何故、人を殺してはいけないのか？Part Ⅹ

1 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 20:33:27.85 0

何故、人を殺してはいけないのか？

この問いは、哲学の出発点であると考えます。

人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
さらに、宗教を除いて下さい。異なる宗教がある以上、普遍性は持ち得ませんし、信仰の問題ですから哲学には馴染みませんから。

なお、差別用語などを用いた他者への誹謗中傷は、本スレの趣旨に全く関係なく、スレも荒れるので禁止します。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。

2 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 20:38:45.70 0

>>1
スレ立て乙

3 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 21:39:24.70 0

【損得思考説】

人は殺すことができる
しかし全体的にみて殺人者が「少数派」であるのは
各々にとって「損得」の思考が働き
殺人を思いとどまらせている場合の方が多いからだ
当然のことながら「損」を回避するための殺人もある
「損得」の根底にあるのは「欲望」であるがこれは人間にしかないもの
「欲望」は「欲求」が言語によって価値づけられ肥大化した幻想である
「欲望」という個人的幻想と「損得」という選択思考は人間の行動を決定する本質である

4 ：584：2011/08/07(日) 22:38:54.71 0

単純に↓だけでほぼすべての説明は済んでましゅ♪（その他、人柱・姥捨て・無礼討ち、等に関しても『社会を成り立たせる為にしてもいい/しなければならない殺人」として説明が付きますので♪）

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

5 ：584：2011/08/07(日) 22:46:34.98 0

>>4は「ルール」ですが普遍性が有りますので>>1に抵触しません↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/930-934

>>914で君は俺に「普遍性が有る事」を証明する「実例」を出せ、と言ってる訳です

「普遍性」とは文字通り「色んな時と場所に普遍的に有る」という意味ですから、その「実例」を一つ二つ示したところで、それが「色んな時と場所にも有る」という証明にはならない、という事です。君の頭では少しﾑﾂｶｼいかな？（笑

なので、「殺人禁忌の社会契約」というルールに「普遍性が有る」という説明を済ませてる俺に対し、「無い」と言いたいのならば（「悪魔の証明」をしろ、とは言わないよ？w）⇒

　君　が　具体例または根拠説明を挙げて↓を否定できればそれで話は終わらせることが出来る訳です。問題は君にその能力が欠けてる、って事ですが（笑

「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

…「殺人禁忌の社会契約」というルールが普遍性を持っている以上、このルールは>>1-2の規定から除外されず、それ故>>1の命題への解は「殺人禁忌の社会契約」　以　外　の「人を殺してはいけない理由」が存在するのか否か？という事になります
俺の解は「殺人禁忌の社会契約」のみが唯一合理的説明が付けられる「人を殺していけない理由」（後略

6 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 22:46:41.04 0

>>4
単純にコピペするんじゃなくて
いったん書きなおして整理した方がいいよ
なんかグチャグチャで読み難い
あと>>1で「誹謗中傷禁止」になっているんだらそれも直しな
そしたら読んでやるぐらいはするよ

7 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 22:52:57.01 0

>>6
無駄です
コピペ以外にまとめて書きなおす能力はたぶん無いと思う
しかし本当に読みづらいっすね…。

8 ：584：2011/08/07(日) 22:52:59.97 0

>>6
整理して書いてるレスの必要な部分を抜き出して纏めてるだけなんで、特に整理の必要は感じませんし、前々スレから同様の議論と説明を何度も何度も繰り返してますので、今更「読み難い」と言われても困りますね。

それと、誹謗中傷をしてほしくなければ理屈での応答が出来る人間しか書き込めないようにしてもらわなければ困りますね。
私の主張に一切具体反論できない人達が、単に私への個人攻撃を目的としたレスをするのに対し、誹謗し返してるだけ、ですのでお間違え無き様。

9 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 22:58:43.55 0

>>3
欲動というのがありますよね？
そこで書かれているものは欲動と言い換えては駄目なんでしょうか。

10 ：584：2011/08/07(日) 22:59:40.32 0

>>7こそ、私に反論できないちてきしょうがい児クンの精一杯の「わるくち」誹謗中傷なんだけどね♪

>>7
私のコピペの文章は全て自分自身で書いてますので、キミの乏しい日本語能力で読めないから、という理由でお望みと有らば平易に書き直して差し上げますよ？

もしもキミに、私の主張に具体反論できる能力があるのならば、そこを指摘してみましょう♪

悪いけど、能力的に劣ったキミ等が個人攻撃で溜飲を下げようとする限り、私も少々「わるくち」を言わせてもらいますよ？w

11 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:05:29.56 O

損得思考説には殺してよい根拠が何も書かれていない。
欲望が人間に固有という意味についても理解できない。

社会契約説には殺してはいけない根拠が書かれている。
ただし、普遍性のあるルールは除外されないといったことは命題に書かれていない。

12 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:11:25.45 0

>>11
社会契約はルールになるから禁則事項に抵触して駄目なんですよ
それを書きなおして精度を上げる気は当人にはないようで
個人攻撃に夢中ですからね
でもあなたがいいと思うならそれでいいのではないですか
それこそ誰にも迷惑のかからないその人の勝手ですからね

13 ：shimmer：2011/08/07(日) 23:24:39.86 0

何故このスレは哲学板にあるんでしょうか？
みんながみんなに誹謗中傷してるただひたすらにくだらないスレなのに。
可笑しいです。本当にみなさんは哲学を語りに来た人たちですか？

14 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:25:33.72 O

ていうか過去にさんざん既出な見解の焼き直しだから、相手しても得るところが皆無なんだよね。
誰か新たに斬新な考え方を披露してくんないかな。それだけが楽しみでここ見てんだ。

15 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:25:51.87 0

>>9
人によっては「欲動」と解釈する人もいるでしょう
しかし「欲動」というのはフロイトの概念なんですが、何回もフロイトは修正しているんです
人間には一般的な動物たちと同じように「欲求」という本能があります
これは食欲、睡眠欲というようなもので、個体維持必要なものです
対して「欲動」は「欲求」と「欲望」の中間に位置するものという定義をフロイトはしています
ですがこれはかなり問題があって「それなら欲動という考え方はいらないのではないか？」という意見が
様々な学者からも出ている現状です
私もそういう意味から考えて、「欲動」の概念があまりにも曖昧過ぎるので「欲望」と書き表したわけです
精緻なことを言うと、人間においては「純粋な欲求」すら存在しないんです
「欲求」として出現すると同時にそれは「欲望化」されてしまうからなんです
どちらにしてもそういう人間の基盤といしての「欲望」があらゆる人間の行動を左右している源泉であるというのが
精神分析や心理学系などの思想において主流の見方になっているようです

16 ：584：2011/08/07(日) 23:26:48.65 0

>>11

>>1には

＞道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから

とあり、「ルールを除く理由」が「普遍性が無いから」になってますので、
普遍性が有るという証明が済んでいる>>5「殺人禁忌の社会契約」は>>1の規定に抵触しません。

17 ：shimmer：2011/08/07(日) 23:38:56.93 0

この際、最初の最初から話していきましょうよ。
一つの生き物として。なんとか論とか気にしないで。
自分達が思っていることをまとめていこうよ。
そうすれば>>1の論点のズレに触れずに話せるのではないでしょうか？

18 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:50:11.00 0

>>13 >>17
他のスレ見てもあまり変わらないけれどもね
shimmerさんも何か結論に繋がるような提案をしてみたらどう？

>>14
別に見るだけでなくてその「斬新な考え方」を自分で出してもいいんですよ
レスにレスをするだけじゃあまり面白くないでしょ？

19 ：shimmer：2011/08/08(月) 00:02:49.85 0

>>18
では、単純に行きましょう。
ある「人」が人を殺してしまったら、その人は「人を殺した人」になってしまうから。
あ、すみません。ただの言葉のあやです。

20 ：584：2011/08/08(月) 00:20:19.51 0

>>12
＞社会契約はルールになるから禁則事項に抵触して駄目なんですよ
それを書きなおして精度を上げる気は当人にはないようで

ｹﾗｹﾗ…w

「ルールであるか否か」に「精度」なんか関係ねえよ薄ら馬鹿w

私は「殺人禁忌の社会契約」が「ルール」である事を認めたうえで、それが普遍性を有してるから>>1に抵触しない、とゆってるのよ？脳味噌少ないクン♪

>>13
キミが>>4や>>5、或いは前スレの私のレスに少しでも「反論（『批判』『わるくち』ではなくw）」出来るのならば、誹謗中傷が存在しようがしまいが関係無いよね。

キミはそれが出来ない事の言い訳として「誹謗中傷が有る事」を使ってるだけだよね♪

21 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 00:21:18.64 O

人を殺した人と、人を殺してない人の違いは？
物質的にも生物学的にも、やった前と後では大して何も変わってない。

22 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 00:25:38.06 0

＞大して何も変わってない

日本語になっていないよ

23 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 00:28:38.85 0

>>19
続きは（笑）
どうぞいいですよ

24 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 00:29:03.76 O

それなら日本語に訳してちょうだい。

25 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 00:30:21.53 O

>>16
なるほど。つまり、1の命題に一部誤りがあると。
時空を越えて、少なくともその人間が属する最小単位のグループ内では、人が人を殺してはいけないという基本的なルールが存在し続けてきたはずだということですか。
確かに特殊なルールを除けば、人間という動物が生まれた当初からそうだったのかもしれません。
ただし、このことについては、完全な証明も反証も不可能だとは思いますが。

26 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 00:34:58.58 O

>>24
とある人が人を殺さずにいた期間と人を殺してからの個の違いは？かな？

27 ：shimmer：2011/08/08(月) 00:46:03.01 0

>>21
ですよね。
書いたときは結構本気でしたけど＾＾；
では、次の提案。
人が人を殺したとして、殺された人は殺した人に殺されなければ普通に生きていたはず。
人を殺した人は生きていたはずの人を殺してしまった事で、殺された生きていたはずの人が生きていた世界から生きていたはずの人が殺された世界に変わってしまった。
この場合、或る世界をある世界に変えてしまう行為は善い事か悪い事かになってしまいました。ごめんなさい。

28 ：584：2011/08/08(月) 00:47:31.05 0

>>25
＞少なくともその人間が属する最小単位のグループ内では、人が人を殺してはいけないという基本的なルールが存在し続けてきたはずだということですか
＞ただし、このことについては、完全な証明も反証も不可能だとは思いますが

「グループ」が「血縁以外」を含んだ時点で「お互いを殺さない」という約束（暗黙の了解でも）は最低限「グループ」を成立させる条件になる筈です。

前スレでゾルレンが言った様に、場合によって「裏切り」が有ったとしても、それは「約束」が前提に有るからこその「裏切り」なワケですし、「ルール違反」の存在は「ルールの不在」を意味しません。

それと、この「グループ」や「社会」の正確な出現時期がいつからなのか？という証明などは「普遍性」には要らないかと思いますし。

29 ：584：2011/08/08(月) 00:51:16.78 0

>>27
＞人を殺した人は生きていたはずの人を殺してしまった事で、殺された生きていたはずの人が生きていた世界から生きていたはずの人が殺された世界に変わってしまった。

人間を殺した時だけ「世界が変わる」というのは人間中心主義が過ぎるのでは？w

魂の存在とか、社会構成員がどうのってハナシ以前に、殺人に限らず人間のすべての行いは常に「世界を変え」続けてるでしょ？

30 ：shimmer：2011/08/08(月) 00:59:56.97 0

>>29
確かに！

31 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 01:05:38.70 0

>>27
我々が日常的使用している「善し悪し」というのは、人間の価値観ですよね
でもの「価値観の是非」だけをとっても、中々結論って出ないように思います
逆に言えば「価値観」というにはそういう性質のものなんですね
70億人程度いる世界人口のそれぞれにとってみても、慣習や宗教などの問題によって
全く違ってきます
だから命題の「何故、人を殺してはいけないのか？」ということを考えるなら、できるだけその根源へ
それは「人間関係」も当然そうなのでしょうが、人間という生物の「性質」にまで絡んでくる問題だと思うんですね
だから切り口はいっぱいあると思うし、人間の「脳」という切り口も当然あるでしょう
僕は基本は人間自身にあると思っていますけれどね

32 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 01:32:25.07 O

ネタ投下。
人が人を殺してはいけなくなったのは猿から進化したとされる人類の歴史上、
わりと最近のことだ。
一部の小民族以外の大国は特に。さて、何が違ったのか。

33 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 01:40:45.61 0

「人を殺してはいけない」という思想統一をして人間を操りやすくするためでは？

34 ：shimmer：2011/08/08(月) 01:42:15.05 0

>>31
確かにそうですね。

>>32
どこが違うところですか？

35 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 01:50:25.34 O

>>34
>>31の言うように切り口は多いほうがいいな。
考えられる可能性があるもの全てを上げ列なってみたいので据え置きで。

36 ：shimmer：2011/08/08(月) 01:58:45.83 0

>>35
あ、はい＾＾

37 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 03:39:16.03 O

夜、ゆっくり寝れ無いからだよ!!

それだけ！

38 ：shimmer：2011/08/08(月) 03:43:38.39 0

おお、なんと!?
ツンデレからのお人好し!?!?

39 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 06:39:55.14 O

起きた。出勤中。
>>37
真理だ。その通り(笑

>>38
待ってないで道徳でも倫理でもいいから一例上げてくれてよかったのに。

ようはその手のものも哲学によって築かれた後付けだったなら、
もう少し掘り下げられるんじゃないかな。
>>33
操りやすくするための思考統一とするには納得が必要だよね。
当時にそれを言い出した人はそれをどう受け入れさせたのかな。
どこぞの国みたいに警察が逃げ出すほどの権力と暴力でも統治は出来ただろうにね。

40 ：shimmer：2011/08/08(月) 11:37:14.61 I

>>39
おお、そうすればもっと深くなって行くね。
しかし、........どう掘り下げよう......

41 ：shimmer：2011/08/08(月) 11:48:19.93 I

前スレ
>>1000
“人間の”ね。

42 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 15:04:26.92 0

shemale

43 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 17:26:49.43 0

I　ってなんだよ

44 ：鯛：2011/08/08(月) 17:39:27.32 O

>3
そんな説明でも肝心なことが説明できてません

欲望とか欲求とか利害とか損得とか
そのような言葉で「人間は人を殺さない」という事実は説明できるかもしれません

しかし、「人を殺してはいけない」というのは事実言明ではなく規範言明ですから
そのような事実から規範につながる部分を説明せねば、解決にはならないのではないでしょうか？

僕が問題にしているのは「いけない」という言葉で表現されること
その「いけない」が何を語っているのか？ということです

あなたは何を問題にしているのですか？

45 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:05:19.20 0

俺だったら、捕まる心配さえなければ殺したい奴が何人かいるけど全然躊躇しないなあ。

どうしてそれが駄目なんだよ？

46 ：鯛：2011/08/08(月) 18:07:42.71 O

>45
じゃあ君は殺せばいい

47 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:08:11.39 0

死刑制度は廃止してさあ
身体刑で苦しませるとか苦しませないとかじゃなくて
普通刑務所は地獄道が走りなのかもしれない。
地獄なんて六道の初歩じゃない。
死刑なんて無いよ、何百年も苦しみが続くんだよ
もっと、下等な罰を与える世の中になれば、もっとひどいのに

地獄道より畜生道は下等で苦しいじゃない
畜生刑務所を作って牛や豚みたいに扱われるとか、死刑じゃなくって

敢えて

働かせて貰えず、ダラダラ養って貰ってる身分を強制されて
ご機嫌を取らないと飯を食わせて貰えない罰とか
カッコよくならないと飯を食わせて貰えない罰とか
面白くしないと腕力の強い人に体罰を受ける罰とか
そういうムシケラみたいな罰はいかに辛いかを教えて
うん、自分で自分を養おうって心を育てようね

48 ：shimmer：2011/08/08(月) 18:17:36.36 I

うん。
人を死刑によって殺すのはいいの？
人を殺した人を人は殺されてもいいの？
この国、間違えてない？
殺人を犯した人でも、人だよ？

49 ：鯛：2011/08/08(月) 18:20:05.62 O

>47
具体的な法の整備は
合理的なエゴイストが自己の利益を最大にしようと試みるならば、それが同時に正義原理を満たすようなルール整備を図ることが、
法学並びに倫理学の分野の課題ではないだろうか？

ケーキを切る時に、切った人が最後に選ばねばならないならば、
もし切る人が合理的なエゴイストならば、彼はケーキを等分にカットするであろう

エゴイストもいれば博愛主義者もいる
どっちかに染まる必要はない

50 ：鯛：2011/08/08(月) 18:24:33.86 O

>48
我々は、檻から出たライオンや山から降りてきた熊を死刑にはしない
わざわざ裁判にかけて死刑を執行するってのは、獣のように殺すこととはちょっと違いそうだ

フセインは裁判を受けて縛り首にされた
人としての最後だ
ビンラディンはいきなり襲撃されて銃殺された
まるで山から降りた熊のように扱われた

結局、殺すなら同じじゃないか？
そういう疑問も生じるかもね

51 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:25:09.52 0

拷問界は苦しみが数千年続かないといけないし、死は解放なので駄目だ

死刑制度を廃止するって法相が裁判をしてるけど、拷問界の下層の苦しみを考え出すってことだろ

人権を剥奪されて、誰かの使う三味線の皮にして叩き売られるとか、

出荷される罰を受けるような世の中になるんじゃないかな

52 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:26:38.79 O

刑罰＝苦痛
あるいは刑罰＝目には目
またあるいは刑罰＝人間剥奪刑
またまたあるいは刑罰＝奴隷

みんなはそう考える。
でもそれは間違ってると思う。
刑罰とは、人ではなくなった人を人に戻してあげる浄めの儀式だよ。

53 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:36:35.60 0

人を殺してはいけないってのは
結局は進化論的な自然淘汰の結果の1つでしょ

甘いものを好む人間が多いのは糖分のエネルギー効率が良いからだけど
過剰摂取すれば死ぬからそれぞれ限度を持ってるものが生き延びてきたし
なんだかんだで
「どんな理由であれ人を殺してはならない」と
「理由もなく人を殺す自由もある」と
「基本的に人を殺してはいけないが例外もある」では
3番目の考え方が社会の発展に最も都合が良かったから
今日の主流になってるってだけで
もっと良い考えが生まれれば自然にその方向に切り替わっていくと思うよ

異教徒は殺しても良いって考え方が淘汰されたように

54 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:47:01.71 O

もっと良い考えを日本人は編み出せない。
正義がないから。
正当性が正義だから。

55 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:51:29.08 O

こんなん、せつこがお墓作らんといけなくなるからに決まっとるやろ！

56 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 18:58:55.05 0

>>46
なんだ、じゃあ人を殺しちゃ駄目だって理由は無いって事じゃんか。

結論が出た後なのに、どうして何度も書いてるの？このスレ使い道無いじゃん？

57 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 19:02:59.61 0

>>45の他に、捕まったり罰を受ける心配が無いなら（殺したい奴がいる場合）殺すよ？って人はいますか？

それと、捕まったり罰を受ける心配が無くても、それでも殺しちゃ駄目だって言う人はここにはいないんですか？

58 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 19:05:57.32 O

＞＞駄目だって理由はない。

これが正当性による正義だよ。
やられたからやり返す（正当な義）

59 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 19:19:56.11 0

>>58
それじゃ全然意味がわからないから、わかるように書き直してくれないかな？

「やられたからやり返す（正当な義）」？って？俺が言ってるのは「やり返されないなら殺していいでしょ？」ってことですよ？

それとも犯行がばれなかったら、罰を受けなくてもいいなら、殺していいってこと？

60 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 19:43:55.07 O

ここの人たちの答えは「殺していい」なんだよ。
罰を受けるなら、捕まらない自信があるなら、殺人が得なら、殺しても構わない。
それを止める理由はなくそれこそが自由だから。

これがここの人たちの答え。
もっと言うなら日本人の答え。
だから殺したい奴がいるなんて発言したら「お好きにどうぞ」って言われるんだよ。

61 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 19:54:07.24 O

「死にたい」という人が居れば同じように「お好きにどうぞ」と言われる。
自殺大国だね。

62 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:08:58.36 0

>>60
じゃあ、>>56で終わりじゃん。
罰が有るからやらないだけの>>45が完全犯罪思い付いちゃったら、それを「駄目だ」と言える理由が無いってことじゃん。

63 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:13:55.14 O

>>40
人を殺してはいけないことの小民族と大国の違いは前者は自明の理、
後者は哲学的な結論じゃないだろうか。

卵子と精子から細胞分裂して形成される肉体は細胞同士で潰しあいはしない。
極稀にイレギュラーな癌細胞等で侵食されることはあっても。
これが小民族的コロニーの根源となるのなら>>31の言うように生物の性質による可能性が強くなる。
いけない、のではなく元来しない性質を含むが為だってね。

でもここは哲学板だから後者の哲学的結論で繰り返し賑わい迷路の壁を叩く。
不安定不確定要素は哲学の門だね。

64 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:15:55.20 0

人間が自由だけを求めている、規制なんか求めるはずがないと考えるのが大間違いなんですよ。

65 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:17:38.08 O

>>62
そうだよ。
だから信頼や信用は生まれない。
秩序は保たれない。
中国で列車事故があったけど慰謝料で黙らせたよね？
あれが義となる。

66 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:18:40.27 0

>>64
罰以外の規制が無いって>>45は言ってるんだよ？
>>45に「規制が有る」と説明できないでしょ？

67 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:21:48.77 O

規制に納得し受け入れたならその世界には自由がある。

68 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:21:55.00 0

>>65
「罰」があれば信頼信用は生まれます。

「罰」は殺人罪への刑以外にも、「次回から信頼信用してもらえない・取引してもらえない・人付き合いしてもらえない」まで含みますから。

69 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:24:17.66 O

規制のある国とまた別の規制のある国があるならどちらの規制のある国が優るか。

70 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:27:03.27 0

歴史的にもても
人類の歴史というのは殺戮の歴史でもある
殺人を否定したら人間の場合は歴史も否定しなければならないことになる

71 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:27:33.21 O

罰により信用を得ようとする人は始めから罰により信用を失うようなことはない。
罰により信用を失いそれを取り戻そうとする人は罰を回避することに勤しむ。

72 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:32:20.20 O

>>60
お好きにどうぞっていうのは出来るわけないが真意っぽいけどな。

前スレでも言ったけど殺したい殺していいと思っててもいいじゃないか。
人は思いとは裏腹に実際には行動しない選択をも受け入れられる生き物なんだよ。

73 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:34:41.51 0

時代劇みれば毎日のように人を斬っているしな
それですっきりしているのが現実でもある
とりあえず悪の対象についてそれらを斬るということは
昔から世評の評価の対象

74 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:43:45.91 0

結局、「人を殺してはいけない」というお題目の根拠は、かなり脆弱な基盤の上にたっているということか
だって誰でも頭のかなで「あいつ、殺してやりたい」って思うことはあるものね
頭で考えてしまうことは、様々なリスク（損得）があっても、行動に移してしまう人だって出て然るべきだ
人間自体があまねく病んでいるというか、生物として壊れているんだろうね

75 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:44:25.76 0

>>71
＞罰により信用を得ようとする人は始めから罰により信用を失うようなことはない。

完全犯罪（殺人に限らず、陰での裏切りであっても）という「罰を逃れる方法」が有ることを忘れてるね。

完全犯罪によって罰を回避しつつ信用も失わない道を選ぶ者に対し「完全犯罪でも、するな」と言えなければ>>71は説話に出てくるお人好ししか想定してない。
現実には両方の旨味を採ってる者がおり、それには殺人者が含まれる。

76 ：shimmer：2011/08/08(月) 20:49:30.28 I

>>70
じゃあ、歴史を否定しようよ。
俺は否定したいかなぁ。
そして、新しい者として生きなきゃ
自分が今までの自分達を否定しなきゃ。
自分は何が言いたいのかわからないけど、何か理解してくれる人...

77 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:49:52.74 0

人を殺しちゃいけないっていう考え方は一般常識レベルの考え方としてちゃんと通用しているが（あくまでも考えだけ）
そういう常識化をさせないといけないくらいに人間は人を殺してしまう存在なんだよ
歴史が証明しているしね

78 ：shimmer：2011/08/08(月) 20:52:18.83 I

79 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:53:18.99 0

>>76
信長とか秀吉とかも否定するんだよ
それでもいい？

80 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:54:09.12 0

時代劇は人を殺すので禁止しますとか
気狂いじみてるな

81 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:55:16.29 0

>>76
＞自分は何が言いたいのかわからないけど、何か理解してくれる人...

悪いんだけど、昨べから君のレスの半分以上は何を言ってるのか解らない...
自身で解らないなら尚更だろう。

82 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:57:15.24 O

>>75
それは＞＞罰により信用を失いそれを取り戻そうとする人は罰を回避することに勤しむ。
になる。

結局>>54ということ。

83 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:58:56.46 O

>>74
人間が病むのは言語と思考の統合がとれずキャパシィを越えてしまった時。
言い換えれば言語は人に様々なバグを起こさせたウイルスとも言えるかもしれないね。

84 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 20:59:37.69 0

>>80
茶の間では人がばんばん斬られて死んでいくのを家族揃って楽しんで見ているわけだもんな

85 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:01:24.38 O

「殺していい？」と言うと「どうぞ」と言われる。
「死にたい」と言うと「どうぞ」と言われる。
これで通り魔が肯定される。

86 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:07:03.87 O

>>84
言われて気づく日常だわ。
日本での死刑制度賛成派が圧倒的に多い理由かもね。

87 ：shimmer：2011/08/08(月) 21:07:24.26 I

>>79
そうしたら、自分の存在を否定する事になる...
でも、そうなるのか？
歴史を踏まえた上で自分で変えなきゃいけないのか？

>>81
そのまんまそう思っています。
でも、今までの事について議論を広めるより、新しい例を作ってそれについて考えていくべきなのでは？
そうすればあたらしい考えがでてくるんじゃないかな？

88 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:13:09.06 0

>>83
ソシュール研究の大家である丸山圭三郎がこういうことを書いている

「死の不安に怯える動物ホモ・モルタリス（死すべき人）、…すなわちホモ・ロクエンス（コトバを話す人）が前提となる。
図面をひいて道具や建物を作る動物、生殖とは必ずしも関係のないエロティシズムを楽しむ動物、革命や同類殺しや自殺を
する動物……このような動物の生み出した文化は、良い意味でも悪い意味でも自然をはみ出した過剰物であり、想像力・創造力
の源としてのコトバの存在なしには考えられない。」『ホモ・モルタリス　生命と過剰・第二部』（1992年刊）

89 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:31:36.59 O

>>88
面白そうな話だね。
そうすると人が人足るに成り得た力の源｢コトバ｣は自然界では異種な産物なんだろうか。

何かテーマが逸れそうだからやめておこう。

90 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:32:50.91 0

>>82
＞それは＞＞罰により信用を失いそれを取り戻そうとする人は罰を回避することに勤しむ。
になる。

全くそうはならない。君自身が説明できないのはその所為だ。

完全犯罪により罰を回避できる者は『信用を失わない為の罰』によって信用を失わない。

そして>>54は省略し過ぎて意味がわから過ぎる。

もう一度省略せずに説明してもらおう。

>>71
＞罰により信用を得ようとする人は始めから罰により信用を失うようなことはない。

完全犯罪（殺人に限らず、陰での裏切りであっても）という「罰を逃れる方法」が有ることを忘れてるね。

完全犯罪によって罰を回避しつつ信用も失わない道を選ぶ者に対し「完全犯罪でも、するな」と言えなければ>>71は説話に出てくるお人好ししか想定してない。
現実には両方の旨味を採ってる者がおり、それには殺人者が含まれる。

91 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:34:31.01 0

>>87
＞>>81
＞そのまんまそう思っています。

いや、>>76が丸ごと意味不明なので...

92 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:42:24.84 0

>>89
＞そうすると人が人足るに成り得た力の源｢コトバ｣は自然界では異種な産物なんだろうか

全くそういうことじゃないでしょうか
コトバによって今の文化を持つ人間になっているわけです
実際、地球上には言語を持っている生物は人間以外にはいませんからね
この考え方は現代哲学においては基本的な考え方として共有されていますから

93 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:45:56.60 O

新しい者になりたいならビジョンや目標は必要だけど過去の否定はいらないんじゃないかな。

否定したって事実が消えるわけでもないし殺意が沸かなくなるわけでもないしね。

94 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:46:03.80 O

>>90
じゃあそれでいいんじゃない。

95 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:47:58.06 O

言葉により理屈を得た。
だから人間だけが理屈が現実だと見誤ってる。

96 ：shimmer：2011/08/08(月) 21:51:29.76 I

>>91
つまりそう言うことです。
今、自分の中の勝手なこたえとしては、人を殺しちゃいけない理由はない。
問題は自分や他人がそれをどう考えるか、思うか。

97 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 21:59:50.60 O

>>92
だがしかし、言語を発せなくともコトバを理解出来る犬や猫や猿もいる。

そう考えるとコトバ自体よりキャパ、脳という容量や部位の発達ともみれるよね。
なんだろうな。なんだろう。何かしっくりこない。

面白い話ありがとう。ちょっと悶々と考えてみるよ。

98 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 22:04:41.39 0

どちらかと言うと
「何故人を殺してはいけないのか？」よりも
「何故人は人を殺してしまうのか？」から
逆論を取ってきたほうが早い気がしてきた。

ルールだの倫理だのと一般人が持ちえる思想の枷は簡単に外れる。
それははたして教育が疎かな結果なのか、
それとも人間は完全に殺人を否定する事の出来ない生物なのか。
出来ないのだとしたらこの議題は意味を成さなくなってしまうけれど…。

99 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 22:27:21.41 0

人を殺すって一言で言うけどいろんな状況があってその状況こそ大事なんじゃないですか？
単なる現象しか見ない、見ちゃいけないみたいな空気が形成されている気はしますよ。

100 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 22:29:09.71 0

>>97
人間はコトバによって現実との間に大きな乖離ができてしまった
その代償に「文化は、良い意味でも悪い意味でも自然をはみ出した過剰物」として存在し
「道具や建物を作る、生殖とは必ずしも関係のないエロティシズムを楽しむ、革命や同類殺しや
自殺をする」というようになったということでしょうね
言語（ラング）こそが良くも悪くも人間の行動を広げた
だから言語の問題を避けてスレ命題を考えるのは無理なほど重要な役割を担っていると思います

それから犬や猫が人間のコトバに反応するのは私たち人間がコトバを習得していて理解するメカニズムとは
かなり違います。彼らはコトバに反応できてもコトバを操ることは出来ないんですよ

101 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 23:48:42.63 0

私も殺さないから、あなたも殺さないで
交換しようよってことだろ
功利主義的な道徳律の成立であってなんの疑問があるのか

102 ：shimmer：2011/08/08(月) 23:58:02.35 I

>>93 ありがとうございます。

103 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:03:28.50 0

>>101のように極めて単純化して説明しようとする人が一定数いるでしょ？
で、そうだよな殺人は良くないよなあみたいな空気になる。
そういう空気がたまらなく気持ち悪いんですよ。単純で幼稚で一面的。

104 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:05:39.04 0

>>101
「道徳」は駄目なんだと。

どーでもいいが、世界中で俺だけは、どんな条件であっても人を殺しても許される、
誰を殺しても許されるって立場になりてぇよなぁ・・・

105 ：shimmer：2011/08/09(火) 00:08:11.10 I

>>104
禿同。

106 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:10:01.06 O

デスノートなんて独裁者に過ぎないよ。

107 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:15:44.38 0

デスノートがあれば簡単になれる独裁者になりたくないなんて、そんな欲が無い人って理解し難いよ。
どうしてそんなに淡白なの？

108 ：shimmer：2011/08/09(火) 00:21:52.45 I

>>107
使わないにしろ、取り敢えず自分が持つでしょ。

109 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:29:48.74 O

>>107神様を信じてるからね。

110 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:31:41.03 0

な、本心はそうだろ？
だからヒトラーとかポル・ポトなんかは我々には理解出来ない関係ない存在ではないわけだよ
「人を自由に殺したい」っていうことはかなり思い発言だし
みんなそういう願望があるということは忘れてはならないだろうな
それは哀しいかな人間の本質だよ

111 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:37:08.60 O

つまり死刑存置派は自分がゆえに死刑を手放したくないということ。

112 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:39:30.39 0

>>109
仮に神様という存在がいなくて
宇宙は物質やエネルギーだけの虚無世界だとしたら
デスノートはどうする？

113 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:44:09.33 O

その質問(笑)
どうしても欲しいって言わせたいみたいだけど、要らない。
殺したい人なんて一人もいないし。
清くなるノートなら欲しい。

114 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:46:59.07 0

>>111
「あいつが強姦殺人をして、なんで俺達と同じように生きていられるんだ、ふざけんなよ！」っていう
不平等感というか「それなら俺だって同じことしたいよ」という気持ちのあらわれが
死刑を求めているんだろうな
デスノートの件とほとんど同じだよ

115 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:49:24.47 0

いや、正直それはかなり特殊な心情の持ち主でしょうw

116 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:50:44.32 0

>>113
＞清くなるノートなら欲しい。

ということは、自分は清くないということ？
それとも自分は清いけれども、他人は清くないということ？

117 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:53:44.50 O

>>116
自分も他人も罪を持ってる。
清くなるノートじゃないけど聖書はそれにあたると思う。

ちなみに信者じゃないよ。
でも神様はいる。
説明はできないけどね。

118 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:53:49.55 O

ヒトラーは優性思想ではあるが、積極的な殺人を好んだわけではない。
「争うことを放棄した羊が、狼に食いころされなかった例はない」と言った発言からも、自然の摂理を重視する姿勢が見られる。
日本は戦争を好まない平和国家を自負しているが、結局はドラえもんに守られるのび太にすぎない。
ドラえもんがポケットから武器を取り出して日本の敵を殺すのであれば、日本は平和国家でもなんでもない。

119 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 00:58:28.71 0

>>118
ユダヤ人の件は？
けっきょく思想がどうであれジェノサイド実行したでしょ？

120 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:06:11.76 0

>>117
個人の信仰は自由だ、これは当然のこと
しかし「でも神様はいる。説明はできないけどね。」というのは
「私は神様がいると“思う”」にすべきだろうね、なんせ哲学板だから
「いる」と断定表現したならば「説明はできない」というのは矛盾した論述形式になってしまう

121 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:08:06.73 0

見方によってはビビりだけど、賢いよね。
食わんくても食われるなら食っとこう。的な。
自分が死んだら終わりですものね。
本筋とは一切関係ないですけどね。

122 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:13:40.70 O

>>114
それは極々僅かな人だと思う。

人間にはひとりひとり正義がある。
1000人居たら1000の正義がある。
その正義感から裁いてしまうんだと思う。
それは犯人も同じこと。
犯人にも犯人による正義があって裁いてしまう。

これは感情による正義なんだよ。
許せないと思えばそれを正義感と捉えるのが人間。
でもこんなことやってたら争いは終わらない。それどころか新たな争いをもたらす。
それがわからないから死刑に正論を宛がい正義の剣としてしまうんだよ。
だから手放せばないんだろうね。

123 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:14:45.55 O

>>119
少なくとも、ガス室によるユダヤ人の大量虐殺については非常に真偽が疑わしい。
病院の前にガス室を作るなんてありえない等といった主張がマルコポーロという雑誌でなされたが、その発売日に阪神大震災が起きる。
結局、内外からの圧力に押し潰される形で、マルコポーロはその号を最後に廃刊。
東條ひでき等が戦犯として憎まれ、対戦国の人々からあることないこと言われたのと同じことが、ヒトラーにも起きたであろうことは容易に想像できる。

124 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:15:39.46 O

>>120
みんなは「神様はいない」と言う？
それとも「神様はいないと思う」と言う？

125 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:19:51.33 0

宇宙の一繋がりの動きは、
神様の様だよね。
全てが結果と因果に成り得る。
故に独立した動きは一つも無く、
拡散、収縮しあっている。

それを実感、理解した時、
神様っぽ、と思った事はある。

126 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:24:28.97 0

>>108
デスノート持ってたら、使うに決まってんじゃん。
神がいようといまいと、自分が殺したい奴を自由に殺せて御咎め無しなのに、使わない人って人格がオカシイだろ。

127 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:24:30.80 0

>>122
情動（感情）というのは脳でいえば「扁桃体」という部位が中心になって「側頭葉」なども
関連して情動が生じる
基本的に「扁桃体」はいわゆる爬虫類脳と呼ばれる極めて原始的な脳の名残りで人間に残っているもので
理性的かつ論理的判断をする大脳新皮質の部位とは全く違います
だから「感情による正義」というのは大脳生理学的にも間違っているし、むしろ感情（情動）はそういう論理思考とは
対立する構造になっていますよ

128 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:32:26.61 O

人間は言葉を巧みに使えば同じ言語でも違う意味を含ませることが出来る。
たとえば「ありがとう」と言っても感謝してるとは限らない。
嫌味でその言葉を使ってるかもしれない。

そうすると、その言葉を受け取った側は相手には義がないと感じる。

つまりその言葉の後ろには発信者がいて、その発信者が言葉の後ろ楯となる。

後ろ楯により感謝の言葉なのか嫌味な言葉なのかが証される。

人間も同じ。
人間の後ろに普遍性がなければ存在を証されない。
その普遍性を神様にするのか、虚無にするのかで人間の思想観が変わる。

129 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:36:52.88 0

>>123
それはそう思うし、実際に有ること無いこと何でもドイツのせいになっているだろうね
なんせ日本と同じ敗戦国だから
しかしドイツがそれをちゃんと「実際はこういうことが事実です」とやらない限りこのまま
ヒトラーは最悪のユダヤ人ジェノサイド実行者という烙印を押されたままでしょう
しかし世界的な歴史観によればヒトラーはユダヤ人に対してジェノサイドを行ったということになっている
我々にはそれを検証する術はない
よって現在の主流である歴史判断に従うしかない
憶測やあてにならるのかどうかもわからないような雑誌記事に歴史の真相があると断言はできやしない
これがごく一般的なこの件に対する態度としての標準なのではないかな

130 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:53:07.46 O

>>129
それについては、ドイツの首相が言いたかったけど言えなかったと言っている。
主流である歴史観を作るのは勝者であって、敗者は積極的にはそれに介入できない。
カルマ思想なども、インドにおいて勝者が作った身分制度を下位のカーストの者に納得させるためには有効だったのであろうが、特に根拠があるわけではない。

131 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 01:57:50.89 0

>>128
＞その言葉の後ろには発信者がいて、その発信者が言葉の後ろ楯となる。

どういう意味でしょうか？
発話者の背後に発信者がいる？
理解しにくい表現ですね

132 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 02:07:16.35 0

>>130
あなたがおっしゃるように、結果としてそういう勝者の論理の方が強いんですよね
しかし、前出のガス室はともかく収容所は1箇所ではありませんからね
ある程度の殺戮があったことは間違いないでしょう
アンネ・フランクも殺されましたし、画家のアンリ・マティスの妻も子供も殺されました
現時点でそしてこの数年で殺戮がないことにはならないでしょうね
他のいかなる歴史もそうです、かなり尾ひれがついていたり、捏造だったりということは山野ようにあるはずです
新訳聖書ですから聖書会議が行われて、何種類もの聖書を前にどうするかという会議が開かれた事実があります
イエスの存在すら確定してはいないのですから

133 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 02:31:39.89 O

>>132
彼は著しく能力の劣る人間に対して強制断種をを実行した人間なので、同情心に欠ける面はあったのでしょう。
一方的に利用されたとはいえ、元々ニーチェの思想と被っていた部分が多かったのではないかと思います。
「人類の未来を考えるなら、優秀な人間のみが子孫を残すべきだ」といった考え方は非常に恐ろしくもあります。
ただ、自然の摂理に照らし合わせると「間違っている」とも言い切れないでしょう。
カントがもしヒトラーと同時代に生きていたら、絶句するかもしれませんが。

…すいません、命題からそれすぎました。

134 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 03:47:34.73 0

>>52

そうみたいだね。
死刑もないし、人生を終わらせるなら死ぬばっかりじゃない。
畜生に輪廻転生させてあげれば、人間として終わりを迎えたんだなってシミジミと。

135 ：鯛：2011/08/09(火) 05:37:26.29 O

>61
死に価値を見いだしている人に対して生の価値を説くなんて越権ではないか？

相手が勘違いして自殺しようとしてるなら止めねばなるまい

しかし、「死は素晴らしい」という価値観の人に何を言えと？

僕は「いけない」は大事だと思うけど
生とか死とか、殺すとか殺さないとかは、多分見方によって変わるものだと思う

「人を殺してもいい」と言う人に「いや、殺してはいけない」と言うのと
「人を殺さなければならない」と言う人に「いや、殺してはいけない」と言うのでは
語る内容が変わってくる

136 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 08:40:11.79 0

>>135
＞「人を殺してもいい」と言う人に「いや、殺してはいけない」と言うのと
＞「人を殺さなければならない」と言う人に「いや、殺してはいけない」と言うのでは
語る内容が変わってくる

其々何と云うの？

137 ：ゲーム：2011/08/09(火) 09:50:01.62 0

>>1 のいう「いけない」には二つの意味がある。
一つは「殺人」は非(悪)である。もう一つは「殺人」は許されない(禁止)。
前者の理由が明瞭になり、それゆえに「許されない(禁止される)」のなら一貫する。

が、前者の「なぜ殺すのは非(悪)なのか」については、>>584を含めて一人も答えて
いない。>>584 が老獪なのは、前者を不問にしたまま、後者の問いへと論点を移し、
これを“社会問題”にスリ変えていることだ。殺人は「社会の成立を妨げる」ゆえに
“禁止される”と。

一見、反論不可能な謂いである。が、殺人を社会問題に措きかえるや否や、同問題の
“特殊性”は失なわれる。「なぜ殴ってはいけないのか」「なぜ盗んではいけないのか」
「なぜ騙してはいけないのか」等々…これらの答えもすべて「社会の成立を妨げるから」
であり、殺人じたいを云々する意味は乏しくなる。

社会問題にスライドせずに、改めて「なぜ殺人は非(悪)なのか」を問い続けるか。
それとも“社会”における非(悪)とは何か、を別途に論じるべきなのか。
むろん、このまま不毛な議論を続行することにも異論はないが。ｗ

138 ：ゲーム：2011/08/09(火) 10:14:11.98 0

「社会の成立」とは、社会“体制”の維持と社会“生活”の護持が含意されている。
これを第一義とし、ここから人の振る舞いを意味づけるのが「法」である。

したがって「法」のもとでは、殺人は絶対悪ではない。
社会を乱す輩を殺すのは善であり、外敵を殺傷するのも「正しい」。

「社会の成立」を第一義とするなら、しばしば善/悪、理/非は反転する。
その行為に即して、それを問うことには意味がなくなる。

>>584 の狙いは、そこにあるのかもしれない。

139 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 10:26:23.10 0

損得勘定
これで全部終わってる

140 ：584：2011/08/09(火) 10:37:18.23 0

>>137
＞が、前者の「なぜ殺すのは非(悪)なのか」については、>>584を含めて一人も答えて
いない。>>584 が老獪なのは、前者を不問にしたまま、後者の問いへと論点を移し、
これを“社会問題”にスリ変えていることだ。殺人は「社会の成立を妨げる」ゆえに
“禁止される”と。

このヒトはどうして今更こんな事を言ってるんだろう・・・？

哲学徒ではない故に稚拙呼ばわりされるのは想定してたが「老獪」は想定外でしたw

私は徹頭徹尾「社会を成立を妨げるから」以外に「人を殺してはいけない理由は無い」と言ってます。

なので、私にとってそれだけが「殺人が非である理由」です。

だから「社会を成立させなければならない」と考えていない人間にとって「殺人は非ではない」という事です。

そして私自身完全犯罪を成し遂げる事が出来るのならば確実に人を殺しますし、それがいけない事であるなどとは考えてません。

それがﾊﾞﾚたら「社会から」⇒「社会を成立させる為のルールを犯した悪」と認定され、罰を与えられるので、しない、というだけの事です。

>>137
＞「社会の成立」を第一義とするなら、しばしば善/悪、理/非は反転する。
その行為に即して、それを問うことには意味がなくなる。

別に狙ってませんがw全くその通りで、前々スレ>>158から書いているようにそれが戦争の口実として「この戦争にはこのような理由（大義）があるから」と利用されるのは周知の事実でしょ？
アメリカが本心から大義を言ってるのでないのは皆知ってて、それを「善」と説明されてるからこそなんだかんだ言いながらカネも兵士も出すワケです。

「中東（その他紛争地域）の平定」を訝しんでも「悪」とは呼ばないからね。

141 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 10:46:43.99 O

つまり上手いこと理屈を立てて勝利した側、生き残った者が正しくも善となるということ。
人間は法律を守ってるのではなく利用してるということ。
詐欺師こそ人間の本質になる。

142 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 13:06:39.19 0

すべては損得勘定に集約される。
なのでその人の損得の基準によって殺人が是とされたり、非とされたりする。
「社会を成り立たせるため」というのはその一つに過ぎず、
これのみを特別視して唯一の理由とするのはおかしい。

143 ：584：2011/08/09(火) 13:28:25.85 0

＞「社会を成り立たせるため」というのはその一つに過ぎず、
＞これのみを特別視して唯一の理由とするのはおかしい。

それ以外の「人を殺してはいけない理由」を具体的に説明して御覧な？

「神様は見てらっしゃる（宗教）」「人を殺せば自分の心が傷つく（倫理）」等の「損」はあくまで「罰を受け手もいい/逃げおおせる自信がある/完全犯罪をやる自信がある」という者に、
それでも殺人を思いとどまらせる為に「殺人禁忌の社会契約」を補強する形で生まれただけでしかないし、それ自身に合理的説明も付けられないので、此処では「人を殺してはいけない理由」として扱えない。

よって「社会を成り立たせる為」に「罰」によって殺人を抑制し、その「罰」（当然「罰」には「刑事罰」を逃れる為の不便な逃亡生活や犯罪発覚リスクへの不安も含まれる）故に「殺人は損である」という損得勘定が働いてるだけ、
なんだから全て「殺人禁忌の社会契約」に集約されてるんだよバカw

144 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 13:52:12.17 0

「社会を成り立たせるため」については、基本的に同意。が、これを「殺人禁
忌の社会契約」で集約ってのはニュアンス的に疑問。社会契約っつーと、自律
した個人の成立を前提とするように見えてしまうので。

145 ：鯛：2011/08/09(火) 13:55:11.53 O

>136
前者は殺人について語っているのではなく
「いけない」ものなど何一つない
という態度から発言している
だから、「いけない」について説明する必要がある

後者は「殺すことがいけない」とはまったく違う「殺さないことがいけない」という規範にコミットしている
異なる規範にコミットする者として対話していくしかない

146 ：鯛：2011/08/09(火) 14:00:28.33 O

>141
僕の先輩にもいるが
詐欺師こそが賢いと考える人もいる
ただ、彼は高卒で学歴は低いのだが
そのセコさを頭の良さと勘違いしている

そういう人はいる

僕は詐欺師は好かないし、だから自分は詐欺師にはなりたくないが
僕がそう思っているだけで、先輩が詐欺師のように生きたいならどうしようもない
価値観が噛み合わない

147 ：584：2011/08/09(火) 14:05:53.91 0

>>144
ニュアンス的な事はどうだっていいです。

このスレのアタマの方にも貼ってる様に、「殺人禁忌の社会契約」の生成が「社会を成り立たせる為の最低限の約束（暗黙の了解含む）」なので、
それを端的に示す適当な表現がこれ以外に見付からないから使ってるだけ、だからね。

>>145
>>136は双方への「説得の種類・ベクトル」を尋ねてるんじゃなくて、具体的に「何故人を殺してはいけないのか？」をどう説明するのか？と訊いてるんだよ。

後者に関する説明は無理だろうから、前者に対し「いけない」について説明してみせて？

148 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 14:18:53.52 O

>>142
殺人をしてもよいが、損より得が多ければ殺す。
殺人をしてもよいが、得より損が多ければ殺さない。

殺人をしてもよいことを前提にするなら、その根拠が必要になるだろう。
というより、まさにその部分が命題で問われている内容であるわけだが。
「法律で殺人が重罪とされているのに、殺人を実行する人がいるのはなぜか。」といった命題ならあなたの主張も間違いではないのだろうが。

149 ：鯛：2011/08/09(火) 14:22:24.08 O

>147
君と対話すると嫌がる人がいるんだが

1、ゲーム理論的共同体にコミットする利己主義者は原則抜きの妥協によって協力へとこぎつけることができる。
というのがエゴイズムの核だが、このような想定は楽観的すぎるのではないか？

2、規範的判断の論理的無矛盾性のための必要条件は規範が成立するための禁止である。
このような禁止を無効であると振る舞うエゴイズムは「非論理的」という最も強い意味において非合理的である

こういった批判があるが、
そもそも批判に耳を傾ける必要もあるまい
詐欺師に「詐欺をやめろ」と言ったとしよう
彼が「詐欺をやめる」と言ったところで(それを神に誓ったところで)、彼はいつでもそれを嘘だとして詐欺師になれる

だから前々スレでも言ったとおり、
政治家は嘘を突き通す
この問題は政治家の問題ではなく法律家の問題だ

150 ：584：2011/08/09(火) 14:46:42.65 0

>>149
私に対し反論できないから、という理由で嫌がってるのはキミ自身なんだけどねw

その１、も２、も>>135の＜「人を殺してもいい」と言う人に「いや、殺してはいけない」と言う＞の説明にはまったくなってない。

１、に関しては前スレで指摘したように「裏切り」の存在や可能性は「殺人禁忌の社会契約」が普遍的なルールとして存在する事を否定しないし、それ以前に問題なのはキミが「それ以外の」⇒「人を殺してはいけない理由」を提示できてない事、なんだよね。

２、に関しては「規範が存在する事」を証明できないのに「規範が成立するための禁止」だけが存在する、と言ってるだけなんで、順序があべこべなんだよねw

151 ：584：2011/08/09(火) 14:48:06.86 0

>>150の続き♪↓

なので、先に↓を済ませてからでなければ「詐欺止める止める詐欺」への「批判」は出来ません。何故ならこの場合の「詐欺にあたるモノ・殺人」が『悪い事・してはいけない事』である、という証明が不在なので♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

152 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 15:40:40.82 0

はぁw

153 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 15:40:57.88 0

154 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:00:33.59 0

>>147
> ニュアンス的な事はどうだっていいです。
うーん。王権神授説的な専制君主による支配下においても殺人禁止は基本的な
規範として成立していただろうが、その場合にも「殺人禁忌の社会契約」とい
えるかな？

155 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:13:04.26 O

>>153
だから、それは1の命題の答えになってないんだって。
殺人罪で裁判になった場合に下記のようなやりとりがあったとしても、被告自身の他は誰一人として納得させることはできないだろう。

裁判員「あなたはなぜ○○さんを殺したのですか」
被告「殺すことによってもたらされる損より得のほうが多かったからです」
裁判員「損より得のほうが多ければ人間を殺していいのですか」
被告「はい。かまいません」

156 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:17:05.59 0

>>154
普遍的では決してないでしょう
言語が存在しなかった頃は他の動物と同じように「本能」による殺人の回避が行われてきた
それに現代ほど人間なんていうのは数は多く無かったですから
寿命もかなり短かったし
人間は本当に弱い動物ですから

157 ：584：2011/08/09(火) 16:18:52.99 0

>>153
＞しかし全体的にみて殺人者が「少数派」であるのは
各々にとって「損得」の思考が働き

普通に「人殺すと、捕まったり死刑になったりするから、ほとんどの人は損をしたくない、と考えて、やらない」で説明が付くので「損得思考説」は「殺人禁忌の社会契約」に集約されます♪

>>154
＞うーん。王権神授説的な専制君主による支配下においても殺人禁止は基本的な
規範として成立していただろうが

その「君主」は臣民同士で殺し合って国力が衰退するのを気に掛けなかったのかな？w

専制君主制なんてモノが出来る遥か以前に「殺人禁忌の社会契約」があったからこそ人間社会が形成され、そこに奉りごとを行う君主や代表者生まれた、というだけの事ですね。

158 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:22:51.53 0

>>157
> その「君主」は臣民同士で殺し合って国力が衰退するのを気に掛けなかったのかな？w
それは当然気にかけるでしょう。でも、神による正当性を有する君主が、そう
いう動機で殺人を禁止したとしても、それを通常社会契約とは言わない。

159 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:23:05.22 0

>>155
裁判所で聞かれてそんなこと答える奴はいないだろ
それこそ「損か？得か？」を考えて都合のいいように答えるだろう
裁判の場なんてみんなそうじゃん

160 ：584：2011/08/09(火) 16:26:03.79 0

>>156
＞言語が存在しなかった頃は他の動物と同じように「本能」による殺人の回避が行われてきた

前々スレでも散々説明したけど、「お互いに殺さない」という（言語化すらされない暗黙の了解であっても）約束のもと、助け合う事で「社会」を形成するならば、
それが本能的なモノと見えても「殺人禁忌の社会契約」と本質的に全く変わりアリマセン♪

サルやオオカミに「殺猿禁忌の社会契約」や「殺狼禁忌の社会契約」があったとして、それを「本能」と呼んだとしても、「社会を形成する最低条件」として「お互いに殺さない事」が有るのは当然ですから。

161 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:30:08.22 0

死刑だけじゃないだろ
死刑のない国の方が数は多いんだし
地獄に行きたくないとか宗教上の葛藤なんかは欧米ではそうとうに多いはず
自分の家族が悲しむとかもそう
そういうことを排除しては絶対にいけない

162 ：584：2011/08/09(火) 16:34:10.79 0

>>158
＞でも、神による正当性を有する君主が、そう
いう動機で殺人を禁止したとしても、それを通常社会契約とは言わない。

「君主が初めて禁止した」ワケじゃないから。

もとから「殺人禁忌の社会契約」によって成立してきた人間社会に君主が生まれ、それまでの仕組みを利用して統治した、というだけの事でしょ？

その「君主」は臣民同士で殺し合って国力が衰退するのを気に掛けるんでしょ？

だったら、「お互いに殺さない事で成り立ってる社会」という仕組みを変える必要なんて何処にも無いじゃないのw

キミがカンチガイしてるのは、君主制が出来ようが出来まいが、人間社会は常に「（社会を成り立たせない）人殺し」を禁じ罰してきた、という事だね。

そうでなきゃ「人間社会」が成り立たないので、人の世に「君主制」も生まれ得なかったって事でしゅ♪

163 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:38:10.00 0

>>160
「本能」と「言語化された人間の思考」というのは全く違うものだし、働く脳の部位も違うんですよ
どう違うのかはちゃんと専門書を読んで下さい（読まなくてもあなたの自由ですが）。
違う原因を持った行動は動物行動学でも当然区別されています。
細かいことは知識を共有していなければ意味がないのでこの程度の学術的事実にしておきます。

164 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:41:07.62 0

>>162
サルにも社会契約があると言う文脈では、もはやそれは社会契約ではない。何
故、「社会契約」という概念を使うことに固執するのかよく解らない。わざわ
ざ言い換えなくても良いのでは？

165 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:48:05.97 0

>>164
それって損得勘定の人にも当てはまるよね

166 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:48:25.73 O

>>159
この世界には「殺人はいけない」と考える人間と「殺人はしてもよい」と考える人間の二種類がいる。
してもよいと考える人は、してはいけないと考える人を説得する必要がある。
155に書いたのは例え話であって、殺人の根拠として殺人者の利益を挙げたところで、殺人がいけない派の人間を説得できるような根拠にはなりえないということを示している。

167 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:49:13.69 O

詐欺師が本質なら秩序を保つ方へ流れないんだよ。
そもそも詐欺師なら罪がない。つまり法律が出来上がらない。

なのに法律(死刑)があるから殺らない、社会的に秩序を保つために殺ってはいけない、なんて人間らしく社会を成立させようとする働きにならない。

詐欺師だから現代のような社会にはなってないんだ。
つまり詐欺師が本質というなら現代が間違いな世界となる。

168 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:50:34.22 0

>>166
説得しなければいけないのはお互いさまだと思うけど

169 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:52:09.85 0

>>164
「社会契約」とは国家設立のときに国民の総意がその国家において遵守する契約事項ですから、
それこそ「言語獲得後」であり、かなり近い時代の、もう人間生活がある程度の成熟を得た時期を指します。
だから私は「社会契約」ということだと、かなりの取りこぼしがり、本質的な理由には成り得ないでしょう。
学術用語を改変して都合よく概念を広げていくのは、哲学の話とは全く別の「井戸端会議」だといえるでしょうね。
だから少なくとも>>1の解となるものは、人間自身の本質に、精神の本質に迫っていなければなりません。

170 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:52:23.55 0

>>167
日本語か？

171 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 16:54:07.37 0

>>169
禿同

172 ：584：2011/08/09(火) 16:56:19.55 0

>>163
＞「本能」と「言語化された人間の思考」というのは全く違うものだし、働く脳の部位も違うんですよ

では、オオカミやサルが社会集団を形成する為にお互いに殺さない、という選択をしている部分が「本能をつかさどる部分」である、という証明が要りますが、当然そんなものは無いんだよねｗ
どうせ細かい説明は避けるんだろうし、宛てにもしてないけどねw

そして何度も何度も言ってるけど>>160に書いてる様に↓

＞「お互いに殺さない」という（言語化すらされない暗黙の了解であっても）約束のもと、助け合う事で「社会」を形成するならば、
それが本能的なモノと見えても「殺人禁忌の社会契約」と本質的に全く変わりアリマセン♪

「言語化されてるかどうか？」は「殺人禁忌の社会契約」の成立には重要ではアリマセン。

ついでに>>161
宗教倫理道徳は省く、という事になってるしそれらは「殺人禁忌の社会契約」の補助として後から作られた、>>143 >>151と説明済み。
「家族が悲しむ」は「殺人が社会的にいけない事」である事から、殺人者の家族として社会的制裁を受ける、って事なので宗教道徳以外の理由でも「殺人禁忌の社会契約」の範疇だね。

173 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:01:13.15 O

>>168
仮にお互い様であるとすれば、下記のようになる。

被害者親族「なんで殺す必要があったのよ。人でなし」
被告「殺したほうが私の利益が大きかったからです。」
被告「むしろ、なんで自分の利益の為に人間を殺してはいけないんですか？」
被害者親族「！！？」

174 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:06:33.85 0

>>173
なるよね。実際そういうケースもあるらしいね。

175 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:07:57.16 O

つまり詐欺師が言うわけだ。「なぜ詐欺をしてはいけない？」
「この世界は詐欺師の集まりだろう？」

なら詐欺師の方が正しいくも善なんだよ。
そんな世界で秩序は保たれない。信用信頼は存在しない。おそらくそんな言葉すら存在しない。

じゃあなぜ今の世に信用や信頼という言葉があるのか？
人間の本質が詐欺師ではないからとなる。

176 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:08:35.59 0

進化っていうものがわかってないね。
キリンの首がながいのは木の高いところにある葉っぱを食べるためじゃないよ。
それが生き残ることに不利じゃなかったから生き残っただけ。
生きるためなんて目的はないんだよ。
同じように殺人を本能的に嫌うというのも「社会を成り立たせるため」という目的のためじゃない。結果的に「社会を成り立たせる」のに役立ってるだけだ。

177 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:08:51.77 0

>>172
本能ですよ、しかも定説です。
動物行動学や進化心理学などの論文を読んでみたらどうですか。
それらの本をここに丸写しろというのですか？
それはちょっとどころか絶対に私には物理的に無理だし、必要なら自分で調べて下さい。
哲学もある程度の知識を共有していないと話し合いのレベルにもならないんですよ。
でなければ大学に哲学科はないでしょうし、哲学の研究者もいるはずがありません。
他の人と話すとある程度の会話になるのですが、あなただとすべての哲学大辞典と関連論文を
書き写しても、たぶんそれ以上の労を要求してくるでしょう。
しかし、私はあなたの道具ではないので、それは勘弁してもらいたいですね。
こういうレスをしている事自体、不毛だなと思うので、これでやめておきますね。

178 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:12:32.20 0

>>173
裁判所で被告と被害者家族が会話することなんて許可されていないだろ？

179 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:19:36.81 0

>>175
本質が無矛盾で純粋であるというのは思い込みだよ。
詐欺師的であるからこそ信頼信用なんて言葉をでっち上げたということも言える。
誠実であるからこそ詐欺という言葉を作りだしたとも言える。
そういう矛盾が内包されているのが人間の本質でしょう。

180 ：584：2011/08/09(火) 17:22:59.30 0

>>164 >>169 >>171
キミは今日初めて参加したのかな？
私が言ってる「殺人禁忌の社会契約」は根源的な「社会を成立させる為の最低条件」を指すので、ルソー等が著わした「為政者・国家対市民の間で交わされる社会契約論」とは全く違う、ともう何十回も説明済みなんで、
「国家が有るかどうか」は勿論、「言語が発生してるかどうか」すら全く関係アリマセン♪

寧ろ、そんなモノより遥か以前に「殺人禁忌の社会契約」が無ければ「社会」が形成されませんから。これ、改めて全部説明するのは勘弁して頂きたいんで、以後同様の事を言われても無視しますね。

>>177
「定説なんです」は「シャクティパッド」の爺ィだけで充分ですから、オオカミやサルが社会集団を形成する為にお互いに殺さない、という選択をしている部分が「本能をつかさどる部分」である、という証拠を提示しましょう♪
そんなものは無いってのは知ってるんだけどねw
そして当然「言語」が無くても「お互いを殺さない暗黙の了解」は可能ですから、社会性を持つ動物が「お互いに殺さない社会契約」を結ぶ事に言語の有無は関係アリマセン♪

181 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:25:01.41 O

それら光と影が内包されたものを人間の本質とするのは間違いではない。
だからといって影こそが特徴であり、その影ゆえに社会が成り立っているとするのはどうかと思う。

現実的に戦争は存在する、だから影こそが本質だというのはおかしい。
それは有るものを有ると言ってるだけだけで追求ではない。

182 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:25:00.08 O

>>178
173には裁判所での会話とは書いていないし、1の命題については現在の日本に限定する必要さえないだろう。
「損害を与えた側が損害を受けた側に対して説明する義務はあっても、その逆は必ずしもないだろう」ということを示しただけだ。

183 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:33:51.23 0

>>176-177
そうそう
進化の観点がないとダメだよな

184 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:36:45.27 0

>>181
本質が影ばっかりだとは言ってないよ。
光ばっかりだって言うもんだから反論しただけです。

185 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:36:55.17 0

>>180
> 私が言ってる「殺人禁忌の社会契約」は根源的な「社会を成立させる為の最低条件」を指すので、
だったら、「合意による拘束及びその正当性」を基礎づける「契約」という語
は用いるべきではない。無内容な言い換えだ。

> 寧ろ、そんなモノより遥か以前に「殺人禁忌の社会契約」が無ければ「社会」が形成されませんから。
これを↑の君独自の社会契約の定義に置き換えると、『「社会を成立させる為
の最低条件」が無ければ「社会」が形成されませんから』となる。そりゃそう
だわなw で？

> これ、改めて全部説明するのは勘弁して頂きたいんで、以後同様の事を言われても無視しますね。
君の世界の君だけの語で語るなら、もう誰も相手しないだろうよw

186 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:41:15.76 0

>>180
動物の脳の部位を切除して集団の中でどういう行動を取るかということはかなり前から
「実験心理学（行動主義）」などがやっていたので、具体的な部位がわかったということです。
基礎知識くらいはつけましょうよ。
当然、人間においても同様な脳の調査研究が行われています。

187 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:41:30.68 0

＞これを↑の君独自の社会契約の定義に置き換えると、『「社会を成立させる為
＞の最低条件」が無ければ「社会」が形成されませんから』となる。

トートロジーというやつですか？これは一本取られたんちゃいます？

188 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:44:59.68 0

>>185
全くそのとおりだと思うな

189 ：584：2011/08/09(火) 17:51:38.58 0

>>185
＞だったら、「合意による拘束及びその正当性」を基礎づける「契約」という語は用いるべきではない

どうして？「暗黙の了解」は言語を介しない「合意」約束だよ？そしてそれが「罰」によって拘束力を持ってるんだから「契約」だよ？キミが勝手にカンチガイしてるだけw

＞これを↑の君独自の社会契約の定義に置き換えると、『「社会を成立させる為の最低条件」が無ければ「社会」が形成されませんから』となる。そりゃそうだわなw

うん、そうだよ？それがどうしたのか言って御覧な？ちてきしょうがい児クン♪
「前提として国家があるかどうか」は全く無関係である証拠として、それより遥か以前に「殺人禁忌の社会契約」が存在してなければ「社会そのものが無い」と言ってるだけなんで、単にキミのアタマで情報処理し切れてないだけ、だよバカw

＞君の世界の君だけの語で語るなら、もう誰も相手しないだろうよw

キミのその惨めなアタマじゃ>>4への反論は出来ないでしょ？

口惜しかったら「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明をして御覧な？w

190 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 17:54:37.27 O

荒れると人がドッと入って来る。
考えるときには余り入ってこない。
それだけ人間は思考力がないんだ。
どころかのレスで爬虫類脳？ってあったよね？
ほとんどの人間は理論で考えてない、感情を基に理論を組み立ててるだけ。
だから正当性を正義と捉えてしまう。

191 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:00:10.06 0

>>189
＞「暗黙の了解」は言語を介しない「合意」約束だよ

これは完全に間違い
人間には言語があるんだから「とくに説明されない常識」という意味から考えても
言語のレベルでの認識はあるし避けられない

192 ：584：2011/08/09(火) 18:01:06.12 0

>>186
「不毛だから」もうやめるんじゃなかったのかな？w
結局、オオカミやサルが社会集団を形成する為にお互いに殺さない、という選択をしている部分が「本能をつかさどる部分」である、という証拠は提示出来なんでしょ？そんなものは無いからねw

そして>>160の⇒前々スレでも散々説明したけど、「お互いに殺さない」という（言語化すらされない暗黙の了解であっても）約束のもと、助け合う事で「社会」を形成するならば、
それが本能的なモノと見えても「殺人禁忌の社会契約」と本質的に全く変わりアリマセン♪

サルやオオカミに「殺猿禁忌の社会契約」や「殺狼禁忌の社会契約」があったとして、それを「本能」と呼んだとしても、「社会を形成する最低条件」として「お互いに殺さない事」が有るのは当然ですから。

>>187
「社会を形成する為の最低条件」が揃ってなければ「社会が形成されてないから」⇒「（ルソー等の言う『社会契約』より遥か以前に）既に殺人禁忌の社会契約が存在していた」というハナシなんで、文盲クンのキミが読めてないだけ、でしゅ♪

>>188
散々言い負かされても自分自身じゃナニ一つ理屈で返せないちてきしょうがい児クン、乙♪

つーか、もっぺん>>4-5を此処に貼っても、キミ等は誰一人反論できないでしょ？w

193 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:05:47.24 O

５８４はなぜ自ら1-4に挑まないの？
自分で問いを設けたなら自ら挑むものだよ。

194 ：584：2011/08/09(火) 18:14:35.76 0

>>189
＞＞「暗黙の了解」は言語を介しない「合意」約束だよ

＞これは完全に間違い
＞人間には言語があるんだから「とくに説明されない常識」という意味から考えても
＞言語のレベルでの認識はあるし避けられない

そこの「言語を介しない」は「言葉や文書を使わない」⇒「暗黙の了解」というハナシなので、キミのカンチガイだよね。

そしてサルやオオカミが「社会を成り立たせる為に言語を用いない事」は>>160に説明してる様に「社会を形成する最低条件」として「お互いに殺さない事」が有るのは当然なので、それを「契約」と呼ぶかどうかはどうでもいい事だよ。

単に私の「殺人禁忌の社会契約」の説明を未だに読めてない>>185の文盲クンが「契約という語を使うな」と食い下がってるだけで、このスレのアタマの方にも貼ってる様に「殺人禁忌の社会契約」の生成が
社会を成り立たせる為の最低限の約束（暗黙の了解含む）」なので、それを端的に示す適当な表現がこれ以外に見付からないから「契約」という語を使ってるだけ、だからね。

>>193
私の解は「殺人禁忌の社会契約以外に人を殺してはいけない理由は無い」だけである、と何回も何回も言ってるよね？
解が出てるのにこれ以上挑んでどーすんだよバカw

195 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:15:44.53 0

>>192
脳とか図示しないといけないし、ここで簡単にメカニズムを説明できるくらいなら研究なんか必要ないでしょう。
脳内物質の流れもね。
それから充分に皆さんのあなたに対する指摘は正当性があると思います。
それを無視して悪態をついているのはあなただけだということに気づけないところが哀れです。
誰が見てもあなたの話しは不完全です。
だから誰も賛成しないし、質問や間違いを指摘しているが、基礎知識が無い為にあなたは気付けない。
あなたの言っていることは世界中であなた一人だけでしょう。
あなただけの「妄想」を書いているだけです。
それはここでの皆の反応を見ても完全に明白ですから。
まあ、もっと勉強しましょうよ。

196 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:17:51.23 O

＞＞私の解は「殺人禁忌の社会契約以外に人を殺してはいけない理由は無い」だけである、と何回も何回も言ってるよね？
解が出てるのにこれ以上挑んでどーすんだよバカw

ならアナタの役目はもう終わったんだよ。
アナタの知への探求はそこで終わり。

それ以上今のように持論を叩きつけるだけならクレーマーと変わらないんだよ。

197 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:24:03.41 0

そうにもならなくなると最後には「文盲クン」「バカw 」「ちてきしょうがい児クン♪」とかいっちゃうのか？
お前らよくこんな香具師を相手にしていられなあ
人類愛に満ちているよねぇ　♥ ♥ ♥ ♥ ♥

198 ：584：2011/08/09(火) 18:26:47.87 0

>>195
私の主張の何処が間違っているのか？という具体的な指摘が一切出来ない口惜しそうな食い下がりは要りません♪

そして>>160の⇒前々スレでも散々説明したけど、「お互いに殺さない」という（言語化すらされない暗黙の了解であっても）約束のもと、助け合う事で「社会」を形成するならば、
それが本能的なモノと見えても「殺人禁忌の社会契約」と本質的に全く変わりアリマセン♪

サルやオオカミに「殺猿禁忌の社会契約」や「殺狼禁忌の社会契約」があったとして、それを「本能」と呼んだとしても、「社会を形成する最低条件」として「お互いに殺さない事」が有るのは当然ですから。

↑には全く異論を挟む余地が無いでしょ？コレには有るのかどうかすら定かでないキミの「基礎知識」すら関係アリマセンので♪

＞それから充分に皆さんのあなたに対する指摘は正当性があると思います

それ等全てキッチリ再反論して潰してる筈だけど、もし漏れがあるといけないから、具体的にレス番とレス引用して示して御覧な？完全に潰してあげますから♪

今まで何度も言ってきたが、改めて釘を刺しておくと、キミ等の様に具体的な反論が一切できないちてきしょうがい児クン達の「賛成・賛同」は要りませんw
単に「殺人禁忌の社会契約」以外に「人を殺してはいけない理由」が存在しない、という確認が取れればそれで充分ですから♪

199 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:28:51.01 0

>>196
584にはクレモンっていう立派な名前がありやすよ

200 ：584：2011/08/09(火) 18:31:02.13 0

>>196
ん？もしかしてキミ等の内の誰かが↓に具体反論を伴って覆せるかもしれないから、「私の解」は変えざるを得ないかもしれないよ？キミにはそれを期待できそうもないけどね♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

201 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:33:45.88 0

>>198
こんな過疎板で数人に対して確認したところで仕方ないでしょう
東大にでも乗り込んでそのことを叫び続ければいいじゃないですか
「私は～だと考えるわけです、いかがですかーーーーー！」って
そうしなよ

202 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:36:57.73 O

死刑存置論者は自分が何をしてるのかわからないんだよ。
だからこうなる。

203 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:44:58.99 O

アナタの解は
＞＞「殺人禁忌の社会契約以外に人を殺してはいけない理由は無い」だけである、と何回も何回も言ってるよね？

と何回も何回もそれ以外はないと言ってるんだよね？

＞＞解が出てるのにこれ以上挑んでどーすんだよバカw

解が出てるのにこれ以上ここに居座ってどーすんだよバカw

アナタは自分で自分をバカにしてるんだよ。
でもアナタは気づけない。
ひとりで踊ってるんだよ。

なのに次は解が変われば確認しなきゃいけないとか言って自分を肯定してる。
これは後付けの理由だよ。

もし確認したいならロム専になればいい。
それならまだギリギリ筋は通るから。

204 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:49:33.30 0

>>201
＞こんな過疎板で数人に対して確認

まったくだなｗｗｗ

205 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:54:15.63 0

>>200
何人かのねらーの承認がそんなに欲しいか？
なら論文書けよ
そんで学会に発表しろ

206 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 18:59:15.91 0

>>198
オマエは頭オカシイだろう
俺達は専門家ではないし何の権威もないんだぞ
それでも認めれば何かになるのか？
訳ワカメだ

207 ：584：2011/08/09(火) 19:04:34.54 0

>>201 >>204-205
哲学徒の集う哲板で、こんなにアッサリ白旗挙げられても困りますねぇ・・・w

>>203
＞もし確認したいならロム専になればいい。

キミ等が「誤った解（凡そ『解』以前だけどねw）しか出せないまま「殺人禁忌の社会契約」以外に「人を殺してはいけない理由」が有るかのごとく勘違いしてれば、そりゃあ口出しもしますよ？w

私は>>4を基礎とした解が、もし完全でない場合はそれを持論の正しさを証明する別の議題に使えないから、此処で出来るだけ多くの反論を出してもらって検証する必要があるんだよね。

しかしいつになっても一向にピントのズレた言いがかりレベルのレスしか出ない。だからこそ繰り返し「殺人禁忌の社会契約」を説明し直して、新しい視点が現れるのを待ってるんだけど、未だに「ルソーの社会契約論」と混同する馬鹿が後を絶たない・・・w

>>206
「殺人禁忌～以外に理由が無い」という主張に穴が無い事を確かめる目的は、同じ2ちゃんやネット上の或る別の議論に使う為の「材料」だから、別に権威づけなんか要らないよ？
だから、キミ等に認めてもらう必要も賛同してもらう必要も無い。

唯単に持論に穴が有ればそれを見付けるのに、此処での検証があれば早いだろうってだけの事だよ？

208 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:14:31.01 0

>皆様
こういう事態になるのに「５８４」を無視できない皆にも問題があるよ
もう３スレもずっとこの調子なのに…

「５８４」は抜きでレスしたら済むことじゃないの
他の人も誰か書いていたよな？

いい加減に利口になって考えを進展さそうよ！

209 ：shimmer：2011/08/09(火) 19:17:05.28 I

>>208
同じくそう思うよd(￣￣)

210 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:20:56.43 O

>>208
そうなることを見越して挑発する者がいるみたいだから
ノイズと思って気にしないほうがいいと思うよ。

211 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:22:49.30 0

>>209
何を今頃（呆れる）┐(ﾟ～ﾟ)┌

おまえなんか先頭きってレスしてたじゃないか
しかも584を擁護していたじゃん
ふざけた奴だま全くよお

212 ：584：2011/08/09(火) 19:24:34.99 0

私を無視出来ないのは、「殺人禁忌の社会契約」>>4を無視できないから、だよねw

おかしな事を言ってりゃ当然私は突っ込むし「コレは認めざるを得ない」という「人を殺してはいけない理由」が提示されれば「>>4以外に無い」という持論も改めざるを得ないからね。

213 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:27:03.06 0

まあじゃあ「アポーン」ということでいきますか。
私は無視モードに切り替えます。

214 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:32:45.65 0

584もおかしいけど損得勘定の奴も同じ。
社会契約か損得勘定かの違いだけで全部それで説明しようとするんだもん。
その単語に人生の全てを注ぎ込むかのような異常な思い入れがあるらしいが
あんたら両方視野狭すぎ。

215 ：shimmer：2011/08/09(火) 19:39:14.31 I

>>210
いい事を言ったのだけど、同じくそうなってる...

>>211
ごめん...

216 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:41:44.81 0

>>214
命題が何かに収斂していくのは結論としては当然のことだろう。
「損得思考」と「殺人禁忌の社会契約」は検討する意味はあると思うよ。
ただこの2つの違いはレス主だ。
「損得思考」のレス主は粘着してレスしてないし誰なんだかわからない。
「殺人禁忌の社会契約」のレス主はご覧の通りで説明に必要はないでしょう。
レス主が対話相手として成立しないと本当に困る。

217 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 19:44:33.29 0

>>215
もういいよ
分かってくれれば何も言うことはないし
これからも別に遠慮しないで普通にレスしてよね
俺も言い過ぎた
ゴメンね

218 ：584：2011/08/09(火) 20:04:18.12 0

>>214
＞あんたら両方視野狭すぎ。

だからといって、キミ等に「殺人禁忌の社会契約」以外の「人を殺してはいけない理由」は提示できないでしょ？ならば視野が広いも狭いも無いよね♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

219 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:06:13.37 O

>>215
誰を指して言ってるのかよく分からないけど俺ならそれほど気にならないから関係なし。

220 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:06:21.51 0

>>216
当然とは思わないね。
検討するのは構わないけど損得勘定と社会契約はあくまで別のものだから。
それぞれが自分の思い入れのある単語に集約されるんだと言って聞かないわけだよね。
そりゃ損得勘定も社会契約もあるだろうがそれはあくまで一つの論点に過ぎないわけで
ここのテーマは人殺しの是非ということだけど何か一つの論点で全て説明しきれると思う？
俺はそんな単純極まりない話はしたくないのよ。

221 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:20:09.10 0

>>218
理由ならいっぱい提示できるけどやめとくよ。全部社会契約になるからな。でしょ？

損得勘定の奴見てる～？おまえもこんなふうに見えてるんやで。

222 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:30:46.16 0

損得勘定にしたがって社会契約をする（したことになる）んであって、
別に矛盾はないのではないの？

223 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:41:25.87 0

>>220
命題に対する自分の考えがあるならそれを書けばいいじゃない？
みんなも参考になるし
何も表明しないで文句オンリーなら誰かさんにすら劣ると思うが？

224 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:46:51.19 0

>>223
書いてきたよ。名無しだから分かんないかｗ

225 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 20:49:46.68 0

>>224
ようするにそれらをまとめるとどういうような考え方になるの？
書いて欲しい
考えるヒントにもなるしな
そこから始めてもいいし

226 ：225：2011/08/09(火) 20:59:33.33 0

>>224
あそうそう
俺の考えを最初に書いたのはこのスレがまだ「Ⅰ」の時に、まだルールなんかの禁止事項は無かったように
記憶しているけれど

「人を殺すと殺し合いになり、社会が成り立たなくなるから　－終了－」

みたいな文をかなり最初のレスでしている
そしたらそれをコピペした人が何人かいたな
それでしばらく見なくって最近見たらこういう状態になっていた（笑）
俺は専ブラとか使っていないし、ねらーというほど見てもいないから過去スレは見れないんだよ
見れる人は見てみたら、そういうような短い文章が書いてあるのが俺だからさ

227 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:10:26.31 0

>>225
平凡な意見で恐縮なんだけれどもまず人を殺してはいけないというのは当たり前のことだと
いうことはあっさり同意するが、それはいくつもの条件をくぐりぬけた上で言えることだという
留保を付けたい。法律、倫理、国家などに要請される殺人が無ければならないという立場。
具体的なことは具体的な状況によって判断されなければならないと考える。あらゆることが
起こりうる世界に生きている以上はあらゆる状況に対応できる法律、倫理、国家が望ましい。
こんなとこかな。

228 ：225：2011/08/09(火) 21:20:09.61 0

>>227
いやいや、いいんじゃないの
この意見から始める価値はあると思うよ

申し訳ない、ちょっと出てくるのでまた戻ってきたらレスするね
ありがとう

229 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:20:46.23 0

俺なんか人殺しても御咎め無しだったら、フツーに殺してるし。
罰があっても、完全犯罪の御膳立てが整えられてたらやっぱり殺してるし。
俺と同じ考えのヤツを募ったら、信心深い人間は別として世界中で「俺は殺す」って奴奴が大半じゃないの？
誰も俺やその人達にダメだって理由を説明できないんじゃん？
なら、殺しちゃ駄目って本質的な理由は無いって事じゃん。

>>221や>>224は、それがあるなら言ってみればいいじゃん。俺が説得されるかもだよ？

230 ：shimmer：2011/08/09(火) 21:24:50.50 I

>>217
>>219
ありがとう。

231 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:27:49.25 0

>>229
いや俺も本質的な理由なんて思い付かないよ。だから部分的に殺人を肯定してるのさ。

232 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:28:07.53 0

え？損得勘定以外の殺してはいけない理由てあるの？

233 ：584：2011/08/09(火) 21:28:19.04 0

>>221
キミのアタマじゃちょっとムリそうだけど、もしかしたら↓に収まらないかもしれないから、書いてみれば？書けないのは知ってるけどね♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

234 ：鯛：2011/08/09(火) 21:28:33.26 O

>229
あなたが約束を守る理由はなんですか？
あなたがゲームをする時(例えば将棋でも)、ルールを破らない理由はなんですか？

将棋で負けている時、どうしても勝ちたいならバレないようにズルをしたい
あなたのそのような欲求を制限しているのはなんでしょう？

また、あなたがそう考えているということは
相手もまたあなたが気づかなければズルをする
そう、あなたは考えているということですか？

235 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:30:47.14 0

>>231は>>221と>>224のうち、どっちの人？

思い付かないなら、無いって事じゃん。抑止してるのは罰だけだったら>>4が言ってる事で終了じゃん？

236 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:34:58.75 0

>>234
＞あなたが約束を守る理由はなんですか？

守らないと嫌われたり罰則があるから。
ゲームでおおっぴらにルールを破ると次からゲームさせてもらえないじゃん？

＞将棋で負けている時、どうしても勝ちたいならバレないようにズルをしたい
あなたのそのような欲求を制限しているのはなんでしょう？

どうしても勝ちたいなら、それがばれないならズルして勝つよ？
ばれるならズルしない。

＞相手もまたあなたが気づかなければズルをする
そう、あなたは考えているということですか？

うん。

237 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:36:42.67 O

>>229
今の俺なら社会が成り立ってる世界では殺らないが
サバイバルな環境に陥ってるなら状況次第では殺るな。

昔の俺ならどちらも殺ってるだろうけどね。

ちなみにちろっと覗いて１レス入れるのが精一杯なんで詳しい説明は今無理。

238 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:38:28.71 0

>>226
それ元祖ということですよね？
なるほどそれがどんどん変形していったのか

239 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:38:38.42 0

>>235
全部俺だよ。このスレじゃあ禁止されてるらしいが倫理観によって抑止されてる部分もあるよ。
それと逆に倫理によって要請される殺人もあると俺は思うんだけど。
それから社会契約と損得勘定だっけ？薄っぺらいけどそれらも抑止に一役買ってるんじゃないの。

240 ：鯛：2011/08/09(火) 21:40:08.60 O

>236
おおっぴらにやらなければいいんですよ

バレるのが悪で、バレないのが正義です

なんでバレること前提で考えるんですか？

あなたはバレないようにイカサマをしなければならない
あなたがイカサマをしない自由はないのです

241 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:46:20.58 0

なんか鯛は文章がいつも変だな
なんだよ最後の一行は

242 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:46:47.80 0

>>233
＞↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

今この社会でもいつ誰に殺されるかわかんないよ？安心してちゃ駄目だよｗ

243 ：鯛：2011/08/09(火) 21:48:54.98 O

もう一点分からないのは
なぜ負けてまで、次に将棋をする機会を確保しようとするのか？ってことです。

逆に言えば、あなたにとって利益とは勝敗を越えたものになっているのです。

ですから、あなたは最初から将棋で勝つつもりがないということですか？

コミュニケーションの一つとして、勝ち負けなんてどうでもよく
ただコミュニティから疎外されないためにゲームのルールを守っているのですか？

244 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:50:30.24 O

>>240
このスレで初めておもしろいレスだと思った。

245 ：鯛：2011/08/09(火) 21:50:30.33 O

>241
利益でしか行動を抑制できない人は
「利益を求めない自由」をもっていません

246 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:54:50.66 O

そう。
だから「殺してはいけない理由はない」ということは殺す方に赴きが置かれるんだ。
でもみんなにはそれがわからないんだよ。

247 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 21:58:14.76 0

>>245
そんなことは無いだろう
人間というのは多面的な生き物だ
総機能障害でそういう行動しかできないというケース以外に
そんな馬鹿な論理はない
ケースバイケースで行動できるんだよ人間は

248 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 22:43:44.77 0

>>240
＞おおっぴらにやらなければいいんですよ
＞バレるのが悪で、バレないのが正義です

そうだと思うよ？だからおおっぴらにはやらない、と言ってるんだけど。

＞なんでバレること前提で考えるんですか？

ばれるリスクがあるからだよ。
だから「ばれないようにする。おおっぴらにやらない。ばれそうな時はやらない。」
結果「約束やルールを破らない。」どこか間違ってるかな？

＞あなたがイカサマをしない自由はないのです

フツーにあるじゃん？
「どうしても勝ちたい時」にしかイカサマしないんだよ？そしてばれそうだと思った時も勿論イカサマしない。
つまりイカサマで勝つことを選ぶ自由も、ばれそうだから負ける事を選ぶ自由も俺にはあるんだ。

>>243
＞なぜ負けてまで、次に将棋をする機会を確保しようとするのか？ってことです。

ゲームも将棋も「遊び」だからだよ。

＞逆に言えば、あなたにとって利益とは勝敗を越えたものになっているのです。

「遊び」ではない、金や自分にとって重要な事が絡む勝敗ならば「次が無くなるリスク」を掛けてでも勝敗をとるよ？
これは殺人でも同じだから。

全然一つも反論も何もなってないじゃん？なに言ってんの？

249 ：鯛：2011/08/09(火) 22:47:43.47 O

>248
1、人間の行動原理は利益追求である

2、人間には利益に従わない自由がある

1と2が同時に成立すると考えるとパラドックスになります

250 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 22:48:55.59 0

>>243
＞なぜ負けてまで、次に将棋をする機会を確保しようとするのか？ってことです。

ゲームも将棋も「遊び」だからだよ。あんたは遊びたくないの？
イカサマやれずに負けてつまらないなら次回からやらない場合もあり、イカサマやってでも相手をやり込める楽しさもある。ケースバイケースじゃん？

＞逆に言えば、あなたにとって利益とは勝敗を越えたものになっているのです。

「遊び」ではない、金や自分にとって重要な事が絡む勝敗ならば「次が無くなるリスク」を掛けてでも勝敗をとるよ？
これは殺人でも同じだから。

＞ですから、あなたは最初から将棋で勝つつもりがないということですか？

だからそうはならないよね。ばれないイカサマやれるなら勝ちたいから。イカサマやらずに勝てれば勿論楽しいし、イカサマやって勝っても楽しいし、それに参加させてもらえなくなるリスクを考えれば「ばれそうなイカサマ」をやらないのはトーゼンじゃん？

今回も全然反論になってないじゃん？なんで喝破した風に言ってんの？

251 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 22:59:13.99 0

>>249
どの部分に言ってるのか全然わからない。誤魔化してる様にしか見えないからちゃんと書かないとダメじゃん。

「遊びとしての将棋やゲームを次回以降も参加させてもらって楽しむ利益」と
「イカサマやってでも買って優越感に浸ったり、体面面子を保つ利益」を秤に掛けてるだけ。
だからケースバイケースだと言ってるんじゃん。

忘れてたが>>239
倫理は「殺してはいけない、殺すべき」の両方ともＮＧじゃん。
>>221には「社会契約にされちゃうから」みたいに書いてるから期待してたのに、それじゃ社会契約にも入ってないじゃん。

>>4の「社会契約」以外には倫理的理由しか出せないなら何にも言えてないってことじゃん。
時間無駄だから期待させないでほしいんですけど。

252 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:04:05.83 0

>>251
＞倫理は「殺してはいけない、殺すべき」の両方ともＮＧじゃん。

NGって何？倫理には殺人を抑止する面と要請する面の両方が含まれるって言ってんだけど。

253 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:11:55.26 0

>>251
それとお前がどれほど賢いのか知らんが利益と損害なんて簡単に測りきれるもんじゃないぞ。
得したと思ったら次の瞬間大損こいたと悔やむことだってあるだろ？
そしたら普通は次から自分の予測の及ばない領域があるってことぐらい学習するだろ。

254 ：鯛：2011/08/09(火) 23:14:56.90 O

>251
それはつまり、「人は利益を求めない自由はない」に他ならないだろ

別に君が自己の利益しか求められなかろうが俺はどうでもいいが

255 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:15:15.83 0

では、一つの試論。前にも似たようなことは書いたが、あまり賛同は得られな
かったw

人は言語能力獲得により自分自身を見出し、そしてこれを価値ある特別なもの
とせずにはおれなかった。そこで、殺人を禁止して人を価値あるものとして創
設した。

256 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:26:45.49 0

>>255
あんまりピンとこないかな。
言葉を獲得する以前の人々が殺戮の応酬を繰り広げていたとも思えないし
逆に今の社会が言語獲得以前とは見違えるほど殺しを減らしたとも思わない。
いや単なる想像だけど。

257 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:29:04.83 0

>>252
>>1で倫理は除いてくれって書いてあるじゃん。なんでいまどきになってそんなこと言ってんの？
倫理によって殺すべき、なんて「死刑」や「正当防衛」じゃん？それも>>1で除外対象だし「安楽死」も苦痛軽減という倫理じゃん。

>>253
ちょっとなに言ってるかわからない。
殺人で捕まったり罰を受けるのを損だと思うならやらない、それでもやりたいならそいつが殺して捕まるのは損じゃない、ってだけ。
結局何も言えてないってことじゃん。手間とらせないでほしいんだけど。

>>254
＞それはつまり、「人は利益を求めない自由はない」に他ならないだろ

俺は「利益を求めない」などと一度も書いてないじゃん？
「ケースバイケースで利益が変わるから、その都度選択する」と言ってるだけじゃん？

>>248や>>250で書いたのは「イカサマをしない自由がある」で、それを今勝手にあんたが「利益を求めない自由」に変えてるんだ。
ものすごいズルをやってるよね、このヒト（笑）

しかし鯛もわからんのは、どして将棋やゲームを例えに出すかね。負けたって勝負そのものを楽しめる場合は行為自体が利益だし、弱い相手にやる場合だと勝ったところであまり面白くない、という遊びでイカサマをやるかどうかの選択はケースバイケースでしょ？

258 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:32:27.49 0

>>255
それは一理あるんじゃないかな
言語能力、この場合は「ランガージュ（言語活動・象徴化能力）」というソシュールの専門用語を使うけれど
今日多くの学者が人間だけが持つランガージュによって人間を人間たらしめているという見解の立場をとっているから
殺人だってさまざな要素に価値付けられていて、人によって殺人の重みは全然違うはずだ

259 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:33:07.89 O

＞＞人は言語能力獲得により自分自身を見出し、そしてこれを価値ある特別なものとせずにはおれなかった。そこで、殺人を禁止して人を価値あるものとして創設した。

これは単純に社会構築の過程をなぞらえたように見えるけどそれだけじゃない。
言語能力というのは知だよ。

自分自身を見出だしたというのは精神世界(神の存在)を見出だしたということ。

価値ある特別なものというのは意味に価値があるということ、それは義を見出だしたということ。

殺人を禁止して人を価値あるものとして創設したというのは神の世界観、つまり真理に到達したということ。

260 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:34:17.42 0

>>257
「５８４」にコテハン戻せよ

261 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:37:10.32 0

この中でソシュールを読んでいる人はいますか？

262 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:50:18.70 0

ソシュールですら誰も読んでいないのですか。
じゃあ構造主義とかポスト構造主義、更にその流れの現代哲学を例に出しても全く無駄ですね。
わかりました…。

263 ：考える名無しさん：2011/08/09(火) 23:59:26.84 O

誰も読んだことないよ。そうだね無駄だろうね。

264 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:01:47.30 0

ソシュール言語学→構造言語学（ヤーコブソン、イェルムスレウ、マルティネ、プラハ学派
コペンハーゲン学派、バンヴェニスト…）→レヴィ＝ストロース→ラカン→クリステヴァ…

現代哲学の中でも分析哲学と並んで、最重要な流れの一つなんですけれどもねえ。

265 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:02:12.74 0

おい誰かソシュール読んでる奴いねーのか！

266 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:05:47.58 0

で、そのソシュールがなんだってんだよ？気になるじゃねえか。

267 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:06:48.21 O

はっきり言ってこのスレには高校生と哲学を学んだことがない人が集ってるんだ。
中にはかじった人も混じってるけど本を引用してるだけだから内容は進まない。
本格的にやりたいならここは場違いだと思うよ。

268 ：255：2011/08/10(水) 00:12:40.90 0

>>256
> 言葉を獲得する以前の人々
って果たして存在するのか？と思います。それと事実と規範は違うと思うので
すよ。現実に殺人が多く起こっているからと言って「殺して良い」というわけ
ではない。

>>258
> 殺人だってさまざな要素に価値付けられていて、人によって殺人の重みは全然違うはずだ
たしかに荒い素描似すぎないかなという気はします。

現在では「人は価値がある→殺人禁止」と言う筋が一般と思うんですが、これ
を転倒したかった。ホームランがそれ自体固有の価値を持つのではなく、野球
というルールの中でのみ価値を持つように、殺人禁止その他諸々のルールの中
で初めて人というのは価値を持つんじゃないかなと。

>>259
マジレスして良いものかどうか迷いもあるのですが･･･w ユダヤ・キリスト教世
界に親和的な見方かなとは思います。価値の創設ってのは、神の目を通して世
界を解釈するっつーことと関連しそうだし。

>>261
無理ですねえ。俺はせいぜい新書の入門書レベルじゃないとキツいです。

269 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:13:07.40 0

俺もふくめてみんな土人みたいな脳みそだからさあ
あんまりむずかしいこといっても意味ないよ
はったりだけなんよはったりだけ
なんも知らん

270 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:14:52.98 0

くっそお痛いとこ付いてきやがるなあ。ソシュールね。うん勉強する。

271 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:30:33.93 0

いや>>255さんから「言語能力」という言葉が出てきたので、私は（>>258）それを
ランガージュ（言語活動、象徴化能力）という用語に訂正したんです。
だから皆さんソシュールを知っているのなら話しが早いかなと思ったんですけれど。
ソシュールはメルロ=ポンティにも関係しますし、ドゥルーズやデリダアルチュセール…
もうきりがないくらいに現代哲学の基礎になった考えを示しました。
言ってみれば、英米の分析哲学、大陸系哲学のソシュールといってもいいほどです。
多くの学者が本に書いていますが、今までに天才の仕事をした飛び抜けて独創的で重要な学者が
三人いると、それは「マルクス、フロイト、ソシュール」と言われています。
この三人は分野も違いますが、このスレの命題にもかなり大きく関係していると思います。
何かと日本でも話題でしょっちゅう翻訳が出ているスラヴォイ・ジジェクはラカン派マルクス主義者ですが
この三人を継承しています。
薀蓄はこの程度にしておきます。

272 ：鯛：2011/08/10(水) 00:31:22.69 O

>255
失礼だけど、ポスト構造主義の流れが何か内容のあるエッセイを書けるとは思わない

273 ：鯛：2011/08/10(水) 00:39:03.61 O

ま、僕は英米系の流れなんで仕方ないわけだが

内容のある対話ってのは、言葉の内圧が大事だと考えてるわけです
要は形式論理へのコミットです
それ抜きに語る言葉はホントに言葉遊びだと思います

274 ：鯛：2011/08/10(水) 00:43:59.38 O

要はですね
「人を殺してはいけない」

こう言われて
その言葉の内面から考察する伝統と、その言葉の外面から考察する伝統があるんです

「言葉の内面から考察する」ってのは、数学に見られる考え方なんです

275 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:46:57.19 O

以前に読んだ哲学の本には、問い方が悪いのだと書かれてあった。
「なぜ殺してはいけないのか？」ではなく、「なぜ殺してはいけないという決めつけが必要になるのか？」に置き換えるべきだと。

276 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 00:51:33.42 0

>>272
読んでいて批判するなら分かります。
しかし読んでもいない人達を批判できるとは頭抜けた特殊能力をお持ちなんですね。
ちなみに私は分析も大陸系も両方学んでいます。
だからどうという意味ではありませんが、鯛さんのような発言をサール先生やダメット先生が
聞いたら怒ると思いますよ。
読んでこそその相手を批判できるし、賞賛もできるんです。
これは当たり前過ぎますよね。

277 ：鯛：2011/08/10(水) 00:51:48.31 O

>275
ま、そういう人たちがいてもいいんですが
数学が好きなある種の人たちはそういう説明ではまるでピンと来ないんですよ

例えば、数学をつくりだした起源をうんたらかんたら
って説明されても
数学者は「ふーん、豆知識」ってだけだと思うんですよ

数学者の関心は満たされません

僕はこのくだらないスレを擁護する気はさらさらないですが
規範倫理学や法哲学は内容あることをやってると思いますよ

278 ：鯛：2011/08/10(水) 00:55:23.63 O

>276
ああ、悪かったよ

279 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 01:07:29.77 0

>>276
いや読んでいるとか読んでないとか関係ないんだ
ここは書かれたことが全てでそれを前提に話がすすんでいるんだから

280 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 01:13:28.77 0

>>276
誰かの説なり引用したいのならその部分を引用する形で書けばいいよ

281 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 01:28:12.33 0

約束は守らなくてもいい。いや、守らなければならない。って、両方とも約束の存在を前提としてるんだろ。
なら約束が何故作られたのかが第一ポイントだろ。

次に利益を棒に振ってでも約束を守る、というのは約束を守りたいという欲求を叶えてるんだから、利益だろ。
約束それ自体に拘束力があるって証明はいつ為された？

282 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 01:33:33.74 0

>>279
実際にはそういうことなんでしょうね。
しかし「メタ」というものがあるでしょう。
鯛さんなら分析をやっているから意味は察してくれると思うんですが。
「メタ」の部分がしっかりしていないとこのBBSに出てくる文字だけ相手にしてても
話は咬み合わないですよ。
文字面だけのなじり合いで終わるということですし、実際そういう現象が起きていましたよね。

283 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 01:49:04.40 O

>>281
走れメロスっぽい。

284 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 02:08:22.62 0

>>283
なにそれ。

>>245
＞利益でしか行動を抑制できない人は
＞「利益を求めない自由」をもっていません

利益以外で行動を抑制するという事は「罰」や規制の抑止力から「損」を受けないのに行動を抑制するという事でしょ？
その場合、利益を求めない「動機」ってなに？

「利益を求めないという自由」を「持ちたい」というのは「欲求」なので、その自由を得るという欲求を叶えてるという事は「利益を得ている」という事だ。

これパラドックス？

いや「利益を求めない自由」ってのが成り立たないってだけだよね。

285 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 02:20:05.25 O

俺はホッブズの考え方に同意するけどな。

本題と全然関係なくて悪いが哲学板ってIDないんだな。
これじゃあ、誰が誰だかわからないのでは？
まさか、記憶領域の節約ってわけでもないだろうが…

286 ：鯛：2011/08/10(水) 09:12:36.97 O

>284
「利益」って言葉があやふやだからね

昔、古代ギリシャではソフィストって連中がいて
彼らは「詐術こそ賢さだ」みたいなことを言ってたわけよ
「手段を選ばず利益を得ることが賢さだ」みたいな弁論をしていたわけね
そのための技術としての弁論術を売って金を稼いでいたわけさ

で、ソクラテスが議論をするわけなんだけど
彼は「善いことをすることは魂に利益があって、悪いことをするのは魂に利益がない」と言うわけさ
「だから、利益を求めるなら(一見、自分にとって不利益に見えても)善いことをしなければならない」と続けるんだよ(『ゴルギアス』)

これは実は利己主義と規範思考の議論に当てはめれるんだよね

287 ：ゲーム：2011/08/10(水) 09:19:16.51 0

利害得失よりも“根源”的な選択基準は「快/不快」だろう。
しばしば人は“損”を選ぶ。
この“損害”のなかには自らの死さえ含まれることがある。
なぜか。死ぬほうが“快”だからである。

「利得を求めない自由」はある。
しかし「快を求めない自由」を持つことはできない。

288 ：鯛：2011/08/10(水) 09:19:56.53 O

で、まぁ個人のことじゃなくて国家に転じて考えてみよう(ソクラテスの得意パターンの比喩)

ある国があったとしよう
国家は犯罪などによって不正を受ける。これは「不利益」だ。
逆に犯罪のない国家があるなら、それは国家の利益だよね。

国家は法などによって正義を成そうとする。これは「善い」ね。
国家が法を無視して力をふるう
これが「悪い」ね

利益のためなら悪いことをしてもよいのか、不利益を被ってまで善いことをするべきなのか
それぞれの社会の比喩で考えてみると、、、

289 ：ゲーム：2011/08/10(水) 09:33:45.39 0

ソクラテスのいう「魂への利益」は“快”に収斂される。
それは至高の“善”である反面、究極の“業”でもある。

290 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 09:35:02.22 0

>>287
最初からそういう意味だよ
損得勘定は

291 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 09:54:25.18 0

>>286-289
>>284だが、「快」は人間にとって「利益」なんだから「快を求めない自由は無い」なら「利益を求めない自由は無い」になる。
どちらも「求めない自由」はそれを選びたいという「欲求」からしか選ばれないので欲求を満たされた主体は「快を得」てる＝「利益を得」てる。

だから「利益を求めない自由」ってのは成り立たない。

>>245にある、利益以外で行動を抑制するという事は「罰」や規制の抑止力から「損」を受けないのに行動を抑制するという事でしょ？
その場合、利益を求めない「動機」ってなに？

それと>>281もおれだ。

約束は守らなくてもいい。いや、守らなければならない。って、両方とも約束の存在を前提としてるんだろ。
なら約束が何故作られたのかが第一ポイントだろ。

次に利益を棒に振ってでも約束を守る、というのは約束を守りたいという欲求を叶えてるんだから、利益だろ。
約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明はいつ為された？

292 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 10:09:50.67 0

>288
また誤魔化しがあるようだ。

＞国家は犯罪などによって不正を受ける。これは「不利益」だ。
＞逆に犯罪のない国家があるなら、それは国家の利益だよね。

犯罪等によって受ける国家の不利益はそのままその国民の不快であり不利益だ。

＞国家は法などによって正義を成そうとする。これは「善い」ね。
＞国家が法を無視して力をふるう
＞これが「悪い」ね

正義が為されるのは国民にとって善であると同時に「快」であり「利益」だろう。
国による強権施行・圧政は国民にとって「不快」であり「不利益」だ。

そもそも「法」が求めるところは「安定した社会」の筈なのでそれが齎す「快」「利益」の為に「善」が為されてるだけ。
だから法を守る事は「不利益を被ってまでの善」ではなく「利益の為の善」であるだけ。

293 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 11:33:31.83 0

>>291
> 約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明はいつ為された？
「約束というものがそういうものだから」としか言いようがないのでは？「自
分の意思で拘束関係に入ったのだからそれに服さなければならない」基本的に
そういう拘束関係を予定しているのが約束でしょ。

例えば、倒産寸前の会社の株を持っているが、倒産して紙っきれになるよりは
ましと友人に安く譲り渡す約束をし、その手続きは代金支払いと同時に行うこ
ととした。が、その直後諸手続前に会社は奇跡的なV字回復をとげ、株価も急騰
した。なんて場合、売り主にとって約束通りに履行することは、不利益であり
不快でもあろうが、そうであっても約束は守らなければならない。それが正義
にかなうからだ。

294 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 11:44:59.86 0

>>293
＞「自分の意思で拘束関係に入ったのだからそれに服さなければならない」基本的に
そういう拘束関係を予定しているのが約束でしょ。

それじゃ駄目です。
拘束を受けてまで約束をするには相応の利益があるからで、自己に何の利益も無いのに、
約束を結ばない事で被る損益も無いのに約束だけ行う、という関係は存在しませんから
「自分に益が無いまま拘束関係に入る」って例を挙げられますか？

＞なんて場合、売り主にとって約束通りに履行することは、不利益であり
不快でもあろうが、そうであっても約束は守らなければならない。それが正義
にかなうからだ。

それは「正義」じゃなくって「ルール違反だからやらない。ルール違反をすると罰せられるから」です。
友人の約束を破ってを友人関係を損なう事は彼自身の人付き合いを狭めるし、その業種業界での信用を絶対的に失うでしょう。
口約束でも契約は契約ですから「正義」なんて無関係に彼は約束を守らざるを得ない。

295 ：鯛：2011/08/10(水) 12:00:29.69 O

>294
クレモン君
君の欠点は「約束」とか「契約」を事実と見なしていることだよ

ジョージが言った
「マイケル。明日借りてた5ドルを払うよ。約束する」

この事実と
「ジョージが拘束関係に身を置いている」という規範には論理的隔たりがある。(サールの反例は失敗である)

なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実と
ジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

クレモン君は「規範はない。事実しかない」という立場なんだから
「約束」とか「契約」とか「ルール」といったものの扱いには慎重にならねばならない

君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし
「友人関係を損ねても金が欲しいなら約束を守らなくていい
(約束を守っているように見えるのは、彼が友人関係を損ねたくないという損失の回避のためだ)」と言わねばならない
君の解釈においては、約束とは常に報酬や罰則によって守ったり守られなかったりするものなのだから。

296 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 12:32:36.25 0

おれが「クレモンくん」ならスルーしなければならない筈なのに、スルー出来ないのは誤魔化しが喝破されたからだろうか？

＞なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実と
ジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

「口約束」でも法的拘束力を持つんだから人間が「金を返す」と「約束する」言った以上それは「約束が成立した」という事になります。
オウムが発した「ヤクソクスル」に拘束力があると思ってる人がいるなら紹介してみましょう。

＞君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし

そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう。
「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってすので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません。

＞君の解釈においては、約束とは常に報酬や罰則によって守ったり守られなかったりするものなのだから。

誰の解釈であってもそうです。
すべての罰（法的措置は勿論、社会的信用や人間関係の崩壊等全て）が無いのに守らなければならない「約束」がある、という証明、
約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明を、と言われてるのに一向にあなたを含めて誰一人それが出来ないんだから。

「約束には（罰の拘束力ではない）それ自体に拘束力がある」という証明が無い以上、これは「立場」の問題じゃない。
「罰によって初めて約束には拘束力が生まれる」という事実が誰にとっても真であるだけ。

いつもの事だが、鯛は自分の説明義務から逃れてたまま、その説明も出来ない持論に反する者の足をどうにかして掬おうとするばかりだね。

297 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 12:40:01.29 0

「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので、
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）。

彼による規範の説明は今日で丁度一か月待ちの案件ですし。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

298 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 12:44:50.29 0

>>296は訂正しなければいけない部分があった。

＞なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実と
ジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

「口約束」でも法的拘束力を持つんだから人間が「金を返す」と「約束する」言った以上それは「約束が成立した」という事になります。
これにオウムが発した「ヤクソクスル」と同等に拘束力が無い、「約束として成立しない（オウムの発声と同じだから）」と言ってる人がいるなら紹介してみましょう。

299 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 12:55:09.05 0

>>294
> それじゃ駄目です。
> 「自分に益が無いまま拘束関係に入る」って例を挙げられますか？
ありうるんじゃないですか？見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。
で、何でこんな例を挙げねばならないのか解らない。

> それは「正義」じゃなくって「ルール違反だからやらない。ルール違反をすると罰せられるから」です。
> 友人の約束を破ってを友人関係を損なう事は彼自身の人付き合いを狭めるし、その業種業界での信用を絶対的に失うでしょう。
> 口約束でも契約は契約ですから「正義」なんて無関係に彼は約束を守らざるを得ない。
その友人は自分にとって大して重要ではないし、個人取引で業界内での信用も
特に関係ない。なんて場合は？

と言うか、何で約束違反に罰を与えることができるんでしょう？また、なぜそ
れが信用を損なうことになるんでしょう？「約束は守るべき」だから約束違反
に対する制裁も正当なものとみなされ、また自分の都合で前言撤回をすること
がフェアではないから、信用も失うんじゃないですか？そこには「約束は守ら
なければいけない」という規範・拘束力があるからじゃないですか？

300 ：鯛：2011/08/10(水) 13:00:10.11 O

>クレモン
まぁ、この「ヤクソクスル」という発声と「約束する」の隔たりの問題は
サールの例の肝心なところだからね

「約束」ってのは人間がする特殊なものでね
あのニーチェですら約束だけは特別視してるんだわ

ところで、俺が説明したのは君の解釈からの論理的帰結であるし
そのような解釈は筋が通ったものとして可能なのだ

約束の拘束力を外部の利益にしか認めない以上
先に挙げられた例で約束を守る理由は、「お金よりも友人関係をとる」という利益の選択でしかない。
そしてそれは「友人関係を大事にすべし」という規範から導かれたものではないのだから
「まだこいつと友人関係にあるのは俺にとって利益がある」という判断からの帰結でしかない。

これを認められないなら、君は最初からロジカルな能力がないのだ

301 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 13:00:10.21 0

あ、一応付言。今の日本では、単なる契約不履行に当然には罰・制裁は課され
ません。

302 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 13:48:14.92 O

純粋理性が殺人は駄目だと自分に命令するからだろ。
純粋理性が正常な人間は殺人は犯さない。
純粋理性が腐敗した人間は殺人を犯す。
正常な人間も腐敗した人間も「殺してやりたい」と考えることはあるだろうが、実行にうつすかどうかは、純粋理性が正常に機能しているか否かによる。

303 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 13:48:57.41 0

>>299
＞> 「自分に益が無いまま拘束関係に入る」って例を挙げられますか？
＞ありうるんじゃないですか？見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。

贈与された側が「見返りを期待してない」事を認知してるなら、全く拘束を受けませんので「拘束関係に入ってる例にはなりませんね。

＞その友人は自分にとって大して重要ではないし、個人取引で業界内での信用も特に関係ない。なんて場合は？

その「大して重要じゃない友人」「個人取引の相手」は約束を破られる事によって不利益を被りますから「>>299は約束を守らない」と言いふらされ、「大事な友人・大事な取引相手」からの信用を損ねます。
「大して重要じゃない友人」であっても、その口に戸を立てる事は出来ませんから。

＞と言うか、何で約束違反に罰を与えることができるんでしょう？また、なぜそれが信用を損なうことになるんでしょう？

あなたは「必ずいつまでに返すから」と言いつつ全くそれを守らない友人が、その後もカネを借りに来ても気前よく貸すんですか？もしそうならば、ぜひ私と御友達になっていただきたいので、先ずはメールください。

「約束」に拘束力が生まれるのは、お互いにその約束によって利益（または『少なくとも』損の回避）を生む事ができるから、です。

あなたは「約束は守るべき」だから「その違反への制裁が正当になり、違反は信用も失う」と言いつつ、何故「約束がアプリオリに拘束力を持つのか」という説明が完全に欠如しています。

これ、整理すれば「約束は守らなければならないから、守らなければならないのだ」と言ってるだけですから。

304 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 13:55:15.97 0

>>300
＞約束の拘束力を外部の利益にしか認めない以上
先に挙げられた例で約束を守る理由は、「お金よりも友人関係をとる」という利益の選択でしかない。
＞これを認められないなら、君は最初からロジカルな能力がないのだ

これ、俺の考えがそうである、と最初っから認めてますから。
昨夜もそうなんだけど、鯛はどうして俺が「罰による拘束力によって利益を損なわない選択をする」「約束に拘束力を持たせてるのは唯一罰（を受けずに利益を守りたい）である」と言ってるのを「言ってない事」として態々再々度指摘して見せるのかな？

文章を読む能力に欠けてるのか、それを繰り返す事で自分が訊かれてる本題へ答えられないのを先延ばし、誤魔化す為なのかな？
二―チェやサールといった学者の名前を出せば、それでキミの論証責任が無くなるわけじゃあないんだよ？

逃げられない様にハッキリ書いてあげようか？俺の主張は最初から「約束の拘束力は『罰』によってのみ発生する」という事です。

君は「約束それ自体に拘束力がある」と言ってるんだけど、それを今まで一度も証明してないんだから、キッチリ証明して見せましょうね。そして勿論↓も忘れずに。

297 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 12:40:01.29 0
「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので、
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）。

305 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:00:50.40 0

>>301
「信用を失う事による業務への支障」や「人間関係の崩壊」等の「社会的制裁」は当然ありますのでお忘れ無き様。

あとは鯛が「ｹｰﾀｲだから、細かい部分をレス引用できない」と逃げられない様に、再度掲載しておきましょう。↓

>>295
＞なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実と
ジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

「口約束」でも法的拘束力を持つんだから人間が「金を返す」と「約束する」言った以上それは「約束が成立した」という事になります。
オウムが発した「ヤクソクスル」に拘束力があると思ってる人がいるなら紹介してみましょう。

＞君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし

そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう。
「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってすので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません。

＞君の解釈においては、約束とは常に報酬や罰則によって守ったり守られなかったりするものなのだから。

誰の解釈であってもそうです。
すべての罰（法的措置は勿論、社会的信用や人間関係の崩壊等全て）が無いのに守らなければならない「約束」がある、という証明、
約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明を、と言われてるのに一向にあなたを含めて誰一人それが出来ないんだから。

「約束には（罰の拘束力ではない）それ自体に拘束力がある」という証明が無い以上、これは「立場」の問題じゃない。
「罰によって初めて約束には拘束力が生まれる」という事実が誰にとっても真であるだけ。

いつもの事だが、鯛は自分の説明義務から逃れてたまま、その説明も出来ない持論に反する者の足をどうにかして掬おうとするばかりだね。

306 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:05:59.10 0

>>295
「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので、
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）。

彼による規範の説明は今日で丁度一か月待ちの案件ですし。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

307 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:08:41.16 O

仮に、誰かを殺したいという欲望が山本山だとする。
純粋理性が白鵬なら山本山の突進を上手にかわして押し出せるだろう。
しかし、純粋理性が江頭なら山本山に一方的に寄りきられてしまうだろう。
江頭に「なぜ負けたんだ」と怒ってみても仕方がない。
しばらく、パチンコ営業に出てもらうよりほかない。

308 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:13:50.41 O

http://c.2ch.net/test/-/philo/1303374536/i

309 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:14:03.97 0

>>303
> 贈与された側が「見返りを期待してない」事を認知してるなら、全く拘束を受けませんので「拘束関係に入ってる例にはなりませんね。
そんなことはありません。まあ、贈与はちょっと特殊なんですけど、一定の要
件を備えた贈与契約は拘束力を有します。訴訟に持ち込めば、「を引き渡せ」
という判決も出ますし、損害賠償も請求できます。

というか、契約自体に拘束力はないのなら、なぜ訴訟において裁判所は「引き
渡せ」「支払え」といえるのでしょう？

> あなたは「必ずいつまでに返すから」と言いつつ全くそれを守らない友人が、その後もカネを借りに来ても気前よく貸すんですか？もしそうならば、ぜひ私と御友達になっていただきたいので、先ずはメールください。
貸しません。が、その背景には「借りたモノは返さなければならない」がある
んじゃないですか？「借りたものでも別に返さなくても良い。が、返さないと
後々困ったことになるから返した方が得策だ」が規範の拘束力の正体というこ
とですか？

> あなたは「約束は守るべき」だから「その違反への制裁が正当になり、違反は信用も失う」と言いつつ、何故「約束がアプリオリに拘束力を持つのか」という説明が完全に欠如しています。
前にも書いたけど、自分の意思に基づいて拘束関係を設定したからですよ。
「自分でやると言ったのだから、その通りにしなさい」ということです。

310 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:15:53.04 O

http://c.2ch.net/test/-/philo/1286615248/i

311 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:17:37.48 O

http://c.2ch.net/test/-/philo/1294955499/i

312 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:19:27.28 O

http://c.2ch.net/test/-/philo/1292753195/i

313 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 14:44:26.22 0

>>309
送った側が「見返りを期待してない」し、受け取った側もそれを知ってるなら「拘束力」は全く存在しません。「見返りを期待してない」贈与者が訴訟や損害賠償請求を起こすワケがありません。
「見返りを期待しない」とはそういう意味なので、自分で書いた>>299前提を自分で否定しない様に。

＞貸しません。

どうして？「何故『罰』の拘束力が無くても約束は守らなければならないのか？」という具体的な説明を一切出来ない貴方が、「返すから」と約束してる彼に対し、「貸さない」という『罰』を与えるのでしょうか？

＞が、その背景には「借りたモノは返さなければならない」があるんじゃないですか？

その「理由」はなんですか？と訊いてますが、あなたは一度も答えられていません。ただ「約束は守らなければならないから、守らなければならない」「借りたものは返さなければならないから、返さなければならない」というトートロジーを繰り返すのみ。

＞返さないと後々困ったことになるから返した方が得策だ」が規範の拘束力の正体ということですか？

規範ではなく「約束を結んだ時に発生する拘束力」ですね。

＞前にも書いたけど、自分の意思に基づいて拘束関係を設定したからですよ。「自分でやると言ったのだから、その通りにしなさい」ということです。

それを守る必要性は何処にもありませんし、「約束を破る前提」で「約束」をする場合「それだけでは」⇒「拘束力を持たない（だって守る気ないんだから）」という事になりますので「その通りにする理由」が存在しませんよね。
それでは「約束」の意味が有りませんから「他者からの」⇒「守らせる為の拘束力」を必要とするワケです。
そして「拘束力」とは他律的にしか存在し得ません。それが「信用を失うのが嫌だから」という理由であっても「信用してくれる」のは自分ではなく他者ですので。

314 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 15:05:24.38 0

約束とは、
因果であり結果である。
「明日ここで」と約束したとすれば、
それが因果となり、
同じく「明日ここ」の結果となる。
口説くて申し訳ないが、
「明後日あちらに」では無いのである。
約束とは「明日ここ」が因果ならば、
結果も「明日ここ」でなければならないのである。
つまり約束は、
因果と結果を合わせる、
合わせなければならない拘束力を持つといえる。
当たり前ではあるが、
そうでなければ約束ではない。

315 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 15:31:52.71 0

>>313
> 送った側が「見返りを期待してない」し、受け取った側もそれを知ってるなら「拘束力」は全く存在しません。「見返りを期待してない」贈与者が訴訟や損害賠償請求を起こすワケがありません。
> 「見返りを期待しない」とはそういう意味なので、自分で書いた>>299前提を自分で否定しない様に。
訴訟を起こすのは贈与を受ける側の方ですよ？「くれると言ったのにくれない
から訴えてやる」ということです。そもそも贈与する側は相手方に原則として
何も要求できない。

> どうして？「何故『罰』の拘束力が無くても約束は守らなければならないのか？」という具体的な説明を一切出来ない貴方が、「返すから」と約束してる彼に対し、「貸さない」という『罰』を与えるのでしょうか？
契約の拘束関係に入るかどうかは私の自由だからです。それに何を問いたいの
かよく解らない。

> それを守る必要性は何処にもありませんし、「約束を破る前提」で「約束」をする場合「それだけでは」⇒「拘束力を持たない（だって守る気ないんだから）」という事になりますので「その通りにする理由」が存在しませんよね。
そうですか？「自分でやると言ったのだからその通りにしなさい」からすると、
真意では約束を守る気はない場合でも、拘束力は発生すると思いますけど。

> それでは「約束」の意味が有りませんから「他者からの」⇒「守らせる為の拘束力」を必要とするワケです。
なぜ守る必要がない約束(約束に拘束力がないとなればそう表現せざるを得な
い)のに、「約束の意味が無い」などと言えるのでしょう？また、なぜ「守らせ
る為の」などと言う言葉が出てくるのでしょう？貴方の言い分からすれば約束
は守る必要がないのじゃないですか？

>>309のこの問いについてはどうですか？
> というか、契約自体に拘束力はないのなら、なぜ訴訟において裁判所は「引き
> 渡せ」「支払え」といえるのでしょう？

316 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 15:52:47.84 0

>>315
＞訴訟を起こすのは贈与を受ける側の方ですよ？「くれると言ったのにくれないから訴えてやる」ということです

あなたは>>299で＜ありうるんじゃないですか？見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。＞と書いてます。「気まぐれに」贈与する送り主に対し「くれると言った筈」と嘘を吐いて訴訟を起こすんですか？苦しい食い下がりは止めてください。ｸﾀﾞﾗﾅｲから。

＞そもそも贈与する側は相手方に原則として何も要求できない。

送られる側も「（当然『見返りが無い』んだから『無償』で）金品をくれない!!」といって要求は出来ません。俺が「>>315は（気まぐれに）金品をくれる筈だったよね？」とあなたに要求したら、送ってくれますか？

＞> どうして？「何故『罰』の拘束力が無くても約束は守らなければならないのか？」という具体的な説明を一切出来ない貴方が、「返すから」と約束してる彼に対し、「貸さない」という『罰』を与えるのでしょうか？
＞契約の拘束関係に入るかどうかは私の自由だからです。

「あなたの自由」によって「相手が」⇒「罰を与えられる」んですか？もう滅茶苦茶だな、このヒト（笑）

＞真意では約束を守る気はない場合でも、拘束力は発生すると思いますけど。

その仕組みを説明してください。出来ないですよね。「誰が」⇒「拘束」するんですか？

317 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 16:04:06.61 0

>>315
＞> それでは「約束」の意味が有りませんから「他者からの」⇒「守らせる為の拘束力」を必要とするワケです。
＞なぜ守る必要がない約束(約束に拘束力がないとなればそう表現せざるを得ない)のに、「約束の意味が無い」などと言えるのでしょう？

日本語の文章として成り立ってない上に、俺のレス引用部分のどこへ返してるのかが不明なので、もう一度書いてください。
御自分で書いてて意味がわかってられるとは思えませんが・・・
一つだけ言える事は、「守る必要の無い約束」に「約束の意味が有る」という証明は出来ますか？って事だけ。

＞また、なぜ「守らせる為の」などと言う言葉が出てくるのでしょう？貴方の言い分からすれば約束は守る必要がないのじゃないですか？

「守ってもらわなければ困る」から「守らせる為の」⇒「罰」という拘束力が要る、と言ってますよ？
「約束そのもの」に拘束力が無いからこそ、「罰という拘束力が必要になる」・「約束に拘束力を持たせなければならないのは約束によってお互いに利益を生み出せるからだ」と何度も書いてますよね？
何の話をしてるのかを理解されてるとは到底思えません。

＞>>309のこの問いについてはどうですか？
＞> というか、契約自体に拘束力はないのなら、なぜ訴訟において裁判所は「引き渡せ」「支払え」といえるのでしょう？

「引き渡せ」「払え」こそがその「拘束力」ですよ・・・それが「罰」として強制執行されるそれが嫌だからこそ「拘束力」として効力を持ちえるんでしょ？

・・・悪いけど、あなたに議論出来るレベルの能力・理解力が有る方とは思えません。

318 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 16:16:57.96 0

>>316
> 見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。＞と書いてます。「気まぐれに」贈与する送り主に対し「くれると言った筈」と嘘を吐いて訴訟を起こすんですか？苦しい食い下がりは止めてください。ｸﾀﾞﾗﾅｲから。
意味が分かりません。

利益もないのに約束による拘束関係に入る例として、まず贈与を筆頭とする無
償契約が思い浮かぶでしょう。しかし、貴方の言う利益とは友好関係維持とか
契約外の事実としての見返り等も含むから、これらも除外する趣旨で、「見返
りを期待しない」等限定をつけたんですが。「気まぐれに」というのは「その
真意もなく」という意味ではありません。「損得勘定抜きで何となく」という
ニュアンスです。

言っておきますけど、贈与も契約ですよ？贈与者の「あげます」受贈者の「も
らいます」で成立します。そういう契約関係に入ることを言ってるんですよ？

> 送られる側も「（当然『見返りが無い』んだから『無償』で）金品をくれない!!」といって要求は出来ません。俺が「>>315は（気まぐれに）金品をくれる筈だったよね？」とあなたに要求したら、送ってくれますか？
送りません。贈与の約束していないんだから。何が言いたいの？

319 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 16:17:23.58 0

> 「あなたの自由」によって「相手が」⇒「罰を与えられる」んですか？もう滅茶苦茶だな、このヒト（笑）
通常これを罰とは言いません。銀行が資産状態が悪い融資希望者の融資を断る
のも罰ですか？ｗ

> ＞真意では約束を守る気はない場合でも、拘束力は発生すると思いますけど。
> その仕組みを説明してください。出来ないですよね。
「自分で拘束関係を設定したのだから、これに服しなさい」と言うことなんで
すけど。真意では約束を守るつもりが無いとしても、「自分で拘束関係を設定」
したことに変わりはないでしょ？「自分もやるからお前もやれ」と言う関係に
自ら飛び込んだわけです。ただ、外形上現れた意思と真意が一致しない場合に
はバリエーションがあって、現実の法制度では種々調整されております。が、
現実の法制度でも拘束力の根拠は「自分で自分を縛ったのだから文句言うな」
と言うことになるかと思います。

> 「誰が」⇒「拘束」するんですか？
拘束力を有するのは規範です。つまり約束。そして、その拘束力に基づき実力
を行使するのは(現在では）国家です。

320 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 16:35:11.28 0

>>317
> 日本語の文章として成り立ってない上に、俺のレス引用部分のどこへ返してるのかが不明なので、もう一度書いてください。
> 御自分で書いてて意味がわかってられるとは思えませんが・・・
> 一つだけ言える事は、「守る必要の無い約束」に「約束の意味が有る」という証明は出来ますか？って事だけ。
「約束に拘束力はない」ということは、「約束は守るべきだ」を否定すること
になるでしょう。守る必要のない約束なのに、なぜ「守られなければ意味がな
い」「守らせる為に」などという価値判断が出てくるのか？と言うことです。

では、「約束を結んだときに発生する拘束力」において誰が拘束してるんですか？

> 「守ってもらわなければ困る」から「守らせる為の」⇒「罰」という拘束力が要る、と言ってますよ？
守ってもらわなければ困る＝守るべきだ。この価値判断を是認するなら規範の
拘束力と同じですよ。「守れ」と命令するわけです。

> 「引き渡せ」「払え」こそがその「拘束力」ですよ・・・それが「罰」として強制執行されるそれが嫌だからこそ「拘束力」として効力を持ちえるんでしょ？
では、なぜ裁判所はそのような拘束力を発動できるんでしょう？被告は払いた
くないと言っているのに支払えと強制できる正当性は何ですか？

また繰り返しになりますが、そのような事実的な実力を拘束力と捉えると、契
約時に発生する拘束力とは一体どのようなものでしょう？誰がその拘束力を行
使しているのですか？

321 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 16:42:03.94 0

>>318
＞利益もないのに約束による拘束関係に入る例として、まず贈与を筆頭とする無償契約が思い浮かぶでしょう

それ、無いのは「直接的な金銭利益」だけで「関係性維持という利益（企業で個人間でも）」があります。「贈りたい」という欲求達成ですら「利益」ですよ？

＞これらも除外する趣旨で、「見返りを期待しない」等限定をつけたんですが。「気まぐれに」というのは「その真意もなく」という意味ではありません。「損得勘定抜きで何となく」というニュアンスです。

意味が全然分かりませんので、続けたいなら>>299からやり直してください。「贈与への見返り」とは、どんな場合であっても「利益・損得勘定」を含みますから、それを期待しない「なんとなく」は双方どちらからも訴訟の対象になりません。
「ニュアンス」とか関係ねーし（笑）

＞言っておきますけど、贈与も契約ですよ？贈与者の「あげます」受贈者の「もらいます」で成立します。そういう契約関係に入ることを言ってるんですよ？

そうですよ？それが「見返りを期待するかどうか？」とどう関係するのか説明できませんでしょ？「見返りを期待しない贈与」が相互了解済みであれば、そこには一切の「拘束力」が発生しない、というだけの事ですね。

＞送りません。贈与の約束していないんだから。何が言いたいの？

あなたは「贈与の約束をしてない」⇒「気まぐれ」にしか贈与しない贈り主に対して「くれる筈だったのに！！」と訴える事が出来ると>>315に書いてますよ。
ならば、どうして「贈与の約束をしてない」あなた相手に私が同様の裁判を起こせないんですか？納得いきませんので、理由を説明してください。

322 ：鯛：2011/08/10(水) 16:50:47.73 O

>クレモン君
君は覚えてないかもしれないが
前々スレで仏教に詳しそうな名無しが書き込んでいただろう？

「約束？約束とは常に自分とするものだよ、、」と

君は約束を他人としている
で、「約束」を理解している人は、約束は外へのものじゃなくて内へのものだと分かるわけだ

が、君のように約束を解釈したってかまわない
それだって一貫した一つの解釈であり、整合的足りうる

だけどね、それは
例えば将棋を指しながら「俺は本当は将棋を指していない。いつでもルールを破れる」と考えていることと同じなんだ。
ウィトゲンシュタインはそれを嫌って何とか言おうと『哲学探究』でいろいろ書いてるけど
俺はウィトゲンシュタインに誤りがあると思う

つまりね、俺の考えはこうだ
クレモン君、君の考え方は整合的な考え方として成立している一つの立場だ

323 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 16:57:53.32 0

>>319
逃げられない様にキチンと順を追いましょうか？

＞> あなたは「必ずいつまでに返すから」と言いつつ全くそれを守らない友人が、その後もカネを借りに来ても気前よく貸すんですか？もしそうならば、ぜひ私と御友達になっていただきたいので、先ずはメールください。
＞> 貸しません。（>>309）
＞> 「あなたの自由」によって「相手が」⇒「罰を与えられる」んですか？もう滅茶苦茶だな、このヒト（笑）
＞通常これを罰とは言いません。銀行が資産状態が悪い融資希望者の融資を断るのも罰ですか？ｗ

貴方は「資産常態が悪い事」を理由に貸さないのではなく「約束を守らないから」という理由で貸さないのです。「罰による拘束力ではなく、約束そのものに拘束力が有る」と言ってるあなたが「返さないから、貸さない」という「罰」によって制裁を与えてるワケです（笑

＞「自分で拘束関係を設定したのだから、これに服しなさい」と言うことなんですけど

事実何度も返せないまま貴方にカネを借りに来た友人に対し「自分で服す」事で済ませずに「貸さない」という貴方からの「罰」を与える事で初めて拘束力を発揮してるワケです。どうしてそんな事をする必要が？彼は「自分の約束を守るべき、という拘束力に拘束されてないの？」

＞真意では約束を守るつもりが無いとしても、「自分で拘束関係を設定」したことに変わりはないでしょ？

「自分で拘束関係を設定してない」からこそ彼は「（真意では）約束を守る積りが無い」んですよ・・・未だに全然意味がお分かりでない様ですね。

＞「自分で自分を縛ったのだから文句言うな」と言うことになるかと思います。

彼は文句言わないよ？自分を縛ってないんだから、只約束を守らないだけ。拘束力が無いんだから御咎めも無しに「借りパク」できて文句なんかあるワケないよ（笑）

324 ：鯛：2011/08/10(水) 17:01:14.49 O

ただね、クレモン君の解釈は一つだけ欠点があってね
もしホントにクレモン君のような信念をもっている人がいるなら
彼は議論しないんだよね
(彼を議論に駆り立てる利益が議論にないから)

だから、「規範はないと言う割には、ずいぶんおしゃべりですね」なんて皮肉がつい口から出るかもしれない
でも、こういう皮肉をわれわれは言っちゃいけない
クレモン君の立場が成立し、そこに議論の余地があるからこそ
哲学の発展する余地があるわけだからね

クレモン君みたいな発言をする人がいることに、哲学関係者は感謝すべきなんだよ

325 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:15:52.34 0

>>321
とても解っているとは思えない。

> 意味が全然分かりませんので、続けたいなら>>299からやり直してください。「贈与への見返り」とは、どんな場合であっても「利益・損得勘定」を含みますから、それを期待しない「なんとなく」は双方どちらからも訴訟の対象になりません。
損得勘定抜き、見返りを期待しない贈与が訴訟の対象にならない？これは間違
いです。「なんとなく」にどのような意味を読み取っているのですか？

> そうですよ？それが「見返りを期待するかどうか？」とどう関係するのか説明できませんでしょ？「見返りを期待しない贈与」が相互了解済みであれば、そこには一切の「拘束力」が発生しない、というだけの事ですね。
意味が分かりません。「これをあげるけれども、対価をもらわないだけでなく、
契約外の事実的な好意や関係維持等も特に期待しない」これが相互了解済みだ
となぜ拘束力が発生しないのですか？この場合、受贈者は「約束通りこれクレ
よ」といえないと？訴訟でも「引き渡せ」という判決が出ないと？

> あなたは「贈与の約束をしてない」⇒「気まぐれ」にしか贈与しない贈り主に対して「くれる筈だったのに！！」と訴える事が出来ると>>315に書いてますよ。
そんなことを書いた覚えはない。↓のどの部分ですか？「気まぐれに」が「贈
与の約束をしていない」というのを含意しているとでも？偉そうに誤読しない
で下さい。

> 訴訟を起こすのは贈与を受ける側の方ですよ？「くれると言ったのにくれない
> から訴えてやる」ということです。そもそも贈与する側は相手方に原則として
> 何も要求できない。

326 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:18:22.69 0

>>319
＞> 「誰が」⇒「拘束」するんですか？
＞拘束力を有するのは規範です。つまり約束。そして、その拘束力に基づき実力を行使するのは(現在では）国家です。

流石にコレはバカとしか言い様がありません。
それは結局「約束をした本人の中に拘束力が無い」という事です。実力行使によって「約束の拘束力」を発揮するのは「国家」であって「約束を破った彼自身」じゃないんだから（笑）

>>320
＞守る必要のない約束なのに、なぜ「守られなければ意味がない」「守らせる為に」などという価値判断が出てくるのか？と言うことです。

「約束は守られなければならない」からこそ「拘束力によって守らせる」と書いてますから、貴方がカンチガイしてるだけですね。「約束によってお互いに利益を得られるから」と何度も書いてますが、どうして読めないのでしょうか？毎回書かせたい？

＞では、「約束を結んだときに発生する拘束力」において誰が拘束してるんですか？

約束をした　相　手　ですね。次回以降信用しない、カネを貸さないという「罰」を与えるのは先ず約束相手で、その他社会からも信用を受けられなくなるから「社会」もです。だって、自分自身で拘束できないからこそ「罰」が要るんでしょ。

＞この価値判断を是認するなら規範の拘束力と同じですよ。「守れ」と命令するわけです。

命令するのは誰？自分自身？それで、守らなかったらどうなる？守る義務は何処に？俺が説明してね？と言ってるのは「罰が無くても守るべき」という規範の仕組み、だよ？あなたは「規範がある」と言ってるだけで「拘束力」の実在も示せない。

＞では、なぜ裁判所はそのような拘束力を発動できるんでしょう？被告は払いたくないと言っているのに支払えと強制できる正当性は何ですか？

　「　法　律　」　だよバカw

法に責務者の責務支払い命令を出せる正当性や強制力が無ければ法律の意味無いだろうが能無し。

アタマ悪過ぎてハナシにならんね・・・

327 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:34:26.94 0

>>323
> 貴方は「資産常態が悪い事」を理由に貸さないのではなく「約束を守らないから」という理由で貸さないのです。「罰による拘束力ではなく、約束そのものに拘束力が有る」と言ってるあなたが「返さないから、貸さない」という「罰」によって制裁を与えてるワケです（笑
「約束を守らないから貸さない」。これのどこに問題があるのかな？「約束を
守らないと信用されなくなる」と「約束に拘束力がある」は別に矛盾しませんが。

> ＞真意では約束を守るつもりが無いとしても、「自分で拘束関係を設定」したことに変わりはないでしょ？
>
> 「自分で拘束関係を設定してない」からこそ彼は「（真意では）約束を守る積りが無い」んですよ・・・未だに全然意味がお分かりでない様ですね。
真意に払うつもりが無いのに相手に「払います」と表示した場合、自分で拘束
関係を設定したと言えるでしょう。そうとは言えないと強弁するなら平行線で
すね。

328 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:34:37.03 0

>>325
＞損得勘定抜き、見返りを期待しない贈与が訴訟の対象にならない？これは間違いです。

額が大きかったり賄賂性を疑われる関係性以外は、単なる相互間の贈与契約ですのでどの方面からも訴訟の対象にはなり得ません。これでどうやって訴訟起こすのか説明してみろバカw

＞「なんとなく」にどのような意味を読み取っているのですか？

「気まぐれ」「何となく」は君が言い出した「ニュアンス」なので、それを説明する義務もまた君に有りますね。

＞「これをあげるけれども、対価をもらわないだけでなく、～受贈者は「約束通りこれクレよ」といえないと？訴訟でも「引き渡せ」という判決が出ないと？

そんな約束を何処でした、と書いてるの？「気まぐれ」に「なんとなく」贈っただけなんでしょ？何処にも「約束」が存在してないじゃねえかバカw

＞> あなたは「贈与の約束をしてない」⇒「気まぐれ」にしか贈与しない贈り主に対して「くれる筈だったのに！！」と訴える事が出来ると>>315に書いてますよ。
＞そんなことを書いた覚えはない。

そのすぐ上で「訴訟が出来る」と書いてるのは　キ　ミ　だよね、ちてきしょうがい児クン♪

見返りを期待しない「気まぐれの」贈与（>>299）の「気まぐれ」に関し、どうとでも解釈できる隙を作ってあれやこれや意味の無い事で食い下がるバカの相手してても仕方のない事ですw

329 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:35:35.69 0

せ、せきむしゃwwwwww

330 ：鯛：2011/08/10(水) 17:37:37.88 O

エゴイストに「エゴイスト足るな」と言う方が無理

ただ、クレモン君は甘いから簡単に「ルール」や「約束」という説明をしてしまう
クレモン君の立場なら「約束」とか「ルール」といった説明はしてはいけないんだ
「ルールに従わねばならない」という規範を自身が拒否しているからね

「ルールに従うことに利益がある場合、ルールに従っている振りをする」
「約束を守ることに利益がある場合、約束を守る振りをする」
これがクレモン君の立場だから
簡単に「それはルールだから」とか「それは約束だから」とか言っちゃいけない

で、「強盗と約束の違いは？」って前々スレで質問したら、彼は「権利」だと言ったから
まぁ、ここらへんがクレモン君自身、あやふやなんでしょう

331 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:40:10.13 0

>>328
>
> 額が大きかったり賄賂性を疑われる関係性以外は、単なる相互間の贈与契約ですのでどの方面からも訴訟の対象にはなり得ません。これでどうやって訴訟起こすのか説明してみろバカw
え？「受贈者は贈与者に目的物件を引き渡せ」という内容の判決を求める訴訟
を提起できますが。額が大きい？賄賂性？せきむしゃ？

332 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:43:47.79 O

読んでないけどさ。
毎日ごはんを三食食べなければいけない。
これが拘束(不自由)。

毎日ごはんを三食食べてる。
これは拘束じゃない(自由)。

医者が患者に「ちゃんと食べて力をつけなくちゃね」という場合拘束になるが、健康優良児は黙ってても食べる。
優良児は別に利益を目論んでるわけでもない、あるがままな自然な行為だから食べる。
つまりまったくの自由になる。

自由は肯定だから生きてると言える。
逆に不自由は否定だから生きてないとも言える。

詐欺師が「もう誰も騙したりしません」と言ったら、そこには拘束が発生する。
自らを封印して牢屋に閉じ込めたことになるから、つまり不自由だ。

だから詐欺師が「あなたを殺したりしません」と言った場合、もちろん信用に足らない。

333 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:48:23.70 0

>>327
＞「約束を守らないから貸さない」。これのどこに問題があるのかな？

問題は無いよ？それが彼に与えられる唯一の「罰」で、彼に「次回以降」が有るとすれば、それだけが唯一の「拘束力」だからね。

＞「約束を守らないと信用されなくなる」と「約束に拘束力がある」は別に矛盾しませんが。

「『約束そのもの』に拘束力がある」という証明が出来てればそうだけど、キミのその惨めなアタマじゃムリでしょ？
「約束そのものの拘束力」が有るならば与えなくていい筈の『罰』をキミが与えなければならなくなってる時点で少なくとも「（それが有ったと仮定して）約束そのものの拘束力」が機能してない、という事です。

＞> ＞真意では約束を守るつもりが無いとしても、「自分で拘束関係を設定」したことに変わりはないでしょ？
＞>
＞> 「自分で拘束関係を設定してない」からこそ彼は「（真意では）約束を守る積りが無い」んですよ・・・未だに全然意味がお分かりでない様ですね。
＞真意に払うつもりが無いのに相手に「払います」と表示した場合、自分で拘束関係を設定したと言えるでしょう。

口先だけで「払います」と言いつつ、「どうせ踏み倒すけどね」とハラの中で舌出してる奴が「自分の中で約束したからには守らなければならない」と「自分で拘束関係を設定」するワケないでしょ？w
彼は借りる相手を「騙してる」んだよ？モノホンのちてきしょうがい児だねぇ・・・

＞そうとは言えないと強弁するなら平行線ですね。

単にキミのアタマじゃ永遠に理解できない、という意味でそうだね。強弁ではなく単なる　事　実　だからね。

334 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:48:40.72 0

>>326
＞法に"責"務者の"責"務支払い命令を出せる正当性や強制力が無ければ法律の意味無いだろうが能無し。
＞アタマ悪過ぎてハナシにならんね・・・

これはケアレスミスではないね
自分の頭を疑った方がいいかもなｗ

335 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:49:33.37 0

強盗と契約は変わらないってのは、オースティンの出発点だな
主権者命令説

336 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 17:52:51.57 0

中国なんかじゃ契約なんてほとんどあてにならないが

337 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 18:04:49.99 0

>>331 >>334
　「　債　務　者　」　の誤記な。IME入れ直したら「さいむ」で変換候補が出ないんだけど・・・

＞え？「受贈者は贈与者に目的物件を引き渡せ」という内容の判決を求める訴訟
を提起できますが。

それは「贈与する」とハッキリ言ってる場合のみ。>>299の『見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。』は「気まぐれ」にくれたんでしょ？
くれた時点ですでに贈与契約は終了してるんだから、これをどうやって訴訟に持ってくのか説明して御覧な？w

「気まぐれ」「なんとなく」の説明が無いのでそれがどんな状態なのか明確じゃないんだけどね。わざと書かないんだろうけどw

＞額が大きい？賄賂性？

賄賂の場合は訴えられるよ？額が大きかったら贈与税発生するから問題起きるかもよ？

でも、「見返りを期待せず」「気まぐれに」贈っても誰もそれを訴えないでしょ？

338 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 18:10:30.92 0

>>337
まっ、そういうことでも、いいんじゃ、ないですかｗ
覆水盆に返らず、とね

339 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 18:14:45.33 0

鯛＝ゾルレンが、口惜しそうなちてきしょうがい児が使い出した「わるくち」・「クレモン」と呼び始めたのは、いよいよ誤魔化しが効かないと悟ったからだね♪

>>330
＞で、「強盗と約束の違いは？」って前々スレで質問したら、彼は「権利」だと言ったから
まぁ、ここらへんがクレモン君自身、あやふやなんでしょう

それ、全く言った覚えが無いんで、此処にレス番だけでも示して御覧な？出来ないでしょ？w

何とかして俺の主張の穴を穿りたいんだけど、それが見付からないから「前たしかこう言ってた」と証拠を出さずに批判するワケだ。

いい？

キミも>>299のちてきしょうがい児クンも、その他の「約束にはそれ自体に拘束力が有る」と言ってる人たちすべて
外部からでない「拘束力」の存在を証明しなけりゃなんないんだよ？

それ、いつになってもキミ等のアタマじゃ出来ないでしょ？w

340 ：鯛：2011/08/10(水) 18:16:00.73 O

>336
あの国は共産主義だから

341 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 18:18:36.14 0

>>338
やっと私怨を晴らせるネタが見付かって良かったね♪

>>295
「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので、
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）。

彼による規範の説明は今日で丁度一か月待ちの案件ですし。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど

342 ：鯛：2011/08/10(水) 18:21:58.42 O

>339
前々スレ探しな
君ははっきりと「権利」と書いてる

で、約束の拘束力なんだけど
そもそも外部の拘束力をもって「約束」とは言わないんだ

内的拘束力をもつものを「約束」と言うんだ

「約束は守らなくてもいい」と仮に君が言ったとしよう
ここで問題なのは、君は何を指して「約束」という言葉を使っているのか、
ということなんだ

「ヤクソクスル」と発言することをもって「約束」と言うのだろうか？

「約束」という事実はいったい何を意味するのだろうか？

あとクレモン呼ばわりが嫌ならコテつけなよ
名前がないと不便だ

343 ：584：2011/08/10(水) 18:25:04.29 0

>>342
そんな証拠は無いから、キミは提示できないんだよね♪「584」のコテだと警戒してレスくれなそうなんだけど・・・w

>>295
＞なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実と
ジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

「口約束」でも法的拘束力を持つんだから人間が「金を返す」と「約束する」言った以上それは「約束が成立した」という事になります。
これにオウムが発した「ヤクソクスル」と同等に拘束力が無い、「約束として成立しない（オウムの発声と同じだから）」と言ってる人がいるなら紹介してみましょう。

＞君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし

そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう。
「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってすので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません。

＞君の解釈においては、約束とは常に報酬や罰則によって守ったり守られなかったりするものなのだから。

誰の解釈であってもそうです。ほとんどの場合「罰を回避する為に」約束は守られますが。
すべての罰（法的措置は勿論、社会的信用や人間関係の崩壊等全て）が無いのに守らなければならない「約束」がある、という証明、
約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明を、と言われてるのに一向にあなたを含めて誰一人それが出来ないんだから。

「約束には（罰の拘束力ではない）それ自体に拘束力がある」という証明が無い以上、これは「立場」の問題じゃない。
「罰によって初めて約束には拘束力が生まれる」という事実が誰にとっても真であるだけ。

いつもの事だが、鯛は自分の説明義務から逃れてたまま、その説明も出来ない持論に反する者の足をどうにかして掬おうとするばかりだね。

344 ：鯛：2011/08/10(水) 18:26:18.86 O

もちろん約束は事実ではない
これだけは追記しておこう

野生(brute)の世界に約束はない

345 ：鯛：2011/08/10(水) 18:29:17.89 O

>343
「約束」という言葉の説明に「契約」という言葉を使うな、バカ！

お前の言ってることが正しい余地はある
だから、お前の言ってることは哲学的に検討する余地がある

だけどお前はバカだ

346 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 18:42:48.25 0

>>345
＞お前の言ってることは哲学的に検討する余地がある
＞だけどお前はバカだ

そういうことなんだよね

カタツムリにはあの二本ののびる先に目がついている
この目は小さいが人間の目と変わらない構造のものだ
カタツムリの目を研究することには価値があるだろう
しかしカタツムリにはこの目から入った情報を読取る
脳がない
脳がないのになんで無駄な目があるのか
これでは下駄箱に高価な天体望遠鏡がついているようなものだ

そういうことをライアル・ワトソンが書いていたっけ

347 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:12:04.92 0

>>299
＞見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。
これには精神的な見返りさえ無いわけではないので却下。

348 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:19:47.10 0

あれ？社会契約の奴と損得勘定の奴って同一人物だったの？

349 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:24:41.73 0

社会契約（本人は一切そんなことは書いてないが）を最初に書いたのは別人で
スレの１でもう書いているって昨夜告白してくれた人がいる

損得は知らんが損得を最初に書いた人も同一人物の愉快犯の可能性があるみたい

350 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:24:59.81 0

しかし途中まで我慢して読んだけどダメだｗおもしろいけどダメだｗ

351 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:25:27.49 0

>「自分に益が無いまま拘束関係に入る」って例を挙げられますか？
そんなの君がしらないだけで、世の中にはたくさんあるし。
ただ、それをあげても君は理解しないだろう
だから自分には想像できないから例を挙げられますか？と聞いているのだろうし。
何をいっても、きみは君の解釈しかできないから。
生きる事が苦痛だと思っている人間には自分に益がないまま高速関係に入るなんて生まれたときから行っていることだよ。
君にはりかいできないでしょうけどね。

352 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:26:29.37 0

>>350
何が？

353 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:31:16.19 0

>>352
金貸さないと罰だっていうとこｗすごい発想だなあと。

354 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 19:32:04.23 0

>>349
そいつプロだろきっと
そのレスを見た奴が適当にコピペしたり持論に剽窃したりする
それを見て楽しんでいるとかな
だとしたらまた違うのを投下してくるな
俺達は何をやっているんだ？

355 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:02:20.19 0

pikarrrさまは現在夕餉をお召しになっておられます
皆様方　いましばらく御待ち下さい

356 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:14:28.28 0

>>351
＞生きる事が苦痛だと思っている人間には自分に益がないまま高速関係に入るなんて生まれたときから行っていることだよ。

死ねばいんじゃね？
自分に益が無いまま拘束関係を結ばされてる状態がイヤなら、それを継続する義務も無いんだし、死ぬしかないんじゃね？
自殺するって宣言すると一応止められる世の中だけど、事実上君の自殺を誰も止められないんだし。

＞>「自分に益が無いまま拘束関係に入る」って例を挙げられますか？
＞そんなの君がしらないだけで、世の中にはたくさんあるし。

これは知りたいな。例を挙げてみてよ。
ぶっちゃけ全ての人間には「生きる、生かされてる」という益があるんで、
その益はを打ち消すほどのイヤな拘束が有るなら、死ぬことで拘束から逃れられるんじゃん？

「益が無い」拘束がイヤな君はどうして死ぬことでそこから降りないの？

357 ：584：2011/08/10(水) 20:16:21.40 0

>>342
前々スレを探してみたけど、みつからないねぇ・・・キミは不都合な相手のレスを捻じ曲げて紹介して「間違ってる」という常習犯だから・・・ｹｰﾀｲしか使わないのはその為に「ｹｰﾀｲだからレス引用出来ない」と言い訳できるから、だよね。ちゃんとPCも持ってるでしょ？w

＞「約束」という言葉の説明に「契約」という言葉を使うな、バカ！

使っていいんだよ？早速そこはキミ自身が私のレス内容を捻じ曲げて紹介してる、という部分なんだけどね♪↓

＞＞君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし

＞そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう。
「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってますので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません。

コレ、「約束そのもの」に拘束力が無い以上、「拘束力を持たせる相互間の取決め」として「その様な契約である」と説明してるんで、それを「その様な約束である」とすると重複になってしまうからね。
キミみたいな説明責任から逃れて茶々入れるだけしか出来ないちてきしょうがい児スレスレの「知ったか」クンにデカい顔されても困ります・・・w

358 ：584：2011/08/10(水) 20:24:27.78 0

「約束」とは外部の他者としか交わせないんですが、「約束そのもの」が内部拘束力しか持たないのならば「約束を交わした他者からの拘束力」は何処に行ったの？
「内部拘束力」と「外部拘束力」の両方あるのならば、どうして約束が「内部拘束力によって守らなければならなくなっている」と証明するのかな？

そも「内部に拘束力を持つもの」という事は「自分に自分で守らせる、或いは自分との約束」という事なんだから単に「決心」という事だよねw

通常自分一人でする「決心」を、他者との関係性でしか説明できない「約束」とは呼びません♪

ついでに>>342

＞で、約束の拘束力なんだけど
＞そもそも外部の拘束力をもって「約束」とは言わないんだ
＞内的拘束力をもつものを「約束」と言うんだ

「約束」とは「他者」としか交わせませんから、その拘束力が内部にしか無ければ全く意味がアリマセン♪
「内部に有る理由/根拠説明」を訊いたところで、キミのアタマじゃ説明不可能でしょ？ただ「内部にある」と念仏のように繰り返すだけ、だからねw

>>346
口惜しそうだねぇ・・・バカの尻馬に乗らずに持論で「約束の内部拘束力」を説明して御覧よ？出来ないのは知ってるけど♪

359 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:24:35.00 O

日本人の大半は殺人者だけどな。
国産牛を作るためにどれだけ膨大な量の穀物を海外から輸入していることだろう。
高級和牛にいたってはビールまで飲ませている。
食わなくても死なない食べ物を必要以上にたらふく食って海外の餓死者を増やしてるんだから、実質的には世界一の殺人大国と言える。
イギリス人の一割はベジだが、日本人は「みんな食ってるし」の一点ばり。
ここで殺人はダメ派のやつも、結局「みんな食ってるし」って言うんだろうな。
日本人に理性なんてない。あるのは集団主義だけ。
「みんなが殺すなら自分も殺す」って考える日本人が、「殺人は悪か？」について議論してるなんて笑い話だな。

360 ：鯛：2011/08/10(水) 20:30:17.81 O

>357
俺は携帯だけだ

じゃあ質問するが、
強盗と約束の違いはなんですか？

それと、「約束」という言葉の説明に「契約」という言葉を使う奴は知能がない
ただの言葉遊び

くだらない戯れ言に巻き込むな

361 ：鯛：2011/08/10(水) 20:36:55.87 O

>358
約束ってのは他人としかできないのかねぇ

1人しかいないなら約束はないのかな？

幼稚園児を相手してるみたいだ、くだらねぇ

362 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:38:07.71 0

>>349
>>226のことか。
でも、このスレって今の番号付けの1よりももっと以前からあったな。
それと1からはかなりの断絶があるし、その間似たようなことをいう奴は結構いたんだよ。
クレモンが秀逸？なのは、幾つもの補完する理屈を自論に巻き付けて反論不可能に持ち込もうとしているとこだな。
ここ最近のレスでは損得勘定　か　ら　の　社会契約という最強コンボ合成を試みているようだ。

363 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:38:19.96 O

約束って正義に誓うんだよ。内部だろうが外部だろうが。

正義に誓って「アナタを殺さない」と言うんだよ。
それを証すには自分が正義の味方でなくてはいけない。
詐欺師ではいけないんだよ。
拘束されたと思った時点でそれは守られない。

拘束や利益追求しかないと考えたなら、そこには信用信頼は発生しない。
秩序は保たれない。

364 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:43:37.69 0

>>359
殺人の解釈を広げすぎのようだね
国民の個々人は無力だ「売っているから買う、あるから食う」という程度だろう
解釈の範囲を広げ過ぎると本質的なことが見えなくなる
「そもそも人間というのは善良なんだ」と「そもそも人間というのは凶悪なのだ」というのは
どちらも選択できることだ
＞「殺人は悪か？」
スレタイのどこにそんな「善悪」という価値観が書かれている？
「何故、人を殺してはいけないのか？」＝「どうして、人を殺すことは非になるのか」こういうことだよ
つまり「善悪」の問題では無くて「是非」の問題だ
君はかなり混乱していると思うよ

365 ：584：2011/08/10(水) 20:43:51.34 0

>>360
＞俺は携帯だけだ

嘘だねw
レス引用「出来ない」口実があれば相当誤魔化しが効くからｹｰﾀｲだけで書いてるんだよね。

＞じゃあ質問するが、
＞強盗と約束の違いはなんですか？

文脈が全然ワカリマセン♪

前々スレで、それと同じ短い質問をキミがして、私が「権利だ」と答えたの？
アリエナイからw

「強盗」は「暴力を使った泥棒行為」で「約束」は「お互いの利益（若しくは少なくとも『損』をしない為）を生む（守る）為に、相互を信頼して取り交わす」⇒「それを破ると相応の罰を受ける契約」なので
それらの違いは「その間にあるすべて」としか答えられませんよ？嘘吐きゾルレン君♪

＞それと、「約束」という言葉の説明に「契約」という言葉を使う奴は知能がない

ちてきしょうがい児クン、キッチリ理屈で反論して御覧な？w↓（>>357再掲）

＞そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう。
「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってますので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません。

コレ↑「約束そのもの」に拘束力が無い以上、「拘束力を持たせる相互間の取決め」として「その様な契約である」と説明してるんで、それを「その様な約束である」とすると重複になってしまうからね。

366 ：鯛：2011/08/10(水) 20:46:09.72 O

>365
お前はバカだからなぁ
お前がもう少し賢ければ面白い議論もできたんだけどなぁ

367 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:49:34.04 0

>>322
＞「約束」を理解している人は、約束は外へのものじゃなくて内へのものだと分かるわけだ
理解したよ。やはり、損得勘定抜きに規範が存在してはいなかったという事を。
要するに、「約束を守りたい」という欲求を満たすという利益が、他の利益よりも優先するというだけの事だ。
>>287 >>289でゲームが言っている通り。
「俺は男だから一度決めた事は変えん！」
と言って、どんなに損害を被ろうとも、どんなに機会を逃そうとも、
この当人は「俺は約束事を守ってる」という事で気持ち良くなれているわけだ。
逆にこれを破ると自分が精神的な不利益を被る。

という事だよ。これで584の説に穴は無くなった。

368 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 20:50:16.02 0

>>362
ぜんぜん違うな
クレモンは相手の批判にちゃんと答えずにかわしているだけだよ
そして「ちてきしょうがい君ｗ、文盲くんｗ」と感情的な方向に誘導する
なんせ「債務」を「責務」と打って「IMEの入れ替えがなんたら」とかありえない嘘でごまかす
[saimu]と「sekimu」じゃキー操作自体が違うしね
単なるアレですよｗ

369 ：鯛：2011/08/10(水) 20:54:23.31 O

>367
うん、そう
そしてソクラテスはそれを「魂の利益」って呼ぶんだ
そしてこう続ける
「魂の利益は、他の利益よりもずっといい利益だ」

「肉体的には不利益を被っても魂の利益を求めよ」
こう言うんだ
それをゴルギアス相手に言う

つまり「賢さとは魂の利益を知ることだ」
こう言うんだよ

370 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:08:11.77 0

魂の利益を選んで毒盃をあおったのか…。

371 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:19:35.85 0

魂なんか無いんだけれどな
死んだら自己は消失だ
命あっての物種

372 ：584：2011/08/10(水) 21:23:28.82 0

>>361
＞約束ってのは他人としかできないのかねぇ
＞1人しかいないなら約束はないのかな？

他人とではなく、自分一人で、自分自身に対してしかしないならば、それは

　　　　　「　　　　決　　　　心　　　　」

と言うんだよ、ちてきしょうがい児クン♪
もしかして、ゾルレンって本格的にアタマ悪いんじゃないの・・・？w

>>366
白旗が早いねぇ♪

私が「『約束』と『強盗』の違いが何であるか？」という質問に『権利』である、と答えた証拠を出せればもうちょっと遊んであげるよ？嘘吐きゾルレン君w
今現在残ってる「何故、人を殺してはいけないのか？Ⅷ」のリンクも貼ってあげるから、レス番だけ指定すればいいからね？↓
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1306580681/

373 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:24:03.15 0

どの利益を優先させるべきか、どの利益を価値観の上位に置くべきかの判断は難しいな。
魂の利益を選んで悪い結果が訪れる事もあろうし、他の利益を選んで善い結果が訪れる事もある。その逆も。
ともかく人間は各々の内に持っている価値観という人それぞれのリストにおいて、
どちらの利益が価値観上で上位にあるか、または下位にあるかで判断するのだろうよ。

374 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:28:00.04 0

魂という曖昧な表現を組み合わせるならまあ許容できるかな
利益なんかある時間と空間を切り取ってその中で出せるごく一面的な答えに過ぎないからね

375 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:29:05.93 0

損得勘定主義とか功利主義は利己的とは違う。
価値観の上位に他人の幸福があれば、利他的にもなる。
だから、そんなに殺伐としたもんじゃない。

376 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:32:52.41 O

>>364
混乱ではなく意図的。
イギリス人は肉を食べようが食べまいが、自分の考え方にしたがってそうする。
日本人は集団の考え方にしたがってそうする。
先の東北でおきた大震災の後、飢死してる子供達が出てるっていうんで、みんなが競うように食糧を送った。ちょっと、待てよと言いたい。
金も競うように送った。おいおいと言いたい。
人命についてどんな議論を繰り広げようとも、全てにおいて日本人はゾロゾロ集団の後についていくだけだから、意味がないだろうってこと。

377 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:36:25.22 0

>>372
狭義ではそれも一例だろうな
でも言語というのは日々変化していくのを止めることは出来んのだよ
「その時、俺は自分自身に誓った」「その時、俺は自分自身と約束した」…
文章として、セリフとして使っても成立するし、何がしかのニュアンスを追加する効果がある
これが「もう一つの、言語の持つ恣意性」なんだよ
通じれば実際OKということさ

378 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:41:28.23 0

ふっふっふ

哲学の城の中に立て篭もり

城郭の隅々まで点検して

苦しみと戦い

我慢できずに声を出す馬鹿

どうしてそこまで無理をしたのか

駄目なことを追いかけて遺漏なく苦しむ

こんな苦しみから逃れたい

まだ、解き放たれないよ

本当に細かい所まで駄目な所があるのだ

遠くまで行かないと大事なものが手に入らないからね

君ね、こんな大事なものを壊すぐらいなら、辞めさせられますよ

379 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:49:45.17 0

>>376
肝心な箇所は都合よく飛ばすんだな？

＞「何故、人を殺してはいけないのか？」＝「どうして、人を殺すことは非になるのか」こういうことだよ
＞つまり「善悪」の問題では無くて「是非」の問題だ

こういうことよ帰結は

380 ：鯛：2011/08/10(水) 21:52:55.04 O

>377
まぁ、何と呼ぶかはどうでもよくて
そのような決意が目に見える利益より優先されることがあるならば、それでよくね？

人間は決心したら利益を省みらずに行動する時がある
そういう非合理なところがある

ここまでくれば、あとは何と呼ぼうが相手に任せていいかも

で、人間の決心ってただ一つじゃなくて、小さい多数の決心が複雑に絡み合っている

それらを紐解いて、それらの決心の内容を検討していくのが学者の仕事だろう

381 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:55:55.98 O

>>379
意図を読めないやつだな。
携帯からだから長くて打つのが面倒だっただけだ。
命題に対する回答を出してるわけじゃなくて、日本人が人命について議論することを笑ってるだからどっちでもいいんだよ。

382 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 21:57:35.28 0

>>380
アンカーミス！　その件は>>372へどうぞ。
俺は鯛の言説については何も言ってはいないよ

383 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:04:21.00 0

>>381
どうでもよかないだろ？
オマエが「是非」を「善悪」に改変してしまったから訂正しただけだ
スレタイ自体の問題だよ？
自分で書いたことにくらいは責任を持て
俺にはオマエの責任は取れないということだ
携帯が面倒？そんなの俺は知らんよ、それならレスなんかやめろ
どうせ大したことなんか書いてやしないじゃないか
とっとと去れ

384 ：鯛：2011/08/10(水) 22:04:23.49 O

ただ、ソクラテスはゴルギアスは論破したけど、カリクレスとはグダグダになったんだよね
議論の余地はまだあるんだろう

で、ゴルギアスのテーマは
ゴルギアスは「賢さとは詐術だ」と考えていた
で、「賢さとは利益を得るための知識だ」と言った

これに対してソクラテスは「魂の利益」という概念を導入し
「何が魂の利益になるか知らなければ賢いとは言えないのではないか？」と返した

知的であるということは詐欺師的であるということではなく、
その内容を真剣に考えるものとなった

385 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:05:19.39 0

>>326
> ＞では、「約束を結んだときに発生する拘束力」において誰が拘束してるんですか？
>
> 約束をした　相　手　ですね。次回以降信用しない、カネを貸さないという「罰」を与えるのは先ず約束相手で、その他社会からも信用を受けられなくなるから「社会」もです。だって、自分自身で拘束できないからこそ「罰」が要るんでしょ。
これはおかしいですね。貴方は、約束履行に動機づける事実上の要素を持って
拘束力と捉えているはず。約束を結んだときに相手が特に何も言わなくても何
も思って無くても、そういう拘束力が生じているんですか？「次回以降借りら
れないかも知れない」というのは、本人の中にある恐れであるに過ぎないので
あって、実際に相手がそういう手段を取ってくるかどうかは約束時には解らな
い。それでも相手が約束の時にそういう拘束力を発揮していると言えるのです
か？

> ＞では、なぜ裁判所はそのような拘束力を発動できるんでしょう？被告は払いたくないと言っているのに支払えと強制できる正当性は何ですか？
>
> 　「　法　律　」　だよバカw
これは規範の拘束力を認めていることになりませんか？裁判官はなぜ法律に則っ
て裁判しなければならないのでしょう？

というか、こういう分野は、ある意味どうとでも言えるんであって、法の体系っ
てのは、全体をなるべくシンプルな原理で説明できる、妥当な結論を導けるか
どうかが重要なわけです。たいした理由もないのに、今まで蓄積され確立され
た原理を覆すのはナンセンス。

>>337
> それは「贈与する」とハッキリ言ってる場合のみ。>>299の『見返りを期待しない単なる気まぐれの贈与とか。』は「気まぐれ」にくれたんでしょ？
> くれた時点ですでに贈与契約は終了してるんだから、これをどうやって訴訟に持ってくのか説明して御覧な？w
あー「贈与」を、すでに履行済みと捉えたのか。しかし、約束・契約に絡めて
拘束関係に入る例として挙げたんだから、普通贈与契約締結の意味にとらない？

386 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:06:44.92 0

>>378

おほ～

汚いよ　私の中に入って来るよ～　うぐお

おええ

どこまで　知られてる？

378さん、二人だけの秘密にしましょう

387 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:12:51.06 O

>>383
あほか。おまえにレスしてくれと俺がたのんだわけじゃないだろ。
同じステーキ食うんでもニーチェみたいに自分の考え方をもってそうするのとでは意味が違うと言ったまでだ。
文章の大意を掴めないレベルのおまえがなんで哲学板にいるんだ。
さっさと去れ。

388 ：584：2011/08/10(水) 22:13:41.95 0

>>368
口惜しそうだねぇ・・・理屈では一切私に反論できないちてきしょうがい児クン♪

＞クレモンは相手の批判にちゃんと答えずにかわしているだけだよ

その部分をレス番指定して御覧な？出来ないでしょ？だって、私への反論は全て「理屈で」再反論を済ませてますからw
だからこそ尚更キミみたいな惨めなアタマの子が地団太踏んで悔しがる、というワケなんだな♪

＞[saimu]と「sekimu」じゃキー操作自体が違うしね

「債務」が変換候補に挙がらなくて「債」を「sai」で打っても中々候補に出ないから「seki」と打ったら「責」が出てそのまま「務」を付けちゃった、と説明しても、もう報復手段がこれしか残ってないキミは納得したくないだろうねぇ・・・w

特別にこの誤変換ネタで溜飲を下げる事を許してあげるから、今晩から連日コピペ頑張ってね♪

389 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:15:07.04 0

>>348
相手を見切って議論をどうするかを考えることも哲学者にとっては重要なことだよ
例えばジョン・サールはデリダの挑発には乗らなかった
それでデリダあろうことかサールが最初に書いたオースティンについてのデリダの考えに対する
疑問を簡単に書いただけでの短いものをすべて順番に引用していって反論を書き上げ
挙句にはサールの代役を立ててまでデリダ自身にインタヴューさせ一冊の本にした
ご存知『有限責任会社』だ
出版社まで自分の策略にはめて最初からこういう本を書く手はずだった卑怯なデリダに
サールは早々と見切って偉いと思ったよ

390 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:15:52.81 0

>>378

んふーふ　んふーふ
う　うええ　うえええ
グス　グス　グス
うええへははは
知ってる奴いてるよ
うわー

391 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:20:01.18 0

>>387
＞日本人に理性なんてない。あるのは集団主義だけ。
＞「みんなが殺すなら自分も殺す」って考える日本人が、「殺人は悪か？」について議論してるなんて笑い話だな。

↑>>359より最後の文章をそのまま抜粋

根本的に間違っているじゃないか
正してやった礼をいえ

392 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:24:11.10 0

>>378

見られてる？

こことか

見られてる？

393 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:32:52.87 0

>>348
まあ、前々スレでゾルりんが来た時、
584にキミは利害・損得・快不快で完結してるから何も言えんわって言ってたのは俺のせいだけどねｗ
584もいきなり何言ってんだこの人？って不思議に思ったことだろう。
要するに、似たような事考える人間はいっぱいいるって事さ。

394 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:33:42.89 O

>>391
俺はセンターの現代文満点だった人間だからな。
わざと言ってるとしか思えないのだが、本気で言ってるとしたら気の毒だわ。
そんなんじゃ、「作者は何を言いたかったのでしょう？」みたいな問題は全部間違えることになる。
もし高校生なら、早めにそのクセなおさないとセンターで足切り食らうぞ。

395 ：584：2011/08/10(水) 22:36:13.32 0

>>385
＞これはおかしいですね。貴方は、約束履行に動機づける事実上の要素を持って拘束力と捉えているはず

日本語で書いてくれないと意味が解りませんが、恐らく完全にキミのカンチガイです♪私は徹頭徹尾「相手から与えられる『罰』のみが拘束力となる」と言ってます。なので「契約履行の動機」は「罰を受けたくないから」です♪
違うというなら、何処で↑と矛盾する事を書いてるのかを指摘して御覧な？出来ないのは知ってるけど♪

＞約束を結んだときに相手が特に何も言わなくても何も思って無くても、そういう拘束力が生じているんですか？

ハイ、生じてます。約束を守らなかった相手に対し次回以降の信頼度が全く変わらない、というのはキミみたいな極め付けのバカ相手でないと期待できませんので♪

＞「次回以降借りられないかも知れない」というのは、本人の中にある恐れであるに過ぎないのであって、実際に相手がそういう手段を取ってくるかどうかは約束時には解らない

キミ、貸した金返さない相手に嫌な顔一つ見せずに再び貸すの？「文句の一つも言う」という事すら「罰」だよ？そして当然額が大きかったり不履行が続いても貸し続ける馬鹿は居ません。キミぐらいの馬鹿だけだねw

＞これは規範の拘束力を認めていることになりませんか？裁判官はなぜ法律に則って裁判しなければならないのでしょう？

認めてるのは「罰の拘束力」だよバカw裁判官が法に則って裁判するのは「罰」によって約束を守ってもらえなかった人の利益を回復する為、だよ知恵おくれクン♪

＞こういう分野は、ある意味どうとでも言えるんであって、法の体系ってのは（日本語になってないので略）

裁判所が拘束力を発動できる根拠は　「　法　律　」　以外に無いだろうが？この真正ちてきしょうがい児がw

396 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:40:12.79 0

>>394
エビデンスは（笑）？
それで東大の文一か？
笑うしかないよ
そうそう昨日訊いていたやつがいたがオマエはソシュールは当然読んでいるんだろうな？

397 ：584：2011/08/10(水) 22:50:19.70 0

>>385
＞あー「贈与」を、すでに履行済みと捉えたのか。しかし、約束・契約に絡めて拘束関係に入る例として挙げたんだから、普通贈与契約締結の意味にとらない？

とらない。勝手に自己都合に言い解釈を期待して「気まぐれ」「なんとなく」と曖昧な言葉を使うなボケカス。

キミが>>299で例に出した彼は「気まぐれに」贈与したんでしょ？「気まぐれ」に『贈与する契約を交わした』とは言ってないでしょ？

そして贈与側が「気まぐれ」でも貰う側には既に「利益」として勘定してるんだから、「それを履行しない事」によって受け取る側の信用を失うんだから、
「贈与契約締結だけ」の時点でも既にそれを履行する事が「損の回避」という「自己に益のある拘束関係」だよバカw

398 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 22:53:55.87 0

>>103
昔は俺もそう思ってたんだが、最近こう思うようになった。

殺人は良くないよなあみたいな空気って、もしかすると脳が用意した、殺人に対する対抗策なんじゃないか、と。
殺人をするかどうかは人の外見で判断はできないから、言動から推測するしかない。
すると、『殺人は良くないよなあ』と言ってる人よりも『人を殺してはいけない理由なんて無い』と言ってる人の方が殺人を犯す可能性は高そうに思える。

103や俺のようにその空気に馴染まない人を、脳は敏感に察知して警戒するのではないだろうか。
さらに自分自身でその空気に同意する事で、殺人願望を抱いた際により強い自己抑制力が働く事になる。

こういう空気を作り出す能力や空気を読む能力が、社会の中で殺人の抑止に役立ったのではないか？
そう考えると、単純幼稚一面的とは言えない重要な存在なのかもしれない。

だから、こうやって『人を殺してはいけない理由』を考える事自体が、もしかすると悪なのかもしれない。

399 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 23:14:38.70 0

>>395
> 私は徹頭徹尾「相手から与えられる『罰』のみが拘束力となる」と言ってます。
まず、これは違いますね。君は社会による制裁もあげている。

> なので「契約履行の動機」は「罰を受けたくないから」です♪
> 違うというなら、何処で↑と矛盾する事を書いてるのかを指摘して御覧な？出来ないのは知ってるけど♪
だから、「次回からは融資を受けられない可能性」は、「契約履行を動機づけ
る事実上の要素」に他ならないでしょう？これで、なぜ>>385の意味が解らない
のかが解らない。

> ハイ、生じてます。約束を守らなかった相手に対し次回以降の信頼度が全く変わらない、というのはキミみたいな極め付けのバカ相手でないと期待できませんので♪
次回がある取引だけではないよ？それにこれは「相手がそういう行動を取るだ
ろう」という蓋然性に過ぎない。これでは約束時点において「相手が拘束して
いる」とは言えない。

例えば、相手のプライドに配慮して融資という形を取るし、返してもらうに越
したことはないが、あえてそれを期待しないし返してもらえなくても強制的な
手段は取るつもりはない、なんて同情的な融資もあるでしょう。この場合でも
借り主の方は、貸し主からの制裁をおそれて履行を動機づけられたとしましょ
う。これでも貸し主が履行を動機づけるべく借り主を拘束しているといえるの
ですか？

> 認めてるのは「罰の拘束力」だよバカw裁判官が法に則って裁判するのは「罰」によって約束を守ってもらえなかった人の利益を回復する為、だよ知恵おくれクン♪

> 裁判所が拘束力を発動できる根拠は　「　法　律　」　以外に無いだろうが？この真正ちてきしょうがい児がw
だから、裁判官は仮に自分の主義とは異なるとしても法律には従わなければな
らないのでしょう？何故従わなければならないのですか？これはその法律(規
範）に拘束力があるからではありませんか？ということなんだけど。

400 ：584：2011/08/10(水) 23:20:30.21 0

一応返しとくけど>>353

「今までカネを貸してくれてた相手」が「自分が約束を破ってカネを返さなかったから」⇒「次回以降カネを貸してくれなくなった」は「罰」だよ？

要は「約束を破る事」で相手から「もうオマエは信頼してやらない」という制裁を与えられてるんだからね。これが「罰」じゃなかったら何なのか？という説明をキミのアタマじゃ出来ないでしょ？w

仮に、相手に「罰を与えてる」という意識が無くとも、「返すべきカネを返さなかった」という約束違反がそいつ自身の信用を損ねて、次回以降の借金が出来ない、というのは彼自身の行いに対する「罰」でしかない。

文字数が余るので、ついでに>>385に言っとくけど、なんでそんなに半端な部分で改行するの？私のレスの引用部分とピッタリくっつけてる上に、細切れの改行でただでさえ怪しいキミの日本語がますます意味不明になってるんだよね。

まだやるんならいくらでも相手してあげるけど、もうちょっと意味の通る文章と書き方をしてくんないかな？

それと>>385後半の法に関するハナシは、キミ自身がまったく意味不明なまま何とか誤魔化そうとしてるよね。ｸﾀﾞﾗﾅｲから、そーゆーの止めようね？

401 ：584：2011/08/10(水) 23:42:46.62 0

>399
＞まず、これは違いますね。君は社会による制裁もあげている。

あぁ、書き間違えだね。でもどちらにせよ「罰のみ」なのは同じ。どーでもよくないかね？知恵おくれクン♪

＞> 違うというなら、何処で↑と矛盾する事を書いてるのかを指摘して御覧な？出来ないのは知ってるけど♪
＞だから、「次回からは融資を受けられない可能性」は、「契約履行を動機づける事実上の要素」に他ならないでしょう？

その「次回から借りられない」のが「罰」だと言ってるんだよ、真正ちてきしょうがい児クン♪＜「罰が怖い」から「約束を守る」＞をややこしく言い換えたところで意味は同じだろうが能無し。

＞次回がある取引だけではないよ？それにこれは「相手がそういう行動を取るだろう」という蓋然性に過ぎない。

アイツは約束を守らないという「悪評」は信用を損ねるので「罰」だよ、知恵おくれクン♪そして「そういう行動をとるだろう」という「リスク回避」はそのまま「罰の回避」だろうが？この腐れ文盲。

＞なんて同情的な融資もあるでしょう～これでも貸し主が履行を動機づけるべく借り主を拘束しているといえるのですか？

「罰を与えず同情してくれるだろう」という期待は「罰が与えらえない確約」ではアリマセン。それ、相手に充分な余裕があって借主を甘やかしてるだけ、なので「約束」が意味を成してないんだよ。
流石にココまでムリな食い下がり方をされると、ため息が出るね・・・持論を守る為に極端に特殊なケースの存在可能性を示してるだけ。キミみたいな馬鹿は生きてる意味が無い。

＞だから、裁判官は仮に自分の主義とは異なるとしても法律には従わなければならないのでしょう？

「約束を守ってない奴に罰を与える法」は、「裁判官の主義」なんかに一切関係アリマセン♪
「法律」が「罰」を与える根拠ならば、それに拘束力があったとして、それがどうオカシイの？私の言ってる事とどう矛盾するの？説明して御覧な？

キミがそこで書いてる事は本格的に意味不明なので、これ以上何とも言えません。キミみたいな馬鹿と話してると頭がどうにかなりそうだよw
自分自身で意味がわかって書いてるとは思えないものw

402 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 23:51:13.22 0

クレモンよかったなあ
おなじ電波系の話し相手ができて
ずいぶん楽しそうじゃないかあ
ニートはお気楽極楽かｗ

403 ：考える名無しさん：2011/08/10(水) 23:52:21.10 0

ブーメランだな

404 ：584：2011/08/10(水) 23:57:25.98 0

>>399
＞> 裁判所が拘束力を発動できる根拠は　「　法　律　」　以外に無いだろうが？この真正ちてきしょうがい児がw
だから、裁判官は仮に自分の主義とは異なるとしても法律には従わなければならないのでしょう？何故従わなければならないのですか？

無理やりにでも解釈して答えようとするとアタマがガンガンしてきたw

「裁判官の主義」が一体どうしたのか？というのが　ま　っ　た　く　理解できない。

裁判官でなくてもいい、国家公務員である警察官でも、市役所役員でも、おおよそ法にかかわる仕事をしてる人は、法に基づいて職務を執行しなければならないのはアタリマエでしょ？

＞これはその法律(規範）に拘束力があるからではありませんか？ということなんだけど

「法律に拘束力」があるのがどうして不思議なの？その「約束を破った奴に罰を与える法」は「罰の根拠」なのよ？
「罰の根拠である法」に拘束力が無かったら、国家は犯罪者に罰を与えられないのよ？

そしてそれが「殺人禁忌の社会契約」や「約束を守らせるのは罰の拘束力である」という私の主張とどう矛盾するの？
裁判官が被害者である債権者の立場の代行として「罰」を与える法手続きの為に「法に則って」仕事するのが「約束そのものに拘束力が有る理由」になると思う？

もう、　ま　っ　た　く　意味がワカリマセン・・・w

ちょっと、キミﾏｼﾞで知能障害とかある子なの？特殊学級とか？冗談で「ちてきしょうがい児」とか言えない相手なの？

405 ：584：2011/08/11(木) 00:01:47.70 0

>>402
難くて堪らない私を「電波系」と呼ぶ動機の有るキミが、私の事を電波系と呼ぶのは兎も角、
キミの眼から見ても>>399は電波系に見えるんだね？安心したw

もう、流石にムリだわ。本格的な「配線ミス」のレスには相手が出来ない。

>>399
もうキミには返事しないようにさせてね、悪いけど健康状態を損ねそうだからw

406 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 00:12:50.48 0

>>401
> アイツは約束を守らないという「悪評」は信用を損ねるので「罰」だよ、知恵おくれクン♪そして「そういう行動をとるだろう」という「リスク回避」はそのまま「罰の回避」だろうが？この腐れ文盲。
ポイントはそこではないよ。罰wを回避するために履行が動機づけられる(場合
がある）ことに特に異論はないよ。問いたいのは、そういう事態をもって「約
束を結んだ時点で相手が履行を促すべく拘束している」といえるかどうかだ。
罰回避に向かわせるのは、本人の予測でしかすぎないのに。

> 「罰を与えず同情してくれるだろう」という期待は「罰が与えらえない確約」ではアリマセン。
「罰を与えず同情してくれるだろう」という期待、「罰が与えられない確約」
の話なんか俺はしていませんよ？どこから出てきたんですか？むしろ俺は、貸
し主の意図にも関わらず、借り主が貸し主の制裁をおそれて履行した場合を話
している。

> それ、相手に充分な余裕があって借主を甘やかしてるだけ、なので「約束」が意味を成してないんだよ。
意味はありますよ。相手が任意に履行してくれたら、貸し主は返してもらった
金銭を適法に保持することができます。これは契約の効力です。

> 流石にココまでムリな食い下がり方をされると、ため息が出るね・・・持論を守る為に極端に特殊なケースの存在可能性を示してるだけ。
同情的な融資など、それほど特殊とは思いませんけど。

> 「約束を守ってない奴に罰を与える法」は、「裁判官の主義」なんかに一切関係アリマセン♪
> 「法律」が「罰」を与える根拠ならば、それに拘束力があったとして、それがどうオカシイの？私の言ってる事とどう矛盾するの？説明して御覧な？
俺は前スレ等読んでいないんで良く解らんのだが、君は拘束力の根拠を「罰を
与えられるのが嫌だからやらない」に限定しているのではなかったか？法律も
規範の一種だが、これにはこの考え方を適用しないのかい？

407 ：584：2011/08/11(木) 00:19:08.72 0

>>406
キミの書いてる事はキミ以外の人間には理解できない論理に支えられてる様なので、もう答えられません。つーか日本語になってません♪

無駄だと思うが「法」がなぜ必要とされたか？は↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

408 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 00:22:50.31 0

584逃走

409 ：584：2011/08/11(木) 01:36:08.56 0

>>408
>>406を解るように翻訳してくれたらキチンと答えてあげるよ♪言ってる意味がまったく解らないので答えられませんw
以下、本題部分のコピペw↓

>>295
「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので、
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）。

彼による規範の説明は今日で丁度一か月待ちの案件ですし。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど

410 ：584：2011/08/11(木) 02:16:06.21 0

連投規制はずれたから少し努力してみようか？>>406

＞罰回避に向かわせるのは、本人の予測でしかすぎないのに

約束を破れば彼が「約束を守らない奴」である、というのは「彼の約束相手」だけが知る事ではアリマセン。「彼が約束を守らない」と友人・人間関係、又は金融ブラックリストに知れてしまうので、確実に『罰がある』という確証を持って「罰回避」を行ってます。
「約束を破った事実」そのものが知れるだけで既に彼への『罰』なので、ナニが「本人の予測に過ぎない」だ、この脳性小児麻痺児が。

＞借り主が貸し主の制裁をおそれて履行した場合を話している

先に書いた様に「履行しなかったら」⇒「確実に罰を受ける」ので、オマエがどんなハナシをしたかろうが関係ねーよ知恵おくれ。
オマエのハナシが意味不明なのは「同情してくれるかも・・・」という期待が契約不履行によって受ける制裁回避の役に立たない、という事を無視してるのか理解出来てないのか、ナニを言いたいのかサッパリ解らないからだよちてきしょうがい児。

＞> それ、相手に充分な余裕があって借主を甘やかしてるだけ、なので「約束」が意味を成してないんだよ。意味はありますよ。相手が任意に履行してくれたら、

「約束」が履行されてないんだから「約束をした意味が無い」と言ってるの。「任意」で返してもらえるかも・・・というのは「約束」した意味が無いでしょ？「確実に返す」というのがその約束なんだから。

＞同情的な融資など、それほど特殊とは思いませんけど。

「同情的な融資」が特殊なんじゃないよ、特殊学級クン。「約束が成り立ってないケース」が特殊だって言ってるんだよバカ。
期限過ぎても返せない借り主に全くペナルティが無いなんてほぼあり得ねえよバカ。結局契約不履行には罰が有る、という事。

411 ：584：2011/08/11(木) 02:21:14.29 0

>>410の続き。

>>406
＞法律も規範の一種だが、これにはこの考え方を適用しないのかい？

>>407を読んでもどうせキミの配線ミス脳じゃ理解できないだろうけど、「法律」はあくまで個人レベルでやってた「罰」を代執行する為に作られてるんで、「罰」に拘束力がある以上「法」に有るのもアタリマエなの。

「拘束力のある罰」に根拠を与える為の「法」に拘束力が無かったら「罰」を執行出来ませんし、拘束力のある「罰」を集団や国のルールにしただけなので、
「法そのもの」に独立した拘束力が有るワケではない、罰を執行させる必要上、拘束力が法にも適用されただけ、等と説明したってどうせキミのアタマじゃ曲解するだけだよね。

努力してみたけど、もういいや。どうせ理解できないのが解ってるキミ相手に書くのは本当に意味が薄いし、サルに方程式教えるようなモンで、全部徒労になるだけだろう。

どうせキミは自分でも理解出来てない無駄なレスを返すだけなんだから、もう相手にしなくていいでしょ？キミみたいな極端なバカの相手してると病気になりそうだもんw

412 ：584：2011/08/11(木) 02:25:27.75 0

脳性小児麻痺児クンに脳内補正は期待できないので、>>410は一部訂正♪↓

「同情的な融資」が特殊なんじゃないよ、特殊学級クン。「約束が成り立ってないのに『罰』が無いケース」が特殊だって言ってるんだよバカ。
期限過ぎても返せない借り主に全くペナルティが無いなんてほぼあり得ねえよバカ。結局契約不履行には罰が有る、という事。

413 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 02:39:22.64 0

>君は拘束力の根拠を「罰を
与えられるのが嫌だからやらない」に限定しているのではなかったか？法律も
規範の一種だが、これにはこの考え方を適用しないのかい？

「これには」の「これ」はどこのこと？「適用」の対象は「拘束力」？「法律」？「罰」？
意味わからんくらいに省略して書いてる理由は？

414 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 02:40:17.09 0

もう相手にしないとか言いながら必死ですね♪

415 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 03:02:35.86 O

>413
法律に決まっているだろ

416 ：鯛：2011/08/11(木) 03:44:29.12 O

>410
世の中には詐欺を働いて捕まらないでうまく生きている奴もいるだろう

彼は嘘をついたり相手を騙して利益を得、
しかも、それが周知の元となるリスクを(現時点では)回避している

そういう例はいくらでも挙げることができると思うが

囚人のディレンマにおいて協力のカードを切ることが問答無用に利益が得られるわけではないし
だからこそディレンマに陥るのだろうが

ジレンマのない利益追及と簡単に約束を守れる利己主義者ってのも、それはそれですごい

417 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 03:50:05.32 0

>>1

１回人殺しで問題を解決して不問に付されたら、

２回目・３回目と、どんどん我慢のレベルが下がっていって

しまいには「肩がぶつかった」くらいのことで殺すようになって

社会的に収拾付かなくなるから法で縛ってんだろ

418 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 05:15:00.40 0

いや単純に人を殺す権利がないからだろ？
与える事が出来ないなら奪う事も出来ない（許されない）罰があるからとか社会がまとまらないからって言うのは
殺す事を躊躇させる理由であって　禁止する理由にならないじゃん？
立ち入り禁止に入っていけないのは立ち入る権利や資格がないからだろ？
関係ない話やヤジで盛り上がりすぎだろｗ

419 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 05:33:42.46 0

そんなこととは無関係に今日も殺人事件と自殺は起こるのでした・・・南無阿弥陀仏

420 ：584：2011/08/11(木) 07:03:32.01 0

>>414
相手にしないと「逃走」、相手にすると「必死だなwww」で、理屈では一切私に反論できない、しかし「自尊心だけは健常者並み」のちてきしょうがい児クン、
他に私怨の晴らし様が無い貴方の溜飲が下がるのならば、それぐらいの「わるくち」は我慢します♪

>>415
私は「拘束力」のつもりで返信してるけど？w

421 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 07:57:35.81 0

約束はそれ自体が拘束力を持つでしょ。
はじめから守るつもりが無い例が上がってるが、
それは約束した事にならない、
要するに約束ではない、と思うが。

422 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 09:17:46.01 0

あとね、
約束を守らなかった、守れなかった場合、
必ず「罰」(いわゆる、ここでいう)があると言うが、
必ずではないだろ。
例えば俺と誰かが2chで会う約束をしたと。
それを俺が守らなかった事で受ける「罰」ってなに？
俺はなんの被害も被らないが。
だけど約束した事に対する意識はあるだろうね。
「罰」が無いにも関わらず。
それこそが約束自体の持つ拘束力だと思う。
また、約束に対する意識が無い場合は、
約束していないのと同じ。

423 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 09:47:38.99 0

世界の道徳やルールはある程度共通する
それは本能に由来するからである。
「殺さないかわりに殺されない」という約束はその一つに過ぎない。
殺人自体を嫌悪する本能、親しい人間が殺された時の悲しみ。
これらも本能である。そこから道徳が生まれた。

424 ：584：2011/08/11(木) 10:27:15.89 0

>>421
＞約束はそれ自体が拘束力を持つでしょ。

その証明は出来ないんでしょ？「誰が」「どうやって」拘束するの？

そして「守る積りが無いまま約束する」は可能。何故ならそれを破っても「彼は約束した」という事実から債務を負わなければならないから。逃げても「約束」が無かった事にはならない。

>>422
＞例えば俺と誰かが2chで会う約束をしたと。それを俺が守らなかった事で受ける「罰」ってなに？　俺はなんの被害も被らないが。

先ずその有る筈だった相手に次回以降信用されない（され難くなる）。その他の者にも「422は約束を守らない」と知れれば信用されない。
そして相手を裏切ったという「罪の意識（キミはわざと『罪』と書かないw）」罪悪感・「良心の呵責」は>>306にある仕組みで出来てるんだから
「殺人禁忌の社会契約」の補助として倫理が生まれたのと同じように、「約束を破ってはいけない」の補助として生まれてるだけ。
そしてそれは「倫理」だから「殺人禁忌」と同じ構造の「約束破り禁忌」の理由にしてはいけないんだな。>>1

>>416
じゃあ、どうして世の中のほとんどの人は借金を「返そうと」するのかな？というか、「ルール違反を上手に続けられる奴」の存在が「罰によって約束違反を回避する仕組み＝ルール」の存在を否定しない、ってのはアタリマエだ馬鹿。
とっとと宿題済ませろよちてきしょうがい児クン♪↓

425 ：584：2011/08/11(木) 10:33:00.45 0

426 ：584：2011/08/11(木) 10:38:28.94 0

427 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 11:13:55.92 0

>>411
ほう。法に拘束力があると。法は規範の最たるものですが、規範の一種である法に拘束力を認めるのであれば、規範に拘束力は無いと言っていた貴方の持論と矛盾しませんか?

428 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 11:23:04.12 0

また、約束の拘束力を認めないと言いつつ、
> 何故ならそれを破っても「彼は約束した」という事実から債務を負わなければならないから。
と言っているのは不可解としか言えませんね。
契約における債権・債務というのは契約の拘束力の代表的な表現ですよ。

429 ：584：2011/08/11(木) 11:34:55.68 0

>>427
「法に法的拘束力が有る」のがどーしてそんなに不思議なの？

・「人を殺すと罰が有る」から「人を殺してはいけない」には拘束力が有る。

・「法を破ると罰が有る」から「違法行為をしてはいけない」には拘束力が有る。

一体何処が矛盾してるんだか言って御覧な？ちてきしょーがい児クン♪

因みに「罰則規定の無い違法行為」は「違法行為をした」という記録が残るので却下です♪

そんなｸﾀﾞﾗﾅｲ部分しか突っ込めないだろうから、先にw

もう一つ「法に（結果として）法的拘束力が有る」という事を説明すると、仮に「違法行為」をやっても一切の「罰」を受けず、その記録さえも残らないので誰にも知られないのならば
「法そのもの」には何の拘束力も無い、という事です。法を犯すと「罰」が有るから、結果として「法」にも拘束力が生まれてる、というだけの事。

「法そのもの」に「（法を守らなければペナルティが有る、という）罰の拘束力」とは独立した「（破っても特に罰も無いけど）それを守らなければならない」という拘束力の存在を誰一人出来ないでしょ？

何十回も貼ってる>>426と同じ事じゃねえかよ馬鹿w

430 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 11:40:45.70 0

>>424

＞その証明は出来ないんでしょ？「誰が」「どうやって」拘束するの？

言葉が拘束力を持つよ。
会う約束をしたならば、
会うのが約束でしょ。
会おうと言っても会うつもりがなければ、
会おうと言っただけで約束ではない。

＞そして「守る積りが無いまま約束する」は可能。何故ならそれを破っても「彼は約束した」という事実から債務を負わなければならないから。逃げても「約束」が無かった事にはならない。

上に書いたとおり、
それは約束した様に思わせただけであって、
守るつもりがないならば約束していない。
債務に関しては下に書きます。

431 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 11:41:13.48 0

＞先ずその有る筈だった相手に次回以降信用されない（され難くなる）。その他の者にも「422は約束を守らない」と知れれば信用されない。
＞そして相手を裏切ったという「罪の意識（キミはわざと『罪』と書かないw）」罪悪感・「良心の呵責」は>>306にある仕組みで出来てるんだから
＞「殺人禁忌の社会契約」の補助として倫理が生まれたのと同じように、「約束を破ってはいけない」の補助として生まれてるだけ。
＞そしてそれは「倫理」だから「殺人禁忌」と同じ構造の「約束破り禁忌」の理由にしてはいけないんだな。>>1

倫理と思われるのも無理ないが、
これは言葉の拘束力で倫理では無い。
Aすると言えばAするのが約束であって、
それ以外は約束では無い。
勿論、基本、現実にある約束の多くに
社会的「罰」がある事も認めるけど、
それは後からついてきたものであって、
約束に必ずあるものではない。
(もっと言えば各個人が何を罰と受け取るかもわからない)、
なぜなら、さっきの例、
俺422が2chで信用を失う。とあるが、
元から信用もへったくれもない世界(net)で、
信用を失う事が俺には罰に感じられない。
が、約束をしたのは事実だ。
つまり債務なき約束をしたわけだ。

再三になるが、
約束自体に必ず罰があるわけではなく、
その場合も約束自体に(少なくとも)意識を向けるのは、
約束という言葉に拘束力があるからだ。
と思います。

432 ：584：2011/08/11(木) 11:43:59.76 0

>>428
＞> 何故ならそれを破っても「彼は約束した」という事実から債務を負わなければならないから。
＞と言っているのは不可解としか言えませんね。

「約束を破ったら罰が有る」と知ってて「約束」してるんだから「罰を逃れたければ」⇒「債務を負う」のは　ア　タ　リ　マ　エ　だよぅ？w

何処が不可解なのか、キチンと説明して御覧な？知恵おくれクン♪

＞契約における債権・債務というのは契約の拘束力の代表的な表現ですよ。

「債務不履行」に「罰」は無いのかな？

「債権者」には相手の財産「没収（当然コレは『罰』なw）」してでも貸したものを返してもらう権利があるんじゃないのかな？

「契約を破ったら罰が有るから」⇒「契約には（結果として）拘束力がある」という説明の一体何処が不可解なのかな？ちてきしょーがい児クン♪

433 ：鯛：2011/08/11(木) 11:46:26.09 O

>424
世の中のほとんどの人は、君と違って約束を守りたい人なんだよ

君は約束を守るつもりがないけど、罰が怖いから守る振りをしている

世の中のほとんどの人は、罰とか考えないで、約束だから守っている

詐欺師は、罰を受けずに自分だけ利益を上げる方法を考えるし、その時約束を守るつもりもない

434 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 11:47:45.15 0

>>431
なるほど

435 ：鯛：2011/08/11(木) 11:56:55.62 O

>425
君は「債務」って書いたよね

「債務」って拘束力の一種じゃね？

証明終了

もし君が規範の拘束力を認めないならば
君は「義務」という言葉を使ってはいけないし(「債務」も義務の一種だろ)
「約束」を「義務」と関連させて理解してはいけないんだよ

君は「義務はない」と言っているに等しいのだから
ただ利益と損得だけで説明せねばならない

でも君は平気で「権利」とか「債務」とか「約束」とか「契約」とか「ルール」という言葉をつかう
(それらの言葉は拘束力を前提とした言葉なんだ)

だから君は実は論旨が矛盾しているんだよね

436 ：584：2011/08/11(木) 11:58:21.95 0

>>430
＞言葉が拘束力を持つよ。

訊いてるのはその証明だよ？そこには「誰が」「どうやって」⇒「拘束するのか？」という証明が全くないでしょ？w

＞会おうと言っても会うつもりがなければ、会おうと言っただけで約束ではない。

相手は「約束を破られた」と言うよ？そして「約束した積りは無い、『会おう』と言っただけ」でもやはり「彼は嘘を吐く、約束を破る」と言われるんだから、それは「約束」なんだよ馬鹿w

「口約束」と言って、完全に言葉だけで「～する、約束する」と言えば、そこには法的拘束力が生じ、それを「約束した積りは無い」と言い張ってもキミは『罰』を受ける。「契約不履行」とか「詐欺罪」とか。

437 ：鯛：2011/08/11(木) 12:06:57.74 O

>425
で、義務ってのは事実ではないんだ

「誰かが～をした」これを「事実」と言うのに対して
「誰かは～をしなければならないという義務を負う」これは「規範」と呼ばれる

この事実と規範の二元論ってのが、哲学では大前提としてある

君は「～という義務を負う」ってのを認めてないのだから
「利益と損失」だけで説明しなくちゃいない

で、「(金を返すと)ヤクソクスル」と発言したら、それは「事実」の類いだ

で、「金を返す義務を負う」ってのが「規範」の類いだ

この2つね、論理的にはまったく繋がらないんだよ

438 ：584：2011/08/11(木) 12:08:14.77 0

>>431
＞倫理と思われるのも無理ないが、

事実「倫理」でしかないのでキミがそこでﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書いてる理屈は「罰」の存在しない「良心の呵責」でしかアリマセン。
結局「良心の呵責」を債務・罰と置き換えて、「良心の呵責が拘束力となるから約束は守らなければならない」を言い換えてるだけ。
（流れが読み難いので>>424を再掲載）

>>422
＞例えば俺と誰かが2chで会う約束をしたと。それを俺が守らなかった事で受ける「罰」ってなに？　俺はなんの被害も被らないが。

先ずその有る筈だった相手に次回以降信用されない（され難くなる）。その他の者にも「422は約束を守らない」と知れれば信用されない。
そして相手を裏切ったという「罪の意識（キミはわざと『罪』と書かないw）」罪悪感・「良心の呵責」は>>306にある仕組みで出来てるんだから
「殺人禁忌の社会契約」の補助として倫理が生まれたのと同じように、「約束を破ってはいけない」の補助として生まれてるだけ。
そしてそれは「倫理」だから「殺人禁忌」と同じ構造の「約束破り禁忌」の理由にしてはいけないんだな。>>1

なので、却下♪

>>433　証明が欠けてるので却下♪
>>435　「債務」を果たさなければ「債務不履行」によって「罰」を受けますので、その「罰」に拘束されてるだけ、です。証明終了♪
＞でも君は平気で「権利」とか「債務」とか「約束」とか「契約」とか「ルール」という言葉をつかう(それらの言葉は拘束力を前提とした言葉なんだ)

それら全ては「罰」によって「拘束」されていますので、矛盾はアリマセン♪有るというなら証明して御覧な？ちてきしょーがい児クンw

439 ：鯛：2011/08/11(木) 12:15:49.17 O

>437からは次のような考えが派生する

つまりね、人間は最初から事実のみの中を生きてないんですよ

「事実だけで義務がない」というのはありえる
動物とか獣は義務を理解できないから、そういう生き方をするだろう
「野生」とか「ケダモノ」を意味する「brute」って表現をするんだけど

ところが人間はケダモノ的事実の中を生きてない
言葉が拘束力をもった特殊な事実の中を生きている
ということになる

だから「約束は破ってはいけないよ」って子供に教える

で、「約束は破ってもいいけど利益を損なうから守れ」というのは、ケダモノ的事実のみで説明する試みなんだよね

そういう試みも成功するかもしれない

440 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:16:08.12 0

鯛とクレモンは問題にしていること自体が違うみたいだな
これじゃ話は咬み合わないだろう

441 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:21:37.74 0

鯛さんはいつも相手の言うことなどあまり聞いちゃいない

442 ：鯛：2011/08/11(木) 12:23:58.09 O

>440
いっしょだよ

俺が複数挙げた問題点のうち、いくつかを却下してこの話題にしてるんだから

彼は義務を認めてない
(利益や罰に回収される義務しか認めない)

で、そういう考えを一貫して突き詰めることはできるかもしれない
ただ、クレモン君にはその能力がない
安易に義務を密輸入しちゃうんだよ

443 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:24:30.84 0

>>436

＞訊いてるのはその証明だよ？そこには「誰が」「どうやって」⇒「拘束するのか？」という証明が全くないでしょ？w

したよ。
Aすると言えばAするのが約束の意。
それ以外は下に。

＞＞会おうと言っても会うつもりがなければ、会おうと言っただけで約束ではない。
＞
＞相手は「約束を破られた」と言うよ？そして「約束した積りは無い、『会おう』と言っただけ」でもやはり「彼は嘘を吐く、約束を破る」と言われるんだから、それは「約束」なんだよ馬鹿w

日本人らしい表現だが、
約束が破られたは、
Aすると言ってAしなかった場合。
言葉の通りだけど、
破れた約束は約束ではないよ。
約束の様な何かだよ。
なぜならは上です。
ループ。

＞「口約束」と言って、完全に言葉だけで「～する、約束する」と言えば、そこには法的拘束力が生じ、それを「約束した積りは無い」と言い張ってもキミは『罰』を受ける。「契約不履行」とか「詐欺罪」とか。

約束はしたよ。
仮に584と会うと。
もし俺422がすっぽかせば、
キミは池沼はこれだから☆と言うのだろうが、
全く罰に感じない。
キミをもともと知らないので。
それとも他に社会的制裁を受けますか？
詐欺罪？

444 ：584：2011/08/11(木) 12:31:26.74 0

>>437
レス引用をしないし、どの文脈で使ってる「義務」や「権利」を指して言ってるのかが全然判らない。それを判らせないままハナシを進めてあやふやなまま「反論できてる様に見せる」のが敢えてｹｰﾀｲしか使わない目的なんだよね♪宿題は全く済んでませんから↓
>>295
＞なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実とジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

「口約束」でも法的拘束力を持つんだから人間が「金を返す」と「約束する」言った以上それは「約束が成立した」という事になります。
これにオウムが発した「ヤクソクスル」と同等に拘束力が無い、「約束として成立しない（オウムの発声と同じだから）」と言ってる人がいるなら紹介してみましょう。

＞君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし

そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう。「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってすので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません。

＞君の解釈においては、約束とは常に報酬や罰則によって守ったり守られなかったりするものなのだから。

誰の解釈であってもそうです。ほとんどの場合「罰を回避する為に」約束は守られますが。
すべての罰（法的措置は勿論、社会的信用や人間関係の崩壊等全て）が無いのに守らなければならない「約束」がある、という証明、
約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明を、と言われてるのに一向にあなたを含めて誰一人それが出来ないんだから。

「約束には（罰の拘束力ではない）それ自体に拘束力がある」という証明が無い以上、これは「立場」の問題じゃない。
「罰によって初めて約束には拘束力が生まれる」という事実が誰にとっても真であるだけ。

445 ：鯛：2011/08/11(木) 12:35:20.52 O

>441
読みが鋭いんだよw

相手の主張に一貫性があるとこうなるはずだって予測しながら対話するんだけど
それが相手の自覚を越えちゃうんだよね

だから、散々説明すると
「何関係ないこと言ってるんだ？」って思われるけど
しばらく会話すると、俺が以前に発言したことを相手は繰り返す

ちょっと前の別スレでの構成主義批判で痛感した

相手に「それってバークリーと一緒だ」って言ったら
「勝手な解釈をするな」と言われて
でも本人に説明させたらホントにバークリーと一緒だった

446 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:35:54.54 0

法的拘束力については鯛の言っていることの方が正しいんだよ
クレモンは調べていないだろ？
調べればわかる程度のはなしだ

447 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:43:31.80 0

>>445
相手もバークリーも災難ですね

448 ：584：2011/08/11(木) 12:47:58.58 0

>>443
＞＞訊いてるのはその証明だよ？そこには「誰が」「どうやって」⇒「拘束するのか？」という証明が全くないでしょ？w

＞したよ。＞Aすると言えばAするのが約束の意。

彼自身の中でしか起こってないそれは「約束」ではなく「決心」でしかないので、却下♪それを他者との間で交わして初めて「約束」になり、それを破ると相手をはじめとした世間からの信用を無くしたり、という「罰」があるので、それに拘束されてるだけ。

＞破れた約束は約束ではないよ。

「【約束破り】の責を負いたくない彼」が何と主張しようと、相手にとっては「約束が破られた」ので、交わされたのは「約束」であり、それには必ず「罰」がある。ハイ、証明終了♪

＞それとも他に社会的制裁を受けますか？詐欺罪？

「すっぽかし」だけでも充分訴える事は可能だよ？w「嘘によって労力や時間や交通費を使わされた」という損害賠償が事実上成り立つから。
そしてわざわざ大金払って訴えられないとしても、それは「約束破り」をしたキミが「罰を逃れられた」という「詐欺が詐欺に成功した」と同じケースなので、「【約束破りが罰によって拘束されてる】というルール」の実在には全く影響されません♪

>>442
能力が無いワケじゃない鯛＝ゾルレン君が>>426後半には全く答えられないのは何故だろう・・・？w
２ちゃんでよく目にする「第三者を使った負け惜しみの表明」みたいなのでログを埋めても無駄だよ♪

>>446　鯛が何処で法的拘束力のハナシをしてるの？

449 ：鯛：2011/08/11(木) 12:51:28.70 O

>447
まぁ、世の中はクレモン君みたいな動機で議論する人が多いからね
仕方がない

450 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:52:12.49 0

＞鯛が何処で法的拘束力のハナシをしてるの？

クレモンの「法的拘束力がある」ということに対して
鯛は「法的拘束力はない」ということを言っている

それだよ

451 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:02:20.50 0

【日韓】東海じゃ日本海に勝てない　そこで「韓日海」を提案する　日本がこれを受け入れないなら危険な国家と批判を受けるだろう[8/11]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1313033763/-100

なんかクレモンがずっと書いていることって↑と同じ論法なんだよな

452 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:08:47.74 0

>>449
しかしバークリーはあの当時としては頑張ったと思うけれど
非常に微妙な学者ではあるよね

453 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:10:42.01 0

>>443
なるほど（パート２ｗ）

自らが発する言葉の意味を自らの行為により成立させる
その事態そのものを大事にする
という事実はたしかにある
それは、約束を守るそのことが自らの思惟の力を維持すると知っているから

ということかしら

勝手な解釈赦されよｗ

おじゃましました

454 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:12:10.96 0

>>448

＞彼自身の中でしか起こってないそれは「約束」ではなく「決心」でしかないので、却下♪それを他者との間で交わして初めて「約束」になり、それを破ると相手をはじめとした世間からの信用を無くしたり、という「罰」があるので、それに拘束されてるだけ。

例をあげたよ。
584会おうよ。
他者と交わしているよ。
勿論、すっぽかすが、

＞
＞＞破れた約束は約束ではないよ。
＞
＞「【約束破り】の責を負いたくない彼」が何と主張しようと、相手にとっては「約束が破られた」ので、交わされたのは「約束」であり、それには必ず「罰」がある。ハイ、証明終了♪

罰がない場合もあるのよ。
今から実演してみせるね。
約束します。
584をだまらせます。

＞＞それとも他に社会的制裁を受けますか？詐欺罪？
＞
＞「すっぽかし」だけでも充分訴える事は可能だよ？w「嘘によって労力や時間や交通費を使わされた」という損害賠償が事実上成り立つから。
＞そしてわざわざ大金払って訴えられないとしても、

そっか。

455 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:25:24.08 0

真面目に考えない、相手の文をきちんと読まない、わからないことを調べない、そもそも哲学書は読まない

これでは完全ノールールの異種各特技の極地だな、クレモン君ｗ

456 ：鯛：2011/08/11(木) 13:34:53.46 O

>452
「神の観念」とか言い出したからね
でも影響は結構残っていると思われる

観念論も、知覚によって得られる心の働きを認識の基礎に置こうとする考えだろうし
そこから構成されたもののみを知識とする態度も構成主義の起源となっていそうだ

その時、批判しようとしたのは「構成」という理念なんだよね

457 ：584：2011/08/11(木) 13:42:17.62 0

>>449　584という数字コテを復活したのに「わるくち」としてちてきしょうがい児クンが使った「クレモン」を使い続けたいんだね♪別にいいけど、質問には答えようね？
>>450　「何を指して」を書かないとまったく意味が判りません。そして私が言ってるのは「法的」かどうかに拘わらず、『罰』の存在が拘束力を持たせてる、というハナシなので『法的かどうか』は問題じゃありません。

>>454
＞他者と交わしているよ。

>>443には「Aすると言えばAするのが約束の意。」としか書いてないので、「誰が」「どうやって」⇒「拘束するのか」の証明がされてない、だから「A自身にしか拘束されない」のならば、それは「他者と交わしていない」ので「決心」でしかない、という事です。

＞約束します。
＞584をだまらせます。

うん、キミは「私を黙らせられない」ので約束を破ってるね。でも「>>454は嘘吐きだ」という誹謗中傷だけでは「罰」にならない、と。
それは単に個人特定が不能な2ちゃんの、しかもIDも出ない哲板で「キミが虚偽契約・詐欺行為に成功して、罰を逃れられた」という、唯それだけの事、ですね♪

そのキミの口約束に「騙された」人が居たとして、どーしてもキミの事が許せなければ2ちゃん運営に掛け合ってIP規制等の制裁をされる可能性が無きにしも非ず・・・なので、「罰が無い」とはナリマセンw

もっと広げてくれるかと思ったら、こんな尻つぼみだとは・・・w

458 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:43:33.26 0

くおおおおお　その子のアナルに入れてやるいいいい

459 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:43:58.16 0

>>456
そうそう、確かに思想的起源になっているからいまだに彼の名前は出てくるし
実際にバークリーの書いたもの読むとかなり面白い
発想がかなり豊な人だったんだろうと思う

460 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:53:45.12 0

＞584という数字コテを復活したのに「わるくち」としてちてきしょうがい児クンが使った「クレモン」を使い続けたいんだね♪

今でも「わるくち」を書き続けている人が自分だけは除外して欲しいのか（爆笑）
愛称が単なる「クレモン」なんだから別に気にするなよ
クレモンみたいに「ちてきしょうがい児くんｗ」とかいうような差別用語は使用していない
そんなことより自分自身の《東海論法》の恥を知れ

461 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 13:57:31.33 0

>>457

＞うん、キミは「私を黙らせられない」ので約束を破ってるね。でも「>>454は嘘吐きだ」という誹謗中傷だけでは「罰」にならない、と。
＞それは単に個人特定が不能な2ちゃんの、しかもIDも出ない哲板で「キミが虚偽契約・詐欺行為に成功して、罰を逃れられた」という、唯それだけの事、ですね♪
＞
＞そのキミの口約束に「騙された」人が居たとして、どーしてもキミの事が許せなければ2ちゃん運営に掛け合ってIP規制等の制裁をされる可能性が無きにしも非ず・・・なので、「罰が無い」とはナリマセンw

その可能性って、
キミの言う、約束を守らなければ、
必ず罰を受ける、という理論が正しいという可能性と、
等しいね。

だけど俺はなんの罰も受けてないよ。

462 ：422：2011/08/11(木) 15:20:22.58 0

ありがとう>>584

俺は罰のない約束を守ったよ。
それは約束という言葉の力ゆえ。

俺、哲学よくわからんから、
でかい事はいえないけど、
哲学って沢山の言葉の力が
作用に作用しあって"哲学"として、
纏まってると思うのね。
何かの力がなければ物は纏まらないでしょ。
言葉には力がある。

それでまた、哲学なんだけど、
これ、一人で大きくなったわけじゃ無い。
みながみなと応答して大きくなったのね。
社会と同じ。

知的という言葉。障害という言葉。
ちてきしょうがい児クン☆という羅列。
これにも力がある。
暴力にもなる。
使い道は考えなければならない。

463 ：422：2011/08/11(木) 15:20:34.37 0

現に俺の言葉の組み合わせで、
発言権を失ってしまったよね。
それは言葉に力があるから。
ごめんな。

俺は前スレからキミのハチャメチャぶりを、
何故だか楽しみに毎日みてた。
だからではないけど、
良かったら冷静に受け止めて欲しい。
コテ捨てて>>774までROMれ。

みなさんにも。すいません。
誰か話題投下お願いします。
俺もROMに戻ります。

464 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 15:38:22.70 0

>>432
> 「約束を破ったら罰が有る」と知ってて「約束」してるんだから「罰を逃れたければ」⇒「債務を負う」のは　ア　タ　リ　マ　エ　だよぅ？w
罰を甘んじて受ける者には(損得勘定としてそういうことはあり得るし、感情のもつれから相手の言うとおりにするぐらいなら賠償する方がましという場合もある）、債務は発生しないと言うことですか?

> 「債務不履行」に「罰」は無いのかな？
法的意味の「罰」は当然にはありませんね。貴方は相当広い範囲の事象を「罰」と言っているので、貴方の立場からは罰があると言うことになるかも知れませんが。

465 ：584：2011/08/11(木) 15:41:50.66 0

>>460
昨日か一昨日の深夜だかに「鯛」が数字コテなくて呼びにくいから、と言ったので「584」に戻したんだよ。

私は別に「クレモン」と呼んでもらって全く構わないんだけどw

「数字コテも無くて呼びにくいからクレモンと呼ぶ」を受けて数字コテ復活したのに「クレモンと呼ぶ」のはその動機が有るんだろうなぁ・・・ってハナシです♪

＞そんなことより自分自身の《東海論法》の恥を知れ

意味が全然分からないので、説明してみせて？

466 ：584：2011/08/11(木) 15:51:17.45 0

>>464
キミは間違いなく昨夜のちてきしょうがいしゃだと思うけど、相変わらず日本語が全然読めてないので、正直説明に躊躇します・・・w

「債務」の　代　わ　り　に懲役刑（罰）を受ける、果たせなかった「債務」を　財　産　の　差　し　押　さ　え　という『罰』で贖う、というハナシでしゅ♪

どうせ、わかんないっしょ？w

＞法的意味の「罰」は当然にはありませんね。

ハイ、債務不履行の　「　罰　」　だよぅ♪↓ガッチガチに拘束力が有りましゅw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%B5%E5%8B%99%E4%B8%8D%E5%B1%A5%E8%A1%8C#.E5.82.B5.E5.8B.99.E4.B8.8D.E5.B1.A5.E8.A1.8C.E3.81.AE.E5.8A.B9.E6.9E.9C

債務者が債務不履行に陥った場合、対する債権者がとりうる手段には以下のようなものがある。
履行請求権（414条1項）
現実的履行の強制（強制履行）
契約によって生じた債権の場合には契約の解除（541条）
損害賠償（415条）
上記2つの手段と合わせて行使できる。

467 ：584：2011/08/11(木) 15:56:20.39 0

>>455キミが一度でも↓に反論出来た、というのならハナシを聴いてやってもいいよ？哀れな「先天性の手遅れ」クン♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

468 ：584：2011/08/11(木) 16:04:50.44 0

>>461
その場合、唯単に「キミが詐欺に成功した」というだけのハナシですね♪
ところで、私が「必ず罰を受ける」と書いた事が有る？「全ての約束・契約違反には『罰』が　あ　る　」としか言ってない筈だけど？
そしてだからこそ「殺人に於いての完全犯罪」の件と同じ「逃げおおせられるからやる、という奴にルールを守らせる」⇒「宗教や倫理」が必要とされた、とゆってるのよ？

>>462
＞俺は罰のない約束を守ったよ。

全ての約束やぶりには『罰』が有るよ？

ちてきしょーがい児のキミが、巧く逃げおおせて「罰」を「受けない」ケースを指して「無い」と表現してるだけ、ですね♪

で、「約束を守った」ってナニ？いつ守ったの？>>454の「約束」なら事実私を黙らせられてないんでキミは「破ってる」からw

>>463
一体誰の発言権が失われてるの？熱さゆえの突発性誇大妄想なのか、単に「先天性の手遅れ」なのか・・・w

もう一度説明してあげると、キミが約束を破って罰を受けずに済んでるのは、「巧く詐欺を働いて、罰を逃れられたから」だけです♪↓

>>454
＞約束します。
＞584をだまらせます。

うん、キミは「私を黙らせられない」ので約束を破ってるね。でも「>>454は嘘吐きだ」という誹謗中傷だけでは「罰」にならない、と。
それは単に個人特定が不能な2ちゃんの、しかもIDも出ない哲板で「キミが虚偽契約・詐欺行為に成功して、罰を逃れられた」という、唯それだけの事、ですね♪

469 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 16:06:49.86 0

横からすまないけど多分法律的な意味で使ってる「債務」と
単に約束した内容を守るべきという程度の意味の「債務」が混ざってる。
だからまず債務という言葉の定義を一致させないとこの議論はずっと
かみ合わない。

470 ：584：2011/08/11(木) 16:09:29.45 0

外出するので、もう一度♪

>>295
「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）。

彼による規範の説明は今日で丁度一か月待ちの案件ですし。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど

471 ：584：2011/08/11(木) 16:11:49.29 0

>>469
最初っから「法的な債務」が広い意味での「債務」に含まれてるだけ、です。

それと勿論、法のハナシが混じったからと言ってその不履行に「罰」が存在するのは同じでしょ？

472 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 16:21:44.97 0

>>466
> 「債務」の　代　わ　り　に懲役刑（罰）を受ける、
受けませんw 単なる債務不履行は犯罪にはなりません。

> 果たせなかった「債務」を　財　産　の　差　し　押　さ　え　という『罰』で贖う、というハナシでしゅ♪
法的な意味では罰ではない。本来為すべきことを強制的に実現させているだけだから。
まあ、感情的・機能的には制裁的性格は持ってますけどね。

> ハイ、債務不履行の　「　罰　」　だよぅ♪↓ガッチガチに拘束力が有りましゅw
>
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%B5%E5%8B%99%E4%B8%8D%E5%B1%A5%E8%A1%8C#.E5.82.B5.E5.8B.99.E4.B8.8D.E5.B1.A5.E8.A1.8C.E3.81.AE.E5.8A.B9.E6.9E.9C
>
> 債務者が債務不履行に陥った場合、対する債権者がとりうる手段には以下のようなものがある。
> 履行請求権（414条1項）
> 現実的履行の強制（強制履行）
> 契約によって生じた債権の場合には契約の解除（541条）
> 損害賠償（415条）
> 上記2つの手段と合わせて行使できる。
これらは法的には「罰」ではありません。

473 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 16:30:46.88 0

>>471
いや、「法的な債務」が「広い意味での債務」に含まれてるってはわかってるんだけど
だからといって両者の違いを考慮しないであたかも同一かのように議論が進んでると思う。

たとえば「法のハナシが混じったからと言ってその不履行に『罰』が存在するのは同じ」っていうけど
法的な文脈の債務に対応する罰と広い意味での債務に対応する罰は別物でしょう？

J.S.ミル風にいうと完全責務と不完全責務は分けて考えるべきだと思う。

474 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 16:31:41.42 0

ごめん。日本語おかしかった。
半年ROMります。

475 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 16:45:10.72 0

で、どうなんです？

罰を甘んじて受ける者には(損得勘定としてそういうことはあり得るし、感情のもつれから相手の言うとおりにするぐらいなら賠償する方がましという場合もある）、債務は発生しないと言うことですか?

476 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 16:55:48.57 0

この人にとっては人間は利己的で自分の利益にならないことしかしないっていう風にとらえてるけど、利他的行動も本能だよ。

477 ：584：2011/08/11(木) 17:06:22.11 0

>>472　＞受けませんw 単なる債務不履行は犯罪にはなりません。

債務不履行の『罰』が懲役刑だけ、って誰が言ったの？そのケースでは「懲役刑等がある」というだけで「約束破り」である債務不履行は「信用を失う」等様々な『罰』があるって何十回も言ってるだろうがバカw

＞これらは法的には「罰」ではありません。

「法的に罰かどうか」は全く関係アリマセンw

> 現実的履行の強制（強制履行）> 損害賠償（415条）は『罰』ですので、口惜しそうなちてきしょうがい児クンは、やり直し♪

>>473
＞法的な文脈の債務に対応する罰と広い意味での債務に対応する罰は別物でしょう？

「罰の種類」は別だけど、その「罰」が拘束力を持つから「約束」「契約」は守られてるんだから、同じ事だよね。

>>475
「発生した債務」を履行しない事で「罰」を受けるんだから「債務」は発生してるよバ～～～カw
その発生した債務を履行しなかった事によって⇒「罰」を受ける、とゆってるんだよ、ちてきしょーがい児サラブレッドクン♪↓
>>464
キミは間違いなく昨夜のちてきしょうがいしゃだと思うけど、相変わらず日本語が全然読めてないので、正直説明に躊躇します・・・w

「債務」の　代　わ　り　に懲役刑（罰）を受ける、果たせなかった「債務」を　財　産　の　差　し　押　さ　え　という『罰』で贖う、というハナシでしゅ♪

478 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 17:23:11.97 0

様々な罰wwww
お前の罰ってなんなんだよw
きめぇw

479 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 18:27:21.88 0

>>477
> 債務不履行の『罰』が懲役刑だけ、って誰が言ったの？そのケースでは「懲役刑等がある」というだけで「約束破り」である債務不履行は「信用を失う」等様々な『罰』があるって何十回も言ってるだろうがバカw
単なる債務不履行で懲役刑が課されるとw

それ何罪?

480 ：584：2011/08/11(木) 18:37:32.13 0

>>476
「殺人禁忌の社会契約」の成り立ちは「利他的行動」だよ？自分の為ではなく「社会を成り立たせる為」に殺人者を罰するんだから。全て利己的行動ならば社会など作らずにただ殺して奪えばいいんだから。↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1310661117/l50#tag962
(>>785)
オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

481 ：584：2011/08/11(木) 18:42:37.08 0

>>479
「債務不履行で損害賠償請求されちゃってるから」「アイツは嘘を吐くから」⇒「信用できない」という「罰」を世間から与えられてるのに、世間が罪状・罪名を付けるのかな？ちてきしょ－がい児クン♪スペース勿体無いからコピペw↓

>>295
＞なぜならば、ジョージが「ヤクソクスル」という発声をしした事実と
ジョージが拘束関係に身を置いたことには論理的隔たりがあるからである
(オウムが「ヤクソクスル」と発声しても、誰もオウムが約束したとは信じないだろう)

「口約束」でも法的拘束力を持つんだから人間が「金を返す」と「約束する」言った以上それは「約束が成立した」という事になります
これにオウムが発した「ヤクソクスル」と同等に拘束力が無い、「約束として成立しない（オウムの発声と同じだから）」と言ってる人がいるなら紹介してみましょう

＞君にとって「約束」とは「友人関係を損なわないための偽りの言葉」でしかないわけだし

そんな事を言った覚えはありません。持論有利に相手の発言を捏造をするのは止めましょう
「約束」とは「それを破ると相応の罰を受ける契約」である、と言ってすので「友人関係を損なう」は「罰の一部」でしかありません

＞君の解釈においては、約束とは常に報酬や罰則によって守ったり守られなかったりするものなのだから

誰の解釈であってもそうです。ほとんどの場合「罰を回避する為に」約束は守られますが
すべての罰（法的措置は勿論、社会的信用や人間関係の崩壊等全て）が無いのに守らなければならない「約束」がある、という証明
約束それ自体に（利益も損も無いのに）拘束力があるって証明を、と言われてるのに一向にあなたを含めて誰一人それが出来ないんだから

「約束には（罰の拘束力ではない）それ自体に拘束力がある」という証明が無い以上、これは「立場」の問題じゃない
「罰によって初めて約束には拘束力が生まれる」という事実が誰にとっても真であるだけ

482 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 18:58:29.12 0

－法的拘束力－

◎民事契約の場合

契約書のほうが覚書よりも法的拘束力は強いと考えられるが、口頭でも契約として拘束力はあるが
争いになったときに立証が困難となるほか、契約書と覚書の書面記載事項の内容により当事者拘束の
濃淡があるにすぎず、裁判上の事実立証度合いが異なって評価されるだけである。

483 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:10:04.33 0

債務不履行が罰とかｗｗｗｗｗ

債務不履行が確定した時点で新たな損害賠償請求権が生じるんだよ

484 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:10:18.71 0

お前ら俗物は結局お上の言うことが正しいんだってことかよ。
役人の書いた紙を奉って論陣を張るなんて政治板に行けよ。

論理的に説明するときに法律を使うなんて哲学じゃねー。

485 ：鯛：2011/08/11(木) 19:10:43.27 O

>469
後者の、「約束した内容を守るべき」という債務は
クレモン君の立場からは存在しない

「守るべき」という言葉は、約束とは関係なく利害関係から生じるものでなければならない
というのがクレモン君の立場だからだ

486 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:19:28.65 0

>>481
> 「債務不履行で損害賠償請求されちゃってるから」「アイツは嘘を吐くから」⇒「信用できない」という「罰」を世間から与えられてるのに、世間が罪状・罪名を付けるのかな？ちてきしょ－がい児クン♪スペース勿体無いからコピペw↓
ん？そんなことは言っていないよ？君が債務不履行に対して「懲役刑」が課さ
れると書いた。では、それは何罪(もしくはどの罰条)でですか？と問うている
んだが。

487 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:32:04.89 0

民法と刑法の基本的な成り立ちの違いすらわかってないからしょうがないと思うよ。

むしろ問題は哲学の話題において法律（約束）＝守らなければ「いけない」としか考えられない頭でっかちさに問題があるかと。
常識を掘り下げて論理的に積み上げた上で結果的に現在の法律と同じ論理構造を持つ結論になったとしたらそれはしょうがないけど。

488 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:47:23.71 0

>>485-487
絶対に何を書かれても認めない人を認めさせる方法ってあるのでしょうか？
その人が認めないという姿勢を貫く限りは拷問でもするよほかないですよね。
ということは彼の人と論じ合って何の利益があるのでしょう。
私には時間の無駄にしか思えないのですが如何ですか。

489 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:48:42.95 0

>>488
まずあなたに絶対に何をかかれても認めない人などいないということを認めさせる必要があるでしょうね。
時間の無駄なのでやりませんけど。

490 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 19:58:13.49 0

>>489
実証できないことなので私の書いた「絶対に何を書かれても認めない人」というのは論理学的には適切な文ではないのはわかっています。
それでは書き直しますが、>584さんを説得できるという信念があなたにはあるわけですね？

491 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:00:17.18 0

>>490
対話によって必ずこちらもあちらも584氏とやらも干渉をうけ、ネットを通して何らかの変化を起こしています。
説得というのが何を指すかはわかりませんが、変化をうけ、与えているということを私は信じています。
信念ですね。

492 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:03:09.17 0

>>491
有難う御座ました。

他の方は如何でしょうか？

493 ：584：2011/08/11(木) 20:06:46.74 0

>>483
＞債務不履行が罰とかｗｗｗｗｗ

「債務不履行したから」⇒「罰を受ける」ってゆってるんだよ？脳機能しょうがい児クン♪

そしてその「罰」が法的な物とは限らない、とゆってるの。勿論キミのアタマじゃ全然わからないよねw

>>486
昨日も言ったけど>>479みたいに「私のレスの引用部分」と「キミの質問」を行を開けずに書くと読み難い、と言ってるんだよこの真正ちてきしょうがい児クン♪

＞君が債務不履行に対して「懲役刑」が課されると書いた。では、それは何罪(もしくはどの罰条)でですか？と問うているんだが。

ハイ、「詐欺罪」の「罰」と勘違いしてただけ、ですね♪

それで「懲役刑じゃなかったら」「刑事罰じゃなかったら」⇒「約束破り」は　『　罰　』　を受けないの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%B5%E5%8B%99%E4%B8%8D%E5%B1%A5%E8%A1%8C#.E5.82.B5.E5.8B.99.E4.B8.8D.E5.B1.A5.E8.A1.8C.E3.81.AE.E5.8A.B9.E6.9E.9C

債務者が債務不履行に陥った場合、対する債権者がとりうる手段には以下のようなものがある。
履行請求権（414条1項）
現実的履行の強制（強制履行）
契約によって生じた債権の場合には契約の解除（541条）
損害賠償（415条）
上記2つの手段と合わせて行使できる。

その他「債務不履行で損害賠償請求されちゃってるから」「アイツは嘘を吐くから」⇒「信用できない」という「罰」を世間から与えられてるんだから、その「罰」の存在が「約束に拘束力を持たせてる」という事実にどう影響するのか？を説明して御覧な？

ちてきしょ－がい児クン♪

494 ：鯛：2011/08/11(木) 20:08:43.03 O

>492
相手を変えようと思って議論するのではなく
自分を変えようと思って議論に臨めばいい

相手がどんなに頑なな態度であろうとも
相手が真剣に言葉を使う気が最初からなかったとしても
自分が相手の言葉によって自分の態度を改める可能性があるならば、言葉を交わすことは(自分にとっては)価値がある

もっとも、今回は不漁ではあったが

495 ：492：2011/08/11(木) 20:12:50.99 0

>>491
あなたの信念はかなり「忍耐」も要求されそうですね。
あなたの信念に対して「尊敬の意」を示させていただきたいと思います。

496 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:13:13.55 0

相手が変わる可能性を信じることは自分が侵略される可能性も認めることだからね。
物理的、直接的な攻撃を伴わないこの世界で相手を認めさせたいなら相手を褒めたりすかしたりする技術も必要になる。
ガチガチに彼のように守りにかかると誰も侵略できない。

497 ：492：2011/08/11(木) 20:18:50.28 0

>>494
なるほど、いいご意見を伺いました。
本当に有難う御座います。

>>496
>496さんのご意見も率直な本音が語られていて、私にとっては大変有り難い意見です。
ご意見に心より感謝致します。
有難う御座いました。

498 ：584：2011/08/11(木) 20:22:53.61 0

>>487
民法でも刑法でも、どちらも実質的な「罰」によって「約束破り」「債務不履行」「詐欺」（等をしない、という）拘束力を持ち、抑止されてるんだから同じだよバカw

>>488
＞絶対に何を書かれても認めない人を認めさせる方法ってあるのでしょうか？

「殺人禁忌の社会契約」や「約束」が「罰によって拘束されてる契約である」という私の主張を引っ繰り返したレスでもありましたか？
キチンと理屈でそれをやれてる証拠があれば、キッチリ認めてあげますよ？それが無いから出せないってのは知ってますけど♪

>>490
整合性のある理屈さえ提示してくれれば、今すぐにでも説得されて差し上げましゅ♪結局↓の証明さえされれば、私は説得されざるを得ませんので・・・

（>>470）
それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です

>>491
「債務不履行」と「詐欺罪」の勘違いを認めたようにねw

私への説得には「信念」など要りません。『罰』の拘束力とは無縁に、それらそのものの拘束力によって「殺人はよくない」「約束は守るべき」という『理屈』さえ提示してもらえれば、すぐに説得されます♪

問題は誰であってもその様な理屈を提示できない、という事ですね。

499 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:27:17.97 0

孫子先生はこう言っています。己を知り敵を知れば百戦なんとやら。

かれは法律論を持ち出し社会的なお約束を重視するコミュニタリアンのようです。
ツンツンしているのは見かけだけでじつはコミュニティの歴史や伝統といった過去からのつながりを重視し、そこに正当性を見出します。
ただ、自分の意見に対する正しさへの信念は固く思えますが、相手への挑発的な言動から議論を転がすことからネット議論自体に面白さを見出す寂しいタイプかもしれませんのでまず同意を示して味方となってから少しずつ翻意させるのは効果があるかも知れません。
このタイプは身内に対して自分の論理で毅然とゴリ押しできないと思われます。実社会でどもるタイプですね。

500 ：584：2011/08/11(木) 20:27:29.50 0

>>496
＞ガチガチに彼のように守りにかかると誰も侵略できない。

私は特に守ってるつもりもアリマセン♪
単純に「殺人禁忌の社会契約」以外の「人を殺してはいけない理由」をキミ等が全く提示できない、というだけの事ですからw↓

オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

501 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:29:45.70 0

ヤッホーーー　お久～

ドーーールハウス見とったやろ ^ ^

Boyd Langton: Every person I know is pretty poorly constructed. Everyone has an excuse for not dealing. But eventually, that's all they are - excuses.

最後には言い訳の塊になっているって・・・それまさに今のお前らのことじゃん　（＾＾；

502 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:30:44.97 0

言い訳が趣味（キリッ

503 ：492：2011/08/11(木) 20:32:51.83 0

>>498
哲学（言語哲学）の分野ではその人が考えているいることの内容を「信念」というんです。
日常会話では「信念」というと「何があってもやり遂げる強い意思」などの意味で使用されていますが、
>498さんの頭の中にある「自分がそうだと考えていること」は「信念」というのです。
それだけのことですよ。

504 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:33:34.69 0

>>500
ではなぜ「彼」が自分だと思ったの？
正直私はいま来てアノ人の質問に答えただけなので君がどんな論理を展開してるかも知れないけど。

505 ：584：2011/08/11(木) 20:43:33.90 0

>>499
第三者に向けた精神分析に見せかけた人格攻撃って「私怨を晴らしてるワケじゃない」ってポーズを保ちながら溜飲を下げる手法として未だ有効ですか？
最後の一行が無かったら、なんとか憎しみを滲ませずに済んだんだけどねぇ・・・堪えきれなかったってカンジw

＞同意を示して味方となってから少しずつ翻意させるのは効果があるかも知れません。

あなた達は私を「翻意」させたいの？
哲学徒って「理屈で捻じ伏せる」って気概が有る人達だと思ってたけどねぇ・・・w

>>503
そーなんだ。でも、>>491氏の「信念」という語の使い方はそうじゃないみたいだねw

>>504
ここ最近常に、特に今宵は　私　が　大人気だから♪

キミみたいに私に言い返せない劣った子が、一生懸命私に報復しようとするのを見てますので「守りに入ってる」と挑発したのかな？と思って。

それで、>>496で書いた「彼」が私じゃなかったら>>496じゃ誰のことを指して「彼」と呼んだの？

口惜しそうなちてきしょーがい児クン♪

506 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 20:48:08.75 0

>>505
私は君がガチガチに守ってるとは思ってないよ。ネット回線という最近使い古されたダサいチャンネルを開放して攻撃をし、受けてるじゃないかい。
いい心構えだと思うよ。ネット回線ってのがださいと思うけど。

では、本題へ。
では、君の良い、いけないの判断はコミュニティの持続可能性があるとおもうんだけど、それで良いかな？
今回は私もその前提を共有します。

507 ：492：2011/08/11(木) 20:48:44.65 0

>>505
普段は他の板のスレでも書いているんですか？
その時も「ちてきしょーがい児クン♪ 」というようなことを書いたりするんですか？
それともこのスレ限定で書いているだけなんですか？

508 ：鯛：2011/08/11(木) 20:54:29.04 O

>507
「知的しょーがいじ君」なんてノイズなんだからスルーすればいい
そんなもん方言とかの「ござそうろう」とさほど変わらん

議論をするってのは、言葉の内容の世界にどっぷり浸かるってことでもある
言葉の世界の住人になりきるってことだ

すると「知的しょーがいじ君」ってセリフは、そのような言葉の世界の外への発言だから、切り落とせる

509 ：584：2011/08/11(木) 20:58:06.05 0

>>506
それならば、>>496で書いた「彼」が私じゃなかったら>>496じゃ誰のことを指して「彼」と呼んだの？

口惜しそうなちてきしょーがい児クン♪

それと、私は「良い、いけないの判断」なんか全くしてないよ？
「社会が成り立たない行い」が罰の拘束力を受けてるってハナシしかしてないから。
それが「コミュニティ持続可能性へ」⇒「良い、悪い」の判断だ、ってんなら「殺人禁忌の社会契約」の説明と全く同じじゃねえかよこの薄らバカw

>>507
他所の板・スレや議題でも此処と全く一緒だよ。

リアルでちてきしょーがい児クンとは言わないけど、馬鹿には「馬鹿」ってハッキリ言います♪

んで、>>491氏の「信念」という語の使い方はキミが>>503で解説したのとは違うってのは認めるのかな？w

510 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 21:01:31.11 0

>>509
では、まず私の立場から。
私の立場は人を殺してはいけなくない。です。
それは社会的な殺人禁止を含めてもです。

あなたの立場は社会的な殺人禁止によって人を殺してはいけない。という立場ではないのですか？
表明してください。

511 ：492：2011/08/11(木) 21:04:54.20 0

>>509
返答有難う御座います。
そうですか、でもそれだとけっこう他の板でも荒れるのではないですか？
そうでもないですか？

>503さんについては>503さんのご意見なので直接レスされてはいかがですか。
私にはよくわかりませんです。

512 ：584：2011/08/11(木) 21:08:43.06 0

>>510
つーかテメーだれだよ？自分が訊かれた事に答えないで質問だけするバカは相手しません。今更俺の根本主張訊いてるウスラだしwスペース勿体無いからコピペ♪↓

オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

(>>787)
「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」としてある、と説明されてる物を「殺人禁忌の社会契約説」と呼んでるんだからね

↑を否定するには、「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件で「人間社会」が成り立った、という証明が要るんだけど、当然君にはムリだよね（笑

513 ：鯛：2011/08/11(木) 21:12:51.82 O

>512
ごめん、ずっと分からなかったんで今さら質問するんだけど
なんで復讐しないといけないの？

514 ：584：2011/08/11(木) 21:22:18.32 0

>>511
ネットの掲示板で、理屈での答えを出す議論する場合に荒れたって結論さえ出ればそれで構わないし、荒れればブレインストーミング効果が有るよ？
同時に馬鹿が発火するけどねw

>>513
＞なんで復讐しないといけないの？

ｱﾊﾊﾊ…w

家族や仲間を殺されて、その加害者が判ってても尚、キミが復讐したくなけりゃ、別にしなくていいんじゃない？

キミみたいな薄っすらバカが「なんであの人は俺の家族殺したんだろうなぁ・・・」みたいに指咥えてるからといって、他の人の復讐心まで消えるワケじゃアリマセンから♪

515 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 21:25:17.69 0

>>512
テーマがずれてスレチではありますが、あなたの主張は512ですね。

つまり、現在の多くのコミュニティで採用されている人を殺すことの禁止こそが人間社会成立の必要不可欠な条件である。
それを欠く社会は存在し得ないという主張ですね。

「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件は現代においてもそこかしこの「人間社会」で存在します。
このことは了解しますか？あなたが了解されれば証明終了です。

これはあなたの文章ですが訂正しますか？正当防衛は除外しますか？まずスレチで有りますからあなたでいろいろ条件決めてもいいですよ。

516 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 21:43:20.01 0

法の拘束力の説明について、>>411と>>429は整合していないと思うんですけど。
>>411
> >>407を読んでもどうせキミの配線ミス脳じゃ理解できないだろうけど、「法律」はあくまで個人レベルでやってた「罰」を代執行する為に作られてるんで、「罰」に拘束力がある以上「法」に有るのもアタリマエなの。

>>429
> ・「法を破ると罰が有る」から「違法行為をしてはいけない」には拘束力が有る。

517 ：492：2011/08/11(木) 21:48:31.57 0

>>514
ああ、なるほど、そうですか。
確かに荒れれば、ごちゃごちゃと色々な意見が出てきますよね。
>584さんは基本的な専攻というか専門分野みたいなものって何なんですか？

518 ：鯛：2011/08/11(木) 21:54:22.28 O

>514
復讐という行為には利益はないんだ？
利益と関係なく、大多数の人間は復讐心を抱くということ？

519 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 22:18:26.14 0

ここはじっくり考えた方がいいなうん

520 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 22:48:13.85 0

>>515
> 「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件は現代においてもそこかしこの「人間社会」で存在します。

お、ようやっと第一チェックポイントに来たって雰囲気ですね！
ただそれじゃあ自分を殺しそうな奴を命懸けで守るってシチュエーションがよくわからないので、具体的な状況説明か実例のソースでもありますか？
歴代スレで初めて中身ある議論が走りそうなので、楽しみです！よろしくお願いします。

521 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 22:57:16.34 0

「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件は現代においてもそこかしこの「人間社会」で存在します。
このことは了解しますか？

それともこの問いに対してはあなたは無回答ということでよいですか？無回答と表明されるならあなたの問いに回答します。

ひとつひとつわかりやすく整理していくことが結果的に効率的に結論を見いだせると考えます。

522 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 23:08:46.47 0

>>521
> 「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う、という凡そ考え難い条件は現代においてもそこかしこの「人間社会」で存在します。
> このことは了解しますか？

そんなことが本当にあるかどうかわからないので、証明されないあいだは了解できかねます。
一応さっきも質問してるんで、答えをお持ちなら答えてもらえれば了承出来ます。

自分を殺しそうな奴を命懸けで守るってシチュエーションがよくわからないので、具体的な状況説明か実例のソースでもありますか？
歴代スレで初めて中身ある議論が走りそうなので、楽しみです！よろしくお願いします。

523 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 23:27:33.81 0

他者に殺されるリスクを背負いながら社会的契約を信じて、獣となり他者を殺さない522が実例

524 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 23:30:25.12 0

尋ね忘れた。
これを了解しますか？
了解すれば証明終了。

525 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 23:34:03.02 0

>>523
あ、思ってたとおり理由は説明できないんですね。ザンネンです。
少なくとも俺は自分を殺しそうな奴を獣から守る為に命を懸けたりなんて絶対しませんから。

526 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 00:27:15.62 0

あなたは社会契約を重視する日本社会においても常に他者に殺されるリスクを極小ながら負っています。
それはあらゆる他者を含みます。またあなた自身も常に他者を殺すリスクを保有します。
あなた自身も獣足りうる資格をもちます。秩序に縛られ（守られ）た我々が考えるよりもっとこの世界は自由度が高いのです。

あなたは女性が暴漢に襲われているとみて助けに行きます。
これは社会契約への信仰、もしくはもっと脊髄反射的な漠然とした正義感です。
リスク評価などしていません。
そして、あなたは女性に銃を向けられてしまいます。

このように、あなたは社会契約への信仰や幼少期からの教育、経験によってリスクを計量せず「いつ自分を殺すか解らない他者」襲いかかる獣をリスクを負ってでも追い払うのです。
そもそも適正なリスク評価が必ずしも出来る保証はありません。

ではあなたの言う実例を見ましょう。あなたは獣足りえます。いつ自分を殺すか解らない他者はすべての他者です。
獣足りえるあなたはいつ自分を殺すか解らない他者をあなたが他者に殺されるリスクを負ってでも社会契約への信仰や正義感のもと（無意識的に）他者を殺しません。
あなたは俗にいうまっとうな人間です。

527 ：584：2011/08/12(金) 00:43:35.71 0

>>521
>>510は「>>509に対して」のレスなので>>506か>>507のどちらかが>>509へ返答した、と判断します。
>>507は「492」コテであるから、>>506と目される>>515が>>509の質問に答えないうちは相手してあげません♪

つーか「鯛」もだけどね♪彼は>>510と違ってコテ付きなので、一応答えてるってだけw↓

528 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 00:44:42.31 0

>>295
「金を返す」と「約束する」と言ったジョージが、その約束を破る事はマイケルやそれ以外の仲間からの信頼も損ねるリスクがあるので
彼は「金を返す」という約束を破る事によって生じる損（罰）によって拘束されてる。

これを「事実でない」と証明する事が鯛には可能らしいので、ちょっと待ってみるか（ほぼ確実に逃げるだろうが）

彼による規範の説明は今日で丁度一か月待ちの案件ですし

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306580681/524

502 ：４１２：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね

529 ：584：2011/08/12(金) 00:51:06.42 0

>>516
ん？両方共に『罰』によって法にも拘束力が持たされてるってハナシなんで、完全に整合してると思うんだけど「整合してない」という根拠は何？
昨夜から同様の事を何度か訊かれてるけど、正直キミ等がナニ言ってるかまるで解からないw

「社会を成り立たせる為」に定めてるその法律（例・殺人罪＝『人を殺してはいけない』）を破れば『罰』を与える、と定めてる『法律』なのに、それを「破っても構わない（拘束力が無い）」ならば、「罰を与える法的根拠」は何処にある？
だからこそ、「法律を破る事」に「罰」があり、「罰が有るから拘束力が有る」んだよ？

>>518
何処をどう読んだらそんな解釈が出るのか全く理解できません♪

そこでは「復讐には利益が有る」と言ってるんだよ？「復讐心を満たせられる」んだから。
ただ、キミみたいな薄っすら馬鹿が「復讐を果たすという利益」を求めなくてもキミの自由でしょ？私は「利益の有る事は必ずしなければならない」とはゆってないのよ？
「罰」という「損」を「被りたくなければ」⇒「人を殺すという選択」をするな、とゆってるだけ、でしゅ♪

ついでに復讐能力に自信が無ければ「諦める」という選択も「損の回避」だけどね。
それじゃあ社会的には役割を充分果たせる「弱者」が泣き寝入りしなければならなくなって「社会の利益」の損失につながるから、集団の代表者や代行者による「復讐の代執行」が始まり、
それに秩序を与える（碌に根拠なく『報復』をやると滅茶苦茶になるから）『法律』が作られた、という事。勿論「殺人罪」以外でも基本は同じ。

たったこれだけのハナシに、これ以上どんな説明が要るの？w

530 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 01:06:50.22 0

>>509
彼とは誰かが俺に人生相談的なレスしてきたのでその文章を想定した上でのチャンネルを閉じた人間を総称した「彼」といったところかな
だってお前知らないわ

ただ君が彼を自分と思ったんなら確かに彼にお前が含まれていたとも言えるが

あ、相手してくれる？
たのむんだけど相手しないでくれない？

531 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 02:16:11.04 0

>>526
長く書いてもらってこんなことを言うのは言わなくちゃならないのはザンネンですが
その女性は「自分を殺しそうな他者」じゃないので彼女を助けることはなんら不思議じゃありません。

> 獣足りえるあなたはいつ自分を殺すか解らない他者をあなたが他者に殺されるリスクを負ってでも社会契約への信仰や正義感のもと（無意識的に）他者を殺しません。

ええ、殺さないんですよね。理由は社会契約があるからですよね。

俺が>>520 >>522で求めたのは
「いつ自分を殺すか解らない他者」に襲いかかる獣を「自分が獣に殺されるリスクを負って」でも追い払う
「自分を殺しそうな奴を命懸けで守るってシチュエーション」
の実例ですから、貴方が出した「誰も守ってない」実例は解答になってません。

>>512にある「人間でない」獣は人間を殺す事を「社会契約によって」中止する事はありませんから「人を獣足りうる」とする誘導も失敗してます。

そこには自分が殺されるリスクを負って自分を殺しそうな奴を助けるメリットがまるで説明されてないので
「自分を殺さないと信用できる相手としか共に社会を作れない。」
「その信用を裏切ると罰を受けるという約束からほぼ誰も裏切らない」
というラインは崩れませんでしたね。

532 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 02:43:21.77 O

超亀だけどまだここみてますかね。
>>100
言語によって作られた自然をはみ出した過剰物とした存在なのは納得出来る。
けど、現実との乖離は言語が増長させたとしても始まりとは思えないんだ。

動物はコトバを操れないという言葉通りにコトバを操るに至る根源があるはずだよね。
例えば過去という記憶、時間という概念。
想像も創造もこの空間認識能力あってこその産物なはず。
実際、自分が想像や創造をするときの予測的思考は言語ではなく
デジタル且つアナログ的なデーターだ。言語じゃない。

人は過去と現在を隔てられる。
俺は言語よりこの能力のほうが自然界では特殊なように思えますね。

533 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 03:02:46.44 0

人を殺してはいけないのは罰があるから。
法律に罰を持たせる事で拘束力が発生するから。

これは普遍的な事ですか？
世界は色々な国、民族が存在するのですが、みな、人であります。
法律も様々ですし、中にはお約束ごと程度の物しか持ち合わせない民もいます。
ですので、人であれば皆に適用されるとお考えか否か、疑問になりました。

534 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 07:03:05.59 0

>>531
あなたはいつ自分を殺すか解らない他者と書きましたがそれは自分を殺しそうな他者の間違いですね。だから文章を訂正して欲しいといったでしょう。
両者の違いは大きすぎる。後者は主観的なものであり、また、（極めて直近の？）殺されそうなリスクが高いとみられる他者ですから。
女性はもみ合っているときに銃を持っていますからよく見ればすぐに自分を殺しそうな他者と判断できるとします。
しかし脊髄反射的に行動を起こす正義漢はリスク計量など行いません。ここで本来のテーマのなぜ、人を殺してはいけないのかに誘導しています。
つまり幼少から秩序だった環境に育った人間はすでにある善きものとしての社会契約をただ受け取るまっとうな人間で相手もそれを共有すると信じる馬鹿正直な人間でしかなく、哲学的な殺人の是非の根拠として信仰としての社会契約を持ち出す愚かさを言っています。
この前提は環境変化によってもろくも崩れます。あなたは善き人間ですので哲学板などにいるべき知識も資質もないのです。

獣に関して。獣を比喩的な表現としての人間を含む他者を殺しうるすべての要因と勘違いしましたので訂正します。そのまま直接的な動物の獣の意ですね。
個人的な意見としては定義のような一般化されるものに関して動物の獣に限定する意味があるとは思いませんが。暴漢を女性に襲いかかる犬と訂正します。

535 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 07:45:26.90 0

>>529
> ん？両方共に『罰』によって法にも拘束力が持たされてるってハナシなんで、完全に整合してると思うんだけど「整合してない」という根拠は何？
君は裁判官が何故法律に拘束されるか？と言う問いに、罰に拘束力がある以上
当然法にも拘束力があると言った。しかし、君の持論からすれば、「裁判官も
罰をおそれて法律に従わざるを得ないゆえに法律は拘束力を有する」と言わな
ければならなかった。一貫していない。

536 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 08:18:41.93 0

ま、そもそも今の国際社会ですら相手を殺す能力を前提とすることで殺し合いを回避する構造を持ってるわけだから。相互破壊保証の考えね。
お互い殺さないという信頼が社会形成の不可欠な条件でないのは明らか。

産業革命以降の大量生産大量消費によって腹いっぱい食えるようになった>>531のような人間が共産党みたいに信頼しあえば武力などいらないというのは必然化も知らんね。

むしろ今の社会構造は大量生産をベースに本能的な略奪としての殺人を抑えることや市場を開放して互恵関係を築くことで相手を殺すことで得る利益の極小化だからね。
そういうベースのもとに信頼しあえば良い社会ができるという宗教をつくってるだけ。
大量生産は有限な資源を貪る、自由市場の失敗は現在を見れば明らかだが。

むしろ哲学の基本の自然界をみれば相手を殺す能力こそ生き残る手段として大きいし。
カマキリはメスに食われることで栄養となってカマキリ界に貢献してるし。
人で言えば姥捨て文化に近いかな？いいか悪いかは別に殺人によって社会を変える意図を持つものはいくらでもいるしその成功者を英雄とよぶ。

537 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 08:34:03.59 0

相互確証破壊（MAD）は
「いつでも殺れるが、お前が俺を殺ろうとしない限り、俺はお前は殺らない」
というもの。
これは互酬性の信頼と呼ばれる。

538 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 08:42:26.16 0

おお、そういう解釈もできるね。
でもそれは殺してはいけないという前提を共有した信頼ではなく、
相手を殺す能力を認め合う信頼ですね。

さらに言えば相互破壊ですらデメリットがある。
相手が失うものが極めて小さく、相手を殺すことが自分の損失より大きいと判断される場合である。
北朝鮮のリスクやテロなどがこれ。

殺してはいけないという宗教を布教された社会が殺して良いという宗教を布教された社会にのみこまれる可能性は十分にあるよ。

539 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 08:45:03.63 0

そういう解釈も「できる」ではなくて、
そういう定義ということね。

540 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 08:51:41.21 0

学術的な定義としては間違っていますね。

実際の世界でそれが機能していない、適用されない場面があるから殺人が起こるわけで。

いや、日本が人を殺してはいけないという前提を極めて多くの人が共有した素晴らしいコミュニティだとは思うよ。
でも実は常に殺される可能性が存在するのにそれをその前提によって０と見積もることでコミュニティが弱体化し、
信頼のかけた社会が実は結果的に自然淘汰で残る可能性は十分あるだろ。

541 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 08:56:41.70 0

学術的な定義ｗ

そもそも「相互破壊保証」なんて学術語は無いよｗ

よく理解できていないようだが、相互確証破壊は「殺してはいけないという前提」を形成している。
なぜ人を殺してはいけないのかという問いに於いて、
「殺されたくないから」という理由を挙げる根拠のひとつだね。
その背景にあるのは武装における自由主義的競争とでもいうべきものだ。

542 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:00:18.68 0

ん？
自分を殺す能力を持つものを自分が殺さないということだよ。
この考えは殺してはいけない前提など形成していないよ。
相手が殺そうとすれば相手を殺すし、相手に能力がなければ殺す可能性があるよ。

543 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:05:44.13 0

ほんとにわからないのかなあ…？

相手が対等な武力を持ち得る状況……相互確証破壊と自由競争の思想が生まれた風土において、
それはほとんど常に自然な状況であり、あったからだよ。

だから「殺せるがゆえに、殺さない」といるガンマンのルールが築かれた。
これは日本の武士道にも一脈通じる所がある。相抜け至極とかね。

544 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:21:15.83 0

ガンマン？

殺せるがゆえに殺さないは全然相互破壊の定義と違うと思うよ。
君が言った「いつでも殺れるが、お前が俺を殺ろうとしない限り、俺はお前は殺らない」のほうがまだマシ。

そもそも殺せる＝殺さないっていう思想って何？逃げるが勝ち的なやつかな？日本だとその手の無刀流みたいなの好きな人多いよね。
まず武士道とは違うね。ガンマン？が何かわからんけど。

相手が対等な武力を持ちうる状況などないよ。相互破壊と自由競争の風土があったとしても。
アメリカさんは力のない国に対しては人殺しを行うし。そもそも国や社会のもつ条件（資産、土地、人とか）が違うから対等など実際はない。
そこにも相互破壊のデメリットが含まれるね。

545 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:35:16.96 0

「相互破壊の定義」ってなんだよｗ
自分専用語の脳内定義を話されても困るぜ。

相互確証破壊については既に説明した。
それは"ガンマンのルール"という逆説的な倫理（殺せるが、殺されないために、あえて殺さない）から生じる。
互酬性というのがこれでそれは社会形成の条件に充分、かなっている。

なぜ殺してはいけないの？という問いに対する「殺されたくないから」という答えの内実（もちろん全ての名実ではない）
でもある。

しかし相抜けが無刀流！？　無知にもほどがあるな。

546 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:39:50.14 O

>545
殺されたくないなら、殺られる前に殺れ、じゃないの？

547 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:41:27.68 0

>>546
もちろん、それも成り立つよ。だから「すべての内実ではない」というわけ。

548 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 09:52:52.93 0

殺せるが、殺されないために、あえて殺さないはまったくmadとは異なるよ。
逆説的な倫理とかすごいぼかしてきたけど。これをmadにつなげるとそれこそ用語の濫用になっちゃう。

madは政治学的な用語だから。実際にそのような状態があるかじゃなくて、米ソ冷戦のようなある状態を説明する用語として学者さんが提唱した（こじつけた）だけ。
そしてそれを多くの人が納得したので広まっただけ。政治学ってそういう勝手理論が蔓延してるからね。複雑な要因が絡む政治において論証などできないから。

哲学の話題としてそういう政治のりを避けるために相互破壊っていう一般的な言葉で解釈の幅をもたせたんだけど。
途中まではそんなに用語認識齟齬なかったんだけど殺せるが、殺されないために、あえて殺さないはさすがに違うわ。
だって「殺せる」能力を磨くのは「殺されないため」であって「あえて殺さない」は君の優しい倫理感を全面に出しただけ。
アメリカがイラクを攻撃したのはイラクにアメリカが負けないと考えたから。殺せる能力があれば自分の為にあえて殺す奴はいる。

549 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 10:04:16.83 0

>>548
何を言ってるのだろう。
戦略核による相互確証破壊戦略（MAD戦略）は
「いつでも殺れるが、お前が俺を殺ろうとしない限り、俺はお前は殺らない」
そのものだよ。だからこそキューバ核危機などの全面核戦争は回避された。
これを等閑視するのは生っちょろい日本戦後民主主義的パラダイムだ。
（といってもこれもすべての戦争を防止する「内実」ではないが）。

相互確証破壊の思想が生まれた文化背景や風土、あるいは日本の武士道に見いだせるような
逆説的な倫理（殺人剣→活人刀の解釈の変遷もこれに当たるだろう）が後背にある、という話し。
ほんとに理解できないのかねえ？

＞米ソ冷戦のようなある状態を説明する用語として学者さんが提唱した（こじつけた）
あのなあ、相互確証破壊（MAD）はれっきとした軍事用語だよ。
アメリカの軍人が考えたの。
お前最初っからわかってないで喋ってるだろ。

550 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 10:07:35.81 O

なんか相互確証破壊ってチキンレースみたいだね

551 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 10:12:19.24 0

武士道は親分大好きな子分（戦闘用）の美学を長年かけて熟成して様式的に完成させた思想だから。
君のはさ、テレビの時代劇でよくやられる現代的なポップな価値観に無理やり落とし込んだ気持ち悪さがあるから嫌い。
俺はさ日本庭園の恐ろしいほどの美しさのなかにみるグロテスクさが武士道の真骨頂だと思うが。
活人剣とか流派としてあったとしてもあんま好きじゃない。
武士道黎明期の原始的なノリもまた好きですけどね。

あと、madにあえて殺さないは含まれないのであしからず。
あえて殺さないっていう価値観がほぼ様式的に世界中のあらゆるコミュニティに定着してるから君もそこに様式的に巻き込まれてるだけだと思うけど、madは無関係。

552 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 10:19:17.74 0

>>551
＞無理やり落とし込んだ気持ち悪さがあるから嫌い。
＞活人剣とか流派としてあったとしてもあんま好きじゃない。

おまえ個人のデタラメな知識による好き嫌いなんぞ、どうでも宜しいｗ
なぜ武道がそうなったかの歴史的経緯をよく学習すべきだな。
ちなみに活人剣は流派ではないｗ

＞あと、madにあえて殺さないは含まれないのであしからず。
と、根拠も述べず一方的にきめつけてることも多いな、おまえさんは。

もちろんMAD戦略は「あえて撃たない（殺さない）」を含む。
実際に大規模破壊は起こらなかった。そのリスクは選択されたなかったわけだ。

553 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 10:37:59.67 0

人を殺してはいけないのは、共存を目的としたルールだろ。
共存を目的としなければ殺すこともあるだろうよ。

554 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 17:02:47.21 0

だからさ利他的行為が本能だと認めないから
話がおかしくなるんだよ。
こんなの生物学的に証明されてるだろ

555 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 17:18:49.86 0

>>480
＞「殺人禁忌の社会契約」の成り立ちは「利他的行動」だよ？自分の為ではなく「社会を成り立たせる為」に殺人者を罰するんだから。全て利己的行動ならば社会など作らずにただ殺して奪えばいいんだから。
↑
これも問題あるけど
言ってること変わってるだろ
自分が殺されたくないから殺し合いわない約束をする、
社会を成り立たせるのは自分の利益にかなうからっていう主張だっただろ
微妙に主張変えてるだろうがｗ

556 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 17:19:19.21 0

>>554
利他的行為が本能だとしても人を殺してはいけないとはならない。
そもそも利他的行為が本能だとは生物学的に証明されてない。
自然淘汰説における結果として利他的行為のある種が今も生き残っているという事実はあるけど。
さらに言えば利他的行為がよくみられるのは哺乳類や鳥類ぐらいで別に多くない。
ライオンだってオスは自分の子供殺すし。メスはこどもを守るためにオスを殺すこともあるし。

557 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 18:38:33.06 0

本能って説明的な概念としてはあまり役に立たなかったため使われなくなった言葉だそうな

558 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 18:56:13.45 0

自然主義的誤謬の例：戦争が人間の本性の一部であると科学的事実が示したなら、人間はみな戦争に賛成しなければならない。

道徳主義的誤謬の例：戦争は誤りであるので、それは人間の本性の一部であるはずがない。

だそうです。

559 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 19:54:43.04 0

つまり本能とか本性という言葉自体が詐欺師的な言葉なんですよ

560 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 20:25:00.73 O

本能とか本性とかの言葉は生物機能的な衝動を言語によって変換されているだけ。
その衝動は個体により必ずしも普遍性を持ち得ない。

561 ：考える名無しさん：2011/08/12(金) 22:29:24.95 O

【科学】生命の源は宇宙に？　隕石からDNAの成分発見…NASA
http://speedo.ula.cc/test/r.so/raicho.2ch.net/newsplus/1313148750/1?guid=ON

このスレのテーマも地球じゃなく宇宙の法則だったりするのかな。

562 ：鯛：2011/08/13(土) 20:43:31.95 O

>529
復讐に利益があることを論証して欲しいんだよ

でないと、復讐したい人は、ただの個人の気まぐれで復讐したいだけなのか？
で、個人の気まぐれが満たされるという利益があるから
復讐したい人にとっては復讐することは利益があるのか？

君が「復讐する自分を想像できないのか？」と書いたんだから
「人が復讐したいと考えるのは人にとって復讐が利益になるからだ」という信念があるということになるはずだ

でなければ、君が「復讐するだろ」とは言わないだろ？
復讐したって、復讐しなくたって、それは気まぐれでしかないんだから

563 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 00:32:11.08 O

まさに魂の利益

564 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 01:16:30.26 0

人が死ねば悲しむ。
でも普段、邪魔者として見てた人でさえも悲しむ事がある。
妄想的に悲しいという感情に酔っていたいという人間の欲求が
常識と本能にギャップを生むのだよ
何故、人を殺しちゃいけないかに疑問が出てくるのかは
自分の出した答えに裏付けが欲しいから
もしくは考えることが快感である自虐的な考え
使命感は言い訳、理由なんて後付け
エゴに正しいなんてあるはずがない

565 ：考える名無しさんの結論 ↓：2011/08/14(日) 02:09:04.45 0

《何故、人を殺してはいけないのか？》
「人殺してはいけない」ということは、ほぼ常識的な考えとして多くの人に共有されている。
しかしそれでも殺人事件が絶えることはない。
人間は心の中では怒りなどの感情から「アイツを殺してやりたい」と思うことはある。
しかもそれは特別なことではなく、子供も大人も、男も女も、瞬間的ではあっても「殺したい」
という感情を持ってしまう。
人間において「殺したい」という衝動が「情動」を起源とするものならば、それは「不安」や「怒り」
などと共に「内因性」のものであり、そうした「情動」を「感情」として表面に出すことは不自然なことではない。
「不安」や「怒り」や「喜び」というようにその気持ちが表面化するのが自然ならば、それらを「行動」
として表現（実行）することも「内因的メカニズム」と考えれば自然なことである。
人間は自分にとって「利益」になることは積極的に行動化しても、「不利益」になってしまうことは大抵が抑制される傾向にある。
しかし、人間にとって行動の最初の動機となる「情動→感情」というものは時に如何ともし難く、コントロール不能の状態になり、
「不利益になる」という理性的思考ですら、抑止力にならず行動化してしまうことがあるが、これは「人間個々人」が持つ限界でも
あり、結果的に「問題点」としてすべての人間が背負っている「危険な可能性」ということができるだろう。
人間にとって「～してはいけない」ということは、「殺人」だけでなく「強姦」「強盗」など実は沢山あるのだが、
「何故、人を殺してはいけないのか？」ということも、人間が人を殺しやすい傾向を持っているがための警鐘であろう。
それは残念なことに「内因的要因」として人間が抱え込んでしまっている「矛盾した感情」によるものだから、あえて禁止する必要があるのだ。

566 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 03:05:57.54 O

いけない事では、無い！

567 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 05:14:55.99 O

>>127

568 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 11:46:02.89 O

>>565
殺したいという感情が情動だったとしても殺すという観念はあくまで言語による思考であって、
本質は自身が生存する上での不安定要素の排除。

なのでもしこの不安定要素の排除が思考上別の観念で認識されていたなら、
殺す必要はなくなるだろう。

569 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 13:52:54.84 0

ああ～自身が生存する上での不安定要素を排除したい～

570 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 14:49:16.48 0

>>565
いい考え方だね
禁則事項にも抵触しないように配慮しているし
しかも簡潔だからこれをベースにして考えていくのもいいだろうし

571 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 15:25:09.59 O

>>569
逃げてよし！逝ってよし！

572 ：春川次郎 ◆M.Up7tzSqM ：2011/08/14(日) 17:25:27.81 0

しかし、怒りや憎しみが対象を殺す(心臓を停止させる？)という動作にむすびつくのはすごく不思議だよな

573 ：春川次郎 ◆M.Up7tzSqM ：2011/08/14(日) 17:30:57.99 0

そもそもある感情がある行動に至るっていうのはどういうことなんだろう。
感情だけあっても行動しないってこともありうるわけで。

574 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 19:01:24.45 O

>>122

575 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 19:02:22.48 0

感情が行動の起点になっているということだろうな
納得できる意見のひとつだろう
だいたい１０スレもやっていて批判ばかりでほとんどなにもでてこないとは情けない

576 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 19:58:36.47 0

いろいろ出てるよ多分。いや知らんけど。
何が問題かって理由挙げる人の多くはこれこそ唯一無二の理由という語り方だし
批判する方はなんとか相対化してつぶしてやろうとする。
みんな言ってることだけど完全な理由なんか無い。
いろんな理由で多面的に禁止されているというだけのことなんだよね。
ただこういうテーマだから構えちゃうんだよね。ホームラン狙いの大振りばかり。

577 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 20:26:00.59 O

物事を捉える感覚や価値観もまったく同じものでもないしね。

世の中金だと思う人もいれば家族や友人だと思う人もいるし、
悲しみを泣いて表現する人もいれば怒って表現する人もいる。
ドラマや映画の物語に共感を感じても感情の起点となる経験は似たものであっても同じものでもない。

まあ、そこを統括しようとするのが哲学なのかもしれないけど、
科学みたいに立証出来るもんじゃないしな。

578 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 20:31:54.47 0

>>576
何をいっているのかあやふや過ぎるよ
「いろいろありまんねん♪」
じゃあ哲学にならんだろ
どういろいろあるのかをあげないと
それらを「唯一無二」と受け取るなら
よっぽど書いた人に嫉妬してんだなあと思うねえ

579 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 20:33:30.13 O

おそらくこの板でひとつでも答えが出たものはないんだろうね。

580 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 20:43:14.61 0

ねらーに分かったら哲学者は苦労しないだろう

581 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 20:58:18.61 O

>>572
死を認識してるからだろう。
>>573
それも解決、解消する手段や方法の認識だね。

582 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:04:36.05 0

わかった！
なぜ人を殺してはいけないかは・・・
それは常に人を殺す理由よりも人の命の方が重要だからだ
何か例をあげて見たまえ、全ての問いに答えよう

583 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:07:24.03 0

>>573
行動の選択ってどの理由を根拠にしても
やる場合とやらない場合があるでしょ
でもそういう拡散させるような方向性の思考をしたところで
根源の要素からは離れていくだけなんじゃないだろうか
人間自体の「システム」と外的な構造による力
人間自体のことを考えることは極めて重要だと思えるが

584 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:11:30.16 0

＞ねらーに分かったら哲学者は苦労しないだろう
君は歴史というものをまったく理解していないようだね。
それに、哲学のテーマなんてそれこそ星のかずほどあるだろうに、だからネラーがスレたてて結論がでたって、それと哲学者の疑問がかちあっていた可能性は低い。
それとも、まさにこのスレなんかで実は哲学者か哲学者の卵の人が怠慢で情報収集のために自分と同じテーマのスレをたてて思考の種を採取しようとしているとでもいうのかw？
だったら君がそういうのも理解できるし、結論がでることに腹を立てるのも分かる。
結論をだすのはあくまで自分だというストーリーありきのテーマなんだろ。
しかし、そんな哲学者が俺の目の前でカキコしているとすれば、なんとも目の毒だなこりゃ。

585 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:17:45.49 0

>>584
ずいぶん興奮してますなあｗ

586 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:18:59.11 O

また煽り合いが始まるみたい。

587 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:22:45.25 0

なんだかんだいって
具体的なことは書かずに挑発合戦ばかりなんだよな　┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

588 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:26:49.24 O

「何故、陰口をいうのか？」「何故、言い訳をするのか？」
それは自分に義があることを公言してるから。
権利者であることを証すためにそうする。
行為の是非はその人が持つ義がもたらしてる。
主観的に於いて人間は常に義人なんだ。

589 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:30:58.69 0

>>588
そういうことはもういいよ。
あっちイケ
シッシッ(＠_＠;)

590 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:35:11.61 O

あなたには守りたい論がある、だから異論者を排除する必要がある。
それがあなたの義であるから。

591 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:38:59.28 0

いつもながら話が的から遠いな

592 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:41:28.12 O

的の中心って損得勘定のこと？

593 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:51:49.56 0

的の中心はスレタイじゃないの？

594 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 21:55:29.25 0

シンプルに考えて人を殺しちゃいけないのはその人の「生きたい」という選考に
反するからってんじゃみんな納得してくれないの？

595 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:02:04.87 O

その人の「生きたい」という選考に反しても、自分が得をするなら殺しても構わないというのがみんなの答えだよ。

596 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:03:25.88 O

>>595
勝手にみんなにするなよｗ

597 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:07:11.52 0

だからいろいろな面で禁止されてるんだってば。
何故一面しか見ようとしないのか分からないよ。
対立を煽っているのかな？

598 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:07:39.25 0

損得勘定もいいところをついてはいるよな
中々思い付かない考えだ

599 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:09:54.08 0

普通に思い付くよ

600 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:10:02.38 0

>>595
それは単なる利己主義だよね？

601 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:13:03.68 0

口先599は書いてないじゃんか

602 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:14:38.50 0

603 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:16:27.15 0

604 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:18:03.83 O

>>602＝>>595

605 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:20:46.82 0

おなじコピペの繰り返し
既に古き機械スレの劣化版になってるな

606 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:22:20.91 0

602＋603でまとめばれ、かなり説得力のある仮説はできるね

607 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:23:54.11 O

殺したくないから殺さないのではなく、禁止されてるから殺さないだけであり、人間は衝動的に利益と思うなら殺人さえ異問わない。と>>603には書いてある。

608 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:24:05.37 0

へぇーそりゃすごいね
よかったね
やっとスレ終了ですか？

609 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:29:06.02 0

冷やかし連中はスレを荒らすなよ
ウザイ

610 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 22:59:42.90 0

人の命って不思議なもんだぜ、悠久の営みだと言える、大事なもんだ
それに人殺しなんか親が悲しむぜ、自分の心も傷つくさ

それらの理由より重要な人を殺す理由など無いと思う

611 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 00:04:34.56 0

なんで人を殺しちゃ駄目なのかは、人を殺してもいい状況にしなきゃ答えは出てこない
でも、歴史を振り返れば、昔、何度も戦争を繰り返してきたらしいけど
その結果、今の人を殺しちゃ駄目っていう風潮があるんだから、駄目なんでしょ

自分の価値が殺したいと思う人よりも上だと錯覚したくて
人を殺してもいいんだと思う貴方自身、実は周りから低く見られてたりするわけだ

612 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 00:26:43.35 0

611上３行そうは思わない

613 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 02:18:12.68 0

611意味不明すぎわろたｗ

614 ：春川次郎 ◆M.Up7tzSqM ：2011/08/15(月) 08:43:48.41 0

なんか煽りあいの発端になってしまったんだとしたら謝る

どうやら、言葉の持つ表現力は哲学という分野に関して言えばそのスペックが足りてないようだね

615 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 17:57:41.16 0

>>612
どうしてですか
歴史の流れで殺人は法律違反になっちゃったんだから
殺人は駄目なんじゃないんですか？
それとも先人達は頭イッてて、自分のが正しいって事ですか？

616 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 18:10:37.45 0

612じゃないけど戦争と殺人は別だと思うよ。
戦争をやっていいかやっちゃいけないかってのはまたひとつの論点だけど
戦争の反省から殺人はいけないなんていうこと誰も言ってないよ？
なんでいきなり戦争を持ち出したの？

617 ：「機械的唯物論」者：2011/08/15(月) 18:29:16.08 0

>>615
『なんで人を殺しちゃ駄目なのか』に対しては、
『人を殺してもいい状況では答えは出ないだろう』ということです。
人を殺してもいい状況なら、『人を殺していいのか？』と疑うことはあっても『なんで人を殺しちゃ駄目なのか』と疑う人はいないでしょう。
状況設定に矛盾する、ということです。
『なんで人を殺しちゃ駄目なのか』は、人を殺した人がその後で発する問いである、のではないでしょうか。
あなた自身、２、３行目の戦争の話でそのことに知らずに触れているように。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させていただきます。

618 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 21:25:14.89 O

戦争も死刑も正当防衛も事故ですら人殺しには変わらない

619 ：春川次郎：2011/08/15(月) 22:04:30.37 0

そもそも人を殺してはいけないというのは人間が道徳的観点から得た後付け設定であって、
生物としての本来の生き方にそうなら別に人を殺すことは「間違い」ではない。
ただ、それが人間とその他を分ける大きな区切りなんじゃあないか？善とか悪とか、それによって区分される正しいとか間違っている(ある行為において)っていうのは人間にしかないものだから。多分。

620 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 22:11:00.79 0

619→禁則事項です

621 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 23:37:27.78 0

二人しかいないモデルの議論が行われた箇所があったら教えて

622 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/15(月) 23:59:45.75 0

二人モデルって男女？　老若男女の組み合わせでも結構バリエーションが？

しかし、人は殺しても良い、という観点から見て、暴動で簡単に殺人を犯す国民が
死刑廃止国家で、キリスト教徒だというのは面白い。

623 ：春川次郎：2011/08/16(火) 00:08:01.44 0

すると動物としての本能による行為すらもこのスレの禁則事項に触れる訳だが

624 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 00:08:39.05 O

それって自殺大国日本を皮肉ってるの？

625 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 00:09:46.79 O

624は622へ

626 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/16(火) 00:36:52.21 0

皮肉？　というか今回のイギリスの暴動にせよ、ホロコースト経験者のイスラエル
にせよ、ろくなもんじゃねえというだけのことです。

627 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 00:47:29.93 0

輪廻転生かね？

628 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/16(火) 00:58:44.63 0

ヤノマミ族だったかな？　生み落とした子の、生殺与奪は母親に一任されている。
本能と言っても、各閾値的解釈を越えているから本能と言ってお茶を濁しているだけでしょ？
本能では、殺人も救助も同一線上で、説明不能でしょ？

629 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 01:24:01.49 0

＞何故、人を殺してはいけないのか？

やっぱり共同体が崩壊するからじゃないの？
共同体が崩壊したら自分の生存も危うくなる。
最終的には自己保存の欲求が理由ではないだろうか。
他の共同体の人間を殺害するのは時には推奨されるよね。戦争の時は。

630 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 01:38:44.40 0

>>622
年齢性別による組み合わせは見落としてました。
殺害以外の要素をなるべく排除したかったので、殺害者と被殺害者の2人のモデルで考えてみようかと思ったので、同等程度の運動能力を有していて互いに独立しても生存が可能な二者の組み合わせであればくらいしか考えてませんでした。

631 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 01:44:57.35 0

ちらうらになってしまってサーセン
ロムっときます

632 ：春川次郎：2011/08/16(火) 09:16:04.13 0

>>628
閾値って意味分かって使ってる？
それはともかく茶を濁そうが濁すまいが無視できることではないと思うんだが。
道徳的観点を人間から排除したら、その行動理念はそこらの本能で動いてる動物や虫と変わらないんじゃないか

633 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 09:55:10.77 0

誰かやあんたが殺されないために
人は殺しちゃいけないです

634 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 14:44:09.11 0

俺は文明の上に哲学があると思うので、
意見もおのずとそこに内包される。
また、本能や愛の様な言葉を使う方が
個人的には納得が行くが、
ここをみている限り、そういった物は
普遍性を持っていない様なので無し。

わすれているだけだと思うがね。
さみしいのう。

635 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 15:09:23.34 O

「どうして人を殺してはいけないのか」という問いが出来るのは、「人を殺してはいけない」という決まりがあるからだよね？
その決まりはどこに公文化されているの？
見たことないんだけど。
刑罰は、人を殺したら罰が与えられるってだけで、それイコール人を殺してはいけないって意味じゃないよね？
僕が馬鹿なだけなのかな？どうして「人を殺してはいけない」なんて大切な公式的見解を、僕だけが知らないんだろう。
不思議でならないな。

636 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 15:44:13.16 0

不文律ってやつだろ、広義の。

637 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 16:08:51.83 0

行為規範と裁判規範と言うんだけど。
裁判規範の刑法199条の中に「人を殺すな」という行為規範が含まれているわけです。
それに反してある意味殺していいわけですよ。ただし、死刑になりますよ、と警告しているわけです。

638 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 16:14:31.82 0

>それに反してある意味殺していいわけですよ。
そもそも「その意味」で「いけない」ことなんてあるの？

639 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 16:54:57.07 0

スレの>>1からちゃんと読んでレス書けよ
もうそんなことは何回もやっているんだよ

640 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 17:24:29.27 0

何回もやってるのなんでわざわざ書くの？

641 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 17:28:41.03 O

とりあえず、
「人を殺してもいい」を否定してみてくれ。

642 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 17:39:41.68 0

>>641
それはこのスレの主のご機嫌をうかがいながらしろということか？
それともとにかく否定できるかどうかを知りたいということか？

後者なら至極簡単だ。
君がいまから殺人か、あきらかな殺人未遂をすればいい。
そうすれば人を殺してもいいのかどうか、その後で思い知ることになる

643 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 17:43:06.06 0

>>641
なにをしているんだね？波平くんｗ

　　　　ノテﾃニ=ｰ-､、
　　　,,ｲ'´　　　　　　 'kヽ、
　　//　　　　　　　　　ヾﾐﾐ、
.　　|　　 'ヾェｪェ/　,　　ン　　　　ナデコののだあ？
　　 |　　　 ,::::::,, 　　 ,,,// 　　　そんなのわけがないだろー
　　＼　｀ー― '''　　 l゛　　　　　フのののってるぜ？
　　　　〉　　　　　　　　ﾄ、　　　　ﾀﾞﾆ
　　　,,ｲ＼.　　　　　／ﾄ､　
　／　 |　　＼＿,／　　|　＼
/.　　　| 　　 / ヽ　　 |　　　＼

644 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 17:55:41.60 0

>>641
人を殺してはいけない

645 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 18:27:37.73 O

>>642

それは、人を殺したら罰を食らうよってだけで、「人を殺してもいい」を否定したことにはならないんじゃないかな。

646 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 18:42:13.59 0

ぐぬぬ

647 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 18:46:36.35 0

普遍性がないからじゃない？
他人を殺すのはいいけど自分が殺されるのが嫌ならそれは普遍性を欠いてる。
ただ自分も殺されてもいいって開き直られたらこの考え方もぐぬぬになるけど。

648 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 19:04:06.41 0

唯我論者には俺がそう思うから殺してはいけない、といえばいい。
コミュニタリアンにはお前の生まれた社会の規則で決まっているからとする。
利己主義者には人殺しで得られる利益より大きな損失を与えれば、損をするので人殺しをしない。

ただ、基本的には人を殺しても良いという考え方はいつの時代でも誰にでも成立しうる。
しかも論理的に。

649 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 20:13:07.61 0

殺す事が可能でも相手の命を所有していない以上相手の承諾がないので殺してはいけない（同意殺人は宗教的な理由なので除外）
人の物を盗んでいけない理由と同じね

650 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 20:18:51.82 0

人間は自分の命を「所有」しているのだろうか？
少なくとも法的には「所有」しているとは言わないよね。

651 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 21:25:11.64 0

じゃあルパンはクラリスにいけないことしたの？

652 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 21:40:23.67 0

生存権は所有してるんじゃね？

653 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 22:11:47.10 0

>>650
刑法の保護法益の主体になり得るから当然に命も「所有」してるんじゃないかな？
他人が所有する生命を奪うのが殺人でしょ
まあ>>648に「権原説」として付け加えるつもりで書いたんだけど
仮に奴隷を「所有」してたらその処分権限は所有者にあるから
奴隷を殺してもよい事になるって言う反論には弱いけどｗ

654 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 22:16:06.52 0

>>652　権利を所有っていうのは変な感じだな
命を所有する事によって生存する権利が認められてるって考えるべきでしょ

命を所有してるもなんか変だけどね
自己の命を所有してるなら内蔵を売る事も罰せられないはずだし

655 ：木町通侍：2011/08/16(火) 22:52:33.03 O

話変わってすみません。
原子力エネルギーというのは人間がつくりだしたものですよね？放射線というのは知らず知らずに誰しも微量に浴びているものですよね？それとも最初からある宇宙エネルギーなんですか？
もしも前者の人間のつくりだしたものならば、分解できるものだと考えました。
分解しても人体に悪影響を与える物質は出てきますか？
もしこの前者の人間のつくりだしたものなら、つくりだした人間は間接的に殺人を犯しているのですか？
つくりだして便利な反面つかいかた次第で死に至るものはありますよね。自動車だってそうだと考えます。その為に何にでもルールがあるのだと考えます。
ルールを守ることで人を救う事も出来、自分を守る事も出来ると考えます。

656 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 23:00:41.26 0

日本語でよろ

657 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 23:14:38.69 0

原子力は自然に元々あるエネルギーで最初からある宇宙エネルギー？です
使用時に人体に有害な物質がたくさんでますが適切な管理方法に基づく事で安全に
運用ができます

仮に放射性物質を故意にばら撒いて因果関係が証明されれば殺人は成立しますが
が立証は困難です
つくり出して間接な殺人が成立すると自動車会社はみんな人殺しになってしましますし

658 ：春川次郎：2011/08/16(火) 23:32:42.45 0

話が大幅に脱線してるよ

659 ：木町通侍：2011/08/16(火) 23:54:13.76 O

>>657
教えてくれてありがとうございます。
自分は今気仙沼でなんとか頑張っています。生きてます。
2011 10 08 ある文明の暦が終わります。
世の中金ではありません。
なぜならば世の中を創り出している根元は金ではないからです。根元は愛だと考えます。
色々な形はあるけれど人は一人では生きていけず、人と人との繋がりがあります。お互いがお互いの存在を認め合い支え合う事が愛だと考えます。
人間誰しも独りじゃない。世の中人間だけじゃない。地球は人間だけの為にあるものではない。This planet is not for a human. お互い足りないところは、持っていることを分け合い支え合う事が愛とするなら、その姿に反する殺人という行為はやってはいけないと考えます。
人間は問題にしたがるけど、以前にルールがあります。
人間の心理はないものねだりだと考えます。
争いを起こしたいとする心からしか争いは生まれない。
争いが起これば鎮まれと願うものなのに。

660 ：木町通侍：2011/08/16(火) 23:56:48.83 O

>>659
2011 10 08 ×
2011 10 28 ○

661 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 00:12:45.81 0

>>651
クラリスの同意を得ずにルパンがハートを盗んだならいけない事だけど
ハートは本人の同意を得ずに譲渡や移転ができないから
クラリスの黙示の同意があったと考えればいいんでない？
銭形の表現は気遣いだろうし
命もハートも同意を得ずに奪ってはいけないって事だ

662 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/17(水) 00:57:01.13 0

>>630
例えば何かの事故で、無人島に二人取り残されてしまった。
映画や物語では、スポンサーの都合かなんかで若い男女が定番だが、年寄りと赤ん坊だとしようか？
　年寄りである俺は多分、赤ん坊を殺して食べてしまうだろう。むろん無人島の
環境の苛酷さの度合いを測った上での話しだが、どうせお互い死ぬなら人間らしく生かしてやりたい
ので。

663 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 01:00:38.43 0

「所有」している生命を「奪う」ってのは比喩にすぎない気がする。
実体的な何かがあるように聞こえてしまう。

664 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 01:06:18.31 0

なんで窃盗に矮小化するのん？
それって人のものを盗むのがいけないないことっていう前提だけどこのテーマを置いた時点でその前提共有できるわけないやん。

665 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/17(水) 01:42:55.51 0

>>632
道徳を成り立たせる社会基盤をさかのぼっていくと、狩猟採集民族形態までいくかと思う。
そこに何らかの「道徳」が存在したのは想像に難くない。　そこから現代に至るまで
数限りない殺し合いを続けて来ているわけだがその根本原因は「内と外の区別」ではないかと思う。
体内には免疫的な形でそれは内在するし、外を見れば資源の奪い合いや、宗教や人種の違いといった
形で内在する。　政治的な圧力の綱引きに弱きものが犠牲になるのは昔から何も変わらない。

666 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/17(水) 01:43:57.19 0

>>632
魚群をコンピュータ上で再現する時の命令は「ぶつかるな、離れるな、後を追え。」
だけだそうだ。　蜂に似せた擬態が有利であるのを「思考」したわけでもないのに
知っている、アブ、や一部のカミキリムシ。　人間が人間であると思っているのは
一種の思い上がりかもしれない。

閾値は、あなたや俺が、会社やコンビニでパンツを脱ぐかどうかって事と捉えているけど？

667 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 02:04:52.29 0

645 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 18:27:37.73 O
>>642

それは、人を殺したら罰を食らうよってだけで、「人を殺してもいい」を否定したことにはならないんじゃないかな。

646 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 18:42:13.59 0
ぐぬぬ

647 ：考える名無しさん：2011/08/16(火) 18:46:36.35 0
普遍性がないからじゃない？
他人を殺すのはいいけど自分が殺されるのが嫌ならそれは普遍性を欠いてる。
ただ自分も殺されてもいいって開き直られたらこの考え方もぐぬぬになるけど。

668 ：春川次郎：2011/08/17(水) 02:12:03.60 0

>>666
確かに人間が人間らしいと思っていることなんて本当のところ思い上がっているだけかもしれない。昆虫に思考や感情が実は備わっているかもしれない（笑）

例えはすごく面白いんだけども、閾値っていうのは例えばAに加えた何らかの刺激に対してAの何らかの反応が見られる時に、その反応を引き起こす最低限の刺激の値のことを言うんだ。
だから、本能の各閾値的解釈っていうのはつまりどういうことかな、と。

669 ：642：2011/08/17(水) 02:32:12.24 0

>645
なに自演してんだ？

さてと、>>645への反論だが、
それは>>642を単なる理論として読んだ君の一解釈だろう。
そんなことじゃあ本質から逸れてしまうよ。
君がやろうとしてるのは、生まれた赤子がほとんど外にでることも他人に触れることもなく育って、
本などからそこそこ知識を得たある時、「ひとを殺してもいい」を否定することはできるだろうか？
って考えるのに近い。

670 ：642：2011/08/17(水) 02:34:02.60 0

（つづき）はっきり言って、テーマが生命というとてもシビアなものであるといっても、このテーマの答えは立場などによっていくつあってもおかしくないし、実際あるだろう。
だから、その引きこもりの読書家のケースのように、社会経験ゼロで歴史書やニュースや法律書という無機物を通した知識だけで出てくる見解もあろう。
だが、それは浮いている。
「ひとを殺してもいい」を否定する、日本の多くの大人は否定すると私は確信している。
こういうと、君はその理屈を要求する。
だが、否定するであろう多くの大人は大した説明なんてできない。社会で生きてくる中で獲得したものの一つだからだ。

671 ：642：2011/08/17(水) 02:36:11.53 0

（つづき）大抵が実体験だ。この件で自身で罪を犯して苦い学習をしたものはそれほど多くはないだろうがそういう人は当然いる。
身内友達知り合いが命に関する出来事を起こしたのを体験して学習したものは結構いるだろう。
そういうのが理屈だ。
だからこれが分からない人で、かつ、なぜか知らんがそれを執拗に知りたがる人は、我が身で実際に体験するのが目的達成にはベストな方法でありその体験後に備わる価値観が理屈だということだ。

PS．　一度に10行も投稿できなくなったのか。ますます足が遠のきそうだな。

672 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 02:58:54.87 0

なんかよくわからないけど、こういう当たり前だと思われてる知識が本当に正しいのか、
正しいならそれはそもそもどうしてなのかを突き詰めていくのが倫理学なんですけど…。

もちろん道徳感情説の立場に立てば670みたいな説明で十分だろうけど。

673 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 03:46:55.88 0

なぜ殺してはいけないのか？
ではなくなぜ殺そうと考えているのかの方が大事

その殺そうとしている人達に説得できてしまったら
その人はそれで納得ししなくなるわけだし

ルールなんていう脳内で設定される均一な論理の正当性なんか下らないことだ

674 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 06:49:38.40 0

だから日本語で書けって言ってんだろ。

675 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 10:11:08.64 0

やっちゃだめという脳内設定より
実際にやれることとなぜやろうとしているかに着眼しよう

676 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 10:41:41.69 0

そんな話は医学板なりメンヘル板なりですればいいだろ。

677 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 12:33:16.24 0

現状のままだと
なぜ宇宙を破壊しちゃだめなの？みたいな
不可能な領域の部分にまで脳内設定ルールが及んでいる

その部分は脳内だけで設定される余計な部分だから排除してしまった方がいい
宇宙に様々な法則がある以上、一つの真理も他の諸法則と兼ねあった側面を持たざる負えない

678 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 12:37:16.82 0

不可能な領域とそうでない領域というのはどういう基準で区別されるの？

679 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 17:49:22.15 0

★★★★★★８・２１フジテレビ抗議デモ！拡散よろしくお願いします！★★★★★★

子供たちの未来のため！洗脳放送を辞めさせよう！偏向放送を辞めさせよう！
ジャーナリズムを取り戻そう！日本人のためのテレビを取り戻そう！

■■■■８・２１ダブルヘッダーデモ①１３：３０スタート■■■■■■■■■■■■■■■■
■主催：８・２１フジテレビ抗議デモ実行委員会■　デモスタート予定時間【13：30】
集合・スタート場所は【お台場・青海北ふ頭公園】（船の科学館すぐ隣）
詳しくは→フジテレビ抗議デモまとめwiki http://fijidemo87.wiki.fc2.com/
実行委員会広報担当 http://gentinohito.blogspot.com/
チラシ http://www.flickr.com/photos/63637381@N04/6014648036/in/photostream

★お台場マップ http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1913949.jpg

■■■■８・２１ダブルヘッダーデモ②１５：００集合１６：００出発■■■■■■■■■■■■
■主催：頑張れ日本！全国行動委員会・草莽全国地方議員の会・チャンネル桜ニ千人委員会有志の会■
平成23年8月21日（日）お台場シンボルプロムナード公園「滝の広場」15：00集合
デモスタート予定時間【16：00】連絡先：頑張れ日本！全国行動委員会 tel03-5468-9222
詳しくは→　http://www.ganbare-nippon.net/news/diary.cgi?no=45

※上記公式サイト以外の偽情報に惑わされないようにお願いします。

680 ：木町通侍：2011/08/17(水) 19:14:18.54 O

>>659
This planet is not for a human.×
This planet is not only for a human.○

681 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 19:51:13.57 0

>>663
確かに語感は変な感じするね　奪ったからって命が二つ持てるわけじゃないから
「所有」の意味として譲渡可能なものと固有のものがあるけど
後者の考えで「（実体でない）希望を（所有している）持ってる」って言う語感ならよく使うじゃん
>>664
矮小化してるわけじゃないんだ　ただ「～をしてはいけない」に窃盗を入れても
殺人を入れても「他人の所有を侵害してるから」と説明できるからってだけ

禁止の理由として成り立つと思うんだけど

682 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 20:00:51.37 0

>>681
他人の所有を侵害することがいけないという前提は共有しません。

683 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 20:08:48.43 0

>>682
理由は？

684 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 20:15:15.90 0

>>683
人を殺してはいけないという価値観を疑う以上所有権という概念すらなぜあるのかその侵害がいいのか悪いのかすら０から積み上げる必要があるから。
自然界にあるものに人が勝手に名前をふって所有を主張してるだけじゃん。
名前をふって所有を主張する行為が善なら奪うという行為は名前の上書きにすぎない。

685 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 20:43:01.03 0

>>684
人の生命が個人にとって重要な価値である

って事に対しても疑う立場？

686 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 20:52:39.24 0

も・・・もちろんさ

687 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 21:18:33.03 0

>>686
勇気あるお言葉をありがとうｗｗ
人を殺してもいいと言う価値観も生命がなければ持ち得ないよね？
それ以外の価値観も生命がある事を前提に個人が持ちえるって言うのは同意できるはず
殺人者であっても殺人行為をする際には生きていないとなし得ないわけだ
殺人は殺人者にとっても他人にとっても重要な生命を奪う行為であるから
人を殺してもいいと言う価値観を持った者も同意せざるを得ないはず
まあそれを勝手に所有権と名づけてるんだけど

688 ：687：2011/08/17(水) 21:23:53.53 0

人の生命が個人にとって重要な価値である
生命を所有している
その所有を同意なく侵害する行為は禁止する
なので人を殺してはいけない
って感じ

689 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 21:50:23.50 0

でも、確信犯的な殺人者の論理ってのは、

自分の生命は自分にとって重要な価値があるけど、
お前の生命は俺にとって価値がが無い、だから殺しても構わない。

ってことじゃないの。

690 ：687：2011/08/17(水) 22:17:59.32 0

＞自分の生命は自分にとって重要な価値があるけど、
＞お前の生命は俺にとって価値がが無い、だから殺しても構わない。
その考えに基づいて人を殺しちゃうのはしょうがないよね

殺す事を全て未然に防ぐ事は出来ないし、
交通事故みたいな過失でも人を殺す事になるんだから

ただ殺人してる時点で生命の享受があるわけだから刑罰に服す事を否定できない
ってだけ

691 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 22:25:23.58 0

「刑罰に服すこと」自体にはそんな難しい理屈はいらないんじゃね？
「悪法も法なり」っていうから。

692 ：687：2011/08/17(水) 22:51:15.66 0

強力な行政機関があれば難しくはないね

「殺しても構わない」と思ってる殺人者は「罰に服す事」も否定するでしょ？
殺した相手の命に価値はないんだから悪い事ではないって言ってさ
それに対して殺人者にとっても被害者にとっても生命は重要だからって反論できる
事が可能じゃん
自らの行いに基づいて刑罰に服させるのと
秩序維持のために無理やり刑罰に服させるのでは前者の方がいいだろ？

693 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 22:57:06.07 0

>「殺しても構わない」と思ってる殺人者は「罰に服す事」も否定するでしょ？
否定するというか、問題にしないね。

>それに対して殺人者にとっても被害者にとっても生命は重要だからって反論できる
>事が可能じゃん
いや、殺人者の命と被害者の命は別のものだから。
片方が重要なことが、別のもう一つが重要であることの根拠にはならない。

694 ：687：2011/08/17(水) 23:17:42.86 0

>「殺しても構わない」と思ってる殺人者は「罰に服す事」も否定するでしょ？
否定するというか、問題にしないね。
罰を受けてもいいと思ってる場合そうだね　そういう人が殺人する事を全て未然に防げない
と思ってるよ

>>片方が重要なことが、別のもう一つが重要であることの根拠にはならない。
両者が無関係なら根拠にならないけど
命の重要性については両者にとって同価値になる
殺人者は殺人する際には自分の命はその瞬間無いといけない重要なもので
それを肯定する以上他人の命に価値がないとはいえないでしょ？
自分の命に価値がないなら他人を殺す前にその場で一人で死ぬはず

695 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 23:39:14.08 0

>>694
>殺人者は殺人する際には自分の命はその瞬間無いといけない重要なもので

重要であることの根拠に「その瞬間無いといけない」ということを持ってくるのであれば、
当人の命と他人の命は混同できないね。

当人に命は確かに、「その瞬間無いといけない」だから「重要なものだ」、といえるとして、
逆にその理屈を他人の命に使うと、
他人の命は、「その瞬間無くても困らない」だから「重要なものではない」、となってしまう。

696 ：考える名無しさん：2011/08/17(水) 23:46:18.84 O

「人の生命が個人にとって重要な価値がある」とは思っていないから、秋葉原の通り魔は殺人を犯したし、殺人を用いることによって死刑になりたいが為に池田小学校の児童殺傷事件は起きたんじゃない？

殺人を目的とするんじゃなく、殺人をある目的の為に利用する人間に向かって、「なぜ人を殺してはならないか」説いても、くそっくらえでしかないと思う。

697 ：687：2011/08/17(水) 23:58:26.45 0

>>695
＞当人に命は確かに、「その瞬間無いといけない」だから「重要なものだ」、といえるとして、
この当人は殺人者？
＞他人の命は、「その瞬間無くても困らない」だから「重要なものではない」、となってしまう
その瞬間他人の命が無いと「殺す」事もできなくないか？
異質な考えかも知れないが殺人者にとってもその瞬間は他人の命の存在が重要といえる
まあ色々反論があるだろうけど

698 ：687：2011/08/18(木) 00:29:26.29 0

>>696
そういう人には確かにくそっ食らえだと思って殺してるんだろし
禁止されるものを破るも破らないのも本人しかなしえない事柄である以上
それは起こってしまう事実だね
立ち入り禁止の札が立っているゲートに入るのも入らないのも本人次第
ただ「なぜ立ち入り禁止」になってるかは説明できる
企業秘密があるとか危険だとかね
自然と親によって与えられ社会によって育まれた命を奪う権利は誰も持ち得ないし
持ちえるのは万物を創造したもののみがその権利を持ってると言えるね
もしいるならねｗｗｗ

699 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/08/18(木) 00:31:17.79 0

宗教的思想哲学的な理由ですよねー!?♪。

700 ：687：2011/08/18(木) 00:50:18.16 0

>>699
後段は規約に掛かる危険があるかもしれないけど
特定の宗教に根ざした考えでもないし
信仰でもないと思ってるけど駄目？ｗ
本当は所有なんか使わずに
創造者の意に反するとか　命を創れる者だけが生殺与奪権を持っているから
って言いたいんだけどねｗ
命は授かるもので本人を含め誰も所有できなし自由に変えられないって言うのは
やっぱ普遍性に欠けて非哲学的なのかな？

701 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 05:45:07.78 0

地デジ完全移行に伴いＮＨＫ受信契約を解約します 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1312023214/

NHK受信料･受信契約総合スレッド124
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1313368862/

http://www.youtube.com/watch?v=Du5ZgXmxLq0

702 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 07:22:52.37 0

牛とか豚とか食って　生殺与奪して食ってるから
人間を食うために殺すのは悪いことじゃない

ごくたまに空腹のあまり人食いする事例があって後に逮捕したりするけど
ありゃあ間違いだ

703 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 07:43:13.83 0

>>697
>この当人は殺人者？
そう、殺人者。

>その瞬間他人の命が無いと「殺す」事もできなくないか？
「殺すことができる価値がある」というのは、要は、「食い物には食うことができる価値がある」というのと同じことだよ。
そういう価値があるから失ってはいけない、という理屈は、
「食料が無いと食べられないから食料は食べてはいけない」と言っているのと変わらない。

704 ：687：2011/08/18(木) 19:14:37.24 0

反論の前に食人と食料の話題が出たから聞いてみるんだが
>>702 >>703は食人行為についてはどう考える？
・ミニョネット号事件　人を殺してその血をすすって生き延びた　
・ひかりごけ事件　人を殺してはいないが遺体を食べた

705 ：木町通侍：2011/08/18(木) 20:49:12.35 O

話変わってすみません。
世の中の根元は金ではないですが、現在ある程度金がないと生きていけませんね。
世の中の根元は愛でお互いを思いやり認め合い尊重し合う事、そして支え合う事だと考えますが、それとべっこで金という存在が有ります。
金で買えないものは多いです。時間はまず戻せません。日付変更線や経線をつかった書類上だけでそれは実質的ではないと考えます。
何故恐ろしくも金の話をするかというと、例えばある人が仕事をしています。その人の給料は先に入った人と比べ低いです。
そこで金を貯金にまわし使わなくなります。余裕がある人だけ使いやすい。多少皆生活に使用するものですが、余裕がある人すら金を使わなくなったら経済がまわらなくなります。
給料の低い人はおおよそ使おうとしないでしょう。
しかしまず現在、愛を信じるので私の判断は、愛に反する殺人という行為は当然やってはいけないと考えます。

706 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 20:51:06.43 0

電波書くなよくず。

707 ：木町通侍：2011/08/18(木) 21:02:37.72 O

すみません。
こないだの続きで考えていてこうなったのですが最後の愛を信じるからしちゃあいけないという判断です。
人それぞれの意識かもしれませんが世の中は集団生活なのでルールというものをつくったのだと考えます。
金と愛のバランスですが、どれだけ多くの金を手にしたとしても独りぼっちじゃなんの意味もなさないと考えます。スレチになってしまいました。

708 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 21:43:09.59 0

>>704
興味ない。

709 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 22:52:51.52 0

何故、人を殺してはいけないのか？

自分が殺されたくないから。

以上、このスレ終了。

710 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 23:11:38.81 0

君の意見を尊重しよう

だから私の意見も尊重してくれ

君を殺したいんだ

って言われたらどうする？

711 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 23:13:40.93 0

>>705
富は使う事によってさらに富む
全体の総和もね

712 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 23:25:53.40 0

>>710
は？

713 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 23:27:55.44 O

「愛」が何か分かってしまっているという事は、「愛」の中身はそれ以外あり得ないということだ。
俺にとっては、「愛」が何か分かった気にだけはなりたくない。
今よりもっと愛したいと願うし、今よりもっと愛されたいと渇望するからである。

仮に、我が子がとんでもない過ちを犯した時、我が子を愛しているが故に、俺は我が子を殺してしまうかもわからんし。

「世の中」ってのがいつからいつまでのことか分からんが、人類が誕生してからの歴史において、「愛」という概念は比較的新しいと思うが、いかがか。

714 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 23:31:57.73 O

>>709

自分の愛している人の身が他者によって危機にさらされている時、殺られる覚悟でそいつの事ぶっ殺しにかかるけどな。
理想だけど。

715 ：考える名無しさん：2011/08/18(木) 23:34:11.98 O

>>711

元々富の無い人間はどうやって富めば良い？

716 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:09:44.88 0

あえて言う。ルールだからだ
このルールを守らないと不利益が多いからだ

ルール以外の答えっていったいどんなのを想定しているんだろ
良心とかか？　面倒だから？　必要ないから？
良心が咎めなくて簡単で必要だったら、殺していいと言いたいだけちゃうの？

717 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:16:48.36 O

不利益がなかったらルールは守らなくて良いよね。

718 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:17:45.17 O

何故ルールは守らなければならないのか？

さぁ行ってみよう

719 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:18:41.72 0

ああ、そうだ。端的に言って神様ならそういう不利益はない
だから好き勝手に人命を玩んでいられる

720 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:20:55.88 O

神は、人間と同等か、もしくはそれ以下の力しか持ってはいない。
何故なら、神は人間が生んだものだから。

721 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:22:47.95 0

ああ、そうだ
このルールを守らないで不利益をこうむらない人間はいない
（完全犯罪を除く）

722 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:34:44.30 0

>>1を踏まえた上であえて発言してるんだろうけど
人殺しを禁止するルールの正当性が問われてるだよ
食人をしなければ自分が死ぬという不利益を避けるために殺人をする場合「人を殺してはいけない」というルールを破る必要がある
ルールを守ると不利益な場合は破ってもいいわけ？

723 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 00:39:04.36 0

>>722
ああ、そうだ
ただルールを破るんだから、自分にも当然ルールは適用外になり
食われるか正当防衛で殺される可能性はやむをえない

724 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:06:44.35 0

戦って勝てばいいわけだ？
ルールであってもそれを破ったり変えたりした方が利益になる時にはルールを守る必要性はないって事だね

725 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:07:13.51 0

人を殺さないルールを守るメリット＞＞＞＞＞＞＞人を殺すメリット
ルールを守るメリットについてはさんざん既出だろう
ルールの正当性は揺るぎ無いだろ

726 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:10:00.22 0

>>724
ああ、そうだ
ただ、それが暴露されれば当然の報いを受ける。結果的に不利益になることが明白であるのだが
あえてそれを承知でのルール破りをするものは極めて少数だろう

727 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:20:48.75 0

ルールを守る正当性が自己の利益に基づくなら利益＞ルールになる場合（例、食人による自己生存）ルールの正当性は揺らぐだろ？

結果的に不利益になるならルール守って食人せずに殺さず死を迎えるべきでは？

728 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:25:29.50 0

>>727
ああそのとうりだ、しかしそれは個人の最終判断および価値観による
食人者なら最後の晩餐として人殺し食人を優先させるかもしれない
どうせ死ぬならとｗ

729 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:31:33.62 0

人を殺してはいけない。
仮に「人」が自分であったなら、自分は他人に殺されること
を望むだろうか？相互保障の延長にある。

730 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:37:39.88 0

その場合利益をルールの根拠に置く立場だと食人者をルールによって裁けるかい？　
生きる事が利益＞ルールの時裁く根拠に欠く事になるんじゃないか？
　

731 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:42:08.02 0

>>730
全体の利益＞個人の利益　　で裁けるだろう
なぜなら食人者同士なら歳後に食人者はひとりになってしまう
食人を他部落の者にしたなら、あまた他部落との抗争になり敵が多すぎる

732 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 01:53:54.07 0

>>730
食人者がいる。→「普通」の状況下ではない。
おそらく主体には生命の危機が訪れているのだろう。
その時には、各々は第一に自己保存を考えるだろう。
たしかに「人を殺してはならない」というルールは崩壊するだろう。

733 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/19(金) 01:56:18.27 0

>>731
そういう社会は実在していて、ニューギニアは、結果的に多数言語地域になってしまった。
食料としての蛋白資源の不足から食人社会になってしまったわけだ。
これはいけない事なのだろうか？

734 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 02:06:17.72 0

>>731

・ミニョネット号事件　人を殺してその血をすすって生き延びた　有罪
・ひかりごけ事件　人を殺してはいないが遺体を食べた　　　　　有罪

両者とも有罪なんだが処罰根拠は食人者の利益より全体の利益が上回るからって事だね
出来れば部落以外の理由であってほしい

735 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 02:08:02.06 0

>>732
崩壊しっぱなしにはならないｗ

>>733
いけないことだろう　蛋白資源の不足を他に求めるべき
結果としてどの部落も繁栄できてないんだから

連続投稿で答えられないかもしれん　じゃあね　(´･ω･`)

736 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/19(金) 02:29:49.08 0

>>668
ダンゴ虫は思考している、なんて話もありますｗ

>だから、本能の各閾値的解釈っていうのはつまりどういうことかな、と。
　⇒本能といわれる現象についての個人的解釈の差。という程度の意味で
使ったと思います。回りくどい言い方の方がこのスレにふさわしいかな？
と思って。「食う寝るヤル」には嗜好的差異があるわけでしょ？　

　

737 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 02:45:46.28 0

>>733
じゃあ「やってはいけない」方向で
部落の中で死んだ人間を食べるのは構わないが
食べるために同意無く殺すのはいけない事と考える
アンパンマンだって顔を勝手に食べられたら怒るだろｗ？

738 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/19(金) 03:02:03.59 0

>>737
いや、出会ったら食べられてしまうから言語の隔絶化が進んだのよ。

739 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 07:06:43.19 0

>>704
別に食料じゃなくてもいいよ。

マッチでも、インクでもいい。
「価値がある」から「失ってはならない」といえるのは、
存在し続けることに「価値がある」場合であって、
消尽することに価値のあるものを消尽してはいけない理由にはならない。

740 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 07:54:24.16 0

全体というのは所属する共同体の事だな。その利益と殺人者の利益が対立しない場合はいけないとはされない。
戦争然り。食人然り。ソニー・ビーンの一族内という共同体においては、一族外の人間を食べる事はよしとされた。
価値観を押し付けられるかどうかは、力関係によるな。

741 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 08:39:39.82 0

生き残りやすいルールを持つグループが自然淘汰によって生き残った
生き残ったグループは無矛盾的に俺たちのルールってたたしいのん
ってさけんどる

742 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 10:35:26.61 0

ホモサピエンスの凶暴さは異常
ケニアの狩猟民族はストレスたまると他部族狩りでストレス解消するらしいし。
ホモサピエンスは目に付くものは手当たり次第に狩らないと気が済まない
最も凶暴な霊長類だからな
故に生き残ったんだな

743 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 10:56:15.21 O

>>1
キサマノフ

これが答え
全ての答えはキサマノフ
キサマノフこそ全宇宙の真理

744 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 12:12:26.19 O

>>743

イミフ
これが全宇宙から君への回答

745 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 13:17:13.82 0

>>715
富があろうとなかろうと
基本的な稼ぎ方は同じ。
ありもんで創作、サービスして代価を貰う。

潤いたいならば自分がよいと思う物、事を提供し、
また、自分がよいと思う物、事の為に代価を払う。
勿論それだけではないが、基本的な流れはこう。

746 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 21:50:20.16 0

>>739
殺人者が人を殺してもいい（他者の命を使い果たしてもいい）と思ってるなら
それは勘違いだし未然に防げない　仮に他者の命を消尽する権利があればいいよ
例えば奴隷であったとか、黙示の承諾があったとかね
「殺す事が出来る（消尽する）価値があるから殺してはいけない」ではなくて
a.「命に価値があるから同意を得ずに失ってはならない」という主張ね

747 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 21:54:07.65 0

>>746
>殺す事が出来る（消尽する）価値があるから殺してはいけない」ではなくて
>a.「命に価値があるから同意を得ずに失ってはならない」という主張ね

つまり、
>>697
は、失言、ないし、無関係の他人の発言だということ？

748 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 22:29:33.75 0

＞他人の命は、その瞬間無くても困らない
に対して
殺人者にとってもその瞬間は他人の命が存在しないと困るだろうって事

殺そうとする前に死んでるから余計に困らないとか言っちゃう？

749 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 22:55:38.46 0

>>748
いろんな考え方があると思うけど、その内容如何によって、

>a.「命に価値があるから同意を得ずに失ってはならない」という主張

に何か影響があるの？

750 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 23:33:50.98 0

a「命に価値があるから同意を得ずに失ってはならない」という主張
b反論　しかし殺人者にとって他人の命は、その瞬間無くても困らない
c再反論　その瞬間他人の命が無いと「殺す」事もできないから困る事になる
ｃの再反論が○ならｂの反論は成り立たずaの主張は○であるが
ｃの再反論が×ならｂが成り立ちaの主張は×じゃない？
Cの妥当性を問う前に
そもそも殺そうとする前に死んでるから余計に困らない
といわれるのはめんどくさかったからねｗ

751 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 23:39:17.50 0

>>750
>c再反論　その瞬間他人の命が無いと「殺す」事もできないから困る事になる

というか無い命なら、失うことの是非を論じること自体できないんじゃないの？

752 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 23:42:56.86 0

>c再反論　その瞬間他人の命が無いと「殺す」事もできないから困る事になる

あれ？

>殺す事が出来る（消尽する）価値があるから殺してはいけない」ではなくて

これは嘘なの？
それとも別の人？

753 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 02:42:36.39 0

754 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 10:49:32.81 0

議論にもなって無いな
頭悪すぎ

755 ：750：2011/08/20(土) 14:38:38.45 0

>>752
同一人物だと嘘になるの？
ちなみに同一人物だけど・・・
嘘＝事実を偽る
だから「矛盾」の方が言い方として適切じゃない？
矛盾してるなら指摘してほしいが

756 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 15:27:51.98 0

>>755
矛盾してますね。

>殺す事が出来る（消尽する）価値があるから殺してはいけない」ではなくて
は「殺す事が出来る（消尽する）価値」は
「あろうとなかろうと」（あなたの）「殺してはいけない」は成立する、
って意味じゃないんですか？

もし、そうであって、それが正しいとするなら、

>c再反論　その瞬間他人の命が無いと「殺す」事もできないから困る事になる

については、「「殺す」事もできないから困る事にな」ろうとなるまいと、
（あなたの）「殺してはいけない」は成立するはずでしょう？

であれば、これは再反論としては意味がない。
この内容（「殺す」事もできないから困る事になる）が正しいかろうと間違っていようと、
（あなたの）「殺してはいけない」は成立すると、あなたは、
>殺す事が出来る（消尽する）価値があるから殺してはいけない」ではなくて
>a.「命に価値があるから同意を得ずに失ってはならない」という主張ね
で主張してるんだから。

757 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 15:49:09.37 0

とりあえず逆の立場から「なぜ殺されてはいけないのか？」を考えてみてもいいと思う
と、素人の意見

758 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 16:42:54.75 0

いけなくはないけど殺されるのはいやです。

759 ：750：2011/08/20(土) 20:14:40.67 0

>>756
a.に対する反論ｂが成立するには再反論が成り立たない事が必要だよね
そのためにはaとcが矛盾してる事を指摘しないといけない
a.が成り立つ時cが成り立たないならば反論bが正しく主張aを否定できるけど
＞再反論としては意味がない　
ではaとcが矛盾してる事を指摘してる事にならないよ？
それと勘違いしてるかもしれないが
aの根拠は「命が重要な価値である」だからね？再反論が根拠にならなくても
aの主張は揺るがないよ

760 ：750：2011/08/20(土) 20:22:20.87 0

ついでにに言っておくが
a.に対する強力な反論は「同意や命の所有権があれば殺してもいいのか？」
だからね
これを言われると「ぐぬぬ」としかいえないし。矛盾の無い再反論は持ち合わしてはいない
これは>>649でも触れてるけどね
あとこの「権限説」は殺してはいけないとしても殺してしまう事を
食べてはいけないものを食べる事が可能なようにその行為一切を防ぐ理屈じゃない
ただの禁止になっている理由だ

761 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 20:38:31.88 0

>>759
>再反論が成り立たない事が必要だよね

a についてのね。

>そのためにはaとcが矛盾してる事を指摘しないといけない

いえ、それは、aとcが「関連している」場合に限った話です。

この場合、aとcには関連が無いとあなたが断言しています
> >殺す事が出来る（消尽する）価値があるから殺してはいけない」ではなくて
> >a.「命に価値があるから同意を得ずに失ってはならない」という主張ね

ですから、矛盾を指摘する以前の問題です。

762 ：750：2011/08/20(土) 21:13:48.80 0

>>761
＞矛盾を指摘する以前の問題です
何が問題なの？
aとｃが「関連」していないとa自体が成り立たないって事？
それともcが「関連」していないと再反論が成り立たなくてｂの反論が成り立つって事？
そもそもｂに対してaの立場からｂに反論してるのがc(再反論）だから「関連」してるでしょ？
aの主張とcの再反論はｂの反論があって初めて「関連」を持つんだから
bの反論「しかし殺人者にとって他人の命は、その瞬間無くても困らない」が
それこそ「関係」ないないならｃも関係ないわな

763 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 21:36:48.01 0

まずね、論証に必要な基本的な知識がないよね。中学生の国語のテストみたい。
abc項目に別けてわかりやすくしようとするのは認める。
ただ、主語述語が不明確。「困る」という用語が「殺人」に自分の中で勝手につながってるんだろうけど説明なしに「困る」という用語を使って「殺人」に直接的に結びつく前提で述べてしまっている。
命に価値があるとは誰にとって？どのくらい？
同意とは被殺人者？第三者？
それから、abcで分けてるのに接続しでつなげちゃってるから意味なくなってる。
背理法つかうなら、例えば
仮説A「生存は、すべての人間が最優先で選択する」
仮説B「自殺を選択する人間がいる」
仮説AとBは矛盾する。仮説Bは真である。よって仮説Aは偽である。といった具合。

764 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 22:06:46.79 0

>>762
>何が問題なの？

何を論じているかの問題です。

>aとｃが「関連」していないとa自体が成り立たないって事？

違いますよ。
c が　b　に対しての　a　についての再反論とはならない、ということです。
a　とｃが無関係なら、 b　に対する c は、a とは関係ない別の議論を始めているに過ぎません。

765 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 22:21:43.02 0

反論を退けるときそれは反論が関係ないことを証明することというのがひとつの方法だから別に反論だからといって元の論に確実に関連しているとは限りません。

aがそもそも文章としてなりたっていない。価値があることと同意を得ることに何の関係性があるのか。
bがそもそも反論になってない「困らない」がa（殺人？）につながらない。よってaとbは関連しないのでbが真でも偽でも命題aの証明に無関係
よってcも同様に命題aに無関係。

蛇足で言えば、bで困らない殺人者とcで困る殺人者は別の人である。
bは殺人が目的ではない。cは殺人が目的である。cにとって命は価値があるがbにとっては価値がないからbとcは別の殺人者について述べていることになる。

766 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 22:56:11.98 0

750は馬鹿なの？馬鹿は黙ってろよ。

767 ：木町通侍：2011/08/20(土) 23:37:05.88 O

というか何故これを疑問にするのですか？
何に置いてもですが、疑問にするから悩んだり苦しむんじゃないかと考えます。
法律、規則、ルールで決められているからやっては駄目だけで解決すると考えます。
問題をつくるのは人間ですね。

768 ：考える名無しさん：2011/08/20(土) 23:49:54.14 0

それは違うだろ。
そもそもそのルールが本当に正しいかどうかを吟味するのは大事な作業。

769 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/08/21(日) 00:28:20.06 0

多分宗教的な理由ですよねー!?♪。

770 ：木町通侍：2011/08/21(日) 00:31:09.62 O

>>768
そうなんですね。教えてくれてありがとうございます。
この疑問は変わりますが言い換えれば人は何故人は生きているのかという事に私は考えます。
今生き甲斐の為っていう人は沢山いますが、生き甲斐って誰が考えたのでしょう。
生き甲斐がなきゃ生きては駄目なんてルールないです。
戦争もなく落ち着いている今現在、私もですが皆言わないだけで、しょうがないから生きていると考えます。生きてる理由を疑問におもう事もないと考えます。
生き甲斐があります！と気を張ってたんじゃ疲れます。私は死ぬまで淡々と生きます。震災で亡くなった方々の分も頑張ってよりよい世の中になるように頑張りたい。それが人間の本来の姿だと考えます。
今私は被災地に暮らしています。
何故人は人を殺してはいけないか？という疑問はすぐに先人達が築いてくれた法律、規則、ルールでやっては駄目だと考えました。ルールを守る事は自分を守る事だからです。
何故ならそれが世の中の秩序を守る事に繋がるからです。
すみません。この疑問を考える事も大事な事だと考えますが、私はこれからどうすればよりよい世の中になるかを考えるのが哲学だと考えるのでまず復興に向けて頑張りたいです。
話が反れてすみません。

771 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/21(日) 01:32:24.23 0

>>745
つまり、必要とするところにミサイルを売り、必要とするところに
バリアを売る。それで儲かるというわけですな？

772 ：750：2011/08/21(日) 17:40:27.80 0

「困る」に釣られて有効な再反論が出来なかったのは確かにバカだったよorz

ただ「嘘」をついたわけでも無いし、自説が矛盾のない完璧な説だとも言っていない事は
理解して欲しい
説明方法として>>648以外の考えを提示したかったんだ
生命と価値と同意については>>687を参照してくれ
反論があればどうぞ　ただし馬鹿だから有効な再反論は出来ないかもしれないがｗ

773 ：考える名無しさん：2011/08/21(日) 17:44:03.71 0

馬鹿の相手なんかするわけねーだろ。」

774 ：考える名無しさん：2011/08/21(日) 19:38:35.61 0

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　|　　 <／／／　　ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//　　　　<＼＼>　　 |
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　|　　　　　＼>　　　　　　　　　　　　　　　　 <／　　　 |
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

日本の民主主義は完全に死にました。
この国は韓国の支配下にあります。

775 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 00:41:14.75 0

>>772
>ただ「嘘」をついたわけでも無いし、

嘘が不都合なら、矛盾でも自分はいっこうかまわないけれど。

>自説が矛盾のない完璧な説だとも言っていない事は
>理解して欲しい

そんなの説明されるまでもない大前提じゃないの？
そのことによって私がどうすることを求めてるの？

>説明方法として>>648以外の考えを提示したかったんだ
>生命と価値と同意については>>687を参照してくれ
>反論があればどうぞ　

それについては、　>>689　を
を参照してくれ
反論があればどうぞ　

>ただし馬鹿だから有効な再反論は出来ないかもしれないがｗ

>>690　の段階ではそのことに気づいてなかったの？

776 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 03:58:06.23 0

>>775
ヒント：釣り

777 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 06:52:21.67 O

死体を殺すことは出来ない。
生きてる人を殺すことしか出来ない。

「殺したい」が主だった目的の場合、相手が生きてる事が条件なわけだ。
相手が生きてるからこそ殺人の価値がある。

778 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 10:36:50.09 0

経済苦で自殺する人は自ら（自由意志によって）命を手放したのではないから、
その人は社会に殺されたと言えるのではないか？と最近考えた

死にたくなくても死んでしまった人という点で
津波に飲まれた人と電車に飛び込む人は同価値

779 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 21:58:25.04 0

>>775
>自説が矛盾のない完璧な説だとも言っていない事は理解して欲しい、
は>>763に対してね
＞>>690　の段階ではそのことに気づいてなかったの？
気づかないと言うより
反論・殺人者と被害者の命は所有者を異にする独立した存在だから
片方が（殺人者の命）片方の（被害者の命）重要だという根拠にならない
という反論に

780 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 22:05:58.71 0

続きね　

誰かれ区別することなく生命自体に価値があるからっていうと
「所有」自体の根拠を失う事になるしね
だから再反論として・殺人者も自己の命の価値を認めてる以上
「人を殺してはいけない」という規範に従ってるので仮に他人の命が重要でないと思っても規範に拘束される
でどうよ？

781 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 22:57:18.58 0

矛盾のない完璧な説としての人を殺してはいけないがほしいなら、
「俺がそう思うから。」
の一点張りでOK。

782 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 13:26:46.17 P

>>778
これだから出稼ぎ百姓は

783 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 13:53:25.88 0

おまえらひまだな
答えは簡単だし　（>>781レベルとか法律で禁止とかで十分）
分かってもあんまり意味の無い答えだよね

同じ漠然とした問いなら、時間とは何か、とか、意識とはなにか、とか、宇宙の果ては、
とかのほうがよっぽど本質的

784 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 19:02:01.09 0

>>783
よう暇だから話相手になってあげるよ
>>時間とは何か、とか、意識とはなにか、とか、宇宙の果ては
というのがわかると何がわかるんだい？

785 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 21:13:26.00 0

俺が人間らしいことを証明したいから
誰か俺を安楽死させてくれ

786 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/24(水) 00:43:50.53 0

自分の死を他人に丸投げしてる時点で、十分に
「人間の証明」は出来てるよｗ　まま～どぅゆりめんば～ｗ

787 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/24(水) 00:56:10.96 0

>>784
バカだなあ、時間とか意識とかが分かれば、可愛いアイドルの彼氏とベットインの
時だけ意識を交換して楽しんだり出来るかもしれないだろう？
宇宙の果て・・はどうでもいいやｗ

788 ：考える名無しさん：2011/08/24(水) 02:10:39.76 0

>>780
うん、全然だめなんじゃないかな

789 ：考える名無しさん：2011/08/24(水) 06:05:15.02 0

人を何故殺しちゃいけないのか？→人を殺したいって事なのか

790 ：考える名無しさん：2011/08/24(水) 22:48:52.90 0

「君ってさぁ・・・『なぜ』『どうして』が多いよね。それじゃ社会人として生きるのは辛いかもよ」

791 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 09:01:01.17 O

殺人したら捕まるがいじめで自殺に追い込んだ奴は捕まらないんだよな

792 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 23:01:18.22 O

http://n.m.livedoor.com/a/d/5807566?sso_expired=NGU1NjU0Yjk.&f=125
「何故、控え室を綺麗にしなくてはいけないのか？」

中国人を驚かすため？
次からも日本人は規律正しい人種だなと思われるため？

793 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 23:29:15.74 0

深読みしすぎ
意識的にしろ無意識的にしろ習慣や常識になって居ることに、理由を求めるのは
なぜ息をするのか、並に不毛。このスレタイも同じ。

794 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 03:59:51.76 0

>>793
>>768

795 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 17:15:13.90 0

>>794
それでは、この問題はアンチノミーって事になる。
つまり、人間の認識の能力を超えており、したがって理念を認識し、
述語付けしようとする試みは、失敗に終わらざるを得ない。

796 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 17:21:24.08 0

>>795
　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
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　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　う　う　前　　|
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　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　　ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　う　ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　　　　　|　　は　　ん・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　（　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　　　　l｀ｰ-､　　）l　　ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　ヾ　丶

797 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 17:26:15.54 0

>>793
人種差別は南北戦争以前では習慣となっており人種によって差別してもいいというのは
常識の一つだったけどそれは本当に正しかったか？
女性は外に出ず家を守るべきだというのは日本の伝統的な考えで常識だったけど
それは本当に正しい考えだったか？

習慣や常識が必ずしも正しいという証拠はないんだからそれを吟味するのは必要だと思うよ。
人を殺してはいけないという理由しだいによっては安楽死を認めてもよいか認めてはいけないかという
議論にもつながっていくだろうしね。

798 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 19:53:53.88 0

>>796
コピペにレスするのもあれだが、
それは、カントの中であって、私の中ではないよ。
そんな見当違いなAAを使ってしまうあたり、君は、勉強が
足りないね。出なおしてらっしゃい。

>>797
当時の人にとっては、「息をすることは本当に正しいのか？」と聞くのと
同じだね。（私自身は、この質問には、とても答えられないが）

「習慣や常識が必ずしも正しいという証拠はない」が、習慣や常識
だったということは、当時の人にとって、息するのと同じ、認める
認めない以前の話だったわけだ。
また、君自信、今の価値観が必ずしも正しくないと言うことを示している。
つまりこのスレでも、正しいことを考えているつもりで間違いを考えていると言うことだ。
だからこそ、議論が必要なわけであるが、過去ログを見れば変わるが、
話がループしている。これは、アキレスと亀の様なアンチノミーに
なっていると言うことだ。そこでのアプローチが、>>794 >>795なわけだが。

799 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 19:58:55.06 0

>>798
え？
おまえにとって人を殺さなければいけない状況はないの？
どんだけ発想貧困なんだよ。
いつの時代に何があっても殺しがいけないとする習慣があった？

800 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 20:55:16.48 0

>>799
これは798じゃなくて797に対して？

801 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/27(土) 01:04:47.92 0

>>798
>「習慣や常識が必ずしも正しいという証拠はない」が、習慣や常識
>だったということは、当時の人にとって、息するのと同じ、認める
>認めない以前の話だったわけだ。

生命維持に由来する活動と、習慣や常識といった無意識的活動とは明らかに
ステージが違うと思うが・・・それも面白いかなｗ
・

802 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 01:41:40.36 0

>>801
つまり、なんの疑問も持たなかったと言うことだが
言いたいことはその後だ。

803 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 14:53:05.93 0

>>802
また、君自信、今の価値観が必ずしも正しくないと言うことを示している。 ←うん言ってる。
つまりこのスレでも、正しいことを考えているつもりで間違いを考えていると言うことだ。　←上の行とつながってないよ
だからこそ、議論が必要なわけであるが、過去ログを見れば変わるが、
話がループしている。これは、アキレスと亀の様なアンチノミーに　　　　　　　　　　　　　　←ループしてるのは確かだね
なっていると言うことだ。そこでのアプローチが、>>794 >>795なわけだが。　　　　　　　　　←は？

804 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 16:18:26.72 0

今考えている事の逆が正解だ。でもそれは大きなミステイク。

805 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/28(日) 18:49:58.73 0

難解なり。

806 ：考える名無しさん：2011/08/28(日) 21:53:00.77 0

誰に向かって言ってる言葉なのかよって答えが変わる。
それが大文字の他者へ向かってなら、「おまえが考えろ」だし、俺様に向かってなら、「やってみれば解る」だ。

807 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/29(月) 00:35:34.58 0

人を殺すことの善し悪しの判定を「人」がする事は、適当なのか？
いるとすればどういう「人」なのか？　東京裁判の焼直しみたいなことに？
太地町のイルカにでも聞いてみようｗ

808 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 16:14:27.74 0

スレタイの時点で、
「人が」人を殺してはいけないのか？
「国が」人を殺してはいけないのか？
「また別の物が」人を殺してはいけないのか？

がはっきりしてないのも問題
まあ、おそらく「人が」の方だと思うが

809 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 00:28:10.73 O

某掲示板でこんなスレがあった
ある高校生が、「何故髪を染めてはいけないのか？」「何故スカートの丈を短くオシャレにしてはいけないのか？」
こういう疑問を持ってた

それに対するレス投稿はこうだ
「校則で決まってるからだ」
「そうしないと学生みんな自由な服装になって秩序が乱れるからね」

この高校生の疑問やそれに対する答えは、このスレと同じ内容だと思う

哲学がない思想では、その時その瞬間その人が正しいと思う事が正しいとされる
自由奔放で個々によりバラバラな正しさ

でも哲学による正しさなら「その時の正しさ」に限定されない
哲学によるなら、いつどんな時でも普遍性を持った正しさのことを言う

つまり『叡智による正しさを基に「何故、人を殺してはいけないのか？」を求めよ』がこのスレの本当の主旨だと思う

810 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 00:58:19.26 0

哲学の目的は規範を作ることではなく
一般に使われている前提を
その人がどう判断するかを分析することである

結局すべては、人間の認識でしかない

811 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 01:34:48.95 O

多数派が正しいとされるなら中国人が正しいと言えばそれは何より正しい

生き残ることが正しいなら殺人は何より正しい

個々により正しいさは違うということが正しいと言うなら正しさはこの世にない

正しさがないなら正しくないことが正しい

812 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 03:41:24.73 0

>>809
good job

813 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:45:56.34 O

規則・法律により決まってるから。そうしないと秩序が乱れる

校則により決まってるから。そうしないと秩序が乱れる

同じレベルの答え
誰でも考えられる答えに過ぎない
つまり哲学ではないということ

814 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:51:14.39 0

>>813
は？

815 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 15:24:16.25 0

>>813
いや　逆だろ

816 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 20:29:37.60 O

http://speedo.ula.cc/test/r.so/hatsukari.2ch.net/news/1314695704/
米国CNN 「韓国メディアがK-POPは流行っているという嘘をつくのは不可解」 ★2

韓国メディアがＫ-POPが流行ってると宣伝するのは正しいか正しくないか？

哲学とは人間の認識でしかないうえで
「○○してはいけない、なぜなら秩序のためだから」
「○○しても構わない、なぜなら秩序のためだから」

その人の益の為に○○が許されるなら韓国メディアにとって流行ってると宣伝することは何ら悪いことではなく、寧ろ韓国サイドから見れば秩序という益を得るために既成事実を謳うことは哲学的に真に正しい行いと言える

「益や秩序の為には○○してはいけない、または○○しても構わないというのが答えであり、人間による主観的考察が哲学的真実」だとするなら、何をやってもいいし生き延びた者が正しいということになる

817 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 21:13:14.55 0

>>816
こいつ最高に馬鹿。

818 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 21:23:45.76 O

>>817
人にバカと言うことは主観的に益を得るためなので正しいとされる
なぜなら自分を保つため、つまり秩序を保つためであるから

819 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 23:37:14.89 i

>>818
秩序を保つってなんですか？

820 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 23:43:22.50 0

正しさの基準を外部に求めることができなくなった。
これが問いの発端とするならば、それは父性の喪失に他ならない。
>1の問いは、他者前提とした発話を忌避する叫びそのものであり、故にこれに対応する答えはない。
市井の人は、それを言語化による去勢によってなされるべきだと考えた。
しかし、実際には、言語化による現実の拡張の失敗を露呈しただけにすぎなかった。
唯一の拠り所である大文字の他者については、代弁者であるナザレのイエス自身によって否定されたが、引き受ける主体として人類は、その犠牲をメメントモリにすることで、その溜飲を下げた。
つまり、我々は独り、生存戦略として人を殺すべきところ、にきているということだ。

821 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 23:48:19.21 i

正しさの基準ってなんですか？
父性の喪失ってなんですか？
なぜ生存戦略で人を殺すんですか？

822 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 23:53:43.32 O

秩序とは自分の考えと違う奴が現れたらこいつバカだろｗと言うこと

それは個々により基準を決めていいという自由のこと

つまり生き延びる為には何をやっても構わない
場合により生かしも殺しもするということ

823 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 23:58:39.99 i

>>822
つまり秩序とは、個人が個人のために個人の基準で何をやってもいいということですか？
混沌とかカオスではないかと思いましたが、これは秩序なのですね？
そうであれば逆に混沌とはなんですか？

824 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 23:59:56.70 0

中2はこんなとこ来るなよ。

825 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:02:32.77 O

秩序により○○してはいけないという答えは答えにならないということ
同時に○○しても構わないから

826 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:04:30.41 i

>>825
その秩序ってなんですか？

827 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:05:12.40 O

>>822

828 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:08:07.42 i

>>827
自分と違う考えの人間がいたらこいつバカだろwってなんですか？

829 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:09:56.43 0

人を殺してはいけないと決めた人に従わないといけない場合のみ、殺してはいけないという事になる。

830 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:10:16.43 O

>>817

831 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:12:45.04 i

>>829
なんでその人に従わないといけないんですか？

832 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:17:14.10 0

>>831
そう言う国に生まれたから

833 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:18:30.95 i

>>832
なんでそういう国になったんですか？

834 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:19:23.69 O

人を殺してはいけないと言った人に従わなければいけない理由が何なのか
それはこの人がホントに正しい事を言ってるかどうかによる

そして正しい事に従う理由が自分にもなければ従う必要はない

つまりその人が正しく、また自分も正しくあるなら従う理由が成り立つ

もしその人が場合によっては殺しても構わないと言ったなら、この人は正しいだろうか
それはこの人の都合によるだけとなる

835 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:21:42.70 0

人が減ると国が保てないから

836 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:21:53.66 i

>>834
その正しいことってなんですか？

837 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:23:21.85 O

>>836
それがこのスレの問いだよ

838 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:47:26.42 0

なんだ？この生ぬるいスレは
疑問に思うまえに　メキシコ　カルテル　で検索
心臓が弱い人はほどほどにググレ

839 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 13:35:31.03 0

>>822の御仁、なかなかに面白いよ。素晴らしい。

840 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 13:42:04.94 0

>>838
うん、連中は皆殺しにすべきだと思うね。
殺してはいけないなんてことはない、殺していいという確信が持てるね。

841 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 16:32:47.28 O

つまり秩序とは、法律に触れなければいいということ、バレなければ罪にならないということ、
捕まらなければ何をやっても構わないということ、有利になるなら法律を利用していいということ、
悪事を封じ込められるなら好きにしていいということ、罰を受けるつもりなら法律を破っても構わないということ、
罪を侵したら罪なのではなく、法律により処罰された人が罪人という肩書きを受けるだけ
反省も改心もない
なぜなら失敗しただけだから

それが場合によって殺しても構わないとする秩序

秩序という言葉は形式的なものに過ぎない
これが死刑による思想
国による理念
国民はその混沌とした秩序を目指してる

842 ：忍法帖【Lv=27,xxxPT】：2011/08/31(水) 16:40:54.85 i

>>841
秩序は法律に依存するってことですか？
逆に法律がなければ秩序もないといいかえることはできますか？

843 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 16:48:37.48 O

このスレで誰が正しさを見出だしただろうか
誰も見出だしてない
ほとんどの人は「殺しても構わない」と言った

秩序を知らない人が秩序を保てるだろうか
意見が違えば「お前バカだろｗ」と言った
歯止めが効かないんだよ
なぜなら正しさが人の内にないから
外にしかない(法律にしかない)

844 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 17:12:17.01 O

法律に依存すると責任は誰にあるのか
それは法律にある

法律によりセーフなら全てクリアーになる
だから警察や裁判員を買収してもいい
責任者がヨシと言えば何でも構わないから

これは自律性がないということ
だから秩序は保たれない

責任を人間に起こさなくては秩序は形式的なものでしかない
それには意志を起こさなくてはいけない
意志を起こすには何が正しく何が間違ってるのかを知らなくてはいけない

だから正しさが重要なんだ
叡智により人間は律せられる
スレ主の問う普遍性はそこにある

845 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 17:43:18.90 0

ずっと電波流してるやつなんなの？池沼なの？

846 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 18:31:40.67 O

何故、池沼と言うのか？
それは歯止めが効かないから
自分に責任がないから
責任はアク禁になったとき起こる
つまり責任は法律や規則にある
だから捕まらなければ何をやっても構わない、何を言っても構わない
これが秩序

847 ：ろくじゅうきゅう：2011/08/31(水) 23:31:39.36 0

>>844に一票。

848 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 01:06:59.34 0

安土桃山や幕末を知らねーヤツが、大盤振る舞いで知ったかしてるなｗ
事実日本という恐ろしい時代も知らんのやろ

849 ：ろくじゅうきゅう：2011/09/01(木) 01:17:22.59 0

きゃー怖い((((；ﾟДﾟ))))

850 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 12:37:57.42 0

15歳、17歳、18歳の娘がカダフィ軍に強姦された事で、父親が自ら娘たちののどを切って処刑したと言うもので、
イスラム圏ではよく起きる、一族が侮辱された事に対する「名誉殺人‘honour killings’」といわれるものだ。

名誉な殺人

851 ：M.S.：2011/09/02(金) 01:36:31.75 0

>>844
Good job!

852 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 17:43:44.36 0

合意のもとでの殺人もしてはいけないとされる。
これは社会契約論では説明がつかない

853 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 19:22:24.31 0

>>852
合意のもとの殺人ってなんですか？

854 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 20:52:17.56 0

同意殺人なら通常の殺人より罪が軽く扱われるんだっけ

855 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 21:48:31.41 O

罪とはなにか?
法に触れた時だけが罪なのか、触れなければ何をやっても無罪なんだろうか?

856 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 22:03:59.45 0

いや当然　無罪だろ
例えば、全ての著作物のDownloadが違法化されたとする。
その法案が施行されるまでならDownloadは、無罪。
施行後にDownloadしたら有罪。そういうもんだ。

道徳とかモラル、ルールでも上と対して変わらないよ

857 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 14:23:13.08 0

うん、それは現在の法律論の常識だね。
でも事後処罰は実際行われてきたし、今も行われているよ。

858 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 14:57:34.09 0

>>857
事後処罰ってなんじゃい

859 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 00:29:46.13 0

行為の後に法律を定めて遡って処罰するってことか？

その意味なら、一応イカンと言うことになってるよ。

860 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 11:06:58.91 0

東京裁判は？

861 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 15:12:00.70 0

あれ　公正な裁判と言えるのか

862 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 15:41:13.35 0

ん？今これはなんの話？

863 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 15:50:09.23 0

殺人は、罪？
　　↓
罪かなんて法律でどうとでもかわる。今の法に触れたら罪、触れなきゃおｋ。
　　↓
法の不遡及ってのもあるから、過去の出来事で罪に問われる事もある。
　　↓
東京裁判は？
　　↓
あれ　公正な裁判と言える？

↑今ココ

864 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 16:36:26.67 0

>>863
どうも。ただ話とびすぎじゃね？

865 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 19:52:27.38 0

>>856の場合だと遡及処罰禁止の理由も必要だよね
法律成立前のダウンロードも一応違法の対象になっちゃうからね

東京裁判の裁判長も最終的にヤケ酒しちゃうぐらいだから公正じゃないんじゃない
管轄権の段階で退けられるレベルだし

866 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 19:55:28.52 0

>>852
同意殺の場合は一応同意した人の気が変わるかもしれないし
真意かどうかの判断が難しいっていうのがあるけどね

867 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 01:42:34.38 O

戦争・正当防衛・死刑・中絶・は罪か？

「罪ならば、何故、罪なのか？」
「罪ではないなら、何故、罪ではないのか？」

868 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 02:56:37.98 0

>>867
罪ってなんですか？

869 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 13:06:28.82 0

重罪になる可能性をも考慮見入れて、どうしても殺したいければ、そうすべきだ、
といったのはニーチェ

870 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 17:34:14.90 O

>>868
「罪とは何ですか？」
「正しさとは何ですか？」
この二つは同じ質問と言っていい

罪や正しさは、○○していいのか？いけないのか？というように、行為の判断基準になる

つまりその質問自体が
「何故、人を殺してはいけないのか？」と同じ意味を持ってることになる

だから質問ではなく、自分で考えないと意味がないということになる
なぜならこのスレはその為にあるんだから

ちなみに
http://speedo.ula.cc/test/r.so/kamome.2ch.net/philo/1286615248/l10?guid=ON
↑正義とは？

http://speedo.ula.cc/test/r.so/kamome.2ch.net/philo/1303374536/l10?guid=ON
↑
善と偽善の違い

このスレの答えが分かるなら、この二つのスレも答えられることになる
逆に言うとこの二つの内どちらかの答えが分かるなら、このスレの答えもある程度予想がつくはず

871 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 18:01:29.48 0

>>870
ありがとうございます。
ただ何回か読んだんですが意味がわからないのでもう少し砕いてもらっていいですか？

872 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 21:02:47.35 O

文章力がないので申し訳ありません、自分には砕けないので単刀直入に言います

自分で疑問に感じたことは、どうか御自分の問題として考えてください
その思考の探求があなたの力になりますから

もし>>867が意味不明なら、どうぞスルーしてください
失礼しました

873 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 21:05:37.18 0

携帯でスレ覗くくらいに入れ込んでいる人がよくいうよ

874 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 23:48:56.40 0

人間と人間同士は食べてはいけないことから始まる
原始思想だな
要は食べないと生きて生けないだろ

875 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 00:18:58.77 0

>>874
これは人を殺してはいけないっていうのとどう関係するんですか？

876 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 00:43:02.49 0

>>875
多分、幼稚園とか保育園で学習するんじゃないかな
君には難しい過ぎるよね

877 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 00:48:42.96 0

>>875はもしかして犯罪者予備軍？

878 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 01:01:51.85 0

>>876 >>877
どう関係するのか答えられるんですか？
それとも答えられないんですか？

879 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 01:16:10.53 O

>>878
873と同一人物？

880 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 01:30:57.73 0

こことイハイスは連携してるみたいｑｗ

881 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 08:49:13.06 0

>>876
少なくとも幼稚園と保育園片方しか行くことないのに、知ったかぶりするんだ？
しかも、幼稚園も保育園もそんな道徳教育はしないし、保育園に関しては、
厚労省だから、勉強すら教えちゃいけない。（まあ例外は、あるけどね）

882 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 09:17:48.69 O

>>879

883 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 13:59:50.61 0

問いが出た時点で答え出てる
殺すって事がどういうことか、社会的にNGと知ってるやつ、理解できる奴はやらない。

884 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 14:18:58.00 0

何故、生き物を殺してはいけないのか？

問いが出た時点で答え出てる
殺すって事がどういうことか、社会的にNGと知ってるやつ、理解できる奴はやらない（( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

885 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 21:13:44.75 0

なぜ～いけないのか？とものの良し悪しを問いながら、道徳や倫理や宗教をもちだすな、というのはおかしくないか

886 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 21:33:45.73 0

>>885
まあ法律で規制されてる事柄に道徳や倫理を持ち出すとややこしくなるからね

なるべく個人差のない根拠の説明が必要だとは思うよ

887 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 21:57:54.75 0

良し悪しを問うとは、道徳や倫理を問うことなんだから、それを除外しようとするから議論がややこしい

普遍的根拠を問うことは、宗教性を要求することになるんだ
問いとして、そこまで普遍的根拠を要求するのに、宗教性も除外するからまたややこしい

法律でなぜ規制されているのか、その法的根拠を問うているのか

それとも、人間経験全体にどういう意味があるのかを哲学的に問うているのか

888 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 01:09:08.87 0

自然界では他の生き物を殺す事は当たり前なのになんで人間の間で殺し合う事は禁止にしたんだろう

人間を生物という分類で見ればの他の生物と一緒だと思うんだが

889 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 01:19:27.79 0

>>888
為政者がなぜ殺人を禁じたか。
殺人を禁じなければ治安が守れない。
治安が守れなければ国が守れない。
国が守れなければ外国に侵略される。
だから殺人を禁じた。

890 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 02:04:48.70 0

哲学的になったように思えたがまた逸れてしまったｗ

891 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 07:43:40.41 0

自然界の生き物から、長い年月をかけて人間のみ言葉を持ち、多くの犠牲をはらって道徳を築いてきた。それが法制化されたので、その逆ではないだろう。
法律に教育されてきたわけではない。
なぜ法制度ばかりいってるのかわからない。道徳の最大公約数を法としたってことではないか。

なのに、なぜわざわざ、野生の動物と同じ地平で論じなければならないのか。
野生の動物にそもそも善悪の概念があるのか。
それなら、なぜ、人間は同じ動物から、そういう観念を持つようになったのかと問いの形を整えるべきだ。

なんでもかんでもなぜなぜと問いを立てればいいってわけじゃない。
それらは有効に、かつ有意味に立てられなければならない。

892 ：名犬ラッシー：2011/09/07(水) 11:53:48.16 0

当たったやつ知ってるらしい？
たしか１OKUらしい？
家の壁に貼り付けてるらしい？
いつもポケットには５０MANは持っているらしい？
なぜポケットって？５０MANも財布に入らないかららしい？
いつも見せびらかして缶コーヒーさえもおごってくれないらしい？
みんなで食べに行った時、誰かがおごってくれといったらしい？
お前ら貧乏人のやつらに出す金は無いわと言われたらしい？
性格の悪いやつにも当たるらしい？
大阪の堺４堺９らしい？
神に明るい町の東にあるらしい？
１ひく１ひく１４ひく４０１らしい？
河で盛で秀で冶らしい？
人としてダメな人って入るのらしい？
こいつは削除すべき

893 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 13:54:29.51 0

理解するも何も、人を殺したり、仲良かった人が殺されたりしたこと無いから
法律上で禁止されてるから駄目って言うしかないんじゃないの
社会の雰囲気的にそうなってるから、そうなんだって所に
ヒトラーの独裁政治下のマッドな国民やら想像したら
それはある意味いいことなんじゃないかって思うけど
損得勘定、全体的な生産能力低下、思い描く殺人衝動すら錯覚
いろんな考えがあるかもだけど、何だか言葉遊びって感じするわ

894 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 14:36:42.85 0

>>1みたいな奴は「なぜ人を殺してもよいのか」を問うたほうがいいと思うんだが。

895 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 15:16:56.25 0

>>894
殺さなければ殺されるから

896 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 16:45:17.07 0

命そのものは「何か」によって授かるものだから
自分の命であっても他人の命であっても人の自由の範疇に無いんでない？

自殺も同意殺の禁止の理由になるし

897 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 16:53:08.93 0

>>896
何かって何？

898 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 17:22:07.71 0

それ聞いちゃう？

｢コウノトリ｣と言っておくわｗ
少なくとも｢人｣じゃないよね

899 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 18:09:21.27 0

>>898
コウノトリってなに？
なんで少なくとも人じゃないと思うの？

900 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 18:15:46.34 0

ついでにこれも聞いちゃう。
この議論は何のためにしてるの？

1. 生を見つめ直し、有益なものにするためにあえてつらいテーマを提示して探求しようとしているのか。

2. それともただ、倫理を無効にしたいだけなのか。

前者なら、つらい道のりだが乗り越える意味もあるかもしれない。

後者なら、何言ったってしかたがない。
言説で改宗させることなんてできないし、説得なんてハナから求めてないし、根拠がどういったものなのかも分かってないかもしれない。
もしかしたら、治療の対象なのかもしれない。

もしそうなら、私達に残された道は何か。
自身の考え、思い、倫理、生きかたなどをこういった言説から防御するしかないのだ。

901 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 18:40:23.26 0

>>1の根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。
>>宗教を除いて下さい。
でも答えられる気がするし、答えられるはずと思うから議論してるんでない？
　普通の人は道徳や倫理やルールや宗教があるから殺さないと考えてるわけではないと思うし

個人的には2.では無いし、1.のつらいテーマだとは思わないな

仮に命を授けるのが人だとするなら医者いらずだし、自分で何かの命を与えられないしね

902 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 19:10:00.60 0

あなたは、道徳、倫理の根拠を問うているんだが。

903 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 19:13:04.35 0

答えられる気がするという。
ある程度の議論の道筋をつけてみられてはどうか。

904 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 19:31:09.71 0

道徳や倫理があるからやらないわけじゃない

いいたいことは、つまりこれか。

905 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 20:01:20.38 0

いや別に倫理を無効にしたいわけじゃないよ
道徳、倫理の根拠を問うてたとしても>>1の例示に当たらない様ならこの議論はおｋじゃない？　当たるならやめとくよ
>>700っぽい感じで生命の不可侵性？みたいなのでいけると思ったのよ形而上学や定言命法がアウトなら駄目でしょうけど・・・

906 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 20:59:24.17 0

なるほど。ざっくばらんでありがたい。なんとなくノリは分かった。

でも、生命の不可侵生なんかでもそれはやっぱり宗教性を帯びてきている。我々をを超えた価値、を問題にしているから。

当然だ。根拠を問うとは、その上位概念を求めることになるんだ。

道徳、倫理に対してなぜか、と問うのはその上位概念を求めているんだ。
それらを超えたところはどうしたって宗教性を帯びてくる。

昨今の宗教の胡散臭さから避けたい気持ちは分かるが、生命の不可侵生といったところで胡散臭さはつきまとう。

だから、超越的な問題は避けられないなら、いかに語るべきかなんて僕なんかは思ってしまう。

しかし、事はそういうことになっているのなら、あなたは素手で大変な領域に踏み込もうとしているわけだ。

でも、超越性に向かって歩んでしまっている姿は立派に見えなくもない。
おそらく若いだろうに。

907 ：考える名無しさん：2011/09/07(水) 22:22:34.69 0

誤字が多いな。申し訳ない。

908 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 00:22:43.31 0

日本語の勉強してこいよ

909 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 02:32:55.54 0

>>906
不可侵生→不可侵性ね　理解できるから問題ないですよｗ
生命については我々を超えた価値の問題ではなくて我々の価値そのものだと思うし
十分哲学の射程範囲内ではないですか？
少なくとも現状、自分は超越者を根拠に若しくは道徳・倫理・宗教によって｢殺さない｣という判断をしてる
訳ではないですし、罰の存在によって抑止されている訳でもないと考えている
上記以外の理由で殺さないと考える根拠は昼ドラでやってる様な
｢あなたに○○さんを殺す権利なんて無いのよ！｣っていうような理由しか無かっただけの話なんですけどねｗ

910 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 03:04:11.57 0

なるほど。
超越性は哲学の対象ではないわけか。
つまり、科学にこだわっているわけだ。
生命とはいかにあるか、は科学の対象だ。

しかし、生命とは、何のためにあり、いかなる価値をもつか、は生命を超えた概念だ。
それは哲学が対象とするべきだ。たとえ不毛でも。

911 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 03:25:18.42 0

あと、あなたは、殺すことはよくないと判断している。
その判断を道徳や倫理とよんでいるわけだか。そこもややこしい。
育ちや、教育、環境によってなんとなくそういう判断をするようになるでしょう。
自身が意識してないだけで。

そんな権利はないのよ！って言っても、それだって道徳的判断だ。

それ以上のものがないなら、培われた道徳性が根拠になっていることになる。

誰だってそうだと思うんだが。野生児じゃあるまいし。

912 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 07:44:58.01 0

なんか、もう収集つかなくなってるから
いっそのこと、殺すって事は、どういうことかから始めた方がよくない。

極論すぎるが、仮に他人を脳死状態にしても殺人にはならないんだろ？

913 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 07:45:41.96 0

死んでも恥は残る

914 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 08:33:23.84 0

もう収集がついちゃったとおもた

915 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 04:42:58.65 0

ひうう

916 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 04:52:54.79 0

何故、人を殺してはいけないのか？
という議論を道徳によって禁止することは
避けるべきだ。
しかし、人を殺した人間が「何が悪い？」と言えば
罰する力があるならば、復習の為に罰せられるだけだ。
結局道徳など関係ない話だ。

917 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 12:36:47.95 0

>>916
道徳ってなんですか？
何のためにあるんですか？

918 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 14:11:20.14 0

道徳とは、人間の良心。
それが、無いというのなら、それは既に人間ではない。

919 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 15:22:01.75 0

>>918
その人間の良心とはなんですか？

920 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 16:00:13.71 0

何が善であり悪であるかをしらせ、善を命じ悪をしりぞける個人の意識。
ただ、これは、人間が元々もっている「良心」を言葉で表現しただけ。

そもそも「道徳」とは「良心」とはなんですか？
という、問は、太陽とはなんですか？何のためにあるんですか？に近い。
それに答えるなら、太陽は、人間の頭を照らす為にあるのではないと言うことだ。

あるものはある、これは、お互いに認める所であるが、それが、どのようなものかと言うことは
結局人間ひとりひとりの認識の問題になる。

921 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 16:21:57.04 0

911 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 03:25:18.42 0
あと、あなたは、殺すことはよくないと判断している。
その判断を道徳や倫理とよんでいるわけだか。そこもややこしい。
育ちや、教育、環境によってなんとなくそういう判断をするようになるでしょう。
自身が意識してないだけで。

いいとこ突いてるんじゃないか　　　　　　　　　　　
「育ちや、教育、環境によってなんとなくそういう判断をするようになるでしょう」ってとこ

結局「育ちや、教育、環境」が違えば、違う判断になるってこと

客観性や普遍性は無いってことになる

922 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 16:28:39.14 0

その理屈なら、現代の世界の何処かに、人殺しがいいとしている国がアルことになるけど
例えば何処になるのかな？

もし、ないとすれば一応、客観性や普遍性があると言うことになるけど

923 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 17:23:19.90 0

>>922
むかしの日本は敵討ちが合法だよね。現代の外国がどうなってるかはしらん。
言いたいのは、その時代や国ごとの価値観に大きくそれが依存するよねっていうこと。

924 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 20:12:52.93 0

合法であるのと、善い、というのは全然別の次元だよね。

それと、価値観がそれらに依存するっていうのは何だってそうだ。個人間ですらそうだ。
だから、普遍性、客観性っていうのは証明しようとするなら計測可能な対象領域に限られてくる。物理学とかさ。

価値っていうのは計測可能ではないでょう？だから、善さっていうのはそういう対象領域ではないってことなんだ。デカルトはそうして科学の基礎を築いたんだ。

普遍的客観的根拠が物理法則のようにある、というのと、それらが善いかどうかというのは全然別の次元だ。

だからどんなことでも、これでいいのか、いや、よくなかったのか、と人は悩むんだ。

もちろん、求めるなら、宗教になります。
信仰の問題で、証明の問題ではないから。

だから、普遍的客観的根拠を価値のテーマに求めることはここで終わりにしてください。
違う角度からよろしく。

925 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 20:40:20.35 0

>>924
何度か読んだけど何が言いたいのかわからん。
一言で何が言いたいのか三行でまとめてくれ。

敵討ちに関しては、合法かつ当時は美徳とされていたから
善い行いであると当時の価値観では思われていたと思いますよ。

926 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 21:00:44.24 0

いや、価値観が時代や、国によってちがってくるのはよくわかったって
相対主義ってことだ

で、それらを超えた根拠をやたらめったにもとめて、といつめているわけだ

それらを超えた根拠ってなんだったらいいんだ？

927 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 21:35:21.50 0

一言で何が言いたいのか三行でまとめてくれ

次スレはこれで

928 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 22:08:17.84 0

このスレのタイトルでググったら、３つ目に同じテーマを同じ条件でやってるサイトがある。

いろいろ忙しいんだな。

929 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 22:21:39.87 0

敵討ちはそれによって名誉を回復させらるから美徳であって
殺す事が美徳ではないよ（名誉が人の命より価値があったからね）
まあ殺す事が条件ではあるけどさ
決闘や戦も名誉を競った結果相手が死ぬんであって
人殺しを奨励してるわけではないでしょ

930 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 22:52:18.44 0

なるほど。的確ですね。
名誉を守ること、が奨励されてたわけだ。
そして名誉を守ること、が善いことだった。

ということは、善いこととは誰からも奨励されること、ともいえるのかな？

～は善い、という場合、我々は他者からも奨励されるというハードルを超えなければいけないわけだ。
だから善いとまでいうのは難しいんだ。

超個人的概念だからかな。

931 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 22:53:05.06 0

道徳や倫理は主に宗教によって根拠付けられるけど
exキリスト教の中絶禁止やイスラムのブルカとか儒教だと尊属殺とかかな？
当然一般的な殺人も禁止されてる（例外はあるけど）
その中で強制力を伴う禁止に馴染む事柄は法律で規制されるexは議論があるけど
それでだ　何千年もかけて培われた禁止命題の根拠を語らずに説明しろって言うんだから
大変だわな

932 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 23:14:04.09 0

＞＞善いこととは誰からも奨励されること
の｢誰からも｣に価値感が違う異教徒や価値相対主義者が入るとすると余計難しいよね
ソクラテスみたいに｢ダイモニオンの声に忠実で｣ある事が善ならわかりやすいだけどねえ
日本人ならお天道様かな

933 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 23:50:57.01 0

困っている人を助けなさい

これも倫理的命題だ
なぜしてはいけないのか、ではなく、
これはなぜしなきゃいけないのか、だよな

これの根拠はなんだ？

934 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 23:59:41.05 0

その論拠を求めるのは、どれに対してだ？
あと指示語が多すぎる。

935 ：考える名無しさん：2011/09/10(土) 00:13:11.76 0

>>933
義務の根拠って事かな
法的な説明だと保護責任があるとかかな　保護義務の内容と同じだけど
道徳的義務だとその行為をする事が善い事だとか正しい事だから
宗教的には上位規範からの命令になるかな

個人的には困ってる事を認識できて助ける能力があるならば当然に助けなければならない
と思うけど　助ける能力が無くても助けなければならないとするなら
上位規範以外の理由はチョット思いつかないけど

936 ：考える名無しさん：2011/09/10(土) 04:51:02.01 0

全ての人間には人権がある。だから殺してはいけない。

人権という概念がなかった時代は、奴隷とかを殺しても別に罪にはならなかった。

937 ：考える名無しさん：2011/09/10(土) 05:02:22.93 0

>>936
人権ってなんですか？

938 ：考える名無しさん：2011/09/10(土) 05:06:17.69 0

>>937
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9

939 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 14:23:12.88 0

>>936
なるほど。268にある、
＞ホームランがそれ自体固有の価値を持つのではなく、
＞野球というルールの中でのみ価値を持つように、
＞殺人禁止その他諸々のルールの中で初めて人というのは価値を持つ
という事ですな。
今でも野球をやっていない場においては、人権が通用しなくて然るべきわけですな。

940 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 16:28:45.56 O

>>918
人間の定義は？
良心を持ち合わせた生物って事？？
赤ちゃんは人間じゃないんだな

941 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 18:15:42.59 0

脳死は人の死？
臓器移植していいの？

942 ：918：2011/09/11(日) 18:47:26.83 0

>>940
カント的な人間観として考えてもらって構わない。

943 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 19:00:05.90 0

>>942
カント的な人間観とは？

944 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 19:17:18.75 0

>>943
調べればすぐ出てくるの思うのだがそのくらい自分で調べろよ、一言で言うなら
理性的存在者としての人間は、人間の尊厳も持つ
って事。

945 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 22:09:10.99 0

あいつは人間じゃねえといって殺すのは完全に殺人者の論理だが

946 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 22:43:11.12 0

あいつは人間じゃねえと考える人間は、既に、道徳的意識が欠如していて
そんな事を考える人間がすでに人間じゃねえと言うロジックも組めるわけだが
つまり、考えるまでならまだしも、それを実行に移してしまう。殺人者と言うものは、
すでに、人間とは云えないと言うことになる。

これは、国家による重罪人の死刑を肯定し個人の殺人を否定するって事。

947 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 22:47:53.90 O

って事になる？
それ自体がロジックしか見えない

948 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 17:59:56.14 0

>>900
いや、このスレ立てた奴が単に釣り目的で>>1の内容にしたんだと俺は思うね。
でも正直、>>1の文章内容は論理性に欠けているから、そののせいで厨房しかつれなくなってるんじゃないかと思うね。

949 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 18:14:14.57 O

公共の福祉に反するから

950 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 18:40:04.95 0

現代日本での話に限定させていただくと、
現在の法律では「いい」とか「わるい」とか「いけない」という表現はどこにもありません。
ただ人を殺した者はこれこれの刑に処すと言っているだけです。
この資本主義の世の中で社会的に不利益（経済的損失）を招く行為を罰する法規定があるだけなのです。
この制度はあらゆる意味において「いい」とか「いけない」という価値判断とは無関係です。
私は哲学的にもただそれだけで十分だと考えています。

951 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 18:45:51.43 0

>950
機械さん、久しぶり。本スレには出ないの？

952 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 18:50:49.95 0

>>951
ごめんなさい初めての書き込みでした
ちなみに本スレってどこですか？

953 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 18:56:24.75 0

>>950
法律に「いい」「わるい」などの表記がないというのはわかりますが、
その法律の法的根拠には、「いい」「わるい」が多く関係してくるのでは無いでしょうか？
あなたの言う資本主義の世の中で言うなら、社会的に不利益になるかどうかが
「いい」「わるい」の価値判断となり、それは、あらゆる制度でもその根拠は同じことです。

954 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 19:24:22.25 0

??あれ、自演続行ですか？

955 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 20:32:49.10 0

>>953
法律の法的根拠は憲法に違反していないことだけです

956 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:04:50.99 0

あらかじめ存在する悪いという当為の上に犯罪構成要件が設けられているんだから、
法律自体に「いい」「わるい」と書いてあるかどうかは関係ない。
自明のこととして処理されている。

957 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:06:12.04 0

>>955
ああ　言い方が悪かった　法の根拠の事。ここでの法は
法律でも憲法でも社会のルールでもモラルでもいい。
その決めごとを決める根拠は、「いい」「わるい」で決まるんじゃないかってこと。

958 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:16:36.97 0

そもそも、犯罪構成要件成立のために「悪いこと」（違法性）が要求されていて、
違法性がないと犯罪は成立しないとされている。
違法性の中身については、それこそ哲学的にも議論があるが、いずれにせよ法に「悪いこと」が要求されていないわけではない。
立法者が「悪い」と思ったものが刑法に列挙されているのであって、条文一つ一つ悪い悪い言う必要がない。

959 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:28:16.73 0

元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で「人を殺しても構わない」というニュアンスの
レスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。「彼」は、刑法の勉強 ...

960 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:31:08.12 0

死刑が正義の手段と多くの日本人が考えているのだから
殺人そのものの行為が罪とされていないことは確実。
ここをまず認めないと話にならん。

961 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:48:14.92 0

まあ　このスレでで死刑の是非についてやるのはやめたほうがいいだろうな　やな予感しかしない

962 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 21:52:41.13 0

>>960
監禁罪を犯すと刑務所に「監禁」されるわけだが、それとどこが違うの？

963 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:12:59.89 O

>>961
死刑を非と認めなくてはならないような予感がするからだべ

964 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:30:06.91 0

なんか面白そうな事になってますね

何故ゆえ人を殺してはいけないのか

何故こんな結論になったんですかね？
人を殺すと自身が消えて無くなってしまうわけではないのですよ
別に良いではありませんか殺したって
人を殺すかどうかは個人の自由意志であり誰に問われることではありません

人を殺しては行けないと叫んでるのは哲学ではなく道徳の方ですよ
哲学と道徳は交差しますが根柢がちがうものなので
ここに来る前に
教育委員会か十字教会に問い合わせるべきではないでしょうか

965 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:33:35.31 0

殺してもいいけど、死刑になるかも、それを知りながら殺すならどうぞ。
それ以上言いようがないな。

966 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:37:06.63 0

>>965
それは、なんかおかしい
変な事したら怒るから、怒られないようにしなさい　みたいな感じでへんなロジックになってる

967 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:40:21.70 0

いや、別に怒られるようにしてもいいんだよ。ただ責任を取らされるだけの話で。自己責任。
「自由意志」で犯したことなんだからまさに自己責任の原則がそのまま当てはまる。

968 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:44:58.61 0

>>962
> 監禁罪を犯すと刑務所に「監禁」されるわけだが、それとどこが違うの？

それも適切な例だな。監禁そのものが罪でない証拠だ。
殺人罪とか監禁罪とか窃盗罪とかは、その行為それ自体が罪悪視されているわけではない。
哲学板ならそこをもっと掘り下げて認識したほうがいい。
ここは法学板ではないのだから。

969 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:47:26.00 O

たとえば中国が、尖閣諸島は我が国固有の領土だ！と主張するのは是だよね
誰かに罰せられるわけでも指図されるわけでもないうちは

中国側の主張以上に強い権限がないうちは自由であり、それが自己責任の範疇ということになる

970 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:52:32.98 O

>>962
逆に冤罪があった場合、国民は死刑にならなければいけないとか？

971 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:54:51.63 0

哲学板ならそこをもっと掘り下げて認識したほうがいい。
ここは法学板ではないのだから。

どうでもいいけど、１０スレも続けていながら何か得られた知識はあるのかい？
最近のレスだけみても、うわっつらだけの単なる詭弁の応酬にしかみえないが。。。それが哲学かね？

972 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 22:54:56.02 0

自然状態の人間が平等な個人として社会契約を結び、国家を成立させ、立法によって何が罪であるかを決めた。
よって、民主主義によって決められた刑法に抵触する行為は罰せられる。
それ以上の説明は必要ないだろ。
あえて突っ込んで説明するならば、社会契約的な共同体が崩壊するような行為は共同の利害に反するから罰せられ、禁圧される必要がある。
共同体の外（仮にそんなものがあるならば）ならば何をしても自由。

973 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:01:56.49 O

北朝鮮の立法により外国人を拉致することは社会契約に準ずる行いである
ということにもなるかなあ

974 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:06:28.63 0

972

まあスレ立てる必要もないだろ。972あたりが正論で妥当だろ。

975 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:20:21.13 0

そのまえに、このスレって結論出すスレだっけ？
確か、隔離スレだったと思うが

976 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:22:15.00 O

国民なら法律に従えと言うけど中国・韓国・北朝鮮が反日なうちは日本を敵視することが国民の在り方であり、有効ムードを表すことが罪になる

属してる国に従えということは、また別の捉え方をすると、属してる集団(家族・友達・学校・市町村・思想集団(宗教)・会社やヤクザ・社会)に従えということでもある
人って普段から愛国心を持って生きてるわけじゃないからね
より心の通じ合う人達と繋がり合ってる
その集団の長の指示に従えということになる
そうしないと裏切り者として罪人扱いされるからね

たとえば地下鉄サリン事件
ワタシはサリンを撒きたくありません。と言うと反逆罪として罰せられる(ポア死刑される)
この場合『「何故、人を殺してはいけないのか？」殺してはいけない理由はない』が発動するわけだ
なぜなら断ると罪人だからね、自分の命が失われるよりサリンを撒くほうが理に敵ってる
全てに於いて正しいということになる

たまたま捕まった場合、違う思想社会(日本の法律)により別の罪状が与えられるだけなので、捕まらないなら別な言い方をするとオウムでは英雄ということになる

977 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:25:11.63 0

>>972
は社会的な立場から見た見解だけしか結論付けてないね

もっと個人レベルまで引き下げて考える必要があるよね

まあ、現実は明日朝起きたら僕らは現代社会の歯車となるわけだし
その歯車が規定の行動以外（ルールを破ると言う意味でをとるのは不味いことではあるが
所詮現代日本は個人としての意思など意味がないんだけどね

978 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:34:09.95 0

人間の当為の問題に個人レベルなんて無い。
なぜなら、人によって考えはそれぞれ違いうるから。
人はそれぞれ平等であり、人によって考えが違い、誰が正しいという明確な基準が無いところに民主主義が生まれた土壌がある。
従って、社会の大多数が「悪い」と考えたものが「悪い」のであり、その中でも刑法を用いてまで禁圧する必要があるほど「極悪」なものだけが罰せられる。
（社会倫理的に「わるい」行為のすべてが罰せられるわけではない）

979 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:41:30.52 0

>>972
>もっと個人レベルまで引き下げて考える必要があるよね

972の共同体を縮小解釈して個人までしぼりこめばそのまま適用できると思うが？

むしろ、>>977が「もっと個人レベルまで引き下げて考える必要があるよね」と反論する理由を伺いたいのだが？何言ってるのかわからないので。

980 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:49:56.76 O

「犯罪が起こるのは仕方ない、
そいつの自由だし、それが自己責任なんだから殺してはいけないなんてことはない」
全体的に見てやはりみんなそういうことを言ってるよね

これじゃあ何か事件が起こり被害者が出た場合、
「あらあら可哀想に、残念だったね。仇は打つから、まあ成仏してね‥あっ！死んだら無だから成仏もクソもないか(笑)」って感じだなあ

981 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:52:32.62 0

>>979
自分は>>977ではないが、国家とか社会とか共同体とかを前提にしないで「よい」「わるい」の哲学的判断がありうると考えているのだろう。
だが、その答えはNOだね。
世界に自分一人しかいないのであれば、法も倫理も道徳も必要ない。（無人島に一人でいることを想起せよ）
しかし、ふたり以上いれば自ずから二人を律する関係ができる。
そこに原始的であれ、法や倫理が誕生する契機がある。
要するに人間の当為の問題は他者との関係の問題であって、個人レベルで考えるものではない。

982 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 23:55:54.72 O

個人レベルという意味は孤独のことを指してるねかあ
なんか難しいね

983 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:01:26.65 0

う～ん、どのレスもロマンチックさに欠けるなぁ

984 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:23:35.64 0

>>979
普遍性を求めるなら個々人が自身だけで同じ結論に到ることを示さないと、自明もへったくりもない。
社会常識が時代場所などで違ってくる事を考えれば共同体という時点ですでに
ハイコンテクストなものとなっており、絶対的普遍性や確実性を保証しない。

それは、この問いに対して絶対的な答えを導き出すことは、無理だと言うことかもしれないが。

985 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:31:54.84 0

というか、当為の問題に絶対的普遍性や確実性など無いのは自明だろ。
時代や場所によって「よい」「わるい」は変わるし状況によっても変わる。
法律も国によって異なる。
普遍性を求めるほうが無いものねだりにすぎない。
なぜなら対象が自然現象じゃなくて人間の頭の中、イデオロギーの領域だからだ。

986 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:40:02.15 0

>>984
>普遍性を求めるなら

それ。
>>1と一部（984など）の人達がやろうとしているのは普遍性らしいのだけど、そこがおかしい。

＞この問いに対して
だから、その問いが既に論理的におかしいのだと。他の人はしょうがないからそこをスルーして殺人の方に取り組んだのだが、
当人たちは、そこ、つまり普遍性に固執しているからいつまでも似たような場所をぐるぐる回っている。

>>1が何をしようとしているのか本人にカミングアウトして説明もらうしかないけど、
多分カミングアウトしないだろうから想像で話を進めれば、
>本当に人殺しはいけないのでしょうか？普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
、って内容からして、おそらく普遍的な根拠について語るのが一番の目的だろう。
で、それがあるなら、殺人はいけないは正しい、逆にそれが示せないなら正しいとはいえない、
という判断を考えているのだろう。
だが、普遍的な根拠を物事の判断の理由にすることこそ、おかしな話であって、そんな事例世の中にあるかどうかさえ疑わしい。
だから論理として始めから破綻している。

987 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:40:13.26 O

国境無き医師団とか募金とか、ある種法律を超越した価値観だよね

ガンジーの非暴力非服従も、イエスキリストの隣人を愛しなさい、右の頬をうたれたら左の頬も出しなさいというものも人智を超越してる

「神よこの者達を許してください。この者達は何をしているのかわからないのです」
そういうセリフがあったと思う

ガンジーでも、他部族の子供を殺した人がガンジーに相談(懺悔)に来たときガンジーはこう言った
「その部族の孤児を育てなさい。しかしその部族の倣わし(宗教)に従って」
これが贖罪ということだろうね

988 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:41:25.38 0

>>985
と言うことは、人を殺して「いいか」「わるいか」という問題は、
先験的なものではなく経験的なものだということになるな
（なんの脈略もなくカントの用語を使うのを許してもらいたいのだ
がア・プリオリとア・ポステリオリという意味ね）

989 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:47:34.86 0

>>988
そりゃ経験的だろう。
だって、戦争の時は人を殺すことは推奨されるし、江戸時代は武士は農民を切り捨て御免だし（実際はそれほど簡単ではなかったらしいが）、奴隷は殺しても構わない頃もあった。
人間がみな平等で人権を有するというイデオロギーの元に「人を殺すなかれ」が成立したと見るべき。
後から成立したイデオロギーだろう。
平等なはずの人間を殺した奴は（死刑で）殺されても構わないという理屈もそれで成り立つ。

990 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:48:02.97 0

お！
なんか完結的ムードに

もう後、30レスはもたない感じかな

991 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:49:07.79 0

すまん
もう10レスないのね

992 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:50:21.40 0

先験的だと思うロマンチストこい

993 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:51:11.76 0

まあこんな分かりきった初歩的な命題なのに
>>1のような小学生（悪くいえば詭弁）相手にネットで説明するとなるとこんなにレスを消費するという
不思議現象を内省するためのスレだな。ここは。

994 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:54:40.80 O

つまり人殺しは自己責任により構わないということになる？

仮に一オウム真理教が日本を征服してたならサリン事件は革命的善行とされていたということ？

995 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:57:06.53 0

オウム真理教事件もイラン革命も大して変わらんよ。
成功したか失敗したかの違い。
イランはキチガイじみた原理主義国家になってるがなｗ

996 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 01:01:53.10 0

>>994
前レスまったく考えずに読み飛ばしてるだろお前w

その仮の問題の答えは、征服したオウム幹部階層にとっては善行、信者にとっても善行、国内の征服に屈し苦しむその他の国民の多くには悪行、
オウム教義が国民にまで浸透して行動ルールにまでなれば、それらの国民にとってもいずれ善行になろう。
欧米先進諸国からみればまあ悪行だろう。
あと、仮の命題はなんでもokでSFっぽくなるからこういう議論の対象としてよろしくない。

997 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 01:02:05.91 O

て、ことは犯罪はいいことになる
いいというのは語弊があるかな
是非で言えば是ということになる

核を落としたのは是
竹島の実行支配も是
もちろん尖閣諸島で漁船が衝突したのも是

庶民レベルで言うなら、虐待・イジメ・中絶・パワハラ・自殺・レイプあらゆる犯罪は是になる

998 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 01:03:42.40 0

>>994は>>1の最後っぺだろ
あまのじゃくなんだよ

999 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 01:04:47.34 0

>>997
だから前レスに答えかいてるから１００万回よみなおせって

1000 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 01:05:51.73 0

>>997
法がある以上是にはならない。
法を廃棄した時、初めて是になる可能性が生まれる。

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