【私】を記述してください【私の存在性】27

1 ：考える名無しさん：2008/11/02(日) 22:27:22 0

副題：＝【私】は、どこまで肉体に依存するのか？＝

『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？

『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？

『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？

『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1224344706/

当スレは隔離スレとして誕生したという経緯があります。

2 ：考える名無しさん：2008/11/02(日) 22:47:39 0

美味しい栗まんじゅう売ってるお店おしえてください。理由は食べたいからです。

3 ：考える名無しさん：2008/11/02(日) 23:24:01 O

僕は社会人になって勘繰りが激しくなった。苦しかった。それは人と距離があったから。限りなく距離を遠ざけてみた。勘繰りが治まった。すごく楽になった。これが究極の人間不信だと言うことに気付いた。おかけで仕事がスムーズにこなせるようになった。

4 ：考える名無しさん：2008/11/02(日) 23:41:47 0

>>2
栗ご飯炊いたからウチ来ない？

5 ：大天党：2008/11/02(日) 23:57:20 0

自我にとっての、究極の人間不信こそ、人と人とを近づける。
これは大日本帝国天才党の規範でもあります。

この原理は、勘繰りというフィルターを通さない物事の正しい見方だと
天才君は説きます。自我のフィルターを咬まして哲学などできません。
こう天才君は断言します。

このようになされた哲学ならば、それは真実であり、
もはや哲学不要の人生哲学ですから、哲学を生む立場になると思います。
それまでは哲学は学ぶものだと信じる事でしょう。

天才君談。

6 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 00:05:13 0

私とは幽霊です。
私は存在すると言われているので、では探してみようとするが、
私の存在をいくら探しても見つからない。
見えもしなければ聞こえもしない味も臭いもしない。
結局、私は数学上の面積のない点が彷徨うように、
脳が幻覚した幽霊として存在していた。以下、井上陽水自重

7 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 01:57:13 0

>>6
＞私の存在をいくら探しても見つからない。

と、思っている存在が、私です

8 ：ネオマトリクス：2008/11/03(月) 02:07:25 0

＞最高位＆天才君
英知ある二人に申し上げますが、あまり他人の言に期待しない方がいいと思う。
世間の常識人はもとより、科学者や哲学者も
『科学的思考』と『科学技術』と『唯物論』を
ごっちゃにしてる感じなんで。

科学的思考は確かに真理に近いだろう。科学技術も事実だ。
ただ、唯物論は、これは
『多数決といった方法で決まる、権力ゆえの論』
なので、言ったもん勝ちというか何でもありというか。
唯物論も、宗教・妄想・想像・脳内世界と同じで、信仰です。

貴殿らが、唯識とか唯物論者に論説しても、
過激なイスラム原理主義者とかキリスト原理主義者に
論説してるのと同じ事で、あまり理解されないと思う。

ただ、唯物論と宗教の決定的な違いは、科学技術という力。
この力を生んだから、唯物論は崇められてる。
残念ながら、神の力や魔術は未だ無いから、唯物論＞宗教になりがち。

唯物論は、科学技術という力があるから強いだけ。
論理としては別にどうってことない。

9 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 02:49:38 O

天才君、僕は究極の人間不信になってから孤独と戦い続け、自分を信じる力を貯えた。結果、メンタルがタフになった。これがどう言う事かわかるかい？最高位程度の靴の裏にこべりついた小石粒程の奴の哲学なんて、僕の前じゃ無力って事なんだよ。

10 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 03:23:26 0

>>7
私が存在しないとは一言も言っていませんよ。
あなたは読解力が無さすぎるので厄介ですね。

11 ：天才君：2008/11/03(月) 09:04:35 0

>>7
＞と、思っている存在が、私です
ええ、最高位にとっての「私」がそう思っているのです。
6氏はそうは思っていないのです。
そこの所をお間違えなく。また、これを読み、天才君の「私」を
探しても、それは最高位が勝手にでっち上げた「私」です。

最高位の代名詞である自我は主体を探す事しかしないのです。

12 ：天才君：2008/11/03(月) 09:07:50 0

>>8
ネオマトリクスさん、天才君は、他人に何の期待もしていません。
また考えを改めさせようともしていません。
自我を中心とした社会での表現方法は様々ありますが、その表現方法から
他への影響や天才君の動機を分析評価する事は自由ですが、
その全てを天才君は裏切ることになるでしょう。

13 ：天才君：2008/11/03(月) 09:11:44 0

>9
＞最高位程度の靴の裏にこべりつい
＞た小石粒程の奴の哲学なんて、僕の前じゃ無力って事なんだよ。

無力ですって？あなたは、哲学に力があるとお考えでしょうか？
またメンタルがタフになったというが、それは虚勢でしょう。
タフならそんな事はめんどくさいから言いません。

14 ：吉田メロウ：2008/11/03(月) 09:20:57 O

>>13
哲学に力はない。しかしそれを語る人間には力があるのだヨ。
(*´-｀*)ｙー゛

15 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 09:22:09 0

>>10
見つからないのに、存在するという事が、よくわかったね
なんで、わかったの？

16 ：吉田メロウ：2008/11/03(月) 09:26:18 O

存在とはカンケイの中に立ち現れるものだ。我々は互いの関係性に触れそれを語り深めなければならない。
(*^-^*)ｂ

17 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 09:34:22 0

＞哲学に力があるとお考えでしょうか？

哲学が無力とでも？
哲学が生んだ概念あるいは考え方は、
諸科学の土台になったり、社会に影響を与えませんか？

18 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 09:39:38 0

関係は接触によって生まれる。
接触のないところに関係はない。＞ﾌﾞｯﾀﾞ

19 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 09:39:39 0

>>14
哲学というものは、人間の観念です
人間の観念を離れて独立して存在する哲学などありません
ですから「哲学に力はなく、人間に力がある」という表現は、ちょっとズレていますね

>>16
存在しないものが、関係性によって存在として立ち現れたりしません

存在するものが関係するのであって
存在しないものは関係性を持つ事はありえませんから

20 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 09:43:07 0

典型的な近代の実体主義的錯視だなｗ

21 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 09:44:05 0

まあ存在なんて空虚なもんだよな。
関係が阻まれると存在そのものが消滅するし。

22 ：天才君：2008/11/03(月) 09:44:26 0

>>14
>>16
＞哲学に力はない。しかしそれを語る人間には力があるのだヨ。
＞存在とはカンケイの中に立ち現れるものだ。我々は互いの関係性に触れそれを語り深めなければならない。

人間には力がある。存在は関係の中に顕れるという論ですね。
つまり関係することで力が発生する。人間は存在とするならば、無関係ならば力は発生しない。

「我々は互いの関係性に触れそれを語り深めなければならない。」とおっしゃるが、
力には作用点がありますね。その作用点は一つです。語り深める点はその一つの発見だと
天才君は思います。

つまり力はぶつかりによって発生しますから、議論においては、争点はどこか？
という事ではないでしょうか。争点を明確にすることが関係性に触れそれを語り「深める」という
事ではないか。このように天才君はかんがえます。

23 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 09:45:22 O

天君くん、僕は哲学に力があると信じているよ。全ての人に伝わるわけじゃないけど、心の根元で信じていれば、哲学、いや、オリジナルの哲学は最強の盾になってくれはずだ。よぉ、天才君、言葉に呪いがあるって説は、いつも僕の後ろに付きまとう番犬のようなものだ。

24 ：天才君：2008/11/03(月) 09:47:50 0

>>17
社会と哲学との関係ではあなたのおっしゃるとおりです。
あなたが社会に属し、社会との関係が強固なものであるならば、
あはたもまた哲学に力を観るという事ですね。

天才君の場合は、哲学の力自体を認めません。
普遍化ってのをNO！と言うわけですから。

25 ：天才君：2008/11/03(月) 09:51:12 0

>>23
＞言葉に呪いがあるって説は、いつも僕の後ろに付きまとう番犬のようなものだ。
あなたは、「呪い」を信じているから、「呪い」を中心にシーソーゲームをしますよ。
天才君は、そんなものは信じませんが…。
オリジナルの哲学ならば、呪いも解けるのでは？

26 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 10:03:05 0

>>20
どの書き込みに対して、どういう根拠で、それを書いたの？

キミは、基本的なコミュニケーション能力に欠けているね

>>21
関係によって生まれるものは、関係性です
それは純粋な存在性とは言えません
存在と存在の関係性を認識する事によって後天的に生まれる価値観にすぎません

27 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 10:09:40 0

存在に純粋もくそもねぇよ。
それのみで存在できるものなんてねぇし。

28 ：大日本帝国天才党広報担当：2008/11/03(月) 10:15:42 0

ただ今、我が大日本帝国天才党では、
「普遍化にNO！・だめだめ普遍化」「自我撲滅キャンペーン」を実施しております。
みなさんも、日本国および、無我すなわち真の「私」をとりどし、確固たる「私」を
確立し、自我中心社会にはびこる善悪を消滅させ、価値至上主義および、自我の呪縛を
解き放ち、真のフリーダムを体験しよう！

大日本帝国天才党　総帥天才君
協賛：全日本アナーキズム協会・ロック党・神道日本

29 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 10:16:57 0

>>26
存在（＝実体）がまずあってそれが関係を取り結ぶと考えることを、広松は「実体主義的錯視」と
いうんだ。で彼が唱えるのは、そういう「実体主義的錯視」は人間主義の開花した「近代」に特有なもの
であるから、そういう近代的世界観の地平を、「関係主義」（＝事的世界観）によって相対化しなけれならない
というんだよ。
最の言を聞くとそれが想いだされたんでレスしたのです。

30 ：吉田メロウ：2008/11/03(月) 10:17:05 O

純粋に存在するものを、思弁してみるというのも、ニート主義的かつ厨煮的で革新的な態度だ。我々は時折フトンの中で夢を見る時、存在＝即世界という愉悦の中にいるのではないだろうか。(*^‐^*)

31 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 10:26:43 O

自分が自分のものじゃないなら、存在なんてただの演奏みたいだ。よぉ、天才君、僕とオリジナルの哲学で喧嘩しようよ。そして、自分を守れるか試してみな。もう一度言うよ天才君、僕は人間不信だ。

32 ：ＷＡＴＡＳＩ：2008/11/03(月) 10:30:15 0

おっ！ネオマトリクス発見！
と、気づいた存在が私ですｗ
と、思ってる存在が私ですｗｗ

watasi.watasi.watasi.watasi...こうしてどんどん増えてきますwww

33 ：天才君：2008/11/03(月) 10:31:30 0

吉田メロウさんの問いは、自我中心主義の外側から出されているものですね。

天才君の単なる、つぶやきでした。

34 ：吉田メロウ：2008/11/03(月) 10:35:21 O

>>31
人間不信だという言外に、人間をシンジタイという願望がある。これは現代人に共通する心性ではないか。願望とはその人間の目的だ。目的は人間を歩かせる。歩く限り人は何処かへ到達するものだ。（´｀）ｙー~

35 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 10:43:31 0

>>27
たとえば窓は存在しているのか？と考えたときに
いや、窓は価値観であって、本当はガラスだよな　とか
いやいや、ガラスはガラスであって、窓枠があるから窓じゃないか？とか
窓枠があっても壁についてて外を見たり、開閉して空気を入れ替えたり
そういう機能があって、はじめて窓なんじゃないか？　とか
という事は、壁がないと窓にならないよな　とか
壁一面が窓だという場合もあるし
ということは、壁も窓の一部だと考える事もできるよな　とか
いったい窓って何だろな？
キッチリと特定できるものでもないよな　という結論以外にないのであり
要するに、窓というものは、窓という機能を持った、物体の構造に対しての
価値観にすぎない事が理解できるでしょう

一方、それに対して
私というもの、どんなに考えても
私は私として存在している　としか言えないものなのですよ

>>29
という事は、>>20の書き込みは、>>16に対してという事かな？

>>30
＞純粋に存在するものを、思弁してみるというのも、ニート主義的かつ厨煮的で革新的な態度だ。

なんで？
意味がよくわからんな
根拠を述べずに発言する気持ちも理解できんしね

36 ：天才君：2008/11/03(月) 10:46:19 0

>>31
哲学で喧嘩ですって？争点を作れば良いのです。
でその争点は、
＞自分を守れるか試してみな。もう一度言うよ天才君、僕は人間不信だ。
ああ、そうですか。天才君談で終了ですよ。

そもそも、守る自分というのが、被害者であり、弱者の発想で、
喧嘩以前の問題です。天下無敵とは無我を知り、自我を使う立場ですからね。

自分は使うものです。

37 ：吉田メロウ：2008/11/03(月) 10:51:53 O

>>33
ありがとう天才君。その通りで、私は今ニート主義者宣言という冊子を執筆中で、構造主義とヒューマニズムの接点を探ってます。社会システムは今、個々の自我をきちんと記述しなけばならないのです。自我はすでに外部から侵食されてしまったのです。(*^‐^*）

38 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 10:53:51 O

天才君みたいに嫌な事から逃げていれば、ある意味勝ち組さ、と、僕は天才君に小石をぶつける。

39 ：天才君：2008/11/03(月) 11:03:19 0

>>37
なるほど、明確なテーマをお持ちなわけだ。
天才君は、個の確立、個の発見によって、社会システムが個に対する浸食状況を
暴露する。というスタンスです。よって個の確立方向へ向けての言論活動と
社会システムに染まった個の馬鹿馬鹿しさをきつい、ジョークを交えてDJしているわけです。

>>38
当たりません。

40 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 11:31:13 0

>>35
>私というもの、どんなに考えても
>私は私として存在している　としか言えないものなのですよ
私というものなら私の身体である、といえばいい。それだけの事だ。

41 ：ＷＡＴＡＳＩ：2008/11/03(月) 11:43:46 0

この身体は誰の身体？わたし・・・

ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ....

42 ：ＷＡＴＡＳＩ：2008/11/03(月) 12:08:22 0

その考えは誰の考え？わたし・・・

ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ....
ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ....

43 ：自我撲滅キャンペーン実施中：2008/11/03(月) 12:09:24 0

現実逃避やら、イヤな事から逃げる。あるいは神という他力本願等
そんな事を思想する根底には何があるかといえば、
忍苦待望の精神である「苦しさに耐え、明るい未来を夢見よう！」という
高度成長以前から盛んであったキャンペーンです。これは古いキャンペーンです。

むしろ、この精神から離れる事を、我々は、「逃げ」と言うわけです。

新しい日本のキャンペーンは、「義務？どこのあるの？そんなもの」です。
我々日本に充満している「苦しさに耐え、明るい未来を夢見よう！」という
目的思考や西洋から入った競争原理や薄っぺらなマッチョ思想から言えば、
「義務？どこのあるの？そんなもの」キャンペーンは逃げという事になりますね。

で、「義務」に関して言えば、それは自我が背負う重荷です。天才君流にいえば、
鎖であり、首輪で、個の思想でいえば、奴隷宣言であります。

そしてその個が観る目などというものは、同類賛美、異例排除の思想です。
実に馬鹿馬鹿しい。

さて、このように天才君は談義するが、これが既に事実であることは、事実が証明することでしょう。

44 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:21:41 0

>>35
その文だと窓は価値観に過ぎないけど、
結局ガラス(石英、石灰石、炭酸ソーダ等)は存在している
という事でしょｗ

全然ダメじゃんｗ

45 ：ＷＡＴＡＳＩ：2008/11/03(月) 12:27:21 0

馬鹿馬鹿しいと思ってるのは誰？わたし・・・

ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ.ｗａｔａｓｉ....×４

>>43
当然馬鹿馬鹿しいと思ってるから止めるけどなｗ

>>8
ｗａｔａｓｉ　は君の負の存在。エージェント・スミスだｗｗ
どうやら自分をコピーする方法を身に付けたようだｗｗｗ

46 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:29:36 0

最高位が説明を行うとカオスが生じるのは確かな事実だ

47 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:31:31 0

しかしその事実が今後もそうであるとは誰も証明できない

48 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 12:32:53 0

>>40
なぜ、その物体は、私なのかね？
なんで他人ではないのかね？
因果関係を述べてみたまえ

>>44
なにがダメなのかね？

49 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:35:43 0

馬鹿最高位
放置でよろ

50 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:38:15 O

天才君、義務を捨てれば、そこに待っているのは、無気力だよ。そんな事を言う人がどんなけすごい演説していても、聞いてる側は白けるだけだと思うけどね。

51 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:38:46 0

>>35
＞いったい窓って何だろな？
＞キッチリと特定できるものでもないよな　という結論以外にないのであり

「私」って何だろうな？
どこからどこまでが「私」かキッチリと特定できるものでもないよな
という結論になるじゃんｗｗｗ

＞一方、それに対して
＞私というもの、どんなに考えても
＞私は私として存在している　としか言えないものなのですよ

「私以外」も「私以外」として存在するじゃんｗｗｗ
最高位は駄目だな～ｗ

52 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:43:48 0

最高位は全然ダメｗｗｗ

53 ：自我撲滅キャンペーン実施中：2008/11/03(月) 12:44:36 0

>>50
あなたは、義務を捨てた、あるいは放棄した事がありますか？

そりゃ、義務にすがる人が義務を捨てれば、無気力にもなりますよ。
だから義務にすがる人はずっとすがり続ける訳です。

つまり個の確立が未熟な個は、義務を重んずるだけの事です。
もっと簡単に言えば、マニュアルがなければなにもできないマシン。
つまり誰かに、プログラムを書いてもらわなければ、即無気力（停止）のマシン。

しらけるのは、むしろ、天才君がマシンに対してしらけますよ。

54 ：自我撲滅キャンペーン実施中：2008/11/03(月) 12:51:05 0

主体性の欠落、これが自我・義務にすがる者の性です。
またこれを行うのが文字通り、「義務教育」であります。

55 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 12:51:24 O

義務を捨てた事？あるよ。

56 ：自我撲滅キャンペーン実施中：2008/11/03(月) 12:55:02 0

>>55
ある人は宣言しません。

自我・義務というサブカルチャーは卒業しよう！
我々は個を確立し、またしたいことすら考えられなくなった義務と
いう洗脳の呪縛から解き放たれ、したい事しか考えれれない思考を
とりもどそうではないか！

57 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 13:06:48 O

「ある人は宣言しません」　何で言い切れるんですか？何で言い切れるんですか？他人の事わかってない癖に、何で言い切れるんですか？天才君

58 ：天才君：2008/11/03(月) 13:17:40 0

>>57
事実で証明するためです。ともいえるし、知っているからです。とも言える。
つまりあなたの反応が在った。これが事実です。

59 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 13:18:12 0

>>48
>なぜ、その物体は、私なのかね？
「わたしの身体」と限定してるからだろ。そんなことも理解できないの？

60 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/03(月) 13:43:15 0

>>51
しかし知能低いなぁ
窓は、窓として存在しますか？
それは物質の構造に対する価値観によって窓なのでしょう

私というものは、その価値観の主なのであり
その主観性の主が存在している事は、どうやったって否定できないわけです

まぁわからん人にはわからんのだろうが
こんなのは常識的な基礎だから
反論してもアホを晒すだけだぞ？

＞「私以外」も「私以外」として存在するじゃんｗｗｗ

いやいや
それは単なる妄想かも知れんし
唯物的世界観からすると、それは素粒子のカタマリにすぎず
人間が思っている様な、価値観のモノとして存在しているのではない　という事だよ
たとえばクルマは、走る機能を持たせて物質を組み合わせた　単なる素粒子の塊を
境目なくつながっている物理世界から切り取って認識しているだけの価値観です
クルマとして存在していると思っているのは、人間の価値観によってなのです

まぁキミらは、何回説明しても、全く理解できんようだけどね
キミらは無自覚に、中途半端に観念論だからね

61 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 13:45:44 0

>>60

知能は私より根元的なものですか？

62 ：餌撒き君：2008/11/03(月) 14:22:45 0

>因果関係を述べてみたまえ

「私」と「この体」に因果関係がなければ、病院に行く事すらできんぞw
キミは、どうしてこの掲示板に書き込みができたのかね?
キミの知恵遅れは、いかなる病院でもお手上げだ。

63 ：ネオマトリクス：2008/11/03(月) 14:25:04 0

つーか人間の知能ってけっこう低いよな。
知的生命体と非知的生命体の中間くらいって感じ？

常識人とかは、物質自体を自分と思ってるようだし
そうでない人は宗教だけで断定するし。

英知がありそうな哲学者でも、最高位とか天才君とか除いて
言葉遊び・定義付け・多数決ばかりだし。

人間の凄さは科学技術だけ。これは確かにすごい。
が、意識のテクノロジーは皆無だし、やっぱ原始的だわ。

ま、俺も今は人間なんで、野蛮な動物に混ざって
気を付けて生きますかね。

64 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 14:47:25 O

>>63

＞つーか人間の知能ってけっこう低いよな。
＞知的生命体と非知的生命体の中間くらいって感じ？
＞
＞常識人とかは、物質自体を自分と思ってるようだし
＞そうでない人は宗教だけで断定するし。
＞
＞英知がありそうな哲学者でも、最高位とか天才君とか除いて
＞言葉遊び・定義付け・多数決ばかりだし。
＞
＞人間の凄さは科学技術だけ。これは確かにすごい。
＞が、意識のテクノロジーは皆無だし、やっぱ原始的だわ。
＞
＞ま、俺も今は人間なんで、野蛮な動物に混ざって
＞気を付けて生きますかね。

お前がダメな理由は、野蛮になれないからじゃね。

65 ：ＷＡＴＡＳＩ：2008/11/03(月) 15:07:05 0

過去にも言われている。
語らぬものも非難され、
多く語るものも非難され、
少し語るものも非難される。
世に非難されないものはいない。

66 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 16:18:33 0

２度目のへその緒は自らで切って下さい

67 ：天才君：2008/11/03(月) 16:25:40 0

非難っていったいなんでしょう。
もしですよ、私に罪悪感というものが無かったとしたら、
非難されたとすら気づきませんよね。

こうしなくてはいけないのだ。という義務、規範、倫理、ドグマが
自分自信を非難するのであって、これが義務教育による洗脳であります。

非難とは、洗脳教育を受けた者、そしてそれが全てであるという思い込みを
もつ者のみがもつ感情であり、創造活動のブレーキとして機能します。

どこにもない。これが非難であります。

天才君談。

68 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 16:35:29 0

>>35
存在を表す為に窓を持ち出し、言葉を重ねてるじゃねーか。
それは存在の表明における関係の必要性を説いてるのと同義なんだよ。
窓が不純で私が純粋なら、その純粋さは不純なものとの関係においてのみ
存在を許されてるってこった。

69 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 17:17:40 0

>>68
うん。
打算・かけひきに始終している「私」はちっとも純粋ではないな。
むしろ、「私」を意識しない存在の方が純粋w

70 ：ＷＡＴＡＳＩ：2008/11/03(月) 17:38:40 0

>>67
それはそれはたいへんけっこうなお手前

71 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 18:22:50 0

>>54-58における名無しさんがあまりにかわいそうだ

72 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 18:34:38 0

>>54-58
天才君：主体性の欠落、これが自我・義務にすがる者の性です。またこれを行うのが文字通り、「義務教育」であります。
名無し：義務を捨てた事？あるよ
天才君：ある人は宣言しません。（以下略）
名無し：何で言い切れるんですか？他人の事わかってない癖に、（編）
天才君：事実で証明するためです。ともいえるし、知っているからです。つまりあなたの反応が在った。これが事実です。

これは名無しさんの気持ちもわかるよ（言い分がわかるとまでは擁護できないけれど）
天才君は名無しさんがどういった意図から発言してるかの理解をまったく配慮せず
天才君が主張したいことの意図による一方的な名無しさんの想定（解釈）で断じているのだから
それでいて結びが「あなたの反応が在ったという事実で証明してる」とはよくわからない返答であって

まあ一応、天才君の論上において名無しさんがレスしたのだから、それに従ったレスをしただけともいえるけどね
しかし、こういう対話の対応をしてたら無用な反発や怒りを買うことになると思いますよ　天才君へ

73 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 18:38:10 0

ななしさんなんていないよ

74 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 18:46:31 0

>>73
そういうことも言えるけどね
対話してる相手の自我を認めないのであれば

75 ：ネオマトリクス：2008/11/03(月) 18:49:56 0

>>64
いかにも。
ですが、野蛮さは俗に言う業といった意味で危険です。

個体の生存・人生における快苦では、
力への信仰・狂信・自分の事だけ考える・先の事を考えない・拝金主義
などがベストですが
先の先の事を考えると、つまり死んだ後を考えると
それらは危険なんですね。
また人間に生まれたり、動物になってしまう危険性もある。

なので、先の先…は時間が無限ですが
人生は時間が有限でいつか終わるので、
『万人が初期条件に縛られ足掻く』だけの
人間の生・人間の感覚を捨て、
生物からの解放を目指してます。

意識を研究するのは、初期条件を自由にしたいという万人の願いでしょうね。

76 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 19:04:24 0

>>75

業ってあの業？
都合どり？

77 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 19:34:15 0

>>48
> なにがダメなのかね？

馬鹿だろｗ
お前は、>>35に於いて
>いやいや、ガラスはガラスであって、窓枠があるから窓じゃないか？とか
と言う。　これは、ガラスという（原因的）存在が前提となっていないかい？ｗ
ガラスもまた、価値観によって勝手にガラスと見做されているのではないかい？
そんなものをなぜ前提とできるんだい？
と、>>44は言ってるんだよｗ

78 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 19:38:01 0

最高位はさ、「手元に相手を誘い込んで、相手の理解力の評価をつける」という行為を
延々と繰り返しているだけだから、あんまり近寄らないほうがいいよ。病気うつるから。

79 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 19:56:53 0

最の「私」は独我論の「内なる小人」モデルなんだが、随分病んでる「小人」
なんだな。

80 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 20:06:16 0

本人は純粋な小人と思われたいようだが

81 ：飛べないカラス：2008/11/03(月) 20:15:34 0

唯物論が信仰でしかないことは理解できる。
唯物論は利便性があるから信仰されているだけだ。

82 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 20:18:48 0

魂ぴゅーのおっさん、「それでも私は純粋、混じりっけしなしよ」w

83 ：天才君：2008/11/03(月) 20:21:25 0

>>72
あなたの立場は、善人の言い分ですね。悪人の言い分が抜け落ちています。

あなたには天才君のような事は出来ない事というだけの事でしょう。

無用な反発や怒りなどは、哲学には不要ではありませんか。
もし、そのような反応があるならば、それ自体を哲学すればいいのです。

自我の反応などは、機械的なものです。それを克服する事で「私」を
論ずる事ができるのではありませんか。

84 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 20:25:08 0

唯物論と快楽主義はいつの世でも一緒だったね。
倫理・道徳派からは蛇蝎のごとく嫌われていた。

85 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 20:39:03 0

動物は、健康な肉体と生活するテリトリーと食物を必要とする。
生きていくには私有物が必要なわけだ。

「これは私有物である」と表現するために、動物は吠えたり噛みついたり威嚇する。
人間は噛みつくとかでなしに言葉によってそれを表現する。
「これは『私』の物です」と。
そこから「私」という観念が生まれたわけだ。

86 ：天才君：2008/11/03(月) 20:39:26 0

最高位の常套手段というか最高位の目的についてご存じない方が
数多く見受けられますね。

最高位の目的は一つです。常に、今自分が居る場所において、「最高位」に立つ事です。
優位性と支配権の獲得が目的です。
そして、最高位の武器は自らの論理性ですが、優位性が保てなくなると、
口から出任せや、黙り、そのたすかし、挑発ですね。
あらゆる手を使うだけの事です。

自我に強烈な愛着があるようですから、天才君は最高位の事を
このスレでは、「自我のカリスマ」であると思っております。
だから最高位の発言は同類の自我を刺激し、発言の活発化が起こる訳です。

最高位は自我に階層においては、優位性を保てる手法には長けています。
だから普通の人には通用するでしょうね。

で天才君の目的ですって？ありません。

87 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 20:44:56 0

>だから最高位の発言は同類の自我を刺激し、
はは、最高位のいう「同類」って、それかぁw

88 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 20:50:31 0

私有物、テリトリーの維持と拡大が目的だろうな。

89 ：天才君：2008/11/03(月) 20:56:25 0

最高位論を展開するならば、自我中心主義でもいいですが、
最高位（自我）はチンピラですよ。まあいいとこ親分です。
楽して儲けるこれが全てです。

自我達の成功や目的をご見てご覧ください。何をしていますか？
テレビでは金に媚び、組織では弱者を作る。そしてそこから金を吸い取る。
なんですかそれは。そしてその一員として中流意識などという馬鹿げきった
事を考え、その為にわざわざ教育によって洗脳を好きこのんで行う。

極道ではない。任侠道という慈愛故の極道（一般的には悪の象徴）、
これは単なる形態です。そういう自我の現れ方です。
極道は道ですから、己が主体です。極道こそ自我の克服の道の一つでもあります。

大日本天才党　天才君談。

90 ：天才君：2008/11/03(月) 21:12:21 0

素朴に天才君が語るならば、みなさんはもやは
知識は不要な訳ですよ。知りたいことはどこかに
書いてあるし、調べることもなんのその。

一番知りたい事は、知りすぎた故の、疑問や規範が足かせになり、
なにも出来なくなっているわけで、どうしたらできるのか？
なぜ、今の自分なのか？そんな所でしょう。

足かせをつけたまま、行動を行うから、色々な関門をかいくぐる作戦や
策略を立てなくてはならないわけです。ストレートには行わない。
規範や義務に愛着があるわけです。まるでそれを取ったら悪党にナレ！と
迫られるように…。

そして知り得ない事をする人間を悪党に仕立て上げ、非難するだけの事です。

答えは、常に行動の後、知り得ますから、行動すればいいだけの事です。
極端に言えば、この世界でやってはいけないことは何も無いわけです。
実際、みんな好きなことをやっている訳ですしね。

こう天才君は素朴に思うのであります。

91 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 21:12:31 0

まあ最高位は毎回変な挑発しながら出てくるし、叩かれるのを望んでるんだろ。
そんで最高位を相手にするやつらは叩くのを望んでるんだろ。
たぶん、両者は利害が一致してるんだと思う。SMみたいなもん。

92 ：ネオマトリクス：2008/11/03(月) 22:17:23 0

>>76
人・動物に生まれてしまうという、超絶危険極まりない諸悪の根源の塊です。

別に唯物論とか宗教とか思想とか、好きにやってくださいってスタンスでも、
『この私』が、肉体に付随して存在してるので、
とてつもなく物事にこだわるんですね。
最高位とかもそうでしょう。
「意識・私の謎」を知ろうとするのは、快苦ゆえでしょうね。

自分が肉体を持たない生物ならば、別に唯物論でも唯識論でも
好きにやってればー？ってスタンスになるでしょう。
自身が動物だから、死んだ後とか生まれた原因が気になって、哲学に走る。

が、他者と議論しても、快苦以外はあまり効果がない。
生物からの脱出こそ一番だ。

93 ：ネオマトリクス：2008/11/03(月) 22:21:57 0

>>85
＞動物は、健康な肉体と生活するテリトリーと食物を必要とする。
まさにそう。それは君らも俺も金持ちも海外の貧困層もみんなそう。
理由は『肉体的苦痛・精神的苦痛』があるから。

なので、肉体に付随せず意識が存在してれば、
現代の悩みは皆無なんですね。
脳から強制じゃなく、自由に好きに、そこら辺の素粒子から
この思考と感覚が生まれ、快楽を感じられればいい。

私の謎を探る人はけっこう、賢いです。
そもそも、初期条件が動物・人間でなければ、
労働する必要も税金払う義務も、集団に染まる必要も義務もない。
天使や悪魔みたいに好き勝手にできる。
（↑は、自由意思と知識と感覚だけの、肉体に依存しない意識でしょうね）

94 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 22:24:52 0

猿が猿山の頂上目指して争う欲望の起点が純粋な私です

95 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 23:13:16 0

欲望が根本にあることは間違いないだろうね。
哲学するのも根本には原始的な欲望があると思うね。

天才君は目的が無いと言って自分を美化してますな。
認められたくて書き込むに決まってるじゃないの。
そこを誤魔化す奴は信用ならんな。

96 ：天才君：2008/11/03(月) 23:19:04 0

>>95
あなたは、目的が無い事は自分を美化する事だとお考えで？
また、あげくのはてには、
＞認められたくて書き込むに決まってるじゃないの。
こんな事思っちゃってる訳ですね。

さらに、
＞そこを誤魔化す奴は信用ならんな。
ですって？

天才君にご自分を投影し、その投影対象自体を信用できないという事ですね。
馬鹿馬鹿しい話ですね。

私もそんな人信用ならないと思いますよ。まさに同感です。

97 ：考える名無しさん：2008/11/03(月) 23:34:57 0

>>96
目的が無いならば自我からの解放とやらを
人に薦めるのをやめていただきたいものですな。

98 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 01:44:37 0

独り言という啓蒙行為

99 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/04(火) 02:39:17 0

>>77
ん？
>いやいや、ガラスはガラスであって、窓枠があるから窓じゃないか？とか
そういう事を考えた事がありませんか？　という事なんだけど
キミらは、ありませんかね？

まぁ要するに窓というものは
物質の塊に対して便宜上で名前をつけているにすぎないのであり
窓は価値観によって窓なのである
観念によって窓なのである
という事を理解させるために言ったんだが
何を勘違いしてるのかね？？

>>94
キミは猿なのかね？

100 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 02:59:43 0

ニート頂上決戦中

101 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 05:08:51 0

私はまず「私は猿である」と決めて、「他人も同類なのか？」
という問題意識を持っている　わけだよ

102 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 05:45:27 0

私™＝最高位＝猿ｗ

103 ：天才君：2008/11/04(火) 07:30:40 0

>>97
＞目的が無いならば自我からの解放とやらを
＞人に薦めるのをやめていただきたいものですな。
薦める？あなたに薦めているとでもお思いでしょうか？
「私」が「私」に向かって薦めているわけです。
自我などは、反応するだけですから、無視です。

あなたにとっての選択はあながた自我か「私」か？って事です。

104 ：自我撲滅キャンペーン中：2008/11/04(火) 07:38:15 0

善人面、正義面、良識面、まったく自我とは大した者です。
一体何様でしょう。何を基準に「私」というものを裁いて
おとしめ、虐め、偉ぶり、頑張り、強がるのでしょう。

人間一人の中に裁判官と「私」が喧嘩している。

人々は、好きなんですね、自我などというバカを飼う事が。
自我にできることは、なにもないのです。
「私」が行為をするわけであり、「私」が全てを行う訳です。

こういう基本を恐れるのですね。自我というものは。

105 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 08:10:21 0

自我って「欲求の塊」かよ？

106 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 08:18:44 0

自我に何が出来るのだろ。
行為のほとんどは無意識だというのに。

107 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 08:31:53 0

ほとんどは無意識の動作w

108 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 08:45:59 0

これこそひざポンの無意識の反射レスの例だね。ｗｗｗ

109 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 08:46:27 0

最高位はオレオレ詐欺師だろ。
肉体が存在しないオレなんか存在しない。
オレは物質的に根拠ないと最高位は言ってんだからオレオレ詐欺師決定。

110 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 08:54:08 0

チョコレート食べる行為だって、お腹が減ってるのか、イライラ解消なのか、
鉄分か何かの栄養素だけが必要だったのか、話のネタとして利用するためか、
洗脳されてるか、付き合いなのか、介護師に口に放り込まれたのか、
癖で手が動いたのか、センベイ口に入れるつもりがチョコを口に入れたのもしれないしな。
本人の自我は欲求を分かってないかもしれないし。

111 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:24:45 O

天才君と最高位のやってる事ってあまり変わってない様な気がする。上からものを見たいだけの、虚しい人に見える。

112 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:26:18 0

>>99
> >>77
> ん？
> >いやいや、ガラスはガラスであって、窓枠があるから窓じゃないか？とか
> そういう事を考えた事がありませんか？　という事なんだけど
> キミらは、ありませんかね？

キミは、ガラスについて「そういう事」を考えたことはないのかね？

113 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:31:24 0

天才君は確信犯だから晴れ晴れとしてて、
最高位はネット依存症が故、話し相手を釣り上げに深夜徘徊する。
そんな印象がある。

114 ：天才君：2008/11/04(火) 09:45:53 0

>>109
最高位は最高位でしょ。レッテルを貼り、真実をみえなくする。
これこそ自我の常套手段です。まあ、だれしも行う事ですが…。
その中に天才君が含まれるか？ですって？自我を被った表現を
するとき、その手段をもちいります。テクノロジーとしてね。

>>111
あなたは一体どこから天才君と最高位にむかってものを言っているんでしょう？
この二人をみて、なんですか？

＞上からものを見たいだけの、虚しい人に見える。
こんな風に思うわけでしょ。こりゃあなたの自我ですよ。
けっして天才君および最高位じゃない。
ま、最高位は優しい人ですね。斬らないしつき合うからね。

115 ：大日本帝国天才党：2008/11/04(火) 09:50:42 0

自我が自分であると思っている「私」に告ぐ。
即刻、姿を現し、自らの醜態を晒しなさい。
また、自分自身を言語に表してみなさい。
あなたには、それは出来ない。いや表現するもの自体がない。

あるのは、観察だけなのです。

自我に自主性などというものはないのです。

あるのは、反応だけです。だから刺激をもとめるのです。
攻撃と防衛、ああなんと馬鹿馬鹿しい事でありましょう。

「自我撲滅キャンペーン実施中」「～私は思う・自我は反応する～」

　　　　　　　　　　　　　大日本帝国天才党
　　　　　　　　　　　　　　　党首　天才君

116 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:59:03 0

受け身か攻めか、受動的か能動的かの区別は、それこそ最高位のいう「人間の勝手な価値観」だなｗ

117 ：天才君：2008/11/04(火) 10:12:55 0

価値が在る、あるいは、価値が無い。
もはや、この段階から自我はスパ～と、二つに分けてしまうのです。
まったく自我というものは、判断者であります。

裁きを下す閻魔大王であります。

自我は、閻魔大王さまさまであります。
天才君は、そのような存在をまったく認めていませんから、
これまた無視という事に相成ります。

118 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 11:16:33 0

　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）＜　また自演だってよ　　　 ∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　　.）　）　）　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ　　　　　
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

119 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 11:25:04 0

価値判断に自我は関係しない。
価値判断は感覚・知覚の判断に過ぎない。
感覚・知覚は自我を意識しなくても自己の身体と結びついている。

120 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/04(火) 11:43:02 0

>>110
＞本人の自我は欲求を分かってないかもしれないし。

わかっていない本人が、存在しているね

>>112
もちろんありますが、それがどうしたの？

>>113
釣り上げというかね
実に簡単な事を、わかりやすく何度も説明しているんだから
普通に理解してくれれば、それでいいわけなんだよね
キミらの反論が、まともじゃないから「まともじゃないよ」と言ってるだけでね
私は、まともな人には、まともに会話しますよ
せめて普通に会話できるようになって下さい　と言っているだけ

121 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 11:53:33 0

私は、同類には、まともに会話しますよ

122 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 12:02:12 0

最高位は脳の病気だから、そういう妄想が浮かんでるだけだよ。
早く病院に行ってね。
最高位の脳が故障しちゃってるから、そう感じているに過ぎないの。

123 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 12:08:07 0

111 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:24:45 O
天才君と最高位のやってる事ってあまり変わってない様な気がする。上からものを見たいだけの、虚しい人に見える。

113 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 09:31:24 0
天才君は確信犯だから晴れ晴れとしてて、
最高位はネット依存症が故、話し相手を釣り上げに深夜徘徊する。
そんな印象がある。

120 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/04(火) 11:43:02 0
>>110
＞本人の自我は欲求を分かってないかもしれないし。

わかっていない本人が、存在しているね

>>112
もちろんありますが、それがどうしたの？

>>113
釣り上げというかね
実に簡単な事を、わかりやすく何度も説明しているんだから
普通に理解してくれれば、それでいいわけなんだよね
キミらの反論が、まともじゃないから「まともじゃないよ」と言ってるだけでね
私は、まともな人には、まともに会話しますよ
せめて普通に会話できるようになって下さい　と言っているだけ

124 ：天才君：2008/11/04(火) 12:22:35 0

>>119
＞価値判断に自我は関係しない。
＞価値判断は感覚・知覚の判断に過ぎない。

なるほど、そのような観察結果でありますか…。
するっていうと、自我というものはも判断もクソもなく、
何も出来ないもう大バカもので、その必要性とはなんなんでしょう？

あげくのはてにですよ。
＞感覚・知覚は自我を意識しなくても自己の身体と結びついている。
もはや自我の出る幕なしでも自己は成立するという訳です。
自己を「私」とするならば、肉体依存の「私」を表している。

こう言いたいわけですね。つまり自我は役立たず、
自己は身体と結びついている。こういうアイデアだ。

天才君の自己に相当するものは、神と結びついています。
つまり神体でありますから、身体も含まれますから、あたなたと同意見でもあります。

125 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 12:25:57 0

ヒトの体に神経系はあっても神体などない、と解剖学者は言う。

126 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 12:35:08 0

私の自己は私以外の何者でもない。

127 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 12:38:08 0

私の自己と表現する時点で私を把握できていない

128 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 12:43:00 0

他人の自己と私の自己は違う。

129 ：天才君：2008/11/04(火) 12:56:34 0

>>125-128
違うだの、把握できていない、だの私以外の何者でもないだの、
解剖学者の代弁だの。

じゃあいったい何ですの？

「私」を表現できない主体、それが自我ですよ。
つまりみなさんの事です。

で、天才君ですか？自我をつかって自我を攻撃しているわけです。
そして天才君にそもそも「私」というものが在るか？ですが、
ありません。こちら側っていう意味です。

しかしながら、天才君に「私」は在るか？といえば、こちら側は在りますよ。
じゃあその原因はなんだ？ですって、神の表出ですよ。当たり前でしょう！
と、いったところで、あなたがたが、考えている「私」観、その全てと、
天才君が考える「私」観はちがいますよ。ここんところを宜しく。

130 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 13:04:24 O

人は、ある一点集中の極限において、他の夾雑物を完全に排除してしまう。これをどう思う？天才君

131 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 13:25:34 0

1=x/y
y≒x

132 ：天才君：2008/11/04(火) 13:51:16 0

>>130
＞人は、ある一点集中の極限において、他の夾雑物を完全に排除してしまう。
＞これをどう思う？天才君

ここで、そこでもあそこでも今でも、どこでもおこっている日常の出来事だと思います。
人間にとっては選択ですね。

例えば、ある選択をするということは、固有の世界観に入るということです。
狭い世界観ならば、広い世界観にとっては、牢獄であり、
広い世界観ならば、狭い世界観解放となる。

しかしながら、奴隷にとっては、全てが牢獄である。
だから自我の奴隷（反応）は外部からの刺激に対していかなるものも排除する。
同類だけを受け入れるだけである。

自我撲滅キャンペーン中の天才君は自我自体を排除する活動中であります。

133 ：天才君：2008/11/04(火) 14:14:18 0

「私」自身を力学的アプローチで現象として解釈することは
可能です。

「私」は、生まれた訳ですから。なにかからなにかに変化したわけです。
この世界に消滅というものはありませんから、何の変化か？という事で、
もし認識、つまり心というものがあるならば、心自体が唯一無二である
証明ができうるならば、それはそれ自体、形態としての変化は無い。

形態と言ったが、心は形態でもないが、在るわけですから、
無くならない連続性を保ちつつ変化するわけでしょう。

だから天才君の本質が心であるならば、天才君は死にません。
もちろん、死んだ事もありません。

134 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 17:46:42 0

>>83
＞あなたには天才君のような事は出来ない事というだけの事でしょう。

そうですね
私はあなたのように自分に無自覚ではありませんから
あなたはあれをしてこれをいいながら、自分はあれをしてこれをいっていないと返事しているのですから
あなたは自分がどのような行為に至っても、それは自分の所為ではなく神の仕業だと答弁するのでしょう
私にはとても真似できる芸当ではありません

＞自我の反応などは、機械的なものです。
＞それを克服する事で「私」を論ずる事ができるのではありませんか。

あなたはこのように言明するわけですが
私との立場の違いを示すのならば以下のようになります

自我の反応などを、機械的なものとして思考される姿勢があります
それを想念する事で「私」を論ずる事ができるのです。

＞それを克服する事で、とはどのような意味で用いているのかよくわかりませんが
自我および自然または世界、これらを同じ事象として指していますがそれは克服される対象ではありません
あなたはそのような神に成る（もしくはそのような神である）という立場のようですが
私はそのような神を識る立場であって、私（我々）がそのような神として知る立場にはなれないと、あなたに指摘しているのです
あなたの発言はすべて、自分が神であると「識る」ことの姿勢からではなく、自分が神であると「知る」ことの姿勢から論じているのです

私とあなたとは同じ思想の理解から同じ解答（この例の場合ですけど）が導かれるのですから、克服する事の立場なんて私には不要なことです
もしそれが、上述のような芸当の境地に悟ることを意味しているのでしたら申し訳ない、私は遠慮させていただきます

135 ：天才君：2008/11/04(火) 18:18:50 0

>>134
＞私はあなたのように自分に無自覚ではありません
自分の事を知らぬ、あるいは表明すらできない人が何を言っているのでしょう。

ズバリ何が出来ないかいいましょうか。
あなたなりの「私」観の表明ですよ。

あなたに出来ることと言えば誰かの発言があり、それに対してああだこうだと
自分の考えを比較したり検討したりすることです。しかも、天才君にかんする
解釈、その全てははっきり言いますが、間違っています。
何故ならば、あなたの解釈だからです。

さて、「自分に無自覚ではありません」と豪語する人間が、
いったい何を自覚しているのですか？

話しをするならここからですよ。
あなたはお終いにしちゃいたいみたいだけどね。トンズラしますか？

136 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 18:55:25 0

>>135
＞ズバリ何が出来ないかいいましょうか。
＞あなたなりの「私」観の表明ですよ。

私なりの「私」観を表明できないことが、私があなたについて論じてることには関係ないと思いますし
せいぜい私がそれを出来ないことをあなたが知って、優越に浸ることの意図しか感じられませんが
答えるならば、私はスピノザの神を信じています、「私」が何者であるかはわからないという態度です

＞天才君にかんする解釈、その全てははっきり言いますが、間違っています。
＞何故ならば、あなたの解釈だからです。

では誰の解釈であれば、間違っていないことの＞何故ならばが論結されるのでしょうか
このあなたの文意では、「私のことは私にしかわからない」として読み取れますけど

＞さて、「自分に無自覚ではありません」と豪語する人間が、
＞いったい何を自覚しているのですか？

少なくとも、これを記述している所在は自分にあると認識しています
そのことで、この自分が何者であるかとかどのような仕組みの表れかといった説明は不要です

＞あなたはお終いにしちゃいたいみたいだけどね。トンズラしますか？

そうしたいですねｗ
私は自分が出来るだけことよってでしか、あなたの症状については対処できません
あとはカウンセラーに任せるしかないと思います

137 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 19:02:04 O

メッキ塗りたくった天才のメッキはもう剥がれかけてきているんだよ。

138 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 19:15:27 0

私たちが『私』とは神であると論じることには問題ない
私たちが『私』は神であるとして論じることは問題だと指摘してるだけです
後者は信仰と同じ構図であって、天才君はその前提に多弁な論説を展開してるだけなのです
それは幽霊やら前世やら死後の世界やらを根拠として、だからああしなさいこうしなさいと言ってるだけであって
その際に問題になるのは、ああしなさいこうしなさいの内容ではなく、その人がその根拠に寄せている姿勢であって
それが「私はそのように信じてる」という自覚があれば、実際にもそうであるように誰も叩いたりはしないですし
その共通理解のもとでそれらを論じることはなんら問題にはならないのですが
それが「私にしかわからない、絶対にそうなのです」といった理由から論じたり受け答えしていれば
明らかなことですけど（本人にとっては明らかではない）、非難されることになると思います

139 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/04(火) 20:17:26 0

誰も居ない世界で散々走り回ってお疲れ様です
犬が尻尾見て喜んでまわっているんですよ

おまわりさん
ご苦労様です

140 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 20:55:42 O

久々

あいかわらず、天才君叩きが横行しているのかね

言ってることとやってることが違うことをもって天才君を非難している人がいるけど
それってどれくらい妥当なのだろう？

言ってることとやってることが違うって
われわれの常識のように自明におかしいことだ

「わたしは言葉をしゃべれない」とか
「わたしは生きていてもう発言できない」とか
発言している人がいれば
誰もが、彼は冗談を言っていると思うだろう

彼の言葉に本気で耳を傾けようとはしない

だけど、このことをどれほど当てにしていいのだろう

141 ：天才君：2008/11/04(火) 21:06:04 0

>>136
あなたは、「私」が何者であるかはわからないというスタンスだね。
で、天才君への感想は以下に書いてあるね。

＞私なりの「私」観を表明できないことが、私があなたについて論じてることには関係ないと思いますし
＞せいぜい私がそれを出来ないことをあなたが知って、優越に浸ることの意図しか感じられません

●で、挙げ句の果てには、天才君は病人になってしまいました。
＞私は自分が出来るだけことよってでしか、あなたの症状については対処できません
＞あとはカウンセラーに任せるしかないと思います

●一体だれが病人にしてしまったのでしょう？

＞私はあなたのように自分に無自覚ではありません
●という言葉が泣いていますよ。

私に言わせれば、身の程知らずとバッサリ切り捨てます。
あなた、このまま続けたら、丸裸になってしまいますよ。天才君は構わないですが…。
というより、むしろ、あなたの本性に近づく事ですから良いことです。

142 ：天才君：2008/11/04(火) 21:08:22 0

>>137
＞メッキ塗りたくった天才のメッキはもう剥がれかけてきているんだよ。
剥がれれば、本性が見えてくるので良いことではないでしょうか？
但し、あなたの場合、ずっと本性には到達できないかもしれないね。
何故ならば、メッキしか見えないから。

あなたも本性をさらす用意があるならば、天才君を叩くといいと思います。

143 ：天才君：2008/11/04(火) 21:16:21 0

>>138
結論から言いましょうか。
＞非難されることになると思います
これが狙いです。そしてここからが始まりです。
自らの信仰を公にさらすことは、自らの信仰を公にさらす用意のあるものしか
天才君の言っている事を理解できないという事です。
みなさんが信じているもの、それ自体に目を背けるな！って事です。
ちなみに天才君は信じるという事を疑います。

＞私たちが『私』とは神であると論じることには問題ない
＞私たちが『私』は神であるとして論じることは問題だと指摘してるだけです
問題発言になるでしょ。だから問題提起になるのです。

ま、別の意味において最高位と似たところはあるね。
最高位は叩くが、天才君は揺さぶる・斬るからね。

144 ：天才君：2008/11/04(火) 21:20:36 0

>>140
＞だけど、このことをどれほど当てにしていいのだろう
当てにしてはいけないでしょう。自分で確かめないと。

145 ：天才君：2008/11/04(火) 21:44:06 0

【私】を記述してください【私の存在性】
これがスレタイですよ。

「私」を客観的にでも力学的にでも唯物的にでもどうにでも料理できるでしょう。
で、「私の存在性」ですから在り方や在る可能性、在る場合の仮定これまた
どうにでもアイデアは出るでしょう。

哲学ですからね。最終結論などは無いのですよ。何を語っても途中の帰結状態です。

また何を語っても、「私」自身という「私」を記述しえるわけですからね。
「私」を記述する事に関しては、間違いが無いのですよ。

間違いがあるとするならば、ある条件においての論理的整合性くらいなものです。
しかしそのある条件は所詮「私」を記述しているものでもないですしね。

記述自体に前提も無いわけです。

146 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 22:11:00 0

天才君って１レスで終わる内容を延々と繰り返してるな。

147 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 22:25:55 0

それをずっと繰り返す根気には恐れ入りまつ

148 ：天才君：2008/11/04(火) 22:30:01 0

>>147
根気ではありません。我と関わる執念ですよ。

149 ：考える名無しさん：2008/11/04(火) 22:40:29 O

天才君

「確かめる」を疑いたい
およそ、「確かめた」なんて胸をはって言えることが何か一つでもあるのだろうか？

もし、「確かめる」に致命的欠点があるのならば
信念や知識とどのように関わっていくべきなのか、、

150 ：天才君：2008/11/04(火) 22:55:58 0

>>149
あなたは何を言いたいのでしょうか？
確かめず、観察もせず、確信に至ったとするならば、
それは妄信というものでしょう。

そして妄信も信ずるという行為の一つですが、
なにをもって信ずるとするか？最後は個人の確信ではありませんか？

あなたも確信をもって天才君に発言しているわけでしょ。違いますか？

151 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 00:14:05 0

天才君は詩心がありすぎので、読者側が彼の表現を論理的に解読するのに困ってるよ。
彼のスタイルなんだろうけど。

152 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 02:03:37 0

家に海老名みどりと泰葉みたいなのがいる環境に育つとどうなるか。
正蔵師匠は辛かっただろうな。

153 ：既知外君：2008/11/05(水) 02:05:05 0

「私」を構成しているものの認知における、分類方法について言えば、
例えば、思考・感情・感覚があるでしょ。

論理的・合理的に解釈できるものは、思考だけなんです。
考え、思う事はあるていど論理に変換できる。しかしながら、
イメージはなかなか言語化できにくい。

さらに、感覚や感情などは言葉には変換しにくい、
また、人はむしろ思考よりも感情や感覚に支配されやすい。
天才君はそこを専門としております。東洋では一括りで「気」等といいますね。

そして人間が最後にすがる認知とは、直感です。
結婚相手の選択、事業のタイミング、商売の呼吸、ニュアンス、フィーリング
これらすべて直感です。直覚といってもよい。まあ、運動神経ですね。

日本の伝統は、直感自体の精度を上げれば良いわけで、
これを知恵や勘って呼びました。高度成長期には勘だけでは量産にそぐわない。
だから数値化が盛んに行われた。

現代は知恵後れなどという言葉すらなく、詰め込み教育によって
知恵後れってのが少なくなった。しかし居る。しかもそうした人間ほど、
鈍感ですから社会的には成功します。共感能力というものがないからです。
蹴落とし、たらしこみ、詐欺、嘘、なんのそのです。正直や誠実は使ってヤレです。

だれでもご高齢の老人や賢者とも、対等に話しができる手法、それが論理ですが、
知恵・勘にはかなわない。なぜならば、論理的に知るのではなく、できる事が
知恵ですからね。例だって上げられる。「私」が何であるか？答えるのは知恵です。

154 ：既知外君：2008/11/05(水) 02:09:19 0

天才君とはいったいなんだ？
あなたがたの知らない、みたくない、「私」です。

155 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 02:16:35 0

>>152
泰葉って絶対日本人じゃないだろと思って調べたら、生粋の日本人なのな。
驚いたよ。

156 ：天才君：2008/11/05(水) 10:39:53 0

「私」が悪であるから、その反動として善人ぶる悪。
「私」がバカであるから、その反動として正当化するバカ。
「私」は弱いから、さらに弱い者を作ろうとする弱虫。
「私」が劣っているから、その反動として強がる下劣。

ほんと「私」って滑稽ですね。

157 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 11:07:19 O

150
天才君

違います

確信をもっているならば、われわれは言葉をもって対話する必要すらないのではないでしょうか？

158 ：天才君：2008/11/05(水) 11:44:56 0

>>157
あなたは、自分自身の確信なく言葉を吐いている訳ですね。
つまりあなたの言葉は、当てずっぽだ。

確信があるなら対話は要らない？確信の無い者がいう台詞ではありません。

159 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 11:57:02 O

天才君は他人の意見を、受け入れないんだ。そうなんだ、傲慢なんだね、だからこうなるんだ。どうなんだろこれは？もうなんだかどうでもいいや・・・と韻を踏んでみる。

160 ：天才君：2008/11/05(水) 12:09:52 0

>>159
他人の意見を受け入れる？意見など言っていないでしょ。
単なる天才君の発言の解釈をしているだけです。

そしてあなたは、何か天才君に対する解釈以外、
つまり【私】を記述してください【私の存在性】27
の意見でもあるんですか？

161 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 12:11:18 0

人間の欲望の本質は「知りたい」「知りたくない」と
「変化したい」「変化したくない」の４つだと思います。

知りたい　→　疑う、考える、他人の考えを聞いてみる、観察する
知りたくない　→　信じる、自分の考えを他人に押しつける
変化したい　→　動く、変える、破壊する、創造する、革新
変化したくない　→　止まる、保守、休む

どの欲望も大切ではないでしょうか。

162 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 16:32:08 0

天才君は一日中なにをしているのかね？

163 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 16:34:02 O

僕は一日中、あの人のことを想っています

はやく次の恋愛でもしたいなー

164 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 18:05:32 0

>>163
君は何度、恋愛してもまたダメになるよ。ｗ
恋愛は、君のいう意味での論理が通用しない特異な幻想世界だからね。

165 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 18:12:00 0

>>164
そう言うな。>>163は現代では珍しく本気の恋愛をする人なんだから。
遊びなら良くても本気の恋愛は人を幻想世界に導くものさ。
これを知ってるなら倫理や道徳などで抑えきれない感情が溢れてくる。

みんな、こんな世の中だけど、本気の恋愛をしよう！
周囲に迎合しての恋愛ではなく。
人生観を揺さぶられる様な恋愛してますか？（あまり飲み込まれないように）

166 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 18:28:35 0

>>165
たしかに古来、真剣な恋愛は当事者をして思惟に赴かせはするが、
>>163 は思惟＝形式論理と思い込んでいるところがあるのでね。ｗ
その種の思惟は“理屈”として女性がもっとも厭うものだろう？

親スレがタルんでいたので、機械氏やらラビ氏やらに突っ込んだけど、
教養の裏打ちのないカンだけでやるのは疲れるわ。ｗｗ

167 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 18:32:57 0

神に酔うよりも恋に酔いたいものだね
しかし恋に盲目してしまうように神に酩酊してしまっては
自分も周りも見えなくなってしまうので注意しないと

168 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 18:42:35 0

>>161
余談ですが、人間の欲望を特徴づける本質（というか源泉）は「言葉」だと思います
生理的な欲望は他の生物と同じですが限定されたものです
人間は言葉を獲得したことによって、言葉で喚起できる無制限の欲望を生み出すのです

169 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 18:55:00 0

>>168
それは、どちとも言いかねるのでは？
欲望の過剰が言語を表出させたとも…
両者の相関性は間違いなかろうが、この問題でもどちらに根源性があるのか
たぶん水掛け論に終わるのではなかろうか。

170 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 19:00:36 0

>>167
君が“哲学”を捨てれば、それも可能では？
ちなみに、君が対応に手を焼いている天才君は若かりし頃ｗ
モテたのではないかな。
もっとも青年時代は、君と同じタイプの理屈屋だったかも。ｗ

171 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 20:32:09 0

>>161はおもしろいな～
当たり前っちゃ当たり前の内容なんだけど
こう明快に示されると納得する哲学らしさw

172 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 21:09:18 0

>>169
欲望の過剰が言語を表出させたという見方はおもしろいな。
根源性については生理じゃね？本能直結＝心肺自動操縦だぜ。

173 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 21:49:04 0

>>168
言葉ではなく欲望を意識するようになったからではないか？
意識の過剰が欲望に歯止めをなくした元凶だろう。
想うだけで行為がなくても快感を感じることが壊れた脳だろう。

174 ：考える名無しさん：2008/11/05(水) 22:26:55 O

なんかね、俺が思うにはね、観察と経験の結果なんだけど、女の子はね、男以上に人に距離を近付けるのが好きだと思うのよ。なんか気持ち悪がれる奴とか、嫌われる男を見ていたら、けっこう人に干渉するタイプだった。まぁこれだけ。

175 ：SEX君：2008/11/05(水) 23:57:04 0

性の問題に凸入しているようですね。
はっきりいって、哲学は恋愛には無力であります。

恋愛こそ、「私」というものに、ぐいぐいと食い込んでイキ。
そして、「私」の「私」たる部分に触れ、触れ合い、交流する訳です。
それなくしては、表面的な凹凸の関係で終了であります。

「私」が入って、「私」と一つになるのがよろしい訳で…。
「私」を入れて、「私」を吐き出すというならば、これは
排泄行為であります。

また凹凸の関係は肉体的な差異によるものだけでなく、
様々な関係がありますね。ようは相性ですからね。
相性とは対極にある存在でありこれは肉体的な性差で
割り切れるものではないね。

176 ：べちょべちょ君：2008/11/06(木) 00:02:57 0

いえいえ、セックス君、あなたは快楽主義ですよ。
恋愛についての「私」は、あなたの言うように相性に
よるものが大きい。しかしながら、私の場合は、あれですね。

ショーツを脱がすその瞬間の感動というものを味わう…。
もっと官能的なドラマをセックスに求めますよ。
脱がす前に、如何に濡らすか！これでしょう。

え、お前も快楽主義だって？　そんな事はどうでもいいんです。

脱がし脱がされ、真っ裸で「私」と「私」がどっかに逝くんでしょ。
それがセックスですよ。

177 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 00:04:27 O

まぁでも、SEX君、恋愛はガチガチな論理で語るより、ゆるーい論理で語ったほうが楽しいはずだよ。

178 ：イタ車君：2008/11/06(木) 00:05:03 0

なんです？あなた方。

時代は2次元ですよ。3次元の話はやめていただきたい。
3次元に永遠性はありますか？

まったく3次元好きはこれだから困りますね。
キミのような獣には、2次元の世界は理解できないね。
残念！。

179 ：×3君：2008/11/06(木) 00:06:16 0

あなた方は夢をみているのですよ。
現実をみましょう。

180 ：まゆみ：2008/11/06(木) 00:08:07 0

哲学やっている人達ってこんなんばっか？
彼もそうかな・・・。ちょっと不安。

哲学なんかにはまったらどうしよう・・・。

181 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 00:10:13 O

イタ車君おもしろいから好き。うん、好きだ。

182 ：天才君：2008/11/06(木) 00:10:51 0

様々な「私」が居るんですね。
獣から神までまったく「私」とは、多様性のある形態を表すまさに
アートですね。

183 ：飛べないカラス：2008/11/06(木) 00:14:32 0

将来、私を記述してください、と言った場合、自分をスキャナーでスキャンして記憶媒体に記録して
もらうことで、日常的に出来ることなのかもしれないな。

184 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/06(木) 03:22:39 0

創造主が被造物を愛してるから
被造物が偶像を愛してもやむを得ないね
しかし偶像崇拝禁止なんでしょ

185 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 03:35:10 0

ルールを守ったら処罰されます。

186 ：天才君：2008/11/06(木) 08:44:38 0

＞将来、私を記述してください、と言った場合、自分をスキャナーでスキャンして記憶媒体に記録して
＞もらうことで、日常的に出来ることなのかもしれないな。
これは、>>183さんのアイデアですが、面白いよね。

このアイデアが事実ではない可能性は天才君は否定できません。
仮に、再生可能であるならば、再生された記憶そのものが「生きる」という事に相当し、
それは人生となりますから、結果的に、俗に「運命・宿命」と言われるものです。

私などは、人は神の観念である。あるいは神の夢である、そして神は人間が考えるように
自意識というものは一つではない。一つであり無限の意識を神に当てはめるならば、
このアイデアはまったく否定できない。

むしろ、天才君は、今はびこっている現実感という流行自体が夢であると考えます。
夢というと、人間的尺度でつねれば痛いだろ！と言う人もいますが、そのアクション
そのものも夢ですからね。証明も否定もできないわけですよ。

現実に入ってしまったら、別の現実を想像および、創造できうる人は、マイナーな
部類ですよ。つまり天才の事ですね。しかしながら、天才は万人がそれであり、
不要なものを取り除けば、天才が現れるというだけの事です。

社会制度は天才を殺し、ある一定の人工的な秩序に従うように、人間がつくったものでしょう。
無秩序を恐れる人も居ますが、無秩序にはなりません。自然の秩序に戻るだけです。

187 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 08:48:38 0

哲学ならプラトニックラブに決まってる。
プラトニックラブはもはや死語なのか？

188 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 08:51:12 0

昔、私を記述することを勘違いして日本では私小説が流行ったことがある。
私を記述するとは日記を書くことでも私小説を書くことでもないだろ。

189 ：天才君：2008/11/06(木) 09:02:48 0

勘違いなんてだれが決めるんでしょう？
「私」というものを何とするかで、表現方法はいかようにも変化します。

現代の風潮は、思想および言論活動においての客観的視点は「私」を非個人的に扱いながら、
現実は、「私」を個人として扱う社会であるという矛盾を抱えている。
「私」が主役であり、社会が脇役であるという観点か、
社会が主役であり「私」が脇役であるという観点かによって論理が逆転しますね。

天才君は、そういった帰属先を社会だのだれかの決めた勘違いという勘違いを
全然気にしません。ハッキリ言って個人の観点です。

実際、思想は個々で無限もちつつ、行動は社会に帰属させつつ「私」は多様性をもち
顕れている。思想だけを表現すれば、無限でありますし、どれも間違いは無い。

もっとも間違いは、間違いが在る。あるいは、勘違いが在るという勘違いです。

天才君談。

190 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 09:37:02 0

>>176
おぬしもしや…
逝く瞬間に神が見えるという信者だな
おいらは山や川を見ても逝けるぜ
そこがオレとおまえとの実力の差だ！

191 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 09:43:50 0

偶像崇拝ﾏﾝｾｰ
ﾙｰﾙ糞食らえ
俺たちゃなんでもｽｰﾌﾘｰ
それがﾘｱﾙ北斗の件
ｴｺﾞを超える何かさ
ｿｲﾂは強制収容所を作るのさ
歴史は繰り返される・・・

192 ：べちょべちょ君：2008/11/06(木) 09:45:55 0

>>190
＞おいらは山や川を見ても逝けるぜ
そりゃ、かわいいものですよ。逝く瞬間にしか見えないなんて、
山や川をみても逝けるのではなく最初から逝っている人も居ますよ。
逝くというのも階層構造、入れ子構造をなしています。

しかしながら、あなたにとっては、ま、感動するんでしょうから、
いいんでないの。自分の逝きのレベルがその人の限界だから。
それ以上を経験したら、恐怖ですからね。

193 ：裏切り君：2008/11/06(木) 09:47:41 0

べちょべちょ君は、べちょべちょじゃないか。
まあ、べちょべちょ君、天才君の話も聞きなさいよ。

こうであるべきだという考えが根底にある「自我」をよりどころにした
いかなる思想も悪であります。つまり善であります。
ようするに対峙の発想であります。

そもそも自我がそういう特性があるのであり、自我自体が敵をつくり
悪をつくっているわけです。「こうあるべきだ」などというどっかの
ドグマを持っているわけで、それ自体が社会性であります。

裏切りってのが日本では蔓延っていますが、フローチャート的な
小さな判断の組み合わせの、「なんもしらない」という前提の思考が
できないのです。「わかるだろ！」これが前提の社会においてのみ
裏切りがあるわけですね。

「私」は裏切り者である。天才君談。

194 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 12:14:35 O

肌が日焼けするのを恐がり日光浴を避ける美白女共！今こそ、今こそ、厚底ブーツを履いて町を歩けー！！踊らせた人間、踊らされた人間が、今日も町を歩く！さぁさぁ私に対して、妥協を許さない天才君と僕の姿勢を御賞味あれーー！

195 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 12:40:28 O

空は海よりもはるかに深い。海に石を落とせば、いつかは底に着く。空に向かって、決して落ちない力で石を投げれば、僕が死んでしまっても、どこまでも石は永遠に飛び続ける。僕はいつもくだらない事を考えている。

196 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 13:43:01 O

僕はいつも思う。知らないものを知ろうとするのは難しい事だ。

197 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 14:05:16 0

>>194-196感動した

198 ：べちょべちょ君：2008/11/06(木) 14:06:58 0

べちょべちょ君は思う。
知ったことだけ知る。

やればかるさ、ショーツの中。

触ればわかるさヌメリヌメリ。

199 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 14:08:28 0

遅レスすまそ。

>>161
よく練りこまれた見解だね。
言葉がそれだけ絞られてるってことはマ○○ラート哲学的な息吹を感じる。
今○氏の門徒さんかな？

>>168
言葉と欲望それに原始的欲求。掲示板もまさにその言葉のやりとりだし、>>161と
合わせるととても刺激的で好奇心がくすぐられる。

200 ：モテナイ君：2008/11/06(木) 14:08:39 0

知りえる事などなにもない。知ろうとして逃げられる。

201 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 15:07:55 0

アイデア-プロセス‐イノベーション（観念・過程・技術革新）

>>161 及び>>168さんへ
もし宜しければ上記あたりのテーマでスレ立てする気はありませんか？

202 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 15:54:27 0

>>201　以下自レスです。
そう考えるに至った経緯は、>>161　さんの出題の完成度の高さです。
４つの項目に記されたどれ一つ取り上げても哲学的思索において話題は尽きない気がします。
完成度が高いので副題としてテンプート化させて論じる価値ありと考えた末です。
スレタイは単なる私の思いつき故、いくらでも相応しいものに変更して頂いて結構です。
もし、その気がありませんでしたらこのままスルーして戴いて結構です。素直にあきらめます。

一方的な話しで流れを分断させてしまい、スレ住民さまにはお詫び申し上げます　m(_ _)m

203 ：モテナイ君：2008/11/06(木) 16:26:36 0

天才君が>>161氏のアイデアに関して言えば…。下記ですね。
--------------------------------------------
知りたい　→　疑う、考える、他人の考えを聞いてみる、観察する
知りたくない　→　信じる、自分の考えを他人に押しつける
変化したい　→　動く、変える、破壊する、創造する、革新
変化したくない　→　止まる、保守、休む
--------------------------------------------

これは「私」をかりに意識とした場合、上下左右意識の拡大方向で、
その個の成長過程の一つ個性の顕れ方でしょう。

知るというのは見渡すような横広がりであり、
変化とは階層構造成長、退化です。
全体は変化しているので、固定というものはあり得ない訳です。
しかし「私」を欲望とした場合、その原点を中心おいた場合、
私が提唱した座標軸が成り立つと思います。

この問題を扱うにしても中心は欲望であり、つまるところ、十字座標のゼロ点は、
「私」の無欲が原点となりますからね。

204 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 16:55:17 0

>>203
知りたくないは？

205 ：天才君：2008/11/06(木) 17:28:25 0

>>204
知が横の座標軸です。
変化が縦の座標軸です。
だから変化したくないは、知のマイナス。
加えて、変化の座標においてもマイナス。

中心においての無欲から見れば、「知りたくない知」の増大です。
★印の位置でしょうか。

　　　　　　　　成　長
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　◇
－知◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇＋知
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　◇
　　　　★　　　　◇
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　◇
　　　　　　　退化（固定）

206 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 17:34:27 0

あ～なたの～過去など～知り～たく～ないの～
早く、むかぁ～しの恋を～忘れて～欲しい～いの～♪

確かに、この、ちあきなおみの歌をとってみても、
「恋人に昔の恋を忘れさせる」という強制をしてるね。
これが発売当時相当売れたという事は、天才くん、
このリストを単独的な個性の現れとくくるのは、
どうかと思うけどね？

207 ：天才君：2008/11/06(木) 18:00:10 0

>>206
天才君のものの見方を明らかにしているだけですよ。
あなたは、あなたの物の見方があるなら、それを行えばいいのではないでしょうか。

社会的あるいは、限定された条件内の「私」の欲求傾向ということで「私」を帰属させ
論ずるならば、それは社会的な一般的で、かつここを見ている人が属する帰属先という事に
なりますね。

天才君という個人である「私」には該当しません。帰属する条件内の「私」などは、空想ですから、
そこに個などあってないようなものです。
社会学ではなく、哲学ならば、「私」が考える・思うが原点だと天才君は考えるが故、
天才君の見方を提示しました。

208 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 18:21:45 0

天才くんの話し方は、いつも一対一方式だね。私と、あなた。
相手を一人にさせて、得々と語りかける訳だけど、それは恋愛や喧嘩用の話し方なんだよ。
つまり、戦闘状態な訳。だから人がワーッと天才くんに反応する。まあそれはいいけど。

一対一ではなくて、>>161でも出て、ちあきなおみの「知りたくないの」にも含まれた、
「恋人に昔の恋を忘れさせる」という心理が、万人受けした事実に対して、
この万人共通の心理に対して、それを単一的な個の特徴とくくるのは、
どうなのですか？と聞いてるんだよ。
共通心理をリスト化させたのが>>161でしょ？それで、それを裏付ける具体例が出た。
そういう共通心理を説明するも哲学なんだけど、
それををなぜ、ばらばらにしたがるの？
否定する根拠があるのかな？

209 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 18:43:31 0

>>169->>173
なるほど、知的啓発を受けました
欲望の過剰が、または欲望を意識することが言葉を創出させる、とは確かにそういう側面がありそうですね
意識を拡張させる要素としての言葉、による欲望の拡範が引き起こされるといった表層的な結論の考えしか及んでなかった
自然（世界）を観察することによって概念化された（受動的な産出における）言葉による欲望という側面だけではない

私たちはなんでも概念化したい欲求に動かされる
この欲求は生理的なものか？他の生物にはない
とすれば、＞生理的な欲望は他の生物と同じですが限定されたものです、は正しい表現ではない

う～ん、熟慮してるつもりだけど説明や表現（または考察そのもの）が適当でないかもしれない…

210 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 18:48:19 0

間違えたかなｗ
＞私たちはなんでも概念化したい欲求、は生理的な欲望とはいえないか…

211 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 18:50:43 0

生理的な欲望

哲学的である

212 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 18:53:40 0

>>201
168です
ごめんなさい、自分にはそのような責任する意欲も（スレを唱導できる）能力も持ち合せていない
そもそも哲学板についてはもとより、私は哲学（の知識）について狭い範囲で皮相的にしかほとんど知らない
ここに居るのもちょっとした興味で立ち寄ってるだけの気分でいますし、基本的に私は怠惰で移り気な性状ですから
つまりまったく適任ではありません、申し訳ない

213 ：201：2008/11/06(木) 18:54:31 0

>>205
座標軸としての見方もいいと思いますよ。シンプルですし。
わたしが>>161　さんに好感というか強い興味を抱けたのは、
言葉が優しいんですよ。小学生でもわかる４項目。
それでありながら奥行きがある。奥行きを感じさせるって点です。

214 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 19:06:43 0

一旦しまい込んだ記憶を、現実の用途に応じて呼び戻すとき、
記憶の全てを再現したのでは、アクションに支障が出るから、
エッセンスだけ取り出す。取り出されたものは、概念になる
概念の説明は一人で生活してれば必要ないけど、
欲望からアクションまでの経過が人との関わりで問題が出た時、
言葉による概念の説明は潤滑剤になるから、社会生活上必要。

215 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/11/06(木) 19:42:47 0

>>168
詩・ポエム板で見つけたのではってみます

しかし、詩人はこの＜言葉＞にならぬ思いを、
＜言葉でない溜息を一つする＞と＜言葉＞で詩として書くことで
実はみごとに表現しえている――――という逆説。

言葉の限界にもどかしさを覚え、それを消し去る方向の欲望、というのも確かに存在すると
思います。

216 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 19:49:28 0

カントが考えたア・プリオリな認識能力、後天的知覚を除いた先天的認識能力。
また、ジェームズや西田幾多郎の考えた、分析・主観・客観以前の直接経験。
これらは存在するのだろうか。

217 ：201：2008/11/06(木) 19:53:43 0

>>212
おっと行き違いましたねｗ
了解しました。かえって挙げ連ねて申し訳ありませんでした。>>161さんにいち早くレスされた方なので
もしや追記？とも思いました。現に私は>>161さんと>>168　さんからインスピレーションを戴けたと
思ってますから。『言葉で喚起できる無制限の欲望を生み出すのです』は中々どうして鋭いですよ。
インスピレーションをありがとう。よろしかったらまたご意見ください。

218 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 20:16:16 0

>>216
それらは単に無意識があるということだろ。

219 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 20:43:23 0

無意識とか本能とかの言葉（用語）は、それで完結しちゃい易いでしょ。

『無意識や本能』という思考停止ワードを超越させるには？

それを行うのが哲学の醍醐味では？

220 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 20:55:25 0

>>219
認識における意識と無意識を識別することも科学哲学の課題だろ。
まずは脳の認識能力を意識と無意識に二分割することから哲学を
初めてもいいだろ。思考停止ではなく思考のスタートだろ。

221 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/06(木) 20:55:47 0

理性って何だよｗｗｗ
本能だろ

でも本能すら作り物
被造物の悲しい宿命ですね

222 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 21:21:20 0

無意識って意識できないから無意識なんですよ。
顕在意識化できれば無意識は無意識でなくなります。
顕在意識化させる方法として哲学を選択している訳です。

ただこれは理屈であり理論です。実際に顕在意識化させるには
それなりのアプローチが必要だと思うのだが・・・

>>161　はかなり優れたアプローチだと思うぞ。

223 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 21:29:28 0

無意識では哲学できないだろ。
哲学は意識行為だね。

224 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/06(木) 22:02:16 0

醜い争いをプロデュースｗｗｗ

誰も居ませんよ
依存系の人は困りますよね

225 ：天才君：2008/11/06(木) 22:26:47 0

>>208
天才君が何か否定しましたか？
また、万人受けした事実と言うが、そんな根拠はありませんよ。
共通真理をリスト化したのは事実ですが、

ここにいる皆さんがどこに帰属しやすい傾向があるかは、
天才君はお見通しですという事です。

その全てで、かつ無難な立場の維持で終了です。

最終結論は常に直感ですからね。

226 ：天才君：2008/11/06(木) 22:37:27 0

--------------------------------------------
知りたい　→　疑う、考える、他人の考えを聞いてみる、観察する
知りたくない　→　信じる、自分の考えを他人に押しつける
変化したい　→　動く、変える、破壊する、創造する、革新
変化したくない　→　止まる、保守、休む
--------------------------------------------

こんなものは心理学です。ある刺激に対する自我の反応です。
ポイントは、知と変化です。

生きるという事は知ってしまうことで、変化してしまう。
これは避けられない。これは現象と肉体は自由意志ではないという事であり、
思いだけが、上記4点の反応を示す訳です。

そして上記4点は思考のスピードです。思考中は別の思考ができない。
それに付いてゆくか諦めるか、その選択行為を表しているだけです。
頭の回転が遅い人達が陥る癖です。

思考全体でとらえる直感、つまり身心統一された状態では全てが同時に
起こりますから、遅れがありません。

現代にアホがいなくなったのは、教育による思考訓練のたまものですが、
やはりアホはアホのままです。行為と思考が一致しなければ、
思考で行為に追いつくわけがないでしょう。

天才君談。

227 ：天才君：2008/11/06(木) 22:40:27 0

思考で直感は扱えない。
無意識を思考では扱えない。
欲求自体を思考では扱えない。

思考は分析しかできないから、分類できても、それでおしまい。
そんだけです。

ただ、感情的にしっくり来る。そんなもんです。

228 ：天才君：2008/11/06(木) 22:50:21 0

こういう分類に飛びつくのは、
「私」という個が確立されていないだけです。
普遍化とは何を目指しているのか？

知りたい　→　疑う、考える、他人の考えを聞いてみる、観察する
知りたくない　→　信じる、自分の考えを他人に押しつける
変化したい　→　動く、変える、破壊する、創造する、革新
変化したくない　→　止まる、保守、休む

上記で言えば、知りたい、しかし変化したくないという組み合わせでしょう。
あるいは、変化したい。しかし知りたくない。

知っている。変化している。それが「私」というものではありませんか。

いいですか。水に例えるならば、器に水平に収まるのが水です。
欲求とは、そのバランスを崩そうとする馬鹿げた試みです。
身の丈は水平なのに、山を作ろうとする行為です。無理です。

が、無理を知る為にこれを哲学する事で自分の愚かさを知ることになりますが、
それに耐えられる人が分類に飛びつくとは天才君には、思えませんね。

229 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 22:58:26 O

私とは、私でないところの私に、影のように付きまとい、それを通して世界を見ている私である。
そして、私はいつでも私でないところの私を消すことができる。
しかし、私でないところの私を消してしまうと、私には何も見えなくなってしまう。
従って、私と私でないところの私が、双対となっている時にだけ、私は存在しているのであり、私とは、私でないところの私と私の関係そのものである。

230 ：天才君：2008/11/06(木) 23:02:23 0

みなさんは、運動神経も、思考速度も、感情のスピードには敵いません。
感情のスピードに合わせて、思考を鎮め、運動を鎮め、吟味という状態で
ゆっくり思考しなくては、西田、カントの言っている事を体験することは
不可能です。

二人とも考えちゃいない。知った。それを論理的に説明しているだけです。
哲学は思考訓練がなっちゃいない。社会評論や心理学は哲学じゃない。

天才君談。

231 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 23:05:55 0

>>228
波打ち際で且つ濡れたくないって感じですね
>>229
車の中にいる運転手（影）と後部座席の人（私でないところの私）って感じですね

232 ：201：2008/11/06(木) 23:46:01 0

天才君へ
＞そして上記4点は思考のスピードです。思考中は別の思考ができない。
＞それに付いてゆくか諦めるか、その選択行為を表しているだけです。
＞頭の回転が遅い人達が陥る癖です。

手厳しい。確かに天才君は頭の回転が早いです。
ただ私は>>161さんの考えを支持します。
天才君の解説いわく、頭の回転が遅い人が陥る癖ではなく、
思慮深いといってほしいです。

いくらマシンガンのように矢継ぎ早に言い放っても好みは変えられませんね。
言い換えれば『徳と同義です』　徳のある無しは相手が決めること。

優しい間口の広さ、奥行きのある表現、相手に判断を委ねる配慮。
>>161 さんにはそれを感じます。だから天才君の意見を聞いても
なんら考えは変わりませんよ。ただ意見を聞かせてくれるのは素直に嬉しいです。
異なる意見があって当然ですからね。見方の違う人の意見も大いに参考になります。

233 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 00:52:18 O

まあ思慮深い奴程、勘繰り入れられる対象になるけどね。

234 ：天才君：2008/11/07(金) 00:56:06 0

>>232
＞だから天才君の意見を聞いても
＞なんら考えは変わりませんよ。
天才君の意見を特別視せず、一つの意見として受け止められたあなたに
敬意を表します。

235 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 04:12:11 0

>>234
「私」とは常に記述する側で、記述される側ではないんだ。
絶対に記述されない側が「私」であって、
だから「私」とは、記述されない側の名前でしかない。
なので、語れる対象は「私」ではなく、「私の」心しか語ることは出来ない。
「私の」心がどのように形成されるかを対象化して語るしか、
「ワタクシ的なもの」を語る方法は無いんじゃないかな。
もう「私」を語るのはそろそろ断念すべきで、「私」を語っているようだけど
実は「私の心」を語っていたと自覚すべきではないか。

236 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 08:15:52 0

私とはナルシスの虚像ですってば
影縫いしました＾＾

237 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 08:17:44 0

心に響く言葉はバカでは生み出せない。

238 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 08:32:17 0

悪役の身にもなってください＞＜

239 ：天才君：2008/11/07(金) 09:07:16 0

>>235
＞「私の」心しか語ることは出来ない。
つまり「私」の記述とは、心の記述であるというお考えなんですね。

＞「私の」心がどのように形成されるかを対象化して語るしか、
＞「ワタクシ的なもの」を語る方法は無いんじゃないかな
それは「私」ではなくあなたの思想に矛盾なくいうならば、
「あなた」の心の成長過程っていうんでしょう。

ならば、あなたとて、「私の心」を語っているということであります。

つまり、あなたが知りたい事は、あなた自身の心の成長過程って事ですね。
しかしそれは「私」ではないですよ。

冒頭であなたは言うように、↓
＞「私」とは常に記述する側で、記述される側ではないんだ。
あなたは心を語る事はイヤだっていうことだけです。

240 ：天才君：2008/11/07(金) 09:11:45 0

「私」の心、「私」の思い。こういうものから目を背ける臆病者の
とる行動は一つです。普遍化、一般化です。
そんなものは、決して「私」でもないし、ましてや「私」の心でもない、

普遍化、一般化、対象化、客観化等というものはフィクションであり
仮定であり、もはやサブカルチャーです。

241 ：天才君：2008/11/07(金) 09:27:11 0

だいたいですね。表現などは多様性がある。
これを認め、かつ一つの表現方法でなければ、理解できないなどという
受け身の「知したい」しかし「変化したくない」分類に帰属する人の取る行動は、
過去の継承ですよ。

ま、そういう人たちはその限界にぶち当たらないと解らないだろうが、
他人が限界にぶち当たるのをみて、爆笑する人たちでもあるわけです。

私が哲学をし、私が思う、私が観察するのであります。何を「私」が言おうと、
「私」の記述以外なにものでもないのです。対象化などできるわけがないでしょう。

みなさん、ここんところを宜しく。

242 ：201：2008/11/07(金) 11:00:52 0

>>241
おはよう。朝も早いんだな。まだその話し聞かせてくれるんだ。ありがたい。

座標軸の中点に私って書けば済む話。
座標軸の中点に私・・・って書くと思ったら大間違い。
座標軸なんて用いると思ったら大間違い。

アイデア‐プロセス‐イノベーション

243 ：天才君：2008/11/07(金) 11:17:18 0

>>242
いったい何に対して、誰に対して発言しているのでしょう？
天才君というあなたの幻想に対してですよね。
「他」は間違いを犯しません。間違いは誰かが決めるものです。

つまり裁判官面する倫理や規範です。これすら「私」というものでもない。
個の確立がなされないものは、なんでも分けちゃうわけですよ。

244 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 11:45:02 0

>>205
知能が発達したら、「成長」なの。？

245 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 11:47:53 0

>>243
他人は他人を個人としてみてますよ。
あと携帯でも特定できるよ。意味ないからしないだけで

246 ：天才君：2008/11/07(金) 12:09:50 0

>>244
＞知能が発達したら、「成長」なの。？
誰に尋ねているんでしょう？天才君にですか？
それとも天才君の思想に関してですか？

>>245
＞他人は他人を個人としてみてますよ。
他人が他人を個人としてみているかどうかは、あなたが言うことではないでしょう。

247 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 12:15:44 0

賢い＝狡猾＝悪

悪の世界へようこそ

248 ：天才君：2008/11/07(金) 12:26:00 0

みなさん本当に「私」というものと自分自身、つまり肉体と切り離し、
発言されるかたが多いね。他人の事など解るはずがないでしょう。
しかもですよ。他人を支配できるわけないでしょ。

自分の言論活動をし、そして他人の言論活動があり、その考え方の違いしか
解らないのです。

他について語る事は、「私」が他についての解釈であり、それは「他」を
表していません。

お前なんか消えろ！といっても他は消えません。
お前はバカだといっても、他は他自体で完全なんですよね。

このような基本的な部分を忘れてしまう人が多いようですね。

249 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 12:26:32 0

ごめんさい。ニートとは付き合えないです。・・・・・死のうかな

250 ：死人君：2008/11/07(金) 15:48:15 0

死のうかなと思う気持ちの裏には、変わりたい。これがあると思うね。
あるいは、激烈な怒りですよ。

なんで生きる人間が死にたいと思うか考えれば解るでしょ。
殺し合いに疲れたんです。死人君は生きることを選んだ。そんだけですよ。

251 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 16:01:09 0

天才君の哲学は詩的なのでどう解釈してよいか困るよ。

252 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 16:10:37 0

いいえ、自殺点です
誰よりも早く誰も居ない世界を占領するために死んで
草葉の影から支配するのです

だから屠うられた羊なのですよ

253 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 16:20:58 0

NASくんは最近だれもいないのが流行ってるようじゃね。
殺すべき人間はいっぱい、いるのじゃないのかね？

254 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 16:24:18 0

いや、誰も居ないのが真理なんですよ

最初の人類であるアダムということは
誰も居なかったってことでしょ

255 ：死人君：2008/11/07(金) 16:45:37 0

>>254
誰もいないって、もじどおり観察する者もいないってお考えですか？
死人君の場合は、自分だけが居る。これを誰もいないと言います。
どうお考えですか？

256 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 16:49:35 0

そそ
幻覚見てんの
幻覚だから言葉が通じるんですよ
声で理解するって意味わかんないじゃないですか

257 ：死人君：2008/11/07(金) 17:12:25 0

>>256
確認させてください。
例えば、私は幻覚を見ています。
で、自分の夢ですから当然、登場人物が現れたとしても、
それらと言葉を交わすこともできる。ということで言葉が通じる。

一方で、声で理解するのは、幻覚ではないから、意味が解らない。
こういう事でしょうか？

258 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 17:21:17 0

例えば、私は幻覚を見ています。
で、自分の夢ですから当然、登場人物が現れたとしても、
それらと言葉を交わすこともできる。ということで言葉が通じる。

そそ

一方で、声で理解するのは、幻覚ではないから、意味が解らない。

獣の声聞いて意味が分かりますか？

259 ：死人君：2008/11/07(金) 17:53:01 0

>>258
＞獣の声聞いて意味が分かりますか？
解りません。

そこで、獣の意味不明な声を聞いて、何か私に言ってくるのです。
この声は意味不明ですが、私の幻想に登場してくる獣でもあります。
だから、獣の声を聞くのではなく、幻想の声しか理解できません。
死人君はこのように、NAS6さんの言葉を解釈しますが、どうでしょう？

260 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 17:58:52 0

ワンワンニャーニャーなんか吠えてんな
ですね

261 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 18:00:39 0

幻覚だから言葉が通じる、がおかしい（と言ってみたいｗ）
幻覚だから言葉が通じない、が真であると仮定することで
幻覚だから言葉が通じる、を導いているわけならば
現実だから言葉が通じる、を真であると知っていることになる

自信なし…

262 ：死人君：2008/11/07(金) 18:01:23 0

>>260
なるほど、良く解りました。
死人君の立場は、獣よ、去れ！みたいな所があるからね。
また、獣が好きなんですよ。可愛いんです。こんな感じですね。

263 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 18:04:27 0

>>255
「いない」んだけど、「いる」という扱いになってるわけね。

>>253
わざわざ殺すだけの価値っていうか意味のあるものが無いな。

264 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 18:06:10 0

他人に痛いとか痒いとか気持ち悪いとか言われたって分かりませんよ
ただ自分の経験を基に思い出しているだけです
幻覚みたいだと思いませんか？

265 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 18:08:35 0

>>260
意味わかりますよ。

、でも米国はテロリストを抹殺しようとするね。

なんていうか、「此処に書き込むとか関係無い」わけね。
、「此処を見ているだけで、既に監視されてる」わけです。
、全部出てくる。
、ま通常は、自由に出来るけどね。
＿

266 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 18:10:00 0

おれがトリつけてるのそういう意味ね。

、名無しは好き勝手、見ていただけでも全部バレてるけどね。
＿

267 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 18:12:34 0

>>261
そういうものです。

>>てんさいくん
、どっからが「好き勝手」なのか？。もポイントだと思いますよ。スレタイ的には

268 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 18:17:38 0

>>264
幻覚でも知覚するなら、「わたし」の一部になりえるね。？

269 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 18:21:13 O

アメリカはのび太君だから
第二次大戦から現在まで
自爆テロが恐いよ～って
怯えてるんですよ

270 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/07(金) 18:23:40 0

>>269
他人に迷惑かけすぎると、ぶち殺される。
迷惑かけてなくても、ぶち殺される。

、世の中生きにくい。

271 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 19:11:55 0

私が正しいという正義は他人を悪に突き落とす最悪の行為です
悪こそ道です
私が悪いという事は他人を善に持ち上げる行為です
悪人正機です

272 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 19:18:32 0

此処はなんか不気味ですね

273 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/07(金) 19:25:46 0

私が悪いんですよ
皆、善い人ですね
良かったね

274 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 19:27:20 0

了解したｗ

275 ：考える名無しさん：2008/11/07(金) 19:45:05 0

>>266
２ちゃんねるのおしゃべりになんか興味を持つハッカーなんて、
小学生レベルの技術しかない。だから、あなたのはハッタリか、妄想。

276 ：親ラン：2008/11/07(金) 20:47:16 0

善も悪も知ることでそこから解脱できるのです

277 ：天才君：2008/11/07(金) 20:48:51 0

>>271
この生き方も有りだよね。NAS6さんの言っている悪という意味が
解りましたよ。天才君もよく吟味しようと思う。

持ち上げる為に悪びれる事は偽悪であり偽善でもあるからね。
なんとなく天才君はわかっちゃいるんですが、明確な言葉が
見あたらなかったわけですよ。

「悪こそ道」これは新しい発見でした。
ひさびさに、言いますよ。ありがとう。勉強になりました。

278 ：天才君：2008/11/07(金) 20:58:57 0

話が前後するけどね。

>>264
＞他人に痛いとか痒いとか気持ち悪いとか言われたって分かりませんよ
＞ただ自分の経験を基に思い出しているだけです
＞幻覚みたいだと思いませんか？

この認識は凄いですよ。つまりね、この境地に成りきれたなら、
それはそれで、なんとなく合点のいく事が多いんですよ。
NAS6さんが、この認識そのものに成った経験の有無にはとても
興味があるが、まあプライベートな事なので、置いておくとして…。

通常の意識生活、つまり日常生活に応用できたら、完璧な自己認識です。
究極の自分本位でありつつ、他者に無害ですからね。
これは面白い！

279 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 01:11:05 O

天才君、アインシュタインの相対性理論を学んだ事ある？相対世界は、ぶっ飛んでるよ。あれは天才君の哲学をさらに進化させると僕は思うよ。試してみて。天才君がさらにスキルをあげた後の事を想像すると、ぼくは本当にわくわくするよ。

280 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 01:26:25 O

「私」と「私の心」は
同じものじゃいけないの？

281 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 01:37:02 O

いいと思う。それは君の一つの悟りだ。

282 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/08(土) 07:57:51 0

>275
アンタの今までの好き勝手、全部出てくるよ。はい

283 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/08(土) 08:00:53 0

＞２７９
＞２８０
＞２８１

自分で考えろ。

284 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2008/11/08(土) 08:17:46 0

＞ＮＡＳ６
自分が悪人正機であることが神にばれたら完璧性を失う。
身も心も隅から隅まで「悪」でなければ駄目だ。・・・・んなもんあり得ねえだろ。

適当がいいぞ

285 ：天才君：2008/11/08(土) 08:18:53 0

>>279
アインシュタインの相対性理論ってどんなふうに
相対世界は、ぶっ飛んでるとお考えなのですか？

286 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 14:07:05 O

単純に言うと、常識を覆す。だね、天才君。

287 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 14:21:38 0

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない138◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225885763/

ここの隔離人が大暴れしてるのでなんとかしろ。

288 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 14:32:53 0

そちらで預かって下さい

289 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 14:34:43 0

ｗｗｗ

290 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 21:27:49 0

面白サイト見つけちまったお～

291 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/11/08(土) 21:38:55 0

真理は存在するかもしれない。しかしそれが人間にとって有益であるかどうかはわからない。
人間は人間の活動によって、新たな自然を作り出したのだ。
人間の文化によって、思惟活動の成果によって、人間という物についての真理を追い求めて
いるはずだ。

292 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 22:52:38 O

291さん、知的な考えですね。そして僕はと言うと、活きのいい閃きと発想を産み落とし、さらにエッジが効いた表現を追い求めている。

293 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 23:36:59 0

悪人正機をもつともよく表しているのは「マルメラードフの独白」だと思ふ
それ（赦し）は外側の真理ではない　内側の真理である

294 ：考える名無しさん：2008/11/08(土) 23:47:01 0

>>287-290
「お前らが笑ったコピペを貼れ」スレへの掲載を前向きに検討します。

295 ：飛べないカラス：2008/11/08(土) 23:58:48 0

はじめて来た人にはここがあるコテハンの隔離スレだったとはわからないかもね。何も書いてないから。

296 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 00:08:29 0

スレの歴史を自分で探るということから、哲学の歴史を自分で探ることを学べるよね。
怪しい発言には歴史的な裏があることが学べる。

297 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 00:14:37 O

「お前らの笑ったコピペを貼れ」・・・そうか、君たち見たいな人は、小さな小さな集落さえも、迫害に追い込むんだね。悲しい事だ。

298 ：天才君：2008/11/09(日) 01:56:17 0

真理ってなんですか？ですって、なんでも真理ですよ。
真理でないものあるのは、おかしい。

299 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 04:12:55 0

それ、俺も考えたことあるよ。
でも自分の実感として固定化できなかったな。
真理を別に求めてしまうのはどうしても止められないので。

300 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/09(日) 08:10:21 0

真理とは
天地真理である

301 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2008/11/09(日) 09:48:04 0

ぷ　ＮＡＳ６　てめえ　やるな～

302 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 09:51:48 0

「私」とりゅうめいさん的幻想
個人幻想　天才君
共同幻想　ラビ
対幻想　　最高位
かな

303 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 16:47:29 O

天才君、相対性理論は読んでくれているかな？僕はね、過去に、相対理論と絶対時間を応用して、浅はかな理論を作り、五次元を生みだしたんだ。まぁ、それは僕の妄想にすぎなかったけどね。

304 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 18:20:58 0

声上げて　一人語るは青空の　贖につながるまぶしき遊戯　か
かっこいいのう
でも掲示板でやってもヘタレなんだよね

305 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 18:50:28 O

脳ある鷹は爪を隠しているのさ。

306 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 20:53:12 0

爪は隠せど嘴かくせず、なんてな。

307 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 20:55:22 0

隠すのは誰？　ワシです・・・なんてな。

308 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 21:12:05 0

たまにはトンビがワシを産むか、なんてな。

309 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 21:21:47 O

爪は隠せど・・・ディスってくれてありがとう。君のおかけで、新しいアイディアが作れそうだ。

310 ：天才君：2008/11/09(日) 21:27:44 0

>>303
相対性理論自体が妄想なんでは？

311 ：天才君：2008/11/09(日) 21:31:50 0

>>300
＞真理とは天地真理である
こうおっしゃるが、天才君流に言えば、真理とは「私の日常」です。
これを普遍化して、「私の今」としてもいいですが。

私の日常が在る。この「在る」を真理と言います。

あなたの思想においての、天地真理とは、
天地が在る。つまり此処に居る。こう天才君流に解釈しても異論は
ないでしょうか？

312 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/11/09(日) 21:37:23 0

今気づいたけど､最高位氏の理論について､彼は私が物理的要素から生じない、と言う意識
だけに言及してるんでは無くて､その私がビルを建てたり作物を育てたり、カブをやったりする
から、唯物論が崩壊だ､と言っているんだろうね。

313 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 21:38:26 0

>>309
頭隠して尻隠さず、江戸いろはカルタの定番。
掲示板とは連歌と見つけたり。ｗｗｗ

314 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 21:43:22 0

>>312
>その私がビルを建てたり作物を育てたり、カブをやったりする
>から、唯物論が崩壊だ､と言っているんだろうね。
物理的要素のない私がそんなことが出来たら唯物論は成り立たないね。
観念論でもそれは成り立たないね。

315 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 21:46:20 O

天才君、確かに相対性理論は妄想の産物だ。だけどその妄想は・・・何て言ったらいいのかな・・・ちょっと整理して出なおしてくるよ。ごめんね、天才君。

316 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 22:06:48 O

天才君、質問があるのだけど、１＋１＝２は、妄想だと思う？

317 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 22:09:56 0

天地真理と人真理と天地人真理の三つどもえが思想のリングで展開されている

318 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/11/09(日) 22:26:58 O

キャットファイトだね

319 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 22:41:05 0

>>316
この場合は、信仰と言ったほうがいいのでは？

320 ：天才君：2008/11/09(日) 22:57:22 0

>>316
＞１＋１＝２は、妄想だと思う？
決まりです。そう決めた。その前提において、数学があります。
天才君は1＋1＝1という思想です。宇宙＋宇宙は宇宙だもの。

321 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 22:58:27 0

１＋１＝２が、妄想？信仰？何で～？

322 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:00:37 0

＞宇宙＋宇宙は宇宙だもの。

宇宙に宇宙が加わるとは、どういう事態？

323 ：天才君：2008/11/09(日) 23:03:28 0

>>312
私は、最高位を、最高位は自己崩壊だと斬っちゃってる。
それは善悪ではなく、最高位はあれでいいんです。

最高位によって崩壊してしまう自我がヤワな訳で、
その崩壊に導く他者との関わりにおいて、最高位は優しいと天才君は思う。

天才君は、天才君の道を行く、他者は他者の道を行く。
ちょっかい掛け合っている訳です。と、このように天才君からは、
最高位を観ます。

324 ：天才君：2008/11/09(日) 23:07:06 0

>>322
まず、宇宙があります。
それを二つに分けて初めて、1と1ができます。
その一つ一つも宇宙です。その最初にバカな人間が分けた事を忘れ、
宇宙と宇宙を足しても宇宙にしかならない。こういう事です。

無限に宇宙を切り刻んで、その総体を足しても宇宙になります。
数学はここが宇宙であり、人間が便宜上分けたという事をすっかり忘れて
しまう過ちを犯しやすいという事です。

しかし数学上では、1＋1=2で正解です。

こんな所です。

325 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:09:19 O

じゃあさ、天才君、僕が、１＋１＝１に疑問を持って出した答えが、１（男）＋１（女）＝１（赤ちゃん）なんだよね。これは天才君の考える、１（宇宙）＋１（宇宙）＝（宇宙）と、意味合いは、一緒じゃない？どう思う、天才君？

326 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:12:02 0

島宇宙の事かな。

＞人間が便宜上分けたという事をすっかり忘れて

忘れていないと思いますよ。

327 ：天才君：2008/11/09(日) 23:14:03 0

天才君の思想の馬鹿馬鹿しい所は、
光の速度より人間の予知のほうが早いという事です。
この事実に基づき、我々は物づくりをしているんですが、
人は光の速度以下の出来事を信じやすいね。

天才君は光、つまり光というものを境目にしたものの見方は
だいっきらいですね。

328 ：天才君：2008/11/09(日) 23:16:43 0

>>325
いっしょですよ。まったく同じ事です。
人間を固体とみるか？人間を宇宙とみるかで答えは変わりますが…。

329 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:19:36 0

＞光というものを境目にしたものの見方はだいっきらいですね。
そうね。「光速度不変の法則」から
どういうわけか、「出来事は光が届ける」みたいに思い込んでいる人多いみたいだし。

330 ：天才君：2008/11/09(日) 23:20:10 0

>>326
忘れていないなら、我々に自我というものは無いと悟りますね。
ようするに、個としての自分が居るという感覚などは嘘だと気づきますよ。
つまり天才君の提唱する。「私」という個は無く、全体としての「私」以外には無い。

「私」という一者が在る。それ以外は幻想である。
その一者を天才君は神と仮に呼んで差し上げている。

331 ：天才君：2008/11/09(日) 23:22:59 0

>>329
＞「出来事は光が届ける」みたいに思い込んでいる人多いみたいだし。
しかしながら、天才君はその人達は、その人達の世界観がある。
だから、それはそれとして在る。在るが、それが全てであるという思想には、
反逆する形として天才君は現れて見えるらしい。

332 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:23:45 0

＞我々に

我々がいるのに、個としての自分はいないんですか　はて

333 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:26:48 0

天才君は「私」の語を手放したくないのよね

334 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:27:53 O

次いくね、天才君。１（リンゴ）＋１（リンゴ）＝２（二つのリンゴ）。天才君、これを、どう思う？

335 ：天才君：2008/11/09(日) 23:28:50 0

>>332
我々と天才君がいうとき、我々という言葉に、自分が含まれていると
錯覚した人のみ、あれ？と思うんです。

天才君は、我々と自分自身とを同一化する個をもつ者に対し、
個が幻想であるよと、言っている訳で、実は、それは天才君の幻想であることも
否定できません。ちょっとややこしいかもしれませんが、自分の事を言っていると
錯覚しなければ、まったく当たり前の事しか天才君は言っていません。

336 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:28:59 0

＞「私」という個は無く、全体としての「私」以外には無い。

＞在るが、それが全てであるという思想には、

＞その人達は、その人達の世界観がある。

わけわからん

337 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:32:00 0

＞自分が含まれていると
＞錯覚した人のみ、あれ？と思うんです。

いいえ、「われわれ」と呼びうるそういうグループがあんのか　と思った

338 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:34:55 0

私も幻想ですよ

339 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:37:58 0

私も幻想ですよ　てか　「自分像」が仮像では

340 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:41:01 0

そうともいうね

341 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:51:15 0

ワタシとはどういうものか誰も分からないんだよ
だから、みんなワケワカラン説明になるのよオホホホ

342 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 23:58:55 0

そのとおりなんですなークカカカ

343 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 00:06:32 0

分らんから考える。考えるけど分らん。循環するだけで、1歩も出られんわ

344 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/10(月) 06:43:23 0

蟻＋宇宙＝宇宙？？？

345 ：天才君：2008/11/10(月) 08:13:32 0

「私」というものが、在るあるいは、無いと考える。或いは思う。
その行為をしている主体の有無の最終的な結論は、在るですよ。

無いもの自体が存在しえないのですからね。

但し、それは個として在るのではない。全体が自分像というものを
思い考えている。そしてそれと個が結びついているときのみ、
個である「私」として認識するだけです。

考えれば、解る事ですが、考えているのは自分ではなく、
この宇宙である。これを否定も肯定もできない。
否定も肯定もできないのは、すくなくとも事実です。

しかし自分が在るというのは、簡単に否定できる。これも少なくとも
事実でしょう。しかし否定しがたい固有の感情は在るだろうね。
しかしそれは肉体依存の自我の特性から出されるものですからね。

346 ：天才君：2008/11/10(月) 08:14:33 0

>>334
数学上は、リンゴが二つある。そんだけです。
しかし宇宙の出来事の中では、単に人が個体を思い、個体と個体を足した。
ただそれだけの事です。一人の個体の幻想的な思考ゲームの一つとも言えます。

347 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 09:54:48 0

>>335
>我々と天才君がいうとき、我々という言葉に、自分が含まれていると
>錯覚した人のみ、あれ？と思うんです。
錯覚ではないだろ。我々に私が含まれているのは当然のことだね。
想でないならそれは日本語としての我々という言葉を知らないだけだ。
私が自分自身を指し示すことも日本語の約束だね。

348 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 11:50:22 0

>それは個として在るのではない。
>それと個が結びついているときのみ、
　　　↑この「個」というのは何?　個の肉体さえない?

>考えているのは自分ではなく、
> 自分が在るというのは、簡単に否定できる。
「天才君」を名乗っている個人であるところの自分は居ないの?

　　　↑簡単に否定してみて。

349 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 12:04:56 0

天才君の言説はなんだか、だいぶ前古本で買ったG.アダムスキーの思想のようだ

宇宙に偏在する宇宙意識と、肉体に依存する自我（心）とかね・・

350 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 12:08:15 0

そうそう思い出した。
宇宙意識＝宇宙の英知。宇宙の英知を神と表現すれば、あらそっくり? w

351 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 15:10:24 O

よし、天才君が１＋１＝2を妄想と錯覚している固定観念を崩せたので、もう満足だ。

352 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 15:30:42 O

天才君さー、自分の言動に責任を持ってる？そりゃー、わけわからんって言われるよ。それと君、本物の天才達を侮辱しすぎ。だからもう、気やすく科学に触れないで。

353 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 16:09:26 O

今日大学で哲学あったけど訳分かんね。身体説とか意識説とか。

354 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 16:24:45 0

うるさいよーきみたちー

355 ：天才君：2008/11/10(月) 18:11:34 0

>>347
我々に私が含まれているのは、あなたにとって当然でしょう。
そこで、天才君のやっている事は、我々という時、あなたの
約束を無惨にもぶち破っているわけです。

>>348
＞「天才君」を名乗っている個人であるところの自分は居ないの?
最高位も他者にたいし、「私はあるの？ないの？」などとリピートしますね。
そうですね。天才君にとって、「私」つまり自分側というものはありません。

簡単に否定？するなら、天才君を通じて神（悪魔）が語っている。
私は単なる現象としてみなさんの前に顕れているだけです。

356 ：天才君：2008/11/10(月) 18:15:36 0

>>351
＞よし、天才君が１＋１＝2を妄想と錯覚している固定観念を崩せたので、もう満足だ。
それ自体も妄想ですよ。

>>352
＞本物の天才達を侮辱しすぎ。だからもう、気やすく科学に触れないで。
本物の天才ではなく、「天才とあなたが思っているもの」を侮蔑しすぎという事ですね。
それから天才君は触れる事も触ることもできますが、科学には触れる事はできないよ。

私は自分の言動にまったく責任を持てません。持つことすらできません。
触る事など、なおできません。

357 ：天才君：2008/11/10(月) 18:22:55 0

さて、みなさん、全てが妄想、全てが幻想、全てが観念だとして、
それは誰の観念でしょう？これが「私」であり、その「私」とは、
「私」からみた貴方でもなく、「私」と思っている「私」でもない。
ましてや、「私」という言葉でもない。

天才君の思想について語るならば、「私」は一つしか在りません。
宇宙も一つ、私も一つです。それを共有するのがまた観念上でも
宇宙という事です。

つまり私も宇宙も背景であり、同時に主体でもあります。
そういった宇宙内において、視覚と触覚に頼る視点が、
「私」と結びついている人にのみ、他が存在するわけです。

天才君談。

358 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 18:31:55 0

>>355
>我々に私が含まれているのは、あなたにとって当然でしょう。
「あなたにとって」じゃなく日本語としてだね。
それを破れば日本語でなくなるだけだね。

359 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 18:47:52 O

天才君が、天才、って事に気付いてしまった。天才君は他人と目線を合わせる事ができないんよ。天才君は天才だ。いつまでも我が道を突き進んで下さい。

360 ：天才君：2008/11/10(月) 20:15:07 0

>>358
＞日本語でなくなるだけだね。
我々にとっての日本語はそんなもんです。
言葉を重視しながら、中身などお構いなしっていう我々が我々達です。
まあ、我々をなんとするか？は問題でしょうが…。

>>359
＞天才君は他人と目線を合わせる事ができないんよ。
それをいうなら、天才君に目線を合わせられないあなたがいるというだけでしょ。

＞いつまでも我が道を突き進んで下さい。
みなさんそうしていますが、気づかないんです。
天才君のしている事は意識的に…です。

361 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 20:21:34 0

>>360
>まあ、我々をなんとするか？は問題でしょうが…。
私を何とかするほうが先だろう。われわれはどうにも成らない。

362 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 21:51:27 0

>>360
てんさいくん、そろそろ仕事見つかった？

363 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 21:55:01 0

なんだかさぱーり　いきなり散らかった部屋のような　ぽけー

364 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 21:57:03 0

もう寒くて寒くていやだお
明日行きたくねーお

365 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/11/10(月) 22:03:25 0

じゃ、死んじゃってもいいですよｗ。

までも毎日朝寒いねぇ。

今じゃ長野でぬくぬくと暖かくなった８時杉出社で車の
ヒーターのお世話になりながらの出社だが、かつては
埼玉中央６時半出社で、気温３、４度の中を駅まで
自転車で通勤してたもんだ。

寒いと死んじゃうよなぁ。

あと二ヶ月もたつと長野の気温は８時過ぎても氷点下さｗｗｗ。

366 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 22:24:19 0

氷点下なんて年に2,3日しかないお

367 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 22:29:43 0

雪が降っても積もらない　5センチも積もったら記念写真だお

368 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/11/10(月) 22:38:30 0

はっきり言う。

スキーしないので、雪は要らんからねぇｗ。

369 ：天才君：2008/11/11(火) 07:56:27 0

>>361
＞私を何とかするほうが先だろう。
なるほど、あなた自身を何とかするのが先なのですね。

>>361
＞てんさいくん、そろそろ仕事見つかった？
仕事は見つけるものですか？馬鹿な質問は止めましょう。仕事はするものですよ。

370 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 10:09:09 0

>>369
そうだね。
あなた自身を何とかするのが先だ。ｗｗｗ

371 ：天才君：2008/11/11(火) 10:38:57 0

>>370
＞あなた自身を何とかするのが先だ。ｗｗｗ
解かったようですね。ということで、「私」は私自身の事しか
語る事ができないという事です。

他を語るなどというばかばかしい行いは、無惨にも消え失せるわけです。

372 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 16:55:01 0

>>371
「私」を語れるのは他人だけだね。
私は私を語れない。語れば自己言及の矛盾を引き出す。

373 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 17:00:50 O

やぁやぁ天才君、サイトの言葉は優しいぜ。この程度で堕ちんなよ。リアは言葉に意志と感情が乗っているからな。皆、がんばって受けとめて、耐えているんだよ。

374 ：天才君：2008/11/11(火) 18:16:43 0

>>372
では一体あなたの発言らしき文章は誰の発言でしょう？

>>373
＞皆、がんばって受けとめて、耐えているんだよ。
皆？あなたでしょう。

375 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 18:20:47 O

わかった。そうしよう、そう決めた。

376 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 18:41:57 O

天才君、気付いたよ俺。俺は、この世界で只一人上下関係に、ストレスに、耐えていた事に天才君のおかげで気付いたよ。社会人やめようかな？この働ている？年間は一体何だったんだ？

377 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 18:59:55 0

>>374
>>>372
>では一体あなたの発言らしき文章は誰の発言でしょう？
「考える名無しさん」の発言ですね。私について語ってるわけではない。

378 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/11(火) 19:05:21 0

エネルギー保存則により仕事量＝0と決まっているのですよ

379 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 19:28:50 O

NSA6お前に何がわかんねん？

380 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/11(火) 19:31:05 0

苦しみ悶えている姿

381 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 19:39:37 0

苦しみもだえるのも仕事だね。エネルギーを使う。

382 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 19:41:07 O

すいませんでした。ごめんなさい。

383 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 19:46:35 O

追加、あやまった意味NA6さんに負けたからです。

384 ：天才君：2008/11/11(火) 20:48:02 0

>>376
＞社会人やめようかな？この働ている？年間は一体何だったんだ？
あなたが社会人と思っている社会人などは止めてしまえばいい。
天才君はこのように考えます。

385 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/11(火) 20:48:59 0

>>380
それ、おれのこと

386 ：天才君：2008/11/11(火) 20:49:56 0

バカな社会の代表者面した善人達は、「私」というものを悪党のごとく
扱います。
もともと悪党は「私」であり、実は、「私」は善悪無しですよ。
ただ「私」っていうだけですからね。

「私」が何を思い、なにをしてもいいんです。
大麻？吸いなさい。殺人？やりなさい。自殺？やりなさい。
これでいいわけです。この方向性の言論活動の少なさが、
社会のバランスを欠いているのです。

この社会は、止めろ！という事とヤレ！というのが氾濫しているだけです。
「私」は止めろと言われようが、ヤレといわれようが、すでにやってしまっているのです。
天才君談。

387 ： ◆DqHByghvs6 ：2008/11/11(火) 20:50:02 0

知能の中ですでに競合しまくる。細胞が殺し合ってる。長生きも出来ない、

388 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/11(火) 21:59:34 0

大体、
理不尽な世界で合理的であるべきだ
間違いの根源です

389 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/11(火) 22:06:09 0

♪サーチライト♪筋肉少女帯

父親のパクリはもうやめたのかい？
今度の芸風は、ああ、ボランティアかい

オイデプスですね
アダムには誰も敵いません
だから罪の子なんでしょ

390 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/11(火) 22:18:45 0

アダムは核兵器より強いに決まっているでしょ
存在自体です

391 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 23:19:05 O

天才君、このスレで絶対大麻って言葉使うな！もう一回言わせてもらう、ガンジャって言葉も使うな！このスレで遊んでる、俺と他の人達と君は違う。天才君は狙われる可能性ある。勘繰り入れながら言葉えらべ。

392 ：天才君：2008/11/11(火) 23:38:26 0

>>391
大麻、ガンジャ、そんなものは、既にあるものであり、
殺人、自殺、同性愛、ヤクザ、これも既にあるものです。
在日、ニガー、カタワ、こういった言葉も既にあります。
それから違法行為全般すら既にあります。
人間は死にますね。それも何時死ぬかは解らない。認めましょう。

我々は、そのようなことばの本質をみなければならない時代に
既に、突入してしまっているのです。駄目駄目じゃ通用しないという事であり、
ヤレヤレじゃ通用しない時代でしょう。

＞俺と他の人達と君は違う。
当然違います。違う事が当たり前でありそれ自体が多様性であり、
画一的ではない「私」の宣言です。「私」はどこかに帰属させるものではなく、
「私」は存在です。

＞天才君は狙われる可能性ある。
利益主導の国家において、狙われるのは、他の利益の侵害行為のみです。
売買に絡む問題と、加害者、被害者を生む関係性において、
その「私」と「私」が対立し、狙われるという思惑を生む訳です。
天才君がしていることは、タブーの克服というよりも、
タブーが「私」ではありませんか？という提案です。

哲学とは、綺麗な部分や社会が認める常識だけを扱うというならば、
それは、哲学ではなく流行思想のトレスです。

393 ：天才君：2008/11/12(水) 09:29:06 0

みなさんの立場はいったいなんですか？
善人でしょうか？正しい人でしょうか？利口と思われたい人でしょうか？
強い人でしょうか？勝つ人でしょうか？大胆な人でしょうか？ヒーロでしょうか？
正しい人でしょうか？客観的視点に立てる人でしょうか？

こういう立場は全て理想主義であり、またメディアに洗脳された立場であれば、
日本人であり、また宇宙人ではないね。

原点を忘れた人間の取る行動は、「私」からどんどん逃げますね。
自分から離れた視点を確保し、自らに降りかかる苦労から逃避しようとするのですが、
その努力が苦労ですね。バカですね。アホですね。

バカだアホだと言われて、自分の事を言われたなどと思う人は、
まあ、そういう自分として機能しているって事でもあるわけですね。

「私」達は自由であり、自由の定義すらありません。だから自由になったら、
それは完全なる不自由を悟り、ならば、どうするんだ？という所から、
「私」というものが初めて始まる訳ですね。みずからが招いた業や方向性を変化させるには、
なんでも有りだという原点を知らずして、保守も安定も変化もなにも起こらない。
どんどん形式（自我あるいは個）に凝り固まり、凝り固まったものしか見えなくなるわけです。

この世界は、視覚的表現を用いるならば霧のようなものです。
原因がなくても突然、変わるのが事実です。つまり突然、人間が空を飛ぶ事すらあり得ます。

394 ：考える名無しさん：2008/11/12(水) 12:50:30 0

>原因がなくても突然、変わるのが事実です。

??
原因がわからないまま突然、変わるのも個人的事実ですが。

395 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/12(水) 20:40:20 0

自由も何もボスのキリストが磔になってんだから
皆、磔のまったく自由の無い映画ですよ

396 ：考える名無しさん：2008/11/12(水) 20:47:32 0

ただいま
ニートのお兄たん

397 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/12(水) 20:51:49 0

失敬な最低賃金で働いてますよ
ボランティアですから
富は天に積みます

398 ：考える名無しさん：2008/11/12(水) 21:40:41 0

　「おい、てめえ１２０００円めぐんでやったろうが・・・」
　　　　　　　＿＿＿
　　　　　／　　　　＼　　　　　　＿＿＿
　　　　／ﾉし　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　　　　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／　(＿　（＜）＼; 　　３年後・・・
　　　　| 　　、　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　ヾ;　　　　
　　　　 |　　＾　　　　　　| i　　｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　　　　
　　　　 |　　　　　　　　|　＼ヽ　、　 ,　　　　／;
　　　　 |　　;j 　　　　　|／＼-^^ｎ ∠　　ヾ、
　　　　＼　　　　　　／ ! 、　/￣~ﾉ　＿＿/　i;
　　　　／　　　　　⌒ヽヽ二)　 /（⌒　　　ノ
　　　　/　　　　　　　r、＼ / 　./　￣￣￣/ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「知らないお・・消費税１５％なんて払えないお・・・」

399 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/12(水) 21:44:31 0

ゴイム政権の事は無視してればよろしいかと
何しろむさぼる事が仕事ですから

400 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 00:43:37 0

>>393
私の立場は仕事をしている人です。
そしてあなたの立場は仕事ができないニートくんですw

401 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 01:01:40 0

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402 ：天才君：2008/11/13(木) 09:04:13 0

>>400
＞私の立場は仕事をしている人です。
＞そしてあなたの立場は仕事ができないニートくんですw
それは、あなたが考えた想像上の「あなた（他）」の事を語っているに過ぎず、
つまるところ、あなた自身の事を言っている。

つまりあなたは、仕事にも自信が無く、世間でニートと呼ばれているものに
対し、特別な感情を持っているって事を暴露しています。

いずれにしても、あなたは仕事ができるだの、ニートだの言っているわけですから、
あまり仕事をしているとは言い難い。無様にも世間の奴隷ですと言うようなものです。

奴隷の言論は奴隷に向けて発言しましょう！え、だれの事ですか？ですって、
あなた自身にですよ。で、終了。

こうして、人は「私」に立ち戻るのであります。

403 ：天才君：2008/11/13(木) 09:08:05 0

またまた、おかしな立場の人もいるものです。
私の立場は仕事をしている人だと…。
だいたい仕事ってなんですか？

そして仕事ができないってなんですか？
またニートってなんですか？

人間活動の一部から別の一部をみて自分とは違う。
そんだけの事ですね。それがどうしたというのでしょう。
そのような事でしか、「私」を確認できない「私」というものは、
もはや世間の奴隷です。天才君は奴隷は奴隷としてちゃんと奴隷扱いして差し上げます。

404 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 09:08:28 O

引き際も大切。

405 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 10:15:49 0

>>401
間違っています。
以上。
はい、次。

406 ：天才君：2008/11/13(木) 11:01:10 0

間違いがあるんですか？
間違いと言っている者が「間違い」を作っているのでしょう。
まったく馬鹿馬鹿しい事です。

407 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 21:35:13 0

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

408 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 21:37:00 0

最高位まだクソみてーな能書きたれてたのかよｗｗｗｗｗ
しかも天才君なんて最高位のコピーみたいのも出てきたしｗｗｗｗｗ

（´｀）ｙー~

409 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 21:38:58 0

んなことよりマビノギのセックスしてーよ

410 ：決定論スレの48.49：2008/11/13(木) 22:05:47 0

決定論スレの
>>317さんへ

二次元的な複製（複写）を考えると、
どのへんまで再現できたらいいかと言う目標があり、
それゆえ、複写する範囲がきめられ、
かつ解像度やら諧調等を設定しうる。
しかし、自分という存在の物理的・心的範囲および深度も
分っていないのにどうしてその複製を考えられるというのか。
自分がここに存在していること、換言するならば、
「この世界に留まっている」ことは明瞭に分っているのだが、
そのディティールに迫ろうとすると、とたんに「およそ」になる。
自らについておよそしか分っていない「この私」を、
精巧に複製するとはどういうことか。

411 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 23:42:31 0

>>406
間違いを丸ごと裏返せば正しいことになりうるかもしれない
ということは、あなたは何も間違いだとも正しいことだとも決め付けていないと？

412 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 07:02:55 0

>>401
すげえおっぱいだな。そこのサイトの局長っていう子。

413 ：天才君：2008/11/14(金) 09:11:29 0

>>411
正誤などは、裏を返すまでもなく、個々の視点の問題である。
間違いを作っている者にとって、「間違い」などという妄想があるだけである。
こう考えます。

＞あなたは何も間違いだとも正しいことだとも決め付けていないと？
決めつけなければだめでしょ。それが個々の選択ですから。
行動するという事自体が決めつけですからね。但しそれは正誤ではない。
正誤のバックが必要な者は自信もなんにもない臆病者以下の世情の奴隷でしょう。

天才君は、他の選択を自分の選択だとはき違え、正誤をもちだす
自他の区別もない観念共有ごっこをする者の愚かさを説いているだけです。

そんなものは、破壊によって、裁きをする者は「私」に立ち返る訳です。

414 ：天才君：2008/11/14(金) 09:59:16 0

テロはやりましょう！
権力には反逆しましょう！
革命運動や徒党は別の徒党と対立するだけです。

そしてどんどんタブーが破壊され、残るのは、最後のタブーです。
そこからが始まりです。

415 ：天才君：2008/11/14(金) 10:02:05 0

そして下らない啓蒙主義も爆破しましょう！
社会と個人の区別がなされた時、社会的振る舞いが実は、ギャグであった事に
気づき、そんでもって、建前という挨拶がちゃんとできるようになるわけです。

これは礼儀作法です。

そしてこのような事を絶叫せしめる天才君のような人間を抹殺し、
抹殺することで、抹殺されましょう！

416 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 10:04:14 0

>>410
そのとおりですね。だから私は終始、その種の思考実験には…ｗ
ただ、わが最高位が結構、このての思考実験を好むので、ついつい…(苦笑)

『私』をコピーするという場合、「わかっている範囲」のそれを複写する、
ということでしょう？　つまり“元”が元もと元もどきであり、さらに複写
による微差を生じてしまうので、そこから得られる結論は相当に厳密さ欠く
ものになりますね。

417 ：し：2008/11/14(金) 10:25:59 O

おまえら結婚したくねえのかよ？

418 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 10:28:39 0

相変わらずバカばかりだな
働け

419 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 10:40:54 0

オマエらと違って、女にも仕事にも不自由してね～よ。
仕事に不自由するって変か。

420 ：ニート君：2008/11/14(金) 10:44:30 0

>>417
＞おまえら結婚したくねえのかよ？
結婚できる人はそんなことは問いません。またしている人はそんな事思いません。

>>418
＞相変わらずバカばかりだな働け
働く人はそんなことは問いません。働いている人はそんな事思いません。

まったく、あなたがたは、自分の置かれ立場を痛烈に知って置く必要がある。

421 ：ニート君：2008/11/14(金) 11:00:02 0

仕事をなんだと思っているんでしょう？
金儲けですか？

だとしたら金儲けってのは、搾取ですよ。

仕事を人の役に立つ行為とするならば、それは
金儲けじゃなく、一方的な自我崩壊ですよ。
自我崩壊した人に対して、他人がお金をくれる。
これを金儲けする人は目指しているんですが、
自我崩壊できないから、金をもうけても認められない。

だからますます金を儲けようとする。愚かですね。

422 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 11:10:14 0

お前らクズに必要なのは読書
基礎的な文献くらい読め

423 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 11:56:19 0

>>416
＞わが最高位が結構、このての思考実験を好むので

好むなどの好き嫌いレベルではなく、思考実験から最高位哲学を導いたのです。
思考実験こそ彼の哲学の中心です。

424 ：ニート君：2008/11/14(金) 12:09:25 0

>>422
クズが読書したところで、クズですよ。
そういうクズはこういうんです。

＞お前らクズに必要なのは読書
＞基礎的な文献くらい読め

それどころか、ずっと他人にこんな事を言い続けます。
クズがいなくなればいいだけであって、読書とは関係のないことですね。
クズって言う人が居なくなれば、それで問題解決だ！

425 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 12:31:25 0

つれづれなるままの・・・よしなしごと、だろ。
あやしうこそものぐるほしけれ、だ。
２ちゃんねるなんて既知外のたわごとにすぎない。
既知外を求めて今日もひぐらす私がいる。
全知になったらどうしよう？

426 ：ニート君：2008/11/14(金) 12:55:08 0

全知というものを知で、求めるならば永遠、無限。

しかしながら、全知という感覚。それは、ヒーローであろう。
少年・少女の憧れは、ヒロインでありヒーローなんだ。

小憎らしい悪知恵ばっかのボンボンや甘えん坊が、
全てを知ることに憧れを持つんだが、それは知る事でなんでもできるなどという
知識偏重君の思い上がりであろう。

全知というのは、全知感である。その時に、全てを知っているんだ。

427 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 13:11:44 0

＞金儲けじゃなく、一方的な自我崩壊ですよ。

これまたすげえ論理だな。

428 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 13:27:59 0

全知の知を認識する事と無知の知を認識することの違いは
何か？かように問う事から哲学は始まる。
ﾌﾞｯﾀﾞの哲学とｿｸﾗﾃｽの哲学の違いだね。
君はどちらが好きかな？

429 ：ニート君：2008/11/14(金) 13:29:54 0

哲学ごっこをするみなさんに言っておきましょう。
知識というもの自体が創造活動であり、真実を指し示すものでもなんでもありません。
宇宙の解釈は無限に創造可能であり、同時に創造した時点で発見もされます。

「知りたい」という衝動自体が、実は、創造したいという事なのです。
つまり知りたいという事は、新しい自分を発見したい！ただそれだけの事が真実なのです。

ここんところを解らず、新しい自分を知ろう。新しい事を発見しようなどと
馬鹿げきった考え自体が実は創造ですが、考えている本人は、知ろうと想うであろうし、
発見したであろうと想うであろうし、また、あげくの果てには、正しいなどと
創造活動自体を否定してしまおうとする愚かな限定条件を作ってしまうのです。

この観点から知識は牢獄であるという事です。

しかし考えるという行為自体は創造活動です。
哲学はアートであることを忘れてしまうと、これはもはや裁判官ごっこになります。
そういう人は法律を学べばいいんです。

430 ：ニート君：2008/11/14(金) 13:32:22 0

>>428
ブッダ、ソクラテスは、問いません。
答えを作った。問いも作った。
ブッダ、ソクラテスを学ぼうとする人だけが、問うんです。
こうニート君は考えます。

431 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 16:27:33 0

哲学の基本は問答法だね。
これはﾌﾞｯﾀﾞの哲学もｿｸﾗﾃｽの哲学でも変わらない手法だね。
哲学は学ぶものではない。問答するものだ。

432 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/14(金) 19:43:17 0

頭の良い男は良い夫にならないんだって
なぜなら結婚しないから

433 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 19:57:08 0

おれ三回も結婚した。大バカか？ｗｗｗ

434 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 20:09:49 0

バカどもいい加減働け

435 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 20:13:34 0

哲学は学ぶものじゃないとか、バカじゃねえの
自分の勉強嫌いを正当化するなクズ

436 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/14(金) 21:01:52 0

>>433

結婚生活の感想をどうぞ＿

437 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/11/14(金) 21:07:24 0

>>433
望みは何かね？。

438 ：ニート郎：2008/11/14(金) 21:22:52 0

>>435
＞哲学は学ぶものじゃないとか、バカじゃねえの
＞自分の勉強嫌いを正当化するなクズ

は？勉強？
あなた哲学を勘違いしてませんか？
勉強して哲学をするクズと言われてもしかたがない。
クズっていうのは、キミのようにバカだのクズなどのオンパレードです。

キミのような事をいう人は哲学を学び、勉強してクズから卒業しましょう。

439 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 21:35:24 0

哲学はクズなんだよ。
何の役にも立たないし、人として立派に生きるために哲学は必要ない。

哲学板を見てみなさい。
醜い感情を露わにした者が下品で汚らしい罵詈雑言ばかり書いているだろう。
何の役にも立たない証拠である。
ニコリのクイズやパズル本で暇つぶししてるのと同じだ。

440 ：ニート郎：2008/11/14(金) 21:37:24 0

私は一夫多妻制を実践しております。
一応第一夫人をまとめ役とし、以下数人全てを第一夫人が弾きまして、
囲っても囲ってもまとめ役である第一夫人の怠慢の結果、無惨にも
その他大勢の女性が私と切り離されてしまう現実がございます。

また、私は金には不自由しておりませんから、働きます。
手元には、必要な金額だけはございます。

哲学について言えば、考え出す事ができる人のみが行うたしなみでしょう。

バカについて言えば、勉強する人はバカですから、さらにバカになるべく
勉強するわけです。天才は必要な事をするだけです。

東大とは何かといえば、権力の奴隷養成所です。

そして「私」とは何かと申し上げるならば、私こそ天才であります。
神について言えば、神は私と同格であり、もはや私が神か神が私かというものであり、
みなさんの思い描く神とはまったく違うものであります。

みなさんに言いたいことと言えば、「私」に成りましょう。です。
さもなければ、みなさんの思い描く「理想神」を夢みて惨めに生きましょう。です。

441 ：ニート郎：2008/11/14(金) 21:38:32 0

>>439
よく解ってらっしゃる。本音は神の言葉ですよ。

442 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/14(金) 21:45:00 0

いいえ
哲学は愛智の学です
広くボランティアを普及させるんです
いいですか？
安全な自己犠牲の精神です
キリスト様を見れば分かるでしょう

443 ：ニート郎：2008/11/14(金) 22:07:45 0

>>442
ボランティア？自主活動ととらえてよろしいでしょうか？
つまり、どっかの誰かさんに従うのではなく、
イエスが従ったもの、すなわち、「みずからの意思で生きるお手伝い」。
ただ、みずからってのを何とするか？は未定義ですが…。

444 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 22:25:54 0

ダマレカスソード！

445 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 00:35:43 0

>>442
金にならないことを考えて、さらには人の金を貪り食うような行動をボランティアと？

446 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 01:14:40 0

哲学板自治スレッド【12】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1182907000/

自治スレで強制ID化について議論してます。
賛成反対ともご意見ある方は是非レスお願いします。

447 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 01:48:14 0

>>443
あら、てんさい君、ニート君に名前変えたの？正しい判断だ。

セブン○レブンに就職できることを祈ってるよ(爆笑

448 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 02:09:49 0

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　　　　@@@@,､＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　　　　`i　＜　糞２ちゃんは一日１２時間までよ！哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／＼､ヽ　ヽ　こ　ﾉノ　　
　　/　　　　　　`　ー--　'　　＼
　　　　母ちゃん

449 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 02:54:36 O

働けクズ

450 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 03:20:11 0

私は何処にでも居る普通の日本人
インターネットはよく使っていたけどROM専門で眺めていただけだった

「はは！またメールしてください～かよｗ国籍法改悪？俺には関係ね～っつーの！」
　∧_∧　｢|￣￣|T￣|
　（´∀`) || ∩ ||: |
｢(　つ／|｣_||_||＝|
| 丶 |二二二]二二二]
￣]|＿)　｜|　　｜|
／￣＼　／ |　／ |
◎　◎ [＿_|　[＿_|
何時のもように2chでネトウヨの書き込みを
見て笑っていた。私はそんな事おきるわけ無いって
漠然ながら思ってたし、疑う事も無かった
だけどまさかこんな事に・・・

「ｺｲﾂ日本人だぜ「にほんじん」しかも純潔ときた！ﾌﾟﾋｬﾊﾊﾊ！」
「おいおい！だっせえｗ日本人なんて今時いないっつうのによｗｗｗ」
「惨めだなぁおぃ！ｗｗｗ！ぎゃっはっは！」

　　<`Д'>　　　　　　<`Д´#>
　　(　)へﾉ(;';A`;)ヽ＿(___)
　　 | 　　. (:　ﾍﾍ,,　　　　>
あの時…
なんでメールのひとつも送らなかったんだって
今でも悔しくて眠れない夜があるんだ
笑っちゃうよなｗｗｗ
ほんとに日本が日本じゃなくなるなんて

【政治】国籍法改正案、有志議員が慎重審議の申し入れ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226666936/

451 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 04:07:39 0

>>401
無料でも左翼とHはできんよ。
でも管理人は美人やねｗ

452 ：ニート郎：2008/11/15(土) 08:25:36 0

>>447
名前にも正誤を創作してしまうその頭は正誤に洗脳されています。
またニート君から就職などという奴隷制度の一端を背負う事を
祈るという観点は、まったくもって世間でいわれるニート像そのものです。

奴隷らしい発言として傾聴はしておきました。

453 ：ニート郎：2008/11/15(土) 08:47:40 0

しかし、ここの居る多くのみなさんは、いまだ「勤労の精神」というものを
崇拝しているようですが…。

勤労の精神ほど愚かしいものはないですよ。「働かざる者食うべからず」
食うために働くという発想。金の為に働くという発想。美徳。
こんな精神主義と結びつき、その精神において共有現象がおこり、
全体主義、みんな一緒だろ！的な発想におちいり、結果的に旧態依然の
村八分の農村主義です。

その根底にあるのは、忍苦待望の精神で、苦しさに耐えれば、いいことが有る。

馬鹿馬鹿しい事です。下らない目的主義や理想主義は卒業しましょう。

そもそも主義主張自体が個人的なものであり、なんら普遍性も真理でも
ないのです。結果的に「私」が思うというだけの事です。

454 ：天才君：2008/11/15(土) 08:52:49 0

神である天才君は私だと思っている。

天才君談。

455 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 10:03:06 0

>>453
おまえバカじゃねえの？
読んでて恥ずかしい
ちゃんと読書しろクズ

456 ：し：2008/11/15(土) 10:10:23 O

まあ働きたいやつがいるのは事実。俺もそんなに働きたくない。みんなではない。今に働きたい連中と働きたくない連中のふたてにわかれて長時間労働したい社会とそうではない社会と二分するから。社会にそういう企業ができる

457 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 10:44:08 0

(:D)|￣|＿

458 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 12:08:47 0

いたこの「私」と　いたこに入っている「私」
「私」はどこから来た

459 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 12:17:48 O

これは・・慶次か！

460 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 15:31:20 0

休みなのにパソコンの前に張り付いてる予定のないやつﾌﾟｷﾞｬｰ

461 ：1/14　素人：2008/11/15(土) 16:29:15 0

前スレ476
私（個人）としては、逆に、なぜ、縁起と素朴実在論が両立しないのかがわかりませんｗ
寧ろ、「仏教は独我論（的）だ」と言い切っていただければ、貴方の言辞全てを納得できます。
ああ、その立場で考えたらそうならざるを得ませんね・・ｗ　と・・・。

とまあ、冗談はともかくｗ
　> 縁起と素朴実在論が両立するとすればどのように両立するのかを・・・・・・
内縁起に関しては、素朴実在論等の考察は不要です。自らの心の在り様を見つめればよいのですから。
そして、素朴実在論的スタンスを取らないなら、外縁起は不要です。というか外縁起を想定すらできません。
内と外という区分自体が意味を持ちません。（全ては内縁起ということになります。）
もし、素朴実在論的スタンスを取らず、内縁起のみを縁起として認め、
主観との関わりが“世界”を形成している、というスタンスなら、
自分の目の前に立つ人物が哲学的ゾンビか、自分と同じように主観を持つ存在かどうかはわかりませんし、
自分と同じ（人間）であるという類推（の結果）を担保できません。
それなのに貴方は、葦束の喩えを出し、法界縁起という語を出し、事事無碍（法界）という語を出す。
　※原始仏教（初期仏教）の縁起が「内縁起」に特化したものとするなら、
　　（後期）大乗仏教の縁起は「外縁起」に特化したもの、或いは精緻に構成し直したもの、
　　と言うことができます。そしてその集大成が華厳教学でしょう。（この形式で述べるなら、内縁起の集大成が唯識か？ｗ）
　　※（余談ですが、私見では、華厳教学（及び後期大乗）に於ける縁起観の特徴は、その「時間性の無視」にあると思っています。）
素朴に「（未だ自身の主観の関わらない）外界が（“境”が）存在する（実在する）」と考えないならば、
どうして感官を制御する必要があろうか。“識”に於いて操作すれば（調御すれば）済むことだ。
根境識の和合を言う必要はない。根境識を立てる必要はない。
根も境も、識に内在するものとして位置付け、「十八界」とせずに「六界」の内の十二の要素とすれば済むことだ。
　（この最後4行は見事にツッコミ所満載だが、面倒臭いので修正追加はせずにおきます。）

462 ：2/14　素人：2008/11/15(土) 16:31:15 0

根境識がアビダルマ的で、後代の教学だ・初期の考えではない・部派の一思想に過ぎないという指摘を受けたとしても、
≪「境」を立て、「女人を見るな」という阿難へのアドバイスがあり、墓所での瞑想が行法としてあり、
　「各地へ遊行して法を説きなさい」という指示があり、瑠璃王が釈迦族を滅ぼしたという逸話があり、
　釈尊の遺体が火葬にされたという逸話があり、釈尊の火葬に摩訶迦葉が遅れたという逸話があり、
　沙門果経に於いて、比丘の（比丘であることによる）功徳（≒利益・利点・メリット）が数々述べられる≫ように、
「外界はある」ということが当然の前提でなければ成立しない事象に、仏教は囲まれている。
（いや、もっとツッコんで言えば、こうした日常性を離れた所に宗教を（仏教を）設定して何の意味があろうか。）

前スレ476
> 両立するのならば、素人さんと私とでは「縁起」の意味と「素朴実在論」の意味がそれぞれ違っているのだろうから、
> それがどのように違っているのかを知りたいわけです。
だから、「素朴実在論」に関しては、
上記のようなことと絡んだ「ある」「存在する」は、「素朴な“ある”」であり「実在」ではない、と貴方は言うのでしょう。
≪貴方の「実在」という語の範囲・使い方の方が厳密で、私の使い方は広過ぎでイイカゲン≫で、
≪それにより、私の「素朴実在論」の解釈が間違っている≫のでしょう。
≪「実在」ということを、仏教が「仮」という修飾を付して述べる様々なものとの対として見るなら≫、
私の「実在」の使い方が間違っていたということで、手を打ちましょう。

「ある」ということが「縁起」と相克するのでなく、「実在する」ということが「縁起」と相克するのだ、と。
あちらのスレ（http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1186442517/985）で、
　>単純にいうなら日常言語では存在する。ですが実在するとは言わないでしょう。
と言われるように・・・・・・。
（個人的には「実在」の定義次第でしかないと思ってはいますが・・・ｗ）

463 ：3/14　素人：2008/11/15(土) 16:32:16 0

─────────────────────
参考：
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/reality.html
実在(じつざい reality)
ものごとが本当に存在していること。または、ものごとの真の姿のこと。現象、物自体の項を参照せよ。
「本当に存在している」というのは、わかりにくいかもしれない。
「自分の精神の外に存在している」と言えば、わかっていただけるだろうか。
そこで、たとえば「UFOは存在するか?」と言われるとき、
UFOを信じる人の心の中にUFOの観念があるかどうかが問われているのではなく、
UFOが実在するかどうか、が問われているわけである。(04/21/99 追記)
--------------------------------------------------------------------------------
KODAMA Satoshi <[email protected]>　Last modified: Fri Jan 28 04:34:08 JST 2000
─────────────────────
　※勿論、本来、仏教の中に「素朴実在論」という“語”を持ち込む必要はありません。
　　　　（今回の貴方とのやりとりのように誤解を招く大きな要因でもあります。
　　　　また、「無常」や「縁起」理解の上での（初学者への）困惑を誘いかねません。
　　　　貴方がこの点を危惧していることは拝察します。理解を致します。）
　　私がなぜ、「素朴実在論（的）」という言葉の導入を許容しているかと言えば、
　　　　（「実在」という語の範囲を広く取っているという反則を犯しているせいもありますがｗ）、
　　巷に氾濫する心経礼賛の声、「空」という語の、大名行列が如き、黄門様の印籠が如き濫用を苦々しく思うからです。
　　カウンターパンチとして適していると思うからです。
　　　　（ここの所は、最終的には情状酌量して頂きたい点だｗｗｗ　だから、「的」付の使用くらいは許可して貰いたいｗ）

464 ：4/14　素人：2008/11/15(土) 16:33:22 0

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
小躍りしてる方もいらっしゃるでしょうねｗ
「散々言い訳しといて、ひねくれた負けの認め方だｗ」と。
それは別に構いませんが、
ただ、用語の理解・使い方に於いての落ち度は認めても、あと一つ、なんかスッキリしないのです。
なんか、イイように丸め込まれていて、大事な、重要なポイントが死角に入って見えなくなっているような、
そんな気がしてならない・・・。それを上手く言えないから、こういう状況になっているわけだが・・（＾＾;

「仏教の（仏教という）世界観を構築する際に、外界は不要なのか？」
「仏教外の者と対話する際に、外界は不要なのか？」
という疑問だと思ってもらってもいいかもしれない。（勿論、須弥山とか曼荼羅とかそういう発展系ではなく・・。）

聖と俗、日常的知覚と思弁・思惟の結果、というダブルスタンダードなしに仏教が語れるのかどうか・・・。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

465 ：5/14　素人：2008/11/15(土) 16:34:35 0

前スレ476
> 両立するのならば、素人さんと私とでは「縁起」の意味と「素朴実在論」の意味がそれぞれ違っているのだろうから、
> それがどのように違っているのかを知りたいわけです。
さて、「縁起」に関してですが、
上で述べてきたように、或いは前スレ51で述べるように、焦点（私が貴方に反論を続ける理由）としては、
「素朴実在論」との絡みを通り越して、（それは、私の「実在」という語の解釈が間違っていたということで構わない）、
貴方の言う『主観の関わり』へと移っています。　いや、初めからそこが問題となっていただろうと思います。
「実在」という語の解釈の仕方に、「主観の関わり方」が含まれている以上・・。
｢縁起｣に抵触するとして｢素朴実在論｣を却下する理由が、「主観の関わり方」から導かれている以上・・・。
｢素朴実在論｣を取り下げることはすぐにでもできる。（｢実在｣の定義を変えれば済む。）
が、｢主観との関わり｣は、厄介な問題として残り続ける。（→これはやがて｢無我・非我｣との絡みとなってゆく・・。）
　※（≪「認識から独立して」/「認識が必ず関わっている」≫ということと、
　　　≪「（私の）主観から独立して」/「（私の）主観が必ず関わっている」≫ということとは違うと考えています。
　　　これは、貴方の　『>現に有るもの（私の認識作用）』という文の“私”が、
　　　複数想定が可能な、普遍的代名詞としての（当人としての）「私」なのか、
　　　発話者としての、実存的な自分自身としての（この場合でいけば“素人”という）「私」なのか、
　　　で大きく違うということです。　外界云々も、ここがカギとなってきます。
　　　ちなみに後者の例を言えば、ネコ氏が「それはあなたの主観でしょｗ」と言う時の“あなたの主観”、
　　　最高位氏が「それは（それを考えてるのは）キミだろ？ｗ　いないの？キミｗ」と言う時の“キミ（の主観）”に他なりません。
　　　だから、先の（番号は10/10ですが）16分割のレスでも主観との関わりが中心となり、
　　　「ある」「実在」の定義には触れずに終わっているのです。

　　　以下の文で、この点に上手く触れ得るかどうかは解りませんが・・・。

466 ：6/14　素人：2008/11/15(土) 16:35:33 0

　※※余分なことですが、貴方には、私とネコ氏のやりとりについての感想もお聞きしたいと思っていますｗ
　　　　【私】を記述してください【私の存在性】20： http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216688848/294
　　　　具体的レス番は、　292、293　／　187、188、189　／
　　　　[　200、201、202、203、204、205、206、207　]　／　246、247　／　（237-238、（245））

　※※※更に余分なことですが、田上太秀という学者の（若い頃の）論文を知っていますか？
　　　　　｢ブッダの自我と無我について｣―『駒沢大学仏教学部論集』３（1972）所収（p.31～50）―　です。
　　　　　（田上さんの学界での位置付けや評価はいろいろあるでしょうがｗｗｗ）おもしろいですよｗ
　　　　　貴方の感想がお聞きしたいものです。　私は、全面的に反対の立場をとりたい所ですが、
　　　　　論の展開のさせ方に一理あることも認めざるを得ないので些か難儀しておりますｗ
　　　　　（禅宗がなぜ仏教の系譜たり得るのか？　私がなぜ、このスレに居付いているのか？　の理由の一端でもありますｗ）
　　　　　古い論文（彼が若かりし頃の論文）ですが、各学者の説を併記しているので
　　　　　｢無我｣を論ずる上での叩き台としては結構有益かと思われます。

　※※※※こんなスレが宗教板に建ちましたｗ
　　　　　　私も、いずれ暇を見て“いっちょかみ”しようかとも思ってますが、貴方もどうですか？ｗ
　　　　　　原始佛教スレと違いｗ、『懐深く』真面目にやりたいようですよ。
　　　　　　　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】
　　　　　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/

　　　　　　個人的には、このスレタイは好きじゃないですが・・・ｗ

467 ：7/14　素人：2008/11/15(土) 16:37:41 0

─────────────────────
今、議論は｢素朴実在論｣と｢縁起｣と｢主観から独立して｣という３点の“三すくみ”になっている。
試みに、少し一々を解体してみると、
Ａ：｢素朴実在論｣には、
　　　a〔“実在”という語の定義・範囲〕
　　　b〔“主観（認識）から独立している”ことが条件〕
Ｂ：｢縁起｣には、
　　　a〔相依しているということは、主観とも関わっているということ〕
　　　b〔一切が相依している時、主観はどこまで関わっているのか〕
　　　c〔主観（認識）の関わらない縁起はあり得るのか〕
Ｃ：｢主観（認識）から独立して｣には、
　　　a〔主観と認識の違い〕
　　　b〔対象そのものには触れ得ない〕
　　　c〔そもそも、「独立して」とはどういうことか
　　　d〔『関わっている』とはどういうことか？〕
などの問題点が含まれる。　そして、
aに関しては、《・「認識」は「主観」の「働き」　→いや、『「認識」という働きが「主観」として現れている』とでも言うべきか・・？
　　　　　　　　　・「主観」は、「認識」の更に底に置かれるべきものか？》
cに関しては、《・「依存していない、関連が無い、関わりが無い」ということか？（→更にはその関係の濃さの問題）
　　　　　　　　　・「主観の外」ということか？（→更には“主観の外”とはどこか？、肉体が持つ境界をどう位置付けるか？）》
dに関しては、《・「知っている（知覚している）」ということが「関わっている」ということなのか？
　　　　　　　　　・「知らない・知られていない（知覚されていない）」ということもまた、「関わっている」と言えるのか？
　　　　　　　　　　　→だとすると、関わりの無いことなどない、ということになる。（貴方の言辞そのままだが・・ｗ）》
と細分化が可能だ。
（この細部のズレが、輪をかけて三すくみを絡み合った毛糸玉のようにしているわけだが・・・ｏｒｚ　）

で、最初に処理しなければならない（コンセンサスをとらねばならない）のは『C』についてであろう。
（ここをクリアー出来れば、他は案外スムーズに片付くかもしれない・・。）

468 ：8/14　素人：2008/11/15(土) 16:39:05 0

（簡略に過ぎるが）、以下のような図式に於いて、
AとCの関係をどう見るか？というところにも意見の違いがあるようだ。
　　〔イ〕　　　〔ロ〕　　　〔ハ〕
　.A　　B　　 A　　B　　 A　　B
　○╂○　　○─○　　○╂○　　　（“┃”は認識の断絶線）
　┿　 │　　│×│　　┿
　○─○　　○─○　　○
　.D　　C　　 D　　C　　 D
私は、〔イ〕の立場をとり、（Aという主観にとっての）BCDを指して（AとBCDの関係を指して）、
客観と言ったり、外界と言ったり、素朴実在と言ったりしている。
そして、Cについても、「おそらく存在するだろう」或いは「存在しないだろう」と推測する。
たとえAとの直接的関係はなかったとしても・・・。
そして、CもまたAのような主観であった場合、話は更にややこしくなる。
（また、（自身の）諸々の感覚器官を（身体を）どこに位置付けるかの吟味を加えれば更にややこしくなるｗ）
〔ハ〕的なスタンスのネコ氏に言わせれば、
BもDも妄想に過ぎず、Cに至っては「それがある」などという発言は噴飯モノであろうｗ
　（Cに当たるのが、「地球の裏側」であったり「田中さん宅の水炊き」だったり「未だ紹介されていない鈴木さん」だったり
　　「風に飛ばされて海に落ちる洗濯物」であったり、或いは「自身の死後」であったりする。
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212416038/571との関連だったりする。）
貴方は〔ロ〕のような感じでしょうか・・。AはBともCともDとも関わり、BCDもまた同様に関わっている、と・・・。
或いは、「B或いはDを経由して、AはCと関わっている」ということでしょうか。
（法界縁起、重々無尽の縁起、などは、おそらくこの方向での考え方でしょう。）

また、貴方は認識の断絶線を引きますか？引きませんか？
引かないとなるとネコ氏と戦うことになりますが・・・ｗ

469 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 17:07:54 0

コスモースコスモス飛び出してゆく無限の空のかーなたー (*´Д｀)=3

470 ：天才ニート郎：2008/11/15(土) 20:48:33 0

>>455
「おまえバカじゃねえの？」とあなたは言うが、観点の違いに過ぎないのです。
つまりあなたは俺とは違う観点だね、というべきだ。
そして、あなたのような観点をもつ者は、「読んでいて恥ずかしい？」と
思ったり、「ちゃんと読書しろクズ」などと他者の観点にむけて、
馬鹿げきった発言をしちゃうんです。

私からみれば、あなたは、あなたの立場から離れた観点・視点が
あることすら無知である。こう断言できます。

471 ：天才ニート郎：2008/11/15(土) 20:57:44 0

働くという意味すら解らない者が、働けなどというのです。
働くという実に当然の事を特別な意味を持たせるのが大衆です。

自分の欲求を満足させる事が働く事であり、
この事実から逃れられる人は一人もいませんね。

ところが、大衆は働くとか仕事をするという意味を
特定組織や特定の属性に納めて、他者を理解したいがために、
仕事・働く・ニートなどという言葉を使う。

じっくり自分なりに仕事観を問うことすらしないのが大衆です。
大衆というのは、群衆であり、群れです。

何の群れか？ですって、自分自身が属している宗教の奴隷って事です。
宗教って何か？ですって、自分自身の神であり理想です。
現実離れした夢です。

よって大衆はみずからの身体という幻想と理想という幻想（アイデンティティー）の
二つの幻想を持っている。「私」の本質というものを知る人などは少数です。

472 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 21:03:46 0

素朴心理学だね　ぽつりw

473 ：9/14　素人：2008/11/15(土) 21:10:12 0

貴方が
≪対象には、必ず主観が（能動的に）関わっている≫
と言う時、
（この時、この「対象」は「“《私》に於いて”知覚認識された」ものということになります。）
ネコ氏が
≪凡そ思考しうるもの・知覚認識されるもの（対象）は、主観を通過している≫、
≪未だ知覚認識されていない対象は、『未だ知覚認識されていない対象』として主観に認識されているｗ≫
と言う時、（これは、貴方自身がいみじくも述べた、
　　『.> 素人さんが超越的視点・俯瞰的視点を取って見るということは、視点を変えて見ているということであって、
　　　> 見ている対象は素人さんの【主観から独立】しているわけではない。
　　　> もし素人さんが超越的視点・俯瞰的視点から見る時に、超越的視点・俯瞰的視点から《見ている》ということを
　　　> 無視するとすれば、それはやはり≪現に有るもの（私の認識作用）を無いものと≫しているのではないでしょうか。』
　　と同義です。）
それは、
≪当人にとっての“世界“とは、そのように主観を通して認識されたものでしかない≫
≪当人にとっての“世界“とは、主観に映じた像でしかない、その先へ進むことはできない≫
≪「対象」とは（その語義・原義からしても）「知覚認識されたもの」を指す。（→未だ知覚認識されていないものは「対象」ではない）≫
ということです。たとえ類推によって、その向こうを想像したとしても、それは想像（妄想・幻想・期待像）でしかなく、
なんら確かなものではない、ということです。
（ここでは、その“確からしさ”のレベル設定が必要になりますが・・。
　まさに、『それは実在するか？』という問いとリンクして・・・ｗ）
このベクトルは、「超越的視点・俯瞰的視点」の採用却下へと向いています。

474 ：10/14　素人：2008/11/15(土) 21:11:43 0

　- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
※ちなみに、私も「主観を通過しない認識（≒対象把握）はない」と思います。
　もし、「対象が超越的に捕捉される」ということが「主観を通過せずになされる」ことであるなら、
　「主観を通過させることなしに捕捉することを“超越的視点をとる”」と言うのならば、
　超越的視点・俯瞰的視点はありえないでしょう。
　ですが、「超越的視点・俯瞰的視点を採る」ということは、果たしてそのようなことなのでしょうか・・・？
　（※これは、【私】を記述してください。【私の存在性】 14（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207894872/）
　　　終盤のやりとりが関連するかもしれません。特に770-771、784、851-852など。）

─────────────────────
>>461で
> 素朴に「（未だ自身の主観の関わらない）外界が（“境”が）存在する（実在する）」と考えないならば、
> どうして感官を防護・制御する必要があろうか。　“識”に於いて操作すれば（調御すれば）済むことだ。
と書いた。　貴方やネコ氏の言うように、
「感官の防護・制御」が必要なのは「対象」がその人の前に立ち現れている場合であり、
それは、とりもなおさず「主観に立ち現れている」ということであり、
「未だ立ち現れていない対象」に対して防護や制御は不要なのかもしれない。
「未だ立ち現れていない」「未だ知られていない」ものに対して、どうして対応ができようか。
それは「対象」ではない。「対象」にすらならない。
その意味で、貴方の「主観の関わらないものはない」という見解は、筋“は”通っている。
「世界の果て」とは、「主観の果て」であり「主観の際」なのだろう。
『世界』をそのようなものと見る時、「他者の主観」、「他者の“世界”」、「他者の想い」は如何なる所に位置付けられるのだろうか。
法界縁起に於いて一切が相依していると言う時、「主観と主観の重なり」は如何なるものとして見られているのか。

これは、『複数の主観』『複数の主観の存在』が認め得るかどうか？
認め得るなら、それらは、その関係性は、如何なるものとして「ある」のか？
という問いと繋がります。

475 ：11/14　素人：2008/11/15(土) 21:14:25 0

─────────────────────

　Ａさんの主観、Ｂさんの主観があったとして、Ｚという事象があったとします。
　ＡさんはＺを知っている、ＢさんはＺを知らない、とします。
　そしてＺは、Ａさんの主観と関わりがあり縁起の関係にあるとしましょう。

さて、BさんがZを知らないならば、Zは、【Bさんの主観と関わりなく】Aさんにとっては「ある」のではないか？
貴方はそれを『「知らない」という関わり方だ』と述べているように見えます。（誤読なら申し訳ない。）
それとも、「AさんにとってのZは“Za”」としてあり、「“Zb”としてのBさんにとってのZ」はない、ということでしょうか。
これは、「Za、Zb、Zc、・・・・・・・・Zn」が「Z」であり、実体としての、固定的『Z』はない、と言い換えることができます。
（ネコ氏が“共同主観・間主観・共同幻想”と言う時は、これに近いかもしれません。共同主観・共同幻想としての「Z」である、と・・。）
これならば多分に仏教的ですが、Bさんが知らない場合、
【Bさんの主観と関わりなく（→“Zb”という要素を持たない）】「Z」があることになります。
或る事象「Z」が、【主観から独立している場合がある】ということは、そんなにもおかしなことでしょうか？
素朴実在論的に「Zがある」と言う時、それは上記のような場合も含まれるのでは？。
『「Z」は、【Bさんの主観から独立して】Aさん（他）にとって』「あり」ます。

　※（Aさん（の主観）と縁起の関係にある「Z」は、Bさん（の主観）とも縁起の関係にあるのか、否か？）

476 ：12/14　素人：2008/11/15(土) 21:15:48 0

≪誰か一人が知らないだけでは（誰か一人の主観と関わっていないだけでは）、「独立している」とは言い得ない≫
ということでしょうか・・・。　「独立して」という言い方がそのように定義されるものであるなら、
既知のものに関しては貴方が言う通りでしょう。私の負けです。潔く白旗を揚げましょう。
では、新たに知られたものの場合はどうでしょうか。
月の裏側や新種の深海生物などでも構図は同様のように見えます。
新たに発見された深海生物は、発見されるまでどこにあったのか？
或いは、地震が起きた時我々は、断層のズレが臨界点を超えたと解釈する。
断層のズレは、地震が体感された時（検知された時）生じたのか？
断層のズレは、【人間の主観から独立して】、既に大地の歪みとして生じていたのではないか？
この、「既に生じている」歪みを見つけだすことが、地震対策の（予知）の手法として重要視されているのではないか？
こうした地震対策は徒労なのか？地震もまた共同幻想なのか？（夢オチだったら幸せなことだ・・ｗ）

更には、「Z」が「AさんBさんでない、第三者の主観」であった場合はどうなるのか？

※（ま、このように「私（素人）の主観」を捨象して「Aさん・Bさん・Z・月の裏側・深海生物等」を立てる姿勢を、
　　「跳躍・飛躍」だと、いつもネコ氏に揶揄されるのですがね・・・ｗ
　　これを、貴方は前スレ477に於いて
　　> （現に考えているのに、対象に気を取られて、考えていることを忘却してしまう）
　　> ≪現に有るもの（私の認識作用）を無いものと≫している
　　と批判しているのでしょう。　それは理解できました。
　　が、こうした跳躍無しに、我々は未来予想図を描くことができるのか？
　　やはり　『（主観から（認識から））独立して』　とはどういうことなのか？が明確にならないと駄目みたいですね・・・。）

477 ：13/14　素人：2008/11/15(土) 21:16:36 0

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
貴方の、
≪「主観が関わるかどうか（凡そ認識は主観を通してしかなされない）」ということと「縁起」との結び付け方≫が、
もう一つ見えてこないのです。ここの所をもう少し説明して頂けるとありがたい。
　（私が「外縁起」「内縁起」という言い方をしたことに烈しいツッコミがあるかと思ってましたが、それもない・・・。
　　貴方の中で「外縁起」「内縁起」という区分は妥当なのですか？）
そして、仏教は、この（認識論的な？）「全ては主観を経由する」という視線を内在していないのです。
少なくとも原始（初期）仏教はそこを想定していません。唯一、唯識教学のみがそこを立脚点にしているのでしょう。
（最初から、今（現代）言われるような理由からの出発かどうかは解りませんが・・。）

「主観と関わっている」ということは、「主観に映じている」ということ以上のことを指せないのではないでしょうか。
まるで「超能力のように、主観に於いて念じることで対象の様相・様態・在り様に変化を与えることが可能である」
とでも言うなら話はまた別ですが・・・ｗ

478 ：14/14　素人：2008/11/15(土) 21:17:34 0

「外界」と言われる時、それは一般的に「（自身の）肉体の外」と見ることができる。
哲学では（認識論的には？）、それを更に狭めて「認識の外」或いは「主観の外」と位置付けるのだろう。
通常、（人に於いては）「認識の外」は「肉体の外」ということで何も問題はない。
「感覚器官の外」が即ち「認識の外」ということでよい。（“五境”は、まさにこのようなことを言うのではないか？）
「主観」と「認識」の弁別も不要だろう。「主観」は「認識の内」に設定されるものであろうから・・。
　（※「認識」が「主観」の「働き」であっても不都合は生じない。その時は「認識の外即ち主観の外」となるだけだ。）
そして、「主観と関わっている」ということが「主観に映じている」ということであるなら、
『「外界」とは「（自身の）肉体の外」である』という一般的理解・解釈の妥当性は担保されたままでいられる。
唯一、【この肉体もまた認識の外であり、主観に映じているに過ぎない】という点を除いては・・・。

その意味では、この自身の肉体も幻想にすぎないのかもしれぬ。
そのように主観によって把握されているだけで、主観の視線如何では、この肉体もまた無いに等しいと見ることができる。
　（（大乗）仏教が“そうした方向性”から「空性」や「無」を導いているとは到底思われないが・・・。）

縁起が、自身の心の在り様だけでなく、
「増水した河の水勢が土手を崩した」などのような（外的）事象をも含むものとするならば、
素朴実在論【的】スタンス・価値観との相克は避けられないのではないか。
貴方はそれをどのように解決しているのでしょう・・・。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そろそろ投下しないと、間が空き過ぎな気がするので、
支離滅裂で、尚且つ足りない部分も多々あるでしょうが書き込んでおきます。
更なる補足・解説が必要な個所、強弁に過ぎる箇所も幾つかある。
慙愧に耐えながら一先ず投下です。

しかし、
以前誰かも指摘していたが、仏教関連はともかくｗ、『私』に関しても、
もはや２ｃｈでやる次元ではなくなっているのかもしれない・・・。
作文しながら“その意味での”潮時を感じる今日この頃だ・・・。

479 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 21:24:38 0

土曜の晩だから
みんなセックスしてるよね

480 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 21:35:36 0

なんだか次から次へとバカが現れるスレだな

481 ：佐藤：2008/11/15(土) 23:08:59 0

>>480
＞なんだか次から次へとバカが現れるスレだな
キミが何者か？それがみずからの発言に顕れている。

482 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 23:54:16 O

エスパー佐藤だもんなw

483 ：考える名無しさん：2008/11/16(日) 14:44:12 0

>>401
そこの管理人。顔は地味だけどオッパイがすげえな

484 ：考える名無しさん：2008/11/16(日) 16:36:37 0

マハラジ
世界を知覚する者は、世界以前に存在するのだろうか、あるいは、彼は世界とともに存在を現すのだろうか？

質問者
何と奇妙な質問でしょうか？なぜあなたはそんな質問をされるのですか？

マハラジ
あなたがその正しい解答を知らないかぎり、平和を見いだすことはできないからだ。

質問者
私が朝目覚めるとき、世界はすでにそこにあって私を待っています。
もちろん、世界が先に存在の中に現れ、私はずっと後になって、もっとも早くて私が誕生したときに現れます。
世界と私の間では、身体が媒介となります。身体なしでは私も世界も存在しないでしょう。

マハラジ
身体はあなたのマインドのなかに現れ、マインドはあなたの意識の内容なのだ。
あなたはあなたを変えることなしに永遠に変化しつづける意識の流れの不動の観照者だ。
あなたの不変性があまりにも明白なため、それに気づかないだけだ。
あなた自身をよく見てみなさい。
そうすれば、それらすべての誤解や誤った観念は溶け去るだろう。
魚が水のなかに生き、水なしでは生きられないように、全宇宙もあなたのなかに在り、あなたなしでは在りえないのだ。

485 ：考える名無しさん：2008/11/18(火) 13:18:31 0

おいおい、こっちはどうなっているんだ。
最高位とその一派があっちに行ったら、たちまち過疎化か。

486 ：考える名無しさん：2008/11/18(火) 13:34:49 0

シュレ猫の思考実験
　箱は「私」
　猫は『私』
　観測者は他の箱（猫入り？）

487 ：考える名無しさん：2008/11/18(火) 17:33:00 0

で、
『私』にとって〔箱の中に『私』がいる〕ことは確実だが、
『私』は箱の外がどうなっているか判らない、とｗ
なんで“この箱”が『私』と結びついているのかもわからない、とｗ

488 ：考える名無しさん：2008/11/18(火) 17:40:29 0

猫を見た者はいない
猫が入っていない箱は動かない
寝相が悪い猫の箱は動く

489 ：考える名無しさん：2008/11/18(火) 17:47:28 0

で、
もしかして「箱」しかないのではないか？という仮説が誕生する。
「箱」自体が様々な動きをし、様々な在り様を提示し続けているのではないか？とｗ

490 ：考える名無しさん：2008/11/18(火) 18:26:56 0

夢見る猫（メンガーのスポンジ）を起こして廻ってるわけだ最高位は
別次元に上がってきな　と

491 ：天才君：2008/11/18(火) 23:55:43 0

マハラジは、私というものは個別化されたものではない。
個別化というものは一つもない。

ここは哲学板なので、考えるという行為を説明するならば、
考えているのは、文字通り一人の人間の行為ではなく、
考えている行為が在る。それを「私」が観照している。

で、その「私」というものは無く、観照という行為が在る。

そして、観照という行為からなされた発言を、考えようとする時、
それ自体も観照という行為であることに気づかなければならない。

つまりどこまでいっても私は無いのである。
今、この文字は固定化されているように見える。
そこに内封された思考も単なる結晶である。結晶を解いてもそれは
観照の結果を、観照という行為がなされるだけである。

492 ：天才君：2008/11/19(水) 00:01:46 0

哲学的に言えば、マハラジはどこまでも、
無責任と考えれば良い。責任という概念自体が肉体の行為であるからである。
私が無いのだから責任も無い。無いにもかかわらず、行為があるとすれば、
それを人は運命だの宿命だの神の計画だのと概念化するが、
それ自体も観照中の流れに過ぎない。

思考は観照には何の役にも立たない。むしろ思考を止める為に思考を
使い。結果を思考し、組み立てるのが哲学である。

思考だけで、知識だけで真理という無いという私を知ることは
不可能である。よって哲学お宅は「私」を知りたくは無い人達だと
言わざるを得ない。または、同時に考える事そのものを遊んでいるのである。

天才君談。

493 ：天才君：2008/11/19(水) 00:03:42 0

つまり哲学とは考える遊びである。
何故ならば、無い事を知ることではなく、在ることばかりを創るからである。
解らない事を問うから哲学的問いなんのであるが、解るという事は
それ自体で真理ではない。無いというのが真理であるからだ。

494 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/19(水) 05:29:31 0

色即是空空即是色
体は即ち空なり空は即ち体なり
ホログラムです

495 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 13:58:20 0

>>401
そういう真面目女ほど、ホテルとかいくと
チンポを貪るように咥える傾向があるよな。
そこの管理人なんかまさにそういう女の顔だ。

496 ：学生：2008/11/19(水) 17:59:36 0

僕が考えるに、「私」は脳ですよ。
だって脳がなくなったら死ぬんでしょ。ちゃんとみんな学校で習った事だと思います。

497 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 18:08:22 0

哲学者でも最高の段位になると、「私」は幽霊であるという意見になるそうです。

498 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 18:18:08 0

物理法則の中のヒエラルキーの問題かな。
物体が組み立てられて発生した新たなメカニズムが、
物体を支配していくような。

499 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 18:30:00 0

>>496
それは唯脳論だろう。

500 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 18:31:27 0

最後位まで下がると、「私」は主観性という性質になります
しかも、その性質は活動します。すると肉体にはたらきかけます。
性質が電気信号に変化し、組織に作用するのです。
これを、主観性活動による随伴現象とよびます。

いいですか?考えればわかることです。

501 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 21:30:34 O

>>500　　　　　　　　　最後位とは？

502 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 22:07:20 0

>>501　
　
ビリッ尻レベルの哲学愛好家

503 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 23:07:12 O

私は恥ずかしながら、哲学をかじった程度なので馬鹿馬鹿しいことだとは思いますが、
『私』は必ず一つの言葉に絞らなければならないのでしょうか。
『私』は様々な事象によって常に変化していると私は思うんです。
三法印の一つである諸行無常のような存在に『私』も入るのでは無いでしょうか。
『私』は今現在も変化し続けていて、だから漠然としていてよく分からない。

意味不明でしたらすみません…

504 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 23:32:48 0

様々な事象によって常に変化しているだけでなく
「能動的に働きかける我がいるはず」という考えがあるということでしょう

505 ：学生：2008/11/19(水) 23:56:45 0

僕は仏教とかよく解りませんが、仏教って宗教ですよね。
宗教と哲学と同じものなのかな・・・。
僕は色々考えるけど、脳で考えているから変化という事なのか
ちょっと僕には難しいです。

506 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 00:28:02 0

仏教は宗教だけど、哲学的要素が多分に含まれていると言う事で
結構、哲学の領域でも取り上げられるということなのでは・・?

そりゃ、難しいですよね。
誰にも疑いえない事実をさがすというのは。

507 ：ギルガメッシュ：2008/11/20(木) 03:42:55 0

世の中の美人を全部俺のものにしたい

508 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 04:34:17 O

何度も言うが６年の代償はでかい。覚悟しとけよ

509 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 04:47:19 0

何が六年ですか。

510 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 08:22:19 0

>>496
その言い方は唯脳論の域には達していません。
心臓を止めたら死にます。もちろん脳も機能しません。
これ、唯心臓論、なんちっち。このレベルですね。

511 ：学生：2008/11/20(木) 09:26:12 0

死ぬという意味は、私が無くなってしまう事という仮定で話すならば、
体が＜私＞という事ですよね。そして考えているのは脳だから、
脳が＜私＞だと僕は思うし、そう習いました。ちがうのかな・・・。

512 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 10:08:57 0

>>475 ：11/14　素人さん
＞『「Z」は、【Bさんの主観から独立して】Aさん（他）にとって』「あり」ます。

もし次のような主張であるのならば、わかります（素朴実在論の主張として）。
【「Z」は、AさんやCさんの主観から独立して「Z」として存在する。
だから、Bさんが「Z」を知らなくても「Z」は「Z」である。】

そうではなくて、「Ｚは、Ａさんの主観と関わりがあり縁起の関係にある」として、
Aさんにとっては“Za”として、Cさんにとっては“Zc”としてあると言うのならば、
Bさんにとっては“Zb”になるはずだけれども、それをBさんが知らないし考えても
いないのならば、その“Zb”なるものが何であるかは誰にも分からない。
だから〈“Zb”はBさんの主観から独立してある〉と言ってみても、どっちみち
無意味なことだと思われます。

たぶん素人さんは、「Za、Zb、Zc、・・・」を「Ｚ」とする際に、
上の【　】内の素朴実在論の立場に移っているんだと思います。
だから「Ｚは、Ａさんの主観と関わりがあり縁起の関係にある」と書いて
Zaとしているけれども、実際は素人さんは「Ｚ」をＡさんの主観から
独立なものとして考えていて、「Ｚ」を、〈先にあるもの〉として、
「Ｚ」という〈自性〉をもつ〈実体〉として考えているように思われます。

このことは、>>477の次の考え方からも、そう思われます。
＞「主観と関わっている」ということは、「主観に映じている」ということ以上のことを指せ
＞ないのではないでしょうか。

そう考えるのが「反映論（模写説）」でしょう。
「Ｚ」は「Ｚ」という〈自性〉をもつ〈実体〉として〈先にあるもの〉として存在し、
Ａさんの主観はそれを写し取る。そう考えるのが素朴実在論の「反映論（模写説）」です。

それが何故「縁起」と両立しうるのか？そこが私には疑問です。
「縁起」＝「無自性」というのが大乗仏教の根本思想だと私は思っていますが、
素人さんはそれを否定しているんですか？

513 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 10:10:44 0

あるいは、もう一つ可能性があると思ったのは、素人さんは「主観」というものを、
「縁起」に関わらない特別なものと考えているのではないか？ということです。
でも、「主観」は「客観」と対になり、「客観」と相互依存関係にあるものです。
だから本当は、
＞『「Z」は、【Bさんの主観から独立して】Aさん（他）にとって』「あり」ます。
という言い方はおかしいと思います。
「Z」とBさんの間に「主観-客観」関係がないからです。
『「Z」はBさんの【思い】から独立して』の方がいいと思います。
でもそうすると、素人さんは、【思い】は「縁起」に関わらない特別なものだと考えていることになる・・・

私が以前「認識作用も作用の一種である限りは縁起の作用連関の中にある」という
ことを書いたのは、「色心不二」が仏教の基本的立場であると思うからです。
たとえば岩波仏教辞典にも次のようにあります。
【仏教の基本的考え方からすると、事物ないし身体にしても、心にしても、それぞれ
独立・固定の実体をもって無関係に存在しているのではなく、無我・空のもとで、
関係し合って不二であるとされる。】

これは、>>477の次の問いにもつながります。
＞貴方の中で「外縁起」「内縁起」という区分は妥当なのですか？

「外縁起」というのが、十二支縁起を物質面から、
「内縁起」が心の面からとらえたもののことを指しているとすれば、
それは、一つの事柄を二つの側面から見たものであると思います。
もともと別々にあるのではなくて、もともとは一つ（不二）である。
それを二つの面から見る、ということだと思います。

>>461の【根境識を立てる必要はない。】についても同じようなことが言えます。
【根境識】を分けたのは仏教ではなくて、常識的な見方が既に分けてしまっているのです。
もともと別々にあるのではない、というのが仏教の考え方だと思います。

514 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 10:13:44 0

それから>>463の
＞巷に氾濫する心経礼賛の声、「空」という語の、大名行列が如き、黄門様の印籠が如き濫用を苦々しく思うからです。
＞カウンターパンチとして適していると思うからです。
ですが、これは私の印象とは全然違います。
むしろ、「空」は「無」とは違う、だからこそ「色即是空」のあとに「空即是色」
が置かれているのだということを強調して書いているものが多いと思います。
例えば岩波仏教辞典でも次のように書かれています。
【〈もの〉はそれ自体が実体として現象し存在するのではないことを〈色即是空〉といい、
また実体としてではなくて、諸条件に支えられているからこそ、〈そのもの〉が〈そのもの〉
として現象し存在することを〈空即是色〉と説く。】
「諸条件に支えられて・・存在する」、つまり「縁起」において「ある」ということを
〈空即是色〉は言っています。

この「色即是空」と「空即是色」も、本来は一つである事柄を二つの側面から説明したものでしょう。
そういう風に二つの側面から説明されたものを、再び一つの事柄として重ね合わせて見るのが「正しい」見方だろうと思います。

>>466
＞※※余分なことですが、貴方には、私とネコ氏のやりとりについての感想もお聞きしたいと思っていますｗ

あとで見てみます。

＞※※※更に余分なことですが、田上太秀という学者の（若い頃の）論文を知っていますか？

知りません。あとで読んでみます。

あと、>>468は「認識の断絶線」の意味が分からなかったので分かりませんでした。

515 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 17:15:06 0

>>510
君は脳死という言葉を知らないの？
日本では法律で決められてるよ。
心蔵やその他の内臓は生きていても脳死ならその人には
死亡診断書が出されるよ。

516 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 17:23:01 0

>>511
>死ぬという意味は、私が無くなってしまう事という仮定で話すならば、
死ぬと言うのは私の生命がなくなってしまうということで私の全てが無くなる
事ではない。だから
>体が＜私＞という事ですよね。
体だけが私と言うことではないし死んでも私の体はしばらく遺体として
残っている。
>そして考えているのは脳だから、
これは正しいでしょうね。でも
>脳が＜私＞だと僕は思うし、そう習いました。ちがうのかな・・・。
これは違うでしょう。脳だけが私であるわけが無い。
私の名前は脳ではない。ｗｗｗ

517 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 17:34:06 0

>>516
ようするに「私の思考」「私の主観性」「私の精神」「私の私」
「私の肉体」「私の家」「私のパソコン」など
「私の物」は存在するけど、「私」は実体的に存在しないんだよ。

518 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 17:38:44 0

>>516
＞私の名前は脳ではない。ｗｗｗ

私の名前は私ではない。ｗｗｗ

519 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 17:45:23 0

>>517
>「私」は実体的に存在しないんだよ。
いや私は実体として存在する。
私の「私性」すなわち「私の実体」が「空」だね。
諸法無我と言うとおりだね。

520 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 17:54:43 0

私はドラえもんの４次元ポケットか

521 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 18:08:56 0

>>518
>私の名前は私ではない。ｗｗｗ
そんな当たり前のこと言っても笑いは取れない。ｗｗｗ

522 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 18:11:45 0

>>516
＞私の名前は脳ではない。ｗｗｗ
そんな当たり前のこと言っても笑いは取れない。ｗｗｗ

523 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 18:13:35 0

脳と言う名前の人がいてもいいじゃないか。ｗｗｗ

524 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 18:15:18 0

525 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 18:21:22 0

こんばんは、脳田私人です。
こちらこそこんばんは、公山脳美です。

526 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 18:23:07 0

能芸？

527 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 19:31:56 0

yes!!たかすクリニック

528 ：学生：2008/11/20(木) 20:01:40 0

僕の体が無くなっても＜私＞という感覚が独立しているのかどうかは、
僕には解りませんが、解る人います？

529 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 20:09:13 0

解ると云う人はいます

530 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 20:10:22 0

おれが、その＜私＞という感覚がをひきつぐ
1人分も2人分もおなじだろ　多分

531 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 21:00:52 0

>>528
その＜私＞という感覚ってどういう感覚だ？
「私は私だ」という自己意識なら私だって引き継げるけどね。

532 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/20(木) 21:01:03 0

There was not anyone.
I perfect won at such world.

533 ：学生：2008/11/21(金) 02:10:57 0

>>531
僕の＜私＞という感覚です。だから僕にしか解らない感覚です。
それが死をもって終わるならば、僕の場合は僕が死んだら、
僕の＜私＞という感覚も終わるんだろうか？僕には解らない。
でも知りたいって思う。

534 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 02:32:22 0

俺には＜私＞という感覚がない。

535 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 06:04:28 O

こんなことを考えてみよう。
僕と、今この文章を読んでいる君の記憶を全て入れ替えたとする。
体験したこと、学んだ事、考えた事など全ての記憶を入れ替えたとき、おそらく僕の肉体の中にいるのは君で、君の肉体の中にいるのが僕という事になるのではないだろうか。
多分、「私」というのは全記憶だと思われる。

536 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 09:16:41 0

>>533
私の死は私の人生の出来事では無いだろう。
だから私が生きてる内に私の死の感覚を知ることは矛盾
となり不可能だろう。

537 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 09:56:36 0

>>535
>多分、「私」というのは全記憶だと思われる。
記憶喪失などで「私」の記憶をなくしても新しい
「私」が立ち現れるだけで私がなくなることはないと思われる。
つまり「私」は記憶ではない。
自己同一性の私は記憶によると思うが・・・。
ぼけたり記憶喪失したりすると「私は誰？」という質問を
発するようになる。ボケ親の看護をした体験だが。

538 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:02:40 O

>>511
｢脳が私｣はちょっと違う。私を意識してるのが脳。
他者と自分を区別してるのも脳。
君は｢私｣の範囲を体だと考えてるんだろ？ならば君の｢私｣は君の体であり、脳はそれを意識してるだけだ。意識を失い続けることが死である。

539 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:30:13 0

>>538
>意識を失い続けることが死である。
植物人間に意識はあるのだろうか？
ヒトは無意識でも生き続けることが出来るのではないか？

540 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:36:35 0

ヒトは無意識でも生き続けることが出来るが、それは私ではない、
ということでは。

541 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:41:32 O

>>539
植物人間は意識が戻る可能性がある。
戻る可能性が失われたら死となる。
更に言えば無意識のまま生きててもそれは｢私｣ではない。

542 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:43:09 0

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

543 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:53:35 0

無意識という言葉がまた厄介なんだよな。
脳活動の中でも反省意識化されない活動部分とでも言うか。

544 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 10:59:08 0

いえいえ、脳は「私」の下請工場。
この「私」が眠っているときも、やつは一所懸命に働いております。

545 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 12:21:02 0

私が眠るのではなく脳が眠るのだろう。
脳の状態に覚醒した状態、昏睡した状態、夢を見ている状態
などがあるということだろ。

546 ：学生：2008/11/21(金) 12:46:04 0

無意識って気がつかないわけですよね。
だったら、それは記憶に無いのだから、自分でどうやって無意識だって確認すれば
いいのだろう？確認できないならば、無意識って無いという事ですよね。

547 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 13:33:19 0

意識しないけど行動や行為ができていれば無意識ということじゃないか？
全ての行為や行動を意識できるわけではないから。
脳は脳を意識する事は出来ない。
自律神経は異常にならなければ意識されない。

548 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 13:43:10 0

>>547
意識できないのであれば、
それ（無意識、無意識の状態）が自分にあるかどうかわからないじゃんｗ
意識できたら（知覚認識できたら）、それは既に無意識ではないだろうし・・。

549 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 13:48:14 0

無意識というのは文字通り意識が無いことであって、
「無意識」という存在があるというのは錯覚だろう。

550 ：学生：2008/11/21(金) 17:07:11 0

もしもですけどね。無意識が現実で、意識が錯覚だとしても、
それを証明することも否定することもできませんよね。
そう考えると、＜意識が在る＞ということは、
単に、＜意識が在る＞と思っている人達の共通の常識みたいなものだと思う。

551 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 17:16:14 0

いまだに無意識という概念はオカルトだと考える科学者もいる。
そこまでいくとどうかとは思うが、もう少しプラグマティックに
概念化して用語を整理し作り替えるべきではないだろうか。
精神、魂、スーパーエゴなど、具体的にどのような物的システムと
対応する話なのか意味が曖昧で、詭弁が入り込む隙間があるから。

552 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 17:48:48 O

>>546
確認できなければ何故無いになるんだ？
記憶になくとも経過した時間はあるだろ。

553 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 17:58:41 0

>>552
経過した時間があるという根拠は？

554 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 18:15:20 O

>>553
時間は概念だから厳密にあるか無しかで言えば無いかもしれないが。
他者との共通概念としての時間なら時計で経過を確認できるよ。

555 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 18:34:37 0

>>554
それは、
状況証拠から、≪【その時（その間）】【私は】【無意識な状態にあった】と【推測しているに過ぎない】≫。
なんら確かなことではないｗ

ネコ論法は最強だなｗｗｗ

556 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 18:58:04 O

>>555
確認するのは意識だ。
確認出来ない状態があると認識すればそれは無意識。
無意識を意識で確認するには時間の経過でいい。

557 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 19:01:59 0

＞他者との共通概念としての時間なら時計で経過を確認できるよ。

ぷ

558 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 19:08:17 0

>>556
>確認出来ない状態があると認識すればそれは無意識。
違うなｗ

　確認出来ない状態が[あった]と認識すればそれは無意識[であろう、と推定できる]。

というだけだｗ

559 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 19:12:33 0

確認出来ない状態が[あった]かどうかさえ分らないんでないの

560 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 19:21:39 0

>>559
細かいなｗｗｗ

修正ver.
　[知覚認識しうる状況証拠の集積・分析により]、
　確認出来ない状態が[あったであろう]と認識[できるなら]
　[その“確認出来ていなかった間”]は無意識[の状態であっただろう、と推定できる]。

561 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 20:40:18 0

自分が生まれる前は無意識だったのか？

562 ：考える名無しさん：2008/11/21(金) 20:40:51 0

自分が生まれる前は無意識だったのか？

563 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/21(金) 20:42:28 0

ローマの信徒への手紙12.20

「あなたの敵が飢えていたら食べさせ、渇いていたら飲ませよ。
そうすれば、燃える炭火を彼の頭に積む事になる。」
悪に負けることなく、善をもって悪に勝ちなさい。

564 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/21(金) 21:07:41 0

ヨハネの手紙一2.15
世も世にあるものも、愛してはいけません。
世を愛する人がいれば、御父への愛はその人の内にはありません。
なぜなら、全て世にあるもの、肉の欲、目の欲、生活のおごりは、
御父から出ないで、世から出るからです。
世も世にある欲も、過ぎ去って行きます。
しかし、神の御心を行う人は永遠に生き続けます。

肉の欲、目の欲、生活のおごり
に惑わされないようにね
悪魔の罠だから

565 ：学生：2008/11/22(土) 09:54:02 0

新たな疑問が・・・？

無意識に活動する事ができるという事実があるならば、
＜私＞があってもなくても、機能する何かがあるって事でしょうか？
もしかして、それが＜私＞だとしたら・・・。

566 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 10:05:51 0

>>565
バカ？

567 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 10:55:50 0

>>555
いやいや、彼も唯脳論には負けるだろう。ｗ
機械スレの唯物論は、あらかた唯脳(機能)論に回収されたようだし…
唯脳論は唯物論の変奏と思っていたけれども、あちらをみるかぎり
唯物論こそが唯脳論の一分派であるかのように思えてくる。ｗ
そんなことね～はずなのに…ｗ

じいさんの再登場を乞う。

568 ：学生：2008/11/22(土) 20:00:27 0

>>566
無意識はバカと置き換えは不可能だと思われます。

569 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 21:19:42 0

じいさんは・・・・・・・・・ので再登場はありません

570 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 21:56:12 0

>>565
>＜私＞があってもなくても、機能する何かがあるって事でしょうか？
それは脳でしょう。脳が無ければ無意識の活動すらできない。
自己意識も脳の機能だろ。バカの壁に書いてあった。

571 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 22:19:01 0

572 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 23:45:58 0

Qualitas occulta

573 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 23:57:59 0

我思う故に我あり
それでいいとおもうよ

574 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 08:16:53 0

>>573
じゃ、どうして思うことで身体が動かせるか説明できるかな？
デカルトはそれで躓いた。
情念論は失敗作だった。
私は心身一体だろう。

575 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 16:46:41 O

>>574
近世哲学史を勉強しろクズ

576 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 17:12:56 0

現代の心の哲学でも心身二元論には解がないね。
意識は唯物論と決定論に基づく脳科学の研究対象だ。
唯心論はまったく見向きもされない。

577 ：1a/10　素人：2008/11/23(日) 19:03:21 0

>>512
> ＞『「Z」は、【Bさんの主観から独立して】Aさん（他）にとって』「あり」ます。
> もし次のような主張であるのならば、わかります（素朴実在論の主張として）。
> 【「Z」は、AさんやCさんの主観から独立して「Z」として存在する。
> だから、Bさんが「Z」を知らなくても「Z」は「Z」である。】
【Bさんが「Z」を知らない】という事象は、【「Ｚ」がAさんやCさんの主観から《独立している・いないに左右されず》】成立します。
素朴実在論とは関係ありません。
「Ｚ」と「AさんCさんの主観」との関係がどうであろうと、（「Ｚ」がAさんやCさんの主観から独立していても、独立していなくても）、
『【Bさんが「Z」を知らない】という事象』はありうるでしょう？と言っているだけの文章です。
「Ｚ」は、Ｂさんの主観から独立してるんですか？独立してないんですか？
「BさんのみならずAさんCさんもまた「Z」を知らないが、Dさん（私＝素人）は知っている」時、
「Ｚ」は、ＢさんAさんCさんの主観から独立してるんですか？独立してないんですか？

それとも、『Dさんは、ＢさんAさんCさん（の主観）にとっての「Z」など考える必要はない』ということでしょうか？
幼稚園の先生が自作の紙芝居を作った時（その紙芝居は「未だ子供達に知られていない」わけだが）、
明日、『子供たちに知らせた時の「子供達（の主観）にとっての紙芝居」を想定する』必要はない、ということでしょうか？
無記とは、そのような未知性をも含んでいるのでしょうか・・・？

578 ：1b/10　素人：2008/11/23(日) 19:04:40 0

また、以上は「最低でも誰か一人は知っている事象」ですが、「誰も知る者がいない事象」ではどうなのでしょう？
断層のズレは、人類の主観から独立してるんですか？独立してないんですか？
　（まさか、最高位氏のように
　　「それは、人間が勝手に“断層のズレ”だと区分しているだけで、“断層”も“ズレ”も名称としてあるだけで存在しない」
　　などと言うんじゃないでしょうね・・・ｗ
　　　※勿論、仏教に於いてそのような視線を採ることはあります。しかしそれは、いみじくも貴方が「超越した視線は採り得る」
　　　と述べた時の「視点の変更」によってです。「或る在り様」があった時、「それをどう見るか」という見方の問題です。
　　　墓所での禅定や、シッダッタやヤサの回想で述べられる宴席後の人々の様子、人（女人）を糞尿の容れ物と観ること、
　　　或いは種々の事象を“仮和合により（縁によって）そのように顕れている”と見做すように、一切は空（性）であると見做すように・・。
　　　また、少し事情は異なりますが、
　　　出家し、釈尊に帰依したアングリマーラは、勝義に於いて「以前のアングリマーラ」ではありません。
　　　新たに生まれた「NEOアングリマーラ」です。ですから、「未だかつて人を害したことのない者」として妊婦と接するのです。
　　　しかし、殺人という行為の業果を背負ったアングリマーラは継続してそこに居ます。）

579 ：1c/10　素人：2008/11/23(日) 19:05:34 0

釈尊によって法が説かれている時、聞者に未だ理解がされていない時、
お釈迦さんが「涅槃はある」と言うまで、「聞者の主観」と「涅槃」の間にどのような関連があるのか？
釈尊にとって確実に「ある」涅槃は、聞者にとっては未だ「ない」。
これを、『聞者の主観から独立している』と言い得るのかどうかを、まず答えて頂きたい。

「涅槃」という題材がややこしいなら「未だ紹介されていない鈴木さん」でもいい。
鈴木さんを連れてきている林さんにとって存在する鈴木さんは、斉藤さんにとって存在しない。
この時、鈴木さんは【林さんの主観からは独立していない】。
では、【斉藤さんの主観からは独立しているのか？独立していないのか？】
鈴木さんからしてみれば、
「おいおいｗ　俺は存在（実在）するのか、存在（実在）しないのか、どっちなんだよｗｗｗ」
と呆れることでしょう。
貴方が、複数の主観の同時存在を認めるなら、超越的視線・俯瞰的視線を採り得るとするなら、
この「主観同士の錯綜」をほどかねばなりません。（だから、「独我論ですか？」と冗談めかして問うたのです。）
超越的視線・俯瞰的視線を採り得るなら、
『「一方の主観と関わりがあり、一方とは関わりが無い」事態』を想定せざるを得ないのではないですか？
その時、　『独立して』　とは何を意味するのでしょう・・・。

580 ：2a/10　素人：2008/11/23(日) 19:06:38 0

>>512
> だから〈“Zb”はBさんの主観から独立してある〉と言ってみても、どっちみち無意味なことだと思われます。
情報操作ですか？ｗ
>>475に於いて　〈“Zb”はBさんの主観から独立してある〉
などという頓珍漢なことは書かれていない筈ですが？ｗ
どこをどう読んだらそんな解釈が出てくるんでしょう・・・。
もう一度、よくよく読み直して頂くことをお薦めしますｗ

> たぶん素人さんは、「Za、Zb、Zc、・・・」を「Ｚ」とする際に、上の【　】内の素朴実在論の立場に移っているんだと思います。
移っているも何も、もともと私のスタンスは「素朴実在論【的】」ですからｗ
ま、それはともかく、『「Za、Zb、Zc、・・・」を「Ｚ」とする考察』自体は素朴実在論とは関係ないでしょう？

> だから「Ｚは、Ａさんの主観と関わりがあり縁起の関係にある」と書いてZaとしているけれども、
> 実際は素人さんは「Ｚ」をＡさんの主観から独立なものとして考えていて、
その点（Ａさんの主観から独立しているかどうか）はまだ保留中の書き方になっている筈ですが？
「「Ｚb」という要素を持たない「Z」は、Bさんの主観から独立しているのではないですか？」
とだけ問うているのです。

581 ：2b/10　素人：2008/11/23(日) 19:07:49 0

また、
> 「Ｚ」を、〈先にあるもの〉として、「Ｚ」という〈自性〉をもつ〈実体〉として考えているように思われます。
これも誤解ですね。なぜ“Z”について「Z」と『Z』という２種類の表記をしたかを察してほしかったｗ
縁による・諸要素の和合（≒集合）による「Z」と、そうでない『Z』という対比に・・・。
あの文の中で〈自性〉と対応するのは「Z」ではなく『Z』です。（御理解頂けるでしょうか・・・。）
たとえ｢Z｣が、Aさんの主観に於いて創造された新たな概念であったとしても、
｢それが種々諸々の縁によりそこに（Aさんに）生じている｣時、
その｢Z｣とBさん（の主観）との関係は如何なるものなのでしょう？
｢Z｣は、Bさんにとっては〈先にあるもの〉であり、Aさんにとっては〈後にあるもの〉です。
≪【〈先にある〉こと】が【〈自性〉をもつこと】である≫とは考えません。
　※私（素人）にとって、釈尊の教えは〈先にあるもの〉に他なりません。
　　〈先にあるもの〉だからこそ、先人達の解説付で触れることができるのですｗ
　　長老たちは、新参の者より〈先に〉僧伽の一員であるからこそ、彼らを教導する者となるのです。

582 ：3/10　素人：2008/11/23(日) 19:08:42 0

>>512
> そう考えるのが「反映論（模写説）」でしょう。
> 「Ｚ」は「Ｚ」という〈自性〉をもつ〈実体〉として〈先にあるもの〉として存在し、
> Ａさんの主観はそれを写し取る。そう考えるのが素朴実在論の「反映論（模写説）」です。
「Z」に〈自性〉があろうがなかろうが、「反映論（模写説）」は成立するでしょう？
（少なくとも西洋哲学の範疇に〈縁起〉〈自性〉などなかろうｗ）

薄々見えてきているのは、
貴方にとっては　≪【主観から（認識から）独立している】ことが【〈自性〉がある】ということ≫　なんだな、ということです。
私はそこが腑に落ちないのです。　なぜ【主観から（認識から）独立している】ことが【〈自性〉がある】ことなのか？　と・・・。
　（※唯識に於いては「認識から独立している」ということはありえないのでしょうが・・・。）
【〈自性〉がある】というのは、果たしてそのようなことを指すのでしょうか・・・？

> それが何故「縁起」と両立しうるのか？そこが私には疑問です。
> 「縁起」＝「無自性」というのが大乗仏教の根本思想だと私は思っていますが、
> 素人さんはそれを否定しているんですか？
とんでもございませんｗ　龍樹菩薩に喧嘩を売ったりしませんよｗ

「主観から（或いは認識から）独立して」ということを、（術語を使うかどうかは別にして）
何らかの形で『仏教的に』言い換える必要がありそうですね・・・。

さて・・どうしたものか・・・。しんどい作業になりそうだが・・・。

583 ：4/10　素人：2008/11/23(日) 19:10:25 0

>>512
> ＞「主観と関わっている」ということは、「主観に映じている」ということ以上のことを指せ
> ＞ないのではないでしょうか。
> そう考えるのが「反映論（模写説）」でしょう。
では、「主観と関わっている」ということは、一体どういうことなのでしょう？

もし、主観が客観と対でしか存在し得ない概念であるなら、「主観」という語を仏教内で用いることは避けられねばなりません。
（いや、「（固定的）主観などない」と言わねばならないかもしれません。客観と対であるのなら・・・。）
また逆に、ネコ氏風に言えば、「客観など存在しない」のです。「主観しか存在しない」のです。
「全て（の認識）は、主観を通過しなければあり得ない」のですから・・・。

また、主観と対になる“客観”とは何でしょう？
「第三者的視線？／“自身の主観ではない主観”からの視線？」
「自身の主観を対象化する視線？」
「主観が認識する対象？」

「映じている」という言い方は、ネコ氏とのやりとりから来ているものなので、つい使用してしまいますが、
貴方とのやりとりに於いては「生じている」という言い方のほうが良いかもしれませんね。
≪「主観と関わっている」ということは「主観に生じている」ということ以上のことを指せないのではないか？≫と。
そして、『なぜ、主観にそれが生じたのか？』
勿論、自己フィードバック的に、主観内で閉じた生じ方もあろうが、
『主観の外から作用する』ようなことはないのか？

584 ：5/10　素人：2008/11/23(日) 19:12:01 0

>>513
> あるいは、もう一つ可能性があると思ったのは、素人さんは「主観」というものを、
> 「縁起」に関わらない特別なものと考えているのではないか？ということです。
そんなことありませんよｗ
> でも、「主観」は「客観」と対になり、「客観」と相互依存関係にあるものです。
はい。哲板を始め、至る所で言われますね。現段階で、殊更異を唱えるつもりはありません。
> だから本当は、・・・・・・・・・・・・の方がいいと思います。
上でも少し触れましたが、仏教には、「主観」という言葉はふさわしくないのかもしれません。
その意味では、貴方の文のような言い換えが必要かもしれません。
しかし、今はそうした「対の関係での“主観”」でなく、
『誰かの、“意識作用”とでもいうような「或る在り様にある心的状態」』、或いは
『或る一意のベクトルを持つ“視線・思考”』を指し示すためのラベル程度にとらえてください。
そのような使われ方も、事例として多いのではないでしょうか。（何か適した言い方があれば御教示願いたい。）

> でもそうすると、素人さんは、【思い】は「縁起」に関わらない特別なものだと考えていることになる・・・
とんでもございません！
【思い】（≒心の在り様）こそが、「縁起」という視線で見られなければなりません。
それこそが、お釈迦さんが気付かれ、高々と掲げた「仏教の根幹」に他なりません。
少なくとも、私はそう受け止めています。

585 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 19:25:47 0

話が長いな。

586 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 19:50:28 0

たしかに。仏教なら四法印で完結だね。
諸行無常　諸法無我
一切皆苦　涅槃寂静

587 ：6/10　素人：2008/11/23(日) 21:12:22 0

>>513
> 私が以前・・・・・・・・・・・・あるとされる。】
【貴方は】どう読んでいらっしゃいますか？
「色心不二」の“色”は、『自身の身体』のことでしょうか？
その記述の中にあるように『様々な事物』をも含めて言うのでしょうか？
私は（或いは「禅」は）、『自身の身体』という狭い意味で読んでいます。
唯識なら『事物』を含めても構わないでしょうが、
もともとは（西洋で言う）心身二元論的考え方へのアンチテーゼではないでしょうか。
「事物と（自身の）心とが不二である」という読みには少々無理が感じられて、個人的には好きではないですね・・ｗ

> 「外縁起」というのが、・・・・・・・・・・・・ということだと思います。
はい。そうくるだろうと思いましたｗ　（別に十二縁起に限定する必要はないと思いますが・・・。）
が、【自身の心の在り様を見る（苦悩の生起と滅を見る）こと】と
【物質面での在り様を見る】こととを表裏一体と見做すのは、ちと強引ではないでしょうか？
（特に十二縁起に限定するならば・・・。）

何度も言うように、もともとは「自身の心の在り様についての観察」が
「縁起」という考え方の出発点であろうし、終着点であろうと思うのです。（所謂“内縁起”ですね。）
で、「因と縁によって生じ、又滅す」という「存在の在り様」は、何も「心」についてだけでなく、
この体についても事物についても当てはまる、ただそれだけのことです。（所謂“外縁起”ですね。）
私は、これを　>一つの事柄を二つの側面から見たもの　と考えたことはありませんし、これからもそうは考えないでしょう。
上の「色心不二」とは別次元で捉えています。
「心の在り様の変遷」と「事物の在り様の変遷」とが無関係だと言うのではありません。
「後者の観察により（後者が知られることにより）心もまた同様ではないか？」という考察の流れはあったでしょうし、
行法としても採用されているでしょう。　ただ、それを表裏一体であるとは見ていません。
（ここも、貴方と私の間でのズレの一つかな・・？ｗ）

588 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 21:15:24 0

なんで急にこの人が連続投稿するようになったわけ？

589 ：７/10　素人：2008/11/23(日) 21:19:54 0

>>513
> >>461の【根境識を立てる必要はない。】についても同じようなことが言えます。
> 【根境識】を分けたのは仏教ではなくて、常識的な見方が既に分けてしまっているのです。
はい。常識的な見方（言い回し・分類）を採用することなしには何も語れないのです。
維摩居士が黙した理由は、まさにそこにあったのではありませんか？
また、　> もともと別々にあるのではない　　と仰るように、その関係性を否定はしませんが、
その関係性を、
「根が無ければ境も無く識も無い」或いは
「識が無ければ境も無く根も無い」或いは
「境が無ければ根も無く識も無い」という三すくみであるとは見ません。
独我論的に、或る一個人の主観に於いてのみ見るならば、その三すくみは成立するでしょう。
（仏教は、この“からくり”を最大限利用している、とは言い得ると思いますが・・。）
ちょうど、「目を閉じれば、見えていた景色が消失する」ように・・・。
では、私と貴方が共に映画を見ていたとします。
私が目を閉じた時、貴方の視界から（貴方の根と識から）、境としてのスクリーンに映る映像は消失するのでしょうか？
貴方が目を閉じた時、私の視界から（貴方の根と識から）、境としてのスクリーンに映る映像は消失するのでしょうか？
（私が貴方に「複数の主観を認めますか、認めませんか」と問う理由はここにあります。
　そして、ネコ氏とのやりとりのように、
　そのような時、『「境（対象）は同一である（→同一の対象を知覚している）」ということを担保するものは何も無い』、
　『それぞれは、全く別の対象を知覚しているかもしれない』『同一であるというのは妄想・推測・期待でしかない』
　という話とリンクしてきます。）

590 ：8/10　素人：2008/11/23(日) 21:20:50 0

主観に於いて解決する（自身の心の在り様を統御・調御して解決する）という手法が仏教の要であることは論を待ちませんが、
それのみで良いとは思いません。重傷を負えば医者の世話にならねばなりません。
主観に於いて（心の在り様をどんなに調えても）出血を止めることはできません。
『「主観から独立している」境に働きかけ』、『そこに関係（≒因果）を生じさせ』、対処する必要があります。

一切が網の目のように関係している（相依している）と言う時、それは、
上の方で述べたような「映じている（生じている）」という“弱い関係性”をも含んでのことでしょう？
私は、このような弱い関係性については捨象して、その場合は「独立している」と見做していると言えるでしょう。
この“弱い関係性”を、あたかも『「何とかできる」「働きかけ、変化を及ぼし得る」もの』と見たくはありません。
それができれば、それこそ「超能力」です。（仏陀始め古代の阿羅漢達は、神通としてそれを可能としていたのでしょうか・・・。）
私が（大乗的（華厳的？））相依性から一歩引いている理由は、まさにここにあります。

　※（貴方が、そうしたことではなく「単純に“関連がある”」という広い括りで、
　　　「何ものも（主観から）独立してはいない」と述べていることは把握しているつもりですが、
　　　「能動的に関わる」という言い方が文中にあったので、
　　　「それはどういうことなのか」という疑問から来ている文章だと受け止めてください。）

591 ：9/10　素人：2008/11/23(日) 21:21:38 0

>>514
> ですが、これは私の印象とは全然違います。
はい、誠実な各著書が（解説が）そうだと言っているのではありません。
続く文章に異論はありません。
ただ、それらと別に、（受想行識の部分を無視して！）【「色＝空、空＝色」＆「空＝無（nothing）」】とでも言うような
乱暴な言辞が溢れているからです。特に２ｃｈでは顕著な現象だからです。
誰でもがHPやブログを開設できるこの時代、どこにどういう言説が為されているかなど追えないでしょうが、
注意深くあっていいと思う。虚無主義だとかニヒリズムだとかいう批判に抗する為にも、押さえるべきポイントだと思う。
　（勿論、座右の銘として、自身の人生に於ける杖として、再解釈を施し胸に抱いていくことを否定するわけではありません。
　　それも立派な心経の活用の仕方だと思います。）

「空である」と言った時、それは「何も無い」ことを指してはいません。（語源・原義やパーリ小空経大空経との絡みは一先ず措きます。）
夢幻泡影の如しと言った時、それは「まるで蜃気楼のように文字通りの幻である」ということではありません。
「諸縁により生じている」そのような在り様を指して言われるのです。
それを文字通りに受け取ることが無いよう、心経のフレーズを利用する時は注意すべきでしょう。
そういう意味合いでの一文です。

592 ：10/10　素人：2008/11/23(日) 21:22:47 0

>>514
> あと、>>468は「認識の断絶線」の意味が分からなかったので分かりませんでした。
これは、主にネコ氏とのやりとりでの話ですが、
「認識の限界」「認識の断絶」とは、上で何度か出てきた「主観を通過しないものはない」と繋がりますが、
【「主観に映じたもの（生じたもの）」のみが「認識されたもの」】であり、
【「主観の外」など存在しない】ということであり、【「認識されたもの」がそのまま“外界”にあるかどうかは不可知】であり、
【我々が日常を送る際には、盲目的にそれを信じて生活している】ということです。
踏切に走ってくる電車の存在も確実ではないということです。
そして、この肉体すら、主観に映じた（生じた）妄想であることを誰も否定できないということです。
五感への入力・感受が確かなものであることを誰が保証できるのか？
自身が、マッドサイエンティストの実験室で水槽に浮かび夢想しているタンパク質であることを誰も否定できない。
確かなのは、【何かが主観に映じている（生じている）】ということ、ただそれだけです。
これは、素朴実在論に対する強力な反論です。
（私がそういう立場であるというわけではありませんよｗ　念のため・・・。）

　※関連するレスを幾つか挙げておきます。
　【私】を記述してください。【私の存在性】 8
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192981008/301
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192981008/375
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192981008/467

593 ：素人：2008/11/23(日) 21:32:06 0

>>588
申し訳ありません。キリのいい所で止めたいとは思っています。

てか、スレ違いにも程があるな・・・ｏｒｚ
この話題はこれで終わりにするか・・・。

>>514
ということで、「この流れ」に関しては休止しましょうか・・・。
それとも、どこか別スレで続けます？

594 ：考える名無しさん：2008/11/24(月) 14:12:20 0

「私は誰か？」以外の全ての質問を放棄しなさい
結局、あなたが確信できる唯一の事実とは
あなたは在るということだけだ
「私は在る」は確かだ
「私はこれだ」は確かではない
真実のあなたとは何なのか
それを見出すために努めなさい

あなたが何なのかを知るために
あなたが何ではないかを知りなさい
あなたではないもの全てを発見しなさい
身体、感情、思考、時間、空間、あれやこれや・・
具象であれ、抽象であれ
あなたに知覚できるものはあなたではない
知覚するという行為そのものが
あなたの知覚するものが
あなたではないことを示している

マインドのレベルにおいては
あなたは否定的言語によってしか描写できない
ということをより明確に理解するほど
あなたの探求はより早く終焉を迎える
そして、あなたが無限の存在であることを悟るのだ

マハラジ

595 ：考える名無しさん：2008/11/24(月) 22:48:53 0

憶えると言う行為は、努力によって行えますが、
忘れるという行為は、神の仕業です。

596 ：考える名無しさん：2008/11/24(月) 23:56:27 0

覚えると忘れるは脳の機能としては同じことです。
記憶の整理の中で同時に行われます。
それより普通に「忘れた」と言うのは記憶されていることが
思い出せない状態をいいます。
いったん記憶されたことは消去できないのが人間の脳です。
電脳とのおおきな違いです。

597 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 00:07:23 0

消去できるでしょう

598 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 02:43:14 0

>>596

では、今何か好きなことを憶えて、一分後に「忘れた」状態にして下さい。
好きなようにそれをできますか？

599 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 03:09:53 0

鶏は三秒後に忘れるんだ
さっき、追いかけて逃げたのに、また、こっち来て驚くんだよ
いや～、わざとやってるにしても、何で鶏がこんなことを・・・
何か欠陥があるんじゃないか

600 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 03:51:05 0

自分で産んだ卵をふんづけているニワトリの事だなw 分りますとも

601 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 08:17:11 0

>>598
人間もとりあえずの作業メモリはトリ脳と同じでしょう。
全てのことが１分とは待たずにご破算となる。
「忘れた」ではなく「覚えなかった」というだけ。
本当に必要な後まで残す記憶は夜中にエピソード記憶として
整理したうえで海馬などに記憶されると言われる。
夢はその記憶の整理中に見るものだとか。
あるちゅうの大酒飲みなら酔っ払ったある時間帯の記憶が真っ白なんて
経験をしてるはず。

602 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 08:42:51 0

電脳も消すには上書き作業が必要。(確かブランクにする場合も、ブランクという情報を上書きしているはず)
磁化した釘やクリップの磁力を消すのもかなりの作業が必要で、大変。
服の汚れも一度付いたら完全に分離するのは大変。定着すればするほどに。
記憶も同じかな。
だから、
>>596
特定の情報の上書きにより消去という状態にできるのではなかろうか。
>>598
万物の現象と同じで、一度定着したものはそうやすやすと分離できないのでは。

603 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 08:53:01 0

>>601
巷では一度目にしたものは記憶に残っているが、忘れるのは思い出せないから
という理論をよく聞くね。
でもこれには俺も疑問。目にしても記録されないこともあると思う。
これは程度の問題だろうが。
例えば音や思考に集中してるときに何かを見てもその目にしたものは
例えば１kｍ2に砂粒パラパラ落とした程度にしか記憶に保存されないとおもう。
これを保存といっているのが巷の理論(脳科学？心理学？)だと想像する。
だから、稀に断片情報が思い出されることもあろうが、
それをもって目にしたものが保存されてるとは言えないのではと。

604 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 08:59:21 0

>>601
>>>596
>特定の情報の上書きにより消去という状態にできるのではなかろうか。
脳の構造を物理的に壊せば記憶喪失にはなる。
も一つの記憶喪失は記憶を思い出せないように別の脳の働きで抑圧
してしまうことだろう。無意識的なコンプレックスだね。
いったん記憶したことでも繰り返し想起しないと思い出せなくなって
しまう。

605 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 09:05:33 0

そう考えると、忘れるという行為は努力がいるにしろ、手段とロ力次第ではコントロール可能と可能性もあるね。
まあ、しかしさすがに１分後ってのは難しいんじゃないかな。

606 ：学生：2008/11/25(火) 09:09:49 0

人間にコントロールできる事ってあるのでしょうか？
コントロールしていると思う事はできるでしょうが、
本当の所は、コントロールしているのではなく、
単に、活動しているだけではないでしょうか。

607 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 09:14:43 0

>>605 →　>>602

>>604
抑圧と上書きの区別は難しそうだ。
俺が上書きで消せるのでは、と言ったときに想像していたのは
A-Bという2つの要素の連結で相互維持している情報があるとして、
そこにA’やA''をBにより強固にくっつけて、A'-B－A''としてAを
押しやれば、情報Aはやがて生気を失って消える、という感じ。

608 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 09:18:48 0

>>606
というと？

609 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 09:33:39 0

>>608
一切の動き・活動は、「作用の連続、連鎖」ではないか？

ということじゃね？
「コントロールしている」という状況も、様々な作用の連関の一場面に過ぎず、
「コントロールしているという思い」も、そうした作用の一部として（他の作用との連鎖を受けて）
生じている意識活動（脳の活動）ではないのか？と。

610 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 09:45:27 0

>>609
それは別に反論しないが、
コントロールとは結局結果論であり、行動の評価みたいなもんだから、
一般に「コントロールが可能」といえば、そういう「コントロールしているという思い」が
何度も出来るような状態である、ということをいみしてるんじゃないの？
実用的には、純粋なAという状態を望んで純粋なAという結果を得ること、
なんて意味で使ってはいないとおもうが。学問とかだとそういうの多いけど。
それとも「コントロール」にひっかかったのは、606には何か他意があるのだろうか？

611 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 09:49:22 0

>>610
彼は、自由意志絡みでのレスもしてなかったっけ？
だとしたら、多分そっち方面との絡みじゃないかと・・・。推測だがｗ

612 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 10:54:19 0

>>607
>抑圧と上書きの区別は難しそうだ。
抑圧は記憶を想起することを阻止することで記憶
自体は消去されないだろう。
上書きは記憶自体を別の記憶に書き換えることだろう。
抑圧された記憶は抑圧の原因を取り去るとまたその記憶が
想起される。
またある出来事を忘れようとしてその出来事にこだわると
かえってその出来事の記憶を強くしてしまって忘れられない
出来事としてしまうのも「未練」だねぇ、よくある経験ではないか？

613 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 11:30:39 0

気を紛らす方法はあるが、忘れる方法はない。

614 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 11:51:00 0

自由自在に「覚える方法」と「忘れる方法」があれば、苦労はせんわな。

615 ：学生：2008/11/25(火) 12:03:43 0

人間って思いも行動すらもコントロール不可能じゃないかな？
自分がコントロールしているっていう思いすらコントロールできないもの。

616 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 12:47:54 0

そうだよ

617 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 12:50:55 0

コントロールと言う言葉にコントロールされた脳だね。

618 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 12:57:07 0

強制される不自由も無いが、意識・思いを操作する自由も無いよ

619 ：学生：2008/11/25(火) 14:21:51 0

自由が無いのに、自由という言葉だけがあるのは何故だろう？
僕には難しい問題だ。

620 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 15:28:41 0

学生さんだったら、
社会的・経済的自由とか、倫理的自由とか、知ってるはずじゃん

621 ：595：2008/11/25(火) 17:47:11 0

我々は、Xを１００回唱えれれば大体、憶えるが、
Xを１００回忘れようと何か努力しても、
帰って忘れられない。あ～おもしろい。

622 ：学生：2008/11/25(火) 18:56:31 0

憶える事も忘れる事に関しても、人間には自由は無いという事ですよね。
いったいどんな自由があるんだろう？言葉だけ、概念だけにあるのが自由なんだろうか？

623 ：595：2008/11/25(火) 20:32:24 0

微妙に違うんだけど、
忘れるのは、どうにもなんねー。
比べれば憶えることは
全然簡単なことだろ。司法試験でも受けるか～。

624 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 21:08:38 0

脳のどこかをいじれば忘れるというのはできそうだがな。

625 ：595：2008/11/25(火) 21:12:33 0

どこかいじるより簡単だろ～。

626 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 03:28:25 0

>>621
それは覚えるの反対が忘れるだという概念に固執しているせいもあるだろうね。

忘れるという概念は、無くなる、と捕らえられているが、別情報に変わる、
もっと言えば覚える前の状態に戻る、という状態でも説明できるわけで。
ということは、
仮に、覚える＝ある部分が変化する　だとすると
忘れる＝ある部分が変化前に戻る、変化前とほぼ同じくらいの状態に変化する
という説明もできる。
ところが万物は一度変化したらそれを元の状態に戻すのは至難だ
だから、忘れるのは難しい、
難しいけど「ある程度忘れることは可能」ってことでしょ。
ただ時間がかかるだけ。
ちなみに覚えるのも、一瞬で覚えているわけではない。
一瞬で覚えたと感じるものは一瞬で忘れることも可能なわけで。
長期でジクジクと覚えてしまったものは、忘れるのも時間がかかって不思議じゃない。

この「一瞬で」や「完璧に」が、「自由」の概念に必要条件だと考えている人にとっては、
記憶、忘却は「自由がない」「意志してできない」ということになるのかな？

627 ：626：2008/11/26(水) 03:43:12 0

あ>>621にアンカはおかしいか。
ま、621については、忘れようとして思い出してるその行為が記憶の定着を促進していることのおもしろさ、ってとこだかね。
まあ、>>626で説明してみると、忘れることは別の情報でかき消したり元に戻す必要があるのに
忘れようと力んで思い出すという行為をすると逆に輪郭を太くしているってことだろうか。

628 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 08:21:55 0

記憶に囚われないことが自由だね

629 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 08:42:39 0

>>579 ：1c/10　素人さん
＞鈴木さんを連れてきている林さんにとって存在する鈴木さんは、斉藤さんにとって存在しない。
＞この時、鈴木さんは【林さんの主観からは独立していない】。
＞では、【斉藤さんの主観からは独立しているのか？独立していないのか？】
＞貴方が、複数の主観の同時存在を認めるなら、超越的視線・俯瞰的視線を採り得るとするなら、
＞この「主観同士の錯綜」をほどかねばなりません。

私には錯綜しているようには思えません。
鈴木さんを知らないし考えたこともない人にとっては鈴木さんの存在は問題になり得ない
というだけのことだと思います。
だから「鈴木さんは、斉藤さんにとって存在しない。」は、おかしいと思います。

俯瞰的視点（または林さんの視点）から見ている素人さんにとっては、鈴木さんは存在する。
鈴木さんを知らないし考えたこともない斉藤さんにとっては、鈴木さんが存在するか
存在しないかということ自体が問題になり得ない、ということで、錯綜はないと思います。

＞その時、　『独立して』　とは何を意味するのでしょう・・・。

「斉藤さんの主観から独立しているのか？独立していないのか？」と問うことがおかしいと思います。
鈴木さんが斉藤さんの主観から独立しているように見えるのは、
素人さんが俯瞰的位置から見ているからそう見えるだけのことであって、
実際は鈴木さんと斉藤さんとの間に主観・客観関係が全くないからです。

（それから、「存在（実在）するのか、存在（実在）しないのか、どっちなんだよ」という
素人さんの視点は、とても仏教的でないと思います。
「有るようで無い、無いようで有る」というのが仏教的な考え方です。
「色即是空、空即是色」は「有るようで無い、無いようで有る」そのものだし、
〈縁起〉も〈無常〉も、「有るようで無い、無いようで有る」ということだと思います。）

630 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 08:43:58 0

>>581
＞たとえ｢Z｣が、Aさんの主観に於いて創造された新たな概念であったとしても、
＞｢それが種々諸々の縁によりそこに（Aさんに）生じている｣時、
＞その｢Z｣とBさん（の主観）との関係は如何なるものなのでしょう？

前にも書きましたが縁起としてみれば、知らないという仕方で関わっているということでしょう。
「知らない」ということが大きな原因になると考えられていることは、
十二因縁の最初に「無明」が置かれていることからもわかります。
さらに「因縁」は、直接的な原因だけでなく間接的な原因も含むのだから、
その「知らない」ということが影響を及ぼす範囲は、実際には測り知れないことです。
逆に、「知らない」ということを含めたBさんの現在の【思い】を生じさせている諸縁を
辿っていっても、その諸縁が関わる範囲は測り知れません。
また、俯瞰的に見て、今現在の、「Z｣をAさんやCさんが知っていてBさんは知らない、という状況を
成立させるために必要な諸条件を辿っていっても、それらの諸条件が関わる範囲は測り知れません。

>>590
＞一切が網の目のように関係している（相依している）と言う時、それは、
＞上の方で述べたような「映じている（生じている）」という“弱い関係性”をも含んでのことでしょう？
＞私は、このような弱い関係性については捨象して、その場合は「独立している」と見做していると言えるでしょう。

「強い」「弱い」の境界線を引いて、「捨象できないもの」と「捨象できるもの」
とを選別することが可能であるとは思えません。
そのような境界線は恣意的なものにならざるを得ないでしょう。
境界線を引けると考えるのなら、その基準と根拠を示さなければならないと思います。

631 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 08:45:14 0

>>577
＞それとも、『Dさんは、ＢさんAさんCさん（の主観）にとっての「Z」など考える必要はない』ということでしょうか？
＞幼稚園の先生が自作の紙芝居を作った時（その紙芝居は「未だ子供達に知られていない」わけだが）、
＞明日、『子供たちに知らせた時の「子供達（の主観）にとっての紙芝居」を想定する』必要はない、ということでしょうか？

想定してもいいのですが、想定通りにはならないということでしょうね。
作品は作者の手を離れると一人歩きするとよく言われますが、それは作品が生命を持つということ、
そしてその生命は鑑賞者などとの関係の中で生かされていくということでしょう。
だからBさんとの新たな関係の中に入れば、「Z」もDさんが思っていた「Z」ではなくなるということです。

「自性」というのは「本質」のことですが、独立したものやことが「常に同一性と固有性とを保ち続ける」
（岩波仏教辞典）ということなので、〈縁起〉および〈無常〉によって否定されます。
だから、Bさんとの新たな関係の中に入れば（縁起）、「Z」もDさんが思っていた「Z」ではなくなる（無常）。

>>512は、素人さんが「Z」を〈縁起〉する〈無常〉なものと考えているようには
思われなかったので書いたことです。つまり、「Z」と『Z』の違いが見えない。
『Z』と違って「Z」は本来は同じ記号で書くことのできないものでしょう。
極端な話、木が燃えて（火という縁によって）灰になる場合の木と灰を同じ記号で表しているようなものだから。

>>578
＞以上は「最低でも誰か一人は知っている事象」ですが、「誰も知る者がいない事象」ではどうなのでしょう？
＞断層のズレは、人類の主観から独立してるんですか？独立してないんですか？

地震の原因が断層のズレによると考えるのは仮説であり解釈だから、人類の主観から独立ではないでしょう。
その他の全ての科学的仮説も同じだと思います。
この場合は「誰も知る者がいない」といっても、斉藤さんが鈴木さんを知らないし
考えたこともないのとは違って、考えて解釈しているのだから主観・客観関係にあります。
だから「主観から独立ではない」と表現しても全然おかしくないと思います。

632 ：学生：2008/11/26(水) 09:45:29 0

記憶に囚われない事が自由という事は、
記憶というものは、過去も未来（妄想・概念も含む）もありますよね。
こう考えると、自由があるとするならば、既成概念というくくりでいいのかな。
だとすると、自由というのは、自分でも次ぎの瞬間なにをするかすら解らないという感じかな？

633 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 10:08:20 O

考えるな感じろの

634 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 11:33:29 0

　 |┃　　　　　　　　　　　＿＿
　 |┃　　ｶﾞﾗｯ　　　ｲ´　　　｀ヽ
　 |┃　三　　　　／ /　￣￣￣＼　ﾊｧﾊｧ…
　 |┃　　　　　　 /_／　　　 ∞　　＼_
　 |┃　　　　　 [＿＿＿＿＿＿＿＿＿_]
　 |┃　三　　 |　　　///（__人__）///　| 　ママ、ご飯は？
　 |┃　　ﾊｧ… ＼　　　　｀ ⌒´　　 ,／
　 |┃　　　　　／ゝ　　　 "`　ィ　｀ヽ.
　 |┃　三　／　　　　　　　　　　　　　　＼
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ﾞ⊂二、,ノ──-‐'´|　ﾟ　　　　ﾟ　　.| l"　 |
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　 |┃　　　　　　／　＼　　　　／　　ｌ

635 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 17:47:58 0

記憶とそれに対する反応を観照する者は、「記憶とそれに対する反応」から自由

636 ：595：2008/11/26(水) 20:58:27 0

だからよー
記憶は努力すれば、どうにか
なるが、忘却はどうにもならんだろ。
意志じゃ。

637 ：考える名無しさん：2008/11/26(水) 22:23:27 0

>>636
君と彼の捕らえ方の問題じゃな。
君はこういういいかたは適当かどうかだが、一般的に教えられてきた
とおりの記憶、忘却の言葉の意味で解釈しているからそうなっている。
彼は記憶のシステムを彼なりに考えてそれに基づいて解釈しているから
そうなっている。
たとえば、ある文字列を見たときに、少し注意してみた場合、それは
好む好まざるによらず、短期記憶されるが、その時、その文字列を
君が忘れまいとすれば忘れられない可能性がUPするし、覚えとく必要
ないと判断すれば自然に忘れる可能性がUPする。つまり覚える方は意志
じゃなく、忘れる方こそ意志で行っている。そんなふうに考えた
だけでも、君の説は反駁され揺らぐんじゃないのかえ。

638 ：595：2008/11/26(水) 23:27:38 0

じゃあ、忘れたいという欲望でもいいよ。
どうすんだこれ？

つまり、記憶することは方法があるが、忘却には方法がない。
俺にとって自然に忘れるは、意志による選択ではない。
どうにもならん範疇に入る。

639 ：学生：2008/11/27(木) 00:17:44 0

欲望って記憶なのかな？
本能も記憶なのか？
こういう機械的などうしようもなくコントロールできない不自由さから
自由になることはできないけれど、観照はできそうだね。
でも僕は耐えられない痛みは、観照しえないときもある。

640 ：595：2008/11/27(木) 00:21:57 0

＞欲望って記憶なのかな？

Ｎｏ

641 ：602：2008/11/27(木) 01:09:28 0

人それぞれでいいんじゃない？
595のような観念を持っていてそれが正しいと思っているのなら
それでいいんじゃない？別に問題無いとおもうけど。
ひとそれぞれで。

ただ638への返答を一応しとくと、前に言っておられるように、
言葉の概念の捉え方が違うと考えも違ってくるのでいつまでたっても
対立してばかりで共通の解釈はできないと思ふ。
638さんの土俵は、
　記憶＝対象を選んで覚える＝さあ、これとこれをおぼえるぞー
　忘却＝覚えたものが消える、思い出せなくなる＝あれ、覚えてたけど、忘れた。思い出せない。
であるとお見受けします、この土俵は会話して638まで来ても変わってないですよね？
これだと言葉の観念の上で既に、記憶＝意志、忘却＝状態　と強く区別されているので
いくらこの土俵で相撲をとっても、齟齬はさけられない。

642 ：602：2008/11/27(木) 01:15:17 0

対して、602の土俵は
　記憶＝目にした耳にした対象が書き込まれる
　保持＝書きこまれたもので忘れたくないものを指向的に同一情報で上塗りして定着していく
　忘却＝定着されずに落ちたもの、付着したけど別の厚い情報で上塗りされたもの

つまり
　Ａを覚える＝Ａを思い出せる状態になる　Ａを忘れる＝Ａを思い出せない状態になる
">つまり、記憶することは方法があるが、忘却には方法がない。"
　忘却には方法がないというが、忘却を「忘れまいとする行為を取らなかった結果」
だとすれば、忘却には方法があることになる。
　">それに記憶することは方法がある"というが、ずっと思い出せる状態になっている為には
長期的に保持の行為をしているはずで、それを忘れるためには長期的に不保持の行為が必要で
だから、忘れるのは難しいと思うのだろう。
昔のアパートの電話番号、覚えるのは大変だったが、一度覚えると保持(忘れない為の強化行為)
している限り思い出せる状態にある。ところが引越しすると保持する必要がなくなり保持の
努力をしないから忘れてしまう。覚える＋保持する　のに掛かった時間に比例して忘却の状態に
なる時間も長くなる。
638の観念構造は知る良しもないが、おそらく齟齬のポイントは時間だとおもう。
忘れるのに非常に長い時間がかかるため、忘れるという状態にするのは人の意志では無理で、
覚えるのはある時に覚えるのだからそれとは違う、と考えているのだとおもうが、
覚えている状態、忘れない状態、にするためにそれだけ時間を費やしているということを考えてほしい。

あと、忘れるぞ-というのばかりが意志じゃないとおもう。
ある選択をし、その選択から排除されたものが忘れられる状態も、意志の結果であるとおもう。
選択されたものが思い出せると同じくらい、排除されたものが思い出せないのは必然だと。

とだらだら書いたが、多分君には君ノ主張があるだろうし、それはそれでいいと思う。
俺もこの考えを他人に押し付けたり説得するつもりはない。そんな必要性ないからね。

643 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 01:17:53 0

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644 ：隔離スレッド認定委員会：2008/11/27(木) 01:23:08 0

【私】を記述してください【私の存在性】27
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない140◆

645 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 01:39:51 0

親やい

646 ：595：2008/11/27(木) 10:50:27 0

あの、記憶システムとか、忘却システムとかの機械的な
無意識構造のお話ではなく、何々したいからどうすれば
よいか（ｘを憶えたいから１０回唱える）という欲望を晴らすコトは可能か、
何々を憶えたいとかは顕在化した欲望のことで、これは
理性（司る理性）によって何が可能か、もしくはできないかを見たいだけ。

647 ：595：2008/11/27(木) 10:52:28 0

俺は、忘れることはできないっと言っているのではなく、
意識的にはできないと言うだけ。

648 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 10:57:49 0

忘れることも意識的に出来るだろ。
忘れたいことに関係ないことに夢中になればいいだけ。
要するに気分転換だね。
使わない記憶は消去される。
脳の容量には制限があるからな。
破壊して作り直す、が生物の基本戦略だろ。
細胞にもアポトーシス（自死）がある。

649 ：595：2008/11/27(木) 11:49:26 0

残像は何で見えるんだ？
本来感覚は持続しない、それがそうなるのは
記憶が介在するからだが、もしそうなら
運動にとって、最も邪魔なモノは古い感覚だろ。
つまり記憶がもっとも邪魔だ。
速やかな忘却が理想的だが、その時は何も意識できんかもな。笑。
真の似姿どまりかな。

650 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 13:20:26 0

残像は脳の視覚の処理時間が遅いためだろ。
共鳴みたいなものだろ。
運動は脳の処理で動いているように感じるだけで
その処理が出来ないと静止画の連続となる。
脳の記憶にも一時記憶と永続記憶がある。

651 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 13:33:15 0

>>649
それは本当？　たとえば痛み(という感覚)は持続するように思えるけど。
顔面に食らったパンチの痛み(感覚)が瞬時？に消え、その後のそれが記憶
によるものだとは到底、考えられないのだが。

これはどう？　失恋の痛みは？　これも記憶のなせるワザ？　個人差はある
だろうが、かなりのあいだ持続するのでは？

652 ：595：2008/11/27(木) 13:47:34 O

何を持って変化したか解るのか？
視点（支点）だろ。
失恋は記憶じゃね。

653 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 15:10:53 0

中枢は末端の奴隷でもあるから末端の感覚器が
痛みの信号を出し続ける限り気がつくとまた痛むのさ。

654 ：考える名無しさん：2008/11/27(木) 18:08:15 0

>>602
>>595さんへの返答として俺がいえることは>>642まででしたので、
レスは控えます。

その代わり、というか、話しは変わるが、記憶/忘却と意志に関係した私見
で別のことを少し。

生物学を専門領域までツンと入って学習した人は経験あると思うが、
生物の体ってよく出来てて、必要程度の機能が備わってて、それを
例えば人間が利己的に応用(商品化)したりして、必要以上のアウトプットを
取りだすと、それまで少量だと害でなかった機能が大量になることで害となって
その生物が自滅していくということがある。

人の体もしかり、子供時代には気にならないが、大人になってオヤジ化した体を
柔軟にしたり筋肉つけようとすると、いきなりどこでもなんでも強化,軟化できる
わけでなく、必ず部位に優先度があり、順番に形成されていく。これも、必要程度
の体の準備ができてないのに必要以上のことはできにくいようになっているようだ。

脳の記憶/忘却や情報処理も同じで、きっと、思い通り(と思えるほどスムーズに)
記憶/忘却出来るためにはその準備というか必要条件が必要なのではないだろうかと。
逆言うと、脳のスペックはほぼそのままで記憶/忘却能力だけ2倍になりました、なんて
できる薬なり遺伝子操作なりがあっても、かなりの確立で諸刃の剣になると俺は思う。
初代ペンティアムにヴィスタいれてかっこいい操作できるようになったけど熱暴走も
するようになったよ、なんて感じか。

655 ：595：2008/11/27(木) 18:48:22 0

そう言えば時間は長いと言う表現は、時間を空間として捕らえて可能だが、
ベルクソンにおいては、それは間違いだと言う。
時間は質の変化で刻々と全く違うものと解される。
つまり指圧は気持ちいいが、そのまま圧をかけると突き破る。
良くはしらんけど。

656 ：595：2008/11/27(木) 18:55:09 0

僕から言わせてもらえれば、カクカクシカジカで科学が
ほにゃらら、と言われても、元々発展途上の未完成の人間
の感覚で何を知ったような口をパクパク言うか。

657 ：学生：2008/11/28(金) 12:14:17 0

人体の謎や宇宙の謎というものは僕は信じていないな。
もちろんビックバンも信じていない。
世界観の言い伝えとしての話しの一つだと思う。

例えば、今の常識は、時間も空間も無いんだよ。という事を発見しただけで、
総崩れではないでしょうか

658 ：考える名無しさん：2008/11/28(金) 13:19:13 0

>>657
ニュートン的な意味の時間、空間はないでしょう。
つまり、事物の容れものとしてのそれらは存在しないのでは？
ただ、それらを容器とみなす癖は、なおってはいないが。

659 ：考える名無しさん：2008/11/28(金) 20:27:25 0

普通に考える時間や空間はニュートンの時間や空間だろ。
ニュートンだって絶対時間や絶対空間を考えていたわけでは無いだろ。
時間や空間は相対的にしか考えられない。

660 ：隔離病棟認定：2008/11/28(金) 23:43:47 0

ボン！（太鼓判）

661 ：考える名無しさん：2008/12/02(火) 13:54:55 0

662 ：考える名無しさん：2008/12/03(水) 09:23:40 0

こっちはどうなっとるんじゃ。もう打ち止めか。

663 ：考える名無しさん：2008/12/03(水) 09:53:46 0

懺悔する対像としてしか考えていない人間には理解出来ない表価だが、金銭価値と価等でしかない。
それを自分と評価する人間により、ようやく成り立つ部門だからな。
確実に構造を再構築するまでは使えばいいだろうさ、それゆえに俺たちは不快なんだから。いや、不憫なのか（笑）

664 ：考える名無しさん：2008/12/03(水) 20:06:48 0

>>663
およそ、私を記述できていない文だね。
私の存在性はどこにある？

665 ：考える名無しさん：2008/12/03(水) 21:37:17 0

我思うと我思う、ゆえに我ありと我思う。

666 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/06(土) 06:54:04 0

我思う故に我あり
独我論ですよね
我ある物を見る他同じ物を見る
はどこまで正確なんでしょうかね？

667 ：考える名無しさん：2008/12/06(土) 09:13:48 0

生き物が私を思う、ゆえに私があると思い込む。

668 ：考える名無しさん：2008/12/06(土) 20:31:55 0

思うってのは受動なんだよ。

669 ：考える名無しさん：2008/12/06(土) 23:19:02 0

いや、無意識活動は受動で意識活動は能動。

670 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/06(土) 23:34:51 0

能動は態度だけでしょ

671 ：考える名無しさん：2008/12/07(日) 00:03:31 0

「私」はそれになり、それは「私」になる。
「私」はそれらになり、それらは「私」になる。
しかし、
「私」はそれを知らず、それは「私」を知らない。
「私」はそれらを知らず、それらは「私」を知らない。

672 ：考える名無しさん：2008/12/07(日) 09:16:48 0

意識活動は能動。ならば条件反射に
反応してしまうのはなぜだ？

673 ：考える名無しさん：2008/12/07(日) 11:59:57 0

私ではなく輪足し。

自分という輪の中に、外界のものを捉え加えることである。

674 ：考える名無しさん：2008/12/07(日) 19:09:33 0

意識活動なんて知らん

675 ：考える名無しさん：2008/12/09(火) 10:33:39 0

じいさんについで、天才君も逝ったのか。合掌。

676 ：考える名無しさん：2008/12/10(水) 20:18:13 0

「私」は記述できないし、表現できないし、知覚できないし、想像できないし、意識に上らない。
「私」は何処を探しても見つからない。

記述され得るもの、表現され得るもの、知覚され得るもの、想像され得るもの、意識に上り得るもの、探究して発見され得るもの、
それらは「私」ではない。

名無しさん談。

677 ：考える名無しさん：2008/12/10(水) 23:41:29 0

シンプルに私は無いでいいと思いますがね。
思うことが何故確かだと言えるのか。
我思う故に・・・おい、ちょっと待て、と。
思うって何だ、と。

678 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 09:31:49 0

>>676
そのとおり。「世界」内には存在しない。

679 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 15:55:28 0

>>676

だから、
「存在することは知覚されることである」バークリー
「人とは知覚の束」ヒューム
「人間は生まれつきどんな観念も持っていない」ロック

ヒュームによれば、知覚されない臆見に過ぎので
自我などというものを、見いだすことはできない、となる。
ロックは生得観念を認めない。

存在というものが経験にすぎないなら、経験を与えない『私』は仮象となる。
主観主義・経験主義・実存主義は、『私』を臆見へと瓦解させる。

「自己が生じる前には、地球は存在しない」という言明を認めるなら、
『私』は仮象だと、『自我』などは言葉の取り決めに過ぎないと、
仮象だとする考えを、受け入れなくてはならない。

『私』はいつしか蒸発している。
指示対象する存在がない、観念の戯言にすぎないのだ。

680 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 16:00:29 0

>678
違うよ。世界の内にも外にも、どこにも存在しない。
内界にも外界にも非存在。仮象に過ぎない。

681 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 16:03:12 0

>>679
お前はいつまで悪しき実体主義の虜になっているのだ。ヒュームに物申せば、その束の
結ばれ方、知覚の結合の仕方こそが自我の問題であるというのに・・・
はやくわれわれと共に関係主義的世界観の境地に到達しようではないか。
逝った「じいさん」「天才君」ともに悪魔の実体主義の先入観から抜け出せなかった。。

682 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 16:32:58 0

>681
>悪魔の実体主義の先入観から抜け出せなかった。。

違うよ。関係主義的世界観が虚無的で独我的な無常観にとらわれて、
知的停滞をもたらしている。知的廃退に帰着している。
暗黒の沼に知性を貶める思想でしかなく、知の墓場だ。
永久に知的停滞をしているだけであり、
事実を前提としない空疎な文芸と成り果てている。

知の光明は、自然主義態度による実在論にしか示せないのである。
理性の拡張を目的とし、知を切り開く光の境地である。

683 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/11(木) 16:34:34 O

少し補足すると、ヒュームは観念連合の考え方で
因果律をうまく否定できると考えたので、同じ
ように外的対象や精神的実体にも、その考え方を
拡張適用できると思っていた。「こころ」とは
断続的な知覚、印象と観念の舞台であって、結果
であるはずのものを、原因だと実体的に表象する
のは誤りだと。これは徹底している。

684 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/12/11(木) 16:50:25 0

>>677
貴殿に〝啓発印〟を進呈するｗ

685 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 17:28:06 0

身体と心を持った私自身はこの世界内に実在・実存する存在だ。

686 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/12/11(木) 18:01:51 0

私や我は〝思念想起〟の一つに過ぎず、
主観の奥深い存在性を問いたいのならば、
本来「意識や魂」こそを取り扱うべきである。

687 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 18:52:26 0

何であれ心に浮かぶものは「私」じゃない。

「私」は心の中にはいない。

名無しさん談。

688 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 21:52:19 0

>>680
いや、仮象ですらない。仮象を受認する何かだ。
それがなければ一切は非在化する。
>>685
私の身心は世界内・存在。
しかし、この『私』の居場所は世界のどこにも存在しない。

689 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 21:55:54 0

>>688
>しかし、この『私』の居場所は世界のどこにも存在しない。
しかし、この『私』が何であるかを記述しなければ、
その居場所を探しようがない。

690 ：考える名無しさん：2008/12/11(木) 22:30:44 0

>>689
何ものかを語れるのは世界内・存在(事物)について。
『私』は何ものでもない、ただ世界の外に『在る』としか言いようがない。
だから探してもみつからない。ｗ

691 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 15:58:45 0

>688
だから、「存在することは知覚されることである」という言明を認めるなら、
『私』は臆見に過ぎない、『私』などというものを、見いだすことはできない、となる。

主観主義・経験主義・実存主義は、『私』を臆見へと瓦解させるが、
唯一『私』を定立なしえるのは、客観主義の立場をとった者だけだ。

客観主義を否定するなら、「仮象を受認する何か」も定立できない。
受認器とは脳でしかない。物質(脳)の神経細胞の連鎖関係で自己組織化する。
精神活動も脳の物理的な所産である。

この『私』が何であるかを記述する方法は、科学にしかない。
事実の記述方法として、証拠能力、事実認定能力は科学の側にしかないのである。

文学的方法では無理である。虚無的で独我的な無常観にとらわれ、永久に知的停滞をするだけだ。

692 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 16:05:17 0

>690
君は人間の認識形式を超え、超越となろうとも、世界の外に『在る』と言うの。
「世界の外」とは、経験を与えない主観外、超越界だ。
それなのに認識形式を逸脱して(世界の外(主観の外)なのに)『在る』というの。

先入観から抜け出せないのか。『私』はイドラである。

693 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 16:21:14 0

俺は客観主義者だから、『私』について語れるよ。
『私』は超越、物自体。

唯一『私』を定立なしえるのは、客観主義の立場をとった者だけだ。

694 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/12(金) 16:28:16 0

だから一人交換日記の事でしょ？

695 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 16:30:11 0

世界は時間・空間のすべてだから世界の外など
ありえない。
もし外があるならそこも世界の内となる。

696 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 16:51:14 0

>695
ここでいう世界とは、哲学の術語の事だ。認識論の基本中の基本だろ。

697 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 17:43:31 0

>>696
だから認識できない世界などないだろう。

698 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/12/12(金) 17:46:38 0

>>692
＞先入観から抜け出せないのか。『私』はイドラである。
貴殿に〝啓発印〟を進呈するｗ

>>693
主観客観の別を保てるのも〝思念想起〟があってのこと。
〝思念想起〟無きところに　どのような〝私〟も〝私感〟も存在し得ない。

699 ：考える名無しさん：2008/12/12(金) 21:15:40 0

「私」に関する最も適切な記述は、
　　「私」は記述できない
である。

700 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 16:48:17 0

>>697

君は哲学の文献を読んでからきてくれ。
最低限の知識すら無いなら話しにならないし、誰も相手にしないよ。

認識論の基本さえ知らないなら説得力を持てず、誰も君に同意することはありません。

701 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 16:56:24 0

>>697と>>700の
論がちがう場合は、人情で解決する。

702 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 17:07:00 0

>>688
>しかし、この『私』の居場所は世界のどこにも存在しない。

だからデカルトの、「我思う、ゆえに我あり」は間違い、ということになる。

>>699
＞「私」に関する最も適切な記述は、「私」は記述できないである。

だから、「存在することは知覚されることである」という言明を認めるなら、『私』は非在化する。
『私』に関する最も適切な記述は、『私』は存在しない、である。

703 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 17:16:35 0

>701
>論がちがう場合は、人情で解決する。

妥当性のない言明は、無効です。

704 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 17:25:58 0

＞妥当性のない言明は、無効です。

「妥当性」の基準が個人間で協約されてない。
認識される世界の規定がない。どこからどこまでか。
これが両者で決定的にずれテル。

705 ：考える名無しさん：2008/12/13(土) 17:54:21 0

＞だから、「存在することは知覚されることである」という言明を認めるなら、

それは「存在する」の一つの定義だね。
　ex. 『麻生太郎』は存在する。『私』は存在しない。

その定義でいくなら、「存在する」など使わず、もっと直接的に記述できだろうね。

『私』は‘知覚できない’

706 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/13(土) 21:46:06 0

「我思う故に我あり」のcogitoは「考える私」くらいの意味だけど
フランス語では「je pense」になるという、とても面倒くさい話がある

デカルトは方法的懐疑の果てにコギトの明証性を見出して
それを第一原理としたけれど、「懐疑する私」が、デカルト自身によって
思考主体、心理的自己へと混同されてしまう。

鋭いのは、これを最初に批判したスピノザで、「我は思いつつある」
と註釈してる。

707 ：考える名無しさん：2008/12/14(日) 06:30:14 0

>>401
管理人がすげえ美人だな

708 ：考える名無しさん：2008/12/14(日) 17:00:43 0

>>699
「「私」は記述できない」と記述するのは矛盾を抱えていませんか。
言いたいことは分かるが、あなたの考えでは何も書き込まない事が正解ではないですか。
いかなるレスにすら「あなた」が反応しない事が。

709 ：考える名無しさん：2008/12/14(日) 18:09:30 0

>>708
横レスですがね。
「あなた」と規定される謂われは無いと思いますよ。
そういう意味の発言だと思いますから。

710 ：隔離病棟認定：2008/12/15(月) 00:52:16 0

ボン！（太鼓判）

711 ：考える名無しさん：2008/12/15(月) 04:05:28 0

SEXに関する興味とか関心があるんだろうなｗ>>401

712 ：考える名無しさん：2008/12/15(月) 16:04:51 0

>>705
＞それは「存在する」の一つの定義だね。

一つの定義ではなく、認識論の基本。

実存主義だと自我は仮象になる。
だから、メルロ=ポンティは「世界は身体性」であるとし、
ニーチェは「私は肉」であるとした。
主観主義・経験主義を基準とすると、『私』を定立できない。

だからデカルトの、「我思う、ゆえに我あり」は間違い、ということになる。
コギトに明証性などないことが、明らかとなったのだ。

コギトに対応する経験内容を欠いており、『私』はイドラに過ぎない。
『私』はイドラで仮説の一つにすぎない、ということにも気づかないで、固定観念化している。

＞『私』は‘知覚できない’

『私』に存在根拠などなく、無根拠なドグマ主義に過ぎない。
思い込みに拘泥し、教条化して固定観念になっているだけだ。
‘知覚できない’から、『在る』と言い張ることはできない。
‘知覚できない’からは、「その存在が疑わしい」と結論するのが妥当。

713 ：考える名無しさん：2008/12/15(月) 16:31:49 0

>>708
矛盾しないよ。
精神活動も物質の所産であるといえるから。

ラ・メトリーの人間機械論でも読めば、
機械論が人の精神活動を積極的に認めていると了解されよう。
ラ・メトリーは、人体が有機物で構成された精密な機構をなし、精神活動を成すと論じ、
生態エネルギーによって起動すると述べている。

714 ：考える名無しさん：2008/12/15(月) 17:53:52 0

＞一つの定義ではなく、認識論の基本。

あなたが‘認識論の基本’だと主張する、‘「存在」の一つの定義’だね。
その定義で
　　＞「存在することは知覚されることである」
と言い切っているのだから、もう「存在」なんて概念、使わなくてもいいじゃないですか？
その定義でいくなら、‘知覚できる’‘知覚できない’で十分でしょう。

＞‘知覚できない’からは、「その存在が疑わしい」と結論するのが妥当。

その定義では、‘知覚できない’は‘存在しない’ことなんだから、疑う必要もないでしょう。

715 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/15(月) 21:56:03 0

マルクス主義には、それを「科学的社会主義」として、
史的唯物論を軸に人間や歴史を客観的に記述する位相と、
日本で言えば福本イズムや三木清の人間学的転回のように、
変革の過程を担う「主体性」を持ち込む位相とありますね。

この２つの位相は、以後の思想家たちによって、代理戦争のように
しばしば対立が起こっていますね。
最も先鋭に対立したのは、実存主義（サルトル）と構造主義ですね。
サルトルはアンガージュマンを唱えて、マルクス主義者を自認しました
けれど、構造主義、本質的にはフーコーとは鋭く対立しましたね
（実はは68年5月ではこの２人は共闘した）

最近の社会学では、ギデンズのように主客の統合を図る議論が
出てきてるようですが、「ヘーゲルの繰り返し」だけはやめて
欲しいですね。

716 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 01:44:03 O

天才君へ

私という本質的概念を取り払った「私」では前者の私との存在意識の差が生まれますが、天才君にとって本質的概念を取り払う私を維持出来ますか？

717 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 15:17:42 0

>>714

君は哲学の文献を読んでからきてくれ。
最低限の知識すら無いなら話しにならないし、誰も相手にしないよ。

哲学の基本さえ知らないなら説得力を持てず、誰も君に同意することはありません。

反論になってないんだよ。根本から勘違いをしている。
君は基本中の基本すら知らないから、話しにならない。

718 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 15:18:41 0

>>717
うるせー馬鹿

719 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 16:28:34 0

ここ一連のレスでは>>705＝>>714 が鋭いね。
もっとも、この人は突っ込んでいるだけで、彼自身の『私』論は殆ど語ってはいないが。
『私』は知覚できない、というのがそれなのかもしれぬが…。
なら、語れないのはあたりまえか。ｗ

720 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 16:46:20 0

>>717 が文献をどれだけ読んだかをひけらかしているようでは話にならない。
ここでモノをいうのは説得力だけである。

721 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 17:12:32 0

『「記述できない何か」＝「私」』と言うためには「記述できない私」という記述を先ず否定しなければ始まらない。

簡単なことでしょ。

722 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 18:10:28 0

>721
というか、「私が記述している私が私である」ことの事実性など、どこにも無いってことだよ。
私が記述している私は、私に記述されている私であるから、これはトートロジー。

723 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 18:14:54 0

私=f(私が記述される/する)×S(記述する主体）

724 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/16(火) 19:11:17 0

後期フッサールとゲシュタルト心理学を使って、メルロ＝ポンティが
デカルト以来の心身二元論を克服したのは確かですね
知覚優位による身体の両義性ってやつですね
コジェーブの講義に出席したのが活かされたんですかね

725 ：考える名無しさん：2008/12/16(火) 19:25:44 0

>>713
人間機械論とかは呼んだ事が無くて申し訳ないが、唯物論者ですか？
精神活動も物質の所産であることが、なぜ「私」は記述できないと言う記述を正当化し得るのですか。

726 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 09:29:12 O

>>725
記述出来得る可能性の根幹部分を追求し、私の存在意義をもう一度提示してみては？

727 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 11:22:27 0

『私』は仮象だが、それは「超越論的仮象」とでも呼ぶしかない存在。
それは『国家』に似ている。知覚不能だが、それなくしては政府諸機関も
そこに巣くう連中も存在しえない。
『私』が非在なら身心もその外部も存在しえないという点で、奇妙なことに
“本質”を担う仮象なのである。

728 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 14:22:48 O

>>727
本質とは本質であるが故に本質の分配原理に基づいた錯綜を啄むと少なからず化象と共に虚象とも言えるだろう。

729 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 14:23:37 0

なに言ってんのかわかんねーよｗ
おまえら本とか読まねーの？ｗ

730 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 15:22:12 0

>>720

最低限の知識すら無い者に、説得力などあるわけない。
無理解から来るトンデモ発言が多過ぎるから、説得を受けるわけない。

731 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 15:26:23 0

>>727
国家に本質はなかろ？
人間は元来本質など期待できないものをでっち上げる性質があるというのが本質かもな。

732 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 16:05:12 0

>>725

存在根拠を示せないからだよ。確定記述の問題になるからだ。妥当性が見いだせない。

自我と意識を区別すべきなのは、自我は現象不能で知覚不能領域だから。
フッサールは表象で把握される場、現象の場を基準とすべきだと考えているね。
『デカルト的省察』において、自我を第一原理にできないことを論証している。
意識は精神活動として、客観的対象物として自己認識、把握できるから、
現象の場を基準とすると、意識が実体で自我は仮象となる。

コギトは、超越論的位相にある超越論的対象なので、
認識形式を超越する、物自体のような関係が生じてしまう。
認識主体が、「主観自体」を対象化しようとすれば、自意識となって客観的対象物となってしまう。

『自我』と意識は別。『私』は超越論的位相にあるので、意識作用で捉えるのは難しい。
自我を精神活動で対象化しようとすれば、対象物として把握された自意識となるよ、と。

だから精神活動で「私」を記述できない、と正当化し得る。

733 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 16:11:44 0

だからなに言ってんのかわかんねーってｗ
おまえらちゃんと勉強してるのかよ？ｗ

734 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 16:17:51 0

>732
訂正する。
×現象の場を基準とすると、意識が実体で自我は仮象となる。
○現象の場を基準とすると、意識が基体で自我は仮象となる。

735 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 16:32:49 0

>>727

君の言明は客観主義の立場である。
客観主義の立場をとっている人なら文句無しだが、
主観主義と言い張るなら文句がある。

736 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 16:45:34 0

>>732
ちゃんと記述できているじゃないですか。

737 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 16:47:36 0

【私】を記述できないことの根拠はない。
強いて上げようとするならば先ず【記述】の明瞭な意味を説明してから。

738 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 17:05:01 0

スレタイは漬物石。漬物イラネ。

739 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 17:22:22 0

ところで記述がメインのこのスレでは記述できないものは存在しないも同様な件
超感覚的に捉えて言葉にできない何かなんて議論しても意味がない。
また記述は記述する主体を前提にしているので記述する主体そのものを記述せよと言っているのだというのはそもそも矛盾した命令。

740 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 17:24:06 0

私的言語批判だ～よ。

741 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 17:31:37 0

馬鹿みたいな話だよね。

トイレに入ったらウンコがしてあった。
「ウンコしたのは誰？私だろ？」
と言ってるのと同じ。私がウンコしたなんて証拠がない。

742 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 17:47:08 0

うんこという現象は細胞分裂みたいなものだからうんこした当事者とうんこそれ自体は
単に分裂しただけだ。

かくして【私】とはその当事者なのか、うんこなのか。

実に悩ましい命題だ。

世界から隔絶した【私】なんてのはないと思うが～ね。

743 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 18:35:18 0

「私」は対象になり得ない。対象にならなければ記述できない。

744 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/12/17(水) 18:36:09 0

スレタイがスレタイだけにいつまでも『私』を引き合いに出し続けるのは致し方ないこととは思う。
だがデカルトなどの時代には脳科学も意識科学も何ら発展しておらず、基本的な学際整合
も得られぬまま語り継がれてきた感は否めない。

745 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 18:38:24 0

>>732
妥当性が見出せないのに、「私は記述できない」を妥当だと判断する根拠は？

「私は記述できない。」を妥当だと考えた以上、
「私は記述できまっせーん。」も
「私は馬鹿です。」も
「私は会社の営業部長です。」も
妥当の範囲が広がっただけで各記述の妥当性の判断は個人の主観にゆだねられるはずだ。
記述とはもともとぼやけたもの。あなたみたいにかっちりした性格だと「私は記述できない。」とかしたり顔で書くだろうし、
ええ加減なやつは「私は天才だ」とてらいもなく言える。
ただ、真の意味で私は記述できないと思ってるならレスできないはずだ。そして、そんな悟りを開いたやつはいない。

哲学勉強して来たのは分かるけど、いわゆる日本の哲学者にありがちな輸入してぜんぜん噛み砕いてない雰囲気を受けるんだが。
ま、こういうしゃべり方しか出来ないやついるけどね。

746 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 18:54:43 0

私の爪、私の服、私の作品としてのウンコ、私の肉体、私の言葉、私の思考・・・
名前を出して指されるのは私の物ばかりで、私はどこにも見いだせない。

747 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 19:10:01 0

>>743
それは記述の対象にならない何かということでしょ。
それに「私」と名前を付けて議論しているわけだ？

748 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 19:13:47 0

私のしたウンチに私が宿っているか否かは判断しかねる。
ひょっとして私はトイレで流したウンチであり今ある私は別の私かと。

749 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 19:51:50 0

>>747
＞それは記述の対象にならない何かということでしょ。

「私」は「私」の（意識の）対象にならない。
「私」は「これ」や「それ」とも言えず、名指すこともできない。
書くと忽ち矛盾を生じる。

750 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 21:00:57 0

空中で何かが光ると、光の中に宇宙人が乗って操縦しているのだと脳は思い込んでしまう。
何かが動くとその中に主体の小人が隠れていると想定するよう脳が出来ているのだ。

751 ：考える名無しさん：2008/12/17(水) 21:34:39 0

蝶々の羽に目玉みたいなマークが付いてるのは天敵が気持ち悪がって
近寄らない為らしいよね。それは見る側からもポッチが二つ付いてると・・・

・　・

目玉に見えるように法則が刷り込まれている気がする。

752 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/17(水) 22:32:27 0

「私」と言えば、フッサールに対して、ハイデッガーからの
批判がありますね。
フッサールの現象学は、デカルト以来の主観性哲学の圏域内に
留まる稚拙なものだと。（本当は違うけど）
ハイデッガーはプレソクラティックスまで遡行して議論してる
から、まあ、確かにハイデッガーのほうが徹底はしてますかね。

現象学が経験に対して意識現象を対置するように、『存在と時間』は
「意識」に対して「現存在」を配置しますけど、不徹底だという
反省から、ケーレ以降のハイデッガーが生まれていきすね。

ちなみに現象学は、純粋経験論として西田幾多郎とよく比較
されますね。「私」を巡る観点としては、もしかしたらこちらの
方が先鋭化するかも知れません。でもそんな簡単には、比べられる
ものでもないと思いますけど。

753 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 05:32:27 0

この肉体が生きていくために必要な物を私物とする。
私物というからには、当然に私が存在していると想定できる。
しかしながら、存在するのは私物だけで、肝心の私の存在は確かめられない。
となると、存在するのは私物ではなく、この肉体が生きていくために必要な物というだけではないか。
つまり、肉体が固的に何かを必要とすると同時に、肉体が私の存在を想定すると言える。
何だ下らない事だな。

754 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 16:00:03 0

>>745
君が最低限の知識すら無いことはわかるが、俺は難しいことは言ってないよ。
他の人の書き込みと合せて読めば、簡単な話だとつかめるはず。
記述の対象にならないということ、記述できないものは存在しないも同様ということだ。
認識論の基本中の基本だろ。

自分が主張しようとしているものが、今まで誰も解明しなかったものである場合、
日常語では説明しにくいんだよ。詳しく説明しようと試みていると、
学問的専門用語が多くなるけども、日常語に変換しにくい。

単純に説明することは欺瞞を伴うものだ。
単純な説明では駄目で、事象をよく吟味して究明を望むべき。
当たり前と思われるものでも、解き明かそうとすると、難しくなってしまうんだよ。

哲学と宗教の違いが分かる？それは論証の有無なんだよ。
認識の探求という態度をとると、細かな話となるのはさけられないんだ。

ここで説明されていることについて、理解できないのなら、
君の理解力、思考力、判断能力、に問題があるといえる。

君は他所でも他人から注意される事が多くないか。
脈絡のない思考内容、言動が脱線する傾向が認められるよ。

君のいう「悟り」などと言う者の多くは、馬鹿以外の何物でもないのですが、
宗教者に哲学することはできない。

哲学と宗教は違うんだよ。
それぐらい理解してから哲学板に来てね。

755 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 17:21:52 0

「私」とは、肉体が個的に在ろうとする時に肉体が想定する「点」である。
肉体が想定したこの「点」は位置が確定できないという、点としては奇妙な
存在形式であるために「霊魂」などとも呼ばれる。
点である「私」は、言語の根本命題体系内部の無定義用語である。

756 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 17:31:22 0

>>755
典型的な実体主義だな。肉体が想定するのではなく「他者」が想定するんだよ。

757 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 17:42:55 0

756は哲学における実体主義という用語の意味を全く知らないので華麗にスルーする

758 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 17:49:36 0

>>757
別に思想史研で報告もしてるからいいけどね・・　

759 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 17:56:15 0

「哲学における実体主義」かｗ　

760 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:18:31 0

たしかに現代思想は実体の替わりに関係を中心に考える流れである。
だが、>>756の

＞「他者」が想定するんだよ。

という「他者」が主語になるような、近代世界観の単純な裏返し思想は
阿呆であると考える。
私が「主人」で他が「奴隷」という、西洋的な主従的世界観を引っ繰り返しただけで、
何か重要な仕事をしたかのような気になっている全くナンセンスな手抜き思想である。
「Aは非Aではない」という前後を替えて、
「非AでないのはA」と言っているだけで何を得意がっているのだろうか。
ほとんど詐欺の阿呆な思想である。

761 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:18:40 0

手や足が勝手に自分で考えて盗みや強盗を働くというのなら誰もそれを裁けなくなる。

762 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:21:15 0

可愛かったあの娘も今では皺クチャの醜い老婆。
ブロマイドの中の彼女が彼女なんだと心に言い聞かせる虚しさと知れ。

763 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:22:32 0

>>756
＞「他者」が想定するんだよ。

他者なんてモノが何で存在するのか考えろ低脳ｗ

764 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:28:44 0

>>760
そんな阿呆とか言う必要はないんじゃない？２ちゃんなんて文脈抜きなんだから
オレは広松のいうマルクス主義の文脈で伝統的に用いられてきた意味で
「実体主義」といってんだから。関係主義がオレの答えだけど・・・
それと思想史研は現代思想じゃなく社会思想なんだが。間違ってれば訂正する
位の寛容さがないと、リアルでの学際的な交流もできないよ。

765 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:47:21 0

>>764
おまえのは主従関係を引っ繰り返しただけの実体論で、
全然関係主義じゃねーじゃんｗ

766 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 18:47:40 0

>>763
「他者としての我」が「私」、故に自他の共扼的関係が存在しなければ
「私」はない。その意味で「霊魂」としての「私」を想定するのはナンセンス
だといいたかったのだが。

767 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 19:05:10 0

>>754
あなたの主張してることはすでにラメトルやらEフッサールが解明してることで、
だからこそ専門用語つかってるでしょ。
揚げ足取りすまんが、所詮あなたの言葉なんてそんなもの。
私を１００％記述するなら、記述しないか、無限の言葉で修飾し続けるかしかない。そして、どちらも不可能。
記述の曖昧性をみとめて、それぞれの世界で十分な精度を持った私を記述すればいい。

宗教と哲学の違いは精度だと俺は思う。論証の有無なんて俺に合わせて漠然とした日常的な言葉使ってくれてありがとう。

あと、言葉の端々から怒気をかんじますね。
あなたの存在を感じますよ。
よかったやん、ネットで「あなた」を証明できて。
あなたがレスする理由は？
あなたがレスしなけくなれば、あなたの思うとおり、私はなくなりますよ。

768 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/18(木) 20:59:22 0

廣松渉の世界の共同主観的存在構造は、ソシュールの言語論に
通じるところがありますかね。
関係を先行させる考え方を、なんでも構造主義のラインで見ては
いけないんでしょうけど。

769 ：ネオマトリクス：2008/12/18(木) 21:30:00 0

>>1-768
そこで俺はこの手の問いに終止符を打てる解を見つけたので述べます。

『意識は証明不可能なので、万人に意識は無く、
　人間は哲学的ゾンビであり、私の謎なんて無い』
です。
もちろん、俺は哲学的ゾンビで物理的に素粒子などが動いて
こういう物理現象になってるだけで、意識は絶対に無い。
同様に、貴公らにも意識は無い。素粒子の運動で
こういう物理現象になってるだけ。

ただ、
『私は意識のある人間ですよ』という物理現象と
『私は意識の無い哲学的ゾンビですよ』という物理現象は、
前者のが圧倒的に多いから、こういうスレが立つ現状になってるだけ。

要は、『貴方にも俺にも意識は無い。私は皆無だ』という結論。
哲学的ゾンビなのに、そうでないと言ってるからおかしい。
実際、俺に意識なんかないしね。リアルでも何千回と言ってるし。確実だ。

770 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 21:57:07 O

私＝自我の崩壊

771 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/18(木) 21:58:29 0

>769
1:1、1:n、n:n対応のどれでもいいですが、どの物理現象と、どの意識とが対応するのか、それを問い、且つ記述する基盤は意識側にしか無いでしょう。

772 ：考える名無しさん：2008/12/18(木) 21:59:00 O

>>769
お前、（物理的）好きだな

773 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/18(木) 22:02:42 0

エンティティとアディクエート/内容と形式に、外延と閾値を与えるのは、もしかしたら感性がとらえた物理現象かもしれないでしょうが。

774 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/18(木) 22:04:48 0

>773
アディクエートではなく、アトリビュートでした。

775 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/12/18(木) 22:18:38 0

ネオマトリクスへ

はい。『私の謎』なんてまったくありません。
在るのは〝思念想起の仕組〟そのものの謎だけです。
故に意識を仮定して検証していく姿勢は必要です

776 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 00:18:20 0

仕組みなんてあんま興味ねーな
それはそれは複雑な仕組みなんだろーけど

777 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/12/19(金) 00:32:34 0

複雑だと〝決め付け〟たらもうその時点でアウトですね。
興味のない対象はスルーが一番です。

灯台下暗し

778 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 00:38:31 0

アウトかよー
きびしーねどーも

もし単純なら俄然興味が湧いてくる
ゲンキンだなー俺ってやつはよ

779 ：ネオマトリクス：2008/12/19(金) 00:57:12 0

>>771
＞且つ記述する基盤は意識側にしか無いでしょう。
だから、記述とかそういうのは全て
『素粒子の変化』にしかすぎず、意識なんて宇宙にもどこにもないし
いったいなぜ意識を持ちだすのか、
そんなのは神や悪魔と同じなのに、物理や科学で持ち出すからおかしいと言ってます。
当然、↑を書いてる俺も、意識はなく、音声も痒みも感じませんが
物理現象なので、このような物理的結果をもたらしてます。
それは貴殿もそうです。貴殿も、意識は一切なく、素粒子の集合が動いてるだけ。

>>772
好き嫌いではなく、全ては素粒子の変化なのに、意識という
神やら悪魔やら精霊やら使い魔やらエネルギー体とかと同じような変なのを
科学的に持ち出してるから、
『貴公らは科学的に間違ってますよ』と述べてるだけです。
逆に、貴公らこそ、意識という変な存在もしないゴミを特別視するのが好きですねえ

780 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 02:23:52 0

>>779　五感はあるの？夢は見るの？ｗ

781 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 02:26:38 0

記述が意味あるのはそれを読む他者がいるときだけなのだ。
この世界にたった一人ぽつんといるとか無人島でずっと死ぬまで暮らすなら日本語なんて要らない。

782 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 02:27:19 0

そして日記を書いたりメモをとるのは他者である将来の自分へのメッセージ。

783 ： ◆O4UqE6bveQ ：2008/12/19(金) 03:45:05 0

苦痛がわたしと実感。すべて

784 ： ◆O4UqE6bveQ ：2008/12/19(金) 03:48:03 0

知覚の悪

785 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 04:48:29 0

私にとって、なぜ私が謎の存在として現れるのだろうか。
懐かしい友と笑いあって再会するように、
なじみある私と出会えないものか。
眼球を頭蓋の中に引き抜き、100億光年先のダークマターを見つめているような空虚な謎・・が私かよ？
私など、まことにつまらない宇宙の塵のような存在のくせに、何様のつもりなのだろう。

786 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 08:44:49 0

>>781
冗談でしょう。引きこもってみるといい。
だれとも会わず、会話せずとも、ヒトは(たぶん母国語で)独語しながら生きる
しかないことに気づくはずだ。

無人島で生き続けようとしたら、考えることが多かろう。
君は考えるとき、言葉をつかわないのか？

787 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 08:54:24 0

>>779
この人、いつも転倒しているよね。
素粒子の変化？　ｗ

788 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 10:03:16 0

>>786
自分語で話してる。で、長くそれをやると友人に話しが伝わらなくなる。実際やったから
分かる。　　お前もやってみな。

789 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 10:25:21 0

例えば何かを思考する時、人間、いや主体は主体以上の
言わば理性を超えるものは認識できないですよね？
という事は、主体というものが何かの本質を本当に
捉えているかどうかは判定出来ないのは言うまでもないし
そもそも本質なんてものがあるのかも怪しい。
しかしながら、もう一度主体というものを考えると
やはりその主体に依存しているという事実は変わらず
またその主体の呪縛から逃れられないのならば
その主体が認識するものはやはり真であると思えます。

つまり自身が感じ思考する事は、自身の機能に依存しているのだけれど
その機能の限界を超える事が出来ないのならば
その機能の限界の範囲内での世界観はやはり正しいという事になると感じます。

790 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/19(金) 12:08:36 0

>>779
言語他、他者が記述/表出するものを感受し合い、ノイズを検出/除去し合い、相手を識別しながら言葉を発し合い、届かなければ再送し合い、対話を成立させ、概念を構築し、また再構築していく。
それが７レイヤか５レイヤか単層になるかは皆目わかりませんが、これらの「経路/プロトコル」の{（構築と運用）群と、「素粒子の変化」群との対応付け}が可能になったとしたら、
「概念や仮象でしかなくなるであろうところの意識」を、すべて物理現象に還元できるのでしょうね。
それは、まさしく「新規の生命の真の創造」たりえるでしょう。

791 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/19(金) 13:02:47 0

>>781
一人交換日記だってば

792 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 13:14:18 0

631 ：シレノスの哲理：2008/11/30(日) 23:25:19 0
脳科学者における研究により、シナプスでは電位から情報伝達物質へ化学変換され
情報を蓄積する記憶メカニズムであることが判明した。
つまり精密ではあるが単純なマシンである。（記憶と検索システム）
問題は、思い出せと言う「きっかけ」（再生命令）。
この命令である意志の解明ができていない。
（なぜそれを再生（命令）するのかという意志の脳科学的意味）

以上、
この文章は原因の究明の初端である命令には属さない。
むしろ、いつまでも命令によって解答されつつある結果どまりである。
つまり意志とはそういう意味である。

632 ：考える名無しさん：2008/11/30(日) 23:56:16 0
アイデア・プロセス・イノベーション

633 ：ファイブモーフィアス ◆fHUi60LXaE ：2008/11/30(日) 23:59:58 0
つまり〝思念想起の仕組〟そのものを解明せにゃならん。
近代脳科学の限界。そうそうに意識科学に転移めされよ。

793 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/19(金) 14:20:31 0

オウムに過ぎませんということだろ

794 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 15:05:43 0

>>793
何処の何をみてそう感じたのかな？？？

795 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/19(金) 15:12:51 0

781
無人島に一人きりで居て
オウムの友達が居るんでしょ

796 ：792：2008/12/19(金) 15:31:23 0

>>795
はじめからレス番ふれよ。無関係な人が迷惑するだろ（怒）

797 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 15:52:23 0

宇宙に一人しか生き残っていないのに、母国語という概念は必要なのだろうか。

798 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 15:56:55 0

>>767
宗教したいだけなら、宗教板へいった方がいいよ。

「自我」なんて空想概念は必要ないんだよ。
人間の記述には不要で、意識、精神活動で足りてるんだ。

精神活動も物質の所産であるといえるから、自我を仮定する必要性が見いだせない。
人が生きていることの事実に、自我と言うは仮定は不要になる。

『私』は無根拠な先入観に過ぎない。存在根拠のない虚構の固定観念だ。

無限の言葉で修飾してるのは君だよ。
全く無反省に無根拠に無前提してること、自我の曖昧性をみとめて、存在性から懐疑したらいい。
人が生きるのに必要な仮定か。本当は自我の事実性など、どこにも無いんだよ。

799 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 16:48:22 0

「私」などというものはなく、それは生命の湧き出す泉のようなものかもしれない。

800 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 16:51:55 0

>799

無いものを無前提にして『誤認』しているんだよ。
人が生きるのに、生命に自我など不要なのに。

801 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 18:20:56 0

>>798
ずいぶん分かり易くなったわ。
あなたにとって自我の仮定が不要だと言う根拠が、生きてる上での要不要の論議だったと言うことに驚いた。
生きてる上での要不要なんてずいぶん俗っぽい、宗教臭がするな。
あなたの宗教と哲学の区分上では「必要」なんて使えないと思ってた。
哲学はもっと俯瞰するものじゃないの。全ての事象を記号として、見るのが哲学じゃないの。
哲学は
そして、俺の疑いは哲学を宗教と切り離すのは不可能だということ。

一応言っとくがあなたの記述を一回も否定して無い
魚は記述できる？
道端の石は

802 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 18:25:03 0

>>801
ミスった。

1個質問。
私を記述する事ができないなら、道端の石を記述する事もできない。
道端の石だけ記述できると言うなら、それは宗教ではないか？

803 ：考える名無しさん：2008/12/19(金) 18:31:12 0

>>800
『私』は仮象。しかし、その仮象において君の言う「生命」も現象するわけだ。
『私』は仮象であるにもかからず「世界」に先立っており、本質的なのである。

804 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/19(金) 19:01:04 0

>803
超越論的に世界を認識しようとするごとに現前する、ロジックを持つ（故にその論理形式は否定不可能性を持つ）事実の総体。
それが世界。
その論理を紡ぎ出し、認識する主体は「私」であるべきはずなのだが、これは論理の中に組み込まれるか、または、論理の項にも入れられない不在として無化される。

805 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/19(金) 19:06:16 0

>804
この転倒は、「私」において、「私」が超越論的な対象/形式/論理/言語等々としてしか現前しないことに起因する。

806 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/12/19(金) 19:11:04 0

>>804
「世界」には人間が含まれる。そして、人間は非論理的なことも考え、実行に移す。論理のみでは、
世界を表すには十分でなく（わかってらっしゃると思うが）、論理を構築する意味の体系が必要である。
「私」は考える私と対象としての私に二分されうるもので、その一致を目指すのが主体としての
わたしであると思う。私の考える私の持つ属性と、他人の考える私の持つ属性の違いによって、
私について、私と他人の考える私の第一の原理がちがい、それは論理の人間化のもたらすものである。

807 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/19(金) 19:30:47 0

>806
<「私」は考える私と対象としての私に二分されうるもので、その一致を目指すのが主体としてのわたしであると思う。>

私を規定しようとする試みの１つとして「死に至る病」の冒頭のロジックがあります。
それは、二分等で収まりきれるものではない、まさしく無限分割の表出です。
ウィットは「数は操作のべき乗である」と定義しましたが、同時に「論理学の命題はトートロジーであり、その命題は何も語らない」と置きます。
この数に私を代入したところで、それは分析命題になってしまい、結局は、「何も語れない」ことになります。

808 ：飛べないカラス：2008/12/19(金) 19:42:36 0

様々な脳機能（例えば右脳と左脳の相補的働き）の集合である自分の意識をひとつの主体と仮定した上での
話だから厳密性に欠けるのはわかりきっていることだよね。

809 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/19(金) 19:47:08 0

感情を論理で説明しようとして上手くいかなくてバグる
というだけの話ですよ

810 ：考える名無しさん：2008/12/20(土) 15:58:21 0

>>803
『私』は仮象であり仮定、実在しないもの。
生命に自我を仮定する必要性がない。
仮象を受認する受認器とは脳でしかない。
「『私』がなければ一切は非在化する」ということはない。
受認器としての脳が「世界」に先立っている。

811 ：考える名無しさん：2008/12/20(土) 16:00:09 0

>>801
>あなたの宗教と哲学の区分上では「必要」なんて使えないと思ってた。

要不要なんてのは、哲学上では要請という。
要請は哲学において伝統的に用いられてきた概念だよ。

宗教臭がするのは君だよ。
反論になってないんだよ。根本から勘違いをしている。

全ての事象を記号として見れば、生命現象も物質(脳)の連鎖で説明できる。
自我は事実性のない虚構の固定観念だ。要請されない。

812 ：考える名無しさん：2008/12/20(土) 16:48:48 O

どいつもこいつも分かってねー。結局のところ、

私とは究極の存在価値

なんだよ

813 ：ハァ～ｲ♪( ´ー`)ノ：2008/12/20(土) 17:48:49 0

「私」　は　【神】　で～す♪

814 ：考える名無しさん：2008/12/20(土) 18:59:50 0

>>811
要不要を要請とはずいぶん粗い。公理とかそこら辺でしょ。

だから、そういう伝統とかいいんだよ。言葉に縛られてないか？
1回まっさらになって自分の哲学をつくってみろよ。

「私を記述できない」なら、あなたの言う「哲学」はできない。
哲学の道具の主なものは言葉だからだ。
私は記述できないなら、何も記述できないから。
私だけ特別視するのは私があまりの複雑系であること（神秘的であること）におののいているからに他ならない。
そして、それがあなたの言う「宗教」だ。

よって、私は要請される。

815 ：考える名無しさん：2008/12/20(土) 19:03:32 0

正確な伝記は誰も書けない。
必ずどっかはしょってどっか誇張してドラマチックに書くことになる。

816 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/20(土) 22:25:29 0

不在としての私、要は「否定神学的主体」は随分と流行りましたね
不可能性から議論する道筋は、哲学的には、実は陳腐です

817 ：考える名無しさん：2008/12/20(土) 22:33:22 0

>>815
端折らずに記述したら、一体どれほどの分量になるんだろうね・・・ｗ

たとえ、一日の出来事でさえ、
自分と関わりのあった事象を全て列記していけば、膨大な量になるだろうなｗ

818 ：考える名無しさん：2008/12/21(日) 02:12:29 0

伝記のネタは昔から多く語られている話で「私を記述してください」という要請は可能とも言えるし不可能とも言えるということ。
何より重要なことはそれを確かに「私を記述した」と判定するのが第三者でしかないという事実。
言語の特性であり言語の限界。

819 ：考える名無しさん：2008/12/21(日) 14:42:04 0

「私を知る」とは、

「私は～である」と理解（記述）することでもなく
「私は私である」と気づくことでもなく
「～である」ことでもなく

ただ「ある」こと

でもなく…

820 ：考える名無しさん：2008/12/21(日) 15:36:55 0

>>814

一歩踏み込んだ部分へ詳しく説明しようと試みていると、言語化するしかないんだ。
言語否定しても無意味。非言語ではあいまいな情報すら伝わらない。
漠然とした考え単純な説明で納得できる、と考えることは欺瞞に過ぎない。
よく吟味して真相究明という態度をとると、細かな話となるのはさけられないんだ。

客観性に乏しい意見は人に理解してもらえない。
感覚を解釈する手法として、芸術表現があってもいいと思うけど、
文学的な表現で共感を求められても、俺としては納得できないんだ。

科学や哲学的な洞察を深めていくことが、具体化して行くことになる。
文学的な表現の方が抽象性が高く、芸術表現などこそが抽象化の際たるものでしょう。

意識の根源的な問題については、意識の形成過程を把握することが重要だと思っているが、
過度の反教養主義に陥って、具体的な検討を妨げてきたんだ。

君のような、極端な反教養主義の人とは有意義な議論は望めないな。

821 ：考える名無しさん：2008/12/21(日) 15:53:04 0

>>814

>よって、私は要請される。

要請の根拠しては不当だ。
君の意見は具体性がないから、妥当性が見いだせない。

822 ：考える名無しさん：2008/12/21(日) 16:15:43 0

>>820
現代哲学水準ならそのくらいの精度をもった言葉が丁度いいからね。
哲学がどんどん深いところに行けば将来は数式だらけの哲学書になると思う。
スーパーコンピュータで哲学してそう。

抽象的な表現で申し訳ないが、あなたはX=０に永遠に近づいていく漸近線。
こっちは幾何級数的に∞に増加する関数のイメージだな。これが宗教か。

そろそろそっちも疲れたと思うから。ここらで俺は終わりにしますわ。

823 ：考える名無しさん：2008/12/21(日) 16:26:35 0

代わりに「右を記述してください」という問いにした方が賢明

824 ：ネオマトリクス：2008/12/22(月) 01:34:12 0

>>780
五感も思考もありません、単に、とある物理現象（例えばこの肉体）が
とある物理現象（ＰＣとか）に作用し
このような現象になってるだけです。
なので、「私は意思がありますよ」「ワロタ」という現象にもなりますが、それは
『物質の変化』であり、私とかいう非物質な何かはまったく無いです。

>>787
だから物質の変化だけなのに私があるっていうのが変ってこと。
俺に意識なんざないんだよ。君らも。万人は哲学的ゾンビ。
これも単なる「物質の変化でこういう現象になってるだけ」
で、『これを打ってるような物理現象に意識は無い』。断言する。

>>790
＞「概念や仮象でしかなくなるであろうところの意識」
この辺がデタラメ。全ては物質の変化。永遠に意識はなく、この先も永遠に意識はない。
いや、貴殿の文章には意味も内容も理屈も全くないですし、貴殿にも俺にも
意識は全くないですが、貴殿や万人という
『物理現象』はありますね。意識が全くない、物質の変化オンリー。

>>1-823
『宗教したいだけなら、宗教板へいった方がいいよ？観測も証明もできない
私とかがあるって時点で、科学的ではない』。もちろん俺に意識・私はなく、
単なる物理現象の作用で、単なる物理現象が変化し、こうなってる。
物質しかないんですよ。番人は哲学的ゾンビ。

825 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 09:21:20 0

>>810
素朴「唯脳論」だね。機械氏をはじめとして、最近の唯物論者には
このタイプが多い。そこで、素朴に返すなら…

君が特権性を与えている“脳”は物体。物体(現象)は意識的相関者。
つまり意識内容である。
意識は、超越論的主観(私＝仮象)においてその内容が開示される。
脳もまたそのように意識された物体であり、特異ではあっても特権的
ではない。

826 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/22(月) 11:56:19 0

>825
賛同。

827 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/12/22(月) 13:58:01 0

私という意識は、全体ととらえることもできるが、記憶の中の私と照らし合わせてゆけば私は
いくらでも細分化可能である。些細なことを認識している私の部分が複合して、現象としての
この瞬間の私を作り上げている。それは、記憶として保存されるため、ある部分の私をその
意識の外からとらえることが可能である。こうして外部にたった経験によって、細分された
私を対象としてとらえ直すことが可能になり、脳の中ではこういった繰り返しが行われて人格の
シナプスが結合されるのだと思う。なにを考えるかは、自分の外部にたった経験によって、自由
度を持たされ、選択肢が増え、倫理的条件に答えうるような人格を構成するのであると思う。

828 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 14:37:43 0

>>825
そういう議論って、ニワトリが先か卵が先かみたいなもんじゃないの？w
あなたの言う「意識」とは、「心」なのか「もの」なのか？w

829 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 14:42:12 0

まあ、あなた方の「意識中心主義」（＝人間中心主義）が
構造主義～ポスト構造主義で批判されてきたわけだが･･･

830 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 15:08:37 0

レベルが恐ろしく低い。

831 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 15:11:29 0

例えば「私を記述できる」という命題は成立しない。
なぜならばその命題が成立するためにはその命題中に出てくる「私」を先ず記述しなければいけないから。

832 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 15:38:43 0

　絶対的主体としての私なるものは存在しない。ただ観念としてある。
そしてそもそも、身体、あるいは身体の観念なしには、その私の観念も存在しないだろう。
たとえば私の存在する場所は、通常身体のある場所に依存する。

833 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 16:14:51 0

>>825
君は『自我』を即自存在と捉えてるのだろうが、対自存在なのだよ。
だからサルトルは『存在と無』において、『私』は対自存在故に、すべてが無であるとしたのだ。

対自でしかない『私』に特権性を与えることはできない。

ヘーゲルは有論で「われわれは絶対の充実ではなく、絶対の空虚を持つにすぎない」と述べているが、
指示対象を見いだせない空虚であるから、『私』は無である。
脳という媒介をへた無規定、それが『私』だ。

>>803『私』は仮象であるにもかからず「世界」に先立っており、本質的なのである。

自己において自己を廃棄している、という点にその本質がある。
『私』は非在。内容をもたない空想概念、不要な存在者なのである。

834 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 16:23:42 0

>>833
論理学のカテゴリーとのアナロギーは首を捻る。その引用は有ー無ー成の
ところのものでしょう。規定性をもたない「無」にたいして何で「この私」なんかの
個別的かつ普遍的である規定を無理やりあてはめて解釈しようとするのか
理解しがたい。

835 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 16:50:57 0

>>834
『私』は超越者だから。
『私』を要請するということは、神を要請してるに等しい。

836 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 17:00:26 0

私は他人がいなければおらんも同様。
言葉も他人がいなければないも同然。

大昔に誰かがオレオレ詐欺（私私詐欺）やったから今日このようなことが話題になる。

837 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 18:07:34 0

自分＝私（関西以外）
自分＝君（関西）

838 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/12/22(月) 19:41:34 0

>>834
何故、{何で「この私」なんかの個別的かつ普遍的である規定}を所与のものと置くのか理解しがたい。

839 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 19:46:25 0

哲学用語の使い方がデタラメ過ぎてワロタｗ

840 ：飛べないカラス：2008/12/22(月) 19:52:19 0

意識が物質の認識に先立つからといって意識が物質より先にあると結論するのは非論理的だよ。
認識が後にくるのは後に行っているからというだけ。

841 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 20:37:27 0

>>838
論理学なら概念論の個別性のところで「最高の何たらは自我である」っていうのが
でてくるから、ヘーゲルのカテゴリーで説明するんなら「概念論」ではなく、また関係をあつかう
「反省論」でもなく、なんで「有論」をもってくるのか訳がわかんなかっただけ・・・です。

842 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/22(月) 21:17:30 0

世間的には、実存主義が続いてるわけですね、あるいは回帰したのか。
ドゥルーズをベルグソニズムの継承として読解してしまう意味合いでは、
「自分探し系」はそうした「生の哲学」の復活劇に回収されてしまわないか、
危惧するところですね。

843 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 22:50:08 0

>>842
＞世間的には、実存主義が続いてるわけですね
実存主義を批判したのが構造主義。

844 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/23(火) 01:15:55 O

そう、ラカン派なんかをもってきて、鏡像界の生成
プロセスを超えて、自己とは「イマジネールなもの」
とされるのが普通だったはずが、世間的には
サルトル型の実存主義が横行してるわけですね。

60年代のそれと違うのは、「アンガージュマンなき
サルトル」なところですかね。ちなみにサルトルと
激しく対立したのはフーコーですけど、68年５月
ではこの２人は共闘するんですね。

社会学者のパットナムがアメリカの社会関係資本の
衰退を分析した『孤独なボウリング』という本が
訳されたけれど、日本はどうなんですかね。

845 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 02:31:03 0

>>844
＞ちなみにサルトルと激しく対立したのはフーコーですけど、
クロード・レヴィ＝ストロースだろ。
【1962年の『野生の思考』の最終章「歴史と弁証法」においてレヴィ=ストロースは、サルトルの実存主義を強烈に批判した。このことから、実存主義に対立し、それを乗り越えるものとしての構造主義という思潮が、ときには過剰なまでにもてはやされる契機となった。】

846 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/23(火) 03:10:58 O

>>845
初めはレビィ＝ストロースと対立したけど、後に
フーコーと対立。どちらかと言えば、フーコーとの
方が激しく対立したと思う。
ちなみにサルトルは自身のアンガージュマンとして
マルクス主義者を自認したので、フランスの文脈では
一時期、構造主義はマルクス主義と対立するものとして
認知された経緯がある。

847 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 03:24:05 0

しろさんはもう少し具体的に書いたほうがいいのでは。
フーコーがサルトルを批判したっていうなら、どこでどういう批判をしたのか書いたほうが良いかと。。。

848 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/23(火) 04:15:00 0

>>847
事実問題は調べればすぐ出てくるだろうし、
理論的な点に、より関心を持つだろうから、
こまごまと具体的なことを書くよりは、理論的に
どう対立したのかを書くほうがよい気がします。

60年代後半の時期に、主に新聞紙上で、サルトルとフーコー
は論争します。サルトルが主張していた「投企する主体」
に対して、そうした主体などは、「構造の効果」に過ぎない、と
フーコーが批判しました。このときフーコーはレヴィ＝ストロース
からラカンまで持ち込んで、「実存主義vs構造主義」の構図が
『野生の思考』のサルトル批判のときよりも、より鮮明になった
と思います。

849 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 04:27:59 0

http://homepage3.nifty.com/imai-kimio/sakuhin/10note/rve-st.html
これの
Ⅲ　『野生の思考』
3.　サルトル、ボーボワール、ポンティ、そしてレヴィ=ストロース
Ⅳ　68年革命と構造主義
あたりは分かりやすいと思うよ。

850 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 09:44:37 O

私とは無なる有である
～マダルカス談～

851 ：825：2008/12/23(火) 11:27:33 0

>>828
そうはならないと思う。私のそれは“主義”ではないからだ。
「直接的に覚識できるのは自分の意識だけ」という“常識”を始発にしているにすぎない。
それ以外の方法が可能なら、そうすればいい。

「もの」と「こころ」の意味が不明だが、その相関(相即？)が意識への「あらわれ」
ではないのか。私はそれを知っている(もしくは錯認している)だけである。

852 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 12:11:29 0

>>848
通俗的な表現に言い直せば、主観主義と客観主義の戦い。
しかし、この国には必死になって解体を図らねばならぬ「主体」など、
どこにも際立ってはいない。それは一神教を基盤とする、あちらのお話。

この国では“構造の効果”しかないので、むしろ反動的にｗ“投企する主体”の
確立を強調するほうが依然として「まとも」なのかもしれない。
よみがえれサルトル。ｗｗ

853 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 13:52:38 O

私の利便性を欺く事、すなわち三人称である。
～シャルーナ談～

854 ：しろ ◆3IKizwPD8k ：2008/12/23(火) 15:23:29 O

>>852
日本ではポストモダン受容期に、議論されてましたね。
もともとの有りようが、プレモダンなので、
ポストモダニティと奇妙な形で融合されてしまうと。

丸山真男の「無責任の体系」を克服するシステムの
構築が必要だとか、色々ありましたけど、本気で
考えてみると、マルクス主義を日本に持ち込む時に、
共産党が労農派と講座派に分かれたりと、繰り返し
起きている現象に見えますね。

外国思想の輸入時に起こる、定形的な反復をずっと
やっている、という人もいますけど。
でも、大和時代の仏教導入を巡る物部氏と蘇我氏の
対立とか、始原からの構造として歴史的に貫通する
ものとして表象してしまう議論は、政治的な含意を
疑いますけれどね。

855 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 16:04:46 0

このスレまともになったな
この状況で天才君や最高位を見たいｗ

856 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 17:41:04 O

私の根源すなわち、新たな社会主義を名乗る改革派の積み重ねで天才君と最高位が生まれた。
君達は彼らの諸行無常を無視出来るのかね？

出来るとすれば、それらを以てしてきっと死ぬ。

馬鹿な愚民共。永久に葬りさられるがよい。

857 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 21:16:44 0

好きなだけ「私」に囚われ続けるがよい。
ここはその為の隔離スレだ。愚か者め！

858 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 21:42:10 O

私を失った時、初めて天才君の天才君による天才君の為のキャパシティがビッグバイエルンになる事に気付くだろう！！

パーティシフェイト！！
カンバンソナー！！！
ギャナスカンダー！！！
ハムラビホウテン！！！
ギシワジンデン！！！！
ナクヨウグイス！！！！！

859 ：考える名無しさん：2008/12/24(水) 09:53:15 0

囚われるほどの『私』などないだろう。

860 ：考える名無しさん：2008/12/24(水) 10:00:47 0

最高位と天才君は、対極的だったね。

861 ：天才君：2008/12/26(金) 12:16:59 0

神の一部である天才君を通じて語るならば、
これを書いている事自体が最初から決まっているのです。

我々はそれを見てああだこうだと感想しているというわけですよ。

それが「私」なのですが、その私というものは一者です。
だから意思疎通ができるわけです。一者とはすなわち何と呼ぼうがいいですが。

天才君は神と呼んでいるわけですね。

天才君談。

862 ：天才君：2008/12/26(金) 12:19:44 0

天才君の思想はここは神という主観の荒野であります。
よって他者やら自我やら自意識やら主観客観含めて

「私」の幻想です。「私」すなわち一者でありますが、
個別の意識をももてますから、他とは違うと思える自意識というものも
「私」が創作して差し上げているのです。

863 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 12:21:05 0

>神という主観の荒野

味わい深いな・・・

864 ：天才君：2008/12/26(金) 12:24:50 0

この世界の全ては創造です。
根拠も発見も証拠も物質も科学の定理も、文字通り全てです。

だから楽しい創造をするとウケるわけで、つまらん創造をするとウケない。

で大衆はウケるほうを真理と勘違いする。
それが今の世界観を作っていますね。

ただ、ここの人間がその群衆が肌身をもって感じている現実というなの幻想は
感覚世界のできごとという幻想ですから、世界観の変革を自分で起こせば、
まったく違う感覚世界でありつつ、群衆と私のように肌身を合わせて生活することもできるわけです。

「私」とはすなわち神です。

865 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 16:54:35 0

>>852
＞この国では“構造の効果”しかないので、むしろ反動的にｗ“投企する主体”の
＞確立を強調するほうが依然として「まとも」なのかもしれない。

構造主義が批判した人間中心主義というのはようするに人間のエゴイズムのことなんじゃないの？
西洋人より日本人にはエゴイズムがないとは思えないな。。。

866 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 18:27:38 0

>>天才君
久々に来てくれたが、一ついっとく。
誰もあんたの甘えた人格には興味を示さないよ。

あなたの精神は哲学的でもなんでもない。
スポイルとデカダンそのものです。
私は甘えた人間が大嫌いです。

867 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 19:19:37 0

つまり、「私」はこの世界を超えている、という意味で「神」。

「私」と呼ぼうが「神」と呼ぼうが、この世界を超えているものはこの世界の何によっても表現できない。
「世界を超えている」という言葉ですら完全に否定される。

868 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 19:24:35 0

>>867
そういうのを誇大妄想、ヘタレ超人カニベース思想というじゃないの？

869 ：考える名無しさん：2008/12/26(金) 22:51:07 O

>>864
天才君待ち侘びておりました。
早速ですが、世界とは創造という事ですが

創造の原理を私という観点で捉えた時、私が神であるという事は私が世界を創造した、つまり神は実体であり、実体の持つ神秘的幻想を観念的に錯綜したい次第ですが具体的にどのように錯綜すればいいですか？

870 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 07:55:04 0

意識の核は世界の魂です。
もうすぐ私はこの世界に惜別を遂げて
世界の終わりへ向かうのです。

871 ：天才君：2008/12/27(土) 08:08:01 0

>>866
私も他者の思想を別の他者のつまらない解釈で、
「甘えた人間」などというレッテルを貼る甘えた人格から繰り出される
発言は大嫌いですよ。いやそれ以前に、解釈する行為自体で終わっています。
このように考えます。

872 ：天才君：2008/12/27(土) 08:19:28 0

>>869
私は神の顕れの一つであり、この世界そのものが神の創造ですから、
一番簡単に観念的に錯綜したいならば、観念的に混乱すればいいわけです。
つまりもともと混乱している背景があるとします。これが真理だとまず仮定します。
そこから秩序がつくられるのですが、その一投を自分自身が行えばいいわけですよ。

例えば、今、みなさんが信じている一番大事な思想の根底を放棄するだけでそれは
実現しますよ。例えば、自我が在るというものは、個別化された人格が不変である。

こういった流行思想の放棄から始まるのではないですか。極めて簡単ですが、
捨てられない人にとっては、難しいわけです。観念的に捨てる事すらできない。
これでは無理です。

873 ：天才君：2008/12/27(土) 08:22:59 0

真理というもの自体が創造なのですから、
哲学というものはアートですよ。

つまり多様な思想の一つである特定の思想が全体の思想をも含まない思想自体が、
一つのドグマになるのですから、思想は混乱すれば混乱するほどよい。

そこから出てくる一つの言葉自体が真理です。

874 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 08:32:52 O

>>872
いわゆる必然性放棄の追求というやつですね。
思想の根幹には、やはり原理の不変導体が存在し、その導体をいかに反芻させるかが必然性放棄の追求に通じると思います。

天才君は必然性放棄出来ます？

875 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 09:22:03 0

>>865
「個」のエゴが立っていない、ということ。
通俗的にいえば、この国の人々は“集団的エゴ”しか持ちえないのかもしれぬ。
なにせ「空気を読む」ことに価値がある国柄。これは周囲の「顔色」を窺いつつ
「自らを処す」ということだろう？　
初めから全体に｢身を委ねよう｣と構えているわけだ。悲しきサガｗである。

想像するに、あちらの人たちの決断・行動は超越的な何かに向けて、換言すれば
“個として”そうするのではないか。

我々は元もと一周遅れｗの“構造主義者”である。

876 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 09:38:59 0

>>875
＞なにせ「空気を読む」ことに価値がある国柄。

空気を読まない人々が住む国なんてある？

＞想像するに、あちらの人たちの決断・行動は超越的な何かに向けて、換言すれば
＞“個として”そうするのではないか。

安直な一般化だと思う。
主体性のある人ない人はどこの国にもいるだろう。

877 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 10:14:21 0

>>876
“通俗的”と初めから断っている。色々な人間がいるのは当たり前だろう。
｢個｣が主体的であることを是とするか、それを傍迷惑とみなすか、そこに
国柄の違いがあるという安直な一般論ｗを述べているだけだ。
では、君の安直でない見解を聞かせてもらおうか。

たいていの人間には空気は読めるだろう。
が、彼らは選択に際して、それを重視しないということだ。
一神教徒であれ、無神論(的実存主義)者であれ。

878 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 10:16:50 0

>>877
＞では、君の安直でない見解を聞かせてもらおうか。

西洋vs東洋みたいな図式は古いってこと。

879 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 10:31:18 0

>>878
なら、その図式でない君の見解を示せばいいではないか。

880 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 10:39:12 0

みぐるしい

881 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 21:00:26 0

>>871
お前、仕事してないんだろ？パラサイトだろ？
甘えてるじゃん。自己批判できないやつはくずです。

882 ：天才君：2008/12/27(土) 21:54:06 0

>>874
必要性の放棄という観念などは放棄できます。
なぜならば、人は考えようが考えまいが、必要な行動はしてしまいます。
行動が先にあり、考えはあとから思っているだけです。

だから放棄というのは、放棄しようがしまいがすでに思考自体が役に立っていないんです。
だから、「私」は考えているのではなく、「考えている事を知っている」というだけです。
それをコントロールできる人はひとりもいません。

883 ：天才君：2008/12/27(土) 21:58:48 0

>>881
あなたは、自己批判できるつもりになっているだけでしょ。
また、ナイーブな「甘え」なんてものは自分が可愛い人がいだく気持ちです。
あなたは自分が大好きだという事です。で大好きなあなたをケチョンケチョンに言っちゃう
天才君はクズって事ですが、クズ以下の天才君から言えば、あなたは、ゴミとほめて差し上げましょう。

884 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 22:41:18 0

>>883
クズ以下なら「クズ尾」でいいんじゃない？

885 ：天才君：2008/12/27(土) 22:44:17 0

>>884
いいえ、名前はあえて付けて差し上げただけです。これくらいは最低の礼儀ではありませんか。

886 ：考える名無しさん：2008/12/27(土) 23:33:01 0

>>879
相変わらず、くだらねえ主張して
突っこまれて必死になってんなクズ
どっちみちお前の見解はバカすぎるんだよカスが

887 ：天才君：2008/12/27(土) 23:56:26 0

バカだのカスだのゴミなどという言葉すべてに言えるんですけどね。
それは人間だってことですよ。で、人に向かってその言葉をいうとき、
それは本性ですよ。例えば、>>886は、必死なのは、>>886なんですよ。

888 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 01:01:22 O

>>882
なるほど。それならば受動的思想の観点から見た場合はどうでしょうか？

いくら必然性をもった私の行動であっても、行動自体が受動性を帯びれば、主体性を失い、結果、放棄せざるを得ない撹拌作用に陥る気がしますが…

889 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 01:22:40 0

>>887
アンカーよく見ろクズ
お前に言ってるんじゃねえよカスが
まあ、お前もクズだけどな

890 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 07:40:03 0

>>885
いや「天才君」から「クズ尾」にコテを変えれば、という意味でいったのだが。いかに
捨てコテとはいえ凡人が天才君などと名乗って、「～談」などというヘンテコなレスを
するのは、おしゃべりを楽しみたいと思うほうからすれば、自意識過剰と思うのが
道理でしょう。

891 ：天才君：2008/12/28(日) 08:06:56 0

>>889
私はあなたに言っているのですよ。必死なのはあなただよってね。

892 ：天才君：2008/12/28(日) 08:09:17 0

>>890
おしゃべりを楽しみたいというあなたのユニークな解釈ですね。
自意識過剰な表現は、自意識過剰な人からみれば、タブーだよね。

893 ：天才君：2008/12/28(日) 08:16:32 0

>>888
主体性を失えばいいんでないですか。その主体性って言っているものは、
主体性ではないものね。たんなる思いですよ。

身体と五感は劇場で映画をみるがごとく、「私」にリアルな現場を体験させる。
「私」は単に思うだけですよ。
つまり私の思想は、人間（自他の関係）には自由は無いんだよって事です。
しかし「私」がどう思おうが自由ですよって事です。思い方のみ許されているのが
自由です。そしてその思いが行動に影響を与えるだけです。

結果を得るために行動を制限する方法が成功する確率は50％です。
しかし私の提唱する方法は、確立100％で起こります。真理というものは100％で起こる
ことだと私は思いますが…。

894 ：天才君：2008/12/28(日) 08:23:27 0

「私」が思った事は実現してしまう。これは真理です。
つまり「私」が思う事は神の思いと同じものですから、
私達の体験に影響を与えるのは当然の事です。

そしてこれを書いているのも神であって人間ではない。
私達はこれをみてまた、思う訳です。

非常にナイーブな思いは、弾くか、受け入れるかです。
こういう思いをするかぎり、50％の幸福のみ享受できます。

天才君談。

895 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 08:42:02 O

>>893
主体性を失う事が必ずしも私にとっていい結果が生まれるとは思っていません。

それは天才君の言う様にそれは主体性であって主体性でない、一種のパラドックスを抱える私の原理だと思うからです。

真理は１００％であっても根幹とも言える原理の面では１００％が８０％になり、それがしまいには０％にさえなってしまう…

私にはそうなってしまう事が恐ろしいのです…

天才君は原理０％でも私という「物」を正面から受け止められますか？

896 ：天才君：2008/12/28(日) 09:48:51 0

>>895
100％の真理というものは、全てを含むという事ですよね。
つまり絶対の真理という事です。
絶対の真理において、結果が0％であろうと120％であろうと
いかなるパーセンテージであろうと全てが真理ではありませんか？

＞天才君は原理０％でも私という「物」を正面から受け止められますか？
はい。というより、それどころか原理が先にあるのではなく、
現象が先に起こり、原理を思考が発見（創造）するだけではないでしょうか。
現象の先には、今思っている思いが先行しています。

仮に今、考え思っている事、つまり「原理が在るんだ」などと思う場合、
常にその思い（エネルギーのベクトル）は原理を探そうとします。
しかし原理は見つかりません。なぜならば探そうとするエネルギーは
どんどんカオスを産み続けます。

私の思想はカオスが真理であり、次ぎの思いが原理を創作する。
つまりアートというものは、創造主であるという事です。

言葉を換えれば、法律によって人間は生きているのではなく、
人間が法律を作っているのです。だから人間はいつでも法律を変えられますから、
原理の確立も自由に設定できるのが人間だというのが私の思想であり現実です。
この現象は事実と一致していますから矛盾がありません。このように私は、
現象から思想というものを解きます。

897 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 16:47:03 0

>>クズ夫
>自意識過剰な表現は、自意識過剰な人からみれば、タブーだよね。

たとえば、自意識過剰で机に座っているときもあたりを不安そうに
キョロキョロしてるヤツに向って、
「あいつって自意識過剰だよな、クスクス」
と指摘する人間が自意識過剰であるわけではない。
ただ単に楽しんでるだけでしょ、わかる？ぼくちゃん。

クズ夫は具体例を示さないと理解できないみたい、めんどうだな。

898 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 17:33:28 O

>>896
なるほど、確かに原理は創造物ですね。

では、思想、実像、虚像、、
何でもかまいませんが、それらの原理は確かに創造物です。
ただ、
創造物視点で捉えた場合、

『創造物の原理』

という、予め定められた物、つまり

永遠たる不変定義と化してしまわないでしょうか。

私は創られた物、それが定められた原理に基づいた物と仮定すれば、そこには「私」が永遠となるイデオロギーに直面せざるを得ないと考えますが、いかがなものでしょう？

899 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/12/28(日) 18:01:45 0

意識を意識するという自己意識のパラドックス。

900 ：天才君：2008/12/28(日) 19:49:19 0

>>898
思う・物質が形成される・物質を認知する・個別化された「私」が在る事も認識する。
これらは同時に起こっている。全部が同時に起こっており、拡大縮小、時系列の概念すらない。
これが天才君の思想の根幹です。抽象的ではありますが、カオス及び無限永遠の思想ですね。

この世界観から、『創造物の原理』というものも、一つの思いの一部に過ぎません。
いかなる原理を説こうとも、創造物の特性を顕しているに過ぎない。
私は特定の原理すらも特別扱いしません。

-------------------------------------------------------
定められた原理に基づいた物と仮定すれば、
そこには「私」が永遠となるイデオロギーに直面せざるを得ない
-------------------------------------------------------
上記の仮定であればおっしゃるとおりになりますね。天才君の思想を実践した場合は、
定められた原理自体が原理の一部とみなします。
いかなる原理も思想も物質も…、つまり全ては、入子、階層構造で人間は理解するしかないと
考えています。理解する場合はね。天才君は理解は放棄していますからね。理解は過去の解明のみです。
過去の延長上に今があるのではないという観点です。

天才君は現象を創り出す立場に立つ思想を構築していますから、
理解という過去を考える趣味は無いと思ってください。過去は上位の原理の発見により、
全てがひっくりかえります。発見とは創造ですから、創造が全てであるという思想を
私は持っているということです。

永遠の法則は、一個の人間の成長過程の観点から言えば、「理解の放棄」から始まります。
このように天才君は考えます。

901 ：天才君：2008/12/28(日) 19:52:36 0

最高位は、「私が思う」というスタートライン以前はアホだ！
という立場ですが、私は成長過程は段階であるから、理解したい人は、
そういう段階を好むわけだから、アホとは切り捨てない。
しかしながら、理解したい人は、理解の世界から脱却はできないです。
理解して脱却するのではなく、放棄からしか脱却できないからです。

といっても脱却を理解しようと思ってもそれは理解だから、
やっぱり無理という事になりますよね。だから天才君がアホという事で、
丸く収まるわけです。

902 ：考える名無しさん：2008/12/28(日) 23:34:25 0

>>901
＞といっても脱却を理解しようと思ってもそれは理解だから

これは理解を脱却の間違いですな。

903 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 00:54:15 0

>>901
いいえ、丸く収まりません。あなたはただのアホではないからです。
あなたクズ以下のクズ夫でしょ。忘れちゃったの？

904 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 01:08:58 0

>>401
高学歴ほどSEXに興味のある女の子は多い

905 ：天才君：2008/12/29(月) 09:07:16 0

>>903
クズ以下のクズ夫にむかって、「忘れちゃったの？」などと言っても無駄な事だ。
ということで全く丸く収まるわけですよ。

906 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 10:19:55 O

>>900

『原理の上書き』
というやつですね。

では、「無の原理」
はどうでしょうか？

無を創造していく。無を理解するのではなく、追求し創造する事による無の原理の上書きは可能なんでしょうか？

907 ：天才君：2008/12/29(月) 12:01:16 0

>>906
無は無だから無でしょ。原理を作った時点で無じゃないよね。
この世界は在るか無いかですよね。在るものは在り、無いものは無い。
だから在るものしか無い。この在ると無いの境目ってのも無いんだよね。
言葉で表現はできないけれどもね。こんな風に思うよ。

908 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/29(月) 12:02:29 0

幻覚と戯れるボクちゃん
ですべておっけー

909 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 12:43:49 O

>>907
すいません、少し自分の言葉足らずだったようです。

無「は」無いですが、
無「が」在るわけで、無という型の存在性を考え、そこから生まれる感覚軸に沿った改竄を段階的に行えるかという質問でした。

どうです？

910 ：天才君：2008/12/29(月) 13:19:31 0

>>909
まず、無という型の存在性つまり存在が誕生する背景を設定するという意味で、
その無という背景を仮定として設定して、どのような成長過程を遂げるであろうか？という
思考実験と同じ事ですよね。無限の可能性があります。だから「私」の選択一つです。

以下は、読まなくても結構です。一応書くだけです。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私はこの場合は思考実験にとどまりません。
なにせ、無を一番簡単に表現しえるのがカオスだからです。なんでも起こりうる状態と
考えて差し支えないでしょう。なんでも起こるからなにもおこらない場合もありますよ。
また過去の延長上などというありもしない設定で存在を予測することもできる。

で、どんな段階で存在としての在り方が在るか？って事でしょ。
それは「今」ですよ。というのが結論ですが…。

簡単に今を説明するならば、無いところから「私」は思った。
時間を創った。空間を創った。今が出来た。さらに、この今の出来事全てを信じた。
だから今、こうして成立している。ぜんぶ「私」の創作品ですよ。

これとて論理的には一瞬で消すことができます。しかし消した場合でも、また創造してしまうから
同じ事です。

911 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/29(月) 13:24:27 0

さて何故仕事をしなければならないか？
食べるためならば食べていけるのなら
仕事をしなくとも良いと言う事でしょうか？
社会継続に寄与した報酬が給料という事ならば
社会支配層はずっと支配層ですね
継続させる事で報酬が出るという事ですからね
で、そういう奴隷制度である面を目の前にして
人権保護なんて大嘘を言い続けなければいけないんですか？
天罰を食らっても仕方がないということですね

912 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 16:10:41 0

天才君はセヴ○イレヴンのバイトがくびになって哲学してるらしい

913 ：天才君：2008/12/29(月) 16:15:57 0

>>912
私なら、回りくどい事は言わず、アホっていいます。
それ以前に無視でしょうね。見ているあなたは、いいほうですよ。
ほめて差し上げます。

914 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 16:50:36 O

>>910
全て読ませてもらいました。

勿論、私が「無い」場合は創造する事は出来ませんよね。ただし、あくまでそれは「私」という存在証明が明確にされた場合であり、透明な私が在れば在る物が無くなり、無くなる物が在る。
存在価値の分野から考察すればそれは、

私という存在意義の無さ

に成ると思います。創造は全て一種のコピーであり、存在意義が成すコピーこそ本来の私の価値だと考えます。

込み入った質問ですが、天才君から見て僕はどの様な人間像に見えます？たまに自我を認識出来ない時があります。天才君に僕という人間像の定義付けをして欲しい次第です。

915 ：天才君：2008/12/29(月) 18:37:41 0

>>914
＞天才君から見て僕はどの様な人間像に見えます？
無いという事を知ることができる人ですから天才でしょう。
今まで、努力して自我を創ってきたようですが、そういうものは要らなくなります。
だから質問の手法も思想的にいえば、白紙状態から質問出来るわけです。

無思考、無い、白紙状態を知らない人は、既成概念から天才君を解釈しますが、
あなたにはそれが無い。無いって事は、無いんですよ。余分な偏見がね。
だから無知を知っているという事です。自覚しているか自覚していないかは
問題ではない。

で、私の文面を部分ではなく全体で知ろうとする把握能力は大したものです。
このように見えます。だから一言で定義するならば、まともな人でしょ。
だから知識は不要な人ってことですよ。無知の感覚が人、つまり本当のバカ状態を
しらない人は、知識をつけて世間に順応しながら常識という知識を身につけつつ
段階をおって成長するのですが、あなたの場合は自分のおもうままでいいって事です。

こんな風に考えますが…。

916 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/12/29(月) 18:42:32 0

天才君は占いから人生相談も受け付けます

917 ：考える名無しさん：2008/12/29(月) 22:46:29 0

私を記述することは、記述が記述されながら記述するという意味であり、
記述が私を存在させることと同義である。
いわば、自分の鼻の中にある鼻糞の臭いを嗅いで吐き気を起こす人を存在させてしまう
鼻糞と人との関係のようなものである。

918 ：考える名無しさん：2008/12/30(火) 01:10:33 O

>>915
ありがとうございます。

僕はあなたがなぜ自分の事を天才君と名のるのかが分かります。
単なる
「天才だから」
という理由では無い事は承知しているつもりです。

よく

９９％の努力と１％の才能がもたらす

と言われたりしますが、天才君の場合、
０％の努力と１００％の『無』
これだと思います。

いかがでしょう？
(>_<)

919 ：考える名無しさん：2009/01/01(木) 22:21:26 0

いかがでしょうか？
(>_<)

920 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:51:03 0

外れ、みたいだねえ・・・

921 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 13:08:21 O

ま、天才君なら
外れをシカトという形で表したりはしないだろうからな

922 ：哲学的ゾンビですが：2009/01/02(金) 14:47:03 0

まあ、ここは意識のない哲学的ゾンビが、客観的な立場で
『意識は検証も観測もできないんで存在せず
　天才君も名無しも私も、万人が意識のない物質です』
とでもいえば済む話ではないですか。

いつまで経っても、観測も証明もできてない
意識・心なんていうヤバい変なのを持ち出し、
非物理学的な事を語っているから、謎と矛盾ばかりなんですよ。

俺はこういうなぞは全てない。なんせ意識がないんでね。

923 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 14:53:08 0

哲学的ゾンビが意識を論ずるのは無意味だね。
眼が見えない人が色形を語ることやミミが聞こえない
人が音色やメロディやリズムについて語るようなおろかなこと
だろう。

924 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 14:54:31 O

死の間際

925 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 16:14:37 0

>>923
滅多に見かけないほどのクズだな

926 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 16:48:58 0

クズだのゾンビだの、ゴミくさいスレだな

927 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 17:25:32 0

人をだしにしてかっこつけてんじゃねーよ、クズ野郎

928 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 19:49:36 0

蓋しとけよ

929 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 22:55:21 O

てつがくジョンビ

930 ：考える名無しさん：2009/01/03(土) 02:17:58 0

>>401
スレ違いだがワロタ

931 ：考える名無しさん：2009/01/03(土) 20:30:47 O

哲学的ゾンビ

932 ：考える名無しさん：2009/01/04(日) 12:19:09 0

>>922 はネオマトだろう？　
君の言う｢ゾンビ｣を簡単に定義してみて。｢物質｣でもいい。
君は何度もその主張の滑稽さ指摘されながら、反省した様子がみられませんね。ｗ
う～ん、君は本当にゾンビかもしれませんね。

933 ：哲学的ゾンビですが：2009/01/04(日) 15:25:02 0

>>932
＞｢ゾンビ｣を簡単に定義してみて
『意識の無い物質の集合が、「俺は意識があるよ」と語る（という物理的変化をする）』
です。

＞｢物質｣でもいい
観測機器で観測され証明される、脳や地球などでしょう

＞主張の滑稽さ指摘されながら
いえいえ現代科学の方が『きわめてヤバい』ですね。
なんせ検証も観測も不可能な意識を、万人にあると認めてるんですからね。
俺がマトモな科学者だったら
「あー意識は万人に無いですね」と、全て定義しなおしますね。

なんせ『俺自身に意識がない』のでね。単に今は
哲学的ゾンビが少数派だから変な扱いなだけで
割合が50:50ならば、意識という検証や観測不可能なのを持ち出すほうが
オカルトですね。

万人に意識はない。他人の心もね。

934 ：考える名無しさん：2009/01/04(日) 17:15:57 O

>>933
二つ質問な。

まず一つ目。
その君が提示したゾンビの定義、君が提唱したものか？

二つ目。
君は自分が哲学的ゾンビだと自覚しているという事なのか？

935 ：考える名無しさん：2009/01/04(日) 18:57:30 0

>>933
＞なんせ検証も観測も不可能な意識

それって意識の定義によるのでは？
なんでいきなり、検証も観測も不可能ってことになって、
そういうものに限定されることになるの？

医学的な意識はちゃんと検証も観測もされているのに。

936 ：天才君：2009/01/04(日) 21:09:08 0

哲学的ゾンビにしておきたい人って事でしょ。いいんでないの。
ゾンビには意識も心もないんですから、アホ扱いすればいいだけの事でしょ。

観測がどうのっていってる本人が観測からものを見ている。
最高位が喜びそうだね。

937 ：考える名無しさん：2009/01/05(月) 12:23:21 O

>>939
天才君の天才君による天才君のための私

って何ですか？

938 ：天才君：2009/01/05(月) 19:36:51 0

天才君の天才君による天才君のための私はどうにでもなりますね。
意識の話をするならば、意識は一つか複数存在しているか？を知らねばならないよね。
一つならば、意識は無いとも言える。また意識は生むこともできるならば、複数存在させることも
できる。私の思想は、意識というものは、一つしかありません。それを人間は共有している。
しかしながら、それは特定の共同体内においてである。これが条件です。
教育は、その意識を強化するために在る。

939 ：考える名無しさん：2009/01/05(月) 19:48:47 0

バイハザ３ゲームは良かったのに。
何で映画版はあんなにしょぼくなっちゃったんだ？
アメリカ中西部近未来ウザー。エスパーとかAIの存在感がゾンビの存在感を食い殺してる。

アンブレラが遺伝子操作して、ゾンビを作り、無法地帯を作って、ゾンビを回収、統率、社会に送り出す。マッチポンプ。
この構図が死んでる。ダメダメ映画になってる。ミラジョボビッチ可哀想。こんなクソ映画の顔になっちゃって。

940 ：考える名無しさん：2009/01/06(火) 10:31:55 O

存尾

941 ：考える名無しさん：2009/01/06(火) 23:04:19 O

天才君は何県にお住まいですか？今度オフ会しません？

942 ：天才君：2009/01/06(火) 23:50:50 0

>>941
ご縁があればお会いする事になっていると思います。

943 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 03:26:07 0

>>401
そういう真面目女ほど、ホテルとかいくと
チンポを貪るように咥える傾向があるよな。
そこの管理人なんかまさにそういう女の顔だ。

944 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 06:29:22 0

苦しみのある、わたし。
苦しみの無い、わたし。

945 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 18:50:10 0

>>941
天才君は無職、ヒキヒキのダメダメ男君だから、
直接コミュニケートするのはできないよ。

でなければ、一日中ラップトップ前にはりついてるなんて芸当はできない。

それに彼は精神障害だよ。(_ _)<ぼそ

946 ：天才君：2009/01/07(水) 18:58:09 0

>>945
無職でヒキヒキのダメダメ男君でも楽に食えているから快適な生き方って訳ですね。
あなたも見習いましょう。

947 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2009/01/07(水) 19:01:38 0

ま、神頼みですけどね

948 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 19:11:39 0

「記述される私」が存在するという勘違いが、自分探しの旅やスピリチュアルなど変なものを生む。
私の存在など妄想であり幽霊だ。幽霊が存在すると言ってるようなものだ。
私の事や個性なんか考えずに、優れた先輩達の真似をしていればいい。
そうやって何十年かたてば環境の違いと遺伝の違いで肉体的な癖が出てくる。
それが個人の個性で、そのような個性を誇るのはジジイになってからでいい。

949 ：考える名無しさん：2009/01/08(木) 20:10:44 0

どうして「この私」がアイツやコイツじゃなくて「この私」だと識別できるんだよ？

950 ：考える名無しさん：2009/01/08(木) 23:01:25 0

名無し最高位ですか

951 ：考える名無しさん：2009/01/10(土) 12:45:53 0

>>949
共有できないから

952 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 16:17:21 O

天才君にとって
私『以外』の物は、一体どのような存在性を持ってるんですか？

953 ：天才君：2009/01/12(月) 20:39:13 0

>>952
＞私『以外』の物は、一体どのような存在性を持ってるんですか？
私の多様性です。明確に言えば、私の現れ方の無限の一つです。
極論を言えば、我々は神です。
天才君の思想は、「私」は一者です。
だから私以外の私は、私『以外』の物というものと同じ意味を持ちます。

神という一者および宇宙と「私」という個別化という分断された自意識も
「私」の顕れの一つですが、分断されているうちは、「私」を知りません。
このように考えます。

954 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 00:34:28 0

>>401
管理人が可愛いね。
しかしどうやってSEXに持ち込むんだよ？

955 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 15:28:43 0

天才君って小島よしおやろ？
ここでなにしてんねん

956 ：天才君：2009/01/13(火) 17:39:41 0

>>955
小島よしおに聞いてやってください。

957 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 19:53:14 0

>>956
俺もどーゆーつもりかラーメンイケメン僕イケメンにも聞いといてくれっ

958 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 19:54:21 0

あっラーメンツケメンやったっ

959 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 20:14:52 0

>>956 あの大丈夫、大丈夫～つーネタほんまかよっ
俺の新ネタやってないみたいやけど

960 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 20:39:28 0

あのよー親父と嫁がぶっこわれてきてるみたいなんだけどよーどーなってんだろー
おれは相変わらずなんかイライラしてんだけどよー

961 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 21:06:10 0

あのさー髭男爵のひぐち君って誰？

962 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 06:06:46 0

>>401
恥ずかしさ、これに極まれりだなｗ
尊敬するわ。

963 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 08:48:02 O

>>953

「私」と「私以外」に分けた時、その２要素の共通原理は発生すると思いますか？

964 ：天才君：2009/01/14(水) 09:16:30 0

>>963
＞「私」と「私以外」に分けた時、その２要素の共通原理は発生すると思いますか？
それは一者である「私」が共通の原理を創作すると考えます。

私の考える「私」は一者です。つまり「私」とは全てが「私」という事です。
かりに「私」が意識というものを持っているとしたら、その意識は一つの意識を
共有しているという事です。

つまりご質問の2要素の共通原理は、上記の場合「意識」という事になります。
仮に「私」が時間というものを持っているならば、「時間」という事です。
何が言いたいのかといえば、仮に「私」と「私以外」に分けた時、2要素は同じものです。
しかしながら、共通の物をなくすことだってできる。しかし絶対的な原理は、
「私」が共通の原理を創作したという事実のみが原理です。

原理自体が「私」の創作です。何故ならば、原理によって「私」が在るのではないからです。

このように考えます。

965 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 18:14:20 O

なに言ってるかよーわからんけどさーわがままって事？

966 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 23:21:47 O

>>964
興味深い考え方です。

つまり、「私以外」は私が生み出す物であって、私が原理を創り出すから、創り出す私以外との原理は共通でありうるわけですね。

では「私」は無ではない。私は生まれた物、創られた物とすれば、何から生まれた、もしくは何によって創られた物と考えます？

私は無ではありませんよね？私が原理を創る創造者であるとすれば、「私」という原理を創ったのは誰になります？

また、あなたの興味深い考えを期待しております。

967 ：天才君：2009/01/15(木) 09:25:53 0

>>965
シンプルに言えば、そうなりますね。

968 ：天才君：2009/01/15(木) 09:26:48 0

>>966
整理しますと、「私」は一者です。「私」が全てを創っています。
で、「私」の一部が今、まさにこれを書いています。
一方で「私」の一部が、＜「私」は何から生まれた、もしくは何によって創られた物と考えます？＞と
疑問を放出している。疑問があれば、答えは在る。つまり創造による創作を願う祈願が在る。
これが私の思想からみた事実となります。それが今の状況です。

疑問という創造を生んだという事は、その疑問が生じた「私」、つまりあなたが創造したという事です。
そして連鎖を起こして私（天才君）が便乗して答えという形態として、創造するならば、
「私」という原理を創ったのは誰か？という事になれば、別の「私」、ここでは私（天才君）が
創作することになります。

創作結果がいかなるものであっても、私（天才君）が発言したならば、
私（天才君）が原理の創作者になり得ます。しかしながら、同時にそれは「私」という一者でもありますから、これまたあなたでもある。つまり全体が同時に関連性を寸分の狂いもなく出来事は今起こっていると
いうことです。よって時空に原因と結果は時間差で生まれるものではなく全てが同時に起こっています。
これが私の思想です。私の思想にとって時空は一部でしかない。つまり時空ありきではなく、
時空は結果である。これを思考で言えば、論理は結果である。論理が世界を創っているのではない。

こんな風に考えます。

969 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 12:36:52 O

>>968
勉強になります。
一文一文飽きさせないトコロが素晴らしいと思います。

では私（一者）と私（天才君）ではどちらが絶対的価値が在ると思いますか？

そして、このスレタイにある様に
【私を記述する】
事は記述した人にとって、どの様な結果をもたらすと考えます？

970 ：天才君：2009/01/15(木) 15:28:36 0

>>969
＞では私（一者）と私（天才君）ではどちらが絶対的価値が在ると思いますか？
価値基準は観点や視点で変わりますよね。
ただ言えることは、価値体系を作ってるのも「私」達であり、
その基準を作ってるのも「私」達ですね。
つまり、神と私は私の価値体系からすれば同じです。相互依存です。
相互依存関係が崩れたとき、支配と権力が発生しますよね。人間である「私」達の
好きな遊びですね。

＞そして、このスレタイにある様に
＞【私を記述する】
＞事は記述した人にとって、どの様な結果をもたらすと考えます？
「私」の表現に過ぎません。海が波を立てる。そして波の音を立てる。
鳥が鳴く。雨が降る。どんなに「私」を表現したとしてもそれは
これらとなんら変わらないと思います。重要なのは、受信している「私」側が
何を思うか？って事だと思います。

971 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 15:47:48 0

>970
>重要なのは、受信している「私」側が何を思うか？って事だと思います。

【私を記述した】結果（テキスト）の送信者と受信者が同一の場合、やはり、{受信している「私」側が何を思うか？って事だと思います}ということですか？

972 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 16:49:44 O

しかしよっぽどがっかりしたんだろうな

973 ：天才君：2009/01/15(木) 17:06:07 0

>>970
創造物には何の意味もないですからね。つまりここに石でも空気でもいいですが、
有ります。つまり在る。「在る」が結果です。「在る」がテキストです。
それ自体なんの意味もありません。しかしそれを読む「私」は、それをみて何かを
思った場合、それ自体が創造であるという事です。

だから【私を記述した】結果は、テキストとして在るだけですが、それを読む人は
なんらかの創造活動に加わる。これは自動的おこる反応であり感応です。
もし私が今までにない、あるいは既成概念にとらわれない創造の波及を望んだら、
私は、それを創造してもらう材料、つまりテキストを提供するでしょう。

しかし、既成概念外の観点を結果として記述した場合、閲覧者の傾向は、
既成概念内に取り込む方向性の結果を出す。これが創造の重力として在る。
既成概念というものや常識という物自体が重力をもっていますが、
この重力をもつ見えない球体を大きくしてゆく活動として思想の創造活動があると
私は、考えています。

以上が、【私を記述する】を記述し、その結果どうなり、
その現象は創造活動という観点から観た場合、どんなメカニズムで創造全体の拡大が
起こるかを考えて記述てみました。ただ、突然変異や飛躍という問題はここでは無視します。

こんな風に思いつつ、話を広げます。

974 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 17:36:01 O

天才君て、最後に必ず

『この様に思います』

と言う。

自分の考えを押し付けたり、絶対だと言い切らない言い方、非常に好感持てます。

975 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 17:43:52 O

>>974です。

つまり、何が言いたいかと言うと、天才君はあくまで

自分はこう考える

とあくまで
自分の考えはこうだ
と述べているだけであって、天才君と意見交換しあうのは別に良いが、天才君に『間違っている』などと一方的に否定したり非難するのはどうかと思う。

976 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 17:50:59 0

>>975
お前、ばかか？
天才君と意見交換もへちまもない。
精神○害者なんだから・・・

977 ：天才君：2009/01/15(木) 17:56:55 0

>>976
つまりあなたは正常であると信じている。

978 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 17:58:16 0

正常、異常とかではなく天才君のレスの８割がた理解できないのだが・・・

979 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/01/15(木) 17:59:11 0

統合失調症は病識がありません
大笑い
いいんですかそれで？

980 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/01/15(木) 18:03:30 0

精神科医を統合失調症と診断できますね
病識が無いからねｗｗｗ

981 ：天才君：2009/01/15(木) 18:05:50 0

>>978
それならば正常と名付けられている状態かもしれませんね。
ご安心下さい。

982 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/01/15(木) 18:07:13 0

>>981
だから病識が無いんだってば
自分が精神病って認識できないの

983 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 18:08:55 0

病気になって初めて分かる、
健康。

984 ：天才君：2009/01/15(木) 18:10:03 0

>>982
私は病人が好きなんですよ。

985 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 18:15:25 0

病人て面白いんだよ。シンクロしようとさえしなければ安全だし。

986 ：オカルト指向性　 ◆O4UqE6bveQ ：2009/01/15(木) 18:17:01 0

>>978
そういうひともいるだろう。

>>982
おはよ。アンタのは時々参考なってる、おもろいほうです。

>>976
ネオマトリクスとかてんさいくんを病人扱いしてるひとがたまにいるが、
ちょっと偏ってるだけだ。
世間によくある常識性、の「それ」を中心に見ているので、キチガイに見えてしまってるんだろうと思われる。

>>976
＞意見交換もへちまもない。
持論をのべる人はそののべる時の形式が
、固定的な一過性の文体形式などで伝えたい内容の、「それ」などが表現されてる事が多いのでわかりにくい印象になる。

987 ：オカルト指向性　 ◆O4UqE6bveQ ：2009/01/15(木) 18:27:13 0

理解力の低い低脳無能ほど、自身の論拠などをのべず、
またのべる能力もなく、非難などをする。傾向にある。（非難自体はおｋなはず）．

単に理解するサイドの理解力が低く、見識が浅すぎるだけだ。５０ぽ１００ぽ．

独創的な人間のアイデアを踏みにじる、「おもしろそうかも？」という感受性が無い。
、なにかに騙され被害を被った時に、２００％を相手の責任にする。か感じる。

人間というよりも知的Ｌｖのそれとして、既にかなり程度が低い。

アスペだろうが精神疾患持ちだろうが社会に貢献出来ている人間は・・けっこう多いのだ

作業員は作業をしてればよい得意な事をすればよい、キチガイにも持ち分があるからそれをしてればよい
万能である必要が全く無い．

988 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/01/15(木) 18:35:24 0

ま、プロテスタント（反対意見）を酌む政治ですね
色々な立場の人を思いやれます

989 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/01/15(木) 18:45:41 0

ムンクの叫びのモデルなわけだ

990 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 18:57:01 0

２ちゃん漬けの人間は大体アスペルガーの意味を間違っている
そしてアスペと略す
こういう人間の言う事は大体信用できない

991 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 18:59:25 0

>>987
愚痴はみっともない。

992 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/01/15(木) 19:02:26 0

>社会に貢献
さて何のために？
自己満足のための慈善事業でしょ

993 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 19:07:53 0

次スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220533163/l50

994 ：オカルト指向性　 ◆O4UqE6bveQ ：2009/01/15(木) 19:52:20 0

>>992
それでいい

>>990
＞こういう人間の言う事は大体信用できない

どう信用出来ないか説明してくれ。

995 ：オカルト指向性　 ◆O4UqE6bveQ ：2009/01/15(木) 19:54:12 0

>>991
何処が愚痴に見えたのか、説明できる？

996 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 19:55:04 0

貢献すべき社会がないならその社会とかいうのを作るしかない。
人の世は助け合い。
強盗だって仲間同士で助け合い。

997 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 19:55:55 0

>>995
内容がないから愚痴に見えた。
何かを主張しているわけでもなくただ周囲の人間を低能呼ばわりして愚痴ってるだけ。

998 ：オカルト指向性　 ◆O4UqE6bveQ ：2009/01/15(木) 20:20:31 0

>>997
内容ない？
主張はしてる＞全文

＞周囲の人間
周囲じゃなくて「世界」ね

999 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 20:29:43 O

>>976
お前は天才君と会っているのか？病院での正式な診断結果を天才君は貰っていてお前はそれを知っているのか？

天才君の書いている文だけでそういう言葉を投げつけるなど、はっきり言って

人間失格

だわ。ろくな人間ではないだろうな。

>>978
書いている８割が理解出来ない。

やっぱり、天才君は天才という事だ

1000 ：考える名無しさん：2009/01/15(木) 20:31:14 0

1000

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