時間論

についてのスレッドがちょっと見当たらなかったので、
立ててみました。
中島さんのを今ちょっと読んでます。
もしかして、本当の時間は、各々固有の時間で、
共通性など何もなかったりして。
あたりまえのように、時間軸を信じてますが、
過去はなかったりして。
なんてことを考えるうちに存在は何によって
規定されるのかってことも考え始めてしまいました。
厨房の方から、専門家まで、自説をキボン。
ただ今の世間的時間（グリニッジ標準時を元にしたもの）が、
真の意味で時間だって言う主張のかたは、ご遠慮ください。
聞いても意味ないので。

原子時計が一番正確ですです。

>>2
また、あんたか。（笑
何とか原子の振動だろ？
それも相対的規準のひとつに過ぎない。
物理畑じゃないなら、思考停止。
よって却下。（笑
哲学にマジに興味あるなら、
自説を述べてください。

時間は炎ですです。
すべてのものはその火によって灼かれているのですです。
よって残るものなど何もないのですです。

これで満足したかです。

中島さんの時間論というと、
客観的時間と主観的時間のズレこそが
探求されるべきだってやつだよね？
彼自身の哲学的趣味が前面に押し出されていて
なかなか心地よい昼下がりを過ごせました。

そもそも私がいなかったら煽ってくれといわんばかり
のセンスのないスレッドですねです。
しかもどんな前提で存在が時間と関係あるか、
まったく記述していない電波ですです。
マジアフォですか？

>>4
下等君なみにポエムってる。
もっと具体的に。一つの炎なのか、いっぱいあるのか、

＞灼かれる
意味がわかりません。

>>5
そうですね。まだ読み途中ですが。（笑
他の人の意見を聞いてみたくて。
哲学やってても、時間論のみがテーマになるって
それほど多くないですよね
>>6
そうだねえ。生まれてから死ぬまでの間、固有の
自己に時間が内在してるのか？あるいは、
外的な何かに時間は規定されているのかってこと。
そもそも物体に、延長と時間はアプリオリなのかとかね。

じゃあ焼かれるですです。

ポエムですか？
＞一つの炎なのか、いっぱいあるのか
逆に意味が分からないですです。

>>9
もう逝っていいよ､君は。（笑

すべての物体は、時間という炎に
焼かれるという概念はそんなに分かりづらいですかね。

ここにも犠牲者が一人・・・
可哀想に・・・

概念じゃなくて単なるレトリックだろ。

>>11
あんまり､相手はしたくないが、
じゃあ、時間に焼かれるでもいいじゃん。（笑
イメージを聞いてるんじゃなくって、
「論」です。厨房にわかりやすく頼むよ。（笑

時間軸があるとしてもが時間を意識した時点で時間はなくなるのでは？
つまりベルグソンがいうように現在は現在を意識した瞬間に過ぎ去っているわけで。
現在が無いとすれば過去も未来も便宜上の概念にすぎないのでは？
だから時間は意識に拠った概念だとおもうね。

>>15
とすると、存在とは時間に解きはなれてるんですかね？
意識が時間を規定するならば、我々は時間に支配されてない
ことになるのかな？

＞ただ今の世間的時間（グリニッジ標準時を元にしたもの）が、
＞真の意味で時間だって言う主張のかたは、ご遠慮ください。
＞聞いても意味ないので。
？
時間に「真の意味で」時間であるものと、そうでないものとの二種類があるの？

>>17
いいたいのは、時間は相対的に過ぎないってことですかね？
真の意味でっていうのは、「それしかない」ぐらいなもんです。
不適当でしたね。訂正します。
まあ、でも各々物体に固有の時間があれば、
それは当人にとって真の時間ですよね。
もしあればの話ですが・・。（笑

>>16
存在が時間と空間に制約されているのは直感的にわかるとおもいます。
そして時間に解き放たれたものも、つまり存在とは別個のものもまた、
我々のなかにあるような気もします。それこそが「意志」と呼ぶに値するもの,
時間に実在を与えるものなのでは？

（意志ということばに意味を込めないように）

文化人類学の人にに聞くのがいいんじゃないかなぁ。

中米の「何とか人」は時間は池のようにたまるもの、とかなんとか
…あとは、忘れちゃった
あ、バリの暦とか

時間論って、人間の世界認識と深いつながりがあると思うけどなぁ
あー、だから文化人類学なんですが。

>>19
そうなんですよ。時間と空間が自分のものらば自由にできるはずなのに、
できない。（空間はできないって言い切れないかも）つまり、
存在に時間と空間は不可欠って言う直感はわかります。
しかし時間軸を想定すると、我々が時間軸を動いていることになる。
あるいは、うごかされているのか？
存在とはその場合、静的なものですか？
一分前の私と今の私をつなげるものってなんですかね。
いや、時間を点として捕らえるのがまちがってるのかな？
意志とは、自己存在の証明ですか？
すみません、質問ばっかして。（笑

>>21,22
いや､せっかくなんで、哲学版で。
文化志向的とは思いたくない。（笑

失礼
哲学板でしたね。

>>23
>>一分前の私と今の私をつなげるものってなんですかね。
存在と時間はつなげるという時間軸の発想自体時間を線的に捕らえている。
かといって時間は点の集合体なのかと言うとそれもおかしな気がしますね
時間は常に意識にもたれかかっているものなので……
>>意志とは、自己存在の証明ですか？
わたしはそういう意味で使いました。この意志が全ての始まりという意味で。

物理屋以外の誰が答えられるというんだ。
物理屋に答えられるというわけでもないけれど。

存在と時間は×
存在と時間を

竹田青嗣が明確な答えをだしているぞ

哲学の？人たちって相対論はどう考えてるの？
ってか、、実在論否定なのか？？
哲学板としちゃおもいっきり厨房なんだろうが・・

>>30
う〜ん。また、文系アホ、理系まとも的な話に
なりそうですが、やはり物理学の立場からこの際
主張してもらうのもいいかもしれません。
もし、やる気がおありでしたら（煽りではなく
相対性理論どうぞ！
物理厨房にわかる程度に、はしょってけっこうです。

だから、結論としては、『時間は大切に』ってことだろ

>>32
時間ってなんだと思います？
大切にってのはわかりますけど。
ぼうっとして過ごした時間と、集中して
勉強した一時間って、長さが違うと感じません？
物理的な時間は変わらないのに、
同じ一時間に対する価値が変わるのは
なぜですかね？
どう思われますか？

>>31
じゃあ・・。
自分の外にある世界、の存在は認めていいんだろうか。
認めないとScienceする意味がないと思うから、認めたいのだけど。
すると次は、ここでいう「時間」とは外の世界に存在すると
考えているのか、人間にとっての時間ということなのか？？
どうなんでしょう、その辺の気持ちは？

と、>>33をみると、人間の時間感覚を論じようということらしい・・。

106さんではないか、ども
時間は人間が勝手に作り出した概念であって、それには当然実体などない
物質の状態が、次の状態に変移した時に時間がたったと云う
これが、時間の正体です。
人間の場合過去を思い出そうとするときに
当然探るのは「記憶」であるので
ぼうっと過ごした時間は短く感じますよ
集中したときは、逆です、記憶が多いからね

だから、結論としては、『ザ・ワールド』か『スタープラチナ』で時を止めりゃいいってことだろ

>>34
僕は、唯名論に近いですが、
実在論のひともいると思いますよ。
もちろん、世間的了解からはじめてもＯ・Ｋなんで、
とりあえず自分の思うように述べてください。

>ここでいう時間とは・・
外にあるとしたら、存在はどうなりますか？
またうちにあるとしたら、どうなりますか？
またないとしたら、どうなりますか？
他の人の（哲学板住人）の気持ち？は無視していいです。
物理の方らしいので、自分の立場からどうぞ。

>>36
＞物質の状態が、次の状態に変移した時に時間がたったと云う
これは理解できん。。物理的にはもちろん不明だが、、
人間が知覚できる外部の状態の変化は限られているよね？？

記憶のほうは直感的はけっこう同意だけど、
脳内でそんなにちゃんと時系列に格納されてるとは思えないなあ。

>>36
お、君か。
君は時間軸の存在を信じてる？
つまりタイムトラベルができると思う？
過去は、記憶にしかないとしたら？

>>39
例えばね、ある物質の状態が完全に次の状態に以降しなかったとき
「時間は止まっている」と表現するでしょう。少々一般的表現ですがね

>>38
＞外にあるとしたら、存在はどうなりますか？
ごめん、、これって、、どういう意味？
存在って具体的には何をさしているの？

僕は、膨大な実験の積み重ねから、（外の世界の）
相対論的な時間は、あると思う。
でももし、人間に感じられる時間感覚の話をするなら
全く別物を考えていると思う。
例えば、ニューロン（神経細胞）は数ｍｓの遅れをもって
信号を伝えるが、その間の刺激は基本的に受け付けない。
・・・ん、ちょっと話ずれちゃったかな。。
もっと長い、時間の話だよね。。

時間なんて存在しないよ。

>>41
う・・。メタファーではないのか・・？
それは、「ある人にとってあるものがかわらないように
みえたとき」で、人間にとっての時間感覚のほうか。。
で、物理的に測定する「時間」についてはどう思う？
ちなみに変なやつって僕のこと？（苦笑）

タイムトラベルって・・・冗談なのか、、本気なのか・・

>>41=36
物質の状態に判断を置くのはどうなんだろう？
在在時間があると仮定しても、無機物にまで
それがあるのかは、わからないなあ。

>>42
時間に存在を規定する力があるといえるかということです。
その相対的時間は、我々の場合
地球の公転と自転を規準にしてますか？
あるいはセシウム原子（でしたっけ？）の振動数？

>>44
タイムトラベルは、時間軸の存在を仮定したときの、
例えです。科学的に可能かどうかの問題ではありません。

>>40
時間軸についてはあまり考えた事がないのでコメントは避けます
タイムマシンは、出来ないと思います
特に過去へ行くたぐいは（未来は、可能であると思います）
なぜなら、過去へ行くと云うのは、その限定空間内における
全ての物質の逆転再生であるわけで
私は個原子の周りを回る電子が逆回転するということは、知らないからです

>>45
訂正
在在時間
↓
内在時間（≒印象時間）

あ、変な奴って云うのは、今はいません。

と云うか、この中ではきっと僕の方が変な奴です

47の意見はワームホール云々と、視点が全く別なので
馬鹿にされるかも・・・でも、どこが変か教えてね

Cs？原子時計？？
僕が考えていたのは、時間の定量的測り方、ではなかったのだけど。。
たぶん、哲学のみなさん？のもそうではないよね。

たとえば、電磁気学は特殊相対論で非常にわかりやすく説明できる。
赤方偏移や水星の近日点移動といった、「目に見える」現象も
たくさんあるわけよね。という、定性的な話だろうと思ったんだけど、
どうかな？

「フェルマータ」だよな。いい本だよ。

>>50
きにすんな。とにかくなんか思いついたら
時間についての君の考えも
聞いてみよう。

>>52
私は、そのへんよくわからないので、そうなると
物体の存在と時間とのかかわりがどうなるのかを
わかりやすく頼んます。

>>47
未来にいく、かぁ。「その人にとって（物理的に）短い時間で」
ということならできると思う。
でも、、逆転再生？のほうはなんかヘンな感じ。
現代物理の、エントロピー増大以外の基本法則は全て時間反転可能なんだ。
だから、逆転しちゃいかんとはいえないと思う。
でもでも、、過去へのワープ？って、そういうことなの？
まあできないだろうと一致をみてるんだからいいか。

>>44
＞で、物理的に測定する「時間」についてはどう思う？
む、物理的にどのように時間を測定するのですか？
勘違いだと困るので、一応

１はそもそも何を聞きたいのか質問を整理してからこい。
時間論でもっとも気をつけるべきは
認知的、つまり主観的な時間感覚に関する言説を
客観的時間についての言説と混合されないこと。
時間論は言葉の問題と大きくシンクロしているということを
微塵も自覚しないバカとは議論しても無駄である。
タイムマシンについては代理いぬがどっかで明快に言ってたので誰か直リンきぼん

>>55
うーん。。物体の存在、って、どういうことなんだろうか。。
物理屋としては、あるものはあるぅーって感じで・・
しかし、ぜんぜんちがう分野の人の話はおもしろいねぇ。

>>58
なんか、一杯召還しちゃったなあ。（わら
まあ、ちょっとマジにやってんのであんま荒さんといてくれる？
主観的と客観的についての相違をわきまえるっていうのも
わかるが、そのタガも取ってみたい。（ただの希望
あと、アホだと思うならつきあわなくていいよ。
別に呼んでないから。（笑

>>57
機械で・・・（笑）そうか、それで原子時計がでてきてたのか。
これって何かまずそうな展開？

>>58
そういうことだね。（客観・主観）
だが言語表現上の問題を取り除いて議論することはできるだろう。
あるいは、、哲学では言語表現を含めて考えているのか？

ダカをとりたくなるのは分かるが
それでは間違いなく神秘主義に陥るぞ。
むしろ科学的時間と時間意識のような二元論的戦略を突き詰めて
その背理の構造を析出するほうが議論の見通しは良いと思うがね。
まぁがんばれ。

らげの言うことはもっともだと思うが。
それよかニコルソン・ベーカーの『フェルマータ』だＹＯ！

自分以外の全ての時間を止める超能力を持つ男が、
その能力を女性の服を脱がせて下着を見ることだけに使うってはなしだ。
最高だＹＯ！

>>59
例えば、印象時間と客観時間のずれを
なぜ直さなくてはならないのか？ということがあります。
アッというまでも、３０分だし長く感じても３０分。
このズレはなぜ起こる？
これを空間と比較すると遠近による物体の知覚のズレ
とおなじようなものなのかな？
やはり人間の時間の認識があやまりやすいだけなのか？

召還・・・もとの世界？に封印しなおしてくれてもいいよ（笑）

>>61
　難しい話なのではしょると
　純粋に議論上の仮説として話をする
　つまり何ら「〜がある、〜と思う」という実在レベルの判断を差し控えた上で
　仮説的に議論するもの手だ。
　もちろん結論だって仮説レベルの所見しか出ないかもしれないが
　こういうやりかたのほうが物理屋さんには馴染みではないかな。

>>64あほ

>>65
気にせんでください。
ただの冗談。
多少でもマジになってくれれば、それで十分。（笑

認識時間の優越を言いたいだけか？

>>66
んんと、、時間についてのメタファーなんぞも対象に含めてるのか、
ということだったんだけど・・
仮説はぜんぜんかまわないよね。でも何についてなのかはっきりしないと
なんとも。。

ちなみに、Rageって・・哲学きらいなの？？

>>64
　君自身が答えをいてるじゃないか。
　短い30分と長い30分とは
　それを比較する、つまり事後的に反省することによって
　はじめて「ズレてた」と認知される。
　つまり客観的な時間軸を手本として
　以前の時間間隔の印象を訂正しようとして
　「ズレてた」という感覚が生じる。
＞アッというまでも、３０分だし長く感じても３０分。
　この言説がそもそも、上記の二つのモメント
　つまり反省以前と反省以後の契機を混同していることに気づきなさい

>>66
Rageの見解はどう？
印象時間なんて､知覚の問題、単なる価値観だと思う？
過去の想起というのをどう捕らえてる？
まあ、どうでもよかったら無視していいよ。

>>70
　哲学らぶです
　愛しすぎたために復讐するです。。

難しいこと忘れて『フェルマータ』読もうYO！

>1
人間の時間の認知、ということなら、
神経系で説明しようという立場だなぁ。僕は。
認識のあやまり、ってちょっと違う感じするけど。

時間論は難しいのだ。
１よ、内容はともかく持続して粘り強く頑張れ。

>>64
＞このズレはなぜ起こる？

人間が時間を意識するのは、やはり具体的に「意識する物」がなければならず
例えば寝て、起きた時に時間の経過を感じるのは
夢の記憶が潜在的に残っていたり、体力の回復等の実際の変化を意識できる
が故なのでしょう
変化こそが、人間の感じる時間であり
それは記憶であったり、肉体的変化であったりするでしょう
客観的時間の経過は例えば時計ならばクォーツの振動数に基づき
それは人間の記憶とは無関係ですからずれが生じるのは、当然でしょう
>>66
〜のも手だ、と云うより常套手段でしょ

>>71
ごめん、リロードしてなかった。（笑
いや、それは他に規準が他にあるからだろう。
ずれたと認知しても、それを印象が自己固有の時間と捉える時、
基準に直そうとする意識が変化しないか？

俺は「客観時間」によって常に修正を余儀なくされる「印象時間」の従属性の問題かと。

ちなみに経験上
時間論において場所の移動の議論をもってくると
とたんにややこしくなる。
客観的時間とは
物体の物質的変化、状態変化(科学者さんフォロー頼む)を
いちおう広く認知されている量的尺度で文節化し言語化したもの
ぐらいで捉えるのが出発点としてはベターだと思う。

>>71
そもそも、存在しなくなる（私が死んだあと）
に時間を知覚することはないのなら、
また私が生まれる前に（私が時間を認識することがないのなら＝当たり前
つまり時間をとらえる主体がなければ、
時間を捉えることはない。
となると生から死までに固有の時間が存在する
という考えはどうよ？
ただの一価値観か？

＞＞物体の物質的変化、状態変化
そこは非常にひっかかる。
物理屋さんの意見をキボン。

１さんの言う「固有の時間」って何ですか？

ＲＡＧＥって年いくつなの？

＞客観的時間とは
＞物体の物質的変化、状態変化(科学者さんフォロー頼む)を
＞いちおう広く認知されている量的尺度で文節化し言語化したもの
えっえっ？？この客観的時間って、物理的な時間のこと？？
物理屋としては、時（空）は物質の存在いかんにかかわらず
あるととらえているんだけど・・・

>>79
印象時間はなぜ、従属的になるのだろう？
時間はツールなのか？あるいは存在に不可欠なのか？
存在は客観時間に定義され、我々の意識は印象時間を
もってしまうなんてことがあるのなら、
なんて不合理なことだろう。印象時間が客観時間と
一致できると仮定したらとどんな不都合があるのかな？
価値観が時間に対して一定になるとか？

ｻｧﾀｲﾍﾝﾀﾞ！

>>85
つまり、物体の変化を基準にしてないってこと？
>>83
いわゆる印象時間ですが、私の場合ですと、私が生まれてから
死ぬまでの時間です。

>>88
時間そのものがある、ということでしょ
時間の流れる早さの基準とは別では？
時間の流れる早さの基準はセシウム原子〜だった気がする

>>88
＞つまり、物体の変化を基準にしてないってこと？
う、、もちろん。そうか、原子時計のあたりから誤解があるのかもね。
あれは、たまたま精度よく測れるだけで、
時間そのものはそれとは関係なく存在する、というのが物理屋STだと思う。

・・・・Rageさん、予想２８ぐらい。てか今日はじめてみたんだけどね・・

Cs（セシウム）時計は、たしかSI単位系の基準に使っているんだよね。
「メートル原器（たしかこれも消えたんだよな・・）」と
同レベルで、なんら原理的なものじゃない。

>>90
つまり､物理屋さんにいわすと、世界（宇宙かな）の存在自体に
時空がセットになってるっていうのは、乱暴？あるいは勘違い？

>>90
というより、宇宙が時空か？（笑

結局，合理性中心主義への信仰．(ﾌﾟ

>>92
うん、時空と物質、それが全て、ってところじゃないかな。
これはやはり反論したいところ？

自然科学的な時間とは、説明する為に創出された概念。
観測を行う際の計測基準の一つ。

>>95
う〜ん、反論したいというか、
物体の存在に時間と空間はアプリオリなのかな〜？って。
人間は時間に支配されてるって単純にいえんのかなって。
あと過去の存在性。
過去の存在って証明できるかな？
この上の疑問が意味のないものだったら、
それはそれで、いいんだけど。
なにかひっかかるんだよね。

人類にはこれまで二つの思考原理が提示された。
第一はアリストテレスの『論理学（オルガノン）』であり、第二はベーコンの『ノウム・オルガヌム』である。
しかし、第三のものが第一のものよりも前から存在していた。
ウスペンスキー著『ターシャム・オルガヌム』は、まず我々が世界について何も知らないという事実から出発する。

世界を外的・客観的世界と、内的・主観的世界に区分する。
彼はカントの「我々は世界を我々の知覚に合わせて認識する」という有名な命題を基にしている。
カント哲学の核心である「現象と物自体」の命題を真の意味で発展させる思想はカント以後登場していない。
フィヒテ、シェリング、ヘーゲルはむしろカントの命題を避けて独自の観念論を発展させた。

我々が世界を三次元であると知覚するのは、我々の知覚器官が三次元性を認識するようにできているからである。
その証拠に、犬や猫、馬のような比較的高度な動物は世界を二次元に知覚し、蛇のような動物は世界を一次元のものとして知覚する。
二次元の知覚存在は、我々三次元の知覚存在が「静止している」とみなすもの、
すなわち「曲線」や「角度」といったものを「運動」として知覚する。
そして、二次元存在にとって「立体」という概念は「時間」として認識される。
すなわち、動物にとって「立体」とは静止した存在ではなく、
（我々にとっての過去、現在、未来という瞬間と同じように）その時その時に立ち現れる一時的な現象でしかない。
こうしたことが起こるのは、動物は「立体」という「概念」を持たないからである。
人間も世界を「平面」としてしか知覚できず、「立体」としては見ない。
にもかかわらず、人間が三次元性を把握できるのは、人間は「立体」という「概念」を持つからである。

「時間」とは静止したものとして知覚することのできない「空間」のことである。
従って、四次元の観点から見れば、我々が「時間」として知覚するものは、静止した空間の一座標となる。
それは、我々が「立体（三次元性）」として認識するものが、二次元の観点からは「時間」として知覚されるのと同じである。
宇宙には我々が考えるような意味での「時間」は存在せず、「永遠の今」のみが存在する。

また、、難しいというか微妙な表現な感じ。。
・時間に支配されてない、て、逆にどういう状況なのだろう？
・過去の存在。しかし過去が「ない」ってどうなるの？
ある意味では過ぎ去ってしまってもはやないともいえるが・・
連続とは思わない？
っていうか、今日は寝よう。明日またこのスレ、あがってるかな。

100達成！！

有限な命を生きる者は、その有限性の中に束縛されてあることに
ある種の圧力を感じる。その「ある種の圧力」とは時間のことである。
無限を生きる神に時間はなく、もともと命のない物質たちにも時間はない。
物理学に時間変数tが出てくるのは、物理学が
人の心の生み出した世界観のひとつだからであって、
この宇宙が,それ自体に時間変数tを含んでいるからではない。
時間を生み出しているのはわれわれの生命なのだ。
世界を美しいと感じるのも、
死を宣告された命をわれわれが生きているからである。

ってなんかまたすっごい不思議（いや不審か・・）なことが
かいてある・・まあ寝るとしよう。
１さんみなさん、おやすみなさい。

>>98
結論は賛同できるが
「二次元的知覚」「一次元的知覚」っていう風に断言できる論拠は？
ソースを提示しておくれ。

とりあえず、私も今日はこの辺で。
皆さん意見どうも。

ばいばい

時間なんて順序＞ベクトルに抽象しちゃえばいいのさ。
by理数系

ぎゃああああああああああああ

そいえば、小林泰三の「酔歩する男」っておもしろいよね。
時間軸の壮大なファンタジーさ。
あっホラーだったっけ…

こ　ど　も

すれまちがったーすまそ！

>>110
律儀な荒しだ・・・

大爆

>>98の書込み何処かのスレで見たな。
コピペか？本人か？
ともあれ適切なスレに有意義に移植されたな。
久々に面白いスレだ。

ちょっと、思考実験。
ある六方体が時空だと仮定しよう。部屋でもいい。
そのなかに物体が存在する。
この物体は、もとからあったのか？
あるいは、生まれたのか？
もとからあったとしたら、我々の存在の起源は、
なんらかの究極的な物体にまでさかのぼれるのか？
生まれたとしたら、時空に存在を生み出す力があるのか？
また存在そのものが時空だとしたら、時空のなかに存在する
ものは、時空の一部などのようにいえるのか？
う〜ん。まとまんない。（笑
仮定の誤りの指摘を含め、意見をどうぞ。

六方体って何？
意味不明。
ふざけないでください。

>>115
立方体でした。スマソ。

時空があるから、その中に物体は存在するかについて
言及されてないが？
ああ、自明の事なのかな？

>>114
客観的な事実を主観で判断するんだから迷うに決まってるんだ
科学的なものは全部主観的じゃないかい？
たしかに自然法則はあるよ
でもそれさえ主観がなかったらどうはんだんするの？
部屋の中見渡してごらんよ
ぜんぶ主観が生み出したものだから

>>117
とりあえず、私が理解（誤解？）した物理屋さんの時空
ですすめるのもいいのではと思いまして。
物体も含むということでしたので。
ただ、その質問は、物理屋さんに聞いてみてもいいですね。

>>118
解釈に過ぎないというのわかりますが、
他方で、「時間には存在を前提する根源的了解
が備わってるのではないか？」
という疑念もなくなりません。

時間と言う言葉にとらわれず１さんのことばやイメージで
置き換えてごらん」
何か分かるかもよ

>>121
私もニーチェが好きなんで、
なんとなくいわんとしてることはわかる気がしますが、
今はとことん時間にこだわってみるのも、
存在の意味への一つのアプロ−チかなと。（笑

じゃあ仮に科学が時間と言うものの本質をつかまえたとしてだ
それを証明したとするよねえ
そのしょうめは真実だと思うかい？
思えばきっと真実じゃないよう
証明したようなものは真実じゃないんだよ

だから数学・論理学以外に証明されたものなんてないから。

物体がない時空、物体がある時空
では、物体がない時空と時空がない所の違いは？

…さっぱり分からん。
が、それを曖昧にするとトンデモな事になると思うが。

物質の無いところに時間は無い。
時間の無いところに物質は無い。

物質とは均一な空間（対立する量子がつりあっている状態）
に生じた不均衡。
時間とは均一な時系列に生じた不均衡？

ん？
真空にも物質があるのか？

だからなサムライっていうのはイメージなんだよ

というか勝手に物質に時間が流れていて…
と決めてしまうのはよくないだろう。

>>128
いや、まだ決めてませんよ。（笑
あくまで仮定です。万一、内在時間（≒印象時間）が存在するとしても、
人間にだけしか、あてはめれない可能性もあります。
ましてや物体一般、とくに無機物は厳しそうですね。
せいぜい言うならば､外的要因がなくても死が避けられない者の
そのもの固有の内的時間（≒印象時間）です。
いまは>>114の時空の問題にかんする物理屋さんの意見を
待ちたいですね。

あはーん

さて・・・誰か読んでるかなぁ。
こりゃどこからつっこめばいいんだろ。
っていうか昨日遅かったせいでぜんぜん眠くないぞ！！
誰か付き合えやっ！！

おいらは、Ｏ．Ｋ。
よろしく。

そういやちょっと前に
「ゾウの時間、ネズミの時間」
って本があったなぁ

>>1
よーーし今日も激論？だ！
まず、>>98あたりのはこぴぺっぽいけど、まともに考えるなら
反論爆発だな。。
>>114は・・存在、物質、時空をどういう関係ととらえているのか、
もうちょっと説明してみてくれない？

>>134
そうですね。
そこを規定してしまうと､答えがみちびかれてしまうんですけど、
一度規定してみましょう。
物質は、存在する（観測者とのかかわりは無視）
存在とは一定時間に一定空間を占めること（と一時的にします）
時空は任意の一定範囲にして、地球あるいは太陽系にしましょうか？
運動座標系というやつ？よくわからん。
定義その他の不備の指摘よろしく。
問題なければ、
>>114お願いします。

なるほど。「存在」の定義以外は普通な感じですね。
時空は全宇宙でもいいのかな。

さて、物理屋ST(スタンダードのつもり・・）としては・・
・物質の起源
保存則がある以上、たどれる。
（宇宙論STでは、たぶん）ビッグバン以前はわからない。
というか、わかりようがない。

・時空と物質
たしかに、、時空ぬきの物質、物質ぬきの時空って
どっちも意味不明だよねえ。。
たぶん、普段は「時空に物質がある、それでいい」に
しちゃってるんじゃないかな。。
ということは、両方あって初めて存在という概念が可能になるのか。
しかし切り離すことになにか意義があるんだろうか。

>>136
切り離すことに意味があるのかは、ちょっと
置いといて（笑
とりあえず、物理屋さんとしては
物体の存在に時空はアプリオリである。
と言うこの命題を真とみなせるといえますか？

ウン、存在の定義があれ（前出）なら、
時空はアプリオリ・・っていうか、必須の条件だと
思うな。距離も、時間もない？ところで、
物体があるとはなんぞや？？

>>138
お、哲学的な質問。（笑
物体が観測可能（知覚および認知対象）であるということ
すら認められない場合、唯一存在している物体
は、知覚主体（デカルトでいうならば、思惟主体かな？
である自己自身。
と答えを微妙にしておく。（笑

ええー。。時空がない？って、、
観測可能不可能以前に意味不明じゃない？？
その、観測可能かどうかという点は、
時空をありとした上で、もう一段別の議論のような。。
で、僕は、観測できないものも存在しうると考えるのだけど。
たとえば地球のコアなんてみれないけど・・・ねえ？

>>139
その答は物理屋にとって実証主義の外側だから
議論がかみ合わなくなるよ。

あ、？見落とした。（笑
ところで・・からだと思ってしまった。
距離も時間もないところに物体があるかどうかですね。
この質問は､微妙だな〜。
時空がないところに物体はないですが、
時間と空間は分離可能か？ってことになるなあ。

距離と言ってもいろいろ種類があるからなー

じゃあ物質かつ時空はアプリオリ？にあるものと考えている？
（僕はたぶんそう）
一方、時間と空間は分離可能か・・それは、
どの程度をもって分離したというかによるような。。
でも、（関係ないけど）やっぱ読んでる人はいるのね。他にも。

おぉお。。距離もちゃんと共通認識をたてないとマズイのか。。
うーん、、なんていえばいいんだ。

>>144
いないほうがいいの？（笑
じゃあ時間が静止している空間はどう？
光速でとぶ宇宙船？（笑

観測地によって異なるといえそう・・。

いや、にぎやかなほうがすき（笑）＜他のひともかこうよー
光速で・・・宇宙船としては機能しないだろうなぁ。。
観測地によるとは、距離のこと？
っていうかもう相対論バンザイな世界になってきたけど、いいの？

>>144から、進むと私という存在に時間と空間が
アプリオリに・・・ここからが問題。
アプリオリに内在？
ＯＲ
アプリオリに規定？
規定の主体は？

>>148
ふふふ、さあどうでしょうか。

はあー。うーん。。。
アプリオリにある→そういう世界なんだ。ここは。
って、まずいのかな。。僕ら？が何か規定しなければならないんだろうか。

>>148 物理屋は、どうも知的優越感に浸りやすいよねえ（笑）。
時間論を論じるのに、それじゃあ、お話になりやせんぜ。

>>152
うーん、、そうなんだろうか。。＜知的優越感
ある種の、、傲慢？にはならないようにしてるつもりなんだけど・・

しかし、それじゃあ、時間論って何を論じたいの？
前出だけど、人間の認知としての時間のほうかな？

マクタガートの時間不在論はどうよ？

>>151
あるというのは、どこをどのようにさしているのですか？
私にどのようにあるのですか？
主体である僕らが規定するとは、いってませんよ。（笑

>>153
人間の認知としての時間と物理的時間の差異は何ですか？

>>153
知的優越感に浸ってるとは思ってませんよ。
というか、浸ってても関係ない。（笑
時間が相対的なら、
何かの規準がひつようになるでしょう？
私達の思うような時間は無く、それを観測しようとすると
相対的になるとはいえませんか？

三宅伸一著『昼夜逆転の時間論』(たま出版)
読んだ人いますか？
オススメです！

なんか､急に人がふえた。（笑

ええっと・・僕の感覚だと、
・人間（自分）の外の世界の存在を認める
・人間も物質からなるものであって、その意味で特別な存在ではない
・人間の認知としての時間感覚は、ひとそれぞれで必ずしも一致しない
・物理的な時間は、測定装置の誤差の範囲内で理論と一致する
が、まずは全体かなあ。みなさんどう？

すまん、本とか（たぶん有名なのだな）人の名前とかいわれても、
中身がわからぬ。哲学厨房な物理屋にもわかるように教えてやってくれ。

>>160 全体→前提の間違い。
>>1 時間が相対的とは、相対論の話？
別の？

>>157
相対的なのはいいんだけど、むしろ
共通時間みたいのがあることのほうが、
ずっと難しいんじゃないの。
各主観に時間を帰属させると、
人と待ち合わせが可能であることを、説明できないから。

>>163
だから、人間の認知する時間と、物理的時間をわけたくなる。
これってみんなイヤなの？？

>>162
相対論から考えると時間は相対的であるいえる。
一定（共通の）の時間はないとしてみる。
とすると観測する主体がある観測地から知る時間は、
観測者が規定しているっていうのはどう？

>>165
たぶん、、相対論を微妙に誤解しているのかも。。
相対論では、各観測者にとって時間は異なるけれど、
厳密に変換して計算することができる。
つまり観測者にはよらず、時空そのもので決定できる。
となると思うんだけど、どうかなあ？？

>>164
とりあえず､いっときますがみんなが同じように
考えてるわけではないので「みんな」って使わんといてください。
「１」はいやなの？ぐらいに。（笑
で、今は仮定上で進めているので（物理屋さんにといっての事実､
こう主張したいとかは保留中。

>>166
つまり観測者にはよらず、時空そのもので決定できる。
となると思うんだけど、どうかなあ？？

もうすこしくわしくお願いします。

そうだね。。ごめんよ。。＜みんな
で、>>160の仮定群については、どう？

時空上のある点にいる観測者（測定器、といえば混同しないか）
にとっての時間の流れを、僕が知りたいとする。
それには、時空のゆがみ（重力を考えた場合）と
双方の時空上の位置、運動（速度、加速度）がわかれば計算できる。
だから、各点にいる観測者が規定しているわけではないだろうと
いうこと。

>>169
私の見解からですと、
・人間（自分）の外の世界の存在を認める
私が生まれてから死ぬまではその存在を認めてます。
・人間も物質からなるものであって、その意味で特別な存在ではない
とりあえず同意。
・人間の認知としての時間感覚は、ひとそれぞれで必ずしも一致しない
同意
・物理的な時間は、測定装置の誤差の範囲内で理論と一致する
理論はもちろん相対論？
この辺の説明が物理厨房にもわかりやすく
ほしいところですね。
まあ、それが無理な場合でも、いまのところ同意可能ですが。

>>171
あれっ？かなり同意だね？（笑）じゃあ、
・ひとそれぞれで必ずしも一致しない時間感覚
・外の世界の、物理的な時間
を分けた上で、どちらかについて（あるいはそれぞれを）
論じるというのは？問題ナシ？

＜物理的な時間の測定
時間に限っていうなら、相対論かと。
しかしどこから説明すればいいんだろう？

>170
というより､観測した時点でそれは、（測定機であっても）
時間を観測者の立場（主観的認知ではなく）から
数値化しようとしている、ということがいいたいのです。
こりゃ〜哲学はだからっていわれるかな〜。（笑

>>173
・ひとそれぞれで必ずしも一致しない時間感覚
・外の世界の、物理的な時間
を分けた上で、どちらかについて（あるいはそれぞれを）
論じるというのは？問題ナシ？

とりあえず、いってみましょう。（笑
他の人反論しないんだもん。（笑

>>174
んん、けっこうわかる気がするけど・・。
時間というものはあるにせよ、観測者なり測定器なりが
出した結果？は、多かれ少なかれそいつらの主観ということ、
でいいたいことあってる？

>>175
だと、物理的時間のほうは、ウン、相対論
（少なくとも今の物理理論では）でおわってしまうのだけど・・
イヤ？

>>174
問題なしっす。
>>175
あの、いやとか俺の感情はどうでもよくて・・。（笑
相対論でおわりにしときましょう。とりあえず。
理論的には正しいので。他の人が反論がしたら、
また問題点を考えましょう。
今はとりあえず、印象時間の方へ行きましょう。

で、これだと理系のひとは大脳〜の話になるのかな？
まあとにかく、過去について話しましょう。

イヤ？っていうのは、もっとそれについて議論OR異議申し立てしたい？
という程度の意味と思ってもらえれば・・（笑

で、印象時間、あるいは僕の言葉でいう認知的時間のほう。
前にも書いたけど、僕は実はコネクショニストだったりするので、
これは神経回路で説明するぜぃ！！っていう立場かな。まずは。

そう・・・なの。。＜大脳
過去。過去の記憶、といってしまっていいのかな。
ある記憶がどのくらい昔のものに感じられるか。
これ、僕も中学ぐらいの時から不思議に思ってたな。
年をとると時間が早く（昔のことが比較して最近に）感じられる
っていうよね。

>>179
現在とはなんですか？っていったら
質問が漠然すぎるかな？

>>180
それについては、科学的な根拠無しで言えば、
得られる情報が少なければ少ないほど、時間が早く過ぎさる
っていう話があります。つまり、認知情報量の差が
印象時間の時短に影響するという話です。

>>181は早まりましたね。
まあ、でも過去を論じる上で避けられないので
後にしましょうか？

うーん。。。現在とは何か。。これは難しい。。。

情報が少ないほど早く感じられるってのは直感的には
納得いく感じだよね。
つまり、年をとるほど毎日がマンネリ化すると・・
では、だとすると、人間が過去の記憶の昔度？を判断するのは、
認知情報の差？しかし、前も書いたけど記憶は必ずしも
時系列に収まっているとは思えない.
だと、どうやって差を判定するんだろう？

ある記憶が何年前か、何ヶ月前か、何日前か、なんて、
具体的な日付や季節といったてがかりで判断しているように思う。
だって、親とかに「いーやあれは5歳のときだった！！」とか
いわれたら、そうかもしれんとか思うし。

しかし、ここで議論したい時間、過去とは、もっと短いレンジの
話のような気もする。

>>184
ここで、主体が記憶に時系列を想定しなければならない可能性が
でてきませんか？

さすがに、ある二つの出来事の前後関係は、
記憶していることが多いように思う。
が、それ以上の定量的な過去度、の判定は、やはりまわりの
手がかりによるのではないか。僕が三つ前の書き込みをいつ
したかなんて、ぜんぜんわからん。。
ということで、「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説。
どうだろう。

>>186
前後関係が、必ずしも、わかるとは限らないとかいたのは、
例えば前にカレーを食ったのとパスタを食ったのはどっちが
昔だったか、とか、ん？な感じなので。

>>物理屋
じゃあ、３０前の記憶が３０分前であると判断する
のは、日付やカレンダー､時計､季節etc
ですか？

>>189
そんな気がするんだけど。
例えば、1さんの四つ前のレス、何分前なのか？
って、わからなくない？

>>187
「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説
なかなかいいですね。それ。（笑
ではぎゃくいうと、我々は表象に時間に関する情報が
ないと、事象を時間軸にそって整理できないですね。

>>164
いや、”共通時間”は物理的時間だとするのはまずい。
逆に物理的時間のほうが、そうした”待ち合わせで
出会える”ということを基礎にしていると考えるべきだ。
物理的時間を実体化してしまうのは、ヤバイよ。

ま、中島の『時間論』はハイデガーや
ベルグソンを故意に無視しているのが気に入らんけど、
いいんじゃないでしょーか。

>>191
ウン、時間軸のそって整理できない、というのは、
順番には並べられても場所がわからんって意味であってる？

>>192
おお、人が増えた（笑
しかし、、これはどういう意味なのだろう？
これはまたまた、時間は主観により、にもどったということなのかな？
常に待ち合わせで出会えるとしたら、それは物理的時間が
「外に」共通してあるのだと思うのはイヤ？

>>192
とりあえず、その問題は、一次的に共通として了解
してることにしましょう。（笑
>>193
それはちょっと､まってください。
今はとりあえず過去の話をしてもいいですか？

>>194
いや、つまり記憶の表象には、実在世界（私はここで了承しています）
のもつ時空が抜け落ちるので、主体の時間設定が必要だ
ということです。

だからなサムライっていうのはイメージなんだよ

>>193>>195
すまんが、中島さん、ってだーれ。
なんか、みんな当然のごとく内容を知ってるみたいだから、
（さすが哲学板だ・・）あとでおしえてね。。

で、「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説
（誰か略考えてくれ・・長い・・）はけっこういける気が。

そして、ここからいうと実在世界で客観的な事象の過去性の認知以外
過去の存在は立証不可能である論理がでてきませんか？

>>196
んん？「（ある種定性的な）前後関係はわかっている可能性がある」
「定量的な時間軸上の位置はわからない」というつもりだったのだけど、
主体の時間設定が必要というのは具体的にはどういうことなの？

200ゲット♪はともかく、
>>199
過去性の認知、というのは、過去の存在を立証したことにならないの？
定量的な「過去度」の認知、立証ができないといいたい？

>>198
中島義道、
電通大教授
カントの専門家。
変人、音に神経質。
「時間を哲学する」講談社現代新書６６０円
厨房向けに書いてくれてるので
おすすめです。

>>200
記憶の前後関係は、個々の主体の認識力に依存するでしょう。
つまり、複数の記憶の表象の整理に、主体の時間的悟性判断が
行われているということです。
>>201
その記憶の表象が過去であるかは、客観的に立証できないと
いうことです。

電通大って哲学科？あるんだ？！
なんか、読みながらブツブツとツッコミをつぶやくことになりそうだが、
ヨシ、今度図書館でかりてみようか。

>>201
表象が常に過去であるとは限らず、複数の表象の合成物
の可能性もあり。

>>204
コミュニケーション学科だったような。
スレありましたよ。どっかに。

>>203
前者＞うんうん、おおむね同意だ。
僕は、そのうらに、あぁニューロン間の結合があってー、
とか考えているけど。

後者＞えっと・・・過去でない記憶、って、あるの？！
え？？どういうことだろう？

>>205
複数の表象の合成物、って、例えばどんなものを考えているの？
机、といったら、別に過去とはいえないとか、そいうこと？

おい、俺を殴れ、考える物理屋！

しかし、あらゆる概念は過去に得た情報をもとに
構成されているといえる。
では記憶こそは（人間の認知としては）過去である。
のだろうか。

つまり、過去の記憶に情報をえてはいますが、（経験依存）
実在する自分の机に何も乗ってなかったとして、
その机の上に別の表象であるうんコを乗せて、表象する。
ちょっと､わかりずらいかな？

例えば､夢で見たものについてはどうですか？
記憶と合成された表象の区別はどこでつけますか？

>>211
ちょっと、、わからないかも・・
最後の「載せて、表象する」あたりが。
つまり、机を想起して、その想像上の机にナニを乗せたと
考えるってこと？？

>>212
夢だとしても、それは過去の記憶（と、現在の外界からの刺激・・
ああ、これはちゃんと考えないと。。）から生み出されると。
・・・・む。なんかヘンだな。。

ちょっと我流に説を唱えてみるね。
長期記憶＝ニューロン間の結合（結合からなる構造と結合の重み、種類）
短期記憶＝ニューロンの活動
と定義する。
そこで長期記憶は過去である。短期記憶は（認知的に）現在である。
おおっと大胆なうえにちょっとうそ臭いぞ！？

現前にパソコンありますよね？
それを記憶してください。
目を閉じて表象してください。
そこにうんコを乗せてください。
それが表象の合成物（想像上のもの）
です。

>>214
生み出すのはもちろんですが、実在性、非実在性を
判断するのはその表象である主体しか行えません。
記憶となった瞬間に認知的に過去です。

>>216
訂正
その表象＞それを表象する

>>215
>>214の「神経流定義説」によると、
パソコンうんこ合成体は、想起された時点で短期記憶であり
現在である。想起すなわちニューロンの活動が消失すれば
すでに現在ではない。合成体自体が長期記憶として記憶されれば
それは過去となる。・・・む。微妙に自分でもひっかかるが。

>>216
＞記憶となった瞬間にそれは認知的に過去
では、今目の前にみえているこのパソコンの15型TFT液晶画面、
これがみえているということは過去なのか。
むしろ現在ではないのか。
これが過去ならば、認知的に現在とはいったい何なのか？

とすると､表象自体が想像物であろうが実在物であろうが
関係ないですね。そして記憶は、現実世界で過去に実際起こったか
どうかは問題にしないわけです。従って、主体が判断することになる。

理系的にいえば、眼球に反射像？が映ってるときですかね？
対象認知の際に記憶になるのが真だとすると。
ここは難しいところです。

>>220
＞想像物、実在物を区別しない。
＞現実世界で過去に起こったかどうかは問題にしない。
現在、過去の判断という意味ではそうなんだと思う。
と、まさしく主体が判断するということなんだなぁ。
で、現在については？

うーん、人間の認知の主体（って言葉でいいのかな）は、
神経系だと思ってる。
だから、視覚受容をつかさどる細胞（視細胞）に光がはいって
そのニューロンが活動電位を生じたとき・・・かな。
でも、認知的には、それが次のニューロン、また次の・・
と伝わっていっても、ある程度までは「同時である」
つまり現在だと感じているような。

現在
逃げるようでもうしわけないですが、
まだ思索が足りません。（笑
とりあえず、世界としての過去があるという可能性は
否定されたのですか？飛躍しすぎ？
まあ、とにかく、明日か明後日にしましょう。
返事を見たら寝ます。（笑

了解、お疲れ様です（笑）
認知的世界としての過去は、あると思う。
もっといろんな人のツッコミもきいてみたいですね。
おやすみなさーい♪

1.時間と空間は観測者の立場によって混合するから不可分の存在

2.時空と物質は不可分の存在。真空というのはなにもない空間ではない。
　エネルギーを与えればそこから物質を生じるし与えなくても常に粒子の
　生成と消滅を繰り返している。
3.したがって、時空（時間・空間）のないところ（？）はこの宇宙には存在しない

4.生物的な時間の長短感覚の話は物理と分けて考えろせめて生物屋を呼べ

5.でも時間が一方向に流れることは脳の作る意識と関係あるのかないのかわからん

6.過去が現在も存在する（時空連続体として確固としたそんざいである？）
　かどうかは疑問だ。古典的（相対論及びそれ以前の世界観）では過去も未来も
　事象は確定的だが、量子論的には（状態を表す方程式は確定しているが）
　不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく。
　だが、結局どうなのかは現段階ではわかるはずもない。仮にタイムトラベルが
　不可能だとわかれば、少なくとも過去は「現在」のような形で保存されている
　ことはないと言っていいだろう。行けないものはあるとしても意味がない。

7.人間の記憶とか、生物的な問題を語りたいなら物理的な時間のことはちゃんと
　整理つけた上でひとまず脇に置いておこう。一緒に考えようとするのは時間の
　無駄だし記憶のありようなどから物理的な時間のありようを推測するのも
　限りなく無駄に近い。生物・医学・心理学どれがいいのかわからんがそれらの
　分野の人間と事実をつき合わせつつ話をしたほうがいいと思う。

>>226
・・いちおう、ツッコミをいれておくと。
＞1.時間と空間は観測者の立場によって混合するから不可分の存在
これはいってることがよくわからん。具体的にはどういう意味？

＞2.時空と物質は不可分の存在。真空というのはなにもない空間ではない。
＞エネルギーを与えればそこから物質を生じるし与えなくても常に粒子の
＞生成と消滅を繰り返している。
物理屋にいうなって（笑）例えば電子・陽電子が対消滅して、
ガンマ線になったとしよう。だが、現在の素粒子論では
あらゆる（重力は微妙だけど）相互作用は粒子（かつ量子論的に波動）
として説明する。ガンマ線（エネルギー）だって光子だからね。
なにもないところにエネルギーがぼそっとある、ってことはないのよ。

＞3.したがって、時空（時間・空間）のないところ（？）はこの宇宙には存在しない
だから、２．からこれをいうのはヘンなわけ。

＞4.生物的な時間の長短感覚の話は物理と分けて考えろせめて生物屋を呼べ
安心してくれ、実は神経屋・認知屋でもある（実験じゃないけど。
物理屋にしては妙にそういう傾向があると思わなかった？）

>>226 つづき
＞6.過去が現在も存在する（時空連続体として確固としたそんざいである？）
　かどうかは疑問だ。
前出の話はそういう意味だったのかな？過去の存在を立証できるのか、
という話だったような。。

＞古典的（相対論及びそれ以前の世界観）では過去も未来も
＞事象は確定的だが、量子論的には（状態を表す方程式は確定しているが）
＞不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく。
いみじくも226さんが書いたとおり、状態の変化は決定的な
方程式なんだよね。だから、未来がわからないということではないし、
過去の情報が失われるということでもない。
問題は観測時なのだけど・・・

＞だが、結局どうなのかは現段階ではわかるはずもない。仮にタイムトラベルが
＞不可能だとわかれば、少なくとも過去は「現在」のような形で保存されている
これは既出だけど、現在の物理理論では、因果律を破るような
タイムトラベルは不可能だと思う。でもいいたいことには同意。

＞7.人間の記憶とか、生物的な問題を語りたいなら物理的な時間のことはちゃんと
＞整理つけた上でひとまず脇に置いておこう。一緒に考えようとするのは時間の
＞無駄だし記憶のありようなどから物理的な時間のありようを推測するのも
＞限りなく無駄に近い。
過去レスよんでくれればわかると思うが、、
もちろん物理的な時間と人間にとっての認知的な時間をわけて
考えているわけだ。

＞生物・医学・心理学どれがいいのかわからんがそれらの
ほかの分野のひともまぜて議論できたらおもしろいよね！！
226さんも今後ともぜひ！

>>227
＞1
ローレンツ変換の変換行列を考えれ

＞2
仮想粒子対を物質というなら別にいいけど。
ポテンシャルの存在する空間のことを物質があるっていうかな。

＞3
だから、これはおかしくない。

＞4
実はちゃんと読んでない

>229
＞１
そういう意味では不可分には違いないが、特定の観測者にとっての
時間・空間はわけられるだろう（ここではそういう話をしているのだと思う）
＞２・３
さっきの対消滅の場合、ガンマ線は仮想粒子ではないぞ。
仮想粒子というのは不確定性のゆるす範囲内でのモノのことだ。
光子はもちろんそれ以上の時間・空間レンジで存在するし、
ポテンシャルの存在する？（ってどういう意味だろう・・）
「空間」ではない。唯一重力は微妙だけれど、一般相対論を信じるなら
時空のゆがみだから・・この話では、問題ないと思われ。
どうかな？？

>>230
光子は質量ゼロだからエネルギーの低いものなら
いくらでも生成できるんじゃないの？
ちょっとした電磁場があれば。

また、オレはこの点について書いたのだが。

>だが、現在の素粒子論では
>あらゆる（重力は微妙だけど）相互作用は粒子（かつ量子論的に波動）
>として説明する。

相互作用は実粒子だけじゃ説明つかないよな。引力は出ねえもんな。

どっちにしろ実粒子の周囲の真空に発生する仮想粒子対による影響は
明らかに存在するんだからいいじゃん。

>>230
>そういう意味では不可分には違いないが、特定の観測者にとっての
>時間・空間はわけられるだろう（ここではそういう話をしているのだと思う）

読んでない身で言うのもなんなんだが、多分時間は物質の状態変化や運動に
よって存在を確かめられて…というか存在するとされているとかそういう話は
出ているだろう。「物質の状態変化」なんてのは観測者と観測対象の相対的な
関係に依存するものだし、そうなると時間と空間は密接に絡み合う。
いや、そりゃもちろん日常じゃほとんど無視できるけどさ、本質的なレベルでの
議論をしてるんだったら予防線として前提はきちんとしておいたほうがいいでしょ。
（ちょっとスレに検索かけてみたら頻繁に空間という単語も出てきていたし）

>>231
＞光子は質量ゼロだからエネルギーの低いものなら
＞いくらでも生成できるんじゃないの？
＞ちょっとした電磁場があれば。
？？かなりよくわからんが・・
質量ゼロであること、エネルギーの低いことと
いくらでも？生成できることは関係ないぞ。
さっきの対消滅では、電子・陽電子のもつあらゆるエネルギーが
光（電磁場）に変換されている。質量も含めて。
もちろん、電磁場のあるなしと光子（っていうか光も電磁場だが）
の生成とは関係ない。っていうか光も電磁場だってばー。

＞相互作用は実粒子だけじゃ説明つかないよな。引力は出ねえもんな。
電磁相互作用は光子のやりとりで説明できる。
もちろん引力も。。強い相互作用、弱い相互作用も同様。
あとは重力だが・・

＞どっちにしろ実粒子の周囲の真空に発生する仮想粒子対による影響は
明らかに存在するんだからいいじゃん。
えっと・・いい、っていうのは、粒子こそ時空？ということ？
時空の存在がアプリオリだ、っていう話に（前出で）なっていた
と思うけれど。だからこの点は（粒子こそ時空っていうんでなければ）
同意。

つまり、時間を決めれば空間も決まるし、その逆も然り。
両者は独立の存在じゃない、てだけのことだけど。

あ、あんまり関係ない話まで書いちゃってごめんね＞ALL

＞多分時間は物質の状態変化や運動に
＞よって存在を確かめられて…というか存在するとされているとかそういう話は
＞出ているだろう。
ウン、そいうこといってるひとがいたような気？がする。
僕の立場は、名前のとおり？純然たる物理野郎なので・・
・時空は観測者、主体とは別に、共通のものとして存在する
・相対論は（すくなくとも今の精度では）正しい
とか、かな。でも、今日の最後のほうは、物理的な時間ではなくて
人間の、認知としての時間の話だったので。。

こういうパープーな物理屋どうしの話ってオモロイねぇ。
要するに哲学的な問題は、物理屋には無理ってことですかねえ。
そのうえ、物理の理解も怪しいわけよ：
>不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく。
なんなの、これ(笑)。量子力学を根本的に誤解してるなあ。

>>234
ウン、235のとおり、相対論を信じる立場（いちおう1さんも）
だから、独立な存在でないのは認めているよ。
しかし時間をきめれば空間もきまるっていうのは・・
なんかヘンな表現なきがするが。。まあ、相対論OKで一致ってことで、
よしとする？

>>236
まあ、哲学厨房には違いないわ。。
ちなみに
>不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく
僕はそんなこといってないぞ（苦笑）
ついでに、できたら過去レスちゃんとよんで、
マジレスつけてくれたりしない？
この話の流れが、哲学として時間論になってないと思う？

>>233
>質量ゼロであること、エネルギーの低いことと
>いくらでも？生成できることは関係ないぞ。
静止質量がゼロから運動量が限りなくゼロに近い
光子なら何個でも作れるってことね。

>電磁相互作用は光子のやりとりで説明できる。
だからそれはoffshellの光子でしょ？
外に出てくるわけじゃないよね。出てくるやつもあるだろうけど。
強い相互作用も、弱い相互作用も、おそらく重力も。

いや、別にそんなことはどうでもよくてさ。
物質の存在自体が真空の属性みたいなもんってことで。いい？

>>236
だったらおまえがこいつらの過ちを訂正してやれよ（w

>>239
電磁場は光子で、そこらじゅうにあるジャン。。
まあたしかにどんどんスレ違いになってるから、これはやめようか。

＞物質の存在自体が真空の属性みたいなもんってことで。いい？
これは？みたいなもんって。。いいたいことがよくわからないぞ。
まあでも、、せめてやるなら物理板にしようか。。

人間の認知能力から疑おう

時間＞順序＞ベクトル
はいおしまい
ｂｙ理数系

わしはお前の子供など知らん。子供を作った覚えなどない。

認知もベクトルは２元論的に認知しやすいだろう。
認知「しやすさ」が問題なんだよ
ｂｙ理数系

だからできちゃったらご愁傷様なんだよ
ｂｙ理数系

時間だけ考えてたらスカラーに見えるけど・・・＞243
　ｂｙﾋｷｺﾓﾘ

科学的手法は物理学の定義を免れている特質を原初的なものとみなし、
その当然の結果として物理学の枠組みは人工的で非現実的なものとなっている。
そのような未定義の二つの概念とは「空間」と「物質」であり、お互いを定義し合っているにすぎない。
「運動」という概念もまた物理学によっては定義されず、
それが実際に何なのかについての根本的理解なしに、その特質のみが定められている。

空間も物質も時間も認知主体だよな、たしかに
定義は他者と確認しあえる弁証をもとめるわけだ
時間＞順序＞ベクトル
はいおしまい
ｂｙ理数系

特質以上のものを理解することはできるの？できるとしたらどうやって？>>248

例えば、化学を理解するためには、原子の外部で電子が従う規則を理解する必要がある。
原子核の詳細、陽子や中性子の内部の量子は原子の持つ科学的特性と因果的不一致である。
分子生物学における因果的不一致のもう一つの例は、タンパク質の生物的機能と遺伝子コードとの不一致である。
化学はこの種の因果的不一致に満ちているが、これは個々の科学分野における自然の物質的レベル間の重要な分離となっている。

量子理論は、原子と分子を実在する単体と考えているが、
それらは物質的な粒子だとみなすことはできない。
というのは、それらは異なった時空に属しているからである。
そのような小さな物質単位の存在は、物質体と同じ意味において物質的に存在するとみなすことはまったく不可能である。
小さな単位の空間はその大きさに比例し、まったく同じようにその時間もその大きさに比例する。

因果的不一致てのはもう少し説明的な文章で表現するとどういうものですか？>>251

>>252
意味がわかりません。
異なった時空とはどういう意味でしょう。
最後の文章の意味もわかりません。補足願います。

＞２４８
だから弁証ふまえ「認知」って言葉があると思う

個々の物質にはそれぞれ自身の次元があり、
それを人間の認知基準で無矛盾な解釈はできない。

>>256
個々の物質のそれぞれ自身の次元とは、何の自由度のことですか？
また、それがあると無矛盾な解釈ができないのはなぜでしょうか。

そこで
「現象」とかっていうことばがでてくるわけ？

因果不一致それは
ノンリニアです。
カーディナルなものです。

反応や現象そのものの構造は科学的にはどこまでいっても認知できないってことか

現実的な言葉の定義の問題じゃないの？そんなの

>256
認知学を否定するですか

ニューサイエンスっていうのか
こういう先の議論は
そりゃ「認識」にいくわな
シュレディンガねこ

勝手にそっちに話をもっていくでないｺﾗ
その（この）分野で話しを進めるのが
究極的エゴの実現なんだよ。
認知能力＝一般性＝弁証

とにかく言い放つだけで質問しても無視するのはやめてくれよ

「事物的存在者がその「内で」運動し静止する時間は客観的
と言うことの意味が、世界内部的に出会われる存在者のそれ自体で
事物的に存在することだとされるなら、「客観的」ではない。
しかしそれと同時に、われわれが主観的ということを解して、
何らかの「主観」の内の事物的存在者や事物的出来だとするなら、
時間はまた「主観的」でもない。世界時間はあらゆる可能的な客観
よりも「いっそう客観的」である。というのは世界時間は世界内存在者の
可能性の条件として、世界の開示性ととともに、そのつど脱自的・地平的に
客観化されているからである。　Heidegger『存在と時間』第８０節

>>266
是非はりつけた責任を取って解説してください。わけがわかりません。
事物的存在者とはなんですか？また、その「内で」運動するとか静止するとか
いうのはどういう意味ですか？その定義を教えてください。
事物的出来も〜存在者と合わせて解説希望。世界時間というのも意味不明です。
世界内在者の可能性、というのも同じく意味不明です。

>>267
こういう文体を意味不明という言葉で片付けているようでは、
現代の複雑な問題を理解することなどできんよ。
真面目に勉強しろ。

>>268
哲学の専門家ではありませんので、すべてを体系的に理解するのは
ちょっとかんべんしていただきたいところです。
ですので、それぞれの言葉の定義や、別の言葉での説明をお願いしてみたのですが。
専門的な言葉は、専門的な用語を用いないと正確な意味が損なわれるというのは
哲学以外の学問でも同じなのでわかっています。が、かといっていろいろな人と
議論をする時に、ただそのまま専門用語を書き並べるだけではお話にならないでしょう。
まして時間の問題は哲学だけで閉じる問題とは思えませんので、なおさら
イロイロな人間が共有できる言葉で説明が行われたほうが良いと思います。

そういえば哲学板って解説希望の質問しても
あまり返事が返ってこないですね、なぜですか？

名無しばかりで誰が何をいってるかヒジョーによみづらい。
このスレの中だけでも、こて犯つかってかいてほしいじょ。

>>269
専門家ではないんで、適当ですが、、、こんな感じでは：
存在が現れる存在者を現存在という。
現存在にとって、存在している存在者を事物的存在者という。
現存在は存在が現れる存在者として特権的だが、事物的存在者としても
現象する。
事物的存在者の存在は、あくまで現存在に現象しているという意味で
「客観的」ではなく「主観的」である。しかし、現存在に現象される
時間の現象は、現存在に自己に属さないものとして開示され、
現存在の外に出ているものである。これをは現存在の脱自と言う。
ハイデガーには公共的な時間として世界時間という概念が
あるのですが、内的時間という概念はあるんだろうか、うーむ。

>>271
わっわからん・・「存在が現れる」「現象する」って？
哲学厨房にもそっと説明してほしいなあ。。

>>272
「存在が現れる」→「存在という概念を持つ」
「現象する」→「現れる」（解説になってない（失禁）

現象するというからには、その背後に何かがあると言いたい
のでしょう。その「何か」とは、おそらく「本質」だと思い
ます。私個人としては、本質の定義がなされないで「本質と
は何か」を問うことは、あまり意味ないとは思っていますが。
もっと言えば、本質そのものは規定されない「ツール」（１
さんから借用）あるいはfunctionだと。
なお、ハイデガーは、「存在（の本質）は、それを考えること
ができるのは人間だけであるので、人間の有り様を考えれば
「存在」が分かる、と考えたのではないかと思われます。

ところで、ゼノンのパラドックスは解決済みなのでしょうか。

>>274
ただの数学の問題です。
極限の概念が抜けてるだけ。

>すずめさん
置き換えて読み直してみた。ら、もそっとわかるようになった。
・・最後のほうの、ハイでがーは、以降はなるほど、
だとすると、やはり存在とは人間があってはじめて生じるものだと？
僕の言う（過去レス）認知的時間、しか考えないのだろうか。
あれ？でも>>271に公共的時間とか・・内在的はない？とか
かいてあるぞ。。うーん。。
でもこのスレ的にはとりえず両方考えたいよなぁ・・

哲学板ってなんとなく雰囲気いいね。

>>274
ハイデガーが現象という時は、フッサールが創建した『現象学』の意味で
使っているはず。で、この『現象学』というのが、かなり強引な世界で
個人的にはスカだと思うんだが、ノリとしてはアウグスティヌスーデカルト
が編み出した「コギト」という主体概念が最も確実な諸学の基礎であると思って、
そこに事象が現れる様子を記述することで厳密な哲学を作ることを企投している。
こうしてすぐに問題になるのは言語とか貨幣、時間といった他者と媒介される
記号の問題であって、簡単にコギトが破綻しそうだが、
それがそう簡単には破綻しない。コギトにいろいろな構造を付与して救出される。
地平的構造とか脱自的構造とかいうのが、そこから他者と
交わりができることになる。
というけどねえ、思うに、これのどこが
確実で厳密なのか、わからん。
しかし、フッサールという人はニーチェの後で、そういう危しい方向を
打ち出してしまうんだから、何だかなあ。

天動説に周天円どんどん付加して惑星の運行を説明しようとした
古代の天文学者みたいな雰囲気が漂ってるな、それ>>277

>>ALL
みなさん、盛り上がってますが、
昨日の続きからはじめていいですか？
ハイデガー、ベルクソン、フッサール、マクタガ−トなどは、
いずれ出てきたり、だれかが引用するのは予想してました。
しかし、とりあえず物理屋さんがいることですし、
客観時間を相対論でとりあえず了承し、
過去の存在と、現在とは何かの議論をしたいと思います。
また、物理分野からの､反対に哲学分野からの専門用語の使用は、
解説するか、なるべくわかりやすく説明する努力がお互い必要ですね。
偽善ぶって仕切ったりしてもうしわけないですが、
ちょっと今回少しマジなので、理解のほどを。（笑

昨日問われたのは、（時間論をしているのに昨日と簡単に言うのはアホですが（笑
「現在とはなにか？」
です。
私は、対象は認知された瞬間に、あるいは記憶となった瞬間に過去に
なると思っています。これを「一次過去」としましょう。
次に、物理屋さんのいう「長期記憶」を２次過去としましょう。
しかし、２次過去に関しては、時系列を組み立て並べるのは、
主体であり、長期記憶に元の表象の時間性は抜け落ちるのではないか？
と言う議論になりました。
ここで>>15さんの意見をもう一度見てみましょう。
時間軸があるとしてもが時間を意識した時点で時間はなくなるのでは？
つまりベルグソンがいうように現在は現在を意識した瞬間に過ぎ去っているわけで。
現在が無いとすれば過去も未来も便宜上の概念にすぎないのでは？

どうでしょうか？
物理屋さんも含め、みなさん意見をぞうぞ。

>>280
ちょっと待った。
＞私は、対象は認知された瞬間に、あるいは記憶となった瞬間に過去に
＞なると思っています。
これってモノとコトを混同していないか？
対象は記憶にはならないし、そもそも対象は現在であったり過去であったりはしない。
「対象が存在する」というコトが現在の出来事であったり、過去の出来事であったり
するわけだ。
ただの揚げ足取りだと思うかもしらんが、時間論はただでさえ言語表現の落とし穴に
引っかかりやすい分野だから、精密であることにこしたことはない。
もう一度「一時記憶」の特徴づけをやり直してほしい。

時間軸があるといいますが、記憶力のおかげで事象の継起に対する
数付可能性あるということは良いですよね？
数付可能性のようなecritureとの関係から言えば現象される時間測定は、
すべて記憶あるいは過去になる。
ちなみにベルグソンのMatter and Memoryには未来については全く
論じていなかった（と記憶している）。
対象というか事象に関して現在というときは、
事象が現象されるという事象と、事象にとっての現在が
一致しているかはわからない。対象との直接の出会いがないと
同時現在ということは維持できないことになる。

>>281
そうですね。鋭い指摘です。揚げ足とりではありませんね。
対象が記憶にならないとはどういうことですか？
記憶にのこらないということですか？
対象が存在すること、一応今は客観世界の実在を一次了解して
話を進めています。
想起対象と認知対象は、とりあえず分けてみましょう。
想起対象とは主に、長期記憶の表象を意味します。
認知対象とは主に、短期記憶の表象を意味します。
認知を、今、視覚を通したものに限定した場合、視界に入った時点で
対象の存在はアプリオリ（現実にあるかどうかはともかく）
に認めていると思いますが。
その後は悟性判断ではないでしょうか？

>>282
＞対象との直接の出会いがないと、同時現在ということは維持できない。

示唆に富んだ言葉ですね。
現在という言葉が何を意味するかを考えなければ、
現在とはなにかもわかりませんね。

「現在」
Ａ．言語的了解
目の前にあること。現に存在すること。
現在する≒現存する

Ｂ．日常的了解
今、この瞬間
時計を見て、その見た時刻から〜２，３時間
あるいはそれ以上。
２，３日それ以上、場所の移動時や従事作業の変化時。

Ｃ．物理的了解
？？？（物理屋さん埋めとくれ？）

Ｄ．共通了解
２者の同時性。例えば、互いに現存を確認しあえることなど。

上記以上にあったり、また定義に不備があったら、
意見ください。

時間が過ぎれば今も未来も全て過去として、折りたたまれる。
おそらく死ぬ時には、その人の人生のほとんどが過去として
折りたたまれて、一瞬で回想ができるだろう。

ところで、個人的にずっと違和感を感じていることがある。
今、自分がココにいることを認識できることだ。
死んでしまえば（ここでは死とは無であると定義する）
なにもないにもかかわらず、自分を認識できること。
死んでしまえばなにもないのに、過ぎてしまえば一瞬なのに
自分がここにいることを可能にしているもの。
歴史上の誰かの時代ではなく、自分の時代であること。
その絶対性、それが今。

ちなみに、この違和感を共有できた人はいない(ｗ

>>285
永井を読めば？

>>285
わかりますわかります！
子供のころよく感じてたなあ
いまこの瞬間はフィクションでもなんでもないんだよなあと。
そう思ったときだけリアルなんだよね。
あとは全部フィクション。（藁

ダメスレか？

「現在」という瞬間は距離的に離れた地点では
観測者の状態によって変わってしまうよ。
つまり観測者（自分、としよう）がまわりのものに対して
どう動いているかで。
これは相対論的な同時性のずれというやつで、離れた地点での
「同時刻」というのは慣性系を指定してやらないとちゃんと決まらない。

>>289
何か言っているようで混乱している（笑）。
慣性系を、取ってしまった後で２つの事象を同時刻だと言うのは、
その観測者にとってはトリヴィアルなはなし。
しかし夜空に輝く星々の光を見ることは、われわれには同時でも、
星の光の放出という事象は全然「同時」に起きたわけではない。
ところでカント的には慣性系と取るというところから問題にしないと
哲学にはならない。

>>290
そう言う意味ではない。
動いている電車に乗った人が車両の真ん中から前方と後方に光を放った時、
電車の中の人は光が車両の先頭と末尾に同時につくことを確認できるが、
電車の外で、地面に立っている人間にとっては光は車両の先頭と末尾に
同時にはつかない。つまり慣性系によって離れた2点間での同時刻は異なる。
遠くから届いた光が現在のものではないとかそういう話ではないよ。
それは距離がわかれば前もって確認が取れること。

とりあえず、観測者の系の話>>289-291
1さんのまとめにあるように、物理的な時間と認知的な時間は
区別して考えたい。物理的なほうに関しては、相対論を認めると。
つまり>>291あたりで普通に問題ないと思うが、
>>292のいうほうは（ちょっと慣性系うんぬんが妙だけど）
認知的なほうと思われる。

人間にとっての「同時」とは、とりあえず、、
受容器官に同時に刺激を受けたときではないかと。
（神経系内部の処理を考えると、もっと微妙な感じだけど・・）

>>285 >>287
この気持ち、僕もわかるなぁ。
受容ニューロンをぜーんぶ人工的につないで入力をあたえたら・・
という話とも通じるところがあるようにも思う。

が、共通する「外界」の存在を認めるのであれば、
議論の対象にはならないのでは？

昔の自分ののコピペ。

ある二つの出来事の前後関係は、
記憶していることが多いように思う。
が、それ以上の定量的な過去度、の判定は、やはりまわりの
手がかりによるのではないか。僕が三つ前の書き込みをいつ
したかなんて、ぜんぜんわからん。。
ということで、「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説。

長期記憶＝ニューロン間の結合（結合からなる構造と結合の重み、種類）
短期記憶＝ニューロンの活動
と定義する。
そこで長期記憶は過去である。短期記憶は（認知的に）現在である。
「神経な定義説」

で、人間にとって「現在」という認識はあるのだと仮定する。
その場合、現在と意識はかなり同義に近いと思うのだが、どうでしょう？

そういうのは脳の構造と働きの問題だろ？

>>294
短期記憶は、認知的には、現在。
ここが問題なんですよ。
短期記憶は、客観時間に照らすと
対象を厳密な意味で同時に捉えられないので、
過去になるんじゃないんですかね？
つまり一次過去。
そして、認知的に短期記憶を現在とするのは、我々の悟性ではないかと。
もっと､いろいろ言いたいし、
いいぱなっしになるのはいやですが、
また、遅くにカキコします。

>>296
僕も、そのとおりだと思います。
とりあえず、人間にとっての認知的現在、というつもりで、
現在とかいたわけですが・・
悟性ってなんかかっこいいケド難しいコトバ。。
しかし、客観的にみたとしても、
例えば目の視細胞に光が入ってきた。これが次のニューロン、次の・・
といくけれど、点ではなくて線、あるいはもっと複雑な形として
認知するにはかなり時間がかかるはずです。
じゃあ同時性とは。現在とは。意識は。
ということを、>>292の最後でいいたかった。

>>291
そういう話ですね。記憶の問題は相対論と絡むと
困ったことになるわけで、ベルグソンが「持続と同時性」と
相対論と対決したのもそこでしたね。

>Skinheadさん
困ったことになるってどういうこと？
物理的な時間と認知的な時間をわけて、
物理的なほうは相対論をみとめれば別に困らないと思うんだが。。

>>299
自分でも現在がどうとかいってるじゃねーか。
自分から離れた地点での「現在」は対象との相対的な速度やら
なにやらで変化するから、本当は相対論は無視できねーぞ。
ま、オレも近似的に無視しても困るとは思わないけど。

>>300
いや、、最近のレスでいってる「現在」は認知的なほうのことなんだ。。
（いちおう物理屋だから、相対論はわかってるんで安心してくれ（ｗ
ある人間にとって、仮に殴られると同時に超新星爆発
（によって生じた光）が目にはいったとしたら、
それは同時に起こったことと思うんではないかな？
実は超新星だと思ったのが、それと全く同じ光（まずありえんが）
が目の一ミリ先で生じたとしても区別はできないし。
が

>>276 （考える物理屋さん）
ハイデガーはもう置き去り状態でテーマからは外れますが、言いが
かり上、もとい、行き掛かり上、補足を。結論から言うと、ハイデ
ガーは「認知的時間」のことを論じようとしたのではないはずです。
主テーマは「存在の本質」なのですから、これは自ら言うように、
形而上学の復権を目論んでのもの。それに関わる時間も形而下的な
扱い（例えば、認識メカニズムから説明したり、ちんぽで説明する
など）しようものなら背中の鉤十字が黙っちゃいません。

>>275さん
くっそ〜！今日、２７５欄を見るまで、俺は、「ゼノンの
パラドックスで、時間論スレはどんなにか盛り上がってい
ることか」と思っていた。とろがどうだ。２行で終わり。
しかも、２７５さん以外は全員黙殺だ。てやんでえ。
　ところで、２７５さん。相手してくれてありがとう。や
っと本当の友にめぐり合えたような気がする。しかし、275
さんの言うようにゼノンのパラドクスが極限で説明つくなら、
なんで、物理学者らが量子論を持ち出してまで本書いたり
するのか？彼らは学校で数学やんなかったのか？（ちなみに
その本は「時間について」というもので、結論は、「ゼノン
の理屈は正しい。ただし、微小なレベルにおいては、論理や
思考法則（因果律など）が崩壊する」ということで、俺は、
詐欺にあったような気分になったものだ。ともかく、極限
で解決しようとするのは、ゼノンのパラドックスに対して
実際に歩いて見せるのと似ている。最後の（あるいは最初
の）跳躍を説明しないと。または、彼の論証に問題がある
のか、問題設定に問題があるのかを。（ここまで書いてふ
と思った。「また見捨てられたら、ネ釜になろう」）
　なお、弁証法的唯物論者（マルクス主義者）の書いたも
の（岩崎なんとか、と言う）では、先の物理学者が言った
結論と変わらんかった。即ち、「運動は矛盾だ」。やっぱ
り、「物」が付く学者だからか？どうせなら、存在も矛盾
だ、色即是空、とゆがんでみたい。

>>284 １さん
反応が遅くなりましたが、以下、参考にどうぞ。
�@もし、｛現在＝現に存在すること｝とすると、今度は「存
在」の定義が必要になり、その定義は「時間」の概念が必
要となりはしないか。（例えば、「ある一定の時間そこにあ
ること」など）
�A定義が仮になされても、トートロジーの問題は？つまり
定義以上のことを、どうやって言うのか、という問題。
�Bところで、英語などの現在形とかに興味はありませんか？
I eat sasimi.と言った場合、今食べていなくとも、言えま
すよね（「さしみを食べる習慣がある」）。これは過去の
実績がないと言えない。（これじゃあ言葉遊びか）
とにかく、言語学やっているやつ、出て来い！
俺（以外のやつ）が相手になってやる。
すいません。言いすぎました。

>>301
「殴られたこと」「目が光を受けたこと」が同時に起こったんだろ。
それは同一地点で起きたことだから同時だと確認取れる。
問題は離れた地点での同時性の定義だから、相対論が出てくるんでしょうが。
（いや、そりゃもちろん細かいことは無視してもわかんないだろうけどね。とは既に言ってあるけど）

>>303
いや、、だから、、人間にとっての、話なわけよ。
人間にとっては自分が受け取るシグナルしか
判断する手がかりはないわけだ。
例えば、ある点から光子を放出したとしよう。
それが別の点をとおるときに、同時に別の光子を放出した。
その二つの光子を、ある人の目が同時にうけとった。
その人はこれを「その原因が」別の時空点でおきたものと
区別できるか？ということ。
認知としては、区別できないと思わない？

>>302（すずめさん）
ハイデガ−＞ははぁ、なるほど。。お恥ずかしいことに、
僕はハイデガーといっても名前ぐらいしか知らないというレベルで・・
しかし、存在の本質、ということだと、物理屋としてはやはり
物理法則にのっとって・・となるかなあ。

ゼノンのパラドックスのほうは、アキレスと亀ってやつですよね？
・・極限ってことでは、ナニがまずいのだろう？？
その、物理屋さんの主張はたぶん不確定性のレベルでの話という
ことなんだろうけど、因果律がやぶれるってかなりうそ臭くないです？
もし議論する気があれば、もっと詳しく教えてください。

>>302
ゼノンのパラドックスは、極限の取り方を考えてないからおこるだけ。
量子論を持ち出す奴はバカ、もしくは素人を煙に巻いて金を巻き上げようとしてる。
こういう一見難しい話には厨房が食いつきやすいので。
きっと「時間には最小単位が〜」とか「運動は実は飛び飛びで〜」とか書いてたんでしょ。
信じちゃだめだよ。

時間の区切りをゼロにしていくとき、移動距離のほうはどう縮まっていくのか？
速度というのは有限の時間間隔での移動距離から求められるが、
時間間隔ゼロ、つまり瞬間ではどうなるのか。移動距離を時間で微分すれば
確かに瞬間の速度は出てくるが、それには微分をするための移動距離-時間図の
情報が既に与えられていなければならない。例えばその図で、ある時間の一点だけ
取り出してそれ以外の情報を消して速度が求められるか？無理だ。
点しか残らないのだから。まあ微分とかそれに関連する極限の話は
数学屋のほうが厳密に話せるだろう。
とにかく、点では微分も出来ないから速度は定義不能。

物理的に言えば、瞬間しか見ないのでは異なる慣性系同士の区別がつかないのは明らか。
慣性系同士の区別がつかないなら速度は定義できないのも当たり前。

ラスト2行は蛇足か…循環論ぽいし

あと、運動は飛び飛び、とか時間に最小単位がある、
というのが実は本当だったとしてもこの議論には全然関係ない。

>>304
離れた2地点で起こったことの発生時間順序が、
あの人とこの人で違ってる、てことになるなら
やっぱり大切だと思いますけどー？

>>306
＞ゼノンのパラドックスは、極限の取り方を考えてないからおこるだけ。
ゼノン本人は微積分は知らなかっただろうが、近世以降の哲学者は知った
うえで議論を行っていると思うのだが……。

ところで、ゼノンのパラドックスは時間論とどのような関係があるのだろうか。
運動の問題と捉えれば時間および空間との関わりは明白だが、抽象的な量を分割
かる場合に置き換えてみても同じパラドックスが提起できるのだとすれば、この
問題が時間論とともに語られてきたのは単なる歴史的偶然ということになる。
さて……？

>>309
じゃあ哲学者がしつこいだけだと思うけど…
それ以外にどういう疑問が残るのか知ってたら教えてﾌﾟﾘｽﾞ

>>310
たぶん微積分そのものが懐疑の対象になっているのだと思われ。

>>308
うーん。それはつまり、他の人の認知と比べる、って話だね。。
僕は、認知的な時間という場合、一人の人間を考えて、
その人が記憶をどうとらえるかという状況を想定していたのね。。
世界は物理（的時間）で記述できるけれど、
人間にとって「感じられる」時間はそれとは違うことがあるだろうと。
そこで認知的なものに限定して話をしてみようと。

その人が、相対論の知識があって、他の観測者と共同でデータを
集めて・・とかって言い出すと、確かに話はおかしくなってくる。
が、人間の本質的、直感的な時間感覚はそういうものではないのでは？
ということで・・どう？
（もちろん、何度もいうように物理法則は少なくとも現在の精度で
世界をとてもよく記述しており、その意味で相対論は正しいという
立場なので誤解なきよう。）

>>311
じゃあ処置なしだと思うけど…
グダグダ言うなら数学の論文書けよって感じ。

>>312
他人と比べなくても、ある状態で同時に点滅することが確認されている
灯台があったとして、それを違う状態（スゲー速度で走りながらとか）
で観測したら点滅がずれるという問題もあるぞ？（観測者が同じ地点で観測しても）
もちろんこれらは無視したって問題あるとは思えないが、厳密に言えば問題になる。

>>312
局所的な座標での時間経過しか考えないというわけ？

>>313
それも、これまで書いたことと同じなのだけど、
本人にとっては「自分の状態（系）がかわった」からなのか、
「（灯台なり観測対象なり）がかわった」からなのか
わからないんじゃない？っていうことなわけ。
さっきも書いたように、他の観測者とつるむ？とか、
あらかじめ灯台は常に一定の周期で点滅すると知っている
（実際にそうかどうかは結局他の観測者が必要だけれど・・）
必要があるよね。

>>314
一人の人間の認知に関しては、それでいいのではないかと。
つまり神経系できまるんだといいたいのだが・・

>>299
ベルグソンは認知活動を記憶の再認のダイナミズムとして
記述していたんですが、記憶は定義上、過去に認知された事象な
わけで、これが整合的に定義されるには事象の継起が整合してないと
まずいわけです。しかし相対論で観測者が変わってローレンツ変換
するたびに、同時だった事象が同時でなくなってしまうわけで、
そうなると彼が考えていたような記憶の再認メカニズムは破綻してしまう。
この問題は量子論の観測問題と絡めて哲学サイドで論じるべきでしょう、
しかし哲学サイドでベルグソン的なノリの人がいなくなって、
現象学へと呑気に自閉してした結果、今だちゃんと論じられてない（笑）

>>297
となると、より厳密には認知的（日常的ではなく）に、
我々はどのように現在を現在としてとらえているかですね､問題は。
ここは、「・・現在としている・」だけでは、不十分です。
「・・と何故するのか？」が問われなくてはなりません。
>>302
＞ハイデガーは､中島さんの著書の中で未来本物論者として登場します。
ハイデガーとからめて、現在を論じていただいてもいかまいません。
＞ゼノンのパラドックスに関して。あまり数学は明るくないので
あえてコメントしませんでした。もうしわけない。
僕自身は、あまりそれに哲学的な問題意識を感じなかったので。
認知的現在との問題のからみで出されるのであれば、かまいません。
＞トートロジー
そうですね、さしあったては、現在を考える時に
日常的了解とあわせてみていくことにしましょう。
言語的了解とは、まあ言い過ぎで、言葉の本義ぐらいかも。

>>315
わからないからとりあえず忘れて状況を狭めておく、というわけね？
それだったらいいけど。

>>316
では、ベルクソンの純粋持続の考えをふくめて、
何が現在なのかを考ええてみましょう。

つーかめんどくせえ。
どうせ混乱するならまずビデオカメラと記録装置、再生装置で
話を単純化して問題を整理してみろよ。
人間の脳の処理機構なんて哲学の範疇で知れる話じゃないんだから

>>316（Skinheadさん）
さっきからでている話でもあるんだけど、
ある人にとっての記憶というのは（ちゃんと時系列で記憶しているか
どうかはともかく）時系列に並べうるものだと思いません？
神経系がシグナルを受け取った順番とすれば。
>>318
えーっと、わかりようがない、という主張で・・
とりあえず忘れて、というのは主語と目的語がなくって
よくわからないけど、、いいたいことはこれまで書いたことで
わかってもらえるかと。ダメかな。。

どうしても科学的にしたいんだね。

今、物体Ａを見ています。この見ている像は正確には
一次過去のものです。Ａに目を離した瞬間、Ａを見た行為は
２次過去になります。（これが必ずしも、長期記憶になるかは
わからないので、２次過去の定義は考えなければならないかも。）
どうやら、現在には認知持続性を考えなければ､ならないと思うの
ですがどうでしょう？

>>320
それだとハイ相対論、で終わりにしたくなるんだけど・・

>>322
僕に言ってる？まあ自称？Scientistだからしょうがない（苦笑）
>>323（１さん）
前の僕の「神経な定義」のとおり、
ニューロンが活動している間はいいというのではどうだろう・・。
想起、あるいは残像がある間も、ニューロンが同様に
活動することは実験的に確かめられているから。

>>325
ニューロンの活動は、外界による刺激の活動と、
想起による刺激の活動を分けて認識できるのですか？

時間じゃなくて脳の話をしているようにしか見えない

訂正
ニューロンの活動が・・活動の刺激が
分かれていることが科学的にわかっているのですか？

>>327
まあ気長にやりましょう。
いずれ私は、哲学的な問題が出ざるを得ないと思っているので。

人は３次元性までしか認識できず、
時間性や生命性は知覚の限界からくる歪み（神秘感）として認識される。

>>327
でも、人間にとっての時間感覚の話をするなら、仕方がないのでは？
あるいはどういう切り口がいいと思われます？

>>327（１さん）
「同じような」分布がでるけれど、一次視覚野なんかは
活動しないんではなかったかな。。あんまりちゃんと覚えてないです。。
はっきり違いがわかるというのがNatureあたりにのってたと思う。
でも、視細胞が活動しないのは間違いない（あたりまえか）
ちなみに、ｆMRIでの話なので、解像度はかなり低いです。

>>329
そうですね。僕もそう思うからこそここで書いている。
たぶん。＜哲学的な・・

人の感じる現在にこだわる理由はなに？

>>333
過去レス読んでもらえばわかると思うけど、
人の感じる現在（時間）を考えようというのは
物理的な時間のほうは相対論を認めるということで
とりあえずいいんじゃないだろうか、
ならば認知的なほうを考えてみたら？という流れかと。

>>332物理屋さん
しかし、それは常に他者の観察から可能であって、
主体が、「この部分のニューロンが活動しているから、
現在認知活動といえる。」でいいのかな？

>>333
私は、人間の時間に対する態度を考え、
我々の過去、現在、未来とはなにか？
まあもっと進むと、おのおの固有の時間をもつのではないか？
また、客観時間と印象時間をあわせる原因などを考えたいのです。

＞＞物理屋さん
やはり､たとえば対象Ａを持続的に見ることで、
我々は現在を了解するのではないのでしょうか？

>>1さん
ええっと・・・
その、実験自体は、外部から（MRI、脳を核磁気共鳴で測定するヤツです）
観測しつつ、被験者に今どういう状況なのか「語って」もらう
というものです。
・・・そうすると、>>335は＋被験者の語り、がつくのでは。
>>337は、、現在を了解する、ということの意味が・・・

視覚に限って言えば、僕にとっての現在の視覚は
今（といってもどのくらい今なのか・・）はいってきた
光と、想起しているもの、いずれにしても
まさに今活動しているニューロンに対応していると思うのだけれど、
持続的である必要はなんなのだろうか？

>>338
なるほど、それによって対象認知の際の能の活動がわかるというわけ
ですね。
現在を了解する、いけね、またわかりにくく書いてしまった。（笑
この状態を現在とすると言う主体の態度です。

やっぱり、哲学屋の言葉遣いってナンカかっこいい。（笑）
はともかく、すると>>337はある程度以上の時間
同じ対象を認識してはじめて現在がありうると？
ん、ちょっとヘン？

かなりずっと前にあった
宇宙全部見たって、時間の無い空間は無い
ってあたりに感銘。
野矢さんの『哲学の謎』にあった、
時間が停電のように止まったとしても誰もわからない、ってやつですな。

そうすると、まず
人間の認知以前に時間実体なるものがあって、
それに「時間」と名付け、他の「時間」以外のものから区分したということは
言えなくなるね。
なぜなら「時間以外のもの」が、宇宙の何処探したって無いのだから。

そうすると「時間」に対して我々が追及できることは
「時間」という言葉の使い方に限られてくるのでは？

時間、空間、物体は１セットで考えましょう。
そしてこれを仮に「時空物」と呼びましょう。
絶対切り離せないものですから。
その上でこの時空物には過去、現在、未来という概念を当てはめる事は
妥当なのかどうかをかんがえよう。
そうすれば時間はここに物がひきつづき存在しているということと切り離せない。
議論が混乱しないと思います。
時間があるということは物があるということと同義なのです。

>>399
ニューロンの活動が主体の現在という意味の把握に
どうつながるのかわからない。
持続的
瞬間的な認識をどうやって現在と認識するのですか？
物体Ａをみているというのが現在であるというには、
視覚対象を見ながら同時に対象の主体への刺激が
継続的でな刈ればならないと思うのですが？

いや、
ある
ってことが時間と同義なんじゃ？
物に限らないんじゃ？

>>345
じゃあ物を存在と言い換えましょう。

訂正
な刈れば＞なければ
>>343
ここでは、印象時間の過去、現在を扱っていますので、
客観世界で物体が存在していることと、
主体がそれを理解することとは別の話です。

存在は静止しているか？運動しているか？

>>342
物理的な時間、というものを認めるという流れできてます。
そいう意味で、全面的に同意です。
とはいえ、我々にとって感じられる時間、というのも
確かにあると思うのだけれど。
これが脳によって「ゆがめられた」ものだとしても、
考える価値はあると思う。

>>343
世界をある座標系で記述することは可能だし、
その場合その系は空間と時間がはっきりわかれたパラメータとしてあり
（系を変換すれば「まじりあう」けれど）、
その座標系（時空）のどこそこに物体があると記述できる。
これらの要素がアプリオリにあるとは思うけれど、
分けれらないというのはちょっと違うのでは？

時間がある＝ものがある、だとすると、ものがないところには
時間（あるいは空間）は存在しないのか？

>>348
運動と停止の概念が問題ですね。
存在は停止とはいえないと思います。
停止は､固定をいみするでしょうから。

思うんだけど印象ってある、ないっていえるんじゃない？
つまり存在っていえない？まあ現在詳しくは議論に出てないけど
携帯の電波だってある、ないっていうでしょ？

>>344（１さん）
かなりコトバの問題という気もするけれど、
見ている、といったときに、現在といえるのは
最後の一瞬だけとは考えないのだろうか？

>>351
すみません、ちょっと意味がとらえられない。
印象時間の印象ですか？ある、ないっていえるとどうなります？

時間が空間や物を表象するのかも

>>348 >>350 座標系を適切にとれば、
どんなものも静止しているようにみることができる。
ので、運動していようと静止していようと存在は存在と
思うのだけれど、どうでしょう？

>>351
印象って、具体的にはどんなものをさしているの？
直接五感ではたしかめられないものということ？

353>>
つまり印象があるないっていえれば時空物の哲学の議論と物理屋サンの
議論がつながるかなあと。

>>352
いえます。
だから、その最後の一瞬が一瞬､一瞬で異なる対象になる場合、
現在っていえますか？また現在を認識するには、
認識対象が一度記憶され、判断し、そしてその状態が
今もつづいてるってことが重要だとおもうんですけど？
認知と悟性の時間的ずれも考慮にいれてほしいのだが。

>>355
エッ、印象って時空物の認識のことじゃないの？そういう意味だったけど
違ってたらごめん。

>>356
すみません、もう少しわかりやすくお願いします。
ちょっと、わからない・・・です。
>>355
固有の主体の存在を停止とはいえないですね。
まあ、見る角度が違うので間違いではないですが。

１さんは他人の言葉でのみ話をしている気がします。
「時間論」について勉強した成果、（他人の考えを）理解した
程度を競い合ってるようにも思えます。
それより「時間論」があなたにとってどういう意味をもつのですか？
それを語ること、またそういう意識をもつことではじめての
あなたの哲学になるのではないでしょうか？

>>357
なるほど。そんな感じはするなあ。
つまり、現在という以前に、なにかを認識するには
一定以上の時間の注視（注意）が必要だということかな。
とすると、注意している時間すべてにわたって現在というべきなのか、
注意の結果はじめて認識が成立したそのときのみを現在というべきなのか。。
うーん。

なぜ物理学の人と話をしているのでしょうか？
それはあなたが哲学としても物理学としても中途半端な
位置にいるからではないですか？
もちろんこれはあなただけの責任ではなく、最近の
「学問としての哲学」に共通する問題だと思います。

>>360
う〜ん、中島さんみたいな突っ込み。（笑
過去スレを読んでいただければ、
少し私の問題意識が理解できるのではないかと。（希望
もし読んでたら
またレスを下さい。

>>360
？そうなのかな？？僕には柔軟にいろいろな意見をききつつ、
自分の見解を主張しているように思えるけれど・・
いやしかし、テーマを考えるその理由を考えよというあたり、
さすが哲学。。
>>358
あ、いままで印象っていう言葉はでてきていなかったから・・
しかしそうすると？？時空物？を認識することが、あるかないか？
ごめん、、ちょっとよくわからないぞ？

>>359
つまり自己のなかで受け取った認識があるないっていう「存在」とするならば
時間、空間、物体があるないっていう理由と認識の存在が同義になりますよね。
そういう方向で議論をするのも面白いんじゃないかと。

>>362
物理の人と何故話してはいけないのですが？
理解できません。また、別に物理屋さん以外
の人とも話していますが。

Ａという時間空間からＢという時間空間に移動しようとしたら、
境界に固い壁がありそうだと思わない？
時間の固体化こそ物質かも

>>363
その「中島さんみたいな」についてはどう思いますか？
「関係ない」のですか？

>>365
認識の存在×
認識の存在の理由

>>366
物理学と同じ土俵で語れるなら哲学の存在意義が
あやふやになってしまいます。

>>362
それ（物理屋と話をしていること）は、僕がここに乱入したからです（笑）
僕としては、自分の分野だけにとじこもっていることは、
とても狭量としか思えないなぁ。
人間を対象にするということは、ほぼあらゆる学問が
関連分野であると思う。
物理の知見だけで全てを語れるものではないし、
他の分野も当然そうでしょう。閉じた分野などない。
本当にAcademicであるということは、多分野に通づることでも
あると思うんだが、どうです？
あ、話がはずれてしまった。

みなさんは過去の哲学者の本を読んで高見に上ったつもり
でいるけれど、危険ではないですか？
自分では何一つ考えていないという可能性はないでしょうか？

>>321 (考える物理屋さん)
いや、そう簡単ではないですね、ベルグソンが言っている
意味の記憶と認知の関係は経路積分で量子論の状態を作るのと
非常に類似した着想なのであって、相対論と整合性を取ろうとすると、
ペンローズの「皇帝の新しい心」みたいに”量子重力”という
話になってしまうんですよ。

>>371
他の学問に関してはそういえると思います。
しかし「哲学」に関してはそんなことは言えないと
思います。
「哲学」を「学問」として扱いたいというなら別ですけど。
むしろここまでの話、全部「物理学」でもいいと思います。
「いけない、哲学だ」というならその根拠はどこにあるのですか？

>>372
あんたどう思うの？
時空物の存在の問題と認識の問題はつながらない？

>>365
ええっと・・・難しいなあ（笑）
もそっと進めてみてくれない？？
>>367
それってどんな感じだろう？？
今一歩踏み出しても壁にあたるきはしないが・・
あ、因果律としてムリ（光速以上）の移動ということだろうか。。

>>365
なるほど。でも物理屋さんが納得するかな。（笑
でも意義はわかります。その方向も考慮にいれようっと。（笑
>>361
対象が意識に関係なく視野に入ってくる、この状態が現在を現在
たらしめているものだと思います。しかし､正確にいうとそれは
過去なわけですが、その状態を現在と「我々が」みなすのでは。

哲学って包括的なもんじゃないの

>>373（Skinheadさん）
経路積分・・をどう転用するんだろう。。経路積分はやったけど・・
そして出たねぺんろー○！彼は量子重力とはいってるけど、
理論の実体はなにもないんだよね。。
それで物理がまた大騒ぎになれば面白いんだkれど・・

>>374（悲しみさん）
哲学の人々は、かなり危機感をもっているということですか？
哲学は学問ではないのか・・。
理系の諸分野が、その方法論をかなり物理学の成功に依存してきたのは
確かなことです。しかし、それは物理学の法則、手法が
あらゆることを説明できるということではない
（化学レベルでもかなり厳しい。脳なんてぜんぜんです。。）
ただ、僕は哲学をまともに勉強したことがない。。
哲学というのは、過去の先人たちの思索を学びつつ、
自分の哲学をうちたてるもの、でないのですか？

>>372
もうあなたへのレスは最後にします。
このスレの議論に関係ないので。
そうした問題意識は、別スレでやっていただきたい。
また、僕は哲学を特別扱いする気もない。
そうした思い込みの意義は認めますけど。
その哲学分野において、共通理解を阻もうとし、
自己の解釈を押し付けるのはどうかと思います。

>>376
つまり何かを認識するってことは何かが存在してますよね。目にはみえませんが。
それは波動みたいなものだと思うんですが。それは存在するっていえますよね。
その点で物理屋さんとつながりませんか？

>>377（１さん）
対象が「意識に関係なく」視野にはいってくる、というのは？
注視（注意）していない対象を、認識することは可能なのか？
認識なくして現在もなにもない、というのはなるほどと思う。

>>379
「過去の先人たちの思索を学びつつ、
自分の哲学をうちたてるもの」
そう定義してしまえば非常に楽だと思います。
またそう定義して「学問化」するならばそれは
それでいいでしょう。
まっすぐとどんどん高見にのぼっていけるなら。

しかし哲学とはもっと違うものではないですか？
私は「そうやってどんどん高見にのぼっていく」
ことに関してまず疑いたくなります。
「高尚な議論」の「高尚」とは何ですか？
こう考えることが「哲学」ではないでしょうか？
つまり「時間とは何か」と直球な疑問ではなく、
“怪しむ”心。
私はそう考えます。

>>381
ええーっと、、目にみえない（感覚器官でわからない）もの
を、認識するというのは、間接的にということ？
物理屋としては、電波にしても超音波にしても電子（みえない・・）
にしても、当然のごとくあると思ってしまっているな。。
哲学サイド？としては、間接的にしか確かめられないものは、
存在しないとする立場もあると？

暗黙知ってのがありますね。

>>383（悲しみさん）
１さんの言うとおり、さすがにスレ違いだと思うので
僕もこの件は最後にします。
でも興味ある話題なので、どこか適当なスレできいてみたい。
最後にいうならば、僕は「学問化」は高尚なこととは思いません。
むしろ逆かと。怪しむ心、こちらでいえば科学のSkepticism、は、
物理をはじめ諸分野でも当然のことですし。

>>380
「関係ない」なんて言葉は他の学問ではいえるかも
しれないけど、哲学にとっては致命的です。

でも、私のレスは確かに今までの方針とは異なるから、
「関係ない」というのも確かかもしれませんね。
私としては哲学として私の意見を言っていました。

私としては私の提案に対してあなたが「憤慨した」ことが
決定的だと感じました。１の意見やあなたのレスには
哲学に対する安易な傾倒の可能性が感じられました。
それを確かめようとあなたに話かけたのです。

>>385
暗黙知・・・？なんですか、それは？解説希望。。

>>382
まあ、もちろん通常、目を明けている時ですが、
注意しなくとも何かは見ているでしょう？
判別はできないかもしれませんが。
でもこれは夢に出てくる映像を見てるときが問題なんですよね。
このとき、客観時間では、現在といえますが印象時間つまり
主体が夢の中でも現在とおもっているのかどうか。
思っているのかな、昔をベースにした夢でも。（笑
整合性は合うかな？
そしてこれと異なるのが、想起です。「この映像は過去のものです。」
と主体がみなしているところがミソ。「うんコパソコン」は
想像上のものとして、時間性を主体は問わないでしょう。
しかし、過去の想起を我々は現在おこなっている。あり？混乱した。（笑

>>384
時間、空間、物体は当然認識範囲内です。
ただそれが本当に存在するのかどうかがわからない。
そこで認識を波動として考えるととにかく波動は存在するといえる。

>>389
ううーむ。。夢か。。
なるほど、、一種のバーチャル体験？で、主体は
現在と思っているのかもしれないな。。
って、、夢でも注視はしているのでは・・いや、、わからんな。。
（普通に「主体」とかいうようになってしまったのがちょっとコワイ・・）

>>390
ごめん、、まだよくわからないんだけど、
認識の存在をなんにせよ認めてしまえば、
時空・物体の存在も肯定できてウレシイ、って感じだろうか？？

>>391
「対象が「意識に関係なく」視野にはいってくる」
これを踏まえて、

この状態が、通常「現在」と我々がみなしているという
考えには賛成ですか

＞１さん
ちなみに、見えてはいるけど注視していない、
つまり認識していない（と思うんだが）ものが、
現在の認識にかかわりがあると思う？

ええと、僕は、何かを認識しているということが
現在を認識する必須条件で、
何かを認識するためには注意が必要だ、と考えているのだけど。

>>392
うーん、認識することと認識の存在は同義じゃないの？

>>383
”悲しみ”とか言って、気味悪りいやつだな。
お前みたいな司祭の従兄弟みたいのが、勝手に
「真理」を独占して、「哲学」を独占を宣言するわけだよな？
哲学じゃなくて神学やってろ、この惨め神父！！

同義×
同じこと

>>388
見えても注視もしていないけど認識している。
最終対象だけ注視して、途中経過は無注視だったかな？

>>396
とすると、認識が波動である、っていうのはどういうこと？？

>>388（暗黙知）
ほあー。。最終対象だけ・・というのは・・
それは、単に最後だけ注視してたんですっていうのとは、
違うのだろうか？

>>397
上３行には、同意。
「哲学は誰にでも開かれている」
これが僕の信念ですから。
>>394
いや、この場合認識がなにをいみするかによるんですが、
視覚映像に対して悟性は用いないということです。
まあ、認識はしているが（なにかがある）
正確に判断してないわけ。
現在にかかわりのない場合って例えば？

>>401
最低な人ですね。
呆れました。
そんな形でレスをするなんて。
＞ただ今の世間的時間（グリニッジ標準時を元にしたもの）が、
＞真の意味で時間だって言う主張のかたは、ご遠慮ください。
＞聞いても意味ないので。
この態度のどこが「哲学は誰にも開かれている」
なのですか？
私はこのレスをみて、そしてあなたのレスの態度見て忠告を
したんです。
それなのに、あなたのいいたいことは「自分が、自分が」なのですね。
私こそあなには失望したのでもうレスはしません。

「右足を前に出して、次は左足を前に…」と意識しなくても歩けるみたいな

400GET♪
>>401
えと・・・悟性ってなんだっけ。。。
僕のいう認識は、認知というべきだったか。
ちょっと例が悪いかもしれないけど、
例えば、注視しているところ以外の文字を読み取るのはムリでしょう。
では、そこの文字（例えばちょっと下にゴルァってのがみえる・・）
は、人間にとって現在を構成する何がしかのものなのか？

>>400
何かを認識する場合そこには思考が入りますよね。つまり頭で考えないと認識できないじゃないですか。
思考するということはそこになんらかの存在が確認できませんか？

>>403
うーん、手続き的記憶は・・・まあそういうことか。

事故や過失などは暗黙知のエラーやミスが起因とされる。

>>402 アプリオリに気味が悪いんだよ、お前は（藁

>>405
どの程度のものを思考と呼ぶかが微妙泣きもするけど、
（たとえば（おんなじようなので悪いけど）ぱっと画面をみて
「考える物理屋」という文字が目に入りそれを文字情報として
認識した、これは思考？）
思考→なんらかの存在というのは、思考の中、あるいはその過程に、
なんらかの存在（この存在ってなんだろう・・）があるということ、
であってる？

>>407
意識外で処理すべきだったものをちゃんと対処できなかったということ？
（階段をのぼるとか、飛んできたボールをよけるとか）
ははぁ、意識外→なんらかのプロセスで→意識的な行動
ということか。注意はまだよくわかってないからなぁ・・
どういう仕組みなんだろう・・

認識としときましょう。（細かい…）
何某かを自分が認知した場合…

>>411
ナニを？？ナニが？？

>>402
何をそんなにおこっているのか？（笑
今は、時間論の話をしているのです。
時間の認識を問い直すのに、今の認識でよかったら、
スレ立てる意味ないでしょう？
ならあなたは､私のこのスレの疑問全部に答えてくれるのですか？
この２ｃｈのスレの機能上なんでもかんでも
っていうわけにはいかないのです。
新手の嵐ですか？
失望って、私に何を期待しているのか？（笑
私は凡人ですよ。
そんなにいうなら別スレを立ててください。
そこで話しましょう。

>>409
とにかく頭使って認知したら全部思考。
それに伴うのが認識。ということに。

>>414
頭を使う、というのは、脳神経系でナニをかするということで
いいんだろうか。つまり認知、思考、認識はほぼ同じとしようということね。
で、波動？？

>>414
すみませんが、僕も誰がなにを言ったか特定したいので、
継続して発言されてる方でしたら、番号かコテハンを
つかっていただけないでしょうか？
>>物理屋さん
判断力を用いているかが重要な差です。

>>415
認知は、ちがうんじゃないんですかね？

>>415
あれ？出ませんか？波動が。ことばが違うかもしれませんので言い換えてください。

ちょっと時間からそれてきたけど、
僕にはとても関心あるところだからいいっか（笑）
>>416
思考は、ということね？＜判断力
そんな感じはするけど、
判断力って具体的にはなんなんだろう？
「他の記憶も積極的に用いたプロセス」なんてどう？

>>419
その領域は、もろカントですね。
いろんな人が意見くれたらいいなあ。
記憶を再構成し、経験に頼らない判断がアプリオリな認識です。
あってるかなあ？

僕は、認識＜認知＜思考という感じで、
認知は意識的なものを含む、思考は上記のような、と捕らえています。
>>418
もうすこし詳しく説明してもらえませんか？
僕は波動っていわれると、なんかの波か
量子力学の波動、あとは気合のエネルギー（笑）ぐらいしか・・。

カント、なのか。。ちょっとは勉強しとけばよかったかなあ・・
しかし
>>420
記憶と経験は違うの？アプリオリな（先天的な、だよね・・）認識って
どんなもの？？

ちょっとまとめていいですか？
記憶は時系列にならべられてない。
現在は、視覚対象（なんでもよい）が継続的に認知できること
と了解する我々の態度
しかし対象は認知された瞬間に客観時間に照らすと過去
ここからの議論は、対象を認知することの意味の話
判断力とはないか？
で､異論あります？

>>421
脳波とは違うかもしれませんがそれでもいいです。

>>422
根源的にはすべて経験から来ているのですが、
例えば数学の問題などで、経験に頼らず判断できるものを
アプリオリな判断といいます

>>423
・記憶は時系列に「必ずしも」並べられていない
・現在は、対象（視覚に限らず）を認知することで、認知には
継続的な受容が必要
・照らすと過去、はOK
上のが完全に同意なり一致なりをみれば、次は「ここからの・・」
でいいのでは。
>>418
あ、、脳波ってことだったの？！
じゃあつまりはニューロンの活動？

>>426
了解。しかし面白いなあ。物理屋さんと話すと。
すごく論理的だ。ゾマなんとかさんとは､だいぶ違うなあ。

>>426
うーん…それでもいい！
それは認識が存在する証明にはならない？

>>428
物理屋さんにその理屈がつうじるかな？
僕はあなたに同意をしますが。（笑
僕は今日はこの辺にしときます。
次は、
認知､認識、判断ですね。（まあそれてきたけど、
とりあえず、共通理解は必要ですね。笑
ところで
今日は、変にあおられたなあ。（笑

>>427
了解って、内容に？方針に？
ゾマ・・○×？どこかでみかけたなぁ、そういえば。
でも哲学板は学問板の中でも最高度のレベルを誇っていると思うな・・
いや、マジでね。ほかは愚痴とか内輪ネタが多すぎだわね。
ちなみに僕が平均的物理屋あるいは物理屋代表といえるかどうかは
よくわからないです。。

>>425
アプリオリな・・数学はそうなのか？？
客観的な世界として、存在するのかもしれないけれど、
我々が判断するときはやはり判断材料があるのではないかなぁ。

>>428
認識する＝認識が存在するでいいんだよね？
まだよくわかってないんだけど（ごめん。。）、
認識が実在のなにかであることを証明せよといわれたら、
僕なら脳をなんかではかって、被験者が「あーーXX認識しましたー」
っていったときに特定の変化がないかを調べるなぁ。
それが証明とまでいえるかは微妙だけど。

>>429
りょーかい。僕も寝ようっと。
でもあれはあおり？なの？けっこうマジな感じだったような・・
スレ違いにはちがいないが・・
ではみなさんおやすみなさい。
もうすこし健全な時間？に議論できるといいですな。。体にね。

>>430
95%内容に同意。（僕は現在とする主体の態度が重要だと思ってます。
方針にも同意。
アプリオリな判断
カントは
「物体はすべて重さをもつ」
を例として示した。
それでは、また次回

>>430
もし認識が存在すると言えたなら時空物が存在したとしてもぜんぜんおかしくない。
なにしろ存在するものがあるんだから。ではまた明日。

>>305 （考える物理屋さん）
ご返答ありがとうございます。
ゼノンのパラドクスと極限についてですが、やはり納得できなかとです。
これは私の頭の悪さと、それを考慮しない306番さんに責任があります。
以下、ご笑納ください。

私は競馬を（間違って）する時は、逃げ馬（先頭を走る馬）に賭けています。
先頭の馬を「亀」とし、２番手の断然本命馬を「アキレス」とします。
その差は6馬身、距離にして16メートルです。そのとき私はこう思います。
「ゼノン先生のおっしゃるとおり、アキレスは追いつけない。
なぜなら、アキレスが亀との差を０メートルにつめようとする間、亀もその時間を使ってすこし走っている。
だからまた新たな差ができる。そしてその差を０メートルにしようとするときには....
よし！アメリカまで走ってもアキレスは追いつけない」
すると、その時ゼノン先生が現れる。
「このたわけが！そもそも亀はゴールできないのじゃ」
「げっ」
「亀はゴール板に到着するまで、残り８０メートル。そのためにはまず４０メートル進まねばなるまい」
「すると、残り４０メートルで、もうすぐゴールイン！ですね」
「そのまた半分はどうするのじゃ」
「２０メートル、１０メートルと１つずつクリアーしてけばいいじゃないですか」
「この痴れ者が！その１つずつが無限にあるのじゃ。どうして有限の時間でそんなことができようか」

話を分かりやすくするつもりが、こんなことになってしまいました。
これからは亀だけに絞ります。
問題は、距離にせよ時間にせよ、それが無限に分割できるか？ということだと思います。
その意味で、309番さんの指摘は正しいと思います。
つまり、「抽象的な量を分割できるか」に収斂されるのです。
そこで、質問なのですが、
�@極限の考え方を使えば、１÷∞＝０は保証されるのでしょうか？
（あるいは１÷∞＝０の簡単な証明を）
�Aまた、１÷∞→０で、→は何ですか？
できれば、この鳥頭にも分かるように説明してくだされば、ありがたし。
なお、私自身は、「微積（自体）が誤りだ」と言っているのではなくて、
「微積で説明するのが腑に落ちない」と言っているのです。

>>434（すずめさん）
馬のたとえがナンカいい。ってゆうか、熊本あたりです？？
はともかく、

＞�@極限の考え方を使えば、１÷∞＝０は保証されるのでしょうか？
（あるいは１÷∞＝０の簡単な証明を）
まずはこの式自体が問題です。。無限大というのは数ではないんですよね。。
たとえば、1/xで、ｘをかぎりなく０に近づけてゆくと1/xは
限りなく大きく「なっていく」わけです。これは数ではない。
となると１÷∞は意味をなさないわけです。。

＞�Aまた、１÷∞→０で、→は何ですか？
これが、ある意味上に書いたことなわけで、
本来は1/x→∞（x→0）と。
普通はLimit記号（lim）を使ってかきます。
ここまでは、どうですか？

＞「微積で説明するのが腑に落ちない」と言っているのです。
となると、ゼノンの話を続けて微積（でなくてもいいと思うけど・・）
で考えてみたいですね。

>>317 （１さん）
最近の主テーマ（認知的時間？）から、ゼノン問題は外れているようで、
ご迷惑をかけております。私としては、幼いころロボット３原則で育てられたので、
なるべく邪魔にならないようにしているつもりなのですが。

ゼノンの問題には、「時間」を考えるときにきっと出てくる問題が
あると思っています。
これは認知的時間（で良いのでしょうか）についてもだと思っています。
例えば、現在ということを考える場合、それはある瞬間をとらえてのこと
でしょうから、何時何分何秒（物理的時間？で）表現できます。
本当に？
20時00分03.1415…秒というように、特定できないこともあります。
同様のことが、物の長さを測るときにも起こります。
ものすごく精度の高いモノサシ（以下略して「ものサシ」）であっても
事情は変わりません。
だけども、いいやり方があります。ものサシを捨てて、それまで測られていた物を
新しいモノサシにして、１としてやります。これで表現し切れました。

「現在」という言葉も、この「１」に似ています。
とても任意性のある言葉だと思います。（または、機能的な）
「時間には流れ（数値的なスケール、ものさし、目盛）が実在していて（人間の勝手な
変更や恣意性は許さない）、そのどれかに現在は属する」
と考えるのはうまくないと私は思います。
乱暴かもしれませんが、時間を「使って」考えることができても、
時間の量的な値を表現しているものは実在しない、ということにでもなるのでしょうか。
（ここまで書いて、後で思いっきりヤキが入りそうな予感に襲われました）

>>306 さんへ
君の陰口を434に書いときました。読むように。
（何はともあれ、ありがとう。）

>>309 さんへ
君のことを434によく書いておきました。読んでください。
「歴史的偶然」かどうかは分かりませんが、関連性を436に
書いておきました。

>>437
主観に満ちた、正しいか正しくないのか自分で判断できないモデルを
作って考えるよりはまず微積含めた大学で習う数学の初歩を勉強すれ。
そしたらきっとすっきりするぞ。
というか、移動距離と時間のグラフを適当に書いてみ？
曲線の接線（傾き）が速度だってのは高校の物理程度でもやるよね。
で、次は「点」を書いてみれ。その点に対してその前の曲線に
やったように接線を引けるかどうか試してみるのだ。
もし自信をもって接線をひけたらどっかのアップローダーに画像をアップしてみてくれ。
健闘を祈る。

>>439　補足
接線の傾き、が速度

>>435 （考える物理屋さん）
ありがとう。
これなら（「ここまでは」）、中身も外も鳥の巣頭の私に分かります。
どうか核心部へ！

>>441（すずめさん）
核心とはいっても・・ナニをいえばいいのかな。。
微積でなくてもいい、といったのは、>>439さんにあるとおり
幾何学的なもので同じコトが表せるからなんだよね。

でもせっかく？なので、ゼノンfeaturing亀＆アキレスをやってみよう。
亀はアキレスの半分のスピードで進んでいるとしましょう。
すると、亀とアキレスの間の距離は、最初100ｍだったとして、
その１００ｍをアキレスがつめると亀が５０ｍ進んでて距離５０ｍ、
そして２５ｍ、・・・と半分、半分となっていきますな。
これを限りなく繰り返すと距離は限りなく０に近づいていって・・

・・・。ただの等比数列になっちゃったよ。。この解説意味あんのかな。
（別に間違っちゃいないけど・・）。
っていうか、いったいどこが、疑問なのか、がわからないのだな。。
おそらくは「極限をとるとおいつく」というあたりとは
思うのだけど・・・どうなんです？？

>>436にヤキ？いれたくなったけれど、
たぶん過去レス読んだ上でのコメントなんだよなー。
これは後にしよう。ウン。

>>439 さんへ
ショック！勉強せんとだめすか。
それやって、頭の中、もっとモヤがかかってくるとか
ないんでしょうか。
でも一応努力してみますが。

>>443
どこだったかな、この板の違うスレで
「点と直線は違う」「点の集合が直線ではない」
みたいな話があったような気がするんだが。
それと一緒に考えるのがいいのではないかと。

で、図は書いてみたか？これはすぐできるだろ？

>>444 それはπのスレだね。。
っていうか微積うるとら入門講座状態？

>>442 （考える物理屋さん）
「限りなく０に近づいて」まで分かるんですが、
そのあとの「いって･…」の部分が分からないのです。
（いつもいつも「分からない」と言わざるを得ないので
とんでもない青っ洟、じゃなくて赤っ恥を自分はかいている
ような気がしてきたが、ええい、ままよ）
つまり、いつゼロになったのですか（なぜゼロになるのですか？）
ということです。よろしくお願いします。

>>436
誤解してる可能性も大いにありますが、なんとなく
わかるような気がします。
今までの議論につながってきていますね。
客観時間に照らした瞬間的な現在をとらえようとしても、
捉えた瞬間にすでに現在ではないようなものですね。
そして、ものサシをかえて、１（＝幅のある現在のとらえかた）
というものを使おうと。
その１が私の考えでは、
継続的な対象認知を行っている時の主体の態度だと思ってます。
どうでしょうか？
また、世界＝内＝存在（das In-der Welt-Sein)
は、唯名論に近い立場をとるひとには、非常に大きな
影響を与えたとおもいますので、その辺の意見も
お聞きしたいところです。

>>444 さん
そんな！もう少しここに置いてやってくださいな。
資生堂のロゴマークのSみたいの横に寝かして、それに接する直線
を描いてみました。（ただし、紙の上）

>>448
私は、あまりコメントできませんが物理屋さんと
並行議論しましょうか？
では今日のお題は、
認知、認識、判断です。

認識
（ドイツErkenntnisの訳語）哲学で、主観（人間）と客観（対象）とが
特定の相互関係にあって、主観がある形式と内容を備えたものとして
対象を知り、さらにその知った対象が真であると要求できるような
知識、またはそれを知る過程。

認知
１．ある事柄をはっきりと認めること。
２．（英cognitionの訳語）心理学で、
知識獲得の過程とそれによって得られた知識をいう。
知覚に比べて高次の認識をさす。

判断
（ドイツUrteilの訳語）哲学で断言内容を肯定または否定する
精神作用。伝統的論理学で、主語について述語を肯定または否定
するはたらき。蓋然的・実然的・必然的の区別がある。
また、そういう肯定または否定する対象や内容。

ととりあえず整理してみました。
認知のほうを私は、心理学的意味でなく
判然としないが（全般対象、表象の存在）を無意識に認める、
ってことでこれまで使ってきました。暗黙知です。

>>448（すずめさん）
今、かなりちゃんと考え直してみました。
極限の定義から・・。たぶん以下の説明で問題ない、と思います。。

まず、ゼノンおやぢがいってることはとりあえずほっといて、
アキレスvs.亀をふつーの算数と思って考えます。
すると、当然ながら距離縦軸時間横軸でただの一次関数になる。
距離がゼロになるのもあたりまえですな。

次に、極限操作を考えてみます。
答えは、なんと、、「追いつくかどうかはわからない」です。
極限は「どんどんｘｘするとどんどん○○になる」というだけで、
極限値が確定値だといってるわけではないです。
（極限値を確定値である定義するのは勝手です、
微分可能だの連続だのの定義を知ってるならわかると思いますが。）
との結論に達しました。レスがおそかったのは実は考えていたから（苦笑）

>>450
これはいいですね。
頻繁に出てくる専門用語にはこのような解説がついてくれると
哲学素人にとっては非常に助かります。ありがとうございます。

で、視覚において我々は映像を（全般的表象）をみます。
そこで、焦点をしぼり全般的表象のなか「的Ａ」を注視します。
ここで「的Ａ」がなんであるか？
独立したものか？違うのか？
などの判断を知識（記憶）とからめて行います。
この過程が認識ではないかと思うのですが
どうでしょう？

>>447 （１さん）
今、微積の特訓を受けているところなので、とても
質問に答える余裕がありません。頭がシュウシュウいってます。
ただ、「その１が私の考えでは〜主体の態度だと思っています」に、
同感です。（きっと）
もう１つのほう（世界内存在）については、不知、じゃなくて無知です。
世界に立ち現れるものの背後に何かが想定されているのなら、
影響はないような気がします。

>>450（１さん）
認識の定義＞さらにその知った対象が真であると要求できるような
知識
ここがわからないですな。。真であると要求する？だれが？だれに？

認知の定義＞
知識獲得の過程とそれによって得られた知識をいう。
知覚に比べて高次の認識をさす。
いいのだけど、どこがどう高次なのかが問題なのでは。
それに、必ずしも知識だけではない（認識ってかいてあるし・・）
のでは？あ、僕は認知科学サイドの人間なので、
認知は認知心理なり何なりの認知として使ってました・・

判断はよさそうだけど、蓋然性って何でしょう。。

あと、関係ナイケド、URLのよこのふにゃっとしたやつ（たぶん
哲学板のマーク）ってナニモノ？？？

>>453
的っていうんだ・・。
ちなみに、ゲシュタルト知覚ってこの辺？で通じます？
視覚についてはそれがポイントでは？
さらにいえば、カテゴリー、プロトタイプというあたりが・・
あるものをナニと認識するかはカテゴリゼーションですしね。

無限大の話が出て思ったんだけど時間空間は認識の表象だとすると
世界には認識主体の数に従って無限の時空が存在することにならない？
本当は時間空間が認識の主体によって無限にあるんだけど
地球の時空（地球の周期を基礎にした時空）に個々人の認識が引きずられていると。
ふと思った。

>>457（Qさん）
とりあえず、共通の客観的、物理的な世界は存在する、
人間の認知とはわけて考えようという流れできてます。
とすると、各主体が認識する世界はどれも同一のものであるという
話になるとおもうのですが、どうですか？

解析学の入門書を読んだ方がいいと思う。>>448（すずめ）さんの問題の
解答も、それに至る歴史的経緯も、大抵の本にはキチっと書いてあります。
（解析にとってすごく重要な問題だったから）
つうか私は>>442みたいな問題意識を全く持たずに大学までいったせいか、基礎解析の本が
「何を問題にしているのか」を理解するのに半年かかりました（工学部）。448さんならイケますよ。
>>442
>幾何学的なもので同じコトが表せるからなんだよね。
「背景にあるもの」を統一的にとらえようとすると、どうしても幾何を離れて代数、論理
で物事を眺めた方が楽なんですよね。

>>455
う〜ん、主体が対象を真であると知識、記憶に要求します。
って説明ではくるしいかな？

やはり､認知の意味がずれてましたね。
僕としては、これに認識の意味をいれると
理論的にかなりキビシー。（笑
欧語では、おそらくそれほど違いはないと思います。
cognition, Knowledge, Die Erkentnis
しかし、日本の哲学では同じような意味を判断を含めた
認知は認識と言うような気がしますがどうでしょう？

蓋然
多分カントのカテゴリーのことを踏まえているのでしょう。
説明するべき？（笑
結構きついんですけど、これ。（笑

>>459
僕の>>451を読んでみてくれましたか？
僕はカンペキに理学系の人間ですが、
物理・数学は（他の分野もそうだけど）イメージが大事だと
思っています。論理的直感、とでもいえばいいかな。
歴史をみればわかるとおり、ほとんどの発見（定理とかね）は
論理的、形式的導出ではなく直感が先にきているでしょう？
あるいは「理解する」ということについても、
定理の証明を論理の道筋だけ追って理解したというのは違うと
思うんですね。・・・どう思われます？

>>457
ちょっと哲学板の人がわかるかどうか無視してオナニー的な考えを書くけど、
それは表現の基底（無限の独立な基底の組み合わせが選べる）をどのように
選んでもそれが表す実体は同じものである、てな感じの話だと思う。

決して無限種類の時空が存在するわけではないということが言いたいわけなんだけども。

>>451 （考える物理屋さん）
（おそるおそる、下手から登場する）
「追いつくかどうかはわからない」ということは、
ゼノンの言ってることにすごく似ている（または、ほとんど同じ）だと
感じてしまうのですが、だめですか？

>>460
知識・記憶に真であると要求・・主体にとっては、
知識・記憶こそが真であるとは思いませんか？

＞しかし、日本の哲学では同じような意味を判断を含めた
＞認知は認識と言うような気がしますがどうでしょう？
僕にはどこの哲学の習慣もわからんのですが、（苦笑
認知（心理のほうの）には判断は含まれない？
あ、いや、蓋然というコトバの意味自体がわかんないんです。。
語彙少なくって、、申し訳ない。。

>>458
ここで大胆な説を立てたいと思います。
「地球は宇宙意志の表象である。」
どうですか？これなら共通の客観的物理的な世界は単なる共存した認識の一つにすぎない。

>>物理屋さん
「的」は私の言葉です。適当な言葉がなかったので、
もっといい言葉があればそれを使います。
ゲシュタルト心理学・・・。
う〜ん。そこにたたれれて､しまうと
言葉の共通性はムツカシイ。（笑
どうしよう。
補足
Ｄｉｅ　Ｇｅｓｔａｌｔ＝形、形状を意味するドイツ語です。

>>462
なるほどね。でも、人間が認識で選べる基底は完全で独立な基底の
組とは思えないけど？
>>463
「追いつくとは断言できない」という意味であれば、
そうだと思います。でも「追いつかない」といってるわけではない。
で、どうでしょう？

知識・記憶に真であると要求・・主体にとっては、
知識・記憶こそが真であるとは思いませんか？

そうはおもいません。知識・記憶はこの場合
図書館のようなもの。調べて判断し、認識（納得含む）する
主体が必要だと思いますが。
やっぱ､カントのカテゴリー論、説明しいないとまずいのかな？
恥かきそう・・・。（不安

認識は判断の形式をとる。
判断には二つあり、綜合判断と分析判断です。
すでに主語概念に含まれている判断を分析判断。
もともと主語概念に含まれていない判断を綜合判断と言います。

ここまでが必要な知識です。何かご質問があります？

>>465
＞「地球は宇宙意志の表象である。」
うっ・・宇宙「意思」とは具体的にどういうものです？？
さらに、地球とはナニをさしています？人間達のこと？

＞どうですか？これなら共通の客観的物理的な世界は単なる共存した認識の一つにすぎない。
全ては人間を通してみた世界なのだから、・・・
という立場はありだと思っています（僕は客観的な世界を考えるけど。）
どちらが正しいということは不可能ではないかと。

>>466
実はなぜか？認知言語学をやってまして、（笑）
ものの認知がゲシュタルト的であるというのは
僕には納得がいくのですが（ある程度神経的基礎もある）、
どうでしょう？つまりまとまりは部分部分に分解したものの
単なる総和ではなくって、全体として始めて意味をもつ、
とかいうような。

>>459 (煽りではありませんです　さん）
激励ありがとうございます。当方もシリアスに受け取っています。
で、虫のいい要求で恐縮なんですが、
その解析関係の本で言われていることを分かりやすく説明できませんか？
やっぱり、ちゃんと勉強しないと駄目かなあ…

>>465
う〜ん、言葉ではそうかもしれませんが、
もうちょっとその言葉のしようによる妥当性がほしいですな。

なんか、同時並行議論スレになってきた。（笑

>>469
・・主語概念って、、なんです？？主語述語の主語ではなさそうだけど。。

>>471（すずめさん）
僕の説明、だめだったです？（苦笑）
具体的にはどのヘンが気分が悪い（わからん）のでしょう？
微積そのもの？極限の概念？

>>467
>でも、人間が認識で選べる基底は完全で独立な基底の組とは思えないけど？

人間の得られる情報には明らかに欠落がありますから、そりゃそうでしょうね。
でもそんな厳密性はどうでもいいレベルでの話だからさ。
とにかくいいたいのは、個人の認識する世界は、背後にある各人共通の世界を、
個人の脳のフィルタ（これを基底と言ったわけだけども）に通して
得られた射影成分を見ているようなものなんだろう、ということ。

>>470
その立場は一つの分野ですね。
全般表象は分析判断であり、
ここの表象からの綜合判断ではにということかな？
認知言語学をやってるとしらなんだ。（笑
博学ですな。

>>475
それなら同意、というか同じことを言ってますね（笑）
要するに客観的な物理的世界があるという、話で。
人間の認知も脳機能として説明できるという。

>>473
むむ、物理屋さんが私のような物理厨房に相対論を教えるつらさ
がわかってきた。（笑
主語概念
ＡはＢである。
このときの主体が思い浮かべるＡの概念です。
主語＝海
水､塩分､その他

>>475
それを我々は、概念上の客観世界あるいは､カントのいう物自体（
世界自体）としているのです。つまり、我々の認識能力は限界があり
ものそのものをとらえられないから、物自体を考えだしたわけですな。

>>478
あ、そいうこと・・。
しかしここは哲学板だからこっちのほうが分が悪い（笑

だがだとすると、さっきの総合・分析判断は・・
僕は判断とは、何かを真であると認めることだととらえてましたが、
とすると「AはBである」を判断するのはいいけど
「A」（主語概念）や「B」を判断する、というのは
ヘンではないですか？？
主語概念を含まない判断ってなんだ・・？

>>479
認識能力に限界があるのはいいけれど、
物自体を「考え出した」とは？？
間接的にすら認識できないものを、実在すると思ったりするのかな？？
あーどんどん教えてクンになってきた・・

アプリオリな綜合判断
「直線は２点間の距離である。」

う〜ん、カント講座になってきた。（イヤではないが。笑

>>481
つまり、対象の認識が、主体の認識の形式によってゆがめられる、
（ほんとは、カントの理論では対象がその形式に従うのですが、）
ので、別の様相をした物自体があるだろうということです。
カント専門家の方、あってます？
自信ないよう。（笑

>>482
直線は距離ではないと思うが・・・
それはともかく、総合判断とはこの場合
「直線」が「二点間の距離」であることを知らない状況で、
はじめてこの話をきいたとすれば、「直線」に
「二点間の距離」という概念は含まれていないので
総合判断である（あってる？）

いやだが、、だと分析判断なんて判断といえるのか？
単なるトートロジーじゃないの？？（だってもともと知ってるわけだし・・）

>>484
すんません､間違えた。（笑
「直線は、２点間の最短距離である。」
このときの主語概念を考えてください。
＞分析判断
実は､結構重要なのです。
述語Ｂが主語Ａに含まれるということを確認するのは。
認識の形式を問題にしてるわけですから。


まあ、だいたい

>>484
「まあ、だいたい」は無視してください。

>>485
いっいや、、直線ってどこまでも続くような・・
はともかく、
含まれること確認するということは、
確認する前は知らなかったか、少なくとも未確定だったわけよね？
つまり含まれていなかったというべきだと思うんだけど。

>>467/474 （考える物理屋さん）
いえ、かなりモヤが晴れてきました。
「追いつくとは断言できない」あたりを考えてみたいと思います。
ありがとうございました。
２本立て興行でたいへんだったと思います。

断言できるって

>>489
とりあえず過去レス読んでみて。
あと極限の定義（ε-δ論法）を考えてみてくれ。

>>487
そこは、直線の主語概念がことなってるみたいですね。
＿＿＿＿＿＿＿＿（隙間は無視（笑
上は直線ではなおのですか？
主体的意識ではなく、論理形式で導かれる概念規定を問題
にしているのではないでしょうか？
「物体は広がりをもつ」これを分析判断と確認することよって
主語Ａの特性を明確にしていく。そしてさらにここから、
我々が判することとはいかなることなのかを見ていくわけです。

隙間なくなってる。（笑
訂正
上は直線ではないのですか？

>>491
直線の定義は自信なくなってきたからいいや（笑）（線分かなあと・・）
うーん。ちょっと納得できないなぁ。。
分析判断の例を、何かあげてみてもらえませんか？

>>493
トートロジーの批判はすでになされていると思います。
例ですか・・。
「本は紙の束である」
なんて命題はどうかなあ？
物体は広がりをもつじゃだめですか？（笑

うーん。。>>494なんか、知ってるじゃん！！
って感じな・・。。
とりたてていうことに意味があるということかな。
で、、その辺が、人間の「判断」でもあると？

>>493 （考える物理屋さん）
３＋５＝８はどうでしょう。
５＝４＋１＝（３＋１）＋１＝（２＋１）＋１＋１＝１＋１＋１＋１＋１
同様に３も。
カントは総合的判断に入れていたような記憶がありますが、
分析的判断だ、とした人がいたような。

>>495
すずめさんもわかってるとおり、これには
批判がおおいんです。まあ、つまり
ＡがＢである
この命題が
Ａ概念にＢはふくまれているのか、
あるいは
Ａ概念はＢをふくんでいないのかの確認作業ですな。

>>物理屋さん
ちょっと飯食いますので、はなれます。
どうでもいっか。（笑

うんん？？だんだん哲学めいて？きて、わかんなくなってきたぞ？
・・・・結局、、判断というのは、
「あるものを別の何かでると認めること」では、だめなの？

>>498了解、っておそいんですね（笑
じゃあ僕も風呂はいってこよっと。
今日は「今日」中にきりあげるぞ・・

どうでもいいけど500GET！！キリ版あたりまくりだ！
っていうかこのスレ、2ndまで続くのかな・・

>>497 （１さん）
了解。だから「重要」としていたのですね。

>>497 （１さん）
了解。だから、「重要」と言っていたのですね。

山口大学では「時間学」という研究をしているそうです。

ゼノンの時間がきたようです。
（これで一応終わりにしますので、お許しを）
いろいろ教わったわけですが、「じゃあお前はどう考えてるのか」を披露して、
今後もし、この問題が出てきたときのために、まとめておきます。
数を実在とすることに間違いがあるように思えてならないのです。
このことは>>436に似たようなことも書きましたが。
そうすると、集合の「濃度」的な問題も起きないような気がします。
ただ、考える物理屋さんの表現（と言っていいのか？）である、「断言できない」
あたりに何かあるかもしれないので勉強しておきます。

カテゴリー論は、ちょっと説明が大変なので
必要とされた場合に説明しましょう。（あまり自身もない。笑

では、実際に認識とはなんであるかを
表象を通して考えていきましょう。
なんか、有名な風景画がいいのですが、
現前の光景にしましょう。
今､私は自分の部屋にいます。
机にパソコンがありその他もろもろがまわりにあります。
（研究室などの方もいるかも。）
人によっては、違いますよね。
本来、このように考えてはいけないのですが
視覚を通して映像（対象全般）が見えており、
その存在は、アプリオリ（暗黙知）ですね。
で、そこからなにか（的Ａ）を注視する。（認知）
（実は、パソコンですが
まだわからないとしておきましょう）
で、この的Ａが机と一体でないことを判断します。
何故判断できるのでょうか？
そして、これが何であるかを記憶と整合させる（判断）
そして、その結果これがパソコンであるとするのです。（認識）
どうでしょう？

訂正
あまり自信もない

そもそも時間とはなんぞや？

>>508
それを考えています。（笑

>>505 断言できない、のあたりには、確かに微妙に
自信なかったりするので、気が向いたらもそっと調べて見ます。

>>506
そんな感じで僕も同意です。
すると、次はおのおのの段階の具体的な過程でしょうか？

>>506　ちなみに１さんはカントの『純粋理性批判』の第一版と第二版、どちらを参照してますか？

>>511
いつの話だよ。

>>511
第２版です。
>>物理屋
認知という言葉の共通理解はどうします？

>>513
＞・・・注視する（認知）
となっているけれど、あえて認知というコトバを使わず
注視なり注意なりでいいのでは。
なるべく、認知というコトバを使わないというのは、どうでしょう。
他の人もわかりやすいし。
で、どうでもいいんだけど、哲学板マークが気になるの。
どいう意味？なの？あれは。

>>514
哲学板マーク？どれですか？
う〜ん、注視だとすでに意識が向かっている感じが・・。
視覚の場合、見るという言葉は、英語のsee(sehen独）
に近いので、注意してみるは、look at(anschauen)では？

>>515
意識が向かっていると、まずいの？？
注意（Attention）をむける、でもいいけど。
僕は２外ドイツ語（使えんが）だけど、普通に使ってるの始めてみた。。
さすが哲学・・。。
哲学板マークは、ブラウザのURL表示の左の、
赤い○みたいなやつ・・。

え、そんなの見えないなあ。他の人に聞いてみては？
つまり、目をひらいているだけでは注意とはいえないんです。
その視覚表象のなかのＡに的を絞ってはじめて注視といえると思
うんですが。

>>517
いや、、注視・注意については全くそのとおりだと思うけど？？
何か違うことを言ったっけ？？？
どうでもいいけど、ブラウザなにつかってます？

>>518
なんか、名前が意味不明なことになってしまった（笑）僕です。

>>518
じゃあ、注視にしましょう。でもなんか大事なもんが
ぬけおちてきような。（笑
哲学病か？（笑

ブラウザ？
ＩＥ５かな？

>>520
訂正
抜け落ちてしまうような。

で、
「注視とはないか？」
ですが。
そうですね。勘違いしてました。
的Ａに絞る時､意識が向かってます。
僕はその前の状態をいっていたのです。（ＳＥＥの状態

注視
意識を映像（表象全般）のどこかにあわせる、
というこういですか？
このとき思考はせずかな？

>>522
ああ､うち間違いだらけ。(スマソ
「注視となにか？」
です。

>>523
また、誤爆。
「注視とはなにか？」
です。

IE5でなんでみえないんだろう・・・
っていうか電話で中断してました（笑）
注視では、思考はしていないと思う。
でもその前に思考を定義せねばならんな。。

形の認識は、かなり微妙だけれど、、
思考ぬきでやってるきがする。

何かを、それまでに知っているほかのものと同種、
似ている、一種である、といったこと。
これが判断かな。

このスレ、駄目そう。

>>525
対象の認識において、思考は、判断といっていいでしょう。
今日は早めにきりあげますか。
では、また次回。（笑

>>527
なんで？
駄スレということ？

>>527
ちゃんと過去レスも読んでね♪

>>530 お前がレベル下げてんだって（笑）

ゲーテは、光と闇の境界線にこそ「色」は存在すると考えていた。
光と闇の境界の部分にだけ、あざやかに色が並ぶことを、ゲーテは発見した。
「色彩は、なかば光、なかば影である。そして、光と闇の結婚である」
観測するものと観測されるものが、一体となったときに初めて、自然が本当の姿を現す。
実時間と虚時間の境界の部分に立体化された空間と物質が表象する。
ゲーテの思想は、量子力学者によって、再評価されている。
不確定性原理を発見したハイゼンベルクは、こういっている
「ゲーテがニュートンを攻撃したのは、深い意味があった。
もし、ゲーテに非難すべき点があったとすれば、ニュートンにとどめを刺さなかったことだ」

>>532
何かの引用、もしくは随想 ?

>>532
ただの光の回折じゃないの？それ＜光と闇の境界に色

あえてそこらじゅうに見えてる色を無視してポエってるだけじゃん

>>534
まずは△プリズムを買いなさい。

>>535
回折角が波長によって違うから分光するんでしょ？一緒じゃん。

一緒じゃないな

なんか、物理屋さんが煽られたり、色彩論になったりしてますが、
（ゲーテの色彩論を私は評価しています。笑）
無視していいですか？（笑
で、お次は判断ですが、
カントのカテゴリーを参照しますか、やっぱり。（きつい

まず､カテゴリーとは
哲学で、事物を分類する際、もはやそれ以上に分けることのできない
最も根本的、一般的な基本概念（属性、量、状態、関係等）。
範疇（はんちゅう）。
です。

正直、専門家の方がいたらすぐバトンタッチしたい気持ちで書いてます。（笑
カントのカテゴリーはそれだけで論文ができてしまうので。
で、カントは判断の形式（カテゴリー）を判断表にまとめます。
なぜこのようなことをするのかというと、
時空がアプリオリであり、かつ与えられた表象を
カテゴリーを通して認識すると考えたからです。
これがその判断表です

１．判断の量　量のカテゴリー　　　２．判断の質　質のカテゴリー
全称判断→単一性　　　　　　　　　　　肯定判断→実体と偶有性
（すべてのＡはＢである）　　　　　　　（ＡはＢである）
特称判断→数多性　　　　　　　　　　　否定判断→否定性
（若干のＡはＢである）　　　　　　　　（ＡはＢでない）
単称判断→総体性　　　　　　　　　　　無限判断→制限性
（このＡはＢである。）　　　　　　　　（Ａは非Ｂである）
つづきます。

訂正
２．判断の質
肯定判断→実在性です。　　　　

続き
３．判断の関係　関係のカテゴリー
定言判断→実体と偶有性　　　　　　
（ＡはＢである）
仮言判断→因果性と依存性
（もしＡであれば、Ｂである）
選言判断→相互性
（ＡはＢかＣ〔Ｄ・・〕である）
４．判断の様相　様相のカテゴリー
蓋然判断→可能性−不可能性
（ＡはＢでありうる）
実然判断→現実性−非存在
（ＡはＢである）
必然判断→必然性−偶然性
（ＡはＢでなければならない）
と、ここまで書いて質問爆発の予感。（笑
答えられのか、俺に・・。（汗

やっぱ､カテゴリー無視して表象の認識を
具体的過程からかんがえるほうがいいかな？（笑
どうでしょう？

唯時論ってのはないのかな。
空間とか物質とか重力とかはすべて時間の変態である。みたいなの。

なんか前回と同じ展開になってきてるな…

>>542 （１さん）
素人意見で恐縮ですが、（こんばんわ）、カテゴリ表の使い方に少し困っています。
５００も超えたことですし、ここは、1さんに一度軽くでいいんですが、
現時点での進行というか、方向性というか、そういったものを、カテゴリ表と
関連させてまとめていただきたいと、思うのですが。

>>545
そうですね。
僕の問題意識として、時間と存在の関係を考えなおし、
客観時間と認知時間のずれを捉え直す。また我々の時間
に対する態度を明らかにし、人間の内在時間というものから
存在をみつめるのはどうかということです。
（まあ、大口たたくなよって感じで見てください。笑
で、物理屋さんの存在が私の議論の進行によい意味で影響を
与え、科学的見地からくる限界を哲学で考えるという方針？
を目論んで？います。ここまでをまとめますと実在論から
客観時間の存在を相対論で一時了解し、認知時間をこんどは考え
記憶の時間性を見てきました。
記憶に関しては、主体が必ずしも時系列にならべられないこと、
悟性が時間を規定することなどに合意を得ました。（他、過去レス参照
私としては、保存された過去世界そのものも否定したいところですが、
まだ詰めて議論していません。で、今度は「現在とはなにか？」となり
現在とは、対象を継続的に捉えるような感じで合意を得たと思います。
この時重要なのは、客観時間に照らして我々が捉える対象は、すでに過
去（一時過去）であるということです。ここで私は、主体が上の状態を
現在とする主体の態度を問題にしました。で、今度はじゃあ、対象を認識
するとはなにかという話になり、その形式は、注視→判断→認識という
経過とし、注視については、過去レスを参照してほしいと思います。
で、判断とはなにかということでカントのカテゴリーがでてきたわかです。
すこし時間論と離れているかなと私も思いますが、時間も認識対象である
かぎり、さけられないかなあと。ざっとこんなとこです。（笑
いずれ戻れれば、人間の過去、現在､未来の包括的態度を問題にしたいです。

訂正
主体が必ずしも＞記憶が

>>all
誤字脱字、下手で長い文章スマソ。

カントでは産出的構想力によって時間的総合が担われているんで、
カテゴリー論ではなくて、図式論に進むのが適当ですよ（横ヤリしつれい）

>>549
横やりでもなんでもないです。
ぜひ、参加していただきたいです。
図式論でいくとは、どんな感じがのぞましいですか？

カントでは感性の先験的形式として時間が出てきましたよね。
一方カテゴリーは悟性の先験的な分析論で導入されます。
カテゴリー論は時間と直接には結びつかないです。
感性で捉えられた表象に悟性のカテゴリーが適用されるときに
間と取り持つものが図式と呼ばれるものです。
図式は先験的時間規定とも言われます。図式を産出するのが
産出的構想力です。
とりあえずこれまでの流れを辿ると、多分、図式論に進むのが
自然かと思いますが、どうですかね。
ただし図式論は非常に妖しい雰囲気が漂っている部分なので、
正確に論じるのは結構大変なはずですが。
ちなみにショーペンハウアーあたりはカントのなかでも
図式論を最も高く評価してましたね。

その日彼は２チャンネルを見ていた。ある書きこみを見たとき
彼は即座にソレがネタスレだと勘付いた。そして彼は以下のように書きこんだ。
「コレってネタだろ？よって終了」
彼はウソを見破った（と勝手に思いこみ）自分の頭の良さに惚れ惚れしていた。
そう、気分は童話のロビンフッド。自分はこの書き込みにより
知的英雄として崇められるに違いない。そう思って書きこんだのだ。
なのに、彼の書きこみに対するレスポンスは
「馬鹿がいる」
「空気読めてないな」
「頭弱そうだな」
などの罵倒する言葉ばかり。かれは憤激した。なんだ？コレは？
親切心でやってやってるのに、次の瞬間彼の脳裏を別の考えがよぎった
「解かったぞ！！こいつ等自分のネタ見破られてからキレテやがるんだな？？」
それは自分中心の浅ましい考えでしかないのだが酷い煽りにより
冷静さを失った彼は、そんな事にも気付かなかった。
その言葉に対しても酷い煽り、罵倒を浴びせる声、コピペ。
彼はまだ気付かない。自分の愚かさに。彼はまだ気付かない。自分の醜さに。
こうして彼の長い夜はふけていく

その日彼は２チャンネルを見ていた。ある書きこみを見たとき
彼は即座にソレがネタスレだと勘付いた。そして彼は以下のように書きこんだ。
「コレってネタだろ？よって終了」
彼はウソを見破った（と勝手に思いこみ）自分の頭の良さに惚れ惚れしていた。
そう、気分は童話のロビンフッド。自分はこの書き込みにより
知的英雄として崇められるに違いない。そう思って書きこんだのだ。
なのに、彼の書きこみに対するレスポンスは
「馬鹿がいる」
「空気読めてないな」
「頭弱そうだな」
などの罵倒する言葉ばかり。かれは憤激した。なんだ？コレは？
親切心でやってやってるのに、次の瞬間彼の脳裏を別の考えがよぎった
「解かったぞ！！こいつ等自分のネタ見破られてからキレテやがるんだな？？」
それは自分中心の浅ましい考えでしかないのだが酷い煽りにより
冷静さを失った彼は、そんな事にも気付かなかった。
その言葉に対しても酷い煽り、罵倒を浴びせる声、コピペ。
彼はまだ気付かない。自分の愚かさに。彼はまだ気付かない。自分の醜さに。
こうして彼の長い夜はふけていく

>>98
エッシャーの絵は平面として見ればなんの不思議はないし、実際、絵だから平面である。
それなのに、騙された気分になったり錯覚に陥ったりするのは、
人は立体という概念を無意識的に用いて見てしまったからである。

　

>>551
お答えありがとうございます。
最初は、知覚表象（多様体でしたっけ？）の認識から入ってしまった
ので、カテゴリーがいいのかなあと単純に考えてしまいました。（笑
感性から問題にするのなら、そして時間を問題にするのなら
たしかに図式論がのぞましいですね。しかし私の能力では
図式論という極度に抽象化されたものから、時間認識を
具体的に解明していくのは、難しいです。（悲
というか、まずみなさんも引いてしまうでしょう。（笑
もし可能でしたら、図式論の時間論への具体的適用を
一緒に考えて（というかほとんどアドバイス）していただけると
ありがたいです。（ごめんなさい。虫のいいはなしですね。
しかし、物理屋さんもいることも踏まえると、カントに手をだしたのは
まずかったかなあと思ってます。また､今は客観時間を相対論で
一時了解しているというのもあります。で、せっかくすこし
盛り上がってるし、私自身も参加者のみなさんをこれ以上
失望させたくないので、皆さんの意見を聞きながら
考えたいところです。

>>526
１の主治医です。この度は1がこの様な事態をおこしてしまいお詫びの
仕様もござい ません。1は最近服薬により症状も落ち着いてきており、
通院の際にも「先生,僕はみんなに相手してもらえたよ、もう一人じゃ
ないんだよ、ひひ。」と喜んだ姿を見て病院側も安心していた矢先の
出来事でした。それが電波受信のサインだと見抜けなか った 非はす
べて私に有ります。
今後は1の外泊許可を取り消し、従来どおり病院敷地内における放置
治療に専念さ せますので、今回の不始末をお許し下さい。また、併せ
て電波患者治療の困難さも ご理解下さい。

>>554
あなたはまたこんな素晴らしいスレッド立てて
しまいましたか。本当にご苦労様です。
あなたのような尊敬される方のスレッドを拝めて
私はとてもとても光栄です。
本当にあなたを尊敬しています。孫の代まで
このことを伝えようとしています。
あなたが立てたスレッドを読むと心が晴ればれ
してきて全身が洗われる思いでいっぱいです。
あなたのような素晴らしい方がなぜ園遊会に
呼ばれないのか不思議で仕方がありません。
本当に本当にあなたを尊敬しています。
くれぐれもお体には気をつけて私たちを見守って
いて下さい。
本当に素晴らしいスレッドを拝ませていただき
誠にありがとうございました。

>>73
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが ムカついたので友達のハッカーに頼んで あなたの個人情報を探ってもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも ５の指に入るくらい凄腕のハッカーです 。この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で他人の個人情報を抜き取っていました。彼にとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;まあせいぜい後悔してくださいね。それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。荒らしを見つけたら即解析に入るみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？また例の所に来てくださいね。あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑) あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのはアナタですし友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

>>483
ブスは車でいうと国産の小型車だ
手に入れやすいし維持費も掛からない
飽きても直ぐに乗り換えられる
道路の走り方を覚えるのに最適だ
見た目はあまりよろしくないが
何時か高級スポーツカーに乗れるようになるその日まで
ボクは恥を忍んで経験を積み続ける

>>533の母でございます。
この度は息子が粗暴な発言をして皆さんを不快にさせてしまい誠に申し訳ありませんでした。
息子は1年ほど前にネットで初恋をしたようで
「俺が好きなのはあいつだけだ。あいつが好きなのは俺だけだ」などと
友人だけではあき足らず、私達夫婦にまで自慢げに話しておりました。
しかし半年ほど前にそのお相手の方がネカマであることが分かってしまい
それがトラウマになってしまったようで、最近では食事時にまで「ﾈｶﾏ氏ﾈ」などと
物騒な事を言ってはCtrl+Tとダブルクリックをしております。
現在は大学病院の先生のもとで家族ぐるみの治療を行っておりますが
主人が趣味で行っているパソコン通信から２チャンネルという伝言板を見つけてしまい
今回のこのような書きこみをしてしまったようです。
治療の為に息子からはキーボードとマウス以外のパソコン機器を取り上げていたのですが
家の中に1台でもパソコンがある状態は家族ぐるみの治療として不徹底だと痛感しております。
今夜にでも主人言ってパソコンを片付けさせ今度こそ治療に専念させたい
と思いますので息子の一日も早い社会復帰の為に今回の粗野な発言に
関しては目をつぶっていただいて僭越かと思いますが応援をして頂けると幸いです。

>>446
原因と理由の文法構造の違いには言及されてますが、
規則に「合致」する場合と、規則が何らかの意味で実践に「含まれ」ている場合とについて
まったく言及されていないのには驚きました。
これは後期の思想において、規則をめぐるパラドックスの提示とそれへの回答に関わってくる
重大な問題であるように思われます。

村上龍の映画、坂本のオペラ、大江の小説etc…、
非難すべき駄作はたくさんあるのに、しない。
みーんなサヨヅレだからしない。
そして国家は解体させたいのだが、京大は辞めない。辞めたくない。
日本国憲法について柄谷と話してる内容なんか、とてもじゃないけど
今なら恥ずかしくて読めないよなー。
「世界の先取り」なんだって（藁

あのひとなんで経済学研究科（こんな名前かな）なんですか？
あとなんでまだ助教授なんですか？

わ、なんか超荒れてる。（汗
>>556
は､私ですがなんかほかのコピペの１は違います。
う〜ん。どうしよう。この状態。ちょっと私がいきづまったせい
かな。

>>79
印象時間はなぜ、従属的になるのだろう？
時間はツールなのか？あるいは存在に不可欠なのか？
存在は客観時間に定義され、我々の意識は印象時間を
もってしまうなんてことがあるのなら、
なんて不合理なことだろう。印象時間が客観時間と
一致できると仮定したらとどんな不都合があるのかな？
価値観が時間に対して一定になるとか？

>>295
物体の存在に時間と空間はアプリオリなのかな〜？って。
人間は時間に支配されてるって単純にいえんのかなって。
あと過去の存在性。
過去の存在って証明できるかな？
この上の疑問が意味のないものだったら、
それはそれで、いいんだけど。
なにかひっかかるんだよね。

>>568
過去の存在性は、タイムマシンができない限り考える必要はない。
あるかないか、というか、どうなっているか自体決めることは不可能。
既出だが。

物体の存在と時間空間の存在はワンセットとなっているだろう、
というのも前にも出てきたか。それは、まず時間と空間がセットで
存在することは物理学の諸法則から明らか。
そして、仮に時間と空間の付随しない物体を仮定したとしても、
我々はその物体を見ることも触ることも、いかなる物理的相互作用を
及ぼすこともできない。なぜなら相互作用をした時点でその物体には
変化がおきるはずだからである。時間がない物体は変化のしようがない。
また、空間に属さない物体に触ろうにも、空間の中にいる我々は「どこで」
その物体に触ればいいのだろうか。

原理的に相互作用を及ぼしあえないものは物理的に存在しないに等しい。

>>569
レスありがとうございます。

ちょっと、なんかこの状態をみて、今続けていいのか、
迷ってて、コメントできません。実は５６７と５６８は
私が持ってきたわけではないのです。
（もちろん私の文であることはたしかですが。）
物理屋さんもきてないので、なんかまずいことを
いったかもしれません。
もしそうなら､皆さんの反応をみて継続を決めたいと
思います。

>>561
>>532はNHK『アインシュタインロマン』からのパクリ文です。
つまり>>533の推測は正しかったわけで、それと本物の煽りを区別できなかった
１はスレを立て議論する資格は無い！
すなわち>>532と共に逝ってよし！！！

>>571
いや、煽りとは思ってないですよ。
だから、ゲーテの色彩論を評価しているといったのです。
でも、そううけとられる発言をした原因も（・・無視する、等。）
こちらにあるので、お詫びします。
でも、方向性は多少定めておきたかったのです。（わがまま
とにかく、ほとんど物理屋さん（すずめさん、その他の方々）
とここまでやってきたので、その方達の意見を待って
継続あるいは中止を判断することにします。

>>571
つうか前後のレス読めよ。そいつコピペ荒らしの騙りだよ。
他のスレにも同時間帯に出没してる。

>>571
なるほど
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1031.html
の一番下の（ゲーテの色彩論）の文章と同じですね

>>571
パクリ文だからって悪いとは思わんが。煽ってもないし荒らしてもないんだから。

つーか、>>571はただの荒氏か頭の悪い人だと思うんだけど、、、
１さん、議論に関係ないﾚｽや煽りを相手にすると議論潰されますよ。
完全無視で進行です。

ちょっと空気が読めてなさげなすずめのためにあげ

三段論法もクソも連続でもパラドックスは
起こらないんだからまずは微分のあたりを数学板で
聞いてきたほうがよい＞すずめ＜ゼノンのパラドックス
君は激しく空気が読めてないから。

>>577 さん

長崎の出島、ではなくて、物理板に行ってまいりました。（飛ばない矢）
誰も引き取り手がなくて、こうして自分で戻ってきました。

時間ねぇ。時間って何だろうね。
普通に考えればあるし、難しく考えるとつかめんし。
人間以外は持ってないんじゃないか、時間って。

なぜ、飛んでいる矢は、止まっているのか？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=976944618&ls=50
まだ続いていたのか…

時間は炎なんじゃないのか？

どうでもいいではないか。

>>546 etc （１さん）
>>572

返答遅れてすみません。（なんせnet cafeなもんで…）
続けてぜんぜん問題ないと思っていますが。
（むしろ、荒し派の方は別にしても、感じは良いと思っています）
（また、少なくとも時間スレは他にないのですから、なくなるのは忍びない。
仮に、これまでの進行が多少うまくなかったとしても、
別の同種のスレが立ったときには同じような問題が起きると思います。
ということは、ある種のアドバンテージがこの現在のスレにはある、
と都合良く解釈しております。）

ただ、確かにおっしゃるとおり、カントの概念を使って「時間」を考えていくのは、
少しきついかもしれませんね。
個人的には、そのようなやり方を取るのは、１さんが真面目に取り組んでいることの
現れではないかと解しているのですが。

進行方法を考えるということは、その問題を解決することに他ならないのかもしれませんが、
いくつかあると思います。
例えば、（思いつきですので、取り扱い不注意で）、常日頃それぞれが思っている時間に関する
不思議なことやなんかを、どうしてかと考えることを通して時間に迫っていく。その不思議が何なのかは
すぐ出てきませんが、そういう具体的なものがあれば、とっつきやすく、各人のアイデアが出てくるのではないか
と。その時は、なるべく日常使われる言葉で、というのは甘いか…

ただ、このスレは、１さんに負担がかかっているのも事実で、真面目に議論しようとすると
荒しはくるは、変なパラドクスを持ち出すやつはくるはで、ともに軌道修正しながら考えよう
とする人が少ない。だから、続ける続けないは１さんの判断に従います。私の希望はすでに書きましたが
定期的に参加できないのが残念です。

人生の残り時間

こんばんは。。昨日は飲みで、参加できませんでしたが・・
>>556以降なんだか意味不明に荒れてますね。。
過去レスへのリンクも意味不明で、、これってスレ間違えたんちゃう？？
と思ったけれど・・・
僕はぜんぜん続きやる気ありです。カントの・・は説明してもらわないと
きつそうですが。
それに、進行がどうのとありますが、別に講義やってるんではなくて
討論？なんですから、話をまとめつつ展開をみんなで考えるっていうんで
いいんじゃありません？
とりあえず反応待ちです。

>>586 (考える物理屋さん）
了解！

>>All
了解です。皆さん優しいお言葉ありがとうございます。
もうちょっとがんばってみようかなと思います。
で、とりあえず次のテーマですが、
やはり認識の問題をもう少し詰めようかな？と思います。
判断ですが、ちょっとロボット工学？的な展開になりそうですが、
表象をどのように我々は判断するかは、重要であり
そのあとで感性的な把握（というものがあれば）でおこなってるような
時間の認識を考えていこうかなと思います。
まあ、もちろんテーマが広いんで、皆さんの意見次第で脱線もあり
ということで。これでＯ・Ｋがでましたら、

「認識対象Ａを私達はいかにＡと判断するか」

を我達の日常的な視点を出発点に見ていきたいと思います。
どうでしょう？

昨日はまじで少しへこみました。（笑

っていうか、他の板に比べればぜんぜんましなのでは。＜嵐
思わず>>なリンクとかたどってみたけど、ホント意味不明だった・・
さて。
>>588（１さん）
展開方針はOKです。

＞「認識対象Ａを私達はいかにＡと判断するか」
となると、やはりそもそもAを知っている、
それはどうして？ということになるのではないでしょうか。
発達過程ということになるけど。ちょっとやりすぎかな。。
例えば「点」「線」というレベルのものなら、どうなのか？
あるものを「線である」というとき、ナニと比べているのか？
（僕だと、おなじみ？神経系の話になってしまうのですが・・）

>>588 （１さん）

当然オーケーです。
「認識対象Ａを私達はいかにＡと判断するか」という問題は、
かなりおもしろそうな問題だと思います。
それで、私も１つそれに関する問題を「自問」しながら、
（このカフェを去らねばなりません。すみません）

りんごをりんごとして認識するには、何が必要なのだろうか？
（アホまるだしですね）

では、またお会いしましょう。

>>589（物理屋さん）
いや、いきなり理由もなく荒らされたのでちょっとびっくりって感じで。（笑

注視
意識を判断無しで映像（表象全般）のどこかにあわせる。
ってことでいいとしましたよね。

で、とりあえず視覚対象（想起対象はその次にしましょう。）
をあつかうわけですが、この「見る」段階で実は感性（直感）がはたらいて
時空存在、視覚対象全般をアプリオリにしているってことも本当は
もんだいになるかもしてません。が、ここはこの「見る」ときの
意識なり思考なり感性を自明のものとして、

見る→「なにか」を注視→判断→「なにか」を例えば「Ａ」と認識
（これはＡであると納得、実感、確信）

となるのでしょうか。

＞「認識対象Ａを私達はいかにＡと判断するか」
言い方がまずかったですね。
「認識対象（なにか）を私達はいかに（例えば）『Ａ』と判断するか？」
ですね。

このとき問題となるのが、まず見る行為に
全般対象の判断が必要なのかどうか、
（時空と存在そのものは自明としています。）
たとえば、自分の部屋にいますよね。（これは知らないとします。）
最初目をあけます。
で、「なにか」を注視しますよね。
このときに、「なにか」の判断に「見ているまわり」（視覚対象全般）
が「なんであるか？」「どこなのか？」等の判断が必要か
ということです。

んー。。
>>592
話を単純化するため、「被験者」が、バーチャルリアリティで
使うようなゴーグルをかけてるとしましょう。
で、そこに、真っ暗な中に扇風機（いや、、今となりにあるんで）
の画像が映し出された。
これを扇風機であると判断するのに、とりあえず
過去の「記憶（微妙ですが）」以外の情報はいらないと思うんですが。
どうでしょうか？

ここいいよ。
http://www.iyokan.co.jp/catalog

>>593
扇風機を知らない子でも
扇風機という名前はわからないけど
その時点で扇風機を知るよ

>>593
なるほど、それは対象が一つ（周りの真っ暗もあわせると二つ）の
場合ですね。
しかし、多くの場合対象がそのように少ないことはかなりまれであり
多様体（さまざまなもの）で対象はなりたっているのではない
でしょうか？
それと、ヴァーチャルリアリティですが、自己の体の５感なり運動
を行えないので、例えとしては厳しいかなと（まあ、いくつかは
成功してるかもしれませんが、触覚による反作用が難しいと
聞きましたが。）
で、寝て起きた時はどうかなと思うんですが？
まず周囲の状況把握、自己存在の確認、客観時間の把握など
をおこなうとおもうのですが・・。
どうでしょう？

>>595
そうそう、そういう、発達過程的な話をせざるを得ないんでは
ないかと思うわけです。
>>596
VRといったのは特に意味ないです。。。
要するに、自由に視覚情報を与えられるというだけで。
寝起きで話がややこしいのは、たいがい自分の部屋にいるから、
あまりにも既知、みたことのあるものが多いということです。

たぶん、普通は、寝起きのあとなどではかなりルーチンワークで、
ほとんど手続き的（無意識？）に顔を洗いにいくとか、では・・。
なにがしか新しい情報について考えたほうがいいではないでしょうか？

>>1
いいと思います。
寝起きでいきましょう。

>>597
既知を前提にし過ぎるのは問題だと思うんです。
あくまで知らない、たとえば荒唐無稽な話ですが、
死んだＡという人間が、Ａ本人の自覚のないまま
他のＢという寝ていた人間に乗り移っていて、
（乗り移ったことも生きていることもしらないし、意識もないまま）
起きたときなんかはどうでしょう？

このスレを破壊したいんですけど

>>600
勘弁してください。

うーん、、じゃあ寝起きでいってみますか。
>>599
それは、さっき僕が言った「困ること」がかなり消えるので、
困らないんですが・・・
じゃあ、どっかで脳が逝って？しまって、救急車ではこばれ、
病院で目覚めたっていうのはどうでしょう。
あるいは、電車にのってて外を眺めている。トンネルからぬけた、
というのは。

なるべく条件をへらして確実に要素を抜き出そう、というのは、
きっと理系的発想なんですね。。

夢の中で視覚も聴覚も触覚も感じるのはいったいどうしてなんだろう。
夢の世界を脳が作り出すとしたら現実の世界も結局脳の働きなのか。
とすると脳が我々の世界ということになる。
脳をつくっていくのは？やはり五感と脳の働きによってつくっていく。
脳とは？後天的なものと先天的なものの複合。
進化するもの。世界の進化と脳の進化の関係？

>>602
（前置き無しで）ＳＡＧＥ進行でいきませんか？
病院で・・（まあ場所はどうでもいいんで）、
事故って意識を失ってから、目が覚めたにしましょうか？
＞理系的発想
いいたいのはそうじゃなくて、
対象認識は、視覚対象＞個別対象といくように思うので、
真っ暗の中の扇風機だと、対象がすでに一個（２個あるいは
からだを入れて３個か？）しかないので全般表象から
個別対象を認識するプロセスが浮きぼらせにくいかなあと。
で、とりあえず
お話
Ｔ君は事故りました
そのＴ君の脳に我々が入って目が覚めたとしましょう。（どうですかね？）

>>603
夢はかなり不思議ですね。例えば、色つきの夢と白黒のがあるとか。
しかし、、夢がまったく現実そのものだとは、感じられないように
思うのですが。受容ニューロンからのシグナルはないわけで、
区別はできそうな気もするし。

一方で脳が我々の世界である、というのは、僕は同意ですね・・。

>>603
夢における認識については、のちのち考えたいと思います。

このスレを荒らすようアウトロー板に荒らし依頼
だしときましたから。
本当です。

サゲ進行了解です。
>>606
その、、T君の脳に我々が入ったというのは・・。。
仮定の話をするのは全くかまいませんが、
この場合、入った、というのはどういう意味でしょう？
T君の脳（神経系）が、そっくり僕のと入れ替わったということでしょうか？
もしTクンの神経系がそのままであれば、やはり彼はT君なので・・。

壊しますよ、まじで

>>608
そうですね。「マルコビッチの穴」ってみたことあります？
あんな感じかな？まあでも入れ替わったでいいです。

Ｔ君が事故りました。
で、脳が私（物理屋さんなら、物理屋さん）のものと
入れ替わって目覚めることにしましょう。

>>608
この時おのおのの私なら私（物理屋さんなら物理屋さん）の記憶
は持っていますが、Ｔ君のはありません。
どうです？

じゃあ・・・まず、蛍光灯が目に入ったとしましょう。
蛍光灯はしってるから、蛍光灯と判断できるんでしょうねえ。。
・・やっぱり、知らないものを見る話にならないと、
意味ないかな。。

記憶にもいろいろな記憶がありますが？

>>613
認知系では、エピソード記憶と手続き的記憶、とよくわけますが。
これらをまとめて長期記憶、それに短期記憶と。
そういう意味でした？

>>611
で、じゃあ、病院でTクンのお母さんに会ってしまったとしましょう。
僕（まあ僕が入れ替わったってコトで）は、
そのヒトを知らないオバサンと思うでしょうな。
・・・この展開って、なにか１さんの意図するものと違う気が・・
ちょっと、１さん、進めてみてください。

>>614 　認知系というのは、具体的に何を指してるのかな？
どうもこの「考える物理屋」さんの知識は、かなり薄すぎないか？（物理学に関しても）

>>615
sageでいきましょう。
で、、薄いというのは、具体的にどの辺が？？
認知系といったのは、認知科学系ではということです。

>>616 学部学生か院生だよね？何で物理屋とか名乗ってんねん

>>617
そうそう。院生です。専攻してるヒトでも、
物理屋、ナマモノ屋、バケ学屋・・って、いうと思うけど。
それにいまさらHNかえるのもね（笑）

>>ＡＬＬ
では、具体的に進みたいと思います。
私（物理屋さん､その他の方々の主体意識です、自分を重ねてください）
は、
目覚めました。
目をあけます。
ぼんやりと視野（表象全般）がはっきりしてくる。
このときなにかが見え始めました。
(上を向いてあるのは白い壁と蛍光灯ですが、本人はわからない。）
この時何を考えます？

>>618 やっぱりね。
それと１さんもカントをろくに読んでないよね？

まず、（Ｓ−Ｒ理論というやつですか？）対象の刺激のひとつである
色ですか？形ですか、壁と蛍光灯を分ける線ですか？
（白い）光の刺激ですか？それらを一緒に判別しようとするでしょうか？
それとも、自分のことを（自己存在）に向かいますかね？
まず私はこの視野（光景を）問うような気がするのですが？

>>619
視覚野で、とりあえず簡単な形の認識はなされるかと。
そのあと、これまでの記憶から、一番「近いもの」が
「呼び出され」るのでは。

薄いって、哲学関係の話をいわれてたのかな。

>>620
そんなに、厳密に理解してるわけではありません。
まあ､ろくに読んでないといわれればそうかもしれませんし、
専門家の方でしたら、ぜひその立場からこの議論に参加してください。

１さんは今どういう設定で話しているんですか？
すいません。わかりにくいんで。
あとどういう結論を導こうとしているんですか？

院生って、基本的に研究する立場であって、
基礎は当然勉強し終わっているものだと思うが・・

>>621
視野を問う、というのは、過去の記憶から
もっともよく適合するカテゴリーを選ぶということ、
ではどうです？

>>624
だいたい>>546で述べましたが、今はカテゴリーや図式論とからではなく、
（能力不足のため。笑）自分をふくめ、みなさんと一緒に
「視覚対象を認識することはどういうことか？」です。
そのうえで、他の方の（例えばカントの専門家の方などのカテゴリー
、図式論などをふまえた）
意見が出ればよいかなあと思ってます。（ただの希望
>>625
なるほど、注視から判断にいった場合ですね。
記憶との適合化よりも対象の区分け（例えば､なにかＡとなにかＢ
この場合は､蛍光灯と白い壁）が先行するような。

>>625
>院生って、基本的に研究する立場であって、
>基礎は当然勉強し終わっているものだと思うが・・
理学系では博士を取って、やっと基礎を勉強し終わったと
見なされるんじゃないの？
そうじゃないとしたら複雑系みたいな胡散臭い分野。

>>626
輪郭の検出といったことは、まず行われるので、
視覚の場合問題なのはどれをひとまとまりとみなすか、
ではないかと。
となると、過去の記憶からよりよく合致するものを
選ぶのだろうと・・・なんか、これ、論点ずれてません？

>>627
自分理学系だけど、、博士の間に一報もだせないようなヤツは
なにやってたの？ってことになると思うよ。
一番「勉強期間」が長いであろう、理論物理でもそう。
・・・複雑系は、たしかに胡散臭いね（笑）あれは理系なのか？

>>628
え、そうですか？（笑
もうしわけない。
私の考え。
１．見る
２．対象刺激をうける（ほんとはこう考えてはいけないかも。
ぎゃくかもしれません。）
３．注視
４．対象の区分け判断
　　　　　↓
２の情報からの個別の対象の適合

これがどのようにおこなわれるかですよね？
判断の議論からずれてます？
　　　

>>630
訂正
２の情報からの個別の対象の記憶との照合

時間にいこう時間に。
大雑把にいえば外部の印象を脳の組織に照合して「理解」できるものを認識するんでしょう？
同時に脳の記憶に無いものは新たに組織をつくって適合させることで認識する。

>>630
えっと・・4.のところまでは、問題ないですよね？
そのあとの、適合、というところは、僕はさっきいったことで
そこそこ納得できるのだけど、どうですか？

>>629 一報だしたぐらいじゃ駄目やろ。
公募の平均倍率は今や５０倍と聞いたで。どうすんねん？

>>634
おお、、わかってるジャン。。。
一報「も」ださないと、と書いたのは、前のひと（違うヒト？）へ、
院生いうのは研究できる知識レベルがある（べき）だよ、といいたかった。
そうだねぇ、がつがつ結果だしてくか、じゃなきゃIF大きいのを
ねらっていくか・・・まぁ地道にやるっきゃないか。

>>632
もういっちゃったほうがいいのですかね。
組織とは？またそうなると時空の認識は根源的な
ものですか？
>>633
どのように（すんません適合じゃなくて）照合
するのかが問題なのでは？判断のなかに細かい判断が
あるかも？ということですが・・。
煮たようなものを探し出して、重ね絵みたいするのですか？
時間が短いだけでもっと複雑なプロセスがありそうな。

>>636
訂正
似たような

物理屋サンに質問
時間というけど時空のあるところならどこでも
時間の流れる速さは同じなの？
もし違うのならなぜなの？
すいません。邪魔して。

>>636
選択するとは書きましたが、実際にはその入力パターンに
対応するところに、ニューロンの結合ができているはずだと
思います。（どの程度分散された表現になっているかは、
わからないしまだわかっていません。）

ともあれ、ある概念（カテゴリーか、この辺微妙・・）に
対応するニューロン（の集団）の発火状態を考えると、
迷わずなんであるかを識別できるような場合はそいつらが
発火しているってことでヨシ。
迷うような場合は、競合する二つのニューロン（の集団）があって、
排他的に発火しあっているのではないかと思います。
・・・という、感じの把握なんですが、どうですか？

>>638
物理的に、ということですよね？
それは、時間の測り方をどう定義するかによると思います。
一般的にいう意味では、ある時間を計る測定器をもってきて、
各時空上の点ではかったものを基準とする。
そういう意味では、同じですよね。（定義上、ですが。）
でなくて、同一の時空点からみて、別の時空点で
どう時間が流れているように「みえるか」いうことであれば、
違うように「みえ」ます。
これでどうでしょうか？

>>639
という事は時間の流れる速さはどの時空点でも同じだが時間の認識に「ズレ」があると。
不思議だなあ。そう「見える」というだけというなら認識のもんだいだけど、
本当にズレてるってことないの？

>>634
むむむ。お前、もうちょっと真面目に考えたほうがいいんちゃうか〜。
哲学版で哲学厨房やっとる場合やないで。物理屋なのに経路積分もろくに知らんでまずいやろお。
なにしろＯＤっつうのは想像を越えて苦しいもんやでぇ。２０台過ぎてＯＤやるのは苦しいでぇ。
（ちなみにワイはＯＤやないがＯＤ経験あるで（笑））

>>639
その説明はきびしくないですか？
脳内現象しか説明しきれてない。
判断形式が問われなくては。
直感ですべてを片付けるならかまいませんが。
>>638
横道にそれちゃうかもしれませんが、
実は私も昔、不思議に思ってました。

他の惑星において、定量的時間で
平均１０００歳までいきるひとは
地球にこれるだけの文明技術があれば、
地球に来れるんじゃないかって。
また、その向こうの星で平均１０００歳まで生きれる
人は、地球に着たら何歳までいきるのかとか。
まあ、あほな話ですが。（笑

>>ALL
ところで、他の方もできたらＳＡＧＥでお願いできますか？

>>636
考えて見れば脳も物質です。物質自体をいくら分析して見たところで時間の問題は解けない
というのがわたしの直観です。（自信ない）
ところで時間空間物質はどれを抜かしても成り立たないが、
この３つを結びつけるものはなんだと考えますか？
なんだろう？こうなるとちょっと話しがブッ飛びすぎ？
やっぱりあとでもいいです。

>>640
いや、、さっき書いたのは人間にとっての時間の流れ、
ではなくて、物理的なもののことで・・
「みえる」とかいたのも、そういう・・。
違う系で、そこに属するヒトにとっての時間の流れをみる
（まあそのヒトが説明してくれると思えばOK）と、
こちらの系でのものとは違ってみえるということ。
わかりにくいかな。。

>>641
心配してくれてありがとう。。（これはマジ。）
でも、経路積分しらないなんて書いてないよ？？
一回物理を知ってる「っぽい」名無しさんとやりとりしたから、
そのヒトと間違えてるんでは？
☆まあでも実験屋だと経路積分なんてーってヒトいるかもね。。
ODってことはないと思うけど、PDも大変そうだよね。。
っていうかPDから先の職が。。まだまだ先だけど・・

>>644
う〜ん、それは、このスレの根本的疑問のひとつです。
客観世界でどう結びつくのかは、物理屋達の話でしょうかね？
私達の主観で、どのように結び付けているのかは
なんとか、解明できるかも。そのほんのすこしのさわり（までいかないか（笑）
にこのスレが貢献できたらなあと思い込んでおります。（笑

>>645
もうすこし厨房向けにお願いします。
物理的な条件なしに時間がズレることはないのですか？

>>642（１さん）さっきも書いたとおり、大丈夫？です。
誰にとっても、同じ系にいるなら時間のながれは同じ。

で、脳内現象ということですが・・１さん（他のヒトも）は、
全ては脳である、ということに同意はしませんか？
もししないのであれば、脳以外に何があるのだと？
人間にとっての意識というか、感覚（クオリアとか言うヒトもいますね）
は、たしかに脳（神経系）だけを考えているのでは難しいかもしれない。
外からわかる限りの話は説明できても、
そのヒトに「とって」のものは・・どうなんでしょうね。

>>646
そうですね、主観、というか、>>648でも書いたようなことになると、
なかなか・・。
しかし、時空上に物質が分布しているのを記述できる、
というのではダメなんでしょうかね？？

>>647
説明わかりにくくてごめんなさい。。要するに一般向けの相対論
の本なんぞにかいてあるようなはなしなんですが、
＞物理的な条件なしに
というのはどういう意味でしょう？？

>>648
う〜ん。これは基本合意は難しいなあ。
脳がすべてを支配しているっていうのはわかりますけどね。
その意識と脳の中の現象が直感的にむすびつかない。
たとえば長期記憶ですが、どのように我々に「見せて」いるので
しょうか？脳の中でなにかがおこってるにすぎないのに。
また、どのように理解の感覚を我々にもたらすのでしょうか？
機械的な信号ですか？脳がすべてっというのはわかりますが、
今の自分の意識や判断の理解にほとんど貢献しないような・・。

>>649
たとえば重力のないところや四次元の時間の流れはどうなんでしょう？

>>650
そうですね。その種の問題は、外から観測のしようがない。
これってどうすればいいのか。。もし本当に外から観測の
しようがないのであれば、仮説をたてても検証（実験）のしようが
ないわけですよね。。
・・・つまり、まさしく哲学の領域なのかな。。

>>651
＞重力がない
というのは・・。。重力の効果がなくなるような、
系をとることはできます（アインシュタインの等価性ってやつですね）。
しかし、それも一つの系にすぎない。
もし、重力が「存在しない」、こことは別のどこか？の世界ということ
だと、これは答えようがないですしね・・。。

＞四次元の時間の流れ
四次元の時間の流れ？？時空が四次元だというのは
空間3次元＋時間1次元で、系の変換の際にこれらが
ある意味まざるから、ですよね。
四次元の時間の流れとは、なんでしょう？？？

>>652
まあ、その検証しようがないっていうのは物理の方の言葉ですね。
実は、私だまってましたが、史学系の院生やってまして（憤慨された方
早めに謝っておきます）、
「悲しみ」さんに立場が「中途半端」ってつっこまれたとき、「ドキ！」
って思いました。（笑
でも、誰かがレスしていたように、実証がすべてではないと思います。
思うに哲学の方々は、自分の問題や特にそれ以外の普遍的
なことに関しては（必ずしもそうではないですが）、
今とは違う思考を考るのではないでしょうか。
それが、後になって理論的に証明されたことも多々あるのです。
最近では宇宙物理学？で、論理学の思考方法をつかって
ある結論ところ、実際にそうだったって聞いたことがあります。
ほんのちょっとでいいですから哲学の有用性も認めてもらいたいな。
（笑

訂正
結論を導いたところ

>>653
？だれか説明して？
なまの時間にズレがあるとしたらどうなるんだろう。
時間の概念そのものの破壊を意味するのでは？
そのズレのなかでどうして存在できるのだろうか？
時間と空間と存在の関係はそこでは成り立つのか？

>>654
物理、というか科学サイドの、ですかね。
哲学の有用性？もあると思うからこそ、ここにいるわけですが・・
実証できないことを考えるのが、意味がないなんていうつもりは
ないですが、どうしても「言いっぱなし」みたいになってしまう
と思うんですよね。。しょうがないんだけど。
かくいう僕自身も、今の専門は物理ではなかったりします（笑）が、
基本はちゃんとやってありますから、まあヨシとしてもらおうかな。。

>>656
ズレとは？
時空がそこだけ異なっているような、ある空間が存在したらということ？
私のアホな理解ですが、それはないんじゃないかな。

>>656
なまの時間にズレがある、というのは具体的にどういう状況なんでしょうか。
ありがたいことに今のところ、そういう？忌まわしいことは
観測されていないとは思いますが・・

>>656
まあ、例えば観測器をもってって、あらゆる時空で同じように
動くかってことかな？早くなったり､おそくなったりするような？
それはないんじゃないかと・・。

>>659
うーん、なんか一人で迷わせてる…
時空の関係にある特殊な状態があると時間の働きはどうなるのかと。

そろそろ、あがりにしますか。もう3時だし。
今後の道すじをまとめないとね。

>>662
そうですね。
判断のプロセスは問わずに、
認知的な意味での過去、現在､未来を
問い直しますか？
僕としては、判断をもう少し見ていきたいですが。
その上で認知的な時空概念をもうすこしクリアーにしてみたいので。

>>663
それでいいと思いますが、「判断」について考える
具体的な例が、なにかほしいですね。
では、おやすみなさい。＞ALL

>>656
時間の流れるスピードの関係性は物理法則で矛盾なく関連付けられてるから大丈夫

＞1
ロビーとか行ってる？

>>666
ロビーの引き篭りが哲板荒すなYO！

>>667
もう行ってないヨー

今日はお休み？です。議論の発展を祈ります。

＞＞all
とても楽しそうな議論（テーマ）が続いていますね。

>>644 さんの指摘とアイデアは面白かったです。
できればコテハンをお願いしたいですね。

>>652（物理屋さん）
>>654（１さん）
私も同感です。
哲学は確かにあまり役に立たないかもしれませんが、
「おやっ」という場面で有用性が出てきたりしますよね。
これは、「検証」を必要としない、ある意味無責任な、
　　　アイデアの垂れ流し
にあるのかもしれません。
そういうことで言えば、数学または言語学が「学問の女王」なら、
哲学は、
　　　学問の女王様
ではないかとも個人的に思っているのです。
（統治はせず好き勝手振る舞い、それでいて特殊な人には役立つ）
どうも、また、私の幼児性が出てしまったようで。閑話及第？

>>すずめさん
できればＳＡＧＥお願いします。

では、もう一度、話しを戻しましょう。
舞台は病院です。（でもわからないが前提です。）
私（物理屋さん､その他の方々の主体意識です、自分を重ねてください）
は、 目覚めました。
目をあけます。
ぼんやりと視野（表象全般）がはっきりしてくる。
このときなにかが見え始めました。
(上を向いてあるのは白い壁と蛍光灯ですが、本人はわからない。）
この時どのように対象を認識するかです。
最初に時間の流れを意識するでしょうか？
（自己の状況確認、場所の確認、客観時間の確認は、
全般対象の認識の後ではないかと思うのですが、どうでしょう？）
まず、なにが見えてるかを判断しようとしますよね。
最初（もしかしたら順序はなく、同時かもしれない）
上にあるということで空間を意識すのでしょうか？
そして、色はすぐはいってきます。光（蛍光灯）とその周りの色と壁の色
（白）です。
そして、白いもの（この場合まだ壁）と光るもの（蛍光灯）を
わけ隔てる線も見ますね。で、立体であるという形状もみますね。
この立体であるという（蛍光灯）の形状把握も問題になりそうです。
白いもの（壁）は平面であるとかんがえるのかな？
ここまでで、空間位置、色彩、形状をふくめた物体（対象）の選別、
つまりなにかがあり色があり、形を見、対象を区分けしているといって
いいでしょうか？
ここまでで、問題点等意見お願いします。

>>644 さん
>>648 （物理屋さん）
>>650 （１さん）

認識と脳について、です。
ここに今、三角形と円が描かれた紙がそれぞれ１枚あるとして、
それを識別できるようなロボット（>>588 １さんから拝借）を作るとします。
中には何を入れても良いとします。
（ただし、人間とサルの花子はだめです）

すると、当然「照合」の処理ができる機械を中に入れることになるでしょう。
また、照合元としての、別の三角形と円の図形も必要です。
これが記憶（>>593　物理屋さん）に当たるのでしょう。

問題は（いろいろありますが、とりあず）、
その照合元の図形を人間が用意してやらなければならない、というところにもあります。
つまり、ロボット自身が三角形や円の概念（定義）を自ら作れないということです。
（このあたりが、１さんがカントのカテゴリを出す所以だと
勝手に解釈しております）

ここで、「人工知能では可能」という反対意見（または事実？）があるかもしれません。
（私はこれに関しても無知です。）
ただ、そうだとしたら、ぜひ知りたいテーマです。
歴史上、人間が経験だけで自主的に（主体的に）そのような概念を作り出したのか？
あるいは、先験的なものが必要なのか？
（だとすると、その先験的なものはどこから来たのか？概念が実在するということなのか？

>>672 （１さん）
すみません、（真面目に）、「sage」という意味がわかりません。
分かればそのようにします。申し訳ありません。

>>674(すずめさん）
ＳＡＧＥというのはメール欄に
直接入力でsageとかけば、書き込んでもスレが
あがらなくなります。

で、すずめさんの意見ですが
実は自分で記憶照合と書いておいてなんですが、
これには一つ山場があって、
視覚対象の表象記憶との直接的照合と
概念（言語）記憶→形象化（映像化）→視覚対象の記憶照合
また逆に
視覚対象の受容→言語化（概念化）→概念照合（平行して表象記憶
との照合）
　ここらへんのプロセスがカントの図式論なのかと思うのですが、
（間違ってる可能性もあり）これはやはり直感でおこなってる
のでしょうか？思考ではプロセスが膨大になりそうな・・。
どうでしょう？

>>672 （１さん）
（sageという言葉の意味が分からないまま書いていますので、
意に添わぬ場合は、お許しを）

「…は全般対象の認識の後ではないか」
については、私もそのような気がします。

「つまりなにかがあり色があり、形を見、対象を区分けしている」
については、次のように考えました。
それが、全般対象の認識の過程だとしますと、
つまり、そのような順序である対象を（壁とかを）認識しているのであれば、
反対です。というのは、色が無ければ（白黒でも）、「形」は認識できません。
つまり、色と形は同時に認識されるのではないかと思います。
ニュアンスの問題かもしれませんが。もう少し考えてみます。
補足：「線が見える」とありましたが、線によって物が区別されるのではなく
これもむしろ色（広い意味で光線の当たり具合）によってではないかと思います。
線はむしろ二次的（？）でしょうか？ちょっと、困っています。

例によって、もう行かねばなりません。リアルタイムで参加したいのですが、
とても残念です。

下げる必要はないと思うけど、と断った上で

人のいうことにちょっとは聞く耳持てよ＞すずめ

>>すずめさん
なるほど色の認識が全般対象の空間位置関係の判断（立体の判断）
を根源的に担ってる可能性ですね。
う〜ん。ゲーテの色彩論を持ち出された方はそこまでよんで
いたのでしょうか。だとしたら恐れ入ります。
非常に納得できる話だ。う〜ん、おもしろい。

絵の遠近法とか、影の描写もそこらへんからきているのかな？
反論がある方の違うアプローチを聞いてみたいですね。

形態学と色彩論はファウストより重要である。

闇を通った光は赤い。反対に、光を通った闇は青い。
色彩の２つの基本法則である。

ライプニッツを読め

>>672
>このときなにかが見え始めました。
>(上を向いてあるのは白い壁と蛍光灯ですが、本人はわからない。）
>この時どのように対象を認識するかです。
>最初に時間の流れを意識するでしょうか？〜
厳密に言えば、概念がないところから始めないとまずいですよ。
外界からの刺激を受け取って（この段階では色は感じていない)、
それをどうイメージ化しているか、イメージ化する際に、どのような
プロセスを経ているか。その後、修正が加えられるとすれば、どんなものか。

>つまり、色と形は同時に認識されるのではないかと思います。
これは多分違うと思いますよ。なぜなら、色の差異が境界を認識させるからです。

　■■←これは、埋め尽くされていると見てくださいね。
■□←形が、変わりましたよね（新たな形があらわれましたよね？)

これは、
>補足：「線が見える」とありましたが、線によって物が区別されるのではなく
>これもむしろ色（広い意味で光線の当たり具合）によってではないかと思います。
>線はむしろ二次的（？）でしょうか？ちょっと、困っています。
この部分への一応の回答になっていると思いますが、どうですか？
ところで、光線の当たり具合は、認識されうる対象としての色の変化の話なんで、
認識するメカニズムに関連させて論ずる実益は無いかもしれないですよ。

すいません、中段以降は、676へのレスです。

　■■←これは、埋め尽くされていると見てくださいね。
　■□←形が、変わりましたよね（新たな形があらわれましたよね？)
これ(>>682)には、補足が必要ですね。
色は、人間外の要因で変化しているというのは、直観でわかりますよね。
そのため、色が変化するほうが先（※人間が認識した後に変化するわけがないので)
認識される段階では、まず色が認識され、（外界にあるのは、色を感じる要素だ
そうなので（自然科学))、人間がそこから形を認識する、となります。

間違えました、
「人間がそこから形を認識する、となります｣→
「境界を認識し、そこから形を認識（構成？)する、となります｣に
訂正します。

ところで、時間は、ある認識を形成している段階で認識されるというより、
むしろ、ある認識を形成後、その認識が「変化｣しつづけていることを、
「記憶｣をもとに「構成｣でき「た｣（人がいた)、そして、それを伝える手段を
私たちが共有した（言語、安定した変化を示してくれる、時計)ことから
認識できている観念だと、とりあえず、私は考えてます。

（１さん、理解できました。すみませんでした。sageで行きます。）

＞＞682さん
丁寧なご指摘ありがとうございます。
６８２さんの一連のレスを読んで感心したのは、
ご自分のアイデアを出している点です。>>686
さて、本題ですが

�@私が、「色と形が同時」と言ったのは、
まさに、「色の差異が境界を認識させるから」（>>682）なのです。
だから、その上のほうでは、「色がなければ形も認識できない」としていました。
しかし、この時点で「同時」とするには確かに無理があるかもしれません。
なぜなら、「形がなければ色を認識できない」という条件「も」必要になるからです。
ただ、よく見かける錯覚を起こさせる図。６８２さんが作ったような小さな黒四角の図形を
いくつか規則正しく配置すると（京都の街のように）、交差点にあたるところに「色」が
見えます。形と色はなにかもっと相互作用的（全体的）なところがあるのではないか
とも、考えていたりします。

�A「線は二次的（？）」としましたが、今度は、「同時」ではなく形が後としています。
混乱して、「困っている」わけです。
相互性（全体性）を考えれば、まだ同時としておいたほうがマシだったかもしれません。
いずれにしても、６８２さんの指摘を再考してみたいと思います。

�B>>686
なんか良そうな感じもします。ただ、

「その認識が『変化』し」たことを「構成」するには、時間の概念が必要に
ならないでしょうか？
なぜなら「変化」の順序、または「記憶」の順序がどこからも出てこないからです。

（これはAI関連(>>673）の質問ということになるかもしれません）

なるほど、確か私達は、色そのものを表象できず、
つねに形を伴ってしかできないようですね。
（例えば、赤を想起してみてください。普通の人は
意識しない限り、赤いなにか、またすくなくとも赤い水溜りような表象を
想像するのではないでしょうか？形を伴わない場合は目をつぶって
意識的に全般想起表象を赤く設定する感じでしょうか？）
>>681
ニュートンを否定し、時空の相対性をとなえたからですか？
>>すずめさん、６８２さん
>>675の問題はどうでしょう？

ブラックホールって時間の流れ方がかなり遅いですね。
（いえ、遅く「見える」でした。）
ブラックホールは時間を考える上でいい材料になると思います。
ブラックホールでは重力によって空間が歪んで光が屈折するために時間の流れが止まって見えるんですよね。
視覚から認識されるのは光（電磁波）です。
聴覚は音波。
思考はニューロン（電磁波のようなものでは？）の流れ
「物質」はそれ自体元素原子から成り立っているのでこれも電磁波
時間空間と物質を結びつけるものは「電磁波」である？
　そこで「時間とは電磁波と自己認識の照合」という結論です。
　電磁波というのは広い意味で「とりあえず波」と置き換えてください。
あと、思考から電磁波に似たようなものがでてくれば認識と時空の関係がより面白い。

>>688 （１さん）
こんにちは。暑い日が続きますがいかがお過ごしでしょうか。
さて、記憶の照合の件でしたね。（>>675）
まず、１さんのあげた「プロセス」を私自身が理解しきれて
いるかどうかを見てください。
（即ち）
いま目のまえにある物aと、頭のなかにある像Aとを照合するには、
あらかじめ、言葉αと、それに対応する像Aを持っていなければならない。
そういう状態で、物aを見たとき、頭のなかにある（言葉α-像A）と照合され、
物aはαとして分かる。

（この理解で良いという前提で話しますと）
１さんの「プロセスが膨大」という感想（？）に同感です。
このプロセスが、思考なのか直観なのかという点については、
広い意味で思考としても良いのではと思います。
（逆に、直観としても可とも。）
とりあえず、頭の働きとか、プロセスでも良いと思います。

すみません。>>690を書いたのは私です。失礼しました。

>>689 さん
おもしろく読ませていただきました。
（下から3行目）「時間とは…」という文がありますが、
ここから形容詞句を取り去ると、
「時間とは、照合（である）」ということに、なります。
斬新です。少し考えてみたいと思います。

どうも、復活？物理屋です。
ざっと読んだ限りで、いくつか。
・色と形の認識
もう話はおわってるかもしれませんが、
色本質的には関係ないでしょう。
視覚野には、（明暗の）境界に反応するニューロンがありますが、
原理的に色情報は必要ないと思いませんか？

・AIと人間、概念の先天性
「人間が作った」概念というと、ちょっと意味が微妙ですが、
神経系の構造（ニューロン間の結合）は、かなり遺伝的に決まっています。
あとは環境要因ということですが、、これをAIにやらせたとして、
何か違いはあるんでしょうか？
（AIの定義も問題ですが・・）まあ、、実はその系？の人間なので、
AIあたりにどんな印象があるのかきいてみたいですね。

>>689
こちらは、むかしもかきこんでいた方ですね？
（このスレだけでも、コテハン使いません？）
内容については、かなりいいたいことがありますが・・

前半：重力うんぬんのあたりは間違っていますが、、
まあ話には直接関係ないのでとばして、

後半：まずニューロンについて、ですが、
ニューロンが「発火する」「活動電位を生じる」というのは、
もともとニューロン内外で濃度・電位差が保たれていますが、
ニューロンと「外」との間のイオンチャンネル（特定の物質を選択的に通します）
を開くことで内部の電位を変化させ、それを（イオンの流れで）
伝えていくというものです。
となると、電磁場も生じますね。
（これを計測するためのMEGという手法もあります）
が、時空間と物質を結びつけるものが電磁波というのは・・・・
電磁気力は四つの基本相互作用の一つですし、、
（重力はおいておくにせよ）相互作用は粒子のやりとりと
とらえることもできるので・・ちょっと、ヘンな感じですね。。

>>693 (for kangaeru-buturi-ya-san)
sibaraku desita.
(Sorry,but I can not change this bloody machine into romaji-system.)
(I'm serious, as I always.)

Just one thing.
In >>673 I was not talking about inheritance but experience.
Would you mind blousing that again?
(I have to be going. mata oai simashou. sumimasen kon nande.)

>>690すずめさん
私も暑いの苦手です。（笑
う〜ん、書き方が下手だったのうまく伝わらなかった
と思いますが、私が言いたかったのはもう一つは、
視覚表象の言語化（概念化）です。
つまり、一旦言葉に置き換えている場合もあるのではないかと。
もちろん、視覚表象をそのまま記憶表象と照合している場合もあり、
また対応する概念を映像化して、判断に使う（またはこれらを
平行して行う）可能性もあるのではないかと。
>>物理屋さん
色が重要でないとすると、形の判断および、対象の距離の判断で
何が重要だと思いますか？
そして>>675の問題には､どう思います？

>>696 １さん
まったく暑いですね。。こちらは関東なのでずっとで。。

形の判断に関しては、輪郭（明度が変化する点・線）の検出だと
思いますが？実験的にも確かめられていますし、
それをもとに○立かどっかが自称「網膜チップ」をつくってましたね。
対象の距離は、、対象間の距離ということですか？
であれば、これは見えているもの中の、実際の大きさを知っているものから
割り出していると思います。
例えば、オフィスビルってものをみたことがないヒトが、
はじめてランドマークタワー？をみたとします。
彼はどうやってその「本当の大きさ」を知るのか？
別に１ｋｍ先の２００ｍの建物でも、２ｋｍ先の４００ｍの建物でも・・
ということです。

>>675については、どちらの流れも納得できます。
が、直感と思考とありますが、それぞれ（特に直感）どういうものであると
考えていますか？プロセスが膨大なのは別にかまわない（並列処理ってことで）
と思うのですがそちらはどうでしょう？

>>695 すずめさん
遺伝と経験（環境）ということですが、まずはAI、というか
コンピュータシュミレーションができるのかという点。
僕は、外から観察して、人間とかわらない（かわらないのレベルが問題ですが）
行動をする物を作るのは可能だと考えています。
あるいは、人間の「パーツ」を、一つ一つ人工物に置き換えていったら、
いつからそいつは人間でなくなるのか？と。
（とても興味あるトピックですが、ちょっとスレ違い？）
ぜひ、他のヒトも含め、人工物には不可能であるという反撃を期待します。

あ、もう一つ。
概念、あるいは言語による、単語という「タグ」ですが、
そのもの自体では単なるラベルにすぎず、何も表しえないというのは
みなさん同意でしょうか？
とすれば、概念というものも、トリガーとなるラベルだけでなく
そこから想起されるさまざまなイメージ・・映像、音声、感覚、体験・・
をも含めたものというべきではないでしょうか？
で、僕に言わせればまたまたそれらは各ニューロンの活動ということに
なるのですが・・

age

>>物理屋さん
>>672は、読まれましたか？
線（あと点ですね。）と明度（色ではなく､明かるさの度合い？）
が形の判断のかなめということですか？
また､距離（＆大きさ）は、経験には納得できます。

直感と思考

心理学がでてきそうですが、意識的認識と無意識的認識というところでしょうか。
つまり感覚のまま理解しているのと、言語化（概念化）して理解
する違いですね。

言語はラベル・・

もちろんです。ただそれを言うならば、表音文字､表意文字の
違いも踏まえなければなりません。この辺はどうでしょう？
ニューロンの活動で、表象の概念化および形象化を
モデル化できます？いまいちわかりにくいのですが。

哲学厨房たちのスレがまた再開したな

>>701
では自身が指導してやったら。
出来ればだけど（ﾜﾗ

>>702 こういう頭の上部に白痴を機能させてる議論は指導しようがないんですね。ということで御勘弁を。

>>696 １さん
なるほど、分かってきました。
概念経由ですね。
思ったのですが、この問題は難しいですね。
なぜなら、認識というものが、私たちにとって
ごく日常的かつその過程を反省できないからです。
ただ、物理屋さんのテーマを利用して考えることもできるかもと、
思っています。つまり、
ロボットに認識させるためには何が必要か？
というふうに。
（不必要なものであれば、人間もそれを使っていないとしてみる）
（必然的に（原理的に）どうしても必要なものは、人間も使っている）などなど。

いかがでしょうか？（あまり自信はないのですが…）

＞＞１さん
（>>704の補足です）
もちろんロボット（AI）でなくても、かまいません。
「必要性」という観点でプロセスを見ることを、提起したと
お考えください。

>>697 考える物理屋さん
実は、>>673では、「遺伝と経験（環境）ということ」を書いたのではありません。
（すみません。分かりづらくて）
もう一度目を通して頂ければ幸いですが、
「歴史上」とあるように、遺伝される前の段階のことを書いています。
（つまり、「概念」を獲得する時のことです。）
（いい方を変えますと、概念を獲得するために、
人間の脳の機能がどんな構造に進化したか、となります。）

また、「経験だけで」概念を獲得できるかを問題にしています。
（これを１さんはカントのカテゴリとして提起されています）
これは次のように言い換えられると思います。
（即ち）
三角形と円を区別できるためには、区別の基準が必要となります。
（ロボットを作るときのことを考えてください。）
その基準（概念）を人間の場合、どう獲得したのか？
多くの三角形と円を見る（＝「経験」する）「だけ」で良いのでしょうか？
（私は、物理屋さんと同じように（？）それで「良い」と今のところ思っています。
ただし、次のようなことが問題となってくるのです。即ち、）

網膜上に映った（多くの）三角形と円は、やはり区別の基準がなければ、
基準として抽象化して保存できないのではないか？

というジレンマです。
これをカントは「経験からだけでは認識は不可能である。
先験的なもの（遺伝のことではありません）が必要だ」
としています。（哲学上の大問題だったのです）
私としては、概念実在論に行かざるを得ない（？）このような考え方は
あまり気に入っていません。
（ゼノン問題は私にとっては概念実在論否定の証左としてあります）

物理屋さん（そして、ほかの人たち）が、このジレンマ（類概念の困難性）を
うまく解決するシステムを記述できるかを、とても楽しみにしています。

いかがでしょうか？

（>>706 に対する補足というか、雑談です）
個人的に認識のシステムについては、「対」というアイデアを持っています。
（これが何かをはっきり述べることは、できませんので、
アイデアというよりも、単なる思いつきです。

なぜこんなことを思いついたかと言いますと（下らないのですが）、
人間がこれまで作ってきた文化（音楽）、行動（「笑い」など特有な行動）、思想
などに、この対というものが多く見られるから（orそう見えるだけ）にすぎません。
閑話休題。

時間がない

いくらなんでも時間の話からずれすぎだろう

>>709 さん
とりあえず、認識の対象としての時間を考える場合、
認識そのものも問題となると思います。
（つまり、時間という概念をなぜ獲得できたか、などです。）
気長にいきましょう。

>>710
時間の概念は数字が獲得したんじゃないの？
時間の認識？できんの？
ものの認識に時間をくっつけるのはおかしい。
ものに時間がくっついてることが前提になってるのでおかしい

>>711 さん
「時間の概念は数字が獲得した」という意味が分かりません。
（獲得の主体が「数字」ということでしょうか？）
また、「ものの認識に時間をくっつける」という部分も。
（「もの」とは何のことでしょうか？）
私は頭脳明晰とは言い難いほうなので、
できれば、もっとわかりやすく、お願いしたいです。

なお、>>710で、「認識の対象としての時間」の部分は、
「あぁだいぶ時間が経ったなあ…」くらいの場面を
考えていただければ良いかと存じます。

時間と空間ってどう混ざるの？

話の進める方向がずれすぎているのかは、とりあえず１さんの
判断をまとうかと思いますが・・

>>706 すずめさん
概念の「先験性」ですが、例えば：
一度も木というものを見たことがないヒトが、
それをはじめてみて、概念化？したとする。
それは、どのようにしてなされるのか？

というようなことで、あっていますか？

僕は、人間の概念に対応するものが「実在」するとは
考えない立場です。
概念が、いくつかの「違う」ものをまとめるものだとして、
古典的には、カテゴリーのメンバーは共通の属性を有すると
暗黙の了解があったと思います。
が、「ゲーム」の例であるようにこれはおかしい。
・・概念、あるいはカテゴリーが、基本的には人間の
脳内だけで成立するものである、と、どういう問題があると
考えているのでしょうか？

概念の先験性と時間が関係あるとは思えないが？

>>714 考える物理屋さん
辛抱強く聞いて下さって感謝しております。

さて、「先験性」の問題ですが、
「木」を例に挙げられましたが、これはかなり複雑な物体ですね。
まことに頼りない話ですが（笑い）、
私の考えていることが、物理屋さんにそのまま伝わっているかは
やや自信のないところです。

質問を変えましょう。
三角形と円を区別する「基準」を、
AIが自分で持てるようにするには、
どのような機構が必要でしょうか？

条件は、うんと単純化して、それぞれの図柄（三角形と円）を数枚見せ、
それを２つのカテゴリに分けるとします。
まず、三角形と円が「違う」とAIが認識できなければなりません。
それができて初めて、両者を抽象化する段階に進めます。
しかし、問題は、２行上の「違うと認識」することが
どうして可能かということなのです。

（私も、「概念に対応するものが実在する」とは考えない立場です。
　「概念実在論の否定」と述べているように。
　また、「カテゴリーが脳内だけで成立する」ことに何も、
　問題はないと思います。ただ、そのために必要となるものを
　問題にしています。）
（すみません、例によって、もう行かねばなりません。
　私のリミットは２３：２０くらいです。それではまた。）

わ〜い、時間論のスレッドだ〜って思って見に来たら全然違っていたので悲しい……。

たしかに、さすがにずれすぎてきた気がする・・
>>717さんとか、なにかトピックを振ってみたりしません？
ま、そのうち１さんがくるだろう。たぶん。

>>718
たとえば、こんなのはどうでしょう。
過去とは何らかの実在であるのか、それとも、現在の記憶や記録などから
構成された仮構に過ぎないのか？
要するに、過去の出来事について実在論の立場をとるか、反実在論の立場
をとるか、という問題設定です。
ちなみに私は実在論者です。

>>719様
過去は過去といってしまえばそれは過去じゃにゃい
現在は現在といってしまえばそれは現在じゃにゃい
つまりは時間軸などない
過去と現在はまさに一体化しようとしている
現在は過去であり
過去はまさにいま行なわれようとしている

>>719
実は、その辺はけっこう過去レスにあるのですが（笑）、
・人間とは関係なく、外に「客観的な」世界が存在することを認める
・その世界は（時間については）相対論で記述できる

・人間が認知する世界、時間はこれとは異なる
・脳の働きという意味で、客観的な世界の一部である

・人間は過去の記憶を必ずしも正確に時系列に並べられない
・まして、（日付といった）手がかりなしには定量的な「昔度」もわからない

・人間にとっての現在はニューロンの活動（短期記憶）である
・現在のニューロンの活動として想起できるという意味で、
人間にとっての過去はニューロン間の結合と構造（長期記憶）である

→であれば、人間が何かを知覚、認識、判断、認知するというのは
どういうことなのか？

というのが、僕からみたここまでの議論の流れとまとめです。

哲学らしからぬ切り口で申し訳ないんだけど、
どう思われますか？

>>all
どうもです。ちょっとカキコがおそくなりました。（笑
すずめさんの議論は､非常に面白いのですが、時間そのものに
戻るべきという意見がありましたので、一旦戻ってみましょう。
>>711
非常に鋭いところをついてますね。実は「もの」の認識（ものとは物理的対象
でいいのですか？）には、（認識主体の意識に関わらず）時間が必要なのです。
前の方で、私は現在（正確には一次過去ですが）を認識するには、
視覚対象注視（ＯＲ認識）の継続性が伴うといったようなことを言いました。
これは言い換えれば、現在という意識をもつ（「今」という時間の認識）と
視覚対象の認識は、表裏一体の認識であると考えているからです。
私は、実在のこれを見ている→ゆえにこの「瞬間」は現在である
この「瞬間」は現在である→ゆえに私はこれは、対象として実在する。
（実際は、触覚等その他もとわれなければなりません。そしてこれは夢でも
その夢の中だけは、主体にとって実在と現在の相関性が換わることはありません。）
もちろん、これは視覚対象の話であり、また実在論が前提です。
>>719さんの問いは､私とまったく同じです。
私は、もう保存された過去の世界というものを否定しています。
我々が見ることのできるもの、それは実際のところ一次過去である「現在」と、
一次過去の残像である「2次過去」、あとは表象の合成や概念に対応する
形象です。このことから、客観時間に照らした、現在と過去を、我々は永遠に
正確に捉えることはできないと思います。すなわち、時間軸は、我々の認識対象
としてその実在が否定できるのではないでしょうか。
とりあえず、ここまでで、皆さんの意見をどうぞ。