【Justice】ハーバード白熱教室2【Sandel】

正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。

NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1272211313/

嘗てこの板でここまで早く２スレ目突入したスレが
在っただろうか？
刮目せよ！この学歴コンプの亡者どもの宴を！




２ゲト

９回目途中まで見て秋田

>>1
君の名前は？

>>1乙です。

前スレでは、トロッコ問題が功利主義についての思考実験だということ、
思考実験がどういうものであるかという根本的ことが分かってないレスが多すぎた。

トロッコ問題 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B3%E5%95%8F%E9%A1%8C

人間の倫理は非理性的か：「トロッコ問題」が示すパラドックス
http://wiredvision.jp/news/200811/2008111121.html

うーん、そういう「出題の意図が分かって無いじゃないか」みたいなのが
一番哲学と無縁だと思うんだけどな。

前提をガチガチに固めないと成り立たないんじゃ面白くないよね。
サンデル氏も、学生の思いがけない意見の方が喜んでたような気がするけど。

いや、サンデル教授も臓器移植の思考実験で
学生が「5人の患者のうち、1人を殺してその臓器で他の4人を助ければいい」
と答えた時、「うーん、それじゃあ思考実験が台無しだ」と言っていた。

「思いがけない意見」と「問題自体を理解していない見当違いな意見」とでは
大きな隔たりがあるぞ。

>>8
問題を理解してないって言うのは、「みんなでいちかばちか飛び降りて
みればいい」とか「運転手が飛び降りて下敷きになってブレーキをかける」
とかみたいに、問題の前提条件を理解してない場合。

この問題を出されたときに「功利主義と義務論のジレンマがある」
っていうのは問題を理解してないんじゃないくて、質問者が
期待してる答えが返ってきてないってだけだ。

例えば「違法なことは不道徳なことですから、法的見解を問わないのは
おかしいですね」とか「なってみないと分からない」っていうのは問題を
理解してないんじゃなくて、問題を理解した上で期待されてる方向に
話を持って行かないだけだよ。

「１人を殺して５人を救う」思考実験としての
「臓器移植」という例題の作り方が不出来なんだろう。

健康な人１人で５人分まかなえるんだから、
それぞれ別の５種の臓器で足りる。腎臓とかが重複しても同様。
だから、
学生が「5人の患者のうち、1人を殺してその臓器で他の4人を助ければいい」
としたのはその思考実験の不備をついた。

二択の質問にそれ以外の答えをするのは質問に答えていない。もっとはっきり言うと質問の文章を国語的に理解できてないのと同じだよ。
質問の答えは「�@です」「�Aです」の２つしかあり得ないという制限の中で、その理由付けを考えるってこと。

>>11
それはただのディベートだな。
まあ政治家養成所みたいな側面もあるからそれでいいんだろうけど。

1+1=?

と聞かれて3と4しか答えが無いのに無理矢理理屈付けるのに似てる。

というか根本的な問題として、AかBを選べってのじゃなくて、
AかBのどちらがより道徳的に許されてるのか理由付けしろっていう
質問が凄い曖昧なんだよね。ただの二択じゃないわけで。

で、こういうのはどちらかというと心理学の話だと思う。

個人の所有権という考え方を突き詰めると
相続税100ﾊﾟｰｾﾝﾄになりそうですが、
リバタリアンの人はそう主張してるんですか?

>>11
哲学なのだから前提を疑うことが要求される。

>>11
同意

>>15
少なくともあの場で>>8のように出題者の意図に反する第3の選択肢を作り出すのは
法隆寺を建てたのは誰か？という試験問題に大工と答えるのと同じだと思う

適切に疑う必要もあるのでは

>>14
0%の間違い？
100%で全部国に取られちゃったらリバタリアニズムの対極

「１人を殺して５人を救う」問題の変形
「6人の患者とひとりの医師」
6人の患者がいるがひとりの医師しかいない。
そのため５人しか救えない、では、誰を救うべきか。

１「患者の重傷度は同じ」
２「５人はやや軽いが１人の重傷の患者を手当てしていると5人のうちの一人は手遅れになる」

前スレでも、属性の話は良かったな。
アトム化された裸状態の個人を前提としない共同体主義であるからには、
各人の属性と役割を考慮することは外せない。

前スレの属性の話自体は悪くなかったけど、いわゆる属性（能力や環境などの差）も
政治哲学によって是正すべきではないかという講義の流れを無視して
人々は属性は受け入れるべきって言い張ってる奴がいたのはうざかった
固定観念で思考停止してしまってる

ハーバード白熱教室のスレなんだから講義を踏まえた話をしてくれよ

でも、まず属性や役割を引き受けることが先じゃないか？
共同体主義であるならなおさらそうでしょ。裸の個人なんていうのは、いないんだから。

その上で、属性や役割による負担や利益が過度に偏らないような調整が必要ってことでしょ。
属性や役割を無視したり、ないものとして振る舞うことは、特に共同体主義を言うのであればありえない。

>>22
第8回、第9回は引き受けている前提を元に是正しようという話

>>18
いえ、100パーセントの方です。
だって個人の財産はその人の財産であって、子供という別人の財産ではないわけですよね。

共同体主義だと、自発性の尊重は放棄することになる。
共同体は長い年月をかけて構成されてきたもので、その継続として個人に属性と役割が
与えられるから、個人の意志でそれを簡単に壊すことはできない。
共同体を継承する一成員として、継承されるその属性と役割を自分の意志に反しても引き受けないといけない部分がある。

それを前提にして、負担や利益が偏りすぎないように共同体内で調整しようというのが現代の共同体主義なんだろうね。

>>24
税率が100%なんじゃなくて個人で全部自由にしたいって意味かな？

自分の金なんだから子どもになんか1円も残さずに生きている間に
好き放題全部使っちゃえっていうのはリバタリアン的な発想だし
複数の子どものうち特にかわいがっている子ども1人に全財産譲りたいとか
血のつながった子どもよりも仲のいい親友に財産を譲りたいというのもリバタリアニズムだと思う

政府（公共サービス）なんかいらないから税金は払いたくないというのが
リバタリアニズムの方向性だから相続税100％は全然違う話ね

相続税100%がリバタリアン的であるかどうかは置いとくとしても、
現行法は全ての遺産を子孫に残さない遺言は無効ってしてるからね。
少なくともその点では現行の相続制度はリバタリアン的ではないな。

>>11に同意。
別の解決策を提案するのは問題に答えたことにならないと思う。
現実にはもっと様々な選択肢があるのだろうけど、
そんなことを言っていたら抽象的な問題設定しかできなくなってしまうし、
講義が成り立たない。
現実の一部を切り取って、しかし現実の複雑な要素は捨て、
問題を単純化した上で考えさせているのだろう。
5人が別の臓器の移植を必要としている設定は、
健康な1人を犠牲にすれば5人は助かるというだけのことで、それ以上の意味は無い。

アメリカ人は我が強いからね。
強いキリスト教でも復活させないと、共同体主義は難しいかもな。
そのままではリバタリアニズムになってしまうね。

選択肢の数の問題じゃなくて、

１、人数と手段が問題になってるんだろうこと。
２、「道徳的」とか「正当化」って用語には疑いを持たないこと。

あくまでも常識の範囲内で答える。
っていう前提を受け入れられるかどうかだと思うけどね。

俺的には、
「正義とは俺が判断したことである。俺はAについてはこう、Bについてはこう考える。
よってAについてはこれが正義、Bについてはこれが正義である。」
っていう論理的な解答が正当化の成功に数え入れられるのかが気になる。
回答集とその判定みたいなリストってないんかね。

>>24
どっかでその考えを読んだ？
読んだんなら出典教えて欲しいな。興味がある。

確かに100%相続税はリバタリアニズムと明確に矛盾するわけじゃないよ。
そもそも相続とは何なのか？という根本的な問題に触れてるからね。
所有権の考え方に応じては人格が消滅したら100%公有財産になるという考え方もありうると思う。

>>31
人格が消滅したら100%公有財産になるというのは
アトムとしての裸の個人を想定してるだけでしょ。

>>32
だからどうしたの？

横からだが検索する限りリバタリアンでも相続税は議論が分かれてるみたいだね。
多数派？は財産権は絶対だからどう処分しようと自由
少数派は財産権が絶対的に守られるのは労働の対価としてだから相続に税金がかかるのはＯＫ
あと相続と（生前の）贈与で結論が同じになるべきかそうでないかでも議論が分かれるらしい。

前スレから、裸の個人だから誤りみたいな単発レス続けてる人がいるけど同一人物か？
もうちょっと具体的に説明して欲しいんだが。

>>35
裸の個人だから誤りじゃなくて、裸の個人を想定しないことが共同体主義
誤りとは書いてないでしょ。

>>36
それだとますます分からん。
>>24>>31は共同体主義の話はしてないんだから、そこでなぜいきなり共同体主義が出てくるんだ？

>>37
100%相続税を課すことは、少なくとも共同体主義ではないってだけ。
リバタリアニズムの考えには相反しないと思う。

>>25
サンデルは分類上「共同体主義」にカテゴライズされているけれど
昔ながらの共同体主義とはだいぶ違うんだよね

サンデルや彼と同じような考えの人たちは
公共哲学や共和主義といった表現も使っているし
将来的には分類も変わってくると思う

行きすぎた自由競争を批判したり、公共や福祉を重視したり
市民の政治参加を説いてるけど
昔ながらの共同体主義に戻せって言ってるわけじゃないから
そこのところは注意が必要だね

>>39
でも、共同体の中で条件付けられるアトム化されていない個人というのは、
まず、共同体の中で与えられる属性と役割を尊重するってことでしょ。

アトム化されていない個人というのは、それとも別の解釈なのかな。

リバタリア二ズムというのは、「スタート（機会）の平等」については
どう考えているのですか。

何となく「スタートの条件は平等にするが、あとは個人の自由に競争させて
その結果どんな不平等が生じてもかまわない」というイメージだったのですが、
それだと、基本的に「相続」自体を否定する（相続税１００％）のが筋のように
思えます。
ただし、この考え方は「いつどんな社会にどんな体でどんな頭で生まれるか」等の
不平等についてはどうしようもないので、論理的に貫徹しがたいという
欠点があるように思えます。

一方、リバタリア二ズムを「とにかく個人の自由を重視して、公権力の介入は
最小限にする」という風に理解すると、個人の金を死んだ後で誰に渡すのも
個人の自由だということになって、相続税など当然否定（０％）ということに
なるかもしれませんが、実際にそれをやると「機会の平等」は著しく損なわれて
経済的な効率も必ずしも良くないように思えます。
それを是正しようとすると、貧乏人の子供で優秀な者には高額の奨学金を
出すというような方法しかありませんが、そのためには結果的にやはり
公権力の介入が必要になるような気がします。

>>40
尊重するというか所与のものとしてあるってことは認めないと駄目ってことじゃない。
「そんなのないことにして考えてみようよ」っていうのが初期ロールズの
議論なわけだし。

>>41

古典的自由主義（自由放任主義）というのは、放任状態であっても自然法の節理によってポジティブ感が漂う調和が得られると考える一方で、
現代の自由主義は、放任状態の先には、むしろ自由を阻害する固定化された社会をイメージし、
前者とは異なりネガティブな社会像を思い描いてる。
よって自由主義とは言っても、現代の自由主義の考え方の中で、機会平等の仕組みを否定するような論者なんて居ないじゃないか。

付け加えるなら、機会平等に対して否定的な考えをもっていなければ、何が違うのかといえば、
機会平等に至る姿勢の問題じゃないかな。

自由主義的言えば、持ってる財産は自分の物だ、だけど自由を阻害する社会が誕生する事は良くないのだから、
己の中で納得できる範囲で、財産の再分配には協力する必要があると考える。
公共哲学いえば、君がお金持ちである事は、当人の努力の他に、努力に報いる社会が存在したからであって、
すべて成果は君だけの努力によるだけのものではない。
だったら、そのような成果に対し、社会側から要請があれば、己の考えと社会側との考えとの調和の中に、
結論を求める必要があるとする。

自己完結型の思考によって、再分配に至るのか？　それとも社会との関係の中で生まれでた考えに従って、
至るのか？と言った違いだろう。

本買ってきた
冒頭のハリケーン被害の話からうならされる

公共哲学って、仮説状態によって打ち立てられた自立した人間の理性に対し疑いの眼差しを向ける
現代哲学の素養がないと理解できないと思うだけどな。。。

再分配の是非は、功利主義なら是でしょ。
再分配したほうが、明らかに全体の幸福度はあがるでしょ。

再分配に反対してるのは、功利主義ではない正義論としての
何かなんでしょ。

>>43-44
大変わかりやすい説明ありがとうございます。
ただ、（これは反論ではなく根本的な疑問ですが）、結局おっしゃるとおり
リバタリアンでも共同体主義者でも、前提に「ポジティブな社会」と
「ネガティブな社会」のイメージがあって、それに反するような帰結が予想される
場合は原則を修正している（せざるを得ない）のではないか、という感じがします。
そして、その「ポジティブ」と「ネガティブ」の基準は、突き詰めると
功利主義的なもの（要するに皆が幸せそうかどうか）なのではないか、という
疑問があります。
「そうではなくて、あくまでも自由な社会かどうかがその基準なのだ」等々と
言うことは可能でしょうが、どうもそれは「本音」とずれているような。
そして、仮にその疑問が当たっているとすると、結局リバタリアンも共同体主義者も
（というか、どんな社会思想を持っている人でも）、
最終的に従っているのは「功利主義」で、ただそこに至る方法論で何を原則として
重視するかの違いだけではないか、という感じがして、またそうであっても
一向に構わないではないか、としか思えないのですが、
こういう考えは間違いでしょうか。

僕はお金が通常の日本国民が抱く感情より、2億倍大切に思ってます。
功利主義に従えば、このような気持ちを傷つけることは正しくないので、
税金を払いたくありません。

>>48

功利主義とは、頭数をカウントする事ではないことは理解してますか？

>>42
共同体主義というのは、共同体を重視、尊重するってことでしょ？
ただあることを認めるっていうのは、共同体が所与としてあることを認めるだけ？

共同体主義というからには、共同体に不可欠なさまざまな要素を尊重していこうってことでは？
そのためには、個人をアトム化することを避け、
共同体によって条件付けられる個人の属性や役割を尊重することが必要なのでは？
それをただ所与としてあることを認めるっていうだけでは、共同体主義とまでは言えないでしょ。

>>51
所与としてあるってことを認めると、旧来のリベラリズム的な前提は全部
崩れるから、それだけでも十分意義はあるんだよ。
共同体の役割尊重を強調するとただの全体主義に陥ってしまう。

功利主義って現実的には計算可能な多数決論理にならざるをえないよね。人参をもらったら幸福度1、大根なら２なんて一般的に幸福度の尺度を測定できたとしたら、それは単に大根のほうが二倍嬉しいと思う奴が多数だった結果なんだから。

ベンサム的な功利主義だと以下のことを容認することになる：

・トロッコ問題 − 5人の命を助けるために太った男を橋から突き落とす。
・臓器移植の思考実験 − 5人の患者の命を助けるために健康な男を殺す。
・剣闘士たちが殺し合う姿を娯楽として大勢の観衆で楽しむ。

功利主義だと、全体の幸福値が上がるなら少数の人間は不幸になってもいいことになってしまう。

ゆえに、ロールズは功利主義を否定し、社会契約説をベースに、個人の権利や自由を尊重し、
「公正としての正義」を唱えた。

そんなこと無いよ。

例えば、大根もしくは人参を選択する必要があるとする。

10人中、大根が好き度合い10の人が2人いて、残りは1だった。
平均値の好き度合い　2.8（28点/10人）
一方で、人参が好きな人は、全員好き度合いは2だった。
よって平均値の好き度合いは、2（20点/10）

功利主義の従って、10人に対し選択された大根を渡す（=政策を決定）することが正しいと言えるだろうか。
そもそも、功利主義を支える幸福支える尺度は提供できるのか？といった問題もあるだろう。

>>54
それで、功利主義を全否定というのもアレなのでは。
ある特異部分で成り立たないからといって、すべてで成り立たないわけじゃないでしょ。
むしろ、功利主義でないと解決できないことの方が多い。民主主義自体が功利主義の権化のようなものだし。

例外のない規則はないわけで、例外的な特異部分についてのみカバーする補足として、たとえば人権の不可侵などを設定しておけば
その3つの問題はすべて解決できるよね。
人権を犯さない限り、功利主義を適用することで良いと思うんだが。というか、今の社会がそうだよね。

民主主義と功利主義って違うんじゃないか？
明らかに全体的効用が下がることでも選択すると通っちゃうよね。
逆に通ったことが効用だと考えるならば、効用について論じることが
無意味になっちゃうし。

民主主義は功利主義じゃない。

人参と大根の例えで言えば、功利主義で言えば大根が選択される一方で、民主主義のプロセスに従えば人参が選択される。

>>55
数字で表すなんて無理でしょ。
ただ、幸福度というのは、突出して大きくするのは難しいけど(人間は、ある程度で満足してしまい
そこから先はすぐに飽きる)、不幸度の方は、どこまでも大きくなり、人権を侵害するレベルになっても、さらに大きくなり
最終的に死につらなる。

人権の不可侵というのも、この辺のことを考慮してるんだと思うけど。絶対値として不幸度の大きさの方が
幸福度よりもはるかに大きいとすれば、まず不幸度を下げることが全体としての幸福度向上につながるわけでしょ。

>>48
「功利主義」の意味や解釈そのものが広すぎるところにも問題があるから
思想や根拠としての「功利主義」と第三者の目から「功利主義的に見えること」は分けて考えたほうがよさそうです

サンデル教授の講義で取り上げたベンサムの「功利主義」（幸福の最大化、不幸の最小化を目指す）は
個人の権利、とくに少数派・弱者が軽視されがちで
また多様な価値観の社会では幸福を厳密な数量で表すことは不可能という限界（欠点）があって
ここからは個人的な意見も含みますが、アメリカや日本のような民主主義・自由主義の社会では
知らず知らずのうちに功利主義的な価値観で判断しがちという恐ろしさがあることが
第1回、第2回で明らかになったと思います
（太った男や臓器移植のような極端な例を持ち出されないと、大多数の人が1人より5人を救うほうが当然だと思い込んでいるし
たばこ会社や自動車メーカーは人間の命や安全性まで数値化して経済的な損得で判断することがある）

>>5
この「太った男」のトロッコ問題というのも、単なる心理的な問題で
功利主義の是非と関係ないように思うがな。

例を少し変えて「トロッコの進路に太った男がいて、背中を向けている。
その先に５人の人がいる。男が気がつかずにこのままトロッコにひかれれば
５人は助かる。男が逃げると５人は確実に死ぬ。この場合、あなたは太った男に
逃げろと声をかけますか」とすれば、多くの人は「黙って見ている」と
答えるのではないか。
１人の人命と５人の人命という構図は>>5と全く同じはずなのに。

そうなる原因は、一つはこの太った男がすでに危険な状況に巻き込まれているのか
それとも全くの局外にいるのか、という違いだろうし、
もう一つは、あなたが積極的な行為を強いられるのか、それとも状況の進行を
ただ傍観するだけなのか、という違いだろう。
どっちも単なる心理的要因で、功利主義とカント主義とかいう大げさな
問題ではなかろうに。

置かれた状況によって道徳価値観が変わる事を理解し、道徳的普遍性が状況とは無関係の所与の物ではない事に気づけば十分なのでは。

でも、特異な例はあくまで特異な例だしなあ。
その特異な状況で、道徳的普遍性が適用されないということ以外は言えないのでは？

状況AならばB、CならばDでも道徳的普遍性は保たれてるんじゃないかな。
カントみたいながちがちの普遍性みたいなのを考えるならともかく。

例えばトロッコ問題でも同一条件で時にA時にBみたいなのが、
普遍性がない状態って言うんじゃない？

自然法のような理性の存在が、社会とは無関係の所与のものと考えられていたのは戦前までですね。

フルートはキレイな音色を奏でる目的がある。

正義という概念は『正しい』事を行なう心掛けを身につけるという目的がある？

>>61
功利主義は単純明快だけど、すべてを決めるには現実的にはそぐわないって意味では
「太った男」をはじめとする第1回、第2回の様々な事例は功利主義の是非と関係あると思うよ

最初に功利主義的判断で多くの人が納得するような問題を出しておいてから
功利主義で判断したらダメだと多くの人が感じるような例を次々挙げていくところは本当うまかったな
サンデルさんに「正義」がなかったら詐欺師やカルト教団の教祖になってたかもｗ

というか、もう第9回まで進んでるんだから第1回以外の話もしようぜ

>>66

目的論で物事を考えるときに、往々にしてその目的を中身を作ってきたのは、その時々における権力者や社会の都合である事に気づかないとね。
極論からすれば、フルートだって、戦争状況の中で武器が足りない状況だったら、人を殴る為の目的を抱える道具として位置づけられるかもね。
正義という行為の中に目的を見つけるにしても、そうした目的意識は、ほんとに普遍的であるかどうかについて同じように疑う必要があるでしょう。

>>66
サンデルさんは市民の政治参加（公共哲学）が必要だと言ってる
代表者による民主主義政治に限界を感じている様子

日本だとお上にまかせておけばいいって風潮が伝統的にあるよね
裁判員制度とか少しずつ変わっているけれど

講義を公開してるのは少しでも多くの人に政治や哲学に関心を持たせて
市民の政治参加を促すためでもあるんだろうね

>>68>>69
むしろそこから啓蒙の立場へ移行しようとするのが近代的なんじゃない？
各個人がそこそこに理性的であるって前提はもう崩れてる気もする。

線路を切り替えれば別の一人が死ぬということを知った時点が線路上の五人の危険を目視した時点より後なら、ハンドルを切って緊急避難で五人を救う。
目視した時点と同時なら救う命が多い方が正義なのでハンドルを切って五人を救う。
目視した時点より前ならハンドルを切らずに緊急避難で一人を救う。

俺の正義の選択はこうです。俺にとって認識の順番は大事。

いや違うな。
目視した時点より前なら危険は存在してないのだから、やっぱり最初に認識された明確な危険である五人の危機を緊急避難するのが正義だな。

ハンドルを切るのがつねに正義です。

太った男の場合も突き落とします。五人の危険の認識のほうが先だからです。緊急避難にあたります。

>>8>>9>>16
問題の趣旨を台無しにした学生の発言は、誰か一人が死ぬのを待って、
先に死んでしまった人の臓器で他の4人を助けようと試みる、だろ。

んなトンデモな勘違いをそろってやる・流すあたり、まあ、自演だよなｗ

もっとも、波平（ぴかぁ）潜伏中らしいからそりゃそうだわなって感じだが。

youtubeみえなくなっとるがな。
あとでみようと思ってたのに

ハンドルを切り損ねたトラックを五人いるところに突っ込ませ五人殺すか、
一人のところに突っ込ませ一人殺すか。どーでもよくねぇ。
なんで死ぬって結果がわかってんの？
状況があり判断を求めているように見せて判断させるために作られた状況だ。

問題は西洋人はなぜ哲学という言葉遊びを必死でするのか？

トラックじゃねーよ、バカ。

殺人レスマニア ぴかぁ氏（自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、波平等）紹介

■謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000（殺人スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408（東スレ・自己宣伝スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論／「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ

■主な出現場所　哲学板 何故、人を殺してはいけないのか？、東スレ／司法試験板 勉強法関連

>>76
わざと間違えて自演じゃないとアピールしたつもりなんだろ
そんなに親切に騙されてやるなよw

はじまた

>>75
無知の知。
常に今ここで真善美を考え続けること。
これがサンデルの本当に言いたいことだ。
お前には分からないと思うが。

ハーバードの講義は1コマ90分じゃないの？

30分の講義とかもあるのかな

因果律についてお聞きしたいです。

Aが殺人を犯し、Ｂが死んだとします。
Ａが殺したからＢが死んだという因果関係があると一般に言われます。
でも、「Ａが殺すという事象」と同時に「「Ａが殺すという事象」の余事象」も同時に発生しています。
逆に「「Aが殺すという事象」の余事象」の余事象は「Ａが殺すという事象」です。
事象と余事象のうち、事象だけが因果関係の原因と言って良いのはなぜてしょうか?

30分なのは編集だろう。
多分質疑応答の中でも不必要なのはカットされてるんだと思う。

前スレのミラー置いておきます
ttp://mimizun.com/log/2ch/philo/academy6.2ch.net/philo/kako/1272/12722/1272211313.dat

レポートの提出が多いはずだからそれの解説でもしてるんじゃないの

第８回まで見ﾏｼﾀ(ﾟ∀ﾟ)

ロールズの　なんでも「自然」がﾔｯﾃﾙﾝﾀﾞという主張
自分は自分を所持してるﾜｹじゃないという主張
とっても共感ｼﾏｼﾀ!!!
この上にさらにサンデルさんの反論が来るのかと思うとﾜｸﾜｸします……

講義のあとの、日本人の人？　の解説もとても分かりやすい！

先週見忘れたけど、今回から見ても分かる？

否だったらなんか詳細に書いてあるサイトくれ

ルールなど恣意的なものだろ
なんだゴルフの本質て

>>84
質疑からうまく授業が進むから仕込みの学生かと思ってた
良く考えたら大学で30分の講義なんてなさそうだしな
うまくつないでるね

ゴルフとは何か？ゴルフを愛する人、生業にしている人が考えて欲しい。
ゴルフやったことも無く、するつもりも無い私には語る資格は多分無い。

小林先生の解説の的確さからして、サンデル先生の主要な結論にしても、最新の論説に
しても、問題点もしくは疑問点があればいち早く箇条書きにでもして見抜いてるのでは。
だとすりゃ、小林先生がそれを言えばそっちの方が凄いことになるんじゃね？

一般受けも気にしながら、極力分かりやすくする事を心がけてる一般教養の講座が理解できない大学教授なんか間違ってもいない。はず。

ある共通のルールの中で
良い成果をだせた者に
名誉が与えられる。
成果とは成績とは必ずしも
一致しない。
脚の悪いランナーが完走すれば惜しみない賞賛が送られるだろう。

サンデルが考えてるのは、ある共同体の中で何も明示的なルールを基準を頼りに、
名誉が与えられるものだとは考えていないよ。共同体の中で認められる伝統や歴史といった不文律な価値観も重要視してる。
よって、名誉とはルールに沿った形だけで称される物だけを含むのではなく、慣習的な振舞いを含めたような物だから、
”ルールの中で”という切り口で納得できないと理解することは正しくない。

またサンデルは多元的社会が考えの前提にあるから、そのような慣習的状況がマラソン協会に無かったしても、
ランナー自身は、マラソン協会以外に、障害者のコミュニティーや、職場や一般的な生活空間という、同時に複数の共同体の中に属してると考える。
よって、マラソン協会以外における共同体の中で認められる慣習を通じて、がんばったことに対する賞賛があっても不思議な事ではないと考えるだろうな。

君たちをみていると、日本人の若者も捨てたものじゃないなと感心するよ。

あと２回で終わりだね
何かさびしいようなそんな気持ちです

道徳的対価って何ですか?こちらが与えたモノに対してお返しとして
当然に要求できる対価ってことですか?

主体的な奉仕活動に対する対価。

ロックの掲げる政治権利の所在も、社会に対する主体的な奉仕活動に対する当然の報い的な発想で考えられてる。

コペルニクス的転回ってどこいっちゃたんだろう。
「物自体の固有の論理」の存在は認めるとして、
それを認識する者により本質が違う。
それによる困難はどう解決するのだろう。

この授業で、質問が出ていたけど、
ゴルフの例でいうとゴルフ固有の歴史や動きがあっても、
その本質は人により違う。

余談だが、スポーツとゲームってそれほど違うものなのか。
今回は、小林教授が本の上にのせてるメモが見えて笑った。

>>92
問題点の指摘自体はあんましてもしょうがないんじゃないかな。
それを解決するか何かしないと。

ﾓﾉの本質ってイデア論だろ
あるわけないじゃん本質なんて
客観的なものなんて科学を含め何もない
暗黙知を共有する人間同士がそれを形式知と
勝手に主張してるだけ
すべては主観から始まっている

>>69

積極的に市民が政治参加する社会。ネット社会が、それを実現してくれるような甘い夢を抱いてる。

地域性を侵す政治は本当の政治なのか？
人間中心の世界は正しい世界なのか？

議論する事が政治だと、誰かが言っていた。

その政治の場が、この哲学板であるのだろう。そう思えば、インターネットで自分の意見を書き込むだけで政治参加できる、今の世界は、素晴らしい世界だなぁと思った。

>>68

なるほど、目的論は、結局、「個人の思い」による所が大きく、普遍的原理ではないんですね。

でも僕は、それは少し意地悪なモノの見方な様な気がします(^^;

「素直に考える」という概念は意外に重要な事だと思います。

「或るより個別的なものが特定の種類のものであるための不可欠の特徴」
くらいの世俗的（？）な意味での「本質」についてなら、
人間は基本的に本質を認識している、くらいなら言えるんじゃないの。
或る特徴が本質であるかについて微妙な場合はあるにしても。

ゴルフの本質について言うと、歩くことには賛否両論だったけど、
色々な一定の道具を使って玉を穴に入れる、ってことくらいなら反対者は出ないだろうし。
実際その程度の本質を認めないならば、ゴルフと他の様々な活動の区別ができないし。
例えば川で泳いでいる人が自分はゴルフをしていると言ったら冗談だと思うでしょ。

もちろんそのような本質の由来の説明が、
客観的な神の知性の内なるイデアによるか
間主観的な社会的構築によるかに関わりなく。

会話になってないよぜんぜん

奴隷を認めない論には、偽善を感じる

本質論も、結局は「個人の思い」による所が大きいのかな？

意義のある議論は何か？

まず、そこを問うべきだろうか。

「ゴルフ」とは混沌とした世界からそのようなゴルフ的活動を
恣意的に切り取って名前を後付けしたラベルにすぎない
ポカリスウェットという商品名の裏にあの液体の本質はないのと同じ

「ゴルフ」とは混沌とした世界からそのようなゴルフ的活動を
恣意的に切り取って名前を後付けしたラベルにすぎない
ポカリスウェットという商品名の裏にあの液体の本質はないのと同じ

>>109
イデアを追求できるのは、奴隷を搾取してる有閑人だけというのは
ギリシャ時代から変わってないよな。

善の本質について議論する事は、
人それぞれ意見が違うのは当たり前だけど、意義はある。

だが、民主主義的結論に興味は無い。哲学的結論に興味があるのだ。

「ポカリスウェット」ってラベルが貼ってあるボトルを買ってきたのだが、
中に入っていたのが無味無臭の液体（いわゆる水）だったとして、
おかしいとも思わず、販売店に交換にも行かないとしたら、
その人は本質を認めてないとしてもいいけど。

あるいは店員が「ポカリスウェット」ってのは恣意的なラベルなので、
何に貼ろうがこちらの勝手だと主張したとして、それに納得するなら。

ちなみに本質とか形相とかいう概念の本領が発揮されるところは人工の制作物についてっす。

哲学的結論を意味するのは答えじゃないけどな。

現在「ポカリスウェット」と呼ばれている飲み物を始めて制作した人がいたとして、
その人が「ポカリスウェット」と名づけるのは確かに恣意的だ。
だが、一度或る特徴の飲み物が「ポカリスウェット」という名前で広く知られたなら、
そのような特徴の飲み物が「ポカリスウェット」であるということは動かし難くなる。
つまり恣意的ではなくなる。そしてそのような意味での特徴を「（世俗的な）本質」だと言っている。

動かし難いように見えるだけであって
絶えざる定義論争にたまたま
現在勝利しているように見えるだけ
すべての概念は争いの上にあるものだ
ところで世俗的本質という概念を認めると今回の騒動に
どんな解決をもたらせるの?

力って大切だなーだろう。

残念ながら歩くことがゴルフの本質かどうかということには解決はもたらせない。
というか一般に本質が主観的であるとか、本質なんてない、ということまでは言えないってだけ。

「定義論争」みたいなのが現在実際にある物事もあるのは確かだと思うけど、
「すべての概念」について云々するためには、いわば永遠の流転の相の下に物事を見る能力が必要だと思われる。
俺にはそんな能力はないのでそれについてはなんとも言えないな。

哲学をする有閑人にとって常に奴隷が必要っていうこの本質を避ける
哲学は最初の時点ですでに無価値だろ。

第9回後半から第10回にかけてのアリストテレスに関する講義は、
「卓越主義（perfectionism）」についてですね。

卓越主義とは「善き生」を求めるというもの。目的と本性からの解釈がある。
もっとも、サンデル教授は、この講義内では卓越主義という用語は使っていないけど。

ちなみに、ロールズは卓越主義はモラルを規定し、自由を制限されるものとして否定している。

>>120
君の「本質」の定義は?

ｱﾏﾙﾃｨｱ･ｾﾝの議論はしないのかな。

>>123
定義なんて大仰なものではないけど、
ふつーの辞書的な意味ですよ。

椅子の本質は座れるという特徴であって、
座りごこちがよいってことが椅子の徳（アレテー）だとするのは、
擬人化的で奇妙に感じないわけではないがまあ分からなくもない。

だがそれと同じように人間の本質は考えることあるいは走ることあるいは……で
それらのうちどれかを上手くやるのが徳だってあらかじめ決めるのは自由じゃないって事ですな。

>>125
「いす」という概念の特徴について、現在のマジョリティ間の合意が「座れる」であるだけ

君は「特徴」の意味で「本質」を使っている

たんなる特徴ではなくて、
「或るより個別的なものが特定の種類のものであるための不可欠の特徴」 ね。

そうでないとたまたま備わっている特徴も本質になってしまう。
たとえば椅子が赤いか青いか黄色いかは椅子にとって本質的ではない。

まあこれまで椅子と呼んでいたものをこれからはぺちょらと呼ばないと公権力から罰が与えられる
としたらぺちょらと呼ぶけど、ぺちょらの本質が座れるという特徴であることは変わらないよな。

椅子が赤いか青いか黄色いかは椅子にとって本質的ではないけど
哲学をする有閑人にとって奴隷が必要っていうのは本質だよ。

名誉と美徳について詳細キボンヌ

>>126で言う概念ってのが思想の部分表現で一般名詞が指示するものみたいな使われ方をしているとしたら、
その場合でも「椅子」や「ぺちょら」の指示するものはどちらも同じ概念なのは当然か。
そしてその概念の本質が座れるということで変わらないのは言うまでもないことだな。
（かなり昔に学んだことなので適当。）

だが概念ってのは一般名詞の影みたいなもんに過ぎないような感じもするし、
なので126で言う概念ってのを一般名詞のことだとする。

一般名詞を適用するためには適用する対象の不可欠な特徴を把握しなければならないとしたら、
本質がないとは言えない。そして、
或る一般名詞をどのような不可欠な特徴（本質）のある対象に適用するかは偶然的だと思われるが、
或る一般名詞をなんらかの不可欠の特徴（本質）のある対象に適用することは偶然的ではない。
そうでないとしたらそれは一般名詞というより無意味な音か文字の連なりになってしまうと思われるので。

失礼。一般名詞ではなくて普通名詞かな。

不可欠だとマジョリティが合意してるだけ
言葉以前にモノは無い

この授業で使っている「本質」の意味は、かなり緩い。
「ある共同体が共有している価値観」程度のもの。
「歩くのもゴルフのうち」っていうのはプロゴルファー周辺が
共有している価値観。なので、「ゴルフの本質は球入れ」と思っている
人達と容易く意見が分かれてしまう。これは授業でも学生が指摘してた。

自由主義をがっちり理解しているサンデルが、あえてこういう露骨な
恣意性を持ち出してくるのがポイントなんでしょ。
功利主義、民主主義、リバタリアニズム、自由主義、平等主義の
どれでもない共同体主義の立場から、「恣意的なテロス」を援用しつつ
PGAの主張を説明する。

こんなん見つけた。カート問題のその後↓
ttp://get-inthehole.com/pga/200pga.html

PGAがコンプトン選手にカート使用を認めている。

＞「ゴルフ＝夢」という清きメッセージ
リンク先のブログの発言は、授業を経由してみると象徴的だな。
この場合、ゴルフの本質は夢。それは「清い」。

「歩くこともゴルフのうち」というのは、「『スポーツ』として
認めて欲しい」というPGAの意識の表れとサンデルは推察していた。
ゲームよりスポーツの方が「高潔な感じ」がする（この恣意性が重要）。

だとすると、PGAがカート使用を認めても不自然さはない。
コンプトンのひたむきさが「ゴルフの高潔さ」に寄与するから。
PGAにとっては「ゴルフの高潔さ」＞「歩くこと」。

まあマーティンの時はだめだったんだし、カートを認めるラインは
微妙なんだろうけどね。

美徳=他者に感謝される事をする

名誉=社会の確定的評価

サンデルは共同体主義とまでは言えないんでしょ。
共同体の存在を前提としているっていうだけなんだし。
それは、〜主義というものではなくて、現状認識なんだから
それをしない他の思想家がおかしい、間違っていると言い切れる性質のものでしょ。

＞間違っていると言い切れる性質のものでしょ。
それは議論放棄。自由主義者は集団による道徳の恣意性を正義には結び付けない。
サンデルは結び付けようとする。この授業の骨子。
まあサンデルのは対立というより、自由主義の補完に近いけどね。

サンデルが前提としている自由主義と共同体って、両立しないのでは？
他の自由主義者はそれがわかってるから、共同体を無視してるだけで
サンデルは、確信犯なのでは？

リベラル・コミュニタリアン論争というのがあって、サンデルはコミュニタリアン（共同体主義者）。
リベラリスト（自由主義者）のジョン・ロールズを批判している。

対立しているから自由主義と共同体主義は正反対の思想だとおもわれがちだが、
共同体主義は自由主義の哲学を部分的に批判しているものなので>>137は対立というより
補完といったのでしょう。まあ、補完というか改訂版というか。

共同体主義は、ロールズの「負荷なき自己」を批判し、共同体の中に「状況づけられた主体」
を主張している。

能力主義と卓越主義とでは、どっちの方がいい？
たとえば、首相を選ぶとしたら？能力主義か？卓越主義か？

能力主義だと、最も能力がある者。良い環境で育ち、良い大学を卒業した者。
卓越主義だと、最も善い者。首相という目的に適した、もっとも相応しい者。

ちなみに、ロールズは能力主義も卓越主義も否定している。

サンデルは、自分の意志・選択とはかかわりなく共同体によって条件付けられる
属性を重視・尊重すべきって主張なの？共同体主義というからには、そうなんだよね。
それは、自分の意志・選択を尊重すべきという自由主義とどうしても相反するけど。

だから相反するもので合ってるんだよ。
自由主義 vs 共同体主義だよ。

負荷なき自己、アトム化した個人というのは、
共同体によって条件付けられる属性を無視して、
自由選択できる個人ってことでしょ。

その負荷なき自己を否定するってことは、
自身の意志・選択を自由に行えるわけではないということ。

各個人は、アトム化された負荷なき存在ではなく
共同体によって条件付けられる属性が本人の意志にかかわりなく
割り当てられるということ。完全な自由の否定。

負荷なき自己、アトム化した個人を「自由な個人」と定義したことで、
不都合が生まれた。
そこから「自由」の再定義が始まるわけだが、
負荷なき自己、アトム化した個人が強烈な印象を持つだけに、
何を言っても、操作的で不自然に思える。

しかし実際はほどほどの自由で我々は満足しているのであり、
自由を突き進めて負荷なき自己、アトム化した個人までいくと、
「やりすぎや」って突っ込み入れたくなるのだけれど。

そうすると、ロールズの「負荷なき自己」に条件反射的に反対するだけじゃなくて
自身の前提も全面的に見直すことが必要になるのでは？

自由な個人というのを仮定しなきゃ個人の責任も問えないだろ。
犯罪を犯してもそいつ個人の意志で行動したのではないという思想ならば、
共同体の責任なんだから、そいつの責任は問えなくなってしまう。

0←僕
↓
0=1-1
↓
(0=1-1)
↓
(0=(1-1)
↓
(0=(一−一)
↓
(0=(一＿一)
↓
(=( -＿-)
↓
(-＿-)＜天.からの後輪
↓
(-　　|iii　ヒキ斬　iii|　-)

↓
(-　　|iii　ヒ　たし(3)　斬　iii|　-)
↓
(三)
↓
(-＿-)
↓
()-＿-
↓
0△　←僕の事をどう思う？
↓
0　(3出る教授の講義って面白いね)
↓
僕はゼロかい？それとも句点かい。→o→0→>>147
↓
＜天.　←これは何だい？
↓
.　←じゃあこれは？　←の下は何だい？→.→。→o→0→>>147

僕が今やっているのは暇つぶし？お遊びという名のゲーム？
それとも頭を使った知的なスポーツ？それとも哲学？ただの疑問？
いいや。僕は何もやっていない。だからやっている(-＿-)

×いいや。僕は何もやっていない。だからやっている(-＿-)
○いいや。僕は何もやっていない。だから僕は全てをやっている(-＿-)

ここまでが、僕が始めに哲学板に来た時に思った
「僕がやった行為が哲学なのか解らない」という疑問に対する
僕なりの答えであり勉強の結論(-＿-)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1239801077/814

この番組見てると学生時代に戻った気分
一回ちゃんと考えてみるって大事だよね

バーリンの定義する自由とは、消極的自由/積極的自由に分けられる。
消極的自由主義者の代表格としてはアダムスミスやノージックで
これはリバタリアニズムの系譜に繋がる。
また。積極的自由主義者の代表格はヘーゲル、マルクスであり、
これはコミュニタリアニズムとの類似性がしばし指摘される。
また、後者の自由主義は功利主義の提唱する科学主義的側面(自然主義・決定論)
によっても補強されるのである(特にマルクス主義において)。
これに初めて異を唱えたのはK・ポパーなのだが、
サンデルはどう捉えているんだろう？

>>152
へー、これは参考になりました。
よかったらどんな本を参考にしたかおしえてもらえませんか。

>>152
マルクス主義との類似性ってもしかしたらコミュニズムとごっちゃになってるんじゃ・・・
コミュニタリアニズム（共同体主義）とマルクス主義ってあまり聞いたことないけど。

>>48
遅いレスだけど
平尾透「倫理学の統一理論」がオススメ（高価な上、絶版なのが残念）
平尾は、人が倫理について思考する場合、必ず功利性を前提に思考すると喝破した。

>>8
＞臓器移植の思考実験で「1人の患者に1億渡すより、4人のホームレスを助ければいい」

菅首相の最小不幸社会っていうのはベンサムかな。
功利主義と人権を組み合わせれば、サンデルが言う問題も出ないんだよね？

>>157
ベンサムは「最大多数の最大幸福」。
「最大幸福」と「最小不幸」の考え方は似ているようでまったく違う。

功利主義で不幸方向の尺度のみ注目するというのは良いアイデアかもな。
幸福度は人それぞれだし、直感的にそっちを政策的に重視してもあんまり良いことない。

>>157
菅さんの最小不幸社会は、ロールズの格差原理に則った考え方だと思う。

>>160
ですね。功利主義ではない。

つまり、再びアメリカ的な自由主義に歩み寄るということ。
鳩山前首相の方がむしろ共同体主義的な思想が背景にあったとおもう。

>>161
アメリカ的な自由主義が何を指しているかよくわからんけど、ロールズを志向しているのならばリベラリストであってリバタリアンではないな。

「最小不幸」構想の背後にあるシュクラーの理屈。
価値観の多元性と通約不可能性を前提とするならば、
「幸福とは何か」についてひとびとが合意することは
無理。だけど、「不幸とは何か」ということなら、
案外合意は容易。だったら〈共通善の実現〉ではなくて
〈共通悪＝残酷さの回避〉こそが政治の使命。
http://twitter.com/odg1967/status/15754342869

http://www.dot-jp.or.jp/mm/interview/jpi/12　菅直人

僕が創りたいのは『最小不幸社会』なんです。
僕は高校時代に『素晴らしい新世界』という本を父に薦められて読みました。そこでは、政府にすべてを管理された社会が
書かれていて、政府の管理によってすべての人が幸福なんですね。人間を強制的に幸せにする社会なんです。
でも、徹底的な政府の管理によるユートピア社会は、僕にはものすごい非人間的な社会に見えました。結局、人間は
神様やロボットではないんですね。でも、だからこそ、多様性も可能性も生まれるんです。
そして、だからこそ、政治が必要なんです。
その間違いも犯す人間が住む社会のなかで僕が成し遂げたいのは、「最小不幸社会」なんです。人間を強制的に幸福
にする社会ではないんです。それをやってしまったら、人間であることも否定してしまう。ある程度以上幸福になるのは
個人の努力によるべきだと僕は思っています。多様性のある人々の住む社会で個人の努力だけではうまくいかない
問題を政治で解決すること。それが最小不幸社会です。

菅内閣は史上まれに見る陰湿な左翼政権　by安倍晋三

そういうのは、ニュー速＋か政治板でどうぞ。

アファーマティブアクションの時も「多様性」が重視されていたけど、多様性を尊ぶ限り、万民にとっての正義や公正なんか成立しないんじゃないかと。

とりあえず、功利主義的に考える限り、極端にはならないだろ。
変な正義論の方が、どこまでも極端に突っ走ることができる。

トロッコ問題のように、功利主義だと少数派は基本的人権を侵害されても仕方ないという結論になる。
果たしてそれは本当に公正なのか？というところから講義は始まったんじゃないかと。
もちろん、トロッコ問題は極端な例であるけれど、それを含めて考察するのが哲学の哲学たる所以であって（笑

>>154
コミュニズムは共同体主義という意味で、
そういう経緯からコミュニタリアニズムは
コミュニズムの亜種だ、という批難がなされます(特にリバタリアンからね)。
>>153
ポパーの「開かれた社会とその敵」
Ｉバーリン「自由論」、J.グレイ「自由主義論」かな。
特にグレイね。グレイを読まないで現代自由主義を論じるなんて
考えられないよ。
サンデルが授業で触れた目的論や善性についても論じられている。
それも20年も前にね。
翻訳ならミネルヴァ書房から出ているので読んでみなさい。

サンデルは政治参加に価値を見いだす市民共和主義者（注：二大政党の共和党のそれではない）
だから積極的自由主義になる。バーリンが叩いていたルソーも共和主義者（サンデルは建国時
タウン・ミーティングやってた頃のアメリカ、ルソーはローマの都市国家を想定）。

リベラリズムは、ロールズもリバタリアンも共に、基本的に政府を治安維持・利害調停のための
必要悪的制度（格差原理も含めて）と見なすのに対し（無しで済ませられるなら無い方がいい）、
共和主義者は政治活動というもの自体が人間にとって重要な活動として奨励する。

そういった点では、アレントの『人間の条件』で書かれていることに
以外と近い。

シュクラーだと真逆になるな。

功利主義と人権保護を組み合わせればいいでしょ。
どっちにしろ、功利主義的思考がないと、何が良いか悪いかすら判断が難しいよ。

>>171
積極的自由主義は現代自由主義論では否定されているよ。
また、カント(やヘーゲル)が論拠とする善性や目的論(あるいは本質論も)なんかも
価値が多元的な社会では定義不可能とされている。
これはサンデルが講義で何回も触れていることだね。
功利主義や自然主義の決定論への説明に含まれています。
すると、ローマニアン的シヴィックヴァーチューの追及が
問題の核心になる(講義も残りあと2回くらいだし)。
マッキンタイアやポーコックとかの問題意識だね。

でも、こういった徳(名誉)概念というのは成人男子の兵役義務と一体なんで
それから外れるもの(女性、子供、障害者)は行為主体から除外されてしまう。
さて、どうするか？
たぶん、知ってると思うけどVIRTUE(ヴァーチュー)の語源はVIRTU(ヴィルトゥ)で
ギリシア・ローマにおける兵士階級の徳性(力量・勇武)で
ルネサンス期にマキャベリがアリストテレスの政治学から引っ張ってきたんだよね。
当然のことながらここには国の独立という自由はあっても
個人の自由や福祉なんて存在しません(というか福祉を否定しているような部分もある)。

>>174
その組み合わせが意外としっくりこないから問題になるんじゃないの？
特に多様性を認める社会の場合、なにが良いか悪いかの価値観すら多様化するんだから。

>>174
それはミルの回で決着済みです。
下手すりゃ西欧マルクス主義(ルカーチとか)だよ。

>>175
細かいけどvirtuじゃなくてラテン語のvirtusだよ。
あとマキャベリ以前にも誰かいるんじゃないか？
マキャベリって比較的新しいよね。

>>177
なぜ、マルクス主義？
それを注意すべきなのは共同体主義でしょ。
共同体主義だと、個人の人権が侵害される恐れが強くなる。
それが実際になったのがマルクス主義でしょ。

功利主義は、特に最小不幸という観点から行けば、人権保護と相性が良いように
思えるけど。

>>179
>>160や>>163が指摘のように、最小不幸と功利主義は別ルートの概念だと思うけどね。

>>180
快楽・苦痛を量的に評価することが功利主義でしょ。
快楽については重視せず、苦痛を最小化することを重視するわけだから
基本は功利主義と言ってもよいでしょ。

人権侵害という面では、功利主義よりも共同体主義の方が
はるかに危険性が大きいのは確かだよ。

極端な思考実験で功利主義の人権侵害の危険性を指摘するぐらいなら
共同体主義なんて持ち出せないでしょ。

最小不幸ってことだけを文字通りに神の視点みたいなのから考えると、
不幸を感じる何かがそもそも存在しないのが最善みたいになると思うんだな。

すでにいる人間にとっては繁殖できないことは不幸なのかもしれなくて、
そのようにあることから始めているのだろうけど。

>>175
＞価値が多元的な社会では定義不可能とされている。

価値多元主義だからと、みんな「自由」に思うまま、プライベートな領域で人生を
満喫謳歌すればいい、政府はあくまで争い事の調停や治安維持のみを担う、というのが
自由主義の要諦。

しかし、そんな社会は長く維持・存続しえない、というのが初期共同体主義系の批判。
みんな「自由」でいいよと、政府なりが自由の価値を「積極的」に推奨し教育して
いかなければ、早晩、誰も自由主義をありがたがらなくなってしまい、いずれは潰える
という自家中毒に陥って行く。

だから後期ロールズは、政治レベルでの自由種主義・民主主義の「価値」についてだけは
特権的位置においてあり、その他諸々の「価値」とは区別されている。その点、ローティ
なんかは、もっと露骨に民主主義を押してくる。

ここまで行ったら、どうひっくり返っても「消極的自由」とは言えない。

共同体主義を主張するなら
功利主義を人権侵害の面で否定するのは無理があるのでは？

>>180
サンデルの講義やNHK公式サイトには
爆弾を仕掛けた容疑者を取り調べの際に拷問して自白させて爆弾の被害者を出さないことも
功利主義の一例として挙げてるから、最大多数の最大幸福と表裏一体の最小不幸も功利主義のうちだと思う

>>186
最小不幸という理念が最大化原理に則っているかどうかが問題なんじゃ？
社会分配において不平等が生じる場合、最大化原理に準ずる場合を是とするのがベンサム、格差原理に準ずる場合を是とするのがロールズと理解しているんだけどね。

>>186
爆弾の思考実験は、爆発で死ぬ大勢の人々 vs １人の拷問。だから功利主義。
最小不幸は、不幸な人を救済するだけだから格差原理でいいんじゃないでしょうか。

>>170
参考文献ありがとうございます。今度ぜひ読んでみます。

>>188
格差原理というのは、社会的・経済的不平等は最も恵まれない人の利益を最大化するときにのみ許されるということでしょ。
最小不幸という言い方とは明らかにズレがあると思うけど。

功利主義の快楽の最大化・苦痛の最小化の後者を取り出しただけだと思う。

>>189
>>54にもあるように、功利主義は全体のパイが大きければそれでよいという考え。

ロールズの格差原理は、乱暴な言い方をすれば、ベーシック・インカムみたいなもの。
個人の権利や自由を尊重し、不公正をなくすことが正義。

>>5のトロッコ問題を論考すれば、講義をより深く知ることが出来る。
(頭を白紙に戻して。と、下の方が絵があって解り易い)

◇功利主義以外の視点だと、どういう結果になるか論考してみて下さい◇
リバタリアンや共同体主義、自由主義、個人主義の視点など。
その後でもう一度、功利主義。そして最後に「自分」視点で考えてみて下さい。

【ここでポイント】

1・行動によるメリット、デメリットを考える。
「5人or1人」を助けた場合、反対の「1人or5人」の遺族やマスコミからの
「感謝orバッシング」の度合いは？とか

2・可能性を考える。
どちらか一方に、自分の家族や恋人、嫌いな奴。皇族やまろゆきがいた場合は？とか

3・全体には「自分」も含まれている事を頭によく刻む。(特に功利主義)
「自分以外の全体」が幸福になっても「自分」が不幸なら”全体の幸福度は下がる。”

4・幸福と不幸の比例や変動性を考える。
例えば「5人」が不幸になった。
それによって「5人」を除く全体(自分)が「より幸福になった」
もしくは「5人の不幸分だけ幸福になった」はありえるのか。とか

5・幸福度の主観性について考える。
自分の幸福度は、どうやって決めているのか？
他人の幸福度を、自分はどうやって決めているのか？とか。

6・幸福、不幸とは何かを考える。
ポジティブ思考、愛、遊び心、可能性、ひらめき、安定、家族、情報、今の瞬間
遣り甲斐、安堵感、選択権、感謝、安心感、名誉、比較的、生死、お金。とか

7・義務論の幸福度を考える。
「義務論を守るべき」と思った自分が「義務論を守れた事」による幸福度や
「義務論を守れなかった時」の幸福度は？とか

8・自分の人生(経験)や現実の事を思い出し、それを基準にしていないか考える。
何をしたらどうなった。法律や人間関係。とか

9・他の思いつく全ての可能性で考える。
自分が轢かれる側の視点での論考。うつ状態の時の場合は？とか

10・サンデル教授の言ってる事や>>5、自分の知識や常識が本当に正しいか考える。
思い込みをなくしたりする。費用便益分析の話は本当に功利主義の話か？
国民に説明しない事は自己利益か、全体の利益か？バレた後の全体の幸福度は？とか

11・トロッコ実験における「沢山の決定権」は誰にあるのかを考える。

12・一旦考えるのを止める。

13・シンプルに考える。

□ある程度考えがまとまったら、これを考えてミソラシド□

「異性」と「同姓」がいました。君はどっちとセックスしたい？
君が同性愛者だった場合は。ノーマルと同性愛者のだいたいの比率は。

人を1人殺せばセックス出来るとしたら君はする。君がサイコキラーだったら。
空き缶を踏むだけでセックス出来るとしたら君は踏むかい。

もし仮に、結論が「トロッコ問題はパラドックスじゃなくね」となったのなら
僕はそれに同意する。 てな感じ　まじ万時　解決ってばよ　本当かよ　ヘイヨー！

これでタイピングと誤字、国語の練習も一応落ち着いたかなと。
文章力も少しは上がったはず(-＿-)ｷﾘｯ

功利主義＝全体のパイが多ければいいっていうちょっと単純過ぎる定義は止めた方がいいけどな。
いくつかこれに入らない分派もあるだろ。

>>174
＞功利主義と人権保護を組み合わせればいいでしょ。

思考実験でも現実の世の中でも功利主義だとマイノリティ（少数派や弱者）が
損をしたり我慢を強いられることが多いから
個人（とくにマイノリティの）人権を侵害しない範囲で功利主義ってことにすると
元々富や権力を持っている勝ち組にとって安泰で
マイノリティが報われない社会になるはず
庶民（一般市民）も個性よりもみんなと同じであることを優先する・強制させられる可能性がある

アファーマティブアクションとか障害のある選手にゴルフカートの使用を認めるとか
同性婚なんて発想も出にくいし認められない可能性が高い

マイノリティが損をしがちなのは功利主義だけじゃなくて
目的論や共同体主義にも言えることだから
サンデルが共同体と個人の権利のバランスをどう考えているかは興味深い
今のところ講義見てると格差の是正や個人の権利保護に肯定的に感じるけど

功利主義の欠点って共同体主義にもほぼ存在するんじゃないの？
両方ともに、個人よりも全体を重視する思想なんだし。

それに対してロールズらの思想は個人を重視してるわけでしょ。

個人の存在を認めるが、「みんなのためにまあ死んでクレや」と言って殺すのが功利主義、
個人の存在を疑い、「君の肉体はまあ滅ぶんだが精神は永遠に生きる」と言って殺すのが共同体主義、

巧いこという
死んだことにならないのが共同体主義なんだろうなｗ

極端まで突き詰めたら、個人主義・自由主義も同様に破綻するわけでね。

そりゃ「お国のために神風で死ね」みたな献身を強要すれば、誰でも眉をひそめるだろう。
でも逆に皆が勝手気侭に生きる、バラバラの自由・自立した合理的個人ばかりで、社会全体の
ために尽くそうとするのが一人もいなければどうなるのか。そうなれば、人間社会なんてまず
存続し得ないし、人間社会が無ければ人間個人も存続しえない。

不況になったらすぐ移住。治安が悪くなったらすぐ移住。外国攻めて来たらすぐ移住。
嫌なことがあっても我慢して一カ所に留まり、その地域社会がより良きものになるよう奉仕する
人間は皆無。みんな個人の利得だけ考えてふわふわと流動していたら、一世代も経ずして人類
滅亡しかねない。


個人に還元できない、個人を超越したところに共同体というのはある。親子関係が損得勘定に
還元されないのと同じ。共同体に「個人」のように権利を認めて尊重するのかどうかはまた
別の話だが、この人間の本質的な社会性が無視することはできないものなのは確か。

共同体主義はいろいろありすぎて、検証できないんだよ。
だから、ある程度定まっている功利主義のような思考実験すらできない。

共産主義も共同体主義であり、戦前の日本も共同体主義だよ。
あまりにもいろいろあって、定義が難しい。
定義として可能なのは、個人よりも共同体を重視するということぐらいでしょ。

NHK総合 2009年7月20日放送 「マネー資本主義」第5回（最終回）

マイケル･サンデルの発言まとめ

・過去30年、我々は市場の奴隷だった。今こそ市場の限界を見極める時だ。
・自由競争が社会を破壊した。「公共」の考えを取り戻そう。
・私たち1人1人が消費者としてだけでなく、市民として考えよう。
・社会の目的は経済成長ではない。

まず、基本は功利主義だと思う。
功利主義がなければ、何がよいか悪いかすら判断できない。
消極的自由とか積極的自由とかの正義論も、結局それを適用したときの
功利主義的評価によって、その是非が計られることになるわけだし

市場経済と公共の重視についても同じ。これは、消極的自由と積極的自由に対応するものだけど
いずれにしても、功利主義的評価がなければ、何も判断できない。

功利主義は、消極的自由、積極的自由などの正義論とは独立していて、正義論を評価するための唯一の基準であり
どのような正義論を採用するにしても、功利主義は常に適用されると思う。

政策レベルでは功利主義を使うほうが実際的なんだろうけど、
政策を背後で支える、道徳観までとわれると功利主義では破綻する。
このダブルスタンダードを使い分けるわけだ。

丸山・久野の顕教・密教論に一脈通じるものを感じる。
戦前の思想空間は、
天皇を神と崇める顕教を民に与えておいて、
エリートの間では密教、天皇機関説はあたりまえだった。
このダブルスタンダードに。
この場合使い分けるのはコミュタリアンなのか？

>>203
どちらにしろ、一つの正義では対応できないと思う。
消極的自由と積極的自由でも、いずれか一方だけの正義を常に適用するのは無理。
そのバランスを計るための基準になるのが功利主義なんだと思う。

功利主義は基準・指標であって、正義それ自体じゃない。
そして、正義を評価できる基準・指標は功利主義しかない。

価値相対主義を採らず、価値には上下が存在するという立場

ってくらいの意味で「功利主義」を使うならそのとおりだろうけど
いわゆる政治理論として表明する「功利主義」とは別物と扱うべきでは？

功利主義に人権主義を組み合わせるっていうのもなかなか難しかったりするんじゃないかなあ。だって、何が本当に必要な公の利益で何が侵してはならない人権かっていうのは時に人々の
間で意見が食い違うから。例えば、今問題になっている沖縄の米軍基地のことにしても、功利主義者なら、
国益を考えれば、沖縄に米軍基地が集中するのはある程度しょうがないっていうだろうし…。
それに対して、人権主義者なら、沖縄に日本の米軍基地の７割とか８割が集中しているのは
やっぱり許されないって言うと思う。

価値に上下があるというのとその中に価値の上下がつけられないものがある
っていうのは、矛盾しない。
一番簡単なのは４元ブール代数がその例。

鳴かぬなら 殺してしまえ ほととぎす 全体主義
鳴かぬなら 鳴かしてみしょう ほととぎす 功利主義
鳴かぬなら 鳴くまで待とう ほととぎす　共同体主義

まあお互いの利益が違えば当然双方の妥協案しか解決策というのはないよ。

普天間問題は、
公害、それに対する補償、
という解決法でどうにかならんのかな？

「正義」の観点から、問題があるのか？

>>178
>あとマキャベリ以前にも誰かいるんじゃないか？

そいえばvirtusだったね、ごめん。
ギリシア・ローマ時代の政治概念であるvirtusを
復活させたのはマキャベリであるというのは現代政治思想の定説だよ。
よかったらポーコックの「徳・商業・歴史」(みすず書房)、
「マキャベリアン・モーメント」(名古屋大学出版会)を読んでください。

>>174=179さんへ

現代政治思想の世界ではマルクス主義の成立は
「経済哲学」から「ドイツイデオロギー」にかけての時期とされており、
その中で多大な役割を果たしたのがジェルジ・ルカーチの物象化論で
この思想はマルクス主義的ヒューマニズムと理解されています。
彼は資本制社会の進行による疎外(功利主義的帰結)を
物象化論(人権思想に基づく本質論)から克服しようとしたわけですが
その新カント主義的傾向は「単なるブルジョワイデオロギー」だと、
ロバート・スコールズ(脱構築派の文芸批評家)に指摘されています。
人権思想と言うのは「人間本性」が基本になりますから。
であればこそサンデルは正義論を展開していくにあたってカントを引用して
現代社会における限界を明らかにしたわけです。
そこで古代ギリシアの“徳”に注目しているのがこれまでの流れでしょう。

>>184＝exp氏へ
>価値多元主義だからと、みんな「自由」に思うまま、プライベートな領域で人生を
>満喫謳歌すればいい、政府はあくまで争い事の調停や治安維持のみを担う、というのが
>自由主義の要諦。

違いますよ。
「自由」と「放縦」は別物だ、と例えばシェリングは
「人間的自由の本質」の中で述べてるし、これはカントの自律論とも通底している。
ただ、こういった人間本性をめぐる議論やそれを前提にした目的論で
社会を論じるのは現実的には不可能だ、
というのが現代正義論や自由論で述べられているだけで。
スミスでもロックでも放縦＝自由を前提に政治的多元主義を言っていません。
彼らは自己陶冶の為に世俗権力の侵犯からの自由(消極的自由)を主張していただけで…

普天間の問題は抽象論的には解決の方向は見えてるんだよ。
鳩山さんの言うとおりで、アメリカの基地は段階的に縮小して、最終的に日本は日本人の手で守る。
抽象論としては正しいが、具体論になると鳩山さんは駄目だった。
そして、僕ら素人も基地問題について、抽象論のレベルでは正しいことは言えるかもしれないが、
具体論では全く駄目だろう。

この番組ももうすぐ終るね。このスレは３までいかずに終了だろう。
そしたら哲板は深刻な過疎になる。
東スレもなくなったし、もう終ってるよこの板は

http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s220248.jpg
芝生の上でも議論
ギリシャの選手名からアリストテレスが浮かんできた

>>213
＞スミスでもロックでも

スミスでもロックでもカントでもなくて、ロールズら現代の英米系
リベラリズムの話でしょう。「自由」と「放縦」は別物だ、みたいな
煮え切らない本質主義の話はもうやってないと思いますよ。

>>215
哲学に興味を持った人は増えただろう
なぜそんなに悲観主義なのか

まあ痛いのが増えるとは思うが

どうして、ベラーの名前が出てこないのかな。
サンデルって、もろにベラーの『心の習慣　アメリカ個人主義のゆくえ』なんだけどね。
ベラーはハーバードでも教えていたし、サンデルはベラーの講義うけていただろうし、
影響受けてるだろうね。

ベラーは、日本版『プロ倫』書いた人。なぜ日本で民主主義が成立したのかってね。

ハーバード白熱教室の番組が、なぜ人気があるか。
哲学と言う学問が特別なものではない、誰にでも分かる内容だからだ。
誰にでも理解できるから興味を引く。
ところがこのスレッドは、特別だ。
哲学は特別な学問で、専門知識がなければ理解できない。
そんな内容の書き込みに終始している。
見せかけだ、難しい単語を並べさえすれば、普通一般人は ど肝を抜く、
哲学は誇り高き学問で、優れた人でないと理解できない、少なくともそう
思っている人が書き込みをする。優越感を満足させる為に。
だが専門知識など関係ない、専門分野の人でさえ理解できない。
大体、書き込んだ本人でさえ理解できているかどうかも怪しい。
難しいものは、分かりやすく。分かりやすいものは、より内容を濃いく書く。
それが文章の素晴らしさだが、難しいものは、より難しく、分かりやすい内容はバカ
には理解できないような単語で表現する。
何故そんな事を考えるのか、哲学は特別でなければ都合が悪い。
今までの自分の努力が無駄になる、だから哲学は特別だ。
自分は特別な存在で一般人とは違う、そうでなければ生きていけない。
一般庶民とは違う、その為の哲学で、ステータスでなければいけない。

政治哲学の真の目的はなにか。
政治家になろうとする者ためでも、政治家のためのものでもない。
政治哲学は、一般庶民のために必要だ。支配される者の為に政治哲学が必要だ。
どんな政治をすれば、より良い社会を築く事が出来るか、その為の政治哲学だ。
政治家個人の利益の為でも、ステータスの為の政治哲学でもはない。
ハーバード白熱教室に変わる、２ｃｈの白熱板が出来る筈がない。
番組が消えると同時に、スレッドも消える運命だ。当然の成り行きだ。

なにがいいたいのかわからない

つまり哲学むずかしいから、オレにわかるように書いて！と言ってるんだろう。
すでにこの番組を見た意味がないことを示すｗ

優れたものに足かせをかけるという、競争原理から外れたおかしな平等主義。

一部の人がお前ら馬鹿だから話に参加するな
って言ってるのでこのスレは衰退するだろう

元々自演だらけのオナニースレだからな

>>220
言いたいことは分からなくも無い。ただそれなら、自分で読んで分からないと思ったことを
片っ端から突っ込んでみれば良い。�@哲学者の誰がこれを言った言わない、�Aこの専門用語は
こういう意味だいや違う、みたいな部分を削ったところで対話を試みればいい。

ただまぁ、番組自体は哲学の素養が無い人が見ても面白いけれど、この授業を受けている
生徒は前もって課題図書をきっちり読み込んでおくことが必須だけどね。何も読まないで
ただ理屈こねての口先だけなら、授業の議論に参加はできない。それくらいは最低限、
読んでおいてもいいでしょう。

一応書いておくと>>220はNHK板でもこんな調子
どうもね、議論と会話が全然無理みたい
理解以前に、他人の言葉は自分の妄想のきっかけにしかならないんだな。
もちろんこの講義に関してもそう。哲学という言葉に反応してるだけで何も理解していない。
かわいそうだけど、好きに書かせてスッキリさせてあげることしかできない

>>223
自分の意思決定もできないような人はマジでやめたほうがいいね
話にならないし

理系板でも同じような屁理屈言うんだろうか？>>220
専門板をなめてるのかバカなのか

>>226
見ていると典型的なアスペルガーだよ
機械みたいなもんだから、こちらは反応する必要ないよ

>>229
なんかニュース拾ってくるボットブログとか、ブログペットがたまに書く記事みたいだな

個人主義は、モラルを低下させ、人との絆を希薄なものにする。
民主化・グローバリゼーションとは、つまり、アメリカナイゼーションのこと。

アメリカ型システム（新自由主義）を導入したことによって、逆に生産性は落ち、
最終的には無縁社会へ・・・。

「不機嫌な職場」の不均等な職務構造
http://www.chosakai.co.jp/alacarte/a09-08-2.html

実況スレ

ハーバード白熱教室　第１１回
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1276416150/l50

現代の正義は経済的な自由主義に根ざしているわけで、それ自体が西洋的な正義としての暴力をもつ。

複数のコミュニティに属し、義務が競合することについて。
伝統的道徳と哲学的普遍的善がぶつかることについて。

今回は面白かったね。思わず見入ってしまった。
共同体主義の欠点が指摘されたけど、
近い共同体が大事だって言う学生は案外真実を突いてたんじゃないか？

地球全体を共同体と考えれば、普遍的な正義は地球全体の共同体で適用される正義と考えることができ
自分により近い共同体の正義に人は従うというのはだいたい当てはまる。

身内や仲間が大事ってのは当たり前だが、それだけだと暴力団やマフィアの論理に対抗できないしね。

普遍的な正義という考え方が西洋のローカルに根付いている訳で、
要するに自由主義経済を広めときの正当性を保障してきた。自由主義は強者に有利に働く。西洋の暴力。

コミュニタリアニズムにしても、リベラルの相対的な位置にしかない。すなわちそこに前提にされていることは正規主義というか、
正当性はすべて現前化できる。これはまさにデカルト主義なわけで貨幣経済に根ざした西洋ローカルに思想。

簡単にいえば近代西洋思想って科学技術の成功を見習って倫理もできるだけ還元主義的に扱おうと。個人とは原子。それが支持されるのは科学が自由主義と結びつき豊かさを生み出しているから。北朝鮮より日本に正義があるのは現に豊かであるから。それだけ

何を云おうとしているのか分からない。というコメントを載せた人間がいた。
他のメッセージは言おうとしていることが分かっていると云う事だろう。
それか、意味不明の文章を書き込んだ同じ人間が書いた文章だと言う事だ。
匿名だから何を書いても構わない、責任はない。それが２ｃｈのルールだ。
だが絶対的なものが存在する。
それは、ハーバード白熱教室を見て、何か刺激を受け、このスレッドを読もうと
やって来た共通の意識がある。何を感じたかは個人によって違う、だが他の人
間は何を感じたかを知りたいと誰もが思った。
だから、そこには共通の人の道がある筈だ、いわゆる道徳だ。
どんな事でも書ける、どんな事も書き込めるが、人の道に外れる事を書けばそれ
は共通のものはなくなる。共通の意識は存在しない。
書き込めば必ず読むと思うのは間違いだ。意味不明なら誰もそれを読まない。
何を云おうとしているのか分からない、以前の問題だ。
誰にでも理解できるようにと、考えた表現で書いている文章なら、何を云おうとし
ているのか分からない、と書き込めば相手を攻撃できるだろう。
分かりやすい文章で書く必要はない、目的は書き込みたいだけだ。
書き込めば無条件で誰もが読むと思っているからだろう。
何を書いても許される、それが２ｃｈのルールだ。だが意味不明の
文章ばかりだと思えば、始めから読むこともない。疲れる文章は誰も読まない。

愛国心って言う言葉に危機意識を感じる文化は日本にもありますね。
ただそういうアイデンテティを育んだのも日本の中の環境であると。。
国家に還元されえない正義はあるのだろうけど、個人に正義を還元できるわけでわないと。。
国家に属しつつも、家族や地域にも属しつつ世界市民的でもあると。。
そこに葛藤はある。。という話だったのかな今回は。
この葛藤は社会と個人っていう簡単な図式にしてしまわれがちな話ですよね結構。

意味不明な文章でも、他人は意味のある文章だと理解して読むと思っている。
他人はそれ程親切ではない。
何を云おうとしているのか分からない。
そんなコメントを載せた以上、このスレッドは意味不明の文章は通用しない事に
なった。
もし、何を云おうとしているのか分からないと言う書き込みをした本人が意味不
明の文章を書き込めば、こんな滑稽な事はない。
ハーバード白熱教室を見て、何を感じたのか、何を考えたのか。
人の人生は物語だと言った。ひどい物語だ。吐き気がする物語だ。
よくこんな下らない物語を生きているものだと自分で気付かないものだろうか。

>>235
うーん、近い共同体がより大切っていう原則は、オレの場合当てはまる時と当てはまらない時があるな。例えば、
カンニングしたルームメートを突き出さないっていうのは、多分オレもそうすると思う。でも、殺人の容疑がかけられている
ギャングのボスの弟をかばったマサチューセッツ大の学長の話に関しては、多分自分だったら警察に協力するんじゃないかなあ。
それで、そう思った理由についてちょっと考えてみたんだけど、前者では、近い共同体をとったとしても、大きな
共同体に与える不利益はさほど大きくない（カンニングしてない学生が多少不利になるぐらい）が、後者では、近い
共同体をとってしまうと、大きな共同体に大変な不利益を与えてしまう可能性がある（例えば次の殺人が起こるとか）
からじゃないのかなあ？いやあ、自分でも上の二つのケースでどうして違う判断になるのかははっきりわからんのだが、
何となくそういう感じがした。

学長の件に関してもカンニングの件にしても
バックグラウンドにある条件がずいぶん簡略化されているような気がした

たとえばカンニングをしているやつから500ドル借りていたとか
ギャングの娘が涙ながらに「パパを見逃してあげて、でないと私がほかのギャングに報復される」とか
頼んだとか

そんなケースはゲーム理論で分析したほうが一番判りやすい気もする

正義の根源が、いずれかの共同体に対する忠誠心にあるとしたら
面白いよな。
普遍的な正義とは、地球全体の共同体に対する忠誠心であり
愛国心は国家に対する忠誠心。

こんな風に考えると、正義というのは忠誠心のことなのではないかという疑問がわくな。

物語の中で生きる。。というのは、自由主義的にはそんな人生は自律的なものじゃない！となるんでしょう
サンデルはどう感じるかは自我概念の違いだと言っていた。「負荷なき自我」か「負荷ありき自我」（位置づけられた自我じゃなかったか？）
愛国心が嫌いな人だって結局、自分たちだけがよければいいのか。っていう世界市民的属性を持った道徳であるし
そのようなアイデンテティも、それを実際育んできた社会とは独立してあるわけじゃない。というのは正しいと思う。

負荷なき自我は仮想敵というか、思考実験で作り上げた概念で、
負荷なき自我は現実には存在しないよ。
現実に存在しないものを仮想敵として自分の思想を構築しても、
どこかに綻びが出ると思うね。

理念型としては有効なんじゃないのかな
思考実験ってそういうもんでしょ

普遍的な正義という考え方がすでに西洋のローカルな思想なわけだ。
簡単にいえば近代西洋思想は科学技術の成功を倫理にも展開しおうという
還元主義。個人とは原子で、そこから普遍的な法則性を見出そうとする。

コミュニタリアニズムとっても、普遍正義主義を回避できるわけではない。
そこにあるのは、正義は現前化（言語化）できるという近代西洋思想。
まさにデカルト主義。

近代西洋思想が成功したのは、科学が自由主義と結びつき豊かさを
生み出しているから。要するに自由主義経済を広めときの正当性を
保障してきた。たとえば北朝鮮より日本に正義があるのは現に豊か
であるから。

そもそも正当性は言語化も、現前もできない。
サンデル教授が上げる倫理問題はある理想的な場面を切り取り、
言語化して、そこから解を求めようとする。
そもそもそのような問いの立て方自体が西洋思想。
カンニングの例にしてもあくまで疑似問題で、そんな状況は存在しない。

サンデル先生が必死になればなるほど、日本人としては
笑ってしまうのは仕方がない。日本人は言語化できない正当性を
身につけているから。
ぶっちゃけ、そこまで必死にならなくても、社会は正義をもって
運営されるからプッ、と内心思っている。
だから日本に哲学は根付かない。

リベラルに対して、コミュニタリズムって、日本人は「古事記」から
そんなの乗り越えている。

>>243
遠藤周作の「女の一生〈2部〉サチ子の場合」という小説では
主人公が思いを寄せる幼馴染みの青年に召集令状が来てしまって
殺すなかれというキリスト教の神の教えと
国民の義務・愛国心の板挟みで苦悩することになる

文学的には反戦的な意味合いが強いのかもしれないけど
小説の中の真面目な青年は国民の義務として戦争にいくことを一方的に否定せずに
最後の最後まで苦しみ続けるんだよね
しかも生きて帰ってこられる可能性が低いのがわかってるから
両思いだとわかっても主人公に手を出そうとしない

所属する複数の共同体に矛盾が生じてしまって
簡単にどれかを選べない状況に置かれた人は本当にかわいそうだと思う

殺人レスマニア ぴかぁ氏（自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等）紹介

■謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000（殺人スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408（東スレ・自己宣伝スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論／「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所　哲学板 何故、人を殺してはいけないのか？、東スレ／司法試験板 勉強法関連

近代西洋思想の根底にあるのは、貨幣交換だと思う。

貨幣の前では誰もが平等で自由である。
さらにより平等で自由であるほど、経済活動が活性化される。
たとえば貨幣価値以前の人と繋がりでは価値は不透明である。
貨幣の価値は数字として明らかに、現前化される。

このような特徴は近代西洋思想のリベラルな正義と相似関係にあるのは
偶然ではないだろう。
前資本主義社会において、貨幣経済が広まり、成功する中で
リベラルな正義は成長してきた。


グローバル／ローカル
世界市民／地域市民
正義／善
という対立構図を作り出せるのは、
まさに貨幣交換がグローバルな交換様式に発展した結果である。

貨幣交換／贈与交換がローカルな価値の対立である以上、
リベラルとコミュニティリズムの対立が、ともにローカルな価値の
対立であるはずである。
逆に、リベラルな正義は人類史的にももっともローカルな思想であるはずである。

食指がわく殺人レスマニアぴかぁ氏おつ

極ローカルであるリベラルな正義が、世界思想にまで転倒されている暴力にこそ、
懐疑すべき点がある。

波平はマジでキモいな。

贈与交換は、相手によって価値が異なるし、
１度で精算せざず、価値は明らかにされない。
限定されたローカルで可能な交換である。

貨幣交換は、相手によって価値が同じで、
１度で精算させ、価値は変わらない。
このためにマルクスもいうようにローカルな共同体の間で
成立する。

貨幣交換はより広域で可能になる交換である。
このために共同体をまたいだ共同体間に成立する正当性には
貨幣交換型正当性＝リベラルな正義が台頭することになる。

だから、ベラー読めって・・・。心の習慣、読めって・・・。
あらゆるタイプの人にインタビューし、質問を投げかけ、
どこで言動がとまり、その反応や思考から、限界を描いていく。
ここで話されているような高度に抽象的な問題を、まさに社会の
中で生きている人の言葉や活動の中から抉り出して描いてるよ。

>>243
ルームメイトのカンニングじゃなくてドラッグ使用だったら話変わるよね。

殺人レスマニア ぴかぁ氏（自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等）紹介

■謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
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■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
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■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
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■醜態コレクション
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>>253
違う。

西洋思想の根底にあるのは奴隷制。あらゆるものを主人と奴隷に分ける。
これが根底にある。
次に、農奴解放。ここから独立自営農民が形成されて産業資本家が成長した。
これが後にピューリタン革命やフランス革命につながる。人権思想もここから生まれている。

自己の形成が０からなされたのでなく、
共同体の影響力が大きいというコミニュタリズムの指摘は、正しいとしても、
どうして、道徳的義務が共同体に対して生じるのだろう。
この説明がなされ無い限り、説得力を感じない。
今回出てきた例はあまり称賛されない例だけに。

>>262
人は一人では生きられないからじゃないかな？

引きこもりですら養ってくれる親（保護者）の存在なしには生きられないし
自殺や餓死しても警察や病院や役所に面倒をかけることになる

「道徳的義務」という言葉は抽象的だから、実感が無いもんね。

家族、親戚、近所への道徳観は、挨拶しろとか言うことを聞けとか親から教わるから
実感として身に付く。このような道徳は自然な感じがする。

しかし、そこからいきなり「国家」という抽象観念への「道徳的義務」へと飛躍をするには、
思想の影響が必要だろうな。思想が難しければ神話的フィクションでもいいが。
それがなければ、国家への道徳的義務の感覚は生まれないだろう。

>>263
その説明は番組のなかでもでてきた。
ただ、それは、個人の功利主義などでも説明できるし、
その道徳的義務自体が、何をしても全人類的とか愛国的みたいな、
形式的で無内容であるとしたら、
道徳的義務というには行き過ぎなんじゃないだろうか。

ワールドカップで自国を応援したくなるのも、なんらかの思想が必要か？
それとも、それは自国を応援する事などは、なんら愛国心ではないのだろうか？

>>265
共同体の大小が違うだけの話だよ
連帯責任という言葉は嫌いなんだけどね

・家族や親類が犯罪を犯したせいで結婚が破談になったり、職場に居づらくなって退職を余儀なくされる

・野球部員以外の生徒が不祥事を起こしても甲子園出場が決定していた高校が辞退する

・日本人旅行客が海外の文化遺産に落書きして・・・

・イスラム教徒がテロ事件を起こすと非イスラム圏の人からイスラム教徒全体が危険な存在だと偏見を持たれる

忠誠心て他人に見せるものだよな。
僕は、あなた達の仲間ですよというシグナル。
それでお互いに安心する。国籍を取得する時に必要を感じる。
戦争や天災による飢饉など、共同体の危機に直面したときに、
このような忠誠心、道徳的義務？の必要性を感じるのだろう。

日本語で考える人間と、その他の言語で考える人間では、
その感性や思考経路自体が決定的に違う可能性が高い。
ネイティブな言語の違いによって、人は決定的に分断されている。
そしてそれは、人間のプライドにも深く関わってくる話だ。

共同体の大小が違うだけ、の「だけ」が問題なんだな。
大小の問題を無視してよいのなら、宇宙や無生物の鉱物にまで広げてしまってもよい事になる。
大小が違う「だけ」ではなく、どこまでの範囲が妥当な範囲なのか。

>>269
しかし、韓国と北朝鮮は対立している(朝鮮語の発音やボキャブラリは異なるらしいが)。
同じ言語の国同士でも戦争する可能性はある。必ずしも言語で決定されるわけではない。

>>265
日本人や人類（地球人）としての実感がない（希薄）からじゃないかな？

>>270
人類と意思疎通のできる宇宙人が現れたり、ロボットが人権を主張したら話は別だけど
とりあえず今のところ哲学や共同体の話題は人間だけに限定したほうがいいと思う
せっかくカントやニーチェが神と哲学を分離してくれたんだし

>>271
もちろんそう。最も重要で、分かり易い例として言語を上げた。

>>267
書き方が悪かった済まない。
批判しても愛国的、従っても愛国的、革命起こしても愛国的と書けばよかった。

なお、共同体の大小を言うなら、
宇宙まで広げたら、中間団体否認で、カントにならないかな。

>>269
サピアウォーフ仮説はもう駄目だろ。ピンカーはおもしろい。

>>269
日本語で考える人間でも、統一教会やエホバの証人の信者とは、
感性や思考回路が決定的に違うように感じるのだが。
そして日本語で考える信者は、日本語で考える非信者よりも、
外国語で考える信者の感性や思考回路と似ていると思うのだが。
日本語で考えたとしても、外国で育って宗教が違えば大きく違うだろう。

>>270
個人的な経験だと日本にいる時よりも海外旅行や留学した時のほうが
自分が日本人であることを意識させられた

逆に言えば、ずっと日本国内で暮らして近所や職場などに外国人がいなければ
日本人である実感は湧きにくいと思う

けど、実感のあるなしにかかわらず国や地球という共同体に所属しているのは事実だから
事件を起こして逮捕されたら家族や職場・学校に迷惑がかかるとわかる人なら
国民や人類（地球人）としても何らかの責任や義務があることは想像ができると思う

まあ、俺の父親はエコなんか興味ないし意味がないって言って
少し前まで平気でタバコのポイ捨てしてたから
そういうのを反面教師にしてるところはあるんだけどね

>>275-276
決定的に、分断されている　と書いたのは、表現として迂闊だったな。ご容赦を。
もっと「あわい」もの(言語・文化)で、くるまれている・・というニュアンスに近いかな。
ただそれは、まず選択が不可な、決定的に個人を縛るものではあろうと思う。

>>269
言語と感性（国民性）はニワトリが先か、卵が先か、みたいなものかと

言語が違うから感性や価値観が違うのか
感性や価値観が違うから言語に違いが生まれたのか
言語も時代とともに変化していくしね

アメリカはスペイン語を使用する国民の方が多いんだっけ。
愛国心について日本よりも深刻に考えているんだろうね。
日本国民の半分以上が中国語を話すような状態なのだろうか。
国内がそういう状況になってしまって、イラク戦争なんかも、
愛国心を示す必要を感じて暴走してしまったのかもね。

アメリカが非常に人工的にできた国家だから、
異様に愛国心を示す必要に迫られるのではないか。
共同体主義も是認するであろう歴史に縛られることの証左。

>>280
まさに>>268の言う共同体の危機なのかもしれない

少し前にNHKのニュースで北海道でアイヌの子孫の大学生たちが
アイヌ語や文化の研究や継承に熱心に取り組んでるってやってたけど
危機意識があったほうが共同体の一員である自覚も強くなるのは
間違いないだろうね

国家からの自由の時代と国家による自由の時代、
その違いもおおきいな。

>>281
サンデルの共同体主義には>>201のような背景があるから
USA! USA!のコールからイメージされるようなアメリカ的な愛国心とは別物の気がする

>>284
サンデルの言う愛国心や共同体主義が、
USA! USA!のコールのようないわゆるアメリカ的な愛国心とは別物であるとしても、
サンデルの共同体主義もまた特殊アメリカ的歴史に縛られることは、
否定できるかな。

>>201は日本語で言えば公共心、英語ではsense of public spiritかな。
sense of public spiritってあまり使わないか。

愛国心というとなナショナリズムとパトリオティズムの二つがあるけど、
パトリオティズムは語源的に「祖先の国の人」という意味らしいし、
祖国の繁栄のためなら帝国主義で他国を侵略する、という好戦的なものに繋がり易い。
「公共心」と言えば、もうちょっと平和で穏健な印象がある。

publicって翻訳しにくいね。

>>285
サンデルがアメリカで生まれ育ったアメリカ人である以上
アメリカの歴史や価値観から完全に切り離すのなんて無理に決まってるじゃん

>>286
すでに公共哲学って言葉があるけど
サンデルの思想が長期に渡って影響を持ったら
既存の共同体主義に変わる呼び方をされる可能性があると思う

確かにアメリカ社会は世界でも特殊な地域だけど、アメリカは歴史の先取りをしているというか、
先進国がこれから体験するであろう事を、先に経験していると思う。
もちろん悪い意味で。悪い事を先に経験してそこから知ったことってあるだろうし。
反省が足りない所って大いにあると思うけどさ。先に失敗してくれた奴の話って参考になるんじゃないかと。

アメリカは自由主義でいくしかないでしょ。
サンデルがどんな共同体主義を望んでるのかわからないけど
基本原則としての方向が決まると、あとは制御なんてできないよ。

アメリカが共同体主義的になれば、内向きになり、孤立主義的、保護主義的
な国に戻るだけだよ。それは、最悪、世界を破滅させることになる。
共同体主義というのは、あまりにも難しい。
この現代において、世界で主流となることは、もうできないと思う。

今の日本が共同体主義を取れるのは、強力な自由主義を推進しているアメリカをサポートしている
からであって、その狭間で生き残れてる。世界が共同体主義一色になっても、自由主義一色になっても
今の日本のあり方は不可能になる。

>>251
その小説で描かれているジレンマの方が共同体主義が主張する共同体由来の義務っていうのが存在するのかっていうのを
議論する題材としては適しているのかもしれない。授業の中で女子学生も言っていたけど、自分がそうするかどうかは別にして、
ルームメートのカンニングのケースもギャングのボスの弟がいる学長のケースも、道徳的にどちらが正しいかは明らか。
それに対して、遠藤氏の小説の中で生年が囚われているジレンマの場合は容易に道徳的にどちらが正しいとも決められないから。
>>259
ドラッグの例を出してくれたおかげで、>>243で言った「小さな共同体に寄り添った場合の大きな共同体に与える
不利益」っていう自分の直観に対してより確信が持てるようになった。

>>261
違う。

奴隷制は日本しかりない社会などない。
農奴解放、独立自営農民、産業資本家が成長したという直線はない。
投機をふくめた貨幣社会の浸透はそのずっと前から始まっている。
貨幣交換の浸透が底から、それを徴収する絶対主義国家の登場が上から、その後の革命につながっていく。

ベラーよめってまじで・・・心の習慣読めって・・・。
たぶん、君らが思っている共同体主義のイメージも変わるだろうし、
何よりも、高度に抽象的な議論―観念的、哲学的―じゃなくて、インタビュー
を用いて、多くのアメリカ人のサンプルを取り、色んなタイプの人々に質問を
投げかけ、そこからリバタリアンリズムの限界、個人主義の限界を抉り出していってるからさ。
個人主義にも良い悪いがはっきりいあると、ベラーは言うし、サンデルもたぶんベラーとかなり
近い位置にいるよ・・・。

今更サンデルで盛り上がってるけど、サンデルの議論なんて別段新しくも何もないんだけどなぁ。

アメリカ人は個人主義といいながら、チームワークが大好きでしょ。
チームプレーとかさ。オールフォーワン、ワンフォーオールとか。そういう精神と個人主義の精神が
混ざり合ってる。

そりゃ、人間は一人では生きていけないから、純粋な個人主義社会が成り立つはずもない。
今までアメリカが曲がりなりにもやってこれたのは、こうしたチームスピリットがあったからでしょ。
その組み合わせのバランスで成り立ってるアメリカ社会から生まれる哲学は、確かに日本とは何とも接点の小さいものに
なると思う。

日本は、個人主義の精神もチームスピリットの精神もアメリカほど強くない。それもまた、バランスなんだろうけど。

カンニングの告げ口の例ではむしろ日本人の方が告げ口するでしょう。友達より社会規律を重視する真面目さ。
アメリカ人は告げ口をものすごく嫌う。

アメリカ人はアメリカ的なものとして自由主義を重視している点が重要では？

殺人レスマニア ぴかぁ氏（自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、波平等）紹介

■謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
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■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
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■オイラは人気者
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■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
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■醜態コレクション
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>>294
そのバランスが主に経済面において崩れてしまっていて
立て直さないといけないというのがサンデルの主張なんだろうな
>>201

約10%が銀行口座を無保有、約20%は口座を保有しているけれどノンバンクを利用
15%以上が健康保険未加入
制度が違うから単純に比較はできないけど相当深刻そうだ

日本人なら
仲正昌樹の本がええ。

でたー、朝日の書評

なにがいいたいのかわからない

共同体主義と個人主義というレベルではなく、単なる利己主義になってしまうのも致し方ないと思う。
経済のレベルで現実には、自分一人が生きるだけで精一杯の人って大勢いる。
そういう人は共同体がどうとか、個人の自由な価値と個人の独立がどうとかのレベルではない。
努力してるが生活に余裕が無く、利己主義になってしまう。
それを社会保障で救っても、利己主義は解消されない。
日本は社会主義の形で個人を救っているから、日本人の利己主義はそのままなのだろう。
アメリカではボランティアが盛んで教会のコミュニティで救うという形があったそうで、
これが利己主義に対抗する救いの形態なのだろうけど、こういうのも次第に崩れているんだろうな。
まあ、日本人は社会主義的な利己主義者だと思うよ。

なにがいいたいのかわからない

>>302
ばーかばーか

何なのこの子ｗ

自由主義も共同体主義も極めてアングロ・アメリカ的な哲学。
よって、アメリカの歴史とも密接な関係にある。そこで、かんたんな歴史的背景を記す。

まず、自由主義の代表作、ロールズの『正義論』が1971年刊行。
80年代において共同体主義はまだあまりポピュラーな思想ではなかった。
しかし、ソ連崩壊とともに、にわかに共同体主義が台頭してきた。と同時に、自由主義では、
フランシス・フクヤマが『歴史の終わり』（1992年）にて自由主義的民主主義の全世界化を唱えた。
また、共同体主義は、東アジアからの価値観にも大きく影響を受けている。

以上のことを踏まえた上で、エマニュエル・トッドの『帝国以後』を読むと面白い。
トッドは、アメリカの強さの源泉の一つは、普遍主義にあるという。
アメリカは、諸民族を平等主義的に扱うことで帝国としての地位を築いていった。
しかし、アメリカは常に他者を隔離する差異主義的な側面も持ち合わせている。
マイケル・リンドは『The Next American Nation』（1995年）にて、アファーマティブ・アクションは、
民族の統合・民主化に失敗し、階層化されたアメリカの姿であるとし、批判している。
アメリカは、権利の平等の称賛をやめ、代わりに「多文化主義」を神聖化する社会へと変化したのである。
トッドは、ソ連という巨大な競争相手の圧力がなくなったことで、アメリカの普遍主義の後退がみられ、
世界の帝国から略奪者へと変貌していったと批判する。

参考文献
・Communitarianism – Stanford Encyclopedia of Philsophy（英語）
　http://plato.stanford.edu/entries/communitarianism/
・エマニュエル・トッド 『帝国以後』 藤原書店、2003年（原書2002年刊行）

アメリカにおいては、哲学でさえ、その装置を支える力になってるんだろうね。
そして、このアメリカの哲学(産業)がないと、世界が崩壊するかもしれないとすら思うよ。
立派なもんだね。

他愛ねえ。

日本にそういう知識人は存在しないのかな。
リベラル保守、保守リベラルなど変な言葉を振り回してる馬鹿はいるみたいだけど。

哲学は資本主義の奴卑。

>>310
確かに、現代哲学は、自由主義経済を支えてと思う。
サンデルですら、そう。まあ、自由主義経済を崩壊させても、どうしようもないんだが。

教会の十字架から出発してアメリカ万歳にたどり着くのが
アメリカ哲学だろ。

いずれアメリカに代わって中国が世界を支配すると言われたりすることがあるけど、
それは絶対ないと思う。

中国は世界を統治するための思想体系をまったく持ち合わせてない。
仮に中国が世界を支配したら、世界は大混乱に陥ると思う。
そして、世界各国は共同体主義に逆戻りし、保護主義・ブロック経済化すると思う。
それを防ぐ力と思想体系の両方を提供できるのはアメリカしかいない。

故郷を逃げ出した奴らの国。地面を掘り返しても、
自分たちが殺した原住民の骨しか出てこない。

奴らには歴史も伝統もいらない。

アメリカにはiPadがある！

羨ましい連中さ。

新天地の特権意識とは、歴史の鎖の重さからの解放感だ。
そんな場所で哲学なんて出来るかよ。

言ってることはもっともらしいが自分達が世界の中心って感じがプンプンする。
ただのエリート意識かもしれんが

ヘゲモニー論ってもはや知的ヘゲモニーを得られない運命だよな。
ここでも空気読まずに語ってる人見て、気持ちよさそうにしてさ、イラっとくるじゃん。

中国は国内の安い労働力を利用して大きくなってきた。
いずれその方法では行き詰ってしまうので、アフリカの労働力に目を向けている。
中国が南北問題に新しい展開をもたらすのではないかと思って注目している。

日本人て空気読み過ぎで失敗してるんじゃないかな。
空気を作る方が一見すると空気を読めてないように見えるが、空気の性質を分かってる。
日本人は空気を作れない。読んでばかりいる。
実は空気の性質が分かってないから、読むことしか出来ないんじゃないか。
天皇陛下の周りの人、小沢の周りの人、アメリカの意向を代弁する保守、君側の奸。

まぁ、島国の閉じた箱庭みたいな世界なら、それでも済んだのか知らんけどね。

もう西洋のやることを150年も見せて貰った。安っぽくアメリカニズムを押しつけ
られるなら、何とでも言えるんだって。

議題の内容無視して、でっかいこと語るのが気持ち良いだけだろ。。どう見ても。

>>293


いやいや、知らないひとにとっては新しいでしょ？（笑）

ベラーの『心の習慣』、勉強になります。
ありがとうございます！

日本人の調整能力は神がかっているからな。資本主義への対応力もすごいし、基本的に哲学思想いらないよな。

小さな政府（立法国家・夜警国家・消極国家、19世紀（近代））では、自由放任。

大きな政府（行政（職能）国家・福祉国家・積極国家、20世紀（現代））では、市場経済に介入（ニューディール政策など）。ナショナル･ミニマム（生存権など）を保障（ベバリッジ報告）。普通選挙の実現が要因の一つであるが、行政の肥大化を招いた。

現代の思想哲学というのは、日本で言う天皇みたいなものだよ。
これを抑えれば、全世界の人々に対して主導権を持つことができる。

幕末に錦の旗を挙げただけで勝った官軍みたいなもの。
人々の精神的な支柱を提供することで、主導権をもてる。
それが、現代のアメリカの哲学だと思う。
ロールズにしてもサンデルにしても、そうした役割を担ってる。

>>322
違うよ、誤解だ！　貴様はオカマのサルだが、俺は人間だってことさ。
一緒にされると困るんだよ！

最近の議論の内容は「iPadは人類生活をどう変えるか」だっけ？

>>326
お前低学歴のアホだろｗ

>>326
ｱｲﾀﾀﾀﾀ･･・

でも天皇は日本で思想する者には避けて通れない・・・だよ。
・・・にはまる言葉がうかばない。

そもそも哲学って批判するものだけどｗ

言語も共同体主義者お得意ネタの一つだけど、そもそも言語は思考以前にコミュニケーションの道具として
生まれたわけで、相手がいなければ始まらない。それなりの数の構成員を備えた、それなりの期間安定して
存在してきた共同体内でしか、育まれえない。人間が個人としてある日パッと言語を思いつくということは
ない。その他諸々の社会材も、共同体があってはじめて齎（もたら）されている。

共同体が無ければ人間個人も存続し得ない。しかし、共同体を存続させるためには、人間個人の自由をある
程度は制限せざるをえなくなる。それが問題となるところ。80年代頃まで共同体主義者は多文化主義を盛んに
押していたわけだけれども、例えば米国内のある少数民族の共同体が消滅の危機にあったとする。その共同体
の構成員はみんな帰属心も薄く、どんどんその他アメリカ人と結婚し、民族語も覚えようとせず流暢な英語
だけを話すよう努め、現代アメリカ社会に同化しようとする。そこで言語だけでも後生に残したいと二言語
教育を施そうとしても、大して役にも立たない言語を学ぶのに余計な勉強時間を割いては不利だ、英語だけで
いいと子供たちが言い出した場合にどうするか。子供たちがその共同体で生まれ育ったことにより大きな
恩恵を受けているとしても、子供たちの自由を制限し民族語教育を強制することは正当なのか。

共同体主義の扱いは功利主義よりはるかに難しいと思う。
共同体主義の定義自体もとても明確にはできないだろうし。

ロールズや功利主義者のような明確な定義ができないから
その思想で社会はいったいどっちに行くのか、思考実験もできないし
出たとこ勝負というか。戦前の日本やナチスも共同体主義だからね。

それは自由とは言わないねー
っていうか番組見てないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ

生まれた時からの不平等なスタートラインの違いからやったろうにｗｗｗ

>>333
＞戦前の日本やナチスも共同体主義

は？全体主義の間違いじゃね？

低レベルなことを長文と文体で格好つけて書いてもバカにされるよ

>>335
共同体主義の定義が明確にできないからね。
共同体を重視する思想を共同体主義と呼ぶしかないよ。それが全体主義に重なることもあるでしょ。
というか、共同体主義はいとも簡単に全体主義になるってことだよ。

>>325
小さな政府論で、サッチャーらの新自由主義を無視してる意図は何？

功利主義であれば、全体主義は明らかに人々の幸福度を落とすと判断できるわけだけど
共同体主義の場合に、共同体主義を重視するという思想の中で、全体主義を否定できないでしょ。
全体主義では共同体は存続できないとかはないよ。近代以前は全体主義じゃないというなら別だけどね。

神みたいなコンピューターが現れたら全体主義の方が全体の幸福度は増すんじゃないの？
最適解通りに行動するわけだし。

>>339
全体主義になると幸福度が落ちる
↓
共同体主義は全体主義を否定できない
↓
よって共同体主義は幸福度を下げる

というのが正しいとしても、

よって共同体主義は誤りである

は功利主義内部でしか成立しない批判だから微妙だな。
功利主義は（無根拠でも）納得され易い理論だから、
功利主義自体の基礎付けっていう面では他の理論より遅れてる気がする。

>>341
共同体主義は誤りではないでしょ。
明らかに、共同体がなければ人々の幸福度は落ちるわけで。

共同体主義といったときに、厳密な定義が難しいってことだよ。

サンデルはアホ。
ロールズ、カントが正しい

>>337
＞共同体主義の定義が明確にできないからね。

は？じゃ使うなよ！っていうかギリシャ哲学知らないとか？

つうか、難しいっていうだけじゃ意味ないじゃん。
サンデルの番組の終わり見てるみたいじゃん。

「つづきは次回の講義で」

共同体主義なんていうのは定義不能なんだよ。
功利主義的観点からの共同体重視とでもしておけばよい。

共同体主義はもともと自由主義の欠陥を批判する形で提唱されているものなのだから、
まずその批判されている点を自由主義者側がどう克服するべきか（あるいはどう批判を
回避するか）を考えていかなくちゃ。

逆に共同体主義の問題点を指摘しても、それによって自由主義の欠点が克服されるわけ
ではないしね。共同体主義＝全体主義という極論に走るなら、同じく自由主義も極論に
走って批判できるわけで、この種の批判は不毛なんだよ。

そもそも、共同体主義は別に自由主義を丸ごと代替する制度として提唱されているわけ
でも無いし、互いの欠点を補完し合う折衷案的なものを提唱している人もいる。

マルクスの共産主義が、政治制度として実現するのが無理のあるものではあったものの、
その自由主義（資本主義）批判が正鵠を射ていたものであり、さらには福祉制度などの
形で部分的に自由主義にも似たような物が取り入れられているのと同じ。

カンニングを告発しないのは忠誠心じゃないだろ。コト無かれ主義な自分をカッコ良く表現しようという自己欺瞞(あるいは自己誤認)がある。

>>347
いっそ何も書かないほうがいいと思うんだけど
意味がないから

>>347
功利主義の場合には、極端な思考実験で否定して
共同体主義ではそれをしないというのも変な話なのでは？

まあ、共同体主義は定義が曖昧すぎて、一つの思考実験で何かを
言えるものにはならないけど。

功利主義は結局計算の不可能性に帰着するからなあ。
共同体主義も役割の範囲の確定が不可能な気がするが。

>>351
功利主義は定義は厳密だけど、方法論が？ってことでしょ。
そりゃ、自然科学ではないからね。それを求めるのはあまりにも贅沢でしょ。

共同体主義は定義をまず明確にしないと、スタートラインにも立てないのでは？

功利主義のどこが厳密なのか。効用とか。

問題は自由主義も一つの共同体的価値であるとすれば、
自由主義と共同体主義は同じこと

>>350
功利主義は分かりやすい幸福最大化原理があるから、とりあえずそれを叩き台にすれば
いいけれど、共同体主義の主張は一つの単純な式で済むような代物でもないんでね。
（シンプルさが功利主義の強みでもある。）むしろそういう還元主義を批判する立場だし。

共同体主義＝「共同体を大事にしろ、マル」にしちゃったら、あんまりにお粗末すぎるし、
そんなものを批判しても意味が無い。共同体主義を批判するなら、サンデルなり個々の
共同体主義者の論を取り上げて、もっと具体的に批判するべき。

自由主義の方にしても、例えばロールズなら格差原理なり原初状態なりに関して批判すれば
分かりやすいわけだけれども、その手の批判は他の自由主義にも通じるとは限らないし。

何にしても、十把一絡げにラベルで批判するのは不毛になりがち。

>>353
定義が厳密ってことだよ。最大多数の最大幸福。
共同体主義の場合、共同体主義を重視するのか、共同体を考慮するのか、そのどちらかすらわからない。

>>295
日本の学生ならカンニングも議長も大佐も
葛藤は起こらないだろうな

>>355
定義？簡単な言葉で言ってるだけのこと。
幸福ってなに？効用ってなに？

功利主義がわかりやすいのは資本主義共同体を生きてるからだろう。
冷静になれば、幸福を数えるとか、異常な思考。

共同体主義ほどわかりやすいものはないよ。
誰もが共同体に生まれ、訓練され、人間になる。

だから不思議なのは、誰も信じていないし、実戦もしていない
自由主義がこれだけ注目をあびること。
そこにある共同体とはいかなる共同体か。
>>257

殺人レスマニア ぴかぁ氏（自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等）紹介

■謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000（殺人スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408（東スレ・自己宣伝スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論／「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所　哲学板 何故、人を殺してはいけないのか？、東スレ／司法試験板 勉強法関連

共同体主義はリベラルの反論として出てきているので、反論思想と考えるべきだけど、
問題は君たち日本人には共同体主義というのがあまりに体に染みついた当たり前すぎて
逆に混乱してるんだろう。

日本人は生活と思想を別物としてとらえている。
思想とは一種の頭の体操ぐらいにしかとらえられない。
それが共同体主義という生活に近いものが出たので、
混乱している。
共同体主義？なに当たり前のこといってるの？こんなの思想じゃないよ。

共同体主義は、漠然としすぎてる。
功利主義は、大本の原理があって、それを否定することで功利主義全体を否定するという
思考実験も可能なんだろうけど。
共同体主義には、大本の原理がないように思える。

共同体主義が感覚として当たり前というのは、確かにそうだけど
その当たり前の感覚としての共同体主義であるなら
哲学のこれまで蓄積と整合させるのは、難しいように思える。

ローズルで全部解決してるじゃん。どこに論点があるのかさっぱりだわ

ローズルは自己破綻したじゃん。

ポストモダンとか、共同体主義とか、言語ゲームとか、
哲学はいつも突き詰めると最後は東洋的なものへ行き着く。
だから日本人はなんだそれ。普通ジャン！となる。

でも哲学思想の存在意義は正しさにあるんじゃなくて、
簡潔性、わかりやすさにある。それが暴力でもあるわけだけど。

帰納法の思想は、だから何？当たり前じゃんで終わる。
共同体主義が演繹的に機能するのだろうか。

演繹的に機能する思想ってなに？

ロールズで解決できない問題ってあんの？

たぶん、共同体主義を演繹して、世界全体に適用するってことなのかな。
それだと、普遍的正義との整合性が出てくる。

犯罪者の弟を庇う例は公職に付いたらどうすべきかって最初から決めておけばいい
自分の身内の犯罪は許していいというルールに誰が同意するんだよ
あとからルールに従わないのは嘘つきってだけ

はっきりいってよく理解していないから変なこと書くかもしれないけど、
見えないヴェール（だったか？）の元でのスタートの結果、自分自身が最下層の人間となって
苦しむ可能性があるということで、その立場では、どうしても、保険を要請せざるを得ず、
それが税金の正当性だとして、同様の保険からいって、「近所仲睦まじいこと」は要請されるべき
ものであり、それが「苦手だから出来ないという人」がいたとして、それは正義にもとるため、
それをする努力をすることを義務とする、つまりそう要請すること。それが正当だということ。
というのがコミュニタリアンの考えの大筋かまたはその一部なんだろうか？

サンデルの話は面白いのにこのスレの馬鹿共の話はぜんぜんつまらない

功利主義の最大多数の最大幸福って、ある意味、個人ではなく共同体を重視する
共同体主義じゃないの

ウィキペディアンの俺はぴかぁ語が意味不明

コミュニタリアンにもいろいろあるからコミュニタリアンの間でも意見が一致しない。
一致しないのは、論理に一貫性が無いから。
論理に一貫性がないのは、共同体のルールが地域や時間によって異なるから。

>>373
おいおい、功利主義の勉強からやり直してから、ここに来てくれよ。君は基本が出来てない。

功利主義ってみんなが幸せになるといいねって主義でしょ

功利主義って、保守主義から来てるんだよね。
個人よりも集団の価値を重視する右派系

その時代には、西洋中心主義の時代で
共同体は西洋一つだったから、まだ共同体主義という発想がなかったけど、

はぁ？

>>332
子供は選択する能力がないから別問題として考えたほうがいい

このスレのおっさん達の言葉は死んでいるね
まるで人を惹き付けない

http://www.utilitarianism.com/bentham.htm
Bentham at first believed that enlightened and public-spirited statesmen would overcome
conservative stupidity and institute progressive reforms to promote public happiness.
When disillusionment set in, he developed greater sympathy for democratic reform and an
extension of the franchise.

http://www.utilitarianism.com/jsmill.htm
Its philosophical interest lay in Mill's reflections on the difference between what economics
measured and what human beings really valued: leading Mill to argue that we should sacrifice
economic growth for the sake of the environment, and should limit population as much to give
ourselves breathing space as in order to fend off the risk of starvation for the overburdened
poor. Mill also allowed that conventional economic analysis could not show that socialism was
unworkable, and suggested as his own ideal an economy of worker-owned cooperatives. Commentators
have argued inconclusively over whether this is a form of socialism or merely "workers'
capitalism"....　Of Mill's shorter works, two others deserve mention. The Subjection of Women
1869 was thought to be excessively radical in Mill's time but is now seen as a classic statement
of liberal feminism.

>>381
ああ、確かに死んでいるな

プラトン初期『ソクラテスの弁明』：ソクラテスについて
プラトン中期『国家』：善のイデア、哲人王思想について
プラトン後期『政治家』：法の支配について
アリストテレス『政治学』：「人は生まれながらにしてポリス的動物である」
アリストテレス『ニコマコス倫理学』：善のイデアを批判、最高善としての幸福
マキアベリ『君主論』
理想は共和国、例外的に君主国が許される。
君主は、責任倫理を前提にしたうえで、君主支配が可となる。
また、半分はヴィルトゥ（器量（力と徳））がフォルトゥナ（運）を支配、残り半分はフォルトゥナがヴィルトゥを支配であるべき。
憐れみ深い君主より残酷な君主が優れている（慕われるより恐れられよ）として、獅子の力と狐の知を持つ君主が理想。
軍に関しては、傭兵や常備軍ではなく、民に兵役を課す民兵制や自国軍を推奨した。
ホッブズ『リバイアサン』
自然状態は「万人の万人に対する闘争状態」。
利己的な個人とし、自然状態を戦争状態ととらえ、自然権全部を放棄とした。
ロック『市民政府二論』
理性的な個人とし、自然状態を平和状態ととらえ、自然権一部・一時的放棄とした。
ただし、抵抗権・革命権を認めた。
私的所有権（私有財産制）を認めた。
立法権＞執行(行政)権・連合(外交)権に分けた。
ルソー『社会契約論』
一般意志の具体化が法であり、一般意志に従い政治をする。
ボダン『国家論』
ユグノー戦争を背景にして、国家主権をはじめて提唱した。
主権は、立法権を根本とする。また、自然法の制限を受ける。
トクヴィル『アメリカの民主主義』
アメリカ社会の特徴は、諸条件の平等化である。
平等主義（特に民主主義）・自由主義が両立。
ただし、平等化により、少数の上流階級への嫉妬が助長され、多数派（中流階級）が少数派（上流階級）を抑圧する危険性がある（多数者の専制、ミルも主張）。
フランスをはじめ、ヨーロッパは、アメリカの平等主義（特に民主主義）・自由主義を参考にして実現すべきとした。

第八回まで見終わった。哲学なんて学んだことないけど、
マイケルジョーダンの課税の話で直感的に思ったことがロールズの正義論
そのまんまで驚愕した。
第九回以降がただで見れるようなサイトをどなたか知りませんか？
できれば日本語吹き替えか字幕で。

>>385
英語でOKならハーバード公式で全部見られる
http://www.justiceharvard.org/

NHK教育は6/19深夜に第11回の再放送、6/20に第12回（最終回）
反響大きいらしいからすぐに第1回から再々放送するはず

この番組を元に書き下ろした本も読み応えがあるよ
『これからの「正義」の話をしよう：いまを生き延びるための哲学』（早川書房）
10万部突破したそうだ

>>386
先生の英語はアメリカ人としてはすごく聞き取りやすいけどそもそもそんな英語力なかった。
再々放送に期待

コーンハウザー『大衆社会と政治』
大衆社会は、大衆に対する操作性が高い・エリートへの接近性が高い。
全体主義社会は、大衆に対する操作性が高い・エリートへの接近性が低い。
共同体社会は、大衆に対する操作性が低い・エリートへの接近性が低い。
多元社会は、大衆に対する操作性が低い・エリートへの接近性が高い。これを理想とした。

ベントレー『統治過程論』
政治過程論の創始者。
伝統的政治学は、規範的方法論により、制度を対象としていたことを批判。
そこで、政治過程（集団相互調整過程）を対象にすべきだとした。
政治を、狭義（行政府・立法府）、中間義（行政府・立法府＋圧力団体）、広義（行政府・立法府＋圧力団体＋民間組織）に分けた。
集団のクリス･クロスを、集団の対抗の固定化を防ぐもの（利害関係の異なる複数集団に属することなど）と定義した。
これを、トルーマンは、重複メンバーシップと呼び、利害関係は調整されるとした。

国家
ポリスとしての国家はアリストテレス、ステイトとしての国家はマキアヴェリによる。
アリストテレス
人はポリス（国家）的動物である。国家は、最高善としての幸福を実施するものである。
ボダン
絶対的権力としての国家。
ホッブズ、ロック
国家と市民社会は共同体と考えなかった（国家は統治機構）。
ルソー
国家と市民社会は共同体と考えた。直接民主制を構想した。
ウェーバー
国家は、暴力行使を独占する共同体である。

ヘーゲル：国家有機体説（一元的国家論）
国家と国民は一体（国民は国家の一部分にすぎない）として、個人主義や功利主義を批判。
マッキーバー・ラスキ・バーカー：多元的国家論
国家と他社会集団は同列の存在に過ぎず、国家は利害対立の調整ができるぐらいである。
オッペンハイマー：国家征服説
経済的支配者・軍事的支配者は、政治的支配者となり、国家を支配する。
フィルマー：王権神授説
王権は神から授けられたものとして、絶対王政が正当化される国家。
ロックに論駁された。
エンゲルス・マルクス・レーニン：階級国家論
国家は、搾取を引き出す階級支配の装置である。
プロレタリアート革命（階級対立の止揚）後、国家は消滅する。
イェリネック：国家法人説
国家は法人、君主は国家の機関。

共同体主義という言い方はあまりにも漠然としすぎるなあ。
まず、国家主義との違いや共通点は何なんだろう？

ただし、国家主義とはここが違うと表面上で言い張っても、その原理が共通であれば
最終的には同じ形態に収れんされるぞ。

そんなことすらわかってないやつが見てんのかｗ

>>391
じゃあ、簡単に挙げてみて。

そうやって自分で調べないからダメなままなんだろｗ
まあ、説明してやるわ
共同体ってのは、国家や教会や学校といったように、一定の集団を表すもの
つまり、国家主義ってのは、共同体主義の一例
共同体主義ならば国家主義とは限らないが、国家主義ならば共同体主義であるという関係が成り立つ
ただそれだけ

こっちからも質問がしとくわ
「原理が共通であれば、最終的には同じ形態に収れんされるぞ」ってのが不明
なぜ、そうなるのか説明してもらえないか？
まず、原理が共通⇒･･･⇒同じ形態に収れんということで、最初と最後の間･･･を説明してみ
それと、「形態」って？

途中で割り込むけど

自分の考えでは国家と共同体は別物。
共同体を大きくしていくと国家にならない、
国家を薄めても共同体にはならない。
つまり連続していない。
国家は、共同体を一ひねりも二ひねりも人為的に構造変換したもので、
これを連続ととらえるところから、誤解が生じる。
だから国家主義も共同体主義も別物。

ちなみに、儒教では
個人家族共同体国家宇宙が連続したものととらえられている。

自由主義を否定しない限り、
共同体主義を言ってもあまり変わらないような気がする。

というか、近代哲学ってある意味、意図的かどうかはともかく、強大な共同体主義を
緩和する働きを提供してきたようなところがある。共同体というのは、
人々にとって必須なものではあるけれど、コントロールが難しい。
功利主義も、その考えは必須であっても危険性が存在するわけだけど
共同体主義は、それよりもはるかに強い危険性が存在すると思う。

近代哲学の欠点でもあり、成果でもある共同体志向の緩和から
共同体志向を加味する試みの中で、結局は自由主義を手放す危険性
を認識する時点で、共同体主義の実際的な意義というのがどうなるのか？
純粋に経済的な再分配政策に関して、正義としてその意義を補強するということに留まるんだろうか？

共同体主義って具体的にどういう状況でどういう行動を取る、どういう制度にすることが
共同体主義ってことになるの？

この会話授業と関係あんの？

正義を突き詰めて考えていくと共同体を問わずにはおれない。
この発見が共同体主義の原動力だろう。

つまり、
共同体抜きのアトム化された個人から話を起こすと、
なんと正義は語れないという結論。
という事の発見、驚き。これが共同体主義を貫くエンジンだ。
だから、
共同体の中で自由や権利が束縛されるのだの、
という誰でも思いつく欠点の指摘について、
共同体主義者はスルーだろう。
近代的な権利、自由、その他の価値を、
共同体というフィルターを使って再構築しようとするのが共同体主義で、
それらを捨てようとよびかけているのではない。

＞＞共同体抜きのアトム化された個人から話を起こすと、
なんと正義は語れないという結論。 という事の発見、驚き。これが共同体主義を貫くエンジンだ。

だからさ、個人だけじゃないから正義の問題も発生したって話でしょ
勝手に発見して驚いているようだけどレベル低すぎだわ

＞＞共同体の中で自由や権利が束縛されるのだの、
という誰でも思いつく欠点の指摘について、
共同体主義者はスルーだろう。

スルーするどころか、その問題について話してんでしょ
頭おかしい人なのか？

自由や権利が束縛される危険性について、功利主義に対しては
極端な例を用いてまでその危険性を指摘したわけだし、
まさか、共同体主義についてだけスルーはないでしょ。

結論を言えば、両者を整合させることは無理だと思う。
この点について、功利主義ではあっさり結論がでるわけだけど、
共同体主義でもそれは同じだと思う。

ちがうちがう

共同体は自由や権利を束縛するという指摘、
共同主義者はこの指摘に対してスルー。

共同体主義は自由や人権を手放さない、
自由や人権は功利性より価値があり、絶対のものである
ということを、共同体の言葉で説明しようとしている。
と言えばよいのか。
だから、
共同体主義は修正リベラリズムなのだろう。

共同体主義から人権や自由が正義であることを導き出すとすれば、
自由主義の補強にしかならないと思うんだが？

共同体主義と言うからには、何らかの形で自由を制限し、個人の人権を制限しないと
意味をなさないと思う。

全体のために個人を犠牲にすることを功利主義に対してはあれほど警戒したのに
共同体主義でそれを警戒しないというのはないと思う。

ちがうちがう

共同体は自由や権利に先立つわけだから束縛に値しない、
キミはこの指摘に対してスルー。

共同体主義は自由や人権を手放さない、
自由や人権は功利性より価値があり、絶対のものである
ということは、共同体なしには説明できないとする。
と言えばよいのか。
だから、
共同体主義は修正リベラリズムではある。

＞自由や人権は功利性より価値があり、絶対のものである
＞ということは、共同体なしには説明できない

無理だと思う。自由や人権は、共同体から個人を守るために生まれてきた概念だし。
それを逆さまにするのは、無理がありすぎる。

共同体無きリベラルなど存在しない。共同体無きリベラルが存在すると言い張るのは単に自らの
共同体を懐疑できない真理とする西洋中心主義でしかない。

なんの権利でリベラルが共同体を超越しているといいはるのか。
人類数十万年で高々、二百年の新参が。

【レス抽出】
対象スレ：【Justice】ハーバード白熱教室2【Sandel】
キーワード：共同体

抽出レス数：100

>>自由や人権は、共同体から個人を守るために生まれてきた概念だし。

疑問。
自由や人権は、王権から個人を守るために生まれてきた概念じゃないのか？

自由や人権は、共同体から個人を守るために生まれてきた概念だし。
これじゃ共同体が権力持っているようだ。
共同体が権力持つのは、王権を倒して民衆が権力を持った後なんじゃないのか？

まず人間になるためには共同体をインストールされなければ作動しない。
ウィンドウズがウィンドウズを批判するのは勝手だが、ウィンドウズをアンインストールすればただの箱だ。

>>408
王権だって、共同体が生み出した秩序機構でしょ。
それ以外にもいろんな仕組みがあると思うけど。

まず、全体のために個人を犠牲にしないということが、自由と人権の意図するところでしょ。
別に功利主義だけが、それをもたらすわけじゃない。むしろ、功利主義はその点については明確な分だけましな方だよ。

現代人がなぜリベラルが共同体を超越していると錯覚してしまうのか。
おそらく二百年前にそういえば笑われるだろうか。
すなわち自由主義が一人勝しているからだ。

別に共同体主義が間違ってるとは思わない。
個人の自由や人権なんて、絶対的なものじゃない。
全体のために犠牲されることだって、当然あってしかるべき。

ただ、功利主義でその点についてダメだしするなら、共同体主義でも
同じようにしてほしい。そのほうが、有意義だと思うし。

>>409
OSレベルなら、
なぜ、ウインドウズなんですか、UNIXじゃだめなんですか。
OSなしまで広げれば、
専用アプリだけじゃだめんですか。

同様のたとえがそれぞれの共同体やその階層にも成立する。

>>412
そうだね、トロッコ問題とまったく同じ批判が成り立つ。

なぜ日本人なのか？なぜこの親の元に生まれたの？
と考えてもウィンドウズはウィンドウズだから。
もしドスならそう問わないだろう。

>>414
国籍離脱の自由

功利主義は、最大多数の最大幸福。全体の幸福値を上げようという考え。
共同体主義は、べつに全体の幸福値を上げようという思想ではない。

国籍かえたら親が変わるのか？

テレビのニュースで多くの死亡が毎日報道されている。でも気にも止めない。
それが自分の親だったとき同じように気にも止めないことができるか。
リベラリストになれば、国籍を変えれば、そうなるのかい。
それだけのことだ。

>>418
所詮、感傷の問題で正義の基準でない。

感傷など関係がない。OSの問題だ。

共同体が自由に先立つといって、具体的に何が変わるのか
何にも変わらないなら何の意味もない主張だ

ほんとなにも変わらない。とくに日本人は根っからの共同体主義者だから

まあまあ

宣撫工作。

>>412
カンニングやマフィアの弟の事例がそうだったんじゃないの

ほとんどの人は大小複数の共同体に所属していて
共同体どうしでルールや価値観に矛盾や対立が生じることが多々あるから
個人は共同体の一員として完璧に忠実ではいられないし
共同体としても所属する一人ひとりがその共同体にとって完璧な構成員であることは期待できない

共同体が重複することで生じる不完全さやアバウトさは共同体主義の欠点であると同時に
長所でもあるんじゃないかな
共同体の大小や強弱によって優先順位が厳密に決まっていたら全体主義になってしまうけど

闘技的民主主義とか

スパイや二重スパイ三重スパイみたいなものだな。

複雑化した社会で、どちらのルールに従うべきか。
複雑化し矛盾したルールで迷わないためには、
ルールの単純化が必要になる。

だからアメリカはルールを単純化して、単純なルールを人に押し付ける必要性が出てくる。
現実のアメリカ社会は複雑。アメリカは複雑であるから単純であるという二重性だな。

私が，民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的（aggregative）モデルと審議的
（deliberative）モデル―に対して闘技的多元主義（agonistic pluralism）のモデル，つまり，社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば，民主主義的制度のねらいは，公共空間において
合理的な合意を形成することではなく，正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが，私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの，
いいかえれば，社会関係に内在する潜在的敵対関係，つまり多くの形態をとりうるし，決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は，「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては，言説，制度，そして実践の全体的調和に言及し，秩序を構築
すること，人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治（politics）」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば，民主主義政治のねらいは，敵意を「飼いならす
（domesticate）」こと，この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて，友/敵関係の代わりに，われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」　シャンタル・ムフ　
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

>>427
例えば、家族と会社という2つの共同体だったら
一人ひとりが状況に合わせてどちらを優先するかある程度選べるほうが理想的なのでは？

日本人は会社人間が多いし、それを美徳みたいに思ってる人も多いけど
残業や休日出勤を強制させられて、いつの間にか家族とうまくいかなくなってたり
過労死したら世話ないよ

ロールズの格差原理は功利主義でのパレート最適を目指すものだよな？
第一原理の基本財の性質とその上手な分配の方法を詰めさえすれば
基本的にロールズの正義の二原理が一番「正義」に適う妥当な（マキシミンな）アイデアだと思うなあ。

ところで共同体主義ってのは具体的場面でどのようなことを
主張しているの？自由主義の何を具体的に批判してるの？
具体的な話をしないと意味ないと思う。

具体的な事例をもとに彼らの主張を聞けば、きっと
「道義的には義務的かもしれないけど、強制されるいわれはない」
と言いたくなるような主張ばかりだと思うけどね。
人を強制的に方向付ける思想はデメリットのほうが大きいのは歴史が証明している。

>>431
>>201

低学歴の低レベルな議論ばかりでワロタｗ

>>201

共同体主義といっても、会社も共同体でしょ。
グローバルな自由競争は、先進国にとってはきついけど
発展途上国にとっては、発展の機会を提供するものでもあるよ。

>>201の主張は、すべての共同体に当てはまるわけじゃないでしょ。
どちらかというと、先進国の国家主義的な主張だと思うよ。

確かに話が複雑だね。

現実→共同体主義的
理念→リベラル
理念反論→理念としてリベラルへの反論としての共同体主義

現実→共同体主義的
理念→リベラル
理念反論→理念としてリベラルへの反論としての共同体主義

すなわち共同体主義はリベラルを思弁に陥らないよう養護するために現実を導入する試み

>>431

共同体主義は、自由主義の負荷のない、アトムとしての個人という設定を批判している。

共同体主義の個人は、共同体という色がついており
個々全部違う。
だから逆に人を集合として扱えない。
これは逆にもっと深い、自由、人権尊重にならないか？

ダム造って立ち退きさせる時に、
全員に一律300万という解決でなく、
Aには300万、Bには200万＋住居＋職など、個々人対応になるだろう。
福祉、教育、医療すべてこの調子。
今の上意下達でなく、双方向の対話が基本コミュニケーションとなるだろう。
そして、とてつもない手間暇がかかるだろう。
まあ、
手間暇かかると思っているのも、
この効率を重んじる世界にどっぷりつかっているからで、
新しい価値観の中ではそれを苦痛と感じなくなるだろう。

啓蒙主義以降、自由主義にドラステックに価値転換した人類なら
この価値転換も成し遂げるだろうという、楽観主義があるのだろう。

>>437
ダムの例だけど
ロールズで解決できるじゃんそれも
逆に共同体主義を使って個人別に対応する原理のほうが分からない

人権尊重というのは、個人主義的な考えだよ。共同体主義とは逆方向の概念。

功利主義的な全体のために個人が犠牲になるケースは
共同体主義でも起きる。ただし、よりケアされた、正義に基づいてそれが行われる。
そういう意味で、共同体主義というのは、功利主義に正義という意味づけを持たせるものだと思う。

>438

ロールズでは解決できない。
ダム底に住む村人が全員が糞野郎で、補償だけを目当てに居座っているのを見分けることができない。
ロールズでてくる人は皆、良い人というのが前提。
だからもっとも弱いものに合わせておけば、正義にかなうだろうと考える。
共同体主義は、個人の後ろにその人の履歴を見るから、
弱いものの発言が正義という前提はない。
だから長い対話で、補償だけを目当てに居座っているのかどうか見分けられる。
そう判断したら、
てめえなんぞにびた一文ださねえ、とっととどこへでも行っちまいな
と尻蹴っ飛ばすことができる。

居座ってるかどうかの判断はむずかしいよね。
今回の子供手当ての養子縁組複数人とか。

その糞野郎にも権利があるとしてしまうのが、人権尊重なんだよな。
アトム化した個人を想定したものなので、現実に適用すると不合理になることがある。

共同体主義というのは、そうしたアトム化した個人として一律に判断するのではなく、
共同体によって与えられる属性に応じて、その義務と権利を適用しようという考えだよ。

衣食足りて礼節を知る。
金持ち喧嘩せず。
下手な考え休むに似たり。

哲学者の正義論なんて人類の問題の解決に少しも寄与しない。今も昔も。
哲学者自身の飯のタネ以上の意味はない。もしくは純然たる自己満足。
恥ずかしい。

まあ、ぶっちゃけて言うと、近代哲学というのは
自由主義経済の根拠を与えている錦の旗だからね。

近代哲学がなくなると、自由主義経済は崩壊するよ。
そのときは、世界は戦乱が頻発するようになる。
それぐらい、哲学というのは重要な役割を果たしている。

またいい加減なこといってるｗ
近代哲学がなくなると、自由主義経済は崩壊とかｗ
さらには、世界は戦乱が頻発とかｗ
このレベルになってくると宗教みたいなもんだから、こういうアホは学問をやっちゃダメだろｗ

>>445
経済と哲学は大いに関係があるんだよ。
古くは、プロテスタントのキリスト教哲学によって資本主義の発達が可能になったわけだし。

自由と人権思想があるから、自由主義経済が成り立ってるんだよ。

それが自由主義経済の錦の旗だ。

自由と人権が否定されれば、自由主義経済など跡形もなくなって、保護主義とブロック経済の世の中になるね。
そうなったら、勢力間の利害対立を解消する手段はほぼなくなる。

近代哲学と自由主義経済も下部構造の貨幣交換の構造物だからね。

446の素朴さにスレがちょっとなごむ

歴史的に見ると経済的な自由平等が先で、自由経済が回り始めて、人権的な自由平等が求められる感じだよね。

歴史的にリベラルが立ち上がるのは、まず人が自由経済的なマスとして発見され、教育されてからだ。
それは十九世紀だけど、十八世紀はまだ階級、自給自足でマスは発明されてなかった。

>>440
モノの価値は人によって違う。たとえば車をぶつけられて破損したとして、自分はその車に何の価値を感じてなかったとしても
、市場で付けられる価値があってその価値で賠償される。
ダムの例も被害者は大丈夫だったとしても、市場価値で賠償で賠償される。
ダムで被害を負った当事者が実際に困ってるかどうかは関係がない。その被害者の個人的な価値観は考慮されない。
困ってるから援助するんじゃなくて、大多数が困るだろうという思う状況に置かれたことにたいして保障する。
だから糞野郎の問題は出てこない。

階級制であるし地域に固定されて自給自足だし、自由平等なんて突破な発想はなかった。
それか貨幣経済が都市から広がるうちに、貨幣の前での自由平等が広がり、流通としての流動化が始まり、
均質なマスが認知されていく。経済的に成功する可能性は誰にもある。
しかし実際は富は貴族、資本家など一部で独占されていく。可能性を知っただけにみんな自由平等を求める。
このとき人権がうまれてくる。

問題をややこしくしては議論の決着を鈍らせる哲学は社会にとってはマイナスの作用しかもたらないのは事実でしょう。
話し合いでこちらのルールに従わせられない相手には武器弾薬で決着をつけるのが作法です。
正義というのは後付けで考えるものですよ。

>>451

本人は被害受けたと思ってないのに、被害受けたとしてじゅっぱひとからげにあつかう、
つまり
問題に対して制度をもって均一に対応するのがリベラリズム。
制度に正義が宿ってるかが命。

人を集合として扱わず、履歴を持つ1個1個として扱おうとし、
個々の問題に対して、正義をもって個別に対応するのが共同体主義。
ここでは、糞野郎問題が噴出するだろう。
糞野郎に均一な対応することは正義に反するといって皆が許さない。
法を破って恥じることなしの状態はない。

しかし
>>人を集合として扱わず、履歴を持つ1個1個として扱う
ここまで来ると科学もヴィーコまで戻らないといけないね。

具体性をもって語れない奴はバカ

>>362
何回同じ事書いてるんだよ池沼

波平とかバカだよなw

>>454
リベラリズムが個別に対応しないなんてことは言ってないと思うが。
たとえばお年寄りは優遇されるとか、そいういうことは見えないベールの中での事前の合意できまっている。
お年寄り以外のさらに細かい対応だって考えられるわけで。

共同体主義は自由主義を批判する思想なわけだけれど、見ている方向が
ちょっと違うから議論が噛み合ない部分が出てくるんだよね。

共同体主義が批判するのはもっぱら自由主義が前提としている自我（self）
の概念で、共同体主義自体も具体的な政治制度を推奨する思想というよりは
自我論が中心になっている。

一方、自由主義の場合、自我の概念は思考実験で理想政体を導き出すために
使う「道具」（device）でしかないので、そこを突っ込まれると少し「エッ」
といった感じになる。（あるいは「うん、そうだね」で流されてしまう。）

共同体主義の方でも、自我論ではなく具体的な理想政体の話になると、少し
ぼやけてくるきらいがある。（政策レベルでは色々と提言はあるけれども。）

自由主義も功利主義も、道徳の「科学」を目指した思想という部分では出発点は近い。
近代に入って自然科学が飛躍的な発達を遂げ人間社会に大きな影響を及ぼしたのを見て、
ミルやカントは道徳哲学においても同様の発展を望んだ。（それぞれ『功利主義』
『人倫の形而上学の基礎付け』の冒頭で同じようなことを言っている。）

近代自然科学というのは、自然現象の法則性を単純な数式に表して、さらにはそれを
応用して各種工業に役立てることができる。契約論系の自由主義も功利主義も、まずは
幾何学の公理のごとき原則（幸福最大化原則、無知のベール）から始めて、道徳の
諸ルールを演繹して行くという形を取っていて、それがシンプルなので応用もしやすく
ソーシャル・エンジニアリングに即役立てることができる、みたいな形になっている。

これに対して共同体主義は、人間の道徳や正義といったものは、そのように単純な式など
へは「還元」（reduce）されえない、という啓蒙主義以来の風潮自体を批判をしているし、
主張もシンプルではないので、直接的に政治に反映させるのはちょっと難し部分がある。

なにこの頭悪い長文

>>454
被害者が被害をどう受け止めるかという個人の感受性をもとに補償の内容を決めるの？
そうじゃなくて、置かれた環境を客観的にみて補償すべきかどうか決めるでしょ。
そこに特定の被害者の感受性は入り込む余地がない
だから糞野郎が困ってると主張しようがしまいが、関係ない。
だから糞野郎問題は起こらない

２ちゃんねるは低学歴のアホが議論に参加するから低レベルなものになる

>>462
むしろロールズ的な議論も共同体主義的な議論もダム建設とあんま関係ない気がするんだが。

そもそも市場価格を補償しても拒否された場合に、
国が強行できるかって話じゃないんかな。
リバタリアンなら否定するだろうし（売買が成立しないから）、
功利主義なら全体の効用が上がるってことで肯定するかもしれない。

↑国が強行するのはいいんだけど、正義の御旗がないとダメでしょう。

リバタリアン（自由主義者）なら否定（多分、自由と人権問題に抵触するからじゃない？）
功利主義、新自由主義者なら全体の効用が上がるって事で肯定
共同体主義者は？

粗末な議論だなw

共同体主義は肯定するだろ。
共同体の利益をまず第一に考えるからね。

共同体主義は、功利主義に正義の意味づけを加えたものだよ。

>>465
新自由主義は、相手が納得するまで価格を釣り上げろって言うと思うけどな。
ダム建設も市場原理だろ。

ちょっと待て共同体主義って共同体をまず第一に考える思想なのか？

>>469
自律された自由を下支えしてくれる自らの共同体を愛する思想です。

功利主義と共同体主義はやはり本質的に違うと思う。例えば、ある共同体にある慣習があって、それを廃止すべきか
どうかで住民が議論していたとする。この場合、功利主義者にとっては話は簡単で、もしその慣習が今でも住民の
多くを幸せにするのなら維持すべきだし、そうでなければ廃止すべきとなるだろう。しかし、共同体主義者にとっては
話はそう単純ではなく、伝統なども考慮に入れて慎重に議論すべきとなると思う。

微妙に違う。
自由主義の新しさは演繹的な法則性を求めないとこれ。いわば統計学的なマスの法則性を重視する。
みんな好き勝手やってもマスでは秩序がある。それがそれ以前の思想と違う。
それは保守の起源でもある。単位に還元されない全体性。
だからアダムスミスとヒュームは自由主義者で保守主義者とだった。

人々にとって不快な伝統は廃止されるよ。
弥生時代にあった、生け贄の風習は奈良時代には廃止されたし。
人々にとって、それが大事な伝統なら維持されるよ。

この保守の流れからベンサム功利主義は現れる。
最大多数幸福は統計的マス思想。そしてロールズも統計的思想の現代的回帰。
共同体主義も保守系だけど、ヒュームからの流れがマスが一つだと考えてきた。
なぜなら資本主義経済はグローバルに一つしかないから。
共同体主義は冷戦後らしくマスが複数あると考え、補正しようとする。

波平は文才ないね

功利主義だって、その対象とする全体をどこに設定するかで変わるんだよ。
国が全体なのか、世界が全体なのか、それともある地域が全体なのか。

共同体主義が主眼とするのは正義の意味づけでしょ。
結果としては、功利主義とあまり変わらないものになると思う。

(笑)　やっぱ、あまり変わらない結果になるんだろうね。

最近の経済学の流行は行動経済学(経済心理学)だよね。
いままでの経済学的主体は単純な功利主義的、合理的主体だっが、そこに心理学を導入し複雑にする。
共同体主義もそれに似ているかも。
合理的主体に繋がりのファクターをいれる。補正項

経済学は単純なマスの法則であることの意味はあると思う。
好きかってしてもマスとしての法則性が現れる統計的正義
要するに複雑にしすぎると決定できなくなる。複雑なことは社会学に任せておけばよい。

>>476
クソヤンキーやジューは優生思想の功利主義だ。

小泉組も皆、そうだ。

じぇｗ

>>478
>最近の経済学の流行は行動経済学(経済心理学)だよね。

相変わらずスキナー風行動主義の延長で、生物学的経済学なんだろ。
最悪の連中だ。

>>471だけど、ちょっと、具体的な例を出す。今「The Cove」という映画で話題になっているイルカ漁。
功利主義者ならば、イルカ漁で生計を立てている人もイルカを食料にしている人もわずかであり、
世界的な非難という不利益を考えると擁護しないという結論になる可能性が高いと思う。それに
対して共同体主義者は、損得勘定は別にして、イルカ漁は守っていくべき伝統かどうかと
いうことをしっかり議論すべきだということになると思う。

太地町が叩かれるのは世界中の水族館に、あそこからイルカ奴隷を
輸出してるからなんだと。

冷戦終結後のアメリカは「遺伝子！遺伝子！」ってキチガイの集まりだからな。
挙げ句にこのザマだ。

まず正義ありきではいけない。

>>484
議論している人々が属する共同体が違うのだから、
共同体主義で話しても各国で価値観が違ってバラバラな意見になる。

共同体主義では、世界も国すらもまとまらないよ。
まあ、どこかの区切りで対立が起きるだろうから、その対立を基準として
まとまることはできるだろうけど。

イルカ漁の議論は伝統主義ナショナリズム一本槍で玉砕するのではなく、
科学的データを提出して冷静にやるべきだろうな。
絶滅する危機はないのだから科学的なデータは日本側に有利であり、日本の勝利だろう。
生態系を守った少数民族のイルカ漁は問題ないのだから、それと同じだと言えばいい。
そして、これからはイルカが苦しまないような形で死なすように伝統を少し変えると
日本側からも歩み寄りの提案をする。正直、祖父祖母もイルカなんか食べたことないし、
イルカを食べるのが日本の食文化の伝統だと伝統主義者に言われてもピンと来ない。

イルカ漁なんて、キチガイ団体が騒いでるだけだから、
毅然とした態度を取るのは当然だけどな。世界的に彼らが完全に賛同されてるはずもないし。
功利主義的にも、筋の通らないことで譲歩するのは、良くないと言う判断になるだろ。

>>491
イルカ漁に真っ先に反対してそうなのが功利主義者なんだがな。
ピーター・シンガーとか。

共同体主義ではまとまらないとお嘆きの貴方へ
ここはラディカルに、闘技的民主主義ですよ。


私が，民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的（aggregative）モデルと審議的
（deliberative）モデル―に対して闘技的多元主義（agonistic pluralism）のモデル，つまり，社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば，民主主義的制度のねらいは，公共空間において
合理的な合意を形成することではなく，正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが，私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの，
いいかえれば，社会関係に内在する潜在的敵対関係，つまり多くの形態をとりうるし，決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は，「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては，言説，制度，そして実践の全体的調和に言及し，秩序を構築
すること，人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治（politics）」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば，民主主義政治のねらいは，敵意を「飼いならす
（domesticate）」こと，この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて，友/敵関係の代わりに，われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」　シャンタル・ムフ　
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

>>492
太地町という地域内で考えれば、功利主義では明らかにイルカ漁は賛成になる。

逆に、功利主義的に考えてイルカ漁を反対すべき理由って、思いつかないんだが。
何かの正義に基づいて、彼らはイルカ漁に反対してるんだろ？

保護主義は自分たち以外の権利を奪うものだからなぁ　奪われたものは別の何かで補わなければならない

イルカ漁、鯨漁よりも身近な問題は、米国からの日本人のロリコン規制圧力では？
ロリコン文化は日本人共同体に根付いているからなあ

米国での幼児保護はすごいからな
親でも少しでも幼児虐待の疑いがあると子供と話されるし、
ロリコンなんて、異常者として逮捕でしょ。

ぴかぁ〜さん、安心してください。
どう考えても誰もあんたを相手にしちゃいない。

>>494
イルカ自身のインタレスト。

バカバカしいと思うかもしれないが、
シンガーなんかは動物の権利のために理論的バックボーンを構想しているね。
彼本人がイルカ漁について書いているかどうかは知らないが、
たぶん反対の立場だろうと思う。

>>499
功利主義も属する共同体によって、結論が違うわけだろ。
共同体主義と同じようにね。
まあ、そのシンガーという人間がどこの共同体に属するのか知らないけどねw

お、さっき俺に励まされてやっと戦意をとりもどした純一ガンバ！

方法論的個人主義…個人の集積として社会を考える
方法論的集合主義…社会的関係から個人を考える
方法論的個人主義的に考えるからといって個人優先志向に帰結するとは限らない
方法論的集合主義的に考えるからといって集団優先志向に帰結するとは限らない
このへんサンデルはっきりしてないような気がする
自我の話は明らかに方法論的集団主義だけど
そこから何故、どのっように共同体主義かっていう。
同じ共同体主義のチャールズテイラーは全体論（ホーリズム＝方法論的集団主義？）的個人主義っていってるけど
これは果たして共同体主義とよべるのか。

■なぜリベラルは共同体を超越するのか

　リベラルの超越性と貨幣交換

贈与交換は、相手によって価値が異なるし、１度で精算せざず、価値は明らかにされない。
限定されたローカルで可能な交換である。

貨幣交換は、相手によって価値が同じで、１度で精算させ、価値は変わらない。このためにマ
ルクスもいうようにローカルな共同体の間で成立する。貨幣交換はより広域で可能になる交換
である。このために共同体をまたいだ共同体間に成立する正当性には貨幣交換型正当性＝リ
ベラルな正義が台頭することになる。


　経済的自由平等から人権的は自由共同へ

歴史的に見ると経済的な自由平等が先で、自由経済が回り始めて、人権的な自由平等が求め
られる感じだよね。

歴史的にリベラルが立ち上がるのは、まず人が自由経済的なマスとして発見され、教育されて
からだ。それは十九世紀だけど、十八世紀はまだ階級、自給自足でマスは発明されてなかっ
た。階級制であるし地域に固定されて自給自足だし、自由平等なんて突破な発想はなかった。
それか貨幣経済が都市から広がるうちに、貨幣の前での自由平等が広がり、流通としての流
動化が始まり、均質なマスが認知されていく。経済的に成功する可能性は誰にもある。しかし
実際は富は貴族、資本家など一部で独占されていく。可能性を知っただけにみんな自由平等
を求める。このとき人権がうまれてくる。

統計的正義の系譜


自由主義の新しさは演繹的な法則性を求めないとこれ。いわば統計学的なマスの法則性を重
視する。みんな好き勝手やってもマスでは秩序がある。それがそれ以前の思想と違う。それは
保守の起源でもある。単位に還元されない全体性。だからアダムスミスとヒュームは自由主義
者で保守主義者とだった。

この保守の流れからベンサム功利主義は現れる。最大多数幸福は統計的マス思想。そして
ロールズも統計的思想の現代的回帰。共同体主義も保守系だけど、ヒュームからの流れがマ
スが一つだと考えてきた。なぜなら資本主義経済はグローバルに一つしかないから。共同体主
義は冷戦後らしくマスが複数あると考え、補正しようとする。

リベラル的な共同体主義なら問題にならないだろうけど（個人の権利が主になるだろうから）
保守的な共同体主義だと、世界はおろか、国ですらまとまらないよ。共同体間の利害対立が大きくなりすぎて。
保守主義って、利害対立が大きくなってまとまらない思想だからな。国ですらまとめることができない。何かの絶対的権威がないとね。

>>505
その保守主義ってなに？
保護主義の間違い？？？

自由主義
保守主義
共同体主義
リベラル
リバタリアン
功利主義

それぞれ多義的だから、統一された意味で使われていないな。

自由主義は自分の権利が制限されるのは、他の保護すべき利益とぶつかる場合だけだろ？
自由主義においては、イルカ漁の禁止はイルカ漁支持者を納得させるだけの客観的根拠が
必要で、それを示せない限りは禁止には出来ない、となるな。
いわば挙証責任は自由主義者側にある。

対して、客観的根拠があるのにもかかわらず伝統を持ち出してイルカ漁を擁護するのが
共同体主義だとすると、伝統の定義、伝統であることの証明、伝統だからという理由だけで擁護しなければならない理由
など、こんどは挙証責任が共同体主義者側に移る。

殺人レスマニア ぴかぁ氏（自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等）紹介

■謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000（殺人スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408（東スレ・自己宣伝スレ）
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論／「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所　哲学板 何故、人を殺してはいけないのか？、東スレ／司法試験板 勉強法関連

1990年くらいから海外ではイルカのイメージが犬や猫より上の位置になったようだ。
海外の奴らの感覚からすると、犬や猫を撲殺して血みどろにしているように見えるのだろうか。
イメージの力に対して論理の力でどこまで闘えるのだろう。
日本人は論理で人を納得させるのが下手だから厳しいように感じる。

別に論理側に立たなくてもいいじゃん。

>>487
「まずカネと力ありき」なら構わないんだろう。
このクソ野郎。

感覚感情イメージ側に立ったら多数派に負けるから。

tes

結論はともかくとして、イルカと鯨では功利主義者は違った態度を取らざろう得ないっていうのがポイントじゃないかなあ？
つまり、前者では、便益を受けている人が少ないのだから、ある程度冷たい態度を取るのは仕方がないが、後者では、
鯨漁師、鯨料理店、鯨肉を食べる人など単純にそこから便益を受けている人が多いのだからある程度手間をかけて捕
鯨を守っていくことに充分正当性が出てくる。それに対して、共同体主義者は単純に益を受けている人の数をカウントする
ことには何の意味も見出さず、イルカ漁や鯨漁が日本として守っていく伝統かということが議論の中心になるんだと
思う。勿論、功利主義に伝統の概念を考慮した思想っていうのもあり得ると思うけど、それはもうミルの主張した
功利主義じゃない。

どっちにしろ、自由主義を捨てないなら、
法に触れない限り、強制はできないでしょ。イルカを禁漁にするには、何らかの法が必要。

そうした法を要求するのは、イルカが絶滅の危機にないのであれば、何かの正義なわけで
その正義が他の共同体主義からもたらされる場合もあるんだよ。功利主義は、そうした正義の衝突には一切かかわらない。

極限状態で人肉喰うか喰わないかでは、
正義をバックにいろいろな葛藤があるだろうけど、

イルカ、鯨問題は、
嗜好の問題で、正義の問題とはいえない。

ただ人の嗜好に口を挿む事に関しては、
自由に絡んでくるので、正義の問題といえる。

隣の国に犬を食う伝統文化というのもあるが、
こう言っては悪いが正直みっともないな。
イギリスに行くと、お前らは犬を食うんだろとからかわれるらしい。
犬を食べる伝統も素晴らしいとは思うが、国益としてどうなのだろうか。

イギリス人はウサギを食べるじゃないですか。

なにか定義が混乱してないか。自由主義とはなにをさしてる？
アメリカの例で行けば、
保守派(中道右派) 新自由主義(ネオリベ)、新保守主義→共和
革新派(中道左派) リベラリズム→民主

共同体主義というのは、上位の共同体が下位の共同体に正義について
何らかの影響を及ぼすことが前提になるでしょ。
そして、最後の段階として、共同体が個人に及ぼす影響がある。

共同体が個人に影響を及ぼすのと同じように、大きな共同体が小さな共同体に影響を及ぼす。
それがないと、各共同体がバラバラになってしまい、併存が難しくなる。

スルーしていい？

番組の議論はグングン見れて面白いんだけどここの書き込みには興味が湧かないんだわ
やっぱハーバード大生と低学歴２ちゃんねらの能力の差なんだろうね

ハーバードの学生さんは、
講義のメーリングリストなんかで事前討議している。
おそらく、講義当日の発表者、発表内容もあらかた決まってるのだろう。

サンデル「おお、君が講義のウェッブサイトで有名なマイケルか、マイケル、君の意見を聞かせてくれ」
って言ってるもんね。

じゃあサンデルは千人を超す学生の顔と名前とウェブサイト上の名前を一致させているってこと？
講義はアドリブでしょう。

あの講義で発言しているアジア人は中国系と韓国系はいたけど、
日系はいないみたいだね。日本人は一人もいないのかな。
ハーバードに入学した日本人は昨年は1人しかいないと読んだけど。

「りな」っていう名前のアジア系は日本人でしょう？

あ、そうなんだ。りなさんていたような気がするね。

ようするにロールズは中道左派だろう。どうも混乱して使ってる人がいるな。

アメリカの例で行けば、
保守派(中道右派) 新自由主義(ネオリベ)、新保守主義→共和
革新派(中道左派) リベラリズム→民主

仏の政治哲学者ジャック・ランシエールは「民主主義への憎悪」で、
公民権運動（白人VS黒人）最中のエピソード、
1955年、米アラバマ州モントゴメリーでのバス乗車拒否運動を例にとって、
白人主導の政治空間にそれまでメンバーとして考えたこともない黒人の加入の可能性を考えること、
そこに本当の政治空間が生まれると言っている。
一般化すると、参加者として想定していない者の参加をめぐるもろもろの営みを政治と呼んだ。
あらかじめ参加が想定されている者たちのもろもろの行為は政治でなく、単なる調整でしかないと。
これから考えると、
カントやロールズ、功利主義の面々、サンデルの営みは政治哲学でなく、
すでになじみの人々の調整、交通整理に始終しているともいえる。
調整しまとめるには哲学はいらない。
声が大きい、身振りが分りやすいなどコツをつかめばうまくいく。
厳しい見方だ。
それならランシエールの政治空間は現実世界のどこにあるのだろう、
これを明らかにした著述が「不和あるいは了解なき了解」である。

ランシエールなんて勉強する価値あるの？

イスラム原理主義者を参加させれば政治になるのか　

リベラルではまとまらないとお嘆きの貴方へ
ここはラディカルに、闘技的民主主義ですよ。


私が，民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的（aggregative）モデルと審議的
（deliberative）モデル―に対して闘技的多元主義（agonistic pluralism）のモデル，つまり，社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば，民主主義的制度のねらいは，公共空間において
合理的な合意を形成することではなく，正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが，私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの，
いいかえれば，社会関係に内在する潜在的敵対関係，つまり多くの形態をとりうるし，決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は，「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては，言説，制度，そして実践の全体的調和に言及し，秩序を構築
すること，人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治（politics）」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば，民主主義政治のねらいは，敵意を「飼いならす
（domesticate）」こと，この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて，友/敵関係の代わりに，われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」　シャンタル・ムフ　
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

コピペ荒らしはやめてください！
波平さん↓のコピペ荒らしがバレた時点でやめときましょうよ〜

コテを外し忘れたままキモAA荒らしを装う波平の雄姿ｗｗｗｗｗｗｗ

797 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2009/07/14(火) 21:55:45 0
　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　 　　　 　 （(i)）
　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　つのがらいｸﾘかね？
　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　
　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　
　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／

798 ：考える名無しさん ：2009/07/14(火) 21:57:03 0
>>797
もしも〜し、コテ外し忘れてますよ〜（ｐｐｐ

>>513
ナチスばりの優生思想を指摘されてクチモゴモゴやってるようで
正義なんか論じてどうする？

ああ、ハーバード的にはナチも必ずしも悪ではないか。

調整、交通整理でいいじゃん何が悪いの

帝国主義に正義は可能か？

でも良いぞ。

アフガニスタンの地下資源の所有権は誰にあるか、とかｗ

>>538
まさに応用可能な事例だよなｗ

なにがいいたいのかわからない

共同体論で主張されてることは全部リベラルの修正範囲に収まるもので
決してリベラルに対抗するような思想ではないですね。

「建国当初のアメリカはみんな助け合っててな、同じ価値観を分かち合ってたんだよ。
あのころは良かったなあ。」っていうのんだくれ親父の懐古主義的な愚痴のようなものだと思います。
現実をみていない感情論。

そりゃサンデル自身がロールズ的リベラリズムの修正版として
共同体主義を打ち出してるんだから当たり前じゃん。
後半には同意しないけど。

共同体主義って、集団エゴイズムと違うのか。

求めてもいない利益への欲求を他人から
無理矢理押しつけられるのは非常に鬱陶しい
ことだ。

>>542
ほとんど共和主義みたいな主張してるでしょ

第3回　「「富」は誰のもの？」

Lecture 5 課税に「正義」はあるか

アメリカでは、所得層の上位10％が富の70％を所有している。アメリカは、
民主主義国の中で、富の分配については、もっとも不平等な社会の一つである。
さあ、これは公正か不公正か？サンデル教授の質問から議論が始まる。

・・・スゲエ国。

>>545
社会契約説じゃ駄目貝？

すげぇ国って、世界的に普通でしょ

>>548
＞アメリカは、民主主義国の中で、富の分配については、もっとも不平等な社会の一つである。

貴様が文盲なのは分かった。

功利主義と共同体主義は集団主義と言う点で共通しているが、
功利主義は正義については取り扱わない。

共同体主義は、正義を定義づけないといけない。そのためには、共同体の文化や伝統が不可欠。
そういうこと。

波平さんは確かに文盲ですが、
単なる文盲ではなく、知的障害者であり、
かつ文盲、という救いようのない状態でもあります。

サイトをパッと見たが、
これはアメリカ人みたいに素直に議論を戦わせられる人種じゃないと
駄目だね。

ぴかぁ〜(波平)は頭悪い癖に格好付けのためにこれ見るから
こういうのが多い日本ではアメリカと違って無意味なんだろうね〜

思考実験の意義とかもゆっくり説明すれば
だれでも理解できる内容だと思うけどな。
ま、ハーバードの学生と同じ速さはむりぽ

>>546
アメリカは黒人差別はあったが1970年代後半にはこんな格差は無かった。
1980年代からレーガン、中曽根、サッチャーの新保守主義が開始されて、
格差が広がり始めた。格差がアメリカの本質というわけではない。
レーガン、中曽根、サッチャーあたりから始まった保守派の価値観に過ぎない。

>>554
それはないだろう。資本主義が富を算出しだしたから、
変わらない傾向だと思うぞ。
新自由主義は古典自由主義の回帰なわけだし

格差は自由主義経済の構造的なものだからな
自由主義経済は資本主義
資本は信用交換だから。

資本主義での信用とは金を持つ者だから、
金を持つ者に金が集まるのは構造的なものだ
これはいつの時代も基本的に変わらない。

ただ確かに自由主義では、富の再配分や、
過剰な資本の信用交換を抑止する制度が緩むから、
強者が勝つ傾向は強まるわけだけど

ある旧帝政治学の講義では
大量生産大量消費の６０年代までは世界的に格差は縮小する傾向にあり、
終身雇用も普通だった。
大量生産大量消費時代が終わり多品種少量生産の時代に入ると
経済面では市場原理主義、文化面では保守主義という整合性に欠ける思想集団が
出てきた。それが新自由主義（経済面に着目した用語）＝新保守主義（文化面に着目した用語）。

まあ資本主義はそういうものだな。

同じ価値観を持つ人々と連帯を楽しみたいなら個人的にサークルにでも
入って仲良くやってればいいだけなのに、なんで国家がそれを強制しなきゃ
ならんのだね？
国家は努めて無色な道具、受け皿であるべきだろう？
そうしないと排除される人が必ず出てくるからな。
もちろん無色ゆえの無言の圧力もあり、それへの対処は必要だろうが、それは受け皿の上に
何をどう配置するかの問題だろう。
何を置くかを皿自体が既に規定してしまっているのは間違っていると思う。

格差が広がる一方で競争原理による功利主義的な幸福の追求は進むと思うよ
弱者への救済や平等を重視すると文明は停滞するんじゃないかなぁ（経済と文化の両面で）
まぁ環境保護の視点ではそれでいいのかもしれないが、経済的な進歩がないと
結果的に思想や宗教に幸福を求めようとするから宗教間で原理主義的な派閥が台頭して
それによる対立が生まれる気がする　

経済や軍事を抜きにして、功利主義と共同体主義という哲学問題だけで格差や競争の問題を論じても
霞みたいで実態を掴めないんじゃないかな？
イギリスは規制や国営化で産業保護政策をしてきたから国際競争力が落ちて成長も停滞した。
アメリカもソ連との軍拡競争に勝つために福祉を抑える政策の必要性があった。
哲学もあるんだけど、背景に経済や軍事の事情もあるし。

トマス・ポッゲは、グローバルな視点が欠けているとロールズを批判しているね。

ほかにも反グローバリズムの論客にナオミ・クライン、ウォールデン・ベロー、
スーザン・ジョージ、ノーム・チョムスキーなどなど。

>>562
なにがいいたいのかわからない

共同体主義で、正義の基準としての固有の文化・伝統を重視し、集団主義的に利益確保を目指す場合。
集団間で、正義の対立と利害の対立が起きる。
正義の対立のために、利害の対立の現実的な調整は不可能。
これでどうやって、対立の協調を計るんだよ。戦争で解決するしかなくなるだろ。

功利主義なら、集団主義的に利益確保を目指す中で
他集団との利害の対立についても、現実に合わせてどんどん調整される。

↑面白い視点だと思う。

戦争が起こり、起こしにくい政治体制って考えてみる価値はある。
グローバリズムはその解答の一つかも。
変な風に転んだ共同体主義、国家主義、経済ではブロック経済、
目が内向きの体制は、戦争と親和性があるだろうな。

この場合の戦争は、国家間戦争になろうか。

>>557
ならなぜ共産主義革命が起こったんだ

新自由主義は古典自由主義への回帰。
だからネオ！

>>564
共同体主義、どんな主義か分からない。
固有の文化伝統の重視が正義の基準？訳が分からん。
正義の対立？利害の対立？
戦争で解決する？どの戦争だ。そもそも正義の対立で戦争？

>現実に合わせてどんどん調整される。

戦争するしかないのだったら、調整できないだろう。
功利主義？集団主義的、利益確保を目指す？
戦争？どの戦争だ、第一次世界戦争か、或いは第二次世界大戦か。
それとも宇宙大戦争か。他の星から攻撃されるのを心配しているのか。
それとも心配はしていないが、功利主義がどうなるか心配しているのか。
なにがいいたいのかわからない

>>564
共同体主義者のマイケル・ウォルツァーは正戦論を唱えているからね。

>>564
近代戦争はどのようにして起こったのか考えればわかること。
正義の対立で戦争なんか起こらない。
そのために政治があるんだから。

正義の対立でおこったのではなく、安易な功利主義。
まさに戦争は>>564の言ってることで起こってきた。
すなわち正義論を盾にした利益確保のための侵略。

戦争は、正義の対立と利害の対立が両方存在するときに
起きるんだよ。両方の対立があると、対立の調整が不可能になる。
片方だけの対立なら、まず戦争は起きない。

>>546のこれは良いところついていてさ、

>アメリカでは、所得層の上位10％が富の70％を所有している。アメリカは、
>民主主義国の中で、富の分配については、もっとも不平等な社会の一つである。
>さあ、これは公正か不公正か？サンデル教授の質問から議論が始まる。

ようするに、経済的自由主義しかり、人権的リベラリズムしかり、
すべて基本は貨幣交換をモデルにしている。
貨幣の前では誰もが主体で自由で平等。

でも貨幣には資本というもう一つの面をもつ。
資本の前では、金を持つことが信用を生み強者になるという
格差原理がはたらく。

ようするに強者は、リベラリズムを説くことで自由主義経済が
暴力的に世界に広がり、自分たちが有利なフィールドが広がり
うはうは、というわけだ。
だからリベラリズムと格差は構造的ににこいち。

>>570
だから対立で戦争は起きないって。
そのために政治があるんだから。
利益確保の侵略。

たとえば日本の戦争を考えれば良い。
どことの対立で起きたんだ？

>>571
なにがいいたいのかわからない

ようするに強者は、リベラリズムを説くことで正義の名のもとに
自由主義経済を暴力的に世界に広がて、自分たちが有利な
フィールドが広がりうはうは、というわけだ。
資本主義は成長増殖するときにもっとも利益をあげるという法則があるから。
だからリベラリズムと格差は構造的ににこいち。

>>574
心配しなくても、難しくてこのスレでわかる人は３人しかいないから

>>576
人間同士が殺し合う、それが戦争だと思うのだが。
対立もなく仲良く殺し合う、日本はそんな戦争をしたのか。
難しいと言うよりもバカだろ。

>>577
原始人だな。
戦争の目的は人殺しではないだろ。
そりゃ人を殺す面倒な手間が省けて戦争に勝てるのがベスト。

生きるために交換は基本だ。
簡単に交換に３つあると考えてみよう。

１　贈与交換・・・貨幣交換前の交換。知り合い同士の贈与、返礼。助け合いとして交換し合う。
　　　　　　　　　　見も知らない人に贈与する馬鹿はいない。
　　　　　　　　　　知り合いという信用による信用交換。

２　貨幣交換・・・貨幣、商品の交換。お金を持っていれば、相手が誰だろうが交換する。
　　　　　　　　　　貨幣の前では誰もが平等で自由だ。

３　資本交換・・・簡単にはお金の貸し借り。贈与と同じで見も知らない人のお金を貸す馬鹿はいない。
　　　　　　　　　　贈与と同じ信用交換。ただ信用は顔見知りではなく、相手がお金を持っているかが
　　　　　　　　　　基準になる。金持ちが有利な交換。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　
　

>>577
日本は別に韓国・中国と正義が対立したから戦争したのではなく、
侵略するために戦争した。
世界大戦も正義が対立してのではなく、侵略地パイの取り合い。

>>568
そういうヤツは死ねばいいね。
ネット右翼と同レベルだ。
なぜ歴史から学ぼうとしないのだろう。

正義なんて全部大衆だまくらかすたてまえだって言うのがリベラリズムですよ。
相対主義だがそこになぜか中心として成立してる。

ほんとに多様な民族がいると、決定には正義を語る必要がある。
それが詭弁であってもなにかをいる。
日本人にはこの必死さがわからない。さしせまらないからリアリティがない。
日本人が正義論を学ぶことには別の意味がある。

>>564
＞これでどうやって、対立の協調を計るんだよ。戦争で解決するしかなくなるだろ。

それは後期ロールズが『Political Liberalism』で唱えるリベラリズの出発点そのもの。
リベラリズムは、陰惨な宗教戦争を繰り広げたことへの反省から生まれた、としている。

価値観が対立するする集団が同一社会内で平和に共存するためには、どうすればいいか？
互いに価値観を押し付け合っては戦争の繰り返しになる。だからここは互いに妥協して、
最低限、互いを尊重し合う「政治的」ルールだけは認めよう、その他はプライベートの
領域で「自由」に互いに干渉せず各々の価値観を実践しよう、と提唱する。

価値観の本質的な部分については各集団の「自由」として、そこに絡まない「政治的」
範囲でのみ、どの集団にとっても益となるリベラルな政治制度に同意する。道徳まで包含
する包括的な価値観に基づいて政治制度を作ると、それを支持しない集団の反発にあう。
功利主義でもこのケースにあたる。一方、リベラリズムはあくまで政治に限定し、道徳や
本質的善の領域までは及ばないので、異なる価値観を持つ諸集団にも支持されうると
ロールズは言う。これが「overlapping consensus」

歴史だ伝統だと正統性を主張するヤツは歴史から何も学んでいない。
そういうヤツらを啓蒙し議論が可能な土台を保持すること。
それだけは絶対的な正義だ。

要するに価値観なんて全部オカルトだって相対化されつつ
そこで何故か中心にある。宗教戦争と、それをいさめる役と言う構図だが
それ自体、宗教戦争だ。いや全部そうなんんだから「宗教戦争」という名前自体
ありえない特権的視点からのものですよ。
しかし、そういう視点から語るのが人間の公共的な本質でもあるといえるのか

つまり功利主義から道徳や正義を除いたのがリベラリズム？

最低限のルールで繋がり合う。相手の文化伝統には干渉しない。
この二つは、リベラリズムの基本だね。
それに対して、最低限のルールを決めるのは欧米列強国の近代主義であると批判したのがポストモダン。
ポストモダンの言い分も正しい面があるが、しかし現実には、最低限のルールを欧米中心主義でない形で、
アジアアフリカも含めて形成するのは無理だ。
ポストモダンの批判を受けながらも、今後も欧米中心主義、近代主義は継続されていくだろう。
そうなると、今後の共同体主義の展開には二種類のものが考えられる。
欧米中心・近代主義のものと、非欧米・反近代のものの二種類の共同体主義に分かれてくると思う。

この番組見てわかるように全体がアメリカ人的だよね。

>二種類の共同体主義に分かれてくると思う。

と書き込まれても、意味分からん。
官僚にたてつくと、小沢や鳩山のように、政治と金問題でつぶされる。
官僚が書いたシナリオ通りに国民は民主党を批判しておそらく参院選は民主惨
敗だ。消費税１０％にアップだと、笑ってしまう。勝ち目はなかろう。
おそらく民主党惨敗で自民と大連立だ。日本国民はバカだ。

ギリシャが１１７兆円で財政破綻。
日本は８８２兆円で財政破綻していない、こんな不思議があるはずがない。
国民の１０％の人間が７０％の富を独占し、債権で蓄財している。
もし日本が財政破綻すれば、国債が紙切れになる。
その為にも、消費税１０％だ。権力財産を持つ者は、子供の代、孫の代、ひ孫の
代まで富は受け継がれる。
貧しい者は、貧しいまま一生を終える。金がなくなれば死ぬしかない。
何が正義だ、何が政治哲学だ。笑わせるな。
金持ちと、貧乏の二種類に分かれると思う。死ね。

共同体主義という言葉は分かりにくいに広すぎる。
民族主義からコミュニズムまで連想する。
ロールズのリベラル、膳に対する正義の優位を基本としつつ、
善と正義の分離不可能性を補正するぐらいだろう。

>>590
日本人の金融資産
http://www.nakajima-msi.com/contents/t/039.html

＜日本の純金融資産の世帯分布＞
超富裕層（金融純資産５億円以上）　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ５万２０００世帯
富裕層（金融純資産１億円以上５億円未満）　　　　　　　　　　　　８１万３０００世帯
準富裕層（金融純資産５０００万円以上１億円未満）　　　　　　 ２８０万４０００世帯
上位大衆層（金融純資産３０００万円以上５０００万円未満）　　７０１万９０００世帯
大衆層（金融純資産３０００万円未満）　　　　　　　　　　　　　　３８３１万５０００世帯

＜日本の金融純資産の資産分布＞
超富裕層（金融純資産５億円以上）　　　　　　　　　　　　　　 　　０．１％　　４６兆円
富裕層（金融純資産１億円以上５億円未満）　　　　　　　　　　　１．６％　１６７兆円
準富裕層（金融純資産５０００万円以上１億円未満）　　　　　 　５．７％　１８２兆円
上位大衆層（金融純資産３０００万円以上５０００万円未満）　１４．３％　２４６兆円
大衆層（金融純資産３０００万円未満）　　　　　　　　　　　　　　７８．３％　５１２兆円

参院選は民主党大勝だろ。消費税は自民も賛成だし、マイナス要因とならない。
他に選択肢がないんだから。
鳩山は自民と差をつけるために無理なマニフェスト並べて墓穴掘りまくりだったか、
菅になって修正してきて自民となにか違うかわからなくなったし、

やはり日本は社会主義国だな。

そうだね。社会主義国で充分

社会主義なんかじゃないよ。
あえていえば人間調整主義なんだよ。

日本人は社会主義になっても今のように働き続けるか？たぶん普通に長時間労働するだろうな。おかしなやつらだ

狭い辺境で共存してきた能力は、グローバル化で地球が狭くなったこれからの時代に評価されていい。

米国のような多民族国家では、価値多様で調整が難しい。
自ずと自由競争とせざる終えない。
調整しようとしても誰かが有利だと議論が始まるから。

問題は資本主義というのは自由にすると、
格差が広がるように構造をもつ。
金をもつものがもっと金を増やしやすい。

日本は辺境でハイコンテクストでいわずもがなの国だから、
自由競争よりもなんでも調整する。
自然とある程度の調整によって格差が抑えられる。

日本人には思想はいらない。
資本主義に必要なシステムを導入し、
後は日本的な調整機能に任せる。

ほんとラッキーな国民だぜよ。日本人は

だから米国ではどんどん格差が広がる。
彼らの希望は偶然のアメリカンドリームになる。

ベンサム教授もシンプソンズ見てるのが意外。
みんな「低級な喜び」代表のシンプソンズ劇場版は見た？
父ちゃんが町外れの沼にウンコぶちこんで沼からモンスターが発生し町が隔離される話

でも1930年代のアメリカはニューディール政策を打ち出しただろ。
この政策の評価は様々あるけど。

まぁ強欲でなければ世界を牽引できないわ
日本みたいに調整と称して他人の顔色ばかりうかがうような社会では指導者は育たない

それも日本人のすばらしいところだな。
日本人は単に内部に閉じて閉塞しない。

ハイコンテクスト故に閉塞を感じるから
外国からの情報にどん欲だ。
すぐに外国にかぶれる。
最近のアイフォン、アイパッド熱狂とか、
もうあほかぼけかと。

そして外国かぶれがいつもいう言葉は、
日本人は閉鎖的だから外国に負けるんだ。

でもこれも日本人の調整機能だ。
外国にかぶれ、自己批判し、そして
自己改良する。必ず外国文化を吸収し、
自分なりのアレンジする。

これは奈良時代の仏教伝来から、変わらない
日本人の天才的な調整能力だ。

アイフォンは普及率３％近くまできたが、日本人の調整能力からすると、
ぜんぜん怖くない。
数年すると、ケータイとスマートフォンのいいとこ取りの新ケータイが
標準になる。そのときにはアイフォンなんか、忘れられてるよ。
それがジャパニーズパワー！

最高の片思いのビデオ観てたら泣けてきた・・深津絵里が可愛すぎる

>>1->>606
でっていう

ここ3回くらい見てなかったけどこのスレ読んでたら番組に興味湧いてきたｗ

ようつべにたくさん動画があるからあさって来るといいよ

消されて歯抜けでしょ

じゃあ誰かUPしてくれ

第三の波兵平って人、ここをメモ帳に使わないで。

あなたたちは、漂流するボートの上で共に暮らし弱った仲間を殺してその肉を喰う事ができますか？
その前に、魚を捕ったり靴の革を食べる事はなぜ考えないでしょうか？

小便を飲むのは漂流時の基本知識

聖水は人生という漂流の中を生き延びるために必要

愛国心という議題の元ではアメリカってのはかなり特異な価値観だってことがよく分かるな
人種が多いので愛国心というものを前面に出さなければ国をまとめることが出来ないとよくいわれるけど
俺は世界１位のアメリカ人であるということが彼らのアイデンティティの根源にあるってのが大きいと思うな
とりあえず現時点では覇権国家であることは間違いのない事実で、その国に属しているということがプライドになっている。
特に低所得者に関してはそれが大きい。
それが愛国心というなのもとに狂信的に戦争に突き進める要因の１つだと思うしな。

一方日本では愛国心なんて言葉が表立って現れたのはつい最近で、それまでは言葉に出す必要はないことだった。
他の国でも同じような感じで、愛国心なんてのは改めて問い直すようなものではないはずなんだよな。

俺が気になるのは日本で最近、愛国心という言葉が頻繁に使われるようになった理由は何かってこと
今まで当然だったことが根底から揺らいでる、
あるいは揺らがそうとしている１部のマスコミ、政治家、組織がいるってのが要因の１つだろうけど

それよりもっと大きな流れとして、日本人の流れの中になにか潜んでる気がする。

宗教がなく、強い血の繋がりがなく、金がなく、誇れる自己など望むべくもない
頼れるものは「日本人である」ということだけ
排斥に向かうのもむべなるかな

>>616
その原因は、2chだと思うよ。
2chの前と後では、日本人はかなり変わった。
ある意味、普通の国の普通の人々になった。

経済的には、このことはかなり大きいと思う。
今まで、奇跡的な経済的成功を収めてきた日本だけど
それは、日本人がかなり特殊だったという点が大きかった。
これからは、普通の国になっていくような感じがする。

普通の国ってたとえばどこ？

個に対する不安が時に公を求め連帯を意識することで安心する
オリンピック、ワールドカップ、、、

開国以来、天皇マンセー愛国国家として突き進んだ日本だけど、
敗戦で、もう愛国心的なことは禁句になったからね。
いまだにアレルギーになっている。

世代がかわることに傷も癒えるいくんだろうけど、
ネットウヨがでてきたのは、ネットではタブーが語りやすい、
現に海外情報が身近になるとかでしょ。

ネットウヨといっても思想性はゼロで
単にうっぷんばらしみたいなものだが、
ウヨっていつもそういうものだからね

波平みたいにコロッと騙される奴がいるから
ネトウヨなりすましの偽日本人も張り切れるんだろうなｗ

サンデル教授に
「世紀の虐殺国家であるアメリカでアメリカ人として生きていて恥ずかしくないのですか？」ってあの大教室で問いかけたらなんて返答してくるかな

サンデル「思い切った質問だね。君、名前は？」

サンデル先生は今流行のタイトなズボンが嫌いなのかな

>>623
不敵な笑みを浮かべながら

サンデル「なるほど、民主主義における国家の行為と個人の責任についてといことだね、面白い。君名前は？」
「タロウ・ヤマダです」
サンデル「これをタロウの提起と名づけて議論を進めていこう。」

>>623
君にとって「虐殺」の定義と「国家」の定義と「アメリカ人」の定義と「恥」の定義は何かね？ｗ
じゃあ講義に戻るよ。コミュニタリアンにとって・・・

>>625
アメリカでもタイトなスーツはやってんの？

朝まで生テレビの観覧席か。

いい加減に低学歴のアホどもは議論やめろｗ
障害者レベルのアホだぞお前らｗ

正義の決定不能性→中立に逃げずに議論しろというのはアメリカ的で感動的ではあった。
これがドイツ人だったら決定不能性→政治神学→大統領の独裁になるところだった。

>>630
え？俺は８月の日本特別講義に参加するよ。
俺の政治哲学を披露してサンデルを、いや世界をあっといわせてやる。

当然応募するよな？
卓越した議論を期待していますよ

>>632
>世界をあっといわせてやる

なんじゃこりゃ

おれは応募するわ
原書に目を通しておかねば・・！
当選したらコテつけます

高学歴に集ってほしいな
旧七帝大揃いとか、最低でも早慶とかさ

>>631
ドイツ観念論もそうは進んでないな。

いい終わり方だったな

今時まだ受信料を払ってる情弱しか参加できない特別講義なんて意味あるの？
受信契約自体しないことがジャスティスだろ。

高卒だけど行きたいな
議論に参加出来なくても講義を直に受けたい
まあ当選しないだろうけど

白熱教室　日本版特別講義のおしらせ
視聴者のみなさんからの好評にお応えして、8月、サンデル教授が来日、特別講義を行う予定です。
その模様は、秋に特別番組として放送する予定です。
特別講義に当たり、みなさんから参加者を募集する予定です。場所、日時、応募要項について、
このホームページなどでまもなくお知らせします。「我こそはサンデル教授と正義について議論したい」という方、
ぜひご参加ください。（2010/6/20）

http://www.nhk.or.jp/harvard/

>>625
流行を追うということ、それはコミュニタリアンとしての典型的な行動規範といえる
真の意味での善、つまり無知のベールを通してみたとき残るものは何か？
私はそれを考えて服装もチョイスしている。

断言できることは、私の服装が良いか悪いか、そんなものの答えはない
ただ、それを議論して私がよりスマートに見えることが良いのか
あるいは典型的な大学教授のダサい服装こそが私を形作るアイデンティティといえるのか。
議論の余地は常にある、ということを私は示したい。

多少なりとも、このスレッドに書き込んだことがあった。また、他人の書き込みを
読んだ事もある。そして総括をするのだが。
ハーバード白熱教室の番組を見て、何故面白いのかを考えてみた。
表現が面白い、普段気付かないような表現方法で、見る者を魅了する。
議論を取り入れる事で、全く反対意見でもより鮮明で説得力があると感じる。
知らず知らずのうちに自分の考えと反対でも、それを尊重するような考えに至
る。面白い現象だ。
何故議論を取り入れるのか、それは、かたよる事のない講義が実現できるから
だ。面白い発見だった。
番組を見て面白いと感じた人間が大勢いる。だが、このスレッドは期待外れだっ
た。俺は何を期待したか、他の人間の考えや原理、番組を見て感じた事、何か
しら知ることが出来る、それを期待した、だが何もなかった。
人気のある番組、それに関するスレッド、人は集まるだろう。
そしてそこに書き込めば注目される。目立ちたいだけの書き込みは意味がな
い、誰も読まないからだ。
誰も読まない誰も書き込まない、人の書き込みを尊重しない、人の意見を批判
する事で自己満足、優越感を感じる人間がいるか、スレッドが発展しない。
誰にも書き込みをさせたくない、自分だけが書き込む優越感を満足したい。
自演で自分独りで受け答えをする。内容があれば、自演でも良いだろう。だが意
味不明で内容が全くない、興味などもてない。スレ自体が無意味になってしまっ
た。だがそれでも、収穫がない訳ではなかった、バカな書き込みには目を向ける
必要がないことが分かったからだ。匿名だから自演をしよう、バカな書き込みをし
ようが自由だ。読むことのない文章しかなければ期待もしない。書き込まない。
過疎になるだろうと予想する、予想通り過疎になる、そして思わず笑ってしまう。
最後に正義は笑う。こうして

……こうして俺の優越感は満足される。

この番組見てから日本の大学の酷さを改めて痛感した
特に教授、講師と呼ばれてる連中の自身のなさと、中身のなさが大きいよ
俺は理系で結構大学にいくまえから専門書とか専門誌読んでいて知識があったので
最初の授業で「みなさんがこの分野に対してどれだけ知っているかを調べるので授業が終わるまでにレポートを書いてください」
というのがあって俺は結構専門的なこと書いたんだが、そしたら次の授業でいきなり
「この中にはもう詳しく知ってる人がいるみたいなので授業受ける必要ないね」
とか言われて、俺だけあからさまに冷遇され初めてな、
なんつーか日本では出るくいは打つってのが鉄則なのかね、
まあ、とりあえずああいう教授の下では真に意味のあるものは生まれないんだろうな。

まあ、そいつは帳尻あわせに年に数回同じ内容の論文を少し変えたのを出して研究してますよアピールするのが精一杯の屑だったからな

結婚にかんして。
「政府はどのコンビネーションも賞賛しない」で何が問題なのか
さっぱり分からん。少子化対策のために生殖可能性のある男女のコンビ形態に
メリットを与え推奨する目的で結婚という制度を認めるのだという人もいるが、
なら端的に子供が生まれたら、もしくは養子をもらったら補助金を出すようにすればいいだけ。

中絶に関しては、別に善とか正義とかの問題じゃなくて「人」の定義の問題じゃん？
もちろんその定義の決定は、民主的議論を重ねた上での多数決になるだろう。
配慮ある議論を重ねた上での多数決、この手続き的正義こそが正義の根本原理だろう。

この番組の面白さは全体がまるで一つの劇のように
良くできていることでしょうね。
それは、シナリオが良くできていること、
サンデル先生のうまい仕切りがあるが、

なんといっても、ハーバードのエリート学生達
という限られた人びとであっても
多様な価値観を持ちっているアメリカ社会の特徴でしょうね。

日本で同様な広義を行っても、その能力は別にしても、
そもそもこれほど右左に振れるだけの価値の多様性はないでしょう。
この広義そのものが、ボクたちにとって、異質のアメリカという社会の
非現実さ故の面白さでしょうね。

まったくもって、政治哲学、思想というものが異次元であることを
改めに見せてくれる寸劇でした。

結局、オチとしての弁証法は、ポストモダン論にしろ、正義論にしろ
哲学そのものがもつ、鉄板のエンドロールですが、

日本人にとってはどうでしょう。日本人のもつ天才的調整法は
弁証法ではないですね。なんであるのか。
ここにおそらく西洋哲学の本質的な欠落があるように思います。

かわいい短髪の東洋人が何度か写されてたからしゃべるのかと期待してたが何も発言しなかった

>>646
サンデル先生がこれだけ語ってきたのに、馬耳東風だな。

西洋哲学の病は一言でいえば、語りすぎることでしょう。
語れば語るほどに、生み出される狂気。
日本人は必要以上に語ることの危険を知っている。
サンデル先生が来日された際には、日本民族の調整能力の
優秀さをおもしいらせてやりませう！

カップルができることは人間にとって喜ばしいことであるから
古今東西どこの社会でも結婚は祝福される
それは人間にとって普遍的な価値
社会はそういったものを大切にする役目がある
だから性別の組み合わせに関係なく、社会は結婚を賞賛するのが妥当だよ

>>650
俺なんか間違ってる？

ただし、あまり結婚を賞賛すると
一人で生きている人の肩身が狭くなるという弊害がある

相手にせんで良いぞ〜

ぴかぁ〜は目立ちたいだけだからな。

>>653
間違ってるというか、政治哲学となんの関係が？

今回、結婚の話してただろ
お前見てないのか

リベラルの社会に生きているからそう言えるわけで、
同性愛者が権利を獲得する歴史や、
いまもあるカトリック教の中絶禁止を
踏めての議論であるわけで・・・

>>656
政治哲学の定義は？

そもそも、日本ではまだ同性結婚は認められていないんだけど・・・

ということはキリ教だから同姓婚タブーってわけでは必ずしもないんだな

日本は同性婚を認めない人が多い国というだけだろ

日本では同性結婚したいって人あんまりいないよな
でもそれはホモやレズがいないということではなく
既存の価値観によって抑圧されているからだ

カトリックだけではなく、結婚と生殖の伝統的な強い結びつきが、
解体されつつあるのはごくごく最近のことだからね。

俺なんかサンデル先生を見てると男なのに惚れるからね
かっこよす

>>663
勝手に抑圧されてると思い込んでいるだけかも知れない
実際同性愛者だから表立って差別されるようなことは無い

>>653
価値判断が難しいからといって美徳と正義を切り離すほうばっかりに逃げてたら
結婚の名誉も賞賛もなくなるし、結婚以外のすべての難しいテーマが全部似たようなことになるだろ。
サンデルの立ち位置というのはそれを主権者、決定者の問題あるいは民主制の問題に片付けずに、
あくまでその中身を吟味しようという古典的な哲学の立場なんだよ。

歴史的にみれば、子供をつくるということは労働力を生み出すという
家族、一族、地域の死活問題だったからね。
結婚しないことそのものが社会的に間違ったことだった。
それがあきらかに生殖と関係しない同姓結婚は、
単に性交の快楽に溺れる堕落者ということ。

いまのように結婚しないこと、同姓愛が市民権を得たのは
ごくごく最近。というか、いまも得てないのかな？

日本は宗教的、民族的な問題がほとんどないけど、
世代間の差というのはある。

そこに民主的議論、配慮ある議論を重ねることとは
なにという政治哲学の難しさがあるんだよね。サンデル先生。

図解したり要点を最初に話した方が生徒は理解しやすいと思うんだが
もちろんサンデル先生の議論の導き方はディベート慣れしていない日本人には新鮮な驚きがあると思うけどね
これを機に他の大学の人気授業も放送すればいいな

>>669
授業そのものが弁証法の練習になっていたとネタバレしてたと思うけど、

>>667
「その」カップルを賞賛したいと思う「その」人たちだけで、十分賞賛してあげればいいじゃない。
中身を吟味するのは当然。
リベラリズムの中でだって吟味してるじゃん。問題は現場で起こってるんだから、今この瞬間も
吟味され続けてる。

>>671
リベラリズムは吟味しないよ。
「異性結婚だけが公的に賞賛するに値する」といった判断は避けるのがリベラリズムだといってるじゃん。
番組みてないのかｗ

>>672
サンデル先生がこれだけ語ってきたのに、馬耳東風だな。

一回観ただけじゃわからん。

波兵はどう思う？中絶と結婚

>>645
文系だったけど教授はいい人そろってたよ
特に若い教授

キーワードは、コミットメントだね。

８０年代、「アメリカンマインドの終焉」でブルーム先生は、
学生のコミットメント精神のなさをその時代の特徴と指摘されていた。
日本でもシラケ時代だった。

・・・また熱い時代がくるね。

医療技術が発達し、そのお陰でもって、昔ならとっくに死んでいるべき人間が、
人生を全うし、子孫も残せるような社会へと、益々なっていく。第三世界の人口爆発然り。
それは、もちろん個々人にとっては、喜ばしいことであり、望ましいことであろうが・・
人という種にとっては、もしかして実はヤバイ状況なのではないのか？
あり得るべき自然淘汰、社会的淘汰が回避され、逆に劣等な因子が世代を継ぐ可能性が
高まっているのでは？　社会性欠如なDQNほど子沢山である現実もあるし・・
クローン技術か確立したら、優秀と思われる人々を直接に、何千何万人も複製して、
人為的にでも、種の可能性を底上げした方が良いのではないだろうか？

2010年の鳩山政権の崩壊は、戦後体制がこれから大転換することを日本人にハッキリ示したからね。
競争力低下による経済大国からの転落、中国の経済大国化と北朝鮮崩壊の危機、
自主防衛と日米安全保障の見直し。みんな、これらの問題をどう考えてよいのか悩んでいるから、
この番組の視聴率が高かったんだね。

>>646
要するに、子供を責任をもって育てるシステムなどが
あればいいということだからなあ。

日本では、姦通罪が女性だけを処罰していたが、
男女平等から両方を処罰する議論があったが，
道徳と法の峻別などから姦通罪規程そのものを削除した例があるね。

>>648 まあ、あれは先生の次回作にご期待くださいだから。W
>>664 そうでもないよ、落語にも出てくる江戸庶民の女房の貸し借りなど。
>>667 ところが判断基準についてはサンデル先生は投げっぱなし、少なくとも番組のなかでは。
>>677 そう思うお

同性愛者に不利益を与えないなら異性婚を賞賛してもパレート改善だな
控除とかの特権無しに賞賛するだけならＯＫじゃない？

同性婚も賞賛すればもっとパレート改善か
じゃあ結局全部賞賛すればいいのかｗ賞賛しないのと一緒だｗ

小泉竹中コンビが新自由主義というわかりにくいものを経済政策として導入したけど
政治思想史における自由主義については、古典も新もいまだ日本人にはよく教えられないまま来ている。
ところが過去の哲学本ブームとちがって、今回は政治哲学がメインでここまで注目されてるってことは
いよいよ政治制度論だけでなく政治哲学でもアメリカに倣おうという機運が高まっているのかもしれん。

哲学男子とか哲女とか流行りだすぞ

同性愛婚なんて深く考えたことなかったけど
かなり重要な事なんだね

マスターベーションは正義

マスターベーションの擁護はすごいと思った
あの気遣いができる人はあまりいないんじゃないかな。

アメリカ人ってやっぱ聖書で凝り固まった価値観が
出発点になってるから、普通の考えに達するためには
あんだけ試行錯誤しないと駄目なんだろうね

>>688
講義見てないだろ？

>>680
あれは授業だから「正義を美徳や善から切り離しては考えられない」というのでギリギリなんだろう。
コミュニタリアニズムはよく知らんが、価値基準が法体系の中からはでてこないという論は昔からある。
法律に依拠して依拠してを繰り返して正当性を担保できるのか。それともどっかに自然法があるのか。
ケルゼンは根本規範という難しいことを言ったし、シュミットはそんなものない、決断しかないという。

サンデル教授の考えとは違うだろうけどさ、自分は同性婚の是認には消極的だなぁ。
ってかなんで社会に、結婚って仕組みがあるのかというと、
子供を効率よく育てられるから、ってのが一番大きいと思う。
（子供は大切ですよ、いなくなれば社会の維持ができなくなる。
ホモでも養子を取ればいい？
でもそれ、子供の立場で見るとどうなのよ？って思うし。）
結婚ってのは、個人間の問題でなくて（完全に個人間の問題なら、同棲で事足りる）、
社会から承認されること、だからね。
（子なしや老齢カップルの結婚が許されてるのは、ここはまだ思考中ですが、
形骸的にでも、父+母の形を呈してるからだろうね。）
これは余談ですが、同性婚が実現したら、押しなべて男のほうが所得が高いし、
子供が居ない分2馬力で働けるホモ婚に、富が集中するだろうなぁｗ

>>646
私見ですが、効率よく子供を得られないから、だと思うよｗ
男はsexできればその後はどうでもいいって多いし、
それじゃ、いつ別れるかもしれないから、女は安心して子作りできない。
>>647
＞この番組の面白さは全体がまるで一つの劇のように良くできていること
もしかして、適時に合いの手（反論、例の提示など）入れるために、
サンデル先生のサクラを紛れ込ませているとかないのかな？ｗ
哲学なのになんで裁判（判例とか）の話が出るのかわからなくなるｗ
>>668
＞歴史的にみれば、子供をつくるということは労働力を生み出すという
＞家族、一族、地域の死活問題だったからね。
人口が増えたから、遊び人（社会の義務を果たさない人）が出ても、
社会を維持できるようになった、ってのは大きいと思うね。

結婚っていうのは、子が、誰父と誰母なのか、明快にするシステムだと思うよ。
同棲〜乱婚じゃ、第三者（社会）に、子の血統が不明になる。
そうすると、将来、子が近親交配してしまう可能性が・・。

明快にしたところで伝わらないがな

講義でも主張されていたが、同性婚を認めることで異性婚支持者は
いったい何の迷惑を被るか？何も無いだろう。
同性婚を認めたからといってみんながみんなホモになるわけでもない。
よって人口減という心配も無い。
結婚契約が男への制約というなら、離婚は認められないことになるが
破綻した家族を無理やり維持させるほうがデメリットが大きいだろう。
子の血統の問題は登記と同じような公示制度を設けておけばいい。

と思う。

日本でのリベラルの問題は、
先進国でもダントツに悪い女性の社会進出率。すなわち根強い男尊女卑
外国人の参政権、在日韓国人への差別
とか

日本人には同性婚、中絶は他人事だから、この辺りを取り上げると盛り上がるよ

人口減とか議論の焦点からずれてないか

ハーバード大日本人激減のワケ
http://media.yucasee.jp/posts/index/3761

>>687 宗教右翼が力を持っていて社会的に非難される危険性が大きいから。
>>690 授業だからというのは同意。
>>691 余談の部分だけど、育児労働は誰が負担する？

>>692
> 哲学なのになんで裁判（判例とか）の話が出るのかわからなくなるｗ
政治哲学だからというのが正解でしょうが、>>688の指摘もあったように、
うがった見方をすれば、アメリカが政教分離を経験してないからでしょう。

>>697
共同体主義＋功利主義的に考えるならずれてはいないが、
この講義での同性婚もまた、
あくまで、正義の根拠を考えるための材料だという観点が必要でしょう。

同姓婚の例で

1.リベラル派は同姓婚に賛成ではないが禁止する必要もないので　肯定 　　>>694
2.共同体主義は自己の共同体（カトリック）の価値感から　　　　否定 >>691
3.そもそも国は婚姻については国家が承認する必要が無いという第三の意見 >>646

反論として
1.一人婚・複数婚・一夫多妻制も同様に認めるのか
2.宗教若しくは慣習によって自由を制約する根拠はいかなるものか
3.なんかある　思いつかない・・・

>>700
3. 国が婚姻を管理しないと相続問題が解決できない。

在日韓国人の例で

1.リベラル派は在日韓国人の選挙権に賛成ではないが禁止する必要もないので　肯定 　　>>694
2.共同体主義は自己の共同体（カトリック）の価値感から　　　　否定 >>691
3.そもそも国は在日韓国人への選挙権については国家が承認する必要が無いという第三の意見 >>646

反論として
1.在日外国人全般への選挙権も同様に認めるのか
2.宗教若しくは慣習によって自由を制約する根拠はいかなるものか
3.なんかある　思いつかない・・・

>>702
バカが書き込む文章は、なにがいいたいのかわからない

>>702
在日韓国人は韓国国民。
終了。

>>700
＞2.宗教若しくは慣習によって自由を制約する根拠はいかなるものか
自由は、人間に完全な自由意志などない。
何か（社会環境）に影響されたもの。
つか、社会なくして人間は成立しない。
（社会のあり方は、そのときどきで変わるけど）
舟（社会）が沈没してるときに、
自分はもっと浮かんでいたいと望んでも（個人の自由を唱えても）無力だ。
浮かんでいたいと思うなら、板っきれ（他の社会）に移るのが得策。

とは言いつつ、個人的には社会強制はイヤ〜ｗ

>>704 は民族主義ということだな。誰か704に反論するものはいるかな？

ひきこもり文型学生に居場所を与えてやることはない
スルーすべし

ようするに共同体主義には相対的な共同体主義と、非相対的な共同体主義があるわけだ。わかるかね？

非相対主義的な共同体主義ってのがよくわからんかった・・
そっちを採ると女子割礼するような慣習を持つ社会にもちゃんと
非難することが出来るの？

ロールズは善(共同体)が相対的であることから、善に対する正義の優位によってリベラルの正義を見いだそうとした。
しかし私達は正義と善の分離可能性を見てきた。
ならば再びリベラルを諦めるのか。
共同体主義が相対主義であるのは当たり前なわけだけど、相対主義で諦めないこと。
善の調停の可能性にむけて弁証法を続ける非相対的な共同体主義

ロールズは善(共同体)が相対的であることから、善に対する正義の優位によってリベラルの正義を見いだそうとした。
しかし私達は正義と善の分離不可能性を見てきた。
ならば再びリベラルを諦めるのか。
共同体主義が相対主義であるのは当たり前なわけだが、相対主義で諦めないこと。
善の調停の可能性にむけて弁証法を続けること。それが非相対的な共同体主義

あいまいな抽象論ではなく力強く具体的な論述で学生を引っ張れるサンデル教授が人気出るのは必至ですね。

最終回だったんだね。終わるのは残念。また別の講義で再開望む。
でも、最終回がマスターベーションや同性愛の話とは意外でした。

>>500
んにゃ。
「効用」を持つ全ての存在が考慮の対象になるのが、功利主義だから
イルカにとっての「効用」があるのなら、イルカも当然考慮される。

それに対する功利主義的な反論は、イルカにはそもそも「効用」がない、といったような議論になる。
たとえば、動物に人間のような意識はないので、「痛み」を感じることはあっても、それは人間の「苦しみ」と同じように考慮する必要はない、とか。
あるいは、「苦しみ」を感じることがあっても、「死」のような抽象概念はないので、「死にたくない」という選好を持ちえない。
よって苦痛のない屠殺は動物にとって、権利侵害にならないとかね。


逆に動物福祉論者を含めて、無脳症など、「動物以下」の意識レベルのホモ・サピエンスの利益にも適応できる議論。
実際、ピーター・シンガーは障害者団体などから嫌悪されている。
だから共同体の範囲の問題ではないよ。

おれはスピノザの言うように万物に意思があると思うｗ

ちなみにデネットなんかは動物の意識説について批判的だが
「もし万が一あったら取り返しがつかない」とも書いてる
ただし実際に肉食とか控えてるかは知らない

銃、病原菌、鉄を読んで思ったが、家畜ってまさしく奴隷だよなあと思った

これだけ人気あるのにNHKはなぜ全部オンディマンドに出さないかね？
見逃した回結構あるんだけどな

>>718
英語なら全部出してるけど、日本語版だと何かあるのかな？

たとえばアメリカ国民が全員「非相対的な共同体主義者」だとするじゃん
いかに対話の道が開かれていようとも、現実の政策の是非の判断に
迫られると多数派が勝つので、多数派の価値観の少数派への
押し付けが生じるわけじゃん？
少数派にとっては対話への道なんてあって無いようなもんだし
「話し合って決めたので正当です」っていう多数派の責任逃れの口弁にしか
思えないんじゃないの？

>>720
話が転倒してる。
多数派であるか、少数派であるのかは、
あくまで多数決の事後的な結果であって、
最初から決まっているわけではない。
だから最初の対話があるわけ。

対話の可能性を信じない、最初から対話を諦めてる。
ゆとり世代の悪いところだぞ！

>>720はなかなかするどいね。功利主義を政治参加として具現化したのが多数決主義だとして、非相対的共同体主義を
政治参加として具現化した「話し合ってから多数決主義」っていうのが本質的にそれとどう違うのかっていうのははっきり
しないね。いや、それどころか、少数を弾圧する政策に対して、話し合ってから多数決にかけられたのだからという
ことで、より大きなお墨付きを与えてしまうことになる危険性さえある。もしかしたら、サンデル先生とかはみんなで
話し合えば少数を弾圧するような政策を取るというような結論にはならないだろうって楽観してるのかなあ。

功利主義と多数決になんの関係が（笑）

ほんとにサンデル先生の単位を取ったのかな。
めちゃくちゃだな。

>>721
一度でも選挙すれば多数派か少数派か判明するじゃん
二回目以降の話をしてるのよ

お互いの思い込み同士がぶつかってるんだから、歩み寄りは難しい
って現実が話の始まりじゃん
「話合っていればいつか妥協できるかもね」って、何百年先の話してんだよ
政治は第一次的には今を生きる人たちのために成されるべきものだろ
当人はそんな奇麗事じゃ救われないだろ

>>725
話が転倒してる。
多数派であるか、少数派であるのかは、
あくまで多数決の事後的な結果であって、
最初から決まっているわけではない。
だから最初の対話があるわけ。

対話の可能性を信じない、最初から対話を諦めてる。
ゆとり世代の悪いところだぞ！


功利主義と多数決というのがおもしろいね。
ようするに多数決ではみなが個人として利益（効用）がある選択をする
だから多数決で選択された方法が、功利主義的な最大多数の幸福だ、
ということか。

多数決ではみなが個人の利益（効用）のみによって選択すると
というのは功利主義的だな。そりゃ、集団の利益を考えて、
選択することもあるでしょ。選挙とかむしろそれが大きい。

功利主義的に多数決を考えると功利主義だ。って転倒しているな。
多数決の歴史は功利主義よりずっと古いからね。

>>720
それを可能にするものとしてホッブスのいう主権者が登場する。
主権者は国民の意思を人格的に体現する。それはたんなるレフェレンダムとは質的に違う。
近代においてはこれは民主制の原理と結び付いてアレンジされた。ルノーの一般意思もそうだ。

さらに実際的なことに、この主権者（たとえばアメリカ大統領）は政治的責任を人格的に負うことができる。
ここが最高裁判所や議会と決定的に違う。

>>726
なら他にどんな方法があると言うんだい？
テロリズムかな？

>>729
対話の可能性さえあれば多数派に何強制されても受け入れるのかよ？

多数派の目につかない所でこっそり生きる

>>730
対話は別に１回の多数決で終わらない。
だから女性の参政権も、人種差別も、同性婚もかわってきたわけで
そんなの歴史を見ればわかること。
なにをむきになっているのかわからないよ。

継続こそが正義なんだよ。

>>728
それはあくまで擬制であってさ、裏にある犠牲が理論的に隠蔽されてるわけじゃん

多数決ではなっとくできないとお嘆きの貴方へ
ここはラディカルに、闘技的民主主義ですよ。


私が，民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的（aggregative）モデルと審議的
（deliberative）モデル―に対して闘技的多元主義（agonistic pluralism）のモデル，つまり，社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば，民主主義的制度のねらいは，公共空間において
合理的な合意を形成することではなく，正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが，私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの，
いいかえれば，社会関係に内在する潜在的敵対関係，つまり多くの形態をとりうるし，決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は，「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては，言説，制度，そして実践の全体的調和に言及し，秩序を構築
すること，人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治（politics）」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば，民主主義政治のねらいは，敵意を「飼いならす
（domesticate）」こと，この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて，友/敵関係の代わりに，われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」　シャンタル・ムフ　
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

>>734
それさーあたかもシュミットの友敵と対抗者間対決とは峻別可能って示唆してるけど
その根拠は明らかにされてないんじゃない？

あと文中のある紛争の形態を「正当なものとしてみな」すのは誰なのかという問題は残る気がするんだけど。

>>733
されてる。
それが１９３０年代までの議論でその限界だった、という確認の意味だけで書いた。
そしてその後世界中がマルクス主義をはじめ結局なんだったのかわからん社会科学に終始した訳だ。
>>677があげたブルームの「アメリカンマインドの終焉」なんてまさにそれの暴露本。
ロールズとかはその中では例外的に凄い議論をやったんだろうが、美徳や善を脇に置いた点では共通している。
それをふまえて最終回のサンデルの格調高い演説を聴くとじつに感慨深い。

A soft answer turns away wrath.

対話は必要だよな
明日幸福実現党のドア叩いて話合ってくるわ

>>736

結局多数派の勝ちじゃん、対話の余地なんて擬制だ、
とニヒリズムに走しりがちだけど、

少数派の黒人は公民権を勝ち得たし、
もっと弱い連中にだって日が当たるようになってきている。
これが現実。
これらは、ニヒリズムからは生まれ得なかった。
サンデルの希望はこの現実をふまえている。
希望をもたないと希望は実現しない。
なんだか童話の結論だ。だが真実だ。

>>735
シュミットは友敵。闘議的は対抗者しかいない。

紛争の形態を「正当なものとしてみな」すのは民主主義そのもの。

対話は別に１回の多数決で終わらない。多数決は民主主義の一つの過程でしかない。
だから女性の参政権も、人種差別も、同性婚もかわってきたわけで
そんなの歴史を見ればわかること。

継続こそが正義なんだよ。

実際の多数決に至る過程はもっと複雑で戦術的だね。金も動き、マスコミも動き、時代の追い風があり、
闘議的であり戦術的
裁判なんかそうだよね。

話し合いもしないような共同体はどうしよう？

ブルームのおっしょうさんがシュミットとも交流したレオストラウスで、
ストラウスはネオコンの平田篤胤みたいな存在。

外国の本屋行くと（英米）ストラウスのコーナーが必ずある。

他者の正義についてコミットメントしていくって
ある意味、ネオコン的なんだけど。

まあ、この政治哲学とやらも偽善中の偽善だよな
今のアメリカは、ハーバードにいける連中なんてエリートの中のエリートだし
親の年収はそうろとうのもので、小さいころから英才教育
どんな馬鹿でもそこまですればSATで良い点取れるわってレベル

一方、大学どころか高校にもいけない低所得者がどんどん増えてるのが現状
軍隊に行くという道か犯罪に手を染めるか、薬物中毒になるか、

今のアメリカに政治哲学を語る権利はあるのか？
ただ膨れ上がった格差の上に乗っかってる裸の王様だ。

その低所得者が本当に政治や哲学のせいで悲惨な状況なのかっていうのもあるけど。
単に資質のせいかもしれないだし。というか、そうだろ。
ユダヤ人なんてどんな境遇でも成り上がるんだから。

そういうのも含めて、いかに秩序を構築するか、いかに正義を構築するか
という努力なんでしょ。

>>744
>ストラウスはネオコンの平田篤胤みたいな存在。

　絶妙な喩えでワロタｗ

>>746
お前この番組見てないだろ？ｗ
そのハーバードネタなんて最初のうちにとっくに取り上げられてる。

>>747
お前もこの番組見てないなｗ

ここは見てない奴が妄想で語るスレか？

偽善と批判する時、批判者の善の概念は確立しているのか？

746の言う善とは何なんだ？

このシリーズは全部で12時間近いよね。
5回くらいで終わるかと思ってたけどかなり長い。

この授業は幅としては狭くて現代のリベラルの可能性だから。
サンデル先生もリベラルからでてるわけではない。
だから思弁的なのは当然。
ネオコンの平田篤胤みたいってのがわからん。平田みたいだけてよいような。

そりゃ米国の政治家だってこんな理念、思弁だけで政治している人はいないわけで
実際の政治というのは戦術的だ。ただ政治家に理念がないわけでもない。

>>745
世界でそれをやったらネオコンになったｗ
サンデルが想定するのはもっと狭いコミュニティか、大きくても国家なんだろう。
しかし共通善＝どこかに普遍的な人間や生活様式がある、というのは自然法のリバイバルだよな。

それでもリベラルが重要であるのは
グローバル自由主義経済の説明書みたいなものだからでしょ。
米国が日本人のように黙々と自由主義を展開するわけにはいかにでしょ。

結局、ロールズの善に対する正義の優位が説得力があるのは、
ごちゃごちゃいうより金で解決するのが結局丸く収まるということが、
暗黙に前提としているからでしょ。
三十年前の日本人には受け入れられにくくてもいまじゃ日本人もなっとくするでしょ。

なんでこの番組人気あるの？
つまんないし言ってることたいしたことないし
倫理は好きだが面白くなかった
ハーバードという権威で人気出ただけじゃない？

>>758
番組としては珍しかったから。

ＥＴＶ終わってからろくなのやってなかったじゃん
大河とドラマぐらいで
別にイェール大学でも東大、慶応でもよかったけどね

日本の大学じゃ無理だろうな。
ああいう双方向的な討論形式は採用されてないし。

東大で立花隆が学生相手に何か話したのはあった。
NHKで放映されていたが内容は覚えていない。
フロアの意見も取り上げていたように記憶する。

そりゃ、内容的には放送大学の方が専門的かもしれないが
なんといっても一つの寸劇のように進む様はよくできてる。
それによって単に学ぶのとは違い米国における思想のコンテスクトがわかり面白かった。

>>758
単純に内容が視聴者が求めてるものだったからだろ
そもそもタイトルがハーバード白熱教室（笑）だからなｗネーミングセンスはとりあえずない

だが俺がここまで人気出た要因はＮＨＫが日本語吹き替えにかなり力を入れてる点にある。
もし字幕だったらかなりの人間が脱落してただろうね。
映画とは違い、考えながら話を聞かなければいけないから、字幕を読みながらだとかなりハンディになる。
その上、声もマッチしていて、俺の中ではサンデルはあの声でなければサンデルではない。

もう１つは、視聴者はくだらない番組ではなく、しっかり骨のあるものを求めてるってことだろ。
俺の中では宮崎駿の講演会、チンパンジーと一緒に暮らす女動物行動学者 ジェーン・グドールの講演会と同じくらい面白かった。

昔は宮崎駿も講演会が好きでちょくちょくやってたんだよ
今は依頼が多すぎて、全部断ってるらしいが。

>>762
内容が酷すぎたよな、見てる人間を引き込めない。

このスレで日本での講義に行く人いるのかな

>>761
東京大学
早稲田の政経
千葉大法経
ICU大
国際教養大
立命館アジア太平洋大
ではやってるらしいぞ

NHK教育も中途半端な教養番組なんかやってないで、
思い切って放送大学レベルのものをやればいいのにな。

>>767
高校講座の大学版みたいな感じで？
視点論点はなんとなく近いんじゃないかなぁと個人的に思ってる

本の方を読んでるのだけれど、ブレーキ利かない電車を運転しててそのままの路線を走ると5人殺す
ことになるけれど、補助線に入ると1人殺すだけですむがどちらを選ぶかと問うのだけれど、そんなの
1人の方に入っていくに決まってるよねぇ。奇跡は起らず結果は5人殺すか1人殺すかのどちらかなのだから。
そこでさらに付け加えて、目撃者がいて、となりの男がでかくてそいつ落としたら電車が止まりそうだ
けれど落とすべきかなんて問うのだけれど、行為を選択する運転手と単なる目撃者を同列に論じることが
できるのか？意味がわからない。目撃者は何もしないでしょう。

本の方を読んでるのだけれど、ブレーキ利かない電車を運転しててそのままの路線を走ると5人殺す
ことになるけれど、補助線に入ると1人殺すだけですむがどちらを選ぶかと問うのだけれど、そんなの
1人の方に入っていくに決まってるよねぇ。奇跡は起らず結果は5人殺すか1人殺すかのどちらかなのだから。
そこでさらに付け加えて、目撃者がいて、となりの男がでかくてそいつ落としたら電車が止まりそうだ
けれど落とすべきかなんて問うのだけれど、行為を選択する運転手と単なる目撃者を同列に論じることが
できるのか？意味がわからない。目撃者は何もしないでしょう。

放送大学レベルの講義なら放送大学で良いけど、
放送大学レベルの内容の科学ドキュメンタリーとかならNHKでも良いかもな。

769の感想は面白いね。
多分この問題を出された多くの人はそう答えた上で、
第一問と第二問との間での理由付けのギャップを埋められないで、
「理由付け失敗」の判定をされる。

一番ありがちなのは、1問目では単純に功利主義的発想で、
5人の生命＞1名の生命という比較考量をやったにもかかわらず、
2問目でいきなり義務論的な話を始めてしまうパターンだろう。

769の解答がまさにこのパターン。

引込み線の一人の男を犠牲にする、橋の上から男を突き落とし犠牲にする、５
人を助ける為に一人を犠牲にするのは、結果的には同じ筈なのに、違う。
正義から見て、道徳から見て、結果は同じでも、何かが違う筈だ。
何故違うのかを問題にしている。当然５人を助けるべきだと思う人でも、何の躊
躇もなく判断を下せるとは思わないだろう。たとえ５人を助ける為とはいえ、橋か
ら落す事は殺人行為だ、積極的な殺人は絶対にいけない。
そう思う人だっている。要するに、人間ならそこで何かを感じる、考える事が正義
で道徳だ。正義とは何かを考える材料だ。

なんじゃこの問題はと思ったが、けっこう深いんだなｗ

自分が犠牲になって助けるのが究極正義ｗだろ

なんで他人を犠牲にする選択肢ばかりなんだ？

普段気付かないが、人には心の中に正義、道徳、良心、などがある。
それに目覚めさせるのが目的だ。だから、教授は正義にはどんな選択肢がある
かという問い掛けをしていないだろう。問題を作るのが問題ではない、常識人は
それくらい気付く。
設問の中から、人の内部のものを引き出すのが狙いだ。
例えば、下らない書き込みで、誰もが馬鹿にしてスレが過疎になる。
それなのに、恥の上塗りで、自演でバカな書き込みで盛り上げようとする。
誰もが知っていながら、それをあえて指摘しない。
それは、バカを相手にしたくはないからだ。
俺は思いやりがあるからこうして指摘するのだが。
少なくとも、ここで反省をすればまだ救われるが、おそらくバカは自分の行為を
後悔しないだろう。

>>

何かPCの調子がおかしいのか、うまく書き込めなくて変なことになってて
申し訳ない。2連投したのもそのせい。すまない。
ほんで…
>>772
どうにも納得できませんわ。まぁ、私の限界なんでしょうね（あまりにもショボイのかもしれんが）。
あとまぁ、これはサンデル先生自身もどう決着するかわからないとはおっしゃってるけど、
功利主義をとりあげた章で大気汚染による費用便益分析で老齢者の余生のお値段が割引されたのに怒りが沸騰
したって書かれてるのだけれど、鳥インフルエンザの問題で誰から先にワクチンを射つかをめぐる
問題で結局子どもから注射しましょうってなったのは功利主義的な帰結なのではなかろうか。
あきらかに老人の余生は割り引かれているはずだよね。
大気汚染よりもこっちの方が切迫度が強いので確信に迫った答えだと思うけど。

>>778
結論が納得できるかどうか、はある意味どうでもいいんだよ。
要するにこの問題を見て「結論は自明じゃん。何が問題なんだ。」
ってのは講義の趣旨とはずれてる。
常識的に考えれば「1の場合はスイッチを切り替え、2の場合は静観」。

だけどここで問題になってるのは、自分が出した2つの結論の間の
理由付けが首尾一貫してるかどうかってことであって、
正しい結論を出すことは求められてない（そもそもそんなのは不可能）。

1と2のそれぞれについて適当に「尤もらしい理由付け」をすることは、
単なる日常会話であって学術的な議論ではない。

あの問題は面白いが結果論ってこと。
５人殺すか１人殺すか事後的にしかわからない。
誰も殺さないために１人側に向かう。
誰が死ぬかなんかわからないのに見学者を犠牲にするわけない。
ベタに客観主義の誤謬だね。
揚げ足とりの様だがこの手の限界問題はいつもこのトリックを使う。

ジョン・ミケイル
『道徳認知の諸要素：ロールズの言語アナロジーと道徳判断および法判断の認知科学』
https://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521855785

ハウザー＋チョムスキーの範囲内の仕事。
この人、このネタ以外で仕事を見たことがないが、ほかになにやってる人なんだろ。

ようするにこのように限界で考えることが哲学な訳だね、
日本人のように別に無理に限界で考えなくても問題もないわけだけど
近代は流動化でせき立てられて限界状況に追い込まれるのが増えてるのかね。
海外では多民族間とかあるが、日本では若者かな。
世界は狭いが情報は移り変わる。いじめとか、引きこもりとか限界状況だな。

日本では哲学が社会思想として必要とされず思春期悩みで消費されるのはこのためだね。
限界状況がどこにあらわれるかだ。

話はずれてるが続けさせてもらうよ。
日本人はハイコンテクストなハイウェイ社会を生きている。
単一の価値を共有しそれに合わせて社会環境ができているから、
日本ないならハイウェイのように鼻歌混じりに生活できる。
海外では生活圏を抜けるととたんに多様な見知らぬ価値につまずく凸凹道で、限界状況にでくわす。
日本では若者が凸凹道に躓く。大人の引いたレールを走りたくない！とは古くて、
最近は甘やかされて社会ハイウェイを逆走して事故り引き込めるとかかな。

>>780
アナログな電車の例だから結果論と言えるしナンセンスな問題だけど、
ワクチンの優先順位など優先順位を決める際の思考実験だとなんとか解釈してくれ。

ようするになにがいいたいかというと、
サンデル先生の授業は思想なんか興味ないという日本の若者にも実は速効性があるよってことさ。

>>786
意味ないから書かないほうがいいと思うよ＾＾

>>785
ワクチンの優先順位で子供が先なのが功利主義なら、
老人が一番最後になる。そんなの聞いたことがない。
むしろ弱いものを助ける慣習と考えた方がいい。
慣習だからそうだからそうなので限界状況は生まれない。
ようするにハイウェイだね。

ワクチンの優先順位で、弱い者から助けることを善とする民族と、
強い者から助けることを善とする民族が混ざった集団で、
もめ出す。どうするのか。
このハイウエイとハイウエイが交差するとき、限界状況が生まれる。
ここでサンデル先生が登場する。
なんとか、話を戻せたな・・・

当たり前だけど、医療従事者と為政者が先。

>>771
放送大学って教授のレベルが低すぎて興味ある分野でも１０分で挫折してしまうのだけど

功利主義なら、若者を重視するだろ。
日本の伝統的な道徳なら、老人が尊重される。
今は、功利主義ではなく、伝統的な道徳が完全に優先されてます。

NHK教育はもっとレベル低いよ。

儒教の伝統なら老人が尊重されるかも。
ハンガリーは昔、身寄りの無い老人が自ら山の中に入って一人で死ぬことがあったそうだから、
ハンガリーは若者優先かもしれない。
日本は過去に姥捨て山があり、儒教文化もありで分かれるよね。

>>784
大人がまともにレールを引いてくれてたら、就職内定率がこんなに低くなるわけねーだろ。
ちゃんとイスを揃えることも出来ないくせに、若者にイス取りゲームをさせる連中が大人面か、
笑わせないでくれよ頼むから。

氷河期世代に比べれば求人倍率は高い、なのに内定率が低い。
大企業のイスばかりを選んで、中小のイスに目をくれなかった
身の程知らずのゆとりちゃんが多かっただけ。

>>795
そういうレールとは違うんだな。
「ハイウエー」というメタファーの意味は、その共同体の「いわずもがな」の
慣習、善。

日本人は既得権益を重視する習慣があるから、善とするから、
就職内定率がこんなに低くなるわけだね

>>779
哲学の学術的な議論なんかより日常会話のほうが大切だってことがわかった。

■慣習と慣習が交差するときリベラルが生まれる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1260462412/323-325

>>796
あんた、正気？失業率はどうなのよ？

>>795
そういうレールとは違うんだな。
「ハイウエー」というメタファーの意味は、その共同体の「いわずもがな」の
慣習、善。

日本人は既得権益を重視する習慣があるから、善とするから、
就職内定率がこんなに低くなるわけだね

誰にワクチンを打つか、
誰に正規の就職を与えるか

非相対的共同体主義ってのは面白いね。

自己という物語を形成する源泉は、自分を承認し同じ価値観を
共有してくれる人々だけじゃなく、その価値観に対立する人々も
自分の構成要素なんだよね。
ポストモダン的だけど。

自己の構成要素を否定することは原理的にできない。
つまり、違う価値観の人々とも一生話し合いを続けなきゃいけないんだね。

もしそれを認めない共同体主義を政治において採るなら、「自分と違う価値観の
人々は自己の形成には寄与していない、無関係の他者だ」と認めることになるけど
、そうなるとまさしく無関係の他者を何の根拠もなく自分の価値観に服従させる
ことになるから、そんな政治は許されないね。

>>800
ゆとり世代は団塊世代の犠牲になるべくして運命づけられているんだよ。
使えない団塊爺さんが会社に居座るために、３、４人のゆとりちゃんが予定通り犠牲になっているだけ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1277211550/l50

あえて言えば、江戸時代からの農民の家長制度がのこっているんだと思う。
家長の雇用を重視して保護する、すると子の世代の就職が犠牲になる。
だからフリーターやニートにより親世代に寄生しつづけるのはあながち間違っていない。

キチガイコテがまったく無意味な言葉の羅列をしているだけな件
哲学板としてはレベルが低いコテの粘着は、哲学が注目されてるスレに
いられると大迷惑以外なにものでもないんだが

はげど
つなんないんだよね　コピペしかしないし

サンデル来日するらしいけど、講演いく人いるの？

はぁ？
お前がつまんねーんだよダボ！！

ダボ・・・兵庫県の方言
使用者の年代は主に40代〜50代以上

サンデル先生の講義は当然、英語で行われるので
英語が余裕で理解できることが条件です
しかも発言したい人は余裕で話せないといけません

まじで？英語できないゎ・・

電車の２つの問題（退避線の一人男と太った一人の男）に関しても、人それぞれ色々な意見があるんだな。
オレは単純に功利主義に対する疑問というか矛盾を感じたよい設問だと思ったよ。

１２回の講義が終わっての感想としては、「厳密主義」はやはり夢だという事だな。

サンダルよ。日本に来るまでに日本語勉強して来い。

講義は英語としても
質疑応答に通訳はいそうな気がするが・・・。
それより複雑な名前が出てきたらどうするんだろう
「君、名前は？」「惣右衛門です」
「君、名前は？」「権左右衛門です」

塚、日本語で講義されても議論についてゆくのに精一杯。
理解して、論理を組み立てて発言なんてできないゎ

学力も似通っていて高い授業料を払っている選ばれた生徒に対して哲学の講義をするのと
本の宣伝で英語もまともに出来ないごく一般的な聴衆を相手にする講演会では全く別のものになるんじゃないの

日本で選ばれた学生だって、別に大して独創的なこと言うわけでもないし、
本で読みかじった、どこかで聞いたことがあるような薄められた知識をひけらかす程度だし、
その程度ならサンデル先生も日本の陰気な学生に会うより、
AKB48や後藤真希に会って語りたいだろうよ。

頭に絵が浮かんだ。
サンデル先生を招いて、爆笑問題、姜尚中、矢口真里で囲んで
番組作りそうなNHK。

【自民党清▲和貝＝２▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
２ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは２ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり２chに人と金の両方を集めるための、２ch規制とレス代行スレ)


はい言論統制が始まります。
今年の７月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。

↓【参考：洗▲脳支配　　苫▲米地英人(著)】↓【参考：マ▲インドコントロール　　池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。

・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
　　ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
　　農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18％)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18％)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。
↓
2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう

北朝鮮カルト統▲一京会＝２▲ちゃん運▲営＝自民党清▲和貝＝薩▲長連合＝ユ▲ダヤ権力
２▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。

>>811
多分通訳がいるんじゃ無いかな。

もしかしてサンデルは日本まで渡ってきてマスターベーションの話しをする気なのか。。
それじゃあ、やってることがハローウィンに電車埋め尽くす連中よりたちが悪いぞ。。。

マスターベーションの質問は男に聞くのはよくて
女に聞くのはタブーだったのかな

>>761
朝まで生TVでは学生も議論に参加してるよ。
そういう場が設定されている。

日本の大学でやったらああいうふうになるんじゃないかな？

>>758
Fラン大の君はハーバードというと「権威」しか思いつかないからそう考えるのだろう。

>>775
では君に質問。

君は、同時に崖から落ちそうになって助けを求めてる２人に遭遇する。
そこには君一人しかいないので助けられるのは１人だけ。

１人はすぐ目の前にいるドブスな女
もう１人は少し離れた所若くてかわいい女

君は正義の観点からどちらを助ける？
その論理的根拠は？

>>776
＞誰もが知っていながら、それをあえて指摘しない。
＞それは、バカを相手にしたくはないからだ。
＞俺は思いやりがあるからこうして指摘するのだが。

いや違うだろｗ
本当はお前は自演の確証が無いから触れられないだけｗ

朝まで生TVの観客席の発言てアホ過ぎて聞くのが苦痛です。
俺らと違って素人の言うことは間抜けだろみたいな田原さんの悪意を感じてしまいます。
ちょっと突っ込まれただけでしどろもどろになるｗ
このくらいの質問に即答できるように前もって考えておけよとイライラします。

>>802
物理屋から見ると非相対的共同体主義ってのが無理があるように思えるな。
自然科学の世界ではとっくにニュートン力学から相対性理論と量子論に進化発展してるのに。
（ただし利便上ニュートン力学が不要だとは言ってないよ）
いまだに相対論を否定って・・・・

>>825
人が崖から落ちそうに成ってるんだから焦って顔なんか見る暇ないだろ。
それに、その時は若くてかわいい女に見えても、よく見れば厚化粧のブスかもしれないし、
光の角度でかわいく見えていただけかもしれない。焦ってドキドキしているとかわいく見えるが、
冷静になって見ればブスというのはよくある事。若くてかわいく見えても性格が極悪で、
人を恐喝して100万くらい騙し取ってる悪人かもしれないだろ。
若くてかわいいと見えても、自分だけ助かり、崖からお前を突き落とすかもしれない。
よく考えろ。そこまで考える時間は無いんだよ。とりあえず助けるのは目の前のブスだろ。
何だか分からないケバい水商売の女は後回しだ。

shsｊｒｍｈｒ

小学生に出してるとんちクイズじゃないんだからさ。

正義や道徳の基準について考えて究明するための思考実験なんだから、
質問の真意を汲み取らずに屁理屈こねて「答え」だけ出しても全く
意味がないんだよ。

それこそよく考えてから発言したほうがいい。

マスターべションは単に快楽的で、生殖において非生産的とはいえない。
健全な生殖機会にむけての暖気運転といえる。

あるいは性犯罪を抑制するために必要ない息抜き

しかし女性の自慰がタブーなのはリベラリズム的にどうなんだろう。

そもそも非相対的共同体という言葉自体がおかしい。話をややっこしくしている
接待的共同体というのが本来正しい

>>832
ヨコから失礼。
ぜひ模範解答を頼む。

接待的？絶対的？

>>831
ヨコから失礼。
ぜひ模範解答を頼む。

宗教的な価値観で言えばマスは堕落した行動であり婚姻は単なる生殖活動に名誉を与えるもの
同性婚や中絶の是非については国が個人の自由を侵害していいのか、国が個人の自由にどう関わるべきかで
見解が分かれるってことかな　

>>831
人それぞれ、色んな正義があるもんだと知るのも大事だぞ。

ところでおキクさんて何者？

いい加減にしてくんねえかな
キチガイコテ

嵐として通報するぞ