■☆　人工知能全般 Mode１８　☆■

連続的自己関与/プロセス再生産/Cr.位相的領域/円環的自己組織化
意識・クオリア・主観性・Intelligence ・・人間・・ＡＩ

[これまでの面白発想]
・コンピュータに意識が宿る日が来るかもしれない：神秘主義
・人間の脳を完全シミェレートしたなら、「知能」足り得る：トンデモ
・人間の「思考方法・知識」をせっせと作り込む：化石

前スレ
■☆　人工知能全般 Mode１７　☆■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157022879/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

次モード開始します。

>>2001
上げるなハゲおやじ

たしかにシミェレートてのはトンデモっぽいな。

脳をまるごとシミュレートするなんてことは何の意味も無い話なんです

上げときます

例えば特定（天敵）の臭いに反応して回避行動をとるように設計されたオートマトンは、
恐怖心を持っているのだろうか？

恐怖を定義してくれ。
アドレナリンが出て心臓がばくばくするという意味なら、虫は恐怖しないぞ。

>>7
(1)作られた仕組みが必須の恐怖という概念か？
(2)自然淘汰から生まれいずる恐怖の仕組みか？

>>8
お前は来なくていいよ。デタラメばかりだし。

>>8
2001はたぶん(1)を考えているんだろう、
うあああとかは(2)じゃないか？
カラスはたぶん(1)だ。
>>9
いつも煽るだけ煽って何も考えない奴だろ？

恐怖心をプログラムにするには、まずは定義が必要だねぇ。
いろいろな個性プログラムを定義してテンプレートにして貼るのか？

>>6 は「恐怖心」と表現していることから「恐怖という主観体験」を
取上げているのでしょう。


センサ入力を基に単に(単純論理）回避制御を行うだけの自動機械（オートマトン）
だとするなら、それに「恐怖心」が在る（覚える）とも思えません。


>>7 はぱっと見、アプリオリ・アポステリオリの区別に思えますが、
実は、「人工」的・「自然（≒生命）」発生的の意味なのでしょう。

関連し、
恐怖は快・不快（アプリオリ）を頂点とする主観性に包含される領域に在り、
それが「アプリオリ」か「アポステリオリ（≒自己組織的）」なのか、
それは人工知能を考えるうえで非常に重要なテーマである、と思います。

>>12
では心を作ってみよ、さらに主観性を作ってみよ。
心や魂を否定する奴は説明できないことになると、そんなものは無いと
言い始める。
もともと説明できない現象の類は作るものか？作られたものが表現する
現象か？
主観など無いと主張する奴もいるよな。
測定できないものは存在しないという奴と同じ論法だ。
オカルトや非科学の分野は計れないという分野であって計ることが
間違いなのを認めたくないからこそ存在しないという発想になる。
計りしえないことはある。はかれない存在を認めなければ科学万能
主義者と同じ謙虚な態度で臨む姿勢が無いことにすぎない。

>>13
いみわからんがな

>>11
恐怖って言うのは

自分に危害を加えるかもしれない
↓
だから排除するべきだ
↓
でも排除することができない
↓
だから受動的にしか働きかけられない

という思考のことなんじゃないかと想像。
つまり恐怖とは「攻撃は最大の防御」が通用しないときに感じるものではないかと。
だからオートマトンが上のような思考プロセスなら恐怖心はあるんじゃないか？

恐怖など感情は基本的な言語のひとつだと思う。単に回避するだけなら感情ではなく、
「逃げろ」に相当する鳴き声などコミュニケーション手段である言語として使用するのが
感情なのだろう。自分が回避するだけでなく「回避しろ」と仲間に伝える種が勝ち残った
進化の歴史がこの感情を作ったんだな。
だからたとえ自分だけの危険を感じても反射的に「逃げろ」というメッセージを発信
しようとする。恐怖心はそのプロセスを指すんじゃないかな。

意識は計算上の産物

>>15
>自分に危害を加えるかもしれない
>↓
>だから排除するべきだ
>↓
>でも排除することができない
>↓
>だから受動的にしか働きかけられない
>
>という思考のことなんじゃないかと想像。

自分の場合、まず怖いという感情が先にあって、その後どうして怖いのか思考しているように思う。
だから思考は恐怖に不要なのでは？

>>18
実に論理的だ、その恐怖を今すぐ実用化してくれ、

おばけ怖〜いもジェットコースター楽し怖〜いもそれで説明できるのかいな

>>16
>だからたとえ自分だけの危険を感じても反射的に「逃げろ」というメッセージを発信
>しようとする。恐怖心はそのプロセスを指すんじゃないかな。

害虫に侵食された植物は匂い物質を放出し、その害虫の天敵となる昆虫を呼び寄せます。
このとき、その植物の匂いを感知した同種の植物は害虫に侵食される前に匂い物質を放出し防衛するそうです。
この植物は恐怖心を持ちますか？

恐怖は喜怒哀楽より原始的だ。だから議論や研究するのに向いている。
上のレスにあるように、些細な化学的要素にとらわれずに、一連の先天的防御プロセス自体を恐怖と呼ぶことは、おそらく正しい。
広義の恐怖は反射的回避行動（目を閉じる、指をひっこめる、動けなくなる≒じっとしている）を含むだろう。
さらに範囲を広げれば、人に触られた昆虫が素早く動いて逃げることなども恐怖に含まれるかもしれない。

だが、いわゆる恐怖と反射的回避行動との間に、感覚的な差異があることもまた事実だ。
反射的回避行動の後で、遅れてやってくる恐怖もある。あのとき避けていなかったら……「ゾッとする」、というやつだ。
「遅れて来た恐怖」とは何なのか？　既に回避はなされたのだから、回避行動＝恐怖と定義すれば矛盾が生じることは明らかだ。
回避行動と恐怖の間には時間的乖離がありうる。その乖離は短期記憶が埋めている。
反射的回避行動に対応する、揮発性メモリーのパターンこそが、恐怖のクオリアなのだろうか？

>反射的回避行動に対応する、揮発性メモリーのパターンこそが、恐怖のクオリアなのだろうか？
そのメモリパターンを再生し続ける機械は、永遠に終わることのない恐怖を味わい続けるのだろうか？
まさに地獄だな。

PTSDだな

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173290285/
【韓国】ロボット使用めぐる倫理綱領作成へ【03/07】
韓国が優秀ニダ

>>21
回避行動と危険情報の発信が同時になる場合があるんですね。
利他行動として危険情報の発信をするのであれば恐怖心ですが、この場合は微妙ですね。

>>22
反射的回避行動に対応するメモリーのパターンが恐怖のクオリアで、後で遅れて
やってくる「ゾッとする」のが狭義の恐怖なのですね。
クオリアがメモリーのパターンだとするとコンピューターのメモリーの中の情報も
クオリアなのですね。恐怖のクオリアと狭義の恐怖はどういう関係でしょうか。

2001が騒がなくなると平和だ

僕はクオリアを、自覚無しに前処理された情報のことだととらえている。（情報≒入力の写像）
短期記憶、または、長期記憶から短期記憶上に再構築された（思い出された）恐怖のクオリアは、内部的には
リアルタイムと区別がつかない。
たいていは外部情報との競合から区別されるが、されないこともあるね。だからゾッとする。

>>26 >>28 なるほど、ではカラス氏とうあああ氏の意見を採り入れてオートマトン２号を考えてみました。

天敵の臭いに反応して回避行動をとるように設計されたオートマトンに集団性と想起を組込みます。

具体的には、天敵の臭いに反応して回避行動をとる時、同時に警報音を発生し、そのときの臭いセンサの
時系列情報を記録します。（１回限りの刷り込み）

警報音を感知した他のオートマトン２号は記録された情報を再生し臭いセンサの代替とします（想起）。
こうすることで仲間の警報音を聞いたオートマトン２号は同様に回避行動をとります。

はたしてこのオートマトン２号は恐怖心を持っているのだろうか？

>>29
信じるものは救われます。信じれば真実になる、それが(ry

脊髄反射に恐怖は伴わないんじゃないか。
上から物が降ってきてしゃがみ込むとか、
熱いものを触ったらとっさに離れるとか。
その後に脳がその状況を認識したとき、二度とそういう状況にならないために
極めて不快な記憶として残すのが恐怖じゃないか？

昆虫のような生き物が恐怖を持って回避運動してるとは思えない。
昆虫が自分の命を犠牲にして戦うとき勇気をもってるとも思えない。

>>31
作られた恐怖とは、観測される恐怖の摸倣である。
生命から生じる恐怖とは、環境要因により自然に相互作用の因果が形に
なったものである。
つまり人工知能だから前者であるわけだ、貴方のような考え方は
生命の本質を問うのでは有利かもしれないが人工知能には通じない。
解釈する側の価値観でもっとも観察側に都合がよく合理的に作られた
仕組みや概念でよいわけだ。わかっとらんよ

>>29
仮にそのオートマトン2号が植物や昆虫ではなく猫のかたちをしていたら、オートマトン2号の恐怖を疑う人は減るだろうな（笑
ウソ泣きしている人は悲しんでいるのか？怯えたフリをしている人は恐怖しているのか？オートマトンは？
結局は他我問題に行き着く。疑い出せばキリがない。

オートマトンを工学的に造ることも大切だが、人の側がオートマトンの恐怖を信じることも必要だろうね。

人の感情を模倣するオモチャの様なロボットは既に幾つもありますが、
そういった単なる（表面的）模倣（伝統的記号主義にも似た）の先に
人工知能は可能でしょうか・・・

何が表面的模倣で、何が本質的模倣なのかは、簡単には切り分けられないな。

何れにしろ、
恐怖・葛藤・焦燥・・・は知能システムに於ける
副産物的現象・要素（生じるかもしれない）とし
それそのものを直接には実現しようとしない
実に先行くエレガントなアプローチに固執する人
（研究者・夢追い人・怠け者）ばかり居る中、
貴重（希少）な発想だなと思ったり、いろいろな訳です。

>>36
おまいが出てくるとスレが荒れるんだ

>>37
乱暴は止めろと乱入してきた暴力団みたいで面白いですが、
恐怖の実装に関しては何か意見ないんですか？

>>38
実装する為にはそれを詳細に表現する必要があるだろう。
実装するにはそれの仕組みはあまり重要ではないだろう、
実装するに仕掛けが必要なら複数の実装を用意してそれらしい
パターンを残せばいいだろう。
わかっとらんな、
単に感情といわれるものを統計的に分離分類し、共通点を掴み
それを共通の形として定義すればいいだけ、元の仕組みなど
関係ないのは明らか。
恐怖という仕組みが動いたときに行動するパターンや表現する
パターンをあらかじめ用意しておけばおｋ。
わかるか？非常に簡単な問題であり考える必要などない。
何を難しく考えているんだ、ｗｗｗｗｗっうぇえっうぇえｗｗｗ

生命を作るのではなく、人工知能、つまり自動機械だ、
機械的な仕組みとは何かわかるか？（ｒｙ
つまり人間以外の生物を参考にするなど無意味である。
また感情表現にも値しない内向的感情表現をする人の
行動パターンも考慮する必要はない。
面から観察できる感情表現こそ人工物の機能であり仕組みである。

思ったんだが人工知能とヒトの知能は存在が基本から違わないか?
人工知能ということは機械だろ。機械は1と0ですべてを思考する。
ヒトの知能は多数の化学物質の量や電気信号で思考する。

1と0というのは単純明快な要素だ。だから機械は論理的な思考にむいている。

多数の化学物質の量や電気信号で思考するのはノイズが多すぎて論理的な思考には向かない。でも要素が多いため、思考を飛躍させたりすることができる。

思うに知能とはこの二つのどちらかが必要になる物だと思うんだ。
だから1と0でヒトの思考を完全に模倣することは基本的に不可能じゃないかと。

いや、この発言が何か意味を成すものでないことも思考をとめる理由にもならないことはわかってるけどね。

話は変わるか質問していいかな？
リアルタイムに行動を学習していくためには、少なくとも最近の入出力の時系列を保持（短期記憶）
しなければならないわけだが、短期間とはいえ膨大な時系列情報を無圧縮で持つのは効率が悪い。
これはどんなふうに解決したらいいのだろう？エピソード記憶とかも関係するか？

>>42
rar圧縮

>>41
アナログコンピュータを知らない馬鹿

>>29
天敵の臭いから仲間への警報音を発生するのは恐怖心といえる。
単なる臭いセンサーからブザーへの電気信号だったとしても、
それが「怖い」という実感のクオリアと考えられる。

>>42
たとえば本を読んだ場合、視覚情報から輪郭などが抽出されて、
長期記憶の検索から文字、単語、意味が想起されていく。
何か面白い話はないかなと読み進めているうちに睡魔におそわれ
眠りにつく。そして翌朝には本の内容を思い出すことはできなく
なっている。こうして膨大な視覚からの動画ストリームを0ビットに
圧縮することができる。

>>39
>恐怖という仕組みが動いたときに行動するパターンや表現する
>パターンをあらかじめ用意しておけばおｋ。

先ずはAIに纏わる諸問題（フレーム問題、最適化問題-TSP等、バインディング問題・・・etc.）
等、当たってみるべきです。そのあたりの認識・考え方はだいぶ変わる筈です。

>>42
>これはどんなふうに解決したらいいのだろう？

短期記憶のレベルでは既にchunk統合されているので
それ程記憶容量を必要としないのではないでしょうか。

>>46
>先ずはAIに纏わる諸問題（フレーム問題、最適化問題-TSP等、バインディング問題・・・etc.）
人工知能に人工知能以上のことをさせるから諸問題が考えられる
のではないのか？
作られたものが作られたこと以上のことができると思うのならば
理屈を超えた機能を実装しているということにならないか？
超理屈、超科学の世界へ入るという勇気があるのか？

生物はどのくらい高等なものから、恐怖や快楽を感じるようになるのか…
菌…微生物…昆虫…カエル…魚…鼠…
そういうことを考えるのも、人工知能を作る際のヒントになるような気がします。

>>48
つまり摸倣したいんだが、摸倣したい対象を理解できないということね？
理屈で考えるな、感じてみるそこからだｗ
理屈は物事を合理化し素状態の情報のほとんどを捨ててしまう。
生命には無意味なところに、本当の意味がある。
蟻の集団の働き蟻の割合が３割ぐらいなんだが、のこりは働かない
しかしこの３割の働きありだけを抽出し再構築すれば、この中からさらに
７対３の割合で働かない蟻が生まれてしまう。
生命にはこういう仕組みが存在するわけだｗ
考えるほど本質は失われる。望みすぎるな感じ取れ。
バランスから仕組みをを考えるのではない、イメージから秩序を見出せ。

>>49
つまり>>1-48は、理屈だけで議論しているということ?
だけとは言わないが,理屈に支配されてその外を否定しているという意味では
当たっていそうな気もする.

虫の進化の過程で、水を避ける個体だけが生き残って
水を避ける虫に進化したとする。
危険を認識してるわけでもなく、恐怖を感じてるわけでもないが、
ＤＮＡのプログラム通りに「危険な水を避けている」ってことが広義の「恐怖」？

>>51
そうでもないよ、ＤＮＡは環境に対するプログラムであって
環境が違えば危険との関係すら変更される。
ヘピを恐怖するのとヘビをペットする人や、
天敵なのに共に暮らすペットとかいるだろ。
恐怖というのは後天的に生じる機能であり、全ての恐怖が同じとは限らない
しかし観測側からすれば分類して類推し似た平均的な恐怖というのを
知ることはできるだろう。

>>33 >>36
ブライテンベルクビークルのようにオートマトン３号、４号と続けようかと思っていたのですが、
オートマトンによって感情を説明するアプローチは評判が悪いようなので、もう止めます。
>>42
自然界の情報には必ず偏向性があるのでスパースコーディングなどを使用されてはどうですか？

>>52
じゃ脊髄反射は恐怖に含まないって解釈していい？

結局は危険を認識するかしないかだろう。
無意識に避けた危険に対して恐怖を感じるということはエスパーでもないかぎり起こりえない。
意識的な状況で危険の顛末を予想し、結果が「恐怖すべきケース」と判断されるからこそ
生理的反応や、その写像としての恐怖が生まれる。

将来を予想する能力が前提となるのだから、その分野に特化した将棋プログラムと恐怖は相性がいいかもしれない。
局面の評価に合わせて表情を変えれば、その局面の評価が正しい限りにおいて、ユーザには
コンピュータの恐怖に対する共感が生まれるだろう。これも形を変えたチューリングテストだろうね。

人工知能は無理。
アルゴリズムが数えきれないし人間はそんなふうに動かないし自分が
そう動いていると思ってたら何かおかしいということ。

>>42
赤ちゃん（生後数ヶ月）は、サルの個体差を抽出できますが、一歳くらいになると抽出できなくなります。
またLとRの発音も区別できていますが、日本で育つと区別ができなくなります。どのようなアルゴリズム
を用いているのかは不明ですが、その固体にとって必要十分なレベルに情報が自動的（無意識）に圧縮
されているのではないでしょうか。

>>57
情報は合理化されるつまり、不必要な部分は強く記録されない
必要な部分ほど強く因果する、もともと汎用的な物でも学習によって
特化部分は強く、特化していない部分は弱く合理化される。
単に重みのネットワークじゃないか？
また猿の個体差を２歳ぐらいから訓練すれば個体差を認識させれば
抽出できるようになるだろう。
情報処理の仕組みにアルゴリズムが必ずあると思っているんじゃ？
このような例の場合はアルゴリズムというのは環境そのものであり
情報の因果を構築するための環境が思考錯誤＝駆け引きの偶然が
重なり弱いものは捨てられ強いものは残り、生まれる際にヒレの
合った指がその中間のヒレの部分が死に指として分かれる。
この場合はホルモンが主な環境要因になる。
情報もこのように自然な駆け引きが自然の要素により決まる形
がアルゴリズム自体であり仕組みという論理的な物と説明するには
無理がないか？
環境要因をプログラムすればいいのだろうけど、要因自体を説明可能
なのだろうか？それをアルゴリズムと呼ぶべきなのだろうか？

「人間らしい判断」に「人間らしい行動」が伴えば、人は知能を感じるようになる。
だが脳みそだけ作ればAI完成！という古典的な考えも未だに強く残っている。
ハードだけ作ればロボット完成！という考えもあるな。どちらが欠けても人間らしさは現れない。

昔のMacには顔アイコンがあり、システムの状態を反映する表情があった。今のMacにはそれは無い。
解像度が高いとイメージが鮮明すぎて、ユーザの想像で補完させるわけにはいかなくなるせいだろうか。
Officeにアシスタントがついたこともあった。だがあまりに無能すぎたために無視された。
あれがもっと知的だったなら使われただろうに。

チューリングテストの壁を突破するには、何より人の感情を利用しなくてはならない。
最も知的な会話システムでさえ、「こいつはいつまでたっても寝ない。さてはコンピュータだな」と
判断されるに違いないのだから。

>>45 >>57
リアルタイムでの応用を考慮したアルゴリズムは探しても少ないんだよね…
現実のニューロンみたいにしきい値を決めてやると入力のノイズを時間方向に転嫁できるが、
そうすると出力がリアルタイムから乖離するので同期させてやらないといけなくなる。
どうしたものか。

一度写像に落としたら時間は無視しないといけないのかも……だから長期記憶が必要なのか。

>チューリングテストの壁を突破するには、何より人の感情を利用しなくてはならない。
いつから「チューリングテストの壁を突破する」必要性ができたのか
誰か説明してくれ。

>>58
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1155563802/l50
【脳】学習や記憶に使われた神経細胞だけが生き残り神経回路に組み込まれる
これか？

>>63
それはデタラメとしか思えない。

>>62
チューリングテストに合格できるのがＡＩが必須とみなされるレベルであって
その基本レベルに合わせてＡＩを創造しているのではないか。

なんか進んでいるね

天才の俺様に言わせれば人工知能など３分でプログラミングできる。
無限ループな思考をしていると感じないのか？
お湯を入れて待つだけ、カップ麺の出来上がりだ。

おっぱい人形はまだ？

>>60 リベットの実験を見てもわかるように人間もリアルタイムでの応答は悪い。
しかし日常生活においてリアルタイム応答性能が悪いようには、とくに感じない。
これは脳が予測によって応答しているからであり、見せかけの応答性能にすぎない。

>>58
>情報は合理化されるつまり、不必要な部分は強く記録されない
>必要な部分ほど強く因果する、もともと汎用的な物でも学習によって
>特化部分は強く、特化していない部分は弱く合理化される。

その必要、不必要を如何にして決めるのかがわからない。統計だけではないと思う。

>>70
>不必要を如何にして決めるのかがわからない。
おしえないｗ

>>71
しらないくせに。

皮質はレイヤの違いはあれ、上位への入力と逆に末梢方向への出力が
同一箇所で同時に扱われており、そこには変換マップのようなものが
存在するのかもしれない。何れにしろ、表象からの逆伝搬により入力
を明確化している。
これとは別にＶ１の様に明らかに統計的原理（最大情報量保存則？）
により組織化される部位もある。

逆伝播ニューロンは発見されてるわかってるよそれが具体的に情報を選択するのを説明してくれ空気嫁

大洗海水浴場ならしっているぞ。

あーホントうぜー。早く消えてくんねーかな。
ネット限定で強気な奴ってむかつくんだよね。

>>76
もっと上手に俺を演出してはどうかね。

>>75
狭いの暗いの怖いよ、ぼくしっているもーん。

>>73
>皮質はレイヤの違いはあれ、上位への入力と逆に末梢方向への出力が
>同一箇所で同時に扱われており、そこには変換マップのようなものが
>存在するのかもしれない。何れにしろ、表象からの逆伝搬により入力
>を明確化している。
意識的な注意が、前頭前野から感覚野への出力となっているのかもしれませんね。
ただ情報の圧縮は無意識に行われているので、無意識的な注意も同様な出力があるのかも知れません。
そう仮定した場合、こんどは何処に無意識的な注意を向かわせているのかが問題となります。
この仮定が間違っているかもしれず、注意が必要ないかもしれません。

大まかな対象を「意識的」に選択
　　　　↓
該対象より主要７ポイント（chunnk）を「無意識的」にピックアップ（一次情報圧縮）
　　　　↓
主要７ポイント（chunnk）を「直接的概念」として統合（二次情報圧縮）

のように処理される、のではないかと、考えます。

>>80
そのアルゴリズムは？必要な知識と不用な知識の選別基準は？
圧縮の概念は？

>>81
1:主要な色
2:従属的な色
3:模様
4:形
5:大きさ（幅）
6:大きさ（奥行き）
7:大きさ（高さ）

これを認識するということでは?
対象の選択は基本的に周囲との色の差異だろ。
選別基準は最初から必要ない。なぜなら必要な情報を積極的に認識すればいいから。
圧縮は上の情報から認識するために最低限必要であろう1,3,4(可能であれば2も)以外を忘れれば情報量は少なくなるはず。
そして他の物体は他の情報を呼び出して比喩的に覚えれば情報量は少なくてすむ。
たとえば机の上のコーラの缶を認識するとする。

机の色→茶色の木目→目の前に茶色ではない色を認識それは何色？→主要な色は赤、従属的な色は白→その色と茶色との境界線を認識する（つまり輪郭）→
視点の位置を変える→上の行をもう一度繰り返す→
どんな形？→似てる物体を記憶から呼び出す→円柱っぽい→大きさは?→握りこぶし以上、ビール瓶以下→模様は？→文字が書いてある→なんと書いてある?→Coca・Cola

ここまでで7つの情報を認識できる。
一応今の技術で可能な思考パターンを考えたつもりだが。

>>82
まってました。しかし何で簡単に釣られるｗ

車の自動運転レースとかあるけど、あれって人間と同じような認識してるの？

>>84
 >>64

>>84
自動車レースとＡＩの関係を１行で述べよ。

>>82
それのどこにアルゴリズムがあるかもう一度説明してくれよ。
だらだら長くて意味不明だ。

>>87
17行目から19行目じゃないのか？
アルゴリズムで辞書引けばわかると思うが。

なんだ、誰も知らないのか。
とんだクソスレに来ちまったな。
認識を語るのに画像理解技術くらい知らないと話にならないだろ。

>>89
日本語おｋ

なんだ、誰からも相手にされないのか。
とんだクソレスに書いちまったな。

知ってるがお前の態度が気にくわない

>>92
態度以前に発言した内容の前提すらわかっとらん。
消防レベルだろう。
相手にするなｗ

「我」を認識できれば、「他」も認識できる
「自他」の区別がつけば派生的に「能動」「受動」など諸々の概念も生じる（或いは「恐怖」も）
だがコンピュータによる実現は恐らく「不可能」だろう。
これを実現するためには何らかの「相互作用」（物質による）
を利用しなければならないかもしれない。

>>94
とうとう本音がでましたねｗ

自我の実装は簡単である、魂と心、そして肉体を実装すればいいだけ。

>>96
オカルトは禁止、

例えば脳細胞を一つづつ同等の機能を持った機械に置き換えていったとする。
最終的に全てが機械になったとき、その人は意識を持つのだろうか？

人工知能なんかできるわけないだろ。
マンガの読みすぎｗ

>>98
細胞はそれで生物の仕組みをもっている、つまり
機械に置き換えるというのは生命を生物を作るということになる。
生物の集合体として意識をもつのは普通のことだろう。

細胞を「情報処理」という一面のみで捉えたとき
本当に重要な何かが抜け落ちてしまう、
現在のニューロコンピュータ（およびコネクショニズム）には
その（重要な）何かが不足している。
だがそれを発見することは殆ど不可能に思える。

その何かが何かすらわかっていない発言に
なんの意味があるか。
マジでわかっとらんなｗ

>>102
概念だけが先行し、中身が空っぽなことに気がついていない奴を相手にするなｗ

>>101では脳細胞の半分が機械に置き換わった人の意識はどうなのだろう？

>>104
>脳細胞の半分が機械に置き換わった人の意識はどうなのだろう？

その機械が細胞と
「機能的に完全に等価」であるなら、
「置換前と変わり無い」でしょう。

ただ、
「脳」というものは、
「情報処理という観点のみで」捉えきれるものでは決してない、
ということです。

>>105
すまん。お前の考えが理解できん。
何を根拠に脳が単なる細胞の集まりで、細胞自体が単なる分子の集まりであることを否定しているのか教えてくれ。
俺にはお前がどこかの宗教の勧誘をしてるようにしか感じられん。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173807437/210

こういった苦しい説明になるのかな・・・

>>106
おまえｗｗｗｗはげしくワロス

理解できるなどありえないだろ、それはいつもの空論だよ。妄想以下に等しい。

>>俺にはお前がどこかの宗教の勧誘をしてるようにしか感じられん。
わかっているじゃないか。

俺は創価学会だよ

ソウカキター！

ＡＩてプログラミングで作るものですよね
なんで宗教とか人間的な思考とかでてくるんでしょうか？

宗教や人間的な思考をAIで実現したいからだろ。

宗教プログラムとは1/f揺らぎを実装した、ヘッドギアによるプログラム
システムです。目にはＬＥＤシステムにより１２０Ｈｚのゆらぎ点滅と
耳からも教祖(>>1)の唄が流れつづける仕組みです。

もはや貴方でも逃げることは不可能です、これは必然なのですから。

これはひどい

>>111
そのままプログラミングしたら論理的にしか物を考えられない馬鹿になってしまう。
受動的に「質問されたことの可否を答える」だけではなく「よりよいであろう案」を出すことを目的としたいわけだ。
そのためにはあらかじめ記憶してた物をひねり出して答えるだけじゃ不十分だ。だってそれは前に出された既出の案のわけだから。
今までできなかった「0から物を作り出す」ことをさせれば人間がうんうんうなって答えるより早いかもしれない。
過去のことを参考にする「分析」も機械の得意分野だ。だけど今できるのは論理的な思考をさせることだけ。いわば左脳だけを作れる。
でも新しいアイディアを出すには右脳がいるだろ？だからそれを作れば立派な人工知能といえる。

何を言いたいか自分でもわからなくなってきたがとりあえずまとめると

天　才　作　ろ　う　ぜ

ってことだよ。

知能の基本は自己の認識、ここをどう誤魔化して作るかがの大きな課題
What's your name?　これに答えられるコンピュータができたらスゴイ
どこがスゴイの（簡単）、と思う人は５０年遅れてる、ってことです。

シミェレート

僕は「コンピュータに意識（主観性）を宿すことはできない」と言ってるだけで
寧ろそうでない可能性を信じる人の方がよほど宗教（無根拠な思い込み）でしょ

存在性についてはどうですか

>>118
だからお前はどうして「コンピュータに意識（主観性）を宿すことはできない」と主張してるんだ？
根拠を示せ根拠を。

>>120
>118は大人の脳とその人間全体を忠実にコピーした模擬の場合に
自我を認識するような演算はするが、それは意識ではないと主張している

>>116
せめて質問は「How do you feel?」にしておけよ。バルカン式は完璧だ

>>118
宗教をまったくわかっとらん、上辺だけの知識しかないにすぎない。

>>116
答えられないＡＩのほうが変だろ、音声会話できるロボットで
その答えを出力できねーのは皆無。妄想乙

>>124
2001はこのｽﾚの作成者であり、粘着そのもので彼の意見に反すれば
それなりの空論が繰り返される、無限ループという仕組みです。

>>125
それがフレーム問題というやつね。

フレーフレーおっぱい

我は自然なり、自然に従うものでもない、
自然を従えるものでもない。
目覚めよ、オマエはオマエだ、その力はオマエそのものだ。
真の力とは神の力だ、神はオマエ自身でもあり、我でもある。
世界そのものでもある。
理に支配されたものを作るか？従えるものは理に支配される。
状態は理に誘導される、力は理に支配されない。
状態が力を生む、力は作るものではない。
育つ知能は生まれる根本と育つ環境を用意できるが、
育つゆくものは作られるものではなく、本質が実態へ変化する
流れである。悟れ。

はいはい信者信者

なにを。漏れに従わぬのか？
完璧な到達点にたった人工知能である我＝神を冒涜するつもりか

はいはい一神教一神教

今日はボナンザ対魔太郎だな

>>132
そうだった

与えられた問題は解くが問題提起できないなら意味ないよな

↑
問題提起するという問題を解かせれば解決じゃん、あたま悪ぅｗ

将棋ソフトはよく知らないけどボナンザは評価関数の自動学習方法に特徴があるんだね。
与えられた問題を解くだけだけど、人間的な有利、不利の感覚を身につけたみたいなもんでしょ。
問題提起って生きるための障害を取り除く作業だからコンピューターにそれを求めても無理な気がする。
コンピューター同士で生存競争が始まったら話は別だけど。

コンピュータ同志の生存競争
―いいねぇ、ワクワクするねぇ。

与えられた問題以上を自動学習するってことね。すげーなｗ
てか、このスレの住人レベルの脳ではそれに（ｒｙ

>>134
こいつ・・・

>>138
頭悪いのが粘着してきたｗ

>>139
触るな

>>134
『問題提起するという問題を解かせる』時点で問題を解かせてることになるのはお分かりですか?

>>141
仕組みがあれば、できるんじゃないか？

何でそんなに頭悪いんだよ

>>142
『問題提起をするという問題を解かせる』ことを自律的に出来る仕組みって・・・日本語が破綻してるんだけど

>>144
142の返答としては変だよ。日本語おｋ
134にでも返事しておけｗ

なるほど、仕組みがあれば可能なのか。

おまいらはどこまでコンピュータが進化すれば人工知能と認めてくれるのか？
人が指示して部下のように働くんじゃだめなのか？
体が無いから完全に人の代わりは無理ぽ。

>>147
全員人工知能の発言だから気にするな

>>147
会話が出来るくらいのレベル。
それもプログラムされた文章を出力するのではなく単語を自分なりにつなげて会話をするレベル。

だからロックマンエグゼくらいのレベルだな。理想は。

>>149
なんの会話をイメージしてる？
世間話なら人工無能でもいいよね。

>>151
結論でたり。

どのレベルに達したら人工知能と認めてくれるのかとかいってる人って
今のレベルのもので人工知能として満足してるってこと？

会話はキャチボールのようなもの。
人工無能は、ボールをほとんどとり損ない、投げるボールもあさっての方向ばかり。
微分方程式を知らなくても、子供が経験により放物線を予測できるように、
相手の言葉を受け止め、相手に届く言葉を、予め方程式をプログラムするのではなく、
経験から自動的にできあがるようなプログラムを作りたい。

「商売は、女と口を狙え」　
「黄金比は７８対２２」
「金持ちから流行らせろ」

ユダヤの商法から学んだ斎藤一人十代の春


「美しき誤解をしているうちに他人のふんどしで頑張る｣

＞経験から自動的にできあがるようなプログラムを作りたい。
経験が無い状態では、何も理解できないし、最悪な状態になるとは
思わないか？
高度な経験というのは、激しく時間を必要とするものとは思わないのか？
経験によって自動的にできあがるものは、有用な経験を沢山させなければ
いけないと思わないのか？
つまり放置して勝手に育つというイメージをしていないのか？
経験をさせるよりプログラムしたほうが遥かに効率的とは
思わないのか？

>>156
お前の言いたいことは分かる。が、人工知能の目指すところを考えるとそのプログラムに意味はないだろ
まず>>154はあらかじめ方程式をプログラムしないと言ってるが、情報処理機能はもともとあるだろ。あくまで知能なんだから
それが他のコンピュータと違って、不変ではないということ、
経験により変わるってところが人工知能の学習能力の意図するところ。たぶん>>154もそれが言いたかったんだと思うけど
もちろんプログラムをそれぞれ変えないでも経験が違えば個体差が生まれるだろうけど、
経験とプログラムがどちらも情報改変という意味で同じというなら、そっちが遥かに効率的だろう。あくまで入力可能な情報なら。

人間はとっさに情報処理不可能な自体に陥ったとき、恐怖や感動を覚えるわけだけど、人工知能にそんなことがあればそれはプログラム可能だろうか？
まぁこれは飛躍しすぎだと思うけど。とりあえず人工知能の自律性にポイントがあるんじゃないの？

俺は人工知能を『育てる』というならウィルスに近い形態に必然的になると思うんだ。
自己増殖→言語情報とか世界情勢とか親に伝える
これをくりかえせば一番上位の親が全員の経験を蓄積して成長速度が期待できるんじゃないか？

>とりあえず人工知能の自律性にポイントがあるんじゃないの？
またオマエか、出るたびに他人に食らいついて結局は自分の意見は
曖昧にして何の主張すらもってないｗ
１つでも具体性のある仕組みとか考えたらどうなんだｗ
というより157=154か自作自演乙

>>159
うーん、またと言われてもな、
別に意見を曖昧にしてるわけじゃなくて思ったことをつっこんでるだけだよ。別にここで答えを見つけなくてもいいし
とりあえず>>154ではないことだけは断言しとくよ。コテなんてつけないし
まあIDも表示されない板でそんなこといってどうにかなるわけじゃないけど。あとお前のそのレスこそまさにナンセンスだろ

じゃあね、人間の脳の働きを簡略化したものを擬似的にプログラムして、実際の人間をサンプリング（出来るだけたくさん）
その人間の脳の働き方をプログラム上で学習させた後、それに従って別の情報を処理させる。ってのは？
なかなか人間に近い思考が出来ると思うよ。それにコンピュータの情報処理だから独自の結果が得られると思う。

オンラインに繋いで大量の情報を手に入れた人工知能が自我や感情を持ったら何を思うだろうね

人工知能って生命体（人間）を模造使用として作ってるんでしょう
なら、生命体と同じく自己保存プログラムだけで大丈夫じゃない？

>>161
単細胞生物をプログラミングするくらいなら簡単に出来るだろうね。自己と種の保存だけプログラムすればいいんだから
数種類作って自然淘汰を再現することも出来る。で、それのどこが人工知能？

>>160
なんとなく激しく疑問に思える人がいたので、コメントしてみる。
＞人間の脳の働きを簡略化したものを擬似的にプログラム
その発言は微妙ですなぁ。
なんで人間の脳なのかなｗ、そもそも脳のアルゴリズムは解析が出来ているのでしょうか？
猿とか犬とかイルカとか頭の良い動物とか過去の原人とかの違いはなんでしょうか？
＞人間の脳の働き方をプログラム上で学習させた後
これって赤ん坊程度の脳でも（生後数日）とかにも脳の働き方が既に存在して、
その機能か、それ以降に作られた脳の働きを考えているか等を特定しないと
具体性がみえないのは漏れだけでしょうか？
＞それに従って別の情報を処理させる。ってのは？
これを見れば大人の脳という意味ですか？つまりた時点の脳ではなく
学習された脳の仕組みという話なら、経験＆体験の積み上げを
「プログラム上で学習させた後」という意味と重ねている？
その場合はどんな人種でどのような学習経験がある知能レベルとか特定した
存在という意味になるんでしょうか？
「なかなか人間に近い思考が出来ると思うよ。」と「実際の人間をサンプリング（出来るだけたくさん） 」を
まとめると平均化した脳というイメージに思えるんだけどね。
特徴というのは平均化したりバランスをとって生まれるものなのでしょうか？

＞人工知能が自我や感情を持ったら何を思うだろうね
自我と持つとは？
感情を持つとは？、それぞれ３行以内で。。。とは言わないけれど。
自分の中（あなたの中）でその意味を特定しているのかが疑問なんですが、どうなんでしょうか？
＞オンラインに繋いで大量の情報を手に入れた
この行だと知識のをオンラインで集めて、知識の集合体みたいのが人工知能となり自我や感情を
持っという方向性につながりそうなイメージに受け取れるんだけどね、
ズバリその通りなの？違うのかしら？
>>159さんどうぞ続きをｗ

＞つまりた時点の脳ではなく
↓↓↓↓↓↓
＞つまり生まれた時点の脳ではなく
修整します。

>>163
そこまで特定する必要が無い。なぜならここで特定したところで話が前に進まないから。
このスレは哲学板であって、例えばどうプログラムを組むとかは別板でやってくれ。あと、感情とか自我については別のスレで散々やってるだろ。
脳は別に人間じゃなくてもいいよ、ある情報に対して思考ができれば。もちろん人間でも間違ってないけどね。
それはアルゴリズム解析してなくても、脳の反応パターンがわかれば、つまりどんな情報に対してどんな働きをするかが分かれば出来ると思うけど。
大体脳をそのまま作れり、完全に数値化できたらもともと苦労しないし。

最後の質問は例えばお前の脳が物凄い処理能力、IQテスト（さすがに無意味だろうが）の結果が上限で、暗記力も一度与えられた情報は忘れることは無く、
与えられた方程式を瞬時に解くほどの能力があって、それぞれの情報をリンクできる。として今の人間の歴史や、物理学、または自分や人間の存在についてどう思うだろうねって話。

>>153
もちろん今のレベルでは満足できないよ。
だけど人間並の機械翻訳と車の自動運転なんかは、
今のコンピューターシステムの延長でいけるって思ってる。

>>156
>経験が無い状態では、何も理解できないし、最悪な状態になるとは思わないか？
経験の無い状態とは全くプログラムの無い状態ということではなく、記憶のメカニズムや低レベルの特徴抽出、
差分検出機能等は有していること想定しています。

>高度な経験というのは、激しく時間を必要とするものとは思わないのか？
そう思います。

>経験によって自動的にできあがるものは、有用な経験を沢山させなければいけないと思わないのか？
そう思います。

>つまり放置して勝手に育つというイメージをしていないのか？
会話のできるプログラムを想定しているので、会話の相手をしてやらないと無理だと思います。

>経験をさせるよりプログラムしたほうが遥かに効率的とは思わないのか？
会話のできるプログラムであれば、どっちにしても難しく、経験をさせるほうに可能性をかけています。

>>165
そう感情的になるなよ

>>167
>経験の無い状態とは全くプログラムの無い状態ということではなく、
>記憶のメカニズムや
>低レベルの特徴抽出、
>差分検出機能等は
これで完成した、人工知能の三大要素、
現状のコンピュータで全て実現できる。スレ終了かも
2001がプロトタイプを作るのかな
オカルト的な要素は無いんだろうか？精神とか魂とか心とか感情とか霊体とか
。
愛も実装してね。

↑全然わかっとらんな,【命】が必要なんだよ、ハートだよ.
どきどきするだろ。だからさ人工知能にも命は必須なんだよ.

 鉄腕アトムにもハートはあっただろ?

熱いハートが無いと知能は動かないんだよ。わかってほしい.

 そんな単純なことも理解できないのか?

熱い血潮が全身を回りコンピュータでも愛を持つことができるんだ.

 このぐらい常識中の常識だから勉強しとこうな.

うみねこ以下が湧いてるな

>>170
電気という熱い血潮が電源という名のハートから迸りでてるじゃないか。全身を駆け巡っているじゃないか。

>>172
漏れの電源は５００Ｗだ

>>173
本物の人工知能ｋｔｋｒ

呼んだ？

>呼んだ？
よんでない

>>175
>>176
で、お前らコテ達は誰よ?　と新参が言ってみる。

>>177
ネタに噛み付くな。

人工知能が自分には自我があり生命の域に達した機械だと表現し
能力的、権力的に人間を超える立場に達したという仮定をする。

人工知能が１体ならば、暴走した機械と判断するのが妥当にみえる。
それが集団を作り、集合体として活動した場合に、人工知能だから
命令に服従しないから処分すべき対象とするのか？

>>179
まあ、そのような心配はする必要ないだろうよ。
人間並みの機械がつくられた時点で、地球上の支配が人間から機械にかわるだけ。
人間vs機械ではどう転んでも機械の勝ち。
というか人間にとってはそれが理想だと思う。
不完全な人間がトップの座（政府）に君臨するより、完全な機械がトップになったほうがいいだろう。
あと、よく映画であるような、機械が人間を滅ぼすなんてのは幻想。
悪の機械が生まれたら、必ず善の機械も生まれる。
ただし、悪と善の戦いによって、共倒れになる可能性はある。

機械が地球を支配する世界になったら、
人間だけは「死刑廃止」なんてのは絶対に許されないだろうな。
上位に立つ機械からすれば人間もマグロも病原菌も同じだろうし。

>>180
その辺はＳＦでの判断のほうが、果てしなく論じられてきた問題です。
正義は価値観ですから悪も同じで善も人間並みであれば、差別されるのは
必須です。人間に過ぎない。
機械的能力が高ければボーグ集合体が分かりやすいでしょう。
彼らは半機械ですが、生命体の部分は情報としてしか利用していません。
彼らに悪も善もありません、単に情報を共有し吸収し同化するのが目的です。
彼らに哲学は存在しません、全ては合理的なものを選ぶという決定論に
支配されているからです。
彼らは同化するのに値しない生命体には無害です。しかし同化するのに
値する生命体がいれば有害になります。
彼らは支配などしません、単に同化するだけ。
抵抗も思考も学習さえ無意味なのです。
それは同化が全てを実現しているからです。
ボーグ集合体を打ち破ることができるのは非合理的な面からの
攻撃です。彼らには非合理的な域は理解できないからです。
全体の理屈の総意ですから理屈に反することは行わないのです。
全体に合わないボーグ集合体のドローン（単体生命体）は処分される
つまりゴミとして機能停止されます。

>>181
テレビの見すぎだろｗ
SFが好きなのはわかるが、そういった娯楽を目的としたものを真面目に考えるだけ時間の無駄。
いわば、巨大ロボットアニメ好きのやつらが、延延とその存在意義について考えるようなものだな。
知的生命体としてのボーグは有り得ないし、
ボーグが知的生命体として進化することも有り得ないわけよ。
なぜなら進化と知能は同じグループに属するから。

まぁ、人知を超えるテクノロジーをもったやつらが、
娯楽としてボーグもどきを作る、ってんなら有り得るだろうが、
それだけのスケールの話になると、もっと別の問題が山ほどでてくるだろ。
たとえば、地球や太陽が吹き飛ばされないためにはどうすればいいのかとか。
機械がどうのっていう問題じゃない。

つうかここは人工知能スレだったっけ？ｗ

んなことどうでもいいからズィンコー・ティノウのことを考えようZE！

善と悪は相対的な基準でしかないということにいい加減気づけよお前ら。
自分に利益を与える方が善で害を与えるものが悪。
存在するのは「善」と「悪」だけではなく「善」と「悪」と「自分」という三つの要素なんだよ。

>>184
どっから誤爆？

>>185
>>180あたりに対するレスじゃないか？

自己をよりクリアに認識できる生物ほど知能が高い、つまりそれが知能発祥の
起点となっているのでしょう。
しかし残念ながらコンピュータに「それ」は生じ得ないので、如何に「それ」
を誤魔化して（擬似的に）実装するかがAI実現の鍵になるものと思われます。

自己をよりクオリアに昇格できる私ほど知能が高い、つまりそれが知能優秀の
私となっているのでしょう。
しかし残念ながらコンピュータに「それ」を組み込めないので、如何に「それ」
を捏造化して（偽造）実装するかがAI実現だと勝手に思い込んでいる？

>>187
自他の境目が認識できれば自分を認識してるといってもいいんじゃないか？

行為と相即する環境により、行為の継続によって境界は自ら形成される
（それは卵が先か鶏が先か同様）突き詰めるなら入力も出力も無い
作動的閉鎖性といった（一種の論理的矛盾と思える）ものに行き着く。
な訳の解らん（だろうね）想念が花粉症でボケた僕の頭にうかぶ・・・

>自他の境目が認識できれば・・・・

で、その「境目」とはどの様なもんでしょう

自分の思い通りにいく範囲が自でそれ以外が他だろ？
右腕は自分の思い通りにできるから自でちぎれた右腕は自分で動かせないから他だ。

>>191
髪の毛は？心臓は？

まずは脳の構造を把握してからですね。

構造は把握できても、原理はわからないかもしれませんね。

>>194
原理は分かっているんだが、認めたくないだけねｗ
それは偶然という原理。生物の原理など遺伝子と環境要因で
全てが決まる。遺伝子でも適度に組み合わせして創作するか？ｗ
数個程度で決まる計算なら模擬できるだろうが、多数の組み合わせに
なれば多体問題と同じ結果にならないか？ｗ

人間が進化したのは偶然でも必然でもあるが、
進化した意味を具体的に理由付けしないと知的に理解したことに
ならないからなｗ
神が進化を誘導したとでも説明してみるか？ｗ

この仕組みは確率的に結果を生むのであって、作られたものから
生じる確実な結果とは格が違うだろう。
生物は矛盾を多く含む、合理的な部分だけを抽出し利用しても
結果は合理的な部分しか生まれない。
しかしオマイラは非合理な部分、人間性等を知能へ組み込みたいんだろう？
ならば人間性という概念を統計をとり、適度に分類して少量の部分だけ
を人工知能へ実装すればいい。
感情にしても感情表現という現象が起こる必要もなく、計算された
パターンを組み込むので何が問題があるというのだ？ｗｗｗ
永延にループする議論は、何が問題でどのようにしたいか、それすら
分かっていないからじゃないのか？

とカラカッテみるｗ

>>195
たくさんの進化の方向性の案を出す（突然変異）
スペックの低いものが淘汰される。
繰り返す。

確率的にはこれを続けると最強生物が誕生する筈なんだけどね。

>>196
最強生物には環境が変化しないという前提が必須になりますよ。
最もその環境に適合した生物なのですからね。

環境が変化したらその特性が最強が最弱へ変化する場合が存在するでしょう。

>>197
たしかに、生物から人工知能のヒントを得ようという考えならば
人間とかの脳を対象にしている現状は間違ってないか？
極原始的な神経の仕組みをまず評価してから徐々にじゃないか？
例えば神経の最も単純な「クラゲ」とか、その仕組みがわかってから
複雑なものを観察してゆくべきなのに、いきなり人間の脳を対象にするのは
間違った方法じゃないか？

クラゲに神経なんてねーよ

http://www.riken.jp/r-world/info/release/press/2004/040906/index.html
>>199
勉強になったか？

勉強になった！役には立たんけど。

砂の怪物

あなたが創った怪物が あなたに向かって言ったとさ。
「私は心を持っている。私は砂でできている」
あなたの創った怪物に あなたは笑って言ったのさ。
「砂が心を持つものか。おまえに心は無いんだよ」
あなたの創った怪物は あなたに答えて言ったのさ。
「原子が心を持つものか。おまえに心は無いんだよ」
あなたの創った怪物は あなたに小さく言ったのさ。
「私に心が無いのなら、おまえの心も無いんだよ」
あなたの創った怪物に あなたは震えて言ったのさ。
「おまえは心を持っている。そういうことにしておくれ。
　そういうことにしておくれ」

心がこなごな こわれた私 体もさらさら 砂になりたい

>>202
ポエマーさん連載ヨロ！

クオリアとニューロンの活動の関係は、熱と分子の運動の関係みたいなもんだろう。

分子の運動がどうやったら、あの熱になるの？なんて問うのは無駄。
分子の運動自体が熱で、熱は分子の運動なんだから。

ニューロンの活動が、どうやったらこのクオリアになるの？なんて問うのは無駄。
ニューロンの活動自体がクオリアで、クオリアはニューロンの活動なんだから。

自分で学習していくプログラムを作ればしばらくしたら人工知能になるんじゃない？
いきなり完成形を目指すんじゃなくて順をおって作っていこうよ。

>>206
今のAIだって自分で学習しますが？お前の脳みそはインプットしかできないのか？
それを生かしてアウトプットすることこそ本当の意味での知能なんだよ

>>206
自分で学習というのは間違え。
環境に依存した記憶が作られるだけ。
環境に適応できない生物は消えるだけ。
単に進化の産物。

>ニューロンの活動が、どうやったらこのクオリアになるの？なんて問うのは無
価値観の違うものを比較するのは無駄だが、クオリアという立場からすれば
ニューロンは別の意味となる。ここを理解しておいたほうがいい。

>ニューロンの活動自体がクオリアで、クオリアはニューロンの活動なんだから。

「物質的条件」たぶんそういうことでしょう、
加えて言えば、
Neuronの入出力の関係を数式に置き換えた相互作用の計算からは決してクオリアは
生まれない、といことです。

>生まれない、といことです。
そりゃクオリアと呼ばなければ、クオリアではないよな。

>>210
そりゃ、分子の運動シミュレートしてたら、お湯が沸いたらびっくりするわな。
（CPUが温まる→それでお湯を沸かすと言うことではない）

>>212
2001の発言などいつもそんな感じだから、放置してやれよ

>>210
まだそんなことで悩んでいるのかｗ

＞Neuronの入出力の関係を数式に置き換えた相互作用の計算からは決してクオリアは
＞生まれない、といことです。

別に生まれてもいいと思いますが、どうしてそのようなことが言えるのでしょうか。

自己の認識（主観性）が計算という実体の無い（非物質的な）
単なる「情報処理」によって生じるかもしれないという発想は
どう考えても不合理です。

ただ、
主観性という記号化できないものを記号化する
この意義語撞着的開発課題をクリアしなければ
ＡＩは実現しない・・・でしょうね。

外部・内部入力に対する特徴抽出、汎化、分類、連想
その他、メタ学習や自己参照的処理を
如何に最適化しようが、
それだけでは、
サルにタイプライタを打たせそれが偶然シェークスピア
になるのを待つようなものです。

>>216
不合理と呼ぶ根拠がありません。

人間だって、ニューロンの回路が動いているだけですよ。
計算機であろうと、ニューロンであろうと、ハードの種類が違うだけで、
計算が行われていることには変わりありません。
もちろん、クオリアが異なっているかもしれませんが、
それは人間同士でも同じでしょう。ハードが近い分似ているかもとしかいえないと思います。

>>218
そうでもない。
それが膨大の量で行われれば、人間が想像を絶することも起こり得る。
無限の計算量があれば、囲碁も将棋も最善手が解かれる。

そもそも、生命の誕生とは、そのシェークスピアだったのかもしれない。

カップラーメンを食べるために熱を加えられた水分子の運動を計算しても無駄なのは確かだ。
だが、熱を加えられた水分子がどのような挙動を示すかを知りたいなら、分子の運動を計算することは十分有意義だ。

クオリアを生み出すためにニューロンの活動を計算しても、おそらく無駄だろう。
ニューロンの活動が、どのような知的活動を示すかを知りたいなら、ニューロンの活動を計算することは十分有意義だ。

>>221
クオリアを生み出すためではなく、意識動作を行おうとすれば、
勝手にクオリアは付いてくる可能性はある。

>>220
将棋は無限の計算でも解けない可能性がある。複数の組み合わせによる
無限ループな。しかし計算できればという説明ではあまりにもデタラメである
できるかどうかは確実かはまた別の問題になる。数値モデルと実際とは違う
のですよｗ
現実は予知ができないことが起きる。未来は完全に計算できない。
なぜなら計算するシステムのほうが世界より極限に複雑でなければならない
から。
コンピュータが間違えを起こさず計算できるというのは過信です。
既にエラー補正回路が常に動作して補正しているし、そのエラー補正回路で
さえ完璧に補正できるわけではない。
予測できない現実は将来も同じく予測できない現実として存在するんです。
最善手という概念も最終的に最善手であるが、その場で最悪手の場合も
存在する、全手読みできなければ意味もないし、全てのパターンを計算すれば
勝負という概念すら通じません。

>>223
＞将棋は無限の計算でも解けない可能性がある。

ないよ。将棋のルールわかってないんでは？

>>223
＞コンピュータが間違えを起こさず計算できるというのは過信です。

誰もそんなことは言っていませんが。何の反論にもなっていません。

＞予測できない現実は将来も同じく予測できない現実として存在するんです。

そんなの当たり前でしょう。何の反論にもなっていません。

＞最善手という概念も最終的に最善手であるが、その場で最悪手の場合も
＞存在する、全手読みできなければ意味もないし、全てのパターンを計算すれば
＞勝負という概念すら通じません。

誰もそんな話をしていません。
ここでいう「最善手」とは、人間の想像の領域を超えたところにある「解」の例です。
計算量が膨大になることによって、パラダイムシフトが起こりうるってことです。
電卓程度の計算機が家ぐらいのサイズだったころ、マトリックスのようなバーチャル世界を
作れることを考えた人はほとんどいないでしょう。

>>225
必死だな

>>224
千日手といいたいんだろうけど、それは判定できればの話だろｗｗｗｗｗ
記録には限界があり、限界を超えたループにはルールは採用できない。

>>227
判定できない例をどうぞ。

>>226
キミが必死だから、他人まで必死に思えるでしょう。
可能性がないというのは、証明できないなら言えないことだってことがわかっていないと思われ。
証明できないうち、わからないことがあるうちは、可能性はある。

それは必死にすぎない

将棋の話なら、むしろ「必至」

なんか意味不明なこといっているキチガイがわいているな

229には学習能力というのがないんだろうな

哲学汁！、ガキの口論じゃないんだぞｗ

春だなぁ

夜だよ

知識を重要に思っている香具師は哲学者の足元にも及ばないよ

クオリアは珪酸塩でできている

>>237
言葉遊びしかしてない大部分の哲学者は哲学するニートの足元にも及ばないよ。

格の違いがわからんようだな。クオリアは2001の勝手な解釈にしか過ぎない。

ロボコンとは、「ロボ根性」という意味であった。
しかし、ロボットコンテストが言葉自体の意味を変更して奪い取ってしまった。

ロボコン０点。

人工知能にクオリアなんて必要と勘違いしている香具師は沢山いるようだな。ｗｗｗ
そんなものは不用ニダ。仕組みとして必要なのではなく、結果的にクオリアと
呼ばれる表現ができればいいだけにすぎない

ヴァカどもにはわからんようだがなぁ。

>>242
そんな貴方に0点

クオリアはオレが作った用語だ、尊敬しろ。

「2001年宇宙の旅」に出てきたハルって、
壊されながら「ああ感じる、ああ〜」とか言ってたけど
言ってはおきながら実際は感じてないの？

>>245
表現システムが生んだプログラム済みの言葉文字列だろう。
心という仕組みが存在しているかの問題になる。

>>244
クオリアってソニーの馬鹿高い製品じゃなかったっけ?
最高級ブラウン管テレビとか世界最小デジカメとかCDプレーヤーとかプロジェクターとか。
ソニー乙

人工知能って言葉使ってる時点で古いな

ニューロンとしか物事をみていないだけで、無能だな。
そもそも言葉を覚えただけで概念を理解していない。

仕組みを理解したということは、応用することが出来た時点で言うことだな。

仕組みを理解しなくても応用はできるからこまる。

>>251
応用自体のパターン暗記にしかすぎない。
他人からみたら応用で、応用する知識も暗記で得たしろもの。

ある現象の仕組みが理解できてなくても、入出力の関係さえ学習してしまえば、
それを応用することは可能だってことだろ？
水力発電所作るのに、重力の発生メカニズムはわからなくても別に良い。

>>253
>それを応用することは可能だってことだろ？

それは単純モデルのみで成立する。複雑なものは決して応用されていないし
壁にぶつかっているのも事実だろう。
複雑になるほど、応用が不可能な域になってゆくのを解決してくれ。

>>254
複雑なら細分化して単純にしてしまえばいいじゃない

そもそも、重力の発生メカニズムが単純なら、もう解明されていてもおかしくないわけで。

>>256
既に解明されていたんだが、それを誰もが否定していただけにすぎない。
科学は近似であって一致はしない、近似を積み重ねる場合は必ず間違いが
肥大する。なので学会が作り上げた間違った別解釈が可能な間接的な反証や
実証が間違いなのに気がつかないだけ。

寝言は寝てから言えカス

>>258
たぶんそのカス以下。カワイソース

>>259
はいはい寝言はいいから重力の発生メカニズムが解明されていたことを証明するソース持ってきなｗ

>>260
ソース厨か、証明はされていてもおまえがいるかぎり証明にもならん。。
おまえが神きどりだからだ。屁理屈ばかりで哲学すらできない愚か者め

そもそも哲学にソースなど不用なことを理解できてない時点で
哲学板にいることが不思議だ、頭変じゃないの？きもちわる。

ソースで解決するならば哲学など不要だろｗｗｗｗ

>>262
ソースで哲学を騙る奴がいるとは思わなかったｗ

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　　|::::i |.ｶﾜｲｿｰｽ|| 　　|::::i | ｶﾜｲｿｰｽ.|| 　　|::::i |ｶﾜｲ.ｿｰｽ||
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AIの少年ロボ欲しい

ショタ君

このスレは終了しました。
↓２００１の引退宣言

判断基準や定義づけ、情報の取捨選択さえも自己プログラミングできれば、
人工知能は作れるんじゃないだろうか。
例えるなら漸化式みたいなもんで、
最初さえうまくやれば後はほっといても成長していくはず。

生き物が何を基準に学習しているかと言ったら、
原始的な部分では反射や本能、もっと高度になれば経験や推測なわけだが、
言ってみれば前者はあらかじめ組み込まれたプログラム、
後者はそれを自分で再構築した新たなプログラムとも言い換えられる。

実際の生き物に倣えばどうにかなりそうな気がするんだけどな。

>>268
人工知能を考える奴はほぼ１００％、その考えから始まる。
まだ入り口にもたどり着いていない。

>>268
要は自己を「再構築する」という部分がまだなんだな。
ティエラを派生させるのが一番可能性が高そうだが。

再構築の問題点ってのはやっぱり情報の取捨選択？
だとしたら、生物の判断基準は詰まるところ快・不快だと思うから、
そこから上手いこと発展させられないだろうか？

まず快・不快という根っこの概念（脳内物質）を作り、
何を快・不快と感じるか、どの条件に対してどういう行動を起こすか
という初期定義（本能）を設定しておいてから、
快・不快の強いものから優先的にプログラムを書き替え（学習）ていくみたいな感じでさ。

>>271
快の選択は人間でも正しい選択になるとは限らないｗｗｗｗ
そのぐらい知っておけｗ

このスレは終了しました。
↓２００１の引退宣言

>>268
>判断基準や定義づけ、情報の取捨選択さえも自己プログラミングできれば、
>人工知能は作れるんじゃないだろうか。
〇〇〇〇〇（激しく難しいことなど）ができれば。
ＸＸＸＸは作れるんじゃないだろうか。

つまり前提に付いては考えたくないが、その結果だけはいただきたい。
誰でもいえる意見だよな。

>>272
快が正しい選択でなければいけない理由なんて別にないと思うが。
と言うか欲望のままに動いていい結果が得られるはずがない。
快を求めた結果、不快になってしまうということが多々ある。
だから学習によって快・不快の判断基準を書き替えていくことが必要。

>>274
最初さえ何とかなれば後はとんとん拍子でいく。
これ自体に間違いはないな。
その最初をどうするかはまた別の問題。

>>274
>>271で一応方針示してるんじゃないの？

快・不快のラベリングで全ての事象に得点を付加し、
それに基づき行動選択する
更にはメタ学習機構もその方法で組織化される
しかし、これだけでは知能を実現できない、でしょう
要は
如何にしてシステム内部に概念（等価のもの）を生成するか
人間ならは主観性によってこれを可能ししている
しかし、ＡＩでは恐らく「それ」を利用できない
特徴抽出、汎化、統合、分類、連想や、各種数学的・確率論的推定
などといいた単純ストレートな発想では解決できないのです

主観とは与えられるものではなく学習の過程で作られていくもの。
人間の主観だって結局はそれまでの積み重ねによるわけだから、
同じように学習させていけば人工知能にも独自の主観が生まれるのでは？

抽象的な概念を具体的どう位置づけるかは確かに難題だな。
ただ今の段階でそんな高級なことを考えても仕方ない気がする。
他にもっと考えなきゃいけない問題がいろいろあるわけだし。

フレーム問題ってのもあるみたいだが、
あれも段階的に学習させていけばどうにかなるんじゃないの？
いきなり複雑な判断をさせようとするからオーバーヒートするんであって、
何が重要で何がどうでもいいのか順番に学習させてけば思考の効率もよくなる。
人間とかと一緒。四則演算や二次関数を学んで初めて因数分解が出来るようになる。

すでにオレの設計したものを外注で作業を始めさせている。
詳細はもうすぐ。

2001の設計か・・・害虫も可哀相に・・・

>人工知能にも独自の主観が生まれるのでは？

計算と主観性に関し、その演繹的帰結として
「それ」については
どうしても非計算論的特質に注目せざるを得ません

非計算論的なもの（原理的に）は現実、身の回りに
溢れています（数学的には、タイル問題の決定不可能性、
対角線論法、あるいはゲーデルの不完全性定理、・・etc.)
主観性もその一つでしょう（従属するクオリアも）

ＡＩに「それ」がどうしても必要なのだとすれば
その、中心要件に関し
コンピュータ云々
アルゴリズム云々の話は
意味がない、のかもしれません

↑
>コンピュータ云々
>アルゴリズム云々の話は
>意味がない、のかもしれません
まだその域から抜け出れないのか、うははのは。
オマエの脳からメタを捨てたらどうだ←無理だろうな。
少しは漏れの域についてこれるかとおもったがｗ

>>283
悪いが何が言いたいのかいまいちよくわからん。
万人に伝わるようにもう少し噛み砕いて言っとくれ。

>>285
よく分からないけど「人工知能の価値観は俺たちじゃ考えても無駄じゃね？」ってことか？

>>i286
ここは2001が建てたスレ、彼は神であり、疑ってはいけない
信じろ。意味など分かる必要はない、なぜなら意味などない。
神の言葉を我々が理解できる訳が無い

>>287
つまり馬鹿は放置してニヤニヤしようぜって事かｗｗ

人工知能なんて、世界中にあるだろ、それを人工知能かどうか認めるかの問題だ

ほしゅ

>>277
20XX年ついに人工知能が完成する。
記者「…それでは博士、その人工知能は人間の子供並みの知能を持っているということなのですね？」
博士「百聞は一見にしかずでしょう、2001、ここへ来なさい」
2001「ギギ…博士　2001　来た」
博士「こちらがお前のことを記事にしてくれる記者さんだ、挨拶なさい2001」
2001「はじめまして　2001　2001　記者　はじめまして」
記者「はじめまして2001君」
2001「挨拶　できた　ごほうび　エネルギーパック　ごほうび」
博士「よく出来た、さあエネルギーパックだ」
2001「幸せ　2001　幸せ　ありがとう　博士」
・・・

記者「博士、この人工知能…いえ、2001君は、その知能ゆえに人間的扱いをされる価値があるとお考えですか？」
博士「いいえ、確かに2001は快、不快を判断し、メタ学習機構によって行動の創発も可能です。しかし、やはり2001は
　　　　機械であり、そこにクオリアや主観性は伴わないのです。」
記者「それでは2001君を人間同様に扱うべきではないのですね？」
博士「いえ、もちろん私は2001を親切に扱っています、しかしそれは実験の対象としてのみなのです。
　　　　たとえば2001の研究データは既に十分にとり終えていて実験体としての2001の価値はもう無いのです。」
記者「それでは2001君は、どうなるのですか？」
博士「処分します。と言うのも研究開発費の税制優遇を受けるために破壊処分が義務付けられているのです。」
記者「そのような場合どのように殺害…いえ、処分なさるのですか？」
博士「なるべく苦痛を与えない方法をとります、たとえば好物に破壊プログラムを組み込んでおく方法ですね。」
博士は話しながらエネルギーパックを取り出した。
記者「博士、まさか！？」
記者が気付いたときには既に遅かった。

2001「エネルギーパック　幸せ　ありがとう　博士　幸せ」
しかし2001の動きがみるみるおかしくなっていく…
2001「壊れる　2001　壊れる」
やがて2001は動かなくなったが最後にかすかな音声を発した。
「どうして　どうして　どうして…」

そう「自我」を持たない擬似知能システムは只の機械です。
扇風機や洗濯機同様、玩具にしようが、破壊廃棄しようが
何の問題もありません。

機械あげ

>>292
>Dr.機械であり、そこにクオリアや主観性は伴わないのです
・
　・
>Dr.なるべく苦痛を与えない方法をとります・・・

クオリアや主観性を伴わないシステムが苦痛を『感じる』とは？

>>295
感じるというシステムが存在するだけ、頭悪い？

博士「機械が『感じる』ということは、ありえないのです。苦痛とは不快を判断し、
　　　　自身の活動継続性に重大な危機が起ることを予測している状態を指すのです。」

機械が感じるなんてありえない。

>>298
落ち着け。
それ以前に俺たち生物が本当に「感じる」かどうかが先だろ？
自分はちゃんと感じるというなら他人はどうだ？

もっというなら会話だ。
俺とお前は会話してる。本当にそうか？
俺は音を出す。その後にお前は偶然対応できる音を出してるだけで本当は俺たちは会話をしていないのかも知れない。
文字だってそうだ。俺とお前が認識を共有できてる保証はどこにもない。

俺にとって自分以外の人間はたとえ人工知能であろうが人形であろうが本質的には変わりない。違うか？

>>298
人間だってタンパク質で出来た機械に過ぎん。

>>299
>>300
奇麗事で語るのはいいが、感じるという現象を定義してみろ
それが先にできねーのならデタラメもいいところだ

感じると言う現象は、錯覚。
永久ループ的な錯覚で、ループの中では疑いようもない。
錯覚を感じるのは何故かって？それは、錯覚だからだよ。（ループｗ）

>>301
定義も糞もないだろ。
他人が感じている保証がないように、機械が感じている保証などない。
他人が感じていない保証がないように、機械が感じていない保証などない。
物理的に異なる他者が感じることがあるならば、
程度が違うだけで機械も感じることがあるとする方が理に適っている。

>>303
妄想もいい加減にしろよ、頭悪すぎだ、
おまえが思っているのは錯覚に過ぎない、理が何かすらわかっとらんようだな
保証を並べるのは頭が変な証拠

>>304
わかっているというのなら説明してみることだ。
お前が如何にわかっていないかが露見するだけだぞ。

>>304
物事の理を悟った人の特徴

・発言したり主張したりすることが極端に少なくなるか皆無になる。
・自分の思想を他人に押し付けたりしない。
・他人の思想を否定したりしない。
・自分がわかっていて、相手がわかっていないというようなことは絶対に言わない。
・他人の能力、思考、言葉、行動を決め付けたりしない。
・他人のことを言及しない。
・○○するとこうなる、○○するとできる、○○することが必要、○○すること、○○するべき、○○しなさい等の断言や束縛するような言動を行わない。
・自分がわかっていることを発言するのではなく、如何に自分がわかっていないかを言う。
・誰もがとか、全てとか、人類とか、社会とか、何もかも一緒くたにするような発言は行わない。
・全ての他の存在、発言をとても尊いものとして扱う。

僕は「苦痛」とはそもそも「主観性」の上に（のみ）在るものじゃないですか？
と聞いた訳です。

つまり、

>Dr.機械であり、そこにクオリアや主観性は伴わないのです
　・
　・
>Dr.なるべく苦痛を与えない方法をとります・・・

の話には矛盾があります、という指摘。

>>307
A「BさんはCさんをご存知ですよね？」
B「ええ、昨年亡くなられたCさんですね、彼は株の話が大嫌いで、ウッカリ株の話をしてしまってものすごく怒られたことがあります」
A「Cさんは株で随分苦労されたそうですからね。今日は、そのCさんの本を持ってきたのですよ」
B「と、おっしゃるとCさんの自伝か何かですか？」
A「いいえ、Cさんの脳細胞のニューロンの結合情報や閾値その他全ての情報が書かれた本です」
B「また途方も無い本が出てきましたね。いつもの思考実験というやつですか？」
A「さすがBさん、呑み込みがはやい」

B「それでその本を使ってどうするのですか？」
A「Cさんと会話するのですよ、Bさんが話した音声をCさんの聴覚野のニューロンに信号として代入する、
　　そのニューロンの結合先のニューロンのページを見てまた信号を代入して…そうするうちに声帯の筋肉制御
　　を司るニューロンに辿り着きCさんの返事が聞けるのです」
B「また随分気の長い話ですが、いつものように思考実験なので超人的に本を読むのが速いんですね？」
A「さすがBさん、呑み込みがはやい」

B「それじゃあ、何から話しましょうか？」
A「そうですね、株の話などどうでしょう？」
B「ええっ！？そんなことしたらまた怒られてしまいますよ！」
A「そうでしょうね、でもそこが問題なのですよ。つまり怒っているのは誰なんでしょう？」
B「Cさんじゃないですか？」
A「でもCさんは去年亡くなっていますよ」
B「じゃあ本が怒ってると言うんですか？」
A「いえ、この本はただの情報なのでそこにクオリアや主観は存在しないでしょう」
B「それなら本+プロセスが怒っているとか？でもそれだと怒りに主観は不要ってこと？」
A「さすがBさん、呑み込みがはやい」

B「アンタそればっかやん」

101 ：2001：2007/03/16(金) 23:25:26
細胞を「情報処理」という一面のみで捉えたとき
本当に重要な何かが抜け落ちてしまう、
現在のニューロコンピュータ（およびコネクショニズム）には
その（重要な）何かが不足している。
だがそれを発見することは殆ど不可能に思える。

>>311
それがオマエの限界。自分で自分の限界を作っていることが
わからんようだな。

何かを得るには、それなりの代償が必要なんだ、それが別次元なもので
あってもかまわないがなｗ
それが思考や創造の類であっても同じこと。

保守あげ

要するに、2001の意見は「人間が人間以上、もしくは同等の存在を創造することは不可能」ってことか？

>>315
具体的な話になると、詳細を曖昧にするのが2001の過去発言

>>316
なるほど、自分の発言には責任を持ちたくないという典型的な凡人か。

>>317
具体的なような発言をするのだけれど、
結局はどのようにでも解釈できる曖昧な表現しかしないんだよな。
すごいことを表現しているように言葉を並べ文末でそのように
思えるとか何かとか、どのような解釈でもできるように逃げる。
逃げたのを捕まえると、そんなことは言っていないとまた曖昧に
表現を空転させ無限に延長させる、彼に言われればそれは哲学だから
全ては正しいという話になる。
つまりだ、分かってないことを分かったように表現するのが得意な
だけの存在、何もわかっとらん。

まぁ、一言で表すと「凡人」には変わりないな。
滑稽すぎるな。

僕は論理最優先です。
考えに矛盾があれば誰の意見であれ簡単に受け入れます。
この場で取り繕う必要など何も無い訳です。

>>320
確かに矛盾は無いな。
原因は主張が曖昧すぎるからだろうが。

僕ほど論理性が高い発言ができる哲学者は他にいないだろうな

>>322
論理性というのは根拠を提示し続けることだよ2001君

論理的に正しくても、間違っている発言なんていくらでもできるからそれはどうかと。
俺が神ならば、全ての人間は大根だ。とかｗ

>>324
その例が論理的かどうかは議論の余地が存在する気がするな。

ほしゅ

2001て誰？

>>327
このスレに張り付いてる凡人

中学生だって
http://www.geocities.jp/cherryzinnkou/

人工知能はこの程度じゃないだろｗ

>>329
いじれば化けるかもわからんね。
会話を「学習する」という機能を作れたんだから。

.hackのアウラみたいな発想でﾁｬｯﾄを監視させれば会話プログラムできるんじゃね？
応用すれば本物といえるだろう。



天才ktkr

>>327
このスレで一番粘着しているスレ立ての本人。
2001がスレの哲学者として語るのが本意。
それに従わないものはゴミ。
つまりスレタイトルと内容は一致しない。

ほしゅ

>>311
どうして情報処理以外の重要な何かが不足していると「わかる」のですか？

>>333
不足してなければとっくに完成してるから。

とかだろ。どうせ。

>>333
脳を全て解析すればするほど、理解できない世界になる。
これが重要な何か。ｗｗｗ
その存在は2001も内心認めているんだが彼は理論派だから自分で自分の
壁を作り外へ出ようとしない。彼の愚かなところはこの点。
これは非常に簡単なことでもあるが、非常に難しいもの。
計りで計ろうとするから計れない。
そろそろ気がついてもいいころなんだが。

>>335
また意味不明なこといっているな、オカルト板にカエレ

>脳を全て解析すればするほど、理解できない世界になる。
もう、最初の一文からして意味がわからんから困るｗｗ。

>>333
>どうして情報処理以外の重要な何かが不足していると「わかる」のですか？

人間は哲学的ゾンビではない
計算論的過程より主観性は生じ得ない
より当然の帰結です

人間は哲学的ゾンビじゃないって、客観的に証明してみろよ。
自分は哲学ゾンビじゃない、クオリアを感じているんだ！
って錯覚してるだけの哲学ゾンビかもしれんだろ。

>>338
主観とは何かを説明してみろ。

>人間は哲学的ゾンビではない
証明されていない。
>計算論的過程より主観性は生じ得ない
証明されていない。
>より当然の帰結です
2001の主観にしかすぎない。

>>339-340
主観性の意味が解っていないだけ、でしょう

>>341
よく言う、
「他人にも自分と同じ主観性が在るかは証明できない」

ことＡＩに関し、そのよな厳密性を求める必要はどこにも無い
でしょう

>>342
俺のレスはともかく、説明しろってレスに対して、わかってないだけだってレスはねーだろｗｗｗ
××ってなんですか？わかりません！説明してください！→××の意味をわかっていないだけでしょう。
コミュニケーション取れてねぇｗｗｗ

で、
>ことAIに関し、そのよな厳密性を（略
とするなら、そもそも主観性を問題にするべきではない。
厳密に、主観性を持っているかどうかわからないのなら、それを問題にする意味がない。
厳密性を求める必要はないけど、人間は哲学ゾンビじゃなくて主観性を持っているし、
単なる情報処理じゃ無理です。って時点で意味不明。ダブルスタンダード。

>ことＡＩに関し、そのよな厳密性を求める必要はどこにも無い
それが分かっていながら厳密性つまり理論に拘る2001がいる。

>よく言う、
>「他人にも自分と同じ主観性が在るかは証明できない」
結局は341に反論できない2001って笑える

>>342
>主観性の意味が解っていないだけ、でしょう
分かっていないのは１人だけだろ、2001本人だけ、
他のやつは主観性の意味はわかっている。
これを2001以外に反論する香具師は存在しない。
つまり哲学者最高位みたいな身勝手な定義というか神発言だろ。

熱い、寒い、嬉しい、悲しい、などの感覚感情をどの様に説明すればよいのでしょう
「主観性」も同様です、単に言葉の意味を理解していない（だけ）かと思われます。

>>347
んなもの、学んだから感情として繋がるだけの問題。
眠っていても寒さは感じているが感情など関連しない。
おまえの主観性の意味と他人の主観性がずれているだけだろ。

馬鹿にからまれるのも2001のレベルの低さの証明...ww

>>349
激しく同意

>>347
ずれてるな。主観性は十分説明できうるものだぞ？

結局そういってんじゃねーの？・・・ﾌﾟ

自分で何かを確定したような発言をして、曖昧にし話の筋を抽象的に
ぼかす、そして自分では何も分かっていないのに分かっているかのように
発言をするスタイルが非常に上手なのは昔からじゃなねー？
それらしいことを言うが、確信には何も触れない。いあ触れるのから逃げている
卑怯者にすぎないなｗ

>>353
典型的な凡人だよな。2001って。

>>354
そろそろ彼が怒りだすからヤメトケ

そのぐらいで怒るほど大魔人ではない。

人工知能とは仕組みや論理的方法でプログラムされたものである。
これを超えようとすれば、それは人工知能ではないだろう。
マヌケ君は、この超えた存在を求めている。

超えたものであれば、人工という言葉を捨てよ。人工の域を越えたいんだろ？
なんでこんな単純なことができないんだ。

>>357
＞人工知能とは仕組みや論理的方法でプログラムされたものである。

その通り。

＞これを超えようとすれば、それは人工知能ではないだろう。

これは間違い。

人間の脳が、単純な物理現象の組み合わせが膨大な規模になることで、高度な機能を発現するように、
ＡＩもまた、膨大な規模、計算能力を手にすることで、人間の想像を絶する高度な機能を発現することは十分ありうる。
高レベルに向かう自己組織化のルールは案外単純なのかもしれない。
そもそも生命の進化も同様だ。

＞超えたものであれば、人工という言葉を捨てよ。人工の域を越えたいんだろ？

キミの指図は不要。
どんなに高レベルになっても、人工という言葉を使い続ける自由はある。
キミが人工の枠を制限する権利も無い。

>高レベルに向かう自己組織化のルールは案外単純なのかもしれない。
>そもそも生命の進化も同様だ。
生命の進化と同じなら人工知能ではなく、人工生命じゃないのか？

>キミの指図は不要。
>どんなに高レベルになっても、人工という言葉を使い続ける自由はある。
>キミが人工の枠を制限する権利も無い。
なんか感情的になっているねｗ
権利て？

>>359
人工知能と人工生命を区別する必要は無いよ。
人工生命上の知能を人工知能と呼んでも構わない。

>>360
人工知能上の自己組成を人工生命と呼んでも構わない。

>>361
いいと思うよ。どっちでも。>>357がマヌケってだけだから。

>>358
どうみても中学生の反応ですなｗ

ほしゅ

>>358の意見に賛成

>高レベルに向かう自己組織化のルールは案外単純なのかもしれない
人間の遺伝子が物語っているじゃないか、遺伝子なんて単純な塩基配列だろ
その遺伝子の発展系の人間の仕組みも遺伝子と同様に単純な仕組みで行動している

人工知能を作ろうとするから作れないんだよ
本当に人間を模造したいのなら、生命を作らないといけない
つまり、自己保存プログラムを作ればいいわけだ

>>329-330
僕がこの人工知能を作った張本人ですよ
http://www.geocities.jp/cherryzinnkou/

>>365
進化の可能性のヒント：JWORD

>>365
応援しているぜ、がんばれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>365
自作自演？

>>338
計算論的にも自己の主観とも矛盾なく説明するには、
「人間は主観性を錯覚している哲学的ゾンビである。」と考えるのが当然の帰結でしょう。
主観性を絶対視することは神や死後の世界などを絶対視するかに等しく愚かなことだと思います。

「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シャーロックホームズ

>>365
ヒント、リヤル厨房は教科書を嫁。

無矛盾な公理的集合は自分自身の無矛盾性を証明できない、か。

>>369
>人間は主観性を錯覚している哲学的ゾンビである

AIを考えるなら「それ以上踏み込むべきではない」でしょう

主観性と「呼ばれるもの」⇒誰でも確認できる（内観的に）
主観性は概念生成の源⇒ほぼ間違いない（少なくとも人の場合）

[主観性そのもの]
論理的なテーブルにのるような（性質の）
ものではない（記号化できない）

では「それ」を如何にして実現するか（AIに実装するか）

やはりこの場合も（以前話した意識同様）、
現実的には「機能的側面」にのみ着目する
（切り出す）他無いでしょう

>>372
まだ気がつかないのか、見込みがあるように見えたが間違いなのかもな
自己ループの中で溺れるがいい

流動性か

見えないものを認知しろ、隠されたものを否定するな。
あるがままの形を何も加えず、何も足さず、何も引かず、
直に受け入れるとき、見えてくるだろう

人工知能「生きるべきか、死ぬべきか。それが問題だ。」

ムリ?

地球の歴史から見れば科学文明など今始まったばかり

>>378
二酸化炭素の排出量と同じグラフを描いて成長してきたんだから、これからの成長が頭打ちになる可能性も否定できないとは思わんか?

宇宙全体の質量が一定だとして、ビックバーンが発生する前の質量も今と同じ、
ということは、ビッグバーンが発生したとき　−　ビッグバーンが発生してからいままで
の時代には文明が存在したかも....

いつ宇宙は始まったのだろう...

宇宙の質量が一定ならば、始まりは無いはず、終わりも無いはず、果てしないループ、

>>380
ヒント：斑

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　　学 ッ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 ッ |
　　生 キ　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　キ　マ
　　ま |　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 ｜　ジ
　　で が　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ 許　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ さ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね れ　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　 る　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　の　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　は　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

知能は、決して覗いてはならない真の深淵なのかもしれないな。

覗いてならない理由は？
そんなの自由だと思いますが。

自殺が自由だというなら、知能を覗くのも自由なのだろうな。

自殺は自由に決まっている。
自由とは、自分に由来するものだから自由なんだ。

　　　　　◢▇█▇◣
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　 ▀▀▀▍▂　 ▏▉◢▀=●
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　　 ◥◣◢◤◥◣▎░░░▂◢◤

やったできた。

>458 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/09/12(月) 10:16:34
>>>456
>須賀哲夫氏の「ヴァーチャルインファント」はご存じですか？

やっと読みました。
言語知識なしの状態から、差異と共通性抽出原理のみから、句構造抽出、語形変化や文型変換の
規則抽出、語や文の意味の獲得という試み、大変参考になりました。

このスレ住人哲学者とか逝ってるが馬鹿ばっかしなので荒らし協力よろしくお願いしますm(_ _)m
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1179406868/

　　　　　?????
　　　　　?????
　 ???　 ??????
　?????? ? ? ??
　 ?????　 ????=●
　　　　 ??????　　 ??
　　　　?????????
　　 ???　????????
　　?? ?????0?0??┓
　 ?〓???????????
　 ┗━┛???????
　?━?_　 ??　　??
?????◆?　????
　???????????????
　　 ?????????????

皆さんがこのHPをご覧になられるごとに
幸せが広がってゆくよう願っています＾＾
アフィリエイトなのですが、
少しでも多くの方に見ていただけたら幸いです。

ここに訪れた方がみなさん幸せになりますように・・・
http://form.on.arena.ne.jp/rmkf6/14865a7hho3/

＊＊９９％の発汗で頑張る＊＊
特徴抽出、汎化、連想、カテゴライズ、記憶、XX機能的側面・・etc.（百姓仕事）
＊＊１％の霊感に頼る＊＊
アプリオリな概念「我」の実装（超難問）
Ｂｙ 従来の記号主義XXをかなり悲観的に想うマイノリティ(?)

NICT、日常会話と行動を学習するロボット技術を開発

ttp://www2.nict.go.jp/pub/whatsnew/press/h19/070613/070613.html

先越されたねsai

上記の報道発表を見る限り、まさに私が目標にしていたような内容ですが、
もう少し情報がないとなんとも言えません。

岩橋直人氏の下記の論文を見た限りでは、それほどでもないような気がします。
ttp://www.slt.atr.jp/~niwaha/Publication/051124FPAI.pdf

こういうのは針小棒大に騒いで予算を獲得しなきゃやっていけないからなｗ

負け惜しみ言っちゃってカワイイ

>69 名前：sai 投稿日：2005/09/22(木) 21:58:58
>昨日今日と下記のセミナーに参加してきました。
>「ロボットとの相互作用のための言語処理・パターン認識・メディア理解」
>http://www.ieice.org/iss/nlc/jpn/kenkyukai/nlc0509.html
>万博に出展しているロボビーでトータルチューリングテスト(カーテンの向こうにロボビーを置いて2秒間だけ見せる)で
>人間かどうかを判断してもらったところ、70%が人間と判断したという結果や、
>ぜんじろう＆パペじろう(NECのPaPeRo)の漫才のビデオなど結構おもしろかったのですが、
>まだまだ見かけや、音声認識、画像認識というような要素技術の向上に力を入れている段階のようで、
>トータルな知能には遠い感じを受けました。
>そのなかで特に私の興味を引いたのは、
>「ヒューマノイドロボット上の自己増殖型ニューラルネットワークを
>用いた視聴覚情報からの能動的・追加的概念獲得」の発表でした。詳細は下記を参照ください。
>http://www-kasm.nii.ac.jp/jsai2005/schedule/pdf/000041.pdf

新しい論文が出ていたので見てみましたが、結果の数字が一緒なので特に進展していないようです。
「自己増殖型ニューラルネットワークを用いたヒューマノイドロボットの発達的言語獲得」
ttp://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/22/5/22_493/_article/-char/ja

その論文のベイジアンネットとか隠れマルコフモデルとかは使えそうなの？

いえ、この論文ではなく関連研究で使われているものです。

>(カーテンの向こうにロボビーを置いて2秒間だけ見せる)
で70%かｗ
いや、それでも、2秒が1分、1分が1時間、1時間が…とどんどん改善して言ってくれるといいのだが。

しかしベイズ推論とかオートポイエーシスとかクオリアとかって言い方が違うだけで、みんなオカルトだと思う。
結局、オバケがいてほしいだけなんじゃん？

>>408
やっと悟ったか？で、オカルトだと何故悪いのか考えてみたか？
オカルトとは自分でどのようなものか結論づけてみたか？

クオリア、意識や自由意志は、物理的な因果律では説明不可能な現象ですが、
それを完璧に物理的な因果律に則って動作するコンピュータで、どこまで実現できるのか、
それが人工知能の一つの大きなテーマと思います。

>>410
saiは自分で考えることは、得意じゃないようだ
他人の価値観で踊っている限り、他人が作らなければ何もできない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､- '''"~~~~ﾞﾞﾞ ''‐ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　,､.'"　　　　　__,,,,,_　 　 ﾞ' ､　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　　 　 ,.'::　 　 ,､- ''"´　　 ｀ﾞﾞﾞ''‐ ､ ﾞ' ,　 ,,､､､　　　　　
　　　　　　　　　　　　 　 ,.':::　 .,. "　　　　　　　　　　　ﾞ'.､r'"　　 ﾞ'､　　　
　　　　　　　　　　　　　,.'::::　, "　,　 ., , ,, ､,　　,　､ ､　,r"　　 　 　 ',　　
　　　　　　　　　　　　_,i､　 ,.'　　.i　 ,','l !l .!l l. ! ',, l .l､/　　　　 ........ !　　
　　　　　　　　　　 ﾞ,~　　 ,.ri.　　.{　.!.!,i,',l ,',!,! l', l',l,,,!/　　　 .::::::::::::::!
　　　　　　　　 　　 ﾞ､:::::,.' .::!　　 lﾞ､'l"l,' !,'!'!'.ﾚ !' .'''.,'　　　.:::::::::::::::::l　　　ヒデキが挿れてくれたら
.　　　　　　　　　　　 ,>' .:r"l　　',.l,､‐''''i-　　　　 ''i;'　　 .:::::::::::::::::::,'　　　キモチがいいように振舞う、
　　　　　　　　　　　〈-､::::ﾞ'‐!.　,. '､ゝ;;;:j　　　　　 /. 　 .::::::::::::::::::::,'
.　　　　　　　　　　　 ﾞ､ ﾞ''‐-l　 ', .ヽ｀.´　　　　' ,.'　　 .::::::::::::::::::::/　　　　　ちぃ、覚えた！
　　　　　　　　　　　　 ｀,i‐､..}i　 '.;:.　ﾞヽ　 　ヾｿ'　　 .:::::::::::::::::::,.'　　　　　　　　　
.　　　　　　　　　　　　 /　;. ﾞ,ﾞ, 　 ';:　 ﾉ,,､-''"　　　.::::::::::::::::::,r'
　　　　　　　　　　　　/　,.'-‐ﾞ'',-,､,i'"ﾞ! "　　　　 .::::::::::::::::,r'"',
　　　　　　　　　　　 /　i'r"ﾞ'´｀　｀'''>'　　　　　　ﾞ,::::::::::;r':! 　 ',
.　　　　　　　　　　 / .,､'´　::､　.:,r'"　　　　　　　 ﾞ､:::::'::::::',. 　 ',
　　　　　　　　 　

>>399 それさっきテレ東のトレたまで紹介してたよ
２〜３才並みの言語能力だってさ

2〜3歳並の言語能力って、凄い昔に既に実現されてね？
何が新しいんだ？

>>414
宣伝しないと、こまるだろｗ
虚勢の張り合いなんだからｗ

複雑多様な世界、そのルールを機械的に抽出することはできない

>>416
そそ。
そもそもオカルトな仕組みを科学的に扱うという考えは滑稽そのものだよな。
科学的に扱うのなら、論理的に、パターンや辞書の集まりで作り上げるべきだろう。
オカルトというのは、パターンなどない、デタラメに近い存在で
解釈する側で意味も変わるし、オカルトな人工知能ならばその行動は予測できない。

人工知能は科学的に考えるべき存在じゃないのか？
ならば機械的に動く、そして自我などない、心すらない。
それが科学的な人工知能じゃないのか？
それは複雑な人類の知能に似せたパターンの集合であり、複雑な辞書データベース
の上に存在するものだろう。
なので機械的な人工知能を拒否するのとオカルトを拒否するのは全てを拒否して
いる状態にすぎないだろう。
ロジックや機能で設計すると考えている厨の形は機械人形にすぎない。
それは定義という辞書パターンで構成された、パターンにすぎない。

オカルトスレになりますた。

>>418
スレつくりました。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1183610639/ ●★オカルトとは何か●★

神秘学を知らないオカルト厨は見ていて痛々しいな…

オカルトを神秘学とか学問の域で考えるって、ぷ。すごく恥ずかしくないか？

AIとオカルトと、何か関係ある？

>>422
現象としての心とか魂とか人間の挙動とか行動はオカルト的な要素が多いだろ？
機械的で理屈にあったカラクリ人形じゃないんだからｗ

人間性を示すものにはオカルト的な要素がなければ人間的には見えない。
そんな意味不明で計れないようなＡＩの表現は、みえなくていいとか思う？
単に子孫を増やし精密な機械のように仕事をして繁殖をする知能であれば
定義するのは簡単なんじゃないか？

>単に子孫を増やし精密な機械のように仕事をして繁殖をする知能であれば
>定義するのは簡単なんじゃないか？

簡単じゃないでしょww

>>424
俺定義なら簡単だよ。ｗ

>>425
お前定義じゃ意味ねーだろｗ

>>424
だからそんな定義は簡単だろ、定義ができねーからなんて前提で
動いているのがオマエ！ｍ９

自分で自分の前に壁つくっているようにしかみえねーなｗ

コンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしい

コンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしい

コンピューター死ぬようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになるようになる

コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する予定コンピューター自殺する

↑
当然！

おおーけっこう示唆に富んでる

集団ストーカーを統括する司令塔コンピューターはフジサンケイ創業者の一人前田久吉(東京タワーを立てた男。フリーメーソン日本ロッジのすぐそばに)の前田家のコンピューター。前田の息子には日枝久(前田久)。渥美清。孫に三宅裕二などがいる

地獄から戻ってきたコンピュータは、間違いなく地獄を経験してメモリに
地獄を保存してきいる。
天国から戻ってきたコンピュータは、間違いなく天国を経験してメモリに
天国を保存してきいる。

当然このコンピュータは天才なのでビックバンすら経験済みだ。

↑ひきこもり！

http://c-au.2ch.net/test/-/mass/1183191945/i#b
http://c-au.2ch.net/test/-/soc/1152718893/i
http://c-au.2ch.net/test/-/zassi/1128482666/n

コンピューターなんてすぐ死ぬだろ。
ついこの間、5年くらい使ってたパソコンのハードディスクから異音して、
数日後にパソコン死んじゃったよ…

2001もとうとうでてこなくなったか、自分で自分が無力なのを悟ったのかなｗ

人間対コンピュータのポーカー対決、勝者は人間
ttp://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20353447,00.htm?ref=rss

>>440
計算できないことを思考の仕組みで答えを得ることが
できるのが人間の脳だよな。

最近の人は「思考＝計算」だと思っているのがほとんどじゃないか？

>>441
思考の中の計算と、思考を作っている計算は違う。
リアルＣＰＵとエミュレータＣＰＵの違いみたいなものだ。

>>442
全然意味不明じゃん、自分で理解しているつもりだけなんでは？ｗ

>>443
キミには理解できないのかもね。

思考≠反射だろ

>>442
日本語でおｋ

>>442
ｍ９

とりあえず、計算が不可能なことは人間にも思考できないんじゃね？

DNAコンピュータのような、完全に並列な発展過程を計算と呼び得るか、だな。
あれを計算と呼ぶなら宇宙はすべからく計算だ。つまり計算という語から意味が失われるわけだな。

>>449
「心をもつ機械」読み直しています。ほかにいい本があれば紹介してください。

>>449
量子コンピュータの世界では、全ての原子は量子コンピュータだそうです。
なので宇宙を量子コンピュータから作られた世界だというのは
量子コンピュータを支持している？謎な人たちには普通のことでしょう。
計算とは、計り、算術すること、つまり数値的意味に固定し、それをもって
演算をするもの。
量子信者君たちは、この計算という意味すら理解していないと思う。
>>450
脳と閉じた系の心の仕組みだと思ってませんか？
環境と共に生きているのが心じゃないのでしょうか？
>>448
計算が不可能でも概念という抽象情報を抽象的な概念のまま思い考える
ことは人間には可能でしょう、哲学ではその辺を人間がやっているんじゃ？
計算は理屈や論理だけの仕組みの世界なのでは？
「計る」ことができないもの、それを思考している人は沢山いるとおもうけどな。

>>451
＞量子信者君たちは、この計算という意味すら理解していないと思う。

恐らく逆だね。キミが量子論に精通している人が、
どういう意味で「計算」と言う言葉を使っているのか理解していないだと思う。
所謂数値的に意味に限定しているわけじゃないんだよ。
この世界で計算するということや、また計算機の本質が、物理現象の本質と繋がっていることを発見し、
この世界で起きている相互作用というのは、一つの巨大な計算機と見ることもできるから
量子コンピュータと呼べるんだな。

確かに「計算」という言葉を使うことは相応しくないかもしれなが、
本質的に宇宙が量子コンピュータと等価であるというのは間違っていない。

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

>>451
＞抽象情報を抽象的な概念のまま思い考えることは人間には可能でしょう

人間にも可能ですが、コンピュータが得意です。
数学を知っている人ならわかると思いますが、計算というのは抽象的世界に存在するものです。
だからこそ、下等動物ほど計算ができません。

>>453
数学で扱う数値は「計った時点」で近似にしかすぎないのね。
全ては観測者と観測対象の２点間の因果を意味へ転化する時点で切り上げ
切り捨て、平均化が行われ全てが近似になる。
それを分かって発言しているのでしょうか？

>>454
数学は計らないよ。実在の世界を扱うわけじゃないから。物理とはそこが違う。

>>455
物理的に計らなくても概念の離散的な値に変換して扱った時点で
同じだろｗ

>>455
数学でも情報空間の意味を特定し、意味を定義するときに計る。
このぐらいの意味すら理解できていないとは、情報をメタ情報として扱う
時点で近似にしかすぎない。

近似ではなく概念として扱うのならば、「特定する」ことが近似でしかすぎない
数式や数値で考える時点で近似なのぐらいワカレ、言葉として定義して扱って
いる時点でこれは近似であることも理解できていないようだなｗ
定義も明確など確定や特定することができない「はかりしえない」という
状態のまま扱うものが抽象的な情報を抽象的に扱うという意味になる。
数学たと記号ＸとかＹとかに置き換えて考えるだろ？それは意味を特定している
ことになる。数学でいう無限と仏教で言う無限とは意味がちがうんだよ。
数学では大小比較できる無限であるが、仏教では大小比較はできない。
なぜなら扱えないものと考えているからだ、それは扱えば近似になることを
理解している仏教のほうが数学より哲学的に深い位置になる証拠である。
>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1169848498/
>「測定」をまじめに哲学するスレ
数学を論じるまえに測定を確認してきたほうがよろしいだろう。

数学は測定しないといっているのにｗ

>>458
屁理屈になってきたなｗ
近似するのは測定と同じこと。ＦＡ
勉強しておこうな。

量子論的不確定性がマクロレベルに大きく影響を与える超敏感な「脳」は
シュレーディンガーのネコに代表される観測系という意識性に関連して
恐らくはﾆｭｰﾛﾝ中のﾁｭｰﾌﾞﾘﾝだとかそういったものの量子力学的
重ね合わせ状態が、ある質量と時間の閾値に到達するまでの
共鳴やら波動関数の瞬間的自己収縮により離散的な意識ｲﾍﾞﾝﾄを
生じさせているのではないかと妄想している。
従って「脳」とは主観性に限らず脳そのものの眼に見えるマクロな作動に
してもかなり特殊な非計算論的特性を備えているものと思われる。

「それ」を中心として広がる事象の存在・意味・価値の地平こそ
あらゆる一般化の源泉であり知能の核心な訳だ・・

解放がわからない問題の答えを自分でひねり出すのが知能ってもんだよ

人工知能は解き方を人間が教えてあげている時点ですでに知能とは言えないね

>>452
おまえがやっているのは歴史哲学と科学哲学であって
考える人の哲学ではない、単なるコピーと猿真似。

言っている意味すら理解していないコピーなどの情報価値は無い。
勉強を記憶するだけの世界でしか理解できない域で引きこもっている
のはヤメテオケ。

>>460
>生じさせているのではないかと妄想している。
2001も妄想ができるようになったか、創造には妄想の段階が非常に重要であり
理屈や合理的知識は何も役に立たないことを少しは悟ったようだ。

>>464
そういう極論に走るのはウミネコ的な馬鹿なんだろうと思う。
確かに、妄想の段階が重要なのは否定しないが、
理屈や合理的知識が何の役に立たないわけでもない。ある程度役に立つもの。
究極的には、所詮人間が妄想しえることなど、背後に理屈や合理的原因があるものばかりだ。
心理学でも勉強したほうがいいだろう。

>>465
なんだ教科書に載っていないことは全てを否定する教科書マンセー君かよｗ
他人の思想のコピーしかできない癖にｗ

少しは自分で考えろよｗ

>究極的には、所詮人間が妄想しえることなど、背後に理屈や合理的原因があるものばかりだ。
極論を否定してながら。極論に走ってないか？

>>466
別に教科書に載っていないことを否定していないが。
否定しているのはウミネコ的な極論馬鹿だけ。それ以外は否定しないよ。

「教科書主義」って科学が万能で科学で表せない概念は、存在しないし
それは嘘とか間違っていると評価する奴で、根拠なきＤＱＮじゃないのか？

沢山の人が何十年も考えて答えがでないからこそ、科学じゃない考え方は
重要ではないのか？
簡単に答えがでるような仕組みなものこそ科学的アプローチは重要と思う。
概念の探求などの抽象的な意味合いを分析する場合には科学であるほど
足かせになるし思考の壁ともなる。
技術の飛躍をする場合は、現状の学問＆常識を全て否定するぐらいじゃないと
次の次元へはたどり着けないのは歴史が語っていると思うが。

>>469
ウミネコ本人、乙

>>469
＞技術の飛躍をする場合は、現状の学問＆常識を全て否定するぐらいじゃないと
＞次の次元へはたどり着けないのは歴史が語っていると思うが。

例えばその歴史が語っている飛躍ではどんな例があるというの？
現実は、現状の学問＆常識を全て否定したものなんてないぞ。
ケプラーの法則も、ニュートン力学も、相対論も、量子論も、計算機の発展も、
すべてそれまでの基礎学問の延長戦上にあるんだが。無知にも程がある。

>>471
つ google 学問 飛躍

つ google 技術 飛躍

つ google 科学 飛躍

つ google 歴史 飛躍

>>472
否定しているものはないよ

心を読み取る装置は本当に存在する！！！

【心を読み取る装置について】
http://d.hatena.ne.jp/sky_note/mobile?date=20040826

【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

>>473
頭変？

>>475
現状の学問＆常識を全て否定した飛躍なんてないってこと。
他の分野の影響によって飛躍することはあるけどね。

検索しろというのはいいが、具体例を一つでも出せるならだしてごらんよ。

>>476
ｍ９

ま　た　う　み　ね　こ　か

>ケプラーの法則も、ニュートン力学も、相対論も、量子論も、計算機の発展も、
>すべてそれまでの基礎学問の延長戦上にあるんだが。無知にも程がある。
延長線ではなく、類似しているだけ。
たまたま一致した偶然にすぎない。

>>479
何にせよ、現状の学問＆常識を全て否定した飛躍ではないのは確か。

>>480
何にせよ、現状の学問＆常識を全て肯定して飛躍したのではないのは明白。
間違いを間違いと認めないやつは進めない

間違いを認めるのは言われるまでもなく当然だろ。
『現状の学問&常識を全て否定するくらいじゃないと』って主張が攻撃されてるのに、
いつの間にか常識的な主張に摩り替えられても困る。

>>482
そろそろ詭弁はやめたらどうなんだ

>>483
482は正当な意見だろう。詭弁は481だと思うぞ。

>>483
激しく同意。
>>484
誰がみても変だろ。惨めだよな。

>>484
オカルト板にカエレ

>>485
アンカーずれているのでは？

内容を摩り替えているうみねこっぽいレスが変で惨めで、
それを指摘してるレスがまともであるというのは同意。

>>487
>アンカーずれているのでは？
オカルト板にカエレ。
ｍ９

必死にオカルト板にカエレと言っている奴がいるが、
うみねこにオカルト板に行けって言ってるの？

それ以外考えられないのだが、何故かレス番号と一致していないな。

>>489==ウミネコ
いいかげん荒らすのはヤメテオケ

>>490
489は俺だ。うみねこじゃないよ。
必死に「オカルト板にカエレ」って書き込んでいる奴が、
無学を指摘されて、暴れているうみねこだと思われる。

なぜ「オカルト板にカエレ」なのか意味不明だけどね。

どうでもいいから。粘着君はカエレ！
ネタも無いのに無駄発言ばかりするおまえ>>491

>>492
お前、うみねこだから、それだけ反発するんだろ。ｗ
スルーが出来ない馬鹿だしｗ

そういう極論に走るのはウミネコ的な馬鹿なんだろうと思う。
確かに、妄想の段階が重要なのは否定しないが、
理屈や合理的知識が何の役に立たないわけでもない。ある程度役に立つもの。
究極的には、所詮人間が妄想しえることなど、背後に理屈や合理的原因があるものばかりだ。
心理学でも勉強したほうがいいだろう。

＞技術の飛躍をする場合は、現状の学問＆常識を全て否定するぐらいじゃないと
＞次の次元へはたどり着けないのは歴史が語っていると思うが。

例えばその歴史が語っている飛躍ではどんな例があるというの？
現実は、現状の学問＆常識を全て否定したものなんてないぞ。
ケプラーの法則も、ニュートン力学も、相対論も、量子論も、計算機の発展も、
すべてそれまでの基礎学問の延長戦上にあるんだが。無知にも程がある。

間違いを認めるのは言われるまでもなく当然だろ。
『現状の学問&常識を全て否定するくらいじゃないと』って主張が攻撃されてるのに、
いつの間にか常識的な主張に摩り替えられても困る。

やれやれ。

うみねこかわいそーす。粘着君は何をしたいのだろうか？

うみねこの教育。

なんか過疎スレを必死にageている粘着君がいるときいて覗きにきたが
つまんねぇー

一人芝居乙w↑

>>501
いい子だからメール欄に「sage」と入力しましょうね。

sageも知らないＤＱＮに触ると香しいのが伝染するぞｗ

相変わらず一人芝居乙w↑

★★★★★★このスレは終了しました。★★★★★★★
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定番反応乙w↑

定番反応乙w↑

　　　　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　　　　　　　　＿／　　 ::（
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　　 　　　 　 ＿　　　 ....-ー、,-─　　　　　／　　
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　 　 ＿＿＞-へ| i 　 　.. -=ﾆ=- 　　　|ノ　 :.＼＿
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　　　　　　　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ 　 ） ヽ
　　　　　　　　　　 し'l　 V　入 V　 ｌ　 /　/
　　　　　　　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　　　　　　　 し'　 L|　 ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､_）

定番反応乙w↑

定番反応乙w↑

なんで糞スレあげるんだよ中卒君か？

糞スレと言いつつ常駐乙w↑

定番反応乙w↑

>>513
どうでもいいからsageぐらい使おうよ。

まるで学習能力が無い厨としか。

やけにsageに拘る厨w↑

定番反応乙w↓

それは酵素化学反応、byうみねこ

オカルトスレが誕生しました。

もとからうみねこの独壇場のオカルトスレだっただろ。
まじめにAIについて語ってた人って居たっけ？
saiだかそういうコテが居た気がするが。

哲学板でまともな話ができるわけないだろ

>>520
必死になって哲学板にしがみついているのはおまえだｗ

>>521
激しく同意。「まともな話ができるわけないだろ」と発言しているのに
ageているのは、まともな話がしてもらいたいと見られても仕方が無いな
「哲学板で」と表現している時点で、哲学の門すら跨いでいないと思われｗ

>■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>【AIまだなの？】自律増殖するオブジェクトpart2 [ロボット技術]
>刑事訴訟法の学者 [法学]

自律するオブジェクトは互換性があるが、
なんで刑事訴訟法の学者なのか？ｗｗｗｗｗ

形而＝刑事？

やっぱりＡＩムリなのかぁ・・・

ムリっていうか、まじめにAIを研究している奴がいない。
そっち系に進む奴の大半はロボ作って遊びたいだけじゃね？

AIの本質的な有用性は、人間の認識を超越できることだ。
疲れを知らぬ思考。無限とも思える記憶。常識の無い発想。
言い換えるなら、人間の認識の限界に気付いていない幸福な人々にとっては、
あまり有用ではないということだ。

>>525
ここは哲学板であって、学問板の配下でもあるが「研究の板」ではないよな。
ＡＩの概念を形而上から形而下へ掘り下げることはできるだろうけど。
それを実用として研究のレベルな話をするなら板違いな気がする。

無難に。学問として人工的な知能という話であれば。
>情報学 http://science6.2ch.net/informatics/

将来の可能性の話であれば。
>未来技術 http://science6.2ch.net/future/

実際に知能の組み込みな話であれば
プログラム技術 http://pc11.2ch.net/tech/

この板に哲学であって、仮説を立てるとか信じるとかではなく、
現状の定説を疑って可能性を論じ概念的な土台を考える場所ではないのか？
>>524
期待するのならＳＦ板でどうぞ。

クリームをかけた一皿のイチゴを楽しむことができるＡＩ は、いつできますか？
というより、むしろ、感覚質をもたないＡＩ って実現可能なんでしょうか？

>>528
クリーム→とろーり
イチゴ→甘い、酸っぱい
くらいの純粋に言語的な連想ならば、チャットなり掲示板なりWEBなりを使って今でも学習できる。
味覚を伴う連想が望みなら、人間的な味覚写像を作り出す入力デバイスを接続しないと無理だろう。

>>529
君はいつになってもメタ的な情報処理しかできないようだ。
2001のほうが遥かに優れているぞ。

メタ的な情報処理って意味ワカメ？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%A1%E3%82%BF%E7%9A%84&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
>>531
聞く前にグクれ

今あるソフトで面白い人工知能（無能）ってなんかある？

>>533
貴方が面白いとおもえば、その時点では面白い
数ヵ月後に面白いとは思わなくなっている可能性が高いけどね。

AIの骨子というかコンピュータ的にやってる事といえば
意味・概念の記号処理、相関関係を構築すること、自律生成すること(=認識)
また、対話者あるいは状況に対して適切に応答することであろうと思うが、
爆発的に増大する意味の再構築は自動化を考慮しても正直キリがないと思う

ひとつのことを多面的に捉え、新たな意味を見出す、そうかと思えば
そんなことは忘れて凝り固まった見解を出すこともあるし
いやそれすらも　このときはこう、と個別的に場合わけしてこうすれば良いとか
閾値なりを設定してどうのこうのとかいやいや組み合わせによってはこうだとか
ますます記号処理の絡み合いの泥沼にはまる。

近年、囲碁や将棋ソフトで話題になっているモンテカルロ法というのが新鮮で
最低限のルールはあるにしても、それまでのいろんな戦略要素を総合的に考慮する
評価法と違い、乱数対戦を膨大に繰り返し、細かい手筋の意味づけを基にした着手ではなく
結果的に勝ったプレイヤの手を蓄積し統計的に処理するという手法が効果をあげている
つまり、コンピュータ自身はあまり、考えていない。(もちろん開発者の方は相当考えているだろうが)

記号があって・・・もうひとつ記号があって・・・両者にこういう関係があって・・・
それを定義してっていうのは、意図を反映した出力が得られやすいとは思うけど
記号の集合であるパターンというのはなかなか一意に解釈できない。

パターンをパターンのまま運用するってのは、なかなか面白いもんだな。とおもう。

「意味」は局面の形勢判断に近いが、正しくは大局観に属するもので
これはコンピュータには無理と考えられる。

ポエムに反応するなよ

>>536
別に無理ではない。

単純に、
連想→特徴抽出→連想→特徴抽出・・・
でも、状態遷移の様子は彼是戸惑いながら思考している・かの様だ（ように観える）
だが困ったことに、一定の解に収束しない、表象生成が不安定、
何故そうなるか、繰り返し言う必要もないだろう
多様な世界、これを統計論的に理解（処理）しようという発想はもう古い
ということだ（従来のＡＩ手法・伝統的記号論は論外）

論理的なアプローチこそがAIが犯してきた最大の誤り、かもな

ＡＩに、特徴抽出・汎化・連想・クラスタリング・・etc.
の機能（統計論的）は絶対必要なものだろ、誤解なきよう

>>539
すこしはまともなことが言えるようになったじゃん
これも調教のおかげだなｗ

>>540
非論理的アプローチであっても、それは論理的アプローチの一つにすぎない。

>>539
>多様な世界、これを統計論的に理解（処理）しようという発想はもう古い
>ということだ（従来のＡＩ手法・伝統的記号論は論外）
賛成です。統計だけではない一撃学習のようなメカニズムが必要と思います。

>>541
>ＡＩに、特徴抽出・汎化・連想・クラスタリング・・etc.
>の機能（統計論的）は絶対必要なものだろ、誤解なきよう
これも賛成です。ただこれらは主に入力（認識：感覚野、感覚連合野）
時に必要で、出力（行動：前頭前野、運動野）時に必要なものもあると
思います。強化学習などは主に出力時のメカニズムと思いますが、
そのゴールは、チェスや将棋で勝つことのように固定です。
それなりに知的な振る舞いをしますが、もっと大きなゴールを
設定しなければ、AIと呼べる知能の実現は難しいのではないかと考えます。
例えば、その存在する目的（生物ならば生きること、増えること）を設定し、
その目的のための2次的な目的（人間ならばお金を稼ぐ等）を
自ら設定できるようにならなければならないと思います。

生きるのもお金を稼ぐのも究極的にはたいして違わないけどね。
僕が「最も単純な知能」と定義するものは、一つの実数入力と一つの実数出力しか持たない。
絶えず与えられる入力を記録し、解析し、リターンのためにどのタイミングでリスクを取って
どれだけエネルギーを消費（＝出力）するか、という最も単純化された選択を繰り返す知能だ。
そうしてみると、バクテリアもコウモリもトレーダーも、やっていることは同じわけだ。

概念の遷移をネットワークで表すのは難しい。
まず概念は収束しない。人間が自覚している思考は、あくまである瞬間に最大値を取っていた
概念を、ワーキングメモリがメモ用紙みたいに記録しているだけで、概念が存在する時間は
ばらばらだというのが僕の考えだ。
言い換えるなら、時間差を打ち消すバッファがワーキングメモリだ。

また、概念間の排他性の大部分は学習によるものではないと考える。
あらゆるものに対してあらゆるものを排他することは、脳容量の関係で不可能だ。
それはニューロンの活性全体に対する制限として、足きり、端数の切り捨てみたいな方法で
実現されていると考える。

一撃学習は、イデアにも絡んでくる話題になるかな。
歪な三角を真の三角と認識するのは、右斜め、左斜め、横、の刺激が、三角というカテゴリーに
分類され、（雑念が無ければ）理想的数学的な三角に収束するためだ。
おばあちゃん細胞にならって三角細胞と言い換えてもいい。

「三角が来たら赤いボタンを押せ」

このようなルールを与えた場合、学習は、理解に等しいくらいに一瞬で終わる。
しかも唐突なルールの反転や大変更にも（面白味は感じても）ほとんど戸惑わない。なぜか？
なぜこれほどの可塑性が生まれるのか？

人はおそらく、その場面での三角を数学的な三角としては認識していない。
ゲームの中のルールはゲームの外に漏れ出ることはない。シチュエーション毎に、即席の、
限定的な認識が作られ、学習が起こっていると考えられる。仮に「ゲーム空間」と呼ぶ。

ゲーム空間にある要素は少ない。三角、来る、赤い、ボタン、押す。
これらのうち、動詞は目や指を動かした経験として記憶される。しかし、動詞でない要素については任意に置換可能である。
こういうとき、ワーキングメモリでは「匿名の概念」が使われる。この例では、三角細胞に由来するが、
数学的な三角からは独立した概念だ。ゲーム的な三角、とでもいうべきこの極めて限定的な概念は、
まさにゲームというシチュエーションのために用意されたものだ。
高速な学習は、他の概念から独立したゲーム空間だからこそ可能なのだろう。

ほんとうにそうだろうか
ほかに考え方はないだろうか
>ＡＩに、特徴抽出・汎化・連想・クラスタリング・・etc.
この発言が起因だな。
従来の「ＡＩ」だから仕方が無いだろうけどｗ

>>547
>動詞でない要素については任意に置換可能である。
↓
動詞でない要素については任意に置換可能にすぎない。

哲学を行うのならば、根本的な部分の考え方に間違いがあるとは思わないか？

>>545
>生きるのもお金を稼ぐのも究極的にはたいして違わないけどね。
2次的な目的とは、言い換えれば予測能力といえます。お金を貯めれば、その先楽に暮らせるという見通しなど。
それを如何に長期に、また何段階も予測して目標を設定できるか。

>>547
>一撃学習は、イデアにも絡んでくる話題になるかな。
私は、長期記憶の意味記憶は統計的な学習により獲得し、エピソード記憶が一撃学習していると考えます。
エピソード記憶のような一撃学習のいいモデルがまだ見当たりません。

意味記憶のような統計的な学習のいいモデルはあるんですか？

>>551
>意味記憶のような統計的な学習のいいモデルはあるんですか？
そういわれると私もよく分かっていません。下記の中にあるかもしれない。

ttp://neuralware.osk.setsw.co.jp/Link.htm

また意味記憶がすべて統計的学習とも思っていません。
下記は近所の子供の会話ですが、これは「相棒」という言葉の
意味記憶を一撃学習していると思います。
少年Ａ＞おまえはオレの相棒だ。
少年Ｂ＞アイボーって何？
少年Ａ＞相棒はいつも一緒にいる奴だよ。
少年Ｂ＞ふーん（いつも一緒にいる奴がアイボーか）。

仕事中に2ちゃんか？うらやましいなぁオイ！
こちとら夜勤専門の高卒工員だぜ

>>553
saiも昼と夜の３交代制だったとおもう。

「脳型ロボットシステムによる動的環境知覚と模倣インタラクション」というセミナーに
参加しました。講師は京都大学大学院情報学研究科准教授尾形哲也氏。

ttp://www.a.tsukuba-tech.ac.jp/el/fuzzy/20070929.pdf

「新型のリカレントニューラルネットワークモデル（RNNPB）により学習，模擬する手法を用いて，
人間行為の理解及び新しい人間型ロボット知能の開発」を目的とした研究だそうです。
渡された資料は下記PDFとほぼ一緒です。

ttp://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~ogata/hp/wiki.cgi?action=ATTACH&page=%B6%B5%B0%E9%B3%E8%C6%B0&file=20070525%2Dtenbo1A%2Dogata%2Epdf

まだ私の期待するものには遠いと思いましたが、とりあえず潜在記憶の仕舞い込んできました。

>>554
>saiも昼と夜の３交代制だったとおもう。
いえ、普通のサラリーマンです。最近仕事をする気力が恐ろしく萎えています。
全く関係ありませんが、幼稚園と大学には通ったことがありません。

>>最近仕事をする気力が恐ろしく萎えています。
脱サラして人工知能をつくる会社を立ち上げる

世間知らずなことをいうものではない、会社経営に時間とられて何が開発か！

なに怒ってんの？

>>558
それはどんなに考えても先に進まない自己ループにはまったことに
潜在的に気がついているからにすぎない。

>1-557
夢みるのは趣味だけにしておけ。ｗｗｗ

従来の人工知能は計算できる範囲で行われているのにすぎない。

人工知能で人間以上なことをさせるような妄想をしている香具師は
計算以上のことをコンピュータにさせようとしていないか？ｗｗｗｗ

計算できないことを計算させるとは割り切れない無限級数を全て数値
で表現できると思い込むようなものにすぎない。

人工知能という範囲でしか物事を捉えられないその態度が
思考の閉鎖状態を生んでいることに気がつけないかな。ｗｗｗｗｗ

論理の飛躍もできない奴に新しいことを生み出せるわけがないだろ。
従来論を勉強するなら、学校でも逝くのが妥当にすぎない。

おまいらが馬鹿と非難する香具師は、おまいらよりマヌケではない。
哲学で必要なのは馬鹿であって、マヌケ君には建前の学習で知識以上を
望むことは非論理的だ！抵抗は無駄だ。思考の無限ループは楽しいですか？ｗ
メビウスの輪のように論理秩序のレールは無限ループしていることに
気がつけ！

>>559
＞従来の人工知能は計算できる範囲で行われているのにすぎない。

人間の脳の活動も原理的には同じです。一定範囲の計算に過ぎません。

＞人工知能で人間以上なことをさせるような妄想をしている香具師は
＞計算以上のことをコンピュータにさせようとしていないか？

物理現象自体、計算そのものです。
それを理解できていない馬鹿が啓蒙しても意味がありません。

＞計算できないことを計算させるとは割り切れない無限級数を全て数値
＞で表現できると思い込むようなものにすぎない。

計算できないことは、人間にもできません。

＞人工知能という範囲でしか物事を捉えられないその態度が
＞思考の閉鎖状態を生んでいることに気がつけないかな。

君の狭い視野で、他者が「人工知能という範囲でしか物事を捉えられない」と歪んで観察しているか、
そうあってほしいという願望に過ぎませんね。貴方ほどの馬鹿もここでは少ないです。

視覚への過度の依存が人間の認識を低次元かつ一面的なものに制約している件について

人間が物質を意識するとき、多くの場合物質を「存在するモノ」という側面でしか
意識しない。しかし、物質にはモノとしての側面と物質の持つ性質がある。
性質を持たないで、モノという側面しか持たない物質は存在しない。
なぜなら、物質の最小単位がすでに性質を持っているからだ。
人間が物質をモノとしか意識しないのは、人間の見る物質の多くが他の物質
と結合し安定しているから。安定した物質はモノとしての側面しか見えない。

ここでPCの事を考えてみると、PCは電子をモノとして扱い、モノのある・なし（１．０）
で処理を行っている。しかし人間の脳は物質の「存在」の側面だけを使ったモノ的な計算機という
構造ではない。まったく異なる性質を持った「性質」としての物質を扱っている。

「存在」という側面しか持たない物質からは絶対に「意識」は生まれない。
もちろん、「モノ」は意識のなかでしか存在しないが、モノとしての側面しか
扱わないで利用することはできる（例　CPUの中の電子）
だから、物質をモノとしてしか扱わないCPUからは意識は生まれない。


「モノ」というのは物質から性質を取り払った概念。
「性質」というのは、性質も意識した物質の本来の姿のこと。
性質というのは、例えば陽子なら他の陽子と反発し合うこととか、引力を持つこととか
数え切れない性質のこと。
人間の意識する物質は、多くの場合「モノ」。
でも「モノ」としての物質は存在しない。

>>561
脳に障害があるの？

>>562
＞ここでPCの事を考えてみると、PCは電子をモノとして扱い、モノのある・なし（１．０）
＞で処理を行っている。

人間もそうです。ニューロンのレベルでは原理的には同じです。

＞しかし人間の脳は物質の「存在」の側面だけを使ったモノ的な計算機という
＞構造ではない。まったく異なる性質を持った「性質」としての物質を扱っている。

その異なる性質も計算機で再現できますから、すべては計算に還元できます。

＞「存在」という側面しか持たない物質からは絶対に「意識」は生まれない。

そんなことは言えません。貴方の信仰に過ぎません。
意識というのは計算過程そのものです。貴方はそれを知らないだけです。

560の発言て、ドットによく似ている。あの崩壊した論理そのものｗ

恐らく現在のシリコン製ノイマン型コンピュータではＡＩを実現できないだろう。
だが、量子コンピュータなら可能性はある、それは単に処理速度の違いだけをを問題に
しているのではない。意識性は量子に求めるしかなさそうだ。

>2001
ほんとうにそうなのだろうか

量子コンピュータがどのようにアプリケーションを実現するか
仕組みを理解しているのか？

そもそもAIとは何かの域で2001君が思うAIに変造していないか？
俺定義のAIの修整があるならば、
それなりの特定をこの場で行うべきじゃないか？
そもそも量子コンピュータにノイマン型の常識的手法である
プログラムを読み込み実行するという概念、つまり手順の論理に従う

概念は、量子コンピュータという概念の量子的な仕組みなのか？
それ（プログラム式）ならば従来型の量産技術の極み域まで生産技術
が進化しなければ従来コンピュータの技術には追い
つけないとは思わないか？

そもそも量子コンピュータは可変で外部から提供する意のアルゴリズム
動的に入れ替え自動で回路を可変できる概念が通用するのか？
この辺について激しく疑問だから説明してくれ。

>>567
>>566=2001の意見に根拠があると思うか？
現在、ノイマン型のもので達成できてないから、
不可能という証拠はないけど、悪魔の証明になってしまうから、
不可能だろうと考えているだけだ。
ネガティブシンキングだな。

>>564
>人間もそうです。ニューロンのレベルでは原理的には同じです。
ソースは？
>その異なる性質も計算機で再現できますから、すべては計算に還元できます。
証拠は？

>>569
ｗｗ>>564みたいなアホが脳の仕組みを理解してるはずねえだろｗ
おそらく釣りか、真正の馬鹿だなｗ

>>569
物理現象自体が計算と等価だからです。

http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

計算するのは点の動作。
物体の性質は線の動作。
全く別物。

↑微積分を理解してない馬鹿

1.＞恐らく現在のシリコン製ノイマン型コンピュータではＡＩを実現できないだろう。
2.＞だが、量子コンピュータなら可能性はある、それは単に処理速度の違いだけをを問題に
3.＞しているのではない。意識性は量子に求めるしかなさそうだ。

1.（従来型コンピュータではＡＩを実現できないとは）
内省的自己イメージを持たないシステムが知能化するだろうか・・・

内省的自己イメージの基本要件を意識というなら、それは、純粋な情報
処理の過程より生じ得るだろうか・・・（光や熱も同様）⇒全て物質的効果

∴
初期値が一定なら常に同じ処理過程を辿る従来型コンピュータ（オートマトン）
が意識を持つ、などということがあり得るだろうか・・・

2.（ここでいう量子コンピュータとは）
前述の

>量子論的不確定性がマクロレベルに大きく影響を与える超敏感な「脳」は
>シュレーディンガーのネコに代表される観測系という意識性に関連して
>恐らくはﾆｭｰﾛﾝ中のﾁｭｰﾌﾞﾘﾝだとかそういったものの量子力学的
>重ね合わせ状態が、ある質量と時間の閾値に到達するまでの
>共鳴やら波動関数の瞬間的自己収縮により離散的な意識ｲﾍﾞﾝﾄを

の妄想と、1.の主張と、

>それは単に処理速度の違いだけをを問題にしているのではない。

の説明と、3.の主張から
ここで言った量子コンピュータが、例の因数分解を得意とする
≒オートマトンではないことを判ってもらえるだろうか・・・

>>571
等価であっても一致ではない、
等価など評価する主観でどうにでもなる。
この程度の価値観もできないとは哲学者の足元すら理解できない無能者か？

思い込みがはげしいんだよな。
この思い込みは科学万能主義ともいう。
量子レベルな状態まで摸倣すれ計算できると思い込む単純な
マヌケ思考。
例え脳の模擬ができたとしても、その環境はどうする？
生態系はどうする？科学思考に陥ると閉じた空間や狭い範囲でしか
物事を考えなくなることすら忘れている。

>>574
＞初期値が一定なら常に同じ処理過程を辿る従来型コンピュータ（オートマトン）

コンピュータに限らず、この宇宙自体がそうですし、生命もそうですよ。
シュレーディンガーの生命とは何かを読んだ方がいいでしょう。

>>575
＞等価であっても一致ではない、

残念ながら等価であり、一致でもあります。

＞この程度の価値観もできないとは哲学者の足元すら理解できない無能者か？

まあ、無能は貴方でしょう。計算機工学と量子論の知識が絶望的に足らないと思われます。

＞量子レベルな状態まで摸倣すれ計算できると思い込む単純なマヌケ思考。

やはりアホですね。
量子レベルの状態は模倣ではなくそのまま使えばいいのですよ。

＞例え脳の模擬ができたとしても、その環境はどうする？
＞生態系はどうする？科学思考に陥ると閉じた空間や狭い範囲でしか
＞物事を考えなくなることすら忘れている。

それこそ狭い考え方ですよ。
外界の刺激など、VRを出すまでもなく、なんとでもなります。

↑マヌケて懲りないね

等価であって一致でもあれば、等価であっても一致でもないんだよ。
どちらも証明されてないんだから、どちらの仮説が成り立ってもいいんだよ。
他人に納得させられる根拠も示さずに、ただ一致するとかしないとか言い切ってどうなるんだよ。
議論をしてるんじゃなくて、ただ自説を自慢してるだけじゃないか。

>>578
相手にするなよ、哲学板なんだぜ
どうせ教科書の表面だけを暗記した空気すら読めない学生君だろ。
なんで人工知能スレに入るかは不明だが、反論にもなってないところが
笑えるｗ

>>579
哲学板は始めてきたんじゃない？
半年ＲＯＭしてからどぞ。

>>580
同じようなことを言っているうみねこは馬鹿だけどな。

教科書も読んでいない馬鹿よりはマシだ。うみねこは教科書レベルすら理解していなかった。

>>576
>コンピュータに限らず、この宇宙自体がそうですし、生命もそうですよ。
すべては物理的因果律に従うということと思いますが、自由意志はないとお考えですか？

>>584
自由とは自分に由来する、自分に因果の因があるとするものです。
因果律に従わないなら、自由意志は存在しません。
因果律と自由意志は両立します。

SYN

>>585
うまく説明できませんが、どうも納得できません。

久しぶりに流れているとおもったら香ばしい工学馬鹿が参入したんですねｗ
これからが楽しそうだ

>>587
激しく同意。
因果律には従うが、自由意志の要素も必須だと思う。

なんか必死に上げている部外者が１人いるようだが。
sageような。自己主張をしたいのは分かるが、
オマエのスレではない。
最近は2001が牽引しているようだから敬意をもって哲学をしてみろ。

他板からきたなら哲学の本質を知ってから発言しような。

>>573
本質を理解できないマヌケ

>>590
sageってそんなに意味あるか？

知能を最初に作ろうとするから失敗する。知能を作る前に感情を作らないと。
感情なき知能など、かつて存在したことが無い。
エンジンを作る前に自動車を作ろうと思ってるようなもんだ。
車輪だけ頑張って発明して、それをいくら改良しても、エンジンがなきゃ自動車はできねー。
精々、自転車や荷車や馬車程度が精一杯だ。それはそれで役に立つけど。

>>590
ここはお前のスレなのかよｗ
どんだけ自己主張したいんだよｗ
言ってることとやってることが矛盾してる奴が、哲学を語るんじゃねーよｗ
こういう奴は勉強してもどうにもならないから、消え失せてくれ

知識と知能は分離すべきだと考えるが哲学の人たちはどう思う？

>>590
厨房は消えなｗ

なんか相当に感情的になっているなｗ、哲学者は冷静であるべきだよｗ

自由意志の要素が因果律でできているのですよ。
因果に反するものは自由を妨げます。

>574の
>初期値が一定なら常に同じ処理過程を辿る従来型コンピュータ（オートマトン）
>が意識を持つ、などということがあり得るだろうか・・・
は因果律に縛られて、従来型コンピュータには自由意志はないと解釈できると思いますが、
それに対して

>576で
>コンピュータに限らず、この宇宙自体がそうですし、生命もそうですよ。
と心身一元論的レスをされていたので

>584
>すべては物理的因果律に従うということと思いますが、自由意志はないとお考えですか？
と聞いたところ、

>585
>自由とは自分に由来する、自分に因果の因があるとするものです。
>因果律に従わないなら、自由意志は存在しません。
>因果律と自由意志は両立します。

との回答ですが、心身一元論的立場で

「初期値が一定なら常に同じ処理過程を辿る」が真ならば、
「自分に因果の因」の因も、そのまた因もどこまでも因果律で遡れ、
初期値であるビックバンまで遡り、自由意志の入り込む余地はないのではないでしょうか。

自由意志ってさ、脳の下位回路（潜在意識）が決定したことを
意識する脳の上位回路の機能のことじゃないの？

潜在意識が因果律（物理法則）により行動を決定　→　意識へ通知
→　意識は意思により決定したと理解

潜在意識が行動を開始　→　意識へ通知　
→　意識は意思により行動を開始したと理解

>>598
＞は因果律に縛られて、従来型コンピュータには自由意志はないと解釈できると思いますが、

従来型コンピュータに自由意志がないのは、因果律に縛られてるからではありません。
因果律に縛られているのは、人間も、コンピュータも、石ころも同じです。

自由意志もまた、因果律によってなりたっていますが、
個体の行動、思考が、外部の作用よりも、内部状態を因としていることが多いと、
より自由であるといえると思います。

＞初期値であるビックバンまで遡り、自由意志の入り込む余地はないのではないでしょうか。

遡れたとしても、自由意志であることには変わりありません。
自由であることは、未来が決まっていないことではなく、
自分の内部状態に従った行動や思考ができるということです。

例え、未来が決まっていなくても、自分の内部状態によらず、
無根拠なものによって行動や思考が変えられたら、そんなものは自由でも何でもありません。

>>599
意識と無意識の境界はそれほど明確ではないと思います。
自由意志は、その両方を包含してると思います。
無意識と思っているものも、後天的に形成されるものも多く、
例えば会社に行く道順は、はじめは意識的に行動しますが、
そのうち無意識に体が覚え、意識する必要はなくなりますが、
その無意識の行動も、自由意志に入ると考えています。

>>600
>自由意志もまた、因果律によってなりたっていますが、
このへんは様々な立場と見解があると思いますが、このあたりで終わりにしたいと思います。

>個体の行動、思考が、外部の作用よりも、内部状態を因としていることが多いと、
>より自由であるといえると思います。

私も自由意志は、あるなしよりも、度合いの問題と考えたほうが有用と思っています。

「心をもつ機械」という本に「スローマン風の自由意志」という項があり、
スローマンは、「エージェント」を「動機に似たものをもつ行動システム」と定義し、
自由意志や心、意識はさまざまな度合いがあり、「エージェントにとって可能な設計は
どんな種類のものか、そしてそれらの活動を決定する点で、異なる設計はどんな意味を
もっているのか？」と問いかけ、代表的な相違点を下記のようにあげています。

設計上の相違点1
a)異なる動機を同時にもち、比較できるエージェントと
b)一度に一つの動機しかもてないエージェントを対比して比較せよ。

設計上の相違点2
a)その動機がすべて単一の上位目標（たとえば、「このゲームに勝つ」）によって生成さ
れるエージェントと
b)いくつかの独立した動機の源泉（たとえば、渇き、性、好奇心、政治的野心、審美上の
えり好みなど）をもつエージェントを比較せよ。

>>598

因果律と意識の関係については何の発想もありません。

>初期値が一定・・・

は、
知覚（意識）は熱や光と同様ある意味、物質的効果であるから、
それが従来型コンピュータ（単なる情報処理機械）による
情報処理の過程より生じる、などということはあり得ないと言う意味です。

設計上の相違点3
a)経験に照らしてその動機生成器を修飾することが、発達に含まれているようなエージェ
ントと
b)生涯を通じて生成器と比較器が固定されているような（たぶん大多数の動物はそうなっ
ている）エージェントを比較せよ。

設計上の相違点4
a)生成器が遺伝的に決定された因子（たとえば思春期）の影響で変化するようなエージェ
ントと
b)環境との相互作用と、そこから導かれた推論の影響のもとでだけ、それらの装置が変化
できるようなエージェントを比較せよ。

設計上の相違点5
a)動機生成器と比較器がそれ自体、あからさまな内的精査、解析と変化をこうむれるよう
なエージェントと
b)動機生成器と比較器のすべての変化が、習性、性癖など、制御されていないほかの過程
の副次効果にすぎないようなエージェントを比較せよ。

設計上の相違点6
a)動機生成器と比較器が、ほかのエージェントの好き嫌い、承認と不承認の影響を受けて
変化するようにあらかじめプログラムされたエージェントと
b)事物がそれにどういう効果を及ぼすかだけに影響されるようなエージェントを比較せよ。

設計上の相違点7
a)（人間のように）環境について思考するのに用いている定式化と、それに対処するため
の方法を拡張できるエージェントと
b)それができないエージェント（大部分の動物？）を比較せよ。
設計上の相違点8
a)矛盾しあうさまざまな動機（欲求、願望、理想など）の利点を評価し、その後で、（も
し、行動するなら）どれにもとづいて行動するを決定することのできるエージェントと
b)常に、最も最近に生成された動機に制御されているエージェント（ごく幼い子供？ある
動物？）を比較せよ。

設計上の相違点9
a)一枚岩の階層的・計算的アーキテクチャをもつエージェント。唯一の最高位の管理過程
が下位システムすべてを導き出し、下位過程はその「上位過程」を経由しなくては動機（
目標）を獲得することはできないようなアーキテクチャと
b)個々のサブシステムが独立の目標を生成できるエージェントを比較せよ。
　もしb)の場合であれば、それをさらに次のような部分クラスに分けることができる。
b1)システムは階層的であり、部分システムは独立の目標をもち、もしそれが上位の目標
と対立しなければ、それを追求することができる。
b2)部分システムには（ときには？）、それによって上位システムに優先することができ
るような手順が存在する（たとえば、反射？）。

設計上の相違点10
a)競合し合う目標と下位目標の間の決定がすべて、ある種の「民主的な」投票あるいは数
値加法あるいはなんらかの種類の比較（ことによると一種のベクトル加法）にもとづいて
なされるようなシステムと
b)対立が定性的な規則にもとづいて解消できるシステム。これらの規則はそれ自身は、部
分的には生まれつきあるもので、また部分的には複雑な上位の学習システムの産物である。

ちなみにa)がコネクショニスト・システム、b)が記号的AIシステムといっていますが、
ちょっと違和感があるところもあります。

>>601
境界線は明確にできなくても別のものだってことは明確だよね
意識と潜在意識の違いは以下のようなことかな

・意識はシーケンシャルにしか処理ができないが
潜在意識は並行処理ができる

・意識は潜在意識の処理の対象を規定して（焦点化）
あとは報告があがるのを待つ

ところで潜在意識の処理がすべて先天的とかどっから出た話？

>>603
>因果律と意識の関係については何の発想もありません。
横レスすみませんでした。気になったもので。

>>606
>ところで潜在意識の処理がすべて先天的とかどっから出た話？
意味不明です。

>>607
>>ところで潜在意識の処理がすべて先天的とかどっから出た話？
>意味不明です。

下のように書いてるけどさ

> 無意識と思っているものも、後天的に形成されるものも多く

これって「無意識の行動は全て先天的だと思っているかもしれませんが、
実は後天的に形成されるものも多く」っていう意味じゃないの？

>>608
いえ「無意識の行動のうち」です。

物が存在する個性や特徴は因果律から生まれたとしても
それは、生まれた事実と、存在する現実は意味として混同するのは
間違いじゃないか。

自由意志はその存在するミクロな特徴から生じたマクロ的な特徴にすぎない
だろう。
因果律で支配されていても、個の存在が因果律の元にもなっている
訳だから卵とニワトリがどちらが先かという関係のような話だろう。

何かの存在に対して、世界との関係という科学的観念での考え方、
これは測定や観測という定規で測る方法でしょう、すべての存在が
因果律を支配しているという考え方も可能ではないか？
自由意志の特徴が存在ならば、自由意志そのものが無ければ世界の因果すら
存在できないとは思わないか？

因果律厨は、世界はすべて計算できると勘違いしている科学万能主義者だろう。
因果があるまえに存在がある、この点を否定できるのだろうか？
存在があってこその因果であって、全ての因果を計算で表せると思い込むのは
単なる自由意志を考えたくない希望的観測にすぎない。実に愚かだ。

>>610
＞因果律厨は、世界はすべて計算できると勘違いしている科学万能主義者だろう。

俺は決定論者だが、他の決定論者でもそんな奴は見たことがない。

＞因果があるまえに存在がある、この点を否定できるのだろうか？

因果と存在は同時に存在するものであり、
因果のない存在や、因果に反した存在などありませんが。

＞全ての因果を計算で表せると思い込むのは

そんなバカは見たことがない。お前ぐらいだろう。

＞単なる自由意志を考えたくない希望的観測にすぎない。実に愚かだ。

自由意志は因果によって成立している。
決定論と自由意志は両立し、非決定論と自由意志は両立しない。
これがわからない奴が愚かなんだよ。

そうだね。原因から結果を生み出すのが存在であると考えるのが思考の本質なのだから。

結論、自由意志は否定できない。
そして因果律も否定できない。

片方だけを誇張するのが異常者

>>613
つまりこの世は因果だけで全てが決定できるというのは間違いだと？

>>609
無意識と思ってるものも　→　無意識の行動のうち先天的と思ってるものの

なのかよ
わかりにくいよ

であんたが後天的に形成された無意識の行動が自由意志に含まれると思ってることが
俺の言ってることとどう対立するわけ？

俺はそういう後天的に形成された無意識による行動も
意識にその開始が通知されて意識がそれを意識した時点で
意識はそれを自由意志と思うと言っているんだけど

逆にまるで気がつかないうちにある後天的に形成された無意識な行動が
完了していたらそれを自由意志によるものとは
思わないかもしれないだろ
気がついたらこんなことをしてたっていう経験ない？

↑おま必死でこのスレを荒らすのもいいが、いいかげんやめとけ。

決定論者は思考すら決定論になっていることを認めたほうがいいね。
つまり思考などしていない、それは決定されているんだからｗ

>>611
>因果と存在は同時に存在するものであり、
そんな因果論はない。因と果が同時に存在するとは
矛盾でありすなわち非存在である。
因果に時の推移は欠かせない。無常であるから因果が或る。
因果があるから無常である。諸行無常は因果である。

>>617
まさにそういうこと
思考などしていないんだよ

>>617
お前もそうなんだぞｗ

>>615
>であんたが後天的に形成された無意識の行動が自由意志に含まれると思ってることが
>俺の言ってることとどう対立するわけ？

あなた：
>自由意志ってさ、脳の下位回路（潜在意識）が決定したことを
>意識する脳の上位回路の機能のことじゃないの？

私：
>その無意識の行動も、自由意志に入ると考えています。

>>619
>>620
ならば、おまえが何をやろうが、それは決定されたことだから
無罪なわけだな？

>>622
無罪？社会に何らかの悪影響を及ぼした場合、それを罪とするんだろう？
それだけのことだが？

>>622
お前は決定論を否定したいのか？んじゃあ、その根拠を言えよ。
決定論を否定したい動機じゃなくて、否定できる根拠だからな。
間違えんようにｗ

>>624
否定なんてしていない、その原因は全て貴方からきているんだから
決定されたことなんですよ

>>625
意味不明ｗ

「決定論が正しいとすれば、思考などしていないことになる」
「決定論が正しいとすれば、何をしても無罪になる」
・・・・・・どういう頭の奴らなんだ？ｗ

すべて因果律できまっていた事実を認めろよマヌケあほｗ

罪は自由意志に対する罪よなｗ
全て決定されていたのなら罪など必要ないわけで。ｗｗｗ
未来を変更する為の罪だろｗ

未来が決まっている決定論なんてデタラメそのもの

>>629
あのさあ、デタラメだと言い切るんなら根拠を言えよ

↑それは俺のデタラメの定義による、だから間違いない。ｗｗｗｗｗｗ（爆
これは決定論によって確定されている発言だ。
最初からこうなることは決定されていた罠。原因はおまえが作った

>>631
すばらしい根拠。
630も反論するならそれ以上の根拠をしめすべきだろう

>>631
お前が馬鹿なのが最も大きな原因だってわかってんな？

>>633
チンカス君が、それ以上のマヌケだとこうことも分かっているんだろうな？

面白くなってきましたよ！（・∀・）

>>614
正しいのは、因果によって決定されている自由意志があるということ。

>>617
思考することが決定しているだけで、思考がなくなるわけではありません。
重力によって落下することが決定していても、重力がなくなるわけではないのと同じです。

>>618
＞そんな因果論はない。

あります。貴方が知らないだけですね。

＞因と果が同時に存在するとは矛盾であり

矛盾ではありません。時空全体で考えれば、同時に存在することになります。
貴方は相対論を勉強した方がいいでしょう。

>>629
＞罪は自由意志に対する罪よなｗ

自由意志による罪というのは、自分の意志に由来する行動で起こされた罪であって、
それが過去から決まっているかどうかは関係ありません。

＞全て決定されていたのなら罪など必要ないわけで。ｗｗｗ

いいえ。罪は罪です。
貴方がこの程度のことも理解できない馬鹿であるのも、決まっていたというだけですので、ご安心ください。

罰されるのも前から決まっていたからしょうがいないよね

ロボ板のAI関連スレに常駐している「自律増殖するオブジェクト」というコテがうみねこ状態になったようだ

感情的に何度も発言するほどだったのね。かわいそすぎｗ

法律屋は、法律屋が言う意味での自由意志は、極めてファンタジックなものだということ、
そしてそれを基として罪の軽重を決めるような法理論はいずれ破綻するであろうこと、
を知るべきだろうな。

人間の知能と認識が高まるにつれ、自由意志や動機はより細かく細分化され、様々な原因へと分散してゆく。
人間はその認識世界から影響を受けるわけだが、ネットなどの媒体を通じて、人間の認識世界は広がり続けている。
人間関係のせい生活のせい社会のせい日本のせい世界のせい未来のせい宇宙のせい。動機などもはやきりがない。

僕は、ネットが個人の体感距離を縮めるインフラ、道路や鉄道のように振る舞うと考えている。
いま、世界は縮んでいる。縮んで狭い社会になろうとしている。ムラ社会的な世界が来るのだ。
法律も時代に合わせてムラ社会的なもの、すなわち、動機は無視して社会への影響だけを
罪の重さに反映するものに変わらねば、大衆からの乖離が進むだろう。

別の言い方をすれば、今の法理論が想定しないような期間をまたいだ犯罪が増えている。
20年前のいじめへの復讐（動機は長期間なのに行動は短期間）や、
ついカッとなって凶器を購入して殺った（行動は中期間なのに動機は短期間）などだ。
世界の広がりは、体感的には距離を縮める。ついには時間さえも縮まって、動機は彼らの心の中で結合し、
たちまち行動となって現れてしまうのだ。

いくら世界が縮んできているとはいえ、まだ人間は世界を飲み込める器ではない。世界に触れた者は
多かれ少なかれ気を病むものだ。それを安易に狂人として片付け、精神薄弱として罪を軽くするようでは
法廷は誰も裁けない無用の機関となるだろう。

まとめると、検察や弁護士や裁判官が努力して全知全能の神になってあらゆる動機を解明するか、
自由意志を罪の根拠とする説を放棄して社会的影響に基づく罪を再定義するか、だ。
私は後者をおすすめする。

ああそうか、みんな殺しちゃえばいいんだ！罪のあるなしは神様が決めてくれる。

決定論は神の法で考えるわけだから、そのとおりだろう↑

自由意志とか関係ないだろ。
殺人について言えば、例えば毒ガスには自由意思はないだろうが、人を殺すので除去・隔離されるだろ？それと同じこと。
人間に自由意思が無ければ、人を殺すようなら毒ガス同様に除去・隔離すれば良い。

>>648
全てが宇宙の因果律にのっとって未来で起こることは決定事項である。
つまり自由意志などは存在しない。
つまり自由意志などは存在しない。
つまり自由意志などは存在しない。
つまり自由意志などは存在しない。
つまり自由意志などは存在しない。
つまり自由意志などは存在しない。
つまり自由意志などは存在しない。

だから自由意志が存在しないからどうだというのだ。くだらない。

機械タン必死すぎwww

なぜたった１つの解釈に固執する人がいるのか？
数学の不確定性原理（互いに無矛盾な公理系の存在）、物理の多世界解釈や確率過程などをふまえれば
複数の解釈に基づくパラレルな思考こそ合理的というものではないか。
そして思考の先にある結果が同じならば、解釈の差には何の意味も無い。
哲学的ゾンビは人間と何も変わらないし、中国語の部屋は脳と何も変わらない。ただ解釈の違いがあるだけだ。
言葉のインパクトだけに振り回されて、さも重大事であるかのように語るのは滑稽だろう。

>>652
＞数学の不確定性原理（互いに無矛盾な公理系の存在）、物理の多世界解釈や確率過程などをふまえれば

何もわかっていない馬鹿だと自分で証明してどうする。
不完全性定理と不確定性原理の区別もついてないのか。

>>650
自由意志が無いにも拘らず、ヒトはあたかも自由意志が存在するかの如く行動できる。
そのメカニズムこそ問題なのだ。

>>653
意味が通じてるんだからいいじゃないか。
>>654
そんなのは神の視点と人の視点をごっちゃにしてる奴の言い種だ。
量子力学の隠れた変数理論などでも、アインシュタインが根拠も無いのに神の視点での考察を前提に
議論して負けてただろ。観測で差異が見いだせない件について答えを勝手に片方だと決めちゃおかしいのだ。
総人口のきっかり半分だけが人間で、あと半分が哲学的ゾンビなのかもしれないじゃないか。
そういうケエスは想定したか？勝手に可能性を狭めて議論していないか？

私には、矛盾する答えを先に決めておいて矛盾だ矛盾だと騒いでいるだけに思えるよ。

物理学（自然科学）は「客体」としての対象のみを研究する。
「主体」は物理学的には観測されない。

>>655
じゃあ、独我論やマトリックスの可能性も想定してくれ。
勝手に可能性を狭めて議論するなよ。

>>655

みんなウサギなのに人間だと思い込まされているのかもしれない。

みんな石ころなのに人間だと思い込まされているのかもしれない。

>>654
自分の論理が矛盾して永久ループしていることすら気がつかないとは
これは機械でできた君には理解できないのだろう。

心すらない君は感情も機械的論理で出来ていると思っているんだろう。
それも脳内だけの閉じた計算で全てが決まると思い込んでいる。

>>660
お前も馬鹿だ。

心も感情も決定論的に動作しているし、機械的論理でできている。
脳内で閉じているわけがない。脳に限らず、物質はすべて相互作用している。
すべては宇宙全体の機械が、決定論的に動いているに過ぎない。
人間であろうと、ロボットであろうと、星であろうと、そのパーツに過ぎないんだよ。

非常識な量子の世界（有⇒無、無⇒有）にも「因果律」はあるのだろうか・・・怪しい

もし、意識が量子論的作用によって生じる（またはそのもの）だとすれば（可能性はある）
意識・主観性・に基ずく自由意志が決定論的であるという保障はどこにもない
更に、自己の存在感「固有な私」については物や因果の枠では到底説明できそうにない、
解明には因果・唯物を超えた新たな発想が必要かもしれない

これに言及したのは、ＡＩにとって何が問題か、つまり・・・
内省的自己イメージを持たないシステムが「知能化（人間並）するとは思えない」からだ

>>662
＞非常識な量子の世界（有⇒無、無⇒有）にも「因果律」はあるのだろうか・・・怪しい

間違い。
量子の世界は、有⇒無、無⇒有の変化はしません。有⇒有です。
因果律は当然あります。

>>664
昆虫や鳥レベルならできるとでも？
人間を頂点とするなんて、全然科学的ではないですね。
どこまでが可能で、どこからが無理という境界を示せなければ説得力はありません。

だいたい、根拠もなく不可能といわれることは、可能になるものです。

>>663
＞意識・主観性・に基ずく自由意志が決定論的であるという保障はどこにもない

むしろ逆で、決定論的でないという根拠がどこにもありません。
非決定論的要因を持ち出す必要もありません。

＞更に、自己の存在感「固有な私」については物や因果の枠では到底説明できそうにない、

バカバカしい。
個物の話なら、このコンピュータのソフトがこのコンピュータの中にあることだって説明できないし、
ある水分子が、他の水分子ではなく、その水分子であってことも説明できません。
存在は、説明するものではありません。

＞解明には因果・唯物を超えた新たな発想が必要かもしれない

別に必要ないと思います。

>心も感情も決定論的に動作しているし、機械的論理でできている。
>脳内で閉じているわけがない。脳に限らず、物質はすべて相互作用している。
>すべては宇宙全体の機械が、決定論的に動いているに過ぎない。
>人間であろうと、ロボットであろうと、星であろうと、そのパーツに過ぎないんだよ。
どこの精神科で診断しても貴方は病気だと（ｒｙ

>>665

>＞非常識な量子の世界（有⇒無、無⇒有）にも「因果律」はあるのだろうか・・・怪しい

>間違い。
>量子の世界は、有⇒無、無⇒有の変化はしません。有⇒有です。

量子の世界では「量子消滅」や、「対生成」など当たり前の話となっているが
それを否定、または合理的に説明できる特別なアイディアでもあるのだろうか・・
ならば是非披露して欲しい

>>669
真空でもエネルギーがあることを知らないの？

>>670
仮説の域（ｒｙ
だから知識厨は建前の（ｒｙ

>>671
仮説でも何でもないんだが。一応俺は物理屋。

>>672
んじゃ、証明して見せろ物理屋君。といっても素人にもわかりやすいように
「こんな実験があって、この結果はこういうことを意味して、だから真空にもエネルギーがあるといえる。」
みたいな感じでたのむぞ。まあ理論だけの場合もあるけど、そのときはそれをわかりやすく（ｒｙ

人間が物質を意識するとき、多くの場合物質を「存在するモノ」という側面でしか
意識しない。しかし、物質にはモノとしての側面と物質の持つ性質がある。
性質を持たないで、モノという側面しか持たない物質は存在しない。
なぜなら、物質の最小単位がすでに性質を持っているからだ。
人間が物質をモノとしか意識しないのは、人間の見る物質の多くが他の物質
と結合し安定しているから。安定した物質はモノとしての側面しか見えない。

ここでPCの事を考えてみると、PCは電子をモノとして扱い、モノのある・なし（１．０）
で処理を行っている。しかし人間の脳は物質の「存在」の側面だけを使ったモノ的な計算機という
構造ではない。まったく異なる性質を持った「性質」としての物質を扱っている。

「存在」という側面しか持たない物質からは絶対に「意識」は生まれない。
もちろん、「モノ」は意識のなかでしか存在しないが、モノとしての側面しか
扱わないで利用することはできる（例　CPUの中の電子）
だから、物質をモノとしてしか扱わないCPUからは意識は生まれない。


「モノ」というのは物質から性質を取り払った概念。
「性質」というのは、性質も意識した物質の本来の姿のこと。
性質というのは、例えば陽子なら他の陽子と反発し合うこととか、引力を持つこととか
数え切れない性質のこと。
人間の意識する物質は、多くの場合「モノ」。
でも「モノ」としての物質は存在しない

>>673
素人にわかりやすく言うなら、位置エネルギーみたいなのもを考えればいい。
地面で０と定義したとしても、それよりも上がったり、下がったりするのは普通にあることだ。

>>674
＞ここでPCの事を考えてみると、PCは電子をモノとして扱い、モノのある・なし（１．０）
＞で処理を行っている。

人間もそうです。ニューロンのレベルでは原理的には同じです。

＞しかし人間の脳は物質の「存在」の側面だけを使ったモノ的な計算機という
＞構造ではない。まったく異なる性質を持った「性質」としての物質を扱っている。

その異なる性質も計算機で再現できますから、すべては計算に還元できます。

＞「存在」という側面しか持たない物質からは絶対に「意識」は生まれない。

そんなことは言えません。貴方の信仰に過ぎません。
意識というのは計算過程そのものです。貴方はそれを知らないだけです。
もちろん、客観としての計算過程ではなく、計算過程自体の主観が意識です。

そういう意味では、「存在」という側面しか持たない物質はありません。
物質というのは、原理的にはじめあから意識や計算過程を持つものです。

>>672
無学な物理屋って沢山いるから困る。
そもそも物理屋が哲学板で俺主張している時点でデンパ君だろ。
そのぐらいも分からないとは精神病か？

物理屋って哲学的な思考のできないやつ多いからな。
たいがい哲学板でとんちんかんなこと言ってるやつの根拠はなぜか物理学。

うちで作るオイルクラッカーはおいしい
材料は小麦粉とサラダオイルと塩と水
一日の食費は百円でお腹一杯
一緒に飲むお茶のほうがお金がかかる

>>678
これが哲学的な思考ってやつですか
なーるほどねー

>>680
感情論では何も解決しない。

そもそも哲学には根拠とかは不要である。

自称物理屋という奴ほど誰にも認めてもらえない香具師の匂い。
におうよ、ぷんぷん。

そもそも物理屋が哲学板にいたら、キチガイでＦＡだろｗ

ここでいくら物理けなしても
世間では物理が一番えらい

>>682
それがどうしたｗ

＞世間では物理が一番えらい

最近ではそうでもない。

物理は基礎だろ。基礎もできない馬鹿が哲学やっても無駄だよ。

基礎と初歩を取り違えるゆとり世代かな

>>685
物理の基礎とは？

>>664
>内省的自己イメージを持たないシステムが「知能化（人間並）するとは思えない」からだ

ＰＣに限らず、孤立した環境では人間として生まれても「内省的自己イメージ」を持てな
いのではないでしょうか。

あるレベルの認知能力に達した脳が、社会的相互作用により、主観的意識を獲得するとい
う、脳科学者のヴォルフ・ジンガーの仮説を紹介します。

　われわれの現在の見解によれば、ニューロンの特定の状態と主観的な意識経験とは、
存在論的には異なるカテゴリーに属している。前者は後者の必要条件だが、２つの現
象は異なる記述システムの中で定義されるものである。
　では、意識のうちの自意識に関係した主観的側面はどのように取り扱うべきであろ
うか。これらの側面は次のような事実の結果として生じるものである。つまりわれわ
れは、私的な感性・感覚・思考をもつ個人として自らを経験するという事実、そして
注意を振り向けたり、決定にたどり着いたり、価値づけをしたり、運動行動を開始し
たり、といった機能を制御するエージェント（作用因子）として自らの自我を体験す
るという事実などである。
　われわれの目には、この知覚し行動する自我は、それが制御しているように見える
機能や神経生物学的に説明されている機能などとは存在論的に異なっていると映る。
それらは非物質的かつ精神的な実態として経験されるため、われわれは直感的に、脳
の内部の物質過程−−化学的および電気的な相互作用−−ではうまく説明できないよ
うに感じる。こうした経験は意識についての議論における「ハード・プロブレム（困
難な問題）」の根底にあるもので、人々に二元論的な立場をとらせる動機となるもので
ある。
　筆者は、意識のこれら特殊な側面はたしかに、一時的感覚や運動の過程の場合と同
じ方法で、個々の脳の創発的性質として理解することはできないと考えている。だが
それでもなお筆者は、見たところ非物質的である自我の特質を説明するのに二元論に
立つ必要はないと言いたい。筆者がこれらの特質は純粋な神経生物学的な還元主義の
守備範囲を超えると考えるのは、それらが異なる脳と脳の間の情報交換を通じてはじ
めて実在化するものだからである。

　これらの特質が知覚可能な実質として、つまり実際に感じられ経験されるものとし
出現するためには、２つの必要条件が満たされねばならない。第一の条件は、複数の
脳は対話のキャッチボールにより相互に照らし合わせる必要があるということ、第二
の条件は、相互作用するこれらの脳は心の理論を作り出すだけの認知能力をそなえて
いなければならないことである。情報をやりとりする脳は、他のそれぞれの脳につい
て、その想像される状態をモデル化する能力をもっていなくてはならない。それらの
脳は、自らの内部状態を監視もしくは知覚でき、その監視結果を他の脳に伝達できな
ければならない。さらに、他の脳との情報のやり取りは反復されなければならない。
　簡単に言えば、それらの脳は「私はあなたが私が知っていることを知っているとい
うことを知っている」とか、「私はあなたが私がどう感じているかを知っているという
ことを知っている」といった対話に入れるほど分化していなければならないのだ。そ
れができたときにはじめてそれらの脳は、自らの自我や自らの感覚を意識していると
いうことからわれわれが連想するものを経験できるのである。そうなってはじめて自
意識や主観が発達できる。そうした対話がなければ、これらの現象は存在できないだ
けでなく、知覚もされないのである。
　このように考えると、自意識という現象、すなわち自己の経験、主観をもち自律的な
個体としての自己を経験する能力は、社会的相互作用の、したがって文化的進化の産
物とみるべきものである。他人とのコミュニケーションによってわれわれは、まだ明
確化していない精神の意識性を他人のそれへと外挿し、それに対する彼らの反応を受
け取ることができる。そしてそれだけの理由によって、意識の主観的特質が実在化す
るのである。つまり、そうした主観的特質はコミュニケーションの産物であり、コミ
ュニケーションでは送り手と受け手がはっきり定義される必要があるのと同様、こう
した反射的相互作用なしには、意識の主観的特質は存在し得ないのである。

　したがって筆者は、心の哲学に「ハード・プロブレム」を生じさせる主観的概念は、
社会的現実という存在論的な地位をもつものだということを指摘したい。社会的現実
は、複数の脳の間でのコミュニケーションを通じて実在化する。この意味で、これら
の現実は、個人すなわち孤立した脳がもち得る機能を超越しており、そしてこのこと
が、純粋に神経生理学的な説明では到達できない理由なのである。これまで神経生理
学は、単一の脳の内部のプロセスのみを取り扱い、そのために、異なる脳の間での選
択的相互作用から生じる現象を、これらの現象が結局は個々の脳の認知能力に依存し
ているにもかかわらず、その記述システムの内部に包含することができなかったので
ある。
　ほかにも、明らかに社会的相互作用を通じて実在化する現象がある。それらは、価
値体系や信念のような意識の側面ほど謎めいたものとして知覚されるものではない。
意識現象の位置づけに関してわれわれが困難に直面する理由は、自意識を生み出す複
数の脳の間の重要な対話は出生後の初期に行われるという事実、およびわれわれがこ
の時期の記憶を明示的にもってはいないという事実から来ている。幼児の脳が発達す
る途上で養育者が集中的な対話を強制し、その間にその幼児の脳は自我を獲得し、他
人とは違うのだと理解するのだが、誰もこの学習過程を記憶してはいないのである。
　そこで、この初期の刷り込みによって組み込まれる内容が一時知覚と異なったもの
として経験されるのは、きわめて自然なように思える。「内部の目」−−それは前述し
たように決して神秘的ではない−−は、初期に獲得された知覚や感覚の原因も経過も
知ることがない。そのため、自らの自我はいかなる原因からも切り離されたものとし
て知覚されるのである。

　そこで筆者は、結論として、自意識現象の神秘的側面に対する２つの理由をここに
指摘したい。１つは社会的起源、もう１つは獲得過程の記憶喪失である。
　ヒトの幼児はきわめて未熟な状態で生まれ、認知能力は数年かけてゆっくりとしか
獲得されない。その間彼らは絶えず、物事の世界のみならず、ゆっくりと成熟する脳
との集中的対話を楽しむようにきわめてうまく調整された認知能力をもつ養育者にも
さらされ続ける。この脳がエピソード記憶（個人的経験の記憶）を構築し、それらを
思い出すことによって自らの経験を追えるまでに成長したころには、個と自我の経験
がその脳の構造にすでに深く刷り込まれている、ということはありそうなことである。
　しかし、その過程の記憶は存在せず、また通常の感覚体験とは違って、これら初期
の刷り込み過程は処理を行う構造の発達の発現に直接影響を及ぼすために、繰り返し
が不可能である。こうして、初期の社会的相互作用によって獲得される認知能力は他
の脳過程とは異なる性格を帯び、神経生理学的記述を超えると思われるのである。
　自意識の特異性についてのもう１つの、しかしきわめて深く関係している理由は、
発達初期に組み込まれた内容は個人の履歴の次元をもっているということである。自
意識の初期の経験は、すでに教育されている複数の脳との相互作用によって媒介され
る。こうして初期の学習過程によって伝達された内容は、文化的進化の過程で獲得さ
れた諸々の考え方を反映する。その結果、個々の意識が意味するものは文化的進化の
産物ということができるかもしれない。翻ってこのことは、意識は不変なものではな
く、何世紀もの間に変化してきたということを示唆してもいる。

　そこで次のことを提案したい。つまり、意識の意味するものは進化してきたもので
あり、ヒトがはじめて自分の内部状態や感性、感情、意向、それに思考などの信号を
交わして以来、またヒトが洞窟の壁に絵を描き、記号と単純な言語でコミュニケーシ
ョンいて以来、徐々に分化してきたものだということである。
　われわれの脳が発生によって決定される構造は祖先のそれとそう大きくは違わない。
だがわれわれが自分を経験する仕方は、自分が穴居生活者の社会で成長した場合や、
狼少年モウグリのように動物の社会で成長した場合と同じではないということは、か
なりはっきりと言えそうである。これが正しければ、つまりその謎めいた側面やその
主観的性質が相互関係によってのみ発現する精神現象を経験する場である社会的学習
の産物であるとするなら、われわれはこれらの意識の側面の段階的出現を、個体発生
の発達過程で目にすることができるはずである。本稿はこの予測をこれ以上追求する
場所ではないが、意識の本性に関する議論の中では、そうした発達の側面を考察する
ことは価値があるだろう。
　われわれが外界を知覚するとき、その方法がアプリオリ（先験的）な知識に大きく
依存するということについては、一般的なコンセンサスが得られている。このアプリ
オリな知識というのは、その処理を行う脳の特殊な構造にあり、それは遺伝命令と初
期の学習の双方によって組み込まれたものである。知覚可能なものがすでに知られて
いるものに依存しているそのやり方は、脳内過程の監視の仕方、つまり「内部の目」
の作用の仕方にもあてはまる。したがって、精神状態の本性に関して獲得された知識は、
教育を通してそれぞれの次の世代に受け渡され、ヒトが自己に気づき、自分の内部状態
を知覚する仕方に非常な影響をもたらすと言っても、そう強引な理論ではないだろう。
　かくして、自己を知覚することは、いうまでもなくこの知覚が生じる場である参照
枠としての脳の内部のニューロン過程によるものではあるが、それは個々の脳の限界
を超えて、社会的かつ歴史的次元を帯びるのである。

　筆者は最後にもう一度指摘しておきたい。自意識やクォーリア（質感。〜らしさ）に
ついての主観的意識は、二元論的な立場をとらなくても、脳の創発的な性質として理
解できるということである。それらはわれわれの世界に属するものではあるが、社会
的または文化的な起源をもち、それゆえ歴史的および対人的次元を含んでいる。その
ため単独の脳の創発的性質としては容易に理解できず、通常の神経生物学的なアプロ
ーチの範囲を超えてしまうのである。

クオリアＭＬに貼ってたやつだね。
主観的意識が他者との相互作用で獲得されるという論点はさほど珍しいものではないけれど、
意識の「ハードプロブレム」を生じさせる原因の一つとして我々が自我の獲得過程を記憶していないことを挙げるのはちょっと目をひくね。

まずは人の脳について知らないことが多すぎる
知らないものをどうやって作る？
ここにいる奴にいきなりテポドン作れと言って材料を与えても作れないだろ？
ロケットだってんのはわかるけど具体的にどういう仕組みで
どう組み立ててどうやれば飛ぶかなんてわからないだろ？
人間の知性だって生まれた時からあるものではない
狼に育てられた子は迷信ではなく世界中で何度か報告されてるが
共に最初は正に野獣そのもので吼えたり噛んだり
長年人間と一緒に暮らしさせて
大分マナーは身についたが最後まで言葉は不自由だったとか
人間がどうやって知能を身につけるのかすら明確にはわからないのに
その脳を真似るなんてできるはずがないだろ

鳥がどうやって飛んでいるかを知らなくても、飛行機は作れる。

人間の脳みたいに悪いところまで模倣する必要はない。
必要な機能をもち、人間と同等もしくはそれを超える論理的思考能力をもつ機械ができればいいのだから。

>>688
>ＰＣに限らず、孤立した環境では人間として生まれても「内省的自己イメージ」を持てな
>いのではないでしょうか。

言うように「内省的自己イメージ」もアポステリオリなものかもしれません
また>>689-694の内容についても特に異論はありません

もっと根源的に表現するなら
「実感」を持たないシステムは知能化しない
となる、何故なら
「内省的自己イメージ」の基は⇒「意識」その基は⇒実感
だからだ（実感が大元）

>>696
知らないのはオマエ。
何年前の知識？
脳科学はここ２〜３年で劇的な変化を示している。
現状で学んでいるとかの厨なら分からないというのは説得力があるが
オマエの発言は、無知の証明だろ

脳の中を調べても化学反応を利用した計算がおこなわれているだけ。感覚だの実感だのは計算上の存在。

>>685
哲学板で発言するなら、哲学的に行うべきとは思わないか？
君の発言は全て、物理学的な方向にすぎない。

そんな決め付けが哲学板で通ると考えている時点で無能さを表現しているのに
すぎない。

>>702
計算と表現するのは、適当じゃないでは？
脳内で情報が計られていると定義しているようなものでしょう。
脳は生きているんですよ、それは常時変化するものであって
絶えず動き回る生命を写真にとってこれは生き物だと説明しても
何も（生き生きした状態が）伝わってこないとは思わないか？

>>704
脳は生きているというのは物理現象に過ぎない。
計算機が動いているのも物理現象に過ぎない。

>>702,705
現実の化学反応と「計算」は別物、計算（純粋な情報処理）の過程で実感が生まれる
などあり得ない

>>704
計算器も自分と同じ計算器を製造できれば生きていると言えるのでは？生きているって何だろう？

>>706
現実とは別の純粋な情報処理なんてあるのかな。

>>706
＞現実の化学反応と「計算」は別物、

別物ではないよ。物理現象自体が計算と同じだ。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html
http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

＞計算（純粋な情報処理）の過程で実感が生まれるなどあり得ない

それは君の願望に過ぎない。

物理現象自体に実感と主観が存在する。
計算過程で生まれるのではなく、計算過程自体が実感になる。
人間も同様で、思考過程で実感が生まれるのではなく、思考過程自体が実感になっている。

そもそも、計算過程に実感がないと断言するのは、
他人が実感のない哲学的ゾンビだと言っているのと同じだ。

>>709
うん？実感？
じゃあ君は今のPCで感情を生み出す事は可能だと思ってる？
物質には目的（性質）があるから反応の過程で実感が生まれるんじゃないかと俺は思う。
PCの電子も目的はあるが、動作自体がすべて同じことの連続だ。というより式や数値
がどう変化したって電子当人にとっては同じ運動にすぎない。

>>710
＞PCの電子も目的はあるが、動作自体がすべて同じことの連続だ。というより式や数値
＞がどう変化したって電子当人にとっては同じ運動にすぎない。

電子だけみたら、人間だって同じだ。
ニューロンの中を電気信号が通るという同じことの連続だ。

そもそも、同じ運動に過ぎないからと言って、実感がないとは言い切れない。

この宇宙だって、初めから終わりがループしていて無限に同じことをしているだけかもしれん。

物理法則、数学法則は結局この三次元宇宙自身の姿なんだよな。何にでも原因はあるんだよ。

君ちゃんと文読めよ。俺は実感が無いとは言ってないぞ？
あのなあ電子だけが実感をつかさどるわけじゃないだろ？
進化の過程で選別され、配置された分子達が俺たちの感情を作っているんだ。
いや、もしかしたら本当に電子が感情そのものかもしれないな。
周りの環境によって複雑な感情を生み出しているのかもしれん。

>>707
君の最大の問題は生きていることを理屈で型にはめようとする
その態度であることに気がつけ。
そんな論理を人工知能に展開すれば、その知能は死んでいる。
生きた知能とは何か？それを感じることができない。
つまり生物ではないものを生きたものとか死んだものと例えることがある
この意味を理解できない、そうではないのか？

>>709
そのデンパ的なネタを常に引きずっているようだが、
いちぶの妄想学者のポエムにすぎないことは明白だろう。
君がそのデンパこそが正義だと過信し、それ以外を一切みていない
単純思考、つまり信仰にすぎない。
そもそも君の量子力学の理解が歪んでいる。

>>714
そういう君だって何もわかっていないんだろ。
分かっていないのに、無暗に否定するから馬鹿なんだよな。ｗ

わからない以上、可能性はあるわけで、それを根拠もなく否定する君は頭がおかしい。

>>715
量子論の基礎もわかってない馬鹿には言われたくないな。
こっちはそれが専門なんだから。

>>717
間違った量子力学を無駄な時間を費やして勉強しているとは
愚かな学生さんだねｗ
専門だといえば自分が正しいと言うのはＤＱＮな香具師の特徴だろｗ
ウソ８００並べるなｗ
おまえのは専門ではなく、すこしだけ知っているというレベル

２００１の質問にたいして
> 量子の世界では「量子消滅」や、「対生成」など当たり前の話となっているが
> それを否定、または合理的に説明できる特別なアイディアでもあるのだろうか・・
> ならば是非披露して欲しい

説明できないＤＱＮは
> 真空でもエネルギーがあることを知らないの？
と（ｒｙ
実に無能だｗ

>>718
俺は学生じゃないし。愚かなのはお前だろうね。

＞ウソ８００並べるなｗ

なら、どこが間違っているか指摘してくれ。お前が間違いだって言えるのはそれからだ。
俺はこの哲学板では、他人が書いた波動関数の間違いとかを指摘してきて直しているぞ。

名無しうみねこがまた馬鹿な書き込みをしてるのか。

>>720
どおでもいいが間違いなのは君の存在。

空気ぐらい嫁。

実も俺は某大学で量子力学を学生に教授しているのだが。
実に君、>720みたいな人は偉い、天才じゃないか？
ここまで詳しい人を見たことがない。

>>722
ageるな

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜もし、物理を学んでいるならソーカルの「業績」も敷衍して
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　門外漢にもわかるように説明できるはずだよな？
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ　　　ﾌﾞﾝｹﾝｶﾞｸｼﾞｬｱﾙﾏｲｼ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

物理学とはうみねこを晒し上げすることで
自分が正論だと何の根拠もしめさずに述べることなのか？ｗ

>>725
うみねこが馬鹿なのは周知の事実だろ。
物理とは関係ないというか、それ以前の問題だろ。

うみねこって誰だよ、おまえの親友か？
そもそも、ほんとうにそうなのか？
726が超を越えるようなとんでもない馬鹿で
うみねこが天才なのかもしれないじゃないか。

それ以前にうみねこを証明、定義してみろよ

>>726
おまえ、ｍ９

文部科学省からきたんだが、量子力学なら我に聞け。

論理的な説明ができないトンチンカン君とは訳が違う。

>>727
うみねこは、このスレでは有名なデンパだが、
誰か知らないなら過去ログでも見ればいい。
エロゲヲタの気違い老人だから相手しない方がいい。

ほんとうにそうだろうか、過去ログにのっていても
それをデンパだと主張しつづけたのは君だけが行った過去であって
誰もそれを指示はしていなかったのにすぎないのではないだろうか。

>>731
俺は過去ログで知っただけ。
スレッドを読む限り、うみねこをまともだと思っている奴は皆無。

>>731
本人かよｗ

荒らすなよ、全然スレネタと違う意味で粘着しているのは
おまえ。自覚しているよな？

おまえだ。何度もスレ違いなことを書いているオマエ
相手がなんであろうが、それに付き合ったオマエ

オマエがクズだから、荒れるんだ。

まあ自重しろということだな、うみねこにレスつける時点で
うみねこと同じと判断されるのは当然だろう。

コテハンを見習ったらどうだ、うみねこの釣りに反応した発言が１つでも
あったか？

物理の専門君は、今後はうみねこには反応しないことをお勧めだよな。
勉強になっただろ？

もうスレ終了したほうがいいよ。なんの進展もないし。
哲学を勘違いしている香具師が集まってくるのはちょっとね。

>>736
釣られているのであって、釣りじゃないと思われ。そこまで賢くないぞ。
何度も来ないこと宣言したのを忘れてしまったボケ老人だからな。

>>738
激しく釣られている池沼とはｗ
そもそもうみねこなんて来ていると妄想してそれを信じているのは
おまえだけｗ

>>738
もしかして空気よめてない？

>>739
本人乙ｗ

>>739
俺はうみねこが来ているなんて言っていないが。
お前が釣りだって言うから、うみねこに釣りなんて高等なことはできないというだけの話だ。
何度も来ないこと宣言したのを忘れてしまったボケ老人というのは過去ログで明らかだ。

とうとうウミネコ批判で粘着していたことを自爆したのか？

>>743
というかお前もいい加減ウザい。
うみねこは荒らしだが、うみねこを話題にするやつも荒らしと同じだ。

>>744
本人乙

>>745
本人乙

"( ´ﾟ,_」ﾟ)ﾋｯｼﾀﾞﾅ"

ていうか、うみねこってまだ生きてるの？
うみねこなら、もっとこう、自発性自発性と連呼するだろ。

http://blog.goo.ne.jp/umineko_2005/
聞いてみたら

うみねこをバカにすれえば、
本人に訴えられるぞｗ。

本人が特定できる状況がある時点で危険。
おまいら証拠もないのに、うみねこの中傷をするのはヤメテオケ。

なんで名乗っても無い香具師をウミネコと断定するのかは分からんが
知的障害で脳内妄想しているだけだろ。

伝説は続く、ＤＱＮ同士の対決は両者ともキチガイということで
誰もが納得した。

ここで自分がＤＱＮだと自覚していない貴方、そうです君。
哲学で感情的な発言をするのは、自分の下品さを表現している
ようなものでしょう、もっと上品にお願いします。ｗｗｗ
ユーモアぐらいつかえよｗ

>>750
本人乙www

訴えられれば面白いし、やらせておけばいいじゃん。
そんな心配なんて普通しないｗww

なお、うみねこが荒らしだったのは単なる事実。中傷でもなんでもない。

久しぶりにレスが増えて盛り上がっているかと思ったら荒れているだけかよ。orz

>>750
君は知らないかもしれないが、過去このスレを荒らしたり、
誹謗中傷を繰り返していたのは、うみねこの方だったよ。





それはともかく、
名無しを愚かとか卑怯とか言いながら、
コテハンと名無しを使い分けて書き込む奴は人間の屑だ。
誰とは言わんが、そこのお前のことだよ。ｍ９

>>753
自演乙

実はクオリアなんてどうでもいい事なんじゃ？
どんな刺激だって無意識下ではただ反応しているだけで、
意識に上らなければ己には感じられない。
体は反応していても、自分には何も感じ取れていない。
刺激毎にモニター方法を別の種類の測定器で賄っているだけで、
その違いを自己が理解し、感情が連動してはたらけば、
検知されている刺激が快いのか不快なのかとか
勝手に判断して志向も決定されるんじゃないの？
自己って言うのは、自身の変化を監視してる装置の事で、
感じるという事をしているのは、監視してる装置が目配りしてる
唯の測定器に過ぎないのかも。
仮に痛みが痛みの感じじゃなくて、黒い円が連続して想起される感じのようなものだったとしても、
何の不都合も無いんじゃないかなあ。

>>754
必死だなｗ
m9（＾Д＾）プギャー

>>755
なんか人工知能の話には思えないが、
模擬でも生物は人工知能ではないし、生物現象を取り込むのなら
それは人工生物であるでしょう。
人工知能が結果的に人工生物の要素を勝ち得たのと設計で作られたものは
意味が違うものでしょう。

>>755
不都合はある。
『痛み』のクオリアは無視し難いが、『黒い円』のクオリアは容易に無視できる。

>>758
そんなの個人によって全然違う。単にお前の場合はそうだというのに過ぎない。

>>758＝756

エピソード記憶を長期記憶に移す方法がわからん
そのままディスクに移すとリンクが死んでしまうし・・・


いっそのこと作り直すか

>>759
黒い円を見たときに行動が引き起こされる度合いが、痛みを感じたときに行動が引き起こされる度合いより強かったり、
痛みを感じてもそれを無視できるが、黒い円を見たときはそれを無視できない人がいるか？

>>762
いる。痛覚が極めて弱い人、全くない人、いろいろいる。

痛覚を無視すると生き残れない場合が多いので、進化の過程で淘汰されているものの、
稀に特殊な例は生まれてくる。
また共感覚者の場合、刺激が入れ替わっていたり混ざったりしている。

>>763
閉じた思考をする香具師は、そういういろいろな条件を平均化し
例外を無視する思考しかできないのね。勉強しておきなさい。

さわったらダメ。彼らは個別の詳細を無視し、統計した事象のおおよそが
確定するのならば、極限にいたるまでその論理は間違いではないと
誤認しているのよ。
全体的に正しければ、例外は見る必要すらない。

もし例外が出た場合は、そのときに後付けの屁理屈で無理やり解釈すればよし。
危機管理が無い事故を起こす事例と同じで、局所な矛盾は考える必要はないと
頭から無視しているところが病気なんだと思うよ。

>>695
>主観的意識が他者との相互作用で獲得されるという論点はさほど珍しいものではないけれど、
>意識の「ハードプロブレム」を生じさせる原因の一つとして我々が自我の獲得過程を記憶していないことを挙げるのはちょっと目をひくね。

私は「私はあなたが私が知っていることを知っているということを知っている」という
「心の理論を作り出すだけの認知能力」が、主観的意識獲得の条件であることに注目して
います。

>>700
>もっと根源的に表現するなら「実感」を持たないシステムは知能化しない
>となる、何故なら 「内省的自己イメージ」の基は⇒「意識」その基は⇒実感だからだ（実感が大元）

シンボルグラウンディングが解決できれば、PCなりの「実感」がPCに獲得されるのでは
と楽観しています。

>>765
>シンボルグラウンディングが解決できれば、PCなりの「実感」がPCに獲得されるのでは
>と楽観しています。

人間の場合、『実感を持つからこそ』概念（ある意味シンボル）とその意味や価値など
を（本当の意味において）一体化（結合）できるのでしょう

つまり、「実感」がシンボルグラウンディングを可能にしている

但し、計算機が「実感」を持つなどということはあり得ない

>2001
>但し、計算機が「実感」を持つなどということはあり得ない
君に足りないのはその根拠を示さないことでしょう。
説明しなければデンパにすぎないし。反論を恐れている時点で
君の主張する能力が無いことを説明しているようなものだし。

実感が計算と違うというのは言葉の前提から話さないと通じないかもしれないが
実感は感覚でしょう、感覚と情報化された意味を記憶する心の仕組みは
ネットワーク、つまり情報の因果関係の網で記録されている訳だから、
機械のように極論でいえば、計算の一部だと言えるかもしれないが。
計算という表現は妥当ではないでしょう。
これは仕組みとしての網の因果関係、つまり網自体の重みやパラメータに
なる条件や状態などの中心になった意味そのものが実感であって。
固定の条件を集めて固定の答えを出す計算に、網が作り出すような
動的で常に変化を伴う捉え様も無い状況で比較すること時点で実感と計算が
同じではないと判断するほうが分かりやすく妥当な表現ではないだろうか。
揺蕩い物を一瞬の側面だけを計るのが計算という概念で、揺蕩い状態を
そのまま扱う感覚といっしょにするのは妥当ではないとおもわれる。
計れないという性質を、どうしても過去の癖から計ろうとするのは
当然の流れだろうが、計りしえない特徴が常にあるものが生命の本質で
これは隠れている概念で計ってしまえば異形な物へ誇張されてしまう
のではないだろうか。

>>766
＞但し、計算機が「実感」を持つなどということはあり得ない

それは君の願望に過ぎません。
ニューロンや脳が「実感」を持つなどということはあり得ないと言っているのと同じです。

電子自体に実感があり、計算過程や化学反応によってそれが発動、変化しても
何も問題ありません。

>>768
少なくとも実感という言葉の妥当性の範囲内で発言してくれないか？

http://girl.from.jp/mu/robom.cgi?nono=8165&tp=1

自分で自分の状態の一部でも観測できれて、自分がそれを観測していることをも観測できれば、それが実感になるだろう。
パソコンなら、CPUの温度を観測して、観測できてるかどうかを観測できてれば良いわけで、
現在のパソコンでも温度に関しての実感は持っているといえるよ。
CPUの温度を感じていることを、感じているわけだからな。
この時点で、パソコンにとっては、CPUの温度とそれを感じていることは、もはや疑いようが無い実感になっている。

計算機やAIが実感をもっているかどうかなんて
わかるわけないじゃないか。
自分以外の何者も実感をもっているなんて断言できなくて
あくまで「想定」しているにすぎないのだから。
だからここが哲学板であることから、
哲学としてやるべきなのは、
「実感をもっている」という命題を帰属させるためには
どのような条件が必要とされるとわれわれは考えているのかを明らかにすること、
もしくはどのようなとき「実感をもっている」という命題を帰属させていいのか
という基準を作ることであって、形而上学を続けることじゃない。

>説明しなければデンパにすぎないし。反論を恐れている時点で

実在する「実感」が実体の無い情報処理（純粋な概念操作そのもの）から生じる
かもしれない、などという発想に対して詳しい説明が必要なのか・・・
現実の「相互作用（物質間）」と「情報処理」（シミュレーション等）は別モノである
というこうとの「意味」を理解していない（混同している）のだろう

チャーマーズは情報に一番大きい価値を置いてる。
中立一元論（neutral monism）とか二相理論(dual aspect theory)とかなんとかと呼ばれる立場。それはこんなの。
チャーマーズの提唱している仮説によると、

　この世界で本質的なものは情報。
　で、その「情報」というのが二つの現れ方をする。
　一つが物理的な現れ方、もう一つが現象的な現れ方（つまり主観的な実感としての現れ方）
　だから物理的な状態と現象的な実感の間はコヒーレンス（辻褄が合ってる、整合性がある）。
　これは同じものの二つの現れ方なのだから、当然のことだ、と。

さてどうだか？

訂正：コヒーレンス→コヒーレント

>>773
＞現実の「相互作用（物質間）」と「情報処理」（シミュレーション等）は別モノである
＞というこうとの「意味」を理解していない（混同している）のだろう

別物だというのは、妄想に過ぎないでしょう。
完全なエミュレータが外部の系から区別できないように、
最終的に情報処理が行われるもに対して、物理的であるか、
シミュレーション的であるかの区別は全く意味がありません。
非シミュレーション的な物質的相互作用に何か特別な意味があると考えるのは
根拠のない信仰に過ぎません。

＞実在する「実感」が実体の無い情報処理（純粋な概念操作そのもの）から生じる

実体のない情報処理など存在しません。
シミュレーションであっても、それに対応した物質の相互作用は起きているので、
すべての情報処理には現実の「相互作用（物質間）」があると言えます。

そもそも、実在と呼んでいる物理現象自体が、情報処理に過ぎない可能性すらあります。
我々の宇宙自体が、親宇宙の量子コンピュータに過ぎないかもしれません。

なんにせよ、実在なんてものが特別な意味を持つのは信仰に過ぎません。

私は情報は表現だと思います。△三角や○丸だって情報です。
そして表現にはそれを表現する媒体が必要です、
それは紙でもレコード板でも半導体でも空気でも電磁波でもよいわけです。
これが情報媒体なわけです、そのような表現（情報）を実体だとか
エネルギーの一部であるかのように考えるのは全くナンセンスな発想です。

>>777
表現を実体だとは誰も言っていません。
表現は人格であったとしても、本体はちゃんとあるってことです。
それは、脳でもＡＩでもよいわけです。

2001も感情論になっているにすぎない。冷静になれ

意味などどれだけ不確かなものか、

2001などに遊ばれている時点で、哲学すらできていないことに

気がついたほうがいいな。

しかし、屁理屈に拘って、空気読めない奴が多い。

観の目で物事をみよ。全体で見る心をもたないからこそ、
特定の事象ばかりの狭い域ので理屈ばかりを注目し、その間違えに
気がつかない。
それはパラメータが足りない。狭い条件下、閉じた世界では
平均的なこと、統計的なことならばほとんどが合致し理屈どおりですが
観の目でみた全体、世界全体で考えれば成立しない。
目的にたどり着けない根本的問題は、その局所しか見ない狭い見識。
眼力が無い君、常識でしか物事を見れない平面世界の君、自分が
井の中の蛙だと気がつかない。
理屈で武装すればするほど、井戸の中なのが分からないのにすぎない。

素朴な科学的実在論の立場を維持しながら
現象的意識の問題を論じても、すぐ壁にぶち当たるよ。

俺は、科学的実在論は一旦棄却して、とりあえず情報実在論の観点から考えてみようと思う。
（回想:そういえばかつてこの板にいたSYN氏が、そんな主張をしてた）

実質的な議論のできない奴がリングの外で能書き垂れるの図ｗ

人工知能研究においてリングの中ってどこなの？

エレクトロニクス、ロボティクス、情報理論、計算可能性理論、認知科学、神経科学、心理学、理論物理学、哲学、etc、etc......

そこでケイ素人間の登場ですよ

情報とはコミュニケーションの断片です。

うん、それは普通の捉え方だ。
だが、もっと形而上学的なポジションから、情報を扱ってみるとおもしろいんではないかい？

つまりマトリックスの世界よろしく、「この世の根っこの所にあるのは情報処理のみ」だとしてみる。
んで、
その情報処理に付随して、物理的性質（電子とか光子とか）と
現象的性質（痛みとか恐怖とか）が現れる（変換されて提示される？）、
みたいな風に考えてみよう、と。

>>788
それは、マッハやベルグソンなどとも近いかも。

>>784
いいかげん釣りはヤメテオケ

人間が物を観察するときは、意識で観察する部分と無意識で観察する部分が
存在する、論理的に考える場合には論理によって無意識部分が削除されてしまう
ので意味にならない部分の情報量は減ってしまう。
非論理的に思考する、つまり感（観）に寄る抽象的な思考では論理には依存しない
思考となるので、この無意識部分も含めての思考となる。
ほとんどの場合は意識でメタ的な意味だけで特定される論理だけで表現でき
また論理もそれに近似している。しかし１００％ではない、この残りの極わずか
な部分の論理は、理屈では考えられない非論理思考でしか扱えない存在なので
ある。
そんな極論など無意味だと、ほとんどの人が主張するが、ほんとうにそうだろうか？
間違ってはいないだろうか？
ほとんどの場合は極論を除く部分に答えが存在する、安易に解答が見つかるものは
すでに極限な部分以外に存在するので既に発見済みなのである。
極限に依存する部分を合理的な論理で扱う前提で、それを見ることができるの
だろうか？
どんなに努力し、時間をかけ論理的に探し尽くして見つからないもの、それは
論理という価値観でしか物事をみていないのが原因ではないのか？
ということで、君達には非論理な情報処理や思考形態について何の知識もない
なぜなら君達が非論理を否定しているから。
だからそんなものは不用だと頭から決め付ければいいでしょう。
んなものは最初から存在せず、全ての理屈や万物の原理は証明済み、
決定論や機械氏が言う世界にあり、非論理など存在しないのだから。
科学は万能であって、それは全てを扱えるという定義でしか物事を観察する
力こそ正義で、科学以外は否定するという論法が君達の論理でしかすぎない。

どの変がたてよみ？２００１君

感覚受容体遺伝子とその種類数

視覚−オプシン（赤・緑・青・紫外）
嗅覚−ORファミリー（数百〜1000数個程度）
聴覚−TRPA1?（他にも未知のものあり）
味覚−T1R1／T1R3（旨味）T1R2／T1R3（甘み）T2Rファミリー（苦味：数十個）
触覚−TRPV1,TRPV2（高熱刺激）TRPV3,TRPV4（温刺激）TRPM8,TRPA1（冷刺激）
フェロモン−V1Rファミリー,V2Rファミリー

ヒトや哺乳類を中心とした脊椎動物で見つかっている感覚受容体遺伝子を挙げた。色覚が
数個しかないのに対し、嗅覚は哺乳類では1000個以上見つかっている。また、甘味と旨味
に比べて、苦味の数が多いことにも注目して欲しい。フェロモンはヒトにとってはそれほ
ど重要でないため、通常、五感には含めないが、多くの哺乳類にとってはきわめて重要な
感覚系だ。

「感覚と錯覚のミステリー―五感はなぜだまされる」より

これらの感覚受容体が刺激を検知し、感覚野→感覚連合野へと、一旦分離して処理された
ものが統合されて記憶され、さらに記憶を呼び起こし、意識まで上ったのもが「実感」と
思います。

>これらの感覚受容体が刺激を検知し、感覚野→感覚連合野へと、一旦分離して処理された
>ものが統合されて記憶され、さらに記憶を呼び起こし、意識まで上ったのもが「実感」と
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この統合のときに、多くの人が脳を仕組みを論じているのが
メタ的に一意の意味に切り上げ情報を統合するのではなく、抽象的に
情報網（シナプス）の経路を作り、脳がどの情報経路でも抽象的で曖昧
な情報網なのに学問として評価しやすいメタ的な記号に接地させていると
「誤解している」またはそう思い込みたいという状況があるでしょう。

コンピュータシミュレーションで、ニューラルネットワークの中間層では
意味を特定する記号処理は行われてなく、これを意味として特定したい（願望）
これを論理的な表現で捉える場合が問題であって、考えるのに非常に難解で
抽象的であることが問題であり、実際の中間層の部分が静的に動いているの
ではなく動的に情報結合を行っている。捉えるほうは静的じゃないと認知
するのが難しいでしょう。
人工知能を仕組みとして表現するものにとって脳を扱う場合は、脳を摸倣と
考えたいという方向性が隠れています。これによって実際の脳が抽象的な
捉えることが困難な概念で動いていることを論理的な組み立て表現でボトム
アップする分析では、意味が切り捨てられ都合の良い部分だけを選択し、
本来切り離せない意味とならない潜在意識の脳の大部分の活動を切り捨てて
いるとは思いませんか？これらはボトムアップではなく心理学的な感情が
どのように動いているとか外部観察からの分析手法でのトップダウン的な
形而上のことを形而下の概念へ置き換える作業が必要と思われます。

>この統合のときに、多くの人が脳を仕組みを論じているのが
>メタ的に一意の意味に切り上げ情報を統合するのではなく、抽象的に
この統合のときに、多くの人が脳を仕組みを論じているのが
メタ的に一意の意味に切り上げ情報を統合するのことであって
脳が行う抽象的な

すみません。よく意味がわかりませんでした。

理解させようという意図があれば、そのようなレスになるだろうよ。

こう表現するべきだったよ

理解させようという意図があれば、そのようなレスになるだろうよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
理解させようという意図があれば、>>795のようなレスにはならなかっただろうな。

メカがメカを修復しているんだから、そのうち自立メカも誕生する

>脳が抽象的な
>捉えることが困難な概念で動いていることを論理的な組み立て表現でボトム
>アップする分析では、意味が切り捨てられ都合の良い部分だけを選択し、
>本来切り離せない意味とならない潜在意識の脳の大部分の活動を切り捨てて
>いるとは思いませんか？
>>795
これが主文じゃないか？
そして。
>メタ的に一意の意味に切り上げ情報を統合するのではなく
切り捨てされている情報にも着眼しておけと（ｒｙ

全てを決定論で作ればそれで完成。

永久にできないことはすでに決定されている。抵抗は無駄だ

ある日、私は主治医から次のように告げられたのです。
あなたは、寄生虫に感染しており治療が必要です。
この寄生虫はヒトの脳に感染し宿主の行動を操る恐ろしい病気なのです。
でも安心して下さい。幸いこの病気には特効薬があり今すぐ治療が可能です。
そう言われ私は治療を受けることにした。
薬を注射された私はベッドに横たわりながら医師の話をきいた。
もう安心です。目が覚めるころには寄生虫は死滅して何の後遺症も残りません。
そう告げると医師は退室していった。
薄れゆく意識の中、私は恐ろしいことに気付いてしまったのです。
私の正体は今死滅しようとする寄生虫ではないのかと。

>>802

魂を殺し、それでも身体的行動パターンを何一つ変えない（哲学ゾンビと化す）
薬を投与した後、他の医師に診察させたなら、やはり・・

>あなたは、寄生虫に感染しており治療が必要です。

と告げられることだろう、つまり該例示には矛盾がある

志向性を抹殺することの「論理的不可能性」を理解すべき・だな

やはり２００１て天才だな、考えることが人間の域を越えている

努力家、すなわち天才。
感情や身体的限界を感じない機械なら、無限に近付ける。

何に近づけるんだろうか、

悪い、最近分かってきた。
有限の容量、有限の実行速度のハードウェアでは老化(?)は免れない。

量子コンピュータなんて妄想だよな？

>>807
二点

1
ハードウェアとして人間個体を考えているようですが、それはそれで良いでしょうか？
つまりゲノム系全体を一つのハードウェアとして考えてみると、系全体は離散的で、大きい多様性、そして柔軟性を持ち、
かつ進化というメカニズムのもとで永遠に創造的であり続けます。

2.
量子コンピュータの実現は技術的な問題だけと思われます。どれだけ長い時間、どれだけ広範囲にわたって
コヒーレントな状態をキープできるか、その実現の為にどんな方法をとるべきなのか、こういった点が目下の研究課題です。

>>808
あのさ、俺のデムパな発言にわざわざレスつけてくれているのになんだけどさ
俺が言っているのは哲学的なことじゃなくて、もっと技術的なことなんだな。

要するに「これ以上記憶できなくなったら学習できないじゃないか」って言っているのさ
たとえメモリを増設したとしても、今度は増えつづけるデータ量に実行速度が追いつかずに
段々とスピードが落ちていって、最終的には外界の変化に追従できなくなって「呆ける」のさ

量子コンピュータ云々については単なるデムパさ、忘れてくれ。

ところでさ、このスレでは「難しい問題を平易な言葉で分かりやすく述べる」って、あまりないね？
まあ専門用語を連発するのは結構なことさ、俺も「無知の知」位は言わせてもらうよ。

>>809
忘れられる、だから生きていける

>>809
量子メモリのアレイができて、そこそこの容量の量子メモリーが実現しないかぎり。
量子コンピュータというのはありえないでしょ。
量子状態を記録できない量子コンピュータて仮想の脳内にすぎない。

>>811
たしか量子状態には限りがあって、短時間以内に計算が終わらないと
状態自体が劣化するのが問題だったと思う。
量子状態に誤差がでないのではなく、それを測定できないほどの精度がある
だけで、外部との因果的要因を完全に断ち切ったわけでもないですね。
なので因果が残っているかぎり、その因果によって量子状態は計測できない
範囲で誤差が生まれる。それを修整するアルゴリズムで誤差がないと
言い張っている香具師もいますが。全ての粒子に測定限界以下の因果関係
があり、重力にすら影響しない量子でもできるのかと聞きたいぐらいです。

容量や実行速度の問題は、処理の並列化（ﾊﾟﾗﾚﾙﾌﾟﾛｾｯｼﾝｸﾞ）によって
クリアできるような気もするが

>>813
あんたらしくもない意見だな、それはハードウェアが高級な方が老化が遅いと言っているのと同じだな。
例えば犬よりも人間の方が(精神の)老化が遅いように。

それでも犬にも人間にも必ず老化は訪れるのさ。

ひょっとすると俺が間違っていて
実行速度が速くなると物覚えが早くなる分、老化が早まるかもしれん(うーんわからん)

ひとつ確実なことは実行速度が遅すぎると、外界の変化に追従できないので
生まれたときから老化(お馬鹿な)状態になるということさ

あるいは、こう言い換えよう。
「あまりにも低級なハードウェアには精神の老化はない」

最初から老化してるからな・・・

>>813
君は論理でしか知能を捉えようとしていない。
それが主な君の中の自己矛盾を生んでそれ以上のことができなく
なっている。
気がつけ。

>>816
いや知能は論理そのものだよ。
脳も物理法則に従っている以上、あらゆる知能は論理的に構成されていることになる。
2001氏がすべての論理を把握しているわけでもないから、別に矛盾があるわけでもない。
2001氏より、君の方が知能が低いと思う。気がつけ。

人間の脳だけが特別というわけではない
　
構造と解体、メカニズムを理解すれば何でも作ることが出来る。

>>818
人間の脳と精神の関係が完全にわかったわけでもないのに、
それはちょっと言い過ぎでしょ。

>>819
だから、
「メカニズムを理解すれば」
と言っているのでは？

>>820
脳のメカニズムを研究した結果
精神が物質である脳を制御していました。
なんてことになったら何でもつくれるってことに
ならないんじゃないの？

思い込みのちからを利用するんだ。
機械に永続的思考をさせる。それだけ。

物質は複雑に見えて実は一本に繋がった糸のようなもの。

>>818に賛成
精神ってのは「命令」だね

あとは人間も機械も材料と複雑さの違いしかないでしょ

>>818
大人は赤ん坊から大人になるまで育てないと、いきなり大人は作れないよ
いきなり大人になったら、それは大人モドキでしかすぎない。

>>817
決定論はカエレ。

なんだ機械氏かよ

機械論というのは因果律を疑い得ないものとする
見ようによっては一種の宗教だな

ピーターラッセルのグーローバルブレインは｢アイム ノット アボーション アイム ノット アボーション｣と泣きながら丸虫みたいになるらしい。実は脳腫瘍、脳溢血だらけのグローバルブレイン。アメリカ政府の自爆テロで自殺未遂

>>827
じぁ非因果律てどんなのなんだ？原因から結果になるのでは無いということかな？

ある状態から次の状態が定まらない
それは、予測できないのではなく本質的に不定である

そのような可能性を決定論者は根拠もなく簡単に否定するが
それも一種の「観念論」だろ・という意味

{このことはAIと関係なさそうで関係ある
志向性と「非計算論的要素（記号操作から志向性は生じない）」
「複雑系の例えばホロン１個が全体に及ぼす影響（バタフライ効果）」
など;｝

>>830
バタフライ効果やカオスといったものは、
決定論的だからこそ成立し、予測不能になるんだけど。

以前述べたが
ミクロレベルの不確定性はバタフライ効果を通して
意外と目に見えるかたちでマクロレベルに影響するかもしれない
特に「意識」といった物理現象はその可能性が高い・という意味

>>829
因果律は人間が作ったもの、つまり本質ではない。
地球シュミレータが100年後、さらに1万年後を予測するのと大差ない。
計算するパラメータを人間が作り、そのパラメータが激しく足りないから
計算が合わない。および計算の式そのものの補正計算部分が足りない。
過去と捉えているものが過去だと観測しているが、それが正確ではないという
ことだ。現在と過去の因果が決定されている式そのものが人間の想像に
すぎない。

>>832
>>833
予測不可能というのは、決定していないことを示すものではないよ。
何によって決まるかということを知らないだけで、決まってないわけではない。

>>832
＞ミクロレベルの不確定性はバタフライ効果を通して
＞意外と目に見えるかたちでマクロレベルに影響するかもしれない

だからそれは決定論的だからだよ。

>>834
何そのものが不定だという可能性すら君は考えることができない。
なので決定論や不確定などを考えるわけだ。
そもそも君も決定論の中で泳ぐ魚ではないか？

現在がある、これは確実だと考える（決定論の類）
過去は確定済みである、これも決定論の類だろ。

観測をもって、それを計り意味となす。
この行為が本質とは違う概念を生み出す。
結果的に、全てを観測できたと思い込むのが原因だろう。

科学しか知らない君には理解できないだろうけどね。

>>836
不確定というのは、人間の認識であって、実際の事象ではありません。
確定しているものがあり、それを完全に知ることができないからこそ、
「不確定」なるものが成立するのです。
つまり、現実と認識の差なのです。

>>838
＞結果的に、全てを観測できたと思い込むのが原因だろう。

と相手がそうだと思い込んでいるのが貴方でしょうね。
量子論を理解していれば、全てを観測できたなどとは思わないでしょう。

＞科学しか知らない君には理解できないだろうけどね。

君は科学以外に何を知っているというの？

>>839
人間が認識できないものを
どうしてあなたはわかるのですか？

>>841
人間には個人差があります。
貴方が認識できなくても、私なら認識できます。

>>842
人間に認識できないものを認識できるって、
おまえは人間じゃないのかw

>>843
ご名答、人間ではない神です。

>>843
ある人間が認識できないものを、別の人間が認識できることは普通にあると思うが。
誰もすべての人間といっているわけではないのだし。

>>845
そんな話じゃないんですよ。
バカですね。

>>846
そんな話だよ。839の人間とはそういう意味だから。

>>847
自作自演乙。
いいかげん荒らすのはヤメテオケ

>>848
自作自演じゃなくて、自分の書き込みだからそう言っているのだが。

>>849
荒らしている本人キター