菜食について考える part8

菜食について倫理的な面から考察するスレです。
前スレから活発化した倫理そのものについても合わせて論じましょう。
自分で考えてこそ哲学板にふさわしい。
コピペは最小限にとどめ「自分の考え」を前面に出して欲しい。

前スレ
菜食について考える part7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1165651346/l50

前スレはまだ30レス分くらいは残っているので使い切ってからお引越しどうぞ。

俺は他人も菜食主義を実行すべきとまでは思わないけれど、
豚や牛の首に包丁を突き刺すことができるならば、って条件は自覚すべきだと思う。

極端な話、社会科見学なんかで子供たちは堵殺場に行くべきだと思う。
そしてできれば、業者の人が手を添えるなどして、全ての子供たちによって豚の首に包丁を
つきささせるべきだと思う。
そして突き刺した肉を、あとから送ってもらってみんなで食べる、みたいなことをした方がいい。
その中でトラウマになるような子供が出ても仕方がない。
もともと、そういった残酷さを隠していることじたいが不健全なんだし。

↑この類の人間は子供に必要以上の過剰な性教育しそうだな。
本当の事をなんでも教えれば良いってものでもないのに。

本当のことを教えてはいけない理由は何？

心が発達していない時期は、正常な判断が下せない場合があるから。
子供には、釣った魚を料理させたりするくらいでちょうどいい。

というか、前スレ使い切ってからにしろ。

なるほどね。
じゃぁ高校生ならいいわけ？

>>7
実際そういう事を実習させてる高校があったね。
鶏を卵の孵化から面倒見て、自分で絞めて解体して調理まで。

1．幼稚園・・・・・・・・栗拾い
2．小学校(低学年）・・・芋掘り
3．小学校(高学年）・・・フナの解剖
4．高校・・・・・・・・鶏の解体・調理

これは何を意味する？

・倫理とは(虫に聞けの定義)
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/20(月) 12:02:27
　　　　つまり絶対に正しい倫理など存在せず、この絶対性のなさがフィクションだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 23:12:56
　　　　普遍的倫理を言いたくて仕方がないようだがそんなものは存在しない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/08(水) 23:30:25
　　　　もう一回言うが 「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
　　　　これが馬鹿は理解できているのかどうか？
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/02(木) 13:05:33
　　　　何が正しいかもフィクションだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/24(金) 00:41:16
　　　　倫理がフィクションである以上どのフィクションに乗れるかは
　　　　その「善悪」「正邪」などを決める基準となる根拠に納得できるものに人は乗る。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/28(土) 22:22:25
　　　　だから突っ込めば破綻する。
　　　　まあこれも「都合のいいフィクション」に乗ってるからこそなんだが。
いや、突っ込んで破綻してはいけないのだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/08(水) 23:43:57
　　　　人間が上位者として下位者を食べることは自然の摂理で当然であり悪ではない。
　　　　それが俺が乗ってるフィクションの倫理であり、肉食は倫理観からは外れない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/09(木) 00:21:29
　　　　俺達が乗っているフィクションは上位者が下位者を食べるのは当然というものだ。
何回も言っているが、人間は上位かどうか何を食べるか選択可能であり、自然の絶対的決定ではない。

ああ、トリップ漏れた。まあしばらくこのトリップで。

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/30(木) 10:22:51
　　　　ヨシュアに率いられた一族にとってはエリコの女子供までの虐殺皆殺しが善だ。
　　　　なぜかわかるか？それがその集団での倫理であり正義だからだ。
　　　　倫理などというものはこういうものだ。都合のいいフィクションでしかない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/16(土) 03:22:25
　　　　前に聖書の「ヨシュア記」を引用した。
　　　　神から与えられた約束の地に渡りそこの先住の民を皆殺しにした。
　　　　こんな形で決定される倫理を俺は肯定できない。
しかし、さんざん主張してきた都合のいいフィクションを否定するのだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/05(火) 23:07:06
　　　　ある集団にとって都合のいいフィクションが倫理だと俺は認識しているが
　　　　その「ある集団」が「全世界、地球上すべて」になれば普遍的は可能かもしれない。
さらに、絶対倫理まで登場するという破綻ぶりだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/16(土) 01:49:51
　　　　その時の「成熟した社会」を俺は「この世から戦争が根絶した社会」としてみた。
　　　　俺はこれを信じているし、そこを目指すべきだと思っている。
　　　　出来るならその社会内で人間がとるべき規範が「倫理の最終形」即ち「絶対倫理」

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 23:12:56
　　　　倫理とはマジョリティのものでありマイノリティが「自分達だけが正しい」といえばカルトになるものなんだよ。
1. マイノリティが「自分達だけが正しい」といえばカルトだ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 22:54:30
　　　　ゾルレンの話に関係するが倫理は多数決だと俺は思っている。
　　　　再三言ってるが「倫理はマジョリティのもの」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 00:45:50
　　　　＞道にタバコを捨てる人間が大勢いれば、道にタバコを捨てないことより道徳的になるのか？
　　　　なるんだな、これが。残念ながらｗ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/16(土) 01:25:04
　　　　今それを倫理的ではないといえるのは時代が進み受動喫煙の害などが声高に言われるようになったからだ。
しかし、”問題意識”によって少数派が多数派になるのだ。問題意識だ！問題意識！
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y sage 2006/01/19(木) 13:22:20
　　　　みんなが問題意識を共有することで今では企業単位やハイブリッドカーなどという
　　　　大きなものだけじゃなく一般の主婦すらレジ袋削減を言うように変わりました。
　　　　禁煙もそうだ。嫌煙権が言われるようになってからあっという間に広がりをみせた。

しかし、こんどはマイノリティもマジョリティの一方、信仰の自由というマジョリティーの倫理という意味不明なことになっ

た。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 23:11:55
　　　　宗教に対しやっていいこと悪いこと、つまり倫理は憲法20条で明確だ。
　　　　何を信じてもよく信じない自由も保証している。これを大多数が支持している。
　　　　この下に各種宗教が存在する。だからその中の最大勢力の宗教がマジョリティー
　　　　として存在しても他のマイノリティーな宗教も否定されない。
　　　　二種類のマジョリティーといったのはこういうこと。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 10:48:46
　　　　日本で創価が最大なら他の宗教は否定され全員が創価信者にならなければならないか？
　　　　明らかにNOだな。そういうマジョリティーではない。
　　　　大多数が支持しマジョリティーの倫理と言っていいものが存在する。
　　　　憲法20条だ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 23:52:44
　　　　実際、法を犯さない限り何食べようが自由、はマジョリティーの倫理。
　　　　どっちに入信しようが自由だし圧倒的多数の普通食教でも菜食教を否定、淘汰はできない。
　　　　どっちが正しいかは問題ではない。
　　　　普通食教を否定し菜食教を強要するのは信教の自由を犯している。
　　　　多数派の普通食側は肉食わないのは悪だと過激に行動しカルトにはならないが
　　　　少数派の菜食は持論を展開するためには過激になりカルト化するものも出る。
２ちゃんねる上の討論は菜食を強制する”権力の行使”だと言い出したのである。
意見は菜食の強要だという被害妄想である。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/22(水) 22:36:14
　　　　単にお前らにとって「都合のいいフィクション」に乗ってるだけ。
　　　　それを他の倫理観を持つ他者に強要することが間違い。
名無しで同じ人格、同じ語彙、攻撃傾向、同じ特殊思想のがたびたび出てくるのは特徴だ。
　　考える名無しさん ：2006/12/14(木) 11:51:28
　　　　雑食の方は誰も菜食者に価値観を強要していない。
　　　　一部菜食者が雑食の方に価値観を押し付け、強要するから反発、反論している。

2. 医学、栄養学による正当性がなく正しいと絶対化していればカルトだ
3. 行動が過激であればカルトだ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/09/25(月) 22:18:01
　　　　栄養学否定して自分「だけ」が正しいという馬鹿ベジ＆カルトベジ
名無しで同じ人格、同じ語彙、攻撃傾向、同じ特殊思想のがたびたび出てくるのは特徴だ。
　　考える名無しさん 2006/11/21(火) 16:34:15
　　　　自分だけが正しいと思い込めるから倫理＆愛護ベジなんだろうが
　　　　はっきり言ってその独善性は鼻持ちならない。
　　虫に聞け ◆h4lLr1UrYE 04/12/05 10:36:38
　　　　逆の例まで含めた総合判断が医学であり、栄養学だ。
　　　　これを無視して「自分達が正しい」というなら、それはカルトだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/02(木) 10:05:53
　　　　動物愛護も行き過ぎ過激になればその集団は単なるカルトだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/18(土) 10:53:56
　　　　自分の考えだけが絶対になり過激になれば上で誰かが紹介していたようなカルトになる。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 23:52:44
　　　　多数派の普通食側は肉食わないのは悪だと過激に行動しカルトにはならないが
　　　　少数派の菜食は持論を展開するためには過激になりカルト化するものも出る。
　　
虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/12(日) 00:15:16
　　　　結論は普通食の否定に躍起になってる馬鹿は、どこを切り口としても正当性など存在しない。
　　　　一般大多数の者からはカルト的にしか見られずさらに孤立するから、より先鋭化しますます嫌われる。

・「肉の適量1日50〜70ｇ」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/02(土) 00:13:35
　　　　適量を考慮した「食事モデル」は3種類ほど過去に提示もしている。
　　　　栄養協会、カロリー計算サイト、国立がんセンターの食事モデルを出しているんだが
まあそれが肉の量の根拠らしいが、以下のようにぜんぜん意味が分からない。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/20 15:03:41
　　　　肉なら大雑把に言って体重を元に70Kgなら70ｇ
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/20 18:46:32
　　　　えーと、すいません。また訂正。
　　　　体重をもとに70Kgなら70ｇは肉の摂取量じゃなく一日のたんぱく質の摂取量。
　　　　失礼しました。
　　虫に聞け ◆zEoq0/BAdY sage 2006/02/05(日) 22:01:54
　　　　栄養士会やら民間会社のＨＰなどにも栄養学を基本にした食事モデルがあって
　　　　そこでは大抵肉の設定は「１日７０ｇ」となっていた。
　　　　探しても見つからないうちに癌センターのを見つけたので貼ったんだが
　　　　正直なところ「肉４０ｇ」には驚いた。
探しても見つからないんだと。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/03/09 23:37:03
　　　　[たんぱく質の所要量]
　　　　「第６次改定日本人の栄養所要量」では成人男性70ｇ、女性55ｇだべ？
いや、「日本人の食事摂取基準（2005年版）」は、成人男性60ｇ、女性50ｇが推奨だ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/04(水) 23:00:25
　　　　何回も言ってるが肉の適量は1日50〜70ｇ程度だ。
　　　　日本人の現在の肉消費は純供給食料で1日70数ｇ。
　　　　つまり理想的数値だ。
肉の適量1日50〜70ｇの根拠なんかないようだな。

・「多品目適量食」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/09/29(金) 10:23:04
　　　　馬鹿ベジの肉は毒などという戯言に「多品目適量食」でその馬鹿さ加減を叩いてる。
　　虫に聞け </b>◆rQyGV7spcM <b>sage 2006/10/05(木) 22:23:28
　　　　俺がいう「多品目適量食」は少ない分には問題は無いんですよ。
　　　　少なければそのプラスも小さくはなるがゼロにはならない。
　　　　間違ってもマイナスは出ない。これが一番大切。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 00:22:45
　　　　＞食材のプラス効果をいろいろとれば、「何が毒かは量で決まる」が消えるのか？
　　　　消えるよ。まだわからね？
　　　　1日50〜70ｇ摂取が理想と言ったのは忘れたか？
　　　　この範囲で多種類だ。豚、牛、鶏、羊、馬、鹿、猪、鯨、マタギ料理に出る熊とかな。
というわけで肉の量の毒マイナスは「多品目適量食」でも消えていない。
　　　　たんぱく質の必要量の半分を動物性、半分を植物性が理想。

・「タンパク源は動物性、植物性1：1」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/04(月) 21:25:55
　　　　タンパク質摂取は動物性、植物性が1：1が理想というところから出てきた数値だ。
　　　　統計といえば統計だな。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 00:01:08
　　　　タンパク源を動物性、植物性から1:1が理想というのは最長寿国である日本が証明している。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 10:28:37
　　　　動物性、植物性から1：1摂取が理想は栄養学が出した答えでこれは妄想ではない。
いや、妄想だ。そんなこと栄養学はいっていないからな。

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 10:28:37
　　　　で、この馬鹿は肉の適正量1日50〜70ｇを妄想と決め付けるがその根拠が
　　　　アメリカ、カナダの“特殊な”団体の示したものに頼る。
　　　　日本の医学や栄養学などは信じていないらしい。
　　　　アメリカの公式基準のフードガイドピラミッドですら肉を否定していないがな。
栄養学などはなんといっているのか。
　　・アメリカ農務省が「肉と豆類」について言っている事
　　　　本文「Fish, nuts, and seeds contain healthy oils, so choose these foods frequently instead of meat or poultry.」
　　　　訳文「魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。」
　　　　http://www.mypyramid.gov/pyramid/meat.html
　　　　飽和脂肪酸は悪いコレステロールを増やす。
　　　　ビーフ、ポーク、子ヒツジ、牛挽き肉;、規則的なソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、
　　　　ボローニャソーセージ、サラミ、鳥類、を制限しよう。
　　　　http://www.mypyramid.gov/pyramid/meat_why.html

　　・アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカ・カナダを代表する栄養学的代表団体)、2003年の発表
　　　　原文「the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. 」
　　　　訳文「うまく考えられたビーガンや他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、
　　　　　　　生涯における全ての段階で適切なものである。 」
　　　　http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext
　　・アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカ・カナダを代表する栄養学的代表団体)が菜食と生活習慣病について言っていること
　　　心臓病　ベジタリアンのほうが男性31％少ない、女性20％少ない
　　　ガン　　ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
　　　糖尿病　ノンベジタリアンのほうが1.97倍多い
　　　肥満　　ベジタリアンのほうが少ない
　　　高血圧　ベジタリンのほうが血圧が低い
　　　http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm

菜食と健康の研究に同国内での大規模な。社会条件が同じ状況で食事が変化するとどうなるか。

　1965年から”日本人122,000人を16年間”、モニターした研究
　10万人あたりのガン死亡率
　542人 菜食 喫煙 飲酒
　574人 肉食 喫煙
　808人 肉食 喫煙 飲酒
　『ぼくが肉を食べないわけ』P42-43

　乳卵菜食主義の長期人体実験はセブンスデイ・アドベンティストという菜食の教団との比較
　という教徒３万人の生涯統計等による。この宗派は禁酒禁煙だが、
　その要因を差し引いても、ガン・虚血性心疾患・高血圧・糖尿病
　の罹患率は有意に低かった。
　（香川靖雄・女子栄養大学大 学院教授）1999.2.15《日本経済新聞》

・現在の平均消費量で問題がないのなら、沖縄の40〜50代に問題が出ない。
昭和40年あたりを区切りに以前は20ｇ以下だったが、以降は日本人平均1日70-90gぐらいの肉を食べている。
特に沖縄は豚肉の比率が高いが、肥満率が日本最高になり、
若い40-50代はさまざまな慢性病の病気の死亡率が日本ワースト5位に入っていることは事実だ。
反対に、高齢者は肉体ができる若いときほど肉を食べずに育ってきた。
人生の大半は肉をあまり食べていないというこの事実を無視できないだろう。

同国内、同時代でも肉を食べないベジタリアンのほうが肥満が少ない。
34000人の菜食の教団セブンスデー・アドベンチストを対象にした研究でも、
ベジタリアン6000人と非ベジタリアン5000人の「オックスフォード・ベジタリアン・スタディ」という研究でも、
女性17000人と男性4000人の肥満と肉食の関係「イギリス医学ジャーナル」の研究でもそう。
http://verite.air-nifty.com/shinjitsu/2006/05/post_2881.html

戦争前の沖縄もその時代の本州と同じように行事のときにだけ肉を食べるような食生活であった。
http://jlta.lin.go.jp/kokunai/houkoku_jigyo/h12_02y_04.html
しかし、戦後1972年まで沖縄を支配した米軍の食習慣も加わって肉の消費量が増えていった。
http://leio.lin.go.jp/syoko/m-info/m-252.html
沖縄は飽和脂肪酸の多い乳製品消費量が最下位である。
http://www.dairy.co.jp/data/handbook/m25-1.xls
こういった食性と戦前の肉をあまり食べてこなかった世代が、沖縄長寿を支え、長寿者が他県より圧倒的に多い。
世代が下がるほど伝統的な沖縄料理を敬遠し、脂っこい肉料理を食べるという。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000110606120001
そして、日本で一番肥満が多い県となる。
http://allabout.co.jp/fashion/diet/closeup/CU20060321A/
2000年に沖縄男性の平均寿命が26位に急落するが、高齢者の死亡率は依然として低い。
若年者の死亡率の高さによって平均寿命が大きく下がったという、子が先に死ぬというようなことが起きている。
http://www.healthist.jp/news/168_01/01_02.html

栄養的には肉と豆類は置き換え可能である。
水分、たんぱく質、脂質が近いので比較対象に下記を採用し、
比較にならない差のものは省略しました。
1985年正式版WHO/FAO/UNUでも、それに消化率を加えた1993年FDAでも大豆のアミノ酸スコアは100。
トンデモは1955年FAO発表の牛乳だか卵だかを基準にしたものか、
1973年暫定版WHO/FAOでの大豆の点数が低いものを使ったりするので注意が必要となる。
もちろんアミノ酸スコアに問題がないということだ。

左:国産大豆/ゆで
　　　　　　　　右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生

エネルギー　180kcal　215kcal
水分　　　　　63.5g　65.8g

たんぱく質　　16.0g　18.7g
炭水化物 　　　 9.7g　0.3g
食物繊維　　　　7.0g　　0g

脂質　　　　　 9.0g　14.3g　　脂肪総量
飽和脂肪　　　1.22g　5.51g　　非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.73g　6.32g　　非必須脂肪
多価不飽和脂肪4.93g　0.29g　　必須脂肪
コレステロール　微量　65mg 　　!!!

ナトリウム　　　1mg　48mg　　!!! いわゆる塩分が多い
カリウム　　　570mg　320mg
カルシウム　　70mg　4mg
マグネシウム　110mg　20mg
鉄　　　　　　2.0mg　1.1mg
亜鉛　　　　　2.0mg　2.9mg　　!!!
銅　　　　　 0.24mg　0.08mg

ビタミンE総量 10.5mg　0.7mg
ビタミンB1　0.22mg　0.06mg
ビタミンB2　0.09mg　0.16mg　 !!!
ナイアシン　　0.5mg　4.3mg　　!!!
ビタミンB6　0.11mg　0.37mg　 !!!
ビタミンB12　　0mg　1.3mcg　　!!!
葉酸　　　　　39mcg　6mcg
パントテン酸 0.29mg　0.80mg　　!!!

　食品成分データベース http://food.tokyo.jst.go.jp/
肉類は栄養価の高いレバーなど特殊な部分を除き、脂肪の差も除けば大体同じような栄養成分である。
豚はビタミンB1が多い。鳥は飽和脂肪酸が少なめとなる。

通常のたんぱく質摂取量でイソフラボンが異常な摂取量になるわけではない。
警告されているのは、サプリメントなどによる大量摂取だ。
農林水産省も問題ないといっている。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/isoflavon_qa.html

ビタミンB12は肉食していたなら備蓄が5年分ぐらいある。
さらに体内生産されているので海苔のない海外でも、長期の厳格な菜食者も欠乏するのは稀。
菜食とビタミンB12
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

脳は脂肪のもっとも多い臓器。必須脂肪酸の不飽和脂肪酸を必要とする。
魚に多いＤＨＡ/ＥＰＡは大豆に多い不飽和脂肪酸から変換できる。
肉にはこれが少ない。
DHAでIQが上がる、うつ病が軽減するという研究はいくつも出ている。
DHAに関する学術報告 http://www.jafra.gr.jp/dha1.html

エスキモー(イヌイット)の主食は肉ではなく発酵させた魚を食べ、たまにアザラシや鳥を食べる。
だから、陸上の動物性食品に多い飽和脂肪酸によって心臓病ならずにすんでいるという研究報告がある。

お！今度はいつものだね

・「草食動物の楽園」
駆除と菜食は関係がないが、完全菜食をすると、知床のシカが増えて破綻するというが犠牲数が桁違いだ。
760000000　1億人が年間平均7.6の動物を食用に屠殺した数
　　　　　　ニワトリ1羽食用部位2ｋｇで、年間平均消費量は１５ｋｇとする。
　　　11000 森林再生のために1年に駆除されるシカの数 （九州山地や周辺市町村）
　　　　　　http://mytown.asahi.com/kumamoto/news.php?k_id=44000000612080003
　　　 　?00 駆除されるシカは数百頭（知床）
　　　　　　http://hokkaido.yomiuri.co.jp/shiretoko/rensai/hikaritokage_20060713.htm
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/31(火) 00:25:54
　　　　倫理ベジの考える倫理を俺は認められない。理由は「必ず破綻する」からだ。
　　　　植物すら食べることを罪と考えるなら野生動物など食べられる道理はない。
　　　　日本でいうなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。「草食動物の楽園」と同じ結果だ。
　　　　殺すことを罪とし拒否することで、自然を破壊しより多くの生き物を殺すことになる。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/31(火) 00:27:29
　　　　自分を罪人とし、とことん罪を否定するなら自殺でもしなければならなくなる。
　　　　適当なところで勝手な一線を引かなければ成り立たないいい加減なものでしかない。
この一線は必須かどうか、痛覚、脳などの主体があるかなどいろいろな点で分けられていることは理解しない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 23:35:19
　　　　これも馬鹿頭の把握力のなさだ。動物愛護の馬鹿ベジがともかく何でも「動物殺すな」
　　　　を徹底したら “考え方として”「草食獣の楽園」になるといっているのがわからんか馬鹿め。
このへんで菜食者でなくカルト動物愛護ベジタリアンという特殊枠だということに気づいたようだ。
あるときは草食動物が増えたら「対処すればいい」との返答に対し”菜食が”が破綻するかのように虫に聞け以外の全員がいいはじめた。
同じ人格、同じ特殊思想の名無しだ。早く自己否定してくれ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/11(月) 04:08:19
　　　　「ベジタリアンは草食動物が増えるから破綻する」こんなことをいう奴がいたら俺が否定して見せるぜってｗｗ

>>22影武者君こんにちわ

アスペの発狂発作がまた出ているようだなｗｗ

影武者？
何いってんの？
おまえが自分で割ってたからそれ使って遊んでるだけだよ
ちゃんと「偽」って付けてるだろ？

頭に血が上って顔真っ赤にしながらキーボード叩いている様が解るような連投だｗ
内容はいつも通り読解力のないことを自分で証明しているようなものだけどナ

ちなみに◆VEGANの新トリから分かることは
「こいつPSP関連の板にもいるだろうな〜」
ということか

環境、生命
　　　・日本の一般的な肉菜食者は食肉のために年間数7.6ぐらいの草食動物の命を奪っているだろう。
　　　・南米のアマゾン減少の最大原因は牧場開拓だが、年間１％減っている　（こういうペースでは数十年でなくなってしまう）
　　　・牧場開拓だけが原因ではないが一説にはアマゾンでは毎日１００種の動植物の絶滅している
　　　・地球温暖化ガスの８割を占めるCO2とメタンガスの２割は畜産から出ている
　　　　　・虫に聞けは、「海中のプランクトンに鉄分を供給すれば地球全体の3割だったかな？のCO2吸収出きる」という話を聞いているという。
　　　・特に先進国では健康を害するほど畜産肉を食べている
　　　・日本では動物性脂肪の平均摂取量は大幅に増加してきたが植物性脂肪はほとんど増加していない
　　　・動物性脂肪はほとんどの生活習慣病において摂取を控えるよう警告が出ている
　　　・家畜は牧草ばかり食ってるわけでなく世界の穀物の三分の一が家畜の餌になる
　　　・仮想水。小麦100グラムで200リットル、同様に米360リットル、鶏肉450リットル、豚肉590リットル
　　　　　牛肉2000リットル、卵1個190リットル必要。
　　　・1996年の計測で、アメリカでは他の産業をあわせた以上に畜産業が水路を汚染したという。
　　　　http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html

　　　・アメリカ人はアメリカ牛を食べていると思うが、肉菜食者はほぼDDTに汚染されている。
　　　　http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
　　　・一説によればウシは790キロの植物性蛋白質を食べ50キロの動物性蛋白質つまり肉になる
　　　つまり、
　　　・植物の苦痛を感じる主体を仮定した場合　　菜食（どちらにしろ菜食であるということは破綻しない）
　　　・植物は脳と痛覚が無く苦痛を感じない。動物は苦痛を感じる。と、仮定した場合　　　菜食 あるいは痛覚のないものは食べる。
　　　・りんごの木は、りんごを収穫されても死なない

　　　人間が食べるために自由のないウシ。 屠殺の恐怖に怯えて泣くウシの生命の重さを考えねばならない。
　　　http://mbis0.tripod.com/animalfactory/veal1.htm
　　　http://jazzmens.net/vegetarian/slaughter_cow.htm

論理的正当性は「自分の考え」を必要としない

このコテがアスペの限界を如実に表している。
コピペしかできない知ったかぶりと言われたことへの反発なんだろうね。
哀れｗｗｗ

じゃあ、これでどうよ。
「自分の考え」なんかはどっちでもいいだろう。
「自分の考え」が必要な理由書いてみろよ>>30

「自分の立場」「自分の考え」

どっちもない奴と話しても時間の無駄。

「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由書いてみろよ>>32

同じだ基地外。
自分の考えは必須でない、必要でないというのは誰かの考えを拝借してるだけ。
ゾルレンと虫の話が面白いのは自分で考えたことを語り合うからだ。
お互い相当認めあっているようだがコピペしか出来ない奴は誰も認めない。

お前の場合はそれ以前に読解力がない。
さらに立場さえ明確にしないし質問からは逃げる。
スレ中から総スカン喰らうのにはわけがちゃんとある。

しかしこのアスペ馬鹿はなんで連投規制かからないんだ？
大量コピペは携帯では無理だろうからPC2台に一行レスなどは携帯か？
空恐ろしい偏執狂だな。

総スカン喰らう？少数の意見だよ。
「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由なんかないだろ。

借り物の考えだと、上手に説明できない
上手く説明できないから他人に対しても説得力が無い
上手に説明できないから論に幅を持たせられない
幅が無いからさらに説得力を失う

なんだそりゃ。そんなのは理解が付け焼刃ってことだけだろ。
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるだろｗ

ゾルレンのいってることわかるか？カントだ。
ゾルレン ：2006/12/19(火) 04:46:41
さて、わたしは「道徳客観主義」(マッキーの名づけから)という立場であり
「道徳は客観的である」と主張する立場になります。
「道徳は数学と同じ次元において成立しており、数学が『客観的』と呼べるレベルで道徳もまた客観的である」
と主張します。
カントの『道徳形而上学原論』において
カントは道徳についてアナログにおける理由付けの一切を拒否しています。

>>35
フレッツでプロバ切り替えとかか？

ttp://ansitu.xrea.jp/guidance/?Samba24#list

あれ？
IPかわりゃ連投できるのかな？
モデムを1度引っこ抜きゃOKなのか？

>>38
「借り物の考え」と
「一度消化し吸収し身にした後再放出した考え」の違いが分からない奴は消えろ

哲学板だぞ。何が問題があるんだ？

594 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/12/14(木) 02:53:18
資源の浪費、環境破壊、殺生などの破壊傾向。
多くの倫理的立場から見れば、
生物を食べる以外にほかに食料がなく生き残れないなどの理由をもった場合にのみゆるされるだろう。

善のイデアとは普遍的な善であり、それのもつ理想は最小の破壊ではないだろうか。
ギリシャ哲学者は菜食も多い。
功利主義では、最大多数の最大幸福は、破壊された地球では子孫の幸福は落ちるだろうし、
現在においても飢餓の撤廃、経済格差の撤廃の両方を解決することを望むだろう
カント哲学、ドイツ哲学が支持するのは公共的に利益をもたらす行動の内面化である。
マルキシズムは自然との調和を重要視している。
日本の西田、和辻の倫理学でも自然との調和、公への奉仕である。
宗教はエゴイズムの撤廃、共感の最大化であり、
倫理は人物像なき宗教であり、共感や公益を原理としてもっている。

主観的倫理を抱く主体に大して我々はその価値観に参入できないから、
われわれが開示するのは情報のみである。

破壊傾向の多い行動を許すのは主観的倫理だけである。
この主観的倫理の脆弱性は客観的合理性をもっていないということであり、
エゴイズムと区別がつかないかもしれないというこである。
ある主体にとってのみの善により大量破壊が起こった場合、
客観的見地からは善にはなりえない。
誤った主観的倫理は破壊であり、客観的にみればエゴイズムである。

何言ってもこの調子だからリアル社会不適合者なんだろうな。
そのうち何かやらかして実名報道されるんじゃないかｗｗｗｗ

>>36
前スレでも言われてる。

982:12/20(水) 11:46
>>981
出さないよ。アスペはベジではないだろうし。
ベジなら隠す理由は何もなく立場も鮮明にした方が色々と強く言える。
殺生は減らすべきといい愛護とも取れる発言もしながら
野生動物被害には「対処すればいい」だ。
突っ込まれればそれは愛護の馬鹿ベジにだけの話で自分は関係ない立場をとる。
肉は少量でも毒と発言しながら「お前は肉は一切食わないのか」にも答えない。
たった2行の文章も理解できない馬鹿にも呆れるが、この立場不鮮明はもっと酷い。
散々敵愾心剥き出しの書き込みして叩かれると「２ch上の討論」と逃げるし。
ベジか否かすら答えず、雑食側と議論したいのか雑食側を攻撃したいのかも
その都度態度をころころ変える。糞だよ、あいつは。

それとね、総スカンを喰っているのは少数意見だからではない。
お前が文章読めない馬鹿で立場も示さない卑怯者でコピペしか出来ない中身がなくて
異常な執念で虫のレス集めなどする偏執狂ぶりに呆れられているからだ。

　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/14(木) 11:27:41
　　　　虫に聞けの倫理は、価値観が時代と場所によって変わるということを根拠にした、
　　　　主観、相対主義あるいは価値のアナキズムであり、
　　　　さらにマジョリティであるので、社会の慣習の反映以上のものではありえない。
　　　　こうして彼は、普遍的な妥当性をもたない価値を強弁するわけである。
　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/14(木) 03:03:52
　　　　虫に聞けは、常識を倫理にしてしまっている。
　　　　現在常識化していることに倫理的問題を発見したら、改善し新たな倫理的常識を提唱することができる。
　　　　これは当然の指摘だ。
　　　　それに加えて肉食が倫理的にどう善いのかという根拠がでてこないわけである。
　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/14(木) 11:52:55
　　　　政治や大衆操作により倫理基準が多数決で入れ替わることさえありうるわけである。
　　　　そして、ある個人の主観主義は個人レベルでの同様の状態である。
　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/18(月) 19:23:51
　　　　悪とは、他者への関心・共感の欠如、理性の欠如、破壊のための破壊の発揮だよ。
　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/16(土) 15:57:31
　　　　私有財産を保護するための記述が法であり、
　　　　そして、思想・信条の自由が保障される理由は、
　　　　強制は武力だということ、善良は自律的に自らが律することでつくりあげるものであること、この２点のによる。
　　　　この自由は、善良の自発とその成長を保障しているが、
　　　　法に規制されていないかぎり何をやってもよいというような意味合いではない。
　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/16(土) 12:08:12
　　　　コミュニティーの利益を守ることの内面化、同一化、選択も道徳じゃないでしょうか。
　　　　迷惑をかけないというか、所有物を強奪しないということと、
　　　　危険性の高いものを違法にするというルールは法的権力に委託されていますよ。
　　　　それ以上の法を生み出している法の精神は、哲学からでて来ていますけど、
　　　　他者や自然への行為、自己の内面をいかによくするか。
　　　　つまり、法に制限されない行為であっても、こういった法の精神を求められることは言うまでもありません。

>>41
おまえの場合だと、表面的にしか理解していないから、ちょっと突っ込むとすぐループしたりスルーしたりするんだよ

だいいち、おまえの言っていることは理論の停滞でしかなく、論理に対する冒涜なんだよ
本当の論と言うのは、積み重ねを土台にして、さらに伸びてくもんだ

自分の考えが無い論理の正当性ってのは借り物の論理そのものでしかない
しかも理解できていない借り物は原典を歪めて公表したりする
原典が100％正しい理論であっても、理解する上では論を正しいとするための自らの意見ができる
それすらない奴はお話にならないどころか冒涜でしかない

俺はゾルレンのカント哲学主義には同意するよ。
カントの立場を理解しているようだし、哲学板なんだから。

　　ゾルレン ：2006/12/19(火) 04:46:41
　　　　さて、わたしは「道徳客観主義」(マッキーの名づけから)という立場であり
　　　　「道徳は客観的である」と主張する立場になります。
　　　　「道徳は数学と同じ次元において成立しており、数学が『客観的』と呼べるレベルで道徳もまた客観的である」
　　　　と主張します。
　　　　カントの『道徳形而上学原論』において
　　　　カントは道徳についてアナログにおける理由付けの一切を拒否しています。

　　　　特に民主主義はわれわれがとりうる最良の政治制度だと思ってます。
　　　　民主主義を衆愚政治に陥らないようにするためには
　　　　「法の精神」(ここで言う「法」とは具体的な法を指さない)
　　　　表現を少し変えて「公法の精神」が必要であると考えます。

　　　　「倫理は多数決」という言葉にわたしが抵抗を示すのは
　　　　それが衆愚政治に陥る危険を持つ表現だからです。

みなの衆
やっぱりモデムの電源を一度引っこ抜いてIP変えれば連投規制解除だぞ
今確認した

でも鯖がアク禁食らったら駄目だけどな･･･
その場合は複数経路の接続（PC＆携帯）かフレッツで２種類のプロバ使うしかない

>>45
だから、君はさ「表面的にしか理解していない」という具体的指摘や、
ループじゃなくてわからないから文章化して指摘してくれっつうのに、
自分自身が言語化できないから次のレスを放棄しているだけだよ。
で、「自分の考えが無い」というはどういう理由だ？

　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/14(木) 11:52:55
　　　　政治や大衆操作により倫理基準が多数決で入れ替わることさえありうるわけである。
　　　　そして、ある個人の主観主義は個人レベルでの同様の状態である。

　　　　まず倫理というものは、他者との公平性である。
　　　　私、さらに仲間をその外部の他者よりも無条件に優先しない。
　　　　この意味で倫理は、ある個人・集団・時代・場所を根拠に彼らを正当化するわけではないのである。

　　　　これらを前提にしたうえで、さらに細部の倫理的推論をするわけである。

>>46
ちなみにおまえがゾルレンと同じ文を流したとしてもそれは聞いてもらえないよ
なぜならおまえ自身の信用がまったく無いからだ
ググった付け焼刃の知識か狂人の戯言としか受け取ってもらえない
狂人が真理を語ったとしても、それを理解しようとする人間はいない
その理由はわかるな、狼と羊飼いの少年だよ

「ググった付け焼刃の知識」「狂人」ってのはどうやって判断したんだ？
具体的に指摘してみな。

アスペが暇に任せてどれだけ正しい論理をコピペして見せたところで
自分の論を持つゾルレンや虫の足元にも及ばない。
解らないのは本人だけだ。哀れｗ

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？

おまえはカルト的虫に聞け派だな。

>>49
>ループじゃなくてわからないから文章化して指摘してくれっつうのに、
>自分自身が言語化できないから次のレスを放棄しているだけだよ。

残念ながら君に理解できるように指摘するのは無理だよ
前スレで散々指摘されながらそのたびにスルーしたり、説明しても理解できなかったやん
その結果が現在の君の評価なの
他者の構築した理論を説明するのに、自分の考えを持っているかどうが重要って事も分かりやすく説明したつもりだけど、ちっとも分かってないようだしね

まあ、理解できない奴に文句言っている俺もかなり暇人だけどな

だから、君はさ「表面的にしか理解していない」という具体的指摘をしてくれというと放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。


で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？

>>55
その根拠は？ｗ

虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃に納得しちゃってるからだよ。

虫がカルトだとか破綻してると言うのはお前だけだろう。
何派もあるか。虫もゾルレンも話に説得力があり面白いから読む気になるし
意見もいいたくなるがお前は駄目だ。
>>43で出してやったんだ。今からでも議論に加わりたいなら質問くらい答えろ。

>>52
じゃあ聞くが
「善のイデア」なるものが存在するかどうかを説明してみな

>>59
残念ながら、前スレで虫の論に「乱暴」と言ったのは俺なんだよ

虫がカルトで破綻しているという指摘は上のほうでしてあるだろ。

だから、君はさ「表面的にしか理解していない」という具体的指摘をしてくれというと放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。


で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？

>>61
ギリシャ哲学派が想定してるんだよ。

>>61
いいか？すでに「付け焼刃｣と結論しているんだから、その根拠をいうだけだろ。
これから論証してどうするんだよ。

たった2行の文章すら読解できなかった馬鹿アスペに何言っても無駄だね。
俺も無駄なことはやめる。基地外は放置。

アスペ馬鹿はスレの邪魔だが規制出来ないなら放置しかない。

自分の立場や考えがないと、論理的である必要も、正当である必要もなくなる。

>>66
たった2行ってどれだ？
しかし、今後は完全に放置してくれよ。
>>67
なぜ？

「表面的にしか理解していない」ということを具体的指摘をしてくれというとおまえが放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。

で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？いつまでも不明だ。
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？

＞６４
さすが「対処すればいい」だな
なぜそれが成立するかを説明してみろと言ってるんだよ
これが論証の一部となるからがんばれよ

おれこれから出かけるから宿題な
帰るまでにやっとけよ

皆の衆すまん
モデムの電源じゃダメくさい
さっきは回避できたんだけどなー

いいか？すでに「付け焼刃｣と結論しているんだから、その根拠をいうだけだろ。
これから論証してどうするんだよ。

「対処すればいい」とかいってるやつは>>23を読むべきだね。

>>68
そう判断する必要がないから。何でも同じになる。

は？
自分の考えでなくても、論理的である必要性は必要だろ。

それについて議論できるだけの知識や考えを持っているかのテストさ
逃げるようならやはり付け焼刃だ
よって論証は証明を持って終了する

いいか？すでに「付け焼刃｣と結論しているんだから、その根拠をいうだけだろ。

前スレでもこうやって逃げていたな
それが根拠であり、その根拠の証明を今やっているわけだ

じゃ、宿題がんばれよ

>>74
「自分の考えがない」と「自分の考えでない」は用法が違う。
>>31、>>33もそうだが、>>36を見れば、
「自分の考えが必要な理由なんかない」と君はハッキリ述べている。
コテハンでもそう。
また、自分の考えでなくても、論理的である必要性はない。
他者には自由に考える権利があるのだから。

「自分の考えでない」ってのはどこに出てきたの？
用法が違うと何？

俺のコテハンを見てくれよ。
論理的である必要性はない？そうなると意見の正当性がない。

他者には自由に考える権利があるのだから、自分の考えでなくても、論理的である必要性はない？
自分の考えでなくても、根拠としてだすには論理的である必要性は必要ということだよ。

>>77
いいか？おまえはすでに「付け焼刃｣と結論しているのに、実はその根拠がいえないやつだ。

>>79
>>74で、ハッキリと「自分の考えでない」と述べている。
また、用法が違えば議論にならない。

また、意見とは「自分の考え」を述べる事でもある。君は意見することを
否定する立場にあり、よって意見が正当である以前の問題である。

そもそも「自分の考え」がなければ、「他者の考え」が論理的である
必要性がなく、根拠である必要もなく、議論の場で発表する意味もない。
なぜ君はここにいるのか？

人に問われた事には一切答えず、逆に「なぜ？」で質問攻め
これこそがアスペの典型的な症状

>>81
「自分の考えがない」と「自分の考えでない」は用法が違うとどう意味が違うんだ？

＞また、意見とは「自分の考え」を述べる事でもある。
ええ。
＞君は意見することを否定する立場にあり、
いや、必須ではないとはどちらでもいいということだよ。
＞よって意見が正当である以前の問題である。
根拠にする場合は正当性が必要といっているのだが。
＞議論の場で発表する意味もない。
論理的な「他者の考え」を根拠に議”論”上の反論ができるが。
＞なぜ君はここにいるのか？
議論するために。

>>82
何に答えてないの？

>>82
議論なのに「なぜ」という根拠を欠いてるんだから、質問しなきゃ妄想しか無理だろ。

ゾルレンって確か最初は反「虫に聞け論」で登場したと思う
だがその後、虫を評価しだした
それは彼の論そのものを評価したのではなく、彼の人間臭さに共感したのではないか？
一方VEGANには人間味が少ない
多くの人はそれに反発しているのではないだろうか？
だから「自分の考えがない」と批判しているんじゃないの？
と、思ったりした

質問に答えない奴が質問する資格はない。

これだけバッシング受けなお居座るお前の目的は何？

>>86
議論なのに「なぜ」という根拠を欠いてるんだから、質問しなきゃ妄想に対する返答しか無理だろ。
バッシングが無根拠なんだから無意味なんだよ

「たった2行の文章」も、もう忘れた？マジですか？
お前の読解力なさを皆で証明して上げたのに都合悪いと忘れる、スルー。

ところで「善のイデア」って何？教えてくれ。

だから、「たった2行の文章」ってどれ？
わかんないから質問してるんだよ。

＞「善のイデア」って何？
哲学板にいるならそれくらい知っとけよ。

俺はVEGANがおかしな理屈を言っているとは思わない
ただあんたには遊びがないんだ
いっぱいいっぱいなんだ
２ｃｈなんて所詮遊び場だ
ギャラリーは遊びを求めている
虫には遊びがある
よく失言して、ちょっと言い過ぎかもとよく照れている
だから人気があるんじゃないの？

バッシングが無根拠だってえぇｗ
これだけ何故お前は否定されるか出ても理解出来ないのか？
こうやって叩かれた怨念だけ残りなんで叩かれたかスッコーンと忘れ
また出てくるわけだ。早く病院に池。

もう一度聞く。馬鹿扱いしかされないスレに出てくる目的は何？

いいか、もう一度言うぞ。
バッシングが無根拠なんだから無意味なんだよ。

虫には虫の語る「言葉」があるけど
VEGANには「言葉」がないんだ。
まるで九官鳥か壊れたロボットみたいだ。

「表面的にしか理解していない」ということを具体的指摘をしてくれというとおまえが放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。

で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？いつまでも不明だ。
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

全てのバッシングが無根拠、無意味なんだよ。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？

>>89
知らないから教えてくれと。善のイデアって何？
虫だって哲学素人、俺も素人、素人禁止板でもないし。
素人に解るように解りやすい言葉でヨロ。

>>95
俺なんかに聞かないで、素人なんだからググったり本を読めばいいよ。
わかるまでじっくりとどれだけでも。

>>92
無根拠っていうのはお前がそう思い込んでいるだけで
バッシングしている側には十分な根拠があるんですね。
このスレの住人の多くからバッシングされている事実だけでも
このスレ的には無意味って事はないんですね。
少なくともお前にはこのスレに参加する資格を認めていないって事です。
もちろん参加するのは勝手だし自由ですが
アスペ基地外認定でまともに相手にされなくても仕方がない。

バッシングの十分な根拠を書いてほしいということですよ。

>>96
そうやって自分の言葉を要求されると逃げるから叩かれるんだよ。
このスレに出る目的もスルーしているし。
お前が逃げたりスルーした質問だけでいくつになるかな？

>>96
だからお前はダメなんだよ
釣りかもしれんが、それに一生懸命答えてやってればお前は受け入れられる

ちなみに俺は「イデア」とは東洋哲学のパクリで「アートマン」だと思っている
西洋哲学は糞だ
実践を伴わない頭の体操・オナニーだと考える

思ってるってｗ
文献的考証は無しかよｗ

俺は哲学素人のための教師じゃないし、ここは哲学を教えるスレッドでもない。
哲学素人の質問に答えるためのスレッドではない。

その前に２ｃｈは遊び場だろ？
遊んでばかりも考えモンだがちょっとは遊んでみろよ
糞まじめなことばっかり言ってないでよ

>>101
中村元の「東洋哲学とギリシャ哲学の・・・」忘れた
図書館に行けばあると思うよ

>>102
その逃げが「自分の言葉がない」「自分の考えがない」「コピペしか出来ない」」と
言われる根拠だ。

逃げてないよ。
ここは哲学板の菜食スレなので、哲学用語がわからない素人はググればいいよ。

>>83
用法に関しての件では、質問文の的が奇妙に外れてる。よく読もう。

さて、どちらでもいいとのことだが、仮に「自分の考え」がない場合、
ある論理をどうやって正当だと認めるのだろうか？

どうずれているの？
これでいいかい？

＞また、用法が違えば議論にならない。
「自分の考えがない」と「自分の考えでない」の用法が違うとなぜ議論にならないの？
わたしには同じ意味に思えるが。

>>108
あの案は自分の考えがない
あの案は自分の考えでない

意味が違うでしょう？

さて、>>107の質問に答えて欲しい。

67 ：考える名無しさん ：2006/12/20(水) 16:23:42
　　自分の立場や考えがないと、論理的である必要も、正当である必要もなくなる。

74 ：論理的正当性に「自分の考え」は必須ではない ◆PsPHI2rklQ ：2006/12/20(水) 16:41:48
　　自分の考えでなくても、論理的である必要性は必要だろ。

78 ：考える名無しさん ：2006/12/20(水) 16:57:30
　　「自分の考えがない」と「自分の考えでない」は用法が違う。
81 ：考える名無しさん ：2006/12/20(水) 17:29:58
　　また、用法が違えば議論にならない。
107 名前：考える名無しさん ：2006/12/20(水) 18:45:27
　　仮に「自分の考え」がない場合、ある論理をどうやって正当だと認めるのだろうか？

じゃあさ、
　　こちらの質問は、
　　自分の考えがなくても、論理的である必要性は必要だろ。
だったことに戻って続けよう。
こっちも続けてくださいよ。

>>110
いいけど、その前に>>107の質問に答えて欲しい。

「自分の考えがない」VS「自分の考えでない」

ここは〜、菜食を考えるスレだしょ？

＞仮に「自分の考え」がない場合、ある論理をどうやって正当だと認めるのだろうか？
「自分の考えがない論理」の論理性を判断するだけだよ。

>>113
その判断は「自分の考え」なしに、どうやって下すのか教えて欲しい。

>>113
ちなみに論理性というか、正当性だろう。
どうやって正当性の判断を「自分の考え：なしに下すのか教えて欲しい。

＞その判断は「自分の考え」なしに、どうやって下すのか教えて欲しい。
「自分の考えが」ない論理の論理性を自分で考えて判断するんだよ。

「自分の考え」の定義は>>1からの文脈だよ。

>>1からの文脈、これまでの文脈から、
「自分の考え」は自論の意味を帯びているからね。

　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 04/12/20 09:06:21
　　ここの馬鹿ベジは教祖様のコピー、つまり「後付け理由」を振り回し普通食を否定する
　　から俺に叩かれる。そしてそれは自分の考えではないから簡単に論難できる。
ここでの意味は付け焼刃だ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/27(金) 14:52:41
　　　　あんたが何を読もうが誰に感銘を受けようが自由だが、それで出来上がった
　　　　「自分の考え」というものがあるだろ？
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/30(月) 00:15:35
　　　　コピペでも自分のものとして消化でき
　　　　「自分の考え」にまで昇華してるものならな。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/17(日) 21:05:08
　　　　学問的に倫理とは、法とは、なんてなるとコピペでも話になる。
　　　　それでは各自の「自分の考え」が出てこないからつまらん。知識ひけらかしなど糞喰らえだ。

>>116
ああ、なるほど、勘違いしていたな。これはしたり。謝るよ。
君はしっかりと考えて判断しているんだね。
コピペをすることも、ある考えから判断したわけだ。
そこで重要な質問なんだけど、どういう考えであんなにコピペするのかな？
あんなにコピペをする判断を下すのには、やはり考えがあってのことでしょう？
論理的な理由なしには、できないことだからね。

コピペというか膨大な反論ですよ。

もうこいつは駄目だってｗ
アスペ馬鹿一人のために意味無く100レス突破。やめようよ。
どんなに言っても都合悪くなれば逃げるしループするし質問にも答えないし。
完全無視でもう構うなよ。餌あげればキリなく馬鹿言い続けるぞ。
連投規制もきかないらしいから無視、無視。
それが一番こたえるから出ずっぱりなんだろうからさ。

「表面的にしか理解していない」ということを具体的指摘をしてくれというとおまえが放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。

で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？いつまでも不明だ。
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

あるいは、罵倒だ。
全てのバッシングが無根拠、無意味なんだよ。
あるいは哲学板の菜食スレと関係のない話だ。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？

>>121
ああ、いやいや、根本的な考えのことだよ。
>>16-21とかをコピペする判断を下した考えのこと。
しっかりとしたのがあるんだろう？

だから、意味なく１００レスだ。

>>124
虫に聞けは妄想が根拠だと暴き、反論があるということを示しています。

>>122
正直悪かった。もう弄ったりしない。
しかし本当に何もないんだな。つまんないの。

ん？何を期待してるの？

ただいま
宿題はちゃんとやっておいたか？
･･･ってやってねーのかよ

>>77でちゃんと根拠を示しただろ
それで、今回の宿題の有無でその証明ができると言ったはずだが？

理解していれば書き出すことは簡単にはじめられるはずだし、反論されても返すことはできる
それができないのはほとんど理解しておらず、言葉面のみをさらったからに他ならない
なぜなら理解していないが故に反論されたら詰まるしかないからだ
要するに自分が無知であることが発覚することを恐れているんだよ
通常の人間ならここまで挑発されたらその知識の片鱗だけでも表し、自らを証明しようとする
しかしおまえはそれをやらない、なぜか
おまえはそれをしてしまうと致命的なことになると分かっているからだ
なぜ致命的なことになるか、それはこの問いがおまえの論が砂上の楼閣でしかないことを証明するからだ
以前の「おまえの立場を明確にしろ」の問いの際にもそれは同様であり、あの時もおまえは逃げた
逃げざるを得ないからだ
付け焼刃でなく、身についている知識なら・自らの生き方に即した論なら逃げることは無い
なぜなら逃げることは自分を裏切るからだ、それは哲学においては致命的なことになる
故に踏みとどまれずに、意味がわからないといって逃げるおまえはここにいるべきではない

>>91
誰か奴にアリセプト飲ませろ
少しはましになるかもしれない

自分の考え、主張、立場も示さずに延々馬鹿リンク貼りだけ。
問われた事にひとつも答えず逆に質問で返す。
人の意見には耳をかさずにオウム返しと揚げ足取り過去レスコピペ。
誰からも共感されないのに、こいつは一体ここで何がしたいんだろう？
リンク貼りだけならブログでやればいいものを。結局構って欲しいだけなのか。

だからもう構うなって。虫に負けたくない、それだけだろ。
妄想だ、破綻だ、カルトだと言って何とか食いつきたいらしいが全部奴の読解力不足。
おまけに自分は致命的な突っ込みを避けるために質問からはことごとく逃げる。
なぜ嫌われバッシング受けるかこれほど根拠が明確なのに無根拠だと言い張る。
根拠なく誰かをバッシングする暇人なんかいないって。イジメじゃないんだから。
一つはっきり言ってやる。
数多くバッシングされる理由はあるが大きなのはお前が卑怯者だからだ。
負けたくない虫からはとっくに相手にされていないし。
もうこいつが何を言っても構うな。時間とレスの無駄。

9までの話が奴のせいで消えたな。書いた人(´･ω･）ｶﾜｲｿｽ

前のスレはまだ書けるのにこっちに来たんだからある意味自業自得
仕方ないね
スレの最初は奴が暴れるのは既定の事実だし

明確な根拠を書けよ

「表面的にしか理解していない」ということを具体的指摘をしてくれというとおまえが放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。

で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？いつまでも不明だ。
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

あるいは、罵倒だ。
全てのバッシングが無根拠、無意味なんだよ。
あるいは哲学板の菜食スレと関係のない話だ。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？

>>136
分からないか、それとも分からないふりをしているのか
どちらにしても、だからこその狂人なんだよ

狂人の狂人たるゆえんが分かるか？
世界の見え方が一般人とは違うからこその狂人なんだよ
認識が一定の平均化された一般人と大きく狂っているから狂人なんだよ
世界からのインプットや世界へのアウトプットが狂った人間は狂人と呼ばれるんだよ

おそらくおまえ以外の参加者には俺の言っている意味が分かると思う
おまえがなぜ狂っているかがな
しかしおまえにそれを教えることは非常に難しい
おまえにおまえが狂っていることを教えるためには、おまえと同波長に狂わなければいけないからだ
もっともこのことは>>56でも言っているがね

もう完全に壊れてるからな、反応するなよ皆の衆。

本物の狂人には狂ってる自覚がまったくないからなあ。

で、狂人の根拠はまた言えないんだよね

アスペ改め狂人に対しては>>129>>131>>132>>137辺りのレスで語り尽くされた。

もう狂人に構わずスレ本来の話に戻そう。
こいつを構う奴も荒らしに見られるよ。

俺は中立のつもりだが、
あんたが「狂人」・「アスペ」と呼ばれるのは、あんたが素朴な疑問に答えないからだと思う
答える必要は無いよ
別に矛盾しててもいいじゃないかよ
別に完璧じゃなくてもいいじゃないかよ
別にどっちが勝ちでもいいじゃないかよ
あんたのコピペ攻勢が批判されるのは面白くないからだよ
中身を読んでみると面白かったりするんだけど、あんたの感想が無いから面白くないんだよ
ただ記事を読むだけなら一人でサーフィンしとけばいい話だ
それプラスαをギャラリーは求めている
それが出来ないあんたは面白くない
だからもう来るなとギャラリーは言う
でもあんたは来る
だから「狂人」と呼ばれるんだよ

と、俺は思うんだが

>>142
何を言っても無駄です。
頼むからスレ正常化のために馬鹿にレス返さないで下さいな。
お願いしますm(__)m

どこが読解力不足なのか具体的指摘でてこない。


＞あんたが素朴な疑問に答えないからだと思う
＞答える必要は無いよ
そうだね。なぜ答える必要があるのかはっきりとした理由をくれってちゃんと答えているしね。
＞あんたのコピペ攻勢が批判されるのは面白くないからだよ
＞中身を読んでみると面白かったりするんだけど、あんたの感想が無いから面白くないんだよ
＞ただ記事を読むだけなら一人でサーフィンしとけばいい話だ
菜食の根拠なんだよ。
あなたは面白いサイトをサーフィンすればいいと思うよ。
面白くないから？
このスレに来なきゃいいだけの話だよ。
「狂人」と呼ばれる？
「狂人」と呼びたい虫に聞け派がそういう流れを勝手に作ってるが、
無根拠だ。

>>144
じゃあさお前精神科行ってみればいいじゃん。
アスペか狂人か医者が判断してくれるんじゃね？
そうすりゃ自分でも納得いくだろ。

狂人だの読解力がないだの繰り返しといて、
そういう流れを作るがその具体的指摘が出せないのにはかわりがない。
具体的指摘が出せないのにだ、読解力不足と繰り返す。
いつまでもそれだけ、根拠などなしだ。

>>143
それじゃ、まともな議論のできる前スレのコテハン達の登場を待ちますか
俺は今日半日ここで暴れたから、次回は明日以降の登場にするよ

>>147
そうしましょ。
具体的根拠がないとさえ言い続ければ
>>129>>131>>132>>137なんかがないことになると思っている気違いですからね。

「表面的にしか理解していない」ということを具体的指摘をしてくれというとおまえが放棄する。
わからないから文章化して指摘してくれっつうのに、 言語化できないからおまえが放棄だ。
あるいは、その表現ではわからないから表現を変えて提示してくれというとそこでおまえが放棄だ。
読解力不足の具体的指摘も出てこない。
ループなんかしていない。全部、ここで終わりだ。

で、「自分の考えが無い」というのも、どういう理由だ？いつまでも不明だ。
納得できる「自分の立場」「自分の考え」が必要な理由も書いてみろよ。

あるいは、罵倒だ。
全てのバッシングが無根拠、無意味なんだよ。
あるいは哲学板の菜食スレと関係のない話だ。
狂人の根拠はまた言えない。

それで、君は虫に聞けというカルトの自己矛盾や無根拠性や付け焼刃には納得できるのか？
虫に聞けなんかの「自分の考え」という妄想で破綻しカルト化してるのはいいのか？
虫に聞けカルト。

基地外のレスを読むと基地外が伝染りそうだ。

そうだなー具体的根拠がないのに罵倒だけを繰り返す虫に聞けカルトのレスを読むと伝染りそうだ。

動物虐待は罪になるのに
植物虐待が罪にならないのは何故ですか？

動物虐待は罪になるのに
動物を殺して肉を食べるのは何故ですか？

教えてください、肉を食べる皆さん。

>>152
国有林を焼いたり他人の家の草木を切れば罪になるよ

>>153
？
それは当たり前じゃないですか？
他人の所有物を勝手に奪ってるんだから

私が聞いてるのは
なぜ動物虐待が罪になって植物虐待が罪にならないのか
です
倫理上問題があるから罪になるというのであれば
なぜ倫理上問題がある、動物を殺して肉を食べることはOKなんでしょうか
なぜ動物と植物の生命の重さ？は違うとわかっているのに
菜食の話題になると動物も植物も同じと言うのでしょうか

動物も植物と同じように殺せると言ってる人の感性が、わかりません

>>154
食用やその他にすることが虐待であれば、菜食も一緒。

>>154
書き忘れた、人間と動物の命の重さも違うかもな。

動物愛護管理法のことじゃないのか？

動物の愛護及び管理に関する法律

>>154
>なぜ動物と植物の生命の重さ？は違うとわかっているのに
>菜食の話題になると動物も植物も同じと言うのでしょうか
その前提として、ベジタリアンが
人間と動物の生命の重さ？は違うとわかっているのに
菜食の話題になると人間も動物も同じと言うからさ

>>157
>>158
そうです

今夜は俺はアスペに何かコメントを出さない方がよさそうだなｗ
すごいね。感心するよ。13:51:12から出ずっぱりかｗ

ま、ここでの俺の姿勢だけをもう一回言ってやめておこう。
俺は「考える」ことを楽しみにここに参加している。
前にも言ったが「若い子がTVゲームをやるようなもの」「頭の体操」をしに来ている。
シンガーの時も楽しめたよ。シンガーも功利主義も名前くらいしか知らなかったが
いろんな人に教えてもらいながら「反論してみてくれ」というリクエストには
応えられたと思う。
自分で考えれば論は張れる。まあいいや。ゾルレンとの話が今は面白い。
彼が出てくるまで少し静観しようか。

もう一つ言っておこうかな。
俺はアスペ（今は基地外かｗ）のレベルに下りてまで反論する気はもうない。
俺をあいつが破綻してるとかカルトというならそれでいいんじゃない？
俺もスレの正常化を望む。

>>152
法で規定されていないから
これだけじゃ奴と一緒だな

なぜ法で規定されないか
それは規定されている法の主旨を見れば分かる

第１条　この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する気風を招来し、
生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

下段をよく読んで欲しい
法の主旨は動物のためではなく人のために制定されたものであり、規定された動物はただのスケープゴートに過ぎない事が分かるだろう
故に、それより外れる食肉として動物を殺す行為は罪にはらならない

>>160
動物の愛護及び管理に関する法律を知ってたら
１５２のような話は出てこないと思うんだが。

動物には痛覚とそれをたばねる脳という主体があって、
さらに痛そうにするとか、涙を流すとか、逃げようと抵抗するという行動を示すのでそれは虐待だといえる。

>>163
植物は何故その中に入らないの？

無根拠に理解力不足ということ、無根拠な罵倒の繰り返し、
無根拠の罵倒が繰り返されることを根拠にした逃げ、
妄想の栄養学による破綻した根拠。
スレの正常化を望む。

165みたいな話の後は
魚や虫、爬虫類、両生類は痛覚がないから大丈夫。
って話でループになるからスルー汁

>>166
ヒント：法律の名前

>>169
植物愛護法は何故作られないの？

魚、虫、爬虫類は抵抗するよ。
軟体動物は抵抗しないだろう。

虫に聞けが逃げる理由は常に名無しが罵倒しているからだが、
つまり、名無しのように無根拠で逃げているということだ。

あ、いや、もともと虫に聞けは都合が悪くなると馬鹿ベジとか、読解力がないとかっていう罵倒しか出来なかったか。

>>171
植物ですら、寒くなれば濃度を上げて身を守るし,
囲って暗くすれば、光のあるほうに成長したりする。
抵抗かどうかは、彼らの身になってみないと分からないよ。

>>166
法を制定する際に法の主旨を曖昧にすると判断されたと推測される
曰く「生類哀れみの令」のような愚法にしないために対象を絞ったのではないか
植物以外にも昆虫や魚類は法には入らない
また、理由があり速やかに殺される場合も法の適応から免れる

あくまで人のための法であり、動物のための法ではないという事を認識する事が重要

>>174
脳がないから主体がないよ。虐待か？

補足のために張っておく
ttp://www.houko.com/00/01/S48/105.HTM
法の主旨はあくまで人のためであり、動物のためにあるわけではないということが分かるはずだ

動物のためにもあるよ。

(基本原則)
第2条 動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、
人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。

第７条
動物の所有者又は占有者は、命あるものである動物の所有者又は占有者としての責任を十分に自覚して、
その動物をその種類、習性等に応じて適正に飼養し、又は保管することにより、動物の健康及び安全を保持するように努めるとともに、
動物が人の生命、身体若しくは財産に害を加え、又は人に迷惑を及ぼすことのないように努めなければならない。

>>176
人間の脳すら完全に分かってないのに、その他の動物の脳がどれだけの
働きをしてるか貴方は分かるの？
植物には確かに脳はないが、神経伝達物質はあるので研究はされている。
どちらもこれからの研究次第だと思うんだけどね。

相手にするな
どうせ答えられなくなったら逃げるんだ

俺はもう178と179のような的外れな突っ込みでも、やつからのものである限り放置することにした

脳がどれだけの働きをしてるか貴方は分からない、
植物に神経伝達物質はあるのでなんだ？

>国民の間に動物を愛護する気風を招来し、
>生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資する

要約すると、
『動物を愛護すれば国民は、生命尊重・友愛・平和の方向に進むだろう』
これに異論のある人はいるのか？

ということは、
『動物を愛護しなければ国民は、生命軽視・自己中心・戦争の方向に進むだろう』
と解釈できなくもない
そうなのだろうか？

>>180
>>181の言う通りです。
アスペもまともそうなことを言うこともあるし思わず突っ込みたくなるレスもある。
しかし今後一切無視して下さい。肝心なところは絶対に逃げ回る卑怯者です。
そしてこのスレ見ればわかるように150近くのレスを1日で無駄になる。
まともそうに見える時があっても完全に狂っている。
かわいそうだが一切無視し締め出さなければ周りが大迷惑。
「アスペに関わるな」他の方にもお願いします。

連投規制きかず狂人に一日中張りつかれたんじゃたまらないよ。

いやいや、根拠はいえないのに狂人だとか読解力がないとかいうカルト虫に聞け派の名無し、
この名無しが２人くらい張り付いていて、この無根拠の名無しを口実に虫に聞けが逃げてるだけだよ。

いや、虫に聞けが逃げるためにカルト虫に聞け派の名無し２人ぐらいが、
おかしな無根拠の認識を作ろうとしているわけだ。

なにせ罵倒だけで菜食派を追い出そうと追い出そうってのは、虫に聞け他の菜食派にとるスタイルだ。
なぜかそれが組織的になり、
しかも、名無しと虫に聞け同様の意見・語彙・辞書学習・同じ間違いをもっていたりする。
そもそもわたしの読解力に問題があるのか？ということで、

読解力についての虫に聞けの発言のピックアップ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/06(月) 22:40:45
　　　　読解力は無いし知ったかぶりはするしで話にならん。
　　　　一生懸命ググって見つけたことを並べてるに過ぎない。
虫に聞け自身が哲学素人といっているのに知ったかぶりだと判断可能になってしまっている。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/18(土) 10:56:06
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/10/31(火) 23:25:15
　　　　俺はお前の読解力の無さにビックル一気飲みだよｗ
　　　　つまりだ、あるところまでは通用するものではあるが「適当な一線」を引きその後は
　　　　考え方を転換、あるいは放棄しないと破綻するんだよ。
　　　　そりゃお前らだ。読解力のない「対処すればいい」坊やに理解できないだけだｗ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/19(日) 10:42:16
　　　　何回言えば理解できるんだ？「対処」君の読解力じゃ無理か？
このことは>>23のように対処しても菜食者全体には問題がないことは虫に聞け自身が認識している。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/12/02(土) 00:27:40
　　　　＞感謝は人間がもつべき感情だと言い切っているのに、
　　　　　共感はただの表層だという。
　　　　表層というのは単にかわいそうと「上位者が下位者を食べ自然界が成り立つ」という本質に
　　　　目がいかない奴の浅薄な考えを言っている。
　　　　矛盾に見えるなら読解力がないか知能が低いかのどちらかだ。どっちも同じかｗ
こちらは共感は「表層ともっと深い本能的な部分」の二箇所から出ていると反論しているだけだ。

　　◆VEGAN.MvV. ：2006/12/18(月) 22:57:19
　　　　「多数派の普通食側は肉食わないのは悪だと過激に行動しカルトにはならないが」
　　　　多数派でも過激になるとカルトだってことはわからないかな？
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/12/18(月) 23:07:22
　　　　お前にはその最後の「カルトにはならないが」が理解できないの？
　　　　「カルトにはならない」だよ、「ならない」ｗｗｗｗｗ
虫に聞けは過激に行動していない場合はカルトにはならないといっていることが理解できないらしい。

そして、カルト虫に聞け派の名無しも同様に「カルトにはならない」を繰り返し、虫に聞けが締め。逃げ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/19(火) 10:14:00
　　　　皆さんの解説でアスペの読解力のなさについてはもう十分だべ？

＞論理的正当性に「自分の考え」は必須ではない

１）菜食し、節制し、素朴な暮らしをして健康に１００年生きる
２）うまい酒を飲み、好きなものを食い、いい女を抱いて５０年生きる

１）と２）をもし選べるとしたら、皆がみな１）を選ぶわけではない。
行為としてのうまい酒を飲むこと、好きなものを食うこと、女を抱くことはどれも
「悪いこと」として第３者が制限をかけていい性質のものではない。

仮に「肉を食わずに健康な食生活」ができるからといって、それを他人の適用することが論理的に正当であることにはならない。
「自分の考え」も「人の考え」も考慮せずに正当も不当もない。客観的なデータは判断材料としての情報であり、「自分の考え」がなきゃ「判断」事態行われない。
あるのは「肉なしで健康な食生活」の可か否かだけ。

また他スレでも誰かが書いていたが、倫理的側面からの菜食主義者は、子を作ることに対してはどう考えているのか。
子を産めばその子は多くの生き物を殺し、消費しながら生きていくことになる。菜食主義の人は子を作らないように呼びかけたりはしないのか？

>>1>>116-119にあるように「自分の考え」は文脈上、自論を意味します。
議論において「自分の考え」自論は必須ではないということです。
「自分の考え」自論に関係して正当性があるわけでないということです。

倫理的側面からの菜食主義者とは具体的にどういう倫理観のことでしょうか？
エコロジー思想は消費行動において省資源で生きていけることをめざすわけであって、
菜食においても同様に、省資源という視点でみることも可能です。
出産が問題ではなく浪費が問題です。

＞「悪いこと」として第３者が制限をかけていい性質のものではない。
議論は第三者に強制的権力のある制限ではありません。
議論は憲法第20条に反しません。

＞VEGAN
とりあえず、そのハンドルは目がチカチカする。
読みやすさは大事。

＞論理的正当性
「正当性」とは“justify“「正義に適う」みたいな意味だ。
もし「正義」が擬人化できるならば、正義について他の個人の考え(I think)は必要ないだろう。

哲学ではこの論理的正当性には一つの問題がある。
仮に論理的正当化が可能だったとする。
すると
ある文章の正当化理由付けがあるならば、その理由付けの正当化が問われる。
こうして理由を聞く行為が無限に続く。
「なぜA？」「Bだから」
「なぜB？」「Cだから」
「なぜC？」「Dだから」
このように、無限後退か、もしくは恣意的打ち切りか、あるいは循環の３すくみに陥る。
これを「ミュンヒハウゼン・トリレンマ」と呼ぶ

ある文章について「これは正当化(justify)されている」と言うのは
ある価値について「これが正義だ」と言うぐらい無茶だ。

この事実をどう見るか。
ある者は悲観的に「議論なんて無意味だ」と言うかもしれない。
ある者は楽観的に「議論が可能であることを示している」と言うかもしれない。
どちらの見方をするかはその人の受け取り方次第だ。(ちなみに俺は後者、楽観的)
論理を正当化の道具と見るならば、論理の限界を感じるだろうが、
論理を批判の道具と見るならば、論理の無限の可能性を感じるだろう。

まぁ少し倫理について菜食の側から批判してみよう。
それ以降、虫、その他への返答をする

>>183
前に動物を殺していい3条件を上げた。
「食用にする場合」「人間に危害が及ぶ場合」「科学他人間社会に寄与する場合」
これに当て嵌まらない場合は最上位者としての配慮がが当然でそれが動物愛護だ。
崖っぷち犬救助にレスキュー隊出動し税金使っても誰も文句は言わない。
鯨やイルカが打ち上げられると懸命に救出する。
矢ガモの時もそうだ。これは3条件に当て嵌まらない場合。
これと食用の場合を同列に考えるべきではない。
無意味な動物虐待は命の尊重、友愛、平和の心の涵養に明らかな害だが
食用の否定は自然の摂理の否定で、人間を否定することになる。
何回もやってきた話だ。

＞ゾルレン
話が途切れたが「他律と自律」の話をもう少し突っ込んでやりたい。
上の話などはループで正直つまらない。付き合ってくれたら嬉しいんだがｗ

俺の言い分は「ベースのない自律はない」
ヨシュアの正義を我々は認められない。しかし「殺すのは間違いではないか」
という自律を彼らに望むのも俺は不可能だと思う。
彼らは彼らなりに自律の心はあったはずだ。
神の意志や戒律に従い自らを律してもいただろう。
なぜ神を信じなければならないか、の自問自答もあったと思う。
しかし我々が思う、あなたが期待する自律からの殺しを躊躇した者はいない。
彼らにとってエリコ他皆殺しは自律の心が働いていてなお正義だったはずだ。
宗教観、環境、教育、時代で全く違うベースを持つ我々の正義と異なるだけだ。
我々も生まれた時から「やっていいこと、悪いこと」が決められた倫理の中にいる。
神の決定ではないが他律が存在する中でそれをベースにした自律を考えるに過ぎない。
ベースのない自律はないが俺の意見。
ヨシュア一族に我々が期待する正義を求めることは不可能だと思うが、どうか？

以前、「自律」について説明した。
ある価値観や規範の内部からその価値観を疑った上でどちらかの規範を自分で選び取ることを
「他律でない」という意味で「自律」と名づけた。
では、この自律の観点から菜食について考えるとどうなるか。

われわれは食において特に意識なく肉も野菜も食べる(少なくともわたしはそうだ)
しかし、「肉を食べてはいけない」と菜食の人々は言う。
ここで「肉を食べてはいけないか、それとも、食べてもよいのか」という問いを建てるならば
それは「倫理的」とは言えない。
なぜならば、それは他律的な問いの建て方だからだ。
自律、つまり自らに規則をかけるならば、
問いは「肉を食べてはいけないのか、それとも食べなければならないのか」という問いを建てねばならない。
シェークスピアのハムレットで「なすべきか、なさざるべきか」と問うように
われわれの実践において真摯に問題に向かうならば、「〜すべきか、〜すべきでないか」という問いになる。

・補足
どちらの規則にも属しない自由な立場を想定するのは鳥瞰的な視点であり、
ユートピア的な空想である。(この問いのアルキメデス点)
これを「コミュニティ」という言葉から見るならば
「いかなるコミュニティにも属さない一人の個人」という立場が、ユートピア的な空想であると言える。

では、この議論では、肉を食べなければならない理由について何か挙げているだろうか？
そうではなくただ「菜食が拘束的義務ではない」という理由によって菜食の価値を否定するならば
そのような態度は「倫理的」とは言えない。

おっとゾルレンと被っていたとはｗ

俺の方は後回しでいいよ。存分にどうぞ。

＞虫に聞け
少し待ってください
菜食倫理の擁護がまだある

また、「動物を殺すのはダメで植物はOKなどと言うのは欺瞞だ」と言う者もいるだろう。
その通りだ。
つまり、菜食者自身「植物も食べてはいけない」と自問すべきであるし、
この問いを放棄するならば、それは自律によって菜食の価値を選んでいるとは言えない。
(もっとも、「植物を食べてはいけないか、食べなければならないか」と問うならば、
「食べなければならない」と答えるのは容易ではあるだろうが)

倫理には「当為は可能を含意する」というテーゼがある。
これを口語訳すると「誰も能力以上の責任を負わない」と言えるだろう。
われわれが植物を食べないで生きていくことが不可能ならば、
「植物を食べるな」という規範は能力以上の要求をしている。
このように不可能な要求を受け入れることは非合理である。

このことは、ヒューマニズム倫理が正当化できないにも関わらず
ヒューマニズム倫理を受け入れることを「合理的」と呼ぶ余地があることを示す。

＞ゾルレン
俺も夜まで出てこれないのでゆっくりやって下さいな。
あなたの話は本当に面白いし読み甲斐がある。俺も楽しませてもらいますよｗ

>190
＞「自分の考え」は文脈上、自論を意味します。
＞議論において「自分の考え」自論は必須ではないということです。
＞「自分の考え」自論に関係して正当性があるわけでないということです。

「菜食で生活できるか否か」ならば自論は必須では無いと思うけど。
「菜食を推し薦めるべきか否か」ならば自論は必須だと思うが。
“論理的正当性に「自分の考え」は必須ではない”さんは前者のみの議論をしているのか？

＞倫理的側面からの菜食主義者とは具体的にどういう倫理観のことでしょうか？

例えば「無駄なエネルギーの浪費はすべきでは無い」という視点からの菜食の薦め、等です。他では生き物がかわいそうだからできるだけ殺さないようにしよう。とか

＞エコロジー思想は消費行動において省資源で生きていけることをめざすわけであって、
＞菜食においても同様に、省資源という視点でみることも可能です。
＞出産が問題ではなく浪費が問題です。

出産と浪費は密接な関係があるでしょう。車の生産と石油の消費が関係あるように。
エネルギーの消費は、低燃費車１００万台＞悪燃費車１０万台ということもある。
１００億人の菜食者＞１０億人の雑食者ということもある。

仮にあなたが子どもを作ればその子は多くのエネルギーを浪費して生きていくわけですが、
そのことについては省資源的視点では、問題にならないのですかね？

この「自律」とは問題となる規範の内容ではなく、思考の形式を問題とした態度である。
倫理について、「何を規範とするか」と言った具体的内容ではなく
「精神が思考を規則に従わせる形式をとる。この思考の形式が善ですよ」というのがカントの立場であり、
このようなカントの倫理観を「形式主義」と呼ぶ。

もちろん、現代に生きるわれわれは内容としての善さを求める立場にある。
これは一つの「実践知」であり、
形式主義を前提としながらも、
議論に参加することでその内容としての善さを吟味しながら探していく営為の結果得るものであろう。

終わり。

＞前スレ、「コミュニティ」という言葉で倫理を紐解く論者

・デジタルとアナログについて、

デジタルとは理論の世界
アナログとはこの現実の世界と読みます。

プラトンの言葉で言えば
デジタルとはイデア界
アナログとは偽であるこの世界
(プラトンのイデアとピュタゴラスの数の親近性は有名です)

わたしの言語フレームワークから言えば
デジタルは世界３、アナログは世界１です

＞虫に聞け
・民主制と衆愚政治について
衆愚政治を最初に言ったのはプラトンだったでしょうか
当時のアテナイは民主制をとられていましたが、
市民の過半数の賛成によって可決される裁判において、ソクラテスは死刑になります。
偉大なる賢人の死が多数決によって可決される。
もし正義が無視されるならば、これほど愚かなことはないでしょう。

また、20世紀ではカンボジアでの多数民族ツチ族と少数民族フツ族の話などが有名です。
多数決の原理はそのままマジョリティーの利益が全体の結果につながる可能性があります。
投票者が自らの利益しか考えていないならば、多数決の原理は愚かな結末を招きかねないものです。
結果として、カンボジアではフツ族は相当ひどい扱いを受けたそうです。(詳しくは知りません)

このような結末ですら「それがマジョリティーだから」という理由付けで肯定されるならば
それは民主主義ではなく多数決主義です。
民主制は、現実に行動する時、もしくは現実にルールをつくって適用する時、多数決の意見を選択するのであって
その内容の良し悪しを多数決によって決めることではありません。
(悪い内容であっても集団としての選択は多数決の結果という手続きを選択する、ということ)

続き

ですから「共同体の権力は民が持っている」とか
「共同体の権力は多数派が持っている」などと言うのは大きな誤りだとわたしは考えます。
たしか、プラトンは政治について「民ではなく法が治めるべきである」と書いてたと思います。(文献は忘れた)
ここで言う「法」とは具体的に存在する法ではなく「法の理念」でしょう。
このような法の理念、もっとはっきり言えば「正義理念」を失って
ただ利益追求の精神で国民が国家を治めようとするならば、それは衆愚政治と呼べるのではないでしょうか？
(正義理念については個々人の自律を保障する理念とでもしときましょう)

結局のところ、衆愚政治を回避するためにはその名の通り、
われわれが賢くなることが必要に思えます。
そして、賢くあるためには善さを知ること。
そして、善くあるためには、広く多種多様な個人の意見に耳を傾け議論に参加し
自律の精神で個人の考えを磨くことが必要なのではないでしょうか

哲学に昔からある表現を思い出します

誰が治めるべきか
民は言う、賢い者が治めるべきである
賢い者は言う、善き者が治めるべきである
善き者は言う、民が治めるべきである

＞VEGAN
一つだけ言わせて、
俺はカント主義だけど俺のカント解釈はヘーゲリアンの加藤先生に少しだけ影響を受けている。

加藤先生の「カントの理屈だと〜〜は善ではない。
しかし、カントはそれを善とはしないが、もしそのような状況になったら〜〜したのではなかろうか
〜〜をしながらも、それを決して善とは言わないのではないだろうか」

という文章にショックを受けてカントを読み直している。
(この文章を読んだときのショックは今でもおぼえてる)

以降、カント道徳論への自己批判を自らの課題としている。
現在の俺の課題は「普遍性要求テーゼの保持は合理的と言えるか」だ。
道徳的態度の批判可能性を明確にすること、これが俺の哲学的課題だ。


それともう一点、カントの最高善、正義理念を肯定し、自らもそのような態度をとるならば
相手の意見が自分とはまったく異なるとしても、
それを尊重して議論に参加する必要があるのではないだろうか
(カントが徹底抗戦したのは怜悧、つまり道徳そのものを否定するニーチェのような輩であり、
何らかの道徳や価値観の提示には−たとえそれが瑣末なものであっても−寛容であるように思われる。)

カントの好きな食べ物は　一体　何だったのかしら

あと　世界３には　どんな食べ物があるのかしら
ステーキのイデア　とか　ステーキのＣＧ（デジタル）かな
あるいは　世界３では　おなかがすかなくなるのかしら

ちなみに　私の好きな食べ物は　餅

>20世紀ではカンボジアでの多数民族ツチ族と少数民族フツ族の話などが有名です。

ルワンダだろ（＞＜）

>デジタルは世界３、アナログは世界１です

こら
２を隠されたら、２が気になってしょうがないだろ
２は植草先生の世界か？

>>192
論理的正当性では、真になるかという意味だろう。
「ミュンヒハウゼン・トリレンマ」とかを持ち出すなら、
あなた自身は真偽判断が可能なのか説明しないといけないでしょう。
ですが、一般的には再現の確認がとれる確立が高いものを知識と呼び、
おくつかの知識と整合性が取れればそれは真だという判断が行われます。
これが論理的正当性です。

>>204
＞現在の俺の課題は「普遍性要求テーゼの保持は合理的と言えるか」だ。

それは、「善」の定義に「普遍性要求テーゼ」が必須かどうか、という
ことでしょうか。
私には、それ以前の根本的な疑問があるのです。
「精神が思考を規則に従わせる形式をとる。この思考の形式」をもって
「善」としようと、「最大多数の最大幸福をもたらす行為」をもって
「善」としようと、「で、なぜ善いことをしなければならないのか？」
という問いには、答えようがないのではないでしょうか。
「ある行為が倫理的であるとして、なぜ倫理的な行為をしなければならないのか？」
でも、同じことです。
なぜなら、個人にとって、それが「倫理的に善い」行為であるかどうかと、
その行為をするかどうかは、全くの別問題であり、極論すれば関係がないからです。
つまり、人間は誰でも「自分の最大幸福」を目指して行為するのであって、
倫理的に善いかどうかなど「参考」にしかしないのが、むしろ通例なのです。
そこで「たとえ自分の最大幸福に反しても、倫理的に善い行為をしなければ
ならない」と言えるのか言えないのか、そこが問題だと思うのですが。

通常は「倫理的に善い」行為と「自分の最大幸福をもたらす」行為との
間に、それほどの懸隔はありません（なくなるように社会が構築されているからです）。
しかし、このスレの問題は、まさにこの懸隔がかなり大きく、しかも
大きいことをほとんどの人が気にしていない（しなくても長期的にも困らない）、
そういう事例であって、だからこそ興味深いわけです。

>>210
単なる形式的な　論理　も
あくまで知識の一種　ということなのかしら？

>>199
いや、「菜食を推し薦めるべきか否か」についての他者の意見を持ち出すことは可能だよ。

大勢意が食事をしている現状では「菜食＞雑食」にはなりません。
植物を畜産肉に変換するプロセスをなくし直接消費するからです。
「悪燃費車＞低燃費車」と同じことです。
ロスが大きく減るからですよ。
「１００億人の菜食者＞１０億人の雑食者」というのはなにを意味するんですか？

エコロジーでの問題は出生でなく浪費です。

>>202
同意します。

　　ゾルレン ：2006/12/21(木) 11:41:33
　　　　「精神が思考を規則に従わせる形式をとる。この思考の形式が善ですよ」というのがカントの立場であり、
　　　　このようなカントの倫理観を「形式主義」と呼ぶ。
といわれていますが、下記の前提のほうも同時に宣言する必要はあると思います。

　　ゾルレン 2006/12/19(火) 04:46:41
　　　　さて、わたしは「道徳客観主義」(マッキーの名づけから)という立場であり
　　　　「道徳は客観的である」と主張する立場になります。
　　　　「道徳は数学と同じ次元において成立しており、数学が『客観的』と呼べるレベルで道徳もまた客観的である」
　　　　と主張します。

　　　　カントの『道徳形而上学原論』において
　　　　カントは道徳についてアナログにおける理由付けの一切を拒否しています。

　　　　数学が確立している程度には道徳も確立しています。
　　　　「殺してはいけない」などの完全義務は、
　　　　普遍性要求テーゼと自然テーゼから導出できるデジタルな産物です。
　　　　この基礎的なテーゼを疑うこともできるが、同じレベルにおいて数学の基礎的なテーゼを疑うことも可能です。

私は「自分の最大幸福」など目指していないのだわ
お父様の夢見た最高の少女　アリスになるためだけに
醜いものが蔓延ったこの世界で　一人　穢れずに生きてゆくのだわ

>>204
「普遍性要求テーゼの保持は合理的と言えるか」とは、
「普遍性要求テーゼと自然テーゼから導出できるデジタルな道徳を保持し、
　これをもとに自律的な行動をとることは合理的と言えるか」
ということでしたら、わたしはこれを支持していますね。

>>192は単語を間違えてる
＞論理を正当化の道具と見るならば、論理の限界を感じるだろうが、
＞論理を批判の道具と見るならば、論理の無限の可能性を感じるだろう。
は
＞論理を正当化の道具と見るならば、議論の限界を感じるだろうが、
＞論理を批判の道具と見るならば、議論の無限の可能性を感じるだろう。
です。

＞虫に聞け
返答が一部だけですみません
近いうちにまた書き込みます。

＞アスペ
＞あと　世界３には　どんな食べ物があるのかしら
２ちゃん食べ物板でも覗いてみてはどうでしょうか？

>>208
間違えた、修正サンクス

>>209
２は精神

コピペの次は他人のレスなぞるだけで参加した気分か？
自分の考えが必須でないなら参加する必要はない。
お気に入りのサイトを張ればもう出てこなくていいよ。
議論には最低限のルールがある。それを守れない気違いは目障りなだけ。

>>211
なぜ倫理的な行為をしなければならないのか？

・　自分の最大幸福をもたらす世界は、それぞれが後先考えずに欲望のままに行動している世界でしょうか？
　　戦争も抑制されないでしょう。いつ殺されるか分からないとしたら自分の最大幸福でしょうか？
・　人間の理性という特質がそれを可能にするから。
・　私有財産の保護のために契約をもっているから
・　互恵がはたらくから。倫理的に行為しないと互恵が働かなくなるから。
　　福祉などの互恵が働かないなら、自分の最大幸福しているのに不幸を緩和できない可能性があるから。
・　人間が欲望にもとづいて行動した場合に被害が大きいものがあるが、この場合欲求より倫理を優先したほうが長期的にはいいから。

論理性の欠如した自分の考えばかりを書くほうが、
議論の邪魔だと思います。

>>211
ええ、あなたが問おうとすることとまったく同じ問いです。
井上先生はこれを「なぜエゴイストであってはならないのか？」と建てています。

この際に気をつけることは、真にエゴイストなる人間はこの問いを建てないということなのです。
「〜ならないのか？」という問いの形式を破壊するのがエゴイズムならば
エゴイストが「なぜエゴイストであってはならないのか？」という問いを建てるのは自己撞着を起こしていると言えるかもしれません。
(もっとも、エゴイストが論理というルールを守る必然性もないのですが)

この問いは哲学においては正義理念そのものへの懐疑として扱うことができるでしょう。
そして、この正義理念を正当化することはできません。
わたしはここでCCRという特殊な立場を使用して正義理念を保持します。
しかし、CCRでは批判可能性の明確化が必要です。
ですから、わたしは正義理念の批判可能性の明確化が自己の課題であると考えるのです。

わたしが尊敬する井上達夫先生の著書『共生の作法』という本の第3章に
この問題が書かれています。(もちろん答えは出てません。おそらく永久に出ないでしょう)
参考にしてはどうでしょうか？

>>213
エコロジーとは「生態学」、「循環」、だと俺は考えます
生態系が壊れるというのは現時点での「循環」が作用しなくなるといったところか
「悪循環」という言葉があるがこれも立派な「循環」だと思う
何を持って「悪」とするかは単に人間の「都合」に過ぎない
人類が｢悪｣循環に陥り人類が滅びたところで、地球は普通に「循環」するわけです
人間は善かれ悪しかれ「循環」に支配されています
我々が生まれてきたこと自体が「循環」なのですから
東洋人はそれを「輪廻」と呼びます
賢者は「輪廻」からの脱却を目指しました
それは「思考停止」ではなく「判断停止」なのです

>>222
そうですね。生態学でしたね。
もちろん出生の問題により生態が崩れるのでしたら、産児制限が必要だと考えます。
消費行動の変化でエコロジカルなアプローチができる場合には、
その場合は出生にまで問題は移らないと思います。

>>223
逆に言えば産児制限をすれば、エコロジカルなアプローチをすることを減らせるという事。

＞VEGAN
>>210
ミュンヒハウゼン・トリレンマを定式化した哲学者自身が
正当/不当と真/偽は別の概念であるという考えを出している。
彼は、正当化はできないが真理の探究はできる(ただし真理の正当化はできない)と考える

まぁ、ここでは「論理的正当性」より「妥当性」という言葉を使用した方がいいと思います。
(規範については真/偽ではなく妥当/非妥当という区分けで是/非を述べる
これは真/偽が基本的に存在に対しての是非を述べる区分けだからです)

>>216
普遍性要求テーゼだけでなく自然テーゼに疑問を投げかけることもできますね
これは「約束を破らなければならない」という規範がそれ自体破綻しているように感じますが、
この規範は一つの規範として論理上成立しうるということです。
しかし、この規範はその内容通りにするならば「約束」自体が破壊されてしまうわけで
自己破壊的です。
これは「いかなる命令も聞くな」という命令でも表現できるでしょう
このような自己破壊的な命令、規範をわれわれはおかしく感じて拒否しますが
逆にわれわれの方がおかしい可能性もあります。
どちらかというと論理の問題でしょうね。

ＣＣＲって何だよ
具々ったらいっぱい出てきてどれか分からんがな

エコロジーのためにいきなり人を殺すわけではない。
まず効率の改善ですよ。
理想的にはより少なくだろうけど、破壊ゼロでなくて循環がある程度うまくいけばいい。
産児制限を望まないから、はじめにほかのアプローチをする。

>>226
グーグルで調べたけどいいページないね
「包括的批判的合理主義」の英頭文字をとったやつ
別名「汎批判的合理主義」もしくは「非正当化主義」とも呼ばれる
20世紀にCCR論争ってのがあってそこからきた
『討論的理性批判の冒険』(小河原誠)に説明がある

正直、スコラ哲学以上にスコラ的だよ

>>219
そうではないのです。それらは「長い目でみれば、倫理的に善い行為を
する方が自分の最大幸福にとって有効である」という話です。
まさにそうなるように、社会契約が行われ、各自のエゴイズムの抑制が行われ、
倫理的に悪い行為をしてまで自分の幸福を追求する者は幸福になれないように、
刑罰をはじめ物質的心理的な様々な装置が作られています。そうすることが、
長い目で見れば誰にとっても得だ（最大幸福にかなう）からです。また、
人為的でなく、ある程度自然の心情として「倫理的に善い行為をすると気持ちが
よい（幸福だ）」という面もあります。「倫理的に善い」行為と、
「自分の最大幸福をもたらす」行為との間に大きな懸隔がないように
社会が構築されている、とは、そういう意味です。
だから、通常の、人間同士の倫理的問題については、「倫理的な善」は
それ自体が目的なのか、それとも最終的には「自分の最大幸福」を
実現するための手段なのか、はっきりしません。隠蔽されている、
といってもいいでしょう。

ところが、対象が動物となると、この普段は隠蔽されている構造が、
一挙に顕わになってしまうわけです。カントの倫理説は全く理解できませんが、
功利主義に立ち、しかも「動物も幸福の主体である」という仮定に立って
考えるなら、欲望のままに家畜を殺して肉を食べることは、「最大多数の最大幸福」
に明らかに反していて、倫理的には「悪い行為」になると私は思います。
しかし、それを気にする人は（私も含め）ほとんどいないわけです。動物は
社会契約の相手方にもならず、人間と戦争状態に入ることもなく、要するに
政治的には無力であり、どんなに長い目で見ても、一方的に家畜の幸福を踏み
にじったとて、自分の最大幸福を害することは有りそうもないからです。
（健康や地球環境の問題は、一応別個として。また、家畜にとっては人間の食用に
飼われることが種の繁栄につながり不幸ではないのでは、という視点も別個として。）
ここにおいて、「目的は自分の最大幸福であって、倫理的な善はその
手段に過ぎない」という現実が、あまりにも露骨に顕わになるわけです。
このスレの興味深い点はそこだと思うのですが、いかがでしょうか。

>>227
この辺は考え方の違いかな。多分、結論は出ないでしょ。
俺は悪の原因を元から絶つほうが簡単だと考えてるので、人口抑制論
殺すわけにはいかないから、誕生を少しでも減らすしかないと思ってる。

>>221
「なぜエゴイストであってはならないのか」というのは、「エゴイストであるか
ないか、どちらかでなければならない」という前提があるので（それがカントの
普遍性テーゼなのでしょうか）、「なぜエゴイストであったりなかったりしては
いけないのか」の方が、より徹底的な問いだと思います。
「なぜ善いことをしなければならないのか」
「なぜ悪いことをしてはいけないのか」
この方が、わかりやすい問いかもしれません。現実問題として、大多数の人間は
ＴＰＯによってエゴイズムと倫理を柔軟に使い分けていると思われます
（それが大人になることだ、というような嫌らしい言い方もあります）。
要するに「ルールなど幸福のための道具に過ぎない」と本音ではみなしているわけで
（この本音と区別がつきにくいので、功利主義は評判が悪いのでしょう）、
その態度を否定できるか否か、そこがポイントだと思うのですが。
それが「正義理念の批判可能性」の明確化の問題なのでしょうか。

井上達夫先生の名前は初めて聞きました。さっそく探してみます。ありがとう
ございました。ＣＣＲというのは、どうも私の頭では歯が立ちそうにありませんが、
調べてみます。ご教示ありがとうございました。
（あるいは、ＴＰＯ対ＣＣＲが問題の核心でしょうか、駄洒落すいません・汗。）

それと、御存知かもしれませんが、永井均という哲学者がいて、この問題を
（恐らく井上先生とは違う角度から）徹底的に追求しています。
（文字通り「なぜ悪いことをしてはいけないのか」という共著もあります。）
参考にしていただければ幸いです。

>>225
それは一哲学者の個人的な辞書における定義です。
「正当性」は一般的に理にかなっていることを示しても用いられます。
妥当性があるということです。

>>229
健康や地球環境などこういう外在する善悪を念頭に入れない。
このうえで功利主義に従わない多くの人にとって、
人間より立場の弱すぎる家畜を欲望のままに殺して肉を食べることは、
「自分の最大幸福をもたらす」行為なんじゃないか。
それを抑制する理由がないんじゃないか。
ということですね。
考えてみます。

>>230
考え方の違いではなくて、今でも電気自動車だとかいろいろ技術が発展していますけど、
人間から出る環境負荷を二割減らせれば人間を一割増やしても環境負荷は減っていきますので、
消費行動の変容のほうが優先順位があります。

>>231
＞「なぜエゴイストであってはならないのか」というのは、「エゴイストであるか
＞ないか、どちらかでなければならない」という前提があるので（それがカントの
＞普遍性テーゼなのでしょうか）、「なぜエゴイストであったりなかったりしては
＞いけないのか」の方が、より徹底的な問いだと思います。
問いの中においても規範を破壊していますね、それでこそエゴイズムからの問いでしょう
もっともそれは論理を破壊してるでしょうが
それとカントの形式主義は、ぶっちゃけると「問いにおいて助動詞を規則に従わせろ」ということです。

＞「なぜ善いことをしなければならないのか」
＞「なぜ悪いことをしてはいけないのか」
この問いはあまりよくないです。
「なぜ規則に従わねばならないのか」と同じように2種類の読み方が可能だからです。
マッキーの『倫理学』にこのことについて説明があります。
institutinal factとbrute factの区別です。

＞この方が、わかりやすい問いかもしれません。現実問題として、大多数の人間は
＞ＴＰＯによってエゴイズムと倫理を柔軟に使い分けていると思われます
いえ、そうは思いません。
ある人が一般に「エゴイスティック」と言われる行動をとったとしましょう。
しかし彼は言い訳をします。この言い訳を成立させるにも規則が前提となっています。
仮に自分の利益追求の行動をとったところで、彼はジャイアニズムを理由付けにはしません。
ジャイアニズムは大人の論理ではなく子供の論理だというのが世間の見解でしょう。
このことは、エゴイズムが子供の論理だと世間では見なされているということになるのではないでしょうか？

続き
＞要するに「ルールなど幸福のための道具に過ぎない」と本音ではみなしているわけで
＞（この本音と区別がつきにくいので、功利主義は評判が悪いのでしょう）、
＞その態度を否定できるか否か、そこがポイントだと思うのですが。
＞それが「正義理念の批判可能性」の明確化の問題なのでしょうか。
まず、あなたが挙げたことは正義理念の批判可能性とは全く関係ありません。
また、功利主義倫理とカント倫理は水と油です。
しかし、功利主義を唱えたベンサムの内容を見るならば
「最大多数の最大幸福の追求」は実は彼の論旨と外れていそうです。
むしろ「最大多数の最大不幸の回避」と見るべきではないでしょうか。

＞（恐らく井上先生とは違う角度から）徹底的に追求しています。
＞（文字通り「なぜ悪いことをしてはいけないのか」という共著もあります。）
参考にさせていただきます。
おそらく本の内容はbrute factについてでしょうが、
一応、「悪いこと」という言葉に「それを回避する義務がある」という意味内容があります。
ここから「悪いことをしてはいけない」と言葉の意味上、言えます。
将棋をしていて「二歩をしてはいけない」と言えるように。

>>229
肉を食べることの快楽が優先させ、
擬人性のある生物に対して残虐性を発揮することは、
心の幸福に逆行すると考えます。
なぜなら、目の前にある肉は生物のなれはてであり、
無抵抗な生物に対して残虐な行為が可能な状態を示しています。
生物の苦痛に対する共感を抑制している状態です。
舌は快楽を味わったが、
心は残虐性を持ったということです。
この心は幸福かというような問題ですか？

>>233
>ある人が一般に「エゴイスティック」と言われる行動をとったとしましょう。
>しかし彼は言い訳をします。この言い訳を成立させるにも規則が前提となっています。

>>193がまさにそれだと思うのは俺だけか？

実はわたしの友人に哲学にはまるで無関心ですが
エゴイストの代表のような奴がいます。

彼が暇なときにわたしに連絡をとり「今夜、六本木にくり出そうぜ」と言います。
わたしは「今夜は用事がある」と答えます。
彼は答えます。「なんだよ。つきあい悪いな。」
わたしは続けて言います。「でも明日なら用事もないしつきあえるよ。」
彼は答えます。「明日は俺無理なんだ」
わたしは言います。「なんだよ。つきあい悪いな。」
彼は「うるさいな、用事があるからしょうがないだろ。」と答えます。

彼は自分が最初にのっかった規範からわたしを責めながら
同じ規範によって自分が責められた時にはその規範を放棄したのです。
これがエゴイズムです。
同じ規範にのりながらもそこにきちんとした言い訳が出るならば
(例えば「俺の用事はお前のと違って代替不能なんだ」とか)
彼はエゴイストであるとは言えません。
その言い訳は妥当であるかもしれないからです。
彼は「自分が自分であること」を理由にした。つまり、ジャイアニズムを導入したのです。
このことが言葉を使用する営為を破壊する行為なのです。

一応、もう慣れたのでわたしはそのような彼の物言いに目くじらを立てたりはしません。
彼がそう生きることは何ら問題がないでしょう。
しかし、重要な人生の転機において、わたしは彼の言葉を信用できないでしょう。

何々すべきとか、何々でなくてはならない、などで始まる論は危険だね。

>>236
言い訳をすることはエゴイズムではないんだ
その言い訳がジャイアニズムのようにならないこと

例えば、ガキ大将がメガネっ子をいじめる
彼は言う「黒人のクセに生意気だ」
「運動音痴のクセに生意気だ」
「頭が悪いクセに生意気だ」
「女のクセに生意気だ」
これらの言い訳は、それが妥当である可能性があります。
なぜならな、これらは規範を形成しているからです。
(「黒人は白人より控えめであれ」「女は男より控えめであれ」など)

しかし「のび太のクセに生意気だ」
この言い訳はどうしようもない。
これは規範を形成しようがないからです。
これがエゴイズムです。

「今私が彼をたまたまいじめたくなったからいじめた。」
というのが、真のエゴイズムではないか。
全く言い訳も説明も抜きにただいじめる、とか。

説明になってるが・・・

中島義道という変な哲学者がいるけど彼はカントの専門家のようだ
（俺はカントを全く知らないが）
俺はこのオッサンが好きだ

『私の嫌いな10の人びと』
１　笑顔の絶えない人
２　常に感謝の気持ちを忘れない人
３　みんなの喜ぶ顔が見たい人
４　いつも前向きに生きている人
５　自分の仕事に「誇り」をもっている人
６　「けじめ」を大切にする人
７　喧嘩が起こるとすぐ止めようとする人
８　物事をはっきり言わない人
９　「おれ、バカだから」と言う人
10　「わが人生に悔いはない」と思っている人

彼は「幸福な人生など絶対に存在しない」と強く主張する
このオッサンは学校給食の肉すら食べなかった筋金入りらしい
なぜこのオッサンが気に入ったかというと、価値観を根底から疑っているからだ

>>242
＞このオッサンは学校給食の肉すら食べなかった筋金入りらしい
筋金入り？　何が？

>>237
それにしても綺麗な文だな。オチもいいし、これコピペにしたいｗ

筋金入りの菜食者

>>242
誰もお前のことなんて聞きたくないよ。

無責任とは良心の欠如ではなく、自らの判断を変えないことに固執することである


--カント--

中島は菜食主義者ではないだろ。単に肉が嫌いで食えないだけだ。
「学校時代、他人と一緒にすることは、勉強以外すべて嫌で嫌でたまらなかった」
と言っていた。特に運動会や遠足は吐き気がするほど嫌いだったそうだ。

虫が言ってた倫理のベースっていうのは俺はある意味運命だと思う。
両親を選べないのと同様に生まれついての宗教や倫理の葛藤は選べない。
人生は有限だし、「自分らしさ」を失ってまでわざわざ倫理を疑う人は少ない。
むしろ自分の倫理規範をつくることが「自分らしさ」ともいえるかもしれない。

でもそういうことを認めてしまうと俗流形而上学のようなものを
自分らしさと主張する人々すら認めてしまう気もする。

俺は真に尊敬に値する哲学者っていうのは自分の葛藤を無視できない人、
自分らしさを失ってまで倫理規範を疑い続け、破壊と創造を繰り返しつつも
運命として授かった宗教、倫理を守り抜き、それを愛することができる人間だと思う。

なんか文章がところどころ変だな。グダグダになってすまん。

>>249
＞人生は有限だし、「自分らしさ」を失ってまでわざわざ倫理を疑う人は少ない。
＞むしろ自分の倫理規範をつくることが「自分らしさ」ともいえるかもしれない。
むしろ？　

少し時間ができたので覗いてみたら白熱してるな。昨日とは大違いだ。
アスペもまともに参加してるじゃん。
読むので精一杯だが少し言葉が難しすぎる。もう少し平易な表現にしてもらいたい。
俺みたいな哲学の門外漢もかなり参加してることは忘れんでほしいねｗ

ざっと読んだだけだが>>229が一番ぴんと来る内容だなあ。
あなたは前にもそういう主張されていましたね。
ま、何かを述べるほど考えている時間もないんでまた後で。
>>236
人間が動物を殺す場合の条件がエゴに見えるか？ゾルレンが言ってるがこれも
後だな。

＞ゾルレン
今の議論の妨げになるから「民主主義と衆愚政治」の話は後にしよう。
ざっと見た感想はあなたが言う「法の精神」とは「法の支配」のことと思う。
多数決主義を否定してるのは形式的法治主義の否定を言ってるように理解した。
民主主義を肯定する場合はひとつの絶対条件がある。
実質法治主義（＝法の支配）がセットにならなければ議会の一時の流れで
「悪法も法」になる。
俺が民主主義の肯定を言う時は当然この前提があってこそ。
まあ、今はいいや。俺も形式的法治主義などと専門用語を使ってるが解説する
暇もないし今の議論から外れる。もう少し関連してきたらここは絡めていく。

どうぞこの調子で続けて下さいな。

>>249
葛藤を選ぶってなんのこと？

おもしろい独り言集を発見しますた
http://www.geocities.jp/eckiku/kansou30.htm

＊
「哲学」は教えられない、教えられるのは「哲学する」ことだけだ、とカントは言った。
だが、この発言は本当だろうか。
むしろ反対に、「哲学」は教えられるが、「哲学する」ことは教えられない、これが本当ではないのか。
＊

「的」が抜けた。

×実質法治主義　→　○実質的法治主義

>>254
「哲学する」方法を教えるのであって、「哲学」するのは自分ってことじゃないの？
見た感じそんな感じがする

>>253
凄く曖昧な表現で申し訳ない。
葛藤を選ぶっていうのは要するに
生きてるうえでどうしても出てくる切り捨ての部分においての悩みは
結局自分では選べないっていうこと。

例えばアリを踏み潰すことを気にして車に乗ってる人はいないでしょ？
こういうのは自分から求めない限りほとんど選べない。
求めたとしても葛藤できるとは限らないし、おそらく決断もできない。
だからもうこれは運命の領域じゃないかっていいたいの。

皆日本語めちゃくちゃでまじスマン。いま色々あって混乱してるの。

>>246
このスレでは、コピペだけだと吊るし上げに遭うみたいなので、つい・・・
ああ、怖い

>>251
そこのむしろから始まる一行は特におかしいから無視してｗ
っていうか>>257もなんか余計おかしくなってるｗ
あああああああああああああゆっくり思索、整理して出直してくる。

＞結局自分では選べない
なのか、
＞自分から求めない限りほとんど選べない。
なのか、どっち？

今何の話してるの？

>>259
いや、あんたの話なんとなくよかったけどな
何があああああああああなの？

なんとなく・・・

>>252
「法の精神」はね、法律の理念・哲学・根拠だよ。

>>261
動物を食うことは正しいか・正しくないか？善か・悪か？幸福か・不幸か？って問いの答えを出すためには、
その前に、
正しいとは何か？善とは何か？幸福とは何か？という問いの答えを出さなくてはいけないんだす
だからみんな困ってすまったのです

>>260
あんまりいぢめないでくれよｗまじで今混乱してるｗ
考えるべきことが他にもたくさんあって頭ん中がかつてないほどごちゃごちゃしてる。
それに小学校もろくに出てないから言語能力に問題ありなんだよｗ

で、本題だけどそれはどっちでもあるかもしれないんだよ。
かなりアバウトにいえば葛藤しない奴は俗流の形而上学みたいのもので自分を納得させ、
見たくない事実には蓋をしてる。

葛藤してる奴は求めていって葛藤してるけど
でも、もっと葛藤してるやつ、もしくは別の葛藤を持ってる奴からしてみれば
やっぱりその人も見たくない事実には蓋をしてるように見える。
つまり葛藤してないことになる。

で、これを全部包括して言えば運命って言える気がするんだよ。
そうなると葛藤は選べないっていえるかもしれないんだよ。
でもそれはそれでなんだか欺瞞のニオイがするし…。

ああああ日本語メチャクチャ。すまん。すまん。ああああああ混乱混乱…

あと>>249の

＞俺は真に尊敬に値する哲学者っていうのは自分の葛藤を無視できない人、
自分らしさを失ってまで倫理規範を疑い続け、破壊と創造を繰り返しつつも
運命として授かった宗教、倫理を守り抜き、それを愛することができる人間だと思う。

この部分もなんかおかしいし、俺も気に入らなくなったからスルーして。
特に宗教、倫理を守り抜きあたりのくだりは最悪だし吐き気がするから。

その内容を弁証法的に深化させろ、と。

>>232　　　　
出かけてる間になんかレス来てるな。

>人間から出る環境負荷を二割減らせれば人間を一割増やしても環境負荷は減っていきますので

だからさ、コレも逆が言えるんだよね。だから水掛け論。
結局、不便な時代には戻れないんだよ。
電気自動車が普及する以上に、車の台数が増えたら意味無いでしょ。
利便性も高めるためにエネルギーを使う新たな機器等も増えてるでしょ。

環境のことを考えるんなら電気自動車を買うより、元からある電車に乗ればいいじゃん。

例えば、魚や野生の生き物は勝手に増えるんだから、捕獲して食べたほうが
その分新たな野菜を作るより環境に優しいでしょ。
でも菜食主義者は「生き物は食べるべきでない」と言う、まったくもって不思議だね。

葛藤してない人間は、何も自分を納得する必要はないと思うよ。

自分を納得させる

>>269
＞結局、不便な時代には戻れないんだよ。
と言いながら
＞環境のことを考えるんなら電気自動車を買うより、元からある電車に乗ればいいじゃん。
なの？
それは、不便だから、戻れないのでしょ？
そうなら、今の自動車を電気自動車に変えるのでいいと思うよ。

>>269
>>272のように現実のこともあるし、優先順位があるからだよ。
魚や野生の生き物は現に生態系を乱さないように乱獲規制されていますよ。

>>264
>「法の精神」はね、法律の理念・哲学・根拠だよ。

その説明ではわかりません。詳しく解説して下さい。
できれば具体例なども出して。

>>273
でも、優先順位を認めてしまったら何でも有りになってしまわないかい？
人によって優先順位は違うんだから
動物の痛みより、経済・食欲を優先する人が多いから肉食はなくならないんだろ？

>>275
社会を営んでるんだから、そんなことはない。
それは、社会的なそれに組み込まれる。

>>274「法の精神」は「法の支配」ではないということ以上のことが知りたければ、
ググったりしてください。
>>275それは>>12にあるように問題意識として共有されれば変質するんだよ。
優先順位ってのは恣意的でなく、効果が高く支障が少ないところから適用していくんだよ。

＞社会を営んでるんだから、そんなことはない。
＞それは、社会的なそれに組み込まれる。

解読できないｗ
分かる人教えて

>>276
何のことかよくわからないんだけど、
社会と言っても色々ある
例えば、日本の都道府県が国で日本が世界だとすると、東京人だけが豊かで他の県人は飢えている

最大多数の最大幸福？
東京人だけじゃないか
日本という社会は建前だけじゃないか
これが社会の現状だろ？

話ずれてしまったかな・・・

個人の優先順位は社会な優先順位に組み込まれる。

>>277
ぐぐって出てきただけのものをあなたが出しただけだろ。
自分の言葉で解説できないものを理解しているとは言わない。
こういうのをことごとく逃げるから卑怯者と言われたことをお忘れなく。
自分で言ったことくらい求められたら説明して下さい。

優先順位の話をしているのに、なぜ、建前だとか、社会の現状だとか、そういう話になるの？

法の精神は、高校生ぐらいで習うのでは？

確か「法の精神」を書いたエラーイ先生は
「肌の黒い人間に魂があるはずがない。」と発言した人ですよね
法の精神ってそういうこと？

>>277
ついでに「善のイデア」をどう理解しているのかもまだ答をきいていない。
自分で言ったことは説明を求められたら必ず応じる。
これは議論とくに哲学板などで言語をどう解釈するかが大切な場ではルールです。

>>282
個人（支配者(富裕国））の優先順位は社会の優先順位を凌駕している
現実問題として
人間の優先順位は自然界の優先順位に組み込まれていない
現実問題として

>>272
確かになんか可笑しな文章になってるね、ごめん。

前スレでゾルレンはわざわざそれを「公法の精神」と言い直している。
高校で習う、つまりぐぐって出てくるような意味ではないと思われ。

さてさて自分の言葉を要求されたアスペはいかに？
また逃げか？

モンテスキュー『法の精神』

「きわめて英明なる存在である神が、
　こんなにも真黒な肉体のうちに、
　魂を、
　それも善良なる魂を宿らせた、
　という考えに同調することはできない」

その言葉を使ってない人に、それを要求しても仕方ないよ。

>>290
だって俺は理解してるみたいにわざわざレスするんだから聞いてもいいでしょ？

それは、法の精神のほうでしょ。

つまり「法の精神」というのは、いかに弱者を切り捨てていくかのテクニックになってしまっているのではないかと
それを悟らせないために下らなくて難解な言語が繰り広げられるのではないかと
法哲学者なんていうのは所詮、支配者のための御用哲学者なのではないかと
へそ曲がりの漏れは疑ってしまうのでした・・

つまり？

誰もそんなこと言ってないけど。

何の話してるの？

「哲学」は教えられない、教えられるのは「哲学する」ことだけだ、とカントは言った。
だが、この発言は本当だろうか。
むしろ反対に、「哲学」は教えられるが、「哲学する」ことは教えられない、これが本当ではないのか。

すれ違い。

>>293
そういう解釈面白くて好きｗ
ただここでいいたいのはそういうことじゃなくてさ。
エラソーにレスするならちゃんと理解してるのかってこと。
理解してるならわかりやすく説明してほしいといってるだけ。
何にでも首突っ込み知ったかぶりするでしょ、あの人は。

>>235
＞擬人性のある生物に対して残虐性を発揮することは、心の幸福に逆行すると考えます。
＞なぜなら、目の前にある肉は生物のなれはてであり、 無抵抗な生物に対して残虐な行為が可能な状態を示しています。

それはお前の信念か？自分の生き様からの信念としての言葉か？

人間は自分が少し前までやっていた残酷なことや卑劣なことを、
まだ他人がやっているのを見ると、口を尖らせて罵り蔑むものである。
同様のことは人間の社会全体にも見られる。
ここからすれば、タブーとはおそらく、昔は普通に行なわれていた習慣であるに違いない。

映画の中ではさまざまな争いが繰り広げられる。
その場合には決まって、「正しい＝よい＝美しい＝強い」側と「ずるい＝悪い＝醜い＝弱い」側とに、きれいに対照的に描かれる。
だが、この対比は私たちの価値的理想に根差しているに過ぎない。
敵は、ずるくて、悪くて、醜いものとして認識されるのである。

「あなたはだまされている。早く目をさましなさい」と言われても、だまされていることに気付いて目を覚ますのは難しいものだ。
何かを信じるということは、そもそも、それに疑いの眼差しを向けないことだからである。
さらに、何かを信じている自分は、自分が信じている何かと一体になることで自分を支えているのであるから、
その何かを疑って、自分から切り離すことは、それを信じていた自分自身を失うことでもあるからである。

---菊地惠善の哲学ノート---

はい、つぎ

何が論点かが判らなくなってきてると思うのは俺だけかｗ

>>265
正しいとは何か、善とは何か、幸福とは何か

俺の答は単純明快だ。人間社会がうまく運営され機能するための基準。
共同体において円滑にその共同体が運営される基準が「正しい」のであり「善」
異なる共同体から見て真逆の正義であったとしても、それはその共同体の中では
正義になるだろう。
異なる共同体に共通する絶対性、普遍的倫理は存在しない。よって倫理はフィクション。
共同体を全世界、全人類という形で捉えられるほど人間は成長していない。
そこを理想とし倫理が絶対性を持ち、俺の表現方法で言うなら「倫理の最終形」を
現状では求められない。
各共同体においての正義を追求するのが今の我々人間の能力の限界だと思う。
「倫理の最終形」を追求しつつも理想論に走ってのみ正義を考えても意味はない。

＞ゾルレン
＞ですから「共同体の権力は民が持っている」とか
　「共同体の権力は多数派が持っている」などと言うのは大きな誤りだとわたしは考えます。

民主主義を肯定している人の言葉とは思えない。民主主義の要諦は国民主権だ。
共同体の権力は民が持つべきですよ。

前スレであなたはこう言っている。
＞民主主義を衆愚政治に陥らないようにするためには
　「法の精神」(ここで言う「法」とは具体的な法を指さない)
　表現を少し変えて「公法の精神」が必要であると考えます。

>>203では「法の理念」「正義理念」という言い方をしている。
俺はこれを「法の支配」つまりは実質的法治主義と理解したが間違いか？

何が論点かボケてきてるなら「法の精神」の議論でもいいだろｗ

倫理を決定するものは何か？
その観点からベジが言う「菜食の倫理」は日本という共同体で受け入れられるか？
俺は一定の制約下で決定される多数決の解は倫理であると思う。
倫理はマジョリティと言ってるのはこういうこと。

名無しはさ、哲学板なのになんで「法の精神」ぐらいの概念がわからないの？
「法の精神」は「法の支配」ではないっていうことは調べればわかることだよ。
ここまで答えてるだから哲学板なのになんで「法の精神」ぐらいの概念がわからないなら自分で調べるべきだよ。

つまり「法の精神」は>>203でいえば「法の理念」だ。

今日はまともに流れてるな〜
いい傾向だ
>>195>>197
自問するのはいいことだが、問題となるのは自問する当人の精神がどうあるかだと思う
「肉を食べてはいけないのか、それとも食べなければならないのか」
この問いと同時に
「食物になるものに区別をつけるべきか、それとも何でも食べなければならないのか」
このような問いを自分に課したらどうだろうか
何が言いたいかわかるだろうか？
すなわち人は往々にして欺瞞に陥りやすいと言うこと
答えを求めるのではなく、好みの答えに行き着くための問いを求めることがあるということ
主義があっての問いの提起は、後者になる可能性が非常に高い
それをどう回避するかが問題と思われる

>>201
そうか、やはり根底からして違っていたか
私の言うデジタルとは、アナログを理解しやすくしたもの
デジタルのサイズは観測する人間の必要度に応じて可変するが観測者と言う限界がある
しかしアナログにサイズはない、0〜無限まで全てを内包している
言い換えればアナログは対象であり、デジタルは観察者である

倫理とは観察対象であり、倫理学と言うデジタルによって一定の大きさに切り分けられる
しかし切り分けた対象も実はアナログの一部であり、サイズは無い
それ故にさまざまな場面に切り分けられる
しかしそれでも対象はアナログの一部であり･･･

と、このように無限に切り分けられる存在がアナログである
ケーキは理論上無限に切り分けられるのである
もちろん一定以上に切り分けてしまえばそれはもはやケーキとは呼ばないが･･･

>>239
>しかし「のび太のクセに生意気だ」
>この言い訳はどうしようもない。
>これは規範を形成しようがないからです。
そうだろうか？
この「のび太のクセに」の成分は「運動音痴のクセに」 「頭が悪いクセに」 これらが内包されているはずだ
故にこの場合の「のび太のクセに」は、あの小さなコミュニティーの中での省略言語であると考えられる
それ故に、理由を元に規範形成を容認するのであれば「のび太のクセに生意気だ」も容認されてしまう

忘れてた
>>183
『動物を愛護すれば国民は、生命尊重・友愛・平和の方向に進むだろう』
こうではなく
『国民の生命尊重・友愛・平和の情操の涵養のために動物を擁護することを奨励する』
こうするべきだな
あくまで『生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養』こっちがメインであり、そのための方法論として動物愛護を奨励しているわけだ
ペットは情操教育にいいってのと同じレベルだな

でも方法論が一番重要だったりするんだな
ネズミが「猫に鈴をつければ僕らは安心して眠れる」という名案を思いついた話みたいに

>彼は言う「黒人のクセに生意気だ」
>「運動音痴のクセに生意気だ」
>「頭が悪いクセに生意気だ」
>「女のクセに生意気だ」
>これらの言い訳は、それが妥当である可能性があります。
>なぜなら、これらは規範を形成しているからです。

虫に聞けの「人間は平等論」より、こっちのほうがリアルに思える

エゴイズムの例えでもっとも素敵なのは
『お前の物は俺の物、俺の物は俺の物』だと思う

>>306-307
懲りない奴だな、それだからお前は嫌われバッシングされるんだよ。
哲学板なのに、とは常識なのに知らないのか？と言ってる様なものだが
それでは今話題になってる「正義とは何か」「善とは何か」の議論など起こらない。
正義や善をどう定義するか、どう考えるかで考え方は変わる。
正義や善もわからないならぐぐればいい、調べればいいで議論は終わりか？
「法の精神」をどういう意味で使っているのかに「法の理念」だよ、で答になるか。
>>203でゾルレンはそれは何を指すかを説明しようとしている。

＞このような法の理念、もっとはっきり言えば「正義理念」を失って

＞(正義理念については個々人の自律を保障する理念とでもしときましょう)

前スレで「法の精神」「公法の精神」といっていたのを「法の理念」と言い換え
さらにそれを「正義理念」と言い換え、それは何かを説明しようとしている。
言い換えも説明も相手に理解してもらうための論者の努力だ。
そしてその解釈が論者の意見そのものになる。だからその説明は当然「自分の言葉」になる。
お前はこういうものがない。「ぐぐればいい」などはそれ以上の説明は持っていないに等しい。
お前が付け焼刃だ、知ったかぶりだといわれるのはこういうこと。
「自分の言葉がない」「自分の考えがない」といわれるのもな。
俺は「お前以外」を話し相手にしているのでお前がどう解釈してようと、あるいは
ぐぐっただけの知ったかぶりだろうと関係ないが、お前の暴走とお前へのバッシングは
いい迷惑なんだよ。
なぜバッシングを受けるかいい加減気が付け。

話を戻す。今朝は早朝仕事があるんで取り急ぎになるからまとまるやら自信がないがｗ

菜食の倫理を考えるのに、倫理の決定方法を考えるのは意味があると思う。
倫理、正義の決定はどうあるべきかの観点から民主主義を出しているが、いいのかな？
いいことにしようｗ
ゾルレンが
＞たしか、プラトンは政治について「民ではなく法が治めるべきである」と書いてたと思います。
というのを引用したことからも法治主義のことだろうと俺は解釈した。
アテナイでの民主制は多数決の愚を表す例としてよく引用される。
ルワンダも同じだろう。
これは形式的法治主義の愚からくるものだ。多数決で決定された法に正当性は要求されない。
言ってみれば「単純多数決」
マジョリティの意見が法になるが、少数派の人権蹂躙の可能性を常に孕む。
これを否定するのが「法の支配」であり実質的法治主義だ。
ここでは議会による制定を求めると共に「正しい法」が要求される。
正しい法とは人権を保障するものとされている。
日本においては憲法によりこれを保障し違憲審査制がこれを担保する。
日本国憲法は基本的人権の保障、国民主権、平和主義を三大理念とするが
俺は改憲支持派なのだが勿論この理念を全面的に肯定する。
国民主権と実質的法治主義（法の支配）がセットで民主主義は正常に機能する。
基本的人権を保障した上での多数決による過半数で正義は決定されていくべきだ。
最善の方法ではないかもしれない。しかしこれ以上もない。
「民主主義は最低のシステムだが、それ以上のものはない」

>>303で俺は「人間社会」といい「共同体の円滑な運営」を基準にすると言った。
そして「人間社会の共同体の正義は民主主義で決定されるべき」
あくまで「人間社会」だ。
以前から再三「立場の互換性は人間社会内に限定すべき」とも言ってきた。
倫理の最終形を想定する場合の条件にもこれを入れた。
その立場から功利主義の言う動物を幸福の主体に入れることには反対だ。
>>229の話が一番ピンときたというのもこのへんから。

>>229
「人間社会での最大の幸福を追求する」ことを倫理とすれば「自分の最大幸福」
にも合致し何の問題もなくなると思いますが、どうですか？
目的なのか手段なのか、隠蔽されているのではないか？など全てすっきり解決だｗ

人間社会での最大幸福追求は決して人間のエゴが剥きだしになるものでもなく
動物虐待にもつながるものではないと思う。人間はそこまで愚かではない。

立場の互換性は人間社会内に限るべきっていうけど
動物も人間社会内に入り込んできてると思う。
かつて奴隷がそうであったように。

世界の貧困層や難民だってほとんど無視されてるのは動物と変わらない。
そもそもどこまでが「人間」なのか…。胎児は人間じゃないのか…。
堕胎しても殺人罪にはならないが、流産して悲しむ母親がいるのはなぜなのか…。

あまりにも問題が大きすぎて倫理がなんなのかなんて俺には語れない…。

>>308
書き忘れてた。その意見は物凄く納得。
主義や信念から出た答ではなく、往々にして答が先にある。
好みの結論になる主義や論を探す。結論先に在りき。ベジの倫理はいかに？
これは普通食側にも言えることだが、変えたいのはベジの方だ。
ベジはこの点を自問自答してみるべきだな。

>ルワンダは第一次世界大戦後の１９１９年から１９６２年の独立までは，ベルギーの統治下に置かれた。
>宗主国はフツを組織的に権力構造や教育組織から排除し，ツチによる独占的な統治を促進，
>「宗主国→ツチ→フツ」という統治構造を定着させた。
http://www.ias.tokushima-u.ac.jp/bulletin/pdf/soc-19-3.pdf

多数決ではなく「力」だ
ベルギー人が「倫理」だったのだ
ところが国際的に植民地解放の機運が高まってきた
力関係は「国際的機運＞ベルギー人」
国際的機運が「倫理」となったわけだ
こうしてルワンダにおける力関係はバランスを失い痛ましい結果となった

１日経ったら結構進んでるな
＞２１３
＞「菜食を推し薦めるべきか否か」についての他者の意見を持ち出すことは可能だよ。

あなたが集めてきた他者の意見は明らかに時論を補強する意味合いで持ちだしてきている。持論が無いまま他者の意見を集めてくれば、比率の差こそあれ肉も食べようと言う学者の意見が混じるはず。探せば出てくるのだから

＞エコロジーでの問題は出生でなく浪費です。

リアリティーを伴った想像を巡らそうとはしたんでしょう？子供を産むことについての。
家畜が殺されるときのことについて想像するのと同じように。
「子を産みたい」という個人的な欲求を優先させて産んだ子が、
多くの生き物を犠牲にしながら成長していく様子を。家畜もたくさん食べるかもしれない。
と言う想像を。

エネルギーの問題や、動物の擬人性を訴えて残虐だとして、菜食を提唱するあなたが、
上記のような想像を巡らせておいて、
どのような思考過程で「出生は問題としない」という結論に至ったのかが興味がありますが、解説していただけないでしょうか？

人間社会内のどこに立場の互換性があるんだい？
士農工商エタ非人やら主人と奴隷といった露骨なものが無くなっただけで、結局は銭と暴力ですよ
頭のいい奴は結局主人ですよ、時給10万円ですよ
頭の悪い奴は結局奴隷ですよ、時給600円ですよ
頭の悪い国は結局植民地ですよ、時給１0円ですよ
言う事聞かない国は結局トマホークですよ、死にたくないですよ

最大多数の最大幸福？
民主主義は最良？
確かにそうですね
そのほうがいいですね
銭と暴力を持っている人々にとって・・・

最大多数の最大幸福を謳い世界に民主主義を広めていったほうが都合がいいですね
そうすればするほど世界の富は自分たちの懐に飛び込み笑いが止まりませんね
こうして帝国主義者たちは世界の人々を不幸に陥れ、彼らが不幸になればなるほど「幸福」になってゆくのでした
めでたし、めでたし

単純馬鹿。

日本は国連に莫大なお金を出していますが、常任理事国になれません。中国は、１％でも許されますが、日本はその何十倍も出してます。

アメリカ産牛肉、安全ですか？　　輸入解禁、アメリカのルールで世界動いてます。

それに逆らえば、つぶされます。

アメリカの５１番目の州はどこですか？　　　はい、日本です。

国民の９０％が、年収３００万以下で、わずか数％の人が１億円以上収入をえる国。
家には、プールがあって、勝ち組、負け組。
小泉さんが作った、アジアのアメリカ。
ホームレス増えてます。
貧乏人には、夢なんか持たせたらいけない。
金持ちは、今持ってる金を使ってさらにもうけられる。
貧乏人は、どこでドラッグが手にはいるか？どこなら万引きしやすいか？を学ぶ。
金持ちは、どの株が儲かるか？金の増やし方を学ぶ。

そんなルールを作ったのは、誰？　　みんなが選んだんだよ！

マンハッタン計画で実験成功。
よかった間に合って、広島、長崎、いい実験できた。
記録も残したしね。　　　　

ルールは自分にとって都合よく作るものですね。

鯨はかわいそう！　高等な動物だから。食べたらだめよ。
牛は大丈夫。下等な動物だから。おいしく食べて。　
能力低いと、大切にされないの？　
だから、野蛮な国にも劣化ウラン弾！
　　　
エリートには生活しやすい国をつくります。
貧乏人には、公立学校で勉強させましょう。
お金持ちは、私立学校で、たくさんお勉強しましょう。
入試問題は、貧乏人には教えてないところから出します。
数年後、貧乏人は、東大には入れません。　官僚になれません。
私たちエリートのための国。　都合良くルール作ります。

アメリカと仲良しの国は、原爆持ってもいいよ。

他の国はだめだよ！

ジョンイル君。

よくできました！

ホメイニ君。

君はダメだよ！

演説は終わったか〜？

俺もアメリカには批判的だが日本にもやむを得ない事情もある。
言いたいことはわかったからそれ以上は他でやれ。スレ違いだ。

>>320
教えていただき感謝。
実はルワンダのことはほとんど知らなかった。
携帯なのでリンク先を今は見られないが後で拝見します。

>>319
哲学はもとから生まれもっての持論を追求するもんだと思う。
もちろんそれぞれ程度の差はあるとは思うが。
ただそんなこと突き詰めたら目の前の人も愛せなくなる。
結局は理屈じゃないと思う。

俺はベジだけど個人的には肉食は必要だと思ってる。
肉食という習慣、文化を滅ぼすという姿勢はなにか本能的に危機感を感じるからだ。
肉食するのが当然という生活を送っている狩猟民族はたくさんいる。

菜食主義という一つの極めて部分的な倫理を押し付けて
それら古くから伝わっている文化や習慣を滅ぼそうというのは
動物を食べるのなんかとは比較にならないほどの野蛮性を感じる。

それと菜食派が肉食派に比べて倫理的に優れてるとは到底思えない。
菜食というのはあくまで部分的な倫理に過ぎない。それも比較の仕様のない。
肉食派に媚びるわけじゃないが、もしそれで倫理的に優れているというのなら噴飯モノだろう。
勝手にルールを作り上げてそのルールに勝手に違反「させて」を自分達が優等である主張する。
そんなのは馬鹿げてるにもほどがある。

俺は菜食は多くの人にはすすめない。それほど重大な問題に思えない。
もちろんやっている理由がないわけではないが
最終的にただ二つある選択肢のうちの一つをとっただけに過ぎない。
選べるものならこっちを選ぼうと思った。ただそれだけ。

差で言えば右が好きか左が好きか。その程度。

>それら古くから伝わっている文化や習慣を滅ぼそうというのは
>動物を食べるのなんかとは比較にならないほどの野蛮性を感じる。

なんだこりゃ、釣りか？
ならば伝統的人身御供でもやってろよ、噴飯野郎

【教育】 「生と死」 育てたブロイラーを解体　命の実習、高校生が体験…三重
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166764207/

>>325
＞国民の９０％が、年収３００万以下で

おい、いくら何でも、そんなことはあるまいよ。

>>321
＞あなたが集めてきた他者の意見は明らかに時論を補強する意味合いで持ちだしてきている。
論点は、他者の意見を持ち出すことは可能ってことでしょ。

＞多くの生き物を犠牲にしながら成長していく様子を。家畜もたくさん食べるかもしれない。
＞と言う想像を。
多くの生き物を犠牲にしないで成長し、家畜はたくさん食べないという想像はないのか？


>>330
哲学は「生まれもっての持論を追求するもん」というのは、
哲学の意味の（2）ですね。
もうひとつの意味は、真理の探求のようなもので学問的なものはこの意味ですね。

>>321
出生も問題なんですけどそれそのレス以降を読んでくださいよ。

>>315
そして「法の精神」の意味に個人的な差異があっても、
「法の支配」という意味では一般的には使わないということだ。

虫に聞けと>>1は「哲学の意味（2）自分が練り上げてきた考え」を強要しているが、
ここは「academy4.2ch.net」というドメインが示しているように、
学問カテゴリーなので「哲学の意味（1）真理の探究」というような話題が適切だ。
そして、○○とは何かと探求する場合には、○○について「自分の言葉」が必要だが、
それ以外の場合は一般的に会話が通じているくらいのアナロジーな意味で会話がなされるものだ。
そうしなければ、無限に「言葉とは何か」「死とは何か」「幸福とは何か」「他者は存在するのか」
と繰り返していかなければならない。
したがって「自分の言葉」が必要になるのは○○とは何かの○○を説明するときだ。
あるいは、何か単語に一般的ではない用法を持たせる場合にも「自分の言葉」で説明しなればならない。
理解に食い違いがある場合にも、それを明らかにする必要がある
当然「バッシングしている名無しと虫に聞けと>>1」のようなのはとんだ暴走だ。

>>316
＞＞たしか、プラトンは政治について「民ではなく法が治めるべきである」と書いてたと思います。
＞というのを引用したことからも法治主義のことだろうと俺は解釈した。
＞アテナイでの民主制は多数決の愚を表す例としてよく引用される。
いや、>>203では、
＞＞たしか、プラトンは政治について「民ではなく法が治めるべきである」と書いてたと思います。(文献は忘れた)
＞＞ここで言う「法」とは具体的に存在する法ではなく「法の理念」でしょう。
「法の理念」っていってるだろうが。

＞これを否定するのが「法の支配」であり実質的法治主義だ。
＞ここでは議会による制定を求めると共に「正しい法」が要求される。
そんな「法の支配」の特殊用法は先に説明しないと誰もわからないよ。
きみは特殊用法が多いぞ。

>>331
確かに、竪穴式住居に住み木をすって火をおこし槍で動物を狩りなんてやってたら噴飯するわな。

どうでもいいが、少しはレスをまとめろ。
クソ長いコテハンの駄文連投はウザい。

>>337
じゃあ「法の支配」の一般的な用法、意味って何ですか。
どうせ答ないだろうけどｗ

>>340
jisho miro

>>341
辞書にはなんて書いてあります？

>>333
４０％ってとこかな、格差は拡大してるみたいだけど・・・

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-10-03/2006100301_02_0.html

>>421
広辞苑調べたけど出てなかったよ
「法の精神」はあった
モンテスキューの著書だって
あの黒人がどうたらの人ね

>>340
ああそうだね。こっちが間違えてたね。
「法の支配」は形式的法治主義も含むかと思ってたね。
>>316で一般的な用法だよ。

形式的法治主義を否定しているように思える。

>>344
学研の携帯検索の百科辞典
ほうのしはい【法の支配】
君主などの｢人の支配｣に対し,法によってのみ支配されるべきとする考え方｡
近代民主主義国家の基本的政治原理である｡rule of law


アスペは何を一般的だと思ってるんだろうねえｗｗｗ

>>346
俺はその程度の定義が一般的じゃないかと思った。
でも、「」してあるから、さらに「正しい法」が要求され以下略、のほうが一般的だ。
おまえこそ何指摘してたんだ？

お前が特殊に見えたというのを笑っただけ。
ぐぐって分かったのか？えらいぞｗ
その辞書の定義は一般向け。
形式的法治主義と対立する概念が「法の支配」
含むと思った？ｗｗｗ

知らないなら知らないと言えば済むものをｗ

＞３３４
＞論点は、他者の意見を持ち出すことは可能ってことでしょ。

持ち出すことは可能だけど、自論を欠いていれば他者の意見という情報が掲載されただけにすぎない。その情報を元に展開される論理を自論として含んでなければね。
「他者の意見」情報を張り付けただけでどうすんの？
論理的正当性を述べるのに自論が必要ないとあなたは本当に考えているの？
って、コテハンが微妙に変わってるけど。

＞出生も問題なんですけどそれそのレス以降を読んでくださいよ。

では、ここは菜食のスレですので違いますが他のスレなどでは、
あなたと類似の考えを持つ菜食者の方々は今後子どもを作らず、
或いは作ったことを後悔し、そして周りに菜食を勧めるのと同じように子どもを作らないよう勧めたりしているわけですか？
見たことがないんですけどね。

>>349
前半　借り物の意見を持ち出せるけど、自論にならないよ。
後半　環境保護の観点から政治的に産児制限が発せられることになればそうなるわな。

論理的正当性を述べるのに自論が必要ないよ。
なぜなら、借り物の意見に論理的正当性があると判断し、それを議論に提示することは可能だ。
そして自論ではないからね。

必要ないじゃなくて必須じゃない。あってもなくてもいい。

＞３５１
借り物の意見に何らかの判断を下し提示すれば、
それは人の意見を借りて自論を提示したことと同じでしょう。

>>353
じゃあ、論文の丸写しの盗作は自論か？

>354
自論でしょう。
その論文の内容を全面的に支持し、自分のものとして出すのだから。

判断を下して丸写しすれば自論なのかい？
独自の意見を組み立てていることを自論っていうんだよ。

いくらなんでもそれはないｗｗ

>>357は>>355へｗｗｗ

>>356
本家取りって知らない？

>>359
間違った本歌取り

＞３５０
＞環境保護の観点から政治的に産児制限が発せられることになればそうなるわな。

政治的判断がどうなるかなんてことをなぜ持ち出すんです？
環境保護の観点から政治的に肉食制限されることになってなくても、あなたは菜食をするんでしょ？あなたの判断で。
こどもを作ることについても同じはずですよね。

この論を選んだという判断をはさんでいようが、
他者の意見の丸写しでは自論とは言わないよ。
独自の意見を組み立てているものを自論というんだからね。

＞３５６

独自性を持った自分のオリジナルとして出すから盗作が問題なんですよ。
独自性なんて自論の有無に関係ない。
「誰々さんに全面的に賛成」だって、立派な自分の考え。

>>361
優先順位が低いからだっていってるでしょ。

>>364
優先順位が低い根拠は何？

＞＞じゃあ、論文の丸写しの盗作は自論か？
＞自論でしょう。
＞独自性を持った自分のオリジナルとして出すから盗作が問題なんですよ。

盗作は、他者の意見なのに独自だとしているから問題なんでしょ。
独自性とは個人の独特の意見を組み立てていることだろ。
自論のことだろ。
では自論をどういう風に定義しているんですか？

>>365ログ読みましょう。

>では自論をどういう風に定義しているんですか？

いえ、当然分かってると思いますが、「自分の考え」＝自論でやってますよ。

”論理性に「自分の考え」＝自論は必須でない”さん。

189は引っ込みがつかなくなってるみたいだが頭を冷やした方がいい。
誰しも間違いは有る。

独自の意見って、それは持論のことなんじゃないの。
自論ってよく見かけるけど、議論の場で使えるの？

＞３６６
根拠ってこれですか？
「人間から出る環境負荷を二割減らせれば人間を一割増やしても環境負荷は減っていきますので、 消費行動の変容のほうが優先順位があります。」

＞３６８
どの辺が間違ってます？指摘していただければ訂正します。

189もアスペなぞ放って置けよ。
たった今も知ったかぶりを露呈した馬鹿なんだからさ。

>>366
＞「人間から出る環境負荷を二割減らせれば人間を一割増やしても環境負荷は減っていきますので、 消費行動の変容のほうが優先順位があります。」

・・・優先順位が上に来る理由にはなってないよ。

>372
私もそう思います。
ちなみにこれは>232です

>>118-119にあるように、
「自分の考え」という言葉は自論という意味で使われているということだよ。

>>372-373
なんでなってないの？

アスペ論≒確証バイアス

＞＞じゃあ、論文の丸写しの盗作は自論か？
＞自論でしょう。
＞独自性を持った自分のオリジナルとして出すから盗作が問題なんですよ。

盗作は独自のものだと出すのに独自でないから問題なんだろ。
自論は独自の論だ。
独自でない論、論文の丸写しの盗作は、自論でない。


>>375
それを明確にしたいなら反論がいるだろ。

>>15のように虫に聞けの「肉の適量1日50〜70ｇ」 ってのがある。
古い栄養摂取指針の「第６次改定日本人の栄養所要量」では肉ではなくタンパク質が一日７０ｇだった。
この肉の量とタンパク質の量を混同していたことに「えーと、すいません。また訂正。」と気づいている。
これをまた混同してずっとそれを主張してきただけなんじゃないかな。

>>343
やっぱりそうだろ。本当に国民の９０％が年収３００万以下だったら、
年収３００万の貧乏人の俺が、国民の上位一割に入っている、ということだ。
そんなバカな話があってたまるかｗ

>>376
だから独自の論なら持論の方がより適当だって。
自論では>>363の言い分でも十分通るんじゃないの。
それだけ自論は曖昧な表現だってことだよ。

俺は「民主主義による平和」という仮説を信じ、かなりの確率で戦争のない世界の
実現は可能だと主張する。
これは俺のオリジナルではないが俺の「持論」だ。
「食料、エネルギー、国防は自給すべき」これもオリジナルではないが「持論」だ。
「倫理の最終形」論はオリジナルだが、これも「持論」
これ全部俺の「自分の考え」だなｗ

もうさ、アスペはいいんじゃない？

論理性に「自分の考え」＝自論は必須でない？

ある主張が論理的（に筋が通ってる）かどうかの評価は、
その主張が自分の考えか他人の借り物かは関係が無いってこと？
そんなんあたり前じゃないの？

いま何議論してんの？

>>379君の意見と189の意見が同じかはわからないし、
それでも論文の盗作は自論ではないというよ。

>>381
議論は自論でしか不可能だとかいう論争。
ちなみに俺は議論可能派。

あ、ちなみに俺は自論じゃなくても議論可能派。

＞３７６
「自分の考え」なしで「他人の意見」という資料をコピペしても
コピペされたレスが１つ増えるだけでしょう？論理も何もない。
当然>>118-119で要求されているのも「コピペした当人の考え」であって独自の論ということではないと思いますが。
わかってるとは思いますが、ぶっちゃけてしまえば
コピペしといて反論されたら「自分のじゃないから知らない」と言って逃げられると議論にならないわけですよ。
だから「コピペした人に張り付けた内容に対する意見をぶつけますよ。いいですね」
てことであって、あなたに斬新な固有性を期待してるわけでは無いでしょう。

＞なんでなってないの？
＞３７４
「人間を二割減らせれば人間から出る環境負荷を一割増やしても環境負荷は減っていきますので、産児制限のほうが優先順位があります」
とも言えますよ。

あなたが持ち出した
AならばＢである。
のAの部分が確定的でなく仮定の域を出ていないので、
消費の変容の方が優先順位が低いというと言う結論にはならないでしょう。

持論が自論でもいいが、つまんない話題だしアスペ相手にやっても不毛ですよ。
もう少し中身のある話題に行こう。

ゾルレン出て来て欲しいんだが今日はお休みかな？

>>385
話してることの的を絞ってくれよ。

殺すとか生まないとかより、浪費の仕方や省資源に優先順位があるということだよ。

>>385
もうアスペ相手にするの止めてくれないか？
無意味に流れて仕方ないんだよ
みんなが無視すりゃ奴の独りよがりで終わるんだ

借り物の意見に借り物の意見に論理的正当性があると判断し、
提示したものは自論かそうでないか、
論文の丸写しの盗作は自論かそうでないか。
ということが今の論点でしょ。

だいたいだ、
二酸化炭素と地球温暖化の関係も仮説の域をでていないらしいじゃないか
それに仮に地球が温暖化したとしても、
そのおかげで次の氷河期が回避されて人類は万万歳だと言う嫌味な科学者もいるらしいぞ

＞３８１
＞ある主張が論理的（に筋が通ってる）かどうかの評価は、
＞その主張が自分の考えか他人の借り物かは関係が無いってこと？
＞そんなんあたり前じゃないの？

「菜食で生活できるか否か」というような比較的基準が明確なものは自論の必要性はさほど感じないが、

「菜食を推し薦めるべきかどうか」と言うような性質の議論に関しては“自分の考え＝自論”は必要だろうといったんです。
“論理性に「自分の考え」＝自論は必須でない”さんは他者の意見を張り付けることでそれが可能だという主旨のこと言ったので、
それは自論を他者の意見で代弁で自分の考えは存在云々ずるずるってことです。

私と“論理性に「自分の考え」＝自論は必須でない”さんのやりとり限定ですが。

みなさんすいません、もう少しだけ
＞３８７
じゃあ絞りますが、
「菜食を推し薦めるべきかどうか」に対して、他者の意見を張り付けたらどうなるんですか？

すいません、言い方が悪かった。
「菜食を推し薦めるべきかどうか」という議論があったと仮定して、「自分の考え」がない人が他者の意見を張り付けて、張り付けた人はどう議論するんですか？

>>391
>>1のコピペは（「自分の考え」でないので）最小限にとどめ「自分の考え」を前面に出して欲しい。
という文脈での話しだよ。

>>393
全部他者の意見でも議論は可能でしょ。
究極的にいえば、横に考える人がいてその人が考えた話を話すだけの人は自論でないが議論できる。

＞３９５
それは横にいる人が議論しているのであって、話している人はスピーカーとマイクと言う道具でしょ。
キーボードが２チャンネルをしてるのではないのと同じように。
話している人が議論していることにならないと思うけど。

じゃあ、横に考える人が５人いて５人の考えた話の中で１人分だけ選んで話すだけの人は自論でないが議論できる？

アメリカ産の狂牛肉から、「０．０１グラム」食べただけでも１０年後には脳みそがスポンジ状になって狂い死ぬ「異常プリオン」だけじゃなく、
今度は、基準値を大幅に超える発ガン性物質の「ダイオキシン」が検出された。
これは、韓国のニュースなんだけど、１２月１日に、韓国がアメリカから輸入した狂牛肉の中に、
韓国で禁止してる骨の一部が見つかったため、検疫不合格として検査したところ、
多量のダイオキシンが検出されたそうだ。

きっこの日記

選ぶ時点で「自分の考え」が介在してます。

だからさ、話す内容は自論じゃないでしょ。

”自論は必須でない”というのは、あんたの自論だろ？

>>401だからなに？

>>402
その調子で自論を展開してみれば？
たまには

自論じゃなくても話す人の「脳内」に自分の考え＝自論が存在し、
それに近いものを選択したならば、話す人は議論をしてることになるかもしれないが、
自論が介在しているでしょ。話す内容が自論でないだけで、自論なしで議論しているわけじゃない。

全く自分の考えを反映せずに内容を選んでいる場合は、その人は議論しているとは言えないでしょう。

１、自論を展開していないってどうやって判断したの？
２、持論を展開する必要性は？

>>404
その考え方だと、論文の完全盗作は自論になってしまうっていってるでしょ。

>>1>>118-119にあるように、
文脈上「自分の考え」という表記は自論という意味で使われているということは理解してる？

「コピペは「自分の考え」が出てこないからつまらん」とか、
「コピペは（「自分の考え」でないので）最小限にとどめ「自分の考え」を前面に出して欲しい。」
という文脈だってことは理解してる？

>>405
１．大量コピペ
２．発明・発見

>>407
残念でした。
１　自論は発見しなかったから、自論を展開してみれば？なんていってるんだろ。
　　全部コピペだったのか？
２　発明はこのスレに必要あるのか？

>>408
そもそも、スタンスを明らかにしないのに自論で議論って

スタンスを明らかにしないスタンスだ。
でもさ、虫に聞けみたいに珍説になっちゃうのはどうかと。

はいはい、もうそれでいいから終わり
あんたの勝ち
で、次

ここは2ちゃんだし、どんなんでも掲示は可能なんだよね。
でも議論の場において、持論のない掲示は有意義ではないし、邪魔なんだな。
なぜってそういうものだから。つまらんもんは、つまらんのですよ。

面白いスレッドにいけよ。

＞４０６
＞その考え方だと、論文の完全盗作は自論になってしまうっていってるでしょ。

だからなんなんですか？
他人の自論を使って自分が議論する時に自分の脳内に「自論」なしでできるかどうかには関係ない。

＞という文脈だってことは理解してる？
理解しているつもりですよ。その上で訊いています、

なんの「自論」も胸に抱かずに、「菜食を推し薦めるべきか否か」の議論は可能ですか？

>>414
文脈を理解しているなら「自分の考え」の用法をそれに沿って理解する。
コピペは「自分の考え」ではない。はい終了。

>>413
あんたが暴れなきゃこのスレはとても面白いスレなんですよ
だから、いいかげん大人しくして下さいよ
でも最近なんだか、あんたも必死で面白いように感じてきました
しかし、いいかげん話題を変えませうよ
引っ張りすぎ

まだやってたのか？
189、あんたもいい加減しつこいね。
アスペが馬鹿なのはいまさら証明する必要のない衆知の事実。
自論は必要ないと言ってるのはコピペしか出来ないからだ。
たまにコピペに頼らず何か話せば「法の支配」で見せたように馬脚を現す。
コピペした知ったかを更に詳しく説明求められれば逃げる。
こんなわかりきった馬鹿相手に無駄レス重ねるのは止めてくれないかな？
他の人からも言われているじゃないか。

＞コピペは「自分の考え」ではない。はい終了。

コピペは議論じゃない。「菜食を推し薦めるべきか否か」という議論はコピペじゃできないと・・・・まあ終了でいいです。

言わせてもらえば、「自分の考え」でないコピペを
大量に張るのはあまりほめられた行為だとは思えませんね。

というか何の話してたっけ？　エゴイズム？
個人的にはエゴイストは美しいと思うのだが。
利己も極限までいけばマジ恰好良い。

>>418
＞あまりほめられた行為だとは思えませんね。

だから、そんなわかりきったことはこのスレの住人みんな知ってるの。
だから総バッシング状態なんだよ。
あんたの行為もほめられたものじゃない。
これ以上やりたいならスレたてて二人でやってくれないかな。
そこにアスペを隔離できたら、それはほめられる行為だｗ

１８９さんは女性の方ですか？
一度ＶＥＧＡＮに逢ってみてはいかがですか？
こう見えても彼は結構いい男なんですよ
案外話が合うかもしれませんよ

そういうのはネタでも気分悪いから書くな

>>421
自分の考えという珍説を唱え続け、
馬鹿ベジに対して２年以上高圧的な口調でアスペが口癖の、
有機農法ならちょっとかじってるぞってな飲んだくれの５０歳は、
テンプレートってわかるか？

＞４２０
虫に聞けさん。すいませんね。よくわからないもので・・・
ここは菜食について倫理的な面から考察するスレだと書いてあります。
あなたは先ほどからあまりそれと関係ない話をされているように見えます。
にもかかわらず周りからすれ違いだとあまり叩かれてもいないようです。
暗黙のルール的なものがあるなら教えていただけませんかね。

＞４２１
私は男です。

暗黙のルール？虫に聞けは少数の名無し（自演含む）と結託して菜食を罵倒してるってことだけだよ。

電波が電波を呼ぶグダグダなスレになってまいりました。

>>425
お前さあ、マクロビスレにいた ◆2.cml.....だろｗ ｗ ｗ ｗ ｗ ｗ ｗ ｗ

そうだよ。
虫に聞けはそろそろ政治板に行って帰ってこなくてもいいよってぐらいに話がずれてきたよな。
暗黙のルール？
名無しは虫に聞けの価値観を信仰し結託して、学問哲学のスレで人生哲学「自分の考え」を強要し、
菜食を罵倒するが、実際には虫に聞けは珍説が多くお話にならない。
これだよ。

>>428は>>424に対してのレスな。

この阿呆な流れを断ち切るにはマジな話をするしかないね。
ゾルレンやまともな論者が出てこないのなら他に行こうか。

>>330
＞動物を食べるのなんかとは比較にならないほどの野蛮性を感じる。
＞菜食派が肉食派に比べて倫理的に優れてるとは到底思えない。
＞もしそれで倫理的に優れているというのなら噴飯モノだろう
＞それほど重大な問題に思えない

これらの項目に同意しますよ。特に4番目は「先に言われちゃったなあ」だｗ
何を食に選択するなどは個人の自由だ。それほど重要な問題ではない。
しかし馬鹿ベジはことさら倫理を言い「自分達だけが正しい」となる。
倫理、倫理と騒ぐから、じゃあ倫理とは何か、それはどうやって決定すべきか
という話から倫理ベジがいう倫理など「重要ではない」というところへもって
行きたかったｗ　
今はゾルレン他の人と菜食の倫理なぞどうでもよく倫理そのものについて話す
方が面白いし頭の体操になるんですがね。まあそこはいい。
「野蛮、残酷、愚か、間違い、」などという自分の持つ“特殊な”倫理観を
他人に押し付ける人ではなさそうだ。

しかし真っ当なベジさんたちが仲間を増やしたいというのは当然の欲求だと思う。
攻撃的に自分の倫理観を押し付け「野蛮、〜」を言うようでは敵を作るだけ。
俺みたいなね。
どうすればベジ人口を増やせるか考えて見ましょうか？これも頭の体操ｗ

>>424
虫に聞けというのは２ｃｈの名物男でアンチもいるが親衛隊も多い
口は悪いが情にも厚く、最愛の息子のお誕生日会はマックでやるという子煩悩でもある
冷血非道とも思える発言の直後に金八先生のような有難い言葉が出てくる
親衛隊が涙を流す場面である
ちなみに俺的にはＯＫな男である

>>430
で、つぎは形式的法治主義を否定するんだろ？

＊＊　倫理学・道徳哲学総合スレ ２　＊＊
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097168850/l50

まあそろそろ移動してくださいね。

>>424
別に暗黙のルールなどはありませんがね、倫理を語る以上は倫理とは何か
正義とは何か、そしてそれはどうやって決定されるべきかの本質論になっている。
というか、俺が面白いから（ｗ）そっちの話を引っ張っている。
スレ違いな話をしているつもりもないんだが、俺も「ほめられた行為」ではないかもねｗ

で、真っ当なベジさんが仲間を増やすにはどうすればいいか？
結構難問だよ〜ｗ

>>428
君、被害妄想強すぎだね。カウンセリングでも受けたほうがいいよ。
俺は雑食だけど、どっちも支持してないよ。気ままな名無しが一番。

>>431
おい、お誕生日にジャンクフード食わせる二児の父で、娘の話しか聞いたことないだろ？
息子いるのか？

＊＊　倫理学・道徳哲学総合スレ ２　＊＊
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097168850/l50

まあそろそろ移動してくださいね。

>>431
そりゃ、どうもｗ
しかしさ、マック、マックと言うなよ。二人の子供が小さい時に都合15、6回くらい
やった誕生会の一回だけの話だ。
そういやクリスマスだな。ケーキとチキンの話でもするかい？ｗ
やめておこう。まともなベジさん増やす方法の話だ。
実は全然まとまっていないｗ　少し時間をくれ。

>>437
そんなに児童ポルノについてレスが欲しいのか。

>>432
形式的法治主義をぐぐったばかりで十分理解していない奴に話すことなどないよ。
俺は「お前以外」の人と話してるんだと言ったろ。今は話してるけどさｗ
お前のレベルに降りて話や反論をしても頭の体操にもならんのよ。

連投規制かかりそうなうちに「真っ当なベジさんが仲間増やす方法」まとまらんぞｗ

>>437
あんたもそろそろメンヘル板に移動してくださいね。

＞４３４
＞虫に聞けさん
＞倫理を語る以上は倫理とは何か
＞正義とは何か、そしてそれはどうやって決定されるべきかの本質論になっている。

なるほど、わかりました。では私もスレ違いを１つ。
私が、「これは倫理観の押しつけではないか」、と考えているものがあります。
それは売買春の禁止です。売る方も買う方も双方の同意があれば、
個人の自由で差し支えなさそうですが、実際は禁止されています。
細かい説明は省きますが私は倫理的側面から禁止されている意味合いが強いと考えています。
そうすると、「売買春がダメ」は論理的妥当性を持って万人に適用できる倫理観として成立しているか、
あるいは多数者の倫理観が少数者の倫理観を封殺しているか、のいずれかになると思います。
私は後者であると考え、なんか納得いかないわけですが、前者のような考え方もあるのでしょうかね？

売春の嗜好はないんですけどね。

俺は以前、肉食を自慰に例えた
やらないほうがいいんだろうけど他に変なことをするよりはいいだろうと
売春禁止法があるのは人身売買的なことを防止するためじゃないかな？
あと伝染病予防の意味もあるのかな
同意があればいいんじゃないの

ちなみに菜食を極めれば「余計な」性欲はなくなる
もちろん五葷も加熱もダメってやつね
と、信じている

>>442
売春問題まで持ち出してくるといい加減スレ違いすぎだろ。
いつまでもやりたいなら別スレ立ててやってくれ。
>>443
少子化傾向に拍車がかかるな。

>>430
おはようございます。>>330書いたものですが、レスありがとうございました。
俺よりも遥かに年上の方とわかったので、その方と対話するとなる以上は丁寧語にさせてもらいますｗ
ゾルレンの代わりにはなれるとは到底思えませんがあなたの暇つぶし程度になれば幸いです。

本題ですが、菜食の仲間を増やす必要は特にないように感じます。
…というより菜食というだけで特別仲間意識を感じる義理もないとは思いますがｗ
選択は各々の自由であって、むしろそれらに囚われないことのほうが重要ではないでしょうか。
個人的な希望を言えば菜食者に配慮した料理やレストラン等がもっとあれば嬉しいかなとｗ

肉食、菜食の議論も全く価値がないわけではないと思いますが
それは多くは医学等の問題であってほとんど哲学の守備範囲ではないように思えます。
ですから簡単な結論をいえば「哲学的(もしくは倫理的)に語ることはなにもない」といえそうです。
極論言えば板違いですｗ…だいぶ参考にはさせてもらっていますが。

それでもあえて言うなら動物が人間社会にもっと浸透しない限り(今はペットブームではありますがｗ)
ゾルレンのいうような普遍的な欲求テーゼ云々の問題まで発展することはないように思います。
…ですから倫理的な議論においては現段階では菜食は極めて小さな問題であると言えるでしょう。

広まるかどうかは科学的に健康には菜食がいいとなれば自然そうする人も増えていくと思いますし、
そうでないとわかればこれからも特別増えることはないと思います。

続きです。

ただ、俺が菜食に移った動機くらいは言っておいたほうが
少しはあなたの興味がありそうな話題に近づけるかもしれません。

理由には健康の問題ももちろんありましたが、自分は感情的な意味合いが強かったです。
それは人間(自分)にとって植物よりも動物のほうがより近い存在と思ったからです。
生物学云々というより主観です。仏教的にいうならば有情、無情といった差別のしかたでしょうか。

それは確かに差別ですが、例えば極限状態において
他の人々より自分の家族や友人を優先して助けたいと思うものとなんら変わりないでしょう。
(まあ、そこまで大げさなものでもありませんがｗ)
そういう意味で俺の菜食というのは飛躍した観念論というよりも人間的な感情論に近いと思います。
菜食というあり方を知ってしまった以上はやるしかなかったとしか言えません。

あくまで個人的な感情の問題なのでクドイようですが>>330で書いたように菜食は
「右が好きか左が好きか程度の単純な選択肢」というようなことしか言えないでしょう。

それと当然これは宗教観に依存する問題でもあると思います。
こうなると問題は少々厄介になってくるように感じます。
しかし個人的な宗教観から言わせて貰いますと、そういった宗教談義においても
菜食はあまり重大ではないと思っています。

なぜなら宗教的な志は総合的な生活態度、人格におよぶべきであって
部分の問題である食生活ひとつを切り取とって押し付けたり、人を不快にさせるのであれば
それは本末転倒であると思うからです。

うーん。ざっと虫に聞けのレスを見たところ
興味のある話題がどうやら「少数派の啓蒙の問題」
にあると今さら気づいたｗ(違ってたらいいんですが)

菜食の話題とはまた少しズレるかもしれないが皆さんがよければ
こっちも話題をそちらのほうにシフトしたい。
といってもそれほど価値的な議論を出来るほどのものが
今の自分にあるとは思えないが…(汗

「少数派の啓蒙の問題」なんていう哲学的にどうでもいい脱線した雑談なんか虫すればいいと思うよ。（誤字です。無視だった）

有情、無情といった区別ですね。
差別ではありません。
人間と石、人間と植物の扱いの差は差別でなくて区別です。

極限状態において 身近な人を助けたいというのは差別です。
同じような人間を愛着によって差別しています。

ペット以上に、実験動物以上に人間社会に浸透している最大のものは畜産肉です。
動物愛護法には、動物の命に配慮して精神的なものを滋養する目的がありますが、
なぜ食べる段になるとこういう精神は生まれないんですか？
というような質問が上にもありました。
＞「哲学的(もしくは倫理的)に語ることはなにもない」といえそうです。
などとおっしゃられていますが、こういう差別について哲学的(もしくは倫理的)に語ることこそが論点だと思います。

宗教観をみますと、厳格な仏教僧をはじめ、こういった多くの純粋的なユダヤ教徒、
イスラム教徒、ヒンドゥー教徒、ジャイナ教徒、神道の神官、これらはメジャーな宗教ですが神官クラスでは動物肉を忌避します。
キリスト教も創世記を見ていきますとそうなりますのでこれを支持していることもあります。
これは菜食は総合的な人格のための条件の一つであるといえるといえます。
もちろん、これだけを押し付けることは違います。

>>442
売春問題は倫理を考えるには面白い課題だが>>444からストップがかかってる
ようにさすがにスレ違いだ。
モーセの十戒も姦淫を禁じている。人類が文明を持つようになって以来ずっと
SEXの問題は課題であり続けているけど、この話はまたどこかでね。

>>443
五葷断ち、菜食派からよく聞く話だが俺には理解できん。
性欲は人間の健全な欲望であり否定すべきものではない。否定したら人類が滅びる。
過剰な性欲から性犯罪は起こるがそれは犯罪を犯す人間が異常なのであって
性欲が悪となると短絡過ぎる。
そして菜食者の中に肉をやめ乳製品や卵をやめ魚をやめ、と食べる物をどんどん制限し
禁忌とする食べ物が増えていくほど宗教的に「ステージが上がる」的に自慢する奴がいる。
ヴィーガンが最も菜食者の中で「偉い」ｗ　阿呆臭いがそう思ってる奴はいる。
殺生が少ないという倫理面からの馬鹿げた理由からなら、まあ説明はつくし
かろうじてこのへんまでは理解できないわけではない。
しかし五葷まで否定するのが「偉い」となると全く理解不能だ。
にんにくや韮・ネギ類は健康野菜の代表選手みたいなものでこれの拒否は健康志向
からも明らかに外れる。しかし五葷まで断つようになると「偉い」んだそうだ。
「不許葷酒入山門」禅宗の寺の入り口にある戒壇石の言葉だが、修行僧じゃあるまいし
こんな食生活を「偉い」と思う奴の気が知れない。
曹洞宗の坊主だってこれを守るのは修行僧の雲水だけだ。どんなに偉い坊さんでも
酒も飲めば肉も食うしネギなどは気にもしていない。
坊主もやらない食生活を自慢したがる感覚は理解できんよ。やるのは勝手だがな。

>>445
＞菜食の仲間を増やす必要は特にないように感じます。
　…というより菜食というだけで特別仲間意識を感じる義理もないとは思いますがｗ
なるほど、そうならば「真っ当なベジさんが仲間を増やす方法」考えても意味ないね。
あなたの言うとおり何を食べようが自由だし囚われることが間違いだ。

＞倫理的な議論においては現段階では菜食は極めて小さな問題であると言えるでしょう。
昨夜も言ったがそこを結論として話をもって行きたかったのですよ。
途中の話が面白くてずっと寄り道状態だったがｗ

そして宗教観からみた菜食に対してもあなたの考えに同意しますよ。
俺は宗教否定者でいかなる宗教も信じていない。しかし信じている人を否定もしない。
宗教を通じて人間的完成を目指すのも人生の一つの方法であると思う。
俺が宗教否定する根本は実は「政教分離」のためなんだがこれもスレ違い。

＞部分の問題である食生活ひとつを切り取とって押し付けたり、人を不快にさせるのであれば
　それは本末転倒であると思うからです。
全くその通り。肉を食いながら菜食進め他人を不快にさせている馬鹿に聞かせたい。
また相手して欲しくて宗教の話もしながら出てきてるようだがｗ

「少数派の啓蒙の問題」には別段関心があるわけじゃないですけどね。
となると、さて困った。話題がなくなったぞｗ

今日は昼間から忘年会。で、明日はクリスマス。年末だねえｗ

前スレから俺とゾルレンの話は面白かったと言ってくれる人もいたので
もうしばらくは“菜食を絡めながら”倫理とは何か、どう決定すべきか、あたりの
話にもっていこうと思うがゾルレンが相手してくれるかな？
回避されたらこれも話題がなくなってしまう。
どう流れるかしばらく静観。暴走する馬鹿に餌は与えないようにｗ

漏れは昔ラブホでバイトしてたことがあるんだが韓国人の臭いのなんのって
いくら綺麗に掃除してもニンニク臭くなったら客室は台無しだよ
だから必ず最後に消臭スプレーをまいてたんだ
店の常連にオカマ韓国人立ちんぼがいたんだけどこいつは強烈だった
こいつはオカマのくせにケンカがめっぽう強く乗り逃げしようとした客がよく血みどろにされていた
だから、ニンニクはよくないと思う

私は　一人忘年会　一人クリスマス
マックでコーヒーと三角マロンパイなのだわ

個食　孤食・・・

学問の哲学の板で「自分の考え」という人生哲学を強要し珍説を唱え暴走し、
社会理論の話社会板の話とメタ倫理というスレ違い話題を暴走させ、
お誕生日会にマクドに連れて行くだとか二児の父だとか娘と遊ぶためにWiiを買うだとか、
自分語りに暴走する馬鹿に餌は与えないようにねｗ

仲がいいわね
私には喧嘩する相手さえいないのだわ・・・

いっそのこと　悪魔的悪徳で生きてゆこうかしら

暴走と言われたことにオウム返しで暴走と言い返せすのがアスペルガーの特徴。
と、何回も指摘されてるのにね〜ｗ

虫の話は面白い。話題の拡がりは話の幅の拡がりで脱線ではない。
アスペの話はつまらない。知ったかぶりと背伸びは見苦しく不快。

いやいや、批判が常に自己にも向いてるという痛い点の指摘だよ。

>>457
コテのアスペさん。
そのコテやめなよ、紛らわしいし馬鹿が移るよ。

>>459
自己を出さなきゃ自己批判もされることもないし、しなくていいもんね。
人の振りして我が振り直せ。世の中には良い言葉もあるもんだわ。

はやく知ったかぶりっていう部分をこちらがあまりの恥ずかしさに閉口して二度とこのスレに現われないくらいに、
ビシッと具体的に指摘してほしいね。毎度毎度、知ったかぶりだといってそれで終わりか？

>>461
人の振りしてどうするの。見てだね。

>>449
>禁忌とする食べ物が増えていくほど宗教的に「ステージが上がる」的に自慢する奴がいる。
もう説明つけちゃってるじゃないですか
ある程度の規範がある一定コミュニティーの中では、規範に沿った無茶を行うほどコミュニティー内での地位が上がる事があるんですよ
分かり易いところでは
極道の世界でのムショ入り、彫り物入れ
宗教の世界での荒行
ボラの世界での災害地に行っての支援
最初は何かの理念があって行ったことかもしれないが、そのうち形骸化して形だけ真似る人間が出る
ガキのチキンレースと同じ周りが真似できないことを偉いと感じる浅はかな心理
もしくは面白くもなくシステム化された昇格試験

おい
少子化少子化って猫も杓子も言って嘆いているようだが嘆くな
何が問題なんだ？
カルピスの原液を入れすぎたから水を多く入れてごまかそう的発想なんじゃないのか
問題は高齢化だろ？
子供をいくら生んだところでカルピスのように薄まることはないぞ

名前　変えるです

460に言われたから　みなさんのために　分かり易いように別の名前に変える・・・
わけねーのです！お前らへっぽこ人間どもなんぞ　どうでもいいのです！
自惚れるなです！

私は悪魔に心を売ったです
欲望の赴くまま　感情に突き動かされるまま進むです
たまたま　名前を変えてみたい衝動に駆られただけです！

マックに行ったら　コーヒーと三角マロンパイで200円のところ300円払って
社会のルールを無視してやるです！
三角マロンパイの上をかじって　台形マロンパイにしてやるです！
おかわり自由のコーヒーをおかわりしないで　おかわりの自由を否定してやるです！
ひーっひっひっひっひっひ！

>>466
悪魔ならビッグマックにしてください

>>467
お前が　私の私による私のための闘争に参加してくれて
社会の破壊のために一肌脱いでくれるのなら
ビッグマックにすると約束してやってもいいのです

でもそんな約束　はなっから守る気なんぞねーのです
私のために　お前らへっぽこ人間どもを利用しつくして
用済みになったら使い捨てしてやるつもりなのです
ひーっひっひっひっひっひ！

　　　　　　　o｡_。＿ｌコ<ｏ>　　　　 |l≡≡≡|ﾐ|＿＿。≠＿〇o
　。+　＋。｡。。｡ |l|ＦＦＦＦＦＦＦ|。 。 .｡ +|l≡≡≡|ﾐ|EEEEEEEEEEE|ｌｌｌ|　.。＋
　　*　o　　o.　 　|l|ＦＦＦＦＦＦF ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　。。oo　 |l|ＦＦＦＦＦＦ　|　職も彼女も見つからないうちにクリスマスか…
　　　／|￣￣￣ｌ ::|ＦＦＦＦＦＦF ＼
　　　|ミ|:」」:」」:」| ::|ＦＦＦＦＦＦ 　　 ￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|ミ|:」」:」」:」| 〇 ＦＦ.。 　 ∧＿∧　 |l≡ｏ ＋ +!　＋　。　〇　　　＋
　　　ｌミｌ.」」.」〇　+＋　＋　　（´・ω・）　ｏ　　〇　。　o　　+　　　〇　。　+
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　　二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Il二

ちょっと今週は予定が混んでます。(昨夜も寝てません)
おそらくは連投規制がかかるでしょうが、
このスレや倫理についての自分の意見、主張
あとコミュニティ氏(勝手に名づけました)への専門的返答をかなり長くします。
(わたしは彼の文章に哲学的に批判すべきことがいくつかあると考えます)
以後に虫に聞けにレスをする予定です。(おそらくクリスマス以降になるかと)
今年でこのコテは捨てる予定なので虫に聞けとの議論も収束に向かわせましょう。

・倫理と菜食
いくつかのレスで「倫理的に考えるならば菜食である」という意見があるように見えるが、
わたしの考える倫理ではそうではない。
わたしは菜食も普通食もどちらの規範も倫理的に支持可能であると考える。
(わたしは倫理を単一の答えを出す方法論とは見ていない。)
数学者が数学のテストを解くことを職としないように、倫理について考えることはテストに答えを書いて正答をもらうということではない。
しかし、規範に対する態度によっては非倫理的になりうる。
ある宗教団体が教義を信じてそれに批判を加えることを由としないのをわれわれが非倫理的に感じるように、
われわれが自分が受け入れている倫理に対して批判を斥けるならば、それは非倫理的な態度である。
その意味で、議論に参加してまったく異なる考えの者と対話するということが
倫理的行為をなす。

前スレで引用した文章に「われわれが受け入れる倫理を可変的であることを自覚することは尊敬に値する態度である」というのがあった。
この見地からいくつかの倫理を見ていこうと思う。

・黒人と人間中心主義
モンテスキューが話題になった時に、彼が黒人を人間と見なしていなかったことを理由に彼を誹謗する者がいた。
しかし、わたしはそうは思わない。
彼の時代においては、
黒人は(理性ある同じ共同体を形成する仲間の一人としての)人間とはみなされていなかった。
当時の倫理観を現代の倫理観と比較して「野蛮だ」というのは一方的である。
倫理的であるならば、現代のわれわれの倫理観もまた未来からは「野蛮」と言われる可能性を想定すべきである。
動物も人間の一部として人権を有する。
ロボットも人間の一部として人権を有する。(鉄腕アトムみたいですね。)
宇宙人も人間の一部として人権を有する。
そのような未来が訪れるならば、
そのような未来からは現代のわれわれの考え方もまた「野蛮」と言われるものだろう。
われわれが有する現代の倫理観が恒久普遍だと考えるべきではない。
同じことは菜食にも言える。
現代において、人間を食す行為は「野蛮」と言われるだろう。
未来においては菜食が中心となり「肉食は野蛮」と言われるかもしれない。
鉱物を食すことができるようになり「菜食は野蛮」と言われるかもしれない。
このように、われわれの倫理観(価値観)を可変的であるとした上で
それでもなお未来のわれわれがその規範を受け入れる理由を模索すべきである。
それが倫理的態度である。

・正義理念と議論
おそらく後にコミュニティ氏との議論で触れることになるが、
「われわれが正義理念を保持すべき」(正義理念であって正義観ではない)
という(カントが言う「義務のための義務」)倫理のもっとも基礎的なテーゼは
規範における議論を成立させるための条件である。
(だからこのスレにおいて菜食について議論がなされてないということがわたしには悲しく思える。)
積極的に議論がなされてこそそれは正義に適うのである。
議論とは相互に自律的な思考が結合する場である。(井上先生の表現より)
「自律的」という言葉が使用されているように、われわれの自律的な思考が議論にかけられるのであり、その意味で議論に正当化の終局点を求めるような態度は元の前提からして間違っている。(このことは後に触れることになるだろう)
ここでは議論におけるある提言を提出したい。
「批判なき擁護は盲目であり、敬意なき批判は不毛である。」
もちろんこの提言を懐疑にかけることも哲学には意味あることだ。
(追記するならば、議論とはただそれだけのことではなく諸テーゼの論理的関係を浮き彫りにすることでもある)

とりあえず、VEGANの態度をどうこう言うのは好ましい展開ではない。
VEGANもまた問題を離れて正当性を確保しようとすべきではない。
議論は常にその内容を批判にかけることが第一にあるべきだとわたしは考える。

・最後に、倫理の話題とは離れるが、哲学について。
ミュンヒハウゼン・トリレンマやゲーデルの不完全性定理を知って、
何人かの哲学者や数学者はショックを受けて悲観的になったと言う。(数学者ではブラウアーが悲観的になったそうです)
だが、これを定式化したハンス・アルバートやゲーデルはむしろ哲学や数学を肯定していた。
ある事実を悲観的に受け取るか楽観的に受け取るかは、受け取る側の問題だ。

オシム監督就任の際に、
記者が「今回の日本のWカップの結果にはがっかりさせられたが？」と言ったのに対して、
オシムは「がっかりしたのはあなたがそれ以上の期待をしていたからでしょう。」と怒ったらしい。
必要以上の期待を抱いている時、その期待が裏切られた場合、
反動からか悲観的になることは多々ある。

哲学でもそのような潮流はあり、「〜は終わった。」などと言うのは一つの流行となっている。
だが、多くの本を読めば、それぞれ考えが異なるにもかかわらず、
多くの著者はそのような悲観主義を「鳥瞰的視点」「対象的思考」「ユートピア主義的幻想」「アルキメデス点」などとそれぞれ表現は異なるが、
過度の幻想に溺れて自己を見失った者と見なしている。

ミュンヒハウゼン・トリレンマを限界、終局点と見なすか
それとも可能性、出発点と見なすか、
それらは各個人自身の自律的な判断に任せたい
だが、ある事実から絶望が導き出されるほどことは単純ではない。
わたしはそう思っている。

＞コミュニティさん(めんどいので勝手に名づけました。)
>>308
細かく説明するつもりだったけど、疲れたんで軽くいく
突っ込みたいところは質問ください
細かい議論をしましょう

＞答えと問い、欺瞞
わたしは、自分の答えに固執してもいいと思ってます。
われわれは欺瞞でない答えを出すために問うのではなく、
今の自分の答えを再吟味するために問うのです。
重要なことは問うことであり、ある特定の考えを何らかの答えとすることではありません。
少なくともわたしはそのように考える主義に属します。

＞デジタルとアナログ
あなたの説明がわたしの解釈とどう違うのかわたしにはわかりません。
説明を受けてもわたしは自分の解釈でよかったようにしか思えません。
また、あなたは単純な主客二元論に陥っているのではないか？
あなたは対象的思考に縛られているのではないか？
といった疑念が尽きません。
わたしは倫理をルールとほぼ同一視しましたが、
これは倫理を「〜すべきである。」と言語化可能と見ているということです。
言語化不可能な倫理はあるかもしれませんが（神秘主義など）、わたしが扱っているものではないでしょう。
（なぜ道徳が対象に属するのか説明がないですし、数的対象は観察者と対象のどちらに属するのでしょう？
ちなみにわたしは三元論の立場をとることでこの解決を試みます）

＞「のび太のくせに」　エゴイズムについて
「頭が悪い、かつ、運動音痴のくせに」という理由ならばそう言えば良いのです。
わたしはここで、「ジャイアンはのび太をいじめてはいけない」と言っているのではない。
「ジャイアンがのび太をいじめる時に『のび太のくせに〜』と理由付けしてはいけない」と言ってるのです。
これはもしもボックスを想定してみればいい。
仮に「頭が悪いくせに」という理由付けならば、
もしもボックスで「もしものび太が頭が良かったら」と言えば
そのような状況下ではジャイアンはのび太をいじめることはできません。
ジャイアンが最初に言った言葉「頭が悪いくせに」がジャイアン自身を律するのです。
これは「頭が悪い、かつ、運動音痴のくせに」でも同様です。
しかし、「のび太のくせに」という理由付けならばどうでしょう。
「もしものび太がのび太でなかったら」こう言えば、もしもボックスは壊れるでしょう。（それは形容矛盾です）
専門的な用語を使用すると、言葉を使用することは論理にコミットする行為であるため、エゴイズムをその理由付けとすることは非論理的なのです。
この意味でエゴイズムは「非合理的」なのです。
(さらに細かい説明を欲するならその旨を挙げてください。用意があります。)
ジャイアンの理由付けは最初から対話を拒否した非論理的な理由付けなのです。

このことは現実の法にもあてはまります。
法には固有名詞を書き込むことはできません。(それが法を破壊する行為だからです。)
仮にジャイアンが裁判にかけられたとしましょう。
検事や弁護士は、「彼がジャイアンだから」という理由では弁護しません。
「同じ状況下にある人ならば誰でも、刑から免れるべきである。(もしくは、刑にかけられるべきである)」と主張するのです。
「彼はジャイアンという人間でありのび太ではない。だから無罪だ。」と弁護する弁護士は司法の場から叩き出されるでしょう。

続き

さらに「なぜ非論理的であってはならないのか」と疑問を思う人もいるでしょう。
別に非論理的でもいいです。そのような人がいることはどうしようもありません。
わたしは自らに非論理的でないように禁止を課しますが、他人には課しません。
（わたしが矛盾を禁止できるのは議論の上にのせられた言葉までです。）
この理由は「わたしがわたしであって他人ではないから」というものなので
実はジャイアニズムと同じでエゴイズムの一種です。
この点でわたしもエゴイストの一人になってしまうのです。
(このことはエゴイズムに少なからずの正当性を与えることになると思われます)

終わりです。
言葉が汚いところは許してください。
（論理へのコミットは説明がやたら長くなるかもしれません。）

＞虫に聞け
・民主主義と国家
国家の制度としてわたしは民主制を支持しますが
国家のあり方については独裁、寡頭政治、民主制以外に
無政府主義(アナーキズム)というものがあります。
実は哲学においては無政府主義者は多いのです。(一般的には少ないだろうが)
アナーキズムの見地から言えば、国家はすべて悪なのです。

以前に猫の首に鈴をつけるねずみの例を出してくれた方がいましたが、
猫の首に鈴をつけたところで猫がねずみを追わなくなるわけではありません。
同様に、民主制度にしたからといって、
必ず政治が腐敗しない、政治によって悪が生じない、とは限らないのです。

われわれは、われわれ自身が誤りやすいということを知るべきだ。
この自覚の上に民主主義ははじめてそれなりの正当化を与えることができると思われます。
というのも「様々な考えのチェック」という役割において民主主義ほどその効果が大きいものはないからです。

>>471
俺は何かの本でモンテスキューの黒人蔑視発言を知って唖然としたんだ
学校では偉い人と教えられていたその人がそんな発言してたなんてと

彼は時代の潮流に乗ったわけですよね
その程度の男だったわけですよね
だから体(てい)のいい御用哲学者だと思ったわけです
そもそも政治思想家なんてそうでなけりゃ務まらないんでしょうけど
孔子よりも老子のほうが深いですよね
俺はそう思います

黒人が人間扱いされていなかったのは当時のしきたりで済ましていいものでしょうか？
理由があるでしょう？
300年経過したところで黒人が根本的に変わったとは思えません
黒人は今も昔も黒いし知能は白人より低いですね
だからいまだに差別されているし収入も白人より低い
これは事実だ
｢人間はみな平等だ｣などといくら聞こえのいい事を言ったところで事実は事実だ

>>474
>コミュニティさん(めんどいので勝手に名づけました。)
どぞ、ちなみに下ののび太も私ですんでよろしく

>重要なことは問うことであり、ある特定の考えを何らかの答えとすることではありません。
問題は「自らの答えに固執するあまり答えに沿うように問いを歪めるのではないだろうか」ということです
言い換えれば「固執するあまりに問いを無意味なものに摩り替えてしまうのではないか」ということです
問いを問いとして意味のあるものにできるかどうかは問いを発する人に委ねられるため、ぬるま湯の問いという欺瞞が発生するのではないかということです

>説明を受けてもわたしは自分の解釈でよかったようにしか思えません。
各々の解釈の仕方が違ったと言うことです、どちらが正しいという話ではありません
私はアナログを本質とし、イデアというフィルターを通して、感覚や思考に至る際にデジタルに再変換されると考えています
プラトンのイデア論では、論としての本質が先にあり、実在は跡付けになっていますが
私はアナログである実在と言う非常に規格外のものを理解するために、イデアという規格に沿って人が解釈していると考えています
実在の円があり、3. 14159265358979323846264338327950288419716939937510・・・を、パイと言ってみたり3.14と言ってみたりすることと同義です
現実の円周率が存在し、円周率と言う言葉のフィルターを通して、分かり易いパイに変換して理解しているわけです
まあ、要するに各々が言っていたデジタルの位置付けが180度逆を向いていたんだなと思ったわけです

雑食は被害者意識強すぎじゃないかｗ？
この流れからすると強要なんてされてねーだろｗｗｗ
自分の頭で考えるっつーならアスペはがんばってるな、ある意味で。
頭悪いけど。
雑食の議論って王道すぎてつまらんよ。虫からはＪＳミルの臭いがするし。
絶対勝てるゲームしかやらないタイプなのか？
哲学板ならあえて菜食をよしとする理屈を立ててみようぜ。

>>475
もしもボックスがあり、それを使ってのび太がジャイアンよりも強く、スネオよりも金持ちで、できすぎ君よりも頭が良かったとしたら
そもそも「のび太のクセに」という語は存在しなくなるでしょう
なぜなら、ジャイアンやスネオはのび太をいじめる理由が無くなってしまうからです

ちなみに、法まで行かないでください
そこまで行ってしまうと、国民の総意として「ドンくさい奴や勉強できない奴や黒人や女は差別してよい」と言うように思っているかどうかの議論になりますから
ジャイアンがのび太をいじめたことに対してかあちゃんに怒られたとしましょう
「タケシ！またよそさまの子をいじめて」「かあちゃんごめんよ〜」となります
この「よそさまの子をいじめて」というニュアンスの中には、どのようにいじめたというものが二人の間において理解がされているわけです
わざわざ「刑法208条および刑法209条に違反して！」とはなりません
あくまで「いじめて」で理解されるのです
そして、この場合の「いじめて」は「のび太のクセに」と同様に各個間での相互理解が発生していると考えられるのです

>>480
>虫からはＪＳミルの臭いがするし

はあ？
ＪＳミルといえば「太ったブタより痩せたソクラテス」だろ？
虫に聞けといえば「お誕生日会は家でやるよりマクドナルド」じゃないか
水と油だよ

＞虫に聞け
>>316には全面的に賛成です。
「民主主義は最低の制度だが、われわれがとりうるなかでもっともマシである。」
「民主主義は最高の制度だが、最高すぎて人間には扱いきれない」
どっちもそれなりに納得できる表現です。
わたし個人は国家を肯定しますが、独裁や寡頭政治に比べれば民主主義は遥かにマシだと考えます。
しかし、無政府主義と比較すればどうでしょう？

確か国家論についてノージックが
「国家論の根本問題は『なぜアナーキストであってはならないのか？』だ」と言ってたと思います。

>>466
そのレス見てマックの三角マロンパイが食べたくなったので食った
あれ端の部分にクリームが入ってないのがイマイチじゃない？

>>478
モンテスキューを馬鹿にしようが孔子を馬鹿にしようが
老子を尊敬しようが個人の自由だ
だが、ただ他人を馬鹿にするために本を読んでもつまらんだろう？

>>479
＞言い換えれば「固執するあまりに問いを無意味なものに摩り替えてしまうのではないか」ということです
基本的にわたしは「無意味な問い」というものがあるとは思ってません。
意味と無意味の境界線について、そのような境界を求めることだけが無意味であり、
それ以外はすべて有意味だと考えているからです。（これは批判的合理主義全般に通じる見解だろう）
個々人の関心の違いがあるだけです。
しかし、あなたが言うように、
答えを正当化するために問いに答えの一部を先に導入するといったことが起こりえます。
問の建て方についても注意を払う必要があることには大きく同意します。

＞デジタルとアナログ
ええ、そうですね。
あなたが対象となるアナログに強い関心を持ったのに対して
わたしは理詰めとなるデジタルに強い関心を持ったということでしょう。
これは理論の内圧として論理性を重視するわたしと
理論の外圧として社会性を重視するあなたで同じものを別の側面から見ているということなのでしょう。

つまらん

おまえも俺を寂しくさせる気か。いい加減にしねーとしばくぞ

>>481
マンガの流れからすれば
のび太が道具で諸条件を満たしたところで
ジャイアンが「のび太のくせに〜」と言って怒り
のび太が「ドラえも〜ん」と逃げるのがオヤクソクというやつでしょう。

さて、あなたは理由付けは行為の後につけられる些細なものと考えているかもしれませんが、
理詰めのデジタルを重視するわたしからはこの理由付けが実に重要なことなのです。

というのも、われわれの発する哲学的問いはその論理的可能性のもとに生じるからです。
「超越論的実際論的基礎付け」というものがあります。
例えば「なぜ論理に従わねばならないのか？」という問いは
この問い自体が論理を前提としているために問うことが無意味である、といった考えです。
しかし、理詰めを重視する者からすれば、その表現が論理的に矛盾してなく
真である（言明の内容と実際の対象が合致する）可能性がある限り
その問いに疑念をもって「どっちなのだろうか？」と考えることは決して無意味ではないからです。
（関心を持つかどうかは個々人の自由だろうが）
「のび太のくせに」も矛盾した表現でなく、
論理にコミットしながらもその内容が言葉の普遍化可能性を批判します。
これは一つの論理批判です。
そして論理が正当化できない限り、このような問いに頭を悩ますことは決して無意味ではありません。

ジャイアンから「のび太のくせに」と言われたのび太は
彼が「どうすればいじめられないか？」ではなく
彼が一人の自律した人間としてジャイアンを認め、
議論の場においてジャイアンと一対一の対話をし、異なる規範の調停を図る際
ジャイアンの言葉の内容に注目するのは当然のことなのです。
そしてこの見地から見るならば、ジャイアンの理由付けは規範の調停を放棄しているのです。

続き
＞法
わたしは法が多数の意思だとはまるで思ってません。
また、わたしが言おうとしたことは、
法が「固有名詞の書き込みの禁止」を持つ事は法が法足りうる条件である、ということです。
われわれが想像できる法ならばどんな法でも構いませんが、
それらの法に固有名詞を書き込むことは許されないのです。
すなわち「固有名詞の導入禁止」は法の必要条件なのです。
これを破るならば、その者は「法」という言葉について何も理解せずに使用していると言われるでしょう。

＞会話
わたしは相互了解なんて成立しなくていいと思ってます。
井上先生は
＞「この分からず屋が！」と言いながら長い年月を共に意見をぶつけ合ってきた老人などは微笑ましい。
などと書いています。
われわれは行為の解釈としての発話以上の問題を持ちうるのです。
火かき棒を弄ぶ行為を「脅す」と表現するかどうかでは、
道徳的規範言明と道徳的言明の区別という問題の解決にはなりません。

お、ゾルレン出てるね。
さすがに読みごたえがあるし流し読みしただけでコメントも失礼だ。
で、何より今日はお昼からずっと飲みっぱなし。
絶対に酒に飲まれない自信はあるが、さすがにアルコール入り過ぎだ。
後日キチンとレスするが明日も1日予定びっしりで多分また酔っているはず。
今度は少し俺の方が間が空きそうだ。

>>478
モンテスキューの本の題名は何ですか？『法の精神』ですか？

最近クリスマスと言って鶏のもも肉が売られていますが、イエスは肉を食べましたし、魚を人にあげたそう
ですが、聖書が肉食を奨めているとは思えません。聖書を継いだ『コーラン』でもそれを奨めているとは思
えません。

>>490
君がホームでやってる愛誤菜食論調がここで通用するか試してみれば？

来て見たぞ？
〜〜〜〜なにか？

>>487
オヤクソクと言う言葉を使うのであれば、それは完全な運命論でありその世界が始まった時より変えようの無いもの、議論の対象どころか例としても意味がなくなってしまう

さて本題
少々難しく考えすぎなのでは？
ドラえもんの世界の「のび太のクセ」にと
実社会での「頭が悪いくせに」にどのような違いがあるのかということを問題にしているだけ
あなたは後者を「規範形成しており、妥当である可能性がある」とし
前者を「規範形成しようがなく妥当性は起こりえない」とした
　　余談（オヤクソクという言葉を使えば、のび太はいじめられることが規範となってしまう）
しかしなぜのび太がそのような立場にいるかといえば、実社会での投影としてそのような立場にいるに過ぎない
要するに後者と何ら変わりは無いわけだ
のび太はのび太であるからいじめられるのではなく、実社会の投影として規範に沿ってジャイアンにいじめられているにすぎない
だからこそ前者は非で後者が是と言うのはおかしいと言っているわけだ

てかおれ、なに必死こいてのび太の人格を擁護してるんだろ？

>わたしは相互了解なんて成立しなくていいと思ってます。
最低限の相互了解が成立しなければ会話はできないでしょう？
あなたの言う「のび太」と私の言う「のび太」が違う意味を持っていたらまともな会話は成立しません
あなたの言うのび太が映画ののび太で、私の言うのび太がテレビののび太という違いだけでも成立しないこともあります
言語的なことでも行為としての規範でも、ある程度の相互了解があるからこそのものでしょう？

また、エゴイズムの例としてあげるのであれば
あとに書いた「お前の物は俺の物、俺の物は俺の物」の方が適切だろう
エゴイズムの本質には他者の存在は無い
自己の存在が全てである
たとえそこに他者との関係があったとしても、そこに人格としての他者はおらず、自らの行動が反映される物体が存在するだけである

別に人格としての他者があろうとなかろうと、エゴイズムの本質とは
関係ないんじゃないの。
人格があるからこそいじめるのが楽しい、というエゴイストだって
大勢いるぞ。

>>495
それは他者の人格を必要としているのではなく、他者という対象を必要としているだけのはなし
いじめと言うものはいじめの対象を固定化して行うものではなく、自己の中のフラストレーションなどを払拭するために対象を選ぶだけである
故になりやすいなりにくいと言う差はあれど、誰でもいじめの対象にはなりうる
DVのように一見固定化されているように見えても、そこに対象の人格は必要なく、たまたま近くにいるというだけなのである
無論SMのような相互の理解があるゲームは対象ではない
ゲームは他者という存在が介在しており、他者とのコミュニケーション手段として存在するものだからだ
パートナーの欲求を、自らの欲求で解消させると言う相互の関係があってこそ成立する
逆にいえば、そうでなければ成立しないのがSMの深いところだ

さーて、話題は菜食のからSMに移ってまいりました。

薔薇の首輪繋げて　銀の鎖銜えて
今宵も一人果てる　貴方が憎らしい
跪いてお舐めよ　苦い愛の雫を
天使に施す　青いドレサージュ

私は　「言語化」される以前のものも
すべて言語なのではないか
と思うことがあるのだわ

>>483
＞>>466
＞そのレス見てマックの三角マロンパイが食べたくなったので食った
＞あれ端の部分にクリームが入ってないのがイマイチじゃない？

イマイチだと思ったのはあなたがそれ以上の期待をしていたからでしょう
ひーっひっひっひっひっひ

直径1ｃｍの円に内接する正６角形の辺の合計は３ｃｍ
直径1ｃｍの円に内接する正12角形の辺の合計は3.105828...ｃｍ
直径1ｃｍの円に内接する正24角形の辺の合計は3.1326.....ｃｍ
直径1ｃｍの円に内接する正96角形の辺の合計は3.14103195....ｃｍ
http://www.educ.tamagawa.ac.jp/mmrs/Circle/circle1.htm

正96角形なんてもはや「円」でしょ？
｢完全円｣なんてこの世に存在しない
想像の産物
それをひとつの「イデア」というんじゃなかったっけ？

『生活笑百科』に相談すれば
四角い仁鶴がまぁ〜るくおさめてくれるのだわ

そろそろ彼女欲しいな…

最近のパチンコはつまらない
遊んでいるのではなく遊ばれている
コンピューター通りの確立で遊ばれ、それを変えるのは遠隔操作ボタンだけ
手打ちのチューリップ台が懐かしい

デジタルとは人間が造ったもの解明したものであり、アナログとは自然が造ったもの人間が解明できないものだ
人間の感情はアナログだ
女の感情なんて永久に解明不可能だ

可哀想という感情は人間が造ったものでもないし人間が解明できるものでもない
可哀想という感情は人それぞれ違う
どれが正しいというのはない
なぜなら、自然は正しいか正しくないかなど人間には分かりっこないからだ

ボクサーは対戦相手が可哀想に思えてきたら終わりだ
その時は自分が可哀想になったときに訪れる
その体験なしにボクサーを引退した者は犯罪に走るケースが多い
そして、走りきって疲れきって壊れきったとき、自分が可哀想であることに気づくのだ

そろそろ３匹目のローストチキン食いたくなってきたな・・・
ﾋｯｸ

>503 本当彼女欲しいわ。なんだろうこの変な感覚は

さすがに50じゃ新しい出会いもないのかな…

僕は彼氏が欲しいよ！？

ちｍこだけでもいいよ！！！

　　おれの彼女はローストチキン　ウマー
＼＿＿_＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2006/08/20(日) 18:00:14
　　　　　　　　　Ｖ
　, v、ﾍM '"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

見学
http://maroc-env.jocv.net/autres/abattoir1.htm#021

ねえママ〜、子牛さん寝ちゃったの？
www.photo-mege.com/vcolombi.html

そんな画像よく探してくるな…
普通の神経なら見たくもないものをわざわざ探したりしないぜ。
ベジはグロ画像が好きでたまらないんじゃないのか。

>>512
そもそも、まともな神経ならベジにならないからな

ディープインパクト引退式、武豊も感無量
http://www.netkeiba.com/news/?pid=news_view&no=17853&category=A
http://www.reseaulibre.net/rage/cheval.html

　_., .,､._,r hh.､ y...u,_ ､ ､.,.,
　　　　　　　　.yl!).彳｝ﾞ.^ﾞ冖^^^ﾞﾞ'⌒ﾞﾞ「｛ .〕:!|ｧ_ l.r.
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.［.′　　　　　 .,r(,,vv!冖h厂 _,､､､,_ ¨ﾞ（）　　　.ﾞﾞil|ﾘ冖ﾐ(ﾐ,.l|/ﾚ'
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.!ミ　　 .yr(l「′　　　　　　〔″　　　　｀.,i^　　　.〔.!!干「「)v）《ﾌ 〜ﾌﾟｰﾝ
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|ﾞ/|ﾚr》!　 ｝　　　　 .｝..　　　　　　　／,v--r　,､u_:rﾌ'¬ｰ^″　ﾞミ
》ﾞ|′ .ミ　.|　　　　 .∨　　 ,､　　　 ｛lzﾄrr┘ ＼从,,）　　　　 ｝:! .《
｝｝.,rｰ ミ,,ｪ　　　 ,　　　　 .'|ﾌ　　　　　　.,,zu厶　￣　　　　　ﾞ'^　l!
ﾞ|从　　》″　　　 | r　　　　　　　　　 -:(工ｪ」zﾐv_　　　n.　　　　〔
.》ﾄ　　.′　　　　∨　　　　　　 7vv=(干=─干ﾐl||l,_,z　″　　　 》
.《l,_ .'|!　　　　　　　　　　　　　　　　 .__　　　　　, .￣ﾞ..　　　　　 〕
　《^¨′　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ冖'^^'''冖　　 v＼　　　　｝ ＜ 　 馬サシもいいな
　［　　　　　 ､　　　　　　　　.　　　　　　　　　　 〕　　 〔 .′ .」_ .ll′ 　
　.|　　　　　 | 」　　　　　　 ._｝　　　　　　　　 .hノ　　 .:|　,.. .,.ﾄﾄ 〕
　.｝　　　　　.^′　　　　　　ﾞ《,_　　　　　　　　　　　.､,ﾉ ...厂､　.il
　 ｝　　　　　　　　　 _　　.､　.ﾞﾞ'〜 .y,_　　　　　　_,r;|¨ <､､‐　. ﾉ
　 .｛,　　　　　　　　 〔 」　 ´　‐　「ilﾘiｱｱｧｧｧ;lllllli(ﾘﾞ｝ ┌ 冫.. .ｱ 〜ﾌﾟｰﾝ
　　 ＼　　　　　　　 ∨ﾞ .　_　.- . ' .｀ﾞ厂¨厂ﾞ厂'. .ﾞ ､' .ﾞ. ヽ‐,r|
　　 .ﾉy　　　　　　　　　　 .´ ､ .: ' ..:　 .､　'　｀ ' _ . .冫 -.',y;|^

思ったより早くパーティー終ったが、予定通り酔っ払ってるのでマジレスは避ける。

>>464
納得ｗ

>>480
ＪＳミルって誰？知らんのよね。
>>482
＞虫に聞けといえば「お誕生日会は家でやるよりマクドナルド」じゃないか
馬鹿たれ。何回言えばわかるんだ？数多くやった誕生会のただ一回。
料理云々を二の次にした演出を楽しませたんだよ。結構気に入ったいい誕生会だったがな。
俺は料理をするし得意なんでね。誕生会はじめたいていのものは俺と嫁の手作りだ。
おせちもほとんど手作りで市販のものは数えるほど。
「食事」というものを俺はことさら重視している。家族の絆を形成する上でも他人との
コミュニケーションを図るものとしてもね。だから出来る範囲で手は抜かない。
もう大人になった子供らがいまだに俺の手作りのプリンをリクエストしたりしてくる。

＞といふぇる ◆/29/CUBcyA
あんたいい味出してるなｗ　俺はあんた好きだぜ。
ボケた中に鋭いところもあるし。女性かと思うが一人でクリスマスは寂しいな。
女なら早く男つくれ。男なら逆だなｗ

>>503 俺の偽者、他
イヴの夜に出てくる奴はこんなものかｗｗ

ゾルレンとコミュニティ（？）の会話は見ていて楽しいね。
専門的で難しいが面白いわ。もう一方の方もコテつけてくれたら嬉しい。
割って入る無粋はしないが「のび太論」はどっちも納得。
見方、捉え方の違いにしか見えないが、どっちのレス見ても「ふむ、ふむ」ｗ
ゾルレンには民主主義、法に対して言いたいことはあるが酔っていない時に。
「法は最小限の道徳」というのが法学では一般的解釈。
であるなら法を語ることもスレ違いではあるまい。倫理は「倫」の「理」だからな。
ま、今日はやめておく。後日。

糞ベジがまた洗脳スレ立ててます
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1166819202/

『こんなに豊かな日本で、獣を殺してまで食べるのは不自然なのではないか？』
これが多くの人を菜食傾向に導く引き金となっているようです
でも全く別の見方をすることも出来ます
『獣を殺してまで食べるという不自然なことをしてきたから日本は豊かになった』
キーワードは「獣を殺す」ではなく「不自然」である

例えば、日本にはかつて冬時間・夏時間があった
江戸時代に「不定時法」というのがありました
>「定時法」は『時間を刻む間隔が常に一定』である時刻法です。

>これに対し、江戸時代に使われていた「不定時法」は不定時とあるとおり
>『時間を刻む間隔が一定ではない』時刻法です。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6757/edojikan01.html

>アメリカでは、昼間の長い春から秋までの約半年間、仕事後の余暇の促進や照明用エネルギーの節約などを目的として、
>サマータイムが実施され、時計の針が１時間進められます。
>”デイライトセービングタイム(Daylight Saving Time: DST)”と呼ばれます。
http://www.tt.em-net.ne.jp/~taihaku/geography/database/timezone.html

私は日本人は明治維新で死んだと考えます
西洋の模倣をすることに一生懸命で自分を忘れてしまったと
今も西洋人の真似をすることに躍起になっています
西洋人が古きよき日本人の真似をしていることも知らずに・・・・
菜食主義者は西洋人の模倣をしていませんか？
古きよき日本人の真似をしてみてはいかがだすか？

クリスマスなんて糞だ
お正月には凧あげてコマを回して遊びましょだ

馬鹿もん。
肉は一切食わんで五穀と野菜だけを食え、何もつけず生で野菜をかじれといっとるじゃろが。
今の子供達は塩分、糖分、体に悪い油の入ったスナック菓子やインスタント食品ばかり食べ、クリスマスにかこつけてセックスにうつつを抜かすから精神が堕落して悪い人間になり少年犯罪が激増するのじゃ。
若者たちは黙って何もつけずに五穀と生野菜をかじり、クリスマスなんぞやらずに糞まじめに学校の勉強だけし有害な電磁波の出ないラジオテープカセットプレーやーレコーダーデッキにて北島大先生のテープカセットを鑑賞せんか！

さあて、ざざっと

＞ゾルレン
無政府主義については「単なる理想論」もっと言えば「絵空事」にしか見えない。
前に共同体を全世界、全人類として捉えられるほど人類は成長していないと言った。
現状では各共同体での正義の追求が現状の人間の能力の限界だとも。
これに匹敵するかそれ以上の高望みではないか？
個人の完全な自由、自主的な結合など不可能で反ヒエラルキー的社会や政治を求める
のは理想としてはわからないでもないが、一言で言えば「無理」
俺も「倫理の最終形」という表現で理想は言うが今出来るととは到底思わない。
人類は一人の人間と同じで成長するものだと思う。
成長に見合ったものしか実効性はないだろうし、理想のみ追求しても無意味だと思う。

>>203であなたは衆愚政治を回避するためには、我々が賢くならなければならないと
言っているが、勿論それには全面的に賛成だ。
あなたの説明でカントの形式主義というのも少しわかってきたし、あなたの言う
「自律」とか「倫理的考え方」もだいぶ理解できてきた。
議論、会話も答を出すためにのみではなく人間の成長、上で言う「賢くなる」ために
必要であることも十分に理解できるが「最小限の道徳」法は決定していかねばならない。

＞われわれは、われわれ自身が誤りやすいということを知るべきだ。
勿論そうです。人間は過ちを犯しやすい。それをシステムとして出来うる限り
防ごうという考えは民主主義には十分生かされていると思う。
モンテスキューが話題だが三権分立もその一つだし、実質的法治主義による
「正しい法」を求めるのも誤りやすい人間を前提にしている。
地方分権の流れから地方自治体の長（知事）の力が相対的に強くなり問題が多発している。
人間の犯す過ちのいい例だ。これに対し今後の防止に「多選禁止」が真剣に言われている。
これも後追いではあるがシステムとして何とかしようということだ。
確かに全員が賢くなれば問題ないが、それも不可能。民主主義はそこの国民のレベルに
応じたものにしかならない。徐々に成長させるしかない。
それでも「これ以上のものは存在しない」

＞女なら早く男つくれ。男なら逆だなｗ

な　なにを言うですか！
セクハラするなです！！

>>488
どうもここの「法」に対するあなたの見解がよくわからんのよね。
法は多数の意思で決定されねばならないものだし、固有名詞の禁止など今さらだ。
個人どころか民族名や地方などを入れることすらできない。
「全ての国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分または門地により、
政治的、経済的または社会的関係において、差別されない」
これが大前提で法は成り立つわけで、有り得ないことを言ってるようにしか見えない。
「のび太」論を突きつめた話なんだろうが一個の独立したレスとなると意味がわからん。

人類の成長、それに伴う倫理の成長、なんかと
本論「菜食の倫理」もそろそろまとめたいが、それはまたあとで。

>>525
早く恋人作れ。これならいいかｗ

古きよき日本人の真似をしている西洋人の真似をする日本人の私。

スレ違いではあるが売春につていゾルレンとコミュニティと
虫に聞けの意見を聞きたい。（議論はいらない）
流れが止まったときにでも是非。

関係ないかもしれないですが
国民全員が主権者だとしても　国民全員が立法者になって多数決で決議したとしたら
全会一致による採択の場合以外　必ず主権者の意志との不一致が出るから
そのことからだけでも　主権と立法は分離しないといけない
と言うこともあるかもしれないです

司法とか立法とか行政とかは
一部の代表者が国民全員の下僕となって働いて
おかしな下僕はスパッと首にしてやる権利が主人たる国民にある
と言うのがいいんじゃないかと思うです

そして　「国民全員」の部分を「この私」に置き換えたものが
私の理想とする国家です
この国家で私は神として長く君臨するのです

そ、手料理作って待ってたのに誰も来なかったんだよ。
俺、嫌われてるのかな？

アスペ、ついにそれしかなくなったか？

>>532
ﾊﾞﾛｽｗｗ
有りそうだから面白いｗｗ

虫に聞け
おめえは相変わらず子煩悩で純粋な金八先生だな
>人類は一人の人間と同じで成長するものだと思う。
あんた「民主主義」が好きなんか知らんけど民主主義というのは「植民地主義」の変形に過ぎんぞ
何も成長などしていない
狡猾になっただけだ
「ノックアウト強盗」がやりにくくなったので「介抱強盗」に方針を変えただけだ

帝国主義には2種類ある
軍事帝国主義と経済帝国主義だ
いずれも他国の「財布」をもらうことが目的なんだよ
民主主義民主主義って言って介抱している振りしてもダメなときは最後は結局ノックアウト強盗じゃないかい
最後は劣化ウラン弾じゃないかい

脳内作業もいいけど現実を見てくれ現実を

馬鹿な俺の為に噛み砕いて説明してくれ。

>>537
めんどくさい。

キュウリでもかじれ、

ＮＨＫの「小さなトナカイの物語」を録画してたのを今見た
トナカイは1日に５０ｋｍも移動すると渡辺徹がナレーションしてたぞ
旅芸人みたいなもんだ
同じ場所で芸をしてたら客は飽きてしって芸人は生活できなくなる

ずいぶん前の話で恐縮だが、人間が造った「草食獣の楽園」は「草食獣の地獄」じゃないか？
肉食獣を締め出すために草食獣を柵で守ったんじゃなくて、草食獣が移動する自由を奪ったなんじゃないか？
と、ふと思った

日本にいる野生動物って増えすぎても、殺されてるらしい。
テレビでやってた。　

それなのになんで犯罪人を死刑にするのは拒まれるのだろう。

おいこら、ベッキー

今度は子牛３頭と生活しろ
そしてギュウちゃん、モーちゃん、ニュウちゃんとでも名づけろ
３頭を連れて町に散歩に出かけて人気者になれ
３頭と添い寝しろ
別れにキスをして涙しろ
最後にスタジオに戻ってご褒美のすき焼きをもらえ
そしてヨダレを流せ

ベッキーよ

クリスマスに七面鳥を焼いて食べると言うのは蛮習だね。あれはイブかね。俺は分からん
けれども。蛮習が慣例になっているんだ。

蛮習、野蛮って言葉を使う時はその根拠を示さないとね
イメージトークはアウェイじゃ通用しないよｗ

子煩悩で子供の世話を焼く父親の子供と、仕事だけに集中して子供を省みない父親の
子供とでは格段の差がある。

動物愛護の精神が根本にある者で、子供に不干渉な父親はまずいない。

>>545
ソースは？

>>545
そうだろうか？人間より動物やペット好きな者は珍しくないが。

>>543
クリスマスにターキーやチキンを食べる。素晴らしいじゃないかｗ
何がって行事にお決まりの食べ物があることが素晴らしい。
正月のおせちや雑煮、雛祭りの雛あられや菱餅、端午の節句の柏餅
バレンタインのチョコにクリスマスのケーキにチキン（ターキー）だ。
地方にいけば節目、節目に郷土料理。
同じ食べ物でイベントを共有でき祭になる。禁忌の食べ物などない方が楽しい。
みんなと同じ食べ物で連帯感持てるのは人間関係には大切だぜ。

>>545
人間が動物を殺していい3条件は前に言った。
それ以外で動物を尊重するのが動物愛護。
動物を食べないことが動物愛護と＝ではないからな。
まして犬などに草食を強いるのは愛護どころか虐待だから勘違いせんように。

>>545
ゴメンなさいｗ
煽っても何も出せないの知ってたｗ

なんて、どうでもいい奴にレスしてしまったｗ
こいつのホームって、どこ？
普通食を蛮習といい否定するベジを馬鹿ベジという。
マジな話はまだ帰宅してないので帰ってから。眠くなかったらｗ

>>550
http://www.edit.ne.jp/~akira/bbs/veg/

スレによってはかなりイタイｗ
スレタイで予想付きます

>>548
アホか。本来人間に動物殺していい権利なんかねえよ。
処罰されないだけで立派な犯罪だ。

>>551
はあ、そういうのがあるんだねえ。知らなかったよ。
まあ普通食を「野蛮、愚か、残酷、間違い」などという馬鹿ベジなら叩きに行く
のも面白いかもしれないが、そうじゃなければベジの情報交換はあった方がいい。
基本的には俺はベジを認めているからね。
失敗したが食べ物板で俺自身が「菜食者情報交換所」というスレをベジのために
立てたことがある。信じられないかもしれないがｗ

べじ太というのは馬鹿ベジの部類だろうな。中身なさそうだから放って置くか。
「べじ太のくせに」なんてやったらゾルレンに怒られそうだしｗ

>>551
哀れなほど人がいないじゃないかｗｗｗ

なんか疲れているんでマジ話する気力がイマイチわかない時に、いい遊び相手が
出てくるねえ　ﾆﾔﾘ

>>552
お前は伝染病を撒き散らす害獣が大量発生しても駆除に反対か？
野生動物が人間社会を農業被害などの形で破壊しても保護すべきと考えるか？
新薬などの開発や医学進歩に貢献してくれた実験動物も否定するなら現代医学の
恩恵を拒否するか？
動物実験の動物は減らせるのもは減らすべきという立場だが完全否定できないのも
人間社会。人間＜動物の価値観のお決まりパターンのベジかな？
人間にとって一番重要なのは人間社会。ここを否定したいなら人間やめたらどうだ。

>>552
違法性がない以上、犯罪にはならない。

>>555
伝染病は仕方なしとして他は全てアウトだね。
農業被害を受けたから殺すってのはおかしいわな。
あまりに酷くて食ってけなくなるのは例外だがな。
人間が農作物を荒らしたらその人間を殺すか？殺さねえだろ。
だったら動物だけ殺していいなんてありゃしねえ。
新薬の実験なんてもってのほかだね。
他の尊い命を犠牲にしてまでくだらねえ実験なんかする必要ねえ。
人間の命に関わる実験ならまだしもくだらねえ実験が多すぎんだよ。
ついでに言うが俺はベジじゃないよ。
肉も普通に食べる。俺が食わなかったら別の奴が食うか捨てられるだけだしな。

>>557
＞俺が食わなかったら別の奴が食うか捨てられるだけだしな。

随分と現実的だなｗ

楽しめるねえｗ

>>557
伝染病は認めると。よしよし。

＞農業被害を受けたから殺すってのはおかしいわな。
　あまりに酷くて食ってけなくなるのは例外だがな。

殺さない以外の駆除方法があるなら教えてくれ。
日本で年間150億円以上（だったかな？）の被害は「あまりに酷くて」にならんのか？
俺は過疎地で農業にも関わったが鹿、猪などの被害を知らない奴はキレイ事を言うんだよ。
これほどの被害があっても人間は最大限の野生動物保護をやっている。

＞人間の命に関わる実験ならまだしもくだらねえ実験が多すぎんだよ。
さてそれはどうかね？俺も実験動物を減らせるものは減らすべきと言う考え出し
毛皮すら肯定しない立場だが、医学においての実験動物は必要不可欠であるのも事実。

＞俺が食わなかったら別の奴が食うか捨てられるだけだしな。
倫理的ではないねえｗｗｗ

>>556
実質犯罪って事。
本来奪っていい命なんて存在しない。

>>560
それが根本的な間違いだ。
「法は最小限の道徳」なんだがこの意味がお前にわかるか？

「ベジの倫理は重要なものではない」と言う結論にもっていく過程で遊んでいるが
結局はその結論でお前さんのお話も終るんだがな。

>>560
よくある今後の後の流れ

植物の命　→　神経・痛点　→　魚や昆虫　→　ループ

今日はこれ以上はやめておこう。頭が回らない。
ゾルレンもコミュニティも出てない時に俺だけはしゃいでも仕方ないしｗ

人間の成長を「人生四季論」で語ることが出来る。別に哲学ではない。
俗論の類になるだろうが俺はこれで人生が語れると思うし、人類も一人の人間と
同じで四季論で成長しやがて滅びていくのだと思う。
ま、その話は後日だな。

>>561
最小限の道徳に人間以外の命が入らない意味がわからないねえ。
俺は自分自身も罪深い人間だと思って生きている。
他の生命の命を犠牲にしながら生きてるんだから。
お前は命を軽く見すぎだ。

疲れてんなぁ、誤換だらけだｗｗｗ

まあ読めるだろうから勘弁してな。

>>564
ごめ〜ん、僕馬鹿だから〜

虫に聞けはツンデレ

頑張ってもう一個だけいくかｗ
>>564
俺は自分では命を軽くなどみていないつもりだがね。
新参なんだろうな、少し過去レス読め。
俺は倫理は「人間社会に限定すべき」という考えだ。
さらに過去ログ見れるなら、俺は原罪意識も否定する立場。
人間が、というか上位者が下位者を食べるのは自然の摂理であり当然の行為。
人間はじめ全ての生き物は「他の命を貰わなければ生きていけない」
ここを肯定するなら原罪は存在しない。
原罪を肯定するなら、あんたは罪人だ。俺は自分を罪人とは思っていない。
この違いがわかるかい？

>>557
>新薬の実験なんてもってのほかだね。
ほら出た人間嫌いの本音がよ。
新薬を必要としている病気の人間がどれだけいると思ってるんだ。
動物には同情できても自分に無関係の人間の苦しみは無視ですかそうですか。

>>568
＞新参なんだろうな、少し過去レス読め

おお、当たりだ。よくわかったなｗ

＞人間はじめ全ての生き物は「他の命を貰わなければ生きていけない」
ここを肯定するなら原罪は存在しない。

そう、他の生命を奪わないと生きていけないよ。
が、何故ここでその罪が存在しない事になる？
命を奪ってる事実には変わりはない。
俺は原罪を肯定している。だから罪人だ。
勿論、俺から見ればお前も罪人だ。

>>570
いや〜俺、マジで馬鹿だから無視した方がいいよ。

眠気が覚めるほど面白い奴が出てきたが、まじでもうだめだｗ　ねむ〜〜

新参者だとはすぐにわかるさ。話が低レベルだからなｗ
とりあえず過去レス読め。ここだけでもいいからさ。
そんでもってこの質問に答えろ。

＞殺さない以外の駆除方法があるなら教えてくれ。

おやすみ〜

>>572
ヘイヘイっと。
眠いが読んでやるよ。

ところでここには◆VEGAN.MvVってのがいたはずだが何処にいんの？

>>571
うぜーよ偽者コテが。スレ汚しにしかならない馬鹿はお帰り。

こいつはアスペじゃないかと思うのは俺だけ？

>>573
＞ところでここには◆VEGAN.MvVってのがいたはずだが何処にいんの？

駆除されますたｗｗｗ

>>573
措置入院中 ｗｗｗ

ヒンズー教の世界に四住期という思想があります。
人生には四つの時期があるという考え方で、

１．２０歳までを勉学に励む学生期（がくしょうき）、
２．４０歳までを家庭で家族と過ごす家住期、
３．６０歳までを林の中で自己を見つめて暮らす林住期、
４．それ以降を家を捨て放浪の旅にでる遊行期といいます。

まだ寄り道のほうに行こうかね。
>>577
面白いけどそんな生き方したくねえな〜ｗ
人生四季論とはみんなの大好きな言葉の「青春」という奴だな。
人生を春、夏、秋、冬になぞらえて語るもの。これは中国の四神信仰が絡まる。
四つの聖獣、青龍、朱雀、白虎、玄武を東、南、西、北の守り神として配し
中央に黄龍（麒麟）が位置するというものだ。
この方角の色がどうたらこうたら言うのが風水。陰陽道の別名。
これは方角と共に四季も表しそれにこの青、朱（赤）、白、玄（黒）の色が対応する。
で、青春、朱夏、白秋、玄冬という区切りがつき人生の季節とする。
陰陽道は稚拙なもので否定するのは簡単だしこれをベースにするマクロも話にならないが
この人生四季論はまともだと俺は思う。

青春は人生の準備段階。知識においても人格においても勉強の時期で世に出るまでの段階。
色の通りまだ「青い」
朱夏は真っ赤に燃える炎のごとく最も活発に動く活動期。エネルギッシュだが
人間は誤りを犯す動物だけに活発に動く分だけ間違いも多い時期とも言える。
白秋は第一線を退き静かに人生を振り返るとき。あるいは人生そのものを考える時期か。
赤い炎のようなエネルギーはないがそれまでの人生で得た「実」があるはずの時期。
玄冬は死だ。考え方によっては永遠の平和と安息を得られるのかもしれない。
日本ではやたら「青春」といい、いいおっさんが「まだまだ青春」などと言うが
「まだまだ準備段階」と言ってるようなもので、お前はまだ半人前か？てなもんだｗ
で、人類は？
先進国で朱夏の初期段階、開発途上国で青春時代というところではないかな。
いわゆる「民度」の程度の話だが。
人間になぞらえるなら十代の子供に世の中のことを判れと言うのは無理。
全てにおいて未完成過ぎる。
朱夏の初期段階では自分に自信もつき活発に動くが過ちも多い。
今の人類はこの程度だろう。ここに高尚な倫理観、人間として完全な倫理観は
求めるほうが無理だし求めても絵空事で終る。
時間が来てしまった。変な話を中途半端で申し訳ないが、また後でｗ

四住期≒四季論

？

俺は新薬ならＯＫ。化粧品や日用品はＮＧだな。
消費者の大多数は今現在使っているものに何の不満も
無いし実験してまで新しい成分を配合する必要は無い。
企業が新商品（成分）を開発する目的は
付加価値をつけて少しでも高く「買わせる」ためだ。
企業の金儲けのために動物実験は行われている。

四住期

１．肉をバリバリ食べる学生期（がくしょうき）、
２．やっぱり肉食は野蛮だと果実食に走る果汁期、
３．でもやっぱり肉は食いたいので1日７０ｇだけ食う遊行期、
４．それでもやっぱり大量の肉がいいとワンポンドステーキを食う臨終期。

あほ

おい、虫に聞けさん
あんたはブリザリアンを信じるか？

http://www.kalpa-web.com/hpgen/BLOG/?date=20050517
http://x51.org/x/03/06/3049.php

やってみればわかるよ。　

コーヒーをたまに飲むとは青いな

http://x51.org/x/03/11/2452.php

>>585
んな馬鹿なｗ

世界にはビックリ人間なんていくらでもいるだろうよ。
俺はTVで灯油をがぶがぶ飲んで「俺はこれを毎日飲んでるからこんなに元気なんだ」
と言ってる男や、ガラスのコップをバリバリ食うガラス喰い人間も見たことあるよ。
そういう人もいるだろ。「へえ」ってくらいの話で興味はない。
日本にも青汁一杯おばさんがいるが、俺達は普通の一般人だ。関係ないね。

>>579
考え方は近いだろうね。学生期は青春でいいし家住期は働き盛りの朱夏。
林住期は白秋で遊行期は死に場所を探す（？）死出の旅なら玄冬だな。
しかし40才で白秋はないだろ？俺なんか林で沈思黙考しなきゃならんのか？
御免だぜｗ　俺はまだ朱夏真っ只中。死ぬための旅立ちも御免だぜってｗ

その通りじゃ
林で沈思黙考するのじゃ
５０超えた初老のオヤジが２ｃｈ大好きも結構なことじゃ
しかしおまえは半分以上朽ち果てているのじゃ
林の中の当たり前の光景を見てビックリするのじゃ
普通の一般人が普通でないことに気づくのじゃ
その時おまえは生きていることの有難さに涙を流すのじゃ

>>587
飲まず食わずはあり得ないってｗ

ゾルレンもコミュニティも出てこないなら「菜食の倫理」結論めいたものを
先に提示しようか。いいレスが続いてるからな。

>>552 ＞処罰されないだけで立派な犯罪だ。
>>560 ＞実質犯罪って事。
>>580は「新薬開発ならOKで化粧品開発には動物実験NO」と言っている。

俺は「倫理は人間社会に限定して考え共同体が円滑に運営されるものを善」と言った。
そして「法は最小限の道徳」でもある。ここがポイント。

日本という共同体で考えよう。数々の法があり「最小限の道徳」が定められている。
これを守らねば日本という共同体が円滑に運営されなくなるというものだ。
それ以上は「個人の考え」に任せられる。各々の倫理観でいいという風に受け止めていい。
社会規範は法だけではない。宗教、道徳、習俗が含まれ多数の共有できる社会規範であれば
法でなくともこれを破れば社会的制裁を受ける。
例えば不倫が発覚したニュースキャスターは仕事を失うとかね。
上に上げたレスはそれぞれ個人の倫理観から来るものだが「最小限の道徳」以上の
範囲での個人の考え。どれも多数派を形成するほどのもではない。
だからこれに反しても社会的制裁も恐らくはない。
>>560が動物殺しを「実質犯罪だ」と言ったところで肉を食べる者が制裁を受ける
ことはないし
化粧品には実験動物が使われていて俺は認めないと>>580が熱弁しても化粧品使う
人はなんらせ制裁を受けるわけではない。
法に触れない以上どんな倫理観を持とうが自由だが倫理はフィクションに過ぎず
唯一絶対のものではなく、それぞれが思うフィクションに乗っているだけ。
それが共同体内で広く認知され多数派を形成しない以上は共同体全体の倫理には
ならないということだ。「菜食の倫理」もこの程度のもの。
日本という共同体の中では問題にする人も少なく菜食派がいくら言っても現状は
「どうでもいい問題」で「重要ではない」この環境の中で
＞七面鳥を焼いて食べると言うのは蛮習（>>543）
＞アホか。本来人間に動物殺していい権利なんかねえよ。
処罰されないだけで立派な犯罪だ(>>552）
と言ったところで「あ、そう」と聞き流されてお仕舞いだ。
「野蛮、残酷、愚か、間違い」と決めつけて非難すれば当然反撃もされる。
化粧品の実験動物反対（>>580）毛皮目的での動物殺し反対（＞俺）と言ったところで
自分だけがしゃかりきになっても仕方がない。
こういう考え方はどうかと提示し理解を求めるよう働きかけなければ意味はない。

菜食の倫理に一応結論づけしたところで
民主主義や人類の進歩、それに伴う倫理観のあり方でもいこうか？
少し空けて様子を見るが。

「倫理」は「群集の群集による群集のための群集心理」という捉え方がよく分かりました
わたしの考える「倫理」とはそれに対する「警鐘」であります
随分前にも書きましたがねｗ
もうこの話はやめましょう

>>529
様子見の間に売春について俺の考えをコメント。

俺は公認の売春はあっていいと思う。正規の職業とし公的機関の承諾あるものだけ認める。
非合法なものは厳しく対処し一本化すべきだと思う。
SEXに不自由している者は現実にいるわけでそういう人には「ちゃんとした場所」が
あった方がいいと思う。不自由してない奴も純粋に遊びというのもあるしな。
そして娼婦（という言い方でいいのか？蔑称のつもりはない）も公式な身分を保証し
職業として差別されないようにすべきだろう。
アングラで非合法な売春を黙認状態でやる方がおかしい。

もう一点は少し前に話題になったSEXボランティア。
身障者対象のSEXボランティアだが、こういうのは公的機関がやるべきだ。
身障者にも性欲は当然あるしSEXを楽しむ権利は誰も否定できない。
しかし今は社会にそういう環境はない。ならば行政がやれと。
近代国家の初期の行政は社会秩序維持のため必要最小限の規制と言う行政活動＝「規制行政」
と租税徴収の「租税行政」が中心だった。
しかし現在は福祉国家の理念の下、国民の健康で文化的な人間らしい生活の維持が
行政の目的となり、行政のサービス提供という「給付行政」の分野が重要になっている。
SEXは人間らしい生活には欠かせないもの。不幸にも障害を持った人たちがこれを
制限されていいはずがなく一般の環境では叶わないのであれば行政がやるべきと俺は思う。
やろうとすれば守秘義務や利用制限など難しい問題は多々あるだろうがね。
しかし、少なくともタブー視すべき問題ではないと思う。

議論はいらないということなので反論が出ても応じないのでそのつもりで。

『聖人は1日１食、人間は1日2食、畜生は1日３食』
追加として「仙人は年中不食、ピザデブは1日６食」
というのがあります

１日３食というのが「常識的」でしょう
でも、最近は朝食をとることに疑問を投げかける人が多いようです
どうやら「畜生」である自分に気づき出した「人間」が増えてきたようですね

「量」という概念を忘れている「アホ」も増えてきたようですね

売春の禁止は売春行為を契約してはいけないという事だから
私人間の売春契約と公的機関の承諾のある売春契約を分けて考えるのは無意味

１日１食のデブっているか？
１日２食のデブは両国に大量発生してるみたいだけどな

結婚も一種の売春だな

思ったほどスレ進まんねえｗ

>>593
俺はここでの「倫理」の定義をゾルレンが言う「倫」＝「集団」の、「理」＝「ルール」
として話している。
あなたにあなたなりの定義があるならばどういう定義かを聞きたい。

「群集の群集による群集のための群集心理」という捉え方は俺が言いたいこととは
かなりかけ離れている。

俺が言いたいのは「集団の集団による集団のためのルール」だ。
ゾルレンは民主主義を肯定しながらも多数決主義を否定している。それは理解できる。
単純多数決、つまりは形式的法治主義における多数決の決定は「正しい法」を求めない。
悪法も法になりうる。一時の専制的な意見が正しいという「雰囲気」さえ作れれば
どんな法も正義のように振舞うことが出来る。しかしこれは間違いだ。
日本には特殊な「空気の支配」（ルール・オブ・ザ・ニューマ）というものがある。
これは山本七平という人が言ってることだ。
これに支配された議会などの決定機関においては、ことの判断に是非善悪、正邪の判断も
機能しない。
論理も倫理も消滅してしまう。具体例で話そうか。

まあこれから言うことは受け売りでコピペ見たいのものだが、俺自身の考えにも
なっていることなので許せ。具体例に格好のものがある。

日本はかつて三国同盟を締結し戦争へと突入した。これを決定するまでの枢密院の議事に
「空気の支配」が見て取れる。
当時の枢密院とは天皇の諮問機関で議会以上の権威を持ち議会など屁みたいなものだ。
構成員の枢密院顧問官は当時の最高頭脳の持ち主とされる人達だ。
枢密院顧問官は大多数が三国同盟に反対だったという。審議する度に反対が圧倒的。
そして決定は？全員が三国同盟に “賛成" した。不思議だろ。しかし事実だ。

「ことここにいたる。もはや反対しても無駄だから」（枢密院重要議事録）

空気、その場の雰囲気に支配された決定機関では論理も倫理も存在しない。
あなたが危惧することはこういうことだと思う。

しかし現在の民主主義の決定機関はこの「空気の支配」を否定する。
基本的人権を肯定する「正しい法」以外のものを拒否するシステムがこれを阻む。
これは法以外の社会規範即ち「倫理」の決定においても無意識に働いている。
どんなものが提唱されようと個人の尊厳を否定するものは倫理たりえない。

俺は「菜食の倫理」はこの前提の上でも多数の支持を得られないものだと思う。
つまり全体の倫理にはなりえるものではなく「重要なことではない」

まあ、なんでもいいやｗ

ゾルレンとコミュニティが出てこなければ「頭の体操」にならないかな？
他の方でも突っ込んで話せるなら大歓迎だ。
専門的な突っ込みでなくても「自分の考え」を意見として話せる人ならこれも歓迎。

で、寝るわｗｗｗ

コピペ虫真髄ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

どこかのリンク貼りバカよりましだっつーの。

長文書いたのだが支払い不備で書き込めん
2、3日待ってくれ
すまん

ゾルレンは　公共料金を２ヶ月滞納してから払う
という格律で生きているのかもしれないのだわ

コピペ虫だぁ？人は何かで知識を得るから必ずモトはある。
それは「元」や「素」だが、「基」でもある。そこから「自分の考え」ができる。
アスペと189が随分やってたな。

「空気の支配」に補足。
現在もこれが存在するのは確かだ。
前の総選挙。戦前の予想は圧倒的自民不利、民主圧勝。
分裂選挙だ、過半数割れだ、といわれ新聞の連載特集には「自爆選挙」という
見出しまでついた。しかし小泉という稀代の「空気の支配」をコントロールする
ことに長けた一人の人間で情勢は一気に変り自民が歴史的な圧勝をする。
この意味では小泉は天才的な才能の持ち主だ。自民内でも必死に選挙回避をしようと
する中でただ一人選挙を望み、やれば勝てると確信していたように見える。
空気を支配できる自信があったということだ。
政治板ではないから選挙結果の是非はここでは言わないが、この「空気の支配」
の結果でも「正しい法」が否定されるような決定がなされることにはならない。
自民が圧勝しても好き勝手はできない。憲法の理念を逸脱するような決定は不可能だし
どこが圧倒的多数を占めようと権力は横暴を許されない。
「公権力はすべて法に拘束される」という「法の支配」があるからだ。
それが現在の民主主義。論理や倫理が消滅しないようなシステムがある。

脱線気味だが法以外の社会規範が決定される時も同じこと。
人は無意識ではあろうが個人の尊厳を侵すものや平和主義に反するものは拒否する。
心の中の問題だからシステムはないが、各自の中に現在の民主主義が持つ防止システム
と同じような働きは当然あると思う。
いかに「空気の支配」が働こうと目茶苦茶な倫理を規範とは認めない。
>>593が「群集」と「心理」という言葉を使うのは「空気の支配」で正しいことが
見失われるという懸念があるからだろうと思う。それに対しての「警鐘」なんだろう。
俺は人間の能力の限界も言うし、十分に成長していないとも思うが
自分達の共同体の運営に支障が出るような決定を「空気の支配」でするほど
日本人は愚かでもないと思っている。
その日本において「菜食の倫理」は検討材料にすらならない項目ではないのか？

>>605
「俺の考え」という栄養学的珍説妄想に対するリンクは絶対的に、
今後もテンプレートとして永遠に必要だ。

デジタルに変なあとづけを行ってるけど、
カントを支持してるんだからアポステリオリとアプリオリのことじゃないのかい？

>>471
未来において可変するかもしれないことを理由に現状において受け入れることはできない。
すべてかもしれないから、今の議論は無意味になってしまう。

>>470 >>472
「その意味で、議論に参加してまったく異なる考えの者と対話するということが
倫理的行為をなす。 」
「積極的に議論がなされてこそそれは正義に適うのである。」
「議論とは相互に自律的な思考が結合する場である。(井上先生の表現より) 」
これは行われている。
この規範はこれが道徳的行為だから強要しているのですか？
あるいは、この前提がなければ道徳的行為にならないのですか？
あるいは、議論をするという道徳的行為が、食事の道徳的行為と相関関係をもつのですか？
あなたのいっていることはよくわからないね。

>>473
アプリオリはどこにいったんだ？

>>591
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/12/26(火) 18:59:47
　　　　社会規範は法だけではない。宗教、道徳、習俗が含まれ多数の共有できる社会規範であれば
　　　　法でなくともこれを破れば社会的制裁を受ける。
　　　　法に触れない以上どんな倫理観を持とうが自由だが倫理はフィクションに過ぎず
　　　　唯一絶対のものではなく、それぞれが思うフィクションに乗っているだけ。
　　　　例えば不倫が発覚したニュースキャスターは仕事を失うとかね。
　　　　「野蛮、残酷、愚か、間違い」と決めつけて非難すれば当然反撃もされる。
自身でも法以外の倫理観による社会的制裁を認めているのにだ。

政治の話、メタ倫理の話にずれすぎだね。
ゾルレン、虫に聞け、名無しがずらしてる。
ゾルレンは狭義の意味をそれが当然のように強要している。
「法の精神」とは、文面の法律を生むための倫理観のようなものだが、
法律に抜け穴があればこれを埋めるよう改正するのは「法の精神」に反するからだ。
虫に聞けは「法の精神」がわからないから、法律にかからなければ自由というような発想がでる。

コピペ虫苦しい言い訳キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!

措置入院から一時帰宅を許されたのか？ｗ

もう誰も相手にしないと思うよ。構ってちゃんｗｗ

・虫に聞けの「菜食の倫理」結論めいたもの
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/12/26(火) 18:59:47
　　　　社会規範は法だけではない。宗教、道徳、習俗が含まれ多数の共有できる社会規範であれば
　　　　法でなくともこれを破れば社会的制裁を受ける。
　　　　法に触れない以上どんな倫理観を持とうが自由だが倫理はフィクションに過ぎず
　　　　唯一絶対のものではなく、それぞれが思うフィクションに乗っているだけ。
　　　　例えば不倫が発覚したニュースキャスターは仕事を失うとかね。
　　　　「野蛮、残酷、愚か、間違い」と決めつけて非難すれば当然反撃もされる。
　　　　こういう考え方はどうかと提示し理解を求めるよう働きかけなければ意味はない。
自身でも法以外の倫理観による社会的制裁を認めている。
畜産肉を食べることに対する批判は宗教、道徳、習俗的に存在するだろう。
それに加えてだ、>>316で大勢に理解されていることによって正当化される形式的法治主義は愚かだと自ら批判している。

つまり、アポステリオリの規範は愚かだということだ。
カントでいえばアプリオリの視点が大事だ。
ニーチェとヘーゲルの混合のような意思の自律のみの解釈がナチスドイツを生み出しているわけだから。

未来においてもアプリオリはねじまげられない。

せっかくアスペ馬鹿抜きでいい流れになっているところ。
餌を与えるなよ、皆さん。

創造とは破壊である
破壊とは創造である

セカンドレイプ
精神的苦痛
だが本当のセカンドレイプ、それは妊娠のことである
不思議なことにレイプされた女性は妊娠可能期でなくても妊娠するのである
偶然ではなくこれは摂理だ
女性を本当に愛してしまうと役が立たなくなる
行為が出来なくなる
なぜなら、創造とは破壊であるから
なぜなら、破壊とは創造であるから

愛とは維持のことである
愛とは破壊も無く創造も無いことである
だから仏陀は「愛」を否定したのである
「愛」とは愛欲のことであり、慈悲とは愛欲の不在である

いにしえのインド人はそれを神に例えた
創造神＝ブラフマン
破壊神＝シヴァ
維持神＝ヴィシュヌ

仏陀はしばしばヴィシュヌに例えられる

＊＊　倫理学・道徳哲学総合スレ ２　＊＊
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097168850/l50

政治＠2ch掲示板
http://money4.2ch.net/seiji/

まあそろそろ移動して議論して結論をこっちに持ってきてくださいね。

>>618
あなた一人が消えてくれればここは良スレ

デジタルとはアプリオリ的なことだというかわりに胡散臭いあとづけ議論を展開したり、
形式的法治主義は愚かだというのにそれを採用するとかという訳のわからない社会制度の長ったらしい長文や、
自分の個人情報や今後の予定を何度も書き込むことを、
菜食スレでダラダラ続けるのはまったくスレ違いだということはわからないのは、
だ〜〜〜れだ？

哲学板のローカルルールが読めず。つまり、

　　　学問カテゴリーに属する哲学を扱う掲示板です。
　　　「 学術的な哲学 」から「 一般教養としての哲学 」
　　　「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」なども趣旨にふくみます。
　　　ただし、あからさまな人生相談や単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。

を理解できず「自分の考え」を前面に、「自分の考え」を前面に、と繰り返してるのはだ〜〜〜れだ？

少し伸びていると思ったらアスペかよ。

＞形式的法治主義は愚かだというのにそれを採用する

相変わらずの読解力の無さ、どうしようもないレベルだな。
「法の支配」も知らなかった奴が「形式的法治主義」など持ち出すなよ。
スタンスを明かさないのがスタンスなどという卑怯者はこのスレには要らん。

無視して続けよう。

少数の者が「これが正しい倫理だ」と言ったところで相手にされなければ終わりだ罠

そうか？
多数の者が「これが正しい倫理だ」と言ったところで「法の精神」のない愚かな多数決であれば破滅だが

>>624
いまさらながら、お前馬鹿か？
虫がずっと言ってきたのはそのことじゃないか。

「法の精神」と分かったようなことを書いてるけど何か説明しろ。
前に「法の理念」と言い換えただけでまだ何かを言ってなかったはずだ。
「法の精神」「法の理念」とはなんだ？ぐぐればいいとまた逃げるか？
自分で言ったことは説明を求められたら答える。当たり前のことはやろうね。

いや、>>608を見てみろ。
＞法に触れない以上どんな倫理観を持とうが自由だが倫理はフィクションに過ぎず
＞唯一絶対のものではなく、それぞれが思うフィクションに乗っているだけ。
などと言っている以上、法律のみが拘束的規範であるべくようだ。しかし、実は、
＞宗教、道徳、習俗が含まれ多数の共有できる社会規範であれば
＞法でなくともこれを破れば社会的制裁を受ける。
というように法律以外のフィクションによって制裁を受けることも想定している。
この規範が、
＞唯一絶対のものではなく、それぞれが思うフィクションに乗っているだけ。
だとすればその正当性をもたないが、虫に聞けのいってきたものが「法の精神」であれば、
そこに正当性を認めるだろう。

X いや、>>608を見てみろ。
O いや、>>591を見てみろ。

「法の精神」「法の理念」とは辞書的な意味だよ。
用法が間違っているなら指摘してほしい。

>>626に追加。
フィクションが「法の精神」のものであれば正当性を認めるということね。
つまり、単純多数決には陥らない。

虫に聞けが「法の精神」を認めていれば、
フィクションが「法の精神」のものであれば正当性を認める。

もうね、虫に負けたくない一心で顔が真っ赤ですよと。

おかしいことをいってるから指摘してるだけだよ。

何故虫にそこまでこだわるんだｗｗ

>>626
お前の「法の精神」の説明はまだか？

菜食側がこれが倫理だ、これが正しいと言って来た場合、誰が正しいと判断するのか？
神か仏か聖人か？それともお前か？

>>634
「法の精神」がわからない誰かさんは>>628を読んでくださいね。

>>633
2ch脳に犯されたものは2ch脳に犯されたものとしか合わないんだよ。

何だこの連投はw
無駄に自己主張が強過ぎんだよ。
糞レスでスレを消費すんな。

>>628
辞書的な意味ってなに？
前に辞書にはモンテスキューのことしか出ていないとあったな。
お前がどういう意味で使うのかを聞いている。
モンテスキューの著書のことじゃあるまいｗ

アプリオリって何？調べてくださいと言うように。
ルサンチマンって何？調べてくださいと言うように。
イデアって何？調べてくださいと言うように。
法の精神って？調べてね。

また逃げる。卑怯者の卑怯者たる所以だなｗ
説明できない言葉をしったかぶって使うんじゃねえよ。馬鹿が。

菜食側の倫理は正しいかどうかは誰が判断するんだ？お前か？

だから、知ったかぶりなら用法の誤りを指摘してくれって言ってるだろ。
これだけ話しててフィクションの正しさを何が判断するのかみえてこないか？

君が知らない単語を使っているだけの人のことを知ったかぶりとは言わないからね。

アスペの発狂発作がまた始まったらしいｗｗ

カルト虫に聞け派が無意味な罵倒をするっていうことか？

用法の誤りもなにもお前がどういう意味で「法の精神」という言葉を使うのかがわからない。
だから聞いている。説明するのがそんなに面倒か？それとも「法の支配」のように無知晒すかもと怖いのか？
「法の精神」といえば普通ならその法が何故作られ何をねらっているかの目的のことだ。
以前ゾルレンがその意味ではないということで個別の法をささない、「公法の」と言い換えたのだろ。
つまり一般的な理解はなく使うものにより意味は変わる。
お前はどういう意味で使っているのか？

菜食側の倫理は誰が正しいと判断するんだ？お前か？こっちにも答えないねｗ

「法の精神」を公法のと言い換えたのは同じ意味だから意味がないだろ。
彼特有のエゴイズムを説明するのにジャイアンを必要とするくらいの個人的辞書の不必要な展開だ。
つまり、これは個人的な意味で使っているということでもなく、
一般的な意味の単語を個人的な呼び方をしたということだ。
もちろん「法の精神」を個人的な意味では使っていないので、ただ「法の精神」について調べてくほしい。
用法がおかしいなら指摘してほしい。

菜食の倫理は誰が正しいと判断するのかというこのスレッドの過去ログを読んでくれとしかいえない。

＞多数の者が「これが正しい倫理だ」と言ったところで「法の精神」のない愚かな多数決であれば破滅だが
ここでいう「法の精神」とは何かを聞いている。
そして菜食側の倫理を正しいというならそれは「法の精神」にかなうということだろ。
だから「法の精神」は何かはっきりさせないといけないよなあ。
その菜食側の倫理は正しいかどうかを誰が決めるのかもわからない。

もちろん「法の精神」を個人的な意味では使っていないので、ただ「法の精神」について調べてくほしい。
用法がおかしいなら指摘してほしい。
菜食の倫理は誰が正しいと判断するのかは、このスレッドのログを読んでくれから質問してほしい。

アスペは興奮すると日本語がｇｄｇｄになるな。

カルト虫に聞け派がいるってことは確かだな。

法の精神は調べてもモンテスキューしか出てこない。
菜食側の倫理が正しいというなら誰が正しいと判断し決めるのかはこのスレ最大のテーマだろ。
自レスコピペで逃げるな糞アスペ。

>>651
基地外アスペルガー様が正しいと判断して決めてるんじゃ内科医？

カルト虫に聞け派は知識と攻撃性まで虫に聞けそっくりだなｗ

「空気の支配」というのは面白い言葉だな
現在における「空気」とはマスコミだろう
マスコミを支配しているのは電通だろう

電通の前身は「満鉄調査部」
満州を支配していたのは松岡洋右や岸信介
松岡洋右＝安倍晋三の親戚でA級戦犯、昭和天皇に嫌われる
岸信介＝安倍晋三の祖父でA級戦犯
なぜA級戦犯なのに処刑を免れた？
取引ですよ取引
７３１部隊が起訴すらされなかったのと同じ理由ですよ

つまり群集はマスコミに操作されている、支配されている
今も昔も、お爺さんの時代も孫の時代も
誰が支配してる？
取引先ですよ取引先

小泉マジック？
電通マジックでしょ
日本国憲法に精神なんてありません
あるのは取引先の意図だけですから

カルト虫に聞け派ってｗ
お前のアンチというだけだろ
逃げ回る卑怯者は叩かれるということジャマイカ
質問二つ出てますよーアスペ君

哲学板なのに、学問の哲学が持ち出せず、人生哲学「自分の考え」を強要し、
栄養学珍説に同意し、虫に聞けがまた名無しと同じ指摘をしだすだろ。
虫に聞けが後にする指摘を名無しが先にやってあげるわけだ。
どっから湧いてきた？哲学がわからないんだから哲学板の外部から虫に聞けにくっついて来たんだろ。

　　622 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/12/27(水) 14:04:13
　　　　スタンスを明かさないのがスタンスなどという卑怯者はこのスレには要らん。

「自分の立場」が必要な納得できる理由を書いてくれ。
一般的意味は調べてくれ。
知ったかぶりだということを具体的指摘をしてくれ。
用法がちがうなら具体的指摘をしてくれ。
こちらこのように何度でも答えているのに、果ては卑怯者という価値観を共有する。
名無しの価値観を虫に聞けが共有し、虫に聞けの価値観を名無しが共有するカルト信者か自演だ。

馬鹿は馬鹿同士仲良くやれ。
アホアスペに受け売り知識虫ってピッタリのコンビジャマイカ。

アホアスペってどういう意味？

622 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/8/22(火) 16:07:42
自慰行為は別に悪い事ではない。
俺もよくやるし、性欲を抑える為の一つの手段と見てやるのもいい。
人間である以上、性欲がある事は仕方ない事で、大切なのはそれをどう人前に出さないか。
一人で自慰行為なら誰にも迷惑をかけないし素晴らしい方法だと俺は思う。



こんな事書くくらいだからな。

またgdgdにして逃げ回る？
1．なぜ立場をはっきりさせなければかは何人も理由を言っている
2．「法の精神」は一般的意味ならモンテスキューの著書をいう
3．菜食側が言う倫理は誰が正しいと判断し決定するのか？
基地外アスペ様が正しいと言えば皆がそれを倫理として認めないといけないのか？

1．なぜ立場をはっきりさせなければかは何人も理由を言っているがそれに返答している。このスレでだ。
2．「法の精神」は一般的意味ならモンテスキューの著書をいわない。そんなことは哲学を勉強していればいわないと思う。
3．菜食側が言う倫理は誰が正しいと判断し決定するのか？ このログを読んでみてもそんな意図をこちらは持っていないことがわかるだろうから読むべし
上記の特殊な質問を虫に聞けが共有した場合、カルトか自演とみなす。

で、アスペってなんだ？

♥

>>661
じゃあｇｄｇｄ言わずに菜食の倫理的正しさを証明すれば？
ごちゃごちゃさせずに動物の生命に関する倫理だけで解り易くスッキリと。

>>664
だから、ログ読めよ。
虫に聞けの言っていることは成立していないだろ。

「論理性に「自分の考え」＝自論は必須でない」さんは何が言いたいのですか？
虫及びその親衛隊の誤謬が証明され、誰も賛同しなくなりました
で、次にあなたは何を主張するのですか？
「法の精神」の素晴らしさですか？
ならば、虫は無視して演説してみてはいかがですか？

菜食なんか関係の無い流れだな

僕も主張をしておりますので、ログを読んでみてください。

ぐだぐだ言わずにあなたの意見をいいましょうね、基地外アスペ君。

1．例えば>>129氏がお前が逃げる理由を看破している。反論してみろ。
2．自分がどういう理解をしているか説明できないということか？辞書には一般的な意味はのっていない。
3．挑発の方はどうでもよい。菜食側の言う倫理は正しいと誰が判断し決定するのか？するべきか？
3は特にこのスレの最大の課題だろ？お前の意見が出ていない。

相変わらず中身の割に自己主張の強い奴だな。
おい、アスペよ。一旦名無しに戻っとけよ。
お前はな、馬鹿のくせに出しゃばりなんだよ。だから叩かれるの。
お前にとっては不当に見えるかもしらんが、スレは皆のものだからな、
もうちょっと自重しろや。んで、名無しに戻れと。
そうすれば多少は落ち着くからよ。

1．例えば>>129氏がしているのはこちらを知ったかぶりだと断定しているのにこれからそれを証明するために質問をしているという自己看破だ。
2．辞書には一般的な意味がのっていないのは哲学的な用語だからだろ。おまえはなんで学問哲学の板にいるんだから関係用語を修得しておけ。
3．倫理を同判断するかログを読んでこちらの主張を読んでくれ、こちらの意見が出ていないということなら具体的に指摘してくれ
意見とは何かという説明からはじめてくれ。

ついでに>>131氏にもコメントどうぞ、アスペ君。

スレは皆のものなので、菜食に関する話題をすべきであり、
それを大きく逸脱させている名無し、ゾルレン、虫に聞けは、政治板、倫理スレに移動するべきである。
罵倒しかできない名無しは、具体的な指摘をすべきだ。

>>672
おまえは、>>136は読んでないのか？

で、アスペって何だ？

>>673
お前は指摘しても理解できないだろ？　だから馬鹿だって言われてんだよ。
それとこのスレは、お前が大人しくしてれば平穏なんだわ。
だ・か・ら！　その一歩として、名無しに戻っておけと言ってるんだよ。
そうすりゃまだ目立たんから、ちっとはマシになる。

>>673
ああ、それとな、他人の言い回しを利用する癖も止めとけや。
それはな、はっきり言ってムカつくんだわ。
そういう所も、叩かれる原因ってのを理解しとこうぜ。

>>671
また顔まっかですか？日本語グダグダｗ
今度は意見とは何かかｗ

1．>>129はお前が逃げ回る理由を言ってるだけだ。あってるの？あってないの？
2．同じパターンで逃げるねえ。俺はこういう意味で使ってると言えば済むことをなぜ頑なに逃げる？
3．この根本的な問いはスレ住人すべてが考えるべき課題だ。菜食を奨めるお前の意見は重要。過去ログにお前の答えはない。
「菜食側の倫理を正しいというなら、それを正しいと誰が判断し決定するのか」
お前の意見をどうぞ。意見の意味は辞書をひけｗ

>>674
>>131は誰にも共感されないお前は何をやりたいのかとスレ参加目的を不思議がっている。
それに対して>>136は答になっていない。
お得意の過去レス番号だけ貼れば何とかなると思ってる？

>>676　0点　何度も言うように具体的指摘がありません。
>>677　0点　デブが相手をデブだと罵ったような知的汚点は見逃せません。
>>678　0点　こんなループレスのためにわざわざ校正しません。まったく同じ質問を繰り返さないでください。全く同じ答えがあります。
>>679　0点　>>131は「自分の考え、主張、立場」とは何でこちらがどう示していないのか、なぜそれが必要なのか説明していないので答える理由がないことを理解してください。

>>680
あちゃー、０点か！w
まあ、いいさな。もう好きにやれや。

いや、というか>>131は感想であって質問じゃないから答える義務がない。

＞スレは皆のものなので、菜食に関する話題をすべきであり、
それを大きく逸脱させている名無し、ゾルレン、虫に聞けは、政治板、倫理スレに移動するべきである。


これは言えてる。

>>680
何が校正しませんだ糞アスペが。
お前は何も答えていない。
>>682
質問をことごとく逃げてる奴が義務がない？ｗ
ちゃんと質問してるものを答えてから言え、ボケ！
「菜食側の倫理を正しいというなら、それを正しいと誰が判断し決定するのか」
神か、お前か、一般の人達か？

全く同じ質問をしないでください。

今度の逃げ口上は「同じ質問をしないで下さい」かｗ
答えたことがあるのか？得意の自レスの番号でもいいぞ。

>>683
久しぶりに来てみればいきなりこれか･･･
スレ違いどころかカテ違いのことでいつもフルスロットルの奴に言われたくは無いと思うぞ･･･
年末で仕事が忙しくSM話以来なので浦島状態だが、とりあえずもうしばらく休ましてもらいたい

カテ違いじゃないぞ。
社会や日々の生活の安定を脅かすという判断がなされる限り、倫理的には敬遠されるからな。

栄養学は食文化のカテでやれ
じゃ、おやすみ

自宅PCまたアク禁だ。何回目だ。だから俺もお休み。

俺やゾルレンがスレ違い？菜食を倫理面から考えるスレで倫理は何かまでいけば
スレ違いかｗ
まあいいや。アスペの馬鹿は放置しろと言いたいが>>659はなんだ？
俺はそんなレスした覚えはないぞ。基地はついに捏造までやりだしたか？

馬鹿のレベルに降りて反論もしなければ、こいつを話の相手にもしない。
これは宣言通り。

栄養学珍説を虫に聞け、その他名無しが持ち出すのでテンプレートとして絶対に必要だ。

「アスペの馬鹿」しか言えない５０歳は永久に民主主義スレに行ってくれ。

アスペをアスペというのは普通だろ？
馬鹿を馬鹿というのも普通だ罠。
栄養学珍説もお前だし。日本の栄養学は菜食など奨めていない。
倫理は誰が決定するべきものか、答はまだか？ログ読めというなら何番だ？

そもそも虫に聞けのは栄養学を名乗る自説の珍説だ。
わざわざ栄養学一般の話に日本のもアメリカのもない。
世界の研究をもとに、自国の食事事情とあわせて組んでるだけだからな。
このスレの俺のログを全部読めよ。

アスペはレスコピペ捏造までしているのか？
真性の狂人だな・・・

>>694
日本の栄養学で菜食奨めるものがあるなら出せよ。
倫理は誰が決定するべきものかの質問はまた逃げか？
過去に答えてるというならレス番号でも自レスのコピペでもいいよ。

答えられないならお前がメルヘン板か厨房板に行け。

>>690
自分の書いた事を忘れるとはついにボケか。

日本の栄養学で菜食奨めるもの？そもそも栄養学に日本もアメリカもないだろっていってるだろ。
虫に聞けの説はそれ以前に自説だ。
誰だとか言ってないだろ。>>661を読め。

>>697どこに書いてあるの？

>>698
誰だとか言ってないから菜食側の倫理が正しいというなら誰が判断するのかと聞いている。
>>661などただの言い逃れの糞レスじゃないかｗ

栄養学に日本もアメリカもないなら日本で菜食奨めるものもあっていいはずだが？
ところで>>659は捏造かい？

捏造なんだろうな、叩かれると即レスでぐだぐだに持ち込む奴が何も言わない。
いや、言えない、か。

>>699
ですから、判断をするのは誰だとか言ってませんし、僕の主張のなかには誰という判断者が含まれていないことを読み取ってください。
栄養学的根拠というのは研究論文でして国境を越えて引用されますので、日本の栄養学に固執するのは虫に聞けカルト特有の思想です。
しかも虫に聞けの説は自説ですので、根拠がありません。

>>659の名前欄は僕ではありませんので返答のしようがありません。
しかしこの事態は、虫に聞けと名無しが考えを共有するのかどうかを判断することには利用できます。

口調は虫そのものだな。

>>701
お前は何しにここにきてるの？

>>703
スレタイと発言を読めば意図がわかるかと思うのですが、
その質問にどんな意味があるんですか？

>>704
馬鹿はほっとけよ。
文句しか言わない名無しなんかよりお前の方が数倍いい。

なんだこのスレ…

アスペが出てくると糞スレに成り下がる

>辞書には一般的な意味がのっていないのは哲学的な用語だからだろ。
>おまえはなんで学問哲学の板にいるんだから関係用語を修得しておけ。

日本語が出鱈目だけどなんだろうね？これは？
虫とゾルの話をスレ違いと言うけどそこに割り込んで「法の精神」「法の支配」
を偉そうに講釈するから突っ込んだ時と同じじゃないか？
「法の支配」にも哲学板なら常識だろみたいに言ったよね？知らなかった癖に。
今度もまた同じことやるわけ？
「法の支配」を知らなかった人が「法の精神」をどういう意味で使っているのか聞く人に
関係用語くらい修得しておけ？
二人の話に割って入って弾き出されたらスレ違い？

自分も入り込もうとして入れない話はスレ違い
それがアスペクオリティｗ

頭に血が上りｇｄｇｄの日本語になったかと思えば
冷静にならなきゃと丁寧語になったり
わ か り や す い 坊 や だ ｗ

大人はいつも分かってくれないのだわ

私は　自分を正当化しようと思わないけれど
反省もしないのだわ
だって　めんどくさいもの

アスペにまともに罵倒でしか反論できない輩は更に糞だなｗ

アスペ擁護のお前はアスペ以下の糞でおk？
スタンスをはっきりさせない、質問に答えない・はぐらかす、
同じリンク・コピペをしつこく繰り返す、入り切れなかった話題をスレ違い
こんなのは非難されて当然なのはわかる？
こういうのは罵倒じゃないんだよ、セットくん

>>

>>713
そのアスペに罵倒しかできないお前はアスペ以下でおK。
非難が罵倒じゃないなら何だって話。

頭に血が上り書き損ねかい、誰かにそっくりだよセットくんｗ
当然じゃない非難が罵倒、非難されて当然の非難は罵倒じゃない おk？
言い回しを真似るのもムカつくと昨日言われたのにねｗ

火事と喧嘩は江戸の華

セットと言うかアスペ本人の別人格かもね。病気だから、特に意識してやってないかも。
別人なら、ｗをつけないと書けない性格といい、他の板の菜食スレに現れてるのと同一かもね。

＞といふぇる
あんたいい人だね

虫とゾルとコミュが出てくるとここは面白い
アスペが出て面白くなくなる

基

地