◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない101◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
だからこそ、この『唯一の最終真理(思想)』によって、短期間で効果的に
ダイエットができるのです。

必然的に2ゲット

>>1
微妙に内容が違うな。

>>1
はにわ、乙。。

>>１

>だからこそ、この『唯一の最終真理(思想)』によって、短期間で効果的に
ダイエットができるのです。


確かにその真理が正しいなら。。。。。。
ダイエットは失敗しないハズだわな。

つまりダイエットの仕方が分かってるだけでは仕方ない。

残念！

最低真理など分かって無くてもやせる人は必然的にやせるのです。

>>7

その場合は、ダイエットとは言わないかと。。。。

みなさん、微妙に内容がずれてますね。。こんな展開こそ
唯物論的展開だよ・・・。

ダイエットは観念論に過ぎず、実際にやせるかどうかはビッグバンの時点で
決定されています。

意志無くして、ダイエットは成功しない。
仕方があっても仕方なし。

駄馬じゃるがる不要

なんかいつもの＞１じゃないと気分が乗らんな

機械（氏）でも、他の人でもいいからちゃんと１０１スレ目をたててください・・・（涙目）
名物スレが消えるのは寂しすぎる・・・（涙がポローン）

そんなところどうだっていいじゃん。

今回からダイエットがテーマになったんですね？

紗南て男？女？

岡田斗司夫の深刻なやせ方を考えれば、どうしても唯物論的なダイエットを考えざるを
得ぬというところでしょうか・・・。キングの面影まるでなし・・・。

唯物論的ダイエット
�@（物理法則に則って）「やせたいなら、運動しろ・・」
�A（鈴木その子式に）「やせたいなら、食べなさい・・」

観念論的ダイエット
�@（意志の力で）「やせたいなら、念じなさい・・」

もっとも意表をついたのは、鈴木式唯物論的ダイエットであった。
（　民明書房刊　『戦後日本のダイエットと唯物論』より　）

>>19
意志は重要だろう。
やっぱり観念論が正しいんだな。

裕福層ほどダイエットできない現実
食べたいものを食べれるってだけなんだけど

人間の意志はそんなに堅くない
だが、物欲に必ず流されるほど弱くもない
意志は万能でもなければ無力でもない
そんな流されやすくて優柔不断で迷ってばかりな自由意志が俺は好きだ
そういうバカな奴が好きで、迷ったりしないお利口さんには魅力を感じない
世の中、お利口さんだらけで嫌になりません？

哲学板から出てけ！w

ダイエットしたい意志と、食べたい意志。これが現実的な心理状態を表す。

しかし、〇〇〇ダイエット法と聞くと、葛藤が
一掃され、もはや。。。。
これも意識の危うさであるが、この危うさはこれ
だけにとどまらず。。。ま〜、意識は真理などど
うでもよく、簡単なもの（お勉強含む）に手を出す。

よって哲学には向かず、信仰に向く。

訓練が必須。

あ〜つまらん。

すげー雨だな
泳いで帰ったぜ
こんな雨、ドラマでしかないと思ってたよ

ビリーを知っているかね？

ビリー・ブランクス
ビリー・ミリガン
ビリー・ド・バビーン

てこんどーダイエットの人でしょ？
格闘技に精通してるらしいね

もちろんビリー隊長のことだよ？

ザ・バンバン

決定論と唯物論の違いは？

決定論は人を人として扱ってて
唯物論は人を物として扱ってる　ってこと？

物を人として扱っても良いじゃない

駄スレ

>>23
「複数の人間」が書き込んでいるというのが、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサンチマン（＝ル・サンチマン）に重篤に冒された人間の主張なのだが、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサンチマン（＝ル・サンチマン）に重篤に冒された人間１人が、
書き込みをやめるとパッタリと、知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパ
みたいなルックスの初老リーマンへの必死の援護射撃が全く無くなってしまうところが何とも、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサンチマン（＝ル・サンチマン）に重篤に冒された人間クオリティであって、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサンチマン（＝ル・サンチマン）に重篤に冒された人間の虚妄に充ちた人生を、
的確に表象していなくないと言えなくもない。要は、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサンチマン（＝ル・サンチマン）に重篤に冒された人間の当然の成り行きなんだよね。

観念論者ハンニバルは「観念論と宗教は徒労です」の1行を>>1から削除する
だけのためにこのスレを立てるという卑怯千万な挙に打って出たわけだが、
それに気づいてこのスレ（１０１）を無視しているスレ主機械的唯物論者も
いくぶん「大人げない」のでは無いような気もしないでない。
気に入らないなら重複スレの批判覚悟で立て直しをすればいいのに。

>>35
前回立ててるから規制で立てられないんじゃね？

つまり・・・「決定論」というのが抜けている機械論スレに行けばいいわけですね・・・。
スレ主が出てきた方が１０１スレ目なのかな？

age

別にスレタイなんてどうでもよかろう
機械君と最高位の二人がいる哲板名物スレというだけ
好きなテーマでくっちゃべればいい
最高位は最近お休みだね
仕方ないかもしれん
そのうちまた燃料投下する奴がでてくるだろ

>>39
いや、言わんとすることは解るが、
なんつうか・・もう既に「様式美」の域に達してるんだよな・・機械の１はｗ

「ひと〜つ、人の生き血をすすり・・」とか、
「死して屍、拾うもの無し」みたいなｗ

>>1
・・・「ダイエット」って、いかにも「願望思考・自己欺瞞という観念論的誤謬」の典型じゃあない？？？

バカと阿呆の絡み合いというかんじだな。
機械と最高位は瓜二つ。

もはや古典芸能化している。ｗ

それにしてもこのスレが3桁とはなぁ

ホスピスと言う名のスレ

VIPから来たけど帰ります

　　　　 （ ＼/ /＿∧　　　＜./|　　 ／|　　　　 　 ／＼＿__
　　　　　 ヽ/ /Д｀/⌒ヽ　　/ .|　／　/　　　　 ／　　　　//
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ｻｰｾﾝwww帰りますwww

VIPPERをはじめとする2ちゃんねらーは創価学会撲滅をここに宣言します

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正直失望した

>>1
なんでダイエットに繋がんの？ｗｗｗｗ馬鹿じゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

VIPPERをはじめとする2ちゃんねらーは創価学会撲滅をここに宣言します

創価学会とか死ねキモイ

>>35
＞いくぶん「大人げない」のでは無いような気もしないでない

とは私も思いますが、観念論者さん達はそれだけ必死なのだと・・・言う解釈も
できます。
　私はこのスレッドでもいいと思います。
　ただ、１のメッセージにおいて「宗教と観念論は徒労です」と入れておくべきだとは
思いますが・・・次回からは宜しくお願い致します。＞観念論者・宗教者さん達
　要は哲学とは「短い人生において『真理』を見つける手段」であり、言い替えれば
「真理」以外は「どうでもいいこと」なのです。

つまり、機械的唯物論は徒労ってことだね。

まさにHannibal さんが実感されているように「観念論」は全部
「徒労」なのです。
　・・・・「徒労でない脳内活動」を求める場合の選択肢・・
・・としては「（理論）物理学」があり（得）ますが・・・
無理ですよね？

>>56
何をいいたいのか、わからない。
機械的唯物論とは観念論であり、理論物理学ではないので、
徒労であるってことでいいのかな。

量子力学の初歩すら理解していない人間が

・・・・「徒労でない脳内活動」を求める場合の選択肢・・
・・としては「（理論）物理学」があり（得）ますが・・・

などと言えてしまうところが
２ｃｈクオリティｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>58
ん？この板の人たちはそんなのとっくに承知の上で、まったりと議論しているんですよ。

>>59
じゃ、機械が「量子力学の初歩すら理解してない」ことが露になった発言の趣旨を
いくつか列挙してごらん？
初期のころからいる人なら承知してるはずですよね？

糞スレ建てんな。アナトリアに帰れ！

機械君は内心、物理学も徒労だと思ってバカにしていることだろう
機械君にとって純粋に理論的な営みは全部徒労なんだろうから

VIPPERをはじめとする2ちゃんねらーは創価学会撲滅をここに宣言します

全ては最初から決定されていると思ってしまうから、
何考えるのも徒労になってしまうのでしょうか？

徒労と思わず、「何やっても既に決定されてるんだよｗ」と
言い訳してしまえば楽でしょうかね？

私にとって確かなのはただ一つ。

「全てが最初から決定されているとしても、
　私がそれらを全て知る事は無い」

それが確かなので、知ろうとする訳です。
知らない事を知ろうとする事は徒労でも何でもありません。
無知の知を思い出しましょう。

要は考える事を徒労とするなら、自分自身が本当に全てを
知ってからにしてもらいたいという事です。

純粋に徒労をやろうとしたら、案外難しいかもしれないですね？

四時間かけて穴を掘り、また四時間かけて穴を埋めるのはどうだ？
体力だけはつきそうだが

紗南だったら、
四時間かけて自分のお墓を掘り、その中に入って、
「わたしの〜お墓のま〜えで〜　泣かないでください〜♪」
と、四時間歌い続けて、
「あれ？誰も泣いて無いじゃん」
と、苦笑いして家に帰って自分で泣いてみたいです。

紗南だって幸せになりたいという気持ちはありますよ？
でも、ダイエットして短期間で効果的にスリムになったりすることより、
食べられるうちに食べられるものを食べておくことのほうが、
紗南にとって、より幸せという目的の達成に役立つと実証済みです。

とは言うものの、どうすることが幸せにとって効果的かなどと言う前に、
本当は、何がもっとも幸せなことなのか、が紗南はよく分かっていません。
行為の選択をせまられた時に、どっちをしたほうがより幸せか、ということは、
紗南の今までの経験（紗南経験）ではどうだったか、から判断してますが、
後になって、ほかの経験から、もっと幸せなことが分かったときに、
「あの時選択して行った行為は徒労だった」
ということになってしまうかもしれない、と思ったりもするよ。

ということからすると、本当の幸せを知るには、無限時間後までの経験が必要なのかな。
なら、こんな紗南みたいなちっぽけなモンが、こんな少ない経験や知恵・知識で、
幸せの何たるか、みたいな事ほざいたって、ちゃんちゃら可笑しいね。
紗南の行為はすべて徒労です。たぶん。

だから、紗南は人生の岐路に立った（ような気がした）とき、
行為の選択を自分で判断せずにコックリさんにきくのだろう。
でも、ここ数年、コックリさんは何も答えてくれない･･････。
何故？

ニーチェが言ってたよ。
コックリさんは死んだ・・って。
だからきっとそれは、コックリさんのそっくりさんだったんだよ。

＞だからきっとそれは、コックリさんのそっくりさんだったんだよ。
それを聞いて、紗南は今ビックリさんです。

>>64

>それが確かなので、知ろうとする訳です。

それを知るという事が、どういう事なのかが
分からんです。

物質は決定されてないから、脳は物質であっても必然じゃない
だろうな。生活する上ではどっちでも差が無いのでどうでも
いいが。

>>72
「それが確かなので、知らない事を知ろうとする訳です」
に改めます。

流れぶったぎる関係ない話
「真理」ってもっと簡単な言葉にできないかな
日常的に生きてる人は「真理」をいたって理解している
たいていの人は嘘を嘘と見抜ける
（嘘と証明するのは困難だが）
それだけで、彼が「真理」がどのようなものか分かっていることを示せるのに
なんで「真理」っていう言葉にすると宗教のありがたい教説のように扱うのだろう
他スレ見てて気分が悪くなった

「このスレの1はハンニバルだ」は真理だし
「このスレの1はハンニバルではない」は嘘だ

真理なんてこの程度のものだ
学生時代の先生は言ってた
「何が真理か」なんてみんな知ってる
哲学のテーマは「真理とは何か」だ、と
真理の性質への問い

安西先生、哲学がしたいです

あきらめたら
そこで試合終了
ですよ･･･？

哲学なんて言葉遊び、くっだらねー、バカじゃないの
先生の言葉が蘇ります
「おまえのために哲学があるんじゃない、哲学のためにおまえがいるんだ」
ここでは誰も僕にパスを出してくれません
本場アメリカの空気を吸うだけで深く思推できると思ってたのかなぁ

>>76
「このスレの１はハンニバル…」を普通“真理”というかな？　
“事実”という言葉のほうが適当じゃない？　

なんとなく書いてみたのですが、案外哲学の根本ってこれかもしれませんね。

「哲学とは、知らないという事を知り、知らない事を知ろうとする事」

真偽は事実言明の二値基準
規範言明の場合は妥当、非妥当
真理は英語でtruth

愛知の精神ね
ソクラテス主義は俺も好きだが、西洋哲学の伝統の一つかと
俺ももってるよ
ロースカツナポリタンとかあんこサンドとか好きだぜ

みそカツとかてんむすとか好きです。

今は哲学よりセリーグが熱いぜ！
みんな阪神へ熱い応援を！
ドラゴンズはダメです
愛知の精神を捨てよう

ひつまぶしとか、ういろう、ないろうも。

なんか聞いても的外れな、ﾄﾝﾁﾝｶﾝなレスしか帰ってこない、
バカ機械と討論するのが、いちばんの徒労だが。

>>75
＞「真理」ってもっと簡単な言葉にできないかな
＞日常的に生きてる人は「真理」をいたって理解している
「本当にあった怖いテーゼ」

何とぼけてんだよ！自作自演のバカが！

まともな対話を求めている時点で、
われわれがなんらかの前提を押しつけているのかもしれぬ

ついにこのスレ宗教板にまで乗り込んだようだ。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1189200088/

>>67の歌
http://www.youtube.com/watch?v=fCY5SQXQByQ

>>84を読んで思い浮かべた歌
http://www.youtube.com/watch?v=CdLhlsbXQqY

このスレの主人公は紗南か？期待してるよ

俺は脳から自由だああああ！！！脳の支配からの卒業〜

>>92
じゃあ脳バンクに預けてね

将来的に注目されるのは物質の「波」ではありません。「粒子」です。例えば量子コンピュータ。

自作自演の歌

演歌だね

>>57
「日本語の読解に若干問題がある」と言われたことはありませんか？
お判りになるように、>>56を書き直し（加筆して）みます。

・・（機械的唯物論哲学以外で）「徒労でない脳内活動」を求める場合の選択肢・・
・・としては「（理論）物理学」（等理数系学問を学習すること）があり（得）ますが・・
（頭脳が文科系でフリーズしており理数系はどうしてもパズルか暗号にしか見えない方には）
・・無理ですよね？

>>1
どうだっていいじゃん、そんなの。
こうやってものを考えてんだから。
「自由な意志や主体性などない。さまざまな要因に支配されているだけ」
と考えるのも考えないのも主体の自由だけど
「自由な意志や主体性などあるはずがないのだから、自分は主体的に考えないし行動もしない
　お前も考えるな、行動するな」
というのは本末転倒だと思う。

>>97レスから文系を馬鹿にするような意図が感じられたが、
文系であっても新しい知識を求める、という点では理数系の学問と全く同じだ。
理数系の学問が推論と証明という強力な手法を手に入れ、発展に目覚ましいのは分かるが、
他の経験則を主な手法とする学問もその尊さでは全く変わりがない。
極論を言えば、ガリレオやニュートンの発見にしても、経験則の積み重ね（実験によってそれを加速しているとはいえ）だ。

そのような意図は全くないというのならこちらも撤回するが。

>>99
＞文系であっても新しい知識を求める、という点では理数系の学問と全く同じだ

「新しい知識を重める」点は共通でも、その求める「新しい知識」の方向性が違うということだと思います。
私から見ると、ミッション系や仏教系の大学で古代の教典を一生賢明学習すること
など「徒労」以外の何なのでしょう？・・・と思えてなりません。
　同様に近代以降の「諸観念論」について「新しい知識」を求めても意味は
殆ど無い・・・と思います。（20世紀「ポストモダン」も似たり寄ったりです）
　そんな「新しい知識」を求めるくらいなら、「現代でしか学べない」
・・（最新）理論物理学、情報工学、大脳生理学、分子生物学を学ぶ（新しい知識を求める）
ほうが「真理に近づける」と申し上げているだけです。
　「真理」に近づいているつもりで（実は）遠ざかっていくのは、やはり「徒労」だと思います。

真理は見つけたり近づいたりするものじゃなく創り出すものだよ。

多数がなんと言おうと、
世界のありかたがそれによって変化するわけではない
インドに生まれれば地球が蛇の上にあるわけではなく、世界のあり方は常に一つだ

客観的な事実ってのは多数の合意によってのみ成り立つんだ。
そして多数の合意を創り出す最大の要因は権威。
ぶっちゃけると、権威が客観的な事実を作る。

>>100
自らの信じる神こそ絶対唯一の物だ、という思考に宗教人は陥りやすいが、
己の行動にそれとの共通項を見いだす事はないのか？
科学的な手法では絶対に到達できない「真理」もある、と俺は信じている。
所詮人間であって、完璧な思考機械にすらなれないお前が、
何を徒労と信じていようとも、俺の信念には変わりはない。
人間同士の信念の対立の結果は議論にはなり得ない。決別か戦争だ。
どちらが正しいと証明できる事もあるまいな。

信念はいろいろあっても共通の権威が作れてお互いの合意さえできれば仲良くやってけるんじゃねえか？

結論が合意したり、真理だと証明されたところに有意義な議論は望めない
知の発展はわれわれが答えを手に入れてないという自覚、知的謙虚さのあるところにしか生じない
知の発展を望まない人は権威に注目すればいい
ソクラテス主義者はそうでないというだけ

>>68は、経験的な、「こうしといた方が身の為（より幸せ）だよ」という判断以外は徒労だけど、
絶対的に身の為（本当の幸せ）なことは、無限時間の経験を必要とするから、
有限な紗南はそんなことできないから、本当の幸せも分からないし、
幸せという目的に関しては、何をやっても徒労っぽい。
やっぱり、紗南なんて何をやってもダメな奴だ、と自虐的で悲観的な気持ちを表明しました。
（でも多分、紗南の本性は、心根の腐ったナルシスト）

そのあとRailさんが来て、何かが「真理かどうか」（嘘か本当か）は誰でもわかるようなもの、
というようなことを言っていました。
それなら、紗南も「幸せかどうか」ばかり考えて悲観することはない、ということですね？
「幸せとは何か」よりも、「真理（本当にあった怖いテーゼ>>86より）とは何か」
を問うてゆくことにしたいと思ったり思わなかったり。いや、思った。

もし、「真理（本当にあった怖いテーゼ）が、
知らず知らず分かったような気なさせられているだけだったりとか、
嫌々強制されるようなものだったりしたら、本当に怖いものになると思って、
まだ少し警戒していなくも無いです。

あと、自分で話が矛盾しているようなしていないような、いや、しているような気がしますが、
紗南としては、徒労も大事にしたいという気持ちがあります？

･･･すぐに消えそうで悲しいほどささやかな光。
･･･正しいものはこれじゃなくても、忘れたくない、鮮やかで短い幻。
･･･それは幻

http://www.youtube.com/watch?v=srOGRZYzeH8

＞特定の人じゃなくて誰か答えたくなった人へ
ちなみに、「正しさ」と「しあわせ」ではどちらを大事にします（もとめます）か？
正しさですか？
幸せですか？
両方ですか？
両方とも求めないですか？
片方を得ればもう片方も同時に得られるですか？

答えていただいたところで何も代償は期待しないで欲しいですし、
紗南にとっても、それで何かいいことがあるわけじゃない（徒労）かも知れないですけど。

正しくない幸せってどういうものかな
幸せが何かなんて知らないけれど
実際に不幸でも本人が幸せなら幸福なのだろうか
みすぼらしい犬小屋に住んでいても壮大な宮殿に住んでいると思い込んでるなら幸せなのか

最終的にキチガイだけが残るわけか。いつものパターンだな。

>>108
＞ちなみに、「正しさ」と「しあわせ」ではどちらを大事にします（もとめます）か？

「哺乳類の一種にすぎないのに知的頭脳を持ってしまった」人類（の個体）にとっては
「永遠（に繰り返される）の問い」かもしれません。
　言い替えれば「宗教に救いを見出している『自己欺瞞者』を第三者があざ笑えるか？」
・・ということにもなりますが、わたしは「あざ嗤う」つもりはありません。
　「ただ宗教にしか救いを見いだせない方」はその道を選択するのもいいと思います。

　ドストエフスキーが『カラマーゾフの兄弟』のなかで描いた「大審問官の問題」とは、
まさにおっしゃる「問題」であり、２００年近く前のロシアでも同じようなことが考えられていた
・・ということです。・・・「（宗教的）自己欺瞞を容認すべきか否か？」ということ。

>>108
こういうの好きなので返答しますと、

皆、幸せの方ではないのですか？
正しさを求めたとしても、それによる自己満足感＝幸せはあるはずですし。

例え泣いても苦しんでも、その中に「俺は正しい事を求めた」という
「幸せ」はあると思うのです。

>>111
宗教的自己欺瞞を容認すると一口にいうが、宗教・宗派によって「正しさ」が異なることが問題なんだよ。
湾岸戦争、イラク戦争、アフガン戦争、ユーゴスラビア紛争、は見方を変えればキリスト教とイスラム教の数千年に亘る長期戦の一部にすぎないとも言える。

利権問題だろ。

まあ機械氏ごときがこんなところで真面目に奮闘しててもどうにもならんね。
最近のビンラディンの映像がテレビに出てたけど、
アメリカ人は全員イスラム教徒になるべき、とか言ってたぞ。
利権問題といっても、利権ばかり考えてるのはアメリカだしね。
回教と基督教のどちらかが滅ぶまで続くんじゃないですかね。
まあ機械的唯物論も一種の自己欺瞞なんですけどね。
機械氏は自分が自己欺瞞をしていることに全然気づいてないのだよ。
「真理」という言葉すら恣意的に解釈される時代なのだし。

>>115
イスラム教徒は敬虔になればなるほどアメリカ人だけじゃなくて世界人類全員が
イスラム教徒になるべきだと考えるようになる。
しかし現在はキリスト教が西欧・アメリカを押さえていてその経済・・・高度資本主義
が世界を席巻しているのでイスラム教が過激になるのはやむを得ないのだよ。
彼らの「真理」は少なくとも自然科学的・技術工学的「真理」とは異なるものだからね。

似てんじゃないの？
自然科学で真理と呼ばれているようなものと。
ただ、万人の賛同を得る方法がほんのちょっと違うだけだろう。

キモヲタの自作自演スレ

イスラム教徒だって金は欲しいし快楽のある生活もしたい。
他宗教や現世利益的欲望に寛大なイスラム地域は多い。
それを望んでも良い生活が出来ない地域はイスラム原理的になって
結束し排他的になる。
要するに経済。金。それと良い生活環境。この問題。

>>117
科学から導き出されるものは「真理」じゃなくて「近似値」。
だから、バカ機械が何の検証もせずに、いきなり「最終真理」を
持ち出してくるのは、彼が宗教者である所以なのであってね。

賽銭箱に百円玉なげたらつり銭出てくる人生でいいです。

んな贅沢言いません、
空き缶入れたら１０円戻してくれる機械が
どこでもある人生でOK。

そうですか。謙虚ですね。
紗南は、>>121とはべつに思ってないです。
紗南は伊勢神宮ぐらいの壮大な犬小屋にシリウスと住みたいです。

伊勢神宮キターーーーーー

というか、紗南のお賽銭はいつも5円ですけどね。
関係ないけど、121の長渕の歌、凄いオチですね。


　賽銭箱に　100円玉投げたら　つり銭出てくる人生がいいと
　両手を合わせ　願えば願うほど　バチにけっつまづき膝を擦りむいた

　なるべくなら　なるべくなら　嘘はないほうがいい
　嘘は言わない　そう心に決めて　嘘をつき続けて俺生きてる

　恨む心も願う心も　お前の前にいると
　真実　おお真実　真実だけが頭をたれる

　こんな臆病者だからこそ　本当のことが欲しい
　ああ夢夢夢で今日も日が暮れる

　信じてみようよ　信じてみましょうよ　悔しいだろうけどね
　信じきった夜　あいつの悲しみが　分かってくるのは何故だろう

　金　カネ　カネと追いかけたら　一夜にして幸せがすり抜けた
　追いかけてばかりいるうちに　頭もはげてきた

>>125
髪の生え際がカッチリ決まっている小倉智昭さんの前では絶対歌えない歌ですね。。

私はいつも500円だな、お賽銭。

百倍ご縁がありますように？

お賽銭は本来、祈願成就の「お礼」だよ。

またまったりモードにこのスレ入ったな。
もう新規も少なそうだしな。
今後も。
唯物論潰す！とかいう元気な人を消化しきったのかね。
現状で消化しきったんなら今後はPC覚えて2ch来る若い人か、年取っていろいろ論理が固まって詰まってる人が来るかのどちらかだけど
今更覚えて2ch来る、年取った人はいまいちだろうな。頭回る人は年取ってても動きいいからもう来たろうし、後は団塊の、暇を作ろうと思えば作れたのに寝てた人くらいだろうな。
ボケ防止でとりあえず徘徊してみたらこのすれ来ましたみたいな。
という、愚痴。

最高位がもう来ないだろうからな
あいつ多分ググって、自分の言ってることが哲学の基礎じゃないと気付いたんだろう
俺も奴を啓蒙しようと奮闘したからな
最高位は2ちゃんの煽り合い議論には向いてるキャラだったんだが
哲学かじったことがないのが欠点だったな
後は唯物論批判の議論はあるけどおざなりになっているからな
物理学主義の新入りが新規参入しやすいのだろう
と学会とか流行りだし
オカルト批判の潮流ってことだな
ま、論理実証主義を知らん時点で最高位と同じレベルなわけだが

知識ってのは人間の創造物だから、神話と大差ない
それを権威付けるのに自分の擁護する知識を世界と同一にしてしまうのは最も手っ取り早い手段だな
ま、信者の信仰をやめさせるほど無駄な労力はない
知識の発展を求める者はそういうちっちゃい集団をつくって
ほそぼそと研究するが一番さ

くだらない話しをいつまで続けるつもりなん。

>>120
＞科学から導き出されるものは「真理」じゃなくて「近似値」

おれもそう思っていたけど、πの無限小数化の議論でふ？と思った。
πの桁数は無限に精密化できるしある意味桁数が多いほど「真理」に近い
少なくともπを「３」で計算していては精密機械は作れない。
何を言いたいかというと
�@「真理としてのπ」はある
　けどそれは
�Aπ絶対に最後まで数値化し尽くすことは出来ない（無限小数）
　
�Aを正しいとすることをもって�@が否定された訳ではないということ。
数字で表すことは出来ない・・・けれど

「近似値」というからには、何かへの「近似」なのだろう。
何への「近似」かといったら「真理」への近似だと考えるしかなかろう。

>>134
要するに、

「科学は真理を切り取る事はできても、全ては見えない。
　真理の全ては時間と共にあり、科学は『今』しか分らないから。」

でOKですかね？

ダメだろ。

なにもかも『時間』が支配する。
時間を主観の問題とかいってるのは時代遅れ。
『時間論』の救世主の降臨を強く希望する！

>>120
＞科学から導き出されるものは「真理」じゃなくて「近似値」


真理そのものが近似。

>>138
ます、あなたの時間論を発表して下さい。

http://thumb.uploda.org/file/uporg1011015.jpg

俺は観念論的時間論ではなくて
物理学に根ざした時間論を希望。
機械は時間を攻められるとにげるから。
ネックだな。

＞時間論

楽しみ楽しみ（。＾。）

宗教もオカルトも近似値からはほど遠いな。

>>1
人間は､様々な思考をして､意味を作り出す。その思考を他者に伝達するとき､
言葉という袋に意味を込めて相手に手渡す。しかし、言葉による伝達には限界が
ある。たとえば、意識と言う言葉ひとつをとってみても､意識がある､どこそこに（誰々に）
意識を向ける､といったふうに、辞書を引いて調べればわかることだが､語義は多様な意味
をもち、それが使用されてきた歴史というものを持つ。つまり、言葉を超えた伝達というものは
滅多に起こることではない｡そして、言葉の誤用と言うことが起きる。このとき､脳内の記憶野は、
誤った意味を記憶する｡翻訳に不可能はないといった翻訳家もいたが、翻訳は､本質的には不可能なので
ある。この誤りや曖昧さといったものが、唯物論では説明し得ない言語の謎なのである。

>>145
言葉という袋に意味を込める以前の段階では、どのように
思考をしたり､意味を作り出したりしているのでしょうか？

>>146
脳の前頭前野という部分を使って、抽象的思考に方向性を与え､言葉に意味を変換して、それを短期記憶して
考えをまとめる。・・・といった感じかなあと思う。（はっきりとはわからない）

>>147
>>脳の前頭前野という部分を使って、抽象的思考に方向性を与え

その「抽象的思考」というのは言葉によらずにできる（されうる）ものなのでしょうか。

>>148
出来ると思います。脳のなかの細胞は､言語使用の役割を担う細胞だけではないですからねえ。
進化の過程を考えれば､動物が言葉、あるいはそれにかわるうめき声だけで考えているわけでは
ないと思うし｡冷蔵庫を見て､それが右に十センチ移動するのをイメージする。その行為には､言葉は
後からついてくるものでしょう｡人間の５感は、脳に統合されてはいても､言葉が脳をまとめ上げている
わけではないですからね。

はたして言語習得以前に仮想が可能かな？

言葉を使えるから「言葉習得以前」を想定できるのだ

だからといって「言葉習得以前」は言語に依存しない。

>>150>>151
あなたの説には大変な誤謬が含まれているが、私の頭では説明できないので、それはそれとして､
赤ちゃんがおっぱいをほしがる､指を差し出せば握り返す､と言った行為の中で､赤ちゃんは思考をしていない、
と言えるだろうか｡それを含めて思考､と呼びたいと思うのだが､そうでない説明や理論構築をしたいなら、邪魔は
しないのでやってみてください。

紗南は、古典ギリシアを習得して古典ギリシアで考えたり思いを表現できるようになりたい、
とたまに思います。

人間以外の哺乳類も思考してるでしょ。
芸を教えてみると、こうすればいいのかな？と試行錯誤してだんだん覚え
て、芸を洗練化させて行くから。それ見てると彼らも思考してると分かる。

>>153
乳を求める、指を握る、その程度の行為ならロボットでも可能だ。

俺は思考するときに言語を使わないことも結構あるのだが・・・。
図形だけで考えることもできるよ。

さっきの文で表現上、「古典ギリシア」の後ろに「語」を付け忘れてましたけど、
それなのに、紗南が、「古典ギリシア」じゃなくて、「古典ギリシア語」を習得したいのだろう、
と分かってしまった人がいるんじゃないかという気がします。
もしそうであった場合、どうしてそういうことが可能になるのか？って一瞬思いました。

文字は生まれつき与えられたいないが記号は生まれつき与えられている。
したがって、言語も生まれつき与えられている。
（言語を文字に限定するのは不当である）。
つまり、「すべては言語だ」というのは何も言ってないに等しい。

>>158
私はどっちも、「古典ギリシアの考え方」と読んでしまいましたよｗ
結局は私の認識ってだけですね。

>>156
表面的すぎる

紗南は、言葉についての本を読んだり、言葉について考えたりしてると、
なんだか耳のあたりがくすぐったいような感じがしてくるんですが、
ほかの人はそういうことないですかね？
そのこととはたぶん関係なく、言葉の話が好きです。

>>159
動物の「動き」も「記号」「言語」って言えますよね？
それが、その動物同士で伝わるのなら。

「虫の知らせ」は虫が日本語を秘密裏に習得してる証拠だと思います。

私から見ると、ミッション系や仏教系の大学で古代の教典を一生賢明学習すること
など「徒労」以外の何なのでしょう？・・・と思えてなりません。
　同様に近代以降の「諸観念論」について「新しい知識」を求めても意味は
殆ど無い・・・と思います。（20世紀「ポストモダン」も似たり寄ったりです）


まあ同意だがね。
しかし量子力学の初歩も理解していないことを露呈した輩が
よくもまあ抜け抜けと、という感はあるね。

蜂の八の字ダンスは、蜜のある場所の距離と方角を仲間に
伝達してると小学生の時に習いました。

たとえそれが徒労であっても、なにかに一生懸命、ガムシャラになることが青春
なんだと松尾先生に習いました。

>>167
目標のある努力っていいですよね｡
目標のない努力ほど人を疲れさせるものはない｡

科学批判しても宗教が正当化されるものではないし、
精神文化と物質文化を、対立的に考えるのは前世紀的な誤謬でしょう。
決して敵対的に相反するものではないし、
宗教者が何の検証もせずに、唯物論を否定しても意味はない。
科学の限界は、人間の能力限界のことだからね。

信心というのは、主体的思考を喪失する行為であって、
知的停滞をしているだけで、知性を貶める存在でしかない。
日本の宗教者は、本心では知の発展を望んでない。

しかし、チベット仏教のように、科学を学んで科学的思考法から
仏教を発展させようとしている人もいる。
科学史、哲学史を学べば、科学も宗教も底辺では通じている、と明確に判る。
科学と宗教は相互補完するものだから、
科学を敵視する低質な科学否定は、止める時期に来ているんだよ。
http://www.tibethouse.jp/news_release/2007/070322_science.html

そろそろ物質に心があるという事に気が付かないといかんわ。
このスレッドは物と心を分けている二元論者ばかりなので
永遠にぶつかり合って徒労に終わるのじゃ。

>>169
それならなぜ、ハリー・ポッターやRPGが隆盛してるのでしょう。SFの没落と関係あるかな・・・。

学生時代ラグビーをやっていたという体育の先生（名前は思い出せない）からは、
「ワン・フォー・オール、オール・フォー・ワン（一人は皆のため、皆は一人のため）」
の精神が大事なんだと習いました。（何のために大事と言っていたのかも忘れました）
その先生の授業でよく、チーム対抗で伝言ゲームやゼスチャーゲームをさせられた。
知覚や認知や記憶や思考や、それらの伝達にも大事なんでしょうか？

笑わすつもりはないのに、紗南のゼスチャー（紗南ゼスチャー）を見て、みんな笑った。
思い出すといやな気持ちになるので、未来の紗南にはこの記憶を伝達したくなかったけど、
いまだにその記憶はどういう形式でかしらないけれど、紗南の中に残っていて、
今の紗南はその記憶を、読み取って生々しく再生することが出来てしまった。
先生の名前だけがなぜか思い出せないです。

>>169
科学批判＝宗教の正当化という発想がすでに
科学と宗教の二元論だってことには気がつかないんだ。

「ワン・フォー・オール、オール・フォー・ワン」っていうのは何か集団で物事に取り組んで､まとまりと結果を出すための
合い言葉でしょう。つまり、企業戦士を育てるための学校の原理なんだと思います。みんなと違っていてはいけない。

言葉と意識ついて考えるのなら、認知心理学をやれよ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-noshinka.htm
http://004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-kokoro.htm

心とはどのようなものか−哲学的問題への解答
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-kokoro.htm

>>175-176
それは進化心理学だ。
哲学は哲学のレベルで意識論をやらなきゃいけない。
別の話だ。

>>177
その結果が何か意味あるんですか？

みんなが違ってないと組織として機能しない。
組織は人材の多様性を前提とする。

ミツバチダンスが本能によるものならばミツバチは思考しているとは言い難い
もしそうならば、なんでも「思考」と呼べてしまうからだ
ゾウリムシの走性や赤ん坊の把握反射も思考されてない
思考は最低限、知能の行動を要する
それは仮想ができるということだからだ
将棋で長考するような条件分岐の想定を「思考」と呼びたい
だからわたしは学習による行為もまた「思考」とは呼ばない
その行為は仮想ではなく実体験に由来するからだ
あつものに懲りてなますをふくのを思考しているとは思わない

学習は思考の前段階であり、思考を得るために必須のものではあるだろうが

SFって科学的思考に必須だぞ
既存の科学的知識を集めたところでそれは「科学的」とは言わないんだよ
知識を集めても「研究者」とは言わないんだよ
研究は自分で知を発展させてこそ研究
科学を擁護するために研究を否定するなよ
研究を否定する科学擁護なんて、ただの信者でしかないぞ

>>180
それはデカルトに対する反論？

162
マルクスかデカルトかと言われたら
俺は迷わずデカルトを選ぶ
俺は数学ラブだから

182だった
間違い

デカルトは「我思う、ゆえに、我あり」というために、
感覚（sensus）すら思考（cogitatio）であるとした。

私もこれは言い過ぎであるように思われる。
あまりにも日常的な語感からかけ離れているからだ。

夢見る者
サンクス
なんでデカルト言われたか分からなかった
唯物論がよくデカルトを批判するからその絡みかと思った

一般的に思考とは、抽象的な概念を、すなわち言語を操る意味を含んで用いませんか？
ハチのダンスは記号であって、ハチは遺伝的に獲得している生得的なパターンに反応
しているだけで、「思考」しているわけではないと思います。ハチの行動をダンスに譬えたり
八の字と動きを抽象化してみたりできるのは、言語を使用する人間だけでしょう？
言語を持たないサルは、「トケイ」という音声にある個物（特定の時計）を対応させることは
できても、抽象的な思考をすることはできないので、時計という概念を一般化することもできま
せんし、デジタル時計とアナログ時計から時計という共通の契機を抽出することもできません。

>>180
知能の行動って何？

例えばパズル解き

動物が敵や親やエサを識別したり、道具を使うことを学習したりするのは、
思考ではないのか？

>>181
別にSFから発想をとらなくても、自分で考えればいいじゃん。

空想が大事だって言ってるの
フィクションよ、フィクション
想像力が創造力の源

>>192
だから､SFに頼らなくても自分で空想すればいいんじゃ？

>>181
好きなＳＦはなに？

今日の晩御飯はＳ（白いご飯）にＦ（ふりかけ）です。

>>187
そのような哲学や修辞学的な思考をするのは蜂には無理でしょうね。
蜂は哲学や修辞学の本など書きませんから。
しかし、動物にも抽象化の能力があるはずです。動物だって具体的な
現実を抽象化して把握しなければ混乱して判断や行動が全くできません。
動物も脳で具体的な現実を抽象化して把握してますからね。
犬は個体間の上下関係を見分けますが、これも抽象化能力がある
からです。知能的に見て複雑な想像表象を頭の中で動かすのは無理かも
しれませんけどね。
また、ジグソーパズルのようなものだったら、訓練すればチンパンジーの
方が、大人のトロい人間よりも解くのが早いかもしれません。

オフ会だったか前スレだったか、
『バック・トゥー・ザ・フューチャー』がお好きだと仰っていた記憶があります。

ところで将棋って人間らしい複雑な思考と言えるものなんですかね。
この手ではこう来る、あの手ではああ来る、とただシミュレーションで
潰しているだけですから、コンピュータでも可能な単純なものです。
自閉症の子供などは、膨大な単純計算を恐ろしいスピードで出来ます。
自閉症の子が一瞬で5000年前の9月10日は何曜日だか言い当てられるような
ものです。将棋などは、自閉症の子やスーパーコンピュータの一瞬の計算と
同じもので、私には人間らしい思考とは全く思えませんが。

＞犬は個体間の上下関係を見分けますが、これも抽象化能力がある
＞からです。
やっぱりそうですよね！！
紗南は、ネコやカラスから見下されてる、と感じることがあるんですが、
当方が勝手に感じているだけなのか、紗南を見下すのに必要な
能力はあるんですかね。その資格はあるような気もします。

ところで、紗南は妄想もよくしますし、たまに時間について空想のようなこともしたりします。
ある条件に限定された、閉じた範囲のみの中では、
その中で何が起こるかという結果が、「決定されている」ということもあるかもしれない、
とは思うのですが、もしそういう限定無しに、「”すべてが”決定さてている」としたら、
すこし（Ｓ）不思議（Ｆ）言い方になりますが、「始まる前からすべて終わってる」ようなものなので、
時間とか空間とか運動（変化）がない、というか、何も存在しない、ということになるんじゃないか、
などと空想したりします。

>>198
私は昔、鈴木英春という方の書いた棋書をよんだことがあります。かまいたち戦法で有名な
人です。彼が強調していたのが「大局観」であったように思います。つまり直対応的な一手
一手以上の「何か」です。プロとアマの差が如実にでるところです。

代数は精神を混乱させるといってます。デカルト。

>>196　犬は個体間の上下関係を見分けますが、これも抽象化能力があるからです

仰っていることの意味がわかりません。それは「抽象化」能力なのですか？
あなたの云う「抽象化して把握」された事態が、そもそも動物にとって
初めから「具体的な現実」なのではありませんか？

最高位最近見ないね
私スレも無くなったっぽい
何かあったの？

投稿を思い出してくれればすぐわかるはずだけど、最高位は認知症患って投稿していたんだけど、とうとう廃人になったらしいよ。

ある先天的に盲目の人が、自分が障害者である認
識はないと言っていた。
すべての人間に当てはまる認識だと思った。

犬はなぜ、痛そうなふりをすることができないのか。犬は正直すぎるのか。

某哲学者の言葉だそうな。

犬はなぜ、痛そうなふりをすることができないのか。犬は正直すぎるのか。

某哲学者の言葉だそうな。

犬は自分が痛がってるのを知らないからね。

知ってるよ

最高位先生がいた方が面白いと思います。

>>209なんで？

蹴ると痛がるから。
上下関係が掴めて群れで行動できるほど賢い犬なら、噛まれて痛いのは自分で
噛めば痛がるのは相手だということぐらいはわかる。

>>207
痛そうなふりをするメリットが無いでしょう。だから文化として広まることもない。
猿のイモ洗い行動とは違って｡散歩に行きたくないときにむずかることとかはある。（赤
ちゃんみたいに）

ベルでよだれが出るくらいなら高次の反射とかもあるんじゃね？
１年間ぐらい、思いっきり蹴っ飛ばしてからエサやってみそ。
噛み殺されるかもだけど。

そもそも犬に「自分」はないだろ。さっきから犬がどうのこうのって
言ってる人がいるけど、それは自分（人間）の心的内容を投影してるだけ。

>>212
痛そうな振りをするためには、痛がることができるだけじゃなくて
「痛がっている自分」を扱えないといけないよ。

>>216
申し訳ないけどその二行をそれだけで正確に理解するだけの知識と理解力が自分には無い。

>>180
そこに貴君の“思考”に対する過大な幻想がある。というより「あつもの
に懲りてなますをふく」ことが思考の原点であり、貴君が特権的な地位を
与えている“哲学”なるものも、その延長上にあると言ってよい。貴君の
言説がいまひとつ説得性を持ちえないのは、そのことに無自覚だからでは
なかろうか。
>>200
昔、私は縁あって英春氏に平手で指してもらってたことがある。私がアマ二段
の頃である。英春氏は将棋に過大の“意味”を求めていたように、私にはみえた。
それが彼の“敗因”でしょう。
山田、加藤といった一流棋士もそうだった。結局、彼らは天下をとれなかった。
芹沢ふうに言うなら、彼らは将棋の神様に愛されなかった。

Ｒａ氏も『知』や『思考』や『哲学』に特別の意味を与えすぎではないかな？

>>217
自分を自分として対象化して、自分が痛いと感じたときの振る舞いを
意識的に再現しないといけないから難しそうだなってこと。
215も同じような意見だね。

>>203
最高位が登場しないのは、論理実証主義がどうのこうのといった理由ではない。
彼の問題意識といまの流れが交錯しないから。面白いと思ったら、すぐ出てくるよ。
それよりも、あちらの【私】スレを、どなたか立てていただきたい。

>>218はバカの見本か？

痛いところはどこですか

>>151
単に言葉を習得する以前の記憶がない、というだけの事ではないかな。

>>220
馬鹿じぇねえの？基地外。

ネコの味方
わたしは（道徳を除いて）いかなる帰納も認めない
たんにわたし個人が数学ラブな人間だというだけだが

最高位がクグったのは「超越論的実際論的基礎付け」だよ
「先験的」という言葉が奴の言語感覚にあるとは悪いが思えない
おそらくググったのだろう
論理実証主義云々は科学信者批判だ
最高位とは関係ない

>>207
犬だって痛そうなふりを仕込むぐらい出来るだろｗ
そういうタレント犬もいるはず。

犬にある種の身振りを仕込み、それを見た人間が「痛そうなそぶり」だと
受け止めるなら、たしかに犬は痛そうなふりをする「芸」ができるとは言える
だろう。しかし、それは犬の意思とは無関係な事態で、 >>207 が言わんと
していることではない。犬はなぜ、痛そうなふりをすることができないのか、
それは人間の使用する言語にひそむ問題だと、その哲学者は言いたい
のだろう。しかしアタマの単純な俺なら簡単にこう言って終わりにする。
「犬に自意識は無い。だから痛そうなふりをすることができない」
まあ、自分の答えが哲学的だとは俺も思わないがね。

>>218
山田、加藤以上の巨人、大山先生がいたからでは？英春氏についてはともかく、山田、
加藤の前には大山が常に立ちふさがっていた。・・・おそらくプロ･アマを通じて、大山先生の
構想力・大局観の雄大さ（ちょっと変かな？）に驚かずにいられるものはいないと思います。
藤井氏・鈴木大介氏などが大山将棋の魅力について語るのも、単なる懐古趣味とはとうてい
思えません。
序盤では、バラバラであった金気駒が、終盤ではいつのまにか王様の周りに寄り添っている
、大局観なくしてこれはなしえないと思うのです・・・・。山田・加藤があれほどまで執念を出した
のもその大局観に強力に惹きつけられたからだと思うのです。
魅力が

哲厨，思想厨，セコ厨，ソカ厨が同一の出所ってのは愉快だよね。

物理などのまともな学問に対するル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）で通底してるわけだ。

自己主張をすればするほど滲み出るル・サンチマンをどうすることもできない。

>物理などのまともな学問

オマエ面白いよ。ｗ

>>229はどこかで哲厨に虐められたんだよ。

まさに「ル・サンチマン」　ｗｗｗ

哲学は日本では文芸もどきに過ぎんからなｗｗｗ

量子力学の初歩で躓いてる機械君が
文系相手にいちびってるスレがあると聞いて
飛んできましたよ

物理学なんか日常では全く役に立たないからね。例えばプロ野球で阪神の「金本」が「ホームラン性の当たり」を
打ったとき、物理学は未来の金本の動きをどう記述するか。

まず金本が一塁方向に秒速8mで走ってることをスピードガンで観測し、xをホームベースから
一塁方向の直線距離、tを秒数として「x=8t」とでもやるのだろう。

この定式化で100秒後の金本の正確な座標が出るというのが物理ドカタの誇り自負する物理学的思考。
計算すると物理学ワールドでの金本は100秒後に一塁方向に800m進んだ位置にいるはずだ。
おそらく外野フェンスにぶつかって金本は壁と非弾性衝突をしているかもしれないが、
少なくとも一塁ベースのはるか向こう側に直線まっすぐで進んでいる、これは物理学的に確実だ。

まあ言うまでもないことだが、上記は現実を分析する力のない低知能向けの妄想であって、
リアルワールドではそうではない。
現実の金本は一塁を踏んだ時点でベクトルを90°修整し、２塁ベースに向かい、
そこからさらに３塁、ホームベースへ向かい30秒後にはナインとハイタッチしベンチで休憩してます。
ベクトルが全く違うし、800mなんて絶対進んでいない。つまり、方向も、距離も全く間違い。

こんなことは金本がバットを振った二秒後には小学生でも予測できるのだが、物理学という
低能学問では全く不可能なのだ。
おっとここで物理ドカタから「計算が間違ったのは金本という系が複雑なままだからだ。
原子レベルまで分解すれば必ず記述できる」という声が聞こえてきそうだ。
いわゆる還元主義というやつですね。ではやってみろ。金本を原子レベルまで分解し、
量子力学における「三体問題」をラクラク解決し、ウルトラハイスペックのカンピュータを
駆使して金本という物理現象を完全にシミュレートしてみろ。さあどうしたどうした。

はやくやれってんだ。できるんだろ？え？おい？できない？え？できんのかね？どうかね？ｗ

科学者って自分が何を発見したかわからないことがあるんだよな。

アインシュタイン以降そんなもんばっかり。ｗ

>>236
例えば、誰のどんな発見？
文献も教えて。

酸素を発見した科学者。

文献は科学史の本だったんだが。
ググってくれ。

>>236
最初から正体がわかっているものを「発見」て言うかな

文芸批評もどきで延命してる似非学問できっちり飯を食えるようになるのが賢い人間ｗ

>>235
きみ、面白いよｗ

近年では疑義をはさまれているのが宇宙背景放射、赤方偏移。
宇宙背景放射はの温度予測で一番近いのはビッグバン論者ではないんだよな。
かなり食い違う予測もあるらしい。
赤方偏移もアープとかに具体例を挙げて批判されている。
ハッブルも宇宙が膨張しているなんて解釈はしていないんだけどね。

個人的には光速度一定の法則を前提にした理論はともかく、この法則の意味を科学者達は理解しなかったと思っている。

じゃ出勤する。

酸素ってアインシュタイン以降に発見されたの？

量子力学の初歩も理解できないのに
批評が出来てしまうというマジック

たしかファインマンか誰かが量子力学は理解できないと述べているはずだよ。

理解がどういう意味なのかそれが問題だが。
理解がどういうことか理解できていないのが理数系の特徴。ｗ

シュレジンガーの猫の話を聞くと思わず引き出しの銃に手が出る、と述べたのはホーキング。
つまり理解できないので苛立っているのが科学者たちだろう。
そこにチャチャを入れる人間に腹を立てるから、やーい、お前にはこれがわかんねえだろう、と言ってごまかそうとしているだけ。

ホントは科学もまた発展途上であり、混沌状態なんだよね。
還元主義と反還元主義の解決もまだなんだけどね。

シャノンの定理なんて打破できるもんね

> たしかファインマンか誰かが量子力学は理解できないと述べているはずだよ。
>
> 理解がどういう意味なのかそれが問題だが。

そう。ファインマンが言う理解とは、現実世界の解釈との整合の話。
ホーキングのような実証主義者は、ファインマンの言うところの「理解」が困難なことには
余計な解釈を付け加えない。

> 理解がどういうことか理解できていないのが理数系の特徴。ｗ

じゃ、どういうことなのかな？
こういう態度がホーキングの手を引き出しの銃に誘うわけだよｗ

> 量子力学の初歩も理解できないのに

これはおそらく機械氏のことだと思われるが、
ここでいう「理解」について、まさかファインマンが躓いているはずはないｗ
彼は、2重スリットの実験について、
2つの穴のどちらか一方を通過したはずだ
という、日常的な直観に縛られた解釈から離れられないんだよ。

彼は、2重スリットの実験について、
2つの穴のどちらか一方を通過したはずだ
という、日常的な直観に縛られた解釈から離れられないんだよ。

↑この「彼」とは、もちろん機械氏ね

>>246
そのとおり。
だが、疑問のありかを知るには、
ホーキングのたどった考え方、その基礎の基礎になっている考え方
について理解が必要。
なにも知らない人間でも、
「なんだ、結局理解できてないじゃんｗ
科学なんてそんなもの」
と言うのは容易いこと。
しかし、そんな態度は幼稚にすぎる。

>>228
加藤がＡ級に昇り、将棋の“思想家”山田に勢いがあった当時、棋界の
王は指摘のごとく大山だった。いまでこそ大山の凄さはだれもが認める
が、その当時は実利だけを追うセコイ棋風だとみられていたらしい。
山田や加藤はそんな大山が大嫌いで、この男を王座から引きずり降ろす
ことに躍起になっていた。が、山田は早世し、加藤はカトリックに心酔、
あの“ロマン派”英春は四段(プロ)にすらなれなかった。彼らは将棋に
絶大な思い入れを持っていた。

Ｒａ氏は『知』『思考』に格別の幻想を持っているかにみえる。私には、
それが彼の哲学的大成ｗｗを妨げているように思え、英春と重ねてみた
わけです。むろん、Ｒａの豊かな哲学的素養を認めたうえでの話しだが。

幼稚であることは悪いことではない。

子供はしばしば大人が気が付かないことを指摘する。
ファイアアーベントという科学哲学者は、専門家の過ちを素人が訂正すると述べている。

科学はこれからだ、というのがオレの予感。
むろんそれからは哲学はそれまで。
じつは今ほど哲学が必要なときは無いと思っている。
科学の基礎が確立されたら哲学の活躍場所はあまりなくなるだろうとも思っている。

むろん科学の判らないことをもって科学を否定するのは幼稚というよりバカだけどね。

でも無から何かを生じさせる革命は起こらないと思う。
アインシュタインだって、ポアンカレやローレンツの肩の上に乗っていたんだし。

いや、素人でも関与する余地があると言っているだけだろう。

俺自身は最大の科学革命がこれからあると思うけどね。

それに最初の衝撃を与えるのは専門家ではなく素人ではないかと妄想している。ｗ

科学革命というのは形而上学的な“認識革命”に先行されないと、無理でしょう？
技術的な革新は、それがゼニになるかぎりどこまでも続くだろうが。

>>257

ああ、その通りだとオレも思う。
いずれにしても科学はこれからであり、「科学の終焉」なんて妄言だと思っている。

>>225
数学的帰納法は認めないんですか？w

倫理が数学的な形で構成されるとはどういうことだろうか。
私は、次のようなことだと考えている。

１、倫理の基本的前提は、それが基本的前提である限りにおいて、
意志に対して直観的に与えられている。
２、異なる基本前提を採用する複数の倫理体系の間においては、
諸帰結が矛盾し合っていることが許容される。

>>260
要するに「倫理とは個々人の直感に関係するが文化が異なれば倫理も
異なるので結局訳の分からんものである」と言ってるだけだねｗ

>>261
それは違う。

１、直観的に受け入れられた基本的規範命題から演繹される
諸帰結はすべてその人にとって妥当である（規範の絶対性）。
２、演繹が論理的な操作である以上、その演繹の真偽は理性的存在者に
とっては分析可能である（規範の客観性）。
３、倫理は個々人にとって絶対的かつ客観的である。

>>262
多くの規範命題が直感的に与えられたものであるから、他者から見れば
その倫理は客観的ではない。
ということも言えますよね？

>>263
演繹の真偽が客観的なのである。

数学の基本的前提というのは「万人にとって客観的に正しい」ものとして
直観的に与えられるんだろう。
倫理の基本的前提が「万人にとって客観的に妥当する」ものとして
直観的に与えられるのなら、他人のそれと食い違った瞬間に
前提が崩れてしまうし、
「自分にとって主観的に妥当する」ものとして直観的に与えられるのなら、
それは「倫理」ではないのではないか。

>>264
失礼しました。多くの[基本的]規範命題が直感的に与えられたものであるから、それは他者にも通じる
一般性を持ってはいない。と思います。

>>265
主観的であるというのは個々人にとって妥当するということではない。
主観的であるというのは，「その人にしか分からない」ことである。

もうひとつ，倫理は常に「正しかったり正しくなかったりする」のではない。
規範は「妥当するかしないか」であり，規範命題そのものには真偽は存在しない。
真偽を有するのは，あくまでも演繹操作についてである。
倫理学は妥当性と真偽の両方を扱うが，前者は個々の規範命題についてであり，
後者は規範命題間の論理操作についてそうである。

もうひとつ，倫理が数学的に構成されるというのは，数学と同じように
構成されるのではなく，数学を模範として構成されるのである。
倫理学は数学と同一ではなく，似ているというだけである。
ここは誤解を与えたかもしれない。

>>266
他者との共有は問題ではない。
私は相対主義反対するがカント的な普遍主義にも反対する。

「倫理が客観的であるならば，万人が同一の倫理体系を採用するはずだ」
というのは，倫理の客観性とは何ら関係がない。
普遍性とは同一性（倫理体系は一個である）のことではないし，
共通性（倫理は全員に同一のことを指図する）のことでもない。

私は倫理には共通性も同一性も要求していない。
ゆえに，あなたと私との間に決定的な理論上の差異があるわけではないように思う。

自然数の説明って演繹ではなく帰納法によるんじゃなかったっけ？

そう言えば、2重スリットの実験が何故あんなに揉めてるのか
よく分らないド素人が一匹。

だって、

1)電子銃で電子を撃つ
2)生まれた電子は再び3次元上で観測されるまでは、n次元の波という存在となる。
3)3次元上で観測された時点で、3次元上に位置が決まる。

と考えるだけでいいんでないの？と思いますが。
観測するだけでもエネルギーの受け渡しはありますから。
べつに猫は半死半生では無いのです。
最初からn次元に存在していて、3次元上での観測を
待っているだけなのです。

>>268
倫理に共通性とか共有性がなかったら､その倫理は他者との間を結ぶ（価値観の共有）ことがない。
ただ、個人的な倫理が､他者に対する態度を決定して､万人がバラバラであるような社会も構成できるので､
あなたとの理論に決定的な差異はないように、僕も思います。

ネコの味方こそ、『知』『思考』に格別の理想を持っているかにみえるけどな。
教養を要し熟慮が求められる考察に対してさえ、専門知識に対する感情的反発や、
極端な反権威主義的態度の、啓蒙的態度が過剰だがな。

彼の突っ込みは自己主張しているというより、ネコの味方自身の理想とする
反教養主義的な『知』や『思考』や『哲学』の態度を、
他者に強要するような印象がある。

勢古氏の本を読みながら、その衝撃的内容にワナワナと震えだし顔面蒼白の哲厨(ｷﾘｯ)。
何故なら、今まで自分が入れあげてきた哲学が、ケチョンケチョンにコ馬鹿にされてたから(ｷﾘｯ)。
おちょくり三昧(ｷﾘｯ)。時々、罵倒(ｷﾘｯ)。所によっては嘲笑(ｷﾘｯ)。失笑(ｷﾘｯ)。
そう(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。それが勢古氏の一人よがりの主張なら哲厨もワナワナと震えだしたりはしない(ｷﾘｯ)。
け。オサーンが何か吠えてやがるぜ。と余裕だったハズだ(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。

しかしだ(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。哲厨の顔は青ざめ、体はガクガクと震えだした(ｷﾘｯ)。なぜか(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。

勢古氏のオチャラケタ主張の端々から、それが真実だと(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)、
真実が含まれていると(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)、不承不承ながらもそう気づかざるを得なかったからだ(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。
そう(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。哲厨は勢古氏によって現代哲学の駄目さぶり(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)、インチキぶり(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)を知ってしまったのだ(ｷﾘｯ)。

人呼んで「勢古事件」(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。
勢古事件(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)は、ソーカル事件(ｷﾘｯ)と同様、現代哲学業界に深刻な影響を及ぼしている(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)。
　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

『薔薇水晶』

テキーラ　15ml
バイオレットリキュール　15ml

　ショットグラスの縁をカットレモンで撫でてください、その縁を皿に平に広げた
岩塩に付け、パウダースノーにします。そこにテキーラとバイオレットフィズを注ぎます。
飲んだ後に、追っかけでカットレモンをかじってください。

>>274
1，2行目はバーテンへの説明、
3行目は客への説明。
対象が変わるのにそのことを明示していないのは日本語として不自然。

>>275
誤爆でした

>>273
スレいってみようーっ。

帰ってきた。ものすげー荒れようww

ファイアアーベントについて
ファイアアーベントは「理（Ratio）」を批判した相対主義者だが、
彼は「発見の論理」においては、「理」を認めていたと思われる
これについては「悟った人スレ」の578で軽く触れた

259
数学的帰納法は演繹であって帰納ではない

長文書き込もうとしたらアク禁で携帯からになった
いずれ規範について長文書きたい

>>279
あなたが帰納という方法を理解できないっていうだけじゃないですよね。

ネコの味方
評価はありがたいが、俺は大成する気はない
ここ数年、哲学書を読まなくなったただのロートルだ
今、哲学で関心があるのは合理性と道徳についての問題で少々
後は環境問題や政治など哲学以外に興味あり

俺の言う「知」は「悟性の使用」程度の意味だが、
俺は「知」を重視する

「理解してない」って表現が一気に増えたな
哲学が学問の中で一番健全だったとはね

論理も知らないお利口さんばかり
ここはお利口さんのスクツですか？
ここ1週間気持ち悪くて吐きそうだぜ
夏休みが終わったのになんでこんなに低レベルなんだ？

>>279
なるほど､数学的帰納法は演繹の一種だとウィキに書いてあった｡済まん。

>>271
夕食の後で少し考えた。

倫理の共有性も共通性が必要とされないのは、事実にそれが必要とされないのに似ている。
「ある人が痛がっている」ことが事実であるとしても、「全員が痛がっている」ことは出てこない。
ところが、「ある人にとってあることが善である」ことが事実であるとするとき、これについては
２つの著名な偏見があるように思われる。

ひとつは、ある人にあることが実際に善であるためには、みんなにとって善であらねばならないという偏見。
もうひとつは、個々人にとって善は様々だから善悪は事実ではないのだという偏見。

夢見る者
俺は285には反対だ
が、規範と事実の共有性は非常に似た関係にあると考える
今日はアク禁、明日は丸一日忙しいから明後日以降に長々と書く
せっかくだから別スレ建ててくれると有り難い

>285
現代の地球上がひとつにつながった世界では､どのような倫理のあり方が一番良いのでしょうか｡
個人主義を徹底すると､格差社会がひどくなるような気がするし､コスモポリタン（世界市民）という
あり方が、現代では良いような気もするし・・・。

>>286
倫理学再論
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189518445/l50

>>287
私が倫理によって念頭におくのは、個人の意志によって定立される倫理である。
社会倫理は、個人の外的環境に対する倫理的関心という間接的な形で論じられる。
地球規模の倫理とは何であろうか。
私は次のように答えたい。
私が定立できるのは私の倫理のみである。
それが、他人に対して自由を認めることであると考えられる。

>>285
事実と善の類似性は､善の発端となるのが個人の良心であるからでしょう（そうでない善は偽善）
社会的に善と見なされる行為は､良心の共通部分をとって、評価されるのでしょう｡
事実と善の類似性は､良心というものが、事実と同じくらい､堅い、確実に存在するものであると
いうところから来ているのだと思います。

>>289
＞事実と善の類似性は､良心というものが、事実と同じくらい､堅い、確実に存在するものであると
＞いうところから来ているのだと思います。

「素朴観念論」だと思います。
　世界史上最大の大虐殺は何か？・・というクエスチョンには多々の回答があり得ると思いますが、
�@ヒトラーのユダヤ人虐殺は４〜５百万人
�Aスターリンの反政府ロシア人・ポーランド人虐殺は３百〜４百万人
�Bポルポトの自国民虐殺は百万人〜２百万人
・・・いずれも数の「多かれ少なかれ」はありますが、
共通点は「正義」（ないしはそれに類した信念）にもとづいてそれらのが虐殺が
「（もともともは）普通の一般市民」によって実行されたことです。

　それを突き動かした「良心」とか「正義」とかは、その時虐殺者達の（虐殺の）唯一の根拠
だった・・・ということです。
　「観念論」は歴史上「十字軍の昔」から「神の正義の名の下における殺戮」を
何の躊躇もなく繰り返してきた・・ということです。

>>290
レーニンおよびスターリンは「史的唯物論」に従っていたはずだが？

ヒトラーやスターリンが何をするかもビッグバンの時から決まってた訳だしなぁ
機械的に起こった事だし

なんで100残ってんのに101使ってんの？

http://jp.youtube.com/watch?v=WLpVgr77vWE

>>290
ポルポトは毛沢東主義者ですけど、毛沢東の『実践論』てズブズブの経験主義ですよ・・・。
毛沢東のいう実践論て、要するに、なんだか訳がわからんが対象にむかって実践している「感性的
段階」と、この段階からこれを何回も何回もやるうちに、なんだか訳が分からんが実践のコツを掴めて
うまくいくようになる「理性的段階」に移行するということです。
「なんだか訳がわからんが」・・・というのはギャグでもなんでもなく本当に『実践論』では
述べられていないのです・・・。（たしか・・・ね）

>>283
>論理も知らないお利口さんばかり
>ここはお利口さんのスクツですか？

自己紹介が謙虚でありまた皮肉でもあるというのはさすが哲板だと感心しました。

>>295
で、そんなもんだから、実践の「感性的段階」のうちに大概の人は疲れ果て、ボロボロになり死んで
しまうわけです。

物質主義の世のどこにマルクスと無関係な場所がある？「イノベーション」「機械」のイメージなんか直接的にマルクスに依存しているhttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/scifi~1.htm

スクツでなく、ソウクツと読め。たいした問題ではないけど。ｗｗ

>>290
良心の存在を否定するように見える大量虐殺が起きるのは､あまり詳しくないが､
群集心理というものによってではないか｡また、自分の手で直接殺すのではなく､
部下が殺し､自分は何も実際の光景を見てないと言った場合にもあり得るでしょう。
上官に命じられ､実際に手を下した人間は､きっと良心が痛んだことでしょう。

機械は心が痛まない
目的のためなら躊躇なく行為を遂行するだろう
実際、機械みたいな人間はいるだろうしね

巣窟をスクツとよぶのがねらーの証
今はわかるやついねーのか？

哲学に政治思想や人生論を持ち込むから、通俗的な文芸もどきにしかならないんだ。
イデオロギー闘争と誤解している老人世代は、学問としての哲学本来の姿からかけ離れた状況にある。

マルクス主義国家でおこなわれた虐殺は、社会主義体制への成立を目的とした
政治イデオロギーに基づいて、実行されたんだ。
虐殺に突き動かした根拠は、社会主義思想（労働価値にもとづく階級闘争史観）であって唯物論ではないよ。

科学は中立的な立場ある学問だから、本来、自然科学はマルクスに依存していない。
科学者の中に「科学的社会主義」を科学と認める人はいないでしょう。
自然科学を政治思想に結合させる考えは誤りで、
このような科学利用、マルクス主義の前提自体が間違い、虚構性は明白だ。
歴史は科学ではとらえられないし、科学として物理法則のごとき意味付けするのも間違いです。

政治的なイデオロギー闘争から、脱却できない老頭児の科学観は最悪だよ。

>>302

三十年以上前にマルクス社会学の政治学者がマルクスの論理を徹底的に展開して共産主義が限りなく成立しがたいことを述べているけどね。
それから唯物史観は本当は決定論ではない旨を述べているんだけどね。

今手に入りやすいとしたら、「国家論大綱」上下二巻滝村隆一を図書館辺りで借りて読んでみることをお勧めする。

　　　　　　　◆　木幾 木戒 孝攵 ネ且 、舌辛 イ壬　◆
　
「機械的唯物論」者 教祖（決定論派）は１２日午後、機械的唯物論本部で記者会見し、辞任する意向を明らかにした。

　機械教祖は、これまでの議論で唯物論、観念論諸派に大敗し、破壊工作に踏み切ったが、人気浮揚を果たせなかった上、
観念論者が対決姿勢を示す中、自身の自作自演、「私」の存在性、価値論の問題を抱える決定論スレッドの存続が難しいと判断した。
機械教団は月内にも後継を選出する見通しだ。
教団からは、新教祖にネコの見方幹事長のほか、絶対精神・紗南、Ra、夢見る者らを推す声が出ている。

幅広文字面白いな。

こうかな

「ポールロワイヤル機械論一神教」 教祖（非決定派）は１３日午後、領邦教会本部で記者会見し、
新党を旗揚げする意向を明らかにした。

　教祖は、これまでの議論を傍観、暗々裏に数々の”非決定”テロ工作を行ってきたが、
未遂に終わった上、 決定論者、唯物論者、観念論者の争いが混迷を極める中、この混乱に乗じて
両者に取って代わり、愚民を支配できる時期が到来したと判断、新党旗揚げを表明した。「弱い者、
力のない者の政党でありたい。宗教は弱い人々のためにある」。
月内にも教会要職を選出する見通しだ。

>>302
ヒトラーもわが闘争で労働価値説信じてるしな

かつてノーベル賞に最も近い日本の経済学者がいた。彼は著書でマルクスを「フォン・ノイマンと並ぶ最高の数理数学者」と真実を書いたがために、著書を何者かに買い占められて絶版にされた。やはりマルクスの科学的真理を封殺する工作員がいるのだろう。

>>302
「科学は中立的な立場」というのはキレイごと。あらゆる理想主義がそうである
ように、これもまた世迷言。
『知』が権力を補完する、というよりも『知』そのものが権力である、というのは
常識でしょう？　

極端な反教養主義的で､過剰に反権威主義的な『知』や『思考』を求め、他者に強要するような態度、
ネコの味方自身の『知』に対する理想主義も、キレイごとで世迷言だろ。
君の過剰な啓蒙的態度は、押付けがましいよ。

>>302
労働価値論にもとづく階級闘争史観であれば、マルクスよりももっと強烈なリカード派社会主義
があります。
最初の２行は賛成だけど、機械（氏）の「素朴観念論」はちょっとあまりにも・・・と思ったので
書きました。政治の話は荒れるもとだし・・・。
ただマオイズムだけは別格です。くず鉄ひろって土製の炉で溶かして・・・とかびっくりしてしまう。
完全に哲学＝政治思想になっています・・・。土台・上部構造論から多分そうなるんでしょうケド。

>>312
君は私の本のデタラメを吐いた橋爪の手先か？

>>291
＞レーニンおよびスターリンは「史的唯物論」に従っていたはずだが？

過去に何度も「弁証法的唯物論者」さんたちが「機械的唯物論は間違いだ」
というマルクス：エンゲルス主義＝弁証法的唯物論の教化のためにいらっしゃいましたが、
弁証法的唯物論こそが、当時勃興しつつあった「科学への信頼」を「ねじ曲げた」主犯
だと申し上げております。
　マルクス：エンゲルスは（自然）科学の可能性に気づきながら、当時母国（ドイツ）では
「当然のエピステーメー」であった「ヘーゲル」という観念論者に妥協し「弁証法」という
ありもしない（ヘーゲル個人の）空想上の「発展形式」に拘って、唯物論を観念論の奴隷に
成り下がらせた・・・張本人（達）に他なりません。
　彼らが観念論に「媚びた」結果その後の世界情勢は混沌の度合いを深め、スターリンやポルポト
チャウセスク、金正日等々の「正義の名の下に虐殺する政治指導者」を沢山産み出した・・ということです。

　問題なのは「（機械的）唯物論」という「純水」を「ヘーゲル観念論」という「汚水」に混ぜて
全部を汚水化してしまったマルクス：エンゲルスの「弁証法的」唯物論（名前だけ唯物論）にあるのです。

・・・という自己欺瞞は徒労です

哲学を「混ぜる」ことが出来るのなら、哲学者とは只のバーテンダーに過ぎない。
機械のカクテルもかなりドギツいのが混ざってそうな気がするけどな。
心と目が澄んでいないから。

>>314
虐殺の罪を弁証法のみに帰すのは無理。あえて言うなら、それは「真理は我に
あり」とする“真理主義”にある。
ナチもスターリニストも、かつてのわが国の軍国主義者もオームも自らの理念を
“真”と確信していたフシがある。“真理”を握る者は正しい、したがって自らの
行為には理がある、というわけだ。
歴史上の(私からみて)迷妄的諸悲劇は、「自らの立場には真理の裏打ちがある」
と妄信する“真理主義者”によって惹き起こされてきたのではないか。

お前はまた騙されたわけだが・・・・

>>318
死ね

糞が

>>314
唯物史観は魅力的だけどね

あえて言えば弁証法は機械仕掛けの神

存在論的な次元にあったプログラムを物質に還元した点でマルクスは偉大である。

test

どうでもいいけど
フルネームはRailでRaは愛称だぜッバッキャロー

さて、時間も余ったことだしネコ君の相手をしよう

まずは前回触れたファイアアーベントについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100512956/578
まぁこのスレで俺が書きたかったのはただの愚痴と憂いだが、

ネコ君は「正当化の論理」と「発見の論理」の区別ができていないのではないか？
もっと言えば「発見の論理」という視野がない

実際、「正当化の論理」についてはネコ君の言うような権威付けがざらにあるだろう。
俺もつい先日それを受けた。
「『知は権威である』というのは”常識だろう。”」ともろに権威付けを受けた。
俺は「なぜそれが常識だとそれを受け入れなきゃいけないんだ？」と疑問に思ったが、
まぁそれが世に言う「知＝権威付け」の一般的な例であり、
ただの権力による押し付けだからまともに相手にする必要がないと思ってスルーした。

俺は「知＝権力」だとは思ってない。
だから、「すべての知的営為は権威付けなくして成立しない」ということの論証が欲しいものだ。
だが「知＝権力」と考える人には、そのような論証は必要なく、「常識だ」の一言でこと足りるのだろう

ウンコクサイスレ

>>326
>ウンコクサイスレ

節穴かよ。
ウンコクサイではなくウンコ。

先日、紗南も、テレビ（マスコミ）からそれを受けた気がします。
「エジソンは偉い人、そんなの常識。パッパパラリラ。ピーヒャラピーヒャラ」
と奴らから説明もなく、もろに権威付けを受けましたが、
紗南の方は、エジソンが偉い人じゃない、という説明ができないので、
とりあえずそれを受容しています。

紗南も「正当化の論理」と「発見の論理」の区別が分からないですし、
区別以前に「正当化の論理」と「発見の論理」の意味が分からないので、
「発見の論理」という視野が紗南にあるのかどうかも分からないです。
「正当化の論理」と「発見の論理」がどういうものかなんて、たぶん、
説明されなくてもみんな知ってる常識で、紗南が知らないだけなのです。

今朝、紗南は、コンビニ（ミニストップ）に行き、飲むヨーグルト1本、及び、
フルーツラムネ2袋を購入して、コンビニ（ミニストップ）を出ると、
行きとは別の道を通って紗南の自宅（紗南自宅）へ帰ることにしました。

「さいきんさー、ちょっと涼しくなって過ごしやすいよねー？」
「ええ、そうですね。今週はほとんどエアコン使ってないですものね」

などと、フルーツラムネの好きな紗南が一人で会話しながら歩いていると、
目の前の路上に、レシートやティッシュペーパーやＮＴＴの明細が送られてくる封筒やら、
紙くずがたくさん落ちていました（散乱）。
カラスが食料を探して人類の捨てたゴミ袋を突っついて物色した痕跡なのであろう、
と推測しながらそこを通り過ぎて、電信柱のある角を曲がろうとしたちょうどその時、
つむじの1�pぐらい横の頭皮に「ペチーン」と何かが落下してきたのを感じ、
思わず、「ふぇ〜〜ッッ！！」と発言して、頭を振ると、紗南の頭から、
グチャっとした赤茶色で何か柔らかくて水分を含んだような塊、が落ちました。

上を見上げると、電柱の上にカラスが三羽、黙ってとまっていて、
そのうち一羽は、キャベツを一枚咥えていました。
一瞬、カラスにフンを狙い撃ちされたのではないか、と思ったけれど、
しかし、フンだったらもっと白くて水っぽいんじゃないでしょうか？

フンであろうとなかろうと、
なんだか非常に汚れちまった悲しい気持ちになったので、
自宅（紗南自宅）に到着頭を3回洗いましたよ？

あのグチャッとした塊は何だったんだろう。
ちらりと見ただけで、よく観察しなかったので今となっては分からな過ぎです。

>>329
それは糞だよ。
カラスの糞は赤い果物をつぶしたような感じだよ。

紗南
君は何のために知に携わるのか
知的営みの目的とは何だろう？

学問業界の目的は何？

どこぞの宗教団体みたいにこれがファイナルアンサーって答えを出すためか？
それ以外の目的はないのか？

ファイナルアンサーを求めてるなら君はどこぞの宗教の門を叩いた方が早い

>>325
貴君と違ってオレに哲学的素養がないのは周知なのだから、オレに
「発見の論理」の視野がないというのなら、具体的に指摘すべき。
一貫してオレは貴君の学殖には敬意を表してきたのだから。
もっとも、紗南とのことは散々、からかってきたけれども。ｗ

>>331
紗南に詰問するのは、どうかと…。紗南は気印ではないでしょう？
かなり意図的に我々の言表をはぐらかしていると思うのだけど。
「知」のありかたは君が考える類のものだけではないのでは？

紗南は哲学者じゃなくて詩人だから。

ノロイは誰だ？ｗ

エジソンなんて知らないし。

発見に論理なんてあるの？

論理はただの規則だから
正当化に使おうが批判に使おうが使う人の自由でしょ
それよりネコ君
「発見の論理」なんてただの権威づけだとは思わないのか？

>>314
ちょっと時期はずれだけど、ごめんなさいね。機械（氏）はなんか変なところでアルチュセール
がかっているんですケド、たとえば「土台ないし下部構造が上部構造にたいして最終的な決定力を
もつ」ということをどう考えているのでしょうか？これは弁証法を嫌っていたアルチュセール
が主張する「唯物論」ですよ。
誤解ないように言いますが、これはマルクスではないけれどエンゲルスの立場です。例えば
アルチュセールが「アミアンの口頭弁論」において『資本論』から引用して「土台ないし下部構造」
最終的な決定力ということの文献的な補強をしてますが、引用文は実はエンゲルスの補筆
がなされているものです。
階級に奉仕する哲学や科学、マオイズムやチュチェ思想なんかその典型だと思いますが。
・・・・議論の途中、すみませんでした・・・。

>>339
へぇ〜、意外にまともな回答だったんで、ちょっと驚いたんだが。

>>314
とはいっても、絶対精神に向かおうとするヘーゲル弁証法も、
最終真理に向かおうとする機械的唯物論も大した違いはないね。

人生談義〈上〉 (岩波文庫) (文庫)
エピクテートス (著), Epictet (原著), 鹿野 治助 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003360818/
人生談義〈下〉 (文庫)
エピクテートス (著), Epictet (原著), 鹿野 治助 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003360826/
世界の名著 (14) キケロ　エピクテトス　マルクス・アウレリウス (中公バックス) (単行本)
大河内 一男
http://www.amazon.co.jp/dp/4124006241/
自省録 (岩波文庫) (文庫)
マルクス アウレーリウス (著), Marcus Aurelius (原著), 神谷 美恵子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003361016/
マルクス・アウレリウス「自省録」 (講談社学術文庫) (文庫)
M. アウレリウス (著), 鈴木 照雄 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4061597493/

発見の論理の説明めんどい
ま、知的営みの目的だ
目的は多元的だ
何かをFAとすることだけが知の目的なのか？
他にはないか？

おっぱっぴー

たとえば「なくした財布を発見する」のは論理の問題ではないと思われる。
何を発見するのか。
「誤謬を発見する」のか。
「発見したものが真理である」と主張するなら、結局「正当化の論理」に
帰着するように思われる。

問題に対する解決と新しい問題を発見する
FAとして立ち止まるための知ではなく
前進のための知が可能ではないのか？

こんなもんは弁証法の劣化バージョンでも説明できてしまいそうだがね

しかし、その場合も、果たしてそれが問題の「正しい解決」「本当の解決」
になっているかどうか、という点がやはり問われるのでは。
結局、最終的な（不可知であるかどうかはともかく）「真理」の側から
逆算する「正当化の論理」を含まざるを得ないように思われる。

「問題を共有する論理」「問題の解決について他者と議論するための論理」
「問題に新しい角度から光を当てる論理」「局面を展開させ、前に進める論理」
というような意味か。

それが正しい必要はあるが、
ファイナルアンサーな解決やファイナルアンサーな問題である必要はない

それより真理をファイナルアンサーと同一視していいのだろうか？

論理についてはイエス
そしてそれは批判によって行なえる
論理は基礎付けの道具と見られやすいが、
逆に批判の道具と見てもよい
「批判」とは、論理的に両立できない言明の提示、である

すると、「発見の論理」というより、「正当化の論理」における
「正当化」や「真理」の意味を問い直す、と言った方がいいようにも思われる。

通常ビジネスの世界では、答えを出す事より何が問題かだ。

問題は共有し互いに解決へ向かえるが、言い出しっぺは必ずひとりだ。

真理理念は昔から変わらないとは思うのよ
あいかわらず実在との一致だし
ただ昔は真理と正当化は切り離せないと考えられていた
これの切り離しと正当化を捨てることが提案されたのは20世紀だ
正当化なき真理

重要なことは問いの共有であって解の共有ではない
われわれは立場、考えを異にしながらも、
同じ問題を共有することで議論でき、討論を続けていくことができる
相互批判の中で、競い合いつつ問題解決の努力をするなかで、
われわれは事実と価値の複雑な交錯を分析し、知的発展を得、
ひいてはよりよき社会への改善を目指すのである
（これ本からのパクリね）

問題は、誰かが認識しないとそれが問題とはならない。

先生がいつも出題してはくれん。

>>351
一言で言えば、
「全ては仮定である」
説の正当化ですか？

答えなんか出なくていいから問題意識だけは持とうというのは
日本的というかなんと言うかｗ
問題意識がただの建前にならなければ良いのですけどね。

あーこれじゃ誤解されますね。

無論私も、「全ては仮定である」が正しいと思うのですが、
それでも敢えてファイナルアンサーを求めるのだと。
限りなくファイナルアンサーに近いアンサーを求める欲を
持ち続けるのだと。

そうでなければ、問題意識そのものに意味が無くなってしまうと
思う訳です。

ファイナルアンサーじゃない答えならオケ
ちなみにこの正当化なき真理はイギリスで発祥した考え方で、
論争で論理的検証も行なわれている
ちょっと頭クラクラするかも

俺は、日本人には理解しにくいと思ってたよ
合理性問題が絡むし、
基本的に合理主義だし、理性の保持が検討される
何より日本人はファイナルアンサーを求める傾向強いじゃん
多元性を認めにくいでしょ
というか哲学の文化が浸透してないから、しょうがないんだけどね
ああ、また愚痴ってしまった

Railさん、説明どうもありがとうございます。

＞紗南
＞君は何のために知に携わるのか
＞知的営みの目的とは何だろう？

＞学問業界の目的は何？

説明のとっかかりとなる質問を受けていたのに、いなくてすいません。
さらに、今週から、土曜日は1時間早く出かけなくてはいけなくなりました。（今日から）

学問業界のことはまだよく分かりません。
個人的なことだと、それもよく分かりません。
が、やはり、疑問を問い続けたい、正解を知りたいから考え続けたい、
というのがあるような気がします。
93で引用した『有限と微小のパン』とか、上のほうで貼った歌『ほたる』の、
押し付けられた「正しさ」だけでいいのか？みたいなものもあるかも。
いやもっと個人的というか刹那的に、考える最中の楽しさ、一瞬のきらめきみたいなのを、
求めているだけなのかも。

今日はせっかく近い時間にいるのに、
時間がない（もう遅刻遅刻。遅刻は確定してるけどできるだけ早く行きたい）ので、
あしたのお昼ぐらいまた来ると思いますが、質問への紗南の今のファイナル（カレント）アンサー
としといてください。

あとは引用と歌でごまかすと思いますがすいません。

spark
http://www.youtube.com/watch?v=0Led2ElD5-Y

「矢吹君は寂しくないの？同じ年頃の若者が、街に､海に､山に青春を謳歌しているというのに、
矢吹君ときたら、来る日も来る日も、汗とワセリンと松脂のにおいが漂う
薄暗いジムに閉じこもって、縄跳びをしたり、柔軟体操をしたり、サンドバッグを叩いたり、
たまに明るい所に出るかと思えば、そこは眩しいほどの照明に照らされたリングという檻の中、
そこではまるで闘犬のように血だらけになって撲り合うだけの生活。なのに･･････。
まだ体はどんどん大きく伸びようとしているのに、食べたいものも食べず、飲みたい物も飲まず。
惨めだわ！悲惨だわ！青春と呼ぶには、あまりにも暗すぎるわ！」

「ノリちゃん、さっき俺、ちょっと言葉が足りなかったのかも知れねぇな。
俺は、負い目や義理だけでボクシングやってるわけじゃねぇんだ。
ボクシングってヤツが好きだからやってきたんだ。
ノリちゃん、コイツは、コイツは本当だよ。本当なんだよ」

「そんなこと、そんなこと分かってるわ。でも･･････、でも･･････」

「ノリちゃんの言う青春を謳歌するって事とはちょいと訳が違うかも知れねえが、
俺は俺なりに、今まで燃えるような充実感を何度も味わってきたよ。血だらけのリングの上でさ。
ブスブスとそこらにある見てくれだけの不完全燃焼とはわけが違う。
ほんの瞬間にせよ、眩しい程に真っ赤 に燃え上がるんだ。そして、後には真っ白な灰だけが残る。
燃えカスなんか残りゃしない、真っ白な灰だけだ。
力石だって、 あのカーロスだって、きっと･･････、きっとそうだったんだ！」

「私･･････、私とてもついていけそうにない･･････」

沙南は幅広いな・・・ｗ

もしかすると、今の哲学には力石が足りないのかもしれない・・・

サドのように嬉々として厳しく、しかもマゾのよ
うにそれを受け入れられたら完璧。
努力は。

紗南
自分のことについて尋ねられたんだから、
自分の口で自分の思うところを言えばいい
おっちょこちょいになれ
テキトーなことを言え
それもできないなら、君は質問されたことに関心がないと見られても仕方がない
平気で非常識なことを言え
まわり全員から叩かれろ！

発言が豊かでなければ反論を受けることすらできない
反論されるにも技術がいるんだ
俺なんかスルー率高くてそれを気にしてるんだから

それより、そろそろコテを変えようと思う
自分の抱えていた問題がそれなりに形にできて、まとめることができた
今はひまつぶしでダラダラ
次は何しよう

>>360
それは前から気づいていた。ここでは珍しく哲学的素養がありながら、
なぜか議論を差配できない。その理由は、オレのみるところ「具体的に
貴君の言葉で説明すべきときに、抽象言語や専門用語で語ってしまう」
からではないかなぁ？　

たとえば最近のオレへの言及から……貴君は、こう言っている。「ネコは
“正当化の論理”と“発見の論理”の区別がついていない」
それはいいとしてｗ、そのあと何も言わない。そこでやめられると、ポパー
やファイヤアーベントを貴君ほど知らないものには喰いつきようようがない。
専門用語を駆使したら必ずそれを一般性のなかに投げ入れ、換言すれば貴君
自身の“生の言葉”に翻訳し、このスレの主旨と流れに絡ませる必要がある。
２Cｈで求められているのはサービス精神。それが貴君には欠けているのでは
ないかなぁ？ｗｗ

>>361
かなり以前に、むじんくんと議論していたことがありましたが、
何回目のスレでした？　最近、リクツ氏ともやりましたが、これは
何回目でした？　当時、まともに読んでいなかったのでｗ、読み直そう
と思っています。
かいつまんで貴君が論点を説明してくれてもいいですよ。

むじんくんとはまともに議論できていない
俺個人は議論する気はあったが。
りくつはまだ名無しでここにいるんじゃないのか？
彼の関心は科学の正当化にあるだろうから
俺と関心が絡むことはないだろう
俺の苦心の傑作、フィロとサイエンの対話をあそこまでうがって見ることができるのはすごいと思ったが。
あとSYNもむこうのスレで名無しで書いてるね

ちょっと本音を言おうか？
俺が興味をもって議論した奴はほとんどいないよ
どいつもこいつも常識的なことしか言えないからつまらないんだよ
常識な結論を擁護するのに非常識な理論展開でやるから面白いというのに
非常識な結論を常識ぽく語ってもつまらん

せっかくだから
むじんくんとの議論について
近代の思考は二大世界大戦などを起こした
これは近代の思考に欠陥があるということ、とむじんくん
俺が、近代の思考もまだイケると思うから議論しようぜ
近代の戦争のどこらへんが近代の思考による欠陥がある？
むじんくんの答えは、
近代に起きたのだからそれは近代的な戦争なのです

これで議論終了

戦争を先導した人に学者もいたのだから、知が戦争などの悲惨な結末を招かないとは限らない
俺はそれを認めたうえで、
なおも知に全責任を押しつけるのではなく、
また逆に知が戦争を抑制することもあるのではないか？
近代知に不信を抱くにはまだ早い、と返すつもりだった
が、あてがはずれた

あ、この話、こないだのオフ会でしゃべったわ

りくつは単に俺を否定したかったのだろう
俺は科学を擁護するが、実証科学信者は死ぬほど嫌いだ
何より俺は明証性（ポジティビジズム）については相対的だという態度をとるからね
それが彼の気にいらなかったのだろう
俺が「哲学史勉強してからこい」で終わり
むかついたのは、彼が「反証可能性」という言葉を実証可能の意でつかうのと、
デュエム、クワイン、テーゼがポパーへの反論になると思ってたのが何とも
DKテーゼは反証可能性理論と同じ内容だってーの
それもわからずに噛み付かれたからいやになっただけ

ちと言葉が過ぎたかもな
ネコ君は将棋が好きだから将棋に例える
俺は議論に参加する時3手先ぐらいまで予想する
その予想より優れた反論をされたら正直うれしい
自分の予想と同程度でもうれしい
でも悪手を打たれて、それがその後も悪手であり続けたら
そいつとは指したくない
そういう想像の楽しみというものがわかるだろう？
打たれた手がすべてとは思わないだろ？
驚きの一手をくらいたいんだ
否定的経験に飢えているのさ
棋士もそうじゃないのか？
名人になることがすべてじゃない
楽しみたい
そういう人もいるだろう

>>339
> ちょっと時期はずれだけど、ごめんなさいね。機械（氏）はなんか変なところでアルチュセール
> がかっているんですケド、たとえば「土台ないし下部構造が上部構造にたいして最終的な決定力を
> もつ」ということをどう考えているのでしょうか？これは弁証法を嫌っていたアルチュセール
> が主張する「唯物論」ですよ。

不勉強でアルチュセールもマルクスも読んだことはないのですが、
「土台ないし下部構造が上部構造にたいして最終的な決定力をもつ」というテーゼの
下部構造が物理的なもので、上部構造が物理的なものが持つ関係的な高階のなにかだとしたら
上のテーゼは唯物論としては当然の考え方であって特にアルチュセール的、あるいはマルクス的エンゲルス的とかのレッテルは不要と思えるんですがどうなんでしょうか？

マルクスの言う下部構造とは要は金だ
上部構造とは要は理論や思考だ

学者の思考や理論は、
彼の意志が決定するんじゃなくて、
彼の経済状態や周囲の環境が決定するってこと

俺が金に余裕があって誰の評価も気にせず好き勝手に考えられるってのは恵まれているってことさ
浮き世離れしてるから教授の顔とか気にせずに、平気で非常識なことを言えるのさ

これは大学でウェーバー読まされた時に勉強した話だから記憶曖昧だが

紗南は奴らに足元をみられて首が回らないし、
近所のカラスにまでバカにされている。
お金に余裕があったら原子力潜水艦を買って、
奴らからも国家からも独立宣言したいです。

>>369

絶句するしかない理解だな。ｗ
2ちゃんのマルクス理解はお手上げ。

>>368
んと、機械タンが「ヘーゲル観念論」との対比に主眼を置いて「唯物論」を述べているでしょう。
でまた「科学」をやけに強調しているでしょう。でもマルクス・エンゲルスが活躍したのは自然科学ではなく
社会科学の領域なんですよ。・・・つまり社会科学の領域でわざわざ、「ヘーゲル観念論」
との対比において「科学」の立場を強調する「唯物論」者といえば、やっぱりアルチュセール
が浮かぶじゃないですか。アルチュセール的といったのはかく考えたからです。
そしてまた、「上部構造」「土台」「下部構造」、これはマルクス主義に特徴的な用語なので
〜的といったわけです。
ちなみに「アミアンの口頭弁論」の問題の引用文は、近年刊行された新メガ版の第3巻草稿と対照すれ
ばわかると思います。

>>372
> 社会科学の領域なんですよ。・・・つまり社会科学の領域でわざわざ、「ヘーゲル観念論」
> との対比において「科学」の立場を強調する「唯物論」者といえば、やっぱりアルチュセール
> が浮かぶじゃないですか。アルチュセール的といったのはかく考えたからです。
なるほど。
史的唯物論というある意味狭い枠で考えればおっしゃるように「科学」の立場を強調する機械の考え方はアルチュセール的と言えないこともないかもしれませんね。
でも、機械にしてみたら史的唯物論といわれる一連の考え方自体が言葉だけの、偽の唯物論でありその点ではアルチュセールもマルクスもたいした違いはないんだと思います。
というか、機械も俺同様アルチュセール読んでないと思いますけどね。

> そしてまた、「上部構造」「土台」「下部構造」、これはマルクス主義に特徴的な用語なので
> 〜的といったわけです。
機械がそんな用語を使ってましたっけ？
まあ、用語はともかく「下が上を決める」という考え方自体は史的唯物論に限らず唯物論といわれる考え方が広く共有する考え方じゃないでしょうか、というのが>>368の要旨だったわけですが。

そりゃ唯物論てよか還元主義

学者云々は揶諭だが
文化、伝統、思想が人を動かすのではなく
経済状態が人を動かすってこと
ウェーバーのプロ倫読まされた講義で対比を行なっていた

マルクスはまだ手をつけてない
多分、解釈が多すぎて、これがマルクスってまとめづらいんだろう
大陸哲学は石を投げればマルクスに当たる気がしてね
いずれ非正当化主義の立場からマルクスを読みたいとは思ってる
多分、それはマルクスのマルクスっぽさを骨抜きにしてしまうんだろうけど

>>373
経済学の知識がなくともポストモダン読んでればアルチュセールはいけます。ポストモダン
にかんする雑学くらいは機械タンは知ってると思います。
てか、それ読んでないとすると本なんて殆ど彼は読んでないと思いまっす。・・・もしや「小さな
ヨハネ」が言ってたように、機械タンは「ブルネルス」なのか？・・・

俺にはRaが精神障害者にしか見えんけどな。
他者からレスを貰うことに汲々としていて、
人の関心を引くことばかり考えて、つまらん奴だと思うよ。

独善的態度であるのに、自分は相対的だと思い込む欺瞞性がある。
そうとう自己中心的な性格で、他者からの返答を決めつける悪弊がある。
そして、思い通りの返答でないとヒステリーを起こす情緒不安定さがあるのだが、
彼の見解は不勉強さからくる偏向したものが多く、Raの知識には疑問符がつく。

例えばネコの>>310「知そのものが権力である」という文から、
「正当化と発見の論理」などと語りだすのは、いかにも筋が悪い。
普通なら誰しも、ネコの発言「知＝権力>>310」からなら、
第一観、フーコーに依拠した発言だと考えるはずだからだ。
フーコーが知と権力の関係性を論じたことは、哲学板に来る者なら
知ってて当然、読んでて当然だ、といえるほど著名なものだろう。
だからネコから「常識」という言葉が出たのは理解できる。

Raは議論が自分の思い通りに展開しなければ、気が済まない性格なのだろうが、独善的すぎる。
この性格では実生活にも支障が出るのではないのか。
俺には君が精神を病んでいる、としか見えないのだが。
相手の関心を引くために、自分は非常識な発言をしていいが、
他者には完璧な答えを要求する、といったような、
他者に厳しく自分に甘すぎる、二重基準をもつのはいただけない。
このような自己中心的な独善性と、レスを貰うことに拘る性質は、精神病の症状ではないのか。
君が無視されることが多い理由は、君の知識に偏りがあることと、
人格に病的な問題がある、と見ている者が多いからだよ。

でも、そんなの関係ねぇ、
でも、そんなの関係ねぇ、
はいー、おっぱっぴぃ。

>>377
それは、言いすぎでは。
たしかにオレが「知は権力」と述べたとき、フーコーを意識していたのは
事実。といって、例のごとくオレがフーコーに詳しいわけではない。ｗ　
さして評判のよくない「性の歴史」と幾つかの解説書を読んでいるだけ。
さりながら、オレのレスを契機に「知と権力」をめぐる議論がなされれば
いい、とは思っていた。ただし、それはRa氏のような視点からでもかまわ
ない。

Ra氏にオレが不満を述べたのは議論の領導(古い言葉だｗ)のし方が下手
だから。たしかにRa氏にはレスへの反応に神経質なところがある。2ch
なのだから、もう少し大様(いいかげん)であるべきだろう。その点で、
貴君の指摘に肯く点が少なくないが、いくらなんでも「精神病」とまで
決めつけるのはどうか…？　オレには、まだ彼に聴いてみたいことがある。

ただ彼の哲学知識は他スレでも結構突っ込まれてるからな。

つまらんな
もっとちゃんと反論しろよ
「あなたの発言は間違っている」と言えないやつはチキンだ

俺はかなり無茶言ってる自信はあるぜ

ついでにひとつ
相対主義は独善的態度に陥る
独善的態度を拒否するなら、
彼は何らかの客観的理念にコミットしなければならない
俺は相対主義に反対なんだよ
さ、反論してくれ

11時間ぐらい寝ました。
室温30℃湿度70％だけど、なんだか、さわやかな気分です。
明日はハッピーマンデーだけど休日出勤。
24日も休日出勤。
町は今、眠りの中。虫の声と尾崎の歌。

愛の消えた街
http://www.youtube.com/watch?v=lEF4Oe9oxBg
傷つけた人々へ
http://www.youtube.com/watch?v=P3x3zAx3dG4
shelly
http://www.youtube.com/watch?v=eZFs0BTgD1I

Railさん、最近いつも携帯からですね？

>>381
機械（氏）は、もしや奴はマジで・・・と思わせるような発言があるが、新たな話題を提出するときは
とっても常識に適合した水準、しかも誰でも食いつけるような具体例を出して始めるでしょう。
ここらがネコ氏のいう「サービス精神」と思う。
一方、Ra氏は、新たな話題を提出するとき、いきなり抽象的な水準から始めるでしょう。
あとになって議論が展開されて初めて具体例が提出されてくる、で、ああなるほど・・・と最初の
抽象的な問題提起の意味がわかる。でもいまさら議論に参加する気はねぇ・・・と。
でやっぱり今回も抽象的な水準からいきなり始めるわけでしょう・・・。
スルー率も高くなると思います・・・。

>>384
でも・・・Ra氏が機械タンのような話の展開をはじめたらこれはこれで、引いてしまう・・・。
スルー率の高さもＲａ氏の「魅力」だと思いますよ、私は・・・。

フォローはありがたいが
俺は馴れ合いたいんじゃなくて、
強烈な反論が欲しいのにそれがないから書き方が悪いのかと悩んでるだけ
俺が言いたいのは、反論を受けるには受けるだけの内容が必要だということ
内容豊かな言葉を言いたいのよ
将棋で言えば勝ち負けよりも研究価値のある一打を打ちたいのよ
決め付けとかどうでもいい
それはおいといて、「精神分裂病」って悪口か？
脱近代の言う「それ以外」の知なんて精神分裂病の知だぜ

>>108
＞「正しさ」と「しあわせ」ではどちらを大事にします（もとめます）か？

紗南 、あい変わらず馬鹿だなｗ

あのね、「しあわせ」に近づくものを「正しさ」というのよ
「正しさ」は「しあわせ（という目的）」を達成するための手段だってこと

つまりおまいは「手段と目的どちらを大切にしますか？」と尋ねたことになる
歴史に照らせば手段に固執した者というのはたいがいそれゆえ墓穴を掘ってる
壊れた磁石をいくら大切にしても目的地には着かないわなｗ

結論だが観念論だろうが唯物論だろうがしょせん「手段」に過ぎず
固執しすぎると（本来の役割たる）手段としてさえ機能しなくなるってことぉ〜♪

アインシュタインの相対性理論は完璧に間違っていた!!!
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina33.html

慣性の法則の結論の一部に誤りがあった!!!

>>381
他スレのあなたの意見と合わせると、つまりは
「ファイナルアンサーを求めず、かつ、絶対主義であるべき」
ですか？

とても難しい要求ですね．．．自身の理念は絶対主義ではあるけれど、
常にそれは仮定であり、改めるべきと判断したら柔軟に改める、
そのような考えでしょうか？実は私が日常で目指している事なんですが、
なかなかうまくいきませんね。常に反省と対策の毎日です。

対して相対主義は、「相対主義であれば良いとする絶対主義」に陥る
恐れもあり、自分の主観で適当に相対的に見ているつもりになる
恐れもあり、結果独善的になる恐れがあると。

このような理解で良いでしょうか？

端的に反論しておこう。

まず、相対主義は独善的態度に陥るというのには根拠がない。
なぜなら、相対主義を信じることと独善的態度を取ることとの間には、
実は何の連関性もないからである（もっと深く突っ込めば、人がある
思想を信じていることとある行動を取ることとの間にも、必然的な
連関性があるわけではない）。

次に、仮に相対主義が独善的態度に陥ることを認めたとしよう。
しかし、そうだとしても、そこから客観的理念にコミットしなければ
ならないということは出てこない。
なぜなら、相対主義が独善的態度に陥ることと、客観的理念に
コミットすることが独善的態度に陥らないこととの間にもまた、
必然的な連関性がないからである。
これは、右側の道が工事中であることが左側の道が工事中で
ないことの必然的証明に繋がらないとの同じである。

価値相対主義批判の本はけっこう多いから探すといいかと
法哲学関連、あとはリベラリズム再考の本とかかねぇ
もう疲れた
真っ白な灰になってしまったぜ

独善を拒否するのが一つの価値だってわかってる？
なんで、他の諸価値のなかで、その価値だけ特別に扱うのか検討しないでいいの？
それで合理主義を保てるのか？
正義理念が何を意味するのか、正義理念抜きに独善の禁止が正当化できるのか
少しでも検討したことがあるのかよ
有効性とか道具とかいう言葉を使わずに説明できるのか？
矛盾もそう、なんで矛盾を禁止しなくちゃいけないのか問うてみろよ
自分自身に問いをもて
それが哲学者の良心てやつだ

>>391
コテかえて気分転換すればどうよ。完璧な「神の一手」、これはたしかにもうたまらんが
なかなかでるもんでもないし・・・。

矛盾を禁止できればどんなにいいか。
あんちくしょうはどこからともなく現れてはでんと居座るし、邪魔すぎる。

哲学史的に見れば矛盾を禁止する必要が’あるという立場と
禁止する必要はないという立場がある。どちらも有力である。

私は禁止する必要はないという立場である。
というのは、矛盾は常に偽なる式であり、それを利用すれば
なるほど恒真式が得られるのだが、しかし、恒真式は世界に
ついて何も語っていないのである。

世界について何も語っていないことを禁止する必要はない。

矛盾の禁止よりも根本的なのは、真理表を受け入れるかどうか
という問題である。矛盾律は副次的な問題に過ぎない。

例えば、次のような問題を引用してみよう。

私が危険を冒さないならば、私は不死身であり、かつ、私は危険を冒す。
ならば、私は不死身である。

危険を冒すをR、不死身をMとおこう。
すると、この式は、

((¬R→M)∧R)→M

この式は恒真式である。だが、世界については何も語っていない。

※記憶だけで書いてるので間違っていたら教えて欲しい。
おそらく、真理表を書けば分かるはずである。

矛盾律は恒真式に還元できない
つまり矛盾は何らかの情報を語っているのである
なぜ何らかの情報を語っているものを非とするのか
矛盾が正しい可能性はないのか
この問題はウィトも扱ってたね

どうでもいいけど夢君の方法は徒労だよ
何も語ってないのと同じだから
つまり、読む価値なし

>>397
矛盾が正しい可能性はないのかという問いは、明らかに、
真理表を認めるかどうかという問題に含まれている。
なぜなら、矛盾が偽であることは、真理値の割り当てと
論理的な演算子の定義に依存しているからである。

>>398
アキレスと亀のパラドックスは、真理を積み重ねていった上に起こる矛盾だと謂うことですが､
記号で表していただけませんか｡

アキレスと亀の問題では矛盾は起きていないように思う。
どのあたりに起きているのだろうか？

ごめん、表現を間違えた
矛盾の禁止は何らかの情報内容をもっている
この問題って次のように言えるな
なぜ論理的アナーキストであってはいけないのか？
それは約束だから、という理由で逃げるのは規約主義と呼ばれる考え方だ

それと矛盾を禁止したところで恒真な関係は得られない
真理表を見ればわかるとおり、恒真と恒偽の他に、真か偽かわからないものがある

>>400
2倍の早さを持つアキレスが、有限の距離を走るのに無限の時間がかかるというのは、矛盾ではないでしょうか。

追い付く時間は有限
有限な時間を無限に分割できるから、追い付くのに無限回数かかる

>>396
いや、議論全体をとやかく言うつもりはないんだけど。
それは恒真式ではないでしょ？w
(危険を冒さないならば不死身、かつ、危険を冒さ「ない」)ならば不死身だったら
恒真式だけど。

>>403
矛盾というのは「おかしい」という意味で使っているのではない。


>>405
確認したら問題が違っていた。申し訳ない。

私が危険を冒さないならば、私は不死身である。
私は危険を冒さない、かつ、私は危険を冒す。
ならば、私は不死身である。

よく考えてみたが、アキレスと亀の問題はパラドックスではないと思う。
まず、私が矛盾と言うのは、P∧¬Pの場合である。

しかし、「亀よりも2倍の早さで走る亀が亀に追いつけない」という文は、
このP∧¬Pの形を取っていない。

したがって矛盾ではないと思う。

矛盾律を受け入れる理由の問題で論理的アナーキズムという表現をするのは、
野矢先生の『論理学』より

矛盾を禁止しなければ、何でも証明できてしまう
いかなる前提からいかなる結論を導くかも自由自在だ
こんなものはアナーキーだそうだ
野矢先生が言うにはね

一応一つ
真か偽かわからないものがあるということと
真でも偽でもないものがあるということは違う
下の規則、AまたはAでない、
を受け入れる理由も問うてもいい
これも恒真式に還元できない

全然関係ないんですけど､夢見るさんは、弁証法的矛盾は方法としてありだと思いますか？
論理的な方法だけとってらっしゃる様なので、興味がわきました｡

どういう意味でありなのだろうか。

哲学的探求をする際に、方法として用いることがありますか。

ないと思う。

夢さんが今一番疑問に思っていること、と言うか、
夢さんが今最も探求したいと思っているテーマはどんなことですか？
そしてそれに対しての夢さんの仮説は立てていますか？
紗南は、今からすぐ、隣の駅まで歩いて、スーパーで洗剤を買って、
あと、ダイソーに寄って何か面白いものがないか見て、
あと、カツ丼を食べて帰ってきてお風呂に入って仮眠を取って、
今日は特別にいつもより1時間遅れでまた出かけよう、
と予定を立てていますが、立てた予定と実現を一致させたいと思うので、
今、ド根性をふりしぼっています。
紗南は予定通りに行動するのが苦手だからです。いってきます。

>>414
私の現在の主要な関心は次のようなものである。

意志が自己の規定根拠を持たず、それゆえに自由であるならば、
いったどこから規範を汲み出すのか？

私は次のような仮説を立てている。

根本規範は、時として、他者から啓示される。
すなわち、規範とは、教えられるのではなく、示されるのである。

ｱﾎｸｻｗ

命名について：人は､古代から名前を付けるときに､その特徴を捉えた発音の語を用いてきたはずである。
名は体を表す。言語の体系を考えるときにも､まず、自然の様子や自分たちのその中でのありようを名付ける
事によって､発音を発明してきたと考えられる｡
このような言語のあり方は､現在では文字の発明によって､大きく変化したと考えられる｡

かなりレベル高いよ。一度のぞいたほうがいい。

ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part17
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1187254948/

>>317
＞妄信する“真理主義者”によって惹き起こされてきたのではないか

私が言う「真理」とは主観的なモノ（相対的真理）のことではない
ことはご存じの筈です。
私は「真理」はあくまで「客観」言い替えれば「実証科学」によって
解明されるモノであり、観念論（宗教）的自己欺瞞とは正反対の態度
・・・「自己欺瞞を排除して（実験的）事実を受け入れる」態度
＝自然科学の成果を受け入れる態度・・・それが無くては「真理」は
「主観」に飲み込まれ、結局は「観念論の陥穽」に陥るだけ・・
・・と申し上げているだけです。
　「弁証法のみ」が悪いのではありません。
　何度も申し上げているように「弁証法」という（観念論の産物）＝汚水
を「科学（真理）」＝純水に混ぜてしまった時点で「誤謬（結局は汚水）」
を大量生産する結果になった・・「マルクス：エンゲルスの世界観」は
基本的に「ヨーロッパ観念論の伝統」の伝統に則っただけであり、それを
政治的に実行した結果・・・スターリンや毛沢東やチャウセスクやポルポト
のような「（真理を得たと信じた）狂気の独裁者」に虐殺をためらいなく行わせる
結果となった・・ということです。
　彼らの「狂気」はわが国においても連合赤軍の「仲間殺し」や中核派と革マル派の
テロ内ゲバ（単なる小児病的殺し合い）として「現実化」しておりますが、それらは
「既に歴史上の出来事」になってしまったのも事実です。

何度も申し上げているとおり「弁証法」（に則った変化）を自然科学
（例えば物理化学）で、観測した事実は一度も報告されておりません。
　「弁証法という進歩（進化）の唯一の方法」とは、観念論の集大成者ヘーゲルの
頭に浮かんだ「幻想」にすぎないのです。
　それを唯物論に適用しようとしたマルクス:エンゲルスは根本的な過ちを犯した
・・ということです。

機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ

ヘーゲルが観念論者の集大成であることは間違いありません。
その弁証法がマルクス:エンゲルスの時代にエピステーメーとして
存在したこと自体が彼らの免罪符になる・・とは思えない・・
・・ということです。

>>420
例えばゲセルシャフトていうのは西洋的伝統では社会と会社という両義を持つわけでしょう。
「社会」＝「会社」ね。でもスターリンの場合にはなぜか、レーニンもその気があるが、「社会」＝国家
になって「会社」の反対概念になる。社会化なんていう場合、西洋なら民間会社化なんだけど、スターリンと
その弟子の場合には、国有化概念になる。だからスターリンとその弟子は「ヨーロッパ観念論の伝統」
・・・どころか社会主義・共産主義の伝統にしたがったものですらないんです・・・。

>>416
＞すなわち、規範とは、教えられるのではなく、示されるのである

キリスト教的「エピステーメー」の奴隷に自らの脳を貶めているから
そういう発想しかできなくなるのです。

ゲゼルシャフトとは「教会中心主義」が変質したモノでしかありません。
ゲマインシャフトの方が「自然回帰」という意味で「（自然）科学的社会観」
です。
　・・・すなわち「社会」とは（手段にすぎない）官僚制度を維持するための
モノ・・ではなく、「社会契約者」の最大満足を追求する組織であるべきである
・・ということです。

>>421
人間は楽をしたがる生物である。ギリシャの時代から､奴隷は存在した｡ヘーゲルの弁証法
を「幻想」と切り捨てるのは間違いである。人間の歴史を見れば､闘争の歴史である。つまり、
自分と違う考え方をしたり､立場（国など）の違う人間に対しては､論争、戦い､戦争を起こして､
勝利することで自分の価値観を押しつけ､また、自分の考え方や行動に資するように相手に命令
するのである。多様な価値観が存在していたが､戦争によって一元化が進み､今では世界は一つに
つながっているということだ。

>>424
彼らの根本的間違いは「経済」を量的問題としてしか捉え（られ）なかった
ことです。
現代において資本主義経済制度が（事実上）勝利した原因は、資本主義生産様式
のほうが「人間という哺乳類の一種」に関して洞察が深かったからです。
　その「洞察」の対象は「（消費の）欲望」に関して・・です。

>>426
だからそれが伝統的なゲゼルシャフト概念でしょう。でもスターリンとその弟子の場合には
その伝統の系譜にすらいない、「共産主義者」なんですよ、といっているでしょう。
つまりは西洋の社会主義・共産主義運動の伝統にすらしたがっていないのであって
彼らは「共産主義者」ですらないということなんです。

>>427
＞ヘーゲルの弁証法を「幻想」と切り捨てるのは間違いである。

少なくとも「自然科学の世界」では「幻想である」と断言できます。
社会科学の世界では？・・誰かと誰かが争って勝者が覇権を握る・・
・・という「当たり前の事実」について大げさに「弁証法である」
と正当化する必要性があるのは「結果勝者」についてのみです。
　マルクス:エンゲルス主義に基づいた国家を未だに（形式としてのみ）
維持しているのは北朝鮮とキューバのみですので、その誤りは
「火を見るより明らか」としか言いようがありません。

>>428
「消費の欲望」には限界があるでしょう、でも「貨殖の欲望」には限界がない。
「経済」を「消費の欲望」としてではなく「貨殖の欲望」としてとらえることによって
なぜ資本制的生産様式には限界がないのかという問題も視野にはいってくるわけです。

>>430
キューバは建国して復興するときにソ連しか経済援助してくれなかったから一応「社会主義」
と名乗ったんですよ。フルシチョフでさえカストロは共産主義者ではないと公言していたと・・・
記憶してます。

急場しのぎで「共産主義」を名乗ったということですね？

>>415-416
教えられるのではなく啓示される、と言うのは、
「こういう風にしろ（するな）！」と、誰かから命令（禁止）されるのではなくて、
何かを思い知らされて、「ああいう風になりたい（なりたくない）」と、
自ら憧憬（厭忌？）することで、模範（反面教師？）を得る、
というようなことですかね？

>>433

>>433
【審議中】

ﾋｿﾋｿ
　　　 ∧,,∧ 　∧,,∧ ﾋｿﾋｿ
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>422
これは何？　コテを消し忘れたのですか？　それとも冗談？www
以後の機械先生の饒舌ぶりをみると、照れ隠しのようですね。ww
>>434
啓示は(そう信じたら)一般的な命令よりも重くて強制的なのです、紗南君。
それは彼をして自主性の仮面をかぶらせるからです。
ある事象を「啓示」と受けとめられる人は、その意味で幸せです。ｗｗ

>>431
＞「消費の欲望」には限界があるでしょう
あるのでしょうか？19世紀には車に乗りたいとか良い車を持ちたいとか
の消費の欲望は無かったのでは？（車が無かったからですけど）
＞でも「貨殖の欲望」には限界がない
カショクってなんのことですか？デイトレで現在170億の資金を運用している
某氏が1年前は100億の資金（しか）無かったと考えるようなことでしょうか？

俺は地球人類の全ての若い女誰でもを自分のハーレムに入れる権利が欲しい。
金を使わせたら1000億くらいはマンション買ったりクルーザーや自家用ジェット
買ったりして使い切れると思うけど、管理できないなんて考えるのは貧乏人だな。
管理する奴を執事とか秘書とか何人でも雇えばいいだけ。
ボクの欲望なんてせいぜいそんなモノ。かわいいもんでしょｗ

紗南
君の関心に沿って
それは教わる方の態度に問題があると思わないか？
君は自分の精神の主人を自分自身にするべきだ
その上で他者の言葉に耳を傾け、何かを学ぼうとすべきだ
自分の精神の主人を探すために他人の言葉に耳を傾けるのは奴隷のような精神だと思わないか？
「わたしの精神のご主人さまは誰？」という問いに欠陥があるのではないか？
「教わるのではなく学ぶ気持ちで」って何かにあったな

俺は世界何処にでも届く核ミサイル基地を持った国の独裁者になりたい。
そして、世界各国に様々な要求を突きつけるのだ。それは我が儘なんかではない天の声である。
逆らえば核ミサイルをお見舞いするからだ。
ということは金正日みたいになりたいということに近いのかもしれんが、
アメリカが本気で怒れば核で先制攻撃されるだろうからアメリカを上回る
性能の核ミサイルと核弾頭が必要になるね。
ホンモノのドルさえ用意すればロシアは売ってくれるかもしれないけど、いくらくらいだろう？

>>434での内容には面白い面があるな。
人間には嫌なことを出来るだけ避けようとする性質があるし、
もしや規範とは、嫌なことからの逃避が生み出す結果でしかないのかも。

>>434
教えられるのではない、というのは、規範は意志の立法を経ないと
成立しないのであるから、他人がそれを理論的に説明するということは
そもそもできないのである。他者がある人に何かを立法させるためには、
それが規範として成立することを説明するのではなく（というのは、
繰り返しになるが、そもそもそんなことはできないからである）、
その人の意志に働きかける必要がある。それが「示す」ということの
意味である。

確かに、賞罰はそのような働きかけであり、反面教師もまたそうである。
それらは規範を支えるのではなく、規範から生じるのでもなく、意志に
立法させるのである。

>>440
あなたの言うとおりですわ、ご主人様

>>422
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」について
「哲厨にとって、勢古氏の指摘は、ソーカル事件に匹敵する大事件だったのだろう
今まで自分が信じてきた世界観、価値観が足下からガラガラと
崩れ落ちる不安感。そして、自分が入れあげた哲学に騙されていたと
知った時の驚愕。そして失望。その後、時間差で襲ってきた憤怒と激怒」
が生じた、と言うのがセコ厨の懸命な主張だが、
その内実が「文体がくどいから納豆ネバネバ文体」というような、まさに、
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言であるので、それが、
「哲厨にとって、勢古氏の指摘は、ソーカル事件に匹敵する大事件だったのだろう
今まで自分が信じてきた世界観、価値観が足下からガラガラと
崩れ落ちる不安感。そして、自分が入れあげた哲学に騙されていたと
知った時の驚愕。そして失望。その後、時間差で襲ってきた憤怒と激怒。」
を生じさせたと考えるにはかなり無理があり、
そんなものに自分のル・サウンチマンを仮託してカタルシスを求める人間は、やはり、
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにして
のであり、その結果、哲学板でバカにされ、論理で立ち向かうことができないので、
自作自演、騙り、擬似ウォッチスレ立て、あるいは、2ちゃんのクリシェに逃げ、
挙句の果てには意味の無いコピペを板のスレッド中に貼り付け、迷惑を掛けまくるのも、
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサウンチマン（＝ル・サウンチマン）に重篤に冒された人間の当然の成り行きである。

>>422
　　　　　　　　　　 　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　_人
　 　　　　∩　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　　 ＼ヽ＿（　　　　） 　　　　　　　　＿／　　 ::（
　　　　　　　　　＼＿　　 ノ　　　　　　　　/　　　　　:::::::＼
　∩＿　　　＿／　　　 ／　　　　　　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）
　Ｌ＿　`ー　/　/　　　/　　　　　　　　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |　　 　　　　　　　　ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　|￣￣￣＼　　　　　ﾉ　こんな　　　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
　　|　|￣「〜|￣（ ､ Ａ ， ）クソスレ　　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　　|　|　 |　|　　∨￣∨　　　　　　　　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　し'　　し'　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1　 ｌ￣／.　 ＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　/　/.　　/ ___ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿/　/＿／　/　
　　　　　　たてんじゃねー！　　　　　　Y人,　'　',人⌒ヽ､,　'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Y⌒ヽ）⌒ヽ､　人,ヽ）人'､,　'
　　　　　　　 へ, --- ､　　　　　　　　　ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　 　 　/￣￣￣　 ､____＼　　　　　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
　 　 / _/￣「〜|＼　＿＿ ＼　　　　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　　　|　|　　|　|　（ ､ Ａ , ＼ミｿ　　　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　し'　　 し' と∨￣∨　　　　　　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

>>422
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　＜ 　ﾌｰ　自作自演も疲れるぜ
　（ﾟДﾟΛ)_Λ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ｺﾞﾙｧ!　＜ 　な、なに見てんだｺﾞﾙｧ！
　（ ﾟДﾟΛ_Λ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）

>>422
まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）　･･さ、流石だな、機械的唯物論者
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

>>422
　 ┌─────────┐
　│このスレは　　 　　 　 　│
　│機械による 　　　│
　│自作自演でした！ 　 │
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>422
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__　 |
　　　　　　|　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　|
　　　　　　|　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　|　　ｻﾞｰ
　　　　　　|　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　|
　　　　　　|　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;::::::::::::::|　|
　　　　　　|　|:::::::::::/￣￣￣｀´　　　 `ヽ:::::::|　|
　　　　　　|　|::::::::::|　　:ill||||||||||ll:　,-‐‐､l::::::|　|
　　　　　　|　￣￣|　　||||||||||||||||「しi .l ll￣　 .|
　　　　　　|￣「￣|　　||||||貞|||||||i￣川ﾘ￣|￣|
　　　　　　|＿|　ﾉ　　 ||||||||||||||||||　　　　　|＿|
　　　　　　　　/　　　 ||||||||||||||||||
　　　　　　　 /　　　 /||||||||||||||||||
　　　　　　　/￣/￣　|||||||||||||||||
　　　　　　 /　 /　　　 |l|l|l|l|l|l|l|l
　　　　　／　／　　　　|l|l|l|l|l|l|ll
　　　　/　ﾍJ　　　　　　l|l|l|l|l|l|l
　　　　ﾉ川　　　　　　　 ||l||l||ll

　　　　　　　　　　　　　　　　　うゎぁぁ　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　 　　　　　　　　　　　うゎぁぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　う ゎぁぁあああ
　　　　　　　　　　う　 ゎぁぁあああ　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　う ゎぁぁあああ
　　　　　　　　　　　　　　　つ ゎぁぁ　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
　　　　　う ゎぁぁあああ　　　　 ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ 　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　　　　つ ゎぁぁあああ
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼／　　　　::::::／　　　　::::::::::::::::＼　　／　　　　::::::::::::::::＼
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::| 　,,-‐‐　　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|､（| 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::　 ､_(o)_,:　 |　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|_, )|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::||
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|　　　　::<　|　　　　::<　　　 　 .::|ﾆ=|　　　　::<　　　 　 .::||
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／＼　 /( [三]＼　 /( [三] )ヽ ::／ﾆ´＼　 /( [三] )ヽ ::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- 　／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´＼

|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　｜ ｜　| 　 ＿＿_ 〜|　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　（_＿）＿）　|――|. 　∪∪　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
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　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

>>438
人それぞれでしょう。消費への無限の欲望を持つ輩もいて、このタイプは
時には自らの“命”をも焼き尽くす。
一般的には、その強烈な思いを抑制できる人のほうが多数を占めていて、
それで“世界”はなんとか維持されているともいわれる。(本当かね？ｗ)
なお、貨殖は蓄財のこと。私見では、貨殖よりも蕩尽のほうがはるかに
面白いよ。ｗ
>>441
その望みは、紗南も少しまえのレスで語っていた。潜水艦を買って独立
したいそうだ。『明日のジョー』の次は『沈黙の艦隊』というわけ。
>>440
そこは、そんなふうにマジにレスするところじゃないだろう？　ヤボ！
もっとも貴君と紗南の会話に入りたがるオレのほうがヤボか。ｗ

いいじゃん。決定論でも。
俺も結構そう思うよ。
機械でなくともそう思うって。
機械が自作自演するのも大昔から決定してるんだからなあ。
なんだかなあ。とほほだね。
ただそれが法や倫理にてらしていいかどうかは別だが。。と、
その行為に対してこの俺が
異を唱えることも大昔から決定しているわけではあるが。。。

>>422は何だｗ
久々の豪快な自演失敗だな機械よ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　 rっ　　　　　　　　vymyvwymyvymyvy、
　　　　　　　　　　　　 ｜|　　　　　　 ｍVvvMvyvｍVvvｍvyvｍVvv、
　　　　　　　　　　　　　|／⌒ヽ　/^ヽ　(^ิ^ิ)　/^ヽ (^ิ^ิ)　／^ヽ(^ิ^ิ)／^ヽ
　　　　　　　　　　　　　（^ิ౪^ิ　）（౪^ิ )／⌒ヽ(^ิ౪^ิ)／⌒ヽ^ิ౪^ิ)　　(^ิ౪)-っ
　　　　　　 /⌒ ＼　　　| 　　_二二二つ^ิ౪^ิ ）（＼ （ ^ิ౪^ิ ）二⊃ ／⌒ヽr
　　　⊂二（^ิ౪^ิ　）二ノ 　　/（ ^ิ౪^ิ ）　　⊂二＼＼_／⌒ヽ二二（　^ิ౪^ิ）二⊃
　　　　　　 ヽ 　　　| (´ .＿ノ　ヽ　 　／⌒ヽつ　　＼（　^ิ౪^ิ） 　|　　　 /
　　　　　　　 ソ　　） ＼＼⊂二二二（　^ิ౪^ิ）二二二⊃ ⊂＿) （　ヽノ
　　　　　　　（　< ＼　　レ’＼＼　　　ヽ　　 /　　　i　） ノ 　　 　ﾉ>ノ
　　　　　　　　＼|＼|　　 　　　レ　　（⌒）　|　　　/ノ￣ 　 　　レﾚ

あ〜メダメ(ﾟ∀ﾟ)はアメったことないのにメリってるホｗ
どうせらッパにったことないんだろうね
まあ日本で引きこもってットでチチってるカスが文化とか伝統とか分かるわけだわなｗ
(ﾟ∀ﾟ)の話しは脳内ソースだからねｗ
健常者にはアホったら笑える
東大�T文フー人etc.
そしてついに単なるほら吹き確定の
ＧＨＱの英訳ｗｗｗ
さんざん論理だとか科学だとか言ってースｗ
あー腹痛いてぇｗ
実は俺のことだけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

機械にはがっかりだよ。
自演よばわりされていたけど
ただのいいがかりだとおもっていたからな。

>>433
多分そんなとこだろうと思います。ゲバラはともかく、カストロは「民族主義者」ではあっても
共産主義者ではないです。
潜水艦ネタは一体なんじゃ？と思いましたが『沈黙』でしたか・・・。ちなみに超マイナーゲーム
『太平洋戦記２』てやったことありますか？

機械ｗ

>>460
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」について
「哲厨にとって、勢古氏の指摘は、ソーカル事件に匹敵する大事件だったのだろう
今まで自分が信じてきた世界観、価値観が足下からガラガラと
崩れ落ちる不安感。そして、自分が入れあげた哲学に騙されていたと
知った時の驚愕。そして失望。その後、時間差で襲ってきた憤怒と激怒」
が生じた、と言うのがセコ厨の懸命な主張だが、
その内実が「文体がくどいから納豆ネバネバ文体」というような、まさに、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言であるので、それが、
「哲厨にとって、勢古氏の指摘は、ソーカル事件に匹敵する大事件だったのだろう
今まで自分が信じてきた世界観、価値観が足下からガラガラと
崩れ落ちる不安感。そして、自分が入れあげた哲学に騙されていたと
知った時の驚愕。そして失望。その後、時間差で襲ってきた憤怒と激怒。」
を生じさせたと考えるにはかなり無理があり、
そんなものに自分のル・サンチマンを仮託してカタルシスを求める人間は、やはり、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにして
のであり、その結果、哲学板でバカにされ、論理で立ち向かうことができないので、
自作自演、騙り、擬似ウォッチスレ立て、あるいは、2ちゃんのクリシェに逃げ、
挙句の果てには意味の無いコピペを板のスレッド中に貼り付け、迷惑を掛けまくるのも、
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサンチマン（＝ル・サンチマン）に重篤に冒された人間の当然の成り行きである。

>>459
スターリン＝元凶は定説化していますが、レーニンはどうですか。
歴史的事実をよく知らないのでお聴きしますが、スターリンを後継者にしたのは、
レーニンではないのですか。
もう一つレーニンの時代に、一国社会主義への傾斜はなかったのですか。

>>462
実は私も本格的にソ連共産党の党内闘争史を見渡したわけではないので、確たることは
いえないのですけど、よく言われているのは、例えばレーニンが病床にあったときにスターリンが
奥さんのクルプスカヤに暴言をはいたことを知って、レーニンはスターリンに同志的関係を絶つという
手紙をおくったこと、またスターリンの書記長解任をトロツキーと共闘して行おうとしていたこと
です。まだその時代にはスターリンの権力基盤は非常に不安定だったんです。
一国社会主義についてはスターリンはレーニンからよく引用するんですけど、まあ手前勝手
ですわ。一国社会主義が初めてお目見えするのは２４年の『レーニン主義の基礎について』なんですけどそのときには
まだほんとにエピソード的なものだったらしいです、トロツキーによると。

>>463
しかし・・・トロツキーの『スターリン』なんて読むとトロツキーの執念とそこまで彼をおいつめ
たスターリンの粘着性に暗澹たる思いになります。権力闘争はなんでもありということを
承知してても・・・です。

決定論とはちょっと違いますが、

世界には最初から全てが存在していて、
その中から好きなように選んでいるだけ

という考えもあります。
私は納得です。

私は、納得です。
あなたを、犯人です。
彼女に、尊敬です。

頭のいい人はみんな最後はほぼ決定論！
非決定論なんていうのは,,特に我が自然界と別にある
な〜んて恥ずかしい事言う人は結局馬鹿

でも君の発言は頭悪そうだね

>>433
＞急場しのぎで「共産主義」を名乗ったということですね？
これ、うまいぞw

>>421
＞何度も申し上げているとおり「弁証法」（に則った変化）を自然科学
＞（例えば物理化学）で、観測した事実は一度も報告されておりません。
それをいうなら「機械的唯物論」なんか、これっぽっちも観測されてない
っつーの。それは、それとして。
>>422
なにやってんだ、おまえwww

>>467
病院に逝きなさい。

>>469
＞それをいうなら「機械的唯物論」なんか、これっぽっちも観測されてない

あなたは（自然）科学に関して「素人」ですね。
少しでも（自然）科学に関する理解があればそういう発言は出てこないと思います。
「（自然）科学」とは『自然界に内在する「法則」を発見しそれを「応用」しようとする
人間（人類）の試み』ですので、『「法則」を逸脱した振る舞いは（物質は）しない』という
大前提の元に築かれているのです。
　人間の『脳』という複雑な物質が多数組み合わさって「結果を出す」・・社会科学とは
基本的に異なる「学問（知の体系）」であることを（特にブンカケイ諸氏は）理解（学習）
しなければいけません。

ちなみに422は自演失敗でした。
「自演自演」と言われるのでやってみようと思い、「こういう反応があったら面白いな」
と思ってついやってみたら失敗でした。
　前にもやろうと思って失敗した経験がありますので、これに懲りて今後は自重致します。

ちなみに「マルクスエンゲルス主義者」さん達は、私にとっては観念論者さん達と
「同じ思想」を共有する「間違っている狂信者達」ですが、具体的な実行力（暴力）
という意味では、一般的な「観念論者さん達」より遙かに怖い存在です。
　彼らの「狂信」が具体的な暴力として顕現した例は見ておりますし、創価学会の
信濃町に対して「共産党の代々木」を誇示するために、小さなビルの屋上に巨大な
赤旗を翻させている「弁証法信者さん」達も「結構怖い」・・ということです。

でも現実の物質がまったくの誤差もなく
法則どおりの振る舞いをするなんてことはないだろ。

>>474
（自然）科学で言う「誤差」とは「観測（機器によって生じる）誤差」
という意味以上の何の意味もありません。

>>472
機械タン、ギザカワユスｗ

>>475
じつは法則どおりには振る舞わなかったりして。
でもそれはだれにもわからないよな。
科学者は法則を基準に世界を見つめていて、
法則から逸脱した振る舞いについては「誤差」としてしまうから。

>>472
何を今さらｗ
過去の自演の数々をなかったことにするとかｗｗｗ

>>476
すいません。知らないのでお尋ねしますが「ギザ」ってどういう意味（あい）なのですか？

>>477
＞じつは法則どおりには振る舞わなかったりして

それを証明したら間違いなく「ノーベル物理学賞」ですが、そうはなりません。
「願望思考」・・ということになります。

>>471
たとえば、「機械的唯物論者が471の書き込みをした」というのを、
「ビッグバンの瞬間、●●が▲▲で…その結果、471の書き込みをした」
てな感じで説明してみせてよ。
それができなきゃ、式で表してみせな。科学なんだろ？

>>480
わからないかな。
法則どおりに動いていると思っているにもかかわらず
じつはそうじゃないかもしれないってことなんだけどね。

>>481
哲学者最高位さんの２代目を継承されるおつもりですか？
池に石を投げ込んだ波紋の広がりを１ｍｍメッシュで説明しなければ
それが「物理法則に基づいているとは証明できない！証明できない！」
主義・・・それが「ブンカケイ（で諦めた）」観念論信者の「主義」です。

>>472
　　 　, -.. - ..（⌒Y:: /:: :: :: ::ﾊ:: :: :: :: :: ::ヽ:: :: ::ヽ:: :: :: ＼
　 .／:: :: :: ::Y´~ヾ:: /:: :: :: :/　ヽ:: :ヽ:: :: :: :ヽ:: :: ::', :: :: :: ::ヽ
　/:: :: :: :: ::/ヽ-.':: /:: :: :: :/　　 ヽ:: ',＼:: :: :ヽ:: :: ::',:: :: :i:: :: ',
　i:: :: :: :: /　 /:: ::/:: :: /::/　　　　ヽ::',　ヽ:: :: ヽ :: ::.i:: :: :i:: :: :i
　|:: :: :: /　 .,':: : /:: :: /::/　　　　　 ヽ;',　 ヽ:: ::.',ヽ:: i､:: :::i :: :::!
　ヽ :: /　　 i:: ::/:: :: /::/　　 　 　 　 ヽ',　　ヽ:: ',.ヽ:::!ヽ:: :!:: :::i
　　ヽ/　　 /:: ,':: :::/l:/　　　　　　　　 ヽ　　　ヽ::r''',::「 i:: :l:: :: l
　　　　　 /ﾊ/::i:: ｲi l　　, ＝、 ,＝、　　, ＝、 ,＝、　 .i:: l:: :::!
　　　　　　　 |:ﾊ::,-',　　/　　 !/　　!　　/　　 !/　　!　 .|::l:: :: :l
　　　　　　　　　i.ヽﾊ　 ヽ＿ﾉヽ＿ﾉ　　ヽ＿ﾉヽ＿ﾉ　　/ﾘヽﾊ|
　　　　　　　　　ﾍ　ﾊ 　　　 　　　　　　　　　　　　　 /　 ﾉ
　　　 __　　　　　 .ヽri ⊂⊃　　　　　 '　　　　　⊂⊃,　ｲ/
　　　 i ヽ　　　　　 .ヽﾍ、 　　　　┌─┐　　　　　ｲ/　　　ギャアアアアアアアアア！！
　　　 ヽ ヽ　　　　　　 ﾊヽ_､　　　　＿ノ　　　 .イ
　　　　ヽ　ヽ,　　　　 .,イ:ヽヽ＞ｒ ..　＿ ..　ｒ＜-7ヽ,､
　　　　 ﾉr'^ヽr ‐､_,-'　ヽ: ヽ'' ~　　　　　　 ~ -y: :/　ヽ_
　　　　i ー‐ ､冫-.i　　　ヽ: ヽ_　　　　　　　 ／: /　　　 ヽ
　　　　|　-ーｖ'　 .ﾄ､　　　 ヽ _: -. _　　　 ／: ／　　　　 ﾉ
　　　　ゝ　--'　　ﾉ: ヽヽ､　　　~ ヽ:ヽ ／: .／　　_ -　~/: :i

>>483
この際、1kｍメッシュぐらいの掻い摘んだ説明でもいいよ。
そら、能書きはいいから。早く。

機械的唯物論が観測されてないとか言ってる時点で・・・

>>486
おおおおおい、また自作自演かああああ？

>>485
ビッグバン直後の状態で出来た元素は水素（陽子1個＋電子1個）
とヘリウム（陽子2個＋電子2個）という単純な物質（原子）だけでした。
それ以上の「原子量」を持つ元素が合成されたのは恒星の「死」に起こる
「超新星爆発」により恒星の核内で形成された各種の「元素」・・酸素
炭素、窒素、カルシウム、炭素、ベリリウム、ウラニウム等々・・が「超新星爆発
・・・太陽の20倍程度の恒星が終末に爆縮→爆発するメカニズムにより宇宙に拡散し、
原始地球に取り込まれた結果なのです。
　原子量１水素と原子量２のヘリウムでは「物質世界」はできっこありません。

>>487
いちいち過剰反応すんな。アホかw

>>488
うんうん、なるほど。その調子で、
「機械的唯物論者が471の書き込みをした」
まで書いといてね。風呂入ってくっから。

>>489
アホはてめえだろうが。ホント薄汚いことばっかりしやがって。

>>491
意味わかんね。勝手に勘違いして逆ギレかよ。
典型的な証明しろしろ君だし。基地外か・・・

新スレ、おめでとうございます。
もう500のようですが。

>>465
何を好きになるか、何を選ぶか、も決まっていますけどね。

このスレ、コテ多いな。ちっちゃい稚内かよ。

法則から逸脱するのは誤差のためなんつってたら
パラダイムシフトなんぞ要らんだろう

風呂から出たぞ。書いてねえじゃねえか、馬鹿野郎。

書けなかったんだから、明日までの宿題だ。
池の波紋は式で表すことができる。
機械的唯物論が科学であるといいはるなら、
これも式で表せるはずだ。書け。

科学的であることは式で表せることであるわけではないよ

ところで機械君は実証されたものを受け入れよって言うけど
同じことをマルクス主義者も言ってたのを知ってる？
マルクス主義者は、新聞を読めば、いたるところからマルクスが実証された例を挙げることができた
だからマルクス主義者は大手を振ってマルクス主義は科学だと触れ回ったんだ

んで科学とそうでないものの境界てどこにあるのか？
って話題になった
これが科学の境界設定問題が哲学で問題となったわけだ

>>470　そっちこそ病院に逝きなさい。
確かに決定論を人間が実証するには
カオスに無限の精度が要求され不可能だが、それだけのこと。
全てが決定している、決定的法則が厳然と存在する点にかわりはない。
決定的システムによって、１が全てを含むように、
万物が現象として顕われてきているだけ。
突き詰めればミクロの形而上学的決定論に無限遡及する。
それを霊だの我だのと呼びたいのはそっちの勝手だが
それは時間に始まりがあると言うレベルとかわりがない。
そんな古代宗教信じるくらいなら、いっそのこと独我論でもいい。

また吐き気がしてきたぜ

このような最初から議論を拒むような態度は日本の歴史に伝統的な文化だそうだ
今読んだ本にそう書いてあった
議論によって説得を試みるのではなくて、
権威によって威圧的に平伏させる、
それが、わが国の知的メタコンテクストの問題的性格なのだそうだ

討論や論争なんかハナからないのさ
討論の精神の欠如
それが日本人のアイデンテティーなのだ
日本人でよかったね

日本が小さな島国ながらもそこそこ上手くやってるのは、
奥ゆかしい日本人アイデンティティのおかげなのかもしれんがな。

上手くやってるのかねぇ
権力闘争に破れたものを闇から闇に葬り去っているだけではないのか
仏教の輸入にしても、西洋文化の輸入にしても、
その陰でどれだけの血が流れたのか俺は知らない
昔の日本には儒教文化も道教文化もあったらしい
それが仏教が教典を唱えると気絶して仏教に帰属したらしい
本当にそれだけなら上手くやっているのだろうがね
そういやマンガの火の鳥で仏教に虐げられる日本土着の神が描かれてたな
ま、あれはマンガだから本当は平和に解決したのだろう

>>501
これは、だれに対するものなの？　はっきり名指して怒ったほうがいいよ。

>>504
たぶんRa先生の国民へのメッセージ。

分かりました。日本の伝統を大切に守って行きたいと思います。

「機械的唯物論」者のような馬鹿が、科学を語るのはやめたほうがいい。
科学に関して素人だし、自演などの薄汚いことしていては、誰も説得できない。
機械的唯物論者は、学問に従事する者にとって、もっとも蔑むべき対称ですね。

俺の一つ上のキリ番の人
でも俺が威圧的に怒るのはダメでしょ
あくまで対話によって自分が反論を受ける余地をつくらないと

それより、個人的にはその決定信者と会話したくないんだよね
多分、その人、周囲に宗教やってる人がいるんだよ
言葉の話し方が宗教やってる人の話し方じゃん
正直キモいんだよね

異なる他者との対話精神は大事だけど、
実際に誰と対話するかは、生活している環境に左右されてもいいと思うのよ
俺は決定論者と議論はするけど、あいつとは議論したくない

>>507
そういう抽象的な批判しかできないから観念論者はダメなんだよ。
感想や印象を述べ合うのが哲学だと勘違いしてないか？

>>508
お前宛のレスじゃないのに、そこまで反応するお前のがキモイ。
会話したくないならしなければいいだけだし。

>>509
ひとりのレスを「観念論者」一般の話にしてしまうおまえに
言われたくないってさ。

>>511
もしかしておまえ相当頭悪いだろ？

>>512
おまえほどじゃないよ。

機械が言うことは大抵中身も根拠もないんだから批判する必要はないはず

>>514
でもそのバカにもシンパがいるんだよなぁ。
そいつらがしゃしゃりでてくるんだよ。

「決定論信者」ではないが、決定論派の俺のような人
もいる事をお忘れなくｗ
まったく機械はいい迷惑なんだよｗ
狂気を演じて決定論派を貶めようとしているのかｗ
非決定派のカルト厨もざらだがｗ

誰か言ってたけど、機械の主張は分かりやすくて突っ込みもしやすいから、
議論の取っ掛かりとしては結構いいんだけどな。
ただ、たまにちょっと馬鹿みたいのが食いつき過ぎるのが玉に瑕か。

議論できるってことは、
それが内容が豊かなことを語っていて、正しい可能性も間違っている可能性もあるってこと
持論が正しいことを主張するあまり主要なテーゼを教義の域に置いてしまうと、
そのテーゼについて議論する余地がなくなってしまう
それは自分の言葉を空疎なものにする行為である
そうするとスルーしかなくなってしまう

それはｲｸﾅｲ
青年よ、豊かな言葉を語れ！
言葉において、（見かけの）正しさより豊かさを求めよ！

どうでもいいけど、俺の言うことをあまり信じるなよ
一見正しそうな言葉にも反論を試みよ
それが豊かな知的前進を与えてくれるはずだ
だからバシバシ俺の言葉に反論してくれ
スルーされると自分が空疎な言葉を述べたのじゃないかと不安になるんだ

>>518
だっておまえに反論したって
面倒くさいとかそれはおれは関心がないとかいって議論になんないじゃん。
なにいってんの。

少しぐらいは自分で調べてくれたっていいんじゃないの？
俺はいつでも自分で調べる用意はしてあるつもりだよ
俺への反論になる本を挙げてくれたら読むつもりだ

互いの関心がズレているならそれは議論できない
議論には問いの共有が必要不可欠だと俺は考えるからだ

なんか>>519-520の間だけでも奇妙なずれがあるような気がするのは俺だけか。

>>500
決定論者であることはわかりましたが､宇宙が生まれる前､ビッグバンが起こる前
については、世界が生まれるのも決定されていたとお考えですか｡

>>521
まああいつは一生あの調子でスルーされていくんだろうな。

>>479
1.エジプトの三大ピラミッド、メガ、ギザ、テラの内の２番目

まぁ、俺は自分が空疎な言葉を述べていなければ
人格はどうでもいいからな
言葉の内容と関係ないスルーなら構わん

>>521
エゴのありようにたがいのねじれがある場合､コミュニケーションはとても難しい。

>>522決定論"信者"から伝え聞いたところでは、
ビッグバン以前だろうがなんだろうが
観測不可能の精度領域に至ったとたん、そこで突然"非"決定論が導入される
必然性がないといいたいらしい
確率論はあくまで観測できない人間の都合上の事情らしい

>>500いいたいことわかるけど、何か知らんが感動するぅ〜だの不思議ぃ〜
と思うだの、センスオブワンダーぁな事象ならなんでも、すぐ神さまとか霊とか
言い放つのがお気楽宗教ならば、
いっそ俺は論理、数学、法則こそを神さまみたいもんだと思いたい。
そんなデリカシーすらクールに一蹴するのが、
無神論機械進行な決定論者や非決定論者なんでしょうにゃ。

まさか「ある事象には必ず原因がある」ことをもって
決定論を支持する人なんていないよね。

>>529
＞「ある事象には必ず原因がある」

その原因にはさらなる原因があってそのまた原因連鎖が綿々とﾒﾝｿﾚｰﾀﾑ
そうなると原因とか言ったって特定は不可能なんじゃネ？

因果律ってのがそもそも宗教特有の安易ｗ
だから何処の学校行っても教えてない。

決定論を支持するのは必然でしょうか？
非決定論を支持するのは偶然でしょうか？

>>531
「因果律」なんて物理学でふつうに使われるだろ。
物理学はやっぱり宗教だったのか。そうかそうか。

因果律だなんて、思考の枠が安っぽいね。ｗ

その安っぽさが物理学なんだよ。

>>534
男は黙って、「呑」だよな。

そういや、私はスレ主だったな。コレ、貼っとくわ。

過去ログ　１〜５０のスレまでは一括で落とせます。
http://www.emit.jp/ai/ai.html

>>537
100まで落とせる。

よく確認してなかった。

過去ログ　ｽﾚｯﾄﾞは1〜50、51〜100、
それぞれ一括で落とせます。
http://www.emit.jp/ai/ai.html

というか>>1の文が寒いので、次スレでは直すかどうにかして欲しい。

>>520>>525
貴君は2ｃhに向いてないのかも。このスレは、いわば総合的(雑学的ｗ)なスレ。
各位の関心はそれぞれ異なる。その関心の差異を乗り越えて、どう議論するかが
各位の腕のみせどころ。それが億劫なら、貴君と関心を同じにするスレに移るか、
新たにスレを立てるしかあるまい。

私としては、貴君が吐き気をおぼえた決定論者と真っ向から論争していただきたい。
あるいは、貴君がしょっちゅう貶している最高位と堂々と言い争えばいい。もし、
その種のことに気乗りがしないのなら、書斎にとじこもりたまえ。ｗ

法則に因果という固定化が有する理由は、プラス
ドライバーが固定化してなければ、道具として役立たないのと同じだろ。
使おうとする度に、マイナスになったりプラスになったり、使いづらい。
認識はこの特性が使い易い。

>>540
よし。どうやって直してやろうか。楽しみだ。待ってろw

>>544
いや、おまいはもういいから。機械が立ててくれるし。

ネコ君
その信者も最高位も、自説のテーゼを批判不可能にしているだろ
だから言葉が空疎なんだよ
「批判不可能だから無意味」って批判できるんだよ
こう批判してまともな反論は返ってこないだろうしね

形だけの議論ならしない方がいい
論争の精神の欠如を嘆いているのであって
形骸化した形だけの論争をしても何にもならん
むしろ、仏教の教典を読む余地が増す一方だ

>>531
＞因果律ってのがそもそも宗教特有の安易

「原因」と「結果」の「必然的（率）な」結びつき・・が「因果律」であるとすれば
それは「正しい」ということになります。
　何故それが正しいと言えるのか？・・「聖書（聖典）に書いてあるから」ではありません。
自然科学の様々な試み（実験と観測）に基づき「世界（この宇宙）は物理法則に則っている」という
ことが確認され、「それ（物理法則）が信頼できるなら
�@自動車は（造れば）走る（筈）だから設計して造ってしまおう。
�A飛行機は（造れば）飛ぶ（筈）だから設計して造ってしまおう。
�@電子計算機は（造れば）考える（筈）だから設計して造ってしまおう。
・・ということになったのです。

「物理法則の必然性」に対する信頼無くして今日の世界は存在しない・・
・・ということです。
　２１世紀の現在、「私の存在性は物理的に説明できない」などという寝言に
何時までも同感しているのは「（観念論）哲学及び宗教」だけなのです。

「原因と結果に連続性をこじつけられれば正しい？」
「ハァ？性とか法則とか使ってみても所詮DQN発想だな」
「ネ〜w」
　　　 ∧,,∧　∧,,∧ 　　　　　ヒソヒソ・・・
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ ) 　ヒソヒソ・・・
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

機械氏
時間の実体は物理学的に解明できるものなのなのでしょうか。観念としての時間は確実に存在します。

>>547
あなたにはトヨタと日産とマツダとホンダの技術者達の競争は理解できないでしょうし、
フォルクスワーゲンとダイムラークライスラーベンツとＢＭＷとアウディの技術者達の
競争も理解できない・・・と思います。
・・基本的に「（自然）科学を理解できない性格」という人間（人類）の脳の「ある性行」
が存在するからだと思います。

>>546

そして決定論の筈。

>>548
＞観念としての時間は確実に存在します

「時間（次元）」は物理学的世界観にとって「不可欠」ですので、
それを「感じる」あなたは正確な「感覚器官」をお持ちである
・・ということになります。

　２６次元論・・・が究極ですが、当面11次元（ｍブレインを除くと10次元）
の「この宇宙」が・・がなんと「4次元」・・�@縦�A横�B高さ�C時間として私達
人類の感覚器官に「顕現」しているのですが、いずれにしろ「時間次元」は
「表層をひた走る次元」として共通です。
　ちなみに「11次元世界観」において「差の7次元（11−4）」は「折り畳まれている
・・と解釈されます。

>>546機械さん
それら「道具」についてですが
自然法則の特性を利用しただけであり
初めから我々の為に準備されていた、というのは如何なものでしょうか。

>>1　…あらかじめ物理・化学法則により決定されております

確認しときたいんだけどさ、決定論って物理・化学法則によって世界はあらかじめ
決定されていると主張しているワケ？　ラプラスの悪魔とか言ったっけ？　
でも、そんな科学法則による因果的連鎖なんて、少なくともこのスレの決定論の
本質とは何の関係もないよね。

>>542

逆にいえば、この特性しか発見とは言われない。

>>552
すみません「自然法則の特性を利用（使用）しない出来事」っていったい
何か存在するのですか？　最近様々なマジシャンが「軌跡のようなマジック」を
披露してくれますが、それが本当の「魔法だ」と信じ込む方は観念論者です。
　「マッジック」ですから（必然的に）「種も仕掛けもある」というのいうのが
「（自然）科学的世界観」なのです。

機械「論」は「観念」だろうに。

車に人生人格投影しようとするオサーンの理解の仕方は強いられてもできんわな
特に日本でBMW乗って「ドイツ車じゃあ〜」とか浮かれてる非常識なのとは一線おきたい
ま、うちもドイツ車なんだけどね＾＾
で、何が言いたかったの？

>>554

そして発見できるものだけ、発見するだけだろう。

>>557
細かタイヤの摩擦係数とかエンジン冷却水の流量とか直噴エンジンの電子制御とか
・・昔の「走ればいい自動車」とはだいぶ違う「マシーン」になってるようですよ。

唯識さんって、仏教徒なの？　だったら当然、決定論者だよね？

>>558

認識を問わない限り。

仏教は決定論ではないよ

>>562
どうして？

仏教は世界については関心がないから

中論とか縁起って聞いたことある？

仏教は決定論的円環からの解脱を説いているのだろ？

「マジックには必ずタネがある」という言葉は形而上学的だ
この言葉は発見への動機づけにはなるが
実際の発見には何の寄与もしない

このマジックの例、3年前に科学スレに俺が出したな
当時は科哲やってるやつばかりできちんと答えていたが

輪廻とか解脱というのは本来の仏教思想じゃないよ。
まあ中論も竜樹からだけど、縁起は立派な決定論だよ。
ただ唯識って、仏教の中でもちょっと毛色がちがうから、
唯識さんにそのへん確かめてみたかっただけ。

釈尊は「縁起の連鎖から離れよ」と言ってるのじゃないの？

仏陀がその記述通りの発言をしたのかどうかは知らないけど、
それをあえて「縁起を見て空を知りなさい」という意味に理解することはできる。

>>545
よくRa氏の使う「内容が豊か」というのがどういうことをさしているのかいまいち分かりませんが、
自然科学のように実験してみるということが、社会科学や人文科学の場合不可能なわけでしょう。
だから批判者もその相手にもある種の共通了解というものが必要なわけで、私は、議論は、批判対象の「内容の豊かさ」
のゆえに成立するのではなく、そういう共通了解があるからこそなされるのだと思います。
でないと、一体何に対する「内容の豊かさ」なのかが分からないし、また批判者自身の正しさや
誤りを測る尺度は、ただ批判者の内なるロジックだけになってしまうと思います。でも批判自体のロジック
の一貫性がなければそもそも批判自体成り立たないわけで・・・。
で何がいいたいかというと、一定の共通了解ではなく、種種雑多な関心によって導かれてきているこの板で
「内容の豊かさ」を議論可能かどうかという基準で判定するのはどうかということなんです・・・。

決定論の根拠付けを求めるとき、機械的唯物論（ラプラスの悪魔？）は蛇足な感じがする。
仏教の縁起だけで必要十分。仏教は魂だの何だの想定しないから、唯物論とも相性いいしね。

［決定論］ねぇ・・・
いかなる現象もそれ以前の現象の単なる結果であり、
この原因と結果の関係は因果律に支配されているがゆえに未来は現在および過去に規定されて一意的であるとする説。
とある

要するにターミネーターの時間軸はおかしくて、ドラえもんの時間軸を支持するってことでしょ？
なんで？

>>555機械さん
自然法則は古より存在し
我々の為に現れたわけではない旨を書きたかったのですが
どうかご容赦を。

自然法則は人間を決定付けているのではなく、自由の実現の基盤だろ。
そうでなければテレビも飛行機も作られることはなかったろう。

>>559
ターミネーターもドラちゃんもマシーンだけど、なんで？

たとえばゾウリムシの分子モーターがルースカップリングであるとする。どういうことかというと、
モーターの駆動力となる分子が働くときと無駄で働かないときがある。
この場合一対一が成り立たないので生物の存在によって決定論は否定される。

決定論にもいろいろあるでしょ？　科学法則なんて一切関係なく、
神様があらかじめすべて決めてしまった可能世界だっていいじゃん。
「ここ」がそういう世界かも知んないし。まあ、誰も否定し得ないわけで。
決定論を導く「縁起」だって因果律とはまったく異なる「法則」だしね。

唯識さんの >>574 の記述は、仏教徒として驚愕するな。
仏教は超越論的な考え方とも相性がいいんだけどなあ。

　ゴルア！　機械逃がさんぞ！！
＼
　 ￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣　　ドッカン
　　　　　　　 　　 _ｍ, 　　　　　ドッカン　　　　　 　 ☆
＝＝＝＝＝＝＝）　）) 　　　　　　　　　　　　 　.／　ゴガギーン
　　　　　ﾐ∧_∧　|　| 　 　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 .（　　　.）. |　|　　　　　　　　,_r＿''''''''''''''''''''''''''''''ー---ｭ､.　　　　　（＾Д＾　）　＜ おらっ！機械でてこい！
　　 　 「 　⌒　￣_　,|　 　　　　／∧＿∧口￣ﾞﾞﾞ'''''ーr' r''"if￣ ﾞヾヽ　　 / 「 　 　＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　 　　 / ￣　 　 　 r;;ｘ'" （;´Д｀ ）　　　　　　 ;/　　 ||　　　|）`ー.| | 　 　/＼＼
　　　　|　　　 .|　　　　　 _,../＿　// ⌒ ヾ）　　　　 　 /,-‐､ ,.i|r: '' " . へ//|　　｜ 　|. |
　　　　| 　 .i　 |　　　,. -''"　　　　￣ﾞﾞ'''''ー-- ...,,,,＿ / r--''　. (＼／,.へ ＼|　　|　::（　.）
　　　　| 　∧.　|　∠.,_　　　　　　　　　　　　　　,. -　　　　　　　.＼／/::; ＼　 　 |　　''〜
　　　　| 　|　|　|,..{ : : : i `''''oー--.._＿＿　,. - '"　 ,..、　　　_,. -'"　 /;　ﾘ|' .Y　./
　　　　| 　|　|　|. {　`''ート二＿:: /_;_;_;_/ : :}　　／　 |　-''"　　 _,.,-‐':;,ゞ._ﾘ　|　.|
　　　./　/　/ ./　ヾヾﾆ[￣`'!　､　　＿ ￣ ＿/ /⌒l;|_,... -‐'''"　 　 ヾ--'' 　 |　.|
　　. / ./　./ ./　　　 ヾ二＞　ー-- ....,,__,,,...ノ::{　:;! ﾘ　　　　　　　　　　　　　|　.|
　　(＿） .（＿）.　　　　　　 　　　　　　　　　ヾ:;;;;ゝシ　　　　　　　　　 　　　 （＿.）

仏教では「今」という一瞬はあるけど過去と未来は存在しないんだよね。
時間軸tを否定するなんて、物理現象を研究するのには不便すぎる。
時間軸がないのに決定論だというのもちょっと俺には理解できない。

関係ないが、俺には因果律は幻想のような気がしてならないよ。
映画のコマ間に因果関係があるように見えるけど、
本当に因果があるのはフィルム→映写機→スクリーンという関係だもんな。
まあ現実は映画とは違うけど。

仏教では「今」は現に存在し、過去は「あった」のであり
未来は多分存在する。というのだよ。
そんなにおかしくもないが。

>>581
連投規制で遅レスになってしまったけど、仏教に過去も未来も無いなんて、
諸星大二郎先生の「暗黒神話」はどうなっちゃうんでしょうね？
弥勒は５６億７０００万年後の未来に来迎して人類を救済するのでは？
ふふん。
まあ、いいです。ドラえもんが一皿のクリームをかけたイチゴを楽しむことが
できるマシーンだと知ったら、チュ−リングもさぞかし喜んだことでしょう。
いや、きのうＴＶ版の「いちご100%」を一気見したので、そんな連想をしたまでです。
唯識さんとやらにしっかりスルーされてしまったので、今度は「アイズ・ピュア」
でも一気見して寝ます。くすん。

キモヲタw

絶対精神
求められるのが内容の豊かさであるがゆえに社会科学もまた科学でありうるのです
われわれはまず明証性への狂信を捨てるべきなのです

それなら科学と名乗る必要がないだろう

>>585
それってだれの言葉？

ベロベロに酔っ払った俺の言葉
なんであんなこと書いたんだろうな？

自然科学も社会科学も対象が違うだけで方法は同じだ
社会科学に見られる困難は実は自然科学にも見られる
社会科学が特別な方法論を要するわけじゃない
ところで社会科学には合理性原理をどう扱うかって問題があるけど
それって決定論と似ているた思わない？
決定論って自然科学の合理性原理だよな

けっきょくドグマなんだよ、機械の話は。
スターリン、チャウシェスク、ポルポトらが虐殺を行ったのは、観念論者だからではない。
ドグマティストだったからだ。
ドグマティストであるという点では、機械も同類。
ドイツ観念論がどうとかこうとかいろいろ理由を付けて
「自分は違うんだ」と言い張るのこそ「自己欺瞞」だし、
「自分の立場は客観的なんだ」と思い込むのは「願望思考」。

ファイナルアンサーの論破バージョンの表現方法を探してるんだけど何がいいかな？
「決定的な最終論駁」をファイナルアンサーみたいな横文字にしたいんだ
2ちゃん使用のやわらかい表現を模索しているので
いいのあったら提案して

で、ファイナルアンサーができない以上、その決定的最終論駁もできないって言いたいのね

>>589
ドグマティストのtってどっからでてきたの？

>>590
「決定的に論駁された命題」というのは、たくさんあるのと違うの？

なんなんだよファイナルとか決定的とか最終とか、
男子小学生みたいなメンタリティだな。

592
今のところない
が、これから最終論駁が発見される可能性はある

どんな言明も途方もない設定をすれば、
肯定もできるし否定もできる
（これって実はデカルトへの反論になる）

酔っ払い主義って言われる態度があるのよ
酔っ払いみたいにわけ分かんないことばかり羅列する態度
悲しいことにそれが正しい可能性が否定できないのよ

>>592
いわゆる反証の挙がっている全称命題（たとえば「すべての人間は死なない」とか）
とか、間違っている数学の命題（「三角形の内角の和は９０度」とか）は、
決定的に論駁されているというのとは違うの？

>間違っている数学の命題（「三角形の内角の和は９０度」とか）

間違っているのは君の数学理解の方だよ。
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学は
独立した別体系の幾何学だから両立するし矛盾しない。

数学、科学分野では、別系なら独立した体系として考える。
歪んだ空間では「三角形の内角の和は９０度」にならないが
歪みのない空間では「三角形の内角の和は９０度」になる。

ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学は両方正しい。
『原論』の 第五公準に対する疑問は、非ユークリッド幾何学を生んだ研究であって、
ユークリッド幾何学の否定を、意味するものでないんだよ。

>>596
あいやそんな難しい意味ではなくて、常識的なユークリッド幾何学の
体系では三角形の内角の和は１８０度だから（証明もあるし）、
９０度というのは明らかに間違い、という意味。
数学は全くわからないが、非ユークリッド幾何学だと
三角形の内角の和は０度といっても３６０度といっても
間違いではない（決まらない）ということでいいのか？

歪みのない空間では「三角形の内角の和は９０度」になる。

マジで？

１８０の書き間違いだろ・・・常識的に考えて

いやいや、まさか596が「うっかりさん」なんて事はないだろ？
常識的に考えて

酔っ払いは相手にすんなって話だな

・・・常識的に考えて 　が

株式板まで波及していて、ワロタ

>>596
＞歪んだ空間では「三角形の内角の和は９０度」にならないが
＞歪みのない空間では「三角形の内角の和は９０度」になる。

それは逆ではありませんか？

歪みのない空間（ユークリッド平面）では「三角形の内角の和は必ず１８０度」になるが
歪みがある空間（例えば球面）では「三角形の内角の和は２７０度」になる
（こともある）・・「平面の曲率」によって任意の角度を合計値に設定できる
（但し、３６０度と０度を除く）・・ということではないでしょうか？

>>603
証拠も無く何かを盲信する態度は
哲学とは最も遠いものだよな。
信念を持つのは勝手だけど
それは哲学ではなく宗教という。
南京大虐殺がなかったことになると困る連中が
いるってことはよくわかったよｗ。

すぐ宗教だなんだと短絡的に決めつける奴はうざい。
大体、宗教だから何なんだw

>>604
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の違いをご説明したまでの
ことで、「根拠云々」の問題では無いと思いますが・・？

平面の曲率とはなんぞや
曲面の曲率だろ

>>606
宗教は『「自己満足」を「真理」より先行させる「態度」』の総称です。
その「方法と技術」には「巧みな言葉の操り方に依存する『自己欺瞞』」
・・「言葉による『自己催眠』としての観念論」が含まれます。

「偶像崇拝」などは「普通の個人」には「論外」ですが、「宗教世界」に
一度入ってしまうと「心の安楽」がそれしか無くなってしまいます。
　「宗教は阿片である」と言った方（彼も結局は観念論的誤謬の犠牲となり
ましたが）は、結構「正鵠を得ていた」ということです。
　「宗教（観念論）は阿片（と同じ効果）である」・・ということです。

「正鵠を得ていた」

とりあえず機械は国語勉強しようぜ

>>609>>610
『「どうでもいいこと」＝「どうでもいいこと」』という（完全）「等式」
の意味を理解できないのも「観念論者の特徴」ではありますよね。

で、量子力学の初歩はクリアしたのかい？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>607
「２次元空間」という意味で「平面」と表現したまでです。
「３次元空間」は「縦×横×高さ」で「３次元」ですが、
最新宇宙論ではその「３次元空間である宇宙」が「負の曲面か？」
あるいは「正の曲面か？」により、（この）宇宙の最終的運命が
決まるとされております。
　ちなみに「負の曲面」である場合・・「時間」は永遠に流れ「空間」
は永遠に「（エントロピー）的死」に至る。
　「正の曲面」である場合は、ある瞬間に「宇宙の膨張」が止まり
「宇宙の収縮」が始まりますが、その瞬間以後は「エントロピー減少の法則」
が始まり、「時間は後戻りし始める」ことになります。
　すなわち「覆水盆に返らず」ではなくて「覆水盆に返る」・・「ビデオの逆回し」
が「実世界で始まる」事態となるのです。
　いずれにしろ私達（人類の）固体（の脳）がとっくの昔に消滅し去った「後の話」
・・ではありますが・・。

なんで人間て先を急ぎたがるんだ？
まずは赤ちゃんロボから着々とだなー

>>499
＞科学的であることは式で表せることであるわけではないよ
そんな言い逃れを許すべきではない。
機械本人は「理論物理学だ」って明言してるんだから、
これは式で表さなくてはならない。
式で表せないなら、機械的唯物論なんてもんは、まあ、
「自然哲学」の域を出ないだろう。
理論物理学とは無縁のもんだね。

>>500
＞確かに決定論を人間が実証するには
＞カオスに無限の精度が要求され不可能だが、それだけのこと。
要は、機械的唯物論なんてもんは、一度たりとも、
観測されてないってことだ。

>>615
＞機械本人は「理論物理学だ」って明言してるんだから、
＞これは式で表さなくてはならない

ご存じだとは思いますが、理論物理学の論文は殆ど全て「数式」で
「学会」に提出されており、それらは全部公開されておりますので、
数式を解読されたいのならそちらをお読みになって下さい。
　仮に数式よ「お読みになることができる」ならば、私がそれを「解説する」
よりはよほど「手っ取り早い説明方法」・・であると思います。

>>616
「理論物理学の数式」じゃなくて、「機械的唯物論の数式」を見たいんだが？
解説なんていらないから、数式だけここに書いてみろ。

>>617
（自然）科学が数式を用いる「必要性」自体を全くご理解されていない
ようですので、「数式で表現されたエクリチュールは尊い」という
ヴィトゲンシュタイン的迷妄に陥って抜け出せない方なのですね？
・・としか解釈できませんが・・。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

すっ呆けたこと書いて、なに誤魔化そうとしてるんだ？
自演はやり放題だし、ほんとｳｽ汚ぇ奴だ。

>>618
ハイハイハイ、機械的唯物論は理論物理学ではなく、
間抜けな自然哲学でしたってことでFA。

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　＜ヴィトゲンシュタイン的迷妄に陥って抜け出せない方なのですね？
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

唯物論が物理学だとか変な勘違いしてる奴がまだいるのか。

そ。
枠組みだと思うんだよね。
四コマ漫画で言えば、1コマ目：起、2コマ目：承、3コマ目：転、4コマ目：結、
みたいな・・ｗ

で、唯物論を破壊したければ、4コマ漫画の形式に他のパターンがあることを示すかのように、
この世界の描写の仕方に於いて、他のパターンを示せばいいだけのこと。
簡単なことだ。

これまで、できた人間がいるかどうかは知らんがｗｗｗ

＞本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

なんか久々じゃね？ｗ
やっぱいいよね

それより理論物理学の論文が数式で発表されるってのは本当なの？
数式が必須なのは分かるよ
数式のみで学会に発表できるものなの？
もし、そうならカルチャーショックなんだけど

あいつの科学のハナシは全部ハッタリだよ

反証可能性について振られたから説明する
実験や観察にて、ある単一のテーゼを決定的に反証することは不可能なんだ
これは「決定的反証の不可能性」などと呼ばれる
では反証はまったく不可能なのかというとそうではなく
全体論（ホーリズム）を加えれば可能

逆に言えば、全体論が絡むから、
単一のテーゼの決定的最終論駁は不可能とも言えるんだ

正の曲面とか負の曲面とか言ってるしｗ

曲率が正の曲面のつもりかな

っていうかだいたい機械君は曲率の意味わかってるのかなｗ

>>588
例えば自然科学であれば、法則性を抽象してこれを社会に適用して技術的に役立てる
ことになるのですが、社会科学では法則性を抽象してもこれを社会に適用することが
できないということです。法則性と社会との関係が、比喩的に言えば、人間の行為によって
伸びたり縮んだりする尺度をもって、また同様に伸びたり縮んだりする家をつくるというような
関係にあるということです・・・。技術的に役立てるというのなら、経験的知識で十分で
しかもこの知識は法則性にもとづく必要性はないわけで・・・。

コテのステータス
「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
哲学力50　　持続力99　　武力10
科学力95　　レス力45　
論理力20　　魔力10

哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
哲学力85　　持続力55　　武力70
科学力10　　レス力85　
論理力95　　魔力65

名無しさん
哲学力30　　持続力10　　武力99
科学力75　　レス力20　
論理力55　　魔力20

哲学力・・哲学する能力　科学力・・科学的知能　論理力・・論理的思考力
持続力・・粘着度　　　　レス力・・レスを返す力　魔力・・宗教的パワー
武力・・口撃力、AA力

絶対精神
自然科学に対する工学はそれなりに成功をおさめているが
社会科学に対する社会工学は簡単に実施できる状況にない
と理解してよろしいか？

社会工学のあり方が問われるのでしょうね
これにはユートピア社会工学ではなくピースミール社会工学の立場をとることで解決できないでしょうか？
それともエディプス効果のことを言ってるのですか？

>>631
「社会科学に対する社会工学は簡単に実施できる状況にない」ではなく社会科学にたいする
社会工学というのは、社会科学の性質を誤って理解しているということです。・・・
ただし私の意見は経済学を念頭においています・・・。経済学でも主流派なんかは理論の
社会への適用は当たり前のように考えていますが、理論家が実務家よりも、より確実に経済予測で
きるなんてこと殆ど皆無なんです。
ピースミール社会工学て今初耳で調べたとこなんですが、これだと社会科学不要論
になるのではないのでしょうか？政治家のカンと経験が頼りというような感じで・・・。

絶対精神
予測は科学者の仕事ではないですよ
自然科学の予測も天気予報の域を超えることはできません
決定論の話題で予測の不可能性は散々言われているではないですか
なぜ社会科学に限って、自然科学以上の予測が求められるのですか？

>>633
しかし社会科学において、理論を社会に適用するということは、予測するということ
なのでは・・・。それは政策論・・・ということであれば、社会政策は経済原理を知らなくても
まったく困らない、それが社会科学における特殊性となります。

自然科学は「技術」に直結するが、社会科学は「技術」に直結しない。
自然科学的「技術」には自然科学が必須だが、社会科学的「技術」には
社会科学が必須とは言えない。むしろベテランの政治家や経営者や株屋の
経験知の方が有効な場合が多い。
これはなぜか。

絶対精神
一つだけわかったことがある
理論の社会への適用を考えるということが社会科学の特殊性ということだ
自然科学が問題とするのは知識だ
理論の自然への適用、と言ったところで何を意味するか理解できん
社会科学には知識を得ること以上の目的が付随している
ということと理解してよろしいか？

昔は鍛冶の知識は鍛冶屋がもっていて
医術の知識は医者がもっていた
料理だって学問の体系をとることで職人以外でも食えるものをつくれるようになった
だが、経済と政治だけは別のようだね

昼休み
ところで自然科学だって失敗はある
スペースシャトル、チャレンジャー号の爆発を予想できた科学者は少ないはずだ

自然科学が実際の未来予測を義務としないならば、
科学者の技術面における義務とは何か
わたしはそれを批判と考える
自分のモデルから予測される回避すべき結末の提示、
それにより改善を訴えること、
これが科学者の実践面における義務である
（時に、科学者が予想もできない事態が生じ、不幸な結末になることはある）
科学者は未来を保証する義務はない
科学的知識がそれを可能にするというのは、知の越権である
これは自然科学においての意見だが、社会科学においてはどうですか？

向こうのスレで最高位が再降臨。
唯物派は加勢にいってくれ。

>>638
最高位さんの「私の存在性」に興味が尽きないのが「観念論者」の特徴です。
本当は「自分という存在性など人類史上・世界史上・地球史上・宇宙史上」
「取るに足らない存在である」ということを「知って」はいるけど「他の
『意義』を見つけたい」・・・という人類の「本能」につけ込むのが「観念論」
のやり方です。
　彼らにとって一番怖い視点は「客観」です。・・だから「主観しかない客観は
まやかしだ！」と叫ぶ以外彼らの「哲学（観念論）」の存続の道はない・・という
をかれらは本能的に察知して、真理（機械的唯物論）をありとあらゆる手段を駆使して
「排除」しようとします。・・・それが「（半）無意識的」に行われているところが
「観念論（宗教）」の恐ろしいところです。

　　　　　　　「純一」の自演リスト

機械的唯物論者・爆乳大佐・哲学者最高位・哲学者次席
飛べないカラス・弁証法的唯物論者・福原の雄猫・匿名係長　
デアルカ・うあああ・ハルカ・唯識
小さなヨハネ・りくーつ・こねりー
虫に聞け・処刑ライダー・VEGAN ・比ヤング・ふま・プギャオ・絵里万・あのな〜ｗ

「純一」は何やら革命を画策している内乱因子のようだ。
危険極まりない。

>>639
君の機械的唯物論も主観だ。

>>639
取るに足りないのはだれにとって？
それを抜きにした取るに足りないという言葉には意味がないと思うのだが。

客観とは主観から操作的に分離された抽象概念でしょう。それを実体と考えるのは
観念論ではありませんか？

>は誰が考えても「無理」ですので、逆（方向）に考えざるを得ないことになり、
そうするとこのスレでは>>640さんだけが「純一」さんでないか？・・と誰でも
（自然・当然に）考え（られ）てしまいますが？

それと、「本能」なんて言葉が飛び出してくるあたり、
理論物理学的に考えて、ちょっと怪しいなw

>>639
哲学者のすべき事は他人を分析する事ではなく自分を探求する事だ。
自分の粗より他人の粗を探しやすいのは当たり前の事。そんなの自慢になりようがない。
彼に出来ていない事が、君に出来ているとは到底思えないな。
まあ、主義主張の優劣ではなく人間性の優劣の観点から見ての発言だが。

>>641>>644
「（自然科学的）客観」を全く理解できないハンニバルさんは「ちょっと？」
ですね。
　「言葉（言語）が通じない感じ」は「お互い様」だと思います。

>>645
＞主義主張の優劣ではなく人間性の優劣の観点から見ての発言だが

観念論はそこに食い込んで「自説の優位性」を拡張しようとします。
「人間性」ってもともと「誰かに吹き込まれた視点」だと気づきませんか？
それに気づくことができないなら・・あなたは「哲学」の領域には不向きです。

不向きな者同士が向き合う構図、、、

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

はげましを必要とする者の就寝、、、

>>639
>最高位さんの「私の存在性」に興味が尽きないのが「観念論者」の特徴です。
>本当は「自分という存在性など人類史上・世界史上・地球史上・宇宙史上」
>「取るに足らない存在である」ということを「知って」はいるけど「他の
>『意義』を見つけたい」・・・という人類の「本能」につけ込むのが「観念論」
>のやり方です。

言わんとすることはわかります。
が、貴方のそうした視点もまた、数多ある視点のうちの一つにすぎないという自覚は必要かと・・・ｗ

貴方の視点は、外野席から野球を見物するようなものです。
決して、フィールドでプレイする者の視点ではない。
それがｲｹﾅｲとか、間違ってるとかいうのではありません。
このことを忘れないようにしておく必要がありゃしませんか？

と横槍を入れてみるｗ

>>639

このような憶測が成立できる者しか、決定論は成立しないのだろう。

いいなぁ〜簡単で。。。。

>>652
てめえも憶測だろーがｗ

俺、少しだけ機械君の気持ちが分かるよ
哲学には客観主義と主観主義がある
主観主義による知識の主観的解釈ってちょっとカチンとくる
ネコ君が以前言ってたけど、「知識はあつものに懲りてなますをふくの延長」って発想
知識は正しさと関係なく、個人の心理学的な思い込みから成立してるって考え
これはデカルトが嫌った考え方だ
知識の合理性を否定する考え方だし、合理主義者の自分としては受け入れがたい
だから、この考え方に反論を試みるために思考するんだけど
機械君は主観主義をバッサリ切り捨てている
機械君の方法は独断的で、極めて主観主義的だ
主観主義の克服を理論的に行なってみるのも面白いんじゃないか？
ただ機械君は客観主義の擁護に必要不可欠な理念も「観念論」の一言で切り捨てているけどね

【心を読み取る装置は本当に存在している！！！】

201:名無しピーポ君 :2007/05/06(日) 13:48:16
物理的に、技術的にかなり確かな思考盗聴技術のまとめ

１、思考情報や、視覚情報、聴覚情報、
　　夢やイメージ映像などは全て電気信号であること

２、思考盗聴とは、脳内で活発に活動している思考情報などの
　　電気信号を測定し、解読している測定技術であること

３、脳内の電気信号を測定する技術は、
　　直接その電気信号を測定するには、かなりの近距離で
　　ないと不可能なため、加害者が用いているのは
　　キャリアを使用して遠隔から測定している技術であること

４、脳内の電気信号を測定するのに利用しているキャリアは、
　　音波では、電気信号によって変調されないので不可能
　　磁気光学効果によって変調されて
　　頭蓋骨を貫通する近赤外線か
　　波の干渉現象によって変調されて
　　頭蓋骨を貫通する低周波の電磁波
　　の２つによって思考盗聴が可能である
　　高い透過性などから推測して、低周波の電磁波であると推測する
　　のが極めて妥当な結論

【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

>>640

いくらなんでも、同一人物じゃないだろ

純一の「頭の悪さ」を真似るのは、、機械ﾀﾝには無理ボ
ｵｲﾗにもｵﾏｲﾗにもできね〜よｗ

うむ、不可能。
で、純一てだれ？

>>653

彼の因果関係は、実に創造的なんだよな。

>>Ｒａ氏
自然科学における貴君の言う“知”とは何だろう？　ベタに言えば、
起きたこと(過去)にまつわる整合的(合理的)な言明ということだろうか？
もしそうなら、貴君の述べるように自然科学に未来を保証する任務はない。

ところで“知”とそうでないものとの境界はどこにあるの？
貴君の詳しいファイヤアーベントは「そんなものはない」という立場ではなかった？　

>>658
まさか哲学板に純一を知らない香具師がいるとは思わなんだｗ
哲学板のコテの中で一番有名だろーに

>>絶対精神氏
社会科学は、してみると“科学”と呼ぶに値しないということでしょうか？
少なくとも、自然科学はある領域について相互主観化、客観化、普遍化、真理化
に成功している。(擬似的ですけどねｗ)
が、社会科学は極論すれば、何一つ“真理”とされるものはないでしょう？　
ある言説と他のそれが“優位性”をめぐって戦っている、というのが社会科学の
常態しょう？　これは権力闘争、換言すれば“政治”でしょう？

↓【豪華】純一統一理論【絢爛】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187175357/l50#tag709

↓哲学板自治スレッド【11】の過去ログ（純一が荒らしとして以前から哲学板にいることの証拠）
http://www.23ch.info/test/read.cgi/philo/1125763391/

>>662
じつはRa氏と議論してみてどうもそこがわからんようになってしもうた。科学一般で考えると、私は自然科学は
まったくやったことがないのでわかりません。でもたとえばマルクスの言う意味での価値の自己増殖体としての
資本なんて全面展開は資本主義社会になってはじめてなされるわけで、それ以前の社会では
資本を法則的に捉えることなどできなかったわけなんです。しかも真理である「資本」は
社会主義社会では止揚されなければならない、とされるんです。つまり法則の廃棄です。
なんかこうなると客観主義の仮面をかぶった独断論という声もきこえてきそうですが・・・。
ただ対象としての社会が発展し、尺度も変化するとはいえ、現社会における「真理」というものはあるわけで
社会科学をある言説と他のそれとの優位性をめぐる戦いだけとは考えたくはないです・・・。

>>664
＞しかも真理である「資本」は社会主義社会では止揚されなければならない、とされるんです。
＞つまり法則の廃棄です。

マルクス：エンゲルスは「唯物論」という「真理」に近づいたのですが、
『フォイエルバッハ論』等により「機械的唯物論（還元論）批判」に傾き、
結局は当時「常識としてのエピステーメーであったヘーゲル」の「弁証法的部分」
を採用してしまった・・という「決定的過ち」を冒してしまったのです。

　「弁証法」とは
�@ある「エスタブリッシュメント（正）」が存在するときに
�A必ず「反エスタブリッシュメント（反）」が胚胎し誕生し成長し、
�B結局は「反エスタブリッシュメント（反）」が勝利して　
　最初のエスタブリッシュメントを「放逐する」・・という課程

・・それが「歴史進化である」という世界観ですが、
・・「歴史が進化する」ことに（だけ）についての間違いはありませんが、
「資本主義社会の次の進化形態は社会主義（共産主義）以外はない」という
「ヘーゲル観念論を引きづった世界観」を頑固に実世界に（無理矢理）適用しようと
した結果・・スターリン、ポルポト、チャウセスク、金正日・・といった「狂信的に
残虐行為を正当化する独裁者」を輩出する原因となりました。
　要は「ヘーゲル弁証法」が「自然科学分野」では「全く観測できない『幻想』であること」
を認識できなかった・・・「観念論的誤謬の一パターン」にすぎなかった・・
・・ということです。

せっかく長文書いたのに書き込みミスった
今、泥酔だから後で

六本木で飲みまくったぜ

ネコ君
以前にも言ったが俺の言う知は「悟性の使用」以上の意味をもたない

自然科学だって君の社会科学分析と同じように
多くの理論が優位性を争っているのだ
現在ですらそうなのだ
それを権力争いや政治としてしか解釈できないことが君の貧困なのだ
君こそが権威主義に囚われているのだ
断言しよう
ネコ君はファイナルアンサーにしか興味がないファイナルアンサー主義者なのだ
君が権威主義を捨てた時、
発見の論理による豊かな知が見えてくるだろう

だが、おそらく君には捨てられん（そしてそれでいい）

ところで、実現できなかった義務は無意味とか考えているなら思考が貧困だよ
「義務」という言葉を普通に使うためにメタ倫理学に手をのばしたんた
別スレの俺の議論は「義務」という言葉を論術にのせるための最小義務の正当化の試みだ
（もっとも、正当化不可能なのだが）

さて、俺は真理の存在を認めるにも関わらず
ネコ君や絶対精神の方が真理に振り回されているように見えるのは気のせいだろうか

だから真理てなに？

『我々の悟性は出来合いの概念に身を置き、過ぎ
ていく事象のいくらかずつを網で捉えるように概
念で捉えようと努める。
それはもちろん事象的なものの内的な哲学的認識
を得るためではない。

それはただ事象を利用するためである。

その場合、一つの概念は我々の活動が事象に対し
て提出する実用的な質問であり、この質問に対し
て事象は、取り引きにおいて当然おこなわれてい
るように、イエスかノーかで答える。

しかしこの点で我々の活動は事象的なものの本質
そのものとなっているところを取り逃がしてしま
う。』

ベルクソン｢哲学入門｣


これを読んだときは、実に愉快だったが、この喜劇もほっとけば、悲劇だな。

>>669

つまり、イエスの答えだけの質問をするのが決定論者か。

そもそも、「全てのことは決定されている」とかいうことは、物理学によってわかる
ことなの？
個々の観察、実験などから「こういう場面では、こういう法則があると考えられる」
というのは、もちろんいろいろあるだろうし、個々の法則に文句をつけるつもりはない
けど、それと別に「全てのことは決定されている」とか断定するのは、「人間の精神
には物質とは異なる自由がある」とか断定するのと、同じレベルの主張じゃないの？
既出だったら申し訳ない。

>671当然。ただ、決定論のほうが論理的。
自由があるならその魂や神とやらは全てから自由なんでつかということ。
ライプニッツの弁神論か形而上学序説を読んでみろ。
非決定や自由を擁護するのがとても滑稽に思える。
旧教と新教の仲裁のため政治的意図で書いたものだが。

決定か非決定かなんて
次に出るコインの表裏ぐらいの価値しかない。
金がかけられているならともかく、誰も興味を示さない。

668
真理とはtruthのこと
対象と言明の対応にて問われる二値の問いの片方の答え

具体的な真理をきいているの？
じゃあ、これ
「わたし（この言明）は存在する」

これ最高位っぽくてよくない？

RaとRailって同一人物だったのか
分けてる理由は何かあるの？

携帯からとPCから
携帯からだと打つのめんどくて文章がテキトーなんだ

ほう

別に「決定論」をことさら強調するつもりはありません。
「あたりまえのこと」だからです。
その「あたりまえのこと」を哲学分野の方達（ブンカケイの典型）は、
全く理解できないようなので、呆れている・・というのが本音です。
　

最新宇宙論・・ビッグバン（137億年前に「点」であった「この宇宙」が膨張し続けていること）
最新素粒子論・・「極微」の世界において「素粒子間に働く力・・例えば重力」は結局
「別の素粒子（グラビトン等）の存在」に依拠している・・ということ等々・・
を全く「学習」すること無しに「世界観」を語ろうとするのが「観念論の基本的誤り」である
・・という（当たり前の）ことを主張しているだけです。
　ちなみに「この宇宙」は「４次元時空」ですから「宇宙の始まり」から「宇宙の終わり」まで
全て（素粒子レベルで)「決定されている」こと（ぐらい）は「明白である」ということを認めて
戴きたいと思います。

「明白である（直感的に、ではあるが）」だろ。
量子のランダム性はどう説明するわけ？その裏側に何か乱数発生装置のような物があって、
アルゴリズムに従ったランダムであるからそれは未来の動作も決定済みだと強弁するわけ？
誰にも証明し得ない事を強弁して何が楽しいのだか。
あ、因みにこれは「観念論者」の立場からの反論ではないよ。
だって量子レベルでいくら微少な揺らぎがあっても俺達の思考というマクロな系に関わってくるわけはないし。
少なくともお前よりは「学習」の度が深いと自負している立場からの発言だが。

>>678

天動説はあたりまえであったな。

相変わらず機械のレスには眩暈がするな。
なぜ観念論を否定するのに宇宙論を持ってこなきゃいけないの？

その宇宙論にしても「ニュートン」とかで仕入れたとしか思えない
薄っぺらな理解しかなさそうだし

　　　　　　　　　　 　 　∩＿＿,∩
　　　 　　　　　　　　 ／　Ｖｉｐ　　＼
　　　　　　　　　　　/　｀ｰ=･-､ (ｒ=･-)　
　　　　　　　　　　　|_　　　／ ,､_l ヽ |
　　　　　　　　　　　|　`　彡ﾘﾘﾐﾘミ /
　 　 　 　 ,＿＿__／ 　　ii ｰ=ﾆ=-ii/
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　 ﾐ彡ﾘﾘﾐミ
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

>>679
＞量子のランダム性はどう説明するわけ？その裏側に何か乱数発生装置のような物があって、
＞アルゴリズムに従ったランダムであるからそれは未来の動作も決定済みだと強弁するわけ？

そもそも、本当にランダムかどうかわからない。
ブラウン運動のときもそう言われたことがあったが、実際には原因があったわけだ。

我々の知らない原因によって定まっていると考えて何も問題はない。
仮に非因果的要素があったとしても、われわれがそれを選べないのだから、
定まっているのと何の違いもない。

非因果的要素を同じにしたら、何度やっても同じ未来になるわけだから。

この数レスを見ただけで、
人間には、まだまだわからないことが多すぎるってことがよくわかるね
それなのに、臆面もなく人のことを呆れているなんていう人がもしだよ…！もしいるとしたら、
申し訳ないが呆れてしまうな

>>1は物質をどの程度の物だと思ってるの？
人間の意識は物質に『すぎない』ってどの程度の『すぎない』？

>>863
＞非因果的要素を同じにする
意味不明。

>>678

なるほど。
あと三十年くらい生きたら、機械の崩壊が目の当たりにできるぞ。
その時まで機械が生きていたら、だが。

>>679
＞だって量子レベルでいくら微少な揺らぎがあっても俺達の思考というマクロな系に関わってくるわけはないし。
＞少なくともお前よりは「学習」の度が深いと自負している立場からの発言だが。
ダウト！

カオス理論によるとミクロの微小な差異が、マクロではとんでもなく拡大されることがあることを示している
ところでミクロは別の理論により不確定であるとされるのだから、
その理論とカオス理論とを結びつけるとマクロも非常に不確定であると結論できる。

（カオス理論そのものだけではマクロの不確定性を全く述べない。
カオス理論だけでマクロの不確定性を述べているというような記述は日本語として変である。
例えばもし別の理論でミクロが確定していると仮定したら、
カオス理論ではマクロも確定していると結論する）

ちなみに俺はお前らよりは「学習」の度が浅いと自負しているので

世界が逐一決まっていて、
ラプラスの悪魔のような霊的な存在なら未来が計算できるような宇宙を
想像することはできる
これは決定論が正しい可能性があるということだ
この決定した宇宙にランダムを起こすようなブラックボックスを投げ込んだ、としよう
しかし、ブラックボックスの条件を同じにすれば、同様の実験から同様の結果が帰結する
これが「非因果的要素を同じにすれば」で表現されたことだろう

頭の中で仮想された理論的なことを宇宙のほぼ全てに適用しても問題ないと俺は思う
だから宇宙の9割9分9厘は決定しているということに反論しない
だが、それを宇宙すべて（世界全体）に適用していいのか疑問が残る
仮想実験が可能であるような「閉じた系」として宇宙すべて（世界全体）を理解していいのか

決定論は観念の世界の倒錯を含んでいるのではないか
俺は非決定論の立場に立つ
詩的な表現だが、
宇宙は自ら創造的である、と考える

俺は決定でも非決定でもない状態であるとする立場だな
決定か非決定かの性質を決定性とすると
決定性はそのような様々な観念を内在する大きな世界の一要素にすぎないのだと思うし

しばしば思うに
決定性はどちらかに決定している、では凡百にすぎる
決定性は決定してない、では思慮が浅い
決定性の決定性の決定性も…延々と続いて決定してるか決定してないか結論がない状態である、
みたいな感じが良い

言葉遊びだが

690
それは排中律が崩れてますよ
そっちの方がそら恐ろしい世界観だと俺は感じる
ただ、そのような常識が崩れた世界像が正しい可能性もある

決定論なんて箸休め程度でいい
所詮、形而上学的問題で、実りある知的前進があるわけじゃない
夕暮れのフクロウ以上の何かを期待すべき問題じゃない

>>689
意味不明。

仮に、ミクロが決定していることを認めたとしよう
ミクロが決定していれば、マクロが決定していることも認めよう
さらにより極大なものが決定していることを認めたところで
そこから「全て」が決定していることを結論づけるのは数学的な飛躍があるのではないか？

>>691
俺は常識が崩れた世界像が正しい可能性は非常に大きいと思う。
それに真偽値があるかは解からんが。

常識と非常識、決定と非決定、様々な次元の時空、相対的観念と絶対的観念、
全て重ね合わせて曖昧にし、切れの良いアルゴリズムで圧縮してやれば
美しい世界像ができるのかもと思う。

俺にとって世界像の創造の美しい手法とは
極小の情報量で膨大な世界を完全に表現する手法だ。
それはおそらく非可逆圧縮に似ているに違いない。

エロ動画は可逆圧縮だとHDDがすぐに満杯になる。まるでダメ。
非可逆圧縮では驚異的な情報量に縮まる。
しかし非可逆圧縮を展開すれば曖昧な像になって広がる。
曖昧なのは様々な無数の像が重なっているからだと解釈することもできる。

逆に考えると、元の世界像の重なりが膨大であればあるほど高圧縮に、
より美しい世界像に近づくに違いない。
世界をどれだけ大きく想定し重ねることができるかがポイントではないかと思う。

そして俺が認識できるのはその世界の一部だけなのだから、
鮮明であるかのように見えるのだろう。そんな知的悶々とした気持ちがある。

２ＴＢでももう足りんのよ。誰かもっと効率の凄い非常識な圧縮法を発明してくれ。
自己組織化みたいなアルゴリズムを使うとか。
いっそのことファイルサーバーでも組むか…悶々

ぼくは映画について考えたいならドゥルーズを読むし、
人類学について考えたいならレヴィ=ストロースを読むよ。

全宇宙の物質の状態を知ったところで映画についてはなにもわからん。
それこそ徒労ってもんだ。

>>694
お前、詩人だな

>>693
私は部分だけが決定しているというのもどういう事なのかよくわかりません

697
モデルの中で、単一の粒子の動きが法則によって一意に定まっている
（モデルの中では、粒子はいかなる諸条件とも切り離されている

こう表現をしてみる

投げた石は、重力他、いかなる前提条件も関係しないならば、
ただ直線を描き、それは計算と必ず合致する

ぶっちゃけると
知識というものはフィルターを通して世界を見ることであり
そのフィルターに「決定論的に見る」ことが含まれているだけのこと
フィルターを外したナマの世界が決定してるかどうかは不可知
ただ、フィルターを外しても、同じように世界が決定している可能性はある
フィルターを外したら決定してない、
なんて、非決定論者にとって都合良すぎる
だから認識と切り離された決定論には少しだけ論じる価値がある
非決定論の余地があるかどうかを確認するという意味で

おらは決定論支持の立場だが
機械が非決定論を、即、観念論であるとして切り捨てるのはおかしい。

最終的に決定している世界とそうでない世界の見分けは付かない以上、
決定論と非決定論は仮説として等価。

さらに実在論と観念論も片方が片方を否定することはできない。
思考の前提の話だからだ。

「機械的唯物論では世界はこうなっています」という
（ビミョウに間違った）世界観を開陳しても、観念論に対する反駁にもならない

>>698
モデルの中とは？

701
仮想の中、

実際にいかなる条件とも切り離された対象なんて現実に指摘することはできない
目の前のウンコがアンドロメダ青雲の影響をまったく受けないなんて証明できない
それを切り離しているのはわれわれの知的関心だ
実験に月の満ち欠けが関係すると考えるから月の満ち欠けを記載する
あまり関係ないと考えれば記載しない
レポートに前提条件を全て書くことなどできやしない

こういう実験がある
大学のゼミで学生に「それでは観察してください」と言ったら
学生達は何もできなかった
何を観察するのか指示されなかったからだ
科学においては、まず自らの知的関心にしたがって焦点をしぼる作業をする
このフォーカス作業において、外界から切り離されたモデル内において実験の成否を検討するのである

>>702
知的関心と関心はどう違うの？

あのかわいこちゃんに関心があるけど、それをレポートに書いたら先生に怒られた

>>702
基本的におまいさんの言ってることには賛成なので揚げ足取るわけじゃないが、
なんでそこまでわかってて>>1の言説が哲学にとって無意味なのがわからないのん？
いや、わかっててゲームとして遊んでるだけなのかもしれんが

>>704
おまい知的じゃないな

>>706
痴的だね。

705
有意味、無意味は言明の情報量で判断されるべきと俺は考える
だから機械君の言葉は有意味だと俺は考える
半分わけわかめのひどい文章だけど、一応、有意味だ
夢君のような言葉は無意味（無情報）

俺がこのスレにいるのは　100越えしてるおもろいスレだから

706
サンクス
フライドレッグ！
あちち！

>>708
うーむ、その場合の意味ってのは自分個人にとってという解釈でいいかい？
個人的な娯楽ならわかるんだが、哲学の考察対象からは完全に外れている懐疑なのでな

……まー、この板のスレはほとんど哲学に関係ないんだけどなー
大学生未満の哲学学んだことのないのが偏見で流入しすぎだ

さて、夜も更けたし
ミネルヴァのフクロウは飛び立つとしよう
バッサバッサ

闇夜の牛は全部黒牛なのはなんでだろう





すみません、シェリング未読です

709
いや、素直に言明が語ってる意味内容の情報量です

基本的に「無意味な言明はない」がスタンスなんです
意味の境界設定自体が無意味、という立場を継いでるので

>>702
＞目の前のウンコがアンドロメダ青雲の影響をまったく受けないなんて証明できない

アンドロメダ星雲からの光が地球上に（ウンコにもあなたにも）
関心を持っていない時でも降り注いでいる事を私は疑っていません。

＞仮想の中

意味不明です。
部分だけが決定しているというのは仮想だという事ですか？
この世界のある部分だけは決定していると認めるという話ではなかったのですか？

この世界からあなたの関心に応じて切り取られた部分は、決定していることを認めます

あなたが決定論のフィルターを通して見ているからです
もちろん、わたしもフィルターを通して見ます

>>713
世界から部分を切り取るというのも意味不明です。
その部分だけは決定しているなどますます意味不明。
世界の一部分は私が切り取って決定しているという事ですか？
私が関心を持てばそこで私は神ですね。

わたしは決定論が間違っているなどとは一言も言ってませんよ
ただ決定論が正しいなら科学的営みは不毛になると言っているのです
まぁ科学を攻撃するのは個人の自由ですが

>>715
＞ただ決定論が正しいなら科学的営みは不毛になると言っているのです

逆だと思うな。決定論的立場が、科学の進歩を促進する。
ブラウン運動を非決定論で片づけることもできただろうが、
現実にはその原因があったわけだ。

結果に差異がある限り、それに対応する原因が必ずあると思って何も問題ないし、
原因がないなどということは、永遠に証明もできない。
決定論には両方のメリットがあるし、決定論の世界の中には、
非決定論に見える世界も置けるので、決定論で何も問題ない。

決定論でも非決定論でも、
どちらでも科学的知識の進歩には寄与しませんよ

水星の近日点移動について
「惑星ヴァルカンがある」では知識の進歩に何の寄与もしないことと同じです
「どこにどのようにあるか」が述べられていないからです
同じように、「原因となる条件がある」だけでは知識は前進しないのです

>>717
そうじゃなくて、原因を探求する精神を失ってはならないわけ。
それに決定論で何も問題ありません。非決定論の世界は決定論世界の中に置けるのだから。

>>1は自演のしすぎで発言がおかしくなってるな。
結局>>1がしたいのは議論などではなく単なる価値観の押しつけ。自己主張。
自演するのは自分自身に実は不信を感じている証拠。
これが独我論の末路。

非決定論でも問題ない
非決定世界を決定論的に見てる、とも見れる

原因を探すにあたっては、最適な原因を探す、というのが求められる
でないとレポートに毎回アンドロメダ星雲について書かなければいけなくなる
研究の現場では理由の取捨選択が要求されるのです
これでは決定論だろうと非決定論だろうとどうでもいいということです
決定論は壮大すぎて研究の現場ではお荷物なのです
これは非決定論も同様です
どっちだろうと大差ない
予測と切り離された決定論は、
冷やせない冷蔵庫と同じ程度の役割しか果たせないのです

>>720
構造上、非決定論世界の中に決定論世界は置けない。逆は置ける。
だから、決定論で問題ないと言えるが、非決定論では問題ないわけではない。

＞冷やせない冷蔵庫と同じ程度の役割しか果たせないのです

別にそれで十分ですよ。
貴方が役に立たないと思うなら無視すればよろしい。
貴方がどちらでもいいと思うなら、決定論でも問題ないわけで。

ええ、決定論だろうとどうでもいいのです
予測と切り離された形而上学的決定論なんて

構造上の問題はもう少し検討する余地がありそうですが

>>715
それは>>713へのレスでしょうか？
決定論が間違っているとは言っていない事は承知しています。
ですが、さっきから尋ねているのは、
部分だけ決定されているとはどういう事かです。
「決定論者が関心を持って世界を切り取る（決定論のフィルターを通す？）と世界のその部分だけが決定される」
あなたはそう考えているという事でよろしいのでしょうか？
その場合、非決定論者は非決定論のフィルターを通しているという事でしょうか？
それともフィルターを通していないのでしょうか？
フィルターを通すと部分的に非決定になるというのも訳分かりませんよね。
（そもそもフィルターというのは一定の効果を付け加える法則を持ったものである気がします）

>>722
あなたは確か「どういうツッコミが来るか予想する」と言ってませんでしたか？
「予想を超えるツッコミを求めている」と。
予想を超えるツッコミとは、まさか単なる「出鱈目」の事ではないのでしょう？

>>688
＞その理論とカオス理論とを結びつけるとマクロも非常に不確定であると結論できる

それは明らかに間違いです。
「フラクタル図形」をご覧になったことはあると思いますが、あれは「カオス理論に基づいて
コンピュータが描き出した図形」です。
　「コンピュータが描き出す」ことができるということは「（極めて）複雑であるけれど『決定されている』
からに他なりません。

>>722
＞予測と切り離された形而上学的決定論なんて

「決定論」は「（自然）科学」に立脚する世界観・・ですので、
言い替えれば「（自然）科学（形而下学」を（意図的に）無視する世界観である「形而上学」
とは相容れない「世界観」だということです。
　「天気予報」の全部が全部「当たることはない」にしても、経験（からくる）統計的事実の
分析により「大体の予報」はできるまでになっており、観念論者（形而上学信者）さんでさえ、
「傘を持って出かけるか否か」の「参考」にはしている・・のではありませんか？
　観念論によれば（ある程度でも）「未来を予測する」ことなど「不可能」になるのではありませんか？

「決定論」は「この世界（宇宙）」は「ある秩序ある法則性」に則って「時間経過」する
ので、その「ある秩序ある法則性」は「不変である」という「（自然）科学的観測結果」
に立脚しております。
　その「（自然）科学的観測結果」とは（現代＝21世紀において）「（理論）物理学」集大成されており、
それについての知識が「ゼロ」の方が「『私』の存在性は唯物論では説明できない」などと、
オーム真理教の浅原教祖のような「訳の分からない寝言」をぶつぶつ述べているだけのことなのです。
　「観念論（宗教）」は既にとっくに「終わっている」ので、彼らの書いた「難しい本」など読む必要性は
「皆無」です。・・・・「無駄な念仏（言説）を学習すること」で「みじかい一生」を全部潰してしまいたい
・・という「宗教回帰の衝動」は誰にでもありますが、それは「哲学ではなく宗教である」と断言できます。

ﾌﾟﾘﾌﾟﾘﾌﾟﾘー

>>725
なるほど。ではコンピュータを使っていつラジウムからα線が放出され、猫が死ぬかを予測して下さい。
二重スリットを通った電子が帯のどこに当たるかを予測して下さい。
コンピュータを使えば真空中の対生成を捕らえる事も簡単ですよね。やってみて下さい。

>>727
物理学的な知の集大成によって宗教的営為を解くことはできないし、
したがって連中のなすことにも物理学は無力なのです。

ryousirikigakunosyohomowaktteinaikikaikunnnozaregotokomoooumusinnrikyounoasaharasyoukounowakenowakaranainegototogojuppohyapponanndakedona(ww

ryousirikigakunosyohomowaktteinaikikaikunnnozaregotomoooumusinnrikyounoasaharasyoukounowakenowakaranainegototogojuppohyapponanndakedona(ww

>>729
「放射性物質の半減期」を2倍経過すれば「１００％死んでいる」・・・と言えるか？
・・そうではありませんが「放射性物質の半減期」はあくまで「平均値」ですから、
その半減期を「２倍」経過しても「確かに死んでいる」とは断定できません。
　「確率論」とは「時間の経過を封印した計算手法」にすぎないので、「実験開始
１秒後に猫が死ぬ」確率も「ゼロ」ではありません。
　ただし「実験継続中のある瞬間」に『猫は半死半生という「状態」であるとしか言えない」という
「シュレディンガーの猫問題」とはシュレディンガー自身が「そんなことあり得るわけがないだろうが！」
と主張するために、言った「皮肉」にすぎませんので、「皮肉」を理解できない人には永久に理解できません。

>>733
「確率でしか論じ得ない」＝「決定されていない」ってことだよね。貴重な言質ありがと。
そもそも>>730が君に対する「皮肉」なんだけど、ちゃんと理解してくれてるのかな？w

機械氏は、よっぽど宗教が嫌いなんだな
でも、100とかで、機械氏の主張は、明確に完全破壊されているけど、
まずは、それを覆さない限りは（今のところ、一切言及すらしていませんね…？）
機械氏の主張は一切通らないと思うのですがどうでしょうか…？
もはや、宗教については、否定も肯定もできないという中立的な立場が、
最も適切だと、一部の人達は気付き始めていますよ
それとも、本当はわかっているけど、スレを盛り上げるためにポーズでそんなこと言ってるんですか？

悪い、>>729ね。

>>733
やっぱりｗｗｗｗ
さすが機械くん、かましてくれますなあ

シュレちゃんはそう思っちゃったのかもしれないが、
猫のようなサイズの常識でもって
プランクスケールをも判断してしまうようでは
量子力学も糞もないわなｗｗｗｗｗｗｗ

>>735
＞もはや、宗教については、否定も肯定もできないという中立的な立場が、
＞最も適切だと、一部の人達は気付き始めていますよ

「最も適切」って「何のために（何を当面の目標として）適切」だと
おっしゃるのですか？
　「一部人たち」が何を考えようが「真理は一つしかない」という「機械的唯物論」
を支える「（自然）科学」の（日常的な絶えない進化）には全く変化はありません。

>>738
個人的な心の充足を求める事に対して適切、じゃないかな？
君にとっては真理を追い求める事が適切なのだろうけども。

もちろん、真理探求の為の適切なスタンスですよ
いつまでも、本気でそんなところで立ち止まっていては、
その先の真理なんて程遠いですよ
この問題だって、山ほどあるテーマの１つに過ぎないのだから、
あっさりと、自身の認識不足を認めたらどうでしょうか…？
もしそれを拒むというなら、100スレで起きた完全破壊を覆してみてください
むしろ私はそれを望んでいるのです

>>740
＞100スレで起きた完全破壊

って何のことですか？、全く自覚症状がないのですが？
ご親切であればご教授下さい。

ページ内検索で「完全破壊証明」とやれば出ると思いますよ

まあ決定論者なのに未来が決定づけられていない事を無言のうちに肯定してくれたしね。

>>741
懸命に探しましたが、みつかりませんでした。
本日は脳内睡眠部室の蓄積により就寝させて戴きます。

間違えた「1の主張完全破壊」で出るお

脳内ホロン部？ｗ

宗教の存在についての、唯一の真理は
「否定も肯定もできない」ということでは納得できないんですか？
「全ての宗教は徒労」が唯一の真理だというなら、
早く小学生くらいの子でも解る感じの説明でお願いします

機械論者ならば脳の機械的な働きとして肯定するしかあるまい

723
フィルターはすべて決定論的
サングラスをかけたら黒牛しかいなかった
本当に黒牛しかいないのか？ってこと
フィルターとは悟性のこと
724
ああ否定的経験の話ね
あれがクワインネタだってつっこむ人皆無なんだよね
排中律破棄する人の世界像は衝撃を受けた
実在理念を少し検討しようと思った
俺は財産にできるものはするつもりだ

機械
科学的決定論は予測が必要不可欠なんだ
予測と切り離すと形而上学的決定論
そういう名前なんだ

>>734
＞「確率でしか論じ得ない」＝「決定されていない」ってことだよね。

間違い。
「確率でしか論じ得ない」＝「決定できない」、「知りえない」であって、
決まっていないわけではありません。
むしろ確率で論じれるものは、決まっているものから捨象することで、
抽象化した確率モデルが作れるのです。

>>750
「知りえない」のに「決定されている」と断言できる理由は何ですか。
あなたが知らないだけで、「決定されている」ことを知っている人がどこかに
存在するのですか。

>>751
＞「知りえない」のに「決定されている」と断言できる理由は何ですか。

知りえないからこそ、決定されているのですよ。
未来が貴方の知らない要素で決まるからです。

>>752
機械みたく分かりやすくコンピュータを使って表してくれんかね。

>>752
それは詭弁だ。分析してみよう。
決定的な世界ならば、因果律は崩れない。これが前提。
結果があるのなら、何か分からないけれど原因があるはずだ。これがお前の推論。
原因があるからには因果律は崩れておらず、世界は決定的である。これがお前の結論。

結論から前提が導かれており、ごく単純なトートロジーに陥っている。

>>754
じゃあ、聞こう。
因果律が崩れるとはどういう意味？具体例をもって説明してくれんか。

>>755
ミクロの世界には微少な揺らぎが存在し、それに伴って未来の世界のあり方も無限に存在する。
世界は全て重ね合わされており、その中のどの世界が「現実」として選ばれるかに具体的な原因はない。
あるはずだ、というのは只の希望的観測。数多くの実験の結果は「無い」方を支持している。

まあ例に挙げたのは一つのモデルであって、他にも色々解釈はあるが、基本的な部分に変わりはない。

>>756
＞ミクロの世界には

ミクロというのはどこから？
マクロとどこかに境界があるのですか？

＞微少な揺らぎが存在し、

揺らぎってなんですか？知らないことによる不定の状態とはどうちがうのですか？

＞それに伴って未来の世界のあり方も無限に存在する。

なぜ、無限に存在するでしょうか？過去のあり方も無限に存在するのですか？
もし、そうでないなら、なぜ片方だけ無限に存在するのでしょうか？

＞世界は全て重ね合わされており、その中のどの世界が「現実」として選ばれるかに具体的な原因はない。

え？選ばれちゃうの？無限に存在して重ね合わせなら、
選ばれるのではなく、全部存在しているだけでは？
選ぶとは具体的にどういうことですか？

＞数多くの実験の結果は「無い」方を支持している。

そんな実験結果はありませんよ。少なくとも量子論においては。

>>757
さあね。割と分子量の大きいフラーレンでも量子的な振る舞いをするらしいから、
どこに閾があるのかは「知らない」。これが悪いとは言うまいね？w

量子のランダム性の包括的な表現だと思ってもらえれば。
仰る通り、過去は一通りしか存在し得ず、未来は無限にある。
なぜ、というより、無限の分岐が一つに収束する特異点として「今」がある、
という考え方の方がスマートじゃないかな。

今まで量子的なランダムに規則性が見つかったとか、
こういう原則で決定されているはずだとかいうモデルでもいいけども、発表された事ある？

>>758
量子論的振る舞いは、決定論の否定にはなりません。
それはブラウン運動がかつて予測不可能であったのと同じです。
量子論的振る舞いは、モデル上でのこと（形而上）であり、実在とは違うのです。

＞仰る通り、過去は一通りしか存在し得ず、未来は無限にある。

無限にあるというのは飛躍です。
予測される状態の可能性が無限にあるだけです。

時間の相対性を考えるなら、今は単なる座標の一つであり、
過去に対して一通りと認めるなら、未来に対しても一通りとするのがスマートでしょう。

>>759
なぜなら時間発展は線形だからです。

>>758
＞特異点として「今」がある

その「今」とは誰にとっての「今」ですか？どの系からみた今ですか？

時空連続体と、時間の相対性を考えると、決定論しかあり得ないのだが。

過去に対して一意性を認めるのなら、
未来に位置する時空座標から見た現在といういう過去に対しても一意性を認めるべきだ。

そもそも我々が観測して知覚しているものはすべて過去だ。
映画のストリーミング配信のように、わずかに遅れて与えられる信号を認識してるだけだ。
世界は映画のフィルムのように既に決定されている。選択の余地はない。
決まったものを時間遅れで見させられてるだけだ。

>>758
＞今まで量子的なランダムに規則性が見つかったとか、

つ量子エンタングルメント

>>759
かつて原因の知れなかった事が、今は分かっている。
その事実は、今原因の知れない事が、未来には分かる事の確約にはならない。

確かに飛躍だね。言葉の綾と思って欲しいなw

困ったね。自分でも納得し切れてない所なんだよねそれ。

>>761
「観測者」にとっての今。何が観測者たり得るかは例によって曖昧にさせて貰うよw

>>764
＞「観測者」にとっての今。何が観測者たり得るかは例によって曖昧にさせて貰うよw

なら観測者にとって知らないことがあるというだけのことですね。
観測者に情報が伝わる前に、その情報が確定しているのは当たり前の話でしょう。

んー、なんだか共有されている知識を使って太極拳演舞をしているような気分だなw
ああ打てばこう来る、というのが大体分かってしまったからなあw
いつもならまあ楽しんでやるんだけども今日はもう疲れた。じゃあね。

>>755-757は、「因果律」という概念の捉え方に齟齬があるようですね。
一方は、「因があれば、必ずその果がある」という意味なのに対して、
一方は、「この因からは、必ずこの果となるる」という意味で用いているように思う。
ズレがあって（噛み合わなくて）当然かもしれないｗ

>>759
あなたの言う「実在」は、「モデル＝形而上」ではないの？

「『この世界』は唯一絶対」というのが決定論。
実は最高位の考え方に似ている。

むしろ、延々と続く「ドミノ倒し」と喩えた方が適切な気も・・・ｗ
で、一つ目のドミノはわからない、或いはビッグバンである、と・・・。

対して非決定論は、「並べながら倒してゆくドミノ倒し」（この言い方は聊かヘンテコリンですがｗ）
のような感じでしょうか・・・。
で、同じく、一つ目のドミノはわからない、或いはビッグバンである、と・・・。

もっとも、決定論側の主張の最大の肝は、たとえ並べながら倒してゆくとしても、
「前のドミノが必ず次のドミノを倒す」ということであり、
「けっして、遠く離れて触れることのないドミノが倒れることはない」
「前のドミノが倒し得るドミノは自ずと決まっている（この場合は前のドミノが触れ得る距離にあるドミノ）」
ということになろうかと・・・。

じゃ、非決定論の肝は、
倒れたドミノから次に倒れるドミノは計算できないってことだな
で「計算できないけど次に倒れるドミノはそこにあるんです」てのがお決まりの反論と

どうでもいいけど、決定論を支持する人は、明日の昼飯にラーメンを食べるか
チャーハンを食べるかを、自分で選択できないと考えるのかねえ？
難しい話より、そういう素朴なことが気になってしまって。

100スレ目のページ内検索にて「1の主張完全破壊」と入れると、
機械氏の主張が完全に破壊されていることが確認できます。
機械氏は、このことについて一切の言及をしておらず、無視を続けています。
（まだ、覆すだけの論拠ができていないだけかもしれませんが）

今一度、機械ﾀﾝに問います。
全宗教全観念論についての、唯一の真理は
「否定も肯定もできない」ということでは納得できないんですか？
それとも、機械ﾀﾝは
「全宗教全観念論は否定も肯定もできないけど、徒労のような気がする」
というような意味合いで1のような発言をしたのでしょうか…？
それならば、とても納得ができるので、
このことについて言及することは何もありません。

宜しくお願いします。

>>772
その通りです。
明日の昼飯にチャーハンを食べるかラーメンを食べるか、
は、選択できないという言い方でなく、
種々の条件が、何を食べるかという事象を規定してしまうということです。
お解りになりませんか？

脳は物質だけど、でんぶｳﾏｰ
紗南、来ないかな。狂ったこのスレの中であいつだけが唯一まともに思える。

>>773
君は機械を否定できないんだろ？
何で完全破壊なんだ？

>>774
ん？条件がないと選択も現実的にならない、ということではだめなの？

未来は過去に規定される
はたしてそうだろうか？
過去に起きたことですら、その原因となる条件をすべて特定することはできないのに

>>778
特定できないから、規定されるんだろ。

>>778

>>767

>>777
条件が無いという状況があり得ると思いますか？

1週間待ちましょう。
答えられなければ、テーマが理解できていないと判断させていただきますｗ

780
なるほど
名前だけ決定論か

>>776

私は、100スレにおいて全論仮説論を提唱したものです。
当然、唯一の真理としてそれを信じています。
その立場からして、
仮に「徒労かもしれないです」だったらこれは仮説に当たるので、否定などしません。
しかしです。「徒労です」と言うアホがいたらこれはどうでしょう？
仮説ではありません。
だから、徹底的に仮説に矯正してやろうという気になるのです。
なにか矛盾があるでしょうか？

ちなみに、
>>771は、的確な指摘だと思えます。

>>776
私が完全破壊を試みているのは、
ある「論」に勝手つけられた「決定」という怪しげなレッテルなのです。
全論は仮説なのだから、
「決定」というインチキ商標をぶっこわして
全てを仮説という真理に帰してあげるのが、ボクの仕事です。

ちなみに、全論仮説論は
Ｒａﾀﾝとかいう人も指示してくれていますよ…当然仮説として

機械ﾀﾝが「ハイハイ、わかったわかった、自分の言いたいことも仮説ですよ〜！どうだ満足か？？」
とか言ってくれれば、ボクは消えます。早く消して欲しいです…

この世の出来事｛宇宙も含む｝を必然と思い込んでいるだけのこと。

ちなみに俺は、すべて偶然のつながりだと思っているよ。

>>789
偶然は事象そのものではなく、人間の情報の把握の仕方に過ぎません。
同じ事象が、偶然にも必然にもなります。そのため、すべて必然とも言えます。

>>784
「仮説に当たる論と当たらない論がある」
を君が主張するなら
「全論仮説」じゃないじゃないか。
バカ？

>>791
ちょ…よく読んでよ
仮説に当たらない論などないってオレ言いたいんだよ…？

>>790
偶然は事象そのものではなく、人間の情報の把握の仕方に過ぎません。
↑そのとおり。国語の勉強？

同じ事象が、偶然にも必然にもなります。そのため、すべて必然とも言えます。
↑なりません。国語で必然＝偶然ならば、話をする気すらなくなるわけだが。

誰かが「徒労だ」と言えば、
「それは、もちろん仮説としてだよな…？」と言いたいだけなんです。
それで、もしそいつが
「は…？仮説じゃねーよ、これ決定してるから」などとほざいたりすると
ムカーとくるんですよ。

学びて思わざれば、すなわち暗し
思いて学ばざれば、すなわち危うし

今、ふと思ったのだが、
偶然＝事前論
必然＝結果論
とも、とれないか？

つまり
結果が出たあとで偶然でこうなった、と言っても説得力はないし、
また、事前に必ずこうなると言っても、同じく説得力はない。

>>793
必然と偶然の違いは事象ではなく、視点の違いということ。
だから、事象自体はすべて必然という視点があってもおかしくないわけ。

次に倒れるドミノが二つある場合は
決定論なのか非決定論なのかどっち？

>>774
「選択という言い方でなく」というけど、自分が疑問に思ったのは、
まさに言い方の問題。
昼にラーメンを食べるかチャーハンを食べるかが、昼までの事実によって
決定されているなら、やはり選択はできないことになるのでは？それとも、
決定されてはいるけど、それと別に、選択できる・できないということも、
議論する余地があるのか、あるとしたらどういう根拠でか。
極端な具体例をあげると、ＡがＢを殺しておいて、「自分がＢを殺すことは
決定されていたのだから、自分の意志で殺したなどという理由で重い責任を
問われる理由はない」なんて言い出したら、困るでしょう。社会的とか
法律的なレベルだと、選択とか意志といったものを問題にせざるを得ないと
思われるけど、それについて、決定論を貫く人はどういう言い方、説明を
するのかな、という疑問。
そんなつまらんことはこのスレでは問題にしていない、というなら、失礼。

決定されているからウンヌンという自己弁護は心証が悪くなって罪が重くなる事は確か。

>>799
多分決定論だと殺人の例は、
「ＡがＢを殺したのは間違いなくＡの意志で殺したのだが、それも決定されていた」
と大雑把に言えばこうなると思う。
前後するけど昼飯の例も、食べる本人のレベルではチャーハンかラーメンか選択できる状況にあるし事実彼の意志で選択するわけだけど
やっぱりそれも決定されているんだと。

まあ、決定論の記述の仕方もいろいろと思うけど一例として。

全説仮説論自体も仮説であるということは
相手の発言が仮説でない可能性を認めるということだ
仮説かそうでないかを検討するのは常にこちら側の義務
相手が提出することにいちゃもんつけちゃいかん

今のところ、徒労とは限らないから「徒労でない」と考えていいけど
将来的に徒労とされるかもしれないことを認めるということだ

>>802
そんなことは、とっくに認めていますよ。
ただ、彼の方は、将来的に徒労とされるかもしれないというニュアンスではないようですよ。
それさえなけりゃ言う事はないんだけどね〜

ちなみに、ひたすら機械氏を叩いている私ですが、
全宗教に関しては、間違いなく完全に徒労だと思っています。

全説仮説論もまた仮説なのだから
全説仮説論は相手に支持させる力をもたない
相手が仮説でないレベルで徒労と論じることを禁じない
それらが本当にそうなのかを検討するのはすべてこちら側の義務だ

すいません、この辺よくわからない…
＞相手が仮説でないレベルで徒労と論じることを禁じない
できたらもうちょっと…

＞それらが本当にそうなのかを検討するのはすべてこちら側の義務だ
義務ですか？？
本当に仮説なのかどうなのかを検討するのがこちらの義務ってことですか？

>>804
そもそも宗教が徒労かどうか、という議論そのものが完全なる的はずれかつナンセンス。
ヒラメとライオンってどっちがつおい？というような小学生の質問と同レベル。
耳かきは真理へ到達するための道具としては殆ど役に立たない。
では耳かきは徒労か。否。耳をかくには必要な道具である。

>>807
804は、完全に私の個人的な意見ですよ…？
哲学は一切関係ありません。
徒労は言いすぎでした、すいません。
以前にも発言しましたが、必要な人には必要なお薬の効果ぐらいはありますね。
現実的に可哀相な人は、お薬飲んで欺瞞の世界に一生浸っているのが幸せですよね。

>>808
いや、徒労であるってことは別に撤回せんでも良いと思う。
更に言うならば俺は宗教人ではない。嘘と思っても良いが。
だがお前のその態度は見ていて反吐が出るな。

>>809
オウムなんかが、どんなことをしたか忘れたんですか？
宗教やってる人間が迷惑をかけこそすれ、
世の中の役に立った事例があったら教えてくださいよ。
そうすれば、この態度は改めますよ。
オレの態度に反吐を出すなんてお門違いもいいとこだ。

>>810
マザーテレサ

>>808は多分工房くらいだな。あまりに視野が狭い。
可哀想な人とか言ってたらそりゃあ反吐も吐かれるわw

すいませんでした。
宗教に対する態度は改める事にします。

宗教がない北朝鮮や中国の方が酷い。

はい、まだ工房なので、いたらないところがあっても大目に見ていただけたら幸いです。

>>805
全論仮説論事態は確かに支持力を持たない仮説であると思います。

でも全論仮説論の根幹部分である「かもしれない×∞」というのは、
「現段階の人類の思考の限界である」という、
一つの事実として成立すると思うのですがどうでしょうか…？
もし成立する場合、ここが重要なのですが、「現段階における事実＝真理」は、
「将来における真理」まで保証するものではありません…という、
なんかの注意書きみたいなものが付随すると思うのですがどうでしょうか…？
0.00000000000000000000000000000000000000000001秒後のことはわからないけど、
今この瞬間は、これが事実＝真理なんだよ…と。
そんなことを言い始めると、今度は時間とかについて考えなくてはいけないのですが、
その辺りはさっぱり煮詰めていないので、もちろん自分でも考えていきますが、
なんかあったら教えてください。

>>810
宗教は、すべてオウムのようなものである…
昆虫は、すべて蜂のように刺し、蚊のように血を吸い、
ゴキブリのように不潔である…

馬鹿ですか？

すべての炊飯器は、お粥が炊ける。
すべての洗濯機は、乾燥機つきである。
すべてのＴＶは、プラズマ画面である。
すべての女は、美人である。

そして全ての埴輪は土偶にすぎない。

つまり、すべての弥生式土器は縄文式土器ということか。

>>820
はにわ、乙。

>>820
おまえははにわを自称してるけど正体は土偶にすぎないということだよｗ