独学でプログラマーになった人いる？

いますか？

情報処理技術者試験を受けましょう。>>１

>>2
今って確か基本情報技術者に改名されてませんでしたっけ？

>>1
せめて、世間を勉強しましょう

>>2
jitec.jpみろぼけ

>>4
一応、世間も勉強してみます。。

他人が読めないコード書くと、お先真っ暗

糞ｽﾚ立てるな。んて、上げまくるなアホ >>1

>>5
基本は情報処理技術者試験の一部の試験だな

ほとんどが糞スレだと思うが

>>7
他人のコードを読むには基本情報の試験を受けるのが良い。受かれば尚良し。

ま　た　黄　金　厨　か

講義、実習のある大学、専門学校で習うのが一番良いと思う。
ＰＣ、マイコン、小中大すべてのコンピュータで実習でき、現状使用されている全ての言語を履修できる
ところを探すのが良いと思われ。

>>13
学生？

オレ独学だったな。ゲーム会社入りたかったからなー
今はハードが見えなくなってる分かえって分かりにくい。そういう意味では
Windowsから開発を経験してる人は苦労してるだろうな・・・
DOS全盛の頃はハードウェア丸見えだったから誰にでも理解できてよかった
よなー
Windowsプログラマで割り込みとかI/Oを理解する必要あるのはせいぜい
ドライバを書く人くらいだしなあ

マジレスするが独学だよ
でも苦しむよ
基礎が抜けてんだ罠な(ｗ
突っ込まれると苦汁を飲む事もしばしば

独学で困るのは知識が足りない部分を把握してるところかな。
できるところからやるなんて器用なマネができない。

業務なら「９割がた完成してわからない部分でハマってます」
となるところが「どうもハマってて何もできてません」となる。

悪いことは言わん。学校入り直せ。まだ間に合う。
そんなんで金貰うな。他のPGに迷惑だ。

それよりだな、>1がなりたい「プログラマー」の定義を明らかにすべきじゃないか？
趣味なら普通だし、来年IT土方になりたいってのなら学校出ておいた方がマシだし。

ある程度組める独学が、学校行く必要あるもんなの？
基礎は積めるだろうけど、実践的にいろいろ組んだ人に
さらに実践的なトレーニングを課すことって学校はできる？

>>1
そんなこと心配してるくらいなら、素直に学校逝っとけ
間違っても↓な学校には逝くなよ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1082160562/147-154

現場を経験してしまうと学校なんて行ってられなくなるよ。
５年で無用と化す知識を金払ってまで得ようとは思わん。

基礎知識の獲得はプライスレスですよ。
実学の中では修得できまい。職場では速さが求められるからな。
使い捨ての知識か一生ものの知識か。議論の余地無しだね。

>>22
大学だと、即効性はないが、そうそう古くもならんような内容をやる。座学だと
計算機論理設計・アルゴリズム・言語理論、実学に近い内容だと文献調査
プレゼン・論文の書き方とかを学ぶことになる。

講義ではオブジェクト指向設計とかも取り上げてたけど、これは教官サイドに
大規模プログラミング経験者がいなかったので、かなりイマイチだった。

そんなわけで学校出ただけでプログラミングできるようにはならんので、
プログラマとしてやっていきたいなら独学必須。

独学でＰＧになったよ。

まず、ＣとＣＯＢＯＬを勉強して、ソフトハウスに入社した。

その語、ＶＢとＪａｖａの独学で覚えた。

今は、何でもこいの派遣ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ

この業界は独学かなり多いだろ

独学できん人はプログラマには向いてないよ。

っつーか、なった後もずっと独学だろ。

教えてもらってる時点で時代遅れ。

納得いかんのは俺が独学で蓄えた知識を
さも当たり前のように教えてくれと抜かしやがる

　　先　輩　や　上　司

が存在する事だ。

>>30
教えてやればいいじゃん。

自分から学ぼうとしない馬鹿に追いつかれるわけがないんだし。

俺は馬鹿が足を引っ張らないように、丁寧に教えてるよ。

プログラミングなんて学ぶ程のものか？
やってりゃ自然にできるようになるだろ。
もちろんやっていく途中に本を読んだりするのがあたりまえとして。

>32
それが独学。

>>32 高度なプログラミングや効率の良い安全なコーディングするには書籍を
読むことは必須でしょ
学ぶほどかどうかといえば、至って理論的な分学ぶほどのものじゃないね
でも、コンピュータ基礎からフレームワークまでを一貫して理解するには
勉強しないとダメなんじゃない？

本も読まないプログラマの何と多いことか。
「先月C++の本買いましたよ！」
とか今更嬉しそうに報告すんな。あんた三十路過ぎだろ。

>>35 技術資料って自己への投資だから、経費で落とすなんてケチなことは
しないようにしてる。社有品扱いされるのも嫌だし
でも、技術資料はとにかく高い・・・
プロジェクト立ち上がるたびに５、６万の資料代はちょっと痛い(x_x)

真面目に勉強してれば、毎月数万単位で使うしな。
何か新しい事始めようと思ったら、それだけでまた数万すっ飛んでいく。
ネット上のドキュメントだけでも相当カバーできるんだが、
やはり手元にいつでも引ける資料が数冊ないと色々苦労するし。

ウェブ上の資料の方が紙媒体のそれよりも遥かに良いのだが…
何のためにわざわざ高価な資料の方を求めるのか理解に苦しむ。

紙の方が目がつかれない。

DOS時代から独学でやってます。
アセンブラから入って割り込み制御や資源管理を自力でやってた世代です。
今は業務系プログラマなんぞになってしまっているので
ただの物知りでしかありません。

このまえアクセスのモジュールが動作しなくて困っていると
同僚が「参照設定」というのを教えてくれました。
こんなこともしらねえのかよって感じで。
人生勉強です。

FD起動の簡易OSが作れても
「参照設定」を知らないとVBAすら制御できません。

学校だろうが独学だろうが
学び続けていかないと何もできないのは変わりませんね。

>>40
読んでて涙出てきた。

>>40
参照設定って？
VBの話？

（デスマを乗りきる）精神力 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 体力 ＞＞＞ 知力 ＞ 使い捨ての知識

逃げ足の速さ＞＞＞＞（デスマを乗りきる）精神力 ＞＞＞ 体力 ＞＞＞ 知力 ＞ 使い捨ての知識

m(_ _)m 失礼しますた。

>>37
紙のほうがまとまってるし、内容も充実してるからね。

>>40
すげー。俺PGで腕上げるのを辞めて、
漫画の腕を上げることにするわ・・・

知らない事を知らないと素直に言えて、
教えてもらったら「ありがとう」と素直に言える。
それだけで技術屋として末永くやっていける可能性があります。

今まで独学で勉強して、
ある程度主要な言語は書けるようになったが
大学に入ってサークルの先輩からもいろいろ教えて貰うようになった。
独学も大切だけど、やっぱり他の人の話も大切だね。
両方出来ないとダメだと思う。少なくとも俺はそうだった。

プログラマーなんて、なる前より、なった後の勉強の量の方が圧倒的に上だからなあ。
継続的な自助努力が必要という意味では、職業プログラマは皆独学で
プログラマになったと言えなくもない。

>>40
聞けば分かるしそれで済む、という範囲のことを
聞いたり教えたりするっつーのはチーム全体にとっても
自分にとっても　（・∀・）ｲｲ!!　先輩サイコーっす　（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

なお漏れは、聞いたことすぐ忘れると教えてくれた人のﾓﾗｰﾙが
下がっちゃうので、その防止のため、聞いたことをすぐ
外部記憶してます。（大学ノートにφ(。。)メモメモ）

あと、誰がナニを知ってるのか、それぞれの専門分野を
自分が分かるようになれば、聞くべき相手がすぐわかって便利。

日ごろから人に優しくしておけば、困ったときに誰か
手を差し伸べてくれる。　みんなサイコーだぜ　（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

現場のカルチャーや、チームのメンバーの組み合わせに
依存するものって多いですよね。正直、「技術だけで食ってる」
て言うな人は、職務にかんする（上からの）ニーズの多様化に
適応できないので、どんどん切られちゃっています。

そういう意味で、我々はまずPG/SEとして雇われても、さらに
47ｻﾝみたいに漫画入り取説を書くスキルとか、
46ｻﾝのように世情に詳しい（ISOやJISの規格票は
結局買わなきゃ不便だとか）ってことが
とっても大切になりますね。
バブルの頃と違って、宴会でﾁﾝｺ出すのはSEのスキルとは言えない。

>>48-50
ｼﾞｭ (´ε`) ﾃｰﾑ

同僚を見ると大学や専門学校でそんなに高度なことを
教えているとは思えないんだけど、最近は違うの？
しかも歴史のある学校ほど、古い知識で適当なことやってないか？

大学と、専門学校ではやることがまったく違うが。
つか、最新IT技術教える大学なんて嫌過ぎ。

新人の時初めてやった言語を除けば後は新しく覚えた言語は全て本やネットを頼りに独学だなあ。

>>54
じゃ、やっぱ学校行く必要ないじゃん。
ま、大学なら仕事だけでは覚えられないような、何か奥の深い学問を
教えてくれるのかもしれないけど。

>>55
僻むな、低学歴

一応、全て独学。

一番良いのは自分で作らず、他人のクソコードをデバックすることから始めるとよろしぃ。

出先で人柱にされたあの日・・・
おかげでこんなんなっちゃいました。･ﾟ･(ノД｀）･ﾟ･｡

>>56
なーなー。こんなところで聞くのもアレだけどさ、
情報処理学会の研究会でオススメ知ってたら教えてくれよ。

なんつーか、研究報告とか論文とかを全部読みたいってだけなんだけどさ、
学会ってケチだから研究会に加入しないと論文読めないんだよ。
だからって全部に加入しようとするとけっこうな会費になるんだよ。

だから、いくつかオススメの研究会をおらに教えてくんろ。くんろ。

>57
おまいの独りよがりなソースをデバッグしたのはもれだがなｗ

>>58
人文系の複数掛け持ちして晒す汁 ｶﾓｰﾝ!щ(ﾟεﾟщ)
漏れはIPSJ辞めた負け組 orz

>>59

マジレスのつもりだったんだが・・・
それともおまえか？クソコードおいて逃亡したヤツは？

>57

賛成。いいんでないかい？
まぁ新人にはお勧めできんがなｗ

でも数学とかは大学いかんと無理だね。独学じゃとてもとても。
必要ないような応用なら問題ないんだけどさ。

>>63

そうなの？
まぁ漏れは計測入力のフィルター処理程度までしか実務で使用したこと無いんで分からん。
ちなみに工高卒です。

>>63
数学こそ独学に向きの学問だと思うが。

>>58
研究会はしらんけど、俺は会社の先輩に頼んで
ダウソ&コピーしてもらってる。会社に会員いないか探してみれば?

論文統合サイトってあったような気が…

若き学生さんと思ってしまいました。ｽﾏｿ。

コメントアウトとインデントが話題に出てませんね。
「独学でやった香具師は*がなってない」なんて古参が憂うのは、
たいていこの二つなんだと思うが・・・

>>69
そういうのは、プロジェクトのコーディング方法
(規約として明文化されてるかどうかは別として)
にあわせるのが普通じゃね？

独学でやったとか学校で学んだとかは関係ないと思うが。

俺も独学だったが、インデントのことは言われたな
それまで

if(n > 0){

って書き方だったけど

if(n > 0)
{

にしろって言われた
あ、これインデントじゃねえか

69 は単なるアホｗ

インデントとかコメントとか言ってる時点で、文系ちゃん丸出しｗ

転職考えろよ、能無しｗ

俺としては文末に「ｗ」を多用する>>72もどうかと思う
わざとか？

まぁ、インデントと独学は関係ない罠

ぶっちゃけコメント、インデントなんて慣れ。
よほどの無能でなきゃ、コード書いてりゃ自然に覚える。

>>73
72の改行コードは82970d0a なんだろうよ。

>>70
＞ (規約として明文化されてるかどうかは別として)
それがされてないから、いろいろ困るんですよ。
ケチつけるクライアントもいるし。

>>77
んじゃぁ、内部規約でも作ればいいんじゃ？
プログラマっぽくしたいのなら、フィルタ通すとかもありだけど。

>>73

「ｗ」にこだわってる時点で、おまえも、インデントバカとう同レベルだなｗ

転職しろ、知能障害者めｗ

>>79
高圧的な表現してるくせに、タイプミスしてるのって恥ずかしいよね(

・・・indentをしらんのか
（winには同等ツール無いの？）

インデントとか、コメントとかドキュメントとか、キチッ仕上げられるようなスケジュールにまずしろと。

スケジュール管理するヤツに無能者が多すぎる。

バカだなぁ。
短期でやるほうが安くあがるから、無理があるの判っててやらせてるんだけど。

学校行こうが結局最後は独学と一緒。
自分で知識、技術を身につけられないやつは学校行っても同じだ。
基礎力が云々なんて話もあるが、そういう基礎の本何冊かで勉強すりゃいい。
学校で教えてもらえる事と別に大差ない。
# ってか学校で「教えてもらえる」ことがそんな役立つとは思えん。

教えてもらわないと身につかないなどという甘えたやつは、
学校出たら何も出来ない（余程あまーい職場なら知らんが）。

実際のプログラミング力については独学でもいいけど、
その下の技術力についてはちゃんと学校で学んだほうがいいぞ。

>>56
はぁ？オイラ一応大卒。

>はぁ？オイラ一応大卒。

一応ねｗ
一応。っぶｗ
一応をもっと強調した方がいいんじゃないか？ｗ

まー日本の大学ならば、１０００万くらいつめば、浮浪者でも大学入れるわな

いまは大学潰れちゃうぐらい子供少ないから、金もいらねえーんじゃないかと。

>バカだなぁ。
>短期でやるほうが安くあがるから、無理があるの判っててやらせてるんだけど。

社会迷惑を考慮できない、クズ人間だなｗ
マナーの悪い中高生となんら変わらん恥ずかしい人間だｗ

>>87
１０００万持ってて浮浪者やってるやつなんかいない米。

独学→就職できない
学校→就職できる
人事のおっちゃんはプログラミング能力なんて見ません

＞１０００万持ってて浮浪者やってるやつなんかいない米。

参りました。
その通りｗ
まー、浮浪者の学力でも日本の大学ならば入れてしまう。
といいたかっただけなんだ。

>>81
/usr/bin/indent
2 byte char は通るのかい？

>>89
そうだよ。
PGはクズ人間の下で働いてる奴隷。

＞人事のおっちゃんはプログラミング能力なんて見ません
「独学で」プログラマになる事とは関係ないだろ…
そりゃ単に大卒かそうでないかの違いなだけだ。

人事のおっちゃんは何も見てません。

香具師らは
・縁故の新卒の配属先
・派閥やそれに類するものがある場合、
　派閥の利害が偏らない転属
以上二点が最優先事項で
他の仕事はﾊﾅｸｿほじりながらやってます

人事にかわいい妹きぼーん(*´д`*)

きぼーん(*´д`*)

…人事に血縁者がいた日には、別の意味で恐ろしいわ！

会社が駄目になるときってまず人事と経理が腐ってくるよね

駄目な会社でもいい会社でも、開発チームは真っ先に腐（略

開発チームは腐るっつーかふてくされるだよな

思い返してみると、プログラムに関する技術や知識をひとから教わった覚えはあまり無いな。
ほとんどは書籍とコードとネットから手に入れたものだし。たまには人から教わってみたい。

>>102
おんなじ感じだ、大抵教える方だし。
人に教えてもらうのは、きっかけ、入り口としては非常に
有効な場合があるけど、それ以降はもう独学だな…

たまには教わってみたいことはある。

>>102-103
みんなそんなもんか。ﾌﾟｰﾝ

>103
いるよな、こういうタイプ
新人の会話にやたら首突っ込んでるばかｗ
それも簡単なことばっかりにｗ
難しいことだと聞かれても忙しいとか言うバカｗ
おまえだ、おまえ
教えたくて教えたくしょうがないんだろｗ

>>105
お前って会社でういてるんだろうな。

>>106
ヒヨコはヒヨコなりにストレス溜まってるんだろう。
そっとしといてやれ。

ピヨピヨ（育ったら食われる定めだなんて）

会社に入って初めてPGになった人間の多くは、言語に対するコーディングの
リコメンデーションやタブーはよく知ってるが、根本的な仕組みを理解して
ない人間が多い気がする
Windowsになってハードウェアを直に制御する機会が激減した今はなおのこと
その傾向が強い
MFCを熟知してるが、Windowsがそもそもどのように実行ファイルをロードし
て実行されるのかという手順を理解していない
下手をするとリアルモードとプロテクトモードの違いすら知らないのがいる。
フレームワークは生産性を上げるためのものだから大いに活用して結構だが
コアを理解してもらいたいもんだ

>>16
ぼくの汁も飲んでください。

>>1
つーか、独学で出来なきゃその時点でPGには向いてねぇな。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ＰＧって変な人が多くないですか？

>109
ｷﾞｸﾘ。

そーなんだよな。
入る前は自分の好きな分野だけやってたから良いんだけど、
入ってからはそうも言ってられんから別分野の知識入れるんだけど、
上は漏れが好きな・得意な分野の知識・スキルを基準に仕事振ってくるから
苦手分野の初歩質問を先輩にすると意外な顔されたり。

そーゆーのが積もり積もって
とうとう経験アリ新人のスキルチェックの方法とかをマニュアル化することになって
漏れもその作業に参画することになったんだけど
今の今までそういうマニュアルがなかったことにびっくりしたよ(´･ω･`)

「クオートされた文字列」という言葉を知らない人がいて
ちょっと何かを悟った気がした。

自分は10年以上かけて，趣味として，扁桃体からして喜んで，
プログラミングに限らずいろんな知識を得てきたけど，
OJT上がりの人は，仕事として数年間勉強しただけだもんね。
時には扁桃体が言う事を聞いてくれなくて悩んだ日もあっただろう。

>>109
いまさら、リアルモード/プロテクトモードなどの負の遺産を学ぶ
必要生もないだろ。

>>114
>「クオートされた文字列」という言葉を知らない人がいて

ごめん、リアルで知らなかった。

>>116
まじすか。仕事で勉強してきたよ派？ 独学だよ派？

ちょっとした派遣の仕事で，私が「このクオートされた文字列が……」と
発言した時に「ごめん。クオートって何？」と聞かれて，とっさに誰かが
フォローしてくれたので，この言葉は決してローカルなもんじゃないと思うけど，

かと言って，コンピュータを触れるなら必然的に知るはずの言葉，
ってわけでもないもんね……

ってか，自分もどこでこの言葉を知ったのかが分からないしｗ

英文マニュアルでは一般的だがな＜quoted string

とりあえず、
自分が知ってる知識＝常識
自分が知らない知識＝本質的でないもの
という先入観は捨てような。

>119
その程度をわきまえてない香具師は淘汰されて既に居なくなって…
…
…いなくなってて欲しいんだけど、
実際には山ほどいるんだよな

新人らしくていいなおまいら

新人くんは目の前の席で何すれば良いかわからずに
目が挙動不振になってるよ。
なんか面白いんでこのまま放っておこう

独りよがりなカスPGほど専門用語をやたら使いたがるなｗ

>>117
ちゃんとクォート方法も指定しないと危ないぞ。

クオートされた文字列って何?
漏れも恥ずかしながらわからん。

マークで括られた文字列?
引用された文字列?
参照されている文字列?

みたいなニュアンスだと思うけど
一般的な言い回しなのかな

まあ業務系プログラマなんてカスなのは変わりないんだよ。
そんなところで仕事してる109も負け組みってことだ。

>>126
で？君はなんのプログラマなんだね。

俺も独学だ。
大学も情報と関係ない学部で、ずっと独学で勉強してた。
情報処理試験も入社後に受かった。

音大でて、Ｎ○Ｃソフト系列の会社に入社した女性もしってるぞ。


でも、最近では情報関連の学部の学生しか採用しない感じだな。
今年の新人でアセンブラ２年経験というやつがいたが。
なぜ？？今じゃ、組み込み系でもＣで書くぞ。
（俺のやっているとこは、組み込み系だが、デバッガがプアで
　たまに、Ｃで書いてアセンブラでデバッグするけどな）

>>58
> なんつーか、研究報告とか論文とかを全部読みたいってだけなんだけどさ、
このへんとか。

IEEE Computer Society Digital Library Subscription
http://www.computer.org/subscribe/profes_member.htm

The ACM Digital Library
http://portal.acm.org/dl.cfm

ただ、全部読むのは人間には無理だからやめとけ。

興味がある分野の abstract を定期的にチェックして面白そうなものがあれば読む、
読んでみて使えそうなら Reference たぐってさらに別の論文を探す。あるいは、
目の前の課題に応じてキーワード検索かけて、関連しそうなものを探す、ってな
感じで付き合うほうがいい。

あと購読しなくても、東工大の付属図書館あたりにいけば著名な英文誌や会議録が
置いてあり無料で読める。個人利用ならページ 10 円でコピー取って持ち帰れる。

>>115 そうとも言えない。組み込み系用にx86アーキテクチャを使う場合には捨てきれ
ないとおもうが？なんせ、コストダウンのために３、４世代古いプロセッサを使うわけ
だからさ
組み込み系というと携帯なんかを連想するから制御系と言うべきか

>>126 ありがとう。業務系はくくりが広いのに、君はオレがどんなことをしてるか
知ってるみたいで安心したよ

ぼくのﾃｨﾑﾎﾟもｺｽﾄﾀﾞｳｿしたいのですが、CPU はどの程度がいいでつかね?

>>131
頭の程度に合わせて 4004 ぐらい。

>>131
BASIC インタプリタ内蔵の SC/MP II がオススメ。

>>130
組み込み系の現場を知らないから実情がわからないんだけど、
386以前相当のプロセッサを使うことって、今でもあるの？？

>>131
>ぼくのﾃｨﾑﾎﾟもｺｽﾄﾀﾞｳｿしたいのですが、

その考えは負け組の考えだ。
不況にめげず高級化しる！

組み込み向けのプログラマを、MFCを使いこなすかどうかで採るのは間違ってないか？

もちろん間違ってる。だが沢村にマジレスするのも、同じぐらい間違ってる。

PC6001の時代の人間なので独学
もう古参だなぁ、三十路も近いし

>>138
漏れもPC6001MKIIの時代の人間だがやっぱり独学。
そして三十路オーバー。
嫁さんがいない。

独身でプログラマーになった人いる？

俺の知り合いに「純粋」なプログラミング好きがいてさ、プログラム関連の書籍とか読んでる時とか目が輝いてるんだ。
でもさソイツはいっつも言うんだ。

「仕事にはしたくない。でも、最高の趣味にしようと思う」

ってね。素直で教えて上げたりすると「ありがとう」って笑顔でいってくれる。
素直に教えてもらえる。
まぁ、そんな人もいるってだけなんだけどさ。
独学でも「努力」すれば必ず実が結ぶさ。半端ないけどな。

ちなみに、他人の糞コードをコーディングしながら学ぶってのはオススメ。
印象に残るからな。

>134
ある。
てか、8bitCPUだって現役。
ttp://www.necel.com/micro/

>140を読んだ感想
本当にｷﾓｲ

>>142
そうか？せいぜい鳥肌立つぐらいだろ。

＞ 他人の糞コードをコーディングしながら学ぶ
スクラッチから自分で書かないとプログラムの組み方は
なかなか身につかないけどな。

言語の勉強は普通、独学だろ？
大学のプログラミング演習なんて、課題出されて、テキスト見ながらプログラム作って
レポート提出。これだけだったぞ。
こんなのほとんど独学じゃん。

逆にプロジェクト管理とか、業務の仕様書とかは、独学で学べるものではない。
そしてプログラマ＆ＳＥに於いては往々にして、こっちの方が大事。というか言語なんて出来て当たり前。

>>145
>逆にプロジェクト管理とか、業務の仕様書とかは、独学で学べるものではない。

他人がいないと成り立たない、て意味では、確かに独学は有り得ないな。
テキスト読んでりゃ身に作って物では無い点においては、これも独学で学ぶしかないと言えなくはないが。

まあ、何にせよ自助努力が大事ってこった。

>>144
やや同意。
ここで言う「組み方」と職業的「組み方」は違うかもしれないケド・・・

>>145
> 逆にプロジェクト管理とか、業務の仕様書とかは、独学で学べるものではない。
環境は必要だが、手取り足取り教わるものでもないような。

>>145
> こんなのほとんど独学じゃん。
右も左も分からん学生時代に

　この順番でこれを勉強しろ強制してもらえる
　参考文献を提示してもらえる
　分からなければ質問できる
　あるいは、隣の席にいる学生と一緒に悩める

という点で、独学と比べると恵まれた環境にある。

勉強の仕方が身についていて、かつ意志が固い人間なら独学でも問題ないが、
それを20前の若者に期待するのは難しい。

>>149
それでも勉強の仕方知らない香具師しか入ってこないし。
少なくとも共同作業には向かないな

>>105
>>103を読んでなんでそう思うのか理解できん…
といっても迷惑な教えたがりがいるのは確かに事実だが…
※正確にはそれは教えてるんでなくて知ってることを自慢してるだけ。

そこ、自分でやらせてんだから答え教えちゃ意味ね〜んだよ！！

新人に間違ったことを教えてる上司を見かけると、指摘していいものかどうか迷う。

こそっと影で新人に注意をそくしておく。
ただし、その新人が頭悪いとひどい目に会う。

>152
その上司が居ないところで間違ってないことを教える。
そん時に
・誰でも間違うことはある
・先輩や上司から教えてもらったことでも鵜呑みにせずに
　後から自力である程度調べなきゃならん
・ただし、そういったことは教えてくれた人のいないとこでやった方が良い
ぐらいのことは軽く教えてやるべきかと。あくまで軽く

>>152
言い方さえ間違えなければ、指摘して問題ないでしょ。というか正面切って
間違いを指摘できなくなったら、その組織は風通し悪すぎてヤバイ。

>>155
おっしゃるとおり。おっしゃるとおりなんだよ。(T_T)

>>152
俺は、集団で働く者の一員として指摘するべきではないと考える。
今は、その上司が、新人を教えることになっている。
それを横から担当外の人があれこれいうべきではない。新人からすれば
どっちに聞けばいいの？となってしまう。
また、新人に、その上司が言うことは間違ってる事があると職場のみんなが
認識している、と思わせるのも良くない。
新人と新人に対する会社の代表であるその上司との信頼関係構築の前では
間違ったこと教えてる云々なんてたいした問題ではないのだ。

その上司と２人きりの時に
「先ほど新人に説明している内容に気になった箇所があったので〜」
と指摘してあげるのが最も良いやり方だと思う。

>>157
> また、新人に、その上司が言うことは間違ってる事があると職場のみんなが
> 認識している、と思わせるのも良くない。
いくら理屈をつけたところで間違ってる事実は覆せないワケで……。

あまり頻繁に横槍入れるのはどうかと思うが「上司は間違えない」なんて
間違った神話を新人に信じ込ませるために間違いを指摘できない職場は、
不健全だと思うぞ。

俺は>>157の言う事にも一理あると思うんだ。
日本人的すぎるかもしれないけど。
どっちを取るかは、組織の構造次第かなあ。

こう言っちゃ何だが、根に持つ人とかもいるしね。
風通しの良いのにこした事はないんだけど。

なんかスレの趣旨と違ってきた気がしないでもないsage.

>>157
堂々と指摘すれ、と思う。

でも
>>159
の言うとおり、根に持つ奴だったらやめれ。
悲しいけどこれ集団作業なのよねｽﾚｶﾞｰさん。

めんどくさー。

基本的には>>152に関係ない事だろ。>>152は教育係じゃないんだろうからさ。
もし後でその新人を押し付けられたら、その時に本当の事教えりゃ良いんだよ。
横からちょっかい出したら未熟な新人が余計に混乱するだろうが。

講師役の人間に新人の目に付かない所で指摘する
講師自身に間違い個所の訂正をしてもらう

>>157
>また、新人に、その上司が言うことは間違ってる事があると職場のみんなが
>認識している、と思わせるのも良くない。
いいじゃん、別に。それが真実なんだし >間違いだらけな教育係

>その上司と２人きりの時に
>「先ほど新人に説明している内容に気になった箇所があったので〜」
>と指摘してあげるのが最も良いやり方だと思う。
( ﾟдﾟ)<ｵﾏｴｳﾞｧｶｼﾞｬﾈｰﾉ? って逝ってやれよ。
実際は教わる方よりも教える方のが学べるのだしな。貶してもそいつにはお釣が返ってしるさ

まぁ、アホな上司は自然淘汰されてくしな。
ちゃんと機能してる組織なら。

>>163
激しく同意。

教育係が馬鹿だと本当に有能な新人は速攻で辞めて行く。

ああ、この企業は新人への教育を将来への投資と考えていないか、
あるいは、将来への投資のことすら考えていない馬鹿企業なんだな、
と悟られたら、もう終わり。

>>138

漏れは中学のときにPC6001で遊んでた。

今３４歳。
まじオススメ。


いや、そうでなくて・・・
キミはいくつのときにやってたんだよｗ
ＭＫ�Uの間違いじゃないの？

俺も29だが、中学の時学校にPC6001があって触ったなぁ。
何年に出たかなんてしらねーが、あの辺の種々のマシンが乱立した時代は、
作ったゲームの移植とかして遊んだよなー。

当時は雑誌なんかが先生で、みんな独学だったと思うがどうよ。

ベーマガのゲームソフト入力して、自分なりに細工して遊んだ。
今思えばりっぱな独学だよな。

>>166
mkIIがでたおかげで型くずれの6001が安くなって買えたとか
小学校からマイコンいじってたとか…

俺の場合は小1で電気屋デビュー3年の時買ってもらった
まぁ、最初は雑誌の打ち込みだし、ガキでも出来る
というか、あんな作業ガキじゃなきゃ出来ねぇ、今なら多分やらないし

でも、打ち込みは基礎修行としてはいいと思うんだよね
今はCD付きばかりだから打ち込みはないんだけど
CDから実行してｳﾑｳﾑ言っても効果は薄い気がする

Basicマガジンは偉大でした

>>169
> mkIIがでたおかげで型くずれの6001が安くなって買えたとか

そういえばそうだった。
あの機能で6001より５ｋ安かったからなぁ。ﾅﾂｶｽｨ

>>170

そうだね。今考えると、わが師はベーマガ・・・

パソコンサンデーでサテライト教育を受けますた。

pg技能なんて中卒独学で十分だろ？
独創的な事やろうとしたら、大卒以上の基礎OR十分な職歴が無いと無理、
しかし灯台博士でも無能な香具師はいるから一概には言えない

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ組んだ先の大きい目標があれば、言語独学なんて鼻糞みたいなもの。
因みに漏れはｱｰｷﾃｸﾄ(建築の方)からの転向組。

>>173
土建屋ふぜいが何言ったって説得力ゼロ。

ｦﾏｴﾗも所詮土方だろ？

しょせん２ちゃ（ｒｙ

土方歳三です。

僕は今までの職歴は家具の販売員を2年とホンダの工場で製造しかなくて
全くプログラマとは関係ないんですが、27を前にして今からＩＴ専門校に
行って基本スキルを身に付けようと思っています。
実際の所Ｊａｖａから入って独学も含めて言語は何を習得すれば今の時代だと
未経験者でも就職しやすいですか。

>>178
結局ネタだったんだな。

言語の種類か？
俺はＣを経験してから入社したぜ。
わかりやすい専門書で一人でやってもいいしさ
俺はコンピューター学校に1年ぐらい通ったよ。

>>178
入社してから苦労しなさい。
初めの数ヶ月は見習いとして言語の研修があるわな
とりあえず金があるなら専門校行けばいいんでは

>>177
北辰一刀流は独学じゃなかったろう。

>>182
そしてプログラマーでもなかった

>>182
トシは天然理心流
北辰一刀流は、藤堂平助、山南啓介、伊東甲子太郎

トシちゃん チョーーーー

トシは元XJapan

雑学でプログラマーになった人いる？


かと思った。

nbkkj

でもよ。高校すらまともに行ってないとか文系とかで
数学が全くダメだとこの職業は就けないよな
掛け算、引き算、割り算の小学生レベル以外まったくできないで
（分母分子の計算、筆算、微分積分の理解力はゼロ）
数字に強くて素早く処理できるかでかなりかわってくる。

算数知ってりゃプログラマにはなれるだろ。

プログラマは苦しいがコーダーにはなれるな

業務系なら大丈夫だろう
３流文系が大量にいるぞ

文系でプログラマになったって、普通敬遠しそうなもんだが、
どういう流れでそうなるのかな。

いや、厨学もまともに出たか怪しい漏れが言う事じゃないでげすがね。

３流文系なんてまともな会社まともな業界は相手にしてくれないからでしょ

私大3流っていうと関東だと成蹊成城明学辺りだよな、きっと
まあ、確かにまともな業界へは一部の人間以外いけないか

プログラマとＷＥＢデザイナーとＣＡＤ操作の中で一番就くのが難しいのは
プログラマーが一番厳しく、センスがあればデザイナーってことでいいですか？
ＣＡＤが比較的就きやすいと俺は思うのだが、どうっすか。
勉強の量広さや常に学ぶ持続性を考えるとプログラマ、ＳＥは一番高度で
馬鹿ではなれない職種だと思うのですが、でも年齢を重ねても長く仕事ができるのは
建築や設計に関われるＣＡＤだと思うんだけど、プログラマは40過ぎたら厳しい。

40過ぎで切られそうな奴は3年以内に辞めていくので心配無用。
職種比較は案件が統一できないので比較すること自体が妥当ではないような…

大多数の職場は文系でいいよ。
むしろ理系の専門的な知識を持っていてプログラマになるなんてもったいない。

>>198
面白くなさそうな職場で仕事してるんだな。
同情するよ(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>196
プログラマとＷＥＢデザイナーはまだしも、ＣＡＤ操作は毛色がまったく違う気がするんだが・・・

むしろ業務系のプログラミングはたいしてものを考えない文系のほうがむいているかも。

CADは建設業界の外注でやってるとこが多いから、
事務所も業界もが古めかしくてタバコ臭いですよ。

>>201
言えてるかも…
もちろん業務系ってひとくくりにゃ出来ないけどさ。

プログラマとＣＡＤか〜全く正反対の仕事だからね。
まあ、たしかに>>196の言うようにプログラマは学ぶ量は多いよ。（ＣＡＤは知らんが
極めたいなら理系で数学が得意な人の方が向いているし、ＣＡＤは昔で言うトレースでしょ。
数字と直線の立体図だよね。オッサンになっても確実に続けたいなら、やはりＣＡＤじゃない。
自動車系や住宅にも需要があるし…それらの業界の詳しいことは知らないが、イメージもある。

>>204
CADは専門知識を持たない人間でも使える方向に
ものすごい勢いで進化しつつある。
ので、オッサンになる頃にはオペレーターは全て
バイトの子に置き換わっているかCADオペレーター
という職種そのものが消滅していると思う。

>>205
じゃあ、ＣＡＤを今、必死でやっている野郎たちはオッサンになったら
どんな立場に就いて仕事をやるんだよ。（出世に興味が無い奴は悲惨だろ

それと俺たちプログラマだってオッサンになったら同じ感じになる可能性は
捨てきれない訳で、オッサンで第一線でＰＧ組んでいられる奴は本の一部だろ
俺だって50になっても今の状態がベストだと思うから（出世や役職に興味無い
ああ…やばいね、２０年後は深夜のコンビニとかで働いていそう。

まあCADは支援ソフトが確立されているので扱うのは簡単。
カメラのオートフォーカス並に。あとは撮る(描くだけ)。
数学など必要ない。

webも同様に支援ソフトがあって、実質デザイン系の人向き。
絵心が無いと話しにならない。

PGも簡単。DQNが居る限りは。

>>207
ＣＡＤは消えるか別のツールが出そうだね。
職種も変化して路頭にまようやつらがでそうだしさ、デザインは興味もセンスも
無いから俺はやらないとしても、やはりプログラムしかないんだよね。
いつまでやれるかな、つい最近、求人誌見たけど開発とかで現役ＰＧ５５歳まで募集っての
見たけど、俺の会社は40過ぎの課長が一人で後は30前半が10人ぐらいだから20代は俺と4人
数年後は年齢制限高くなるんだろうか。おまいら別の仕事の転職って考えてる？俺は無い。

Webデザインなんかすでに金にならなくなってない？
4年くらい前まで、会社で頼まれたらオレがやってたけど、
今は単価安いから全部SOHOとかに丸投げしてるよ。

そりゃ本職デザイナじゃないなら激安だろう

>>207

CADは当分消えないよ。ただ、すでに設計という分野ではないわな。
シンボルをペタペタ張っていくだけになりつつあるからおっさんじゃ能力的にも単価的にも無理っぽいと思ふ。
また会社によってシンボルの違いやローカルルールがあるから転職で優遇されるほどの能力ではないわな。

>>数年後は年齢制限高くなるんだろうか。

大丈夫ｗ
単価に折り合わなくなってただの技術バカは淘汰され、ヨイショなやつが生き残るｗ

CADって全然詳しくないんだが、強度計算とかも含めた仕事じゃないの？
ここ強度足りないから柱追加してー、とか、そういう世界じゃないよね？
スキルのある人間は単純なオペレーティングはしないのだろうけど、
無くて務まる仕事とも思えないんだが、単に漏れが実態知らないだけ？

CADは本来デザイナ自身が使う事を前提で作られたが、CADの出来が良くないの
かバカなので使えないのかハッキリしないが、入力だけ専門にやるオペレータと
いう業種として存在する。
デザイナは紙に図面書いてたりする。やっぱバカかな。

>>212

漏れの周りでの話だが・・・
CADの入力はおねいちゃん。手書き図面（つってもほとんど既存図面の朱書き訂正）を入力するのが主な仕事。
8割〜9割おねいちゃんがやってくれれば以後の手直しは自分でやるって感じ。

つまりパンチャーと大して変わらんのでCADの能力そのものでは到底食っていけないと思われる。

まぁ漏れの周りは２次元図面ばかりなんで・・・（車関係のツレに聞いた話しだが）３次元くらいに
なれば設計者がそのままＣＡＤ使うから少しはスキルとして認められるかも知れん。

>>213
絵描きと同じで、手で書くってのはデザイナとして必要だと思うぞ
でもCADを全く使わないというのはさすがにバカかも

追加・・・

使えるCADの種類がメジャーなAUT●CADなら多少はスキルとして認められるかも知れん。

AUT●CAD？まぁ言語で言えば・・・
スレ違いのケンカが始まるといけないんで明言は避ける。
しかしCOBOLでないことは確かだｗ

手書きはスケッチ程度にしといて、製図はCADでしょ。
手段が目的になったらもうおしまい。

>>217
そういうニュアンスです。
言葉足らずでｽﾏｿ

ＣＡＤは現時点でも3次元をバリバリに使いこなせて今後生き残れる感じだね。
女でも結構使う人いるみたいだし野郎だと今後の進路が大変そうだ。
俺もＰＧやる前はやろうか少し思ったのだが単価も安いから辞めて、ツレの勧めで
Cから入ってC＋＋をやって何とか今に至る。求人見ても長くやる仕事だとは思わんし（ＣＡＤ操作
やりがいあるし、プログラマでよかったと思う。

一級建築士をもっているであろう建築デザイナーに対してCADを
使えないから馬鹿と言い切るプログラマがいることに萎えた。

>>220
一級建築士がなんぼのもんかしらんけど、一流の技術者ならCADぐらい
使ったらいいんじゃねーの?
机にパソコン乗っけてるだろ?あれは飾りか?

>>220　CADを使えないから馬鹿

誰が言ったの(´・ω・`)？誰もそんなことは言ってないと思うが・・・
それに何を自慢げにマ板で一級建築士の話してんだか。。。ﾔﾚﾔﾚ

>>221
あー。ただの物知らずだったのね。

いいよいいよー。そのまま馬鹿丸出しで生きていったら。

>>222
>>213
ﾔﾚﾔﾚ

>222は話の流れからしてWebデザイナーと思われｗ
>224は一級建築士にあこがれてるの？

>>225

だめだよ、二流建築士の痛いところついちゃ(　´∀｀)σ)∀`)

>>225
はー？？？？？？
どう読んだらそういうことになるんだ？

そういうことにしたい気持ちはよーくわかるが。

独学は限界があるよ。
やっぱ、大学の工学部で基礎を学ぼう。まぁ、ここで止まったら使い物にならんがな。

だからどっから一級建築士が出てくるの？
まぁどうでもいいんで　(　´∀｀)σ［放置］ﾎﾟﾁｯﾄﾅ

>227

何故そんなに必死になるｗ

なんくせ付けて喜んでるだけだから。どうせ。

独学でふ。最終学歴は普通科高校卒。

それでも、プログラミングの本を書きました。（笑

>>229
なんで出てきたのかすら理解できないんだからしょうがないよな。

放置かい。せっかく馬鹿丸出しのお前が学ぶチャンスだったのにな。
そんなだからいつまでたっても馬鹿なんじゃねーの？

なんか必死なヤツがいるが・・・
ここマ板だよな？

>>232

何の本？

糞本か良本か分からないが、まぁ独学でもプログラマにはなれると。

プログラマなんてデジタル土方だもん誰だってやる気さえありゃなれるだろ。

やる気のない人が多すぎ。

>>237
まだ居たのかよ(w
なんかあったのか?
マ板でいじめられたのか?

>>237
プログラマはかっこいい
俺は憧れている。２ｃｈで唯一何言われても納得してしまいそうになる板だ！

アニメとゲームしか興味なさそうなキモイ専門学校生でもなれるんだから
プログラマなんて誰でもなれるだろ。

そしてそんなやつに限って変にプライド高くて使えない。
物知らないくせに知ったかぶり。

>>241
だから何?

いっきゅうけんちくしはむずかしいですけど
それときゃどとはかんけいがありませんので

>>235

初心者向けの VB 本。そこそこ売れた。

>>242
結論かいてあんじゃん。字読めないの？

あげてる香具師は二流建築士一人と見た！

>>245
お前の考えは見た。
その上で、「だから何?」

>>244

それはおめでとう。
やっぱりVBは独学しやすいかな？

いつまでもスレ違いの話してる馬鹿がいるな。

煽られてよほど悔しいのだろうか？

>>249
面白いじゃん。

おっとごめん。下げるね。

>>248

入り口としてはいいと思うけど、今の VB はきびしいと思う。漏れが最初に
触ったのは VB2 だけど、あのころはできることも限られてて楽だったし。

VB が一通りできるようになれば、プログラミングの基礎は身についてる
はず。ポインタを覚えれば C ができるし、オブジェクト指向を覚えれば、
C# や Java もできるしね。

かならず、このスレにＫ仲川がいます。うんこ！

はじめに perl でも良いよ。
ただし正規表現に嵌まって廃人になってもワシは知らんが(w

>>251
＞VB が一通りできるようになれば、プログラミングの基礎は身についてるはず。

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

独学で全く問題ないよ。
会社に入って足りないとおもったのはエラー処理の扱いぐらいだね。

2^8ｹﾞﾄｰ

VBってなんかいまいち実感が湧かない。
普通にCとかやってた方がわかりやすいんじゃない？
CのあとVBの方がわかりやすいと思うよ。

VB が一通りえきるって、どこまでできれば一通りなんだ？
しかしまあいずれにせよ、VBが一通りデキマスなんてヤツがいても
ﾌｰﾝ、まあVBはね、くらいにしか思われないがナ。

お前ら>>254の怒りのスタンドは止めなくていいのですか！？！？
なんかヤバい音が聞こえるんですけど！！


つーか月曜の午前なのに元気だな藻前ら。
俺は寝るぞ！

>>251
VBができるというよりも、VBを使って一通りのことができるということならば多少は納得できる。

>>257
初心者には、Windows上で画面が出せることが、モチベーションの維持に重要。
もはやコンソールなど流行らないんだよ。
ロジック部分の検証だけならコンソールで必要十分なんだけどな。

>>258
俺はVB6までしか知らないが、
basモジュール作って使えて、クラスを作って使えて、
Collectionにインスタンス保持できて、
プロシージャをスクラッチで書けて、
Win32APIを軽く叩ける位じゃないか？

とりあえずそこまで出来れば、VBの仕事任せられるだろうし。
そのレベルに達していれば、他の言語の仕事も任せてみようかと思える。

＞初心者には、Windows上で画面が出せることが、モチベーションの維持に重要。

これさぁ、「初心者に教えようとしている人達」が口を揃えて言うんだよね。
俺は疑問に思うけどね。
ほらほら君にも普通のWindowsアプリのような画面が作れた、すごいでしょ〜
って感じか？馬鹿にしてないか。俺としてはそこで、
「いや、中身が解ってないからこんなのいくら出来てもスッキリしない。
　うれしくない。表面だけ出来ても不安」
と感じるヤツのほうがいいなぁ。

＞「いや、中身が解ってないからこんなのいくら出来てもスッキリしない。
＞　うれしくない。表面だけ出来ても不安」
＞と感じるヤツのほうがいいなぁ。
そんな初心者が滅多にいないから画面出させている訳で。

>>263
普通にいるって。
ほらね、こうやって押し付けるだけで初心者と対話しない傲慢教育
ばっかりだから糞使えないダメPGが量産されるんだよ、日本では。
教えるほうにもｶﾅｰﾘ問題あるようだね。

オレはPerlでCGIスクリプト作って遊んで覚えた。
コンソールアプリの要領でHTMLさえ知っていれば
似非GUIな楽しみ方ができるから、
プログラミングの基礎を覚えるのには良い気がする。
特別Perlを薦めるわけじゃないけど、
最初にWindowsでGUIなアプリはとっつきにくいと思う。

>>265
次は perl-tk で

>>262,264

いいキャラだな、キミは。
どれだけの体験を積んだか知らんが「普通にいる」とか「日本では」なんて・・・
いかにも自分が正しいかのように正論ぶってるといくら実力があってもせいぜいテスト要員止まりだぞ。

大きな夢を抱いている学生か勘違いの新人君だろ。
こうゆうヤツが「使えない先輩」スレとかで活躍していそうだな。

>264,262

おまいは人との会話にｶﾅｰﾘ問題あるようだね。

初めて書き込みます。26歳の男です（夏には27歳に
今から経験がゼロからＰＧになりたいと思っていますが独学で基礎を習うには
言語はＣ〜入ると良いらしいですが、何かお勧めの無料で手に入る（又は低額で
ソフトはありますか？（市販以外のネットからでもいいです
それで手ごたえを感じ、イケると感じれば零細会社でもバイトでも行こうかと思います。
ＰＣ専門校は学費が短期の割りに高額だったので諦めました。やはり行くべきとは思いますが

>>270
ム板のそれらしいスレッドを読む事をお勧め汁

>>270
今からすぐに K&R 買ってこい。そして2日間で読破せよ。おまいには時間が無い。

27になったら、就職は一気に厳しくなると思った方がいいんだけどな。
あんた、決断や行動がいつも遅いだろ。

>>270 26か〜,まあ２０代半ばなら間に合わないこともねーけど

とりあえず独学で言語Ｃだろな、年齢制限３０までＯＫって零細とかでバイトから
入っていくなら就けないこともない。俺も今のとこ入社が25だったしね。
29で専門校出て入社の人いる。（ｊａｖａ専攻してたけど
格安のソフト？俺は専門書以外自宅では使わないし会社の借り物だからね。（ＰＣ
自宅やれて安上がりなソフトは知らん、誰かフォローお願い。

高校入試時の数学偏差値31ですがPGやってます。
数学と数学的思考って必ずしも一致しないのね。

誤爆った。すまんこ

VC++のStandard Editionなら安いんじゃない？

フリーなら
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1082177340/l50
とか
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1054390397/l50
で頑張れ。

でも、早急に働きたいのにホントにCでいいのかは疑問。

学校行きたいなら、職業訓練とかで、無償または格安で教えてくれるところも
あるかもしれないから、ハローワークやそれに類する機関で聞くといい。

>>270
急ぐのなら、Cはお勧めしない。
今なら、Web系が割と入れ替わりが激しくて狙い目。
Javaあたりで「サイト構築できます(サーバ設定含む)」という方向が
いいんじゃないかと。Javaもやってる暇がないというのなら、PHPでも
いいけど。

ぶっちゃけム板に貼り付くだけで適当に知識だけは身につくと思うが。

>>279
あまりテキトーでも困るけどな。
Tipsは妙に詳しいくせに、１本任せると全然組めない香具師がいた。

とりあえず読むのと書くのは別物

見習いで入社して3ヶ月です。
まだＣしか経験がありません。
先輩にＪａｖａをマスターしないと今後10年は喰えないと言われ
あせりもあり真剣です。ＰＧの定年が40などと聞きますが、40過ぎても
バリバリＰＧでやりたいならこの先、力を入れて学ぶべき言語はどれですか？

入社3ヶ月ならアルゴリズムでもせっせと勉強しとけ

javaの仕事なんて来た事無いな

>>282
C, C++ ができれば、Javaなんて1日本を読むくらいだけで
すぐに仕事にかかれるレベルになるからね。

同じように、JavaができればC、C++も同じように使える。
C#ができてもいっしょ。まあ言語の違いってのはその程度の物だ。

＞JavaができればC、C++も同じように使える

Javaしか知らなかったヤツが書いたC・・・
そんな恐ろしいプログラムやめてくれｗ

Java、C#が出来てもC++ができるのとはだいぶ違うでしょ…
ま、逆もいえなくはないけど、大抵は逆の方がましかな…

javaやってたら、perlはできるようになりますか？
javaだけを3年やってます。
perlの本読んでもわかりにくいです。。

>>1
昔は独学しか方法がなかったよ。
一応２５年前から独学で始め、２０年以上プログラミング一筋で食ってきた。周囲の進化に合わせて独学できた時代は幸せだったかもしれない。
どの言語を学んで入るのもよし。１つ覚えれば、他言語を学びやすくなる。出来る限りいろいろな言語も勉強すべきだ。
それぞれの言語には得意な向きや不向きな使い方がある。沢山使えばそれを感覚で分かる様になる。

ただ、すべての高級言語の根本は機械語だということをお忘れ無く。
セキュリティホール作っている連中は、高級言語上だけで考えるから．．．

最近は、独学では即戦力になれない場合がある。趣味の世界では不要かもしれないが、
仕様書がしっかり読める読解力も必要だし、ドキュメントもしっかり書けなければならない。
こういうのは、学校で教えてもらうのが良いかも。

仕様書やドキュメントの書き方教えてくれる学校なんてあるのか？

>>290
補足するが、ドキュメント類は就職先によって違うので、学校のはそういうのが
あるというシステムに慣れるためです、各社本当にそれぞれ違います。

>>289
３年やったJavaはものにしましたか？していなかったら、ダメでしょう。

現在はCで癖のついた人達が作った言語が主流なので、
C系の言語（C、C++、C＃）から他の言語へ勉強を広げる方がよいと思います。
私の時代はPascalでしたが

>>291
まともな学校が無いのが嘆かわしいです。
新人を選ぶのに苦労しています。

>>291
ペンシルベニア工科大学…ドキュメントのプロ盛りだくさん
日本人でＩＴ留学する奴がいるくらい。
夜は現地の女と乱交もできるしサイッコウ！マンッコオウ！

いまC/C++学んだとしても、仕事が少ないからねぇ。
結局他の言語学び直す必要あり。

そういや、仕事でCや++に触る機会がぐんと減ったな。

「使える先輩」がいるかどうかにかかっているよ。
この業界に向いているやつはOJTでなんとかなる。

>>295
MS系の言語（マクロ含む）をするのが仕事の花道？

>>298
つか、独学でいけるのはそのあたりじゃないか？
Cなんかだと専門知識が必要な仕事が残ってるだけだし。

独学で勉強して、第二種→第一種情報処理試験をともに一回で合格した。
その頃は趣味でプログラミングしてたけど、
今はシェアウェアなどを売って生活してる。

金子君ｷﾀｰ

>>289
Javaかけるなら、Perlなんかもっとラクだろ。
適当に書いても動いてしまうのがPerlのいいとこでもあり悪いトコでもあるが。

Perlの仕事なんかきたことないがなー

>>270
　悪いこといわないから、すぐに零細でもいいからソフトハウスに
　就職するべし！
　そうすると稼ぎながら覚えられる。
　小さなソフトハウスなら２６，２７の未経験でもなんとか
　やとってくれるところはあるはず。
　お金かせぎながら勉強するというのは、とってもいいぞ。

　未経験者募集のところを徹底的にさがしまくって、
　未経験は２５才まで、ってなっていても、２６ならなんとか
　就職試験受けれるところが多いから、試験でいい点とって、
　面接でまともなこといえば、どこかに受かるはず。
　独学は悪いこといわんからやめとけ。
　独学で３年かかるところを、現場では三ヶ月で習得しなきゃ
　ならんから、すぐ一人前になれる。
　ま、ＤＱＮな会社に入ってしまったら、とにかく２，３年我慢
　すれば転職できるし。。。
　がんばれ！

とりあえず入ってしまえというのには賛成だが、
DQNなところに入ったら、這い上がるの大変だぞ。
ろくな仕事こない かつ やたらと残業が多い かつ 給料が安い
状態なのでスキルつけるのも難しいし。

>270 ではないが、
やさしいマジレスに心が和みました。(　´∀｀)

>>304
良く分かりませんがDQN企業に入社するのが身の丈に合って良いと思います。
実際に本人自身はDQNでしょうから。なぜなら仮にDQNでないとすると、こんな愚問は出ませんからね。

>>207
>>304の内容につけたしがあるんだけど、すぐにプログラマとして使われるなら
いいけど、失敗するとテストオンリーとか他人にはうまく説明できないような
よくわかんない作業オンリーとかで１０年とか平気で経っちゃうから、
（そして振り返ると技術なんて全然身についてないとか）、気をつけたほうが
いいよ。

３人とか５人とかの零細だったらそういうことはあまりないけど、中規模の
会社になると何もできないまま時間たっちゃった人結構いるよ。

すみませんレス参照まちがってました、
>>207 -> >>270
>>304 -> >>303

いろんなレスを読む限り
> 元プログラマ
こいつ自身がDQN。

げげ！おれのレスをこの時間に見ているとは、
おまえ無職だろ！
はっはっは！

>>310
>>309のように名無しで人のことけなしている奴は
無視していいと思いますよ。
どうせ>>309はＤＱＮプログラマに違いないのですから。

CADは、I/F周りだけならかなりDQNでもOK
ぶっちゃけ、三流文系卒でも問題なしなことが多い
内容によるけど、中身というかエンジンはそれなりでないと辛い
そもそも、中身を作れる人は別にCADでなくても全然OKなわけだが

CADって、CADソフト作る仕事だったんか？
てっきり、CAD使って図を書く仕事だと思ってたが。

>>313
ここはマ板だし・・・

俺の知合いにCAD使いで月50万くらい稼いでたという奴がいるんだけど、
そんなに儲かるの？

稼ぐ奴は稼ぐ、稼げない奴は稼げない。

手が早い人は稼げるんじゃないか？
なんだかんだで仕事も多く、それなりに習熟が必要な仕事だ。
設計面のスキルもあるなら、それ相応に儲かるだろう。

>>303
独学はやめとけとありますけど、まったく何の知識もなくて雇って
もらえるんですか。自分はせめて基本情報試験取ってから応募しようと
思ってるんですが。

基本情報試験だと運用とか保守にまわされそう。

>>310-311
自演して楽しいのか？見ていて笑えるぞ、おまえ（笑）

頭、隠して、尻、隠さずというか･･･

>318
何かを取って、とか考えるよりも、
本気でやりたいなら、頼み込んででも入社した方がいい。

設計・文書などは入社した方が習得が早いだろうし、
言語の知識だけではなく、OS・ミドルウェア等の知識も結局必要になる。
会社がサポートしてくれるていても、それだけでは知識が足りなくなって、
独学というか、仕事しながら自学していかないと、駄目な業界だからね。

なんだビューアつかってんのかつまんねえ。

>>318
　やとってくれるところを探すのだ！
　必死こいてさがせ！
　情報処理なんて持っててもあまり役には立たないぞ。

　これはおまけだが、>>309 >>320のような馬鹿になってはいかん。
　こいつは何も知らない単なる馬鹿オタクだからな。
　煽って遊ぶことしかできない馬鹿なんだな。
　煽りに反応したおれは、まだ若すぎるということか・・・。

>>324
＞これはおまけだが、>>309 >>320のような馬鹿になってはいかん。
＞こいつは何も知らない単なる馬鹿オタクだからな。
＞煽って遊ぶことしかできない馬鹿なんだな。
＞煽りに反応したおれは、まだ若すぎるということか・・・。

若すぎるというか、同レベルじゃん

>>1よ、耳寄りな情報だ。
東大の情報研究科がいま助手を募集してるぞ。
金子勇の逮捕で欠員が出たためと思われる…
会社に入ってデジドカでこき使われるより、東大の助手になったほうがいいぞ。
東大助手の肩書きがあれば、世間では一流の研究技術者扱いだ。
試しに応募してみろ？

>>326
嘘こけ。

>>324
すげーあたまわるそー

310 ：元プログラマ ：04/05/11 23:06
げげ！おれのレスをこの時間に見ているとは、
おまえ無職だろ！
はっはっは！



311 ：仕様書無しさん ：04/05/11 23:21
>>310
>>309のように名無しで人のことけなしている奴は
無視していいと思いますよ。
どうせ>>309はＤＱＮプログラマに違いないのですから。

>>327
嘘じゃねーよ。
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/koubo/koubo_joshu.html
ほれ、東大情報研究科がちゃんと助手募集しとろうが？ははは、ほれー？
試しに応募しちみれ？ほれ、ほれー♪

ﾜﾛﾀ
締め切り過ぎてんじゃねーか。(w

池沼にエサを与えないで下さい







　

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0405/11/epi02.html

独学のハッカーだそうです。独逸人だけど。

ほんとコテはどうしようもないやつらばっかだな

age

大学は電機工学科で、Fortranしか習ってないぞ。
もっとも、入学前からアセンブラとBasicとCで組めたけど。

>>328
いや、おまえよりはいいぞ、多分。
　おまえも、おれもＤＱＮに間違いない！

>>325
　そうだ。同レベルだ。おれのほうがプログラミングが
　得意というだけだ。
　もてないのは、おれだ。

>>318
　書店にいって、転職情報誌をかたっぱしから
　調べたら、未経験２６才までというところもかなり
　あったぞ！
　急げ！
　幸運を祈る！

僕は来月から今の仕事を辞めてＰＧ学校に通うのですが
地元（名古屋・岐阜）のＰＧの就職広告を見てもある程度給料にこだわると
言語はC、＋＋が少なく、Javaなど他の言語が多く感じます。
学校で専攻する言語は迷いますが、初心者はCが良いと講師に言われました。
それと独学で学び自ら売り込むのが良いと、ココでも言っていますが正直厳しいです。

ａｇｅ

どこが厳しいもんですか！
現在転職活動中ですがもう3件も内定もらいました。
言語なんて入社してから覚えればいいんです。
どうせ職場では学校で覚えた知識など役に立ちません。

学校でサボってたからだろ。

おまいらの月収っていくらですか？

漏れは残業が平均月に50以上で
週休二日、休出は月１、手取り36万（先月）
正社員、経験５年目、社員数35（女6）、言語c++
　　　　　　…これってどうですか？普通かな？

>>342
スレ違い

これからは Python が来る。漏れが云うのだから間違いない!!

>>344
あれ、流行る前に廃れたよな･･･

>>345
まだ始まっちゃぁいねぇよ

>>338
仮にキミが職場で使うことがない言語だとしても、Cはやっておいた方がいいと思うよ
好きになれたらもっといいと思う

>>338
行きたい会社がCのプログラマ募集してるとか、そこの学校がそういう会社
にコネをもってるとかじゃない限り、Javaの方がいいと思うが。
C使いこなせば確かに深く広く知識を得られるんだが、残念ながらそれを
活かせる場面というのは少ない。
独学で売り込むのならなおさら。

だからね、C or Java で悩むなら両方しろと。何度も言わすな。
その程度のことで躓く奴には何も任せられないんだよ、実際は。

俺はずーっと独学だなー。

やってることは独学ではないかな、立ち読みで少しでも知らないことが書いてあると
その本買って参考にするし、オープンソースはよく参考にする。
なにが独学なのかプログラムの世界は微妙だね。

でもなるべく自分で調べてコードを書くようにしていたら他人に教えるのが
うまくなってた。今では良きリーダーとしてかわれてるよ。

ただずーっと他人にあまえてきたプログラマーはウィンドウズのハンドルの
説明もろくに出来ないのは正直びびった（初心者あいてにね）

"オブジェクトを指し示す何か" 程度の認識しかないが、
それで何とかなるもんだ ＞ ハンドル

ハンドル＝操作機構。

>>330
日付と締め切りを良く見ろよ沢村。。。
金子氏はこれで助手になったんだろ。

独文学でプログラマになった人いる？

ハンドル＝インド人

>>353
おれは助手より教授のほうがいいな。
どうやったら教授になれまつか？東大で教授募集してない？
高卒でもなれまつか？

>>356
おもろいこといいまつね

>>357
>>332

未経験者がゼロからでは厳しいでしょ。
元々好きで組んでいたなら別だが、俺は専門学校2年行きました。
C＋＋を使っている人がベテラン以外居ない会社だったので内定もらえた。
今だとパールがいいんじゃない。

ようするにこのスレの結論は、この業界は人を育てる能力が不足してる
ということでよろしいか？

>この業界は人を育てる能力が不足してる

いや、育てる気がない。
じゃなきゃ短期間の研修後にいきなり現場放り込んで、稼げなんて言いませんよ。

企業は傭兵が欲しいだけ。
教育いらずでいつでもすぐに辞めてくれる人が欲しいだけ。

おまいら会社にいちゃもんつけるまえに
自分のじつりきの程を見極め
そしてわきまえろよ

おれは高校で基礎情報処理と、大学でほーとらんやったぐらいだナ
大学は化け学専攻だったし。
もっとも小学生のころにはZ80アセンブラとかゴリゴリ書いていたがナ

ハンドル＝操作対象の情報が格納されている
　　　　　テーブルへのアドレスまたはインデックス
　　　　　実装によって、また、操作対象の種類によって
　　　　　テーブルの内容はさまざま。

究極はCPUの動きを理解しないとだめぽｗ
言語の習熟はそのレベルでお仕舞いだからｗ

独学で弁護士や公認会計士になった者もいるから、その何百倍もやさしいＰＧ程度ならいくらでもなれるよ。

資格の面では弁護士、会計士よりもＰＧの方がなりやすいと思うが、
使えるＰＧになるためには、

　・　それなりのセンス
　・　デスマに耐える体力
　・　アホ上司＆クライアントと付き合う精神力
　・　休みの日でも無意識にパソの電源を入れてしまう

等の条件がいるので、知識を詰め込むだけの弁護士よりも大変だと思う。
んが、これを言うと叩かれるかもしれないのでそっと胸の奥にしまっておく。

平日休日問わず、呼吸をするようにキーボードを叩いていますが、何か？

Error: オーバーフロー。368の胸がいっぱいです。

私も独学ですよ。
CGI最初組んで、次にCです。
今は役所のサーバ管理してます。

>>368
> 知識を詰め込むだけの弁護士

馬鹿丸出し。

>>372
ｵﾏｴﾓﾅ

どこがバカか具体的に指摘しろ。

まじめな話、会社からみて優秀なＰＧとは、
・文句を言わない。
・ただ働きしてくれる。
・若い（給料やすい）。

技術は二の次だな

>>374

･ﾟ･(ノД｀）･ﾟ･｡

>>373
弁護士が知識を詰め込むだけだと思ってるところだよ。
>>372読んで理解できなかったの？馬鹿だからしょうがないか。

>>376

違うのか？

>>377
弁護士だって

　・　それなりのセンス
　・　長い裁判や調停にも耐えられる体力
　・　アホ上司＆クライアントと付き合う精神力
　・　休みの日でも判例や法律書を読む

ほんのちょっと考えればわかりそうなもんだ。

ま、馬鹿だからしょうがないか。

漏れもずっと独学です。

バイトで前の会社入って、一からプログラムを勉強しました。ただ、最初は、IFの書き方くらい
で手一杯だったので、言語はVBだけにして貰い、周りに教えられながら進めていました。その
うち、打ち込みだけ早かったので、現場対応部隊に。

それからは業務系がメインだったのですが、その中で、言語の扱いかたを覚えるよりは、デー
タ構造と、顧客の要求、それから条件文を一致させる作業の方が、自分には向いていて、顧客
の反応もいいことに気づきました。それからは業務側と、コード設計の勉強です。

そんなこんなで３年、いまの経験は、OSモニタ設計(マトリクスごとの処理はCで書けた)
ネットワークデーモン(BSDソケットより下の実装は触らず、プログラムは、ばか正直なフロー
チャートを全部書いてから打ち込み)などがマックスです。

言語は、VB、perl、旧Cのみ。言語仕様の把握は周りの人を利用し、極力、納品物の
要求仕様の把握だけを勉強してきました。
特に、VC++で使うMFCなどは、みんなが最初から勉強し直すと、時間が勿体ないので、
Windowsは、専門のスタッフが、常に新しい情報を収集し、一人で、仕組み自体は把握
しておく、という方針で協業してました。いまだとOSXなどもそうですね。

いまは、プログラムだけで専門の人には追いつかないので、製作ディレクション、営業など
を目標に進んでいます。

>>378

弁護士の免許とるだけであればそんなのいらんだろ？
漏れが胸にしまっておいたｗことは、

知識を詰め込むだけの弁護士　＞　使えるＰＧ

ってことだけだ。
使える弁護士は知識だけじゃないってことくらい分かってるよ。


おまい、資料よく読まずにあとで「聞いてませんよそんなの！」っていうタイプだろｗ

打ち込みが速いから採用してもらえるって、どんな会社だよ(藁

肝心なところ間違ってる・・・( l||l ´д）

> 知識を詰め込むだけの弁護士　＞　使えるＰＧ
知識を詰め込むだけの弁護士　＜　使えるＰＧ

漏れも机上デバックええ加減なままリリースするタイプのようだ(´・ω・`)

>>382

ﾜﾗﾀ。
σ(･д･*)的には378とは組みたくないが368ならOKだな。

>>368
>使えるＰＧになるためには、
>~~~~~~~~~~
>　・　それなりのセンス
>　・　デスマに耐える体力
>　・　アホ上司＆クライアントと付き合う精神力
>　・　休みの日でも無意識にパソの電源を入れてしまう

>等の条件がいるので、知識を詰め込むだけの弁護士よりも大変だと思う。

>弁護士の免許とるだけであればそんなのいらんだろ

使えるPGになるには、で始まって弁護士〜ときたら、弁護士の方も使えるorやっていくには、
みたいにとられるのは仕方ないと思うが・・・

未経験OKって会社広告で見たんだけどこの手ってヤバイかな
言語はVB、C++で、研修期間（二ヶ月）あって月給：23〜38
俺は独学でJavaを1年やってきたんだけど受けるべきだよな

独学でJavaやってきたなら、Javaで募集している
企業行って、まずは面接してみたらいいと思う。

自分がどんな勉強したか、サンプルコードや、
プログラムを持って行って、業務経験はないけど、
ここまではできるってことを示せばいいと思うよ。

企業の研修って、余程大きなところでもない限り、
殆どOJTだけしかしないし、また、詰め込むだけの
勉強だから、応用の利かないことばかり詰め込ま
れる。それよりは、一年間の勉強を生かして、ちゃ
んと使ってくれるところを探しべきだよ。

>>384

（ ・∀・）よろしこ。

>>384

まぁ表現に不足があったみたいだな。スマン。
だからといって・・・まぁいいや。('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾｲ

>>368
とりあえず、おまいはもちつけ( ﾟдﾟ)

>>383
そーか〜？？？
俺はヤだな、>>380 みたいな見苦しい言い訳する奴は。

>>389

ageるヤツが嫌いなだけだ。深く考えるな。

>>390

それだけかよｗ
まぁいいや。ありがとん。

どんな職業でも使えるという立場になるためにはそれなりの努力が必要だろ。

使える○○＞ただの○○

なんてなんの意味ももたん。詭弁でしかないっしょ。

この業界はさ〜富○通に頭下げないと生きていけないよな〜N○Cもかな
しかし、最近安くなったもんだ　

>393
某大手の下請けって今の単価どれくらいなの？

聞くだけじゃ失礼だよな。
漏れはSOHOだが5K〜3K/Hrくらい。

>>394
800円/時間 です

>396
そりゃ安いわ。
まいりました。

>>395
ひ孫請けくらい？

>398
ひ孫で4K〜3K。孫で5K〜4K。

一月50万あればいい方だろうね〜

>机上デバック
そんな言葉知ってるのか　すげーな　いまだに机上デバックやってるやつor会社
いるんのか・・・・

>>401
ここにいますが何か？

あなたは自分で作ったコーディングをステップを追いながら
見直さないのですか？
論理的に正しいか頭の中で検証しないのですか？

余程優秀か、決まりきったコピー＆ペーストなプログラム
しか作っていないのですね。
エラーケースをちゃんと作りこんでますか？

>402
おまえ設計しないでキーボードたたいてるだろ

もしかして401は脳内デバックを机でやらないから机上デバックではないと言うのかな？
それともデバック無しで実機に放り込むタイプかな？

!401だが、机上デバックは普通だと思うがな。

>>403
香ばしい人がでてきちゃいましたね。

一個一個のエラーコードの判定や、1ステップ単位の処理を
書いたフローチャートを作ってるんですか？
それって対新人用に作る詳細設計書なんですけど・・・

自分のレベルが全ての人に適用されるとは思わないほうが
いいですよ。

('ｰ`)。oＯ 403はテスターなのかな？

♪煽ったつもりがたたかれて〜

唄：401@学生

おお「机上デバッグ」!!!。懐かしい言葉だなあ。
20年以上にわたって職場では聞いたことの無い言葉だ
机上デバッグを正規の作業フェーズとして作業計画に組み込んでいる皆さんに聞きたい
もしかしてプラットフォームは「でっかいやつ」ですか?

どうでもいいっちゃどうでもいいが、机上デバッグって開発環境上じゃ
言わないのか？
じゃ、打ち込んだやつをプリントアウトして追ってくのはどうなんだ？
じゃ、打ち込んだやつを画面でみながら追っていくのはどうなんだ？

>>408は、コンパイルエラーの訂正を正規のフェーズに組み込んでやるのか？
やらないだろ、だからコンパイルエラーの訂正なんて作業はないんだよ。
とかいうタイプか？

> じゃ、打ち込んだやつを画面でみながら追っていくのはどうなんだ？
これって絶対お勧めできないよな。
眼が疲れるし読み落とし出るし。
例え総務とか上に睨まれてもプリントアウトしたいお年頃

教養、道徳倫理、基本情報技術などを学校で習ってから、知らない言語は独学が良いかも。
実習のある学校、企業研修で経験するのが一番良い。

>>411
確かに読み落とした読み違えたりする可能性はちょっと高いな。
なんというか、集中力の違いなのかも知れんけど、
プリントアウトしてやった場合の方が確実ではある。

>>411
プリントして、色々と書き込みながら私はやる。
で、その内容をコメントとして埋め込む。
客先でバグ出すリスクを少しでも減らせるのならプリントアウトぐらい屁でもない。

トータルで見れば印刷代なんぞ「屁」みたいなもんだ。
分かってくれよ〜　＞　想無

机上デバッグには、ホワイトボードが便利だぞ。

エディタが80×25とかじゃあるまいし。
プリントアウトはやめようよ。

まぁ、401が馬鹿だってのは明らかだがな。

>>415
だよな〜

おいっ気をつけろ！
総務がまぎれこんでるぞ。

ちなみに俺は、気丈デバックしてます。

>>417
いやぁ、自由に書き込みできるのは重要っすよ。

>>421
なに書き込んでるんだか知らないけど。
コメントで対応できないのか？書き込むぐらいなんだから重要なんだろ。

>>422
お前は、メモ書きをコメントに残してるのか？

>>423
メモは裏紙に書きますが。

コメントにかけないようなくだらないメモってどんなのだ？

わざわざソースをリストアウトして書き込むほどのことなら
重要なんじゃないだろうか？と思ってさ。新人とか2年目なら
リストアウトもいいけどさぁ。あと他人が書いたソースの
デバッグとかな。

もういいかげんベテランになって自分が書いたばっかりの
ソースはリストアウトしないだろ。っていうかしたらやばいと
思うんだが。

新人でもない限り、他人のコード検証しない奴なんていないと思うのだが。

>>424
真剣に見る時は印刷するな。
モニタで検索しつつ、紙でも見つつ。

>もういいかげんベテランになって自分が書いたばっかりの
>ソースはリストアウトしないだろ。っていうかしたらやばいと
>思うんだが。

それこそ印刷する。
コーディングレビューみたいなことする時は、そこに朱書きとか
するのに必要。

>>426
なんでしょうか。自分で書いたソースをリストアウトしないと
全体を理解できないのか？ひょっとして。あれだろ、思いつきで
書いてるんだろ、いつも。で、リストアウトしないと理解できない
ような構造になってるんだな。

印刷するのはレビュアーに配布する時くらいだな。

>>424
怪しいと思った所にマーカー引いたり、大雑把に「この辺外だし」とか書いたり
図書いたりと便利だけどな。
エディタ上だと、チェックと修正が混ざってしまうというか、チェックしてる
つもりがいつの間にか修正してたりするのが欠点。

スレタイ通り独学でフリーのプログラマーになっちまったから、
見積もりも客に出すべき書類とかもどうして良いか分からず、
何でもかんでもどんぶりだ。

>>429
そっそ。
私もそんな感じ。

とくにロジカルな部分は有効だと思うんだけどな・・・

>>424は脳内で充分事足りる程度のモンしか作ってないってことだろｗ

机上デバッグ ≒ コードレビュー ？
ならよくやる。

プロジェクトＸに出てきた人みたいな感じで
普段からソース印刷したの持ち歩いて、
電車の中で『ひらめいた！』とかやるのも良いのかも知れんな。

机上デバッグはやらんとあかんタイプだな。漏れは。

・・・んでタバコ部屋で検証する、と（ｗ

>>432
あー。あれだろ、一万行の関数とか作ってんだろお前。
そりゃリストアウトでもしなきゃやってられんわな。

脳内で足りない分は他の人がみても自分が何日かたって
見たときにすぐにわからない部分だろうからコメントする。
自分がコーディング中のソースならリストアウトせずとも
それで十分だと思うんだがね。

なんにしても思いつきで書いてるソースなら（設計も適当）
リストアウトせずにはいられんだろうな。

最近、何年ぶりかでリストアウトした

前任のじじいマー（行方不明）の作品のデバッグ用に
6000行（空行なし）の関数でローカル変数のシンボル数が約500
gccのデフォルトでコンパイルしてワーニング800個
怖くて -Wall とかする気が起きない

どうしよう…
　・出奔
　・仮病　　　　←今日はこれ
　・退職
　・書き直し
　・作業続行

>>437
弱っ。んなもん、すぐ直せるだろ。
6000行っつてもどうせ中身は大したことないんだから。

>>437
だってよ。>>438にやってもらえば？すぐ直せるってさ。
ということで>>438はめいるあどれすさらせ。フリーメイル同士でいいだろ。

すぐ直せるんだからただでいいよな。

最近はいいかげんな見積もりをするプログラマーがいる原因はこれかぁ。

>>438
気持ちは分かるが、それが、そうでもないのよ
羅列系だらだら6000行じゃなくて、パッとみて再帰の再帰の再帰まで
あることは確認できる程度にぐちゃぐちゃ
仕様書はおろかメモもなし、コメントも限りなくゼロ

おまけに中身は
int a12[12], a2[7], bbk[8];
...
int counter1;
unsigned int counter_2 = 999;
こんな感じだぞ

orz

中身はたいしたことないくせにとんでもないプログラムが
一番迷惑なんだがな…

再帰の再帰の再帰？

>>441
再帰があると難しくなるのですか？

少なくともエディタは相当優秀。

>>436って数行の関数ばっかり作ってるのか？

まぁいいや、スレ違いだしｗ

>>446
よっぽどくやしいみたいだね。

>>443
アルゴリズム的に3段階までしか再帰しないことまではつきとめたわけだなｗ

ここに限らず最近マ板あれてるな。
自分の考えと違うとすぐ馬鹿だのｗだの・・・

まぁしばらくはしょうがないか('A`)

自分の考えにこだわるのは理系全般の特徴ですな。
でも他人を罵倒するのはよろしくないですな。

>>441
すまん、マジで解らないんで質問。

「再帰の再帰の再帰」ってどんなコードになるんだ？教えてくれ。
ずっと考えてたんだが気になって眠れない・・・

10 RUN

再帰のキャッチボール。

>>451
物事を一面的に捉えてはいかん。
再帰が一次元方向に続くという見方で考えれば、
「再帰の再帰の再帰」は立体的な再帰と定義づけることができる。


・・・・・わけわかんねーよ。

零次元は点、一次元は線、二次元は面、三次元は立体。

それぞれの断面は一つ前の次元と同等、つまり立体の断面は面であり、面の断面は線となる。
この理論で考えると四次元の断面は立体になるはずである。

このことより四次元とは三次元に時間軸を加えたもの・・・
つまり現在我々が生活している空間こそ四次元空間である。


・・・いや、意味無いっす。>>454見てたら思い出しただけ。
この説明で分かるか？>>451

再帰
　自己参照
再帰の再帰
　参照元を参照
再帰の再帰の再帰
　参照元が参照元を参照

などと想像してみた

相互再帰のことかね。

一関数内での再帰なんで、ローカル変数にスタック作って回してるのでは？

いやまったく関係ないツッコミなんだが
>>455
>このことより四次元とは三次元に時間軸を加えたもの・・・
>つまり現在我々が生活している空間こそ四次元空間である。
いや、そりゃミンコフスキー時空だ。

>>451
再帰：関数内でその関数を呼び出す事で繰り返しの処理を行う。
再帰の再帰：再帰関数の結果を利用して処理。それ自体を再帰的に行う。
再帰の再帰の再帰：上記処理を再帰的に行う。

て事じゃないかと・・・。ﾜｹﾜｶﾝﾈｰ
>>441が光臨しないとなんとも言えんな。

再帰不能

超能力者

サイキック...OTL

風雲再帰

再帰しげる

最近どうよ

再起動の再起動の再起動ならよくやるんだが。

ミノフスキー粒子ってなんですか？
百科事典で調べても載ってなかったのでつが

【ミノフスキー粒子（みのふすきー・つぶこ）】

1950年、北海道でロシア人と日本人のハーフとして生まれる。
父親の影響で5歳の頃からサンボを習い始める。20歳で自衛隊に入隊。
コマンドサンボの達人として後進の指導にあたり退官後は独自の格闘理論を元に
流派を立ち上げ、「初代ミノフスキー流師範」となる。

その技の極意は隠密行動にあり、いかに敵に察知されずに攻撃するかを極める。

なんか、ネタスレになっちゃったね

正直、スマンカッタ・・・

机上デバッグ＝印刷して机の上でロジックを検証する　　と思っていたが最近はちがうのか？

どんな環境か知らんが少なくとも業務用アプリを統合開発環境で開発してるやつならやらんだろ？　
印刷せなデバッグできんよーなロジックになるほうがそもそも間違いだべ
ゲームプログラミングとか複雑なアルゴリズムを実装するなら話は別だがたかが事務計算
程度ならモニターで十分デバッグできると思うがの

１関数が百ステップ越えている　or 結合強度バリバリで他の関数と依存しまくり
つど下手なたコーディングなら机上デバッグ必須かもな

プラモデラー必死だな。

>>471
机上デバッグって、机上も現場もないだろ？
ＰＧの場合、そもそも現場が机上にあるんだから…
すべてのデバッグは机上にあるのと違うか？
それともノートＰＣを使って野外でデバッグするのに対する言葉なのか？

普通、紙の上でやるのが机上デバッグだと思うが・・・

>>1
おまい、独学か？
なら鬼のように勉強しろ！！死物狂いでやれ！！
そして東大の研究者やマイクロソフトの技術者と同等の技術を身につけろ！！
独学だってそれくらいの技術は身につくぞ！！
ハッカーて知ってるか？コンピュータの初期の頃は独学でマスターする者が多かったんだ。
コンピュータの初期から独学で勉強し、一流の技術を身につけた者をハッカーというんだ。
国際ハッカー会議には、マイクロソフトの技術者だって教えを請いに出席するというぞ。
おまい、そのくらいになれ！！

>473
よく読め　机の上でやっても紙に出さずに画面上でやりゃ机上デバッグとは言わないだろ　小学生か？

>474
禿胴

PCを数人で使いまわししてるんで　とか　移動中にデバッグするた為とか特別な事情は置いといて
やっぱり　紙に出してデバッグる必要あるん？

紙に書いた方が早いし分かりやすいことも多いからね。
つか、ディスプレイに縛られてデバッグする意味の方がわからん。

>>471
念のために突っ込んでおくが、
×結合強度
○結合度と強度
そして結合度は低いほど、強度は高いほどヨイ

>>478
＞結合度は低いほど、強度は高いほどヨイ

処女であそこの締まりのいい女ほどヨイということか？

かなり近いな

処女は見果てぬ夢。濡れ方が足りなくてあんまり良くなさそうだけど
本当に感じている女は、締まらないもんなんだよ

むしろ大正解

モニタで追ってくと目が疲れるヽ(*'ω')ﾉ

>478
スマソ　はしょりすぎた　深く反省　その通りよ

>そして結合度は低いほど、強度は高いほどヨイ
ここにきてる椰子　これが理解できてるやつ何人いるか疑問

>紙に書いた方が早いし分かりやすいことも多いからね。
他人の組んだプログラムならYes　自分なら論外だろ

>モニタで追ってくと目が疲れる
俺的には　紙デバッグの一番理由はこれだな

>484
たぶん
おまいが一番つかえない人間だとおもうぞ

>紙に書いた方が早いし分かりやすいことも多いからね。
むしろ紙に出して分かりにくいようだと駄目なんじゃない。
紙だと検索とか要素をツリー状に表示とかできないから
ごまかしきかない。
何か紙に出して上からトレースするのも大事なような気がしてきた。

>485
はい　おまいと同じくらい使えない人間です

必死にソースコード追ってバグ探し出すより、シーケンス図でもさくさくっと
書いてみたほうがいいんじゃねーか？

誰ですか?
バグ取りのためにシーケンス図なんか書いてるのは。

何で紙のほうが画面よりわかりやすいのかな？
目で読むのは同じだぞ。
画面だとスクロールしなきゃならないからか？
紙でも一枚に全部は書ききれないから、ページめくらないとダメだが？
一枚に全部書こうと思ったらＢ全サイズの紙用意しなきゃならないが…

>>490
可読性。
発光によるディスプレイよりも
反射による紙の方が目に優しくて疲れないらしい。
もちろん、個人差があるから一概に皆に当てはまるとは言わんが

>>475
＞そして東大の研究者や
つまり逮捕されろってことか

紙でデバッグする奴は頭悪いんじゃないのか？
デバッガの恩恵を素直に受けろよな
目が痛いとか抜かす奴は辞めろ

>>491
バカですか？
発光が気になるんだったらモニタのバックグラウンドを替えろよな

デバッガで追うというカットアンドトライな方法だけじゃなくて、
ソース見て論理的に問題を見つけられる力もつけろよ。。

>>495
仕様書見直せよ…

>>493
だから、デバッカじゃ検出できないバグを論理的に追うのが机上だって。

ＧＵＩの簡単なプログラムしか作ったことのない奴は引っ込んでろ！

デバッガの恩恵・・・ワラタｗ
デバッガがなきゃ何もできないのかよ(ﾌﾟ

ってか脳内デバックって机上デバックの類だと思うんだが、それすらしないでデバッガまかせかよｗ

紙に印刷することに反対してんのか？
机上デバックそのものを否定してるのか？
それとも・・・暇なのか？

彫刻に例えると、デバッガ頼りって、

　→絵を描かない、完成したものの想定をしないまま原材を削る人。
　　しかも、一方向からしか見ないため、なんとかできた、と本人が
　　言い張っても、違う方向から見ると違うものになっていること多し。

ということでしょうか？

2chなら机上デバックじゃなくて、卓上デバッグだろ？

>>501
お前が来ると、場がしらける。

おれはＰＣ9801の時代まだ学生でパソコン持ってなかったから、
一生懸命ノートの上でＣ言語やＢＡＳＩＣのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑつくって自己満足していたな。
つまりペーパープログラマだったんだよ。
しばらくしてＭＳＸが出て買ったときはうれしかったね。
これで実際にパソコン上で動くﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが組めるってね♪いい思い出だよ♪

>>500

余計分からんｗ

印刷して丸かいたり線引いたりして
頭の中や仕様書が期待するプログラム構造と一致させるのは
よくやるけどねえ。美しくかけてたら気分いいし。
同期処理とか複数スレッド管理とか
デバッガが致命的な邪魔するような処理書いたことがなければ
わからないんじゃないかな。
デバッガデバッガ言ってるひと
関数レベルのバグで徹夜で悩んでたりするんだろうな。
ははは

いねーよそんなやつ

机上デバッグ、わりとバカにされとるな。

最近だと、インスペクションとかコードレビューって名前で
紹介した方が通りが良いのか？

コードレビューっても
液晶画面に群がってどうのこうのいってる場合のほうが
多いような気がする。

そーいや昔は回路図みながらＰＣのプログラム書いてたな。
ＰＣ９８時代までは。
最近はコンピュータが電気回路だということをわすれてる。
時代がかわったな。

コードのどうでもいいとこをうるさく口出しする上司は嫌いだが､
あまりにもコード見ない上司も「いいのか？」と思う。

↑
上司なんかになるやつはコードをみないんじゃなく「見る能力に欠ける」

get!

>>498
あなたアホですか？コーディング段階で考えられるあらゆるバグ類をチェックしているんだよ。
それすらもしないでコード打ち込んでバグったら低効率な紙上でウンウン唸るのですか？傑作だな(w

みんな、スレタイ忘れてない?
スレに沿った話題で熱くなるのは、別にかまわないと思うんだけどさ。

ついでに、オイラは独学ですね。
掲示板を書きたくて勉強したperlに挫折、
今思えば何を間違ったのか、じゃあCやろうと思い立って、
図書館からUNIXプログラミング環境借りてきて読んだなあ。

資格の勉強してみるのも、意外と良かったですよ。
表面だけの対策じゃなくて、問題問いてみて、ハードウェアのこと知らないから、
2ch推薦図書に挙がってたパターソン&ヘネシー読んでみたりとか、
OSも解けなかったから、これまた推薦図書のUNIXカーネルの設計読んだり。
ふり返ってみると、いろんな名無しさんに感謝しないとなあ、って思います。

>>498
デバッガで「あらゆるバグをチェック」するのは無理でしょ。
void foo(int) っつー関数があったとして、これを完全に
チェックしようと思ったら INT_MIN ~ INT_MAX まですべての
場合をテストする必要があるが、そんなの無理なわけで。

あとツール使って調べてみると分かるが、カバレッジ 100%
達成するのはかなり難しい。特にエラー処理とか。

資格の勉強で何が良いかって
自分の興味あること以外もある程度詰め込めることだよな

仕事にする前は
どうしても普段は自分の興味ある分野or処理系等しかやってなかったけど
資格の勉強でそれ以外とか全く新しい分野の知識も身に付いた。
そりゃ、無駄に終わった知識もあったけど
仕事として似非PGやってると
「もしかしたらあの勉強が役に立ってるのかな」と思うことがちらほら

>>515
同意。異常系は確かに大変だな。
限界値のチェックだって処理系で動きが変わることもあるし・・・

まぁ機械語解読は必須だな >バグフィックス

>>500
オートマ限定
というほうが近いと思うが

独学できないやつは没。

独学できるやつは鬱。

>>520
真理だな

>>521
真理だよな＿|￣|○

氏ね

ここのやつら自分はできるほうだと思ってるんだろうけど
会社じゃボロクソに言われてるんだろうな

プログラマって人に教えてもらってなるものなんですか？
たとえば学校の授業とかがあるんですか？

日曜プログラマなのでなにもしらん。

おまいらよ、独学大いに結構だよ！！
趣味大いに結構だよ！！
世の中には、趣味で絵を描いて日展に入選したり、趣味で小説書いて芥川賞とったり、趣味で囲碁やってアマチュア棋聖になったり、趣味で科学やって特許とったりしているやつもいるよ。
おまいらが趣味でやってるプログラミングとは、そういうレベルなんだよな？
だったら、胸を張りたまえ！！！

>>525
おまい、日曜プログラマなのでなにもしらん、ということはないよ。
世の中には、日展に入選する日曜画家、芥川賞取った日曜作家、アマチュア棋聖になった日曜棋士、特許取った日曜発明家などたくさんいるんだよ！！！
おまえのいう、日曜プログラマとはそういうレベルなんだよな？
なら、胸を張りたまえ！！！

独学というより、他人の技術を、盗みました。

>>528
職人が師の技術を盗んでやがて一流の職人になっていくというあれか？
おまい、それは立派なことだよ。おまいは名を馳せるよ。

>>528
すばらしい。

おーーーーーーい、おまいらよ！！！
>>528が立派なことを言ったよ。聞いてくれーーー！
>>528は他人の技術を盗んだってよ！！！
>>528はいまどき珍しい職人の鏡だよ！！
つまり職人が師の技術を盗んでやがて一流の職人になっていくというあれだよ！！
>>528は向上心に満ち溢れてるよ！！
>>528はそこまでして、技術を身につけたいと燃えてるんだよ。
>>528はきっと有名なプログラマになれるよ！！！
おまいらよ、>>528を一心に見守れ！！！！

良いコードを読むことをしたことが無い奴が、
良いコードを書く例を知らん

>>532
いや、そうとも限らん。
例えばｱｲﾝｼｭﾀｲﾝにﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語を教えたら、
いきなり良いコードを書きはじめる可能性があるぞ。

糞コテ活動中か( ´-`)=3

　池　沼　に　エ　サ　を　与　え　な　い　で　下　さ　い




　

なったけど何か？

何も

零細企業のPGになれて嬉しいか？

蝶サイコー！

正直、中堅プログラマってどれくらいのレベルの奴を言うんだ？

デスマが快感に変わったとき

プログラムがマンコに見えた時。

新しいプロジェクトで、昔同じプロジェクトで一緒にやった奴に会うようになったとき

一生懸命プログラムの本とか読んだ。
大学でやってたやつらに少しでも追いつくためだ。
しかし、カーニハンとか哲学っぽいのを読みすぎたのかもしれん。
俺は、周りのやつらが平気でfloatとかgetsとか使ってるのを許せなくなっている。
俺は間違っているのだろうか？

>>544
「大学行ったから」プログラミングできるようになったってやつ、実はあんましいないんだよね（せいぜい導入程度）。
学歴での差は、ほとんど０にちかいはず。

>>544

間違ってます。

以上

>>540
放っておいても、自分の仕事に必要な情報を自分で集め、
先回りして勉強して仕事に備えられる。

てのが理想だな。

>547
随分低い理想だな

プログラムのとＳＥＸのテクニックは反比例する

>>533
でも多くの凡人にとって近道ではある。
自分は良いコードに接した機会はあまりないが、
クラスライブラリを使いこなすだけでクラス設計能力は上がったからなぁ。

私は、JavaのコアAPIのソースコードを読んでデザパタの利用方法を理解しました。

馬鹿かこいつ

569 ：ｻｷﾞﾘ・ｴﾙｹﾞﾙｰｼﾞ・ｾﾞｯﾄ ◆cRBJkqZ4lw ：03/09/20 17:38
>>80
学歴板で大学名で馬鹿にされたから関係ない板を荒らすな
俺は電波板かヒキ板にいるけど来ても相手しない

だいたい灘、開成、筑駒の凄さに比べたらどこの大学でも関係ないだろう
理lllや慶医のレベルが高いとかいうけど医者になるわけじゃなければ
関係ないし実力があっても専門学校やすぐに社会にでて仕事にかかるやつもいる

どの高校を出たがが重要なんだよ
就職のコネなんか出身高校が全てだよ、ぺっっぺっっぺぺっっぺっぺっ！！

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

22 名前：ｻｷﾞﾘ・ｴﾙｹﾞﾙｰｼﾞ・ｾﾞｯﾄ ◆SagiRizD12 投稿日：04/03/12 09:44 ID:GzbvtSmM

俺は平成国際大学出身です

こいつも氏刑
556 ：うにゅう＠halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo ：03/09/07 00:38 ID:LMPkh7Ci
和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山
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和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山和歌山

★アホと一言言われただけで数百レスの自作自演で連日煽りっぱなし★
「鼻脂千右衛門時貞後の43」というコテハンが、過去スレで「能無し」みたいな事を一言言われただけで激怒
丸5日、自作自演で「バカはお前」「激同」と煽り続けてる。自演丸出しなので、通りすがりの人が呆れ様に書き込むと「43に煽られた奴キター」と、全部同一人物と妄想し更に煽る。
毎晩徹夜で自作自演。 通りすがりに一言43を煽ると、数時間後、恐ろしく（レス数も執念も）反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前に、一言煽って出掛けると、帰宅時に自分がどれだけ煽られてるか、スレを開いてみるのが楽しいかもしれません。
ミニゲームとして楽しむスレです。 現在新展開、なんと43は
「　稚　拙　」を「　せ　っ　し　ゃ　」　と　読　む　と　思　っ　て　た　事　が　発　覚。
伝説の目撃者達は43を神厨と崇め、とうとう２ch公式用語辞典に正式に「稚拙（せっしゃ）」が依頼され、２ch語「拙者」が誕生。FLASHも製作中の神光臨の噂も。
スレは毎回あっと言う間に1000へまで

スキン用カミソリはソフト派？剛毛用派？電気派12
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068476533/l50
関連スレ　ﾗｳﾝｼﾞから戦争しかけます　ﾊｹﾞは丸坊主にしろ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068472251/l50

★アホと一言言われただけで数百レスの自作自演で連日煽りっぱなし★　
「鼻脂千右衛門時貞後の43」というコテハンが、過去スレで「能無し」みたいな事を一言言われただけで激怒
丸5日、自作自演で「バカはお前」「激同」と煽り続けてる。自演丸出しなので、通りすがりの人が呆れ様に書き込むと「43に煽られた奴キター」と、全部同一人物と妄想し更に煽る。
毎晩徹夜で自作自演。 通りすがりに一言43を煽ると、数時間後、恐ろしく（レス数も執念も）反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前に、一言煽って出掛けると、帰宅時に自分がどれだけ煽られてるか、スレを開いてみるのが楽しいかもしれません。
ミニゲームとして楽しむスレです。 現在新展開、なんと43は
「　稚　拙　」を「　せ　っ　し　ゃ　」　と　読　む　と　思　っ　て　た　事　が　発　覚。
伝説の目撃者達は43を神厨と崇め、とうとう２ch公式用語辞典に正式に「稚拙（せっしゃ）」が依頼され、２ch語「拙者」が誕生。FLASHも製作中の神光臨の噂も。
スレは毎回あっと言う間に1000へまで

スキン用カミソリはソフト派？剛毛用派？電気派12
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068476533/l50
関連スレ　ﾗｳﾝｼﾞから戦争しかけます　ﾊｹﾞは丸坊主にしろ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068472251/l50

正直、学歴は関係ないと思う。
高校を中退した（すなわち学歴上は中卒）友人がいるのだが
そいつのソフトウェア開発技術はおれより上。

問題は学歴じゃない。
書いたｺｰﾄﾞと、
読んだｺｰﾄﾞの数。
それだけだろう。
良いモノも悪いモノも両方含めて、な。

>>545
業務系ではそうかもしれんが、制御系組み込み系ミドルウェア系では
天と地ほどの差がある。プログラミングに必要な素養という意味でね。

あ、もちろん文系は問題外ねｗ

>>559
制御系組み込み系ミドルウェア系ではそうかもしれんが、業務系では
天と地ほどの差がある。ビジネスに必要な素養という意味でね。

あ、もちろん理系は問題外ねｗ

漏プリグラマになろうと思っています。
独学である言語達を勉強しました。
しかし、その知識を証明するものなんてないです。
ついでに言っておくと、学歴もこうそ・・・
こんな漏は就職できるのか判らないくて不安だ。
なにか資格でも取ったほうがいいのかぁ?
ちなみに、会社社会とかなりカケ離れているます、漏は・・・

業務系のプログラマの方が、専門的な業務に特化
「しちゃった」人が多いと思うよ。（一部のPGってこと
ね、完璧な仕様書がない限り上に責任を棚上げす
るタイプ。）

組み込み系は、そもそも、全ての人が、ハードウェ
アの叩き方を知らないとプログラムできないような
無残な資料で製作を go することはないからね。

新米は、マトリクスで埋められる部分のプログラム
を作ることになるし、ベテランでもアカデミックな知識
をベースにしている人もいれば、設計自体の能力か
ら培われたものをベースにしている人もいる。

業務系でも組み込み系でも、みんな協業の中で、自
分に合った部分を見つけながら、成長していくわけで
しょ。大学で勉強することだって役に立つし、社会に
出て経験したこと、自分で勉強したことだって、勿論、
役に立つ。それができないからって喚くな。

あのさ、自分がそうだからってお勉強しなきゃ判らん
ってな話しを持ち出してスレを荒らさないでくれんかな。

このスレ、テーマ的には可能性を出してあげたほう
がいいのに、何かと否定して喜ぶ嵐が多すぎるんだ
からさ。

>>561が習得した言語
・COBOL
・Visual E++
・CASL
・ひまわり

うーん、どれだろう？

プラレールグラマーならアホでもできるぞ

この間、WBS で、「組み込み系の仕事はたくさんあるけど、仕事ができる人材が
少なくて困っている。人が来れば来ただけ仕事はある」と言ってたよ。
なんでも、携帯・PDA などのモバイル、家電製品などの分野では技術者が
足りなくて困っているらしい。

困っているって、さんざん人を安月給でコキ使った業界じゃねえか。
自業自得ってえの。

>>565
昔は狭き門だったのになぁ。

世の中学歴なんだよバカ。

>>565
それらの業界の実情は、おそらくこうだ。

「人はいるけど人材は居ない」

情報家電に実装する組み込み系業務はソフトじゃないもんね。OS創造。トロンよりも使えるのをまず作らないといけない。
ここで妥協すると後で困ることになるから。だから結局はアカデミックに研究肌の奴が得するようになっているんだよ。
下流でシコシコやってても仕方ないしね。無駄な経験。そういうのは全部インドか中国に流れるし。

独学じゃないやつなんているの？

独学派。
ついに悟りを開いてコードの中に女性が見えるようになった。

("e") < ﾈｪ ﾁｭｳｼﾃ...

病院逝ったほうがいいか？

>>570
OSなんてわざわざ作ってんの？暇だな。

>世の中学歴なんだよバカ。

学歴しか取り柄がないしょうもない奴がいいそうなセリフ

>>573
まぁ漏れはRTLから脱却しきれてないけどな。でもUIをゴチャゴチャ弄ぶよりもOSごと扱うとスマートな仕上がりになるからお薦め

>>573
そっとしといてやれ。リアルタイムモニターとOSの区別がついてない池沼なんだから。

>>576
リアルタイムモニターとOS、それぞれの要件を御教示下さい。

俺は大学院卒だけど化学やってたから、情報系のやつらよりは・・・
って意味だったのです。

565 です。
WBS で言っていたのは、要求スキルが半年や 1 年でどんどんと難しくなるので、
案件のレベルの仕事をこなせる能力を持った人が集まらない、という意味です。

あくまでも「優秀な人材」が足りないということだ。
誰でもいいというわけではない。凡人は余りまくり。

>>572
　ウィリアム・ギブスンの小説みたいに、情報の
　流れやエネルギー量が見えるようになるまで
　続けて下さい。ハッカーになれます。

だから安月給だからだってば >>579

独学ってどういう事を指すの？

>>581
おれはいま情報の流れでわからないことがあるのよ。
それは４ビットずつのﾃﾞｰﾀだが、
最初は058C59D04なんだが、
次が0148C059D14になるんだよ。
そしてその次が0D148C05914になるんだよ。
おまいらよ、これは一体何を意味してるんだろうね？
誰か具体的に知ってるやつはいないか？教えてくれ！！

えっと・・・スレタイ何だっけ？

>>585
えっと・・・いる？

>>586

えっと・・・まぁいいやｗ

>>587
えっと・・・なった人・・？

一応独学。
Basic Magazine が師匠です。

組み込みすきだからって携帯やっても、面白い作業やれる可能性はかなり低いぞ。

携帯のJavaっていまだに10K制限とかあるの？

それは503の頃だ。

高学歴の香具師→学歴は重要だよ。
低学歴の香具師→学歴は重要だよ。
間の香具師→学歴なんて関係ないよ。

「学校でプログラミング習いました」という奴は、まず使い物にならない。

学校でプログラミングを習ったという奴を見たことがない。
見てみたい。

「プログラミングは、これから頑張ろうと思います」と言ったヤツなら
面接で見たことある。もちろん、二度と見ることはなかったが。

独学で勉強だけしてたんじゃダメでしょ
実績積んでなんぼの世界だと思うが・・・

新人なら、独学のほうが見込みはある。

>>598
それは独学でマになれた人の例だろよ！

新人教えるなら
独学でみっちりやった香具師はいじくり難い。
かじって基礎知識ある程度のが教えやすい

独学でやってきた香具師は放っておけば勝手に伸びるよ。
レベルの低い香具師には中々従わんがなw

>>596
その台詞だけで落とされたのか
その台詞を言う精神で落とされたのか
プログラミングを学校等でやってないから駄目と決め付けられたのか

どれだ？

>>561
>独学である言語達を勉強しました。
>しかし、その知識を証明するものなんてないです。

自分で書いたソースコード、ソフトウェアなど
何より>>561の能力が相手に伝わると思うが
本読んだだけで独学したと言ってるなら、それについては控えめに言った方がよろしいかと
学歴は企業によるし、資格取ったところでプログラムが組めるようになる
なんてことは絶対にないし働いてからでいいのでは
興味のない資格取得したところで意味があるとは思えない

>>603 がレスしてるんで、俺も書くけど…

>>561
独学で勉強した言語って何さ。
おまいのした「勉強」って何さ。
独学と言うからには、一人で組んだコードがあるだろ？
それが証明だ。

もし、何も組んでないなら、もしくは本の丸写しのみなら、はっきり言おう。
自分でモノを作らない独学なんて、そんなの独学じゃねぇ。
教科書読んで独学終了ってか？
いつまでも学生気分か？
おめでてーな。


それと、自分でこういう「証明の根拠」を考えられない
その思考力の低さは大いに問題だな。(w

まぁ、どこまでやれば「証明」できるかっつーのがわかんねってのはあると思うけどな。
Webとか見てると、すげー奴はいっぱいいるし。

>>605
勉強した「結果」を証明するものは、
決して「すごい」必要はない。
現在の実力を証明することが目的であって、
「どこまでやれば」というのは問題点ではないだろう。

だから、独学で作ったものを出せ、となるわけだが。

>>606
面接会場に独学で作ったものをもってけって事？

独学でもなんでもいいが、
コーディングってあほでもできるだろ。
何を証明すんだ？
それになんの意味があるんだ？

俺も独学だったんだが、プログラマーになるまではCとか出来て当り前だと
勘違いしてたな。

>>608
その通り。
出来る人間に取ってみれば、コーディングなどアホでも出来る
…ように感じられる。
いや、実際、書くだけならアホでもできるんだがな。(w


だが質には天と地ほどの開きがあったりするし、
そもそもアホでも出来るはずのコードをまともに完成させられない香具師も居る。
>>609 の言うとおり。
誰でも出来るはずなんだが、実際はそうでもないってことだ。

>>607
もってくだけもってけよ。
ありますか？と言われた段階で、見せられるなら、十分だ。
言われなければ、その程度でも取ってくれるか、
もしくはすでに眼中に無いかのどちらかだ。(w

具体的には何をしてスキルをあげたんですか？
漏れは wm を自作したことでいつの間にかレヴェルうpしてたんだけど。

まさか本に載ってある演習問題とかを解いただけで「独学しました」とか抜かす人はいないでしょうけど・・・

就活で応募した企業からはがきが送られてきたよ。
２次試験の日程が書いてありました。
持ち物：筆記用具
って書いてあって、どうやら適性試験とかやらされるみたいなんです。
今から数学の勉強とか、ＧＤＰとかの一般常識関係の勉強したほうがいいのかな？

独学ですごい孤独なんですが

ＩＴ関係の知人が０の為。書籍代にすごい金かかってるんでつが

資格とか持ってないけど専攻がコンピュータサイエンスのある分野なのですが
それって就職のときに有効に働くのかな？

>>615
資格なくても全然問題はないが、
プログラマとして就職するのはもったいない。

>>615
大学名と研究成果による

やっぱり就職はやめにして純粋数学をしに院に逝きたいと思います。

そっか、みんな僕なんて眼中にないんだ。

>>618
将来、自分の決断の偉大さを改めて認識する日がきっと訪れるでしょう・・・。

615>>
頑張って下さい。たぶん僕と同じ４回です。
僕もがんばってみます

>>614
　独立して駆け出しの頃、よく神保町の教科書古書
　専門店に行きました。学校の教科書だけでなく、
　一般工学書が結構置いてあるので重宝しました。
　普通の書店にあるHowToものだけでなく、アカデ
　ミックなものや、設計関連の本(最近のUMLとか
　手法的なものでなく)が結構置いてあるので、今
　もたまに行ってます。
　神保町の駅近くの漫画専門店のとなりです。東
　京の方であれば、覗いてみるのはいかがでしょ。

　

学生なら、学校の図書館使え。

622>>
ありがとう。参考にしてみます。

47氏もどうやら工房時代に独学でプログラミングを学んだらしい

それで東大院で教えてたんだから･･やはり凄いと思う。
つか俺も独学だけど。
逆に独学じゃないやつっているの？大学くらいから始めた奴とか？

就活のとき、自己紹介とかの資料に作成したプログラムの概要とか書いといた。
したら面接でどんな物かとか規模とか期間とか色々きかれたのでその場で説明。
物は全く見せていないけど…

ほんとの「プログラマ」としての応募なら物持っていった方がいいのかもしれんが…

指名された大学から始めた者です。
ただし40過ぎのオヤジだよ。
私達の頃はまだパソコンなんて庶民が簡単に買えるモノではなかったので...
でもカリキュラムとしてやったのは
　　講義−情報工学概説みたいなやつを週１通年
　　実習−FORTRANを週１通年
だけなので独学と変わらないかと...

今でも、大学はあまりプログラミングそのものは教えないと思うが。

プログラミングは技芸
当然、大学でやることでは無い

>>626
それで十分　話せば本当か嘘かもすぐにわかる

javeの開発環境をダウンロードしたんですが、
インストールできませんでした。
j2sdk1.4.2_04ってやつなんですが、どうしたらいいですか？
OSはWindows Xpです。
スレ違いかも知れませんが教えてください・・・

>>631
http://www.gimlay.org/~javafaq/javafaq.html
http://www.eclipse.org/

>>604
言い方きついけど同感だな

sun microsystems社のページで説明見たんですが難しくて
わかりません。
独学始める方はここで、解らなくなったりしないんでしょうか？
開発環境なかったら勉強できませんよね？

>>633
独学で環境を構築してください

>>622
よさげなので、俺も今度行ってみます
ありがとー

勉強は独学でしか身につかないよ。
つーか何事も独学でしか身につかない。
要は本人が努力した分がすべてだから、何事も独学というわけだ。
もっともコーチが２４時間つきっきりで強制的に教えてくれるなら別だけどね。ただそれは地獄だぞ。

優秀なエンジニアはみんな独学だ

特に、プログラムの理論、実践は、「工学」だからね。
工学は、広範な知識よりは現場のためにあるもの、
と思ってます。

ニュートラルな技術知識も、業務手順からの問題解
決を探る手法も、いずれも現場で活かさなきゃ。

おれが最初にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ勉強したのは、まだＰＣが高くて買えない時代だったから、
ノートにＣ言語やベーシック書いて自己満足してたんだ。
それからしばらくしてＭＳＸ買ってベーシックするようになった。
この頃読んだ本はアスキーの本ばかりだったな。
アスキーの本の著者はまだ学生とかばかりだった。著者の紹介を見ると、みんな独学でﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾏｽﾀｰした風だった。
やつらはみなおれの理解できないアルゴリズムを駆使していて、おれは驚嘆の目でそれを見ていたものだよ。
その頃のおれは日本にプログラマはアスキーにしかいないと思っていたよ。
いまアスキーのプログラマなんてあまりもてはやされないけど、アスキーのプログラマってすごかったんだろうか？
それともまだ誰もﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑなんて知らなかった時代だから、すごく見えただけだろうか？
いまのおれは、当時のアスキーのプログラマを超えているだろうか？どうよ？

何か・・・「独学」の意味を勘違いしておる香具師がいるなｗ

毒学

>>639
汝、民に道を啓きたまへ。さらば答えが得られん。

開発環境の時点で難しすぎます。
フォルダにj2sdk_1.4.2_04が存在してるのに
パスの設定で環境変数Pathの変数値に
;c:\j2sdk_1.4.2_04\bin と加えても
Javaが使えません・・・コマンドは
本を参考にしているので間違ってはいないはずなんですが・・・
皆さんはこの辺も独学でどうにかされてるのですか？

独学以前だと思うが。

>>643
そーいうの独学とは言わないと思うけど･･･
うちのじーちゃんにそんなの独学と言おうものなら張り倒されるな、俺

本当に独学して吸収してきた奴って安易に「独学」なんて言葉使わんと思うけど

大学でCの講義はあったけど、習ったのは文法の基礎だけ。
入社してから研修は無かったし、セミナーにも参加したこと無い。
代わりに入社後1、2ヶ月は殆ど自習期間。
本渡されて、"解らない所が合ったらがあったら聞いて"と言われてた。

小さな会社かつ丁度忙しい時期だったので、放任状態だったような。
こんな奴も居る。

>>643
ネットに繋げるならググれ。
必要な情報を自分で見つけ出す能力は、どこに行っても必要だぞ。

独学には限界があるよ。

じゃあその筋のトップにいる人はどうやって勉強しているんだ？

独学

647==false

>>648
独学じゃなくて研究！

本質は全く同じだろうｗ

>>648
その筋のトップにいる人の傍には必ずといっていいほど凄い奴がいた。
お互いに競い合い、腕を磨きあっていたんだね。独学だと独り善がりに
陥ったり、自己満足で終わってしまう危険性が常につきまとう。
分厚い本を買ってきて部屋に閉じこもるより、同じ目的を持った友達と
ダベってるほうが100倍成長するよ。

ﾜﾛﾀ

>>654
絶妙のタイミングにﾜﾛﾀ

>>653
その筋のトップにいる人の傍にいた凄い奴はトップになれたのか？

>>656
ｷﾀｗ
そうねぇー、トップになれた奴もいるし他の道に進んだ奴もいる。
そもそもここでいってる「トップ」ってのは厳密には「トップ近辺」のことでしょ。

ジャンプの読みすぎちゃうか？

>>657
おれだったら、傍に凄い奴がいたらいじけるな…
傍にはザコばかりいたほうが何かとやりやすい。

馬鹿言ってんじゃねえ。トップワンが独学で勉強できないなら
そのカテゴリーは腐っていくだけだろうが。ってそういう話だ。

>>658
積みすぎだろ？

>>660
正気か？
熾烈な競争あってこその進歩だろうが。

これからは、ナンバーワンよりオンリーワンですよ。

あの歌は嘘つきだからな

あの歌去年のナンバーワン

いいえ。うそではありませんよ

あの歌去年のオンリーワン

ワンワン、ワンワンうるせぇんだよ。この犬コロどもが。

>>643
どんなメッセージ出た？

カーニハンとリッチーならいいけど
サリエリなら悲しいね

二人のスティーブ

>>667さん
解決しました。;c:\j2sdk_1.4.2_04\bin じゃなくて
　　　　　　　;c:\j2sdk1.4.2_04\binでした。
すいません本を鵜呑みにして考えすぎてました。
参考書もタイプ間違いが多々ありますね。わざとか？と思うほどにｗ

＞フォルダにj2sdk_1.4.2_04が存在してるのに
って全然確認になってないだろ…

>>671
うるせぇー、バーカ

newbieのくせに生意気だな(w

もう.NETやることに決めたからどうでもいいよ。

newbieのくせに生意気だな(w

おはようございます。

ちなみに>>672さん>>674さんは

俺じゃないですよ。

>>676
やっとｽﾀｰﾄﾗｲﾝに立ったみたいだから、ｶﾞﾝｶﾞﾚ(w

つーか、独学というのは
「自分で資料を収集し自分で必要範囲に注目し自分で実践に至る」
という事だと思う。
中学から高校までまともに授業聞いてた奴なんて実際いないだろ？
馬鹿でもテスト前に教科書と参考書復習しまくって準備するだけ。

俺も工房時代にプログラムの基礎から応用までノートにﾁﾏﾁﾏ書いて資格取ったもんさ。
「パソコンセミナー」とやらで何十万も出して学んでるらしい奴らは笑える。
まぁ、修学課程は俺より短いかもしれないけどさ、セミナーで教えてる奴に聞いても
モノになる奴なんて100人いて3人程度。

まぁ、現場に立てば全ては逆転するがな。
逆に教わらない奴ほどｸｿになる。

Ａ：人にモノを聞く事
Ｂ：「自分で資料を収集し自分で必要範囲に注目し自分で実践に至る」

これは別の要素だよ。

ＡかつＢ：　最強。場面に応じて判断し動く。
Ａのみ：　教えてｸﾝ。いっこうに聞いたことが身に付かない傾向あり。
　　　　　　なんでも比較的無難にこなせるが、一人で仕事が出来ない。
　　　　　　教えてくれる人が居ない環境では激しく使えない。
Ｂのみ：　独りよがり。独学型は注意すべき傾向だが、素直に聞けるようになれれば最強。
　　　　　　初めての事案や、資料が見つかりにくい案件に激しく弱い。
　　　　　　特に仕事ではその手の一般資料の少ない環境が発生しうるので、
　　　　　　仕事の効率などの面で見ると、「Ａのみ」に劣ってしまう事がある。
どちらもない：　無能。ｲﾗﾈ

人によって比率の差異はあるだろうが、
この業界で生き残れるのは両方出来る香具師だけだと思われ。

つか、仕事だと「２時間後までに報告書まとめろ」みたいな、
知ってそうな奴に手当たり次第に聞くしかないという状況
は多々あるけどね。

一生懸命調べてる奴見るとこっちから教えたくもなるが、全く調べもせずに数十分ごとに教えてはまじうざすぎる･･･

一生懸命調べてるﾔｼは眺めて放置プレイしたくなるﾜﾀｸｼ。

> 新人くん
この時期の先輩は
キミ達がどれくらい自力で調べられるのか、
どのタイミングで質問にくるか
他云々も見てるんだゾ☆

かくいうﾜﾀｸｼは先輩に聞かず延々と自分で調べたもんで、
後から先輩に
「ぜんぜん聞きに来やがらないからどうしようと思った」
とか言われたゾ☆
実は同じ箇所で半日潰したのは今でも内緒だネ☆ミ

で、おまいら結局のところ褒めてほしいのか？

>>683
人って誰もが褒めて欲しいんじゃないのか？
「キミが一番だよ」って言われたいんじゃないのか？
でも全員が一番にはなれないんだよ。
だからせめて「キミはキミですばらしいよ」って言って欲しいんだよ。
ナンバーワンにならなくてもいい。もともと特別なオンリーワンってのはそういう事なんじゃないのかな？

俺はヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトでもアントーニオ・サリエリでもない。
俺なりにすばらしい俺。だよ。
>>683も>>683なりにすばらしい>>683だよ。

>全く調べもせずに数十分ごとに教えてはまじうざすぎる･･･
教えたくて教えたくウズウズしてるたしいっぱいいるぞ
まわしてやれ

輪姦コースに1名ご案内でつ

俺は、今まで講習というものに参加したことがない。

普通は講師として参加するけどな。

>>679
たしかに、「デキる」人間は両方こなして当たり前だな。

けど、その人間全員ひっくるめて共通しているのは、明らかにちょっと調べれば
分かる内容に関しては自分で調べる、逆に、特定の人間に聞かなければ絶対に
分からないことに関しては聞く、という場合だけで、調べれば分かることだが
簡単に調べられない、という場合は結構個性が出るよな。

交渉術に長けた人間は、巧みな会話でさらりと人から情報を聞き出す。
この手の人間は、「ウザがられない聞き方」とか「ついつい応じてしまう聞き方」
というのを心得ていて、聞かれたほうも何故かあまり不快にならない。

逆に、情報検索能力に長けた人間は、広大な情報の海からピンポイントで
必要な情報を探し出してくる。
この手の人間は、正規表現のトリッキーな記述方法から、google のキーワード
ヒットの癖まで熟知して、ソフトによる検索を巧みに使いこなす。

面白いのは、「聞く」比率の高い人間は、聞かずに一人で悶々と調べている
新人に、「一人で悩んでないで、さっさと聞けよ！」と思うことが多いようで、
「調べる」比率の高い人間は、簡単に聞きに来る新人に、「こんなことくらい
自分で調べろ！」と思うことが多いようだ。

「聞く」人間がほしがっているのは答えそのもの
「調べる」人間がほしがっているのはノウハウ

ノウハウはいらないんだけど、その場限りの答え知るだけじゃなくて
やっぱ自分で納得したいじゃん。いろいろ条件変えて確かめてみるとかさ。
他人に突っ込まれた時に慌てなくてすむようにもしたいし。
仕事としては無駄な行為なんだけどね。

>691
ノウハウをいらないと言い切った！
こいつはすげーや

んなもん、調べりゃいいじゃん。

＞ノウハウはいらないんだけど、
と言いながら、

＞その場限りの答え知るだけじゃなくて
＞やっぱ自分で納得したいじゃん。いろいろ条件変えて確かめてみるとかさ。
＞他人に突っ込まれた時に慌てなくてすむようにもしたいし。
＞仕事としては無駄な行為なんだけどね。

これこそ「ノウハウ」じゃないのか？

>694
> これこそ「ノウハウ」じゃないのか？
そだね。691 はハウツーと勘違いしたのか？

いや、ノウハウが欲しくて調べてるんじゃないのよ。

次元が低すぎるんだけど…
我々が壁にぶち当たるのは前人未踏の分野のある現象に対してであって、
訊ねるだとか調べるだとかの低次元のことをやっているのではない。
誰も知らない、どこにも書いてないことをしているのであって、
答えは仮説→検証によって吐いてくれるマシンからの声だけにあるんだよ。

君ら、プロジェクトとか持ってないのかね？

・・・と無職が申しております。

>>698
ということしたいのですね :-)

つーか論旨が不明だ、ボケ。

要するに誰かが既に知っていることやウェブ上に転がっているものや出版されているものの情報は
知ってて当たり前なんだよ。さらに言うと、それらで学ぶということ自体はクリエイターとしてのプログラマの生き方が失格なんだな。
まぁ厨房の宿題丸投げ宜しく、他人の小間遣いのような案件しか存在しないような斜陽企業には無縁の気概なのだけれどね(w

ネ申 降　臨

全知全能です。やばすぎます。

プログラマはクリエイターではないと思う。
クリエイティブなプログラマーは、プログラマー以上の何かだと思う。

クリエイティブなプログラマー。
人、それをハッカーと呼ぶ。

そりゃ、バッカーだろ。

>>705
その「バッカー」を「馬鹿」のつもりで書いたのなら、
「ハッカー」と同じ意味。

ハッカーと馬鹿が同義だという主張は、新しいパターンだな。

ハッカーと発火は道義です。

「ハッカ飴」の「ハッカ」はhackerと同語源ですが、何か？

俺はハッカーよりもむしろショッカーにあこがれる。イ？？？？！

他人が書いた本を読んでる時点で独学ではない。よって私は独学ではない。

・・・まあ確かに、アルゴリズムの創案を行わなければならない仕事は少ないな

ドイツへ留学して学べば独学

>>713
ちょっと吹いたｗ

>711

んじゃ、おらが独学したのはオナニーだけだ。

プログラムは熟練技術。
でも技術レベルの上昇率と最大値は生まれながらに決まってる。

自分の死ぬ日が生まれながらに決まってる程度にはね。

プログラマ不向き因子をＤＮＡから取り除けば、君もｽﾊﾟﾊｶ

ブログラマ向き因子をＤＮＡから取り除いたほうが幸せになれるよ。

いい大学入れる頭を持ってる奴は、その気になればいつでも独学でプログラミングを習得できる。
コンピュータオタク（引き篭もり）は、何をやっても駄目。
結論、若人はまずいい大学へ行け。

>>720　理系の大学ですか？

独学すんのに理系も文系も関係ねーべ。

理系の方が選択肢は広がると思うけどね。

>>720
社会人１０年目の俺から言わせると























的を射すぎていて怖い・・・・

>>420
なんにしろ、最終学歴がどうれあれ、
独学できて優秀なら問題なしってことですよね？
確率として、大卒のほうが優秀者が多いってぐらいで。

>>725
ま、そうなんだけど優秀だということを証明するのがむずかしいのも事実。
採用するほうも優秀な人間を判断するのはむずかしいから、結局学歴偏重
になりがち。

つうか優秀なら普通にいい大学いけばいいだけのこと。

＞独学できて優秀なら問題なしってことですよね？
問題なく仕事をこなせるのが優秀、独学はその為の手段の一つ。

>>726
＞つうか優秀なら普通にいい大学いけばいいだけのこと。

優秀なら普通にいい大学に行けるの間違いだろ。

優秀ってどういうことができて優秀っていってんの？

>>720

社会人１５年目＋独学高卒PG/SEのおいらから言わせると・・・

大学行こうがアフォはアフォ。
独学しようがアフォはアフォ。
PGには向き不向きはあるが、必ずしも良いPGは独学・学歴に比例しない（おいらデータバンクより）

ここで喪前らが言ってる優秀なＰＧという定義はなんだ？
まずはその整理が必要だろ。

コーディングレベルのことか？
設計レベルのことか？

もし、コーディングレベルのことなら話にならんだろ。
そんなの普通の知能があればできるだろ。

とりあえず、集団の中で上位20%に入れれば優秀でいいんじゃない？

>>728
意味はいっしょだろ？
行けるんだから行けばいいってこと

おい、おまいらよ、おれのページのソフトライブラリに新しい仲間が加わったぞ！
見ちみれ？

http://hp.vector.co.jp/authors/VA015412/

優秀なやつはファッションセンスがあることだな。
それと集団のなかでは必ず孤立しつつある。

できない奴の決まり文句

「俺はその気になればいい大学行けたんだ」
「俺はその気になればいい会社は入れるんだ」
「俺はその気になればすぐ出世できるんだ」
「俺はその気になればできる子なんだ」

>>733
何をもって上位と判断するかを問われていると思われ

>737
あとは「俺が孤立してるのは俺の責任ではなく、俺以外みんなバカだから」も
あるな。736 とか。

>>732
コーディングと設計を別物と理解している奴はダメPG

>>738
んなもん、その場で決めればいいこと。
「Cに詳しい奴欲しいんだけど」って言われてるときに
「俺はCはやったことないけど、設計なら任せとけよ」
って応募してもしかたないだろ。

なんか話の流れが全く読めてない馬鹿が現れましたね

>>735
それはすばらしいですね。
早速お気に入りに入れました。
勉強してみたいと思います。
ありがとう。

>>740
またｱﾌｫがでてきたよ。

コーディングと設計が別物じゃないという理由を述べてみなさい。

>>741
Ｃ言語に詳しい奴が優秀なのですか・・・

日本のＩＴ産業が心配になってきますた

PGならプログラム設計/クラス設計/関数設計は普通にやるだろ
コーダーの話をしてんのか？

「プログラミング」じゃなく「コーディング」と言ってんだからコーダーの話だろ
もしかしたらパンチャーかもしれんがｗ

>>732
両方だろ。
実際には客の折衝能力、コンピュータに関する知識力、
業務に関する知識力なども含めて判断するわけだが。

>>746
ＰＧに最低限求められている技術は私もそれだと思う。

何で直ぐに741のようにコーディングレベルの話になってしまうのだろうか・・・

>>745
>>741が平均的なPGだと思わないでくださいねｗ

>>745
「優秀なCプログラマ」を求めてるのに、
「優秀なJava設計者」が来たら困るだろ？

コーディング能力と設計能力はある程度比例するわけで
設計ダメダメな奴でも困るのは当然ではあるが。

>>751
餅つけ

『優秀なＰＧ』とは何かの話だ。

>>752
だから、文脈に依存するものだっつてるじゃん。

極端に視野の狭い奴が一人・・・・

>>753
各論の話ですか？

コーダは直ぐに各論に入りたがりますねｗ

Q: 優秀なPGとは？
A: それは、その場の状況によるので一概には言えない。

ってのが各論かねぇ。

じゃ「優秀なCプログラマ」っていうのはどういう人？

「ネットワーク処理に詳しい優秀なCプログラマ」を求めてるのに、
「構文解析に詳しい優秀なCプログラマ」が来たら困るだろ？

とか言い出す人がでてくるよｗ

また、各論に入っていく(w

>>756
では、751のシチュエーションで優秀なＰＧとはどういう人なのでしょうか？

また一概には言えないとか言い出したりしてｗ

普通に、能力の高いプログラマですが。

>>760
能力が高いプログラマとは？ｗ

>>761

それは、その場の状況によるので一概には言えない。 ｗｗｗｗｗ

各論に入って行くのはコーダーの証拠じゃなかったっけｗ

>>762
そのとおりですよ。
そういえば、あなたの思う基準ってのを聞いてなかった気がしますね。

>>741
釣りの腕上げたなｗ

まぁ、なんだ。
741で遊んでてもしゃあないから。
そろそろ本論に戻ろうやｗ

アフォがだいぶ混じってるなｗ

優秀なPG？自分で探すことができる香具師。
優秀な新人？不明点を自己解決すべきかどうか時間との兼ね合いで判断できる香具師。
優秀な部下？壊れない香具師。

>767
> 優秀な部下？壊れない香具師
切ない

だいたい、壊す上司が馬鹿。

でも、壊れるヤツも馬鹿（⊃д｀）

部下をまともに使うのも上司の仕事なわけで。
壊してもいいのなら、幾らでもサボれるわな。

>>767
こうだろ？

優秀なPG？　探し方のうまいヤツ
優秀な新人？判断のうまいヤツ
優秀な上司？ごまかしのうまいヤツ
優秀な営業？PGにどう思われようとも金額上げるヤツ。責任をPLに押し付けるヤツ。

まぁ、そろそろスレタイでどうぞｗ

>771

・・・こいつは「上司」という立場に絶対なれんだろうに3000ｳｫﾝ。

いくら探し方うまくても、本人の力ってものがあるからなぁ。
コピペで済むような作業ばかりだったら問題ないが。

あ〜、全然優秀じゃなくていいよ・・・

まずちゃんと挨拶が出来て、
砕けててもいいから人とコミュニケーションがとれて、
意味のわかる日本語を話せたり書いたり出来れば。。

>>775
＞ まずちゃんと挨拶が出来て、
＞ 砕けててもいいから人とコミュニケーションがとれて、
＞ 意味のわかる日本語を話せたり書いたり出来れば。。
そりゃ、そうとう優秀な奴だ。一度手に入れたら、絶対に手放すな。

>>774

そういうのを「各論」っていうんじゃないかいコーダー君？
その本人の力ってのが独りよがりだったら使い物にならんわなｗ

>776
５分後とに同じこと聞いてくる新人かも知れんぞ。

なんで「本人の力」が「独りよがり」につながるんだ？

自称優秀ほど始末におえん。
もう「各論」はイラネ。スレの話してくれ

いや、すでに>>713で結論が出てる。

うちの会社は灯大生が毎年インターン生として遊びに来るんだけど、
「今からプログラミング言語を独習して○○を作ってくれ！」と意地悪すると、
文系であろうと理系であろうと、自分で本を引っ張り出してきて、数ヵ月後には問題なく習得してるね。

結論：高学歴者は何でも出来る

>>782
それが普通だと思ってたけどな、
やっぱり零細中小企業にはろくな人材が来ないということかもしれん。

自分で何も出来ない上に、教えても出来ない。。。。。

>数ヵ月後には問題なく習得してるね。
これって使えないだろ。
言語レベルの習得なら３日だな。

東大生が使えるかどうかは別問題だが、
根はまじめで勉強自体が得意というのは実際そうらしい

東大生に限らず、一つの課題に数ヶ月も与えりゃどうとでもなるでしょ。
本人にまともにやる気があれば。

>787
自分にできることが、他人も簡単にできると思わない方が良いぞ。

俺はプログラミングや技術的なマネジメントなら得意だが、営業や
人事はダメダメだ。研修受けようが頑張って本を読もうが、やっぱり
胃が痛くなって投げ……つつ今日に至る。

>>788
いつまでも技術屋で満足ならいいんだろうけど、やはり出世する為にはプログラミングが人並み以上に出来ても見通し暗いよね

と、自分自身に言い聞かせてる

>>786
うちの研究所には東大卒が沢山在籍してるけど、
やはり彼等はキレルと思うが・・・
勿論研究職限定という特殊な環境での話だが

切れるのがいても、使う側が文系のクズだから扱い方がわからないんだよね。

しかし着想が紋切型だから東大卒(そもそも学部卒は論外…)の奴(ら)は使えないのだが…
兵隊としては優秀なのは認める。仕事効率は良い。

独創的な奴よりはよっぽどいいんじゃねぇの？
仕事はできるんだろうし。

>792
> しかし着想が紋切型
そういうステレオタイプで見れば、誰だって紋切り型に見えてくるって。

>>794
うちの部に来た灯台のそれも印生。
はっきり言って、ダメダメ君。
まぁ、うちのような子会社に来るのはそういう香具師だね。
ようは。灯台でもレベルがあって、それなりの会社には
それなりの問題を抱えた香具師しかこないってことだ

いい会社に入れば、もっといい仕事ができたのかもしれないな。

それなりの問題をかかえた会社に入っちゃうとやる気なくすってことだ

>>797
やる気以前の問題なんだけどね。
　勉強のスキル　≠　仕事のスキル
って奴もいるわけさ。
特に外部とのインターフェースというスキルで。

今年も灯台の院卒がうちの部に来るけどどんなもんだろうな。
微妙に楽しみだ。

そのへんは会社によるだろうな。
インターフェースがちょっとアレな奴でもやっていける会社だってあるんだし。
(新人じゃ難しいかな)

>>１
明日試験ですよ。試験が合格点なら採用みたいですよ。
今日、これから何したらいいだろうとか思うよ。
普通に、数学おさらいしようかなぁ？
あと煙草が止められなくて困ってる。
からだがニコ中になってしまってるよ多分。はぁ
煙草吸うとなにかとやる気がなくなるから辞めたいよ。
煙草と、紙と鉛筆と書籍で独学してるよ。いっつもコタツ机であぐらかいて
勉強してるよ。
こんな姿もしも面接官にみられたら、不採用でしょうか？？

>>799
>インターフェースがちょっとアレな奴でもやっていける会社だってあるんだ

それはどうなのかなぁ。
あくまでも一般論として、灯台な人には内に篭った仕事
よりももっと上のことを期待されるんではないかな。
研究職を別として。

まぁ、うちのような会社に就職活動をしちゃってる時点で
社会的スキルがないということなんだけどｗ

なんか自分で書いたレスみてたら嫌な気分になってきた

社会的スキルか。。。

HSPなら使えるのですがどうですか？

>>792-795
うちは特殊な職場だから「東大生＝出来る」という図式が成り立ってしまうのですが、
「東大生が使えない」という具体例を希望。
ちなみに私は２流大卒。さぞかし陰で灯台卒野郎に馬鹿にされてることでしょう。

>>805
馬鹿にしてるって事は無いだろう
できる奴ほど学歴なんざ気にしてないし
出来ないやつの事は見下すどころか眼中に無い

> 出来ないやつの事は見下すどころか眼中に無い

その通りだな。
逆にできない奴は出来る奴の粗を必死に探して、「あいつは高学歴なのに使えない」
という結論に強引にもっていくｗ

>>806
俺は彼等の頭のよさを認めてる。
で、このスレで「灯台生は使えない」という発言を目にして、
「どこが？」と思ったわけ。
彼等ほど仕事のできる人間は、なかなか存在しないと思うわけよ。

＞ 逆にできない奴は出来る奴の粗を必死に探して、「あいつは高学歴なのに使えない」

東大卒率99％の職場に身を置いてみろよ。
君だって学歴コンプレックス抱えるぜ。

そんな職場に行ってみたいもんだw

>>808
はぁ・・・
798見てくれよ。

理由も書いてあるし、『東大生』『全員』が『使えない』なんて
どこにも書いてないだろ。
うちの会社にくるようなアホは使えないと書いてあるでしょうが・・・

中には例外がいるってことを覚えておいてくださいな。

（なんでここまで拘ってるのかな？この人）

＞勉強のスキル　≠　仕事のスキル

社会に出る機会が無いんだから、
仕事のスキルが無いのは仕方ないやん。

東大生と言っても所詮は人の子、経験の無いことは出来ないだろうし。
仕事のスキルに関しては慣れてくれば身に付くんじゃない?

ここは先輩として、悪い所を指摘してあげながら見守っていこうよ。

>>812
はぁ・・・

配属されたばかりで仕事のスキルがないのは当然と思ってますよ。
今までも何人か教え込んできてるから。
最近では直ではやらんが。
問題は。それを教え込むためには外部インターフェースが
重要ってことです・・・
この業界だから人付き合いが苦手な人が沢山来るが。
それにも程度ってものがある。

面接で落とせよ・・・

>809
財務省主計局か？（ｗ

>>814
灯台の電算機室とかｗ

>795の言ってる”理由”ってもしかして
> 外部とのインターフェース
か？

そんなの灯台入る遥か以前に決定されてることなんだから
灯台だろうとバカ田大学だろうと関係ないじゃん

例え>795の部署限の新卒くん限定っつーエクスキュースを付けたとしても
大学云々は関係せんだろ

>>816
>灯台だろうとバカ田大学だろうと関係ないじゃん

だから最初からそう申しておりますが・・・

＞　勉強のスキル　≠　仕事のスキル

>例え>795の部署限の新卒くん限定っつーエクスキュースを付けたとしても
>大学云々は関係せんだろ

灯台の話題が出てたから、うちの例をあげただけなんですけど・・・

最初っていつが最初なんだか

>818
可哀相だから、そろそろ放っておいてあげれば

>795
レジに客ならんでるぞ
サボるなよ
と、コンビニ店長が申してます。

残念ですがPG界では東大よりも会津大の方が格上です。
カリキュラムで比較して下さい。東大のポテンシャルも4年間で堕ちます。高校までの財産もその程度なんです。
あ、ちなみに私は会津大とは無縁の人間ですので悪しからず。

学習する意志があって実行しているなら
独学である必要はねーな
おまいらとことん孤独が好きだなｗ

>>795

大変だね。
アフォな香具師の相手するのも・・・会社でもここでも

>>822
馬鹿じゃねーの？
言ってることが無意味で意味不明。お前勉学した事ねぇだろ

学習において講習は必ずしも必要ではないが独学は絶対に必要。
自分の基礎になるものだからね。

最短効率を目指そうと人に指示されて学習しても実は効率が悪いこともある。
まぁ実際にやってみないと分からないってことだが。

あとつまらん学歴論はほどほどにしとけ。暇つぶしにしかならん。

>>824

所詮、暇つぶしなんだがなｗ

２ちゃん自体が暇潰し

漏れは高卒だが、学歴が高いだけでなく、競争率の高い大学に入った人は、やはり
学習効率がうまい人が多いと思うよ。ただ、最終的に身に付くのは、自分でちゃんと
身に付くように勉強した技能。それを訓練してきた人は、比較的敷居が低いことだし、
だからといって受験で成功してない人が、全部劣っているわけでなし。

言い方乱暴だけど、システム系、特に、スクリプト上で何とかなっちゃう業務系開発
は一番、下教養が必要ない技能だからね。(俺は工業高校卒だが、PGなんかより
職能として認められてない仕事でも、もっともっと訓練が必要なものはいくらでもあ
る。)はっきり言ってプログラムのスクリプトを書くくらいで勉強できないヤツや、これ
から、仕事選びに苦労するのでは、と心配だ。

そこでは、学歴関係なしに、ちゃんと身に付く人しか残らない。(またはやっているよ
うに見えて、表面的なロジックを書き写すだけの作業がうまい人→いずれボロが出る)
まわりに、東大卒がいるならともかく、このスレで目くじら立てるよりは、そういった目
で、周りの人を見て、自分はこういった点で学習効率や理解度が悪い、と考えていっ
た方がいいんじゃないかな。

ここは、「俺ってすごい？」「あいつってダメ？」て投げやりに批評するとこじゃなくて、
独学でどううまくやっていくか、または、独学以外で効率よく学べる方法は？ってこと
話すとこじゃねーの？

> ここは、「俺ってすごい？」「あいつってダメ？」て投げやりに批評するとこじゃなくて、
> 独学でどううまくやっていくか、または、独学以外で効率よく学べる方法は？ってこと
> 話すとこじゃねーの？

違います。
他人を罵倒して自己満足を目指す場所です。

>>823
アホな香具師っておまいのことでつか

みんな灯台灯台ゆうけどな、実態知ってるの？酷いもんだよ、実際は。
入るのに大まかに6つのカテゴリーがあるけどそこから学科決定までが悲惨。
進振りというものがあるのね、灯台には。要は教養2年間は未だ受験と同じなんですわ、点取り合戦。
上位に入らんと希望学科に逝けないというデキレース。要するにヴァカ。そんなの学問じゃないしね。
で、それに落ちこぼれた奴は目も充てられない状態。塵同然なんだな、これが。
当人は灯台入るまで常に主席だったもんだからその状態を受け入れることができなくて発狂だよ発狂。
堕ちるのは早いんだよねぇ〜。周りの連中はコネ作りに必死だからそんなのに相手にしないし。
でもそういう落ちこぼれの奴はなぜか学歴に執着するもんだから裏技使ってでも卒業するのね。
そしてそういう奴でも世間は灯台卒というひと括りで優遇するのね。

アホらし

別にどこだって競争はあるだろ、それこそ社会にだって。
それに、出来レースって言葉の使い方、間違えているぞ。

まぁ、お前の言い分通り、「ｘｘｘだからダメ」って言い方が
世間でもそれだけで通用すると思っているなら、お前も
東大擁護者と同じだぞ。

東大卒にいじめられたか？それとも、お前か？その東大で
落ちぶれたっての（わーい

鏡台に逝きたかった飯台生は鏡台生に反論できません(ﾉд`)鏡台は楽園だよ…逝きたかった…

>>830
その通り

受験戦争に敗れ
学閥にも入れず
ドカタ同士で慰めあってるスレはここでつね
がんばれ

つか外注プログラマーには全くもって関係ないことだがな･･
研究者にでもなりたいのか？おまいら

そりゃあ工作員よりも地主の方が良いだろう。

>835
独学はおもにスタートアップ時にするもんだろ。
こいつらはいつまでたっても基礎がわからないバカばっかりなんだよ。
だから独学、独学なんていってるの。
そっとしとけ。

>>837
> 独学はおもにスタートアップ時にするもんだろ。
ひさしぶりに香ばしい奴 m9(´∀｀)発見っ！

> こいつらはいつまでたっても基礎がわからないバカばっかりなんだよ。
基礎力はいくら付けても負荷になることはない。てか基礎は不変ではない。分かる？

スタートアップは講習でも受けた方が効率いいのではないか？
特に、社会人だと独修してる時間がもったいなかったりするしな。
その後は各人の努力に依る部分が大きいけど。

２ちゃんって極端だよね。なぜかデフォルトで敵対心もってるし・・・
もっと仲良くしようよ。ベタベタしなくていいからさ、少なくとも罵倒し合うのはやめようぜ。

罵倒に見えるのか。。

2chブラウザ使ってるなら、NGワードを指定しましょう。
驚くほどすっきりしますよ。
経験上、罵倒して楽しんでるような人は、
もともとまともに会話する気はありません。

３留大卒には痛すぎるネタだから学歴ネタはもーやめてねー

----------------------ここから独学スレッド再開--------------------

んんーおーけーべいびー

お勉強もできなかった奴が睡眠時間を削ってまで学習する習慣を確立できるとは到底思えないのだが…
正直苦行だよ。マシなPGになるまではね。精神的にも肉体的にも頭脳的にもキッツい。

>830
今時の高度に細分化・専門化した学問で何らかの成果を出そうと思ったら、
学部の間は「お勉強」で手一杯ですって。修士論文でようやく新規の成果を
出せるかな、どうかなって感じ。

>>838 基礎力はいくら付けても負荷になることはない。てか基礎は不変ではない。分かる？

君が未だに基礎ができてないだけでしょ
一生一コーダでも目指してるの？(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>846
君の精いっぱいの釣りはその程度ですか？
君には失望したよ

このボクが一言アドバイスできることがあるとすれば、2chなんか見てる時間があったら本を読めってことだな！

このボクが一言アドバイスできることがあるとすれば、2chなんか見てる時間があったら本を読めってことだな！

・・・独学以外の方法ってあるのか？ｗ

人から教えてもらわないと判らない奴は、資質ないと思われ。

本を読んで、ひたすらプログラミング。プログラミングで上手くいかなかったとこは自分の考えを覚えておいて本と比較。
これが上達への近道だよ僕ちゃんたち。

大学や専門学校で学ぶ知識よりも、資質のが重要なのがこの業界。
向いてない奴は、いくら勉強しても努力してもムダ。
逆に、出来る奴は知識無くても初めから冴えてる。

なんかもう、延々とループを繰り返していますな。

おまいら具体的にどんなソフト自作してスキル挙げたんだよヽ(`Д´)ノ

うぃるす

>>854
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084521067/
↑行って玉砕して恋

>>854
自作はほとんどないが
ゲームの改造やOSの解析で腕を上げたとおもう。
DOS時代に。

>>854
その時に欲しいと思ったツールとかゲームとか。
あとは携帯ゲームの動作を見て、PC上で似たもの作ってみたりとか。
そのうち、Win32APIをつつき回して、使えそうな命令があったら、
それを使った簡単なツール作ってテストしてみたり。
とにかく、組みたいと思ったものを全て自作してみた。

難しい事じゃないだろ？

おれはアメリカの結構有名な大学のコンピューター化学科修士を取った。6年間睡眠時間削ってまで学校の課題に没頭した。
プログラミングに関してはかなりの自信もあった。でも、社会に出たらおれのスキルは全く通用しないことがわかったね。

コンピュータ”科学”

>>859
そりゃそうだろう。研究職向きだからね、学校は。
てか何で帰国してんの？むこうで就職すればいいじゃん。

なんだ ? 自分のことを、学歴はあるが無能なプログラマの代表として宣伝にきたのか ?

どこぞ教授だか名誉教授だか数人が書いた著書にあるサンプルソースで、
・グローバル変数使いまくり
・main 関数数百行のみ
・インデントが以下のようなクソ状態
for (i = 0; i < HOGEHOGE; i++)
    {
        if (i == aaa)
{
    bbb = i;
            }
            }

ってのを見たことがあるよ。
まあコード書く人じゃないんだろうなあとは思ったけど、
学校なんて所詮そんなもんなんだろうね。
とりあえずの目的さえ果たせてればいいっていう。

漏れが出た学校(美術系)のマルチメディア系の教授は
酷いのばっかだったなぁ・・・・

授業の内容で、デジカメのX画素、CPUのXGHｚ、など
スペックの話しをする。美術系だったので、実際の印刷
に必要なスペックや、業務でどうやってんの、と質問し
たら、いまは過渡期だから判らないって。馬鹿。

所謂メディアアーティスト(NTT*が宣伝に使ってたの)
のディレクターと称する方。メディアを使った実験を紹介
して、中には面白いものもあった。でも、インターネットで
複数の人が、同じ太鼓を叩くことがどれだけの仕組みを
必要とするか、何も説明できない。よって、それを実現さ
せた作品を紹介しても、それが将来的などんな実装に
関わってくるか全く説明できない。まぁ、ディレクターって
も海外で評判のアーティストを連れてきて、広報するの
をディレクションするだけだろうけど（ｗ）NTTdも最近、
それ系のイベントやらなくなって、でも、メディアアートが
廃れたってわけでないのは、こういう人に頼ってたから
だな（ｗ

他にもいろいろ、大学や専学の悪口例はあるが、スレ違いスマソ。

こんなしょうもないことよくやるねぇ。
プログラムなんて糞じゃまくさいことを。
馬鹿か阿呆じゃぁねぇのぉ

UIで氏ねる orz

UIは環境ごとにライブラリ違うからねぇ。
Winですか？Macですか？OSXなら、独学は
辛いと思います。OS9やOSXのUIの経験者
から教わりながらでないと辛いです。

Winであれば、参考書は山のように出ている
ので、.net か、 Win32準拠か決めて、まずは
簡単なダイアログの作り方を覚えれば、仕事
に活かせますよ。

UNIXでも、Xであれば、山ほど情報は出てい
ます。また、UNIXの場合は、TCLなど、スクリ
プトから使えるライブラリが充実しているので、
機能によって言語を使い分けると楽かもしれま
せん。

UIは、内部ロジックに慣れ始めたPGでも、最初
の壁となることが多いところですので、頑張ってくらさい。

>>867
その3大OSに互換性を保つようなラッパーを自作しているんだよ orz
さしづめ UUI というべきか…統一理論よりは簡単だけど… orz 嵌まる…

いろんな会社で、内々に作られてますね。
OSXでバージョンアップ時に全然違うよう
になることがあって死に掛かった(xx;

OS8の頃から少しづつ直してきたLIBなの
に、こんなところでリプレイスしたくないよ〜。って。

だから俺様が当時から唱えている１大構想、統計学的手法によるWindows収束理論（全世界Windows化構想）を業界が一丸となって実現していくことが重要なのだ。

>>870 やだ

>>848
　　　　いい本を紹介汁！

>>872
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/448086332X/qid%3D1085486971/250-2026114-8654633

まー、1みたいに不安に思う香具師は学校行った方がよろしいかと
独学でいける香具師は不安など皆無だろうしこんなとこにスレ立てんだろう

不安を解消するために独学しているようなものだ。

まー、でも学校いったところで課題だけこなしててもどうかなとも思うけどね
いずれにしても自発的に勉強する気ない香具師は向いてないかもね
どこの業界でもそうだろうけど

最近のガキのしてる課題教えれ

html

・STL(標準テンプレートライブラリ)と同等のライブラリを各自実装せよ。
・マルチプラットフォームなGUIライブラリを構築せよ。
・C言語のコンパイラを1週間以内に作れ。
・C++のソースコードをJavaでコンパイルできるよう変換モジュールを作成せよ。

>>879
ググったらどれも瞬殺のものばかりじゃないかよヽ(`Д´)ノもっとマシな課題はないのか？

>>879
ググってみつけたソースコピペして終わりかよ・・・。
そんなんじゃなにも得ないし勉強にもならんだろ。

>>880-881
どこにコピペしろなんて書いてあるんだよｗ

コピペで解決するのは、ある意味プロの証拠。(w

プロだからこそ、ひどいコードで完成させる。
なぜなら趣味のプログラマなら、そんなひどいコードになったら完成する前に
投げ出すからである。
っていうのを昔どっかで見たなぁ。

論理的推察で攻めるってのは、ある意味手ですね。
でも、手がかりを失ったときに、どんなロジックがそ
こに必要か、コピペでできない隙間を埋めるのにも
知識は必要なし、もっと知識があれば、機能のコレ
クション(実績コード)だけで、新しい機能を作れる。
設計時にも、それを踏み外さないようにすれば、テ
スト設計もそこでもうできてしまう。そこまで行けば
コピペ法でも本望なもの。

>>知識は必要なし、

知識は必要です。

#逆のこと書いちゃったジャン！まぁ、こうならな
#いように、コピーできる信頼性の高いソースを
#コレクションしておくのですよ、エヘン。

そこまで考えられる人間は、コピペなんてしない。
Webで見つけたサンプルソースの意味を理解したら、あとは自分で書く。

でも、クラス(例えばダイアログ一面オブジェクト)
がそのまま使えるなら、コピペ、というかファイル
コピーでプロジェクト導入した法がいいと思う。

上にも書いたけど、テスト設計まで考えると効率的。
これは、C/Sの内部処理でも、クライアントの画面
アプリでも有効だと思いまつ。

機能が分かってるライブラリが存在するのに
いちいちそれをコーディングするのが面倒臭いのでコピペするんだけどね。
実質書くのはパッチだけ。

なんだっていいんだよ最後に結果出してくれりゃあ

iya- しびれるぅ--

>890
そして、目に見えないところで負債が積もってることに気づかない……と。

てきとーに書いて動かすのは最初は楽だが、後になるほど手に負えなく
なってくる。借金が雪だるま式に大きくなるのに似て。

そういう根拠の無い結果オーライの雰囲気が
出てきたら、逃げる。
わからない奴に何言っても無駄だし。

だから「急ぎ」だの「比較的簡単」だので外から
降ってくる仕事には要注意。
お金に困っている場合はこの限りではありません。
後進のためにもふんだくってください。

技術屋はどこでも食ってけるからなー。

【毎日会社で】独学放置プレイ研修【本と睨めっこ】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1085570752/

姉妹スレ

てか、素直に学校いけよ、おまいら･･･これ以上景気悪くしてどうすんのよ
何をそんなにストイックになって独学なんてやってんのさ
中途半端にかじった程度だと鼻で笑われるのがおちだろうし企業は独学なんて言葉、信用しないと思うぞ
どうやって信用させるのさ　だいたいから、おまいら、独学で身についてると感じるのか？何か作れるようになったか？
独学でPGになった香具師もいるだろうが割合からしたら、そんなの本当に一握りの奴らだろ
PGになったあとは結局、独学は必須だろうけどさ

まぁここにいる奴らは、訳ありの香具師が多いんだろうけどな

専門卒でもない限り、大抵は独学なんじゃねーの？

>>896
つか、学校で、ユーザの要件なんて教えてくれるわけもなく、結局は独学になると思うんだが。学校で教えてもらえる内容なんて、リファレンス程度のもんだろ?

あんなもの、１週間も独学すりゃ、後はマニュアル片手に仕事でいいんじゃねーの?

>>897-898
俺には「ポインタってなに？構造体ってなに？クラスってなに？実は、参考書は読んだことあるけどソフトは作ったことないんですよ･･･ふにゃん」
みたいな香具師がプログラマになろうと考えてる香具師がこのスレには多くいるような気がするんだが
プログラムを組むのが好きでなんて香具師は、こんなスレ立てないし、なれるという確信を持っていると俺は思うんだけど

ごめん、日本語思いっきり変ですね･･･(-＿-)

>>896
俺は完全独学。最初の会社の面接の時は独学で
１年くらいＣ，Ｃ＋＋やっただけだったが
高校の時から趣味で５年やってますとか大嘘こいた。
向こうも騙されて採用。でも自信あったし３ヶ月後には
みんなと肩並べて一戦で働いてたよ。

>>896
学校で教えてもらっただけでなんか作れるようになったのか？

>>896
>>企業は独学なんて言葉、信用しないと思うぞ
「学校で習いました〜」なら信用するのか？
「習った」とか「独学した」って言葉だけで面接等を受けるのか？ちがうだろ。

>>901-903
わかったよ、おまえらはできる類の香具師なんだろ
ただ世の中、そんな奴らばかりじゃないだろってこと
はなっから業務知識以外のことも教えてもらえるなんて姿勢で入社してくる
奴をおまえらは面倒見るのか？下手に独学した気分になって何もできない
なんて香具師よりは、まじめに授業受けて課題こなせばそんな奴らよりも
ましだろってことが言いたかったんだよ
それでもできないなんて香具師は問題だがな

学生ですが業務知識がまるっきりありません。
何か業務知識について学べる本は無いですか？
業務知識っていろいろあると思うのですが、おもに取り上げられるテーマはなんでしょう。

まず「業務知識」とは何か？から学ぶといいと思うよ。

言語をより正しく、プログラミング言語の設計者の意図通りに使いこなしたい。
→カーニハン＆リッチーのC言語の本(言語の入門＋簡単なドリル)

コンピュータが根底でどのような原理で動いているか。プログラムに、なぜ、
数字の制約や、データのバイナリパターンの制約を意識することが必要か。
→i486のリファレンス一式(インテルから購入可)
　または、CPUに抵抗がなければ、PPC750アーキテクチャ以降の、Motorola
　のリファレンスが、とても明解。市販の「入門書」の記述があほらしく思える。
　双方とも、CPUが、どのような順序で、プログラム(命令のセット)を処理する
　か、実際の計算は、どの時点を行なわれているか、プログラムの上で、CPU
　が、プログラム自体が、どのような情報把握を前提にして動作しているか、
　などの解説と、命令リファレンス、回路デザイン、凡そ全ての分野にわたり、
　丁寧に解説しています。

基礎知識と書いてあったのと勘違いして、ここまで入力した。何がしかの参考
にして下さい。

業務知識を、真っ白な状態から学ぶには、まずは、簿記
なんてどうでしょうか。企業の出納(お金とものの出入り)
を把握するための方法論が記述されています。

簿記は、そのままで、ある分野のプログラムの基礎理論
になると同時に、企業が、どのような単位や視点で、お金
と資源を把握しているかを表す方法論なので、勉強して
損はないと思いますよ。

他に、「業務」として、普段の生活で理解し難い、でも仕事
に役立ち易いと思われる分野は、流通、人事などでしょう
か。あくまでも、私の周りで必要とされている「業務」という
認識なので、結局は、勉強したい「業務」次第ではありま
すが。

>>904
面接でちゃんとふるいにかければいいじゃん。
俺はその会社に入るとき、問題解かされたよ。
１時間くらいでできるプログラムを１から書かされた。

普通高卒の２２で浪人やってます。
プログラマの仕事をやりたくて受験ほっぽいてＪＡＶＡを習得しようと思ってます。
ぶっちゃけアメリカでプログラマやりたいんですが独学では無理ですか？
資格も持ってません。学校通っても意味ないいってる人がいるんで独学してます。

つーか日本で働きたくない。

マジレスきぼん。

>>910
とりあえず、ニュース議論板へ帰れ。
どうせ、あの辺りの大卒スレから来たんだろ?

何の実績もない奴がどこで働こうと結果は変わらん。
わがまま言わずに、国内で実績を残せ。

つか、無職の癖に選り好みしてんじゃねーぞ。
勤務地云々の前に、就職が先だろうが。

22にもなってこんな事言ってるようだと
かなりｱﾚですね。

そもそも、22で浪人だってのが、アレですが。

>>904
>>910を見て、あんたの言いたい事もそれはそれで分かった気がするよ…

プログラマー　＝　コーダー

と勘違いして入ってくる奴がなんと多いことだろうか。
独学の人たち。気をつけてくださいね。

始めはコーダーとして取るところも多いしね。

>>910
プログラムを普段から書いてる人間が学校通っても意味ないと言う
プログラムなんて書いたことがない人間がそれを鵜呑みにする
プログラマとしての能力において10倍の差が発生
あぼーん

10倍とはまた控えめな…

>910
なるほどわかった。グダグダ考えていてもしょうがないので、
いますぐアメリカ行きの片道航空券を買ってすぐ行け。

>>910
資格ないなら取れよ
とりあえず、英会話がどの程度できるのかわかんないし、
TOEICでも受けてみればどうよ？

　　　　　　　　　　　　　　 ,､------- ､
　　　　　　　　　　　 ,､-'´　　　　　　　 ｀ヽ､
　　　　　　　　 ___／　　　 　 ＿＼　　　　　＼
　　　　　　 ／ //　　　　 ／　　　　 ￣｀ヽ、　 ヽ
　　 　 　 /　　ﾚi　　　 //　　 ／　/ﾊヽ　＼ヽ　 |`iｰ ､
　　　　 //　　 |ヾ　 r//i　　/　 / /　ヽヽ　ヽﾞi　 V ヽヽ
　　 　 // 　 /|　｀７ |_|_L _/ ／ /　 　 | |　 |l |／/!　ﾞi ﾞi
　　　//　　/　|三|'´| | ||　| /| /　　-─!ト!､|| |／ | 　 | |
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　　　',ヽ!　|　　ﾄ､∧ ｰ---'　　　　　|::::::::ノ '/　/ ||　　|| ヾ.､
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　　　　　 ヽﾄ､! ',ヽ! ＼　　　 ｰ_- 　 　 　 /^i |　　ヽ､　|　＼　 `ｰ　＜　お兄ちゃん達､この報告はわなだよ
　　　　　　 ＼ヽミ　 　 ﾞヽ､　　　 　 ,､-' ´　j/　　　 ヾ-､ヾミー　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ｀`　　 ＿|｀` ｰ ' ´ ト--､_　　　　　r‐､| r‐v--､
　　　　　　　　　__,､-‐'´ |　　 　 　 ／　　　＞ｰ-､　 ＼＼l‐､ヽ |
　　　　　　　 rくヽ　　　 |--──／　 　 ／／￣ ヽ　 し!　|　ヽ |
　　　　 　 　 /　ヽヽ　　|rv'l　／　 ,､-'´／ 　 　 　 ヽ-/　　 　 /
　　　　　　 ./　　 ヽヽ　|`=／-‐'´,､-' ´　　　　　 ／ /　　　　/
　　　　　　/　　　　 _ヽ.|_/__∠／　　　　　　　　/ く｀ー─‐' ´/
　　　　　 ∧　 |　 く　 =しﾍ　 /　　　　　i　　 ノ　　}　　　 ＿/７

> ったことないんですよ･･･ふにゃん」

なんかﾜﾛﾀ
ふにゃんｗ

ったことないんですよ･･･ふにゃん」







　　　　　　　　　　　　　　　　　「じゃあ僕が教えてあげるよﾊｧﾊｧ･･･

独身でプログラマーになった人いる？

>>924
思いつかんかった、正解を教えてくれ。

山ほどいるだろ・・・

みんなは、K&Rを読了したあとはどの（あるいはそのどんな）本に手をのばしましたか？？

UNP

927さん、御読了おめでとうございます。

あれって読んでもよく分からないけど
仕事しながら逆引きすると理解が深まる本じゃね？
ｽﾏﾝ漏れがそうだっただけかも

面白いスレが建っているので俺からも・・・。

プログラマーのほとんどは独学です。
ただ、専門教育を受けたやつで優秀なやつはあまりいないが、優秀なやつで独学のやつは多いと思う。

930>>
うん。漏れもそんな希ガス。

Cの本はあれ１冊でOK!ってどこかのページで見た記憶があってそう思ってるんだけど
僕は激しく間違ってますか？？

>>933
間違ってはいない。
あれを一度読んだだけで完全に理解できるなら。

K&Rに限らず、
PGの参考文献ってリファレンス替わりに使ったほうが身に付くよな。
よっぽど基本的な本でもない限り、頭から読んでも参考にならん

>>933
人によるんじゃない
理由は>>934と同じ

私は先月、先物業者を辞め目下独学で資格取得を目指し、勉強中です。
こんな私でも、ＰＧとして雇ってくれるところがあるでしょうか？
アドバイスください。

937>>努力すればなれます。

>>937
年齢と希望給与による

ぬるぽ　ぬるぽ　


ぬ　・　る　・　ぽォーう♪！

>>927
次は、びょーんすとらうすとらっぷだな。

>>937 先物業者とは
そりゃあPGのほうがいくらかﾏﾄﾓかも
知らない会社に次々と電話させられて客に怒鳴られて
苦労したんだろう

道楽でプログラマーになった人いる？

趣味でやってる人はいっぱいいるだろう

趣味で始めて、勤務先で実務に変わり、独立し、今社長です。
年収1400万くらいになりましたが、まあまあ満足です。

ただ、独学で何の資格も持ってません。
履歴書を書くと、かなり寂しい状態です。

銭儲けた者勝ち

>>945
職務経歴は花盛りなんだから、いいじゃん。
履歴書なんて重要視されるのも、無意味にこだわるのも学生の特権。

おいらが中学生だったころはパソコンなんてやってるやつらは不良とよばれたよ

>>948
20年ほどパソコンとの付き合いがあるが、そんなこと言われたこともないがな。
ゲームにはまってると、そう言われたことはあるが。（インベーダーの頃だが)

>>948
おまえ田舎モンだろう！

俺らはｦﾀ呼ばわり。
高校の時にＰＣ買ってもらったが友達にはｦﾀ呼ばわりされたくなくて隠してた。

アプリを自前に入れることのできない携帯に何の価値があるのかと小一時間

>>952
電話できる

>>952
アプリを自前でいれることのできない人に売れる

CASLは独学でできますか？

あきらかに携帯の使い方間違ってるなーと、２〜３時間・・・

CASLこそ独学でしか出来ない気がするんだが

今って情報処理の言語はなにがおすすめなんだろ？

一生道楽のままにしといたほうがいい。

技術はあまり問わない。
ＰＧは人間関係さえ上手く出来て水準以上の責任感あれば雇われる。
なんて感じのこと面接相談したら言われたな。

君技術は十分見たいだけど
人間できてなさそうだからどこ言っても雇われないよっていわれた。
もしかしたら独学云々は関係ない所も多いのかもしれない。

>人間できてなさそうだからどこ言っても雇われないよっていわれた。
これと似たようなことよく目にするけど、本当にこんなこと言われんのか？
採用する気ない香具師なんて、適当にあしらって終わりじゃねーの

それは流石にいい言い訳だと思うけど。

でも、特に業務系や、組み込み系の人数の多いところ
で仕事する場合、人間関係が上手＝コミュニケーション
能力と状況把握能力が必要なことは確か。仕様書の読
み下しに工数を掛けて、仕様の分析が疎かだったり、
仕様書が業務用語で書いているときに、どれが、自分
が把握していない部分でどれが自分が知らなければい
けないことかを判断する才能は、プログラム能力が
多少落ちても企業の側は欲しいところ。

>959
技術に関して、新人ならそんなもんです。
っつーか、人間関係+責任感っていうのは社会人の標準セット。

責任感がある奴も問題となりやすい。
組織で責任を負っていることに早く気付いてくれればいいけど。

よっぼどひどい奴には耐えかねて言うだろ
面接する側の時間も無駄になってんだから

> 仕様書の読
> み下しに工数を掛けて、仕様の分析が疎かだったり、
> 仕様書が業務用語で書いているときに、どれが、自分
> が把握していない部分でどれが自分が知らなければい
> けないことかを判断する才能は、プログラム能力が
> 多少落ちても企業の側は欲しいところ。

そんなのを「才能」というのか？ｗ

>>961
その「才能」とやらはプログラミングスキルの一部ではないのか？

961のところならどんなクズでもやっていけそうだなｗ

才能：
　技術・学問・芸能などについての素質や能力。

読解と作業内容把握に欠けている人が多いから、
プログラム能力と違う意味で書いたんだけど、国語
できない人多いんかな。才能が、何か特別で努力
が及ばない範疇を示しているって思ってる人は漫画
の読みすぎか、仕事でも思い込みで空回りする人
なんじゃないかなー。

まぁ、みんなちゃんと仕事できてればいいんじゃないの。

さいのう 0 【才能】
物事をうまくなしとげるすぐれた能力。技術・学問・芸能などについての素質や能力。三省堂提供「大辞林 第二版」より


「物事をうまくなしとげるすぐれた能力。」という部分を削って引用しているところに努力の跡が見られます。ｗ

俺が社長だったら、スキル高いやつ取るね。
コミュニケーション能力ないっつってもただ極端に恥ずかしがりやだったりして根は良い奴だったりするし。

>>970
その前提に無理があるってことに気付けよﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

スキル高い奴はそれを打ち消す欠点があるはずということにしたい奴がいるんだよ。
大人なら察してやれ。

俺が社長ならまずそのコミ乳ケー所ン能力低いやつをみんなといっしょにソープにつれていく。

俺はスキルもコミュニケーション能力も、全部そろってるよ
プログラマはオタクに決まってるとか、技術のことしか知らなくて
現実世界の優先順位はわかってないから上司の管理が必要なんだとかいう
やついるけど、全然考えが古いんだよね。経営のことも考えてるし。
かえってそういうやついるとやる気なくす

>>974
掲示板でのコミュニケーション能力が不足気味と思われます。

>>974
　一人それで完結しているような文章だけど、周りはどうなってんの？
　それができるのあなただけ？自分で営業して、自分で仕事とってき
　て、自分で詳細仕様書まで書いて、周りの人に渡しているところまで
　しているの？会社に貢献度高い方ですね。

君に高いスキルがあるということを他人に示すこともコミュニケーション能力に含まれる。

高いスキルじゃなくてちょっとした暗記能力だろ
人に指示されなきゃ何もできないんだろ