【私】を記述してください【私の存在性】19

前スレ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214780809/

偶々の２

てす

最高位を批判するもので、最高位のいうことをちゃんと理解したうえで
批判しているのは感嘆子くらい。
といっても彼はどうでもいいところしか突っ込んでないから
最高位も相手するのはめんどくさいだろう。
あとは理解すらできていないで批判したつもりになっている馬鹿ばかりだな。

前スレで、
＞ここには西田の影響下にある人たちも多いようなので、
＞次スレはそのあたりからお願いしたい。
とあったが、西田さんの思想はわりと上手に西洋風に
禅を伝えているのではないでしょうか。

とっても、インドで生きた天才君にとって、西田さんの
哲学は、西洋の哲学にならされた人達に向けた、反逆だと考えます。
つまり面白みが無い。実際禅を理解するならば、古武術を経験した方が早い。
我がなくても自由に動く経験後、禅の書籍を読めば、直接理解できる。

西田君の思想のポイントは、西洋的に言えば、空間に充満している
想念、気という観点で、オカルト的なものを全て肯定し、物質的に
扱う事で簡単に理解が進む。

西洋哲学で勉強した思考習慣で西田君の思想、つまり仏教や唯識を
経験的に理解できることは難しいだろう。身体操作のメカニズムや
想念の使い方。こういったものを使えて初めて、物質として扱えるからね。

西田君の哲学よりももっと簡単に世界と自分を
理解する方法は、天才君の思想さ。

1.【思ったことが実現している】【思っていない事は実現していない】
2.【観察者（私）と観察される者（他）は同時に生まれる】（上と同じ意味）
3.【自他の境界などはありはしないのです。】（1.2を統合）

じゃあ誰が居るんだ？という主役ですが、
【神しかいない】です。

流行語を使うなら、意識は共有された一つの海のようなもので、
その海を私は神と言っている。そして個別の観点これが私である。

海も私であるが、個の観点も私である。

潜在意識を海として顕在意識を私としてもよい。
無意識を海として意識を私としてもよい。

分離はできない。

ブッダ君やイエス君は、神と同じ観点が通常で居られる段階に
達した。友だちのアインシュタインやボーム君たちも、直感的に
それを知り得た。70年代のドラッグ文化から全世界が精神文化に
変わる段階に入ったように見て取れる。

何を知り得たのか？。【選択によって全てが可能】である。

まあ最高位なんてデカルトのあれと日常の私をごっちゃにしてるぐらいだから、
間違ってるのは分かっても、最高位を理解することは不可能だわな。
つか理解できたらヤバい。

＞無意識を海として意識を私としてもよい。

G.アダムスキーですかw

素人氏にはとりあえず頭さげておこう。

最高位にあんなふうに受け取られようとは思いもよらなかったw

あのさ、「私は存在しない万人は哲学的ゾンビだろ」
という論は最強じゃないかな？

存在は証明する側の方が大変で意識は証明できないんだし。
万人は哲学的ゾンビだけど、私も存在しないけど、
『この思考とこの感覚』はあるのよね。
だから、世界は独我論・唯識論っぽい
『この思考とこの感覚』のみの世界。

これなら私肯定派を論破できるし私は無いってことで矛盾しないし
最強でない？筋は通っててさ。

『この思考とこの感覚』なんだよ。

>>4
5年も続いてるのに？じゃ最高位の説明が悪いか
>4や最高位が皆の批判の意味がわかってないかだろう

誰にも理解できないが最強ですよ
えてして最強は最弱なんですよ

>>11
「私は存在しない」が筋が通ってるなんていうやつが出てくるようなレベルなんだよ。ここは。

>>13
「私」を説明してください

>>14
なにが知りたいんだ？

つまるところ、このスレッドは、
私というものを、私の納得できる形で、知り得るであろうか？
という実験だろう。

西洋哲学で扱う私は、自我であり、自意識である。
どこまで深めて行ってもそれだ。しかし記憶を研究した人も中にはいるし、
意識を研究した人もいたが、哲学（流行）にとりこまれてはいない。

でも、「私」というものを知らぬ者が、自我を取り扱うという事は、
まったく無を扱うようなものであり、まさに神を扱うようなものだ。

私は先に、人が認識する宇宙は、
【観察者（私）と観察される者（他）は同時に生まれる】
この相互依存で成立しており、人間社会でいえば、「私」と「私」とで、
成り立っている関係を、私に向かって、あなたとか、お前とか言うのがそもそも、
おかしいのである。

私から見た真理はこうこうである。
別の私から見た真理はこうこうである。
これだけの事だ。

真理というものは、共有され得ない。しかしどれも真理である。
これを自己疎外と称する人達もいるが、当たり前である。

だから他人という幻想を持っている諸君に言いたい事は、
だれも他人の真理についての是非を判断する事自体は不可能である。
しかし、その真理の前提条件を知る事は可能であり、さらに、
その前提条件を生んだ行為について知る事も可能なのである。

これを知ることで、何故生まれたかが解るし、
何をすることで自分が満たされるかもわかるし、
何故、自分がこうして哲学的考え方に取り込まれているのかも解る。

私は言いたい。
汝自分自身を知れ。これだけでいいのである。

仏教的には、自分のカルマを知れ。（過去の行いと現在の結果との因果関係を学べ）
キリスト教では、神を知れ。（大抵、他者に置き換るがそれは違う）
心理学では、無意識を知れ。
科学では観察者と観察物との関係を知れ。

これ意外に知る必要も考える必要もない。
ヒマならば色々考えるだろうが、絶望したり、切迫した環境であれば、
だれでもちゃんと最後には知ろうとする。そして死ぬ。
生きている内に考えておけば、得なのであるが、自我はそれを許さない。

糞みたいなレベルだな。
知識のごみためか。

>>18
＞糞みたいなレベルだな。
＞知識のごみためか。

そういう行為を繰り返した者が語る言葉にふさわしいセリフである。
よって神の一部として真理である。

>>19
おまえのことを言ってるんだよ。
ごまかすな、馬鹿。

>>20
＞おまえのことを言ってるんだよ。
＞ごまかすな、馬鹿。

どこかのだれかが、ネットでこのスレッドを見て、
>>20の発言を読んで、何かを思ったようですね。

ただ、画面に向かっておまえと漠然と想像なさっているようですが…。
単なる文字をご覧になっただけですよ。

自己憐憫にかられたりしないのかな？

>>22
自己欺瞞などという自我独特の所有物などは、
駆られているのは他者がいると信じている者だけが持つ
ねつ造ですよね。責任転換ともいいますね。
自分の勝手な感想をあたかも他者がそうであるように
思い込んでしまう。

実際他者だと思っているものは、他者だと想像した偶像に対して
言っているだけですね。偶像崇拝ですね。困りますねこの宗教は。

そのような偶像は、天才君に話す事も触れる事もできません。

いつまでそのつまらない落書きを続けるんだ？
迷惑だからやめてくれないか。

>>24
＞いつまでそのつまらない落書きを続けるんだ？
＞迷惑だからやめてくれないか。

このスレは、【私】を記述してください【私の存在性】です。
私は答えているだけです。

つまらん思想だ
だが、そのつまらん考えが現代の哲学を席巻している
誰かがやったジョークをまともに受け取ったのだろう
彼は二度と違う考えをもつことはない
そこらへんは最高位と天才はそっくりだな

あれ？最高位？
他人ってのは「私」のテキトーな価値観で物理世界から切り取ったモノじゃなかったのか？
「私」抜きにして有り得ないだろ？

>>26
＞つまらん思想だ
●私とは違う思想だ。と言いたいわけですね。
このスレは、【私】を記述してください【私の存在性】です。

＞だが、そのつまらん考えが現代の哲学を席巻している
＞誰かがやったジョークをまともに受け取ったのだろう
＞彼は二度と違う考えをもつことはない
＞そこらへんは最高位と天才はそっくりだな
●勝手な感想ですね。
まるで私は何処別の場所に居るといわんばかりですね。
このスレは、【私】を記述してください【私の存在性】です。

自我の妄想はきりがないのです。他者を作り、他者をけ落とし、
私を確認する。

このスレは、【私】を記述してください【私の存在性】です。

この天才君、スレを立てればよさそうなものだが、だれも寄りつくまいし…。
それを自覚しているので、こうしてだれかのスレに寄生するしかないのだろうな。
せめてパラサイトらしく、レスの回数を半分以下に減らしてくれれば、がまんします。

>>27

「私」が思わなくても、他人は存在する
といいながら、
他人の体は、物理世界から「私」のテキトーな価値観で切り取っているのである
ともいう。

これを理解せよというほうがおかしいよね

致命的な矛盾にも動じないのが最高位。
正に馬鹿は無敵を体現する男だな。

「私」が認識行為をするのだ
といいながら、
「何故だか、私はこの物体を私の体だと認識している」
ともいう。

矛盾を指摘されてもなんのその。不屈の馬鹿さかげん。

「私」とは、「感覚のアンサンブル」に過ぎない、
に対して「超越論的統覚」を想定する防衛線を張り
この統覚を実体として想定してはいけない、ですでに決着
ついてませんか？

カテゴリーは、超越論的統覚にとって、ノエシスに対するノエマではなく、ノエシスの形式。

機能概念。

>>30
＞「私」が思わなくても、他人は存在する
＞といいながら、

私がいつ、そんな事をいいましたかな？
キミらは全然、理解できてないんだよ
『「私」が思わなくても、他人は存在する 　可能性がある』
だな
もし「私が思うときだけ、他人は存在する」なら独我論が正しいという事になる
こんな簡単な事ぐらい理解できなければ、話にならないよ

＞他人の体は、物理世界から「私」のテキトーな価値観で切り取っているのである
＞ともいう。

唯物的に「物理世界」と「人体」を考えれば、そうなるだろ
ならない理由は何だい？

>>32
＞「私」が認識行為をするのだ
＞といいながら、
＞「何故だか、私はこの物体を私の体だと認識している」
＞ともいう。
＞
＞矛盾を指摘されてもなんのその。不屈の馬鹿さかげん。

どこが、どう矛盾してるのかね？

私は常に社会制度や身近な人間関係から自我を考察する。
そして、私は同じような共同体に生きている人間に対し
理解できるような言葉を使って発言する。

そしてその制限を用いて私を考察する時、私とは、
自意識・意識・記憶等、そういう認識行為を説明するはめになる。

しかしその思想、その結論に至らしめた主体の説明が成される事はない。
だから、私はその主体を神とすれば良いではないか。
こう考える訳です。

実際、哲学・思想を導き出す根本原因は、個人の信仰が
ベースに成っているわけであるし、その信仰である信念体系も
個人の経験や記憶がベースとなっている。

よってここで語られる事は、信仰でしかないのであるから、
「みずから吐いた言葉自体を、私は持っている。」
こう語れば、私自身を語った事になるのである。

>>36
とりあえず、原点にもどるのはどうか？

哲学者最高位さんの信仰はなんですか？
つまり、哲学者最高位さんとは何ですか？

私の信仰は【神の一部であるある観点・行為者と断定します。】
神とは全てと定義しても構いません。

で、他者というものは神を語る時に同時に生まれる概念。
こう考えます。

＞素人くん
前スレから抜粋

＞で、御自身の「内容が提示された後も“名前（欄）”にこだわり続けた」失態についてはスルーですかｗ
＞相手の非だけを拾い上げ、自分の非についてはどっかに放っぽり出す、と。
＞ほんと、中国人や半島人の議論展開そっくりだよｗ　ひょっとして在日か？（爆笑

失態って何かな？？
私は常々、キミのように自演行為などを繰り返す輩が理解できんのだよ
確かに２ちゃんは匿名掲示板だが、まともに議論したいなら
トリップを付けるなりして、自分の発言に責任を持つ姿勢を持つべきなんじゃないかなと思う
せっかく、そういう機能もあるんだからね
哲学板なのに、便所の落書きレベル以上にならんのは悲しくないか？

あと
私もある意味、嫌韓主義的な部分も持っているが
個人的には在日韓国中国人の友人も多い
議論と関係のない、単なる人種差別的な発言は、良識ある日本人としては、控えるべきだと思う
他国を批判する場合には、ちゃんと論点を明確にし、スジの通った発言をすべきだよ

唯物的に「物理世界」と「人体」を考えれば、
他人の体は、物理世界から「私」のテキトーな価値観で切り取っている
とになるのか ？？？

>>40
キミ、意味わかってないだろ

まず人体とは何か、わかるかね？
人体という物質だね？
分子構造だね？
じゃぁミクロの世界で考えて
どの分子までが人体で、どの分子からは人体でない　と
明確な線引きができるかね？
たとえば、皮膚の表面からは常に水蒸気が蒸発している
どの水蒸気が人体で、どの水蒸気は既に人体ではない　などと明確に言えますか？
極めて曖昧ですね？
更に考えていくと、では体内にある水分も、実は私の体と言えるのかどうなのかも疑わしくなります
よく考えてみれば、単なる分子じゃないのか？とね
意味わかります？
いずれにせよ
もし明確に、「どの分子までが人体です」と、定義できないとすれば
線引きは、人間の感覚で、とりあえずテキトーに、価値観によって成されている　という事になるのではないかね？という事

言っている意味、わかりました？
テキトーじゃなければ、明確に線引きしてみて下さい　って事

>>40
「物理世界」という表現が一つの価値観に基づいているということなんだね。

＞どこが、どう矛盾してるのかね？

何故だかわからないまま、君は理解しているのかね？
しかも、行為だぞ？

天才君
天才君がこのスレでそのような発言をする動機はなんだね？
君の行為と君の信念が一貫してないように感じるのだが？

＞どの分子までが人体で、どの分子からは人体でない　と
明確な線引きができるかね？

君には、分子の世界が見えるの？
見えなきゃ線引きできないだろうけど、おいらには見えんわw

>>33
『私』とは仮象であり、感覚(意識)という働き(機能)しかないということ？
なら、何の働き(機能)か明示する必要がある。
たとえば、天才君はそれを『神』だとし、最高位は『私』だと明言している。
あなたは、その働きの主体は何だと考えられますか。
そこを曖昧にしているかぎり、決着がついたとはいえません。

>>42
人間が物理世界を認識しようと思えば
当たり前だが
それはあくまでも、「観念」によってしか成されないからね

当たり前すぎて、普通はソコに考えが及ばないわけだが(笑
実は、そこをおろそかにせず
ちゃんと分別して思考できるかどうかが、現代哲学的な入り口に立てるかどうかの境目

＞人間の感覚で、とりあえずテキトーに、

なんじゃ、こりゃ

＞どの水蒸気が人体で、どの水蒸気は既に人体ではない

水蒸気は人体ではないだろ

顕微鏡のぞきながら、人体確認してんの　もしかして

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最高位さんのいいたいことって、
「私」が「他人」の存在性を感じることまたは感じないことと、「他人」の存在可能性との間には、何ら関連性がない』
ということ？（そういうことだと仮定して話をすすめます。間違っていたら失礼。）
まぁ、それはね、たしかにそう思うんだけど、
「人間」とか「存在性」とかそういう概念と、「他人」っていう概念は少し違うと思うよ。
「他」という概念は、相対的な概念で、何らかの指標の存在性を不可欠の前提とするはず。
そして、その指標として、「私」（自）をもってくるべき（「他」とは、そういう概念）。
すると、「他人」が存在する前提として、「私」が存在してなくてはならないから、
（潜在的にすら「私」が存在しないような）「他人だけの世界は存在しない」、
ということになる。と、私は思う。

>>33
＞「私」とは、「感覚のアンサンブル」に過ぎない、

根本的に、思考経路がおかしい

感覚は、誰の感覚なのか　が問題
私の感覚なのであって、感覚が私なのではない
私の感覚　でない感覚は、誰の感覚なの？という事になる
私の感覚でない感覚は、すべて他人の感覚でしょう
少なくとも、私の感覚ではない　ですよね
当たり前ですが(笑
だから「感覚が私」という論法は、成り立たない

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あと、「私」という概念は、「私」（そして他）の（少なくとも潜在的な）存在性を前提とする相対的な概念であって、
その存在性を肯定することができないような「（いわば）仮定的な観察者」と一緒にしちゃダメだと思う。
仮定的観察者が「私」であることを肯定できるならば、その「私」にとっての他人だけが存在する世界を観念できるけど、
仮定的観察者を「私」であると肯定すること自体が、そもそも何かおかしくはないか、ということ。

要するに、概念的な認識（仮定的観察者による観察）を、「私」による認識（観察）としてしまってよい
という点に疑問を覚えるということ

たしかにおなかがいたいのはだれなのかがわからないと
おいしゃさまはだれをちりょうしたらいのかわからないおね

＞線引きは、人間の感覚で、とりあえずテキトーに、価値観によって成されている

「私の」ではなかったの？

人には私の感覚でないと感じる感覚しかないのでは。
私より感覚が先行するというのはあるかもしれん。

一切の「感覚」が存在しない。
一切の「精神活動」が存在しない。
このとき、「私」は存在するといえるかどうか。

>>51
その感覚はお医者さまのものではないと言う意味で
私なの。そういう相手を想定しなければこの感覚なの。
この痛みよ去ってくれなの。
>>53
ばか？

とりあえずテキトーって、どのくらいテキトーなんすか？
それも、テキトーでよろしいっすか？

>>48
だから
テキトーじゃないんだったら
人体と、そうでない部分を、明確に線引きして説明して下さい　と言ってるんですが(爆笑

>>49
＞＞どの水蒸気が人体で、どの水蒸気は既に人体ではない
＞
＞水蒸気は人体ではないだろ

その理由は何ですか？
理由も述べずに、それだけ言うって、アホじゃありませんか？

体内に水分は有りますが、それは人体には含まれないという事ですかな？
では人体とは何ですか？

＞顕微鏡のぞきながら、人体確認してんの　もしかして

顕微鏡で覗いたって、線が見えるわけじゃありませんよ
もっと、わからなくなりますよ(爆笑
ミクロの世界では、肉眼より、もっとゴチャゴチャしてるんですからね

>>56
とりあえずテキトーに
「存在する可能性はあるのではないか？」と答えておき、
「否定できる根拠あんの？」と逆質問w

線引きが、戦場の最前線で、勝者（価値）となり
その線を支配する。

>>50
『他』という「言葉や概念」の話をしているのではないのですよ
「私から見た他」という話でもありません

「私以外の存在」を「他」と呼んでいます

通常、人は無意識に、自分の存在を前提に思考しています
極端な例で言うと
「自分はいない！」と思っているのが
どこまでいっても結局、「自分」である　という事が理解できない人もいます

現代哲学を理解しようと思えば
完全な主観に立って思考してみたり、完全な客観的立場に立って思考してみたり
という作業ができる事が必要です

もっと、いろんな角度から考察を深めてみて下さい
＞「他」という概念は、相対的な概念で、何らかの指標の存在性を不可欠の前提とするはず。
せめて
コレ以外にも「他」に対する概念がある事ぐらい、理解できなければ
思考できる角度が少なすぎて、お話になりません

>>52
＞要するに、概念的な認識（仮定的観察者による観察）を、「私」による認識（観察）としてしまってよい
＞という点に疑問を覚えるということ

キミらは、客観的な立場に立つことによって
まるで客観的に超越してしまっているように錯覚するようだけど
何を言っても考えても、その考えは、自分の考えであり
もし、自分の存在が無であるならば、その考えも無である　という有りえない事にならざるを得ないわけだが
なぜか、それが理解できないんだね・・・

>>54
少なくとも、私は人間だからね

>>55
「感覚」を感じているとすれば、それは私じゃないのかい？(爆笑

>>56
と思っている自分の存在を、どうやったら否定できるのかな？
という話ね(爆笑

>>58
人によるんじゃないか？
キミは、どうやって線引きしてるのかね？

>>62
逆に言えばそれはどこまでいっても自分じゃないんじゃないの（笑

>>63
＞「感覚」を感じているとすれば、それは私じゃないのかい？(爆笑
私がいる「感じ」があるのだから、「感じ」が先行しているんじゃないの。

>少なくとも、私は人間だからね

その通り。「私」は多数の人間のうちの一人を指す表現に過ぎない。
わかってるじゃん。ｗ

>>64
「それ」って、いったい何を指して言っているのかね？

>>65
私がいる感じは、誰が感じているのかね？
自分以外が感じている場合、それをどうやって感じるのかね？

『クオリア』という概念は、現代哲学の基礎です
他人のクオリアを感じる事は、不可能であるという事は理解できますか？
自分の感じ以外は、感じる事ができないのです
誰の感じでもない、単なる「感じ」が先行する事はありえません
それは、無理なこじつけか、錯覚です

自分という感じだろうが何だろうが、何か感じを感じている時点で
それは自分が感じているのだ　という結論以外にはありえません

>>66
＞「私」は多数の人間のうちの一人を指す表現に過ぎない。

「私」という言葉の説明じゃないんだよ(笑
言葉は道具にすぎない
言葉が指し示す、その「存在」が「私」

こういう当たり前の、あまりにも基礎的な発想が理解できないんだなキミ達は・・・

>>62
わたしが「他」という概念を相対的だと言ったのは、
「私が『Ａにとって私は他人である』と観念できること」を踏まえてのことだ
仮に、「他」という概念が「私以外の存在」という単純な概念であったとしても、
私の主張の基本的部分は通用するだろう。というよりむしろ、より直接的に、
『「他」という概念が「私の存在」を前提としてしか定義づけられないこと』を導き出せることになる
（仮定的観察者の「自己性」を否定しなくても良い（[Ａにとって］という視点を排除しなくてもよい）ことになる）

何度もいうが、あなたの主張、すなわち、「『私』の存在可能性を否定する場合に、それと同時に、
『私』の存在可能性を肯定しなければならない概念を肯定すること」は矛盾である
私は、『他』という「言葉や概念」の話をしているのではあるが、
それは、あなたが他という言葉に秘められた意味からもたらされる帰結について話していたからだ
意味の帰結を論じる際に、意味自体を論じることは当然だ

もし、他という概念が、相対性をもたないならば、それはもはや他と呼ぶべきではない
絶対的な意味での「他」という概念を観念するとして、その意味での「他」は、このように用いることができよう
「こいつは誰とくらべるまでもなく「他」である！」

＞客観的な立場に立つことによって
＞まるで客観的に超越してしまっているように錯覚する

おそらく、最高位さんは「主観の範囲内で片付けられること」すら客観と呼んでいる
それは主観と客観が排他的関係にあることを踏まえた上でのことなのか？
あなたは、「客観性をもった主観的視座」の属性が「客観的であること」を示している
「客観」が主観の一部であることを示している
つまり、あなたは、客観すべてを主観を通した客観であると捉えているようだ
純粋に客観的な視点など「ありえない」といっているのだろう
たしかにそれでいいと思う部分もある。現象として「（誰かの認識を通していない）純粋に客観的な視点」などありえない
最高位さんの主張を敷衍すると、
「客観」とは、私以外（「他」）の客体の認識を、私の認識（主観）を通じて（仮想的に）把握しようとすること、となるように思う。
それでいいような気もしてきたが、やはり違う気もする。それでいいのか？

>>68さん
横から失礼。
「純粋に客観的視点がありえない」
それは仏教的に「こころが煩悩に覆われているから」
ですね。

最高位哲学は、まず最初に私が存在して、次にその私が認識して、
その次に認識された世界が現れるという哲学です。
私によって認識された世界は人間のテキトーな価値観で切られた物だそうです。
月は月のイデア、太陽は太陽のイデアが存在するそうです。
イデア実在論と同時に唯名論的にも「月」という名前が存在するから
月を世界から切り取るので月が存在するそうです。
以上が最高位哲学です。

>>69
＞純粋に客観的な視点がありえない

っていうところの「純粋に」っていうところをもう少し強調して見てほしい

客観という言葉に「観」という文字が含まれていることからも分かるように、
この客観という言葉に秘められた概念は、誰かの認識を前提にしたものだ
認識を前提としない客観は、確かに観念することはできるが、「存在」することはない。
そのような「純粋な」意味での（誰かの認識を通していない）客観的視点は、
事実的意味での論理関係では語れないように思う、ということ。
（語りうるとしても、そこには事実的な意味での論理の飛躍があるように思う）

>>67
どこまでいっても結局「自分である」
というあなたの考え方です。
そう考えているのは自分であると考えている自分であると考えている
・・・・どこまでいっても自分じゃないじゃないですか(笑

>>68
キミらのやっている事を説明すると

a「このハシ(橋)を渡ると危ないですよ」
b「ハシ(端)を渡ると危ないんだったら、真ん中を歩けばいい」
　「ハシ(端)とは真ん中との相対的な関係である」
　「ハシ(端)があるなら、必ず真ん中もあるのである」
a「いや、キミらは全く意味がわかってないから」(苦笑
　「私の言っている『ハシ』の意味が違うから」(爆笑

意味の理解できている人から見たら、こんな感じの会話なんだよ(苦笑

私の居ない世界について論じる事は可能なのか
それとも、全ては私の観念であり、私あっての世界なのか(独我論なのか)

私の言う「他」とは、私以外の存在
独我論が正しいなら、キミらの言う通り、「私」と「他」は相対的関係であろう
しかし、もし独我論が間違いであり
客観世界も、私が存在しなくとも存在しているとするならば
それは、相対的であるとは言えない
相対的である　とする為には
先ほどの話のように
「端と真ん中」のように、どちらかが有ってはじめて片方が存在する　という関係である
すなわち
私と他が、相対的であるとするためには
私がいなければ、宇宙が存在しない　という世界観に立たなければならない

>>70
あー、それ間違いね
認識作業をしている　という説明であって
なにも認識によって世界が現れる　なんて言ってない訳よ(爆笑
どこを、どう読んだら、そんな発想が出てくるんかねぇ・・・

>>67
だから誰が感じてるんだろうっていう感じがあるだけなんだって。
感じが集まって私という高次の感じが芽生えるだけで、何より感じが先行する。
むしろ私が根本にあるってほうが錯覚、というか古い考えだと思われ。

>>62
＞何を言っても考えても、その考えは、自分の考えであり
＞もし、自分の存在が無であるならば、その考えも無である
＞という有りえない事にならざるを得ないわけだが
＞なぜか、それが理解できないんだね・・・

バカか？
１＋２＝３が自分の考えか？
お前が死んだら、１＋２＝３が無くなるのかよｗばーかｗｗｗ

>>73
端と真ん中って相補的概念じゃないの？
相対的ってもっと価値観の入った問題じゃない？
よう知らんけど（笑

>>73
＞認識作業をしている　という説明であって
＞なにも認識によって世界が現れる　なんて言ってない訳よ(爆笑

ぷっｗ
お前が認識する前に世界が存在するのかよｗばーかｗｗｗ

>>74
なるほど、こういうふうに誤解するから
わからなくなっちゃうのか。

>>74
私じゃないものが、いくら高度に感じても
それはやっぱり私じゃないんだから、他人でしょう(苦笑

感じているものが、全て私なんだったら
全人類が、私になってしまうでしょう
しかし私は一人で、他は他人ですね？
言うまでもなく(笑

色即是空。
色を空に戻せば至福でいられる。
色を色のままバカ正直に見るからこの世が地獄となる。
美人や巨乳をスケベな考えでそのまま美人や巨乳と見るな。
美人や巨乳を空に戻せ。

「私」って政府みたいなもんじゃないですかね。

>>78さん

これは何をどういうふうに誤解して、こうなってるかわかりますか？→>>81
私には、サッパリわかりません(爆笑

>>80
ナイスな解釈だね(爆笑

しかし私は
まぁ巨乳には関心ないのだが
美人がいたほうが至福でいられるけどなぁ(苦笑
実際
最近、色を色のままバカ正直に　見れなくなってきた分
ある意味、人生がつまらなくなってきたよ・・・

俺には最高位がこのスレで最も「自分を見失っている人」に見えるよ。
最高位は「自分を分かっていない人」だな。

>>83

で？

最高位は無能なんで許してやってください

>>79
高次と高度はけっこう違うからw
それに私じゃないなんて言ってないけど？
日本語が不自由なのね。

最高位は読解力が欠けているので許してやってください

>>86
＞高次と高度はけっこう違うからw

キミが使った「高次」の意味を教えて下さい
「高度」と、どう違うのか

＞それに私じゃないなんて言ってないけど？

何が？

逆質問ｷﾀｰ
「高度」と「高次」が同じて根拠を言ってよ

>>89
ん？
もし「高度な次元で」という意味で使ってたら、同じじゃないのか？(爆笑

>>73
「相対性云々の前に、まず話の前提が誤っている」と言いたいんだね？

ひとつ聞きたい。
「私」の存在性を否定することは、
「私」の観念可能性を否定することとは違うな？

>>82
>>81は>>74あたりを敷延してなんか言ったつもりになってるだけでしょ。

>>88
高次と高度の違いは辞書をひけば分かるよw

＞何が？
何がって何？日本語使ってくれw

それにしても
>>73の「ハシ」の喩えは秀逸だね。

>>44
＞天才君
＞天才君がこのスレでそのような発言をする動機はなんだね？

私の発言の傾向から見て、何故、そのような発言をするのか？
その動機は何か？ということですね。

自分の信念体系を語らずに、他をでっち上げ、それを批判している
人達にむけた反逆行為といえます。

そして何故、反逆が必要か？といえば、自我中心主義の
滑稽さ、狡猾さを観察するからです。

よって行為と信念が一致していないと感じられる部分は、
行為と信念は自我のもつ固定観念だからです。
私は固定化されていないという証明でもあります。

この発言で、自我を用いて理解できるとは言い難いですが、
そういう事です。

>>92
アホ

>>92
なるほど
>>74の
＞感じが集まって私という高次の感じが芽生えるだけで

集まっている　という事から発想したのかな(笑

まぁどうでもいいけど(爆笑


今日は、これで時間切れ〜

万歳！
今日も退屈した

＞まぁどうでもいいけど（爆笑
いいかげんだね。まさに俗にいう唯我独尊。

>>90
哲学者最高位さんの発言をみていると、
自分自身を何だと思っているのか？これを公開しないですね。
それなしに、他者の発言を批判できる点が超越的ですね。

人はそれをアホと言う

>>73
＞私と他が、相対的であるとするためには
＞私がいなければ、宇宙が存在しないという世界観に立たなければならない

観察する者と観察されるものが相対的である事実を認めるならば、
相互依存で宇宙は存在している事を認める事ができますね。

哲学者最高位さんの思想は、無分別であるはずの宇宙を、
「私」（個としての人間）というものを絶対視している根底で、
全ての論理が構築されているように思われます。
独我論を哲学者最高位さんが考える場合にも、（個としての人間）という
一人称を独我と位置づけ思考しているのではないでしょうか。

それならば、おっしゃっている思想は理解できます。
私の分析が正しいならば、哲学者最高位さんの言う「私」とは、
自我ではないでしょうか。そして唯一無二の私と哲学者最高位さんが
思想する時、それは自我を指している。

つまり哲学者最高位さんの宇宙論は、個別に宇宙が存在するという思想と
いうことになりますね。

最高位は先人達が様々な工夫をこらして定義した人のありようを短絡的に
「私」と表現しているんだよな。それじゃあ端なる退行だろうと。
もしくは人のありようを突き詰めると、「私」なんて表現じゃ追いつかない
ものが出てくるってことが分からないのかもしれん。
議論を見るに思考回路が杜撰みたいだし、仕方ないことかもしれんが。

あのさー
お前等馬鹿だろ

>>104
アホとちゃいます

>>46
ごく普通に、経験論の流れで、「私という主体」を「実体」として想定しては
うまくいかない、というヒュームの議論で、すでに完結してる命題だろ？
実体としての主体が依拠する、「時間の連続性」が解体される流れだから、
一度極限までの懐疑論に進んだだろ。

>>51
おまえは無知だな
いわゆる「タブラ・ラサ」、白紙の状態を想定する経験論の立場に立てば
最初に主体を措定する議論は、逆立した議論になるだろ？
「主体が最初にありき」じゃ18世紀以前の哲学に戻っちゃうだろ
というより、他者論や、精神分析一般を否定することになるだろ

>>107
コギトだっていってんだから「はじめに主体ありき」じゃないだろ。

何かに没頭してる時は自分という感覚が消えてる。これは
「私」の存在を考える上で、結構重要な事実だと思った。そして、直感的に思い立った考えが
自意識というのは関係性によってかろうじて保たれているというものだった。
つまり、状況が変われば自意識が強くなるし、弱くもなるという事だった。
経験的に分かりやすい例をあげると、大人数の前で何かを発表する時は自分がどうみられるだろうか、
自分が失敗しないかなどと心配して自意識が強くなったり、逆に、空気の澄んだ山々に囲まれた場所にいるときには
ふと、それらの風景に目を奪われて、我を忘れたりするということである。またこうして文を書いているときも楽しくて熱中しているとき
自分を意識せずに作業に没頭して、それに気づいて、はっと自分を意識したりする。

ここからはただの仮説だけど
人が自分が「ある」と思ってしまうのは人の思考には物事の一貫性を強く好む性質があるからだと思う。（人の思考に物事の一貫性を好むといえる論拠はありません）
出たり消えたりする不安定なもの（状況に依存する自我）は人にとっては気持ちが悪いもので、人はそういうものを受け入れがたいのだと。
だから、時間や状況を超越して厳然と存在する自我を考えたり、言語的に厳密に定義された自我を用意して、この不気味な感じに反発するのではなかろうか。

天才君は論理という規範に縛られていないということかね？

君が何らかの思想を広めたいという意図があるのはよく伝わったよ

加藤なんて秋葉原で暴れている時は自我なんてなかっただろうな
何かに無思考に従うときには自我なんて感じないのだろうな
工場の流れ作業で機械的に作業をするのに自我なんて不要だ

彼は無思考になれなかったのだね。
そのおかげで、あのていどの被害で済んだともいえる。

>>111
必要がないからなくなったんじゃなくて、
崩壊したからなくなったという感じがするけどな

あるべき理想の自分と現実の自分との乖離が酷すぎて、
自我が、現実の自分を自分と認めることをやめた。
つまり、自我の重要な構成要素の一つを自ら否定した。
そして、それによって、思考体系が矛盾だらけになって、
思考の解体ないし崩壊が進んだ。んで自我が崩れ落ちてった。
って感じ

109
日本人は(という言い方ももう古いけど)そういう傾向が強いんじゃないでしょうか。

>>39
> 議論と関係のない、単なる人種差別的な発言は、良識ある日本人としては、控えるべきだと思う
> 他国を批判する場合には、ちゃんと論点を明確にし、スジの通った発言をすべきだよ
はいはい。私が悪ぅござんしたｗ　以降、この手の発言はやめておこう。
（ま、最高位氏の論戦スタイルについての評なので「議論と関係な」くはないのだが・・・ｗ）
参考：http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214780809/990
　> 貴方のレスの仕方は、そんなのばっかりです。（長い付き合いで、大分慣れましたけどｗ）
　> たとえば、
　> １レスの中に　〔導入・引用・“意見”・“考察”・感想・余談・ジョーク〕　などと複数要素がある場合、
　> そのうちの“意見”“考察”の部分に触れることが少ない。
　> あまつさえ、導入や余談・ジョークの部分にしか触れていないのに、
　> 「ちゃんとレスしただろ！」と豪語する。
　> 主要部分については、あたかもそんな文章なぞ無かったかのようにスルーを続けうやむやにする。
　> 勿論、触れる義務はない。ここは２ｃｈだ。暇つぶしのカキコでも構わない。
　> が、他人に対しては
　> 「論点を明確に」とか「厳密に」とか「具体的に」とか「論理的に」とか
　> 強く要求しておいて、（御自身がそれを殆どしていないのは措くとしましょうｗ）、
　> その要求に答えたレスがあっても、『その部分には』触れず、
　> 体裁や流れ上付加された文章にのみ反応する。
　> 慣れてきたとはいえ、度を超すと少々イラっとくるんですよｗ


> 私は常々、キミのように自演行為などを繰り返す輩が理解できんのだよ
> 確かに２ちゃんは匿名掲示板だが、まともに議論したいなら
> トリップを付けるなりして、自分の発言に責任を持つ姿勢を持つべきなんじゃないかなと思う
> せっかく、そういう機能もあるんだからね
過去答弁済につき省略。

>>39
> 失態って何かな？？

前スレ
942 考える名無しさん 2008/07/12(土) 01:57:40 0
　> 前回ヒントを与えてやったが、いまだ理解できないでいる。

943 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2008/07/12(土) 02:09:46 0
　> あんた誰？
　> 前回って、いつ？

944 考える名無しさん 2008/07/12(土) 02:26:23 0
　> 前スレでの話だ。もう忘れたのか？
　> 客体化して考えるとは、“人間A.B.Cというように考えることだ”と指摘した。
　> これに対して他人・自分というのは、二項対立思考なんだよ。
　> 君は、両方の思考・視点をごっちゃにしてしまっているんだ。

【ここからなｗ】↓
965 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2008/07/12(土) 08:49:40 0
　> あんた名無しなんだから、誰なのかわかるわけないし、覚えてるわけないだろ
　> 自意識過剰というか、名無しなのに自分の事を、ちゃんと区別してくれると思っている所が異常者だと言ってるんだよ

966 考える名無しさん 2008/07/12(土) 09:03:14 0
　> 名前がついていれば 指摘されたことを覚えているとでもいうのか

970 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2008/07/12(土) 09:27:17 0
　> 名無しを区別できるのか？っつー話だろ
　> 名無しで書き込んでおいて、「自分は区別してもらえてる」と思い込んでるとしたら頭悪すぎないか？(爆笑

　> 私に抵抗しようとしてくる人は多いのに、あんたが誰だかわからなければ
　> どの反論の事なのか、そんなんわかるわけないんだよ
　> 相手がイチイチそこまで考えてくれると思ってるわけか？

972 考える名無しさん 2008/07/12(土) 09:39:27 0
　> 誰も “おいらのこと 覚えいてるか？”なんて言ってないのだよ

977 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2008/07/12(土) 10:28:51 0
　> 「おいらの書き込みを忘れたのかい？」でもないのか？
　> じゃあ、どうして欲しいのかね？

　> >>　976
　> あのな・・・・
　> 話の流れ、わかってんの？
　>
　> >>116
　>
　> 　　　↑
　> この会話で、何を思い出せと？？？(爆笑
【ここまでｗ】↑

【上記（>>116-117）に関する総評】
976 素人 sage 2008/07/12(土) 10:16:39 0
　> >名無しを区別できるのか？っつー話だろ
　> 違いますよｗ
　> 「レスの内容を憶えているか？」という話です。
　> 「誰の発言か？」は関係ありません。
　> 後日、「ああ、あれは君だったのか」と後から発話者が区別されても構わないのですｗ
　> 発話者が区別されなくても（特定されなくても）構わないのですｗ
　> レスの内容さえ把握されていれば・・・。
980 素人 sage 2008/07/12(土) 10:59:33 0
　> ならば、
　> 「似たようなレスがいっぱいあって判らんよ。それに、興味が無い（→重要とは思われなかった）ので記憶に残らなかったよ」
　> と答えればいいのです。
　> 貴方が、　>実際、私は何も思い出さんかったけどな　　と言うように、
　> 貴方にとって重要と感じられなかった内容だったのでしょう。素直にそう言えばいいのです。
　> 誰の発言か？は関係ないのです。（944さんがどう考えているかは知りませんが・・ｗ）
　> それを、「誰だかわからんだろ？ｗ」という言い方に固執していたので横槍を入れただけです。
984 素人 sage 2008/07/12(土) 11:37:42 0
　> どちらにしても、「誰の歌か、何という曲名か」という情報は、後から出てくることで、
　> 『最初の段階では』（貴方の言う）キーワードとしての情報はありません。
　> でも、無問題でしょ？ｗ　　> この時、
　> 「誰の歌か、何という曲名か、提示されていないのはおかしい！」
　> 「誰の歌か、何という曲名か、提示されていないから思い出せない！」
　> と、声を荒げる方が非常識な気もしますが如何？ｗ
987 素人 sage 2008/07/12(土) 11:58:28 0
　> b「ほら、こういう曲だよ」（と実際に聞かせる）
　> a「ふうん。でも、名前言ってなかったから憶えてないよ」
　> b「いやいや、名前は判らなくても【曲自体】は憶えてないか？」
　> a「名前のない曲を憶えてるわけないだろ？名前（というきっかけ）がなきゃ思い出せないだろ？」
　> b「・・・・・」

＞＞天才君
役者であるということなので、お薦めする本がありますが。
「メロドラマの逆襲」内野儀
副題として、「私演劇の80年代」という題がついてます。
素人の僕が読んでも凄く面白かったので、専門の方には無茶苦茶面白いんじゃないか
と思います。

うれない役者ってくさるほどいるよね。

スポットライトは、夢の数だけ用意されてはいないけれど・・・

今日も明日も　ずっとずっと
生涯かけて問いかける
たとえ、気に染まぬ生業の中でも
誰より高く　空見ていても
明日を　明日を　待つ理由を　明日に惹かれる　心の行方を

稀に、記憶力が多少あるばっかりに、台本読んでるような人いますね
何を売ってるんだろう、って

>>110

君は運動家によくいるタイプだと思うんだが、なんでも「思想の宣伝」などと
決めつける発想はやめた方がいい。

どうみても天才君は愉快犯だろ。
まともに相手にしない方がいいと思うぞ。

>>123
ﾜﾝ･ﾂｰ･ｽﾘｰ！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

素人はなぜああまで最高位に拘るのだろう？
尊敬しているのなら、ともかく。
どうみてもその反対だろう？　
最高位もまともには読まないだろう？あんな長いレス。
どうも最高位病が嵩じてきたようだな。
変だよ、素人君。

>>125
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/967

※文中の「人は、五蘊の総体としてあると見做される」については、
　私自身の解釈が入り込んでいることを（遅まきながら）告白しておく。
　経典中に、そのような文句、或いは言い回しが、そのまま出てくるわけではない。
　各所で様々に説かれる内容を総合して、現代的に（このスレ的に）発言してみるならば、
　このように言い得るのではなかろうか・・という、勇み足にも似た文章だ。申し訳ない。
　が、厳密に仏教を語る場面ではないので、別段変更せずにおく。※

※※もしかしたら、五蘊の（仮）和合という形では、あったかもしれない・・※※（未確認）

>>106
おっしゃる通りであります。
「時間の連続性」が解体されるという点でいえば、
我々は一直線に進む時間という考え方に囚われガチである。
これは特に論理や合理性によって納得する思考に顕れる。

確かに、今個々で起きている体験は、過去の結果であるが、
それは、そのような納得の仕方という思考習慣に過ぎない。
なぜならば、これは「一直線に進む時間という考え方」に依存しているからだ。

私の提唱する時間論は、時間をまずは無視する。

そして在るのは、私（仮に意識）の連続性があるだけである。
このように考えるわけです。
で、私は神しか居ないという論が根底にあり、神の個別の観点が私であるから、
その私は連続して、時間に依存せず連続して（時間的表現であるが…やむを得ず）
存在していると考えているのです。

この考え方であれば、輪廻転生も包括できる論理が構築できるという事です。

>>109
天才君も、下記一連の発言のより所になっている洞察力に敬意を表します。

＞時間や状況を超越して厳然と存在する自我を考えたり、
＞言語的に厳密に定義された自我を用意して、この不気味な感じに反発するのでは
＞なかろうか。

「未知」「不確定」「無分別」「カオス」を
嫌う習性を物語っている。これも時間が絡んでいます。
しかし、創造と発見の最前線に立つ者達の心境は常にこれでしょう。

地震、雷、神、おやじ、これらも、この事に関して端的に語られていますね。

>>110
＞天才君は論理という規範に縛られていないということかね？
天才君が論理という規範に縛られていないのではなくて、
神が論理という規範に縛られていないだけです。
神を自然・宇宙・私達の行いというものに置き換えてもそうです。

当然その一部である私も論理から見れば、奇蹟といわれるものも、
神の論理から見れば、論理的です。

つまり創造したことが現実になる。
個別かされた私達は選択によってどうにでもなる。
これに基づいた論理が私の論理といえば論理です。
だから私自身も神の論理に縛られているし、神も私達の論理に縛られている。

神と私達は双方歩調を合わせ成り立っている。
こう考えるわけです。

>>119
＞「メロドラマの逆襲」内野儀
＞素人の僕が読んでも凄く面白かったので、専門の方には無茶苦茶面白いんじゃないか
＞と思います。

ご紹介ありがとう。神がAbsalomさんを通じて語られたものでしょう。

>>123
しかし、なんですね。色々な天才君の解釈がありますね。
おそらく無限でしょう。それが神の顕れでもある私達の宿命でもあります。

神をまともに相手をしましょう。

>>125
私の観察では哲学者最高位さんはその辺はキッチリしています。
そして不用意な反応はせず、一環した反応をしています。
その点が個性であると私などは哲学者最高位さんについて観察しますね。

>>127
意識の連続性が認められるとして、他の物体の連続性についてはどうなるのでしょうか。
（他の物の連続性とは、たとえば、雲が流れることや雪が降り積もること等を、言っていると思って下さい）
意識が連続性を感じているだけであって、実際には連続性がない、ということになるのでしょうか？
そうなれば、すべては意識のみている夢だ、という比喩も可能となるように思われますがいかがでしょう。

>>4
＞といっても彼はどうでもいいところしか突っ込んでないから
＞最高位も相手するのはめんどくさいだろう。

これは誤解です。私は最高位式唯物論破壊論法ｗの根幹の部分に突っ込んでいるのです。
（このスレのテーマである「私」の問題にとっては確かにどうでもいいですがｗ）
氏の論拠は
１．「私は物理的要素によって特定できない。だから唯物論は間違い。」
　というものです。これに対して私は
２．「最高位も、コピー最高位も（どちらも単なる物質であってそれが自我であるか
私であるかは無関係です）、個物は皆物理的要素によって特定できないですよ。」
　と反論しました。これに対して最高位氏は
３．「物質は境目なくつながっていて、最高位とかコピー最高位とか富士山とかは
私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず存在しない。」
　と反論されたわけです。これに対して
４．「そうすると、私は最高位であってコピー最高位やキムタクや富士山ではない、
というのも、あなたの勝手でテキトーな価値観に過ぎず客観的事実ではないという
ことになりますが、それでいいのですか？」
　と反問したわけです。

>>36
＞『「私」が思わなくても、他人は存在する 　可能性がある』 だな

最高位氏、上記のようなわけで、最高位思想ｗによると、それは成立いたしません。
「他人」とは「最高位でない人間」という意味で、あなたによれば「最高位」も
「他の人間」も、すべてあなたの私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず、それ自体では
存在しないのですから、「私」が思わないなら存在する可能性はないのであります。

>>63
＞少なくとも、私は人間だからね

最高位氏、これも駄目ですｗ　あなたによれば「最高位」も「キムタク」もそれらの
総称たる「人間」も、あなたの私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず、それ自体では
存在しないのですから、「私は人間である」は「私は私の勝手でテキトーな価値観である」
という意味になってしまい、背理という以外ありませんｗ

>>131
物質、すなわち「エネルギー不変の法則」と私の提唱する、「意識の連続性」（意識の定義は
無視してもかまいません）はまったく同じ扱いです。

つまりエネルギーとは何か？を考えれば、明らかなのですが、今、この世界が存在している事
を認めるならば、全てがエネルギーです。形や姿は変えますが、定量的に存在しているのでは
ないということですが、かといってまったく無くなってしまうものでもない。
しかし、これであると混乱するよ。というのであれば、ひとまずは、全宇宙のエネルギーは
一定であるという理解にまずは至るという思想からはじめてもよいと考えます。

思考、感情、意識など、観念、妄想などなど、なんでもいいですが、これは物質の法則と
同様の行いを繰り返します。つまりニュートンの力学です。

ニュートリノであっても同じですし、仮にオカルトであってもこの力学が貫かれている。
このように私は観察します。みえないものも物質的にあつかうインド生まれの
天才君ならではの、思想です。当然神も、同じ理解の仕方で認識可能です。

但し、この思想は、認識全体を包括してとらえられる思想の一つを解説しているだけであって、
つまるところは、神と私の関係で、私が考える事は全て実現してしまう。
選択によって世界は変わる。それをだらだらと説明しているだけなのです。

意識について、最後に言えば、
夢であっても夢の中にいればリアルですからね。消えません。形を変えてまた別の
夢をみるだけですね。目覚めれば…。ですが。私は説明が下手ですから、
どんどん突っつく事をお勧めします。

結論から言ってしまえば、
神の分身は神に戻るだけで、戻ったからといって、
分身の自覚が消滅するわけでもない。

例えば、
二つの物体の一つが自分だとして、
二つを重ねた時、自意識が無くなるか？
なくなりません。

意識があるならば、在るのであって、在る突然消えるなどという
思想は、唯物的に考えれば、妥当ではない。しかし唯物的な観察に
おいては、消える。なぜならば、唯物的観点とは自我を用いて、
理解しやすいように構築された観察手法の一つだからである。

ようは、自意識に相当するものは、完全消滅できない。こういう思想です。
だだし、自分と思っているイメージは崩壊するでしょうね。
崩壊するとどういう感じか？といえば、そんな自分もあったなぁ〜。
という事で思い出、夢です。

>>134
私の理解力不足ゆえか、色々とわからないことがあり、ハテナがたくさんでている状況です。
まず神について確認させてください。神とは一体何なのか？
私は神を信仰していませんが、以下のようにとらえるべきと思っています。
かなりの長文です。よければ、お付き合い下さい。

まず物や空間は、神が選択によって配置なされた構造物です。
物、空間についてはひとまずおいておきましょう。
選択とは何か。行為です。このときの「選択」とは勿論比喩表現です。行為も同じです。
全知全能の神が「選択」「行為」などという「まるで人のような行い」をするはずがありません。
しかし、私の能力不足ゆえ、失礼ながら擬人法を用いていきます。
神は、すべてを選択によって、「瞬間的に」完結なさった。
そうでなくては、神がまるで「独自の因果律・論理」に支配されていることになり、
神が、さらに高次の神によって支配なされていることになりましょう。
神が人に近いもの、単に「小手先のものすごく良い人間」に近い存在となり下がります。
そのようなことがあってはなりません。
神は、すべてをよどみなく始められ、また終えられる。気まぐれなどもありません。
神は人間などではないのです。瞬間的に完璧に全てを完結なさる。
瞬間的、それすら比喩です。瞬間などという時間的概念ではなく、全くのゼロ。
ゼロ、これは「無」というような意味です。神が因果律に支配なされることなどない。
神は、空間の内外すべてを司られ、全ての活動力を許容され、ゼロから見届けておられる。
人の行いなどというものに神は惑わされない。なぜなら全てを予見されているから。
神は、人間が生まれること、人間のうちに信仰なきものと信仰あるものがうまれくること
すべてを見抜き、すでに、すべてについての取扱いを決定されている。
そうでなくては、神に「予見できないことがある」ことになってしまいます。
人間のごとき、単純・些末な物体の活動を、神が予見なされないことなどありえません。
そのような存在が神です。そして、神が行った最初で最後の選択が、すなわちビックバンであると考えます。

長文、悪文、失礼しました。
・・あなたは「神」をどのように捉えていますか？簡単にでいいのでご教授いただければと思います。

>>136
誤解しないで欲しいのですが、私は教える立場ではありません。
違いを確認しあいましょう！という公平な立場に立ちたいのです。

まず、共通点を見いだしましょう。
選択と行為については、私の思想と相違はありません。
続いて、
■一連の考えを拝見しました。私とまったく相違ありません。

＞神が、さらに高次の神によって支配なされていることになりましょう。
■どの段階の神について語るかのよって階層が出現しますね。段階的には私も同様に考えます。

＞神が行った最初で最後の選択が、すなわちビックバンであると考えます。
■私の考えは、あなたの言葉を用いて説明するならば、
「瞬間的に完璧に全てを完結なさる。」わけだから今が、ビックバン中と考えますね。

ご意見を拝見しますと、私とあなたの相違点は、時系列を重んじているあなた。
時系列を無視する天才君。この違いだけです。

そして神と私は同じように選択と行為を今共同作業で行ってこの宇宙を成り立たせている。
このように考えます。

>>132
＞１．「私は物理的要素によって特定できない。だから唯物論は間違い。」
＞　というものです。

ちょっと違うんだよな〜
まぁその表現は、間違えてはないんだけど
キミの解釈は間違えている

もう少し突っ込んで、わかりやすく説明すると
「私の原因性を物理的要素に特定できない」という事なんだよ

最高位も、最高位のコピーも、同じ分子構造であるにもかかわらず
片方が私で、片方が別人なんだから
その物体の、物理的構造によって私であった可能性は、ゼロになるのであります
であるにもかかわらず
いったい、どのような物理的要素で、私が発生(現象)している　と主張するのですか？
という話ですよ(笑

唯物論というのは
「全ては物質による物理現象であり、人間の精神も物理現象にすぎない」
という思想なんだからね

>>126 ：素人
仏教で自己正当化しようとするとは・・・

＞ほんと、中国人や半島人の議論展開そっくりだよｗ　ひょっとして在日か？（爆笑

まったく恥ずかしい発言だ。
粘着した挙句の果てにこういう書き込みをすることが
仏教の精神とどう関係があるというの？

天才君が愉快犯だって？
彼は合理性を攻撃して非合理主義を広めようとしているではないか
だが、天才君の発言の半分ぐらいは冤罪だ
彼は、過去のヒトラーがユダヤ人を虐殺したのと同じ過ちを繰り返そうとしている

>>140
冤罪って？
ヒトラーがユダヤ人…の意味もよくわからない。
説明、請う。

>>140
＞彼は合理性を攻撃して非合理主義を広めようとしているではないか
●非合理主義？合理性とは何に照らして理に適っているか？を説明するときに使います。
私の理に適う説明は、神も私も世界も存在する事に対する合理性です。

＞だが、天才君の発言の半分ぐらいは冤罪だ
＞彼は、過去のヒトラーがユダヤ人を虐殺したのと同じ過ちを繰り返そうとしている

天才君の解釈の数だけ天才君は常に増殖します。
ところで、ヒトラーから学んだ事もあるでしょう。過ちは結構な事ではないでしょうか。
痛い目に遭わないと理解できない部類の神の一部も存在する事を認めようじゃありませんか。

天才君の書き込みの内容を誰か手短にまとめてくれ。
（まとめられるような内容がもしあるなら・・・）

過ちを許せる寛容さを認めるのは
過ちを過ちと認め、反省し、未来につなげる時だ
何も反省しないのはただの無法だ

>>138
＞「私の原因性を物理的要素に特定できない」という事なんだよ

おお、最高位氏、これまた「最高位」でも「コピー最高位」でも、同じことで
ありますｗ
最高位（物質であって、自我であるか私であるかは関係ありません）の存在する
原因は過去のある時点における特定の男女の性行為と出産である、というのが
常識的解釈ですが（立証は不可能です）、その男女と全く同じ物理的要素の男女に
全く同じ物理的要素の性行為と出産をさせても、生まれてくるのは最高位の
赤ん坊時代のコピーに過ぎず、最高位ではありません。
コピー最高位の存在する原因は過去のある時点における仮想の「人間コピー機」の
稼動ですがｗ、それを全く同様に再稼動させても、作り出されるのは
コピー最高位２号に過ぎず、コピー最高位ではありません。
こうして、「最高位も、コピー最高位も（その他個物なら何でも同じですが）、
その原因性を物理的要素に特定できない」ということになります。

＞最高位も、最高位のコピーも、同じ分子構造であるにもかかわらず
＞片方が私で、片方が別人なんだから

最高位氏、これを認めるということは、「最高位とコピー最高位は私の価値観に
かかわらずそれ自体で別個の存在である」と認めることになってしまいますぞ。
そのことを前提にしないと、その一方が私で他方は私でない、などと論じることは
できないからであります（私の勝手でテキトーな価値観でどうにでもなる、という
なら話は別ですがｗ）。
しかし、それを認めてしまうと、あなたの唯物論破壊論法は上記のごとく瓦解して
しまうのですが、それでよろしいのでｗ？

天才君の発言の「神」とは「世界全体」もしくは「生きている人間全員」と解釈していいだろう

個人の考えは真理ではなく
全員の考えが現に存在するのが「真理」だと言う
これは「(言葉に語れることには)真理はない」と考えていい
そして個人の考えが世界に達成されることが「真理である」と言う
権力をもってして世界になされた成果をもって真理としている

そして、「理に沿って一つの回答に収束する」伝統を攻撃する
これはまだいいが、そこから論理や理まで攻撃するのは冤罪だ

>>145
う〜ん
キミは全く問題点が理解できていないねぇ・・・

＞＞「私の原因性を物理的要素に特定できない」という事なんだよ
＞
＞おお、最高位氏、これまた「最高位」でも「コピー最高位」でも、同じことで
＞ありますｗ

そそ、同じ事
私という自我の原因性は、いかなる物理的要素にも特定できないのです

＞＞最高位も、最高位のコピーも、同じ分子構造であるにもかかわらず
＞＞片方が私で、片方が別人なんだから
＞
＞しかし、それを認めてしまうと、あなたの唯物論破壊論法は上記のごとく瓦解して
＞しまうのですが、それでよろしいのでｗ？

逆ですけど？？
自分の設計図を作れますか？という話だよ(笑
何度、自分と同じ構造のモノを作っても、それは他人にしかならないだろ(爆笑

「自分の設計図をつくれますか？」
この発言には内部矛盾がある

最高位にとって「自分」とはコピー不可能なオリジナルなものである
絵画で言う「ゴッホのオリジナル」(模写ではない)などと同じである

対して設計図はコピーをつくる時のものである

「オリジナルの設計図をつくることができますか？」「できるはずがない、
なぜならば、設計図によってつくられたものはコピーでありオリジナルではないからだ」

これは最高位の発言にもとから無理があるということである

そうそう、天才君の真理観はスピノザの神解釈と極似している
天才君は汎真理論である

>>148
その反論は、ちょっとズレてる

絵というものは、「存在性」ではないのだよ
人間の観念による価値観によって「そのモノ」とされているが
実際には
物理世界から価値観によって切り取られた「ある物理状態」にすぎない
常に風化され、境目などないのです
「ゴッホのひまわり」も物質である限り、物理状態でしかないのです

同じ「状態」は作れます
しかし『私という主観性』は作れない

状態に対して個別性が付与されるのは
主観性による価値観のフィルターを通した場合だけです
純粋な唯物的世界観では、物理世界に「ゴッホのひまわり」などという価値観はありません
単なる物理状態があるだけです
これらは常に混ざり合っています

その人間の観念が物質的なものの上に築かれるというのが唯物論

これはいたちごっこ

>>151
＞その人間の観念が物質的なものの上に築かれるというのが唯物論

それは唯物論の定義を曖昧にしているだけ
「築かれる」などという文学的表現にすれば、いろんな解釈ができてしまうからね
そんな表現では、精神の存在が、物理現象でなくとも成り立ってしまうよ(苦笑

唯物論とは
「全ては物理現象ではなく、人間の精神も物理現象である」
という思想である
　　↑
これが間違いだという事でいいの？(爆笑

どひぇ〜
えらいミスしてしまった

誤：「全ては物理現象ではなく、人間の精神も物理現象である」
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　↓
正：「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象である」

>>146
＞論理や理まで攻撃するのは冤罪だ

そうなのです。この部分が現代のタブーなのであり、
斬新なのであり、今後の混沌となる思想の最先端ってわけで、
天才君の最骨頂たる思想的確信を突いているわけです。

私の友人であるスピノザさんの話がでたけれど、彼はおそらく、
この世界はどうにでもなっているのだから、どうにでもなるよね…。
こう考えるに違いない。今生きていたら、もっと茶化した考えを
現代によみがえらせるだろうね。

彼もタブーを楽しんだ芸術家だからね。

天才君つまらん。自意識過剰というか・・・

唯物論の定義を曖昧にしているのではなく、もともと曖昧。
専門家のあいだでも、定義はかなり食い違う。
辞書で引いてもかなり違うよ。
唯物論論ともいうべき論議は昔からある。

「全ては物理現象ではなく、人間の精神も物理現象である」
は君の定義だね。
君は君の定義で考えればよい。

唯物論にしろ、唯心論にしろ
「物」と「心」の繋がりを証明できない
だが人は「物」と「心」の繋がりを例外なく実感している
それが「私」

証明できないからいろいろな解釈がある。それだけのこと。

それはなにも言ってないのと同じ

>>155
＞天才君つまらん。自意識過剰というか・・・

天才君は神しか居ないと言っているのだから、
天才君は、神意識過剰というべきでは？
つまり天使とよんでほしい。

証明されてしまうか　その論が内部崩壊するか　それだけ

根源論なんてほぼなにも言ってないのと同じ
あっちだよ　こっちだよ　と騒ぐだけ

>>156
で、キミの主張は何なのかね？

「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象である」
　　↑
いかにすれば、これを否定しつつ唯物論を肯定できるのか　を説明してもらいたい

物理学も化学も根源論によって確立された
根源論の否定は現代科学のすべての否定でもある

私の思想で、独り言をいうならば、

宇宙は階層的に言い表す事もでき、形態の世界を観察すれば、
「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象である」 よね。
それを包括している唯物的観点は「エネルギー」「循環サイクル」だよね。

回転しながら、公転しつつその軌道自体も回転しながら公転する。
惑星軌道と同じであり、物質構成要素の粒子（それすら無いが）と同じです。
このように唯物的に考えます。

天才君が芸術家気取りなら
芸術家への賛辞「つまらん」を散々献上しているのだが
お気に召さないようだね

最高位は辞書で唯物論を調べたのか？
精神が物理現象だなんて書いてないと思うが。もっと違う表現なはず。
勝手な思い込みを唯物論の全てとするのは愚かだぞ。
つか唯物論って立場でしかないし、正しい間違いなんてどーでもいいこと。
ずっと前からこういう指摘あったのに最高位は聞かないし、
まわりもわざとか知らんが最高位に話を合わせて反論してるし、
いい加減最高位はそのピエロっぷりに気付けと。

ただタブーを破ることだけが芸術だと思うなら舞台でウンコでもすれば？

そんなつまらない芸でも喜ぶバカは何人かいるだろうよ
そんな奴らは「知的」や「天才」を装いたいだけのチンケな小者だ

君が小者である自由はある
堂々と小者らしくつまらない芸をやって
空き缶を投げられて去れば？

>>167
＞精神が物理現象だなんて書いてないと思うが。

では唯物論の立場からすれば、精神は何なのですか？
精神は物理現象ではない　と？(笑

>>166
天才君が芸術家気取りならそうですね。

>>168
タブーを破る必要はないでしょう。
何故、タブーか知る所にタブーの発見があるのです。以下の感想は一応傾聴しておきました。

＞そんなつまらない芸でも喜ぶバカは何人かいるだろうよ
＞そんな奴らは「知的」や「天才」を装いたいだけのチンケな小者だ

＞君が小者である自由はある
＞堂々と小者らしくつまらない芸をやって
＞空き缶を投げられて去れば？

>>165
では否定してみよう

＞全ては物理現象であり
人は物理現象しか確認することができないとすればどうだろう
人は人の五感によって、あるいは科学技術を駆使して認識し、証明したものだけを
真理であるとするのが現代物理学であり
人間の精神を物理学で認識し、証明したことなど一度もない

>>147
＞そそ、同じ事
＞私という自我の原因性は、いかなる物理的要素にも特定できないのです

おお、最高位氏、わざわざ
＞（物質であって、自我であるか私であるかは関係ありません）
と念を押したのに、何ゆえそのような見え見えのごまかしをなさいますかｗ
「自我」や「私」の話ではありません。純然たる物質・人間個体としての
「最高位」「コピー最高位」の話なのであります。
上記のごとく、純然たる物質としての「最高位」も「コピー最高位」も、
その原因性はいかなる物理的要素にも特定できません。ここから帰結するのは、
「私の原因性が物理的要素に特定できないことは、唯物論の是非とは全く
関係がない」という結論なのでありますｗ

＞逆ですけど？？
＞自分の設計図を作れますか？という話だよ(笑

おお、最高位氏、この上の引用文もまた見え見えのごまかしですなｗ
それを認めるとあなたの唯物論破壊論法が瓦解するのは、
「（純然たる物質である）最高位とコピー最高位は私の価値観にかかわらず
それ自体で別個の存在である」ということでありますぞ。
これを認めないのなら、「私は人間である」も「私は最高位であって
コピー最高位でない」も、成立しないわけであります。
一方、認めるのなら、まさに、「最高位」も「コピー最高位」もいかなる
物理的要素によっても特定できず、設計図も作れないことになります。
（もちろんモナリザでも同じことです。）
こうして、あなたの唯物論破壊論法は瓦解するわけであります。

「私は最高位である」を放棄するか、唯物論破壊論法瓦解を認めるか、
さて、あなたはどちらを選ばれるのでありましょうやｗ？
（ちなみに、あなたの唯物論破壊論法が瓦解したとて、唯物論にとっては
有利でも不利でもない、要するに関係がないことを付け加えておきますｗ）

>>171
それは>>165 の発言の肯定ですよ。と、お教えしておきます。

>>173
＞全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象である
孤の発言完全にを否定しています

天才君
その割には、伝統的な研究者の方が謙虚で
ニーチェが「なぜかくもわたしは賢いのか」と書き
そのような日陰の伝統の方が高慢に見えるよ

知的に見られたい小者ほど非合理主義的な態度をとっているように見えるがね

非合理主義的な態度なんて馬鹿の開き直りの典型じゃないか。

>>169
精神はそのまま精神じゃねぇの。つかなんだその質問。
唯物論は精神を何々として定義する、なんて何かに書かれてたのか？
いい加減わけわからんこと言ってないで目を覚ませと・・・。
まあ不都合はリセットする鶏頭だし、何を言っても無駄かもしれんが、
これからはお前の不毛な主張に反応してくれる人に感謝するんだぞ。

>>177
ヘーゲルは精神を絶対的なものと考え
マルクスは精神を物質から五感への影響が脳を通して精神をつくると考えています

だが精神とはなんなのかを証明したものはいない

>>174
現代物理学の解説は読ませて頂きましたが…。否定はなされてないと思います。

>>175
感想ですね。読ませてもらいました。

>>176
＞非合理主義的な態度
ご自身の日常生活を振り返ってみると、面白い事に気づくと思います。

>>179
＞現代物理学の解説は読ませて頂きましたが…。否定はなされてないと思います

では具体的に書きましょう
命題1　全ては物理現象であり
全てが物理現象であることは人が物理現象しかみえないからではないのか
すべてであるという証明をすることはできない

命題2　人間の精神も物理現象である
精神が物理現象であることを証明することはできない

「合理性とは何か」ってのは現代の表の伝統のテーマだな

教祖を求める奴隷根性から見れば、
合理性なんて信仰の対象にもならない些細なものだ
かつての信者が今までの労苦を返せと怨念をこめて排撃するのも仕方ないことかもしれぬ

人には五感がある、神があたえたものはどうかはわからないが五感がある
人は五感を通してしか確認し証明することはできない
いかなる科学技術を駆使しても五感を通してしか確認し証明することはできない

人は科学技術を駆使して通常では五感で確認するこができないものが確認でき
るようになってきた、精神とはなんなのか、その先にあるものかもしれないし
永遠にみることができないものかもしれない
現在確認できないものを否定することは現在の物理学の肯定であるが、将来の
物理学の否定でもある

>>178
なんなのかを証明するって意味不明すぐる。

論理は五感で感じるものか？

>>180
証明できないのですから。
現代物理学から見た解説ですよね。
現代物理学は役立たずという事が言いたいわけですか。

>>181
合理性を「自分の合理性」にするのはまずいですね。

>>183
真理できるかどうかということかな
五感を通して普遍性をみなで確認できるということ
科学技術を駆使してもいい

>>184
論理の基礎は五感で感じたものしかありえない

>>185
命題を否定しただけです　
＞現代物理学は役立たずという事が言いたいわけですか。
このような論理のすりかえはよくない

>>186
「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象である」

＞人は物理現象しか確認することができないとすればどうだろう
＞人は人の五感によって、あるいは科学技術を駆使して認識し、証明したものだけを
＞真理であるとするのが現代物理学であり
＞人間の精神を物理学で認識し、証明したことなど一度もない

というように、「否定しつつ唯物論を肯定できる」案を出すのではなく、
あなたは、単に、命題を否定しただけという事だったわけですね。
とんだ、私の誤解でした。

いちいちバカを晒さなくてもいいからw

>>188
いいえ晒した結果になったかもしれません。

スピノザとライプニッツを混ぜこねたものだろうが、それとは別に
新興宗教、といっても相当に古いものだが、たとえばＰＬ教の匂い
のようなものも感じられるな。天才君の言述からは。
新か新々か、新々々かはわからぬが、たぶん彼は信徒だろう。
それとも案外、教祖をめざしているのかもしれぬ。
間違っていたら、許してたもれ。

>>186
そもそもどうあれば証明とみなせるのか、真理とみなせるのか、
その辺曖昧でやっぱり意味不明すぐる。
というか普遍性の確認ならされてる。されてないと精神という言葉が通じるわけないし。

>>190
いいえ、間違ってないですとも、神を通じて語られた
貴重な感想です。

そうそう、大本教が抜けています。天理教もいいかも。
いずれにしても、私の信仰は、神と相談して決めますから、
信仰といえるかどうか…。また神を何か偉い凄い対象と
とらえがちな人もいますが、友達です。

神はちゃんと祈願すれば、話しかけてきます。
また、現実そのものを、別の現実にスライドさせるような変化を
する事で物理法則となんら見分けのつかないようにし、奇跡という
神の介入がなされる場合もみなさん体験しているのですが、
それを証明することはできません。馬鹿馬鹿しい話です。

>>191
哲学の歴史を知らないようですね　
古代から精神の証明にどれほどの時間が費やされたか
どうあれば証明とみなせるかは自分で考えるしかない
ニュートンやコペルニクスが最初から証明する方法を知って
いたとでも？
普遍性の確認というのは私の一つの考えです

実在の普遍性の確認であって概念だけでいいはずないでしょう
言葉が通じるだけなら、悪魔、悪霊等フィクションやオカルトの
世界でも通じる

>>190
PL教団ってパーフェクト リバティー教団なんだな、しかも信仰宗教の神道とは・・・

「無条件に信じない」と「無条件に信じる」は表裏一体
どちらも信仰(もっともレベルの低い意味での)なのだよ

天才君、君に「合理的であれ」などと言うつもりはない
合理主義の正当化不可能性を知り、言葉に何の関心ももたない君に
ましてや、何でも「合理的」と言いうることを知る君に、
そんなセリフを言うほど間抜けではない

俺も信者に関心はない
君との会話もそろそろ終わりだね

バイバイ
僕はストレンジカメレオン
ななーななー♪

汎神論と汎“私”論がぐちゃぐちゃに結びついたのが天才教です。

>>193
歴史語って知ったかするより、まず言葉が通じる現実を見ろって話よ。
夢想じみた真理や証明より、単なる言語の方が普遍性あるっての。

哲学に興味ないなら書かなきゃいいのに

>>197
あなたこそ意味不明です
とりあえず「私」を記述してみて

>>199
私という言葉の意味分かってる？
「」なんか付けてニュアンスを変えても、字が意味する所は変わらんのよ。
ここを無視するから最高位みたいに乱暴で意味不明なことを言い出す奴が出てくる。

わかりません　おしえてください
そして「私」を記述してください

>>201
私とは一人称の人代名詞で公の対義語。辞典に書いてあるだろ。
んな下らんこと聞くくらいだから議論なんてどーでもいいんだろうな。
ああ、それと「君」なんか記述して何になるの？

そんなとこだろうと思ったｗ　>>198が正解だな

>>203
いや、「君」が言葉をきちんと扱えてないだけ。
相手がニュアンスを正しく理解して当然という驕りが暴論を生み出す。
そんな口で真理だの証明だのと言われてもね〜。

>>20
どんだけゆとりだよｗｗｗｗｗｗ
お前は何の議論をするつもりだったんだｗｗｗｗｗ

>>202は、お店行って
「○○ください」と言って、○○と手帳にメモって帰ってくるんだよ。きっとｗ
さて、202は何を買ったのかな？

>>202
どんだけゆとりだよｗｗｗｗｗｗ
お前は何の議論をするつもりだったんだｗｗｗｗｗ

何の議論をするつもりだったんだ？
「記述してください」でどう議論しようってんだ？

しっかしよくわからんな。
「私」を自我や主観性みたいなものとして理解して欲しいのかな？
誰しもが理解して当然みたいに「私」とかアホかと思うが、
本人らは大真面目みたいだしな、やっぱ意味不明だわ。

哲学において不毛な議論というのはある
生産的でなく、変化もなく、関連したテーマに派生したりせずに、
えんえんといたちごっこを続けざるをえないような議論
そのような場合、問いの建て方に疑問をもってもよさそうだけどな

>>172
＞　＞（物質であって、自我であるか私であるかは関係ありません）
＞　と念を押したのに、

はぁ？　 人間の精神性の話なのに、なんで関係ないわけ？？

＞純然たる物質としての「最高位」も「コピー最高位」も、
＞その原因性はいかなる物理的要素にも特定できません

要するに、「体」の事かい？
体なら原因性も何も、物理的要素そのものだが？？
完全に物理的要素で説明がつくね
ただし 、「哲学者最高位の体」とか「哲学者最高位の体のコピー」という区別は
それは観念によってなされているのであって
物理世界では、互いに常に混ざり合っており区別するべき線引きなど無い
オリジナルの構成要素である分子は、コピーとされる物理状態の分子と入れ替えたり
行ったり来たり自由自在
だいいち、この体の構成要素は、昨日は大根を構成していた分子なのかも知れないのです
というか、構成していたのです
水分は、コンビニの冷蔵庫にあったものなのです
それがたまたま今は、この体を構成しているだけであり、明日はまた体外へと排出されるでしょう

物理世界では、そもそも個体という概念は無い
全体としての状態があるだけなのである
物理状態に、「これ」という概念はありません
「これ」と思っているのは主観性による価値観によってであり
その線引きは、観念によってなされているのである
その観念論を以てして唯物論を肯定できるなどと思っているとすれば、アホそのものであると言える
付け足して言えば 「物体」は懐疑論に引っかかってしまう存在です
「体」すら例にもれません
しかし「我」は、疑いようのない存在性なのです
「主観性」と「体」を、同列で考えている時点で、基礎が理解できていないわけです

>>208
スレタイ嫁

実は「原因」が一番観念論的

>>209
しっかしよくわからんな。
　　↓
＞誰しもが理解して当然みたいに「私」とかアホかと思うが、
　　↑
この文章が、わからん・・・

つまり「わたしを記述してください」スレは
記述することが目的だから議論はスレ違いということか？

>>213
なんで？

>>215
>>198

私


記述してみたっぞ。これでいいのか？。ｗ

我が疑いようもない存在性って何？
我って何？最高位さん？

俺や202を書いた彼も哲学畑なんだよ(俺と彼では伝統は異なるが)
むしろ「わたしを記述してください」なんて
関連図書はどこらへんになるんだ？

>>220
自演乙

観念によって線引きされてるんなら我だってそういうことじゃないの？

>>219
＞我が疑いようもない存在性って何？

う〜ん
第一原理って事かな

＞我って何？最高位さん？

そう(爆笑

私は私
私は、私という主観性そのものな存在性

キミは、どうなのかね？
主観性ないの？

哲学には「表の伝統」と「裏の伝統」がある
俺と202の考えは相容れない
自演なら面白いな
1人の人間の中に相容れない思想が同居してたら面白そうだ

私は私であるという自同律の不快を言う文学者って知ってる？

>>224
裏の伝統は世界征服を企んでるんですね　わかります

>>222
＞観念によって線引きされてるんなら我だってそういうことじゃないの？

逆だね
認識される観念は、誰の観念かと言えば、我の観念でしかありえない

>>223
そんなに納まりいいならなんでわざわざことばで
私は　私という主観性そのもな存在性
なんて言ってんの？説明してんの？
ほんとは納まり悪いんじゃないの？

>>228
何が納まるって？

>>227
それも観念だね。

>>230
私のね

>>229
我と存在性

>>231
それも観念だね

>>232
我と存在性が、納まる　とは？？

>>223
＞私は私
＞私は、私という主観性そのものな存在性

という根拠はどこから？と>>219さんが言ってるんでしょう

もしかしたら、体のない電気信号だけの世界、コンピューター内の世界で、
その電気信号が仮想的な体を電気刺激によって仮想的に作ってるん
じゃないか、と>>219さんは言いたいのじゃなかろうか？。

>>214
話の流れを読めないお前に理解できるわけがない。

>>234
存在性という知覚感覚するようなものと
我と言う観念、言語的なものが乖離してないかってこと

>>211
＞体なら原因性も何も、物理的要素そのものだが？？
＞完全に物理的要素で説明がつくね

じゃ説明してください。
体は（例えばあなたの体）なんでそのような体してるの？
細胞の働きを物理的要素で完全説明して

>>211
おいらには細胞が入れ替わる原因性を物理的要素で説明してよ

>>239
アポトーシス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Apoptosis_scheme.png

>>211
進化論支持者？

>>211 >>240
細胞が自滅するように死んでしまうのがアポトーシスだと思いますが、
何故に予めプログラムされたかのような細胞死があり、入れ替わるのか
その原因性をお尋ねしたいですね

>>223
>>>219
>＞我が疑いようもない存在性って何？
>
>う〜ん
>第一原理って事かな
>
>＞我って何？最高位さん？
>
>そう(爆笑
>
>私は私
>私は、私という主観性そのものな存在性
>
>キミは、どうなのかね？
>主観性ないの？

私とキミの線引きが出来てないねｗｗｗｗｗ

>>233
私のね

>>235
＞もしかしたら、体のない電気信号だけの世界、コンピューター内の世界で、
＞その電気信号が仮想的な体を電気刺激によって仮想的に作ってるんじゃないか

そういう次元で考察している時点で
現代哲学的問題意識に立ててすらいない証拠なんです
なぜなら
たとえば電気信号だとしても
その電気が、なぜ「私」であったのか　という問題に気づいてすらいないからです

>>237
そりゃまぁ
言葉という、不完全な道具を使って言い表すのは、困難がつきまとうね

>>238
論理的な話と、技術的な話をゴッチャにしてるね
この体を構成している分子構造以外に、ありえますか？という話ですよ

>>239
細胞が入れ替わるのは
細胞分裂によって新しい細胞を作ったり、古い細胞は死滅したりして新陳代謝を行うという
遺伝子によるプログラムに従っているからじゃないか？
というか
物理的要素以外の原因でもあるの？
あったら、これまた別の角度からも唯物論は崩壊だね

>>241
進化論支持者ではありません
論点がズレないように、唯物論の決定的な弱点以外は、唯物論の前提に立って論を進めてあげてるだけです

キミがまさに存在し、主観性があったら、
主観性そのものな存在性である私はどうなる？ w

>>245
どうなるとは？
どうもならんだろ
別の、主観性そのものな存在性がある　という事になるだけだろ

>>244
>遺伝子によるプログラムに従っているからじゃないか？

自信なげなのが気になりますw「物理要素そのもの」なんでしょ？
で、遺伝子は物質ですが、プログラムを作り得、
さらに物質はそのプログラムに従うというのですね
まるで意志があるかのようですね　これでいいですか？

>というか 物理的要素以外の原因でもあるの？

逆質問は結構ですwお尋ねしただけです。

ありきたりの答えでしたね。残念です・・・すみません。

>>244
＞はい。じゃ観念なんですよ

>>244
＞私のね
のことです。私そのものが。

>>244
プログラムは通常、文書ですね
ある確定した意味を持ち、書式・形式に従って書れるものです
物質にそのような「能力」かがあるわけですね

>>247
＞逆質問は結構ですwお尋ねしただけです。
＞
＞ありきたりの答えでしたね。残念です・・・すみません。

キミ、自己中のカタマリだね
自覚ないんだろうけどね

>>248
ん？　どういう意味？

>>249
日本語でよろしく
というか
明日、病院にでも行って来い
何を喋ってるのか、全くわからん

>>250
書いた誰かがいるのかわからんが
物質には、それを忠実に実行しちゃう性質は、あるんじゃないかな？
もしかして
キミは私が唯物論者だと思ってるわけか？？(爆笑

＞物質には、それを忠実に実行しちゃう性質は、あるんじゃないかな？

プログラムを作成し「忠実に実行しちゃう」性質があるとおかんがえですね
わかりました　ありがとうございました

>>244
我と存在性は質的に違うのではないかとお聞きしたのですが。
それになぜ言いあらわさなければいけないのですか？
我が結局共同幻想だからじゃないですか？

また、つまらんお答えありがとうございます

>>252
＞プログラムを作成し「忠実に実行しちゃう」性質があるとおかんがえですね
＞わかりました　ありがとうございました

目的性を含む、本当の意味でのプログラムは、作成しないだろね

>>253
＞我と存在性は質的に違うのではないかとお聞きしたのですが。

何をどうトチ狂ってるのかわからんけど
我＝存在性　ではないのだよ？
イコールではないのです
我は存在性だが、存在性は他にもあるかも知れない
我と存在性が、全く同じ意味でないのは、当たり前
存在性は、我の属性だよ

＞我が結局共同幻想だからじゃないですか？

共同とか関係ないだろうね
我は、我にしか認識できないからね
自我意識というやつだね
あと
幻想を持つのが「我」なのであって、幻想が「我」なのではないよ

>>255
幻想がなければ我は出てこないように思いますが。

存在性は我の属性となるような性質のものではないと申し上げたのですが。

>>255
＞目的性を含む、本当の意味でのプログラムは、作成しないだろね

そうすると体は物理要素では完結しないことになります
なにかものすごい知性の介入が必要になると思いませんか？
べつに「神を信じましょう」とかいう意味ではないですけどね

いずれにしても、忠実に従うというのは意志ですよね
人間のように恣意的ではないにしても

これは物理要素で説明できることではないと思いますがいかがですか

>>256
＞幻想がなければ我は出てこないように思いますが。

なぜかね？

＞存在性は我の属性となるような性質のものではないと申し上げたのですが。

なぜかね？

>>258
我は他との関係ですし、やがて超越としての我があるとしても
元々共同幻想が出所ですしそこに依存している。

そういう我ですから知覚感覚的な存在性、気配のようなものとしてある
存在性よりあとから共同性として誕生したものと思われます

>>257
＞そうすると体は物理要素では完結しないことになります

いやいや
体は分子構造以外ではありえないだろ

＞いずれにしても、忠実に従うというのは意志ですよね

いやいや
それは単に文学的表現にしているだけであって
物質は、法則性の通りに現象する　という意味

しかし
人間の体には、その人の観念がある　という事
この観念の根本は、物質的なものには還元しきれないわけです

唯物論でいくと、体の側に問題があるのではなく
観念の側に問題がある　という事です

>>260
観念の根本って何ですか？

>>260
＞いやいや
＞体は分子構造以外ではありえないだろ

ですからいかなる物理要素、分子構造によって
伝達したり、まるで相談しあっているかのように物質は振る舞うのでしょう
と問題提起しているのですが？
このような振る舞いを説明する構造ないし、物理法則はあるのでしょうか？

>>259
＞我は他との関係ですし、

私に言わせれば
その観点しか持てないとすれば、あまりにも知能が低いと言わざるをえない
なぜなら、それは我から見た視点からしか世界を考えていないから
もし我がいなくとも世界が存在するとしたら、それは全て「他と他の関係」だという事になる
そこになぜ、我などという特殊な存在が居るのか
それが現代哲学的問題点
その問題意識が理解できない人が多いんだよね・・・
それが理解できない人は、どんなに頑張ってみたところで、実際には自分の視点からしか世界を分析できない

>>262
私には、物質的には解明できない「主観性」があるからです
ただし
この体は物質でしかありえません
それ故
私の自我は、この体による物理現象なのではない
と言っているわけです

>>263
我がいなくても世界が存在するなら存在性はあるわけですよ
我などそれほど特殊でもなく皆の中の我でしかないんですよ

＞私には、物質的には解明できない「主観性」があるからです

えと　「私の主観性」と
生体における協働現象は関係ないように思いますが

他と他の関係」だという事になる
そこになぜ、我などという特殊な存在が居るのか

・・・と皆が思うようだと１人だけ特殊とはいえなくなるなぁ

他の人の我とか 皆の中の我 とかは、知らない。知りえない。 あくまで 私、これ書きこみした 私 のことが問題とされてんじゃないの？ ここズレたら議論は永遠に明後日の方向へ・・

ルサンチマンですよ
神は高次のものに支配されないのではなく
神は低俗なものに支配させているんです
なぜか？
それは無原罪の為にですね
分かりましたか？

哲学者最高位さん曰く
【私は、私という主観性そのものな存在性】
では、キミがまさに存在し、主観性があったら、主観性そのものな存在性である私はどうなる？
【別の、主観性そのものな存在性がある】
【幻想を持つのが「我」なのであって、幻想が「我」なのではない】
【我がいなくとも世界が存在するとしたら、それは全て「他と他の関係」だという事になる】
【そこになぜ、我などという特殊な存在が居るのかそれが現代哲学的問題点 】

つまり哲学者最高位さんは、世界（他）は幻想かもしれないが、私という主観は
幻想ではない。そして幻想（他者）が主観を主張しているならば、別の主観の存在も認める。
そして、主観の抱く他という幻想から導き出されたいかなる結論も、主観が生まれた原因を
突き止める事は不可能である。これが現代哲学の問題点である。

このように天才君は哲学者最高位さんの思想を理解しているが、
【主観は既に存在している】という論で展開されているのであるから、
天才君の思想【神は既に存在しており、その一部達の主観も同時に既に存在している】
簡単に言えば、【神は主観】という論で展開されているのである。

よって、天才君から見れば、哲学者最高位さんの論は、【主観（神）は既に存在している】
という論と同じである。天才君はこれを【信仰である】と自覚しています。
哲学者最高位さんは、【現代哲学の問題点】であると自覚されているようです。

そして天才君は信仰を「行為」と称している。哲学者最高位さんは、「問題」と言っている。
【つまり天才君は現代哲学を実践し、哲学者最高位さんは信仰を問題にしているのである。】

私は哲学者最高位さんを鏡に映し、私（天才君）の主観を述べた。

天才君はあれだな、芸術家だな。
歌手で言うならスピッツのような存在だな
いや、マキシマム・ザ・ホルモンか

>>265
まだ、わからんとしたら救いようのないほど知能が低い

＞我などそれほど特殊でもなく皆の中の我でしかないんですよ

皆は皆であり、他人なんだよ
どこまでいっても我にはならない
この我は、どこから、何の原因で存在したと思うの？

脊椎反射的に、単に言い返したい目的で言い返すんじゃなくて
いっぺん徹底的に、論理的に考えてみてごらんよ
もし不思議だと思わんなら、現代人として、ちょっと知能が追いついてないと言える
まぁそれはそれで幸せなのかも知れないけどね

>>266
関係がないとは？

キミには主観性が無いの？　それとも体が無いの？
もし、どちらも有るんだったら、それらが関係ないとは、どういう事ですか？

う〜ん・・・
体と主観性は関係がない→主観性は物理現象ではない
という事なら、すでに理解できてる　という事になるが、なぜ反論ぽい口調なのだろうか(苦笑

>>267
キミも、ズレてるなぁ
キミに理解するのは無理ぽいよ
早く寝た方がいいんじゃないか？

>>268
その通り

主観は何であるかを語りえなくとも、
主観の特性は語り得る事ができるのである。主観はつねに、主観が現実である
と信じている現実を主に観察しているから主観というわけである。

もし私天才君が夢を見ている時、私そのものである主観点は夢を現実と
信じている。

つまり主観点とは信じているものを主に置いた観点によって必然的に構築されるのである。
元々は、観点などは無かった。主しかなかった。
主は、今の私たちが私の発生原因や成り立ち、その正体などを知りたいと思ったと仮定するならば、
主自身は創造するという行為をまず、創造した。創造するってどんな事だろうか？と考えた。

その上で、主自身を創造できるように、主の分身をつくり、そのネットワークの共同作業によって
主を確認したり創造したりして、遊んでいる。遊んでいるといっても主の分身ごときが考える
遊んでいるとは訳が違う。なんでも在りだからだ。主の分身は分身自身をまもるため、
物理法則という法律を作った。一応その枠内過ごす「人生（生死」を創造して今に至っている。

要は、神自身も神の正体など知らないのである。何故しらないかいえば、創造すれば
どうにでもなるから知る必要がないことを神は知っているからである。

つまりこうである、今、知った事が原因であり、今行った事が原因なのである。

一直線上の時間というものは、実は存在していないのであるが、
物理法則という法律に相当する創作品にのっとって「人生（生死」を創造した我々は、
生きている間は時間を守る訳だ。時間は物理法則というルール上で説明するならば、
過去の人たちによって作られた創作品の一部である。

みなさんの信仰は、

人生が在る。（生死が在る）
時間が在る。（過去未来が在る）
自意識は個別であり、別の自意識と同時に交わって存在しえない。
（自分が宇宙に与えている影響の大きさを知らない）

その上で物理学は構築されている。
よって扱える分野は、人間という人と人の間に住むお化けである。
お化けって何か？ですが物体です。

まあ、こんな所が大半でしょう。

これ全部、過去の人間のカルマ、つまり行為の結果。創造の蓄積です。
但し、この物質宇宙の地球でも、シャーマニズム的宇宙もありますし、
神道的宇宙も、様々な宇宙が創作されてきましたが。

物体の重力は主観にとっては相当な負担になるらしく、
ついつい生死と時間を信仰してしまうわけです。

このような例を挙げましたが、主観の原点はあくまで「創造」なわけです。
原因は探るものではなく、創作するものであるのです。
発見と創造は同じものなのです。

最高位さんの言っている
「他人」と一般人が用いる「他人」とは意味が異なる。

一般人は、
「他」という言葉を相対的に用いている。「軸となる人以外の人」という意味だ。
基本的に、「私（自分）以外の者」を意味するが、「紛争当事者以外の者」を意味することもありうる。
「何からみて」他なのかといえば、「私（あるいは物事の当事者）からみて」であるから
私がいない世界で「他人」という言葉を用いることはできない。
たとえば、Ａ、Ｂ、Ｃと、それに加えて私が居る世界では、私からみて、ＡＢＣは「他人」であるが、
仮に、そこに私が存在しないならば、
Ａ、Ｂ、Ｃは、単純にＡ、Ｂ、Ｃ（もっと別の愛称もありうるが）と呼ぶべきであり、
少なくとも単純な用法としての（私以外の者という意味での）「他人」という代名詞を用いるべきではない。

しかし、最高位さんはそうはとらえない。
他という言葉を、「私以外のもの」という意味で、対立概念的にとらえている。
そして、彼の考えの中では、私がいて、それが観念できうることは純粋にすべての前提となっている。
『その私のいない世界とやらを考えているのは紛れもない「私」。とすると私がいないことはない。』という論理かな？
要するに、私が観念できないことなどありえない、と言っているわけだ。
であるから、Ａ、Ｂ、Ｃは、（もちろん単純にＡ、Ｂ、Ｃなどと言うこともできるが、）
「私以外の存在」、すなわち、「他人」と称してもよいこととなる。
「私」の思考のなかでは、すべて私の存在を前提に話を進めてよいこととなる。

いや、ちがうか。
他人＝私以外の者であるから、
私がいない世界でも、他人は居る可能性がある
ということになるのか

天才君の創造が別の主観の創造に有益であるならば、
その創造は、創造の力（物理法則）に縛られず、かつ
物理法則に形を整え、現実化されて、私の主観に顕れる。

ちょっと難しいかもしれませんが、

俗にいえば、
他人の幸せに貢献する行為に私が加わる事を望み、
それを行為に移そうとした瞬間、創造の存在達が、
応援の手をさしのべてくださる。こういう事です。

だからなんの苦労もなく、成し遂げられる。

但し成し遂げられたと実感して喜ぶのは私ではない。
私は使われているだけである。

とまあ、こういう事ですが、神に相当する源を疑う主観の場合、
理解しがたい事だとは思います。

>>268
じゃ黙って私をかけばいいじゃないですか？
あなたもほかの人の発言を見てそういうカキコミをしているわけでしょう。
周囲に反応してるわけじゃないですか。

>>278
文意って言葉は知ってる？

（この一文の文意を理解して応用せよ）

>>279
それが反応じゃない。

>>280
いや、
俺が言いたかったことは、
「>>268は、何かに反応してる人を批判してるんじゃなくて、
誰かの誤解を糺そうとしてるんじゃないの？」ってことと、
だからこそ「周囲に反応してるからダメだ」っていう発言は、
>>268に対する批判としてお角違いだ、ってこと。

>>281
ダメだとか言ってないよ。
みんなの中の我とか知りえないって言うから
周囲の人の言うことを聞いたりそれに突き動かされたり
してる自分がいるんじゃないかと言っただけなんだけど。

>>275>>276
「私がいなければ他人は存在しない」という考え方には、二種類あると考えられる

私から見た、他人A、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・は
国語的に考えて、「私から見るから『他人』」なのだが
まず、これが一つ目
これは単に、「私以外の全ての人」を一発で指し示すという便利な表現なのだが
もし「私」がいなければ、誰に対する「他人」なんだよ！と、意味がわからなくなる人がいるようだ(苦笑
こうとしか考えられない人にとっては、確かに
「私が居なければ、他人は存在しない」と思ってしまうのは無理はない

もう一つは、独我論を主張する場合である
「私が居なければ、他人は存在しない」という考え方は
通常は、こちらになる
私に正面から反論するなら、この独我論を主張する以外にはないのだが
先ほど説明した一つ目の解釈で、反論できてると誤解している人が、あまりにも多い

私の言う「他人」とは
一旦、他人として呼ばれたA、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・の事であり
私がいなければ、それらは存在しない(世界から消えてしまう)と結論づける事ができるのか？　という事

これを主張する為には、独我論を主張する以外にはないのです

>>211
＞はぁ？　 人間の精神性の話なのに、なんで関係ないわけ？？

おお、最高位氏、あなたの哲学によれば、「人間の精神性」などというものは、
あり得ません。精神や観念は、すなわち「私の精神や観念」なのです。
>>227で、ご自分で「認識される観念は、我の観念でしかありえない」と
言っておられるではありませんかｗ
「いや、その私は現に人間だろうが！」とおっしゃいますか？　しかし、くれぐれも
忘れてはなりませんが、「私」から見れば、「哲学者最高位」も「コピー最高位」も
「キムタク」も「モナリザ」も「富士山」も、すべて純然たる物質、物理世界の
特定部分に過ぎないのです。（「懐疑論」に触れておられますが、デカルトの
方法的懐疑においては「人間」も「デカルト」もすべて懐疑の対象であり、
存在しないものとして扱われているのであります。「我思うゆえに我あり」の
「我」とは、人間のことでもデカルトのことでもありません。お間違えないように。）
そして、あなたの言うように
＞物理世界では、そもそも個体という概念は無い
＞全体としての状態があるだけなのである
といたしますと、「最高位」も「コピー最高位」も「キムタク」も「人間」も
客観的には存在せず、すべて「私」の勝手でテキトーな価値観に過ぎない、という
ことになります。従って、「私は人間である」「私は最高位であってコピー最高位
でも富士山でもない」等々も、決して「客観的世界についての真なる観念」
ではあり得ません。私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず、真でも偽でもない、
ということになります。

こうして「私の精神性」「別の私の精神性」はあり得るかもしれませんが、
それらは「人間」とも「最高位」とも関係のしようがありません（だって、
それらは客観的には存在しないのですからｗ）。
「人間の精神性」も「最高位の精神性」も、問題になり得ないのです。

（続き）
もし、そういうものを問題にしたい、とすると、前提として「物質は、私とは
独立に存在する」「物質としての最高位とコピー最高位とモナリザと富士山は、私の
価値観に関わらず別個独立の存在であり、私の価値観はその事実の反映である」
ことを認める必要があるわけです。
しかるのちに、初めて、「どうも私は特定の物質である最高位と密接不可分の関係に
あるようだ」という経験的認識が成立いたします。こうして初めて「私は最高位
という人間であって、コピー最高位でも富士山でもない。」が、「客観的事実に
合致した、真なる観念」として可能となります。「最高位以外の人間も他の私かも
しれない。」という観念が可能になり、「人間の精神性」が問題となり得るのは、
さらにその後のことであります。

しかし、この前提を認めてしまいますと、まさに「最高位」と「コピー最高位」は
物理的要素が全く同じなのに別個独立の存在だ、ということになります。
こうして「純然たる物質である最高位やコピー最高位は、その存在についても、
その存在の原因性についても、物理的要素によって特定できない」ということに
なり、あなたの「唯物論破壊論法」は、根底から瓦解してしまうわけです。

ですから、あなたとしては
１．「最高位やコピー最高位などは私の勝手でテキトーな価値観に過ぎない」
　として、「私は人間であり最高位である」が客観的事実に合致した真なる観念で
　あることを否定する。
２．「その存在や存在の原因性について物理的要素によって特定できないのは、
　純然たる物質である最高位やコピー最高位（本当はすべての個物）についても
　同様であって、私特有のことではない」と認めて、唯物論破壊論法をあきらめる。
この２者のうちどちらかを選ばざるを得ないわけです。さて、どちらを選ばれるか、
ご返答やいかにｗ？

>>282
なるほど、失敬。
俺の批判も的外れだったね＾＾；
てか、
彼の言っている「知りえない」っていうのは、
単純に反応や発言から「推察することができない」というような意味ではなく、
「他者の感覚をその感覚そのものとして知覚することはできない」というような意味だと思うよ。
たとえ親友でも、愛人でも、その人の感覚まで把握することはできない。
いくら会話をしたり、愛を確かめ合ったりしたところで、
私の感覚を他者が捉えることはできないし、他者の感覚を私が捉えることもできない。

>>283
反論というか、単純な指摘じゃないか？
挙げ足とりというか。意味の誤謬を指摘しているだけというか。

最高位が消えてもまず私が消えないことはたしか

「『行為』か『問題』か」ってのを問題にしよう
ここではスレ違いだから別スレで

>>284
＞おお、最高位氏、あなたの哲学によれば、「人間の精神性」などというものは、
＞あり得ません。精神や観念は、すなわち「私の精神や観念」なのです。

ん？　少なくとも、私は人間なんだよ(爆笑
まぁいいや

＞精神や観念は、すなわち「私の精神や観念」なのです。

うむ
精神性の話だわな
全然、反論になってないねぇ

＞　＞（物質であって、自我であるか私であるかは関係ありません）
＞　と念を押したのに、

はぁ？　 人間の精神性の話なのに、なんで関係ないわけ？？

　　　　↑
これに逆戻りですね

時間は存在しないと言いながら「過去の人間」は実在したらしい。
天才君の表現はイケていますね。
「イケている」というのは、もうイケていないみたいね。

天才君
遅ればせながらいたちの最後っぺを一言言わせてくれ

「言葉にして問題として考える伝統」と「行為して実際の世界に成しえる伝統」とに分けるのはいい

だが、最高位を前者に含めないでくれ
どちらにも属さないバカはいる
最高位の関心は「真理」にはない

>>285
＞もし、そういうものを問題にしたい、とすると、前提として「物質は、私とは 独立に存在する」

＞ことを認める必要があるわけです。

宗教的な論理的飛躍だね

キミは、いつも暴走しすぎなんだよ
わからん事は、わからんとし、保留しながら
わかっている事だけをつなげて論ずるべき

私は、この体の、いかなる物理現象なのか
その答えを出せる可能性は、あるのかね？

>>290
＞時間は存在しないと言いながら「過去の人間」は実在したらしい。
努力して論理的矛盾を作る労力は避けたほうが省エネです。

私の思想は、
時間は存在しない所から作られた創造物であり道具であり、
それは過去の人間たちの共同創作によるものであるというのが私の思想です。
我々はその恩恵によってこうして生きていられるわけです。

>>291
＞だが、最高位を前者に含めないでくれ
＞どちらにも属さないバカはいる
＞最高位の関心は「真理」にはない
そのような断定は感想の粋をでない。天才君は哲学者最高位さんを認めている。
私の興味の対象と彼の興味の対象が違うだけである。
境界があるとするならば、私は境界外を語り、彼は境界内を語る。
それだけの事だ。

境界内にいる人がそんなこと認めるかな
境界内存在はそれを認められないことによって境界内存在じゃないの。

「最高位は本当にバカ」だな。
「最高位の私」なんてどこに存在しているんだ？
「最高位の私」をはっきり誰にでも分かる形で見せてみろよ。
「最高位の私」が存在している証明を論理的にしてみろ。
「最高位の私」なんて誰にも見えないし、幽霊と同じ妄想だ。
「最高位の私幽霊」は脳が作り出した幻覚。幽霊なんて存在しない。
「最高位の脳」は低脳だから難しくて分からないと思うけどね。

>>294
＞境界内にいる人がそんなこと認めるかな
＞境界内存在はそれを認められないことによって境界内存在じゃないの。

一面的捉え方は、別の側面を見逃しているだけです。

境界内というのは、別の主観からは、境界外です。
だから別の境界に居る主観には、別の主観の創造活動をする指命なり、
衝動を持ち、神（宇宙・自然）あるいは創造活動全体の一部を担っているだけです。

神という全体の主観の中の一部の主観が、別の主観に対し、
間違いであるという場合は、相対的に、別の主観からも
間違いであるという宣言を認める必要があるという事です。

間違いすらも、創造活動の一部です。

このように天才君は、全体を受け入れています。
素晴らしい思想の持ち主、それが神と主観なのでしょう。

天才君はね

でもそんなら境界内とか外とかあまり意味を持たなくなるので
は？

>>297
＞でもそんなら境界内とか外とかあまり意味を持たなくなるのでは？
その通りです。しかしそれは、全体の視点に立てばの話しであって、
全体を包括できない、あるいは包括する思想を持ちたくない。
または、全体を包括しえないという信仰を持っている場合。

それを全体からみれば、境界内（教会内）の発想と言うわけです。

よってある主観が境界内のとどまる事を選択した場合、
それをわざわざ大海である全体に放り出すような乱暴な行為を
私はしたくはないという主観を天才君はもっているという事です。

ようするに、お前の考えは小さい！などとけ落とす事は
神の一部を見下す事になり、ひいては神の分身である私自身を見下す事になる。
神（私）がとても可愛いナルシストの私にはそれはできないということです。

天才君は神をモノ化してしまっているね。
神の底に無を見るエックハルトでも読んでみることをお勧めするよ。

>>289
＞ん？　少なくとも、私は人間なんだよ(爆笑
＞まぁいいや

おお、最高位氏、「まぁいいや」ではございませんｗ　それこそが肝心なのです。
>>284の７行目以下で専らそのことを論じてあるでしょうにｗ
最高位思想ｗに従えば「私は人間である」は、「真なる観念」として成立しない
のです。なぜなら「最高位」も「コピー最高位」も「キムタク」その他も、
つまり「人間」は私の勝手でテキトーな価値観（観念）に過ぎず、客観的には
存在しないからであります。

横レスですが、>>283に
＞もう一つは、独我論を主張する場合である
＞「私が居なければ、他人は存在しない」という考え方は
＞通常は、こちらになる
とありますが、これはまさしくあなた自身のことなのです。あなた自身が>>211で
＞物理世界では、そもそも個体という概念は無い
＞全体としての状態があるだけなのである
＞「これ」と思っているのは主観性による価値観によってであり
＞その線引きは、観念によってなされているのである
と、断言しておられるのです。ついでに、>>227では「観念は私の観念でしか
ありえない」と述べておられます。
つまり、物理世界には「最高位」も「他人A、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・」
も存在せず、それは私の勝手でテキトーな価値観（観念）による区別に過ぎない、
ということであります。
ですから、「私が居なければ、自分（哲学者最高位）も他人も、およそ人間と
呼ばれるものは一切存在しない」と結論する以外ありません。
まさにあなた自身が独我論者以外の何者でもない、ということであります。

俺は最高位を間違いだとは一言も言ってない
「間違い」とは「真理」に関心をもち「真理」を問題とする者だけに与えられうる栄誉だ

最高位はその名誉を受けとる権利すらない
天才君のように「間違い」という栄誉に価値を見いだせないのではなく
最高位は「間違い」を栄誉だと理解できない、知らないのだ
そして、それは最高位が「真理」に関心がないからでもある

最高位も天才君も真理に関心がないという点は共通している
両者の違いは、最高位は「真理」という言葉の華やかさにあこがれる俗人なのに対して
天才君は、「真理」に価値を見いだせない厭世観をもっているというだけだ

>>300
線引きが主観的なものに過ぎないからといって、「一切存在しない」
とはならないだろ。大きな飛躍がある。

>>292
＞宗教的な論理的飛躍だね
＞キミは、いつも暴走しすぎなんだよ

おお、最高位氏、それでしたら「少なくとも、私は人間なんだよ（爆笑」という
のも、全く同様の宗教的な論理的飛躍であり暴走なのでありますよｗ
あなた自身の「物質は境目なく一つながりである」とか「分子や拡散する
ツブツブがどうのこうの」など、超越的大暴走もいいところでありますｗ

ちなみに、デカルトも結論としては「物質」や「人間」や「デカルト」の存在を
認めるのです。そのために彼は「善なる神」を持ち出してきます。まさに「宗教的飛躍」
以外の何物でもありません。
（これは当時の宗教勢力に対する防波堤のようなものでデカルトの本音ではない、
という解釈もあるようですが。）
こうした宗教的飛躍や暴走を一切拒否して、「確実なもの以外はすべて偽とみなす」のなら
（個人的には「我思う故に我あり」など確実だとはとても思えませんが）、
「物質など存在しない。存在するのは私と私の観念だけである」という独我論を貫く以外、
道はないのであります。
ただし、この道を貫くと、上に見たように「人間」を擁護することは一切できなく
なります。倫理思想的には、唯物論など比較にならないほど破壊的な帰結をもたらす
のです。あなたの動機は「唯物論の人間軽視から人間の精神性を擁護する」ことなの
ですから、これでは全く本末転倒であります。
あなたとしては「物理的要素によって特定できない物質としての人間（別に人間に
限ったことではなく個物）の客観的存在を認める」ことで唯物論破壊論法を放棄するか、
あるいは意地になって唯物論破壊論法を貫くことで、結果的に独我論者となって
当初の「人間の精神性擁護」を台無しにするか、重大な岐路に立たされているわけです。
ここで踏みとどまってよくお考えになることをお勧めする次第ですｗ

＞私は、この体の、いかなる物理現象なのか
＞その答えを出せる可能性は、あるのかね？

あるとも無いとも言えない。絶対的な根拠が無いのだ。

天才君が本を読むはずがないw

彼の信念は、本読みの伝統の正反対だよ

「私」なんてただの「言葉」だ。
何の物理的要素で「私」ができてるの？と聞くことは
何の物理的要素で「言葉」ができてるの？と同じだ。

『初めに言（ことば）があった。言は神と共にあった。言は神であった。』（ヨハネの福音書1：1）

天才君は自分の言葉に興味がない
だから、彼は論旨の一貫性を気にする必要がない
彼はいつでも、以前の自分の発言と矛盾することを発言できる
天才君は矛盾を回避しようとする規範をもたない

天才君が真面目に対話してるふりをしてくれているだけでも、ありがたいよ
彼はAA荒らしをしたっていいし、
パフォーマティブな行為で対話をちゃかしてｸﾞﾀｸﾞﾀﾞにしたっていいんだから
それらの行為は彼の信念に何ら反さないのだから

>>307
天才君に粘着するのはやめてほしいね。
粘着する奴が存在し続ければ、粘着される奴もいつまでも存在し続けるw

すまんな、だが天才君は哲学のある伝統から派生してきた考えをもっている
それを踏まえた上で天才君と対話して欲しかったんだ
いくつかの答弁が的外れに感じるので、フォローをいれたかったのさ

多分、俺の解説を天才君は認めるだろう
そして、俺の解説は天才君にとって何らけなし言葉ではないんだ
彼は、言葉の内容の正誤を気にする価値観をバカらしいと考えているのだから

>>302
これは誤解です。「過ぎない」も何も、線引きが主観的な観念による以外ないのは
当たり前なのです。我々は主観的な観念以外の何物も直接認識することは不可能なの
ですから。ちなみに、その主観的な観念は直接的には五感に映じる内容、
人間の場合は圧倒的に視覚の内容（色と形）によって規定されることも明白です。
（分子だの何だのは、完全に学校教育による後付けの言語的観念に過ぎません。）
問題は、観念による線引きが客観的な物質世界の状態によって規定されていると
考えるかどうか、であります。唯物論（というか常識）的には、まさに「最高位」や
「他人A、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・」 は、客観的に別個の存在である
から、私はその事実に規定されてそれらを別個の観念によって捉える以外はないのだ、
と考えます。ですから
「私は人間である」「私は最高位であってキムタクや富士山ではない」は、
事実を正しく反映した「真なる観念（線引き）」となり、「私は空気である」や
「私は最高位ではなくてキムタクである」は「間違った観念（線引き）」となります。
当然、「私」が存在しなくても、「最高位」も「他人A、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・」
も存在する、と考えられます。
これに対し、最高位氏は「物質は境目なく一つながりであり、線引きは私の
勝手でテキトーな価値観による」と述べておられます。これでは
「私がいなければ最高位も他人も、およそ人間は存在しない」と考える以外、
ないわけです。

それと、>>292
＞私は、この体の、いかなる物理現象なのか

これははっきりしております。あなた自身が「最高位が熟睡したり気絶したり死んだり
しているときに、私が存在するかどうかはわからない」と述べているのですから、
「この体の脳の一定の活動」という物理現象が「私」（ないし私の原因）と考えられます。
しかし、「この体」がいかなる物理現象なのか、となると、これはいかなる
物理的要素によっても特定できないわけです。この両者を混同してはなりません。

>>301
真理とは何かといえば、【ある主観とセットになる信仰】でしょう。
ある主観が物事を認識する拠り所ですね。
万物創造の源というとらえ方なら普遍的でしょうか。
そうであっても主観が認識し、主観が万物を認識するのですから、どこまでいっても
主観的真理ですね。

いずれにしても、天才君は、天才君の主観以外の真理は、
別の主観の真理以外なにものでもないだけの事です。
類似する場合もあるし、まったく違う場合もある。

真理は主観によって知るもので、知った分だけしか知らないだけでしょう。

>>305
洗脳的読書は致しません。

>>307
規範や倫理は私が決めるのではなく、神が定めているだけです。
私は悪人でも善人でもないので、外部に規範を置く必要もなく、
ただ、神とともに振る舞う以外にないわけです。つまり奴隷です。

>>309
＞言葉の内容の正誤を気にする価値観をバカらしいと考えている
それは違いますね。言葉を用いた主観の根底にある考えを知ろうとするだけです。
言葉は吐いた主観の思惑が背後にちゃんと存在しています。
このように考えています。

「言葉の内容の正誤」とは「客観的真理」のことだよ
客観的真理なくして、正誤もクソもないだろ

このように、対話がグダグタになるのは、天才君がもともと論理的一貫性を気にしないから

読解力、文章力は論理が必須だからね

追加しておきます。
>>307
>>309
＞天才君は矛盾を回避しようとする規範をもたない。
＞俺の解説を天才君は認めるだろう

この認識に至った、あなたに天才君は敬意を表していることはお伝えしておきます。


＞天才君は哲学のある伝統から派生してきた考えをもっている
？、私にとって興味の引く内容ですね。

>>310
＞問題は、観念による線引きが客観的な物質世界の状態によって規定されていると
＞考えるかどうか、であります。

＞「私は人間である」「私は最高位であってキムタクや富士山ではない」は、
＞事実を正しく反映した「真なる観念（線引き）」となり、「私は空気である」や
＞「私は最高位ではなくてキムタクである」は「間違った観念（線引き）」となります。

「私は人間である」「私は最高位であってキムタクや富士山ではない」は、
「物質世界」によって規定されてるわけじゃなくて、社会的な約束事によって
規定されているわけだと思うけどね。
なんでそれを物質世界の事実によって規定されていると考えてしまうの？

背後とか根底とか・め・は・め・は

>>312
客観的真理とはなんですか？
たまには、質問させてください。

もし、天才君が自分1人の考えでそのような結論に達したのであれば
俺が天才君を理解できるはずがなかろう

言葉の内容を重視する伝統では、
天才君のような考えが「正しいのかもしれない」と考えて、
検討して自己批判を行っているんだよ
こんだけあちこちで理性批判のバカが増殖すれば嫌でも哲学問題のひとつに挙がってくるさ

君も認めるだろう世界そのもの

前にも言ったろう？
「世界が平らだ」と考えれば、湾曲してる水平線が直線になるのかと？

>>317
ふむふむ、いろいろ教えてください。

私の思想は思った事は実現している。
選択によりどうにでもなる。
強い者が勝つ
神しか居ない。

たったこれだけです。

>>318
お前バカだな
世界が平らだと考えれば地平線は湾曲するにきまってるだろ

ほんとに知りたいなんて思ってるのかよ

現代では、理性の自己正当化は不可能というデカルト批判を受け止めて
それでもなお理性を保持し理性的に考えることに意味付けを与えようとする人たちもいる

逆に、理性の基礎づけをしようとする人たちもいる

前者はアガシ、後者はアーペルとか

この問題は「非合理主義は合理的に擁護されうるか」などの問題で議論されている

議論ばかりで考えは一枚岩ではない
一枚岩でない考えに君は興味ないだろ？

>>314
猫と人間がセックスして子供が生まれた、という事例を提示してただけたら、
貴方に同意いたしましょうｗ

このスレってロマン派的シニシズム全開だよねw

>>322
話がずれてるね。猫や人間が「物質世界の事実」によって「猫」「人間」として
規定されているのかどうかがまず問題なのであって・・・

「猫」として規定する「主観」がなければ猫は「猫」として
存在しないのであって・・・

>>324
>「物質世界の事実」によって　　規定されているから、
それに随って観念の分別が為される（→「コレとコレとは違う」と判断される）のじゃないかい？

鯨は、なぜ魚偏なのだろう？なぜ、けもの遍じゃないのだろうか？
哺乳類（けもの）だとは思われてなかったんじゃないかい？
魚だと思われていたんじゃないかい？

>>325
言葉の話じゃないだろ？ｗ
別に猫でなくても、○×△でも、※Å£でも、┣┻┳でも何でもいいよｗｗｗ

「私」として規定する「主観」がなければ私は「私」として
存在しないのであって・・・

>>326
＞>「物質世界の事実」によって　　規定されているから、
＞それに随って観念の分別が為される（→「コレとコレとは違う」と判断される）のじゃないかい？

まあ、それが常識的な考え方なんだろうけど、
何らかの「事実」によって観念が規定されているとして、
その「事実」がなんで「物質」でなければならないのか
というところが問題なんだろうね。
「物質」が規定していると断定的に言うのなら、
規定しているのが「神」だと言ってもいいわけで・・・

>>329
>その「事実」がなんで「物質」でなければならないのか
知るかよｗｗｗ
気付いた時には、そのようなものとして目の前に投げ出されているのだから・・・。
甘んじて受け入れるよりほかあるまい？ｗ

>規定しているのが「神」だと言ってもいいわけで・・・
聖書はそう述べているんだろうね。
どんなに科学が進歩して、様々なことが解明されても、
その根源に「神の御業」を設定し続けることができる・・・。

>>318
＞「世界が平らだ」と考えれば、湾曲してる水平線が直線になるのかと？
考えるだけじゃなりませんでしょう。
信じなきゃ。

天才君はこう考えるのです。
この宇宙は、創造されたものである。
みんなで作ったものである。よって完璧でないものはなにもない。

秋葉原の加藤君も、戦争も、全てが完璧である。
完璧でないものでさえ完璧である。

さらに神はその全てを一括りにしたものの呼び名であり
それ自体も創造によって変化し続けるわけである。

よって否定されるものは何も無く。否定すらも否定し得ない。
大いなる幻想。それが神と私と宇宙である。

>>321
ほんとに説明が下手だな。

>>314
ええと、付け加えますと、観念（命題）の「真偽」の意味については、哲学的には
いろいろな説があることは一応承知しております。
私のような「外部の客観的事実との一致」というのは恐らく最も普通なので、
哲学的には最も評判が悪いことも想像に難くありませんｗ
（あらかじめ外部の客観的事実を知らなければ、一致しているかどうかわからない
ではないか、という、根本的な批判があることも間違いありません。）

＞なんでそれを物質世界の事実によって規定されていると考えてしまうの？

それは単に最も自然で簡単だからであって、それ以上の理由はありませんｗ
バークリーなどは敢然と物質の存在を完全否定し、（>>329氏のように）
「観念は神によって規定されている」と考えました。別にそれが間違いだと
言い切る根拠もないわけです。
（「すべての観念は私の内部から出ている」という純然たる独我論は、
主張している人を見たことがありませんが。）

ただ、
＞「私は人間である」「私は最高位であってキムタクや富士山ではない」は、
＞「物質世界」によって規定されてるわけじゃなくて、社会的な約束事によって
＞規定されているわけだと思うけどね。

これは若干無理ではないでしょうか。「私は〜である」というのは
私だけにわかる事実であって、いかなる社会的な約束事とも関係ないと思われます。
「私は今までＡさんだったが、ふと気付いたら猫になっていた」という事態は
論理的には十分に可能ですが、起こっても私以外の何者にもわかる理由がありません。
引用文は、少なくとも最高位氏ご本人は一笑に付すると思われます。
（彼に知的な良心があれば、ですがｗ）

>>334
＞＞なんでそれを物質世界の事実によって規定されていると考えてしまうの？
＞それは単に最も自然で簡単だからであって、それ以上の理由はありませんｗ

それは単に現代の常識において「自然で簡単」であるということであって、
つまりそのことが、あなたの考え方が社会的に規定されているということの証明ですね。

＞「私は〜である」というのは私だけにわかる事実であって、いかなる社会的な約束事とも関係ないと思われます。

意味がわからない。「私は〜である」の「〜」に入るものがどうして社会と無関係でありうるのか・・・
「人間」という概念も、社会の変遷とともに変わってきているはずだけどね。

>>335
社会的に規定されるためには、
それまでにどのような手順が必要であると考えますか？
それとも、
手順など必要なく、文字通り最初に、社会的に規定されるのでしょうか？

>>336
質問が漠然としすぎていて答えようがない。

感嘆子の述べているどこが超越的に感じられるかと言えば…

まず彼は「(事象の)線引きは主観的観念による」とする。つまり私(たち)には
それ(主観に映じた世界像)しか与えられていないことを認めている。
そう言いながら「その線引きは客観的物質世界の状態によって規定されている」
と一転するのである。所与の主観から、いきなり対象が“物質的事実”として
断定されてしまうのである。その跳躍に私などは瞠目させられてきたのです。ｗ

もし、対象が主観的観念によって線引きされるのなら、貴方の言う「物質世界」
もまたそのようにして線引きされた貴方の主観的認識でしかないでしょう？
とすれば、客観的な物質世界によってではなく、主観が主観によって規定されて
いるという話しになってしまいます。

>>337
「殿、貢物にございます」
「これは何じゃ？随分と長く、尖っておるのぉ・・・」
「はい、はるか北の海のイッカクというクジラの角にございます」
「なんと！北のクジラには角があると申すか！世の中には奇態な生き物がいるものよのぉ」
（ご家老、ご家老、角ではなく歯でございます）（お、そうであったか）
「殿、爺がうっかりしておりました。角ではなく、歯・・・牙と申した方が宜しいかもしれませんが、
とにかく、角ではありませんでした。」
「なんと！牙であると申すか！いよいよもって奇態なことよ！」
「誠に・・・」
「ふむ、このままではちと長すぎるか・・・。少し切り落としても良いから、ワシの兜に付けておけ」
「は、かしこまりました」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、社会的に規定されていない殿様）

「殿、貢物にございます」
「ほう、これは何かの角か？」
「はい、はるか北の海のイッカクというクジラの角にございます」
「なんと！北のクジラには角があると申すか！世の中には奇態な生き物がいるものよのぉ」
（ご家老、ご家老、角ではなく歯でございます）（お、そうであったか）
「殿、爺がうっかりしておりました。角ではなく、歯・・・牙と申した方が宜しいかもしれませんが、
とにかく、角ではありませんでした。」
「なんと！牙であると申すか！いよいよもって奇態なことよ！」
「誠に・・・」
「ふむ、このままではちと長すぎるか・・・。少し切り落としても良いから、ワシの兜に付けておけ」
「は、かしこまりました」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、少し社会的に規定されている殿様）

>>335
いやもちろん社会の中で生活し言語を使って考えている以上、
私の考え方は社会的に規定されているに決まっております。
そうでない人など想定不能です。（社会や他人の客観的存在を否定する
独我論者なら別ですし、社会と私の相互関係を一切否定することも
哲学的には可能でしょうが。）

＞意味がわからない。「私は〜である」の「〜」に入るものがどうして社会と無関係でありうるのか・・・

いやもちろん何を「人間」とし何を「猫」とするかは社会的な規定を
受けると思いますが（ただし、客観的物質のあり方の制約内でですが）、
「私は人間である」「私は猫である」は、いかなる社会的な規定も受けようが
ない、端的に私だけにしかわかりようがない事実ではないか、ということです。

>>337
「殿、貢物にございます」
「ほう、これは北の海い住むというイッカクというクジラの角であるな？ｗ」
「殿は博識でいらっしゃる。仰せの通り、クジラの角にございます」
「世の中には奇態な生き物がいるものよのぉ。しかし見事な角じゃ・・・」
（ご家老、ご家老、角ではなく歯でございます）（お、そうであったか）
「殿、爺がうっかりしておりました。角ではなく、歯・・・牙と申した方が宜しいかもしれませんが、
とにかく、角ではありませんでした。」
「なんと！牙であると申すか！いよいよもって奇態なことよ！」
「誠に・・・」
「ふむ、このままではちと長すぎるか・・・。少し切り落としても良いから、ワシの兜に付けておけ」
「は、かしこまりました」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、だいぶ社会的に規定されている殿様）

「殿、貢物にございます」
「ほう、これは何じゃ？」
「はい、はるか北の海のイッカクというクジラの角にございます」
「ほう・・・？　誠か？ｗ　クジラのものには違いないが、角ではなく歯ではないのか？ｗ
　いや、むしろ、牙と言うた方がふさわしいかもしれんが。」
（ご家老、殿の言う通りでございます）（お、そうであったか）
「いやいや、殿は博識でいらっしゃる。爺は、てっきり角だと思っておりました」
「しかし世の中には奇態な生き物がいるものよのぉ。しかし見事な角じゃ・・・」
「誠に・・・世は広うございますなぁ・・・」
「ふむ、このままではちと長すぎるか・・・。少し切り落としても良いから、ワシの兜に付けておけ」
「は、かしこまりました」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、かなり社会的に規定されている殿様）

>>336
横スレですが…

たぶん誕生以来の主として人間関係によって育まれた、適当か否かはともかくｗ
価値観、言い換えれば共同主観(幻想)が事物の見方を規定するのでしょう。

現に、感嘆子は世界は物質であると述べていますが、もし彼が日本人なら、
ここ100年来の最近の世界像です。江戸時代の人々は別の世界像を持っていた
と思われます。

>>338
＞そう言いながら「その線引きは客観的物質世界の状態によって規定されている」
＞と一転するのである。所与の主観から、いきなり対象が“物質的事実”として
＞断定されてしまうのである。

ネコ氏ですかｗ？
「一転」も何も、その根拠は簡単であって、私（一応繰り返しますが、「客観的な
世界」と「私」や「主観」は同時に成立するのであって、片方だけを論じるのは
本来はおかしいのですが）に映じる諸種万般の感覚所与や、そこから生じる
もろもろの客観世界に関する観念が、私の内部から生じているとは到底思えない、
という、ただそれだけのことであります。
私が思いもよらず予想もしないようなものや、明らかに私の価値観ｗに反する
ものでも、否応なしに私に映じ観念として生じてくるのですから
（例えば私はこの人間であるのは飽きたし嫌なので是非とも変えて欲しいのですが、
一向に変わらないとかｗ）、それは私の外部にある何かから来る、と考える以外は
ない、ということです。
（ここでカント的に感覚所与や観念の成立に私がどこまで能動的に関わっているか
いないかは、この際どうでもよいことです。）
基本的にはデカルトでもバークリーでも事情は同じとしか思えません。
デカルトは「善なる神」をかませて「私に明晰かつ判明にあるとしか思えない
ものはあるのだ。なぜなら善なる神が私を欺く理由がないから」とか何とか
言うのですが、ここから「神」を除けば、要するに「理性的に考えてあるとしか
思えないものはあると考えて何が悪い」ということに過ぎません。

で、その外部にあるものとは何かといえば、それはつまり現にあるとしか思えない
もの、つまり「物質」であると考えて、別に何の不都合もありません。
なぜ一部の人々がかたくなにそれを否定しようとするのか、「超越的」であることが
どうしてそんなにいやなのか、どうもわかりかねます。

夢なんかみてるとね、予想外のことが起こってびっくりすることがあるよ。
しかも伏線がはってあったりするんだよね。
自分から生じているても自分の思い通りになるわけじゃないから
この世界を含めて自分だっていう独我論もカンタンには否定できないね。

夢の中で新しい本を読んだり、新しい理論を発見したり、新しい法則を発見したりできますか？

リーマン予想や相対性理論が自分が考え出したものだとは思えない

>>342
あ、これは誤解ですね。
江戸時代の人だろうと恐らく縄文時代やそれ以前の人だろうと、物質（などという
言葉はなかったかもしれませんが）の客観的存在は私と同様に疑っていなかった
ことでしょう。そうでないと生活できないからです。

「人間」でも「動物」でも「木」でも「山」でも「水」でも何でも同じですが、
物質というのは本来目に見えて手で触れて聞いたり舐めたり嗅いだりできる、いわば
感性的存在のことなのであって、それは縄文時代も現代もギリシャも日本も変わらない
と思われます。
その物質の正体が「実は」何であるかとか、それに霊が宿っているとかいないとか、
いわば物質の「背後世界」についての考えは、地域と時代と人によって違うでしょうが。

物質がミクロ的に見ると「実は」分子だとか粒子だとか拡散するツブツブであるとか
何とかいう世界観は確かに近代的なもの（どこでも古代からあるそうですが）ですが、
それと物質が実在するかどうかとは全く別の問題です。
（ちなみに、養老孟司氏などは、「俺は物質が分子や原子でできているなんて話は
必ずしも信じない。最近の学生は知識抜きで物を観察することができないから困る」
とか述べておられました。）
レス後日。

>>343
「同時に」という意味がよくわからないが、こういうことですか。
ある人が「世界は物質である」と思ったら、世界は物質である。
別の人が「世界は霊によってできている」とみなせば(そういう人は多い)
世界には霊が満ちていることになる。
まだ他にも色々な見方(世界像)があるでしょう？
しかし、これこそ主観もしくは共同(社会的に規定された)主観の数だけ
“世界”あるという証左でしょう？

>>346
それは、現代的な見方です。ある対象を表と裏というふうに二元的には
みなかったと思われます。「これは普通の木だけど、神意が宿っている」
とみたわけではないということです。

>>348
そこに、神意が宿っているかどうかは関係ないんですよｗ
そこに、「通常ならば（或いは多数決的にｗ）“木”というタグが付されている（付されるべき）何ものか」があるから、
それを「>普通の木」だとか「神木」だとか「妖魔の擬態」だとか、色々妄想を爆発させることができるのです。
それらは、「（通常ならば）“木”というタグが付される何ものか」を切り取った後の話です。
では、「その“切り取る”という作業」は、どこが目安となって切り取られているのでしょう？

>>345
いままではないけど
これからもないとは言い切れないね。

「幽霊には足がない」という社会通念は
まさに「客観世界では幽霊に足がない」ゆえに形作られたわけですか。

>>349
「通常」「普通」を前提にしてはだめでしょう。
それが普通の、通常の木として認定されたら、もうそれが神木として
奉られることはないということです。

>>352
だからぁｗｗｗ
「木」でなくてもいいんだよ。「おっぺけぺー」でも「にょほほほほ〜ん」でも
「ナンバーゼロ」でも「●◆」でも「※※」でも「ｗｗｗ」でも。
所詮、ラベル、タグなんだからｗ
ただ、「木」といラベルが貼られることが多いから、それに則って表現したし、
そのことの断り書きとして「通常」と言ったまで。
「通常」「普通」が掛かっている文を見誤っているよｗ

>>352
しょうがないから言い直しておくか・・・。

そこに、神意が宿っているかどうかは関係ないんですよｗ
そこに、「何ものか」があるから、
それを「>普通の木」だとか「神木」だとか「妖魔の擬態」だとか、色々妄想を爆発させることができるのです。
それらは、「何ものか」を切り取った後の話です。
では、「その“切り取る”という作業」は、どこが目安となって切り取られているのでしょう？

　さっきから、みんなの議論で出てくる言葉の抽象度が高すぎます。
ありがちな事ですが言葉の抽象度が高くなればなるほど、その言葉の実感が希薄になっていき
言葉遊びが発生しやすいです。

　人によってこれほど考えが異なる状態は、はっきりいって変です。異常な事態です。
議論のやり方やテーマに疑問が感じられます。
　
　人によって定義の内容が異なるような言葉の意味をここらで互いに確認しあってはどうでしょうか。

何か面白そうな展開・・・少し見てよw　っと

>>354
それがおかしいと言っているのです。
まず木として括り、そのあと普通の木やそうでない木として分けるという意味
でしよう？　
たぶん私たちはそうしていると思う。その対象の受容の仕方が現代的だと言って
いるのです。だから、神木なんてないはずです。

>>354
�@木というタグが貼られる段階と、
�Aそのタグの上の「何か」を切り取る段階、
こういうと違うように聞こえるが、
�Aは「そのタグの上に新たなタグが貼られる段階」というべきじゃないか？

�@も�Aもやってることは同じな気がする。
差別化＋タグ貼り（名前をつけること）。
たとえば、オパールとダイヤを差別化してタグ貼りする段階と
良いオパールと悪いオパールを差別化してタグ貼りする段階とは
大体同じだろうと思うんだが・・素人クン的には違うんだよね？

>>356さん向けに、もう少しいちびっておくか。

>>342
>たぶん誕生以来の主として人間関係によって育まれた、適当か否かはともかくｗ
>価値観、言い換えれば共同主観(幻想)が事物の見方を規定するのでしょう。

『当該人物（当該主観）を巡る人間関係によって育まれた価値観（共同主観(幻想)）が』
『事物の見方を規定する』　としましょう。
さて、その共同主観の形成についてはどのようにお考えですか？
そうした共同主観は、【『形成されたり、発生したりするものでなく』『初めからあった』】とお考えですか？

>>358
>素人クン的には違うんだよね？

はい。違います。
現在の話題の流れは、その�@以前の段階についてです。


>>357
あ゛〜、イライラするなぁｗ

もう一回言い直すｗ

そこに、神意が宿っているかどうかは関係ないんですよｗ
そこに、「何ものか」があるから、
それを「何ものか」だとか「神の宿る何ものか」だとか「妖魔の擬態」だとか、色々妄想を爆発させることができるのです。
それらは、「何ものか」を切り取った後の話です。
では、「その“切り取る”という作業」は、どこが目安となって切り取られているのでしょう？

>>355
哲学なんだから抽象的なのは当然だろ。
なんだと思ってんだ。

>>361
おまえ、かっかしてるだろｗ

>>360
すまん。

えっと、さっきの言い方で言うと、
オパールとダイヤの差別化とかではなく、
空間と（タグをつける前の）オパールとの切り出し（差別化）の段階ってこと？
そういうことなら、
考えるとか以前に動物とかもやってる気がするが、それについてはどうなの？

>>363
>考えるとか以前に動物とかもやってる気がするが、
そうです。そこが問われるべきではありませんか？と述べているのです。

>それについてはどうなの？
で、「感覚器官による情報収集の結果を処理している」点については、
ヒトも、ヒト以外の生物も、ＡＩも同じではなかろうか？とｗ

>>359
共同主観はいまも形成されつつあったり、消滅しつつあったりしている。
したがって、その認識(内容)もまた絶えず揺れている。
いま、天皇を生き神と思っている人は少ないのではないか。

なぜ欧米人があれほどの“鯨幻想”を持っているのかも理解しがたい。

>>362
いや、あきれてる。

>>365
「共同主観は変容する」という理解で宜しいか？

であるならば、なぜ変容するのでしょうか？

>>364
なるほど。確かにそんな気がする。
その辺は実験とかで明らかになりそうだ。

反論するつもりではなく、興味本位で一つ。
情報処理の結果あるいは過程において「意識」がどのように形成されると考える？
質問の核心は、『意識の形成過程を如何に論証するのか』ということ。
俺にはかなり漠然としたイメージしかできないので、その点にちょっと興味アリ。

おまえ、素人にそんなこと聞いて何を得ようとしてるんだよｗｗｗ

>>369
そんなこというなよｗききたいだけだよｗ

>>367
短期的なら宣伝などによって操作できるのではないか。
長期的には何が決定的にその形成に働くのか不可知というしかない。

一般的には、その共同体の生活が変化し、成員の生活意識もそれにつれて
変わる、ということだろう。

>>368
興味本位ということは、私の妄想でも構わないということかな？
369さんの言う通りだとも思われるが・・・ｗ

>>371
だからｗｗｗ

なぜ変わってしまうんだい？
（なぜ、共同体の生活が変化してしまうんだい？
　そして、【なぜ、「共同体の生活が変化すると」「共同主観も変わってしまう」】んだい？）

>>371
共同主観っていう言葉が多義的すぎるんだろうな

知識に関する共同主観なら、個々人が社会生活を円滑に営むために国家によって施される教育とか。
善悪に関する共同主観なら、法律とか、善とする必要性、悪とする必要性のあることとか。
趣味に関する共同主観なら、社会生活を円満におくるために必要であることとか。

「必要性」がポイントという気もするが・・？
まぁほとんど何も説明できていないが、
具体的に考えれば、もう少し考える糸口が見つかるかもよってこと。
ただ、哲学の領分ではないわな。社会学か。

>>372
妄想か・・・それじゃ遠慮しておくかな
その方が双方にとってためになる気がするわ＾＾；

>>372
そもそも生活の内実やスタイルをなぜ私たちが変えてきたのか。
これもよくわかっていない。
現に、数千年、ほとんどそれを変えていない人々もいるらしい。

生活とは人や事物と関係することである。端的にいえば、生活の変化とは
関係が変わることを意味し、その結果、関係意識も変わるということだろう。
ただし、生活の変化がその上部構造ｗ(共同主観)のありようを一意的に決定
するわけではない。

こんな所で議論戦わせてる暇があったら、論文でも書け

どうせ、人から自分の考えを認めてもらいたいだけなんだろ？

>>375
いや、ぶっとんだやつがいるなと思ったら、
鋭いなーって思うやつもいて、なかなか面白いよココｗ
てか、俺は哲学専攻じゃないからよくわからんが、
若手哲学者の論文って価値あるの？
スレチだが興味本意でｗ

>>374
> 生活とは人や事物と関係することである。端的にいえば、生活の変化とは
> 関係が変わることを意味し、その結果、関係意識も変わるということだろう。
人については、ややこしいので措くとして、｢事物と関係する｣点を掘り下げてみよう。
さすればこのようになる
「生活の変化とは（事物との）関係が変わることを意味し、その結果、関係意識も変わる」　と。
さて、「なぜ、事物との関係が変わるのか？」
勿論、故意に、「こちらの側から」関係を変えてゆくケースはある。（文明の発展は概ねこの方向が主となろう。）
が、そうではなく、たとえば、
地理的変化として、集落のそばを流れていた川の水量が減り、やがて川が消滅した。
それに合わせるかのように（実際、合せて変化したわけだがｗ）稲作中心だった集落が畑作へ移行したという事象を仮定しよう。
この時、共同体構成員の意識変化（共同主観としての、集落の産業は何であるべきか）は、何によって起こったのか？
共同体構成員の（【勝手な】）価値観・観念によって「集落の産業は畑作であるべき」と落ち着いたのか？
それとも、恒常的な水の供給が消失したことによって、共同主観の変容を余儀なくされたのか？
貴方はどちらだと思いますか？　世論調査をしないと判らない、と答えますか？
作物を生産する（自分たちの食料を生産する）という事象との関係が、稲作から畑作へと変容している。
この時、『私』の主観が因か？（縁か？）　川の消滅が因か？（縁か？）

>>244
＞その電気が、なぜ「私」であったのか　という問題に気づいてすらいないからです
その乖離は埋められないでしょ？。

>>244
＞その電気が、なぜ「私」であったのか　という問題に気づいてすらいないからです

バカか。
お前は、なぜ水素原子が金原子でないのか　という問題に気づいてすらいない　

あいかわらず
クズどもが馬鹿話してるなw

>>377素人さん
大事なもう一つをお忘れでは？
農作物と水との関係です。
というよりもどれ一つとして切り離せないのではないでしょうか。

>>376
若手であれベテランであれ、哲学の論文に価値があるか否かは微妙。

なんかこのスレは、３流私大の匂いがするw

>>377
「事象」という言葉の使い方が私とは全く違う。私はモノ自体に近い意味で
この言葉を使ってきた。いや“空”のほうがいいかもしれぬ。ｗ

畑作にすべきか稲作にすべきかは事象の選択とは言わない。生産様式の選択
であり、もっと言えば文明のそれである。
それがどのようになされたかは、私は知らない。しかし明治以降、わが国が
農業から工業への途を選択した当時を想起すれば、おおよその見当はつく。
リーダーの(適当な＝よく当たる)価値観によってなされたのは疑いない。

どうでもいいが、稲作をやめて畑作に切り替えた例などないのではないか。

>>295
で、キミは居ないのかい？

>>300
＞つまり「人間」は私の勝手でテキトーな価値観（観念）に過ぎず、

もちろん
私の勝手でテキトーな価値観(観念)によって、私は人間なのです(笑

＞＞物理世界では、そもそも個体という概念は無い
＞＞全体としての状態があるだけなのである
＞＞「これ」と思っているのは主観性による価値観によってであり
＞＞その線引きは、観念によってなされているのである
＞と、断言しておられるのです。

「唯物的世界観で考えると」そうなると、断言してるだけ
しかし私という主観性が価値観というものを持っている
それは唯物的には説明がつかないわけだ
だから唯物論は間違いだ　と言っている
簡単に言えば、そういう論法
キミは、いかに自分の都合のいいようにボケるかを考えているだけだろ？(笑

>>301
オマエ何様？(爆笑

哲学の勉強もしないで、基礎的な本すら読まないで、よく恥ずかしくもなく書き込めるな。
自前の思想とか信じてるんだろうな

>>303
＞おお、最高位氏、それでしたら「少なくとも、私は人間なんだよ（爆笑」という
＞のも、全く同様の宗教的な論理的飛躍であり暴走なのでありますよｗ

「人間」というのは、単なる「カテゴリー」にすぎない
自分の価値観によって、自分をそのカテゴリーに入れてるのだから
キミがとやかく言う性質のものじゃないだろ(爆笑

＞あなた自身の「物質は境目なく一つながりである」とか「分子や拡散する
＞ツブツブがどうのこうの」など、超越的大暴走もいいところでありますｗ

ん？　クギがあったとして、これはホントにクギなのか？
鉄じゃないのか？(笑
分解すればツブツブになるだろ
最後はツブじゃなくなるかも知れないが、それはまだ解明されていない
しかし途中経過としては、ツブでしかありえないだろ
クギと思っているものは、実は鉄のツブのかたまりであって、それは酸化されるなりして、常に風化されている
いったい何を反論すると言うのかねぇ

>>304
私はココにいて、唯一絶対なのであってね
いかなる物理条件を整えても、そこに私を現象させる事は、１００％絶対に出来ないのだよ

>>306
ちょっと前に、面白い書き込みがあったぞ？
お前は、店で買い物をする時、言葉を買ってくるのか？というようなね
大根を買いに行ったら、大根という言葉にカネを払うのか？(爆笑

>>310
＞「私がいなければ最高位も他人も、およそ人間は存在しない」と考える以外、
＞ないわけです。

唯物的世界観と、観念論的価値観は、相容れないわけだよ
唯物論と観念論の区別がついていれば
キミみたいな、アホな混乱は起こさんのよ(苦笑

>>379
水素原子も金原子も、その物理状態でしかないわけで
ということは、水素原子の状態であるから水素原子なのである
水素原子なのだから、もちろん金の原子ではない

この最高位とかいう、頭悪いの全開な書き込みしてるクズは何なの

>>389
全然、反論になってませんよ？(爆笑

>>388最高位さん
物理状態とは何ですか？

>>383
携帯か。ゾルだなｗ
喧嘩なら受けて立つぞｗ
ま、君は哲学しか知らないし、私は哲学を知らない。
ルールの設定が難しいが・・・ｗｗｗｗｗ


>>384
受け答えが、益々最高位に似てきたなｗ
後日たっぷりツッコんでやるよ。一行一行な。
大分アルコールが回ってるんで、このレスも成立してるかどうかわからんがｗｗｗｗｗ

>>381
それはまだ口にしてはいけません。
カードは一枚ずつ切っていくのがテクニックと思われます。

策士ですな。

>>391
色かな？

最高位は、「『私』は２つに分割できないけど物質は２つに分割できるのだよ」
と言っているが、金の原子をどうやって２つに分割するんだよ？
金の原子を２つに分割したら、それはもう金の原子ではないだろ。
最高位は救いようのない無知ゆえにインチキ思想を哲学だと思いこんで
ギャアギャアわめいてるだけのバカ。

おい、バカ最高位。
なぜ水素原子がこのような水素原子なのか説明してみろよ。
できないだろ。
だいたいお前の哲学は近代哲学であって、現代哲学なんかじゃねーんだよ。
この無知野郎があｗｗｗ

水素がどうして水素なのか。
昔は酸素が根本的な元素だと考えていた。現在は水素が根本の元素だ。
何故か。
世界を構成するもの、神が作った世界の根本を知りたい。
これを分析してみよう。太陽が世界の中心になって世の中を成り立たせている、太陽が出来ているのはヘリウムだ。
ヘリウムは水素から出来てる。根本は水素にして、水素から順々に作れるものを考えていこう。それが元素表。
だから、これを水素と名付けたんだろうね。

>>396
金の原子は、素粒子なのかい？？(爆笑

>>397
＞なぜ水素原子がこのような水素原子なのか説明してみろよ。

水素原子は物理状態
「このような状態」に対して
人間が、その状態を「水素原子」と呼んでいるんだよ(爆笑

まぁいいや
なぜ、水素原子は存在しているのか
なぜ物質は、このように存在しているのか・・・・
それは、宇宙の根本問題である
唯物論ですら、物質の原因には言及しない
存在している物質が、世界の全てなのである　という思想
もし
「私」の存在性が、物質の存在原因にまで遡るのと同レベルぐらいの宇宙の根本問題であるとするならば
それはもう
唯物論などでは手に負えない、宇宙の根本問題である　という事になってしまう
人間の精神性は、物理現象によって発生しているような、そんな次元の問題ではないのだ
という結論になるのであ〜る

苦し紛れに、水素原子の原因性がどうのこうのと言ってしまっては
自分の首を絞める結果となるのであ〜る
というか
ペチャンコにされても、理解できたら、それに越した事ないよね！

芸術性を高めるためだけの比喩表現や
わけのわからない造語などは
議論をするにあたってはなるべく使わない方がいい。
下手をすると、聞き手に自らの意図するところを伝えられなくなってしまう。
多くの点について誤解が生じ、議論が無意味に複雑化する。無意味に、ね。

哲学者っていうのは、何か説明をなそうとするときに、
こうも自らの価値観、言葉、表現を多用するものなのか？
あまりに難しいことを考えすぎて、
わかりやすさという概念すら忘れてしまったのか？

私というのは、脳が脳システムを存続するために生み出した妄想だろうな。
誰がその妄想を感じているのか？と問われれば、
私という妄想を作り出している脳が、私という妄想を感じているだろうね。
霊能者のように、ありありと現実感のある幽霊を見る脳を持つ人もいる。
でも、残念ながら幽霊は脳が生み出した妄想なんだ。
私も脳が生み出した妄想だ。私は妄想として存在しているんだね。
哲学者最高位殿は、妄想の存在に取り憑かれた哀れな猿と言えるだろう。
妄想に引っかかりやすい、出来の悪い脳みそを持っている人だと思われる。
彼のヒステリックな書き込みは妄想病者のように感情的である。

>>399最高位さん
水素分子と理由付ける手段も
私というものもさ差して変わり無いですね。
水素の物理状態（これも意味不明ですが）だけが有るわけではありませんし。

>>401
＞私というのは、脳が脳システムを存続するために生み出した妄想だろうな。

なんで何回説明しても進歩できんのかねぇ・・・
その妄想が、何で「他」でなく「私」なのか　という問題なんだよ
実際キミの、その観念以外は全て「他」だろ？
キミが存在しなければ、全てが「他」であるわけだ
しかしキミは、どういうわけだか結果論的に存在している
それは、なんで？って事
「妄想だ」では解決できてない問題があるのだよ

>>402
キミの言いたい事が、こっちに伝わってこない
理由と結論
ちゃんとまとめてハッキリ喋りなさい

私が存在するまえはすべて他であったと。
しかしそれを想像したとたん私の観念となるので自と他も
なくなるなぁ。どこまでが自でどこまでが他なのか。
他の人たちもそういうふうに生きてるとしたらバトンリレーのようなもの
なのかな？それも私の観念だけど。
そんな私にこだわるのもチンケなような。生け贄にでも捧げてしまおう。

最高位の知能はまだ二次元世界で這いつくばっている蟻さんレベルで、
三次元で立体的に複雑に物事を考えられないんだろうね。
二次元世界の発想に閉じこめられている最高位の脳では、
より高い次元の時空世界なんて絶対に理解できませんーｗ

123456〜という順序のある次元、このような発想は、
二次元的思考の産物ではないでしょうか。

私がもし次元というものを考えるならば、
主観が体験する現実の多様性を解説します。
神の一部である私達の様々な主観は多様性によって説明が可能です。

別の主観である他人と言われる存在は語りえないので、天才君の
主観からみた現実とは、

朝起きたら、記憶をたどります。
●私が誰であるかを真っ先に確認し（主観の絶対性の確認）、
●生きている事を確認し（時空の確認）、
●現在の時間の確認（共同主観の時系列の現在位置の確認）
●余生をどう使うか確認（神の計画の確認）
●天気の確認（共同主観の感情の確認）←天気は共同主観と平行している事実を認めている。
●・・・・

ほとんどが記憶を確認して、一生懸命共同主観の現実に歩調を合わせるように
努力を怠らない。

プログラムでいえば、共同主観や客観性などというものは、OSである。
OS上で作動するパーソナリティーソフトであるのは、さしずめ人格（役者・性格）である。
しかし私天才君の素晴らしい所は、OS上で作動しながら、ハードウェアー内部、ひいては、
クオーツの振動数にまでないりこむ、ヴィールスである点である。

多くのソフトは、OS上でしか動かないのである。

あなたの思考はウイルスによって書き換えられてバグbugが多数発生しています

>>388で、哲学者最高位さんが、
【唯物的世界観と、観念論的価値観は、相容れないわけだよ 】

のように言及しているが、これに賛同する個別化された主観も
多いのではないか。

私の主観的現実内では、相容れてしまう。
いずれも主観の行為の一部であるからである。

真理というものも、共同主観・客観的真理のようなあたかも
普遍的であり神を熟知したような観念的説明や証明をしたところで、
神には到達しえず、つまるところ、真理というものは主観達の多くが
あるいは、学会という支配階層や権力構造が牛耳る支配の法則の根底の
原則に過ぎないのである。

実際の真理は、個別の主観の真理だけである。
つまり私自身が真理だ！と叫びを上げる安らぎあるいは絶叫、感動という
情動をともなった歓喜や涙をともなった全体的体験のはずである。

生きていて良かった！これが真理である。
ありがとう！これが真理である。

>>407
bugはOS上でしか作用できない。
最新のヴィールスはクォーツと一致する。
よってbugに見える、その悪戯は、天才君ヴィールスのしわざなのです。

それに止まらず、水晶という天然の波長に合わせてつくられるヴィールスは、
自然のリズムを刻むのであるから、人体あるいは精神にも影響を与える。

つまり神通力を宿している素晴らしいヴィールスなのである。

よって天才君の開発したヴィールスは、OS上で起こるどんな出来事の
現象としても顕れる事ができてしまうので、済まないと思っているが、
それが現実である。

違うでしょ。
あなたは宿主に過ぎない。
ウイルスの核酸は寄生している宿主を狂わせていて、
狂わせられているあなたは、それを自由意志による変化だと思いこんでいる。

>>409
そのような観念論には加担できません。
実のことを言うとコンピュータウイルスは、
セキュリティ用のウイルス対策ソフト会社が新種のウイルスを作って
勝手に世界中にばらまいているのです。
敵国に武器を売っている軍事産業のように。
何でそんな事をするのかというと、需要供給の交換関係という
市場の力にソフト会社を含む世界全体が動かされているからです。
つまり、あなたがウイルスかバグか何だかは知らないが、
経済の大きな力によって、唯物論的に動かされているに過ぎません。

>>410
＞狂わせられているあなたは、それを自由意志による変化だと思いこんでいる。

？ヴィールスですよ。「あなた」などという人格や感情などは持っていないのです。
しかしですね。ヴィールスに意思に相当するものは持っているように細工はした
つもりですから、正しい反応ではありますから、そのような感想も有りですね。
またクリエイターである神の一部である私という主観に対して、「あなた」の
自由意思云々となえることは結構ですが、支配的な自由意思などはもともと
持ち合わせていません。よって思い込むどころか、そうです。

>>411
私たち作り手である動機について、経済効果によるものであるという意見も
傾聴はしておきます。
しかし経済効果そのものは、ゲームなのです。
唯物的に思ってもらうように形を作って行うから成り立つゲームということで、
私たちクリエイターは、単なる遊びで行っているにすぎません。

裏の意味などなにもないのです。

>>407
日本語でおｋ

唯物的世界観を生んでいる創造力というものがなければ、
この世界は存在していないのですが、
創造力は観念ではありませんよ。ちゃんと形を形成しますからね。
また、観念自体もエネルギーであるからこそ、その観念に動かされる肉体も
存在するわけです。

全宇宙の根源は、創造にあり、その主は神であり、
その場所も神であり、我々は宇宙によって生まれ宇宙の中にいるという
実に簡単な理屈なのです。

理解できないのは、論理的思考というテクノロジーであり固定観念なのです。

全ての固定観念は破壊すべきです。というより破壊される宿命です。
いや、破壊されています。この発言すら自動的に爆破します。

最高位さん、
つまり「私」というのは「閉じた系」ということになりますね？

我々にとって、場とは、時空であり、我々生命は全てはアリである。
女王アリが支配アリ全体を支配しているわけでもない。
アリ全体の欲求自体がアリの次ぎの瞬間の行方を決める。つまり俗語で進化の行方である。
アリの中にもクリエイターは居る、人間に例えるならば、予言者や巫女である。
しかし人間はこの類の役割のアリを把握できない。

つまる所、世界の支配階層は、創造者がまずゲームの土台を作り、
そこに支配階層を作るクリエイターが協力し、支配階層を配備し、
その下位のクリエイターが下位の任務をクリエイトする。

唯物的支配者は支配者に酔ってもらう必要があるため、クリエイターは餌を作る。
コントロールとフィードバックを計算する。この計算をクリエイターは、作用反作用であるから
一瞬で把握する。

人間社会も同じである。今、どこかで祈っている者、あるいは、種を蒔く者が、
実際の支配者であるが、これは唯物的観点であり、つまるところ、階層構造の上位からの通信報告である。

全てのアイデア、全てのインスピレーションの源は、その出所をもつ個としての主観ではなく、
受信者にすぎないのである。

我々は井の中の蛙であるが、これは役割である。どれもが平等なのである。

そして我々は何も新しいものは生み出せないのである。在る物の上を時間が移動し、
それを体験しているに過ぎないのである。我々が動くのではなく、時間という舟の上から
全体を共同で旅する一つの現実を同時に体験する友である。

>>399
>水素原子は物理状態
>「このような状態」に対して
>人間が、その状態を「水素原子」と呼んでいるんだよ

>「このような状態」に対して 　>その状態を「水素原子」と呼んでいるんだよ

ここが重要です。
たとえ、区分が（勝手な）価値観・観念によって為されるのだとしても、（基準の取り方に幅があるとしても）、
その区分は、（グラデーション的様相を呈しているかもしれないが）
こちら側の（勝手な）切り取り幅を制限する（自由度を制限する）差異を含んではいないだろうか・・・？
と言っているのです。

（当時反応もありませんでしたのでｗ）再掲しておきましょう。
304 3/3　素人 sage New! 2008/07/02(水) 16:59:24 0
>>　245
> 厳密に考えるならば物理的に特定できないわけだが
> ある程度の物理状態を根拠にして
> 価値観によって、その人物を特定していると言える
そうです！ｗ　まさしくその通りです！
その【ある程度の物理状態】が重要なのです。
貴方自身の口から、
≪「【ある程度の物理状態】を根拠にして」、『私』が、「対象を（その人物を）特定している」≫
という言葉が出てきました。
この【ある程度の物理状態】を「差異のある“状態”（『私』の外）」として考えてみてはいただけませんか？

> だから物理状態の、よく似たものとは間違える可能性は高いね
おお！まさしくその通りです！ｗ
実験や検証等に於いては、（その場面場面に於いて）、
「間違えても問題の無い部分が捨象されているから、“同じ実験”“同じ実験結果”である」と括れるのです。
小学校の理科の実験と製薬会社の実験室とでは、その“捨象のレベル”が著しく異なるのです。
姿形（形態）として現われている物理状態で言えば、
韮と水仙など、間違え易いのではないでしょうかｗ

> 判断の基準は、ある程度、曖昧だからね
そうですね。
私が、捨象のレベルに拘る理由が、少しは解っていただけますでしょうか？ｗ


いささか感嘆子風なレスになりましたがｗ、真似でもパクリでもなく、
素直な感情の発露と、感嘆子さんへのリスペクト＆オマージュとして生温かく見て下さいｗ

素人くん
キミはそもそも、根本的な話
問題が全く理解できていないです

私は
物理世界は、実際には境目なくつながっているのだが
人間は便宜上、価値観によって区切る作業をしている　と言っているわけだが

キミは
そうなんです！
区切る基準があらかじめ設定されているんですよ
という事でしょう

結論を言えば
あらかじめ設定などされていません

人間の側が、状態を分析して、便宜上で線引きしているだけです
台風は存在しますか？
台風は大気の状態です

日本海と太平洋の境目は、どこですか？
どの分子は日本海で、どの分子は太平洋の分子なのか
書いてありますか？

竹島は日本ですか？韓国ですか？
線引きがあるなら、もめませんよね(苦笑

>>417
＞こちら側の（勝手な）切り取り幅を制限する（自由度を制限する）差異を含んではいないだろうか・・・？
と言っているのです。

何によって制限されているかが問題なのだよ。
神によってかもしれないし、悪魔によってかもしれない。
そこでいきなり「物質」を出してくるところに飛躍がある。
常識に訴えようとしたら、だめだよ。

>>418
主と客の一致、主(の認識)が対象(客)に的中しているや否や、と言う問題を
最高位に「考えてみていただけませんか」とお願いしてどうするの？ｗ
しかし、この構えはもう古い、というか棄却されているの思うよ。
一周か二周、遅れている我々にはそれなりに面白いが。

>>347
いえ、「同時に」というのは、「私（主観）」と「客観世界」は同時に相互補完的に
成立するものだ、ということです。

そもそも、間違いなく存在するのは「色・形・触感・音・匂い・味」等々の感覚内容
だけです。この時点では「私」も「客観世界」も（もちろん人間も目も手も耳も）
存在しません。
やがて、さまざまに異なる多くの感覚内容が、客観的に存在する同一の「物」の
現れなのではないか、という考えが生じます。前に挙げた例では、三角形や
扇形の変形や円やとがった感じやすべすべの感じが、同一の「円錐形の物体」の
現れなのではないか、という考えがそれです。
すると、それと同時に（相互補完的に）
「じゃあ、この同一の物体がいろいろな感覚内容として現れていたこれも同一の何かだ。
それは何だ？　私だ。」となって、「私（主観）」も成立します。

無論、一旦成立した後では、「客観世界（円錐形の物体等）」も「私」も、
最初に存在した「色・形・触感・音・匂い・味」等々の感覚内容に先立って、あらかじめ
存在していたものとみなされます。そうでないと説明がつかないからです。
客観世界の中に手や目や鼻を持った人間が存在して、どうもそれが「私」と
密接不可分の関係にあるらしい、という判断が成立し、「この人間以外の他の人間も
他の私かもしれない」という推論が成立するのは、さらにその後です。
このように、「私（主観）」と「物質（客観世界）」の成立は同時的・相互補完的
なのだから、片方だけ論じるのはおかしい、というのが趣旨です。
（一応、以上は出来の悪いｗ哲学的ストーリーであって、現実の主観的意識の
成立の実情とはたぶんかけ離れていることをお断りします。）

>>385
＞もちろん
＞私の勝手でテキトーな価値観(観念)によって、私は人間なのです(笑

おお、最高位氏、すると、「私は最高位という人間である」は
「真なる価値観（観念）」ではなく、「私はコピー最高位である」でも
「富士山である」でも「コンピューターである」でも何でもいいことになります。
また、私が存在しなければ私の価値観（観念）も存在しないので、
「最高位」も「他人A、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・」も「人間」も
やはり存在しないことになりそうですが、それでよろしいのでｗ？

＞「唯物的世界観で考えると」そうなると、断言してるだけ

おお、最高位氏、嘘をついてはいけませぬｗ
「物質は境目なく一つながりで、この人間とかあのリンゴとか富士山等々の
個物など私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず存在しない」というのは、
他ならぬあなたの主張なのです。唯物的であろうと反唯物的であろうと、
あなた以外の人からそんな珍妙な考えを聞いたことがありませんｗ

＞しかし私という主観性が価値観というものを持っている
＞それは唯物的には説明がつかないわけだ

これも全く逆でして、唯物的には（というか常識的にはｗ）私が「この人間」
とか「あのリンゴ」とか「富士山」等々の価値観（まあ観念ですがｗ）を
持つのは、私とは独立に存在する物質の状態に規定された結果である、
つまりそういう観念をもたらした物質は実在する、という理解ですから、
十分説明はつきます。
これに対し、あなたによれば物質は境目なく一つながりなのですから、
それらの観念はどこから来たのか、全く説明がつきません。文字通り
「私が勝手にテキトーに作り出した」というのであれば、まさに独我論なのです。

>>387
＞「人間」というのは、単なる「カテゴリー」にすぎない
＞自分の価値観によって、自分をそのカテゴリーに入れてるのだから
＞キミがとやかく言う性質のものじゃないだろ(爆笑

最高位氏、「人間」というのは、物質についてのカテゴリーなのですぞ。
「私」をそのカテゴリーに入れるのは、明白にあなたの価値観に反すると思いますが、
いかがｗ？
ちなみに、少なくとも私について言えば、「私は人間である」というのは否応なく
認識させられる経験的な事実であって、私の価値観によるものではありません。
人間などやめて鳥にでもなりたい、もっと出来のいい人間になれないか、などと
いくら念じても、どうにもならないのははなはだ遺憾でありますｗ

＞ん？　クギがあったとして、これはホントにクギなのか？
＞鉄じゃないのか？(笑
＞分解すればツブツブになるだろ

おお、最高位氏、一体何に反論されているのですかｗ？
あなたは、「物質は、私とは独立に存在する」という命題について、>>292で
「それは宗教的な論理的飛躍であり暴走だ」と言われたのですぞ。
ですから、クギでも鉄でもツブツブでも素粒子でもクオークでも１６次元の超ひも？
でも何でも、それらの観念が「私とは独立に存在する物質のあり方」に規定された、
物質についての「正しい」観念だ、と考えておられるなら、あなた自身がその
「宗教的な論理的飛躍、暴走」（ネコ氏風に言うと「超越」）を行っているわけです。
そうではなく、それらはすべて「私の勝手でテキトーな価値観」だと考えるなら、
あなたはまさに独我論者なのです。
さて、あなたはどちらを選択されるのでしょうか、いかがｗ？

>>420
>何によって制限されているかが問題なのだよ。
はい。まさしくその通りです。

>そこでいきなり「物質」を出してくるところに飛躍がある。
別に「物質」でなくても構いません。
（というか、（「物質」という言い方が導く）静的な要素としてでなく、上手く言えませんが、
　個人的には「状態」「様態」「動態」とでも言うような捉え方をしたい所ですが・・・。
　だから、「土地に境界線は引けるけど海や空気には引けない」という事態がありうるわけで・・。）

>常識に訴えようとしたら、だめだよ。
常識に訴えているというより、
五感からの情報を総合整理して、より妥当性が高いと思われる仮設を採用し（信じ）ているだけのことです。
（根・境・識の和合が、正常に為されている（整合性が保たれている）と実感し（信じ）ているだけのことです。）
その（自身の）経験（的事実）（→自分でない他者の申告も含めてですが）に、
より的確に合致するものを採用しているだけです。　（参考：>>343>>346>>422）
勿論、経験が積み重ねられることにより（情報が増加し或いは詳細になることによって）
修正がかかる（経験的事実の確からしさを上げる）ということはあるでしょうが。
（まあ、これこそを「常識に訴えている」と言うのかもしれませんが・・・）

というか、それ以外に、我々に方途はあるのでしょうか？
自身の経験的事実を無視して、何にすがろうと言うのでしょう。
最高位氏の言う、『私』（の確からしさ）も、
彼の経験的事実（「思考している（≒疑い続けている）という実感」）に裏打ちされているのではありませんか？

最高遺産全戦全勝だな。

就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ
就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ
就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ
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就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ
就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ　就職するぞ

>>423
＞これも全く逆でして、唯物的には（というか常識的にはｗ）私が「この人間」
＞とか「あのリンゴ」とか「富士山」等々の価値観（まあ観念ですがｗ）を
＞持つのは、私とは独立に存在する物質の状態に規定された結果である、
＞つまりそういう観念をもたらした物質は実在する、という理解ですから、
＞十分説明はつきます。

十分説明つくのかな？
観念が物質の状態に規定されているということは、
人間が存在しなくても「リンゴ」は「リンゴ」、
「富士山」は「富士山」ということになる？

素人はまだまだ最高位に勝てそうもないな。
もっと思索を深めたほうがいい。

>>428
えーなりません。
そのそも唯名論がわかっていないようですね。

>>425
＞別に「物質」でなくても構いません。
＞より妥当性が高いと思われる仮設を採用し（信じ）ているだけのことです。

それだと、神によって規定されていると信じるのといっしょだね。
哲学からは逸脱してる。

>>425
いや、土地にだって“線”は引けませんよ。ｗ　非常識だね。

最高胃散あんまり効かないな

>>431

それだと結局客観性を担保できないので哲学にならない。

最高位は本当にバカだなあｗ
『私』は２つに分割できないけど物質は２つに分割できる、
と最高位は言っているけど、
金の原子をどうやって２つに分割するん？
金の原子を分割したら、金の原子ではなくなってしまうよ？

そもそも何でこのスレの人たち（みんなかどうか知らないけど）は、
「主-客」の二項対立で思考してるわけ？
それこそ現代思想が「近代の超克」として乗り越えようとしてきた
ものなわけだが・・・

>>419
なぜ、そう微妙な、ややこしい事例を出すのでしょうｗ

まず、目の前の小石を事例にしてみて下さい。
（もし、貴方が「どこが境界だ？」と問うならば、私は貴方にその石を握らせるでしょう。「そこが境界だよ」と・・・。）

>>437
感覚を信頼する人には、哲学など全く不要だろw

>>436
そういう言い方をするのなら、私たちは“現代”に棹さしている。
乗り越える“近代”があまりに低かったのでね。ｗ
いや、ポスト・モダンと言ったほうがいいか。

>>437
貴方の言う境界は(石の)感覚か、(石という)概念。
石(という事物)とそうでないものに線を引く作業は
観念的なそれでしかない、ということです。

>>438
そうかもしれませんね。だから私は哲学を勉強したことがありません。
大学のパンキョーで一年講義を受けただけです。
あまり面白いと感じませんでしたし。


>>440
なるほどｗ
で結局、唯識教学最強、となるわけですか・・・ｗ

子どもの頃から下着の下に決して美しいと言えない女性器があると知っていれば
下着程度のものを見たいという思いを著しくかき立てず、
下着を見るために犯罪に走ることもなかったかもしれない。

故・笠井教授の日本人女性の外性器」から

境界についての天才君の考え方として、
ある主観が境界の存在を設定する場合、
それは境界設定をしている主観の固定観念の暴露です。

えっ、私の境界ですか？

無分別、無差別、無境界、を信仰しています。
自我を用いて、あるいは言語をもちいて表現する場合、
おのずと境界が生まれます。私の言論のいかなる場所を切り取っても、
境界だらけですが、指し示している実体は、神を語っているだけであって、
その神自体が、無境界なわけです。

※、上記、「神」にいかなる存在を当てはめても同じです。
だって、言論活動で「神」を用いる時は、代数「ｘ」みたいなものですから…。

ニートに食われる牛や豚の気持ち

（　´Д｀) つ　知らないわ そんな魔法〜♪

きっと、ニートに支えられている偽善者の気持ちでしょう。

おまえら哲学談義する前に勉強しろや

>>447
こらこら、そんな事いって、さぼってちゃダメですよ。

ある物体の物理的な性状を把握することに関しては、
感覚器、特に視覚器・聴覚器が行う（行えないことも多い）のだろう。
しかし、その物体の物理的な性状を超越した性状の把握は視覚器等が行うわけではなく、
脳内に映像化、音響化された性状を把握する器官が、これを行っていると考える。

人間は、頭の中で音声を反響させ、その音響を把握でき、頭の中で映像を流させ、その造影を把握できる。
無い音を聞いているように感じるし、無い物を見ているように感じる。
そして、この声や映像は、【定義化】によってスマートになると考える。

一定の音を聞く。すると、反射的に、仮想映像、仮想音声が流れる。
「マ」という音と「マ」という音（音程は異なる）の結合状態に対して、
一定の「定義」を感じる（もはや盲信的に、ね）。
赤ちゃんが「ママ」という音声を聞く。その音声は赤ちゃんの中で反響する。
赤ちゃんは「ママ」という言葉の仮想的な反響状態を把握する。
彼はそのときの視覚条件「目の前の物体の配置状況」を把握し、反射的に（ある器官が）、
仮想映像化し、それを「ママ」という音声（仮想音響）と結びつける（これを【定義化】と表現しよう）。
これらを何千回と繰り返し、エラーと修正を経て、
「ママ」という音声の反響状態に見合う仮想映像が導き出される。
こうして、ママという音声に対する、適切な映像と音響が決定される（これを【厳密定義化】と表現しよう）。
適切な厳密定義化は、大人になってもなかなかできることではない。
（他の定義を知ることなしには、コンパクトでスマートな定義化はなしえない。）

元々、【定義】は映像や音響であった。しかし、映像、音響には不要な部分がありすぎる。
そこで、それらをほとんどすべて削いでいった後の残りカスみたいなものが【厳密定義】（通常の意味での「定義」）。

いずれ「あい」という音を聞くと同時に、一定の聴音、映像が反響され、流されるようになる。
その聴音、映像に含まれる別の定義を把握し、それを聴音化、映像化させることもできる。
それらは連鎖反応的に繋がっていく。このようにして、「思考」が行われる、と考えてみる。

まぁ、要は、映像の認識も意味（定義）の認識も原理的にはさほど変わらないんじゃないの？ってことが言いたかった。

　最高位も、天才君も平日から何してるの？
観念的なことはこれくらいにして、現実に戻ったら？

まあ、おれは今日は授業ないから一日暇だけどね

>>450
私のような天才ともなると、時間も自由ですし、金も自由になるのです。
好きなとき、好きな事を好きなだけ行う。これを可能にしたのが、
私の思想です。つまり神の恩恵であります。

＞観念的なことはこれくらいにして、現実に戻ったら？

ここは完全なる現実ですよ。いったい現実からどこに戻ったらいいのでしょう。
私がいる場所が常に現実です。

しかし私の幻影は確かに、別の場所、つまり私をイメージするあらゆる主観の
中に存在します。本物はここです。

>>422
幾度か指摘されてるけど「私」の意味の解釈の幅があるために話がすれ違ってないかなあ。

>そもそも、間違いなく存在するのは「色・形・触感・音・匂い・味」等々の感覚内容
だけです。
感覚内容がある、つまりクオリアがあるということは意識経験があるということと同義、
意識経験とはほかでもない「主観的な意識経験」。
つまり、間違いなく存在するといえるのは主観だけ、ということ。

この意味での「主観」と認識する主体/認識される客観のいわゆる「主客関係」の「主観」について
後者の「主観」がそこのストーリーのようにして成立するための基盤が前者の意味での「主観」であるということ。
この「主観」は間違いなく存在する。

それ以外は？
それ以外はあるかどうかははっきりとは確信は持てないし、確かなことは言えない。
この不確実さが「超越」を語ることを拒否する際の（幾分防衛的な）心理的根拠じゃないかな。

あと、片方だけ論じるのはおかしいって具体的にどういうことかわからないけど。
おかしいかな？
主客関係が同時的・相互補完的であっても別々に論じることは可能でしょ？
というか現に両方を使い分けて生活してると思うんだけどそういうことではない？

>>451
あなたの言ってることは正しい。
だが、人々は楽な方に行くことを「現実逃避」といったり
苦難に立ち向かうことを「現実直視」といったりする。
すべて現実ならば、すべて幻想でもよくなる。
よってどこかで線引きする。

>>452
>感覚内容がある、つまりクオリアがあるということは意識経験があるということと同義、
>意識経験とはほかでもない「主観的な意識経験」。

ここはいままでも疑義が出されているよ。
クオリアがあるからといって「それを感じているなんらかの主体」の存在を
無条件にみとめてしまうのはどうなんだってね。

>>454
「それを感じているなんらかの主体」として人格的な「私」みたいなものを想定するならそうだろうね。
でも「主観的な意識経験」はそういうものではないから。
クオリアがあるならそこに「主観的な意識経験」があることは認めなくちゃならない。
なぜなら「主観的な意識経験」として現われる感覚をクオリアと呼んでいるから。
つまりこれは定義なので否定することは論理的にできない、今のところは。

だから、例えば一個のレンガがクオリアを持つならそれは主観があることになる。

>>455
そうだね。
「私」はもちろんのこと「主観」という言葉にも
どうしても人格的なニュアンスがついて回るから
誤解されやすいようだ。
「意識」や「経験」なども同様なのでもっと抽象的な名前があると
いいんだけどね。

>>456
哲学で重要な言葉ってそれ単独で固有の意味を持つのではなくて
議論のなかで定義が決まることが多いんじゃないかなあ。
だから細かいニュアンスを抜きにして言葉単独を取り上げちゃうと議論がうまく進まないことがあると思う。

以前俺も最高位に「私」の意味を明確にせよと言ったら「主観的意識」だと返答されて困ったことがあるがｗ

素人君は退散ですか？

>>453
＞人々は楽な方に行くことを「現実逃避」といったり
＞苦難に立ち向かうことを「現実直視」といったりする。
＞すべて現実ならば、すべて幻想でもよくなる。

期待、先入観つまり、固定観念という幻想が先行するから、現実という今に対し、
直視と逃避などという言葉がでるだけですね。
固定観念を持たなければ、現実しかありませんね。

これから起こることに対する固定された未来などありはしないのですから、
未来に対する幻想は予測として使えますが、それ自体は現実ではないですよね。

起こっていない事を困難と言ったり、楽というのはとてもおかしな事ですね。
現実は今なのにね。

幻想の正体は固定観念であり、固定観念を現実と思いなさいというのが
この社会の共同幻想であり、その視点を共同主観っていうんでしょうね。
面白いですね。

>>457
>議論のなかで定義が決まることが多いんじゃないかなあ。
特に昨今のアメリカの哲学界みたいな論争的な風土ではそうだろうね。

>以前俺も最高位に「私」の意味を明確にせよと言ったら「主観的意識」だと返答されて困ったことがあるがｗ
それはそれで「物理的な肉体をもった人間を意味しているのではないよ」ということだとすると
説明になってるとも言えるんじゃないかな。

>>440
さて、少し>>419に戻ってみると、
最高位氏は、前スレ245（>>418）に於いて次のように述べている。
> 厳密に考えるならば物理的に特定できないわけだが
> ある程度の物理状態を根拠にして
> 価値観によって、その人物を特定していると言える
・≪「【ある程度の物理状態】を根拠にして」、『私』が（主観が）、「対象を特定している（区分・線引きしている）」≫
という言明を認めるならば、419もまた、
・≪「【ある程度の物理状態】を根拠にして」、『私』が（主観が）、「｛台風｝を特定している（区分・線引きしている）」≫
となります。現に、419内に於いて　　>人間の側が、【状態を分析して】、便宜上で線引きしているだけです　　とも述べている。

【状態を分析して】とはどういうことを言っているのでしょう？
>境目なくつながっている　物理世界を、勝手に価値観によって区分してゆくなら、
どうしてそこに【状態の分析】が必要なのでしょう？　何をどう分析するのでしょう？　その分析結果を参考にする必要がどこにあるんでしょう？
分析するなら、分析の範囲は、境目無く繋がった物理世界のどの範囲になるのでしょう？
（また、分析の対象として状態が切り取られねばなりませんが、その辺はどうなるのでしょう？）
分析結果が出るということは、それは対象の側に内在していたものでしょうか？
それとも、その分析さえ「勝手な分析による勝手な分析結果」なのでしょうか？
だとするならば、わざわざ【状態を分析して】などという必要はありません。その分析そのものも「価値観による勝手な分析」なのですから・・・。
最初の（いつもの）言明通り、「価値観によって勝手に区分している」だけでいいのです。内実は正にその通りなのですから・・・。
そもそも、分析するということは、そこに特徴を（或いは差異を）見出す為ではないのでしょうか？
分析する必要があるということは、区分の為の差異（特徴）が必要だということではないのでしょうか？
これを「差異の抽出」と仮に呼んでみるならば、差異の抽出もまた、勝手な抽出なのでしょうか？
だとするならば、分析する意味が無い、というより、それはもはや分析でもなんでもないのではないでしょうか？
前スレ245（>>418）は、人物のみに特化した条件ということなのでしょうか・・・。

？マークばかりになりましたが、前スレ245（>>418）と>>419の関係を、頭の悪い私に、どなたか御教え下さい。　m（_ _）m

>>462
ちっとは自分で考えろ

>>461
最高位は『私』について言明している。
あとは、君が彼の一言一句に拘らずに『私』を語ればいい。
過去の片言隻語を持ち出してまで、彼に何を言わせたいの？
質問するのはいいが、そこまでやるのは病的。
それとも、もう病気？　ちょっと心配。
気分転換に、たまには天才君などにも矛先を向けたらどう？ｗ

>>462
私、天才君が答えます。

【状態の分析して】
●特定の視点を設定するという事です。その視点にもとずいて、区分けするだけです。

物理世界を区分けする理由
●みんなと共通認識に至る為です。孤独は嫌いだからです。

分析の範囲は、
●分析視点を行った人の認識の限界か、独自に条件を設定するでしょう。

分析結果が出るということは、それは対象の側に内在していたものでしょうか？
●分析するつまり視点・観点を設定する側です。宇宙は分断されていません。

勝手な分析による勝手な分析結果はありうるか？
●視点が限定され、限度が設定されれば、だれが考えても同じです。
分析結果が違う場合は、視点と限度がずれているだけで、修正すれば同じ結果です。

差異の抽出もまた、勝手な抽出なのでしょうか？
●抽出結果を他者がみることによって他者は視点を共有することができます。

人が分析をし、公開する目的は、どの線で分けたのか？つまり視点を
伝達する事だけが目的です。それを受け取って、>>419で、最高位さんは、
素人さんの視点を知った。そして書いた。それだけです。

確かに>>419はちょっと分かり辛い。
最高位はものの見方の選択権は見る側にあると言い、
素人は見られる側にあるみたいなことを言いたいのかな。

余計なことを言わずとも、さすがに天才だけあって(それとも孤独に耐えかねてか)
ちゃんと答えてくれている。
だいたい、そのあたりの答えは大同小異でしょう？
さぁ、素人君、前にｗｗ足を踏み出しましょう。

「人間はある基準で、世界を切り分けて解釈しているに過ぎず、
その切り分けられた「何か」が、あらかじめ客観的に存在しているわけではない」

というのはまんまニーチェだね。

>>468
そのとおりだが、ニーチェは“自我”を蔑視し、『自己』を立てます。
この『自己』が天才君の【神】に似ていないことはない。ｗ

ニートに食われる牛や豚の気持ち

誰に食われようと牛や豚の知ったことかよｗ

>>464
461・462は、まだ各論だよｗ

しかし、多方面から同様の指摘もあるようなので、過去レスを一つコピペしておく。
はるか昔のものなので、修正せねばならない部分も多々あるが、
面倒且つ慎重な作業（作文）が必要であるし、時間もかかりそうだし、
大筋ではそれほど変わってもいないので、敢えて無修正のまま仮提示（再）する。
ツッコミまくるなり貶しまくるなり、今夜の酒の肴にでもしてくれｗ

6 2/2　素人 sage 2006/04/05(水) 16:11:09
このスレ用にまとめてみれば、
・人は、そして『「私」という、意識される認識主体（たとえそれがデカルト的懐疑の終着点にある「私」というものであっても）』は、
　種々の条件によってそこに現れている、顕われている。
・初めに【私】があるのでなく、ある【在り様】が【私】として顕われていると見る。
・その条件としては、肉体・環境・過去の経験等によって規定される。
・また、ミクロに見れば、上記の制限によって現れる脳内の電荷のパターンが、種々の思考であると。
　ある一瞬の特定の物質（分子でも素粒子でも何でもいいが）が私なのでなく、
　また一瞬を切り取った写真のような脳内のパターンが「私」なのではなく、
　あるスパンにおいて（時間的な連続において）見られる【動的な「在り様」】が【私】である。
・具体的な脳内のパターンはどのようなものか？その対応関係はどのようなものか？は、
　脳科学の専門家にお任せするしかないし、また、畢竟わからないかもしれない。
・具体的なパターンを示すことができないところは、このスレ的に不十分か･･。
・また、このような記述方法は、弾道を数式で表現するかのように、
　愛情をお金やプレゼントの山で表現するかのように、本質を大きく外しているかもしれない。
　その意味では、最高位の「記述できていない。」という指摘はもっともなものかもしれない。
・どのような解説書（どの分野のどのような記述方法）が最も的確か？という別の議論があってもいいかもしれない。
ただ、最高位が、なぜ各種解説書を認めないのか？それがわからない。
何冊あったっていいじゃないかｗ　　勿論、ピンきりで、トンデモなものもあるだろう。
が、それは一つ一つに対してちゃんと吟味すればいいことではなかろうか。
そうして、場面場面で、その都度適切な解説書を使用すればよいのではなかろうか。
（また、設計図である必要はないｗ）
たとえば仏教では、五蘊（十二処十八界）が解説書の一つだ。
社会学や法律の世界にもそこで使用するのに最も適した解説書があろう。
医学の世界にもあろう。生物学の世界にもあろう。
さて、全てに援用できる、オールマイティな解説書が存在するかどうか・・・？

　　　　　　　　　↑
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/6


本文長すぎで入らなかったｗ

君そういう荒らしまがいのことやめてくれないかな。
自分の以前書いたレスを探し出す暇があったら、もう少し簡潔に言いなおす努力をしてくれよ。
そうすれば他の人も読むようになると思うよ。

大爆笑だな
多方面からだってw

まったく・・・どいつもこいつも・・・ｗ

>>475
>もう少し簡潔に言いなおす努力をしてくれよ。

　「私」は、諸縁によってここにある。

満足か？

ニートに食われる牛や豚の気持

>>477
あのさ、簡潔に言いなおしてってのはさ、字数少なめでお願いしますってことじゃないんだよｗ
わかる？

素人くんの場合、単に頭がものすごく悪そうってだけじゃなくて痛々しいのがなんともｗ
キャラ的にパニック映画やホラー映画なんかでぎゃーぎゃー騒いで真っ先に死んでいくタイプなんだがｗ
いかんせん２ちゃんの場合そういう設定がないからｗ

>>479
だったら、上のコピペのままで十分だ。

>>479
そんなことがわかるようなら
こんなところで何年も馬鹿をさらすようなことはしないよw

あるいは公衆の面前で全く見当違いの頓珍漢な推理を得意げに披露する迷探偵かｗ

結局のところ
自分の書いたものが他人にどう読まれるのか、読まれないのか
読まれないとしたらなぜなのかという
通常当然あるような気遣いが欠落しているんだな。

自分が書いたものは当然読まれるという
根拠のない思い込みに支配されているのがよくわかる。

なんといっても自分が過去に名無しで書いたレスを
憶えていて当然のように主張していたことからもそれはあきらかだろう。

>>468
「ある基準」て何のことで何で存在しているのか気にならないのかよ？

>>485
哲学をあるていど勉強していればわかるから。

ニーチェだけが哲学じゃねーよ

そういうこといってるのは
ニーチェだけじゃないんだけど。

「解釈しているに過ぎない」なんて小学生でも言える平凡な話。
「ある基準」が一体何のことで、どこに存在していて、何で存在しているのかを言わなきゃ、哲学してないし小学生レベルだよー。

>>489
哲学の講義でもしてほしいのか？

してみろよ

「哲学してない」という言い回しが
ロマン派的であることとか、分からないだろうな

『「私」を記述してください』だってｗ
頭悪すぎｗ
ここの住人の連帯感って、シニシズムだよな
まあ言っても理解できないだろうけどｗ

>>423
＞＞私の勝手でテキトーな価値観(観念)によって、私は人間なのです(笑
＞
＞すると、「私は最高位という人間である」は 「真なる価値観（観念）」ではなく、

「真なる価値観」て何？？

＞「私はコピー最高位である」でも「富士山である」でも「コンピューターである」でも何でもいいことになります。

何でもよくないよ
言ってるでしょう？「私は人間なのです(笑 」とね

＞また、私が存在しなければ私の価値観（観念）も存在しないので、
＞「最高位」も「他人A、B、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・」も「人間」も
＞やはり存在しないことになりそうですが、それでよろしいのでｗ？

私も、私の観念も、存在しなくても
他人は存在するかも知れないだろ
なんで私が存在しなければ、他人まで「存在しない事になりそう」だと思うの？

＞「物質は境目なく一つながりで、この人間とかあのリンゴとか富士山等々の
＞個物など私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず存在しない」というのは、
＞他ならぬあなたの主張なのです。

唯物的世界観で考えるとそうなる　という私の主張だね

＞唯物的であろうと反唯物的であろうと、
＞あなた以外の人からそんな珍妙な考えを聞いたことがありませんｗ

それはキミが、唯物論者とあんまり論争した事がないからだよ
唯物論からすれば当り前すぎる前提です
唯物論では、全ては偶然　なのだからね

私が存在しなければ、他人は存在しない。
しかし、私をヒトA（単なる個人）とすれば、これが存在しなくても
ヒトB、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・が存在する可能性がある。

>>495
ヒトB、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・は
私ではないのだから、すなわち他人です
存在するじゃんか他人

＞唯物論では、全ては偶然　なのだからね

意識は必然にすぎない　と言っている　機械タンは　非唯物論者？

＞私をヒトA（単なる個人）とすれば、

って・・・
私は私であり、ヒトAでもある
元々ね

私がいなくても、ヒトB、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・という私ではない人が
存在する可能性がある

という意味だよ
わからんの？
なんでみんな、そんなに必死でボケなきゃならんのかねぇ・・・

なんで？？(爆笑

>>496
ヒトB、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・は
私ではないのだから、と思っている君が居るではないかww
君存在しないの？ ww

>>498
天然でボケているのは君なんだが（笑）

>>497
この場合の偶然というのは、目的性や価値観によってではなく
という意味
方向性は無い　という事ね

ただし唯物論者は
物理現象というのは、法則性に従うので
決まった事が決まったようにしか現象しない　と考えて
必然だと言っているんだよね

私とは他者である。

で、あるからして。

A君、B君、私(C君)、D君・・・


したがって、個々のA君…Z君について述べ語り記述しうる可能性と等しくC君について語りうる事が、

すなわち　＜【私】を記述してください【私の存在性】＞　である事になる。

また、＜私とは世界＞ではないとも言えそうだ。舞台の登場人物が舞台そのものである分けない。


　考えるに＜私＞であるとか＜自分探しで＞あるとかのたまう背後には
終わらせられない枯れた青春が見え隠れしているような気配がする。人
生はくだらなく、つまらなく、瞬く間に過ぎ去って逝く。つまるところ、
私は金持ちであるとか、才能があるとか、何かしら特別であるとか、
選ばれし選民であるとか、真理の探求者であるとか、そう言った動機付けを
危急せざる得ない様相が＜【私】を記述してください【私の存在性】＞であるのかも知れない。

>>499
実際には
私は存在するよ？(笑
当たり前じゃんか

まず「私は存在する」という事は理解できたわけだね？(爆笑
で
その上で、客観的立場に立って考えればいいんだよ
他人であるヒトB、C、D、E、F、G、H、I・・・・・・は
消えるんかどうかをね

>>502
実存主義ですかね

他者を認めるのなら、私もまた他者であることを認めないといけないね
認識論的な話じゃなくて、存在論的な話ね

>>503
他人を考えている「私が存在している」という事が
ようやく理解できたわけだね？(爆笑

>>505
そうですね

>>505
私は話し手なのでなく、聞き手でもあります
見る一方で、見られている存在でもある
私もまた他者であることを認めなければ
会話が成り立ちませんよね

>>506
ようやく理解できた　とは、どういう事かね？

>>509
お前はバカだ。
お前の論理は、文法上で私という言葉を使わざるをえないから私が存在すると言っているに過ぎないのだ。

>>473
素人さんの疑問に対し、私天才君の視点から何故それが起こっているのか。
言葉を変えれば、何故、最高位さんと素人さんとの関係において、素人さんが
下記指摘あるいは疑問する、諸縁が発生しているか説明します。

＞ただ、最高位が、なぜ各種解説書を認めないのか？それがわからない。

最高位さん自身も認めていない理由を解かっていないのです。知らないのです。
つまりこういう事です。認める認めないは、視点の問題です。
最高位さんも素人さんも、他多数の論客者も、
主語として、視点を語らない、本来、論理とは、世界（神）の見え方の説明ですから、
「世界（神）をこういう観点から観察すると、このように見えます。」
というのが論理です。

【多くの論客者が陥る点は、みずからが立脚する視点を知らない。】

最高位さんも素人さんも、論理の主人公を「私」に置いている。
私天才君が論を展開するとき、主人公は単なる「視点」です。
であるがゆえに、天才君は分析のスペシャリストなのです。というか
これはテクノロジーですから使って下さい。

で、現在これを記述している視点は諸縁（行為・カルマ）から見た出来事の分析です。
事が起こる為には何が必要かな？と探す状態の観点と言えます。それに基づき
お二方を観察した分析結果の記述という事です。

次ぎに、

＞全てに援用できる、オールマイティな解説書が存在するかどうか・・・？
在ります。素人さんのおっしゃる通り、諸行無常の観点であり、諸縁の観点ですね。
ただ、素人さんは、諸縁を私の原因性にして終わっている。

そうではなくて、諸縁によってここにあるのならば、諸縁を視点とすればよいでは
ないでしょうか。諸縁に自分が成り代わり、そこから全てを観察するのです。
但し、俗まみれで、私情を挟んだままでは、諸縁の餌食ですから、クールに
視点確保に勤めなければならない。普通はできません。よって信仰や信念が
必要になってきます。修練ですね。

なかなか難しい所縁の視点ですが、解説書という思考方法の規範（鋳型）によって、
比較的だれでも、解説者と考えを共有することにより、視点の追従が可能である事に
よって、視点確保に成れてゆく、これが解説書の役目であり、哲学の勉強の役割です。

ようは、素人さん自身が死の先に私を設定するか？生の間だけの私を設定するか？
この選択が第一歩です。諸縁を設定するならば、生死は超えますからね。
つまり脳は超えた部分で「私」を見出さなくてはならない。

脳をを超えた部分に私を設定するならば、最高位さん同じ視点になります。
しかし、最高位さんの場合、超えているだけです。観点が明確ではありません。
素人さん流に言えば、限界を設定していないわけです。
にもかかわらず無限でもない。だから皆さん最高位さんの観点に混乱しているのです。
同時に最高位さん自身も設定していないことを自覚していないし、明言しない。

でも議論の展開上それでいいんです。これとて諸縁ですから。

参考までに私の視点をお知らせしておきます。

私は絶対的に存在する。
それは証明するまでもなく、この宇宙があらゆる形態を要しているとしても
存在するならば、私もその一部であるから存在する。

また私一人消える事はできない。

宇宙は私が突然消えて、そのスペースを埋めるような仕組みではなく、
全てが一つに関連してかつ連鎖して変化し続けている。

私が幻想であっても幻想の形態として存在する。

そして無い、ものは無い。

無いものが、無いと言える事自体が在る事でもある。

そして私は、神の行為者であり、神は私である。
それが無限の様相を表しているのがこの宇宙であり、また神である。

よって私しかいない。つまり神しかいない。

私達人間は個々の役者を演じているが役者ではなく、役者という役割を
演じているだけなのである。神を忘れるからまた知りたくなって、
役者をやる。この繰り返しであり、役者に飽きたら、別の形態で感動する
事を選択するが、それは創造と選択こそが全てと悟ってからの話だから意味はない。

我々は、我々が思っているような小さなものではない。また、孤立できる
スペースは宇宙にはどこにも存在していない。

妄想として私は存在する、というならば天才君に同意する。

哲学者最高位が「個」の概念こそ哲学が扱うべき課題だと言うなら賛同してやってもいいんだよ。
でもあの人は「私」こそ現代最先端哲学だなどと寝ぼけた事を言って、近代思想で足踏みして止まってんだから、
彼には何の思想的な発展性もポテンシャルは無いね。

>>510
＞文法上で私という言葉を使わざるをえないから私が存在する
ではなく
文法上で私という言葉を使っているの存在が、私なのだ　と言っているのですね

もう一歩、根本的な話なんですね
当たり前なんですが

>>514
私が存在するというのが妄想だったとするなら
しかし
そう妄想しているのは誰か？といえば
やはり、それは私である　としか言えないわけですね

妄想というのは、観念なわけです
観念は主観性によるものであり
主観性の主が、私なのです

少なくとも、私の場合、そうなっています
キミの場合はどうなのかな？(笑

>>515
理由が書かれていないんだけど
キミは単に、理由はないけど、そう思っているのだ！　という事？

天才君のいう私は神です。神でありながら、神の一部である私が全体に
アクセスして（天才君の能力に依存する）私を通じて語られる発言が
天才君の私論。

最高位さんのいう私は、私という超越者が発言する私論。

いずれにしても天才君の観点からすれば、神の観点、つまりみずからの主観が
観察しえる最大限の超越的、あるいは根元的観点から視点を構築して論理を
展開しているのですが、ここからが分かれ目なんです。

天才君は、神ならば、こう考えるだろうなという推測であり、
同時に、神の結果の顕れである形態から、ある主観と天才君の主観との違いを
比較し違いを語る事で、神そのものを三位一体で表すことになる。とうぜん、
嘘がなければ、完璧な到達可能な真理に到達する。これは数学と同じです。
難しい理屈を抜きに言うならば、知りうる事は知りうる手法があるという事です。

一方、最高位さんは超越者をみずからの思想に置いている。
つまり最高位さんは神である。

天才君は、神であるが、神の一部であるから、神の分身としての分際を
わきまえた思想。

こういった違いがある。

だから最高位さんの我は揺るぎないのかな？
我と神しかいないような同列のような？

最高位は厨学生レベルの思いつきの理屈しか書けない独我論バカだ。
俺も最高位と全く同じ事を厨の時は考えていた。
もうそんな幼稚な思想から卒業したけど。
独我論は厨学生くらいで誰もが通る道だな。
最高位の考えることなど俺には全部お見通しだから、
俺の手のひらから外に最高位は出られない。
最高位は蝿取り壺の中で出口を探して飛び回っている蝿だ。
最高位は知能の発達が遅れているようだから
今頃遅れて独我論病がやって来たのだろう。

>>519
いいえ、神を信仰しないほぼ全員が最高位さんと同じです。

我こそ、神であるという我の強い人が多いのが普通であり、
この普通とは、自我の事であり、自我を中心にした社会が、
今の社会制度やあらゆる常識の規範となっています。

最高位さんはそういう意味で現代カリスマの一員です。
みずからの信仰（本人さんはどういう言葉にするかは知らない）に絶対を置いています。
この点では、天才君も同じです。生死は自分の信仰によって成されるのですから当然であり、
自分を活かすも殺すも自分次第。つまり自己責任の原則は双方貫かれている。

最高位さん本人もいってらっしゃいます。現代哲学の基礎。と、
確かに基礎です。神（私）からスタートしなければなりませんからね。

私などは、古典的な素朴な、神様信仰であり、修行僧です。
思案活動においては、俗（自我中心主義）的社会から一線を置いています。

>>520
だったら、さっさと論理的に反論すりゃ終わるんじゃないの？
何をゴチャゴチャと、的外れなことばかり言ってんのかね？

今がちょうどいいかな・・・。
、＿
哲学者最高位さんは、このスレの千手観音に似ている。
前まえから、そう思ってた。
唯識さんはおれに似てるかも。ね。
＿
・何らかの最低条件性と共通的認識とは何か　？　（　適当　．
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1216047444/

>>520
私に絶対を置く確信に至るには、
ただ単に私が正しいと思うのとは違います。ましてや、勇気や意地や自信などという
センチメンタルな私情をまとったものではなく知だけです。

懐疑の深みに降りてかつ、私を知った。こういった境地の会得でもあります。

独我論も間違いなく、神に到達します。

ようはどのような手法を用いて思案しようが関係なく、主観が持ちうる懐疑の深さに
よって神へのあるいは私への知は、無限に深まります。

このように天才君は神によって啓示を受けております。と、語る天才君です。

>>452
＞感覚内容がある、つまりクオリアがあるということは意識経験があるということと同義、
＞意識経験とはほかでもない「主観的な意識経験」。
＞つまり、間違いなく存在するといえるのは主観だけ、ということ。

いえ、ですから上のようなことが言えるのはすでに主観（私）と客観（世界）が
成立した後のことだ、ということです。それをカッコに入れるなら、クオリアは
主観でも客観でもありません。

それと、これは若干論点がずれますが、いわゆる意識経験（クオリア）と呼ばれるものでも、
「客観に規定されたもの」と「より主観的なもの」とは分けるべきではないかと思われます。
そうでないと、
「現にあるものを見ている意識経験（クオリア）」と
「過去に見たものを思い出している意識経験（クオリア）」と
「見たこともないものを空想している意識経験（クオリア）」とを、区別できないことに
なります（混同することが有り得る、ということでなく、原理的に三者の区別に
意味を与えられない・混同することも間違えることもできない、ということですが）。
この三者の区別に意味を与えるためには、どうしても客観世界の存在を認めるしか
ないと思いますが、その場合は、むしろ意識経験（クオリア）は「主観と客観の間」
の存在と考えた方が妥当な場合があると思われます。

もう一つ、意識経験（クオリア）には「私秘的である」、つまり他の主観（私）には
確認できない、という意味が伴うと思いますが、そう考えるためには、すでに客観世界
の中の他の主観（私）の存在、という非常な飛躍（超越）を行っている必要があります。
たとえば「レンガがクオリアを持つ」という思考には、すでに私がいて、客観世界の
中に物質としてのレンガが存在して、そこに私には確認できない私秘的な何かがある、
という前提が含まれているので、それが主観としての意識経験（クオリア）として
理解されるのは、まあ当然なわけです。

>>494
＞「真なる価値観」て何？？

おお、最高位氏、あなたは「私は最高位である」とか「これは富士山であって
エベレストではない」等々の観念（価値観）には、正しい（真である）場合と
間違っている（偽である）場合があるとお考えになりませんか。
たとえば、あなたが「私は最高位である」「私は人間なのです(笑 」という価値観を
持っているのに、他人が「馬鹿言え、あなたはコピー最高位だ」「違う、朝青龍だ」
「富士山だ」「空気だ」等々と主張した場合、あなたはそれらの人々を単に
「自分とは違う価値観を持っているな」と考えるのか、それとも「こいつらは
間違った価値観を持っている（あるいは嘘つきだ、キチガイだ、病院へ行けｗ）」
と考えるのか、どちらでしょうか。私にはどうも後者ではないかと思えるのですがｗ

ちなみに、あなたは以前「何度もここに便器があると確認したが、現実には
なかった」という体験を語っておられました。しかし、これもあなたの哲学によると
「ここに便器があるという価値観があり、ここに便器があるという価値観があり、
ここに便器がないという価値観があった」というだけで、「現実に」便器があったとか
なかったという言い方は意味がないことになりますが、いかが。

＞私も、私の観念も、存在しなくても
＞他人は存在するかも知れないだろ
＞なんで私が存在しなければ、他人まで「存在しない事になりそう」だと思うの？

最高位氏、くどいようですが、この場合の「他人」とは純然たる物質のことですぞ。
「便器」と、何も変わりありませんｗ　便器に自我があり、他人がゾンビであっても、
便器や他人が存在するかどうかとは何の関係もないのです。
で、あなたご自身が「物質は境目なく一つながりで、最高位とか他人ＡＢＣとか
便器とかは私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず客観的には存在しない」と
主張されているのです。それなら、私が存在しなければ最高位も他人も存在することは
不可能だとしか思われないのですが、いかがｗ？

（続き）
＞＞「物質は境目なく一つながりで、この人間とかあのリンゴとか富士山等々の
＞＞個物など私の勝手でテキトーな価値観に過ぎず存在しない」というのは、
＞＞他ならぬあなたの主張なのです。

＞唯物的世界観で考えるとそうなる　という私の主張だね

おお、最高位氏、これは困りました。これではいままでの話はすべてご破算になって
しまいます。
あなたは明らかに「唯物的世界観」で考えるのは間違っているとお考えなのですよね。
そうすると、結局のところ、引用文のような考えにあなたは反対だ、ということで
よろしいのですか、いかが？

>>517 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
<妄想というのは、観念なわけです
観念は主観性によるものであり主観性の主が、私なのです>

（主観性の主=私）→観念→妄想。
そして、→妄想→(私=主観性の主)、となるわけですね。

>>525
＞いえ、ですから上のようなことが言えるのはすでに主観（私）と客観（世界）が
＞成立した後のことだ、ということです。それをカッコに入れるなら、クオリアは
＞主観でも客観でもありません。

主観・客観以前に〈私〉はないと、君の価値観でテキトーに断定しているだけだなw
たとえば永井均の〈私〉は、主観・客観成立以前のものだよ。

＞「現にあるものを見ている意識経験（クオリア）」
＞・・・
＞この三者の区別に意味を与えるためには、どうしても客観世界の存在を認めるしか
ないと思いますが、

おかしいね。「現にあるものを見ている意識経験（クオリア）」と言っている時点で既に
あなたは客観世界を意識が写しているという素朴な模写説を前提としているわけだがw

バカどもが熱く語っております

>>529
＞たとえば永井均の〈私〉は、主観・客観成立以前のものだよ。

それはいわゆる「無の場所」とかの話ですか？
それでしたら、それは結局そこから主観・客観が成立した後で、さかのぼって
それが＜私＞だったと理解されるだけだと思われます。
（無の場所から何で主観客観が成立するのかは誰に聞いてもさっぱりわかりませんが。）
そこから結局何も成立しないなら、それは＜私＞でも何でもありません。
まさに「無」です。
ですから、結局永井氏の＜私＞も主観・客観成立以後でなければ問題にならない
という点で、普通の「私」と何ら変わらないと思われますが。

ついでに付け加えますと、最高位氏の「私」とは「主観性そのものな存在性」
だそうですので、永井氏の＜私＞が上のような意味のものなら、それは
最高位氏の「私」とは別物という以外ありません。

＞おかしいね。「現にあるものを見ている意識経験（クオリア）」と言っている時点で既に
＞あなたは客観世界を意識が写しているという素朴な模写説を前提としているわけだがw

いやですからまさに（素朴な模写説か主体的再構成説かはともかくとして）
客観世界の存在とそれによって意識の内容が規定されているという構図を前提にしないと
「現にあるものを見ている意識経験（クオリア）」と
「過去に見たものを思い出している意識経験（クオリア）」と
「見たこともないものを空想している意識経験（クオリア）」とに
意味の違いを与えることができない、という話をしているわけです。
そんな意味の違いなどなくていい、という人には、もちろん無意味な話に過ぎませんｗ

>>531
＞ですから、結局永井氏の＜私＞も主観・客観成立以後でなければ問題にならない
＞という点で、普通の「私」と何ら変わらないと思われますが。

テキトーにしても、ものすごいテキトーさだなw
永井均の〈私〉も、キルケゴールの単独者も、サルトルの対自存在も
主観客観が成立した後でさかのぼって理解されたものだから、
普通の「私」と何ら変わらないと？
テキトーにもほどがあるだろw

それに【普通の「私」】ってなんなんだ。
452氏はその点に疑問を呈しているね。
【普通の「私」】と言って話が通じるているのかな？

世間一般に出回っている哲学などはテキトーだと思いますよ。
実際、有名どころの哲学者をつかまえて、私とは何か？と尋ねれば、
最初はテキトーに話してくれるだろうが、突っついてゆけば、
信仰の問題にぶち当たり、最後には、好みの問題になって、

あげくの果てには、私はそう信じている。
そして天才君などは、本当に信じているの？と尋ねれば、
本当は知らない。と答えるだろうね。

で、天才君はまた尋ねるさ。「知らないのになぜあなたの哲学を公開するの？」
考尋ねれば、世間向けだよ。っていうだろうね。

で、天才君は尋ねるさ、「無責任ですね！」と。
そしたら、認めるか、認めないか、その二つに一つしかないね。
つまり選択の問題にぶち当たるだけです。

で選択のよりどころは、好みだって事で、テキトーって事です。

>>531
＞それは結局そこから主観・客観が成立した後で、さかのぼって
＞それが＜私＞だったと理解されるだけだと思われます。

＞ですから、結局永井氏の＜私＞も主観・客観成立以後でなければ問題にならない
＞という点で、普通の「私」と何ら変わらないと思われますが。

哲学は、常識的な見方が「成立した後で、さかのぼって」
常識的な見方の根底にあるものを考えることだと思う。

私というのは物質の記憶喪失だ。
人間というのは世界についても人間についてもほとんど分からない記憶喪失者だ。
忘却による混乱、宇宙構造がよく分からないという記憶喪失があるから「私」が存在する。
物質が物質を忘却した事が、自由意志とか私とか言われるようになった。
物質としての記憶を想起する時にイデア界という幻想を見てしまうのだ。

イデア界に居た天才君の記憶によれば、未来から過去へ時間は流れているのだ。
あるいは、イデア上を集団移動し、予め定められたシナリオを共同体験している。

このように思い出すのである。というか、今でもイデア界に居るのですけどね。

>>537
<未来から過去へ時間は流れているのだ。>

他者の死を見て、それを契機として芽生えた「自分の死」から時間の概念が生起し、そこから、「私」という共同幻想が、感性を統合する主体のような機能を持つ「超越者」として君臨してきます。
もちろん、それは概念の域を出ませんが。

>>538
間違いでした。
＞未来から過去へ時間は流れているのだ。
ではなく、

未来という過去へ向かって、我々の時間は経過している。
これがイデア界の発想でした。

ついイデア界に居ることを忘れてしまった天才君でした。

人を混迷させるのは確信の質の違いだ

天才君は確信しているね

天才君が質問する哲学者は、天才君とは確信の質が違うのだよ

そこに気づかないと天才君のような天才道に陥ってしまう

賢人の道は凡人の道
賢人たるか天才たるか、どっちをとるかはその人の自由さ

>>532
すいません、なぜ突然キルケゴールやサルトルが出てくるのか、
全く理解できないのですが。
たとえばキルケゴールやサルトルと私ではあらゆる点で比較になりませんが、
「人間であるという点では」同じです。
人間と便器はもちろん全く違う存在ですが、「物質であるという点では」
同じです。
同様に、永井氏の＜私＞（>>529の意味はよくわかりませんが）も
普通の意味の「私（クオリアの主体）」も「主観・客観成立以後でなければ
問題にならないという点で」同じではないか（本当に同じかどうかは
よくわかりませんが）」と言っているだけなのですが。

>540
＞賢人たるか天才たるか、どっちをとるかはその人の自由さ
その通りですね。天才道である天才君は自由を尊重します。

しかし、多くの賢者は、
＞賢人たるか天才たるか、どっちをとるかはその人の自由さ
これを認めないのです。

たとえば、こんな形で…。

＞天才君が質問する哲学者は、天才君とは確信の質が違うのだよ
＞そこに気づかないと天才君のような天才道に陥ってしまう

陥ってしまう…。らしい…。

現に、天才君は自由に天才道を選んだわけではあるまい？
賢人たちが、君の質問に「好み」とかとしか答えられないから絶望して天才道に陥ったのだろう？
君の言葉には端々に怨念が入ってるように見受けられるのでね

もし、そうでなく君が自由を謳歌しているだけなら、俺が君にこんなに絡むこともない

・ポイント

天才君は果たして自由なのか？
彼が言う「自由」は、果たして本当に自由なのだろうか？
哲学でよく言われるような、「理性的に自律された自由」によって
天才君は天才道を自由に選択したと言えるのだろうか？

詩的に締めさせていただこう

天才とは不自由なもの
自由な天才などつまらなすぎて天才に不足である
自由など凡人にまかせて、不自由な道を選んでみてはいかがですか？

少なくとも、その方がエンターテイメントとしてはできがいい
選択のない悲劇の方がエンタメはウケるのよ

>>543
天才君は、賢人達から見れば、つまり、あなたでもいいですが、
最初から絶望しています。私の言う絶望とは感情をともないません。無いのです。
先にイデアの話しや神の話しをしていますが、
神（私）を知るというものは得る物ではないからです。
知ってしまう。あるいは知らされるものだからです。

つまり知れば、答えは無いという事を知っているという事です。

よって何もない天才君に対し、あなたの観察は、天才君の持っている私情を
言い当てているとは言い難いです。
なぜならば、私はあなたではないからです。
あなたから見れば、まったく違う反応をする他者です。

他者を断定することは自由ですが、断定が実体自体と一致しているとは限らないですね。

決めつけたい気持ちは分かりますが…。

>>529
素朴実在論者に何かを語っても無理。彼らは「確たる客観世界があり、主観は
それをそのままに映している(素朴模写説)」という確信を持っている。いわば、
裏返しの独我論と言ってもいい。直截的に説くのでなく、迂回しないと…

信じるものが救われるかどうかはともかく、彼らは疑うことがないので。ｗ

>>544
天才君に自由はあるか？ですか？
神に自由は在るか？と尋ねるようなものです。

自由自在に決まっているでしょう。

>>545
自由とは選択権が与えられるという事です。自己責任でもありますね。
私は創造主であり、選択者であり、完全自由です。
もっというなら無限、それが私です。

天才君て、以前の下僕君のことですか。
やっぱりネーミングはだいじなんだね。つくづく思います。
下僕の頃ほとんどレスらしいものがなかったでしょう？
思い切ってコテをかえてからは、なにやかにやと
お相手する人もでてきたようだし…。ｗ　おめでとう。

なるほど、俺が天才君を知らないということはそのとおり
だが、しかし、天才君に対して、ある種の確信をもっている
この確信の質の違いを知れば、天才道をとるか賢人道をとるかは自由さ

この確信の質の違いは賢人の伝統にある
おっと「無知の知」を言ったソクラテスをディオゲネスとかと同タイプに扱うなよ

君に、「天才道をやめろ」と言ってるわけではない
賢人に怨念をぶちあてるなと言ってるのさ

「合理性の限界」については現代でかなり研究されている
少しぐらいは見知ってもいいんじゃないか？

>>547
？

破綻している君の中途半端なインチキ認識論に対して
何で疑問を持たないのか(持てないのか？)不思議なんだな。

軽蔑的な意味を込めて君の事は「素朴認識論者」とでも名付けて呼んで上げよう。
素朴認識論者クン。

下僕は、ただのバカで厨だと思っていたからな
かっこつけたいだけのガキだと思って無視していた

天才君は、そのセリフから合理性への攻撃が見えたから
途端に「非合理主義者」と呼ばれる者であることが分かった
しかも、彼はもっとも幼稚なタイプの非合理主義者だ
彼のロジックは簡単
「真理」の定義が幼稚なんだよ
最高位とかと一緒、哲学を学んだことがない者の真理観なのさ

懐疑論者であり続けると天才君のような感じになる
天才君を前にした時、デカルトの『方法序説』は豊かな内容をもつ
哲学の世界では天才君のような人間がいるから、哲学に意義がある
そういう意味では重要

『北斗の拳』でいうハート
それが天才君

>>550
＞賢人に怨念をぶちあてるな
大切なことを聞かねばなりませんね。どこに賢人がいるのですか？
私の言う賢者は、みずからを賢者であると思っている人達の事を差します。
有名人を賢者というならば、それは有名人でしょう。

＞「合理性の限界」については現代でかなり研究されている
＞少しぐらいは見知ってもいいんじゃないか？

私は、「合理性の限界」は認めていません。
合理性を何に対して、合理するか？だけです。
ある観点において、あるいは条件設定において、合理的というように
合理性は使われますね。

合理性だけで独立して存在しえないでしょう。

>>552
＞「真理」の定義が幼稚なんだよ
？、「真理」は定義するものであるとお考えなのですね。
定義した通りになるといいですね。

「賢人」が合理主義哲学伝統の比喩だって気づけよ
「天才」は、その裏の厭世者たちの伝統の比喩

だから、「知る」を重んじ
「彼のディアレクティケーは産婆術だ」と言われたソクラテスと

樽で生活し、王にどいてくれと言っただけの変人を一緒にするな、と対比させたんだ

>>555
そうですか、天才も賢人も同じ事を別の側面から考えているだけでしょ。
あなたは、馬鹿馬鹿しい対立に興味があるのでしょうか？。
私は対立関係には興味ないですね。

ただ、対立的議論の中から学ぶ人もいるでしょう。
私は違うだけです。

「定義」とは用語の説明だ
言葉の使い方をどう使うか、それが定義だ

「真理」という言葉が言葉であるかぎり
(また、その用法がまちまちである限り)
「真理」の定義は哲学問題の一つだ

ちょっと用語を使用すると
天才君は、「真理」と「正当化」は峻別不可能だと考えており
また、真理の意味と基準は区別できないと考えている

>>557
あなたにはあなたのやり方があるんでしょ。
そうすればいい。

天才君には、天才君の素晴らしいやりかたがある。
私のマネをせよ！とは言わないよ。できないんだから。

マネたくもない

>>559
それでいいんではないでしょうか。
神と天才君と神の主観達は、それ自体で完璧ですからね。
マネする必要もないですね。

天才＝最高位
自演

だからいい加減働けｗｗｗｗｗ
認められたければ論文を書けよ
こんな処で、自分の意見を主張してどうなるんだよ。

　どんな奴も自分の意見が正しいと思ってるから、反発しか返ってこないってｗ
まったくあきれたもんだな

そんなんじゃ哲学なんて無理さ

>>551
懐疑論をふまえた認識論のどこが破綻しているんでしょうか？
懐疑の袋小路を脱出するためにもぜひ教えてください。

>>561
どうせ、天才の自演だろ
それくらいにしろ

>>551
素朴実在論者クン＝素朴認識論者クン　これが素朴・主客成立クンです。
あなたには、言ってもわからないでしょうが。でも、その常識は尊いと思います。

素朴実在論だろうが、素朴認識論だろうが、
みずから立脚している視点を知ることが先決でしょう。
大抵は、自分が他者に向けて言っている発言自体が、それ自体を表しているものですからね。

>>557
天才君に哲学的教養をちらつかせながら、しきりに何かを訴えているｗのは衒学君かな？
面白い相手だとは思うね。
ただし彼は対話を欲していない。いや、それは不可能(不必要)だとみなしているらしい。
こざかしい対話の窓など、どこにも開かれていない。
そういえば、下僕君のときからそうだったようにも…。
独り言にみえるが、ご本人は何かに向かって朗詠しているのだろう？ｗ
その内容から察するに、彼なりに“主客の無意味なモダモダ”を突き抜けた境地を
朗らかに歌っているのではなかろうか。彼は幸せそうだろう？

君も天才君のヒソミにならって、君をガンジガラメにしている真とか理とか知といった
クサイ“言語群”にケリをつけて高らかに歌い上げることを勧めたい。ｗ

ほんとに「『私』の存在性」にこだわるのなら、
一人一人認識が違うという考えなんだから、
自分の意見を押しつける必要はないと思うんだけど。
他人が自分の意見と同じになるというありえない事への
絶望くらいは予めしておいて欲しいよ。
何で「私、私、私」と言ってる人は、他人にも「私」を押しつけるのかなｗ

>>569
「私」は、あるともないとも言えてしまうアンチノミーだからです。
ある、ない、の論拠を聞くこと自体は、楽しくないことではないからですよ。

>>569
いや、それは違うね。「これは客観的事実だよ」と“客観性”なるものを
楯に、なんらかの主張を押しつけられたときに弱々しく抵抗を試みるだけ。
どんな言述も主観的なそれでしかない、というのが謙虚な私たちｗの立場。
ただし対話の窓は開けており、間主観的な一致点は常に探っております。ｗ

「私」ってさ、概念だよね？
概念の存在性・・・・・なんか矛盾してない？
当該物質とか当該私の存在性とかならまだしも、
「物質」の存在性とか、「私」の存在性とかはちょっとイミフ
無い袖は振れないってカンジ

では、「私・意識」の仮説の応用化で
ここを閲覧してる皆様のストレスを減らす方法を考えたので
役に立つと思うので、どうか感想を願います。

結論は、独我論にもってくんですが、どうやるかというと
『私に意識はありませんし皆様も意識はなく
　万人は哲学的ゾンビで心も感情も痛みもありません。
　理由は、意識は非物質的なモノで観測できないならば、
　唯物論では存在しないことになるからです』
と述べます。

で、「俺のこの主観がそうだよ」と返答が来たら
証明できないので、神や霊や超能力と同じで存在しないでしょう、と
述べれば済みます。

となると、自分や皆に意識はなく、宇宙は万人が哲学的ゾンビの世界となる。
しかし、『この思考とこの感覚』は存在する。
よって、独我論っぽい、この思考とこの感覚の世界が真理となり、
世界はこの思考とこの感覚の為の存在となる。

と、独我論とは逆の『俺もお前らも意識なんかねーよ証明できねえだろ』
という方法で結論を独我論に持ってくというのは
なかなかのアイデアではないですか？皆さんも日常で使えば
役に立ちませんかね？

>>573
キミの言っていることも証明できないんじゃ・・・

天才君は対話をする義務をもたない
だが、「合理主義」を自称する者は、天才君みたいなのを相手に積極的に対話をしかけるべきである
理性を保持する行為は、非理性的な態度をとる者との対話をし続ける覚悟を捨てない限り、
それは「合理的」と呼べる

師匠は決定論スレの話題の方が有名に見えて
このテーマについても長きにわたって研究してきてるんだ
SOEの研究室では、このテーマを扱っている
信徒の俺が天才君に絡むのは当然の流れだと思わない？

>>572
概念をつくり、それによつて論述するのが哲学じゃないの？
ちなみに概念を解体し、クオリアのまま表現する営為が芸術。
図式的に言っちゃえばだけど。

>>576
いや、そうかもしれないけども。
私が言いたいのはですね、
「存在性という概念の射程は概念という概念には及ばないのではないですか？」
っていうこと。
犬という概念の射程が猫という概念には及ばないのと同じ感じで

ところで「存在性」って何のこと？

569-571あたり

一致する必要はない
議論で一致にいたる必要はない
むしろ、議論ではすすんで対立した方がいい
天才君も「対立的議論から学ぶ人たちはいる」と言っておろう

個々人の意見の、何が両立できて、何が両立できないのか
それをあーだこーだ言う
それが議論てものだ

どーでもいいけど
同意に至る論理的可能性をもたなければ議論に参加することもできないよ
「対話しようとする」精神＝同意の論理的可能性を認めること、だから

>ちなみに概念を解体し、クオリアのまま表現する営為が芸術。
芸術は概念を解体していないよ。

>579
有無の二項対立ではなく、「何故、こんなにも当たり前に存在するようにしかみえない（私ごとき）を措定できないのか」、という点に本質論があると思いますが。

>>577
もう少し、わかりやすくお願いします。「及ばない」の意味がわかりにくい…
所用がありますので、のちほど。

ごめん、570に絡まれるとは思いもしなかった


意見が違う他者と同意に至る論理的可能性を認めること
実際は、意見が食い違うし、食い違ってていい

これって希望でしょ
絶望じゃない、希望をもて
これが21世紀の哲学でつよ
注意点は、希望が叶わなかったとしても癇癪を起こさないこと

なんで存在に性をつけるんだろうか。もっともな理由でもあるのかな。
反論怖くてぼかしてるわけじゃないよな？

>>583
ですから、「(私)という、(しみの痕跡のようなもの)はあるかもしれない」程度の結論にしか導けない命題に、有る/無い、と強弁しあうのは、CO2の無駄な排出にすぎないですね。

>>584
和訳するときに上手い訳が思いつかなくて
「存在していること・・・存在していること・・・うーん・・存在性・・だな・・・」
みたいになったんじゃない？

>>582
まず断っておくべきことがあります。
私は、「存在性」っていうものを、具体の性質を抽象化したもの、
つまり、「具体性」というような意味で捉えています
具体性と存在性が質的に異なるのなら私の主張は通りません。

↓ここから説明↓

犬がたくさんいるとします。犬甲、犬乙、犬丙・・・
そして、「当該犬甲、乙、丙・・・」の具体性を捨象して、
その性質の共通項を抜き出した結果残るのが「犬」という概念です。
性質は抽象性。具体性という意味での存在性は、そこにはない。

「私」についても同じ。
「私」は一人しかいないからわかりにくいんですが、
「私」の存在のしかたは何通りもあります。
動いている私。止まっている私。風邪ひいた私。ホントのワタシ（笑）
そういった色々な「私」の具体性を捨象して、
その性質の共通項を抜き出した結果残るのが「私」という概念です。
性質は抽象性。具体性という意味での存在性は、やはりありません。

抽象である「私」に具体性がある、という主張は矛盾してますね
って感じのことが言いたかったんです

>>577も同じようなことを別の角度から言いたかったのですが、
何かおかしい。。けど自分でも何がおかしいのかわからない・・＾＾；

ヨハネによる福音書3.19
光が世に来たのに、人々はその行いが悪いので、光よりも闇の方を好んだ。
それが、もう裁きになっている。
悪を行うものは皆、光を憎み、その行いが明るみに出されるのを恐れて、
光の方に来ないからである。

原罪に嵌めました
サディストの神頼みです

>>586
つまりいい加減ってことか。

まぁ、問題意識のない言い争いは無駄な二酸化炭素の排出にしかならないというのはそのとおりだな

最高位がデカルトの問題意識を汲み取ってれば話しも違うのだが

>>590
あなたのくみ取ったデカルトの問題意識を聞かせてください

最高位の無知を突くレスがあると、いつも>>591みたいなのが現れるな。
もしかして同一人物か？話がずれるからうざいんだが。

>>592
あなたの意見を言わないと無知を突いたことになってませんよ。根拠がゼロですから。

見解の改め。

具体性と存在性は違いますね・・・・・。
具体性があっても存在性があるとは限らない。
（そして、これがデカルトの問題意識ですか、>>590さん？こんな単純なものではないのかな？）
でも、存在性があるというためには、
少なくとも具体性がなければならない（←なぜか論理的に説明できない）。
なので、具体性≠存在性であったとしても、587の基本的な構造は覆されない・・・かな？

>>593
あー、ずれた質問してるだけあって、やっぱなんかズレてる人だな。
人からよく話が噛み合わないとか言われてない？
まあいいや、あんまりがんばらないでくれ。

>>595
都合が悪いのでごまかそうとしてるみたいだね。

>>568
神と天才君と神の一部の主観の方、神の賛美歌の薦めの代弁ありがとう。

>>575
＞「合理主義」を自称する者は、天才君みたいなのを相手に積極的に対話をし＞かけるべきである
●その通りですね。

＞理性を保持する行為は、非理性的な態度をとる者との対話をし続ける覚悟を＞捨てない限り、 それは「合理的」と呼べる
●そのような精神主義も結構ですが 、それは対話といより、
勝負の話のようですね。

武術では心と体は単なる道具です。無敵を目指すならば、
争わない事です。天才君のように神と仲良くし、無敵になることです。

＞そして、「当該犬甲、乙、丙・・・」の具体性を捨象して、

個々の犬は存在しますが、犬集合は存在できません。


＞「私」は一人しかいないからわかりにくいんですが、


私は沢山います、誰しもが私です。

哲学にすがる人って、哲学に何を期待してるんだろう。

哲学から何かを得たと称する人は居ない様に思われ。

むしろ、嬉々としながら「何の役にも立たない」とのたまう哲学者・哲学徒を散見する次第。


そもそも、フィロソフィーとは知を愛する事らしいが。

どの書物を手にとってもそこに愛は感じられず。むしろ、妬みや愁訴を感じる。

まあ、殆ど不随意運動や、反射神経で書かれたような装丁哲学書よりはマシだが。。。


人は常に誰かであり誰でもない事はない。

この私が他に在らず＜私＞である事は、即ち一つの可能性にすぎない。

しかしそれがそうでしか在り得ない、故にこれを＜私＞と定義し区別する。


>>504

ああ、歩行者天国をトラックでドライブしたり。
ナイフとペニスを取り違えてオナニーしたりする人ね。

なんでも役に立つ立たないで判断しちゃうなんて素晴らしい考え方ですね。

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　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　自分のメシ代ぐらいは稼いできなさい
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ガチガチの超唯物論者になり独我論っぽい論を作る。
最強の論理を創りましたぞ。

要は
『分子や原子や熱や光や音など全て存在しない』
質量という無機質な見えも感じもしないもののみ存在する。
意識は存在しない。万人は哲学的ゾンビだ。

あるのは
『この思考と感覚』。これ。
万人は哲学的ゾンビで自分も存在しないので私の謎も解決。
長く続く人類の謎は終わった。
『この思考と感覚』こそが残り、『この思考と感覚』こそが全てという
独我論っぽい論こそ最強。
自ら存在しないという事で全てを否定できる。

これだ。この論の前ではあらゆる論も証明を必要とし弱き論だ！！！

天才君
勝負じゃないんだ
非合理主義に負けはない以上、合理主義に勝ちはありえないんだ
ここは合理性と非合理性の非対称性を使って、合理主義者の合理性をいかに確保するかということなんだ

分かりやすく言うと
対立的議論から学ぼうとする人たちがいる
彼らは、対立的議論そのものも、議論にかけることで何かを学ぼうとする
これだけのことだ

もし、君に優しさがあるなら
これからも学ぼうとして対立的議論をしかけてくる人の相手をしてほしい
君らにしかできない役割なのだから

>>602
唯識的ですねｗ

>>602
独我論は完全無欠だよ。
独我論をどのように君は否定するのですか。

２０行以内で詳しくｗ。

>>596
いや>>590-591よく読み返してみ？端から見れば591はずれてんだわ。
俺も前に似た経験があってうざいなって思ったから突っ込んだんだけど、
やはり理解してないみたいだな。まあ、あまりがんばらないでくれな。

>>598

＞個々の犬は存在しますが、犬集合は存在できません
その解釈は正しいと思います。
ですが、わたしはまさにそのことを言っているのです
・・わかりにくですかね・・・

＞私は沢山います、誰しもが私です
ん？比喩表現ですか？メトニミーかな？

>>602
哲学的ゾンビの怖さは異常

>>602
ちとレスを間違えたｗ。

寧ろ、ゾンビこそが我々なのだよ。

・デカルトの問題意識

昔、懐疑主義者ピュロンが、今の天才君のように振る舞っていた
彼らは、
真理などない、それゆえに自分が信じたものが何でも真理である
自分は自由である、と無法を尽くしていた
(当時、懐疑主義は異教の儀式を自分たちの都合に合わせて好き勝手やっていたらしい)

デカルトは当時に流行していたこの考えに反発した

そして、「結局、なんでも疑えてしまうから真理などない」という考えが懐疑論の根底にあるから
この考えを反駁しようと試みた
そして、「(客観的)真理はあるのか、ないのか」という問題意識をもって
少しでも疑えるものを捨てた後も何か確実なものが残るか、見極めようとした

これが俺が読み取った問題意識だ
話を振られたのも俺
ちとテレビを見ていた、すまん

>>598
＞私は沢山います、誰しもが私です。

ああ。他人である誰しもが私の投影に
一致するのは常だ。
故に、他人である誰しもが、私なのである。

>>604
そうとも。この思考と感覚が、たまたま人間Ａと感じてるだけで
脳から発生してるのではないんですよね。

>>607
ＹＥＳ．不死身のゾンビ論、いや
いくら論を否定されても攻撃されても
『もともと意識なんかねーよお前らもなｗ』という立場で
なんていうかＨＰが0のアンデットは9999ダメージでも
不滅な感じ？まさに最強の論。私も全て存在しない

＞ラプラス様
はい、我々は哲学的ゾンビ。
独我論もこの論の前では証明の必要があり弱いですな。
万人に意識はないんですよ。で、残るのは・・・？
最後に残ったこれ。これの事はなんて呼んでもいいが
証明せずとも存在するこれが残るので何も存在しない論を唱えられる

ラプラス君
完全無欠の論は最弱の論なのだよ
むしろ、穴だらけの論の方が、理論としては優秀だ

>>612
っていうか、独我論は寧ろ自然。

他人とはつまり私の投影により理解されるもの
であるからして、この私と非私との乖離は埋め
ようがない。

この論は完全というよりは、基本ですね。

独我論をつきつめるとどうなるんだ？
人の物とを盗ってはならない、とかいう規範も偽になる？
そしたらどうすんの？盗んじゃうの？

　　1000ならお前らにも彼女ができる！

早ぇよｗｗｗ

>>614
そこまで突き進むな。

少なくとも俺はそのもっともっと手前の独我論的理論空間で
理屈をこねて遊んでるだけだｗ。

少なく見積もっても、そんな悪事を行ったときには、
俺様のミラーニューロンが俺様に罪悪感を与えるからねｗ。

>>617
（強固な）独我論的に言えば、
或る行為が悪事であるかどうかも、
自身の価値観・主観でどうとでもなる（悪行か善行かはどうとでもなる）のですから、
自身の価値観で善行であると価値付けてしまえば（意味付けてしまえば）いいじゃないですかｗ
どこに罪悪感を感じる必要がありましょうかｗｗｗ

「完全」とか「基本」とか「自然」とか
(最高位だったら)「基礎」とか「本質」とか「根本」とか

おまえら、そんな言葉で修飾しなければ満足に理論ひとつ論じれないのか！

「問題」「目的」「批判」「代替案」「解決」
「論理的矛盾の有無」
「感覚的観察との照合」
「既存の理論との整合性」
俺は下の言葉に慣れ親しんだ人間なんでな

>>617
あなたは人の心のありかたを知っている人だね。それならいいんだ。
でも、ボールが別のカゴに移ったという事実しか見えない人が、
独我論を唱えたらと思うと・・・少しチビる。

>>619
だったら
その言葉で、さっさと論じれば？

>>619
おまえだれにも相手にされてないのわかってる？

思いっきり相手してるじゃんｗ

で、でた！最高位だあああ！！

分かってるよ
「基礎」とか「本質」とか「根本」とか修飾しないと崩れるような脆弱なものを好む連中がたむろするのがこのスレなんだろ？

おまえら、なんで哲学やってるの？
天才君の方がまだマシだよ
奴はまだ教養がある

最高位は自分の思想に反して、
「お前らは私と同じであるべきだ」という欲望が強いんだな。

最高位には馬の耳に念仏だろうけど
俺は「われおもうゆえにわれあり」について、
すでに解説つきで何度も論じている

一年以上前からずっとだ

もちろん、「本質」とか言わん
デカルトの問題と彼の方法の成否という切り口でずっとだ

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>>627
おまえすげえよｗｗ

629
希望をもつのが俺の哲学
バカを相手にしても絶望しない

言行一致、素晴らしいことこの上ないだろw

>>526
＞＞私も、私の観念も、存在しなくても
＞＞他人は存在するかも知れないだろ
＞＞なんで私が存在しなければ、他人まで「存在しない事になりそう」だと思うの？
＞
＞最高位氏、くどいようですが、この場合の「他人」とは純然たる物質のことですぞ。

うむ
なぜ私が存在しなければ、物質も存在しないのかね？
認識できなくなる　とは言えるが
存在している可能性は否定できないんじゃないの？

>>527
＞＞唯物的世界観で考えるとそうなる　という私の主張だね
＞
＞おお、最高位氏、これは困りました。これではいままでの話はすべてご破算になって
＞しまいます。
＞あなたは明らかに「唯物的世界観」で考えるのは間違っているとお考えなのですよね。

私は唯物的世界観を理解しているのだから
唯物的世界観で考える事は出来るのだよ
唯物的世界観を理解できなきゃ、その論理の間違いも理解できないだろ
キミらは、そもそも唯物的世界観と観念的価値観の分別が付いてないんだよな
ゴッチャになっているから話にならない

私の論法は、「物質的な事は唯物的世界観で説明できるが
自我がからんでくると、それに関しては論理的に成り立たない」
という事です

>>627
だから、そんな事どうでもいいから
さっさと今、具体的な内容を論じててみなさい　って言ってるんだよ