やる気のなくなったプログラマー(3)

３２歳のファームウェア系プログラマーです。
やる気がないので、主任の昇進も自分で断ったぼめぽリーマンです。
軽い鬱病と診断されて、
抗鬱剤デプロメール、精神安定剤メイラックス、入眠剤マイスリーを２ヶ月ほど服用していましたが、
医師に「もう大丈夫だろう」と言われて投薬をやめました。
鬱はある程度軽くなったのですが、いまいち直りきらないので、照明療法などで睡眠時間を調整しています。
今でも軽い鬱で月に１〜２日は休んでいます。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1042977393
前々スレ・・・
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1032758589

照明療法はこっちぽ・・・
ttp://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2003q1/20030212.html

スレ立て乙・・・と言うべきかどうか、いまいち判断つかないのだが・・・

>>3
過疎板だから立ててもいいよ・・・と言われたので・・・
前スレの消化を待ちましょう。

>>1
まあなんだ。シリーズスレなんだから、(3) とか Parts3 とかつけろよボケ！
とか思いつつも、乙カレー。

>>5
？？？

自分はウツだと思いこんでやりたい放題やっててはいかんですよ

ハッキリ言うが、”やる気ない”のに続けるからだろ。

やる気ないヤツと付き合うヤツなんかいねぇよ。
一般常識だろうが。自分を適材適所しろよ。
それで平和。さよならぁ。

>7-8
このスレ、自己責任って言葉がわからない精神疾患者ばっかりだから、、、
なにいっても彼らの論理でいいかえされておしまい。。。

そんな論理は現実世界じゃ通用しないのにここではどういうわけか強気な彼ら、、、
あひゃひゃ。

スレ立て乙〜。

あまりにも今の仕事内容が嫌で鬱っぽくなってたけど
契約期間があとちょっとと終わりと思うと…ｳﾌﾌﾌﾌ
早く来ないかなぁ来月。

前スレッドで次スレッドの要求があったので立てたのですけど、
ちょっと早かったような・・・
まあ、いいかｗ

あたしの彼氏は、まだ2週間前に恋人になったばかりなんだけど、
イラクの「人間の盾」になるといって、5日前に空港を出たきり
連絡がないんです。
「俺ってしがないプログラマだろ」が口癖だった。

>>12
勇気と行動力あるよね。
僕にはマネ出来ません。

>>9
>このスレ、自己責任って言葉がわからない精神疾患者ばっかりだから、、、

自虐ﾈﾀはｲｸﾅｲ！

>>12
まあ人生ってはじめて乗る飛行機や初めての海外ってだけでも、
変わるらしいし。
帰ってきたら、どう変わったか教えてちょ。

新手のコピぺか？＞人間の盾

それはともかく。
このスレで鬱患者に暴論吐いて粘着するｳﾞｫｹどもは、
職場環境から家庭環境まで全て自助努力で解決できると信じている、
羨ましいくらい盲目的な努力教信者さん達だな。
君らには自助努力が結実できた偶然と周囲に感謝する謙虚さが必要だ。
このスレの住人は、努力不足な場合もあるかも知れないが、
何より、現状に甘んじず現状を変えようと思いながら、
逆境のなか雌伏の時代を、希望失わずに過ごそうとしてるんだ。
あふぉどもよ、安全地帯から人を見下したクソなレスつけるな、見苦しい。

>>16
2chだから無理

>16
赤の他人同士の間で努力の過程を語られても「はぁ？」だ。
やってるかどうかもわからん努力を「やってます」といわれても「はぁ？」だ。

実態の見えない相手に理解を求めるのなら結果がすべてだ。
結果の出てない人間のまわりに対する悪態ほど見苦しいものはない。
おまえぜんぜんできてねぇジャン、いう資格なし。

>>16-18
五木寛之の「他力」を嫁。

>>18
鬱病夢遊病現実逃避しかけの半死人だらけのスレで、言葉を選べっていってるだけなのに。
お前さんのやってる事は、インポに悩む香具師の股間を蹴り上げるに等しい行為なんだぞ。
もう少し謙虚になって亜鉛でも飲めよ。

>>20
優しい人だな。

>鬱病夢遊病現実逃避しかけの半死人だらけのスレで、言葉を選べっていってるだけなのに。
16からそんなことは読み取れません、ただこちらを攻撃してるだけですね。

>お前さんのやってる事は、インポに悩む香具師の股間を蹴り上げるに等しい行為なんだぞ。
>もう少し謙虚になって亜鉛でも飲めよ。
いやです。

>>18=>>22か？
とりあえず、ここはお前の鬱憤を晴らすところじゃねーから、もう来るなよ。

>16=20=23か？
人を晒し上げするようなやつがえらそうなこと入れる立場か？

>>23

じゃ何をするスレなんですか？;-)

っというか。
わかってくれる仲間が欲しいんだったら２ｃｈじゃ
なくて別の所に逝ったほうがいいのでは？
例えば、
ttp://www.mitene.or.jp/~masayan/

>25
まったくだわ。
そもそも16で自分から不特定多数を攻撃しておいてその理論はねぇだろう？

最初に屁理屈こねておいて18みたいに正論言われると「すれ違いだ、くるな」か？
わがままクライアントじゃねんだからもうちょっと筋とおしてくれよ。

「状況がどうでアレ、できないヤツは本人の全てがダメなんだヨ」
っちゅ〜てる人は、なんか会社の上司とかが、
「ウダウダ言ってないで、この仕事ヤレやヴォケェ」とか
「いいから３００Ｈでも４００Ｈでも仕事しろやタコ」
って言ってる感じに、なんとなく似ているねぇ。

しかしながら、逆の立場で自分がそういうこと言われて、
「できね〜よ」とか「無理だよヴォケェ」とか言ったり、
心に思ったりは、絶対にないんだよね？

ヲレにはできねぇなぁ〜。
無理なモンは無理って言っちゃうしなぁ。
だから、他人のヘタレ具合を見ても、文句は言える立場に無い
と思ってるしなぁ。

前スレ残ってるんだから喧嘩は前スレで。
前スレ埋まるまでは新スレはsageで。

>しかしながら、逆の立場で自分がそういうこと言われて、
>「できね〜よ」とか「無理だよヴォケェ」とか言ったり、
>心に思ったりは、絶対にないんだよね？
ないわけないじゃん。
冷静に判断してそれができないことが自分のせいなのか、それとも要求が
無茶なのか、、、そういう判断をして対応しろよ。
ごくごく普通の自己責任の話をしているのに精神論上司を持ち出してくる
ところがすでにひねくれてるんだよね。
努力、やる気は絶対に必要なものだけどそれですべてが補えるはずはないんだから。
「結果がすべて」とは確かにいったけどそれは与えられたものに対して
トラブルをおこさず適切に断れるのも結果のひとつだろ？

ここで問題にしたのは「やる気がないからできません」ってやつだ。
つまりやる気があればできるって自分で自覚してるんだろ？
それを問題だとはおもはねぇか？

>>18
ほっとけよ。こいつこのままだったら

女無し、達無し

それが嫌だったら、自分でなんとかせー。
それしか言えんよ。

平和ボケだよな。
今空爆の中継みながらこのスレみてふとおもった。

ほんと、腹たってくるわ。
やらなくてもどうにかなっちゃう現状に思いっきり甘えやがってよ。
その甘ったれた態度さえも鬱って名目で正当化しちゃってるんだから、、、
腹立つわ、ほんと。

>>31
「空爆の中継みながらこのスレみて」
ほんと、平和ボケだよな。

>「空爆の中継みながらこのスレみて」
>ほんと、平和ボケだよな。

別にぼけちゃいねぇだろ。
やることやってるやつなら深夜にネットやっても誰も文句はあるまい。
そうやってまた非難するやつのあげあしとりですか？

>27とか鬱ボケ＝単なるのび太
やる気が無い理由を立派に正当化するその努力に、すこぶるやる気を感じるね。
本当の鬱ってのは、何を言われても反論する気力も無いと思われるが。

あと、
大多数の人が出来る事を出来ないという奴は、単に無能。
逆に言えば、
大多数の人が出来ない事を強要する奴は、単に無能。

無能理論をねじ曲げて正当化する奴は氏ね。

>34-35、29
このスレにしちゃなんてまともな意見なんでしょう。
おかげでいつもの鬱連中、でてこれませんな（W

あいつらうざいから、、、このままdat落ちしましょ。

日本って本当に平和だよねぇ。

他の国なら仕事できなければ、とっとと首になるのにね。
それなのに、日本の場合は周りに配慮まで求められる。
影でケツ拭いてる身にもなってくれよ・・・
ちょっとでも辛くなるとこなくなる。
でもって、周りの人達が必死こいてリカバリ
当人はプロジェクトが一段落ついたころに、謝りも
しないで復帰する・・・

まぁ、そんな状態ももう終わりかな。
既にプログラミングしかできない人なんて多量に余ってるし
今後はその傾向が更に増すからね。
無理やりしがみついてないで、他の職業選択すればいいのに。
人間には向き不向きってものがあるのにさ。

>無理やりしがみついてないで、他の職業選択すればいいのに。
>人間には向き不向きってものがあるのにさ。

それでいてこんな理由で自分に妙なプライドがあるからもう手の施しようがない。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1042977393/872-873

>>37のプロジェクトの状況はわからないけど、
>ちょっとでも辛くなるとこなくなる。
は、一概に来なくなる側だけが悪いとも言い切れない場合がある。

ＳＥがしっかり計画立てられなかったり、
営業的に顧客とやる・やらないの範囲を明確にできず、土壇場になってどんどん作業が追加になるとか、
中間管理職が成果物管理ができておらず、納品直前になってから初めて進捗を聞きにくるとか、
指示の出し方が行き当たりばったりだったり、
担当させている部分が本人はつまらないと思っているのに機械的に仕事を割り振っていたり。

要はマネジメントの問題で下に負荷がかかってしまい、その結果腐ってしまうというのはある。
基本的に組織というものは、下がコケたら上の責任。
それを下の責任にして自分は自分の仕事を頑張っているから無関係とか思っている
技術者上がりで人の面倒を見ることを知らない・できない管理職が多いことと、
そういう管理職を作ってしまう会社の仕組みが問題。

ちなみにどうしようもなく使えない人材は、首にはしなくてもプロジェクトから外すなど、
他に影響がないように工夫するべき。
と思うよ。長文すまそ。

37ではないが、、、

>担当させている部分が本人はつまらないと思っているのに機械的に仕事を割り振っていたり。
だから会社にこなくなるのはしかたない、、、といってるんじゃないよな？

>要はマネジメントの問題で下に負荷がかかってしまい、その結果腐ってしまうというのはある。
>基本的に組織というものは、下がコケたら上の責任。

だからそれは管理職も責任を問われてしかるべきだろうよ。
問題はつらいことがあったときに出社拒否という信じられない手段でしか
対応できない社会不適合者の連中だよ。
上司に責任転嫁したところでそいつの根本的な問題は解決されないだろうが。

それともつまらなかったり、指示が不適切だったり、管理が下手とかで
出社拒否するのは正当な主張とでもいうのか？

もうちょっと言わせてもらうが、、、

上司の責任か部下の責任かなんて論議は少なくとも論議できる最低限の
責務をお互いが果たしてるときにやってくれよ。

労働の対価として給料ってもらうんだろ？
出社しない時点で論じるまでもないだろうに、、、

それを39のように上司も悪いとか言うのは
責任転嫁以外の何者でもないと俺は思うのだが間違ってるか？

主張したいことがあるんならそれができる努力をしないとな。
子供じゃないんだから君の主張を引き出してくれるようなママンみたいな人は
実社会にはいないんだぜ。

や、全面的にやる気が無い人っちゅ〜のは、論外かと思うけど。

ナニガなんでも、やらなくちゃ・・・ってのは判らなくも無いが、
かといって、それで無理して体調崩してしまい、
結果、主要メンバーが出社が出来なくなってしまう
っていうような状況が続出しているコトもあり。

それでアボーンした人の代わり・・・とかが入って来て、
さらにプロジェクトが回らなくなるという罠。
ちゅのも、沢山見てきた。

って言うところから考えると、納期も大事だが、
全体の工程や効率を考えると、適度な自主休日も
全面的に悪いとは思えないんだけど〜。

プロジェクトの納期に対して、ゴリ押しして作業を進めた結果、
死人続出、プロジェクトが火を吹いて納期ぎりぎりになって
、クライアントに
「頑張ったのですが、ちょっと遅れそうです・・・。」
ちゅのも、如何なものかと思うね。

>それでアボーンした人の代わり・・・とかが入って来て、
>さらにプロジェクトが回らなくなるという罠。
>ちゅのも、沢山見てきた。

たくさん見てきた？
だったらそんな職場環境にいつまでも自分を置いとくなよ。
まともな会社じゃないだろうが。

「何が何でも」なんていってないだろうが。
30前後でそういうレスついてるだろうが！

おまえらへ理屈こねて正当化するのは本当に懲りないな。

納期にごり押しというが、、、
それをやってること自体が問題なんだからさ、
受けてしまったらそれはやらなきゃだめだろう？

反論は受注とか、線引きの時点でしてくれよ。
それができない立場だっていうんならそれこそ甘えだよ。

技術能力があれば会社に意見をいえるはずだし、会社ともめても
ほかがほっとかないくらいの自信は持ってるだろう？
技術能力がないんならもうちょっと自分を磨くまでは精進してくれよ。

マナーの悪さが目につくなぁ。
前スレ使い切れよ知障ども。

そのままdat落ちでいいじゃないか？
足っちまった以上はあきらめろや。
わざわざageてるおまえのほうがうぜぇよ。

どっちも、"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>44は営業かSE？　言い過ぎだろ。
請けてしまったら、それは請けた人に一番の責任があるよ。
>>39の言う「マネジメントの問題を下に転嫁している」だけだ。

たとえば、出社拒否と徹夜強要は同罪ではないかい。
マネジメントする側は、安易に体力での解決を行ってはいかんよ。

言い換えると、やる気が無くなるのもやる気を無くさせるのも同罪。
やる気が無くなっている状態を正当化する行為こそが論外やね。

上も下も、やる気を上げるよう努めなければならないというだけでは。

こんなネタ板でナニ必死になってるんだか。
近親憎悪って怖いね。

煽る方も必死だな。
ここに来てるヤツらってやる気満々。

>>40
>>ちょっとでも辛くなるとこなくなる。
>は、一概に来なくなる側だけが悪いとも言い切れない場合がある。
>は、一概に来なくなる側だけが悪いとも言い切れない場合がある。
>は、一概に来なくなる側だけが悪いとも言い切れない場合がある。
>ちなみにどうしようもなく使えない人材は、首にはしなくてもプロジェクトから外すなど、
>他に影響がないように工夫するべき。
>ちなみにどうしようもなく使えない人材は、首にはしなくてもプロジェクトから外すなど、
>他に影響がないように工夫するべき。
>ちなみにどうしようもなく使えない人材は、首にはしなくてもプロジェクトから外すなど、
>他に影響がないように工夫するべき。

電波ﾀﾝ？

前スレッドをほぼ消化したからこっちに来たぽ・・・
今日は午後に起きて、２ちゃんねるしているだけぽ・・・

>>1
趣味はなんですか？

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　　　グローバル探偵事務局　

>>55
> 　　　グローバル探偵事務局　

どーでもいいが、その名前はPGには嫌われるぞ。

>>56
綴り違うし。。。

>>55
/~grobal/
ﾜﾗﾀ！

しかもメールアドレス hentai なんとか。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことをレコードの再生のように何度も言って変）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

しかし思うのだが、勉強すること多いし、周りみな（スキル的に）敵だし、
確かに殺伐とするわな。この職業。
で技術が大きく変わった節目として、
1.汎用機からPCが主流になった
2.BASICからC言語になった
3.DOSからWinになった
4.DOS C から VB になった
5.VBからJavaになった
ってのがあると思うけど、次は
6.J2SEからJ2EEになる
ってのがあると思うね。
いま勉強してるけどさ、単にApache/Tomcat/Java/Servlet できます！
ってレベルじゃJ2EEできないよ。
UMLは知らなきゃならないデザインパターンしらなきゃならない
public static な手続き型 Java 書いてるわけにはいかない・・・
とにかく覚えること大杉。そしてこれを使いこなすにはそうとうのセンスが必要と思う。
つまり、これからはいま以上に勝ち組み・負け組みがはっきりすると思う。
こんなところで喧嘩してる場合じゃないよ。ほんと。
ある意味ドタバタプロジェクトなんて抜け出すのが正解。
そんなところで時間食ってたら、抜けたころには技術的に化石になってるよ。
これから大変だ〜。

今更ハリーポッターのDVD観てたぽ・・・
あんまり面白くないな・・・どうして流行っているのか不思議

>>54
趣味なんてないぽ・・・

>>61
ファームウェアもそのうち抽象化された世界になるのでしょうね・・・
今はハードを直接叩くけど、ファームウェア向けターゲットも徐々に
統合されて種類が少なくなっているような気がします。
うーむ、どうしたものか。

>48

とりあえず、激しく同意。
上側への追求も忘れちゃダメだわな。

明日で休みも終わりか・・・
ｳﾜｧﾝ

まったく、こっちだって暇じゃねぇんだから…

ちなみに今日はCT取りに行ってきた。診察は来週だ。
なにもなければいいけどな。

仕事でPGなんてやるものじゃねぇな
成果物だしても会社に来なければ「仕事が遅れてる」とみなされるんだもんな。
おかしいだろ？
何のために「労働基準法」があるわけ？
体調崩したら休む権利はこちらにはあるし、上司なり管理する側は「休ませる義務」
が生じるはずだ。
「会社」ってものすごく「理不尽」で「矛盾」したところだよな。

せいぜい働いて長生きしてくれよ。
こっちは定年になったらとっとと死ぬから。
老いてまで醜態は晒したくないね。

>>61
>2.BASICからC言語になった

先生！

業務関係のプログラムでこんな節目は
なかったと思うのですが・・・
（パソコンのアマチュアプログラムと勘違いしてませんか？）
そもそも汎用機−＞ＵＮＩＸ　の流れも抜けています。

>6.J2SEからJ2EEになる
>ってのがあると思うね。
>いま勉強してるけどさ、単にApache/Tomcat/Java/Servlet できます！

それじゃ何知ってればいいの？（ｗ
勉強途中なら、もうちょっと勉強してから意見しましょう。

>>48
> たとえば、出社拒否と徹夜強要は同罪ではないかい。
> マネジメントする側は、安易に体力での解決を行ってはいかんよ。

通常の開発工程なら百害あって一利無しなのは誰でも
理解しているはず。
トラブった時の徹夜強要はしゃあないけどね。
今なんとかしなきゃオンラインとまるって事態ならね。

何故、過酷な労働が横行しているか。
そりゃＰＧの仕事がある意味、１９世紀頃の
問屋制手工業と同じだから。
今のやり方は大昔の典型的なブルーカラーの労働
でしかない。
別の意味でいえば労働者がもうちょっと意識改革
せにゃならんのだよ。
無理の工程を言い渡された時も、感情的にできない
ではなく、定量的にちゃんと説明しなきゃ。
あと効率化の方法も探求しなきゃ。
でなきゃ、本当にただ単にコーディングだけする
だけの単純労働ならば、海外の安い労働力で十分。
海外のほうがこんな甘ちゃんばかりでないから、
良い仕事をする。どんどん自分たちの首を絞める
ことになるぞ？

人のせいにするだけではなく、かわる努力をしないと
ダメでないかい？

>>66
一言だけ。きみって、性格悪いね。

>仕事でPGなんてやるものじゃねぇな
>成果物だしても会社に来なければ「仕事が遅れてる」とみなされるんだもんな。
>おかしいだろ？
仕事が順調だからってほいほい休まれてみろ、周りに与える影響とか考えたことあるか？
モチベーション下がるだろ、いくら仕事ができていても。
効率的でないって思うかもしれないけど、それがサラリーマンの宿命なんだよ。
それがいやなら自分で受注できるようにすればいいだろ。
そうすりゃ誰も文句言えないんだから、、、てヒッキーの君にそんな交渉なんてできるわけないだろうけどね。
ようするに身の程をわきまえろってことだ。
不満なら全部自分でコントロールできるようになればいい、そうしてるやつはたくさんいる。

>何のために「労働基準法」があるわけ？
>体調崩したら休む権利はこちらにはあるし、上司なり管理する側は「休ませる義務」
>が生じるはずだ。
それを頻繁にやられたら管理もくそもなくなるだろう？
おまえの主張は相手の立場をこれっぽちも考えてないから誰も賛同しないんだよ。
おまえが感じてる不満とどうレベルのことは相手も感じるんだよ。

なんのために雇ってるわけ？給料払っているわけ？
管理者としては管理できないくらい勤怠乱れてる人間を使えるわけないじゃん。
君は成果物に対する報酬をもらう契約なのかい？
違うだろ？
君にそんな契約形態を許されるほどの信用はないだろうしね。

>「会社」ってものすごく「理不尽」で「矛盾」したところだよな。
今ごろ気づいたの、普通は新社会人1年目にはきづくんだけどね。
そして君もものすごく理不尽で矛盾してるんだよね。

>>69
>君は成果物に対する報酬をもらう契約なのかい？
>違うだろ？
いいえ、成果物に対して報酬をもらう契約です。
じゃなきゃ技術の切売はしても人格まで切売するつもりはない。
あんたはそこまでの給料もらってるのかい？

>>66

ちょっと皮肉った指摘をしただけなんだけど。
まぁ、性格が悪いのは認めるが、指摘に対して
素直に認める必要もあるんじゃなか？
こんなレスするぐらいだから無理だとは思うが・・・

>70
おかしいな、社員じゃなかったのかい？
それに外注先だったよね、今度のところ？
外注先には常駐契約で出されるのが普通なんだけどな。
月140−180hの縛りで、これを下回ると1人月もらえないっていうのが
客先常駐では一般的なんんだが、、、
もう一度聞くけど社員じゃないんだね？
だとしても常駐前提の契約では物ができたら休んでいいなんて解釈は普通じゃないね。

それから俺の給料ね。
俺は税金対策のためにフリーから有限設立したばっか、社員なし。
月単価90万の常駐契約、まだ30手前なんで常駐で充分。
ま、そっちが楽なときはCGIとかちっちゃい仕事在宅で掛け持つけどね。

今は少しでも客増やしたいからね、掛け持ちも苦にならない。

いったいどこが

やる気のなくなったプログラマ

なんだ？？

しっ！

このスレはやる気のなくなったプログラマー（をたたくスレ）

だよ。

>>65
>成果物だしても会社に来なければ「仕事が遅れてる」とみなされるんだもんな。
>おかしいだろ？
う〜ん。これは難しいねぇ。
会社によると思うけど、基本的に一般の会社は、成果物より、きちんと会社に来て勤怠面で頑張っていることを評価するところがあるよね。
だからいくら成果物だしても有能な仕事しても、ちょっと勤怠崩れると、勤怠の方を重視されて、有能な仕事の方があたかもなかったかのように扱われる部分はあるよね。
で結論からいうと、会社ってそんなもんだから、独立して、「成果」ベースで報酬をもらえる契約が一番いい。
つまり、在宅だね。実はおいら在宅でしばらくやってたけど、会社なんかいかなくていいし、仕上げるもん仕上げれば
午後からプールに行って泳ぎまくりで、まさに理想の生活してたよ。>>65さんも、そういう生活を目指してみるのがいいかも。

しかし多くの人の反応は、（トーンは別として）>>69さんのような感じだろうね。
だから会社勤めの人に相談してもそういうものだと押し付けられるだけだから、時間の無駄だと思う。
SOHO関係のところとか、フリーの人材を募集してるところとか、そういうところで仕事探した方がいいよ。

類は友を呼ぶというように、似たような考え方している人は集まってるから、その集団
の中でいろいろな人に話を聞いても、出てくるのはその集団のスタンダードだけだからね。
おいらなんかいろいろな勤務・契約形態の仕事知ってるし実際やってきたのに、
会社勤め集団の人たちに話すと、「それは理想だ。君は何もしらない。」みたいに自身満々に言い切るからね。
そういうところで反論しても時間の無駄だから、そういう話はしないようにしてる。

在宅とかSOHOあたりの情報を探してみるのが一番かな。結局独立することにはなるけどね。
独立も面白いよ。取引先の制約はある程度うけるけど、基本的には自由にできるから。

俺も75の意見に同意だよ。
ただ俺は常駐が苦痛ではないので、、、あと自分が乱れすぎないためにも今しばらくは
常駐でやってもいいと思ってる。
それから独立してる立場から言わしてもらうと、、、
65みたいに相手の立場を考えられない人には無理だと思うよ。
自分で受注するなんて。

せいぜい月単価50くらいで仲介してもらうのがおち。

>>71
>こんなレスするぐらいだから無理だとは思うが・・・
一言だけ。きみって、一言多いね。

ん、
61=71ってことは自作自演か？

煽ったらソコソコ議論になったようだね。

だめぽ、と嘆く人を屑扱いする努力教信者たちへ。

♪弱い者たちが夕暮れ さらに弱い者を叩く
♪その音が響き渡れば憂鬱は加速していく

自分に不安がなければ、1にとって建設的なレスが返せるはずよ。
煽るのは自分が怖いだけなんだな。

iya.
simple ni mukatsuku dakedayo.
omae mo ichi mo.

>>72
>月単価90万の常駐契約、まだ30手前なんで常駐で充分。
これすごいね。
有限の社長だとこれくらいが相場ということ？
それとも、元々これだけあったってこと？
業種は業務アプリ？それともファーム？
いまどき月９０なんて、そうそうないよ。
すごいなぁ。

>自分に不安がなければ、1にとって建設的なレスが返せるはずよ。
>煽るのは自分が怖いだけなんだな。

そんなおめでたいやつは実世界では成功できません。
不安だらけです。それでもがんばってますから。

努力を口にすると努力教信者と大げさに、、、
努力せずにできるようになるやつなんていないんだよ。
まだ習ってないか、低学年あたりじゃ。

>>72
ありがと。

>有限の社長だとこれくらいが相場ということ？
いや、社長ってのはぜんぜん意味がない、俺の場合は。
単純にお客先の評価だと思っている。
もっとだしてもって言われるけど、まだこれでいいとおもう。

>それとも、元々これだけあったってこと？
有限に移行するとき１０アップした。

>業種は業務アプリ？それともファーム？
まぁ、業務アプリだけどちょっと変わってる、UIないし。

>いまどき月９０なんて、そうそうないよ。
おれもよく自覚してる。
ここたまたま大手でまだそんなに値崩れしてないから、、、
ここの仕事なくなったら70までは覚悟してるよ。
ただ、今はここの仕事よりもあたらしいお客増やすほうに力を注ぎたいんだけどね。
多少単価さげてもやる価値あると思わない？
でもここの引きが強くって、よくしてもらってるから今の案件が落ち着くまでは仕方ない。

>すごいなぁ。
ありがと。

鬱病を経験したってことは人間らしい証拠だろ。

鬱病になるべきところで鬱病にならなかったら？
そいつは化け物だ。
そんな奴に世界を支配されてしまう。

>鬱病になるべきところで鬱病にならなかったら？
そのような「べき」はありません。

叩かれると思うがマジレス

鬱の辛さは鬱にならないとわからない
思考低下、決断力低下の鬱はプログラム失格。もうだめぽ
仕事続けたくて薬に頼ってる漏れも、果たしてこれでいいか悩み中。

しかし鬱は再発するが、治る。
漏れの場合、ソラナックス×４　パキシル１　ロヒプノール1で
今は、快方に向かっている

不思議と本当にやる気でないんだよな。
前向きに考える時間が低下していくんだよ。

がんがれ>>1

>86
真剣に悩んでるんならこっちも真剣に意見言わしてくれ。
この仕事やりながら直そうと考えてるんならちょっと無茶じゃないか？
いや、うまくいけば治るかもしれないけど。

はっきりいって鬱を悪化させる要因が多すぎるだろ？
おれだったらフリーターでもやってなんとかしたほうが可能性があると
おもってるけどな。
やすんでも金もらえないだけですむ仕事ってあるだろ？

なおったら大手を振って復帰すればいいじゃないか？
一度１にそれをいったら「そんなDQNなことできない」ってさ。

人を馬鹿にしてるのは１のほうだよ。
生活のためのフリーターがなんでDQNなんだ。

>鬱病を経験したってことは人間らしい証拠だろ。
そんなことでしか人間らしさを確かめられないのでつか？

>鬱病になるべきところで鬱病にならなかったら？
>そいつは化け物だ。
そんな理論を持つあなたは化け物です。

>そんな奴に世界を支配されてしまう。
あなたが世界を支配することはないでしょう。

>>87　さんくす
11月から病院通って、12月に辞表提出。
会社は休職させてくれると言ったが、正月休みで復活出来るかと
とりあえず保留した。

いい医者と周りの理解で、治ると思う。
漏れの場合は、職場に伝えた。

仕事無くなる、金銭的不安、ますます鬱になるよりは
真剣に治したいなら周りに知ってもらう事も大切。
甘えかもしれんし、周囲に気を遣わせてしまうが
やる時にキッチリやることと、薬の力に頼ってる。
抜く時が辛いらしいが。

何でも否定的になってしまうのも、鬱の特徴。
最後の4行は87の本当の優しさだ。
きっと1もいつか治るよ。で87の言ってることも解ると思う。
薬抜いたのが早かったと思われ。
悪い事は言わん。また病院行けよ。>>1

>はっきりいって鬱を悪化させる要因が多すぎるだろ？

読み返して、もう一度。
確かに、それも言える。納得。
さっきは、あー書いたが、人によるし、職場にもよるな。
漏れは幸せ者だっただけかもしれん

>89
今は休んでるんだ、よかった。
もしよかったら、休んでる間にほかの仕事のことも考えてみたらどうだろ？

俺この業界に転職して入ってきてるんだ。
前の仕事との間に1年ほどフリーターもやった。

うまくいえないけど、ずっと同じ仕事をやってる人のもやもやする気持ちって
ちょっと理解があるつもりなんだ。
俺自身は転職してまで入ったから引けないって気持ちもあるし、
その分努力してきたから今はすごいやりがい感じられるようになった。

でも、新卒からずっとひとつのことやってるとなんか不安かもなって。
だからこの業界にものすごいこだわりがなければ考えるだけ考えてみても
いいんじゃないかって。
もちろんこの業界に復帰してくれてぜんぜんかまわないんだけどね、
復帰するときは改めてこの仕事をやりたいんだって気持ちでもどってほしい。

ながながスマソ

良い奴そろってるな、このスレ。

>>88
煽るなｳﾞｫｹ
お前はもう書かなくていいよ

鬱患者つーのもなんだから番号にしてみたぽ

仕事自体は休んでない。続けてる。
退職、休職云々の話を保留して、２月にカミングアウト。
漏れは薬でだいぶ、波が少なくなったから、思い切って
月一の朝礼で言った。

>>87　いい奴だな。ありがとよ。
確かに月1〜2は休んでるし、いつまでも、会社に甘えられないしな。
最近は、薬のせいかもしれないが、やっと落ち着いてきたよ。
この先、また悪くなるようだったら、再度、考えるよ。

　　∧,,∧　　みんな
　 ミ,,ﾟДﾟ彡　元気になるぽ。
　 ミつ旦(ﾐ
〜と,,,~),,~)　　無理せずのんきにいきまっそい。

>>87
>人を馬鹿にしてるのは１のほうだよ。
>生活のためのフリーターがなんでDQNなんだ。

叩かれてるぽ・・・

>>96 そんなに悲観的に考えるなよ。というか"叩かれてる．．．(誰かフォローを)"みたいだろ。
・うるせー馬鹿
・そういう風に取られる様な書き方をしてｽﾏｿ、言い方が悪かった。ﾌﾘｰﾀｰをDQNとは思ってない。
・というか勘違いするなヴォケ！
みたいに楽観的に考えようぜ。

このスレで一番情けないﾔｼは >>61 だな。ﾜﾛﾀﾖw

>>97
僕が言いたかったのは、
僕なんかがフリーターになってもＤＱＮにしかなれないということぽ・・・

やる気ないぽ・・・
明日も昼頃に起床するだろうし、掃除・洗濯するとすぐに夕方・・・
そしたらすぐに月曜日になり・・・
会社いやぽ・・・
会社いやぽ・・・

まだだらだらと２ちゃんねるしている・・・
もうだめぽ・・・

>>1
2chでだめぽ、いやぽばっかり言ってて楽しい？
君はしばらく2chやめて他の事したほうがいいと思うけど。

このスレをみて理解を深めたことがある。
一部の技術者は、人のことを最初から自分より劣ってるとか、罵倒したいと思ってるということ。
そんな連中がリアルのプロジェクトでも集まってるから、ソフトウェアのプロジェクトはうまくいかない。
たしかにリアルの連中見てると、そういうのが何人かいる。
プライドだけ高くて（能力はそんなに高くないんだが、ごくわずかな成功体験に脳内が浸りきっているらしい）、
こちらがちょっと詳しいことを話すと、すぐに引きつった顔して無言になったあと、間を置いて「そ、そんなのもあるよね」としらじらしく反応する。
そしてそのことには以降触れないようになる。
自分より詳しい人がいることを認めたくないらしい。
残念なことに、うちのリアルのプロジェクトにも２人はいる。
そのわりには、ちょっとしたノウハウを適用したことを自慢げに話したりする。
（こちらはとっくにパターンとなってて、ノウハウではなく原則になってるのだが）
こういう話を聞いてると調子合わせてるのがしんどくなる。
そんな連中が関わっているプロジェクトや担当部分は、ほんと絵に描いたようにうまくいってない。
だからトラブル続出で、上の方にあった部下と上司どちらが悪い？のような、責任のなすりつけ合いばかりやっている。
いろいろ細かい問題はあるが、なにしろ本質は、「意志の疎通ができてない。」ってこと。
あたりまえだ。人のことを尊重できない人間を、だれが尊重するのか。
そんな簡単なことを、自称優秀な技術者様はおわかりになっていないらしい。

しかしいままでは、こういう人格障害者でも技術や経験があれば現場も採用してきたが、
これからはＥＱの高い人材が求められ、ＥＱが業績評価基準になるだろう。
そうしたら、こういうプライド高い連中はお払い箱になる。
当然だ。ひとりで仕事やらせれば優秀かもしれないが、
人と一緒に仕事をすると自分の優秀さを悪い方向で全面に出しすぎて
プロジェクトの足を引っ張っているのだから。
しかしそれが世の中のためだろう。そんな連中がくだらない意地張って意志の疎通がしにくくなって、
プロジェクト内だけではなく、クライアントも巻き込んで、膨大な時間や予算を無駄にしている。
グローバルになれば、技術力は発信元の主要な言語である英語を駆使できる外国勢の方が高くなっていく。
いま現場にも中国人がいるが、はっきり言って日本人とひけを取らない。会話にしても。
そうなると、人格障害な単価高い日本人技術者はもう不要だ。

早くそういう日が来くことを切に祈る。プライド高いだけの人格障害技術者の生息する

場所がなくなれば、もっとマターリした業界になるだろう。プロジェクトもうまくいくようになる。
繰り返すがプロジェクトは意志の疎通が大事。そのためには、「相手を尊重し合える」
関係がなければうまくいかない。このスレをみれば、「相手を尊重し合える」前提で
投稿しているかどうかすぐにわかる。そんな連中が関わっているプロジェクトだからこそ、
うまくいってるはずがない。非常に分かりやすい。

反論や意見もあるだろう。その場合、単なる罵倒ではなく、紳士的なレスを期待する。
まあ大方の場合、「問題点を見つける」→「指摘、じゃなくて罵倒する」という思考・
行動パターンが（無意識に）染み付いた脳味噌には無理な要求かもしれないが。

長くて読む気がなくなった

>>103-105
もう少し簡潔に書いて貰えるとみやすいのですが・・・。

要するに、

能力に比べてプライドの高すぎる技術者は首にして、
俺のことをもっと優遇しろ。

ってことですか？

>>1
あのさ、似た立場だから真剣に言うけど

まず、無理するな。多分、無理してきたんだろう？
ここではそんな事言ってるが、本当は責任感あるんだろ？
上手く手を抜く事、サボる事出来ないんだろ？

出来ない事は、出来ないって言え
無理に抱え込むな。限界あるんだから。
助けてくれと言える同僚や先輩はいないのか？
人に頼ることも大切だぞ。

納期間に合わなかったら、クライアントに謝れ。
大丈夫だ、それで死ぬわけじゃない。

>>107

もっと要約すると。
「僕ちゃんにもっと優しくしてよ！」
でしょう。

論理的な仕事なんだから、相手を納得させるまで
議論できるようじゃないと負け犬の遠吠えと一緒。
言いたいことははっきり言う。
こんな所でグダグダ書いてないで。

　　　 ∧,,∧　　　
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　　いい事書いてるじゃないすか。
　 　 ﾐ　つ旦)~~　　
　 〜と,,,~),,~)　

EQの判断基準ってのがあいまいだったら
何もできないけど人当たりのいい人だけ
残ってやばいので、そこんとこ気をつけなきゃいけないけど
プライド高いだけの人格障害な人ってのは
ほんと、早く駆逐されて欲しいと思うです。

>もっとマターリした業界になるだろう。プロジェクトもうまくいくようになる。
同意。

>「問題点を見つける」→「指摘、じゃなくて罵倒する」という
>思考・行動パターンが（無意識に）染み付いた脳味噌には
>無理な要求かもしれないが。

2chならまだいいんだけど、
ﾘｱﾙﾜｰﾙﾄﾞでもやっぱりそういう人が少なからずいますね。
(技術者じゃなくても。)

>人のことを尊重できない人間を、だれが尊重するのか。
自分も気がつかされるし、
これを聞かせたい奴が職場に何人かいるなー。

自分はEQが高いと勘違いしている君が、自分みたいな人間をもっと重用してくれと
泣きつくだけの文章だな。

クズめが。

Delフサギコは長文書くんだったらもっとAAの使い方工夫しろよ
スレッドが分断されて非常に読みにくい。

>>110
>これを聞かせたい奴が職場に何人かいるなー。

是非聞かせてくれ。聞かせるだけでなく皆で討論してくれ。
そうすればもっと良い職場になるんでない？

やっと起きたぽ・・・

EQでつか・・・
ググってみたけど、

http://hrm.jmam.co.jp/hrm/keyconcept/kc7_1.html
http://ww2.wt.tiki.ne.jp/~jirou_kasa/sindan/EQtest.html

こんな指標がないと業績評価ができないなんて、かなり出来の悪い管理職では？
と思いますた。
それにしても何もやる気がないぽ。

>>102
確かに２ちゃんねる止めたいけど、他にすることもないぽ。
もうだめぽ・・・

>>99
>僕が言いたかったのは、
>僕なんかがフリーターになってもＤＱＮにしかなれないということぽ・・・

これ（↓）のどこがそういう（↑）意味にとれるんだ？

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1042977393/872-873

生活レベルさげたくない、、、社畜ってことだな。

最近人生がおもしろくない。
そう思いのあなた！
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rgxt5nl/index.htmlのページをお試しください！
100種類のタダで遊べるゲームに、
おもしろいパクリ物を集めたコーナーや、
管理人がすぐに素材にしてくれる素材掲示板
ほかにも、2ちゃん掲示板もありますよ！
自作フラッシュもあります。
とにかくいろんなコンテンツが豊富です！
常連になってくれる人大募集！

>>1
初体験はいつですか？

>117
まだ、だろ？

鬱になったのは、最近だよね？
それまでは普通の生活だったんでしょ？

　ミﾟДﾟ；彡　　>>112さん
マ板で2ch専用ﾌﾞﾗｳｻﾞ使ってない奴いるのか･･･

>120
あたりまえのようにいうなよ。
俺もつかってねぇよ。

>>120
ていうか、長文書くなとかAA使うなとか言ってるワケじゃなくて
「工夫しろ」
って言ってるのに、なんで俺が専用ブラウザ使ってるかどうか関係あるのよ？
無意味に引用するから長くなってるんだし、それこそ
専用ブラウザ使いだったらレスアンカーだけで、本文引用は不要だべ？
読みやすい文章を書くのもコミュニケーションのうちだぜ？

　ミ,,ﾟДﾟ彡　雑談交じりに会話の中に
　ミつ日(ﾐ　取り入れていってみます。

討論ってのは、職場でシャベリ場って感じで
いやーんなので、やりたくないです。(ｗ

>もっと良い職場になるんでない？
そですね。ありがとっす。

>>105
> 単なる罵倒ではなく、紳士的なレスを期待する。
「人格障害」みたいに罵倒と受け取られかねない文言をやめてみては？
「人格障害」なんて文言を使わなくても、あんたの言いたい事には同意できるよ。

> こんな指標がないと業績評価ができないなんて、かなり出来の悪い管理職では？
君は『マトリックス』のような、パーフェクトで破綻の一切ない管理社会に憧れてるみたいね。

　 　∧,,∧　　 すまそ。
　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　　ｱﾄﾞﾊﾞｲｽさんくすです。
　 　ﾐ つ旦)~　　>>122
　＠ﾐ　　 ﾐ　
　　 ∪''∪　>>121そっか。
　　　　　　普及率は勝手に思ってたより少ないのかな。

２段目はじめに >>114を追加

やる気を出す方法

ストレス解消に火炎放射器を持ってオラオラオラオラオラオルァーーーー！！！！
と叫びながら焼き尽くして人の悲鳴を聞いて楽しむ。


気に入らない奴を燃やして断末魔を聞いて楽しむ

>>127
それは「やる気」じゃなくて「殺る気」でしょーが（ｗ

>>128
激しくワラテやる気が出た！

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
　　オレ達はとんでもない考え違いをしていたんだ──！

　　utuを逆に並べてみると utu となる・・・

　　つまり、鬱はどうころんでも鬱だったんだよ！

>108
激しく同意。
特に、納期が遅れたからって死人は出ないってコト。
困るやつは出るだろうが、頭下げたらすむ問題。
ちゅか、納期間に合わせるために死人出すほうが問題かと思う。

納期遅れた香具師(全スタッフ&お偉いさん)は、丸坊主＆土下座。
これ、定番。

>>131
わざとネタふりか？

どうしてこうも極端な奴らばかりなんだろうなぁ。
謝ればすむかぁ。
だったらお前が土下座して謝れよ。
あとポケットマネーで違約金も払え。

>あとポケットマネーで違約金も払え。
取り敢えず、違約金はカンパニーマネーで良いのでは？

ばかばかしい。
完璧主義もいい加減にしろよ。
心壊してまでする程の仕事かよ、俺達の仕事って。

鬱の奴ら、そこまでして必死に仕事するなよ。
鬱患者を叩いて喜んでる馬鹿ども、お前達も鬱予備軍だよ。
悪循環のスパイラルってことにいい加減気付けよ。
頭でっかちの技術馬鹿になってるって、分かってる？
その前にもっとすべき事あるだろ？コミュニケーション客ととれよ。

みんなつらいのは一緒なんだから、ちょっとづつ我慢しようや。
罵倒しあうのもいい加減疲れただろ？
毛唐野郎の理論を真似するのが何も一番いいやり方ではないんだから。

第一ここは「やる気のない〜」なのに、
お前ら、みんなやる気ありすぎだよ。矛盾してるじゃん。

>第一ここは「やる気のない〜」なのに、
>お前ら、みんなやる気ありすぎだよ。矛盾してるじゃん。

笑った。確かにその通りだ

>>136
こんなところで笑ってる場合か（ｗ。オマエが一番痛そうだな（ｗｗ

>>130
上から読んでも「やまもとやま」。
下から読んでも「まやともまや」。
これ最強。

>>131
いや、納期守れんかったら皆が生活できんだろ・・・
なんだよその「頭下げたらすむ問題」ってのは。
仲間の生活めちゃくちゃにして謝るだけってのは結構な身分だな。

困るのは納期守ろうとして一人で抱え込んじゃって、潰れちゃう奴。
無理すりゃ何とかなるって考える奴も多いんだが、
早めにアラームあげて組織的に対処して貰わんと結局後で
皆に迷惑がかかるんだよ。

組織の中で一部の人間だけが潰れるなんておかしいとは思わんのか？
もっと上司や仲間に助けてもらうんだよ。
潰れるならメンバ全員で潰れてみな(w

…うちの会社で開発メンバの大半が潰れた事一度あったけど。(w

>いや、納期守れんかったら皆が生活できんだろ・・・
>なんだよその「頭下げたらすむ問題」ってのは。
>仲間の生活めちゃくちゃにして謝るだけってのは結構な身分だな。

いやいや、このスレにしては本当にまともなレスで頭が下がる。
そういうわけで、、、納期をまれるかどうかあやふやな状態で進捗管理を
する管理者が一番DQN。
でそれにきづいていても意見もいえないPGもDQN。

納期は絶対的なもの、
誤ればすむなんて感覚では仕事なんてもらえなくなる、、、
そういう意見を恥ずかしげもなくいえるやつは一生DQNだし、
人に使われる以外に手段がないやつ、、、つまり会社を批判する資格もない。

仕事をもらうって凄い大変なんだよ。
自分の会社が仕事をもらえる理由って考えたことある？

>>139>>140は、場の流れと雰囲気を読めないただのアホ。
でいいかな？

>>141
え？このスレってやる気のないPGを語る場所じゃないの？
つーかパソコン触ってるとよけい悪くなるようなやつが
こんなとこに来ちゃだめだって。

ってのはともかく、139や140みたいな考えの人の方が
安心して一緒に仕事ができる。甘えたこと言ってるやつは
まじでどっか行ってくれって思うよ。

>>56
グローバル変数の用途を事細かに調査してくれる素晴らしい事務所

>>142
おまえもどっか行ってくれよ。
やる気のないPGを語る場じゃなくて
やる気のないPGが語る場所だつーの。
あほか。

>>144
おいおい、なんでそんなに攻撃的なんだ？
噛み付いてばかりいると、社会のお荷物ってのは自覚しとけよ屑
とか言われるようになるぞ(w

>>144
あんた 1 でもないのによく断言できるな。

断言したのは、>>142が先。

>>147
それ、小学生レベルの反応だぞ。

「やる気のなくなったプログラマー」
っていうだけなんんでそれについて非難も、同情も、共感も、敵視も、、、
いいんだろ？

自分の意見だけ通したいからって限定スレにすんなよ。
視野狭すぎ。。。

ありゃ、Lのやつきてたのかぁ〜、タイミングわるぅ〜

>おかしいな、社員じゃなかったのかい？
社員かどうかはともかく成果物に対する契約じゃないと思うよ。
だいたいこんなやつが成果物ベースで契約できるわけないじゃん。
レスみてればわかると思うけどビジネスのことな〜んもわかってないから、、、
今回だってどっかの会社から外注先だって話だから、せいぜい派遣か、契約社員、
まかりまちがって個人事業主だとしても本人はそれ気づいてないだろうな。
馬鹿だから。

>それに外注先だったよね、今度のところ？
>外注先には常駐契約で出されるのが普通なんだけどな。
>月140−180hの縛りで、これを下回ると1人月もらえないっていうのが
>客先常駐では一般的なんんだが、、、

あなたが常駐契約のこと詳しく説明するから、ぼろが出そうで逃げちゃった
見たいね。あいかわらず半端もんだよなぁ、、、

いいかげんコテハン辞めればいいのに、ぼろ出っ放し。

あぁ、そういえば今回も作業完了せずに逃げ出したらしいよ。

>>147
本気でわからないんだが、142 の何が断言なのか教えてもらえるか？

荒れてるぽ・・・

おまえの楽しみってなに？>1

オナニーぽ。

半年てすたあやらされてました。
会社にもどったら今日まで２ヶ月ＨＴＭＬライターでした。
新人にもスキル抜かれたかも・・もう逝ったほうがいいかな。
抗鬱剤のんでどうにかやってるけど。

人の配置にまで口出ししてる重要プロジェクトのサブリーダです。
あおりに聞こえるんだろうけど、、、

てすたぁ半年もやらされるってことは、見込みないって思われてるかもよ。
まともな管理者ならテスト工程って仕事を重要視はするけど技術志望で
きてる人にずっとやらせていたら腐るってのもよくしってるはず。

それでもやらされてるんだとしたら、、、
自分を磨こうね。

>>155
変な偽物が登場（ｗ

>>154に答えるぽ・・・

楽しみなんてほとんどないぽだけどあえて答えると
1.２ちゃんねる
2.ゲーム
3.音楽聴いたり、たまに映画観たり（ほとんどみないけど）

これではもうだめぽ・・・

>1
2chとゲームがワンツーではね、、、
まだ酒のほうがまし。

酒のまなそぉだなぁ。。。>1
テレビ（映画とか）みながら酒でも飲むと結構気持ちよくねれるよ。
最初はビール1杯とかから、、、ビール苦手ならカクテルとか売ってるじゃん。

よく寝ると結構生活リズム取り戻せるし、適度な酒はりラックスできるよ。
胃を悪くしない程度にだが、、、

家で飲む分にはトラブルの心配はないでしょ？
苦手かもしれないけど、ちょっと試してみない？
酒のめると外でもコミュニケーション取りやすいし、
今のあなたの中では比較的楽にできることだと思うけど、、、

>>160
酒はいくらでも飲めるぽ･･･
でも体に悪いから飲まないぽ
精神科医にも「絶対に飲むな。一滴も飲むな」と言われているし
その方が体にいいと思う。

>精神科医にも「絶対に飲むな。一滴も飲むな」と言われているし
>その方が体にいいと思う。

ほんとうかね？
俺が無知なのは認めるがなんで一滴もだめ？
理由しってる？

>>162
アルコールは血液に溶けて、脳にそのまま届くからだめぽ。
脳には何もいい効果はないぽ
酒でリラックス＝脳の機能が一時的に低下しているだけぽ
タバコでリラックスするのも同じぽ

もう遅いからねるぽ

>酒でリラックス＝脳の機能が一時的に低下しているだけぽ

それでも気持ちよく眠れればメンタルには効果があるじゃん。
脳に悪影響ならわかるけど、、、効果なしなら飲んでもいいじゃん。

>>164
>>1は他人の意見を聞かないタイプだよ。だから鬱もどきにもなるんだろうけど。
相手をせずほっとくのが一番。

>>1
思い切って、２ちゃんを卒業したらどうかな。

>>166
自分が出来ないことを人に勧めるのはどうかと思うよ。

>>167
そうだね。卒業はしたいんだけどね〜。
まあ、ためになるスレもあるのが痛い。

>>161
アルコールを全く口にしない人よりも、毎日少量ずつ飲んでいた人の方が長生きする
実績があるそうだ。
酒は百薬の長とも言うくらいで、体質的にアルコールが禁忌である人を除けば、体に
悪いなんていうのは間違い。
強いて言えば、薬も過ぎれば毒という事。

で、

>>164
アルコールが精神に及ぼす影響はまさに >>163 の通りで、ただ脳機能が低下して
ぼんやりするだけであり、リラックスできているわけではない。
アルコールが入った状態では睡眠に陥りやすい傾向もあるけど、その状態での眠り
は浅く、休息には繋がりにくいと言われている。
現に、次に起きた時はだるさを感じる人が多い。

つーか、「いい効果はない」 を勝手に 「効果はない」 に変換するな。
「脳の機能が一時的に低下」 をどう読んだら 「脳に悪影響」 無しになるんだ？

医学的なことはどうでもいいよ。
それで一時的に気分がよくなったと思えればいいだろ？
じっさい俺は酒飲んでそうなれるんだよ、飲まないときより寝つきもいいしね。
酒なんてそんなあぁだこおぉだ考えて飲むもんじゃないよ。
なんでも理詰めで考えるからおかしくなるんじゃない、、、って意見だってあるだろ？

俺は前のレスで酒でもどうだって進めてるんだから
「いい効果はない」って回答で悪い効果があると納得させるのは無理。
想像しなかった俺にも非があるのだろうが、、、、
ただの会話レベルなんだから相手が勘違いしてたらそれを普通に指摘できないの？

>つーか、「いい効果はない」 を勝手に 「効果はない」 に変換するな。
>「脳の機能が一時的に低下」 をどう読んだら 「脳に悪影響」 無しになるんだ？

こんないやみったらしく攻撃することでしか自分を保てないのかね？
そりゃ鬱にもなるわ。

ちとあれてきたな・・・

>>170
おまいさんはをいらいらしてるんだい？

納期至上主義とか、言ってるヤツ。
アンタがスペシャルに仕事できて、スペシャルな給料を
貰ってることはわかったから、そんなヤツラにかまって
噛み付いている場合じゃないんだろ？
噛み付いている段階で、同レベルでっせ。
冷ややかな目で眺めてろや。┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>>170
酒は飲んでも飲まれるな。（ｗ）
どうもお前さんはちょっと自暴自棄になってないか？
もっと自分の心と身体を労ってやれよ。自分を大事にできるのは
家族か自分か、うんと親しい友達しかいないんだから。

温泉にでも逝って来い。
桜もそろそろ咲く季節だし、どうせ飲むなら花見でもしながら
優雅にのんびり温泉に浸かって楽しんで飲めよ。

また荒れてるぽ･･･
僕も２ちゃんねるから卒業した方がいいだろうな
でも止められないよ・・・

別におれ鬱じゃねぇしここの連中の気持ちもさっぱりわからん。
やる気ないやつ、正直じゃまだし。

家でも飲むし、外で職場の連中と飲むし、、、
人と飲むときは多少飲みすぎたりもするけど、家で飲むときはわきまえてるよ。
最近はちょっと量をへらしたしね、、、、なんもこまっとらんよ。

ただ俺自身は酒すきで結構いい気分になれっからもしかしたら
それで気分転換になればって思っただけだよ。
別にいやならいやだっていってくれるだけでいいのに、、、
なんで大げさになるんだろうね、挙句におれまで打つ扱いされちゃったよ。。。

何度でも噛み付くよ、だってむかつくんだもん、そんな考えで仕事されんの。

>納期至上主義とか、言ってるヤツ。

もうこの言葉がどっか壊れてる。
至上主義とかいうように順番を意識したことなんて一度もない。
仕事なんて契約書かわしてるんだからその内容を守るのが社会人として
、、、いや人間としての最低限の常識。

納期を最優先って言うんじゃなくって、納期は最低限守るもの。
これに気づいてないやつは仕事じゃなくって仕事ごっこみたいなもんだな。

>177
同意っす。

やることやってないやつが文句いうのほど見苦しいものはないよな？
納期守れないやつに文句いえる資格もないってことだよ。
だからそういうやつからすると、あっちこっちに不満だらけのこのスレの
住人が「納期守れなくっても、、、」なんていうのがすっげぇむかつくのさ。

>>177
話の流れ読んでないが、

> 仕事なんて契約書かわしてるんだからその内容を守るのが社会人として
> 、、、いや人間としての最低限の常識。

同意っす。建前としては、法治国家なわけだし。

>>177
お前は管理職になったら胃潰瘍にでもなりそうだな

２ちゃんへの書き込みごときでいちいちむかつくなよ（ｗ
それとも自分の仕事で同じような人に実害受けたの？

　 　∧,,∧　　 ／　酒を飲んで
　　ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜　　ほわほわして
　 　ﾐつ旦(ﾐ~~ ＼　ギスギスした気持ちを
　＠ﾐ　　 ﾐ　　　　　やわらげた方がいいのでは･･･
　　 ∪''∪
おら、今日はポン酒を飲んだです。

人それぞれの価値観があるわけで
自分の価値観で、精神論的に仕事の重要性を説かれても
仕事を重要視してない人からみると、
全くかみ合わない意見にとられるだけかも。

　 　∧,,∧　　 　>>178
　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　　そうっすか？おれは
　 　ﾐつ旦(ﾐ~~ 　人に無理やりなハードワークを
　＠ﾐ　　 ﾐ　　　押し付け怒鳴り散らす人の方が
　　 ∪''∪　　遥かに見苦しいと感じます。

>>180
経験を積んでいる人の方が
2chのカキコによって
変な人に苦しめられた記憶がよみがえり
怒り心頭になることもあるかと思うです。

どうやら、「納期を守らなくても殺されるわけじゃないさ」的発言にいろいろ意見があるようだが、
それを書いた香具師は、「納期を守るよう努力するのはあたりまえ、だけどどうにもならん
こともあるだろ、そんな時あんまり考え込んで自殺にでも追い込まれてしまいはしないか。
ならば、納期守らなくても殺されるわけじゃないさ。っていう気持ちでがんばろうぜ」
と言いたかったのではないのか？つまり、「Take it easy.」で行こうよ。
それに対して、「納期守れん奴は、社会人として屑だ」とか罵倒されたわけで、
それが悲しいちゅやー悲しいやね。

納期守らなかったら信用失っても解雇されても文句言えない%ﾅ]\咼けだが。

化けた・・・

170 が突っ込みどころ満載なので突っ込みたいのだが OK か？
そうしたらまた荒れそうな気もするが・・・。

>186
突っ込めるところはあるだろうけど、あんたより170のほうがまとも。
あんたちょっといやらしいよ。

>お前は管理職になったら胃潰瘍にでもなりそうだな
開発やってるけど、管理もやってるよ。
まぁ、開発からはずされるようならこっちからお断りするけど。
胃潰瘍になる前に対策打ってるよ、まぁ多少はやな思いはしてるけど、、、仕方ない。

>２ちゃんへの書き込みごときでいちいちむかつくなよ（ｗ
>それとも自分の仕事で同じような人に実害受けたの？
受けたの？、、、ってさぁ、、、いっくらでもいるんじゃない？
ここにも、現実世界にも。
意外と自覚してないんだよね、自分が甘ったれた考えしてるやつって。

>仕事を重要視してない人からみると、
>全くかみ合わない意見にとられるだけかも。

仕事する場所なんだからそんな理論がまかり通るわけないじゃん。
そう思う人がいるのはもう仕方ないことだが、それを非難されてどうして反論できる？
非常識にもほどがあるね、、、

>人に無理やりなハードワークを
>押し付け怒鳴り散らす人の方が
>遥かに見苦しいと感じます。

だからそういう人にはちゃんと文句言い返してね。
あなたが意見を言わないんなら受け入れるしかないじゃん。
逆にあなたの意見が通せないような環境ならあなたがそれほど信用、実績がない証拠。
認められてる技術者の意見は重宝されるもの、俺はそういうのよく見てきたし
少なくとも今は俺の意見もそれなりにとおるようになった。

悪態ついてばっかいないでもちょっと建設的な考え方しないと、、、
お決まりの言い方だが「そんなんだから、、、になっちゃうんじゃない？」

>>187
知識不足や誤読などを指摘していやらしいと言われるのは腑に落ちないが・・・
169 の書き方はそんなにまずかったか？

>>181
人それぞれの価値観ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
それを使うのは逃げじゃないのか？
そういう漏れも仕事だけで生きているわけじゃないけれどね。

>>182
＞人に無理やりなハードワークを
若いうちの不満は誰も聞いちゃくれない。
経験年数があるのなら「政治」を利用すればいい。
その香具師の状況と経験年数と出来高にもよるが。

利用できるようなら、やる気がなくなることはなさそうな気が。

>189
オレはお前の方がまともだと思う。

つーか、プロ=精神科医に
>「絶対に飲むな。一滴も飲むな」
とまでいわれているに、
>医学的なことはどうでもいいよ。
なんていってる170が香ばしすぎて比べものにならんのだが。

なんかリーダーと開発ポリシーが合わないみたいでプチ欝
あのー、簡単に書けば50ステップくらいで３時間くらいで
済みそうなスクリプトを作れって言われたんですよ。
でも、リーダーは
”どんな環境でも設定ファイル読み込みだけで動くような造りにしろ！
　そして画面表示をこのように美しい感じでつくれ！”
っていうんです。
自分は今回つかうスクリプト言語は初めてで、
リーダーのこれを実現しようとすると500ステップはかかってしまいそうなんです。
参考書籍も自分で買わないと職場にはおいてないし。涙。

コンパイルが要るわけでなし、スクリプトにココまで労力を費やす必要って
あるんですかねえ・・・？

　 ∧,,∧　　今日も香ばしいですね
　ミ,,ﾟДﾟ彡
　ミつ日(ﾐ
>>191さん
歳を食うと、いろいろ(政治が)
楽になってきますねー。

>>190さん
逃げじゃないですよ。
GMのお嬢に激務させるわけにもいかないし
マだけ、一般社員や公務員よりがんがらなければ
いけない義務もない。普通が一番

　 ∧,,∧∩　　よーし俺も
　ミ,,ﾟДﾟ彡　　もっと香ばしくなるぞっ
　ミつ日 ﾐ　　香ばしくｶﾞﾝｶﾞﾙ！

んでもって、この世界の生産性は無理やりｶﾞﾝｶﾞﾙ
無能者より熟練者の方が何十倍も効率がいいって
事があるわけで、仕事に気合を入れなくても俺はいいと思う。
つか、勘違いﾌﾟﾗｽ志向の人に今、困らされてるし。

確かに責任感とやる気がない人とは一緒に仕事したくないけど
それはその人の評価が下がるだけで、甘んじて
>>184の状態を受け入れたらそれでいいわけで。
(つまり>>184には酸性です。)

アルカリ性

中性

　 ∧,,∧∩　　強酸性に
　ミ*ﾟДﾟ彡　　
　ミつ日 ﾐ　　香ばしくｶﾞﾝｶﾞてみますた

>>188
>仕事する場所なんだからそんな理論がまかり通るわけないじゃん。
いや、それが通る環境もあるでよ。
てか、楽な所キボンな人はより楽な所選んでいけばいいともーう。
会社は社会貢献と言う意味で、雇用の確保っていう社会責任を
果たすという役割も一面にはあるです。

>だからそういう人にはちゃんと文句言い返してね。
この会社辞めようと思った上司の一言＃８
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1046862372/l50
ここの268-270参照どうぞ。
君みたいな人に正論はいても無理らしいので
うまくやることを心がけるよ。

> 悪態ついてばっかいないでもちょっと建設的な考え方しないと、、、
> お決まりの言い方だが「そんなんだから、、、になっちゃうんじゃない？」

いや、だから、他人を青って自分を守るような
勘違い建設的自分だけﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞ、他人の評価ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ君
は、俺は激しく嫌いなんだが。

>あなたが意見を言わないんなら受け入れるしかないじゃん。
いや、俺腹黒いから、影で激しく煽って包囲網は作っておくけど。

>194
命令であれば従わざるを得ないと思うが？
しかし逆に命令であれば必要なリソースは要求できるとも思うが？
500ステップ掛かるならかかるって言えばいいじゃん。

納期を守れそうもない→何やってたんだと怒られるだろう→相談なんかできない、
一人でなんとかしなきゃ→鬱患者一丁上がり

最初の段階で上に泣きつけばなんとかしてくれることが大半なわけだが、
それができない香具師が多いこと多いこと。

>>201
> 最初の段階で上に泣きつけばなんとかしてくれることが
> 大半

………

デルフサさん、
あんた結局どこのすれでも自分の世間批判を否定する人間をたたいてるだけじゃん。
論議にもならないよ。そんなんじゃ。

どうみたって188のほうがまともだよ。
理想と現実が一致するかどうかはわからないけど188は少なくとも
筋がとおった正論だよ。
あんたが不愉快に感じるのはあんたが現実世界に幻滅しまっくたせいだろ？
だからまっとうな理論に噛み付くんだ。そんな理想はって、、、
あんたが上司や同僚に苦労させられたのは散々聞かされたけど、
それはあんたの問題、世間の一般常識まで捻じ曲げないでくれ。

誰にでもひねくれてる部分はあるだろうし、俺だって開き直ることはある。
でもあんたの太刀が悪いのはその部分を認識してないところだよ。
あんたが世間に幻滅してるからって俺たちまで巻き込まないでくれよ。
いや俺は大丈夫だが、ほかの弱気になってるやつに悪影響与えないでくれ。

なにやってもだめな場合はあるけど、あきらめずに粘れば改善していく事だって
たくさんあるんだ。
あんたのレスはいつも悲観的な「逃げろ！」ばっかじゃないか。
そんなのアドバイスでもなんでもない、悲観論の押し付けだ。

>>203

この人に真面目に相手したってしゃあないよ。
他のスレ見ればわかると思うけど、結局は自分の
自慢したいだけなんだから。
適当に流しておくのが吉です。

ホント、自分の自慢したい人だけだね〜。正論吐いている人は。
「ヲレはヲマエラみたいなヘタレた考え持たずに、こんなに真面目にガンガッってんだよ。
だからそれ以下しか出来ないようなクズは、居ても邪魔だ。さっさと誌ね。」
ってなもんだもんね。なんか、自意識過剰もいいとこ。

だけど、こゆ香具師って大病でも患って、大口叩いてた時のように
物事上手く回せなくなったら、とたんに逆説を唱えるんだよね。
「世間は冷たい。会社は酷い所だ・・・」ってね〜。

ま、ヲレはどっちもどっちだと思うしどうでもいいんだけど、
個人的には精神に異常を来たさない程度に、
手抜きをして仕事して行きたいし、回りに死人は出て欲しくないなぁ。( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

　　　 ∧,,∧　　　ﾚｽありがとんです。>>203さん
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡
　 　 ﾐ　つ旦)~~
　 〜と,,,~),,~)　　お望みの返事はかけそうにないですが。

>どうみたって188のほうがまともだよ。
うーん、そうっすか？
どうしてそういう前提に立つですか？

>世間の一般常識まで捻じ曲げないでくれ。
どこが？どう、世間の一般常識ですか？

>>205さんにﾊｹﾞｼｸ同意で、引用してみますが
>「ヲレはヲマエラみたいなヘタレた考え持たずに、こんなに真面目にガンガッってんだよ。
>だからそれ以下しか出来ないようなクズは、居ても邪魔だ。さっさと誌ね。」

世間の一般常識はこんな主張ではないと思います。
そう思っているのは一部のサドサラリーマンだけでしょ。
(竹不治やSMGじゃあるまいし)
マは世間の人より仕事にまじめすぎ。(それで体と心こわしすぎ)
お茶くみOLさん気分の仕事で
やっていっていいんではと、思ってます。

我々の仕事は
マジメにがんばりストレスを貯めることじゃなくて
効率よく、遊びながらでもよいシステムを仕上げる事。

　ミ,,ﾟДﾟ彡

>なにやってもだめな場合はあるけど、あきらめずに粘れば改善していく事だって
>たくさんあるんだ。
逃げてから、方向を修正して
ストレス貯めずに好きな事をがんばれば
全く苦しまずに成功するという場合の方が
多いと思っているから
話が全くかみ合わないのでしょう。

　　　 ∧,,∧　　　
　　　ミ*ﾟДﾟ彡　　わがままですから。
　 　 ﾐ　つ旦)~~
>>204さん
おほほほ。よくわかってらっしゃいますね。

でも、鬱の人に「甘えるな」って言って
攻撃してダメージ与えるよりかはいくらかま(ry

>>206
＞マは世間の人より仕事にまじめすぎ。(それで体と心こわしすぎ)
まじめとゆーか、なんとゆーか。
ダメなのは仕方がないが、どこがダメなのかをつかめないまま。
次のプロジェクトに逝ってもバルカンの火薬庫となる香具師が多い。
ち　っ　と　は　学　習　し　ろ　や。

・・・お茶くみOLさん、それはそれで裏事情が大変そうでつな。

> ・・・お茶くみOLさん、それはそれで裏事情が大変そうでつな。

仕事が原因で鬱になる話は聞いた事無いが。

206-208
哀れすぎ、、、

>211
同意。

>逃げてから、方向を修正して
>ストレス貯めずに好きな事をがんばれば
>全く苦しまずに成功するという場合の方が
>多いと思っているから
>話が全くかみ合わないのでしょう。

なるほどね、よくわかったわ。
俺の一番きらいなタイプだ。
ようするに楽な道ばっか選ぶわけだから、、、
楽な道が残されなくなったとき、崩壊するんだろうな。

そんなときも他人、回りのせいにしちゃうんだろうな。
こいつって年いくつなんだ？

>>212
> 俺の一番きらいなタイプだ。
わざわざお嫌いになっていらっしゃる人たちをご訪問頂いてるようで、
私ども似非鬱患者一同、心より感謝の意を（ｒｙ

どうでもいいけど、避難と逃避の区別はしろよ。

>>204

あのさぁ。
極一部を除いて、鬱な人を攻撃しているレスって
あるのか？
納期を守ることを放棄することを推奨してることに
対して反論してるだけではないのか？

そもそも。
鬱な人に対して「励まし」や「追い込む」ことは
ご法度だが、それと並んで「甘やかす」ことも
ご法度だってこと知っているのか？
普通に接するのが大事であって、甘やかすことに
よって、更に袋小路に追い込む結果になることを
認識してるのか？
もしかして、確信犯・・・

もう一つ。

期限のある仕事に関しては、期限を守る努力を
放棄してはならない。それがプロ。
しかし、結果として守れないことはある。
それ以上でも、それ以下でもなかろうが。

期限というプレッシャーに弱い人もいる。
そう人は、期限付きの仕事にはあまり向いてない
のではないのか。ＰＧにしがみついてないで、
転職したほうが幸せなのではないか。
それを無理やりなんとかしようとするのが、
問題ではないのか？
人には向き不向きがあるんだから・・・

>>214
禿同。責任ある回避と無責任な回避では全然違う。

困ったことに、責任感が強い人ほど、
無責任な回避をした時に目立ってしまうんだろうね。

>>207は、生真面目さんが無理に「無責任な回避」を実践して、
そのうしろめたさを隠すために自分本位に振る舞ってるように見えるなあ。

# コテ批判になって悪いんだけど、Delﾌｻｷﾞｺさん性格変わったよね。
# 昔のバランス感覚のある発言は好きでした。

>>215
> それと並んで「甘やかす」ことも
> ご法度だってこと知っているのか？
あなたは、鬱症状を訴える人を（例えばこのスレの一部住人のような人を、現実社会で）見て、
「うつ病/うつ状態」と「ただ甘えてるだけの似非うつ状態」の区別を付けられるんですか？

> 甘やかすことに
> よって、更に袋小路に追い込む結果になることを
> 認識してるのか？
> もしかして、確信犯・・・
あなたこそが「確信犯」だと思うよ。

参考：Google「日本語　誤用　確信犯」

>>217

たわけ。　
ＰＧだったもうちょっと人の話を読め。
今の流れは「鬱病な人」＝「甘えてる」
って話は誰もしてないだろうが。ボケ。

外野が「納期なんかまもらねぇでいいんだよ」って
無責任な発言してるのを皆が文句言ってるんだろ。
金貰って仕事してるんだから、最低のルールは守る
ことを考える。その方法が自分が死ぬまで頑張るで
はなく>>201　のようなアドバイスがあるんだろ。
ボケナスが！

>218

熱くなるのは判らんでもないが、発言が低俗すぎ。
説得力が全然ね〜よ。┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>>218
> 外野が「納期なんかまもらねぇでいいんだよ」って

鬱病の人に対して言うなら、まったくもって正しい助言だよ。
納期守らなきゃいけないのは病気が治ってからの話。

>>220
そして納期オーバーとなったとばっちりを今日も>>218は尻拭いし、
このスレで鬱人を叩くのであった

>>218は仕事が上手くいかず、いらいらをここで煽って解消してるというわけか

>そのうしろめたさを隠すために自分本位に振る舞ってるように見えるなあ。

同意、はっきりいって凄い不自然なんだよね。煽りかたとかも、、、下手。
なんか一生懸命頑場って見たけど報われないので開き直った？
って感じかな。かってな憶測で申し訳ないが、、、

># コテ批判になって悪いんだけど、Delﾌｻｷﾞｺさん性格変わったよね。
># 昔のバランス感覚のある発言は好きでした。

俺はそんなに昔は知らないけど、、、
確かに最初に見たときとはかわったな。

俺の周りにもこういう人いた。
なんでその人がおかしくなったかって言うと、、、
いつも自分が損してるってことばっかり意識してたなぁ。。。
だからもういいや、まじめにやると損するから、、って。
その人を必要以上にかばってくれる人もいたけど、それにも気づかなかったなぁ、、、その人。
あの年じゃもう性格直せないだろうし、、、ちょっと可哀想だけど自業自得ってきはした。

　　　 ∧,,∧　　　ちょっと昔話。
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　　2chくるずっと前の話
　 　 ﾐ　つ旦)~~

「つらい事あるけど、がんばれよ、
がんばれない奴は負け犬だからな。
逃げたらどこいっても逃げ癖がつくぞ」

なんていうセリフを
俺、新人社会人の営業職の時、体育会系バカにいわれて
(その時は仕事の出来る超優秀な先輩に見えた。)

それを"ど"正直に、真に受けて仕事をがんばったら
ストレスたまりすぎて、半年ほど経ったある日、
唾液が止まらなくなってしまったです。(自律神経失調症?）
甘えの許されない会社だったので泣き言はいえない。
毎日毎日仕事が嫌で嫌で、平日は目も心も死んでました。
電車に飛び込みたくなった日も何度もあります。

で激しく懲りて、そういう意見・価値観を捨てその会社を辞め
営業やめて、自分の好きな職種を改めて考え直して、
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞをはじめて、好きなように勉強をしまくって
(それこそ人生を賭けて勉強してみました)
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑや仕事がいろいろわかってきた、いま、


つづく。

　　　 ∧,,∧　　　昔話つづき。
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡
　 　 ﾐ　つ旦)~~

俺が新人のときに偉そうに仕事のやり方に
説教かましてくれた体育会系バカ(ども)に改めて、言いたい。
(当時のそいつは今の俺の年齢と同じくらいだったはず)

「てめー、そうじゃねーだろ、
てめーの仕事に対する価値観の押し付けのおかげで
どれだけ苦労したか、苦しんで死のうとまで考えた事が
非常にばかばかしいっ！
なんであの時あれほど悩んでマイナス思考の極限まで落ち込んだのか･･･
生活すべてがマイナス思考に陥って
危うく人生棒にふるところだった。

おまえの価値観とは別次元で仕事をやってきても
別に負け犬じゃなくて、成果あげてるし
どこでも食っていける程度の自信を持てるくらいのことはやってきた。
好きなことを勉強しまくって仕事になるならこれほどありがたい
仕事はないよ。まだまだ勉強してやるさ。おかげで
いつリストラされても転職面接落ちないような話も出来る。
これでｵﾏｴのいう負け犬かね？

おまえ(ら)の価値観押し付けるな。
それで苦しんで、つぶされる人間がいるんだよ、迷惑だ
つぶされなきゃ全力で仕事できるんだし、やってきたんだよ。
したり顔で説教たれてるんじゃねーよ。氏ね。」

　　　　　　　

黒心全開
　　　 ∧,,∧　　　そいからというもの、フサさんは･･･
　　　ミ`ﾟДﾟ彡
　 　 ﾐ　つ旦)~~
そういう私怨があるため
昔話の冒頭のようなセリフを吐く人には
激しく拒絶感を抱いて煽ってしまうです。

大体、そんなセリフを吐く人は、相手に対して
優越感を感じていて、偉そうに説教たれるわけで
なんか弱いものいじめみたい。
そいうの大嫌いなので、いじめっ子役の人は
いじめられる側にたってみろっ。って思ってしまい
とりあえず叩くっていう脊椎反射反応が･･･

すこし客観的にみると、
経験が価値観や思想を固定して身動きが取れなくなる
事例の典型例ですな。俺は。

今元気出てない、やる気ない人は
仕事をｶﾞﾝｶﾞﾙのではなくて、
元気が出るような、環境作りを少しつつ
ｶﾞﾝｶﾞﾙといいと思うですよ。人生を後ろ向きに進んで、
自分にとって、いい場所探しをしてみてはどうでしょうか。

とりあえず腹黒いので自慢話も織り込んでみますた。

>>216

　　　　∧,,∧　　・ ・ ・
　　 　ﾐﾛ゜　,彡　
　　　　U　　ﾐ　　　
　　　　ﾐ　　＠ 　　
　　　　 Ｕ''Ｕ 　　　

そんな黒い自分が嫌いじゃなかったりする
汚い大人になってしまいますた
おまいさんは、きれいなままでいてください。

さて、ﾌｨｸｼｮﾝ作りも疲れたので
このスレから去るです。またどこかのスレで・・・・・


無視して適当にあしらっていてください。

あ、わすれてた。
最後に煽りには煽り返しをしときます。

　 ∧,,∧
　ミ,,ﾟДﾟﾐつ　
俺も>>203>>223は一番嫌いなタイプですよ。

ｽﾄﾚｽ貯めて仕事する事に喜びを
感じるマゾじゃないし
自分の性癖を人に押し付けないでね。

>こいつって年いくつなんだ？
自分の方が大人だと思いたいのですね？
性格修正不可能と思いたいとか？
俺が不幸だと思い込みたい？

>楽な道が残されなくなったとき、崩壊するんだろうな。
>そんなときも他人、回りのせいにしちゃうんだろうな。
おいおい(藁、そう思いたいのですね。

つか、そう思ってないと、自分が保て(ry

煽り方が下手って、、、
ｵﾏｲｻﾝ ｸｻｶﾍﾞﾖｲﾁ ﾄ ｶﾞﾁﾝｺ ﾃﾞﾓ ｼﾃｶﾗ ﾃﾞﾅｵｾｯﾃ

>それを"ど"正直に、真に受けて仕事をがんばったら
>ストレスたまりすぎて、半年ほど経ったある日、
>唾液が止まらなくなってしまったです。(自律神経失調症?）
>甘えの許されない会社だったので泣き言はいえない。
>毎日毎日仕事が嫌で嫌で、平日は目も心も死んでました。
>電車に飛び込みたくなった日も何度もあります。

こうなる時点で精神的に弱かったんだろうな、あんた。
いやそいつの言うとうことを受け入れろって意味じゃないよ。
真剣にやりつつも自分の責任範囲を常に意識しておくって意味、、、
それがまともに意識できれば死を意識する前にもうちょっとましな答えが出ただろうに。

こういう風に最初の社会人経験が結構影響するんだよな。
ほかにも例を出すとゲーム業界・担当レベルの出身の人ってちょっと
常識足りない人多いもん。（そうでない人もたくさんいる、、、ごめん）

最初に下をみてしまったから仕事・社会にたいして悲観論を振りかざすのは
わかったけど、、、
あんたの見てきたのが標準ではないんだよ。
現実は結構心意気が通じるお客、上司もいるし、そこそこがんばってれば誰かが
評価してくれることもよくある、、、もちろん運が悪いこともある。

やっぱり、あんたは世捨て人みたいなもんだからあんたの腐った理論で
周りに悪影響あたえないでくれ。

>>218
> 外野が「納期なんかまもらねぇでいいんだよ」って
> 無責任な発言してるのを皆が文句言ってるんだろ。
だからこそ、あなたを「確信犯だと思う」と言ったんです。

> 今の流れは「鬱病な人」＝「甘えてる」
> って話は誰もしてないだろうが。ボケ。
申し訳ない。文意誤読しました。>>217前段は撤回します。


大部分の人には、>>224-225の話は、「単にお前が適切な対応が出来ず、結果として挫折しただけ」
という、結果以外の部分は伝わらないでしょう。

私は、「挫折」を知るDelﾌｻｷﾞｺが好きです。

つらくなって、どうしようもなくなって鬱になるぐらいなら逃げちゃいな
ってことなのかな？
逃げた本人はいいけど、仕事自体はなくならないんだよね。
一人で仕事している訳じゃないんだから、後に残された人たちに負荷が
かかって、また潰れていく人が出てくる…　の繰り返しになりそう

納期を守らなきゃいけないというプレッシャーに耐えられない人は
きちんと自覚して、プレッシャーを受けないような仕事・作業をするように
立ち回ってくださいな。

幸いプレッシャーに強い（鈍感なだけ）らしいんで残される側から言わせて
もらうと、好きだからといって納期に対するプレッシャーの強いこの仕事を続けて
何回でも修羅場で逃げ出してもいいんだよ　って言っているように聞こえる

>私は、「挫折」を知るDelﾌｻｷﾞｺが好きです。

挫折して立ち直っただけならいいんだけどね。
ひねくれただけじゃん。利口になったとはいえないな。
世間に対して悲観的過ぎるもん。

彼がどう思おうがやっぱり俺には哀れにしか見えないな。
224-226が本当ならね。

Delﾌｻさ・・・(;´д⊂ﾅｲﾀ
ヲレも似たような同じ目合ったしなぁ。よく分かる気がするなぁ。

で、これすらも、>230サンの言われているように、
適度な応対が出来ないやつが悪いと、平気で追い込むようなコトを
言うやつが居るんだろうけど。
口先だけで簡単に言える程度にしか、ヤヴァイ状況に陥ったことの
無い人間は、何とでも言えますわな。
本当に鬱な状況になると、全て自分の責任にして背負い込んでしまい、
余計冷静になれず、負のスパイラルにハマり込んでしまうモン。

コレについては、心の病の病院に通ったことの無い人間が
どうこうと批判する余地は無いと思われぃ。

ま、そゆ状況に陥った人間が偉いっちゅ〜わけでもないのだが。

>>231
> 逃げた本人はいいけど
良くないです。お互い不幸になるのです。
逃げたやつがそのことを悟れなければ、さらに不幸です。

> 何回でも修羅場で逃げ出してもいいんだよ　って言っているように聞こえる
同じ過ちを何度も繰り返すのは単なる馬鹿でしょう。

Delフサさん、、、結構いたいところつかれたんだろうか、、、？
206-208、224-228
熱くなってるもんなぁ。。。
でもみんな言うようにちょっと変わったね、俺も共感できないや。

つらかったのはもうすんだ事なのに、、、引きづりすぎ。

>>235
「本当はそれほど怒ってはいないけど、教育的理由により怒って見せる」
というようなテクニックもありますよん。

>>231
どうして修羅場になってしまうのかという方に疑問は持たないのか？
会社は人が不幸になる場所ではないぞ。

Delﾌｻｷﾞｺさんみたいに過去の経験から
思いやれる人、キビシイ意見を言ってるけど
思いやりが込められてるのが伝わる人、全員好感持てる。
でも僕の過去の経験上から
「普通」「常識」「一般的」とかいう言葉を使って
自分の価値観を無意識に押しつけるような人には
未だに反発を覚えるね。

あと、納期を守るとか社会人として非常に大切な事だけども
命と天秤にかけるような問題ではない。
鬱になって自殺を考え出したら、命を守るための手段を
なりふり構わず取るのが良いと思う。
それが”逃げ”であっても。

>あと、納期を守るとか社会人として非常に大切な事だけども
>命と天秤にかけるような問題ではない。

そりゃその通りだ。
でも、納期守れないやつは社会人失格だよな？
責務果たしてないくせに、金よこせってどういう香具師だよ？

あのな、
「命にはかえられないので仕事をやめました」
「長期休暇をとって自分を見直してみます」
ってな発言は誰も叩きやしないよ。
ダラダラ愚痴垂れ流すだけで何の行動も起こさず、
権利だけ主張する様が見苦しいって言ってるんじゃないか？

Delﾌｻｷﾞｺさんと1さんの差はそこにあるんだよ。
Delﾌｻｷﾞｺさんは現状を打開するために自分で動いたわけだろ。
1さんも現状を打開したいなら、結局は自分が動かなきゃ駄目だと思う。
それが「逃げ」だったとしても誰も非難しやしないよ。

なあ、逃げ出すのはかまわないけどもさ、
逃げなきゃいけなくなる前に、状況を変える行動を起こせなかったのかな。
やる気が起きねぇなぁ〜、ってのは自分への注意信号だろ？

その時点で周囲に原因があるなら改善しようとするだろうし、
周囲がDQNでどうしようもない場合は逃げ出すことを考えてみる。

ふつーならそういう状態で「いっそ逝こうか」なんて考えないわけで、
鬱になったとか言い出すまえに、ちょっとでもできることあっただろうにな、
と思うわけよ。

で、ここで鬱だからとか言っている香具師は、
とっとと心の病スッドレにでもいっとけってこった。

>>239
＜順変更（恣意的）＞

> それが「逃げ」だったとしても誰も非難しやしないよ。

> 権利だけ主張する様が見苦しいって言ってるんじゃないか？

> 「命にはかえられないので仕事をやめました」
> 「長期休暇をとって自分を見直してみます」
> ってな発言は誰も叩きやしないよ。

> でも、納期守れないやつは社会人失格だよな？
> 責務果たしてないくせに、金よこせってどういう香具師だよ？

> 結局は自分が動かなきゃ駄目だと思う。

デルフサってつらい思いしてまで仕事する必要がないってよく言うけど、、、
やっぱりあんたつらいことしてるじゃん。

>(それこそ人生を賭けて勉強してみました)

これって普通の人にはつらいことだよ。
あなたはたまたまこっちのことが好きだったからそう思わないだけ。
でそんだけ勉強したおかげで今らくなんじゃん。
何もかも楽して得られた今、、、じゃなかったんだろ？
状況分析もできないのか、、、技術はともかくIQは低そうだな。

ここにはさ、勉強もつらいって愚痴ってるやつがいっぱいいるの。
そんなんだから職場でも仕事こなせなかったりするの。
あなたのいう体育会系上司のせいってのも本当にあるだろうけどね、、、
すくなくとも１は勉強もしたくないってさ、、、
そんなやつまでかばうから常識足りないって言われるんじゃない？

あなたは楽をできるようになるだけの努力をしてきた。
だからあなたはいい。
多少身勝手でも、悲観的でも、投げやりでも、それでもどうにかやっていける
土台があるんだから。

でも、今苦しんでる人たちはそういう土台がない人も結構いるんだよ。
かつてのあなたが上司の無謀さを無謀と判断できなかったように
正しい判断ができる材料がない、、、そういう人たちが結構いる。

なんで判断できないかって、、、何かが足りないんだろう。
技術なのか、社会経験なのか、、、コミュニケーション能力、営業力、
ごますり、、、いいものからわるいものまでいろいろある、、、
が、何かが足りないんだろう。

>フサギコさん
おいら結構フサギコさんのカキコや考え方好きだったな。
ＰＧやＳＥって、システムやプログラムには生産性や効率を求めるくせに、
なんでそこで働く人間に関しては急に泥臭さを肯定してしまうんだろう。

おいら外資系の会社で働いたことあるからわかるけど、ほんと効率的だよ。
いまは日本の会社で働いてるけど、そこでその外資系で「普通に」やってた
ことを話すと、みんな「それは理想だ」とか、「正論だけど難しいよね」とかばかり言う。

おいらから言わせれば、できない理由を探しているだけ。そして現状維持している
自分を肯定しているだけ。プロジェクトがうまくいかなったりドタバタしてるのは、
そもそも間違ってるのよ。それを改善しようとしないで、または、改善できない
からといって、（本来間違っているはずの）現実を肯定するのは、根本が間違っている。
しかし、そういうのが多いから、現状は変わらない。変われないから肯定する。肯定するから変われない。

そうい人は、いつまでも while (現状 == 正しい) {苦労 ++}; をやってなさいってこった。

>おいらから言わせれば、できない理由を探しているだけ。そして現状維持している
>自分を肯定しているだけ。プロジェクトがうまくいかなったりドタバタしてるのは、
>そもそも間違ってるのよ。それを改善しようとしないで、または、改善できない
>からといって、（本来間違っているはずの）現実を肯定するのは、根本が間違っている。
>しかし、そういうのが多いから、現状は変わらない。変われないから肯定する。肯定するから変われない。

デルフサは改善しろよって意見も見事に否定してるぞ。
そんなやる気出してもしょうがないってさ。
ようはデスマろうとしったことかって意味だろ。

ところであなたはなんでそんな理想的な外資やめたの？

会社は仕事をするための場所です。
お子様にわかりやすく説明すると、、、
会社はあなたが仕事をしてくれるとおもうからあなたを雇うんです。
で、あなたは会社がお金をくれるから仕事をしてあげるんです。

お互いの利害が一致して雇用関係が成り立ってるんです。
これは身勝手な価値観でもなんでもなく社会常識です。
わかりますか？DB屋さん。

>自分の価値観で、精神論的に仕事の重要性を説かれても
>仕事を重要視してない人からみると、
>全くかみ合わない意見にとられるだけかも。

ですからこのアフォ丸出しの意見が叩かれるのは当然です。
仕事を重要視していないのは個人の価値観ですからかまいませんが、
個人が重要視したくなくても雇った会社は重要視してるんですから、
そしてその個人は仕事を重要視している会社が雇ったわけですから、、、
どういうことかはわかりますね？
雇用関係の意義から考えればこれは常識ですよね？DB屋さん。

で、もうちょっと砕けた言い方すると、、、
馬鹿いってんじゃねぇよ！
会社は仕事するための場所だろうが！
おまいらがほかの付加価値を見出そうとそれはかまわんが仕事大前提の場所だろうが？
会社は仕事、まずそれをやってからだ。
学校は勉強、まずそれをやってからだ。
ホテルはＨ、まずそれをやってからだ。
(*1)

だってよ、ホテルにいこうっていってＯＫしたのに女がやらせてくれなかったら
どうするよ？
「ホテルってＨだけじゃないとおもうんだよねぇ」とかいわれちゃったらよ。
あふぉかぁ？、、、ですよ！
そこが何のためにあるのか考えろ！ホテルも、学校も、会社も！
付加価値見出すのはそれやってからにしろ！
やる気ないやつ、仕方ない！
でも正当化するな！！！

*1・・・ホテル＝Ｈホテル

>だってよ、ホテルにいこうっていってＯＫしたのに女がやらせてくれなかったら
>どうするよ？

この状況で僕が犯罪にはしっても仕方ないでしょう！？
だから会社でやる気ないやつも周りの憤りがあることを忘れるなよ！
それでもやる気でないのまでどうこういわんから、さっさと辞めれ。

犯罪はいかんだろ

何でﾌｻｷﾞｺの文章を引用しておいて、DB屋に問いかけをするかね。
レスポインタも無いし……わけがわからん。誰に向かってしゃべってるんだ、>>247氏は。

>>251
ﾊｧ?

247 氏は制的欲求が満たされていないだけなので気にしないでよろしい。

やる気がなくなった人に対して、
「ゆっくり休んでからまたおいで」と言うか、
「無能はすっこんでろ」と言うかの違いでしょうね。

やる気をなくした人をより思いやって、残された人たちで負担を積極的に
応分しようというスタンスと、やり場の無い思いを背負うことになる、
残された人たちをより思いやるスタンスとの違いが、相互理解を阻んでる
ような気がします。

つまり、誰かを思いやるために誰かを貶めるという、人を思いやるための
具体的な方法を変えられない限り、議論は永久ループから抜け出せないでしょう。

会社で仕事をしてる人が公の立場で、というなら>>247の文面でファイナルアンサー。

かなりスレ違いだが。
　納期は守れっつったって、誰がきちんと見積もったわけでもない
どう考えても無理な納期だったら、そんなもの守れなくても
あんまり痛痒を感じないね、ぼかぁ。
　で、まあそういういい加減な体制の場合って、
往々にして実際に完成が遅れてもたいしたことには
ならないもんだ。そのくせプレッシャーだけはかかって
くるんだから困るよ。

>>239
>でも、納期守れないやつは社会人失格だよな？
>責務果たしてないくせに、金よこせってどういう香具師だよ？

どの文面から「責務を果たしてないくせに、金をよこせ」という
事になったのか解らないんだが…。
（悪いけど教えてくれない？>>239さん）
とにかく、これって置かれている状況によるんじゃないか？
十分な管理をされた状況下で納期を守れない香具師は
社会人失格だが、あからさまに納期が守れない状況下で
火消しとして投入された香具師は社会人失格じゃないだろ。
他の事については、ほぼ同意なんだが
ダラダラ愚痴をたれている事が見苦しいかも知れないけど
暖かい目で聞いて見守ってやる余裕が欲しいと思うね。

>>247
>お互いの利害が一致して雇用関係が成り立ってるんです。
>これは身勝手な価値観でもなんでもなく社会常識です。
>わかりますか？DB屋さん。

その>>247さんの言う社会常識の範疇に
雇用関係が成り立った場合に
”雇用契約”という条件が発生するのを理解されてますか？
また、”契約”という事の重みを理解されてますか？>>247さん。

いくら雇った会社が仕事を重要視しようと、労働者は契約内容によっては
労働基準法などの法律によって擁護され、会社の思い通りになるとは
限らない。
このくらいのこと、「常識」っていう言葉を安易に振りかざす
>>247さんには、当然「常識」の範疇に含まれてますよね？

で、改めてお伺いしたいのですが、>>248では何が
言いたかったのですが？

ぉーぃ、Delﾌｻｷﾞｺさん。戻ってこ〜い。

>>257
>>253

何を言われようと貶されようと、自分の鬱を肯定するための行動をしなければ
オレは鬱のヤツに文句は無い。

鬱を肯定する気力があるなら、やる気くらい出るだろう。

つーのがオレの意見だ。
文句あるか。

ないぽ。

>>260
それを超越した鬱はダメですか？

あのさ、、、
257みたいのってひねくれてるだけ、あるいは屁理屈もいいかげんにしろって
感じなんだけど。
そう思うの俺だけ？

例外を出し始めたらきりがない、ある程度が常識って言葉や概念が通用しないと
話もできないよ。
そういう意味で247では具体例を出さないで通念だけで話してるんだから。
常識とか普通とか言う言葉に過敏に反応しすぎじゃない？

>「普通」「常識」「一般的」とかいう言葉を使って
>自分の価値観を無意識に押しつけるような人には
>未だに反発を覚えるね。

247に反論するような屁理屈野郎は、、、
人を殺したら犯罪っていう社会通念をも否定しちゃうくらいの屁理屈だと
思うんだが、、、
まだ247に同意した上でつっこんでくるんなら少しは許せるんだが、、、
思いっきり敵対心だして否定系なことしか書いてないじゃん。
ただ単に論破したいだけの屁理屈小僧にしか見えないのは俺だけか？

それから248はやる気がない、責任感がないひと、それらを正当化する人には
理解できないでしょうから初めに247を書きますた。
それでも反発してくるとはね。。。

>262
260ではないが、、、だめです。超越したと肯定してるから、、、
260さん、こんなんでいい？

一般論でいえば会社のために仕事しなきゃいけない。
お金もらえるのはそのため。

257のいう「会社の思い通りになるとは限らない」は、、、
会社が無理難題を押し付けるときとかのことでしょ？
「常識」の範囲のことなら247でいいわけでしょ？

あなたの嫌いな「常識」、これがなければ世の中は成り立たないんですよ。
その常識が人によって微妙に、あるいはとんでもない常識をもってたりしますが、、、
247を読んで非常識な話をしてると判断されましたか？
だとしたら重症です、病院で看てもらってからまたきてください。

まぁ雇用契約つったって、その前提となる能力がないんだから、
先に契約違反なのは社員だよなぁ。

納期に間に合わないのは仕方ないとして、じゃあ「いつ出来るの？」
に答えられないようでは、CMM言うところの計画すら立たない状態
だよな。　仕事してるというより遊んでるに近い。

ここまで読んでて、やっぱマゾリーマンって多いんだネェ。┐(´д｀)┌と思った次第。
でもその人が、それなりな高給とか報酬を貰ってだったら、それでいいと思うのヨン。
「ヲレは高給なんか貰っちゃ居ないが、それでもガンガってんだヨ。だから、ヲレ以外のヤツもガンガれよ。」
ってのは、やっぱ自意識過剰でしょね。アンタのボランチアを他人に強要できるはずも無かろうに・・・。

あと契約等については、やはり雇用契約と労働基準法を遵守ってのが、基本だと思うなぁ。
もちろん基本だから時には外れることもあろうが・・・。
でなけりゃ、>247さんの理論では、行き着くところは「会社が金払っているんだから、殺人的な環境でアレ、
社員は命を削ってでも労働力を提供しなければならない」となりかねないですわな。
特にデスマな状況だと、そういう輩が出がちなのですが・・・。

で、ヲレ個人的には、マッタリとスローライフをしたいなぁと思ったり。
業界入ってセコセコと忙しく働いてきたけど、高い技術を持ってたり、マゾリーマンでもオケーな人は、
高給貰ってガンガって下さい・・・と。
逆に諸事情により、ガンガレない人は、給料面では若干諦めつつも、適度な労働力を
提供するっていうのでも、全然いいのではないかなぁと。

ヲレはもちろん後者で・・・。

【眼鏡】衝撃に強いと偽り、眼鏡レンズ販売したHOYAに公取委が排除命令
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1048843297/l50

　衝撃に強いと偽り、眼鏡用プラスチックレンズを販売したとして、
公正取引委員会は２８日、景品表示法違反（優良誤認）で、精密機器メーカーＨＯＹＡ
（東京都新宿区）に排除命令を出した。
　公取委によると、同社は１９９６年５月から２００２年１１月までの間、
衝撃に強い加工「シプラスコート」を施していないにもかかわらず、この加工を
施したと偽り、少なくとも計３万６０００枚を販売店に出荷、一般消費者に販売した。
同社は「納期が遅れるのを避けるため、加工しなかった」と公取委に説明しているという。

おまいらのめがねは大丈夫ですか？

>>260
> 鬱を肯定する気力があるなら、やる気くらい出るだろう。

いっぺん鬱病にかかってください。

納期云々言い出した本人です。
ここは「やる気のなくなったプログラマー」スレで
「納期を守れないことに対して議論する」スレじゃないと思うのだが。

納期をずらしていいんじゃないか？って言ったわけじゃない。
無理に抱え込んで、悩んで、鬱症状出すのは悪循環。
それは俺自身が経験した事。
　仕事を抱えていて、プレッシャーで夜も眠れん。
　精神的な圧迫を感じ思考回路も低下。
　ますます焦って不安を感じる。
　どうしようもなくなる。逃げたくなる。

物事の優先順位と、進捗状況を把握・報告して、振れる部分は
他のヤツに頼んで助けてもらえ。
進捗的に無理なら、状況を会社とクライアントに「事前に」説明しる。
それで妥協点見かるなら、それでいいだろうって事。
どうしても、ずらせない納期であるなら、会社として手を打つだろう。

その位に考えて、仲間に協力を求める事も大切だってことだ。
その代わり、仲間が抱え込んでる時は、出来る限りで協力しる！
そうでない会社なら、会社組織でやってる意味もないだろう。

と、考えられる様になったのは、俺もつい最近。
精神的な状況が良くなってきたのは、
薬だけでもないし、周囲の暖かさだけでもなく両方だと思ってる。

今は落ち着いているが、また症状が悪化すると思うと
不安になるから、薬もまだ飲みたいと医者にも伝えている。
薬の判断は医者がしてくれること。

やる気がなくなる原因は、「鬱」だけでないが、
俺がアドバイスできるのは「鬱が原因」でやる気がなくなった場合の
対処法だから。

ゼロ除算あげ

例外が発生しまくっているというスレはここですか？

ちなみに苦労の正当な（とおいらが思っている）対価だけど、
Ａという順調な会社で月２５マソもらえるとします。
Ｂというデスマな会社で月３０マソもらえるとします。
この場合、Ｂにおける苦労に対する対価は、３０マソ全てではなく、
Ｂ−Ａ＝３０−２５＝５マソ分だと思いませんか。

なんでこんなこと書いたかというと、「給料もらっている以上・・・」
という発想で考えてしまうと、３０マソ丸々「苦労分」としてカウント
しがちだけど、実際は５マソ分しかないんだよね。

たかだかこの差額分だけのために、そこまで苦労する必要ないじゃん。と思うのよ。

職業選択の自由は、労働法どころか、憲法だからね。国民の権利なんよ。
だから行使する権利がある。その権利を行使する・しないは個人の自由。

デスマなプロジェクトでも体張ってしまう人は、
上の原理がわかってなくて苦労＝３０マソ分の対価と思い込んでいる人か、
人が逃げ出すようなところでも俺はガンガレルというマゾ的満足感を堪能している人（まわりは苦労する）か、
養育費や家のローンを抱えて身動きできないかのどれかじゃないかな。

そうでなければ、そこを辞めるのが現状打破の一番効率的な解決方法だよね。
幸いこの業界はＡ社で培ったオラクルやJavaなどの技術は、Ｂ社でもそのまま通用する。業務ノウハウは別だけど。

企業がリストラやダウンサイジング、市場撤退や事業閉鎖を決定するのも、要は採算が合わないから。
個人も、もっとこういう考え方をしてもいいと思う。

給料なんてのは、うがった見方をすれば、「面倒ごとの押し付け分」ということもできるよね。
プロジェクトがデスマなのは、プロジェクトマネージャの責任なのよ。
それを１個人がヘンに自分の責任でもあると気張る必要はないのよ。自分が原因でなければ。

だいたいこの業界おかしくなっちゃうのは、プロジェクトマネージャみたいに本来責任がある
人じゃなくて、末端の人だよね。それは当然。末端の人は、ものごとを変える権利を与えられて
いない。にもかかわらず、デスマな状況を押し付けられる。プロジェクトマネージャなんて、
末端が苦しんでいるときに、顧客と飲みにいったり、社内の若い女の子とだべって遊んでいるよ。
あんたの苦労なんか知っちゃいない。

だから、デスマになっている時点で、どこかの歯車が狂っているのよ。
そういうところは、変えようとすることすらできない力学ができてるから、
改善しようとする・思うだけ時間・労力の無駄。＝自分にとって採算が悪い。

そういうところは、とっとと職業選択の自由という国民の権利を行使して、
堂々と辞めればいい。あとに残っている人は、理由はどうあれ、
残るという選択を自ら選んでした人達なんだから。

最初の話に戻るけど、たった５マソが苦労の対価だということは、理解しておいた方がいいと思うよ。

>>224-228
経緯は共感出来る。
漏れが今まさに体育会系の職場を見ているからね。
一般職を相手にする仕事のやり方を体感してるよ。
そうする事自体が良い事かどうかはわからんけどね。

漏れは最初にバランス感覚が好きって言ったけど、
体育会系だから否定して煽りますっていう「思想の固定」が辛いな、と。

>>244
会社が泥臭いからだと思います。

>>257
主張はともかく、どんな人にどんな事を伝えたいのか不明だけど、
会社が泥臭いように、個人も泥臭いんだよ。

その一方でも否定するから、話がややこしくなるんでないかと。
会社が完璧であるって前提でもないみたいだしね。


個人に偏った発言をする人は「会社が不完全だから」を言い訳にするし、
会社に偏った発言をする人は「個人が不完全である」事を叩く。
いずれにせよまっとうな社会生活には結びつかないと思うぞ。

>>273-274
デスマの使い方が恣意的に間違ってる気がするが。

順調な会社に転職するのは個人の能力ゆえでしょう。
それをする事を「やる気が無くなる」と表現してはいけないんでないの？

というか、そういう表現をする事自体が、
デスマーチに参加する事を「やる気がある」と誤解させる理由になってると思うぞ。

>>273
>Ａという順調な会社で月２５マソもらえるとします。
>Ｂというデスマな会社で月３０マソもらえるとします。

細いことで申し訳ないけれど、Aは残業なしで25で、Bはﾃﾞｽﾏ残業で30なの？
だったら、ﾏｲﾅｽじゃん。ﾃﾞｽﾏって標準勤務時間の倍くらいの状態だろ？
Bで残業付くなら5以上の差になるんで無いかい？
それなら「給料もらってる以上・・・」でいいんじゃないか。遠洋漁業船みたなﾓﾝだろ？

ｵﾚは近海漁業でﾏﾀｰﾘしたい訳だが

　　　　　　　　　　　春眠暁を...

　∫,,,,,,,,,∧,,∧　 ﾈﾑｰ
⊂,,,,,,,,,つ,,ﾟДﾟﾐつ

あったかくて眠いので昼までねちゃいました。
今日は午後から神保町で本でも読むか。

俺は言いたいこと言ったので
もう登場しなくていいんです。>>DB屋さん。


「世間に悲観的すぎ」とか、「ひきづっている」
って意見貰いましたが、今はあきらめ部分も持ちながら
自分のやるべきことはきっちりやってるよ。
毎日仕事も意欲的。(当社比)

ただ、過去の経験上。
若輩者みたいに、なんでもかんでも戦え！
倒れるまで戦え、戦えない奴はどっかいけ！
という思想と相容れないだけ。

　∫,,,,,,,,,∧,,∧　 　　なぜかすごい誤読する人がいるので
⊂,,,,,,,,,つ,,ﾟДﾟﾐつ 　書いときますか.
　　　　　　　　　　
>>242　>何もかも楽して得られた今、、、じゃなかったんだろ？
>状況分析もできないのか、、、技術はともかくIQは低そうだな。
だから、俺には基本的に何もかも楽して得られた今なんだって。
ほんと、想像力とか読解力がないね、きみは。いわゆる脳筋だね。

たまたま、俺は営業だめでPGよかったわけだが、
PGの勉強は苦手でも、SEや営業で人とあう仕事を
がんばってやる事が苦痛に感じない人もいる。

今元気がないひとは環境を変えて苦痛に感じない仕事を
見つけるのは有効な手段の一つだと思う。
PG/SEっていっても幅広い仕事。同じPGでも環境は変えられる。

どんな職種でも挫折しかかっている人に
追い討ちをかける人間は嫌いだし、そういう人間は
私からみたら、低俗な人間としか映らない
尊敬に値する人間とは対極。

追い討ちをかけることで、他人の未来の可能性をつぶす。
俺は被害者になりかけたから、結構わかるつもり。

私が営業を挫折した会社では、想像力欠如した脳筋の人は、
今こうして俺がPGやってる事は信じられないんだろうな。
所詮負け犬退場者よばわりだろう。

>Delﾌｻｷﾞｺさんと1さんの差はそこにあるんだよ。
Delﾌｻｷﾞｺさんと1さんの差の中の人などいない。

　∫,,,,,,,,,∧,,∧　　　脳筋の人はやさしい人を叩くのは
⊂,,,,,,,,,つ,,ﾟДﾟﾐつ 　得意みたいで、DB屋ﾀﾝかわいそうね。

>>247-248の意見は、会社の仕事を
マゾの趣味と同一視している、お子様意見としか映らないし。
社会常識って呼び名の下に自分で考えられなくなった人でしょ。
そんな人は相手にする時間もったいない。

>>245
> デルフサは改善しろよって意見も見事に否定してるぞ。
> そんなやる気出してもしょうがないってさ。
> ようはデスマろうとしったことかって意味だろ。

ええ、デスマる仕事は基本的にビジネスではないもの。
疲れる事を喜んでやるマゾの趣味程度のお遊び。
日本社会全体がマゾの集まりとも言えるけど･･･(ｗ

ビジネスは楽して儲けること。
楽する事にやる気だすならわかるんだけど、
ｽﾄﾚｽ貯めることに喜びを見出すマゾの趣味に
付き合うほど寛容ではない。俺。

例えばVBで出来る仕事をWinAPI直書きC++で
やれっていわれて、我慢してやる仕事は、即さようなら。

>>251　DQNだから。

　∫,,,,,,,,,∧,,∧　　　やる気があるなら(藁
⊂,,,,,,,,,つ,,ﾟДﾟﾐつ 　XP白本(XPの最初の本)の
　　　　　　　　　　初期部分にある
山の民と森の民の行動に関する一節を
読むことを、薦めておきます。
このｽﾚ住人の行動原理概要がつかめると思います。
森の民側になると、ギスギスしなくていいですね。

私は>>244さんのような事を将来語れるような
経験を積みたいです。
まだ、今の自分の業務の何を改善すれば
劇的にうまくやれるのかはわからない。
周囲をみても、無駄な業務を余計に発生させるような
仕事をする経験が浅い奴ら(俺含む)しか見当たらない。

>>DB屋さん238の意見にも同意。
俺の場合2chでは反発どころか、積極的に見下して煽るけどね。

>>266　そういうマゾリーマンがいるからこそ。
楽しても儲けれる人もいるわけで、
そういう人に足を向けて眠れないですね。ﾌﾌ
(とはいえ、僕もそれほど多くは貰ってないので
　また転職やな！)

>>275-276梨さん、
いい価値観をお持ちみたいですね。
デスマという単語ではなく>>273-274氏の
伝えたい部分は読み取れているですか？

俺はﾌﾟﾛﾏﾈる時デスマの全責任を感じて
死にたくなったりしないように気をつけようっと。

>>277そのマイナス分はちょっとしたボランティア
(ちょボラ？)で社員に押し付けられているわけです。
みんな気が付かない間に、ちょボラして
社会に貢献しているってわけだ！ｴﾗｲっ！
俺にはそんなマネーできない。

つことで。

　　　　∧,,∧ 　　今度こそ、
　　　 ミ,,ﾟДﾟミ　　このｽﾚからはバイ茶
　　　 〃∪ つ　　　
　　 〜ﾐ　　ﾐ　　　　　　　
　　　 (/''∪
　　他のｽﾚでね。

　　いい天気だし。散歩でもいかがかと。

>>260
> 鬱を肯定する気力があるなら、やる気くらい出るだろう。
これって、

> 「つらい事あるけど、がんばれよ、
> がんばれない奴は負け犬だからな。
> 逃げたらどこいっても逃げ癖がつくぞ」
ってことですか？

>>242　>何もかも楽して得られた今、、、じゃなかったんだろ？
>>状況分析もできないのか、、、技術はともかくIQは低そうだな。
>だから、俺には基本的に何もかも楽して得られた今なんだって。
>ほんと、想像力とか読解力がないね、きみは。いわゆる脳筋だね。

242におまえが苦痛でなくとも、、、というくだりを書いてるだろ？
おまえのほうこそ都合のいいレスをつけられるような引用だけするな！
そうやって自分の理論に引きずり込もうとしてるだけ。
っていうとまたどっかを引用して「あなたのほうこそ、、、」ってくるだろ？
低俗，低脳、わがまま小僧。

>今元気がないひとは環境を変えて苦痛に感じない仕事を
>見つけるのは有効な手段の一つだと思う。
>PG/SEっていっても幅広い仕事。同じPGでも環境は変えられる。

243に書いたと思うが、勉強すらできないのならあなたの営業職と同様辞めたほうがまし。
おまえだってこの業界でやってくには勉強が必要って事はわかってるだろ？
そんなやつをそのままでいいんじゃないとか言うから低俗なんだよ。

追い討ちをかけるやつもだめだが、腫れ物に触るような扱いも人間として扱ってない証拠。
っていうかお前もうでてくんな、おまえがレスつけるからどんどん荒れてんだよ。

>276
まったく同意。
デスマ好きならやってろよ、、、っいうやつ多いけど、
なんで「がんばれ＝デスマ」なんだ？

事実俺は「がんばれ」は口にするが俺の管理するプロジェクトは
デスマったことがないぞ。
がんばってデスマらないような管理と顧客対応をやってるから。
これでも精神論重視の体育会系か？
がんばれって言葉でそんな反応するようならなんていえばいいんだ？

がんばらなくっていい？
てきとうにやっとけ？
責任なんて感じる必要がない？

お前らは自分の立場で自分の都合を話すが、管理職の立場はどうなるんだ？
お前らの理論がまかり通る世の中だったら今度は管理職の鬱患者が大量発生するぞ。

>あと契約等については、やはり雇用契約と労働基準法を遵守ってのが、基本だと思うなぁ。
>もちろん基本だから時には外れることもあろうが・・・。
>でなけりゃ、>247さんの理論では、行き着くところは「会社が金払っているんだから、殺人的な環境でアレ、
>社員は命を削ってでも労働力を提供しなければならない」となりかねないですわな。

異常な労働をさせること自体が247が書いてるようなお互いの利害が一致してないことに
なるだろうが！
247は利害が一致してるときの一般的な話だけ。
例外処理は別途組み込めよ、お前も一応はプログラマだろ？

Delﾌｻ　「体育会系ヴァカは氏ね」
242　「勉強しない香具師は氏ね」

話が合う訳ないよなあ。
俺もbye-charしようかな。

>たまたま、俺は営業だめでPGよかったわけだが、
>PGの勉強は苦手でも、SEや営業で人とあう仕事を
>がんばってやる事が苦痛に感じない人もいる。

何もかもだめっていうＤＱＮがいるんだよ。少なくとも会社の中では。
このスレにもな。

>例外処理は別途組み込めよ、お前も一応はプログラマだろ？

はげしくワラタ！

それから俺はデスマに巻き込まれて
「この会社はおかしい、もうやってられんから辞める！」
って言う意見には大賛成だ。勘違いしないでくれ。

だが、「おかいい」と判断したのはそいつ自信でその判断については責任を
追わなければならないからな。
正しい判断ができているかどうか、自分の責任でやってくれよ。
なんどもそれを繰り返してるようじゃ、そいつの常識が世間では通用しないって事だから、、、
経歴にも傷をつけてるんだから、、、責任は意識してくれよ。
おまえ自身の人生の。

＞例えばVBで出来る仕事をWinAPI直書きC++で
＞やれっていわれて、我慢してやる仕事は、即さようなら。

などというのは、プロの言葉とはおもえんが（ｗ
客の希望がそうなら、どのようにもかなえるのがプロ。

まぁ「こっちの方が、コストも時間も掛かりませんよー」と
提案したりして、ユーザを教育するのもプロの仕事だが、そう簡単に
成長はしてくれんよ。

極論すれば、「おいおいこんな機能ってマジいるのかよ？」という
機能だって客が「いる」というなら作るのがお仕事。
自分の意に反するからといって、やりませんというならアマちゃんだな。

会社ってのは利益を「生む」所だよね？

個人本位の人は、
A. 「与えられた事を与えられた賃金でこなせば利益は生まれる事が
　既に保証されている」
という状態を求めているんだろうし、

会社本位の人は、
B. 「与えられた賃金よりも良い仕事をこなせなければ利益は生まれない」
と思っているんでないかな。

その部分を説明しきれずにたとえ話にするから、>>273-274は変な例えになる。
あと、ちょっと>>284-285の文章も通りが悪い。

>>282には悪いけど、読み取れている事を表明したりはしないよ。
正しく問題を認識して、読み取る側に配慮なんていらないように書いて欲しい。


で、端的に、AとBの価値観の前提を無視して議論を進めるから、
盛り上がってるだけ、のような気がする。
まあそれはマ板だけじゃなく、一般的なリーマン哲学みたいな物でも、
似たような状態になっていると思うけどね。

なんで漏れがバランス感覚の話をしてるかってーと、
会社組織ってのは、AとBの両方をシステム的に満たすべきだからなのよ。

まずAが保証されて、頑張ればBを入手できる。
だから、実力に応じて給料が変化する、という形で。

以上、第一線でご活躍中のプロによる講釈のお時間でした。

うっほぉ、荒れすぎ。

>異常な労働をさせること自体が247が書いてるようなお互いの利害が一致してないことに
>なるだろうが！
>247は利害が一致してるときの一般的な話だけ。
>例外処理は別途組み込めよ、お前も一応はプログラマだろ？

援護さんきゅ。おっしゃるとおり。
>>266　>>273-274
とかはすでに利害が一致してない状況なんだから雇用者側が権利を主張するのは無問題。
なので、、、お二人とももうちょっとよく読んでね。
その程度じゃ設計は任せられないなぁ。。。

>>290
もちろん、プロの費用でね。

なーんて言ってみるが、
「金さえ出せば何でもやらせる事が出来る」
と思っていいのは客だけであって、
自社が社員に対してそう思ってはいけないよ。

>>291の例で言う所のAが保証されなくなるから。

あっ、あと　>>257　は論外ね。
揚げ足とってばっか取っていないでここの連中に役立つ話でもしてあげて。

>>290
> ＞例えばVBで出来る仕事をWinAPI直書きC++で
> ＞やれっていわれて、我慢してやる仕事は、即さようなら。
>
> などというのは、プロの言葉とはおもえんが（ｗ
> 客の希望がそうなら、どのようにもかなえるのがプロ。

VB の方が低コストでできる、と説得を試みた上での結果なら同意するが、客の希望
を鵜呑みにするのがプロの仕事とは思えん。

>その部分を説明しきれずにたとえ話にするから、>>273-274は変な例えになる。
>あと、ちょっと>>284-285の文章も通りが悪い。

確かに少しまずい書き方だとはおもうが、、、もうすでに論議できるレベルのレスが
ついてないからな。。。

そういう意味では　>>247　なんてのは至極まっとうな気がするのだが、、、
それにも反論が出てしまうわけだよ、ここの連中は。。。

だめだろ？

>290
典型的な、マゾリーマン　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
客の言いなり。まさに奴隷状態。

どのようにでもかなえるっちゅ〜のは、理想論でそ？
出来ないものを、出来ないと言う、もしくは代替・譲歩案を提案する。
ってことをしないで、「何でも出来まっせ〜。」な〜んて契約しちゃうから、
死人が出ちゃうと思うんだけど〜。

ま、どうでもいいや。それで高給貰ってるんなら、
死にそうなプロジェクトだろうが、文句言うことなく、
仕事できるでしょうしね〜。

ヲレは薄給だから、そんな仕事サラサラする気は無いし〜。( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

>VB の方が低コストでできる、と説得を試みた上での結果なら同意するが、客の希望
>を鵜呑みにするのがプロの仕事とは思えん。

いや、だからそういうことかいてるじゃん。290は。。。
わずか数行も呼び飛ばせるほどとは、、、都合よくできてるなおまいの脳内補完は。

>297
だめ、、、ですね。

漏れは>>247-248の表現が悪いと思う。

>>248
> 「ホテルってＨだけじゃないとおもうんだよねぇ」とかいわれちゃったらよ。
> あふぉかぁ？、、、ですよ！
> そこが何のためにあるのか考えろ！
> 付加価値見出すのはそれやってからにしろ！

「Hだけじゃない」という表現で、女はHする事を認めてる訳じゃん。

けれど、Hホテル（って言うの？）でHするなら、
他の要件も必要になるんですよ、と伝えている訳よ。
それが満たせないならHホテルには行けません、って訳だ。

もうちょっと砕けた言い方をすると、「男を磨けよ」ｗ

>>299
本当にその次からの行、読んでなかった。すまん。

>ヲレは薄給だから、そんな仕事サラサラする気は無いし〜。( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

できる人はデスマおこさずに高給。
残業代で稼ぎを補ってるやつ、あるいはそういう発想はあまちゃん。
でマゾリーマンだから高給なんて理論は社会が見えてない低俗発想。

マゾリーマンの仕事は所詮その程度のレベル。
残業ゼロで納品までもちこめる顧客均衡とスケジュール管理が理想。
まっ、現実にはイレギュラーもあるから月20Ｈ程度の残業には及第点を
もらえませんかね？

以上、管理職の愚痴でした。

荒らしてるのはマゾリーマンの方じゃないのか････。

>301
どんまい！

>300
248までまじめに付き合わないでくれよ。（Ｗ

>>297
> もうすでに論議できるレベルのレスがついてないからな。。。

漏れがやる気無かったらこんなスレに書き込もうとは思わなくなるなｗ

とはいえ、外出て面白いことを探すようなやる気は無い漏れも漏れだ。

>>303
マゾリーマン扱いされてると思いこんでる人が荒らしてるんでないの？

「荒らしてる」という表現は>>303を受けて書いただけで、
漏れは荒らしだとは思ってない。失敬。

>>304
いやーでもムード盛り上げるのはすっごく大事よ。要求仕様だよｗ

あぁ、所詮おいらはへたれだよ。
というわけでレイプしますた。。。

っていうのは冗談であの日が急にきちゃったらしい。。。
そうならそういえってば！
そのほうが萌えるっちゅうのに、、、まったく顧客の頭の中は理解にくるしみまつ。。。

つか、>247氏が他人の文章から設計能力までも解析し、
突っ込みいれることが出来るほどのスペサリストで、
高給貰ってるのはわかったから、それこそダメになりそうな人が
どうしたらいいかという、建設的な話もできんのかのぅ。
他人に揚げ足取るなといいつつ、自分が取っとるでよ。
でもって、ココの連中に役立つ話を、自らぜひ聞かせて欲しいですのぅ。

247の一般常識さえも理解していないひとが多いからここまで荒れたのよ。
だから多少特定のおありはいれたけど丁寧に書いたつもり。

それさえも >>257　>>266　>>273-274
みたいにぜんぜん基本理念を無視したカキコが出ちゃうんだから、、、、

あっ、つまり無駄だったのね。。。247も。。。

彼らは寡黙なシステムだから、
成功した部分には何も返さず、エラーコードだけ返してるんだと思うが。

>>309
議論を通じて価値観を得る時に、無駄とか言っちゃだめよ。

>>308
「単価を下げて相応の仕事のみをしたい」という事を念頭に置いて、
転職活動をしたらいいんでないかと思うぞ。

たぶん雇用形態がパートやバイトでいいなら、相応の仕事が出来る。
正社員を望む場合、どうしても「会社の為にもっと働け」って話になるよね。

よく年収自慢とかあるけど、金額の問題じゃなくて、
「良い会社に入っているか」「会社は安定して成長しているか」
という方がよっぽど大事だと思うんよ。

なんか>>291を繰り返してるだけのような気がしてきたので少し黙ります。

>彼らは寡黙なシステムだから、
>成功した部分には何も返さず、エラーコードだけ返してるんだと思うが。

ここでいう彼れらは309で書いた人たちのことかな？
だとしたら凄い納得できる答えをいただきました。
ありがとうございます。

>>>309
>議論を通じて価値観を得る時に、無駄とか言っちゃだめよ。

ごめんなさい、ちょっと限界をかじてしまってますたが、、、改めます。

、、、でも今夜もあれそうだなぁ。。。

荒らさず済む方法は、これに熱中する事だ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1048837306/l50

考古学を研究している私は、先日、研究室にこもる生活のあいまの息抜き
のつもりで、近所にある縄文遺跡を散策していた。
そのとき、ふと傍らの草むらを見た私は、偶然そこに乾電池が転がってい
るのを発見した。
縄文時代の遺跡に乾電池！こいつは大発見だ！
私は震える手で乾電池を握り締め、研究室に戻るとその分析を開始した。
もし、これを縄文人が造ったのであれば、彼らはわれわれがこれまで考え
ていたよりもずっと、高度な文明を有していたということになる。
乾電池の表面には文字らしきものが書いてあった。驚くべきことにそれは
アルファベットだった！なんということだ。縄文人は地中海文明と行き来
するほどの一大文明だったのだ！
アルファベットを読んでみる「Panasonic」…Ｐａｎａｓｏｎｉｃ！パナ
ソニック！
まさに空前の発見だった！わたしはおもわず天を仰いで涙した。自らの幸
運に感謝した！
縄文文明は地中海にまで版図をのばし、電力を使用するほどの高度な文明
だった！そして、その時代からすでに松下電器産業は存在していたのだ！

それから、私は文字通り寝食を忘れて新たな論文の作成にとりかかった。

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>312

>>309
> 247の一般常識さえも理解していないひとが多い
「理解」はしているが、やむにやまれぬ事情があるならば破ってもいいんじゃないか、
という意見は、「理解していない」という範疇に入る、というご意見をお持ちでいらっしゃるのでしょうか？

>315
ここまでのレスが台無し

>>316
無視しと毛

>>316

無視しとくのが一番。

誰も死んでも納期を守れなんて言ってないのにね。
ここ見てると、ＰＧって読解能力が無い人が
多いのではと心配になってきまふ。
それとも、被害妄想なのかな？

まぁ、基本的には雇用関係を重視しろと、だから仕事をないがしろにするな。
である程度の無理はきいてやれ、何もかも規定どおりにはできるもんじゃない。
で、例外ともいえる無謀な扱いにはこちらもそれ相応の対応を、、、

って感じでいいか？
ようするにモラルの範疇でやろうよって事だろ？
ちょっと無理をいうとすぐに労基をもちだすのも人間味がなくってやだし、
雇ってる強みでなんでもかんでもって会社も人間性を疑う。

普通は基本契約と例外処理をモラルの範疇で理解しているものだと思うのだが
ここには例外ばかりを際立たせる人が多すぎるんだろうな。
そしてそれ以下の普通の状況ですらやるきがでないとかいってるやつ、
どうかばえっていうんだ？・・・>1よ。

辞めることは鬱を克服するための選択肢の一つ。
課せられた仕事と得られる利益を天秤にかけて続けるか辞めるか選べばいい。
正解なんてないんだから、自分の価値観で決めればいいだけのこった。
「死ぬほど」ってのがどの程度なのかも、人によっては違うんだしな。

で、このスレの住民が見る限り、>1は辞めたほうがいいって意見が大半なんだが、
>1はあれこれ理由つけて辞めようとしない。つーか選ぼうともしない。
そんな状態のまま彼は愚痴を続けてるわけだが。これで病気が回復するのかな？
まあ、効果があるのならそれはそれでいいと思うのだけど。

荒れるつうか、かみ合ってないだけでしょ。
そもそも2chで議論なんてのが、どだい無理なこと。
自分の気になった数行だけをコピペして意見を述べる。
を、みんなが繰り返し続けるわけで、まとまるわけがない。
単に部分部分に対して自分の主張をしてるだけ。
だからそこから結論を出そうとするよりは、途中途中に出てきた中から、
自分にとって得られるものがあったときに得ればいいかとおもふ。

247氏の常識論なんか、もれからすると、「ああ、そうですか」ってさらさら
興味ないんだけど、スレ的には盛り上がってるみたいだし。

もれはもう少し違った意見がでるまでしばらく様子見だけど。

まあさらさら興味がない理由としては、常識なんてものは、場所によって
いくらでも変わるってこと。労働契約にしても、建前はそうかもしれないけど、
実際はいろいろあるっしょ。そのいろいろの方がリアル。

いまどき常識なんて建前な言葉を振りかざす人に、もれ的には関心がない。
これからは、常識崩壊の時代だよ。いかに個人の価値観を尊重するか。
だから、組織の形態も変わるだろうね。そういうとき、247みたいな古い
考えの人はついていけなくなるよ。しかし、あと5〜10年くらいは大丈夫じゃ
ないかな。そのあとだね。問題は。いまのフリーター世代が社会に進出
してくる。いままでの常識なんか、通用しないよ。

ちなみにいまでも、sony みたいな新鋭的な会社じゃ、常識中毒
はお払い箱だろうね。もう、そういう時代じゃないんだよ。

労働者つーのは自分の身しか売るものがねーから、
本来自分の物である時間を切り売りしてその対価を
得る訳だな。
　あくまでも労働力(肉体労働・頭脳労働を問わず)
を売っているんであって、奴隷の
ように全人生を雇用者に渡してしまっている訳じゃ
ないのよ。
　　そのへんを理解してない中間管理職が多いの
よねー。自分が全人生を自主的に会社に捧げたから
って人も同じようにすべきと思い込んでいる香具師。

奴隷は奴隷仲間が欲しいんだね。

>>321

激しくワラタ

まだ、こんなぬるま湯な考えが・・・
10数年前のバブル絶頂期の主張かよ。

例えば、
・フレックス導入ではなく廃止が盛んに行われている
　↑（特に大手のソフトウエア関係の会社）
・年功序列ではなく、能力重視の給与体系化が行われている
　↑（できない人はとっとと切り捨てる）
・年俸制という名の元の残業代切り捨て

とても321が言うような「個人の価値観の尊重」
の方向に進んでないんだよね。どう見ても。

ところで。
321がsonyの何を知ってる知らんが、一般常識は
尊重するぞ。その上での革新を目指してるんだが。
もうちょっと勉強しましょう。そうしないと
君の大好きな時代に取り残されるぞ(-;

>324
321のやつ、なんか聞いたことあるなーとは思ったが、納得。
>バブル絶頂期の主張
確かにあの頃は321みたいな考え方が流行ったなぁ。
それでまかり通るぐらい景気も良かったし。

今は「自分の価値観」を主張する前に、
「自分の価値」を認めてもらわないと首を斬られちゃうからな･･･
出来る奴はイ�`、出来ない奴は氏ね。ってワケだ。
ま、俺は嫌いじゃないけどね。わかりやすいし。

このスレ見てて思ったんだけど「常識なんか糞食らえ」とか「個人の尊重」
とか「やばくなったら逃げろ」とか言っている人間にも２タイプいるのな。

常識とか社会通念とかモラルとかを知った上で発言している人間と、その辺を
全く無視している人間の２タイプが同居しているように見える。

オレはこのスレに書いているのは社会経験がある程度ある人間ばっかりだ
から、前者の人間ばかりだと思っていたら後者の人間もいるようで・・・

>326
そうでもないよ、あなたの言うとおり後者なんてほとんどいないはず。
後者にみえてしまうのは、、、以下のような理由だとおもう。

常識云々いってる人たちは前者の理論をあたりまえのように捕らえているから
その部分をいちいち断らなくっても相手は理解できると思っている。
ところが現実世界で後者タイプに被害にあった人たちは常識云々をかたるやからを
全部後者だと決め付けて非難したり、煽ったりする。
まぁ、彼らの痛みを考えずに言葉足らずな部分がある人もいるにはいるが、、、
それでもやっぱり社会通念が通用しない彼らのほうが痛いんじゃない？

今まで見てきたけどほとんどそんなパターンだよ。
100個前のレスなんて自分でそれを認めている。

321の理論についてはちゃんちゃらおかしいね。
俺は現場でこれから彼らみたいな常識のない人間が入ってくるから大変だ。
って思ってる。
人を抱えていないと成り立たない規模の会社は大変だよ。
使える人間を囲っておくのが本当に厳しい、だって絶対数がタリンから。

フリーの俺はこれからますますおいしい思いをできそう、、、
そのためにもっと腕と交渉力を磨かないとな。

これからの社会で正社員になれる奴は、個人企業主としてでも
やっていけるぐらいの人間だけだよ。

規格提案も出来るし営業も出来る。尚且つ技術開発もできて
自分の労働管理も出来て、利益を出しているか常に把握
している。
こういう人たちに金が流れます。

それ以外はアウトソースです。　別に日本人でなくても構わない。
何せ年収1万とかの世界がたくさんある。
フリータとかはそういう生活レベルでの戦いになるんでしょうね。
まぁどっちを奴隷と見るかはそれぞれ価値観の違いでしょうね。

>>876
セクシー！！

このスレは、正論を振りかざして
鬱患者の人をいぢめるスレに変わりました。

鬱の方は他のスレに移動される事をお勧めします。

ｳﾜｧﾝ！
やる気のある人たちのレスで一杯だＹＯ！
ついていけないよ〜

あ〜あ、泣かしちゃった。

鬱

おまえらやるきまんまんだな。

鬱になっちゃった場合は、仕事休みましょう。
楽しいことばかりを考えて3年ぐらい立つと直ります。
まぁ考えててもしょうがないっすよー。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　ぬるぽ

に投票しましょう。
http://pumpkinnet.to/ranking/words/

【ぬるぽに投票した人】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1048837306/l50

労働を提供して給料をもらっているって考え方が微妙に違っているんじゃないだろうか
雇用側は結果を求めているんであって、労働時間を求めているんじゃないと思う。

>>328
>俺は現場でこれから彼らみたいな常識のない人間が入ってくるから大変だ。
>って思ってる。

321はこれをもって常識破壊が起きると言ってるようだが・・・。

１０年前は、転職なんか非常識だったよね。
いまは、転職当たり前。
常識なんて、場所でも変わるけど、時代によっても変わる。
だいたいいまの時代なんて、１０年前から考えたら、非常識のオンパレードみたいなもの。
自分の少ない市場価値を補うために、常識を自分の価値に加えたい気持ちはわかるがな（ｗ。

>>338
>雇用側は結果を求めているんであって、労働時間を求めているんじゃないと思う。

これはどうなんだろ。
もれのいるところは、結果より、長時間体張ってガンガッテいる人の方が好まれているのを肌で感じるよ。
上の行を言い直すと、生産性が高く品質が高いためドタバタ作業がないから短時間で仕事を終えて定時で帰れるもれよりも、
生産性が低く品質が低いためドタバタ作業ばかりして長時間時間がかかって残業しまくっている香具師の方が評価されてる。

基本的にたくさん働いてガンガッテいる香具師を評価したくなる気持ちはわかるが、
そういう評価を続けていたら、優秀な香具師はやめて、ドタバタ野郎ばかりになっちまう。
てか、実際なってるけど。もれも今月でおさらばだし。

>>340
はぁ。
１０年前に転職が非常識？
本気でそう思ってるんだ・・・
まぁ、これは置いておくとして。

常識が変わっていくのは当然。
１０年でかなりの環境が変わる。
先を予見できれば楽に生活できるし、
予見できなければ苦労する。
でも、少なくても労働の対価としてお金
をもらえるのは変わらんだろう。
1000年以上の歴史があるんだし:-)

私の予測。
これ以上、ＰＧの職業が楽になることはありえない。
苦しくなるだけだと思う。
楽になる要素が一個も思い浮かばない。
というか、１０年後は日本でコーディングのみをする
ＰＧは居なくなってるだろうね。
本当の意味での設計ができる人のみ続けられるでしょう。

>>341
それは状況によって実は違う。

例えばあなたがどこかに派遣されているのなら、社としては長時間派遣先で
働いてくれる人の方が売上が高いと判断する。　派遣は時間売りだからね。
だから早く帰ってきちゃう人は、稼いでないと判断されちゃうんだな。
まぁどっちにせよその職場は、効率とか見てないみたいだからおさらばして
正解だとは思うけどね（ｗ　（いや、金づるとしてはおいしいかもね）

>>342
別にＰＧに限らず楽になる仕事はないと思うけどね。
ドンドン競争が激化して高度化する。　となればついていける人は自ずと
限られてくる。　８割の人は生活水準落ちるよ。

>321はこれをもって常識破壊が起きると言ってるようだが・・・。

そんなことはわかってるよ。
だが321が痛いのはその結果が雇用契約の社会通念までも覆るような意見だからだ。
342の言う通り、金払ってる側の心理まで変わるはずがない。
個人の価値観云々は結構なことだし、俺自身自分の主張がなくなったら
詰まらんと思うよ、、、が、わがままと自己主張を取り違えるなよ。

>332
こんな状況でもレスに割り込んできた勇気はたいしたものだ。
叩かれるの承知なんだから、、、ここまでのレスもよく読んだだろ？

やっぱりやる気ださなきゃなにも始まらないよ、
薬やカウンセリングじゃ限界がある。
だって結局自分自身の問題だから。

あーくだらねえ。こんなとこまでやってきては偉そうな口調で
説教たれるやつってのは、何を考えてるんだ？

こんな大人？ばかりじゃ若い連中も絶望するしかねー罠。

俺は子供のころ喘息で、殆ど身動きできなくなる発作をよく
発していた。今でこそアレルギーはメジャーだけど、そのこ
ろはまだ小児喘息はマイナーな病気だった。
発作が発生していない時は平気に動けるが、1度発作になると
何もできなくなる。その症状の変わり方があまりにも激しい
のもあって、親その他の健常人からよく「気の持ちようだ」
とたしなめられたよ。絞め殺してやりたいと思ったね。
「てめえ！何もしらねえくせに適当なこというんじゃねえ！」

鬱はなったことないからﾖｸﾜｶﾗﾝが、多分当事者は同じように
思っていると思われ。専門家でもない分からない人は勝手な
こといわないほうがいいと思われ。

構造的欠陥が根本の原因であるにもかかわらず、末端の人間の
資質の欠如などに責任を押し付ける悪しき思考パターンが、
日本の企業では一般化してるんだよな。

何でそうなってるのかといった背景を考えないで思考停止する
のは簡単よ。所詮は他人事ってことか。

罪悪感なしの天然ロクデナシは最悪に有害だと、俺の師匠はよ
く言ってたよ。俺もそう思うね。

>>347
鬱経験者として。
自分でコントロールできないという点では、
凡そそんなもんだ。

だから、「気の持ちよう」ではなく病気と認定
されてしまうのだが。

>>346
僕ちゃんは悪くないんだぁ〜
大人が皆悪いんだぁ〜

って、ＰＧだったらあんたも大人や（ｗ

現状を変えていくのは自分達なのにね。
なんで他人任せにしちゃうんだろうか。
これじゃいつまでたっても変わらんわな。。。

っつか、>>346 は此処に何を期待してるんだ？

>346に代わって、読解力のない>350に説明してやる。

こういう鬱スレで、偉そうな口調で説教たれてる奴は
鬱の人に対して思慮がなさすぎるんじゃないのか？
こんな思慮のない香具師の下に配属された新社会人の連中は
絶望するしかないだろーよ？

っつー事が言いたいだけだろ。

だいたい…>346を見てさ
「他人任せにしてる」とか
「僕(>346)は悪くなくてが大人が悪い」程度しか
読みとれない程度の香具師の下に配属された
新社会人らは、ほんまにご愁傷さまっつー感じだ。

>352
鬱で仕事が安定してできないのなら長期スパンで成果物をつくるこの仕事を
選ぶこと、続けることがそもそも間違ってる。
この仕事をいったん離れればって意見は何度もでてる。

いくら鬱でもそれくらいの判断は自己責任の範疇でやってもらわないと、、、
管理職に何もかも完璧を求めるほうが異常。
所詮人間だし、感情もあるし、事実仕事できないどころかやる気もない人を
アサインされた管理職の憂鬱な気持ちまで理解した上で言ってる？

ぱっとみはそちらが弱者に見えるから叩いてるように感じるんだろうけど、
あなた方とわれわれと何が違うんです。
同じ社会の中で働いてるんだから、個人差はあるだろうけど、、、
それを理解した上でイーブンだといわざるを得ない。
あなた方の配慮をするためにこちらが何もかも犠牲になれと？
大げさに聞こえるとしたら、それはあなた方の要求することをわれわれの立場で
考えてないからですよ。
あなた方がわれわれに言うことと同じですね、、、

>構造的欠陥が根本の原因であるにもかかわらず、末端の人間の
>資質の欠如などに責任を押し付ける悪しき思考パターンが、
>日本の企業では一般化してるんだよな。

構造的欠陥に気づいていても、会社にしがみつき行動をおこせないやつもいるよな？
っていうかそんなやつばっかだろ？
ここの住民は。

会社の体制を変える努力は当然できない、、、で欠陥というくらいだから回りにも期待できない。
だとしたら答えはもうでてると思わないか？
会社は一時間借りしているだけのものだが、自分自身はさいごまで付きまとうんだぞ。
よく「自分を大切にしようよ」とかいうけどな、、、そのわりには何もしないよな？

そうそう、もうひとつな。
ただの鬱スレでなんで叩かれるんだ、人でなし？
って意見についてだが、、、

こいつら鬱同士で慰めあってたり、外野の配慮ある言葉程度のものならまだいいんだが
結構な率で世間を非難し始めるんだよ。
その理論がまったく持ってお子様、非常識、自己中心、、、
とても現実社会では通用しないレベル。

だから叩かれるんだ、そしてそんな理論をもっているせいで現実とかみ合わないから
鬱になってるんだろうな。

攻撃されたらいくら人のいいやつでも反論はするよな？
このスレにこなければいい？
ならせめて、あげないでくれよ！

>>352
君も十二分に偉そうなんだけど？（ｗ

ではどのような配慮を望んでいるのでしょうか。
その配慮によって発生する費用に対して、あなたの
稼ぎのどのぐらいが充填されていいですか？

費用の話は激怒する人が多いかもしれんが、会社
ってのは自分達が稼いだお金で運営されてるんだよ。
居眠りしてほとんど仕事していない管理職もその金
で養ってるし、口だけで仕事ができない馬鹿も養って
いる。
逆に言えば、物を作り出してるうちらが主役なんだよ。
上がダメダダメダと批判したいのはわかるが、うちらが
その状況をなんとかしないと変わらんべ。

（続き）
そもそも、デスマーチ等で鬱な人が発生しやすい環境
こそ改善すべきでないかい。鬱になって（しちゃって）
からじゃ遅すぎる罠。
じゃあ、どうすればいいか。
私にできるのは、見積もり精度の向上かな。
あとは、顧客要求のコントロール。
見積もりがきちんとしてれば、適切な人員を
割り当てることができる。顧客要求をコントロール
できれば、無理な仕様変更も発生しない。
基本的に無理な仕様変更は顧客にも損になる
からね。
この立場にない人も、上から言われた工程に
対して定量的に期間が足りないとか、人が必要
とか、こういう実装のほうが良いとか言える
ようにならないとダメでないかな？
ようは、上も下ももっと技術力をつけんといかん
べと思うべ。
少なくても、今のままだと悲惨になるだけだべ？

>356
>ではどのような配慮を望んでいるのでしょうか。

「やる気のなくなった管理職(1)」スレでも作って
そっちで気の済むまで討論してや。
その中でやるなら、もしこのスレの人間を批判してても
な〜んにも文句ない。
漏れ、そっちのスレ見る気ねぇしな。（ｗ


>その配慮によって発生する費用に対して、あなたの
>稼ぎのどのぐらいが充填されていいですか？

ﾊｧ？　白痴か？
なんでこのスレ内の配慮の話から、費用の話になってんの？
どういう読解力してんのさ。
>357でｽｹﾞｰｲｲ事言ってるけど、漏れはこのスレでそんな討論する気は
さらさらないねぇよ。

おまいら暇だな。
みごとに釣られまくってるし（ｗ

常識大好き管理職はリアルでＰＧに何もいえないわけで、
常識大嫌いＰＧはリアルで管理職に何もいえないわけで、
お互い2chで憂さ晴らし。
なんだかんだいいながら、どちらもここで議論してること自体が
同じレベルってことに早く気づけよ（ｗ

>>360
あはははは。ちげーねー（Ｗ

つーか、鬱でかつ花粉症なのはつら?(�82ﾅす・・・

356とか357みたいなのを幾ら言っても書く奴がいるけどさ、
無意味なんだよ。このスレじゃ。お互い問題にしてる世界が違うね。

あとさ、大人的意見と子供的意見が対立したとき、子供が悪くて大人
が正しいってのも違うだろ。子供は、社会常識に染まり切った大人が
見てないところを見てて、それが会社って世界を越えて重要なことを
示してる場合もあるぞ。会社だけじゃないだろ。この世は。これは、
鬱の奴をここで罵倒する奴らが、すぐに彼らを「子供」呼ばわりする
から書いた。

>360がステキな結論を出したところで、
そろそろ>1の近況報告が聞きたいなーといってみるテスト。

やる気満々な香具師らの討論はほっといていいから、
とりあえずは週末何してた？>1

結局　>>319　で結論でてるだろうが、、、
ていうか結論って言うよりも常識だろうが、、、
今までの１のカキコ見ればこれ以上なにやっても無駄だろうが、、、

おまいら理屈で勝ち目なくなるとすぐ極端な例持ち出すよな。
319 の近くだと言い返されそうだから、、、ってたった50でもう忘れてるのかよ。
すっげぇ都合よくできてるな。おまいらの頭って。

>>363
盗んだバイクで走り出すぅ♪

なんか好きだな、この人。
是非このまま今の考えを持ちつづけてください。
がんばって悪い大人を打倒しちゃってください（ｗ

>>365
最近見ててわかったこと。
この人達って、実は今の状態が好きなんですよ。
自分は悪くないって言いつづけられるから。
私は辛いと思うんだけどね…
何歳になっても１５の夜を続けられるなら、
それはそれで幸せなのかもしれない。

>最近見ててわかったこと。
>この人達って、実は今の状態が好きなんですよ。
>自分は悪くないって言いつづけられるから。

多分そうなんだろうねぇ。いや本人は否定するだろうけど、、、
結局心のどこかでそう思ってるんだろうね、でなきゃどうにかしてるでしょ。

>私は辛いと思うんだけどね…

そうなんだよねぇ、どう考えても。
派遣で何とかやれてる人だって、若い内はいいけどそんな状態じゃ30過ぎからは
一気につらくなるだろうし、、、開発能力だけの派遣が使ってもらえるのは若いうちだけ。
年いったらそれなりの責任感と技術両方なければ扱いづらいだけ、、、
ようはフリーで契約できるレベルってこと（技術だけじゃないよ）

>何歳になっても１５の夜を続けられるなら、
>それはそれで幸せなのかもしれない。

気づかされるよ、いやでも。
そんな生ぬるい時代じゃないから、、、
いつのまにか選択肢がなくなっていることに愕然とするひとがほとんどだろう。

プログラマー35歳定年説　ってのがかなり昔から言われている。
その説に頷くか否定するかはともかく、それなりに自分の頭で
考えたなら、いつのまにか選択肢が無くなった、なんて
ことにはならないと思うなー。

自分でなーんも考えてない香具師っているのよねー。未成年の
時みたいに保護者が考えてくれるわけじゃないのよねー。

>>363
その価値観の違いってのを教えて欲しかったんだけどな。
配慮って言葉も出てるから、具体的には何を配慮して
欲しいのかも。
何となくほっておくのような気がしてきた。

痛みを知ってる人達だから、同じ人達を増やさないために
何か考えてるかと思ってたんだけどね。
建設的な意見は特に出なかったね。
2chだからしゃあないか。
まぁ、あんがと

字が一杯で読めないよー
ｳﾜｧﾝ

>>364
> やる気満々な香具師らの討論はほっといていいから、
> とりあえずは週末何してた？>1

えーと・・・
土曜日は12時頃に起きて、昼食して、２ちゃんねるして、公営のトレーニングジムに行って、
買い物して、夕食して、ゲームして、２ちゃんねるして終わり。
日曜日は11時頃に起きて、洗濯して、掃除して、秋葉原へ行って、夕食して、
音楽聴いたりゲームして、今は２ちゃんねる・・・
もうだめぽ・・・

すまん（まぁ、どうでもいいかと思うが）

誤）何となくほっておくのような気がしてきた。
　　　　　　　　　↓
正）何となく、ほおっておくのが配慮のような気がしてきた

ソフト開発が好きで、今のいい加減な仕事の体制に腹が立つのだが、
かといって体制を変えるほどの能力も無い。
だから今年中にこの業界を去ろうと思っている。

つーか漏れ今日付けで今のところ辞めるぞ。

>>373
次は決まってるのか？再就職は大変だぞ。いろんな意味で。

>>372
出来なさ加減を業界のせいにする甘ったれは（・∀・）ｸﾙﾅ!!
喪前の会社とかプロジェクトの体質が悪いというのは
よーく理解できるがな。

>>374
決まってない。
というか、鬱でどうにもならなくて会社から休職もらってたんだが、何も改善しない
まま一年半が過ぎた。
つーか、それってめちゃ待遇いい会社だが、結局何も変わってないんじゃ、会社には
迷惑かけるだけだし、税金も無駄に高いしな。
辞める事にした。

どうも、何もできなくてずんと落ち込む重度の鬱より、何となく程度の軽微な鬱の
方が、長引くというかなかなか治らなくてやっかいな気がするな。
鬱は鬱でも完全には気力を失わないから、頭が疲れるような事をついしてしまい、
なかなか休養が取れないわけだ。
薬も、重度のものは効果がはっきり分かるが、軽度だと気休めぐらいいにしか感じ
ない。

今日これから退社手続き。

さすがに一年半経つと、知ってる人がいない。
する事無いし、お世話になった部長も忙しくて話できなさそうだし、とっとと帰って
来た。
というか、部長も今日で定年退職になるはずなんだが・・・。

つーかね、もうだめぽ。
あー・・・

>>375 出来なさ加減を業界のせいにする甘ったれは（・∀・）ｸﾙﾅ!!
まあ、甘ったれとかいうと、また管理職が悪いだのＰＧが甘ったれだの、
while(どちらかが悪い) {罵倒++;}な状態になってしまうわけで・・・

しかし逆にいうと、そういう甘い（と一応合わせとくけど）と叩くのを見ると、
叩きたくなるくらい、自分にはプレシャーかかってる同志が多いんだろうな。

マはもともとストレス抱えてるっぽいけど、いまの時代なおさらだよね。
しかしドラッガー先生が本に著したところを読むと、不況のときは何やっても
だめだってね。１０年くらい、あがき続けるしかないんじゃないかと。

すぐキレてると１０年ももたないから、もう少しﾏﾀｰﾘする術身に付けた方がいいかと。

で、いい意味でマのプライドを刺激すると、
他の連中と同じように、不況だからと嘆いたり怒ってたりしたら、同じレベルじゃん。
気高いおまいらはそんな程度の低い連中と同じ発想するなYO！
といってみるテスト。

ちょっとは落ち着いた、、、かな。。。

糞会社とか苦しいプロジェクトから逃げたい、逃げるという心境は
漏れだっていろいろ経験しているから理解できるんだけど、
「会社」からではなくて「業界」から足を洗う、というところに、
かなーりやる気のなさを感じたんだけど。
違う業界行っても同じかもっと厳しかったら、どーすんだろーな。

目の前のデスマから逃げるよりはそっちのほうが潔いと思う。
俺自身がデスマを起こす要因にならない自信はあるしそういう仕事を
している自負もあるが、、、
この業界にいる限り巻き込まれることはないとはいえないから、、、
やっぱり引き当てちゃった時はがんばれるレベルで責任感じてやるべき、、、
かな、ちょっと反論でそうだけど、、、
とりあえず納品までとか、せめて中間納品とか区切りまでは俺はなんとかやり遂げたい。
もちろん廃人になるほどだったら逃げてよしだな。。。ってその判断できるくらいなら、、、

>370
ほほぅ、結構充実した休日おくってんなー。
俺なんざ、土曜日は午前2時まで仕事、帰宅して寝たの5時、起きたの昼の1時、
そっから昼食、ゲーム、夕食、ゲーム、2ちゃんねる、で終わり。
日曜は早起きして9時に朝食、昼前にブックオフ言って古本買ってきて、
漫画読んでゲームして、夕食、2ちゃんで終わりだ。
我ながらﾂﾏﾗﾝ休日過ごしてんなーと思うよ。俺のジムかなんか通おかな？

とりあえずまともな仕事がほすぃ・・
後で会社の壮大な妄想の暴走につきあってあげるから、
だから今だけはその妄想はこっちに置いといて、ごく普通の仕事をくれないだろうか・・
つーか今自分が辞めてしまうと、必然的に会社は夢から覚めて
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙせざるを得ない状況なんだが、
つーかつーか、既に会社組織として成立してないんだよな・・。

あー、念の為断っておくと、372 != 373 だからな。

>>383
> ほほぅ、結構充実した休日おくってんなー。

どこがだよ（ｗ

>>383

03/29 09:30 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。
03/29 11:30 昼食兼生後５ヶ月になる娘の顔を見に自宅へ(徒歩5分)。
03/29 12:30 再び社へ戻り作業。
03/29 19:30 夕食兼娘の顔を見に自宅へ
03/29 21:00 再び社へ戻り作業。

03/30 02:00 さすがにへばってきたが、気力を振り絞ってｼｬﾜｰ室へ。
03/30 02:15 備え付けの冷蔵庫からﾋﾞｰﾙを取り出し、一気飲みした後仮眠ベッドへ。
03/30 09:30 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。
03/30 12:30 冷蔵庫から冷凍ピザを取り出し備え付けのオーブンで調理。食いながら作業続行。
03/30 14:00 妻と娘を連れて近所の公園まで散歩。
03/30 16:30 社に戻り作業
03/30 19:30 夕食兼娘の顔を見に自宅へ
03/30 20:30 再び社へ戻り作業。

03/31 01:00 さすがにへばってきたが、気力を振り絞ってｼｬﾜｰ室へ。
03/31 01:15 備え付けの冷蔵庫からﾋﾞｰﾙを取り出し、一気飲みした後仮眠ベッドへ。
03/31 09:00 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。
03/31 11:30 昼食兼生後５ヶ月になる娘の顔を見に自宅へ(徒歩5分)。
03/31 12:30 再び社へ戻り作業。
03/31 19:30 夕食兼娘の顔を見に自宅へ
03/31 21:00 再び社へ戻り作業。

04/01 01:00 さすがにへばってきたが、気力を振り絞ってｼｬﾜｰ室へ。
04/01 01:15 備え付けの冷蔵庫からﾋﾞｰﾙを取り出し、一気飲みした後仮眠ベッドへ。
04/01 10:00 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。
04/01 11:30 昼食兼生後５ヶ月になる娘の顔を見に自宅へ(徒歩5分)。
04/01 12:30 再び社へ戻り作業。

俺も充実してるよ。

03/29 09:30 ぬるぽ
03/29 11:30 ぬるぽ
03/29 12:30 ぬるぽ
03/29 19:30 ぬるぽ
03/29 21:00 ぬるぽ
以下略

>>387
仕事しかしてないやんか・・・

>>387
家が近いのうらやましい

とりあえず１を現実に引き戻すことには成功したみたいだな。
あとはやつ自身の問題だな。
まぁ望み薄いが。。。

>>391
いつ成功したのよ（ｗ

>>387
>03/30 02:15 備え付けの冷蔵庫からﾋﾞｰﾙを取り出し、一気飲みした後仮眠ベッドへ。
>03/30 09:30 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。

>03/31 01:15 備え付けの冷蔵庫からﾋﾞｰﾙを取り出し、一気飲みした後仮眠ベッドへ。
>03/31 09:00 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。

>04/01 01:15 備え付けの冷蔵庫からﾋﾞｰﾙを取り出し、一気飲みした後仮眠ベッドへ。
>04/01 10:00 仮眠ベッドより抜け出し作業開始。
７，８時間寝れるのと家まで徒歩５分なら、
仮眠ベッドじゃなくてちゃんと家帰って寝た方が
体力＆気力回復すると思うが。

しかしそんなに働いて頭働くかいな。
疲れてると半日かかってやっとできることでも、
頭すっきりしてれば１時間でできることもざらだよ。

早く仕上げなければと思ってプレッシャーかかっているときほど、
その気持ちを抑えてとっとと帰る。
で翌日すっきりした頭でとっとと解決する。
この方が実は生産性がいい。経験的に。

|
|_∧
|ω･`)
|　⊂　まだ、現実に戻ってないぽ・・・
|

>394
あっ、認めちゃった！？
はいそうなんでつ、あなた現実逃避してまつ。

　　　　　　　∧＿∧
　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　）)
　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ 　　　　　さてと、そろそろ寝るか
　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）)
　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　　　　　 (（　（___,,.;:-‐''"´｀`'‐'

　　　　　　　　　　　　おまいらも、夜更かしするなよ
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　 （ ・∀・ ）
　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

>>393
禿同。
某プロジェクトは神の言葉として聞くように。
４錬鉄など、正気の沙汰ではありませぬぞ。

>>393

6時間以上も睡眠とってるんだから、
かなり効率的に働けると思われ…

>>389
仕事しかしてないわけじゃないよ。1日２回家に帰って、
１５分で飯食って、30分ほど子供と遊んだりしてるし、
息抜きに2chだって見てる(w

>>393
心配してくれてありがとう。仮眠ベッドといってもスプリングマットの
ちゃんとしたベッドだから大丈夫です。
あと、睡眠時間だけは削らないようにしてる。さらに、頭回らないな
感じたら昼間だろうがなんだろうがベッドでうとうとしてるよ(w

潰瘍性出血で血を吐き、入院。輸血もした。
今、退院して生きてる有り難さを噛み締めている。
もう止め、止め。死んだら元も子も無いわ。

>>400
たいへんだったね。輸血いっとくよ。

>>393
それはいえる。
深夜まで残業してて全然解決しなかったことが、とりあえず帰って
翌朝、ＰＣ画面を見たとたんすぐひらめいて解決・・ってよくある。

ひらめいて解決する問題なんて無いだろ。
バグ発見して原因調査して、原因がわかった時点で解決法が
思い浮かぶくらいじゃないとプロとしてやっていけない。
悩んで一日も時間無駄にしてるようでは進捗会議で叱られること間違い無し。

>>403
誰も一日悩んだなんて書いてないし、原因調査してないとも書いてない。
キミは仕様書を早合点してあとで失敗するタイプと見た（ｗ

>>404
じゃあ「深夜まで悩んで」「原因調査してバグの原因突き止めても
解決法が思い浮かばない」とか書き直せば満足か？

割り込みスマソ

原因調査してもまだ見つけられない、、、じゃねぇの？
原因わかったら解決法は導けるだろ？

あんた解決法だけ見つけられないって言ってると思い込んじゃってるんだろ？
404はそれを指摘してるんじゃないかい？

>>405
バグの原因がわかっても解決法がわかるわけではない。

引き継いで引き継いでぐちゃぐちゃになった仕様書もないようなソースコードに多いな。
意味不明な（仕様に関係あるのかどうかわからない）ループとか
意味不明な（仕様に関係あるのかどうかわからない）関数とかな
頼むからコメントぐらい残してくれよ…。

原因がわかって即解決法がわかるなんて君は神だね。

君がくるとこのスレ荒れるんだけど、、、

はっきり言って、悩んでる時点でもうダメ。
例え原因であっても、悩んでる暇あったら手動かして
デバッグして問題の切り分けに勤しむべし。

>>409
同僚または上司に相談すると言う手もあるかと。
それすらない場合はどうしようもなくなるけどな。

>410
だから君の話は説得力ないってば。

Lはどうすんだ？
実家帰ったんだろ？
職業PG辞めたって、、、何すんだ？

>>411
うん、そうだね。
そうやって正論を正論として受け止めない、ひねくれた性格がボクのような
人間を作っていることを知らないんだろうね。
なにもかも否定されて何が正論なのかわからなくなるんだよ？
こんな状態に一度でもなってから言いやがれ！

>>412
趣味プログラマに徹します。
仕事はプログラマじゃない何かさがします。
何かつっても機械いじるとかそういうことしか出来ないけど。

>413
>なにもかも否定されて何が正論なのかわからなくなるんだよ？
存在そのものが否定されているあんたがいうとそれなりに説得力はあるな（w
まあ、とりあえずコテ外せ。そんだけで煽られることはすくなくなるさ。

>>413

燃料キタァー

>まあ、とりあえずコテ外せ。そんだけで煽られることはすくなくなるさ。

まぁ410みたいなカキコなら大丈夫だろうな。
でもすぐばれるぜ、ぼろが出るから。
413とかね。

>416
燃料って、、、
確かに、、、

>>401
献血の間違いだった。

ほんと、ここってキレ易い人が多いネェ。┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
もしくは、日ごろの鬱憤を、こんなところで罵倒することによって
ウサー晴らししてんのか・・・。
大口叩いてても、しょせんその程度だしネェ。
どうせデフレの不況下だ。もっとマターリ行けや。
ある日、プッツリと自分の中の何かがはじけても知らんぞ。(ﾟ∀ﾟ)

>>387
つか、８時間以上寝てるなんてずいぶん余裕じゃないか？

睡眠時間はちゃんと取らないとだめだぞ。


８時間＋昼間のうたたね。
大きな窓からは広大な平野が広がりお日様ぽかぽか。
いやーほんと、田舎に帰ってきてよかったと思うひととき。

これで海がおがめて行き交う船が見えたりすると
もっといいんだがなー。

適度に休んだ方が
集中力が持続するけども。
そんなに力仕事の割合が多いのか？

>>419
ﾜﾗﾀ

>>420
はぁ？
反対意見を言われることが罵倒なのか？
この程度を罵倒って捕らえるなら、技術的なレビューは
できんぞ？
被害妄想炸裂してるね。
もしかして、ママンのように僕に優しくして！って
言ってるの？
坊や。残念ながら私は君のママンじゃないぞ（ｗ

↑のようなのを罵倒って言うんだぞ（笑）>>420

　 ∧||∧ ﾆﾔﾆﾔ
　ﾐ∀ﾟ,,彡ヽ　
　　∪　 。;ﾞ
　　 ∪''∪

うさ　腹したい人が
2chにくるのではないかと。

　 ∧||∧ 　　　あ、このｽﾚにはきちゃ
　ﾐ　 ⌒ ヽ　　だめだったんだ。
　 ∪　。 ,;ﾞ 　　　　　＿_
　　 ∪''∪ 　ゥっ夕"タヒ/ぅ

>>420 も >>425 も仲良くしなきゃだめよ。うふふ。

>425みたいな調子でやる技術レビューだったら俺時間の無駄だから出ないな。
喧嘩腰は効率の敵だ。

>>227 03/03/27 10:27
このスレから去るです。またどこかのスレで・・・・・

>>278 03/03/29 13:50
今度こそ、このｽﾚからはバイ茶

>>426 03/04/04 02:32

言うことがご立派な人は、やることも違いますね（ｗ

なんだかんだでミンナここが好きなのさ。

>>429
そうだね、でも425は厨房なので実際の仕事の事はわからないんですよ

>429、432
そんな調子で技術レビューするなんてどこにも書いてないぞ。
420をまともな意見で正して最後に煽り一発。
ごくごく普通の感覚だとおもうが、、、

420のが煽られれるのはおかしいと？
君らはそう思うのか？

>430
禿げ同。。。

×：言うことがご立派な人は、やることも違いますね（ｗ
○：言うことだけご立派な人は、やることも違いますね（ｗ

>>433
>420をまともな意見で正して最後に煽り一発。
>ごくごく普通の感覚だとおもうが、、、
その普通と思われる感覚の人は、このスレでは>>425さん１人しかいないみたいですね。

>434
おれは425じゃないよ。

で420のいうことがまとも？
意見交わしてるだけで「切れる」ってなに？

この周辺で切れてるのは413くらいじゃない？
420の切れる人多いってなに？
まったり論を唱えながら煽ってるじゃない。

Lとデルフサはコテハン辞めたほうがいいんじゃねぇ？
最近哀れすぎよ、、、
そういえば、、、

　リ　ア　ル　厨　房　っ　て　最　近　み　な　い　ね　？

>>429
中途半端過ぎです。
まだ>>432のほうがマシ（ｗ

少なくとも君が大好きと思われる「配慮」
ばかりしていると、それこそ効率の敵。
技術論では歳なんか関係ない。
間違っていたら間違っていると明確に言う。
常識崩壊の時代だぁ〜って言い出す人も居る
と思えば、日本古来の根回し会議が好きな人
もいるんだね（ｗ

　　　　　　　∧＿∧
　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　）)
　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ 　　　　　さて、寝るか。
　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）)
　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　　　　　 (（　（___,,.;:-‐''"´｀`'‐'

　　　　　　　　おまいら、２ｃｈでくだらない夜更ししないでネンネしな。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　 （ ・∀・ ）
　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

あれ？
日本って時差ないよな？
小学生か？　>>439

今日日の小学生でも、この時間には寝ないだろ。

>>441
でも12時前に寝た方が体にいいらしいぽ・・・

燃料ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

今日は起きてるが、漏れ２３時前に寝ることよくあるっすよ。

>437
いっそ合体させてみれば？

>1の前に、>443を燃やすか。

reaLDel厨房？

Lフサ

燃やしてぇ〜　>>446

間違いは間違いとはっきりきっぱり指摘するのがスジだが、
日本に限らず根回しは重要な要素だろ。

謝ることが出来ないやつはどんなに仕事が出来ても
評価はお子様レベルだ。

いつも昼頃に起きているけど、今日は9時45分頃に起きたぽ・・・
インターネットで注文したスピーカーが10時過ぎに届いたぽ。
松下電器のこのスピーカーぽ
http://www.pcc.panasonic.co.jp/p3/products/speaker/speaker/eabmpc301/index.html

小さいのにいい音が出るぽ
オーディオ評論家も音がいいと絶賛していたぽ

今日の東京は一日中雨ぽ
何をするか考え中・・・

>>451
お久しぶりです〜。
映画とか見て、のんびりされたらどうですか？

>>450
日本以外の人とレビューしたことあるの？（ｗ

>謝ることが出来ないやつはどんなに仕事が出来ても
>評価はお子様レベルだ。
全然関係ないこと書いてあるけど、電波でも飛んで
きまつたか？（ｗ

>>452
雨も降っているし、ヤフーオークションでいらないものを売ろうかと思っているぽ。
そろそろ昼ご飯にでも行くか・・・

なんか最近の週末は天気崩れることが多いね。
今日なんか急に気温下がってるし。ひさびさに暖房入れちゃったよ。
って、週末にしてはめずらしくﾏﾀｰﾘしてるね。
個人的にはDDRのPS2版(70曲収録)が4/24に出るらしいので待ち遠しい。
スレと全然関係ないな（ｗ

>438
俺が言ってるのは「喧嘩腰でなくたって技術レビューはできる」という事でしかないのだが。
根回しとか配慮と言う言葉はどこから出てきたんだ？

間違いを正すにも罵倒しながらだと相手が守りに入るし頭に血が上る。
少なくとも俺のいる職場じゃそんなことで双方依怙地になってる余裕はないんでね。

>452
屁理屈燃料ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>429
425をよんで
「罵倒しながら技術レビューをやる」
と判断したのなら、君読解力なさ杉。

>反対意見を言われることが罵倒なのか？
>この程度を罵倒って捕らえるなら、技術的なレビューは
>できんぞ？

この部分が425の主旨だと俺は思う。で、、、

>被害妄想炸裂してるね。
>もしかして、ママンのように僕に優しくして！って
>言ってるの？
>坊や。残念ながら私は君のママンじゃないぞ（ｗ
>↑のようなのを罵倒って言うんだぞ（笑）>>420

この部分が２ｃｈを意識した意図的な罵倒だというのは最後の一行が
物語っている、、、と俺は判断したがおかしいか？

>458
うん、それで合ってると思うよ。
俺はその上で、>425のいう「この程度」=最近の100レス位を読んで
「こりゃ非効率だよ」っていってんの。

最後にいらん一言をくっつけて「自分だけポイント稼ごうとする」>425みたいな
やり方も邪魔っぽいしね。

>俺はその上で、>425のいう「この程度」=最近の100レス位を読んで
>「こりゃ非効率だよ」っていってんの。

説明が足りなさ杉。
それで人に理解してえるとおもってる？
君の言う「その上で」って部分をどれほどの人が想像できるだろうね。

>最後にいらん一言をくっつけて「自分だけポイント稼ごうとする」>425みたいな
>やり方も邪魔っぽいしね。

それなら俺から見れば429のカキコも同類なんだけどね。

>>458
丁寧な解説あんがと。
私の言いたいのはその通りです。
っていうか、ここまで解説してもらわないと
わからない人が居るとは…

>>459
たしかに「非効率的」だよね。
あの一連の流れを見ても>>429のような意見が出てくるんだから。

まぁ、いいか。
「罵倒している」から「喧嘩腰」に格下げしてくれた
見たいだし。一歩前進？:-)

いや、俺「罵倒してる」って書いたことないけど。
人の話を脳内ですり返るのも非効率の元。だから記録が欠かせないってね。

> 458

> それで人に理解して貰えるとおもってる？

君が理解できなかったのはね、君の頭の中で「罵倒」っていう言葉が大きくなりすぎちゃったから。
「厳しさ」と「ギスギスした雰囲気」をいっしょくたに考えない人も世の中にはたくさんいるんだよ。


……うわー俺すげぇ粘着。
おやすみー。

あわれな429がいるすれはここでつ。。。

>>462

429の先生！
>>456 において
>間違いを正すにも罵倒しながらだと相手が守りに入るし頭に血が上る。

罵倒っておもいっきり書いてますけど。
記録は欠かせませんなぁ（ｗ

罵倒にこだわってるのはあんたじゃん>>429

>465
ネタばらしはやすぎ。。。
奥の手のつもりだったのにぃ。。。（ｗ

>>464
すまん。
あまりにも笑えたので、速攻で書いてしまった（ｗ

ばかか・・・おまえら・・・

429…痛すぎ…
ネタでやってるんだよね？

おはよー。

>465
あーほんとだ。俺書いてら。ごめんごめん。
じゃ訂正ね。喧嘩腰で罵倒してる>425みたいのと一緒にレビューやりたくない。

>469
ネタで初めたつもりがだんだんムキになっていく俺。

>>429
おはよー
私も今起きたところ。
奇遇だな。

どうせ2ｃｈなんだし、ムキにならずに適当やってくれ（ｗ
ちなみに、レビューでも熱くなったら正常な思考
働かんからね。

さてと。
今から花見行くでつかね。
たまには、桜でも見ながらボーっとするのもよいかと。
仕事じゃない人は近場の人が少なさそうなところで
ビニールシート広げて寝てると気持ちよいよん。
（↑去年は一人でこれやった）

某中小偽装派遣の社員です。
↓のリンク先の会社に派遣されてます。
まだ２年ぐらいしか経ってないからそれほど差はないかもしれないけど、
もしこのまま３０過ぎまで派遣されてたら、派遣先正社員の同期との年収の差は
膨大（２倍以上かも）になることを考えるとやる気がなくなります。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1048695690/199-207

>471
俺も花見行ってきた。酒飲まなかったけど。

> ちなみに、レビューでも熱くなったら正常な思考
> 働かんからね。

それがわかってるなら、相手の頭に血を上らせるような>425的書き込みはいかんよ。

そしてまたお休みなのさ。

ただ今。
酒のみ過ぎたかも。

>>429
>それがわかってるなら、相手の頭に血を上らせるような>425的書き込みはいかんよ。

あれれ？
>>459
で>>458のことを納得しているのなら、なんで
あなたの頭に血が上るのでしょうか？？？
不思議な人だ。

一晩あけたらすごいことになってるな（ｗ

>425
このへんでやめとかないか？
ちょっと429はやばすぎだから。ほかのやつらも気づいてるだろうし。
これ以上やるとあなたもとりつかれちゃいそうで、、、ちとまずいかな。

>>475
お世話になっております(^_^;

だね。
そろそろ撤収します。
なんか疲れた。
なんとなく気が合いそうだから、そのうちどっかの
スレでまた合いましょう！（ｗ

>>1とか極少数以外はみんなやる気満々じゃんｗ

罵倒星雲。

ちぇーみんな構ってくれないー。
まいいや。また気が向いたら来るね。

>>477
ﾊｹﾞﾄﾞｩ
みんながうらやましいぽ

>480
はやくこっちにこいよ。

週末まで後三日もあるぽ・・・ハァ・・・

>>481
行けないぽ

じゃ何も考えるな。

漏れってやっぱマに向いてないのかな。だめぽ。

よし。
これで場違いな日記スレが潰れたな。

次は害虫スレを潰すか。

もっと書きたいぽ・・・

いいんじゃない？気にしないで書けば。

なんかさぁ、一応フリーなんだけど、実際は中小偽装派遣経由で客先常駐してて、
発注元に受注側が何にも言えないからその負担が丸々かかって来る不遇な状況とか、
あるときは会計あるときは在庫管理あるときは政府系とかさ、
言語も業務もそのときどきで、ふと気がつくと広く浅くの器用貧乏になってる自分がいたりしてさ、
なんかすげ〜やる気なくなるよ。
もう中小偽装派遣はやめようと思う。いままじそう思ってる。
ということで、正社員候補物色中。もう下請け立場で働くことに疲れたよ。
少し休みとる間に、日経新聞あたりに中小偽装派遣の実態でも投稿しようかなとまじ思ってる。
いい加減こんなシステムやってたら、日本の技術者の技術力なんか上がらないよ。
「言われたとおりにやっといて。余計なことは言わないで。」
そればっか。どんどん自発性がなくなって考えることをしなくなっちゃう。

その、「言われたこと」をまともに出来ない外注さんの、なんと多いことか（ｗ
まず言われた事をやりましょう。次に提案しましょう。
当たり前のことなんだが、したいことをやる馬鹿が多いので困る。
それは仕事の時間にやらんでくれや。

派遣だろうが社員だろうが顧客の前に出たら
結局は同じだとわかってないヤシ発見

>>489
>その、「言われたこと」をまともに出来ない外注さんの、なんと多いことか（ｗ
いやさ、「言われたことが」まともなことならいいんだけどね。
まともじゃない場合があるのよ。顧客はこういうやり方でいいと言
ってて３次請けのもれもそれはいいと思う。しかし２次請けの会社
に帰って打ち合わせすると、「顧客はこういったけど、一応（＝事
実上）こうしましょう」とか、どう考えても非効率なことを言い出
す場合があるのよ。
>>489が上の１次請けの立場か２次請け立場かわからないけど、ど
ちらにしたって事態をややこしくしているのは２次請け。そういう
構図は経験的に、非常に多い。いわゆる、２次請けは下請け根性が
染みついてて、「リスクおかしたくない」病に過度に侵されていて、
それがゆえに非合理的、非効率的なことを平気で言い出す。で、自
分がやるわけじゃなくもれのような３次請けにやらせるわけだから、
「お願いします」とか自分は口の筋肉を数秒動かすだけで済むわけ
よ。こっちはそのために無駄な資料作り、無駄な思考、無駄な時間
を強制されるわけ。
>>489が１次請けの立場だったら、２次受けが必要以上に保守的な
こと言ってきたら、追求するべき。結局工数がかかったり、余計な
作業が増えるから品質が下がる。結果的にあんたも困るというわけ。
２次請けの立場だったら、同じように低レベルの納品が行われて
１次受けから評価が下がる。やっぱりあんたも困るというわけ。

いや、やりたいことを言えない蔵も多いぞ。
多くは言えないが...

まぁそんな蔵はぶった切って、エンドユーザーに
直談判さ。
無能な中間なんか、消し飛ばしてやる！(覚悟しろ！)

>>491
がんがれよ！

>>490
中小偽装派遣の正社員になったらいう通りだろうね。
しかしそんなことは分かりきっていることで、中小偽装派遣の正社
員になるつもりなどさらさらない。
そんなことはわかってるよ。
君も苦労しているっぽいね。「結局は同じだと・・・」もう君の中
で諦めが見えている。諦める方が現状維持するだけだからある意味
楽だと思う。リスクもないしね。しかし、視点を変えるといろいろ
あると思うよ。

なんか最近嫌々モード
組んでる時はいいんだけど、ＰＧ工程終わると
自分の所はバグなんてほとんど出ないから、他人のソースのバグ修正を手伝わされる。

そんなことしてると、そのプロジェクトの「つくり」を一番知ってることになって
結局運用まで抜けられない。

他の人はどうだかわかんないけど
個人的には運用テスト〜運用開始〜運用後あたりの
設計ミスがからんだ障害でシステムに手を入れるのが精神的に一番きついｙｏ

>>491
君の言わんとしていることはわからんでもない。

でも外注を使う立場から言わせて貰えば、自分の考えややり方のほうが
効率的だと勘違いしている輩も少なからずいるって事よ。
もちろんそれは間違っているがね。

そんなに優秀ならなんで３次下請け且つ派遣などされてしまうのか、
胸に手を当てて考えてみたらどうだろうか？

後さぁ無駄な思考とかなんとか言ってるけど、２次受けにしたら
リスクヘッジの為の対応なんだろ？　別に無駄じゃないジャン。
リスク回避のために対価を払って仕事を出してるだけだ。
（無駄と思っているのは君の判断でそれはきっと正しいだろうが、２次受けに
取ってはそうではないんだな。　評価はひとつではないのよ）

それを請け負ったのが君（の会社）。　前向きな仕事とはいえないけど、
やならもっと良い仕事が出来るところに行くか、信頼を得て君の言い分が
通るような人間関係を構築しましょう（ｗ

おっと最後に俺は１次受けから５次受けぐらいまで全部経験しております。
ソフトは最近勘違いにーちゃんが多くて困るよ。　がんばってね。

>>496
さんすこ。確かに君の言うとおりでもあると思う。
まあ考え方の違いだよね。結局は。
石橋を叩きたい同志が組めば問題ないし、叩きたくなくて他の方法でヘッジする
ことを好む同志が組めばまた問題ない。単に組み合わせの問題だと思う。
もれは個人でやってることもあるけど、３次請けが多いかな。
１次：大手
２次：１次の口座持ってる下請け
３次：もれ
ってかんじ。しかし５次請けってのはある意味すげ〜な。

最近つくづく感じるけど、世の中って相性だと思うよ。
よく経営者向けや社員向けのあるべき姿を書いた本とかあるけど、
そういうのは片側の視点でしか書いてない。まあしょうがないけど。
ちと古いけどいまは複雑系の時代、つまり、他との干渉によりモノが出来てくる
ってのが実態だろうね。だからどちらかが悪いというのはもう古くて、
単に相性の問題なんだと思う。

>>497
をを！　冷静なレスでサンクスだ。　ちょっと煽り気味でゴメンよ。

まぁ技術的には無駄でも政治的には無駄じゃないとか色々あるんだよな。（誠意を見せるとか（ｗ）
仰るとおり考え方の問題だし視点を変えれば評価も変わるわけだ。
その無駄をやってる会社が未だに存続しているなら、その事実は認めないとな。
（将来は淘汰される可能性は高いわけだが）

5次受けってのはお国の仕事とかであったな（ｗ
漏れはメーカー系からスピンアウトして会社経営に回っているので
仕事も出すし貰ってもいる。　ので、1次の視点から5次の視点、
技術者の視点と経営者の視点と色々勉強させてもらった。
それぞれ矛盾することもあるし、正しいことがひとつだけじゃない事も
多い。　でも会社という観点から見るならば、存続することが
（会社にとっては）正しいことだよ。（社会的にどうかはこれまた別）

金曜日に風邪ひいて休んで、土曜日も家にこもって
今日もほとんど家にこもっていたぽ・・・
明日から仕事だと思うとむなしいぽ

>>486
鬱になる人って、自分のことだけ考えてて
協調性のない人なんですね。納得。

>>500
病名が付く・付かないに限らず、
自分は悪くない病に陥るとやばいね。
ただ、確かに自分が悪くない場合もある。
だから１００％自分が悪いわけでもなく、１００％相手が悪いわけでもない。
まあ、お互い様かなと思うのが精神衛生上よいかと。
それでもどう考えても９：１くらいで激しく相手が悪い場合や、
ある点が激しく納得できないときには、
その関係を解消した方がいいと思う。

もれは明日解消してくる予定。

今日はコーディングしていたぽ・・・
でもやる気ないぽ・・・

>502
もぉ誰もこないで。
おまいをかばってた偽善者たちも叩かれまくってでてこれへん。

そろそろ現実に目を向けるか、開き直ってメンヘル版いけや。
マ晩であまったれたことばっかぬかしてるなんて中途半端すぎやで。

コーディングできるっつーことはまだやる気はあるんやな。

（＾＾）

やる気なしでコーディングして問題無いんなら、それはそれで凄い事だと思う。
1がやる気を出した時は最強かも...

>>504
やる気がなくても仕事はしているぽ・・・
今日も「つまらん、つまらん」と言いながらコーディングしていたぽ・・・
嫌々仕事しているぽ・・・
もうだめぽ

>>507

えらいこでちゅねぇ(^^)
頭ナデナデしてあげるわ

>>507
「仕事が嫌だからやる気が無くなった」状態なのか？
なら仕事辞めてみたら。
貴方にとっても会社にとっても一番良い解決策だと思うがね。

糞すれ上げるのに理由はいらぬ

>>501
言ってる事は確かにそうだが、そーゆう事言う奴は、100％悪い奴だったり
するのがこの世の常。
刺ね>>501

>言ってる事は確かにそうだが、そーゆう事言う奴は、100％悪い奴だったり
>するのがこの世の常。

ふ〜ん、、、狭い世の中だねぇ。

>509
激しくｶﾞｲｼｭﾂ
で、何度いってもイヤだというのが>1
鬱といってもその程度のものなのか、あるいはもう手遅れなのか。結構微妙。

ここでガス抜きして結構したたかに生きてるんでしょうよ。

1の母です。

息子の箱庭療法に付き合っていただきありがとう
ございます。
でも、まだ自分がＰＧだという妄想が治らないん
ですよね。　最近は「ぬるぽ！ぬるぽ！」っと
嬉しそうに叫んでいます。
ＰＧになったつもりなのでしょうか？

そんな息子を見ていると不憫で不憫で（；；）

＃このスレの趣旨とは違うかもしれないが・・・

今年の新人さん全員彼女持ち、婚約さえしてる奴もいるそうだ。
これ知ってから激しくやる気がなくなったよ。（鬱打

>516
安心しろﾃﾞｽﾏでほぼ全員別れるよ。
と根拠のないことをいってみる。ｗ

>>513
手遅れだと仕事する気にもならないと思うので前者じゃないかな。
手遅れって俺みたいに休職して治療してる奴の事を指すと思うけど。

自分で決める事の出来ない単なる甘えん坊じゃん>>1

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>518
それもｶﾞｲｼｭﾂ。
さぁ、１よでてこい。

ヽ(`Д´)ノ ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!

>>517
ああ・・そんなもんかも。
毎年そんな女ばかりだが、結局社内結婚は多い罠
まあ残業休出が多い業界の悲惨な部分なのかもしれんが（ｗｗ

とある医療関係者に聞いたのだが。。。

最近、思い込み鬱患者が多いそうな。
自分の努力や能力が足りなくて仕事が出来ない
ことや、彼女ができないことを鬱病のせいに
する人が。

最近、インターネットや本で鬱病の判定が載って
いますよね。あれの分析を見て、
「自分がＸＸなのは鬱病のせいだ。自分は鬱病なんだ。
　だからこの項目はこうに違いない！」
っと刷り込んでいくそうな。

まぁ、そういう人はテストじゃ鬱病傾向になるから
医者としては判断しずらい。
どちらにしろ軽度の部類に入るから、軽い薬を
処方しといて納得させときゃいいや。ってことに
なる。仕事がちょっと上手くいったり、
彼女や彼氏ができればあっという間に来なくなる
からね。

でもって。
今までのログを見たんだけど。
>>1って完全にそのパターンやん。

>523
俺も前に指摘したことあるんだけどね。。。
理解がないとか、人でなしよばわりだったぁよ。

こんなんかばってたら世の中おかしくなるぞ。まじな話。
どこの誰とはいわんが偽善もいいかげんにしとけよ。

現実世界で自分のまわりにこんなやつがいてもかばってやれるのか？

いやー、ここ見てて面白いね。
未だに粘着してるヤツだけが残っててさ。
やる気のなくなった香具師の擁護派なんて
とっくにいなくなってるのに
家で顔を真っ赤にしてレスを待ってるのかねぇｗ


　厨　房　必　死　だ　な　ｗ

　他　に　や　る　こ　と　な　い　の　か　ｗ

>525
お前もな。

昼夜逆転が転落の始まりでつた。
そのうち起きれなくなって、無断欠勤し続け
何となく辞めました。

>>525
おまえこそな。

>世の中おかしくなるぞ
>偽善もいいかげんにしとけよ
まあこういうこと言うやつは基本的に必死だよな。
傾向として。

今日は会社で一日中インターネットしていたぽ・・・
やる気がないぽ・・・

>>527
そう言えば、僕も２ちゃんねるを見るようになってから・・・

>>530
>今日は会社で一日中インターネットしていたぽ・・・
欝とか以前に、社会人・仕事をする人間として成立してないんですけど。
仕事をなめくさってるとしか思えない。
やる気が出ないから仕事場で一日中遊んでるって、他で通用すると思ってるの？
（どこぞの公務員を除く）

ヽ(`Д´)ノ ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!

>>530
うちの職場にもヘッドフォンつけてＣＤ聴きながら仕事してる輩（派遣）がいて、
近年の他人に関わらない風潮のせいか、別に誰からも注意されることはないけど、
陰で疑問を口にする人間はいる。注意される時は、退場の時だろう。

>>531
目立関係の人でつか？

俺は周囲がうるさい時は何か聴きながら仕事する
仕事してりゃ問題ないだろ >>533

あぁ、悪かったな
今は2ch見てるよ仕事してねーよ
もう書類書くの嫌だよ
ﾓｺﾈｰﾖヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ

>>533
いくら何でも考えが古いのでは・・・
仕事中に音楽聴くなんて、漏れの職場ではそんなの当たり前。
その職場の実情にあっていなければ、その旨説明すればいいだけだし。

電車の中で若いネーチャンがジェフベックをヘッドフォンで聞いてて
盗み聞きできたぜ。
そのときはハピーだったがどうも痴漢に間違えられてたようだ。

ナラダマイケルウォルデンのドラムがでけーの

http://homepage.mac.com/hitomi18/

電話もとらずに音楽聴いてるヤシらは問答無用で後ろから殴りつける。

元々すぐ燻る程度の火種しか持たずに生まれてきてしまったのか。
火の点け方を忘れてしまったのか。

分からないまま、偶発的な業火を頼りにどうにか勤務しております。
何か取り戻せればまた昔のようにそれこそ前のめりに倒れて死ぬほどやれそうな気がするけれど……

>>537
そんなに古い考えか？ちなみに２４歳だが。
>>540
みたいに客から電話が掛かってきたりするし、
仕事で話しかけてもあまり聞こえなくて、そいつの視界に入るところまで
いかないといけないとか、多少なりとも仕事に支障はあるけどなあ。

あと音楽聴いたりガム噛んだりしながらする仕事といえば、トラック運転手とかぐらいか？

>仕事中に音楽聴くなんて、漏れの職場ではそんなの当たり前。
こういうのにこの業界の（一部の）人間の幼稚さを感じる。

>533
そうだね、当たり前っていっちゃうのは幼稚だね。
それから聞くのはせめて定時以降にしてほしいよな。

それともしゃべる必要ないくらい相手にされないのかな。

皆様お久しぶりです。燃料ですｗ

>>1さん、目立の方ですか？


>>525
擁護派はまだ居ますが、何か？
たまにしか来てませんが、何か？

>>533 >>543
そうそうメクジラ立てなさんな。

どうせそんなＤＱＮはただ単なるコーダなんでせう。
それなら喋る必要ないし。
そのうち首切られて路頭に迷うから安心しませう。

>>544
漏れのプロファイリングによると>>1は
目立ソフトのＤＱＮでふ。
それも東戸・・・

日立じゃないぽ・・・
超大手だけど・・・

超大手で主任とか言ってるくらいだからＦかＮだね。

どっちも業績悪いからネットで遊んでると
首切られるんじゃないか？

> こういうのにこの業界の（一部の）人間の幼稚さを感じる。

> あと音楽聴いたりガム噛んだりしながらする仕事といえば、トラック運転手とかぐらいか？
このへんに +激しく+ 幼稚さを感じますね :-P
反論されると無関係なネタを持ち出して揶揄する事しか出来ない。

（´-`）。o○（ ....

>>548
DかQかNかもな。

>>551
かつてのマヨネーズの会社がとうとうソフトウェアを扱うようになったのか。

ＱＰハニー？

>>546
戸塚はやはり有名なのねｗ
しかもSKまで…>>546さん、痛い目にあってますね？ｗ

>>547
またーりいきまそ。

>>549
そんなに俺の書き込みが不快だったか？
煽り調でも何でもないごく普通の文体だと思うが。
単に揶揄するのではなく、仕事の支障となる理由も述べているし。
あまりごちゃごちゃ書いても仕方ないので、これで止めとく。

>>555
トラック運転手が過剰反応してるんだと思われ。

やる気ないぽ。つらいぽ・・・
イライラしながら仕事をしているから机を叩いたりしているぽ・・・
もうだめぽ・・・

都合わくなると消えちゃうくせに人を平気で非難する。
そんな自分を省みることはないのかねぇ。やれやれ。

仕事しないだけならまだしも、机を叩いて周りの
人の邪魔をする最悪のＤＱＮ自己中でつね。

かまってあげたけど嬉しい？>>1

ヽ(`Д´)ノ ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!
DQNDQNDQNDQNDQNDQNDQNDQN!!

わらた

>>1
机たたく位なら会社にサンドバックを買ってもらえ
いいぞ〜あれは〜

>>560
ｺﾞﾒﾝ。ﾜﾗﾀ。

んー>>1さん、イライラしたら
気分転換に15分ほど散歩してくるってのはどう？

私のプロファイリングによると
１はＭ男です。それも重度の。

こんな所にいないでＳＭ板に逝け！

>>562
一度上司に掛け合ったけど却下された

んー、結局>>1って、>>523の指摘どおりってことでいい？

でも、>>523と違うところは、

>仕事がちょっと上手くいったり、
>彼女や彼氏ができればあっという間に来なくなる
>からね。

もともと仕事する気がなくても、鬱だって言えばみんなで
かばってくれるような環境が、悪循環を加速させたんだろうなぁ。
まぁ、後は落ちるところまで落ちるだけだな。

それにしても、こんな香具師でも飼っておけるんだから、
大手ってのは脳天気でええな。

>>566
そうは言っても中小のやっていることって、低レベルもしくは作業的なことばかりでは？
（全部とは言わないが）
大手の場合、上流の仕事が多いので仕事の時間的余裕が必要。
だから、1のような香具師が出やすいのも事実。

>>523
ﾒﾝﾍﾙ板から出張してきますた。本物の大うつ病プログラマーです。
にせ鬱病が多いとのこと。これは事実のようです。パニック障害なんか
だと、精神科にくる人で本当の病人は1割とか2割だそうです。鬱だと
もう少し割合は高いでしょう。

で、まともな精神科医は偽と本物は見分けることができます。ウェブなんか
で鬱病の診断法が出回っていますが、あれは、あまり当てになりません。
鬱病には多彩な症状があるし、見た目にも特徴があり、精神科医は初診の
ときに、その様子を観察したりして総合的に診断します。

にせ鬱病のときは、概ね、次のような対応になります。
(1)軽いうつ状態ということで、一応軽めの薬を出して、
　「しばらく様子を見てください。治らなければまた来てください。」
(2)「どこも悪くありません。しばらくすれば元気になりますよ。」

で、>>1さんの場合は、2ヶ月で治る鬱病なんてありえないから、上の(1)に
当てはまります。軽いうつ状態か偽うつ病でしょう。鬱病の治療には最低でも
半年はかかります。さらに再発防止のために半年以上薬を飲みつづけます。

ワシの場合は医者に、「どれぐらい通えばいいんですか？」と聞いたら
「わからないねえ。ずっとかもしれない。」と言われてますです…。

>>568
1の鬱症状が改善しているとは思えないが・・・

>>569
鬱じゃないからだろ。
そりゃ症状改善しない罠。

>>569
>>1と>>523しか読んでないので…
本当にうつ病であれば、数種類の抗うつ剤を試せば9割ぐらいの割合で
顕著な効果が期待できる。改善が見られない場合は、うつ病でないか、
医者がヤブである可能性を考えなければならない。

これまで、どんな治療を受けてきたのかなあ。>>1を読む限りでは医者は
うつ病ではないと診断しているように見える。うつ状態というやつですね。
うつ病とうつ状態は別物で、うつ状態は健康な人でもおちいることがあるし、
他の病気にもうつ状態を伴うものはいろいろある。

分裂とかね。

>>572
確かにその病気でも陰性期という状態のときにうつ状態になります。

>>370のｶｷｺからすると、>>1さんはうつ病ではない。普通のうつ病患者は
洗濯したり、掃除したり、秋葉原行ったりしないのだ。風呂に入るのさえ
気力をふりしぼらないといけないのが、正しいうつ病患者なのだ。

けっこう元気じゃない、>>1さん。やっぱり>>572さんの言うとおりなのかな。
誰かが自分の悪口を言い始めたり、国家が自分を監視したり、はたまた、
スイッチつけてないオーディオから音声が聞こえたりしたら、すぐに病院
行ってくださいね。

鬱病と鬱状態の違いが良く分からないぽ・・・

　症状の違いとか、原因の違いとか色々あるみたいだが。>>1
医者によっちゃ「アンタは鬱病じゃなくて鬱状態」って言ってくれると思う
んだけど。

>>563
またきたの？
俺、1じゃなくって君のこといっったんだけどな？
意味わからない？

>　症状の違いとか、原因の違いとか色々あるみたいだが。>>1
>医者によっちゃ「アンタは鬱病じゃなくて鬱状態」って言ってくれると思う
>んだけど。

鬱病じゃないって診断されると現実世界に引き戻されるから、
それを拒絶するためにそういう医者を悪者にするわけよ。
藪医者扱いされた医者はたまらんなぁ。。。

>>576
朝早くからリロードご苦労。
顔真っ赤にしてレス待ってる姿を想像すると…（藁

みなさんは医者がいうプログラムのウンチクを信じますか？
みなさんはPGがいう鬱病のウンチクをしんじますか？

>>579
専門家じゃなきゃツッコミどころもないけどな。

>朝早くからリロードご苦労。
>顔真っ赤にしてレス待ってる姿を想像すると…（藁

はぁ？
それより、、、意味わからない？

ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ

webの鬱判定なんてひどいよな、
あんなのほとんどの人当てはまるぞ。

「我思う、故に鬱あり」

ってなもんだわさ。

>>574
568さんがきっちりと説明してくれてるのだが・・・
箇条書きにして纏めると。

鬱病・・・病気　脳内の特定の分泌物が出なくなる
鬱状態・・心が荒み憂鬱に感じる状態。
　　　　　程度差はあるが誰しもが人生のうちで１度や２度
　　　　　は経験する。
　　　　　鬱状態が長引く要因として、鬱病、その他精神系の
　　　　　病気がある。（薬物依存でも発生する）

でもって。
１の場合は２ヶ月の服薬ですんだことから、
鬱病ではない。書き込み内容からしても鬱病
とは思えない。
単に、誰しもがなりえる鬱状態を自己欺瞞
するための道具、言い換えると逃避するための
言い訳として使っているだけ。
最近この手の人が増えてきているが、それは現実
からある程度逃避しても社会がそれを許容できる
発展をしているため。

私としては１には他人との接触を多くすることを
お勧めする。幼児期から青年期にかけて親以外の
他人との接触が少なかったのではないかと推定する。
その１つの方法としてカウンセリングを受けるのも
いいのではと思う。他者との対比から自分という
存在を見つめなおして見ては？

>>584
その通りとおもいまつ。
カウンセリングができる病院に行くべき。できない所だと、見放されて
>>1のように薬を止められて、おしまいになってしまう。

やっとこさ１が仮面鬱病だってことでオーサライズ
されたようだね。
それまでに３スレも消費するなんて
2ｃｈって「お人好し＆無知」の集まりなんですね。
ヤレヤレ。

「今日は鬱病だから休んじゃうよ〜ん。ビバ鬱！」
とかいう人は鬱病じゃないってわかるけど・・・難しいっす。

漏れが最近聞いた鬱病患者の病因

「Macの修理をしようと電器屋に行ったらどこでも修理できないと言われWindowsマシンを
薦められたこと」

　　　　　　　　得意先との飲み会に出ていれば品質なんて関係無い。

　　　　　　　　動かなくなっても飲み仲間だから許してもらえる。

　　　　　　　　付き合いのみで仕事はできる。現実はこんなもんだった。

欝の原因
　カルテ5269
はじめてのIRCで出会ったうずらさんに惚れていたが、2ヵ月後ボットだと知った。

鬱の原因
　カルテ9925
IRCでkusakabe,youichi,voidのNickを持つ三人に、
ものすごい毒舌による攻撃をうけた。

鬱くらいで仕事休めるの？
だったらスゲー羨ましいっす。
鬱なんて大なり小なりではあるが結構な人数が抱えてる問題でしょ。
まともに仕事がこなせない状態や他の就業者に悪影響が出るような症状だったら、仕事すること自体が間違ってるし。。。
想像ですが、”甘え”を病気のせいしてる事象がほとんどなんじゃないのかな？

>>594
そういう人って中学・高校時代どういう生活送ってたんだろう。
クラブ活動とかで皆と汗流したりしたことないのかな。

医者に診断されてる鬱病患者は、れっきとした病人です。
病人にだって雇用され働く権利があります。
まさか「持病持ちは働くな」と言うポリシーの持ち主ですか？だとしたら低能すぎです。
六法全書に挽き潰されてミンチ状に加工され殺さつつ地球の生態に配慮して速やかに自分の星に帰ってください。

>>594
休めるが、もちろん給料削られるよ。
最後の行には同意、
鬱の知り合いが二人いるが、どちらも小さい頃から、
自分を甘やかしすぎみたいなところあった。
そういうのが、大人になったとき鬱になるんだろうなって
俺の頭の中では定着してしまったよ。

>>596
1のような病気じゃないＤＱＮがいるんだが。
仮に軽い鬱だとしても、仕事をしないでネットで遊んでて
良いということはない。
痔持ちの人は、座るの大変だから仕事しなぁ〜い
っと言ってられるのか？

そもそも六法全書には病人が雇用されないといけないという
記述はないんだけど。
まぁ596は六法全書を一度も見たことないことバレバレですな。
一ページでも開いてたらこんな恥ずかしいことは書けない。

>>598
環境ISOだと障害者を雇わなければいけない
もしくは雇える環境にしなければならない
じゃないとISO認可されないんだよね…

そういう会社を狙えば雇ってもらえる（やる気/技術があればの話だけど）

>>599
ＩＳＯねぇ。はぁ。。。
日本にはちゃんと法律があるよ。
「障害者の雇用の促進等に関する法律」ってのがね。
暇だったら↓みてみそ
ttp://forum.nifty.com/fhand/law.htm

まぁ、上のはどうでもいい話だが。
Ｌたん。いくらなんでも１を障害者扱いするのは…
せめて人格障害者ぐらいにしとけ（ｗ

>>600
うーん…人格障害ねぇ…幼児退行とか色々あるらしい。
欧米とかだともっとちゃんと精神病院で治療なりカウンセリングなりあるんだけどねぇ

まぁ、1のことだけを言ったんではないんだけどね。

　そーいやウチにも聴覚障害者が３人ほど来るんだよなあ。
　障害者と一緒に仕事してる人いる？　心の病の人とは別の意味で扱いが
大変そうだけど。

鬱は仕事をしないのに屁理屈が多いのでむかつきます。

ほかの障害者は劣っている部分を補おうと努力したり、
あるいは明らかに健常者レベルでない振る舞いをするので仕方ないと
思わせてくれます。
でも鬱は仕事をしないことを正当化したり、不平不満を人一倍いったり、
もうやりたい放題です。

おかしいですよ、ぬるぽさん。

>>603
ｶﾞｯ（AA略

余計なおせっかいかもしれませんが…

皆さんの怒りをかっている自称うつ病患者は、仮面うつ病ではありません。
ある医者が擬態うつ病と呼んでいる人達のことです。正式な病名ではない
のですが、言葉のとおり、うつ病のふりをすることで、ストレスなどから逃れ
ようとしている人です。こういう人は、仕事中は元気がないけど、仕事が
終われば元気になったりします。

仮面うつ病は身体症状が目立つために、体の病気のように見えるうつ病
です。ほっておくと普通のうつ病に移行して、精神的な症状も出てきます。

仮面うつ病はプログラマーに多いと思うので、覚えておいて損はないと
思います。頭痛、首から肩、背中、腰にかけての痛み。指のしびれ、目の疲れ、
疲れやすい、睡眠中の中途覚醒、動悸、胸が苦しい、腹が張るなどの
症状が重なって表れ、継続するようなら仮面うつ病の可能性が高いです。
この段階で治療すれば早めに完治します。

最近は、うつ病という言葉が一人歩きしているのかもしれません。本当の
うつ病は癌をも含めた全ての疾病のなかで最も辛い病気とされています。
少し元気が無い程度であればうつ病ではありません。

長文、ごめんなさい。

確かに重症の人だと、ここに書き込んだりできないだろうねぇ。

流石に１は出てこれなくなりまちたねｗ

コーシー飲んでリフレッシュ！
そろそろリフレッシュ休暇ください。

雇用契約もリフレッシュしてみるか？

>>607
心配しなくてもそのうち出てくるよ。
最近、1の出現頻度が下がっていたから。

居場所なくなってこれ立てたんじゃない？

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1051634242/l50

>>611
|
|_∧
|ω･`)
|　⊂　・・・僕は関係ないぽ・・・
|　　　　　

主任になってからやる気なくなっちまったわ。
コーディングしている時だけは悩みを忘れられるんで
現実逃避にコーディングしているつーか。

>>613
日立ソフトの人？

すごく小さい会社に勤めていて、社長が日々「景気が悪いから給料が払えない」
などと言っていたから賞与がなくても給料が手取りで１０ﾏｿ切っても我慢していた
社長も大変なんだ、と思って
勉強するのもお金がないと言うから、自費でいろいろ本を買って、自分でマニュアルを
作って講習会なんかしちゃったりして、やってた。パソコンも自分の家のを持ってきたり
なのにこの前、会社の掃除してたら、棚に置いてある給料明細のファイル見つけちゃって・・・
すごく悩んだけど誰もいないのをいいことに見てしまった

見なきゃよかったよ・・・
従業員の給料20万いってるやついないし。社長の給料数百万。
派遣先から貰ってる金百万。なのにその派遣されてる人にうちの会社から払われてる金
１３万。膨大な額の社長のどうでもいい買い物。もちろん経費。家用にベンツ。
漏れ達乗ったことないし見たことないよ。
一気にやる気がなくなった、会社に行くのも嫌だ、会社に行かなきゃいけないと思うだけで
吐き気がする
なんといっても社長を信じていた漏れが馬鹿だ、本当に馬鹿だ

>>615
ひでぇ会社だな…。

辞めた方が良いぜ。
まともな会社は他にたくさんある。

>賞与がなくても
はまだわかるが

>給料が手取りで１０ﾏｿ切っても
を我慢する奴は馬鹿だと思う
もちろん、その社長は更に馬鹿だが。

>>615
>「景気が悪いから給料が払えない」
資金繰りを経理担当の人と毎日相談しているようなら別だが、
こんな言葉を信用しちゃだめですよ。

景気が悪い、競争が厳しい、を口実に仕入れや経費を削って
莫大な利益を上げているトヨタや日産のような会社もあるし。

コピーして全社員の机に置いとけば良かったのにな。

>>617
社長は口では「おまいらにももっと給料を払ってやりたいが金がないのだｽﾏｿ
もうすこし頑張ってくれれば給料もどーんとUPしてあげられる」みたいに
言っていたのでアホにも漏れはそれを信じていたんだよ

>>618
金の流れは社長が一括しているのです

>>619
とりあえず、出会った社員（出向に行ってる人もいるので）にはその明細の
場所を教えて、内容も教えました。5,6人には教えたかな
もちろん全員「もう辞める」とのこと。ザラキだよあのファイル
全員が全員やる気がなくなる。
近々一挙に人が減るでしょう、もちろん漏れも今日は今からハローワーク
に行ってみるです

みんなレスｱﾘｶﾞﾄﾝ

>>615
まぁよくある話だ。その会社は近いうちに間違いなく潰れる。
２年前まで俺が勤めてた会社がそうだった。
社員にはロクな給料出さないで上の連中は毎晩わけのわからん中国人バーでゴールドカード切り放題の豪遊生活。
俺も手取り1２万で300時間超労働とかさせられてたよ…
結局４億近い負債抱えてあぼーん、全社員に給料払わずに夜逃げしやがった。

|
|_∧
|ω･`)
|　⊂　シビアな話になってるぽ・・・
|　　　　　

>>622
まぁ自称超一流企業にお情けで在籍させてもらっている
仮病使い君とは大違いだね。

ちなみに漏れも新人の頃は手取り１桁でちた。
控除額に生命保険や寮費も入ってたけどね。

この業界、そんなんばっかだよな。
俺も最初はそれだった。半年で辞めたが。

>>615
ひでえ話だな。同情するよ。
しかしこの業界の中小経営者なんて、
人を安く「仕入れて」高く「売る」なんて真顔で言う香具師もいるからな（実話）。

だいたい自社で何かシステム作るわけでもなく、派遣ばっかやってる
会社ってのはポリシーがないだろ。
ってことは、そんな会社の経営者は最初から技術を使ったビジネスモデルの会社を起こそうと思ってるんじゃなくて、
人を横流しして上前はねるビジネスモデルの会社を起こしたってことよ。

そんな会社はゴマンとある。そんな会社の経営者と話すると
どんなビジネスモデルを考えて会社起こしたのかよくわかるよ。
なんかにじんでるだよな。そういうのが人柄に。
一見かっこよさそうな話ししてても、少し付き合うとすぐわかる。

>>625

っていうか
>人を安く「仕入れて」高く「売る」なんて真顔で言う香具師もいるからな（実話）。
は派遣を行う業者の常識。
ピンハネ分が利益になるんだから。
もし、そうではないと真顔で言う人間がいたら、その人のほうが信じられん。

派遣されてる人は、自分はその会社の人間だと思ってはいけない。
所詮は手配屋と土方の関係。
条件が悪かったらとっとと見切りをつけるのが吉

>>625
うちの会社も良く似ています。
一人当たりの年間売り上げ６００万に満たないけど創業２４年です。
社長は、入社式で本田宗一郎の本を薦めたぐらいで、技術的な会話も会社の展望も殆ど話しませんでした。
一体この人のどこをどういう風に尊敬し、学べば良いのだろうかと思います。
賃金規定を渡さなかったり、昇給額を教えないのも社員を社員と考えてない証拠でしょうか？

ポリシーが無い
↓
ポリシーがヌルポ
↓



　　　　　　　　　ヌ　　ル　　ポ　　リ　　シ　　ー




ｶﾞｯ

ヌルポリシープラプラ

>>615
>>621
>>623
>>627
お前らレベル低すぎ
専門学校卒？

http://paso-ken.ddo.jp/~dokurinngo-shop/top_file/top.html　

>>630
京都にある理工系の国立大学（京大ではない）の学部卒です。
院に進んだ友達は松下、東電、ソニーなど誰もが知っている企業に就職しました。

>>632
で、お前はオチこぼれたってこと？

>>633
だね

>>632
京都工芸繊維大学
http://www.kit.ac.jp/ja/index.html

>>633
そういうことですね。
卒論指導の教授がせっかく大手の推薦を申し出てくれたのに、
何だか自信が持てなくて、何を血迷ったか、今の会社だけ受けてそのまま入ってしまったんですね。

自分の周りに必死で説得してＤＱＮ中小への就職を阻止してくれる人がいなかったり、
自分から敢えてＤＱＮ中小を選んでしまうというのも、
いくら成績が良くても、結局トータルで見た場合は劣った人間ということなんですよね。

>自分の周りに必死で説得してＤＱＮ中小への就職を阻止してくれる人がいなかったり、
>自分から敢えてＤＱＮ中小を選んでしまうというのも、
>いくら成績が良くても、結局トータルで見た場合は劣った人間ということなんですよね。

問題はそこから何を学び、どう変わっていくかだ。
その結論に達してしまったというのならおまいも１と同じだ。

>>630
この業界はそれだけ肥溜めみたいのがのさばってるってこった。
こうならないよう頑張れよ学生さん。

>>639
1よりも遥かに悲惨な香具師が多いということか

1のどこが悲惨なのさ？
客観的に自分を判断できていないだけ。

>>640
ＰＧなのに真夜中ブリ○ス○ンでタイヤ運びをやらされたような俺のさらに下がいたからな…
>>1はまだ恵まれてるほうだと思われ

>642
いや、１はぜんぜん恵まれてるんだってば。
会社はいたってまともでしょ。
ただ単に１のわがままで愚痴ってるだけだよ。
このスレの最初のほうにも鬱（偽）になった理由が書いてあるけど、、、
笑えるよ。

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http://sagatoku.fc2web.com/
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「やる気を出す方法を考えるスレ」を立てていいですか？
現状はやる気がないんですが、何とかやる気を出したいんです。

>>646
ええよ！明日から参加するよ！
今夜は予定があるんで。

>>647
ありがとうございます。
立ててみました。
他の人も気が向いた時に参加してください。

やる気を出す方法を考えるスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1051878077/

「やる気のない奴を叩くスレ」を立てていいですか？
あっちこっちでみかける擬態鬱と思われるレスを見つけて叩きまくる。
何とかやつらをたたきたいんです。

>>649
あかんよ！いつでも参加しないよ！
今夜も予定はないんだけども。

>>649が擬態鬱だと勘違いしたまま叩き続けて実際は本当の欝で
>>649が原因で吊ってしまう…と言うことがあったら649は社会的に抹殺される(　ー人ｰ)|||~~~ﾅﾑﾅﾑ

>651
2chのカキコで首つってもばか扱いされるだけでしょうな。
だいたいそんな状態でマ板にくることがすでに基地外。
おまいみたいにな。

それから君は議論してても都合が悪くなると途中で消えちゃうだろ？
なのにまた同じスレに何事もなかったかのように現れる。
そんな自分自身を不条理だとおもわないか？

>>653
俺には名無しのあんたがコテハンを非難していることが
不条理の極みに思えるんだが。

他人を否定するのは簡単だよなぁ。馬鹿でもできる。
望んでそうありたいと思ってる奴は、馬鹿の極みだな（藁

俺は議論してる間は必ずレス板番付けてるよ。
なんどかLにトンずらされた経験から言ってる。

それにコテハンってのはそれなりの覚悟で名乗るべきではないのか？
擬態可能な掲示板であえて名乗っておいて逃げ出す神経が信じられないよ。
それくらいの気構えもなく名乗れる無神経さを異常におもうよ。

逃げ出すくらいならコテハン名乗らなければいいのに、、
って意味だよ。

筋も通せずコテハン名乗られたらやってられないよ。
擬態できる立場をあえて捨てたんだ、覚悟はするべきだろ？

>>649
Good job!

ここの１のような人間が職場に居た場合、どのように
対処するかのスレもよろしく！

それにコテハンだって擬態はできるよな？
654、お前は実はLかもな、、、っていっても不思議はない。
にもかかわらずコテハンを名乗る間すら筋を通せない、
Lはそんな軟弱ものだって事、そうは思えないか？

>>658
はずれ、いちいちコテハンはずすのはめんどいからそんなことはやらない。

だれも654がおまえだって言ってないよ。
相変わらず読解力ないな。

ようするにコテハンを潔いとか勘違いするなって事。
654が疑われるようになんの意味もなさないってことだ。

あわれだな。
659を書き込んだからには即レスの660は見てるんだろ？

まぁ、奈々氏君がコテハン叩きを叩くのは５０歩１００歩。
そんな不毛なことしてないで、一緒に１を叩こう！
もっと不毛だけどｗ

>>660
勘違いなんてしてないが？
コテハンなんて個人を識別する記号だろうが。
それ以上でもそれ以下でもない。

それがわからないなら回線切って首吊っとけ。

なんだよ、お前ら
2chでの煽り合いならやる気あるんだなｗ

あぁ、660の最後の二行は654に対していっただけ。
あなたにじゃないよ。

俺がおまいに問い掛けたのは652、653だ。
さぁ、都合が悪くなると逃げ出すことについてはどう答えてくれるんだ？

どうせ辞めるなら集団裁判起せば。
労働基準監督所とかに相談に行くとか。
売上が有るにも関わらず、最低保障賃金下回ってるんでそ？
会社側も示談に応じるしかないと思うけどなぁ。

せめて退職金で取り返す権利があるはず

>>665
都合が悪くなると逃げ出すと言うか
あんたの書き込みのタイミングが悪くて「たまたま」長い間見てないときにスレが流れてるだけ

話題に乗り遅れてるだけで無視しようとしたわけじゃない。
あんまり古いレスにレスしても現在の話の流れんの邪魔になるだけだろ

そういうこと。

>667
すごいな、散々考えた挙句、そんな子供みたいな言い訳か。
わらえるよ、あんた。
哀れすぎ。

まだ逃げてるほうがまし。

>>668
どこがどのように子供じみてるのか指摘してくれなければわかりません。

答えろと言ったから答えてるんでしょ、人に答えを要求しといてその態度は何？

答えは強要してないから答えなくていいよ
めんどくさいだろうしな
スルーしときゃいいのにわざわざ首つっこんでくる辺り律儀だよな。

おいおい、お前ら。
せっかくの連休なのに、こんなことで時間潰してるんか？ｗ

|
|_∧
|ω･`)
|　⊂　>>671　こんなところで潰しているぽ・・・
|

>>1
今までにＳＥＸまでする彼女がいたことありますか？

女の子の手を握ったこともありません。

>どこがどのように子供じみてるのか指摘してくれなければわかりません。

わからないからお子様なんだよ。
この程度の理論で世間を渡り歩こうとするから世の中とのギャップに
ついていけなくなるんだよ。
会社が不条理なんじゃない、あなたがおかしな事をするから会社の要求が厳しくなるんだ。
ところがあなたは自分が悪いとはこれっぽちも思わないから会社を不条理に感じるんだ。

議論してる間のレスを「しばらくこなかったから」で片付けるような奴とは
議論にならないって事。
正しいかどうかは別として、それで書き込まなかったことに理由付けをしても
おまいの立場が悪いときに回答しなかったという事実は否定できない。
その真相を突き止めるすべがない以上、「しばらくこなかったから」は
苦し紛れの言い訳にしかならない。

>答えろと言ったから答えてるんでしょ、人に答えを要求しといてその態度は何？

上の説明を理解できるかい？
つまり議論にならない子供じみた発想をもってらっしゃるので馬鹿にしてるんだよ。
それだけじゃない、これまでのあなたのレスや逃げ出したこともあなたの悪い評価を
積み上げてきてるからな。