菜食について考える

菜食について考えてみましょう。

関連スレッド
【肉食】 動物を食べるのはやめなさい！ 【極悪】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159335567/
動物を食べるのはやめなさい！pert2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157699841/

ＥＰＡとかＤＨＡとかの脳内で働く不飽和脂肪酸は菜食で欠乏する
ので、菜食主義者は全員バカになる運命ｗ

>>2さん
確かに、関連スレッドは挑発的ですね(苦笑)。
菜食は、考えてみると、意外と広範囲の事柄です。
哲学板でも、菜食についてまとめてみたいですね。

一応、前スレまでの1を貼っとくよ

屠殺場の壁がガラス張りだったら、人々はみな、ベジタリアンになるでしょう。ポール・マッカートニー
「仏教」「地獄絵図」ってキーワードで検索してみてください。
というよりしてほしいと思う。
ひよこはオスだとわかると数十匹袋に入れられて圧迫されて叩き殺される。
食肉される牛は最後涙を流すこともあるらしいです。
片脚を鉄のチェーンで縛られ逆さまに吊るされ、宙に浮く。悲鳴を上げる。
牛は自らの重い体重を支えられず、
吊るされた脚は脱臼し骨がバキとへし折れる音が解体場に鳴り響き、
牛の頭は人間が持ってきた解体する大きなまな板のよな台に首が乗って目は充血し、
パニックになり鳴きつずける。人間はノコギリのような刃物で首に切れ目を入れ、
その瞬間に動脈が切れ大量の血が滴る。。
・・・生きてる鶏を吊るして羽をむしりとり首を切って、
中には動脈でつながり意識ある鶏を熱湯に放り投げフタをする。
俺このサイトみてから改心した。
「牛の作文1、2」ってコーナー見て人間は戦争をやめろだとか
平和を願ってるけど、家畜の動物たちに待ってるのは地獄。
安楽死させてると思ってた。
もしくはガスの中で意識薄れていく中で死んでいってると思った。
だけど、現実はそうじゃなかった。涙というよりショックで肉食べれなくなった。。
人一人がベジタリアンになると80の命が救われるらしいです。
俺は宗教あんま信じてるほうじゃないけどそんなんじゃなくて
普通にベジタリアンになろうと思った。
俺が食べないことで少しでも殺される数が減っていることに
なるならいいやなんて思った。。
グロテスクな映像は見なくていい。命ってなんなのか。文章だけでも読んでほしい。
ここを覗いた人が何かしら家畜たちに対して感じてほしい。
国道16号線を走っていた時、赤信号で止まって前のトラックの隙間から
見えた牛と目が合った。大きな瞳がすごく潤んで見えた。。
それから16年間肉は食べていませんって書き込みに泣いてしまった。

>>2
脳内で不飽和脂肪酸が働くかよ

なにこの板違いのスレ

DHAで頭が良くなるというのを信じている人は健康食品メーカーの宣伝に
マインドコントロールされているよ。DHAなんて脂をとるよりも植物から
フラボノイドを獲った方がよっぽど脳に良い。
それに、こいうのは美容コスメ板かサプリ系スレッドでやる話題だよ
下らない話はやめて！>>2

前スレは論点がばらばらだったので煽り合戦になってしまった感がある

哲板で扱うのなら
・１動物を喰うことがホントに罪にあたるのか
・２罪にあたるとすればそれはなぜか？
・３何かしら生物を殺して喰うとなれば菜食者は生物に序列を付けなければ
　　ならないがそのことは罪ではないと言い切れるのか？

などに絞らないとまたゴチャゴチャにならないだろうか？
他のことは（環境、健康など）はデータを検討してグレーゾーンを探る様な
話にしかならないのでは？

・３については法整備などの話があればそれも含めていいかも

動物殺して食うことなんか罪と感じる奴に罪なだけで
普遍化なんかできるわけがない

アニマルライツの立法化なんか出鱈目もいいとこだろ
下手すりゃ動物の人気投票になりかねない

このスレタイからして一般食派はもう何も口を出す必要もないな
菜食ヲタは一般人に迷惑かけないでほそぼそとやってください

>>10
座学だけでぼそぼそやってくれてるだけなら構わないんだけどねぇ・・・

事実雑食派が鯨喰い難くなってる原因の倫理派反捕鯨連中と前、前々スレの
愛誤べジや>>1のあめさんなんかの考えとは地続きだよな？
これ迷惑かかってると云えなくもないよね？

現状肯定やら思考停止やら言われても喰いたいモンは喰いたいからねぇｗ

それにＰＥＴＡなんかの行動を許容するような風潮は見過ごせないねぇ
ｗこれは大袈裟かもだがつながってるしそっちに流れやすくなっちゃう気が
すんだよ世間ってモノはｗ

>>8が云うように２スレも使ってぐだぐだの話しかできてないもんな
スレタイ変わっても話の内容は前スレの続きってことでいいんだよね？
つまり>>4の文章が冠ってことだね？

>>8に一票

>>1のあめは食べ物板で電波出しまくりで駆逐された馬鹿ベジ

このスレは、動物を食べるのはやめなさい！pert3と看做していいの？

違うよ、肉食派がいなければ発展的な議論が出来るというのを証明するスレだよ。

料理と野菜の食べ合わせのスレでしょ？ ステーキにクレソンとかｗ

動物性蛋白を採らないと頭悪くなるよ

>>16
豚生姜焼きにクレゾールとか？

いちおうゲット

>>15
いつも肉食派に突っ込まれてｇｄｇｄだもんなw

鯨に水菜!

10秒チャージ　2時間キープ

俺も>>8に一票
埒あかんのでさっそく

菜食派の人達に質問
なんで動物を喰うことが罪になるの？

罪って何？
マジでそれからだよ、

罪は罰とのセットで効果を発揮するから、むしろ罰の内容が知りたい。

そこで質問。今晩、豚肉を食べた私を、どう罰したいですか？

時間を進めて考えたら、植物だってグングン育ってる。
グングン育ってるのをみると、生き物なことがわかるはずだ。
それを生き物じゃないから平気だなんて人間のエゴだよ。

>>25
俺にしゃぶしゃぶ奢りの刑

魂（脳）があるから動物を食べるのは気が引けるのだ。

かあさん　この味どうかしら？

よし　ここからは真面目に行こう

>>28
魂の存在は確定してない

とageてみるtest

甘いスレだ、おれは今日断食２日目
当面の目標３日間
いずれは一週間断食できるようになりたいと思ってる。
２日目の壁は厚かった、だがついに、ついに、この壁を乗り越える日がやってきたのである！

脳死は人間の死だ。植物を食べてもいい根拠はそこにあるわけだし、動物を食べれない
根拠もそこだ。

>>25 そういってくれるなら話が出来るよ、
まず肉体的な罰、
そして精神的な罰、
そして倫理的な罰。

植物は行動をしないからだ。この点から動物とは区別されて、植物は
食べてよくて、動物は食べてはならないと考えられる。何故、行動し
ないのか、そして、行動するのはなぜか。
これはそのもの性が考えられるからである。これは人間であると、
魂である。動物でも魂があると考えられる。しかし、植物は行動をし
ないので、魂がないからであると考えられるのだ。
魂があるとどうだというのか。これは道徳の原初を問題にする。
何故なら、社会的な立派な振る舞いをするからとか、同族という魂を
分けた存在だからとか、神が与えたからというのだ。
しかし、精神的なものが認められないのは、神が認めてないからだと
考えるのだ。
そこから、神は人間と区別してそれぞれが食べていいものだ、という
ことを導き出すのだ。
だから、植物を食って良いんだ。

>>27のはユーモアだから置いといて、
>>34は具体的にどんなの？

>>35
どこの神様ですか？
その説だと肉食動物はいけないことをしていることになりますね
彼等は罰せられますか？

まず断食を続けるほどに体は内部からきしんできて痛みが徐々に、そして確実に増してくる。
また繰り返しトライしてると断食に慣れてくるという現実がある。
つまり痛みだすのが次第に遅れてくる。
ということで多分痛みだろうね罰があるとすれば。
食べることで後払いの痛みを蓄積していくのかもしれない。

>>32
核実験した国へ逝けよ。
一週間どころか死ぬまで好きなだけ断食できるぞ。

動物はダメだが植物は食べていい
ただの傲慢か偏食だろ？
人間ごときが線を引いていい問題ではないな
創造主にでもなったつもりか？

>>33
脳死した動物ならＯＫ？
植物に脳にあたる器官が見つかっていないだけだと反論された場合は？

>>35
神を持ち出した場合
俺はその神は信じない、と言われた場合
または無神論者には全く無効になりますよ？

自分に対してだけの理屈ですか？

>>39
既に好きなだけ断食してますよ。
今５１時間程。
幸いあなたには関係ないが、痛みが勢いよく襲ってきてますね。はい。
きてますきてます。

この>>38の仮説はなかなか実験しがいがあると思うよ。１０年はかかりそうだけど。
痛みをあまり後回しにするのは痛いことだし。

すみません>>35がさっぱり解りません。
行動〜そのもの性〜魂はなんとなくスジが通るような気がするのですが

特に最後の３行。

これは詩ですか？

>>35
まずは魂を定義してください
また、行動という言葉も定義してください
あなたの論を考えるのはこれらがされた後にしましょう

>>38
普通、肉を食っても痛みを感じないのだから、
ありえない罰が適当だというなら、罪もありえないという結論になる。

で･･･断食と菜食に何の関係が？

断食阿呆の戯言はスルーで

断食の痛みが肉食った事の後払いの罰だって？
生まれながらのヴィーガンにも断食してみてもらおうじゃないか。
話はそれからだ。

ドンパッチ食べるときも少し痛みを伴う

あれは鼻に詰めたらダメです

>>51
前スレでドンパッチとその他の駄菓子の件で正当性について
突っ込もうとしたがまあいい
真面目にやるんじゃなかったの？
>>35の行動、魂の定義は別にしても論として通ってるのかが和姦ねえ
あんた説明してくんない？

>>52
鼻血もんですか？

>>36 天罰のことだよ

>>8さん、
菜食は、意外と複雑なのです。
菜食と関連すると思われるような事柄を書きましょう。
以下は、実際に関連しているか否かではなく、よく話題になる事柄です。
・科学
　脳科学：人間・動物・植物の関連
　精神と物質：脳と物質の関連
　進化論：人間・動物・植物の関連
　医学：菜食と食肉などの栄養学
　環境学：食物と環境。
　生物学：食物連鎖など。
　農学：食物生産など。
　経済：食物産業など。自国・他国・国際など。
　心理学：動物愛護と犯罪など。
　倫理学：動物の利用についてなど。
　国防：食物自給率など。
　その他
・実践
　法律：動物愛護法。犯罪心理学。その他。
　動物実験：実験動物削減の方針など。
　その他
・宗教
　魂：縁起。輪廻転生。
　禁忌：牛・豚などの禁忌など。
　その他
・その他、様々。

>>53
神が決めたことなので人間が議論してはいけない
と言う意味じゃないかなあ？

>>54
はい
鼻血がパチパチ音を立てて飛び散るらしいです

菜食に関連するような哲学のスレッドを書きます。(議論が多そうなスレッドから)
・◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない77◆
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159717256/l50
　□□□　脳科学総合スレ　□□□
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/l50
　意識について考える。人間・動物・植物・物質の関連は？
・知能とはなんぞや
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152951082/l50
　人間・動物・植物の知能と、物質との関連は？
・自由意志って人間にあるの？
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124117451/l50
　人間・動物・植物の自由意志と、物質との関連は？

・どうして人を殺してはいけないのですか？9
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152254792/l50
　他の生命を殺すことについて
・ニーチェ　六
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157204370/l50
　ニーチェは、心理・健康・菜食について考察しています。
・その他
・歴史上、菜食について考えた有名な人物は多いのです。
　＜参考＞
　菜食に関連した著名人の言葉。
　http://ime.nu/www.momobox.com/vege_ethic.htm
　http://ime.nu/positron.hacca.jp/jpabe.html

　菜食に関連した著名人。
　http://ime.nu/www.peaceseed.org/peacefood/famous_veges.htm
　http://ime.nu/www.momobox.com/vege_famous.htm
　http://ime.nu/jazzmens.net/vegetarian/talk9.htm

訂正
社会学
　経済：食物産業など。自国・他国・国際など。
　心理学：動物愛護と犯罪など。
　倫理学：動物の利用についてなど。

>>57
なるほど
議論する余地がないというのが>>35の意見か
なんとも言い様がないな

どのみちこのスレで倫理面だけってわけにはいかんみたいだな

倫理関係以外興味ないから

堕ちます

ｗ

最悪板のｻﾗﾘｰﾏﾝこそ神！！！！！！！！！！！！！！！！！！



２８才の独身　　　小さな筋肉質こそ神！！！！！！！！！！！！！！！




エラリークイーンは神！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>60
＞このスレで倫理面だけってわけにはいかんみたいだな
＞倫理関係以外興味ないから

べつにそういう人がいてもいいのではないか？
私は付き合うよ

菜食も肉食程ではないが、後払いの痛みを増やすと思うが腹減ってきた。

なぜ、菜食が広範囲に関連するのかを書きます。
例えば、私は倫理ベジ(倫理的理由によるベジタリアン)ですが、以下の考察を前回書きました。

＜以下引用始め＞
くたばれ菜食主義者( ﾟДﾟ)y─┛~~2人目
362 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2005/11/09(水) 01:17:17
これまで２ちゃんねるなどで議論され、ループしている平凡でありふれた主張ですが、
わかりやすく、簡潔にまとめてみます。
ベジのホームページでよくみかける事柄です。
これを土台にしたい思います。
補足や訂正は、今後行います。
1)人間社会は、相互の思いやりで成り立っています。
2)その思いやりから、可能な限り、生命を大切にし、また
苦痛を感じる生命から、その苦痛を緩和することは自然な方向です。
3)現在、不必要に、人間を食べることはいけないとされています。
4)しかし、自然の牛や豚を観察すると、親子が寄り添って愛情があり、
また、苦痛を感じるようにみえます。
5)植物の場合、牛や豚と比べると、苦痛を感じる程度が低いようにみえます。
6)現在の科学では、思考や感情は脳にあると考えられ、
脳のない植物に、動物と同様な思考や感情があるとは考えにくいです。
7)可能な順番としては、動物の苦痛を除去すること、次に、生命を大切にすることです。
8)具体的には、牛や豚の飼育を改善すること。次に、食べることをやめることです。
9)段階的に、育成の改善や食べないことの対象範囲を、その他の動植物に拡大していきます。
10)そのような社会の変化を急激に行うことは、無理や困難が生じますが、
徐々に行っていくことは、思いやりを大切にする社会のあり方として自然な方向だと思います。

212 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/18(水) 22:07:53
反論:
1)動物と植物を差別している。
2)人間社会は思いやりではない。
3)感情と思考の定義が違う。
4)科学的に不可能。
5)人間同士の思いやりで十分。
6)思いやりとは存在しない。
7)その他いろいろ。

議論から外れますが、関係するかもしれない話題を書きます。
価値論（弱肉強食を肯定するか否定するかなど、人生の根本）
自由意志と決定論（そもそも、自由な選択行為はあるのか）
＜以上引用終わり＞

>>53
＞前スレでドンパッチとその他の駄菓子の件で正当性について
＞突っ込もうとしたがまあいい

初代スレで
善は現実に存在しない
という意見をぽろりと書いたんだが
それに対しては突っ込みはないか？

以上の私の倫理的菜食の考察におけるの問題点
・菜食による健康への影響は？：医学
・菜食による環境や生態系への影響は？：環境学、生物学
・菜食による経済への影響は？：経済学
・菜食による食物生産への影響は？：農学
・菜食と思いやりとの関連は？：心理学、倫理学。これは、愛とは何かに関連する。
・その他、多くの問題点や考察する事柄がある。

なんだあめって普通にまともじゃないか、56に書いてあるとおりだよ、
簡単に短くなんて説明しきれないんだよね、
理解してもらうには一見菜食と関係無い様な部分まで説明しないとだめなんだよな。

さんざん論破されまくりでこの板に逃げて来たんだけどね。

痛みと空腹の二重苦で死にそうだから寝ようかな。
そのままあの世にいってこいとはいわないでもらいものだ。
私にも傷つきやすい心というものがある。

>>70
キミは>>32の断食の人？
｢甘い｣とか言って、誰が一番我慢強いかを競っているわけじゃないの。
｢肉食ってる奴より嗜好を我慢してるからオレ偉い強い凄い｣って勘違いしてる一部の痛いニセベジタリアンと同じです。

全く問題を理解していない。
そんな低いメンタリティで参加するとボロクソに叩かれて凹むだけだと忠告してあげる。

>>62
あんたぁやっぱぁいい奴だぁねぇ；
お言葉に甘えて、と言いたいが

>>64の４）５）６）が”印象”で”推測（現時点で）”でしかない上
前スレでさんざん（ｒｙ
その他の項目とほかの菜食派の意見も抽象的すぎてどう絡んでいいのやら

とりあえず>>8の
・３　生物に序列をつけることが罪でないといえるかどうか
これを知りたい（動物を喰うことが罪とする立場から）
>>66
俺からは突っ込みは無いよ
善が有るように見えるだけ

そんなこといわないわよ　でも無理しないでね

尚　死して屍拾うものなし　死して屍拾うものなし

ちょっと急用で、席をはずしていましたが、再開します。
インターネットで読める引用を少し掲載します。

以前引用したものと、少し追加。

宮沢賢治の「ビヂテリアン大祭」
http://ime.st/ime.st/why.kenji.ne.jp/douwa/92bijite.html
雨にも負けず　風にも負けず
雪にも夏の暑さにも負けぬ丈夫な体を持ち
欲はなく　決して瞋(いか)らず
いつも静かに笑っている
一日に玄米４合と　味噌と少しの野菜を食べ
あらゆることを自分を勘定に入れずに
よく見　聞きし　分かり　そして忘れず
野原の松の　林の蔭の　小さな茅葺きの小屋にいて
東に病気の子供あれば　行って看病してやり
西に疲れた母あれば　行ってその稲の束を負い
南に死にそうな人あれば　行って怖がらなくてもいいと言い
北に喧嘩や訴訟があれば　つまらないから止めろと言い
日照りのときは涙を流し　寒さの夏はおろおろ歩き
みんなにデクノボーと呼ばれ
ほめられもせず　苦にもされず
そういうものに　私はなりたい

教えて！gooでの議論
http://ime.st/ime.st/oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1351269&rev=1
宮沢賢治の宇宙での議論　http://ime.st/www.kenji-world.net/
http://ime.st/ime.st/www.kenji-world.net/forum/enquete4/vegetable.html
田上孝一氏(大学講師)の論文「ベジタリアンの倫理」(リンク切れ)
http://ime.st/ime.st/www.kk.iij4u.or.jp/~tagamimp/vegetarian.htm

＜動物に利用に関する哲学論文＞
動物の心と動物解放(伊勢田哲治。名古屋大学社会システム情報学専攻 助教授 )
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal4.pdf
動物解放論争の理論的展開----反動物解放側の議論を中心に
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal2.pdf

ところで、
倫理的菜食と動物の権利の論理には近いものがあります。
また、動物の権利に関する団体には、一部に暴力的団体があり問題となっています。
しかし、一部の日本人に問題があるからといって、
日本人の思想に問題があるわけでないのです。
それと同様に、倫理的菜食を考えてもらいたいです。

また、以下に関する考察は、前回ほとんど書いています。
67 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/10(火) 00:11:30
以上の私の倫理的菜食の考察におけるの問題点
・菜食による健康への影響は？：医学
・菜食による環境や生態系への影響は？：環境学、生物学
・菜食による経済への影響は？：経済学
・菜食による食物生産への影響は？：農学
・菜食と思いやりとの関連は？：心理学、倫理学。これは、愛とは何かに関連する。
・その他、多くの問題点や考察する事柄がある。

では、>>72さんの
>・３　生物に序列をつけることが罪でないといえるかどうか
>これを知りたい（動物を喰うことが罪とする立場から）
ついて回答してみましょう。

以前のスレッドを再掲載しましょう。

＜＜引用開始＞＞
638 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/05(木) 00:47:02
>>617さん

観念だけではなく、現実的な法律や指針を基にして、問題について考えることは意義があります。
有名なベジタリアンの掲示板で以前に書き込んだことを引用しましょう。

http://ime.nu/6004.teacup.com/maruma/bbs?OF=330&BD=10&CH=5

＜引用開始＞

動物や植物 投稿者：あめ 投稿日： 7月29日(土)00時16分2秒
大根さん、
命の平等や価値が主な問題ではありません。
感情、精神、苦痛が問題なのです。
例えば、動物実験です。
犠牲にするなら、動物などよりも植物や細菌などの方がより倫理的なのです。
これは、世界の標準です。
実験動物でも、霊長類から原生動物まで扱いが違ってきます。
動物実験も食物も同じような問題と思っています。
また、植物よりも動物を虐待する方が罪が重くなります。

あげ

639 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/10/05(木) 00:47:56
＜一部省略＞

脳死による臓器移植や、中絶について考えましょう。
また終末期医療や尊厳死、安楽死についても考えましょう。
動物や植物を区別する意味がわかってくるでしょう。

なお、線引きとは、変化するものです。
私の方針では、まず食べない種類や数を線引きし変化させていくことが現実的であると思っています。
動物なら、霊長類、哺乳類、魚類、昆虫など。
その次に、植物や細胞などです。
究極的には化学物質の合成になるでしょう。
それは、数千年の科学や社会の発展に沿って線引きを変化させていくのです。
私の予測では、ベジタリアンが多数派になるのは、まだ数百年以上かかると思っています。

以上のことは、ベジタリアンの考察にて数十年まえから議論されてきている基本です。

【参考】
研究機関等における動物実験等の実施に関する基本指針
http://ime.nu/www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/06060904.htm
動物実験処置の苦痛分類に関する解説
http://ime.nu/www.med.akita-u.ac.jp/~doubutu/kokudou/rinri/paincategory.html
京都大学大学院医学研究科・医学部動物実験計画書の作成と審査について
http://ime.nu/www.anim.med.kyoto-u.ac.jp/ARC-MED/keikakusho.htm
表1.　ヒト以外の動物種に関する倫理的関心の増大に基づく生物医学実験の分類
http://ime.nu/www.anim.med.kyoto-u.ac.jp/ARC-MED/CATEGORY_A_E.htm
動物の愛護及び管理に関する法律
http://ime.nu/www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/law_series/law.html

＜引用終了＞
＜＜引用終了＞＞

>・３　生物に序列をつけることが罪でないといえるかどうか

法律的罰則について追加します。
動物の愛護及び管理に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S48/S48HO105.html

（目的）
第一条 　この法律は、動物の虐待の防止、
動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する気風を招来し、
生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、
動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、
身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

（基本原則）
第二条 　動物が命あるものであることにかんがみ、
何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、
人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。

第六章　罰則


第四十四条 　愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、
一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
２ 　愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行つた者は、
五十万円以下の罰金に処する。
３ 　愛護動物を遺棄した者は、五十万円以下の罰金に処する。
４ 　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
一 　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
二 　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

「動物の愛護及び管理に関する法律」について考察すれば、次のように動物を限定しています。
それは、ある意味「序列」のようになっています。

４ 　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
一 　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
二 　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

また、例えば、街中で雑草を刈ったりしても、特殊な場合を除き、罰せられません。
しかし、「愛護動物」をみだりに殺したり、傷つければ罰せられます。

つまり、ある限定された動物をみだりに殺せば罰せられることは、法律にて存在している事柄です。
植物と動物を分けたり、動物の「序列」、はおかしいとすることは、
上記の法律をおかしいとすることになります。

注意してもらいたいことは、
「動物を食べることを罰する法律がないから、動物を食べてもよい。」
というのは、あまり意義のある反論ではないということです。

>>69さん、
>論破
例えば、具体的には？


では、今日はここで終わります。

>>55
何をもって天罰とするかが不明。よって発言自体、意味も妥当性もない。
とどのつまりは、罪はないという結論が妥当になる。
あと、名前がおれと被ってるぞ。

何この板違いなスレ

>>72
＞とりあえず>>8の
＞・３　生物に序列をつけることが罪でないといえるかどうか
＞これを知りたい（動物を喰うことが罪とする立場から）
すでに書いたことや　直前のあめのレスとかぶる部分もあるのだが
あまり具体性のない規範一般についての考えから書いてみた

私は　人間を含めてあらゆる存在者一般の行動に
厳密に道徳的に　善と一致していると言えるものはないと思う
またあらゆる存在者をカバーする完全に普遍的な規範を人間が持つことも
厳密にはありえないと思う　性悪説というやつかも知れない

だからといって　実際の規範に従わず何をしてもいい　とは私は思わない
従った上で　感じ取った問題点を誠意をもって隠さず訴え意見交換し
従来の規範を　完全ではなくとも問題を減らし最善の規範へとする意志
に基づいた行動を常にとるようにした方がいいと思っている
序列などの基準（線引き）も　それに伴って更新されてゆくが　線を引くこと自体
回避困難とはいえ　生命を平等に扱うという理念に反するだろうから
不完全な部分（罪・責め）は常につきまとうことになると思う

なお　規範　という言葉を　道徳の現実的表現としての倫理や法律も
宗教の教義も政治思想も科学者のパラダイムなどもふくめ
ある集団内に共有された行動や知識の前提　として広い意味で私は使った
国語辞典（規範？）に従った用法になっていなかったらすまない

私は今のところ　肉も野菜も食っているが
菜食主義を勧める人たちなどの意見はできるだけ聞いてみたいと思っている
そこに　私や人間全体に緊急な変更を迫るものがあるかも知れないし
あるいは　問題などなく　事実誤認や杞憂だったというオチもあり得るが
一通り聞いた上でなければ判断できないので　とりあえず今後も耳を傾けたい
断食の人の話も聞きたいの

国家の品格を大事にするやつなんてだいきらいだー！

おめえに食わすタン麺はねえ！

>>79>>81>>82>>83
単に序列というのは適正でなかったかも
感情、精神、苦痛（例えば植物にこれ等があるか、有ったとしてどの程度
か現時点で不明）まで含めた、
巧く表現できないが真相のわからないモノへの扱いの差ということです
>>83の最後の３行
同じ様に植物についても言えること
また現に愛護の法が有るからといってそれが上で挙げた”序列”を付ける
ことが罪かどうかは関係ない
法律関係ないのならそうなるね
それに加えて愛護法は人間が不快に感じない為のもので生命の本質が
解った上で序列を付けているなんてことは全くない

ええと俺の疑問も>>87の３段目後半を菜食者が了解してるのかということに
なるかな
どのみち罪があるならばなぜ片方の罪を選ぶのか
（動物を喰うことと序列を付けること）
次善の策としてもそこに恣意性を感じてしまう
声高に肉食者の罪を叫ぶ連中、危険行動を起こす愛誤べジは間違いなく
了解してないだろう
倫理面から菜食を推進するのは無理がある様にしか思えない
今このくらいしか書けないな

哲学版でやるこっちゃないだろ。健康とかそのへんにスレ移せば。
最近の哲学板はただでさえ荒れていてこういう中途半端スレ迷惑

>>79
>感情、精神、苦痛が問題なのです。
前スレのように、お前らのやっている事は残酷だと言われる精神的感情的苦痛はどうなるんだ？

健康を考えても肉は毎月食べるものじゃない。半年に１、２回
だな。健康番組でも肉を減らしなさいと医者が言っている。
そういう体の直感を大事にする事も必要だぞ。
哲板では肉食が論理的に正しいか正しくないかばかり
言うが、国家国民の健康や医療費なども考えるべきじゃないか。酸化
した動物の脂は健康に良くない。偉人と言われる人に菜食中心主義が
多い。そのような人類の歴史伝統を守る心も必要だしな。歴史を大事
にする心。これが今もっとも必要とされている。

>>85 天罰とは完璧で公正な罰のことさ、
罪とは罰を受ける原因てことでいいかな

>>92
このスレ立てた奴は他板のベジスレで電波飛ばしまくりで
相手にされなくなってここに逃げて来たんだよ。

>偉人と言われる人に菜食中心主義が多い。

よくベジが使う詭弁だな。偉人も著名人も雑食者の方が圧倒的に多い。
偉人、著名人の中にたまたま菜食者がいただけの事だ。

スレタイトルから一般食の私は静視したが、>>94の発言は完全に一般的食否定であり戦線布告と解釈した。やはりベジは叩かねばならん様だ。医者が肉減らせだと？肉ばかり毎日の様に食うのは体に良くないって話だろ、当前だ。半年に1、2回が最も適した肉の摂取か？

>>94
体の直感 と言えば、最近無性に焼肉食いたいｗ これって体の直感だから大事なんだよね〜？

>>99
あなたはキチガイです
無性にコカインを吸引したい無性に覚醒剤をあぶりたいという
キチガイの欲望が体の直感ですか？
バカははやく病院に行ってください

ベジといいながら魚はＯＫって派がいるんだよね
ところで虫についてはどのように取り扱うんだろ？

ゴキやイモとか

まあ現代人は直感が鈍っているからな。砂糖と合成着色料を大量に使った
菓子なんか直感的にヤバいと感じるもんだが、直感力がない>>99のような
鈍いセンスのバカには、そういう最低限の判断力も狂ってるんだよ。
>>99はジャンクフード中毒のキモいデブヲタで舌が腐って味覚も狂ってる
んだろうね。99はマヨネーズご飯とか食べてるバカなのだろう。
現代の日本人は舌が狂ってるし、直感的にヤバいと感じる能力がないから
自分探しで戦闘地域にノコノコと入っていって首を切断されちゃう。

放っておけばいいんじゃないの。私の知っている人に「無性に豚足を食べ
たくなる」と言って毎日豚足を５、６本食べてた人がいたけど、体重が
120キロ越えて早死にしちゃったよ。>>99も早死にするのだろうけど
自業自得だと思うから。

>>100 >>102 またまたバカベジ晒しのスレだな。オマエらバカベジが一般食の人間を煽ってるんだよ、バ〜カ。動物性蛋白質と覚せい剤へは同じかよ、カスっ! 如いては哲学板でキチガ〇発言でつかｗ やっぱりベジはアホ決定!!

99だけどスマートだがな。体内に脂肪は必要以上には溜めて無いな。

ベジの勘違い思考→肉食＝不健康なデブ体型で、常に肉 油を好んで食している。

ベジの思い込み主張→知ってる肉食のヤツはこんなだった、しかもいつも例えが極端。

救いがたいナ

>>105
そういうベジはさ、かつて肉ばかり食ってて体壊してベジになった健康ベジとか
ちょっと精神がイッちゃっててそっち系の菜食にはまったカルトベジとか
肉食うと体臭がキツくなるから食えないワキガベジとかなんだよ。
だから言ってる事もやってる事もことごとく極端でバランス感覚が悪いんだな。

102が狂ってるのは舌では無くアタマだな。無茶苦茶な理屈だ、首切断まで話が飛躍しやがる。

>>106
＞ そういうベジはさ、

って>>100 >>102 >>103 のことか？ 十分バランス悪いし極端だけどな。

このスレには違法薬物に詳しいベジがいますね。

>>104-108
図星だからってオドオドしてんなよデブ肉ｗ
ブタみたいな体してバランスとか言ってるなブタｗ

俺は175�p64�`。
食っても食っても太らない。

一日二時間運動しているからね。
先輩は牛丼十杯食うけど180�p75�`。
毎日腹筋二千回やる怪物だけどね。ｗ
あと俺と同じくらい運動してる。

体育系で肉食拒否って一流選手でいるのかな？

>>110
肉を食う人の中にデブがいるのは確かな事だ。
だが、肉を食えば即全員がデブになる訳ではない。
それはベジが全員ガリではないのと同じ事だ。
釣りかもしれないがマジレスしておく。

>>110
推測 憶測で勝手に決め付ける妄想ベジ


哲学板でデブだとか覚せい剤とか、ブタ・・・？

動物愛護ベジも居るなか、ブタが人間の身体的特徴の肥満中傷に引用されてますがｗ ベジ発言と思われるが、動物のブタを肥満と決め付けていますね。水準低っ

オレも運動するぞ。牛丼腹一杯食った後５Kとか普通に泳ぐけどな。肉食＝キモデブ って決め付けんなよな。

ヘタレベジが！

>>100以降のべジで動物可哀相でべジになった奴いる？
いるとすりゃそいつ等は自分が善い事してると思ってるんだろ？
なんで動物食うのが悪いと思うのか教えてほしいんだけど

こちらの肉食派は急所を突かれると、すぐカッと頭に血が上ってしつこく
揚げ足取りをする傾向がありますね。それが、とても気になります。
食べ物と心には関係があるのではないでしょうか。
ベジタリアンは総じて穏やで執着しない傾向です。こちらの肉食派の方々
は、人のレスを文脈から切り離して、意味のない揚げ足取りをしつこく
しますね。攻撃的で排他的で執着心旺盛ですね。
高カロリーの食事でエネルギーを持て余しているために、ベジタリアン
を攻撃対象にして発散しないと気持ちが収まらないという興奮状態に
あると思われます。その心が見え見えなので面白いです。
知恵のない者の食事の捕り方ですね。無駄に食べているから、無駄な事を
してしまうのです。知恵のある者は無駄に食べませんし、無駄に攻撃的に
なりませんよ。
このスレッドの肉食派は、常に刺激が欲しくなるのでしょうか。
ベジタリアンは感受性が高いので、主体的に目的対象を感受していき
ますが、このスレッドの肉食派は常に受け身で外部から刺激を与えて
もらおうとしているように見えますね。外部刺激に内面を支配されて
主体性を失っています。体が重だるくて感性が鈍麻しているのでしょ
うか？こういう所にも、食事が心に影響することを見て取れるように
感じました。
ここでベジタリアンを攻撃している方々が、顔から脂をにじみ出して
テカテカと光っていると想像するだけでも笑えますよ。
反面教師にしたいと思います。

>>116
どちらも同じぐらい攻撃的なこと書いてるよ
冷静なふりしても意味ないから
流れを戻すために
>>115はあなたあてはまる？
だとしたらなんで悪いのか教えて？

>ベジタリアンは総じて穏やで執着しない傾向です。

腹が、腹が捩れそうです。ｗｗｗ

>>116
べジに主体性があるなら肉食者に筋道たてて菜食の必然性を説いて欲しい
他のべジでもいいが倫理的な動機とその正当性について特に訊きたい
あめ以外に自信持って倫理べジやってる人は１人もいない？

＞ベジタリアンは総じて穏やで執着しない傾向です。

テロ愛護のメンバーにはベジが多いと聞く
変わった物に御執心するあまり、国家の監視対象にすらなる
おっとこれも揚げ足取りか・・・

ベーガンって意外と
太っちょが多いよね。
大変だよ
この生活はさ、
外で
飯が食えないもん。

グルテンバーガー旨いよね。

是の故に空中には識もなく

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　　　　 r―_ヽ ,,_　 Ｕ　 ＿,,ノ　 々i
　　　　 !　ﾒ　 ￣｀. ´　￣｀　　　 .ﾉ
　　　　 .'- .ｨ　　　>>123　　　 .「 , '
.　　　　　 　 |　:｡::　　　ﾒ　:｡:: ! i
　　　　　　 ノ　#　　　　ﾒ　　　ヽ、
　　　　　, '　　　 ヽζζζ　, '　　ヽ
　　　　 .{ _.ト、　　 Y｜iY　 #　,イ　.}
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得阿耨多羅三藐三菩提

1 ：薔薇と百合の名無しさん ：05/01/08 18:43:10 ID:spIw7c41
アナルオナニー最高！！
バイブ入れてちんぽしごいたらいきまくり
あなたのオナニー方教えて!!

般若波羅蜜多、是大神呪、是大明呪、是無上呪、是無等等呪、能除一切苦、真実不虚。故説、般若波羅蜜

悪いもんは悪いら

>>122
どんな味なの？

般若心経が反対になるはずがないのだ。

「おまえは骨の髄まで皮肉屋だなｗ」
「うるせー　揚げ足鶏のチキン野郎！」

>>102 直感的に世界情勢や日本の空気に危険を感じイラク入りしたとしたら話は変わってくるわな、
戦争を知らなければ平和は語れない、そんなことを語り実際に行動に移した人がおろか者だとは思わない、
下手な煽りはやめてくれ。

般若心経切り方おかしいね。意味わかってないみたい。

>>116
あんたの長文カキコも攻撃的で排他的で執着心旺盛だぜ。
気に入らない意見は全部肉食のせいにするの見苦しいから止めないか？
こっちはセミベジであんたが思ってるほど肉食ってないんだけどね。
倫理・健康・カルト・愛護ベジのような思想で食わないんじゃないから
ヴィーガンと違って肉エキスも平気だし、たまには肉食うけどな。

>>1

いい加減糞スレ立てんなよ
>>8のいうように議論の的をしぼれ！
すこしは責任を感じろ！！
食文化スレにでも行けよ、こんなの哲学でもなんでもない

牧場しぼり

肉を食べていると攻撃的になるという証左になるようなスレになってきたな。

もうただのガキのけんかｗｗ

えさを与えないでください

>>139
ツマンネェから酒のんじゃった
アテはビーフジャーキーだ
どうせコレステロールだの動脈硬化だの死んでくださいだの
べジのレスが入るんだろ
きちっと啓蒙してくれよ
２ｃｈだからってすぐ諦めるべジはツマンネ；

飲んじゃえ飲んじゃえ
酒池肉林だ

選ぶとしたらどっちを選ぶ？
健康か不健康か
動物ごろしか動物愛護か
食欲か情か？
頭が良い方がいいか悪い方がいいか？
平和か争いか？
屠殺業かそれ以外の職業か？

あとなんかある？

タレか塩か？

>>142
健康で愛護（誤じゃねぇよ）食欲で頭脳明晰、
平和でそれ以外の高給とれる職業

で俺は塩。

>>135
食文化カテから追い出された奴だから言うだけ無駄

>>95
あまりに抽象的過ぎ。豚肉100ｇ食ったらどんな罰なの？
完璧で公平な罰を、ある程度でいいから、具体的に言ってみてよ。

あれ、表示が変だな。
>>146のは豚肉100グラムね。

腹が痛くなってうんこが出る事じゃないか？

手鏡一枚没収される事じゃないか？

1>>は動物を食べないで虫を食べて生活している人もいるのを知ってるのか?
虫はいいのか?

100ちょい前あたりからどうしようもない話が続いてるね。
こんな程度の低い人たちが哲学板にいたんだ？
肉とか草の問題じゃないよこれは。

今日も肉食います的な意味の無い一行レスする雑食とか
肉食ってるから○○、何でも責任転嫁の菜食とか
もう何も食わなくていいから。
人類のために無駄に酸素消費しないでくれるか？

そーだそーだ！意味の無い一行レスするな！

>>151
では、これが一体どの様な問題なのか、ご説明願います。
もう、グダグダな議論は嫌なのであります。
煽りではなく、自分は本気で期待しております。

最近肉食って無いから食いたい。って世間一般的な食生活意識の発言に釣られてしまう凶暴ベジータ星人が悪いのだ。肉食いたいから羨しくて不機嫌とみた。

だいたい板違いなスレだろこれ
食文化かオカルトか宗教板に立てやがれ

ベジはたしかに宗教的だな。

肉やめてから体の調子すごい良いよ。

実を言うと　私もここ1週間あまり　肉食ってないの

精神的にいいのは出来るだけ人、動物、植物と区別せず生体に関わらないことじゃないか？
殺してもいけないし、傷つけてもいけないようだ。
仕返ししてきて煩わしいようだからね。
なかなか聖人の教えは正しいと思う。

めんどくせぇスレだな

俺も最近肉食ってない。金欠だから

消費税増税　法人税減税
日本がどんな国なのか今なら馬鹿でもわかるぞ

役立たずの升ゴミは俺らの声を代弁したりはしないことは先刻承知だろう
俺らが叫ばず誰が叫ぶのか
俺たちは家畜じゃない
豚のように肥えた戦前からの既得権益家系に命まで取らせてやる義理はないハズだ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158835117/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1152555368/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1156774240/

朝ｻｻﾐ食べた

鴨にはネギだな

>>161
俺も金欠だから　というのが一番の理由だぜ！
煮干と小えび入り天かすと鯖･鰯削り節は食ったけどな

体調の変化はよく分からない　分かったのは
私の場合　肉や酒は摂らなくても何とも思わないが
タバコだけはなかなかやめられない　ということぐらいかしら

かつお風味のふんどし

肉、魚、野菜、酒、たばこ 全部好きだが今のとこまだ健康。まっ肉類や油もんばっかり日常的に食い続けたら体に良くないだろうし体調も悪いと自覚するかもね、なんでもほどほど適量に かな。

たばこはたとえ1日1本でも止めた方がいい。

60本を59本にしよかな。
たばこはベジタブル！

>>166
それすごく嫌すぎw

タバコ40本をタバスコ39本にしようかな

殺すことなくして生存できないのが、動物の宿命なんだろうか？

それにもかかわらず不殺生が幸福に生きるために守るべき戒律なんだろうか？
殺すことなくして、生き得ないとしたら、動物の生は、苦と死の塊だ。

>>146 身体に貯める財産と負債のことだよ、

>>173
別にそんな戒律ないでしょ
動物も植物も殺して喰うことが悪いなんてことはない
そもそも善悪なんかほんとは無い、とか云うとまずいのか？
自分にとって良い、”マシ”なことを選んでするだけじゃないの？

肉食が罪だと感じて肉を喰わない人達が不思議なのは
そのことから生まれる別の罪には目をつむって平気なとこだ
罪を意識するならそっちの罪も見えると思うんだけど

ところで哲板でageるのは罪でしょうか？

mixiのここが、荒れててめちゃくちゃ面白い件

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11066220&comment_count=174&comm_id=89931
[背理･逆説･パラドックス] トピック

2006年10月05日
01:09 一票の差！？
れいや

最近まで悩んでいたものです


選挙に投票へ行くと行かないとでは、一票の差しかできません。これで、結果が左右されることはまず無いと言っても過言ではありません。

よく「１００人の人がそう考えて行かなければ、１００票の差にもなる。だから行くべき」などと言う人がいますが、この考えは明らかに間違いです。
なぜなら、自分が選挙へ参加するかどうかと、他の９９人が選挙に参加するかどうかには、なんの関連性もないからです。

ですから、投票に行くコスト（時間的・物理的）を考えれば、行かない方がよい。と結論づけれそうです。

しかし、候補者の立場に立ってみましょう。連日「アナタの一票がぁ〜〜〜」と言いながら選挙カーを走らせてます。
そこで、目の前に、誰に投票するか迷っている人がいるとしたらどうでしょう。きっとあなたは必死になって「是非私に入れてください！」と頼むでしょう。

自分が投票するときはたかが一票、しかし自分が候補者の時は一票でもっ
パラドックスと言えないでしょうか？

>>175
>そのことから生まれる別の罪には目をつむって平気なとこだ
面白そうなんでｋｗｓｋ

殺生は自分にとっても多分有害だよ。
それは罪であり悪であるといえる。
それをせざるをえないのが動物なんだろう。
それがましなことなんだし、喜びなんだろう。
だから動物は苦しまねばならないし、死ななければならない。

>>175
肉を食べないと罪になるの？何で？
じゃあ、キムチ食べないと罪になるの？

>>177
ええと>>91見てもらえばいいのかな？
>>179
？どのみち罪なんか無いって書いてるつもりだけども・・・
喰わなくても罪じゃないだろ
自分が困るだけｗ

>>180
>序列などの基準（線引き）も　それに伴って更新されてゆくが　線を引くこと自体
>回避困難とはいえ　生命を平等に扱うという理念に反するだろうから
>不完全な部分（罪・責め）は常につきまとうことになると思う
このあたりでよろしいか？

>>181
自分と似たような意見かと思って乗っかるように>>91を書いたが
正確には少し違うのかな？

俺自身は罪なんかはなっから無いと思ってるが
菜食者が肉食を罪と思う一方、人間が他の生物に序列をつけることを
罪とは思わない、あるいはそれを無視することの不思議、
みたいなことです

牛丼に白菜漬物

私は
ご飯と味噌汁と鯖鰯削り節ひとつまみと練りわさび少々を
ひとつのどんぶりに一緒に入れて混ぜたもの

184は植物と魚を虐殺しまくりだな。

死体の宝石箱やぁ〜

悠久の平安

親身の指導

ガンガーの岸の向こう側から帰っていない

ゴマと納豆をかけたご飯と、わかめとジャガイモのみそ汁と、
トマトとレタスとにんじんのサラダ。おいしゅうございました。
感謝。

大分日常がいい。ただ社会の人間は融通が効かない。社会は多くの時間を浪費している。よからぬことはある。尽力をつくしても人間を止めることはできない。

ＳＴＯＰ！借りすぎ

理屈っぽい倫理べジでも来ないと話になんね
煽れば来んのか？

確認しときたいが動物の苦痛、苦悩を問題にしてんだよね？倫理べジは
愛護法は人間がいやな気持ちにならない為のものでここでは関係ないよね？

植物の苦痛、苦悩が未確認なだけって云うともう終了なのかなこの話

結論：倫理面での肉食否定は不可能

でいいのかな？

いいなあ。あれは

新聞に魚肉は認知症予防になると載っていたよ

俺は植物を食ってもちっとも可哀想とは思わん。
植物も同じ生物だという意見が多いが、
まったく別の生物だと思う。

動物の出す二酸化炭素は植物の原動力になるし、
植物の出す酸素は動物の原動力になる。
動物と植物は共存共栄関係にある。

植物は動物に食われるから繁栄できた。
動物は植物を食うから繁栄できた。

▼菜食のススメ
http://www.jazzmens.net/vegetarian/

>>174
いや、意味分からん。
こっちは豚肉100グラムを食った罰の内容を知りたいんだよ。
完璧で公正な罰って言い切ったんだから、ちゃんと答えられるでしょ。
それに責務とか言って、話を逸らそうとしても無駄だよ。
もし類似点があるなら、それこそ罰の内容を具体的に答えないとならんでしょう。

>>196
俺も可哀相と思って動物の肉喰ったことないわ
人間は動物を喰うことによって繁栄できたともいえる
植物だけ喰ってたらとうに滅んでるだろ
何いいたいんかよう解らん
>>197
もう１０回ぐらい見てるわ
自分の意見を書け
>>193でいいのか、よくないのかはっきりせえ

そもそも「可愛そう」という感情は何なんだ？
対象が可愛そうなのではなく、主体が可愛そうなのだと思う。
家畜の屠殺シーンを見ると俺は、可愛そうに思うが、
可愛そうなのは家畜ではなく、見ている自分だと思う。

嫌なやつが殴られると気分がいいが、好きな人が殴られると可愛そうに思う。
それは実にわがままな感情だ。
つまり、可愛そうという感情は、自分にとって都合のいい存在が、繁栄の邪魔をされるときに抱く感情だといえる。
動物が殺されると、人はどう都合が悪いのだろう？

飛行機事故にあった唯一の生存者は、まわりに散乱する「肉」を食って生き延びる。
いい悪いではなく、それは本能だとしか言えないと思う。
生き残るための本能だ。
そういうふうに人間は設計されているとしか言えない。
まわりに他の食糧が散乱していれば「肉」を食べる人は通常いない。
つまり、危機的な食糧状況下以外では、自分が「肉」になることを覚悟しなくても良いということだ。
危機的状況を人間は「都合が悪い」と思うわけだ。

獣の屠殺は、人間の殺戮のメタファーたりえる。
なぜなら、獣が尽きたとき通常、次は人間だからである。
肉を食うこと自体が罪だとは思わないが、飽食の時代に肉を食うことは、自分にとって都合が悪いと考える。
これが、俺が肉を食わないことの屁理屈だ。

ライオンとかの肉食獣食ったら草食動物の命が助かるよねｗ

>>198 お返事ありがとう、
財産の面からいった方がわかりやすいと思うから、
例えば職人が身につけた技術は身体に貯めた財産といえるよね。
それは持って生まれた才能や努力、その方法によって正しく身につけていくもんだ、
がんばったなら頑張ったなりに怠けたらそれなりに、
あとは自分で考えて。

>>200はつまり危険信号のようなものを感じるから肉喰わないということか
現代のような飽食かつてなかったろうが常に他の食料がない時だけ肉を
喰ってきたわけではないだろうがどうか

大型哺乳類は育てるのに時間とコストが魚などを獲るより多くかかり、
そのためなるべく祝い事の時以外喰わなかった
つまり大切にしたということは考えられる

畜産の現場を普段身近に見ないようになった現代先進国でこの”大切”が
”可哀相”に醸成されたというか格上げというかされたんじゃないかと思う
この”可哀相”って信用していいんだろうか？

この可哀相のメカニズム誰か巧く解析できる人いますか？

体温は37度前後に保たれている。
それをホメオスタシスという。
高すぎても低すぎても不快である。
ホメオスタシスが維持できているとき人は心地よいと感じる。
そういうふうに設計されている。
理由などない。

自然のホメオスタシスが崩れたとき、災難または災害が起こる。
自然はそういうふうに設計されている。
理由などない。
崩れる原因を罪と呼び、災難または災害を罰と呼ぶ。

人間は我を・種を繁栄させるために自然のホメオスタシスを崩した。
自然に歯向かった。
それを文明と呼ぶ。
そして人間は繁栄した。
でも、どこか心地よくない。
ホメオスタシスが崩れたからだ。

賢者は質素な生活を推奨する。
なぜなら、そこにはホメオスタシスがあるからだ。
インドの賢者はそのことをブラフマンとアートマンの融合と呼んだ。

>>203
人間の死と同じじゃないの？
昔ほど生活に寄り添っていないから、極端にクローズアップされた部分だけ見える
魚を自分で釣ったり捌いて食べるようなことが無くなってきた為、魚の塩焼きを出されても、睨まれているようで目が気持ち悪いといって食べることができない
そのわりには刺身やツナマヨのおにぎりはモリモリ食べる
自分の見える部分・見たい部分しか見なくなっているだけだよ
死とは何か、動物の死とは何か、人の死とは何か、昆虫の死とは何か、魚の死とは…
全部違うはずなんだけど死と言う部分しか見たくない人は死と言う部分しか見ない
普通の感覚を持っていれば、これら全て違い、さらに同一カテゴリーの中でも自分にとってのランク付けのようなものが存在するってわかるんだけどね
事実が隠蔽され、あまりに抽象的な言葉しか世の中になくなっているのが問題なんじゃないの？

>>205
温室でぬくぬく暮らす人間の現代病だよね。

最近、温室の中で咲いた月下美人の花を見た。

>>202
答えられないなら、もうスルーしちゃえばいいじゃん。
無理に気取る必要なんてないし、
答えにならない答えをしてはぐらかす必要だってないし、
質問をさせないようにする必要だってない。

天罰なんか


アリマッセンッ！！



ほんと>>202は良くねえよ
なんか罪が有る様に匂わせて云い逃げ
>>197と似たようなモン

この世に生まれた事が既に罰みたいなもの

じゃあ旨いモン喰うのがせめてもの慰み

ここは菜食(者)について考えるスレだな。

>>212そうだよ
なんで倫理べジってのが生まれたのかを雑食者は知りたいんだろ
違うかな？

>>213
そうだね。押しつけとか肉食批判や菜食の健康、かつての著名な人の話じゃ無くて、愛護ベジの真意を知りたい。しっかり説明してくれれば共感出来る部分も有るかも。最初前スレで現在の肉食の一般的な考えをレスしたらベジにクソミソに批判されアンチベジに成ってしまった。

>現在の肉食の一般的な考えをレスしたらベジにクソミソに批判されアンチベジに成ってしまった。

いや、批判された覚えは無いというのが肉食肯定派だろう。
ベジの有名人を挙げてもしょうがないし。ｗ
その他はキャアキャアと女の子の悲鳴のような悪口雑言しかいわないし。

むなしの朝和定食 一丁

かの　トルストイ　はこう言った
「肉食をするすべての人が　自分でそれらの動物を殺すことになったら　彼らの大部分は肉食を敬遠するようになるであろう」

私たちが食べてる　お肉が出来るまで
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

畜産動物は　もういらない
こんな残酷な食べ物は　人間には合わない

例えば自然界で　ライオンがシマウマを育ててから　殺すだろうか
狼が人間の子供を拾って育てたら　殺さず一緒に暮らすのが　動物の自然な情と言うものではないか
育ててから殺すと言う　自然界では考えられないような情のない人間は　犬畜生より劣る存在ですか

畜産動物　彼らには昼もない　夜もない
身動きする事も出来ない
毎日同じ場所で　同種の匂いがする　いつものまずい飯を食べ
糞尿をその場に垂れ流し　ただただ　無為に過ごす毎日
彼らには生への喜びなどなかった　自らのせいに感謝したことなど　一度もなかった
死ぬためだけに生まれてきた　そして生きたまま殺されていく

畜産動物を殺すのは　人間の感性から言ったら　明らかに残酷なのである
そして人間は　食べきれない肉を毎日　何トンも捨てている
こういう鬼畜な食生活は　もう辞めにしようじゃないか
自らに課せられた屠殺の穢れと言う責任を　他人に丸投げして　自分は穢れないようにしている
こんな卑怯な行為も　もう辞めにしよう　もう卒業しようじゃないか

自分では殺せない動物を食べると言う事は、人間としてとても卑怯な事なんだ

Ｌｖ：１〜ヴェジタリアン入門編〜
◆ポゥヨゥ・ヴェジタリアン　
　　鳥（鶏、七面鳥、あひる等）ＯＫ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆ペスコ・ヴェジタリアン
　　魚介類ＯＫ。ピシュタリアン／フィッシュヴェジタリアンとも言う。　　　　　　　
Ｌｖ：２〜肉はもう、いらない〜
◆ラクト・オボ・ヴェジタリアン
　　乳・乳製品、卵をＯＫとする。ヴェジタリアンの中で最も多数派。
◆ラクト・ヴェジタリアン
　　乳・乳製品はＯＫ。
◆オボ・ヴェジタリアン（エッグ・ヴェジタリアン）
　　卵はＯＫ。
◆ピュアヴェジタリアン
　　植物ならＯＫ。若干の乳製品もＯＫ。

Ｌｖ：３〜本格的なヴェジタリアンへ〜
◆ヴィーガン
　　動物性食品は一切食べない。

Ｌｖ：４〜人間の業を超えろ・仏への道〜
◆スーパー・ピュア・ヴェジタリアン　
　　ニンニク・ニラ・タマネギ・キノコなどは禁止。若干の乳製品はＯＫ。
◆フルータリアン　
　　植物でも本体を殺さずに採取できる果や実などのみＯＫ。
　　穀物や調理・加工された食材なども摂らない立場もある。
Ｌｖ：５〜もはや神の領域〜
◆ウルトラ・スーパー・ピュア・ヴェジタリアン
　　乳・卵・および植物でも本体を殺すことになるショウガ、ニンイク、イモ類などの根菜類、キノコは食べない。　
　　果実も食べない。葉や穀類で野生のものだけを食する。
Ｌｖ：６〜神仏を超えた究極的存在〜
◆ウルトラ・スーパー・ミラクル・ピュア・キングヴェジタリアン
　　動植物などの生命を一切殺さない。土と水だけを食べて生きる。

人間は肉を食べなくても生きていけます
欲です
あなたの欲のために、毎日多くの牛や豚が殺されているのです
いや、あなたが毎日殺しているのです
苦しみもがき泣き叫ぶ牛や豚を、あなたが殺しているのです
自分の手を汚すことなく、殺しているのです
動物を殺す人たちを差別しながら、その人たちが捌いた肉を食らっているのです
卑怯なのですあなたは
自らの手を汚すことなく、肉を食らうと言う事は人間として、卑怯なのです

ホメオスタシスか、面白いねえ。

シュロップシャーの若者というイギリスの曲がある。
都会に行って驚く田舎者の話なのだが、やはり満たされるものが無いことに気がつく。
こういう自然崇拝みたいのはわかるんだが、人間が文化もったらしょうがない側面もあるんだよな。
何もかも食い尽くすような西洋文明があって、それと対抗しなきゃ生きていけないからなあ。
軍事的に無力だからやりたいことやったわけだから。

さてホメオスタシスを現在主張できるかというとそれはかなり怪しい。
相手があることだし、中国なんて現に徐々にあちこちを食い散らしているし。

もしかすると菜食に自然としての人間には理があるかもしれない。
ただ文明としてはどうかも問題になる。
その側面では現在は理をベジは示せないでいる。

現実世界では成立しないんじゃあないのかな。

人類は、動物を観察したから肉を食い始めたのだろうか。

軍事的に無力だからやりたいことやったわけだから。
　　　↓
過去において軍事的に東洋が無力だから西洋がやりたいことやったわけだから。

私もちょっと面白いと思いました

これを見て、おいしそう！食べたい！
とよだれが出るほど思うなら、あなたは肉食です
http://www.eps4.comlink.ne.jp/~eggfarm/photo/hiyoko-te.jpg
http://hirotoaru.cocolog-nifty.com/blog/images/photo_23.jpg
http://img01.pics.livedoor.com/001/5/9/59f08c700cc79f69e75c-L.jpg

>>224
もっと血のしたたる様な画像じゃなきゃ、食欲湧かんわ。

＞自然のホメオスタシス

前に　人間を中心とした考えに対抗するような考えとしてどのようなものがあるか
という質問をした時に　道徳的視点の他には　これに近い視点が
提示してもらえるのではないか　とおもっていました

自然のホメオスタシスという風に”自然の”としてしまうと　極端な話
太陽系　銀河系　宇宙全体　と範囲を拡張しすぎて
考える足がかりがつかめなくなったり　人間の食など無視できる小さな問題
となってしまうことも考えられるし　逆に　範囲を小さくとって
食物連鎖のような生物間の関係と範囲を限定しても見落とされる部分があろうから
”地球の”という範囲（これも曖昧かもしれないが）で考えるのがよいのではないかと思う
既存の問題意識で言うと”エコロジー”や”地球環境問題”がそれにあたるかも知れない

もしそのような視点に立った場合
従来の人間あるいは文明のあり方がどのように批判されるのか
人間がどのようなあり方をするのが適正とされるのか
肉食菜食とはどのように関係するのか
などといったことが具体的にどう検討されるか聞いてみたいです

気まぐれシェフの丸焼き

くらげ オニヒトデ エイ 等の海洋生物の異常繁殖を抑制する為に人間が捕獲駆除してるが、それについてはどうなんだろう。食わないのに殺してるけど。

人里に降りて来た熊なんかも殺されるよね。

これは人間の罪？

我喰らう、故に我あり

＞２１７
トルストイって確か、冷蔵庫にある肉を夜中こっそり食べるのを嫁に見つかって固まったらしいぞ。
（記憶違いだったらｽﾏｿ）
あんまり菜食にこだわりすぎるのもどうかと思う。
カツオだしがどうの、肉エキスがどうの・・・

話はかわるが、
仏教は肉食を禁じていると信じられているけど、そんなことはない。
托鉢で生活する修行僧が、肉の入った施し物を断るわけにはいかなかったからだ。
三種の浄肉。
１．自らが殺した獣でない
２．殺されるところを見ていない
３．自分に供するために殺したと聞いていない
ほぼ何でもありやないかい。
実際インドでは、菜食が当然だった宗教集団の中で仏教は肉食を容認する異色の教団として認識されていたようだ。

「生姜焼き定食くださーい。」
こう注文して肉を食うことは三種の浄肉の掟に抵触する。
「何でもいいから持ってきて。」
こう注文した場合は問題ないと思われる。

仏陀の親戚にダイバダッタというまじめな修行僧がいた。
彼は戒律の遵守を重んじた。
仏教は法則を学び悟りを得ることを目的とする。
戒律を守ることは目的ではなく、悟りの結果として戒律があるだけだ。
戒律を重んじ肉食を忌避する大乗仏教は、ダイバダッタは極悪人として描く。
なんとも皮肉な話だ。

>>219
ここでやることじゃないでしょ
>>193でよくない理由を書いて

>>221
Kwsk

代打バッター

『我々は自然を強制すべきでなく、
　自然に服従すべきである。』

『君が途方にくれて困っているのは、
　それは君が自然を忘却しているからである。
　　というのは、
　君は自分でわざわざ不確定な恐怖と欲望を
　作り出しているのだから。』


------「快楽主義者」エピクロス（紀元前341年 - 紀元前270年）-----




快楽主義者は快楽を追い求めた結果、究極の快楽を見つけた。

『快楽を求めないことこそ最高の快楽だ。』

罪悪感というのはエゴからきていますからな。
それに翻弄される人間は可愛いものです。

俺はささやかな抵抗をしている。だから肉を食わない。
家畜に乱獲。自然を壊せばその反動は自分に返ってくる。

家畜を殺すのが問題なのではない。
家畜を増やすことが問題なのだ。
不自然に増やしすぎる。
だから不自然に食べ過ぎる。

たしかに稲や小麦の栽培も不自然だ。
その不自然を可能にしているひとつが流通だ。
大量生産・大量輸送。

身土不二。これは大量輸送へのささやかな抵抗だ。
すこしは反動は少ないだろう。
すこしは心地よいだろう。

エコという言葉がはやっている。
エコは死んだ。水洗トイレ。
その時点で終わっている。

極端な言い方をすれば、そもそも動物は植物の奴隷である。
ミツバチが植物の「血」を吸い取る悪魔の吸血鬼だと思う人はいないだろう。
人間だって同じだ。
植物の出す毒である酸素を吸い取り、エネルギー源である二酸化炭素を生成する。
植物の一部をちょうだいし、栄養である糞尿をせっせと生成し植物に上納し、動けない植物に命じられるまま種子をばらまく。
これがエコの基本だ。

だから、文明社会は終わっている。
でも俺は、終わっているからといって自暴自棄にはならない。
だから、俺はささやかな抵抗をする。
木陰に隠れて立小便だってしているぞ。

↑ワケワカランｗ

>>219
雑食者一般はトサツ業者を差別してないだろ
差別のほうが先にあったというならわかるが（部落のこと言いたいんだろ？
トサツ業者蔑んでるのはお前等でしょ

ついでに
肉喰わないってだけで自分も現代社会の恩恵受けまくってるくせに
なんで肉食についてだけ卑怯と言えるのか
それを説明しろ
一度もまともな理屈聞いたことないぞ

ｷﾁｶﾞｲｽﾚといわれないようねね。ｗ

ベジタリアン ハ ミンナ　キチガイ

もし屠殺業者が好き好んでその職業についているとしたら、俺は彼らを蔑む。
同じ収入を保障すれば彼らのほとんどは転職するであろう。
でもそれは不可能だろう。

それは社会が悪いのであって、彼らが悪いわけではない。
文明は進化し人は、肉を食わなくても、革ジャンを着なくても、いくらでも生きていけるようになった。
それが現代社会の恩恵だ。
食肉・皮革製品・毛皮等が重宝されるのは、それを必要とする馬鹿が絶滅しないからだ。
馬鹿とは、その利権をむさぼる一部の大馬鹿に操られる猿どものことだ。

卑怯な「現代社会の恩恵」とは、たとえば医学のことかな？

動物実験などというまどろっこしいことをやり始めたのは最近のことだ。
漢方にせよアーユルベーダにせよ人間で実験していたはず。
罪人を実験台にしていたのだろう。
もちろん、それにも問題がある。
俺は医学の進歩など必要なことだとは思わない。

どこかのプロレスラーが代理母出産をさせて問題になっている。
俺からすると、摂理に反することは止めてもらいたいものだと思う。
ないものねだりは不幸の始まりだと考える。

なら２ｃｈもやるなって話だよ
パソコン作るのにも電力、インフラ等整えるのにも
間接的な動植物の犠牲があるだろ
だからお前等は莫迦だって言われんだよ

イタイ書き込みばかりだな。

243

菜食を考えるスレで肉食との優越みたいな話になるのは致し方ないとしても
動物実験だの家畜だのと持ち出すのは食性としての優位性が無いことを
誤魔化す為ですかね

240を見ると
殺すことが”可哀相”ではなく”怖い”というのが根っこかなと
死だけを見るって話はこのことだろう
その肉を喰うか、革を使うか
その死に自分が関わっているというイメージが無ければ安心なんだろう

今の時代利権をむさぼられる猿が大多数なのに
食肉、革製品、先進医療だけ見て自分はそれらを使わない、
だから自分は違うと信じてる

こだわっているのは直接的な死のイメージだけじゃないだろうか
雑食者はそうじゃない、倫理べジだけのこだわりだ

しばらく旅に出ます

最近ここつまんねーな

俺は格闘技が好きだ。
闘牛は嫌いだ。
牛が負けるに決まっているから。
牛は見世物のオモチャに過ぎない。

テレビでニュースを見た。
山から人里に降りてきた熊の親子が射殺された。
正確に言うなら、里を人間に追放された熊が餌を求めて恐る恐る里に戻ってきただけだ。
俺は射殺された熊の親子を憂うが、そこには格闘技の要素が少しは残っている。
逃げ切ればなんとか生き延びられるからだ。
猟友会は人間が生きるために熊を殺した。
そこには最低限の必然性がある。

家畜を殺すことに必然性はない。
牛や豚に生き残る可能性は１％もない。
そういえばこないだ逃走した牛さんが捕まえられてたな。
殺されるのを察知して逃げたんだろうけど。
捕まえるのに結構苦労してた。
面倒だから屠殺してから回収すれば良かったのにね。

＞＞２４１
うんうん。
でも君はニキビや水虫を先に治療するのか？
癌に侵されてても。
もしそうだとしたら君は莫迦か？

ん？癌を先に治療するんじゃないの？
何の話してんの？

お得意の話のすり替えだろ
自分が嫌だと感じる所だけ大きく見える

>>250
249は間接的な犠牲＝小さい、少ない犠牲だと思ってるんだよ
誰でも便利な生活捨てたくないしな
245には絡まないんだよなｗ
同じようなこといってんだけど

ほんとﾂﾏﾝﾈ
ところで今日何時間勉強した？
おれは今のところ３時間。５時間やるぜ。しかも３０時間何も食べてないのに。 偉いから私を誉めなさい。さあ！

みんな名無しだから（オレも）誰が誰の批判をしてるのかよくわからない。
どっちにもとれる。
肉食肯定派も菜食推奨派も結局はすり替え合戦をしているような気もする。
ただ、人間は牛や豚や植物より強い。それだけは間違いないようだ。

test

欲の色眼鏡をかけてるようでは
人間ものにならない。
真理など見えっこない。千年早いわ。

全くだな。
おまいら出直してこい。

>>208 わからないのか？負債も同じ様に身体に貯まるんだ、肉体にも心にも、
考えてね。

全く同感だね

>>256>>257
つか肉喰っても何にも問題無いってことでいいんでしょ？

幼稚園児が車に引かれ死んだ。
何も悪くないのに・・

「大きな視野から見れば、幼稚園児といえども車社会の恩恵を多々受けている。
恩恵があればそれの反動は必ずある。
だから全く悪くないわけでもない。」

241はこの論法で反撃してきたわけだ。
それも一理あるが、まずは前方不注意のドライバーを責めろよ。
それって近視眼的すぎるか？

>>256
欲を蔑視するって色眼鏡も真理が見えないって意味では一緒だ罠

>>240
へんなの〜
最近の薬は押し並べて動物実験の産物だよね
それを否定するって事は、当然医者にはかかることができないよね
それとも失血死しそうな子供に対しての輸血を断った某宗教信者のように、春日の局ばりに死の淵でも薬の処方は断るのかな？

>>260
つまり前方不注意のドライバーが今の雑食者中心の社会だと
この例えだと幼稚園児が家畜、動物か？
ずれてないかい？全く違う例えジャマイカ？

肉食主義者は自らの欲のために
痛み泣き叫ぶ動物を大量に殺しているんだと言う事を自覚しろ
「自分が」動物を殺してるだと自覚して肉を食え

>>259
食べることには問題はあるだろうが、
例えば食費を稼ぐためにも働かなきゃいけないし、ゴミもでる、買い出しにいかねばならない、
食べる時間もとらなきゃいけないし、
おトイレにもいかねばならない。
トイレットペーパーもかわねばならないし、おトイレつきの部屋も借りねばならない。
病気の原因になるかもしれない。
このとおり問題だらけだ。
でもくいたきゃ食えばいいじゃん。
そんなことが煩わしいと思う聖者でも１ヶ月ぐらいしか断食できないだろうから食べたからって馬鹿にされたものじゃないよ。

>>264
自分がいろんな犠牲の上に成り立っているって基本じゃん
生きるって事はそういうことなんだよ
いまさら言うなよ

>>264
植物の悲鳴は聞こえないだけだとも自覚してるかオマエ？

>「自分が」動物を殺してるだと自覚して肉を食え

自覚すれば食っていいのか。問題はそんなに簡単なのか ?

意思だとか意志とかいう存在が科学的に解明されない限り、この議論に決着はつかないよ
所詮、エゴの許容範囲の問題だろ？

>>268
お前らは自覚さえしてないからな
まずそれから始めろ

そうか一週間に１,２回の食事でもつようになればトイレ風呂なしの部屋でいけるね。
体があまり汚れなくなる。
あと睡眠時間も減らせるんだよ。
いや素晴らしいね。
貧乏になれるようにならんといかんよ。

どうもおれのｶｷｺばかり面白いようだな。

つまんねーから大食い選手権見て寝よｗ

>>260
家畜、肉食を止めること特にを強調するのは近視眼的であるだけでなく、
恣意的だろう
自然環境はもうすでに人間が手を加えてしまっているので
人間の手で適切にコントロールするしかないだろう

そのとき感情から来るものを排除しなければおかしな事になってしまう
勿論、利権なども同時に排除するべきだが

なんの為にするかをぼやかしてはそれこそ手遅れになるかもだ
誰かの感情の為じゃないのは確かだろ？

あれはＯＫだとかこれはＮＧだとか？
やたらと線引きをしたがる奴って、極端な話、人種差別主義者と同じだろ

生物の間に優劣なんかねーよ
肉食わないとか言ってる奴は草も食うなよ

>>258
あれ、話をはぐらかしてんじゃなかったの？　なら余計にダメじゃん。
根拠の乏しい妄想で、天罰が下るなどと脅しのような文句を言うのは
はっきり言って卑劣な行為に他ならない。
むしろそういった異様な観念で人を惑わそうとすることこそ問題が
あるんじゃないの？

問題意識があること自体、本人が何かしら問題を抱えているということだからな。

文明は劣等感の裏返し、社会秩序は罪悪感を正当化する手段ですよ。
誰しもこれに翻弄されているのさ。
感謝して食べるでも肉は食べないでも大した差はないね。
私には動物の悲鳴より、君たちの悲鳴がよく聞こえる。

動物のみを意思ある生物と仮定し、植物虐殺の免罪符とするベジタリアンは
極悪非道

だからこんなの哲学でもなんでもないって言ってんじゃん

食文化、宗教、オカルトにスレ立てな

>>278
しかもベジのやつは食虫文化は無視してやがる

>>271
オウム真理教か？

ベジタリアンが、肉食である犬を飼うことには大きな矛盾がある。

ベジのやつらは命はなんだと思ってんのかね
動物と植物の命は違うんか?

周期的に程度の低い話になるね。
ベジタリアンが植物に対してどう考えているか知ったとしてその先は？
元より肉も草も喰らう人にとって菜食に疑問は無いはずだろう。
問題は肉食を否定することについてじゃないのか。

互いに責める材料を探りあっているだけでは単なる罵り合いのレベルだな。

>>284
雑食にとっては肉も野菜も”食料”としてさして違いは無い
これは両方とも同列に置いているため、”食料”を”元生き物”と言い変えてもまったく問題は無い
しかし菜食にとっては野菜は”食料”で、肉は”元生き物”と言う違いがある
その思考の違いはどこから来るのか知りたいね

>>285
>極端な言い方をすれば、そもそも動物は植物の奴隷である。
>ミツバチが植物の「血」を吸い取る悪魔の吸血鬼だと思う人はいないだろう。
>人間だって同じだ。
>植物の出す毒である酸素を吸い取り、エネルギー源である二酸化炭素を生成する。
>植物の一部をちょうだいし、栄養である糞尿をせっせと生成し植物に上納し、動けない植物に命じられるまま種子をばらまく。
>>235

この説明では納得できないのか？

>>286
奴隷ってのは納得できないだけ
単細胞生物の頃から植物と動物は共生関係にあったはずだろ

別に個人で食わないと言っているだけなら何も言わないよ
俺もエコやら地球に優しくって言葉は嫌いだしな
あれは結局のところ人間が住める環境を維持しましょうってだけだし
嫌なのは様々な罵声を浴びせて”食うな”と言ってくるベジだけ

寝食を忘れて励めないようでは成ってないのだよ。
忘れたことないけど忘れるようにならんといかんよ。

昔は酸素はなく二酸化炭素だらけで、酸素は当時の動植物両者にとって汚物であり毒だった。
次第に酸素の海中濃度が高まって、一時期生物は激減した。
ってＮＨＫの番組で言ってなかったっけ？

ベジが言いたいのは結局これが｢俺の哲学だ｣
でしょ?
普遍性の欠片もない主観な思想に過ぎないよね

エゴだよエゴ

>>286
その説明は、肉食・菜食どちらの肯定にも使うことが出来る。
そもそも何かの根拠をもとに菜食なり肉食に正当性を持たすよりも
なぜそのような根拠を用いて菜食を正当化したいのかの理論が必要だ。

菜食主義者はよく「人間は元来草食動物であった。」と言う。
元来もクソもない。
生物は生まれながらにして草食か肉食かが決まっていると思う。
人間は草食動物けん肉食動物だと思う。
両方の役割を果たすべくこの世に生まれたと。

養殖のフグは歯を削られているらしい。
共食い防止のために。
養殖場という人間が創った「おかしな」環境下では共食いがしばしば見られるそうだ。
自然界ではめったに観察できない共食いが頻繁に起こるのだ。

肉食動物としての機能を有する人間は共食いをする。
トリガーは「環境」だ。
草食動物としての機能を有する人間は菜食する。
トリガーは「環境」だ。
肉食動物としての機能を有する人間は肉食する。
トリガーは「環境」だ。

人間はおかしな動物で、年中発情している。
人間はおかしな動物で、環境を自ら創れるらしい。


共食い動物としての「環境」を選ぶか、
肉食動物としての「環境」を選ぶか、
草食動物としての「環境」を選ぶか。

個人の自由である。

>>292
養殖のフグが歯を削られるのは傷付いて商品価値が低下するのを防ぐためだよ
それに共食いが起きるのはストレスのせい
自然界でも大きなストレスが発生すれば見られるよ

それに生物的に言えば人間は元来雑食
生まれながらみんな雑食
ベジでも肉食って消化できずに腹壊すって事は無いはずだろ

ちょっと関係ない話のようだが、
現総理大臣の母方のお爺さんって誰だかご存知か？
その人は戦時中何をし、終戦直後どこで何をし、戦後何をしていた偉い人か調べてみてよ。
“阿片王”でググってうろうろしてみればよくわかるよ。

薬物は経験者にとってなくてはならない存在だ。
一度覚えるとやめられない。
密売者はそのことを熟知している。
そして密売者は絶対に使用しない。
彼らはその害毒を熟知しているからだ。

体をボロボロにされるのは末端の哀れな猿たちである。
潤い笑いが止まらないのは密売者たちである。
この構図は今も変わっていない。

くだらない正当化はいいから食いたいなら好きなだけ食ってろって。

全くスレに関係の無いサヨの話はよそでやれ

猿には永久に理解できない。
二元論でしか思考活動が不可能な猿は動物園にでも入れられてろ。
そこで安全に思考停止し続けときな。

サヨって、もしかしてマルクスとかいう猿を信奉する小猿集団のことか？
お前らと仲が悪いらしいな。
同じ猿同士なんだから仲良くしたらどうだ？

そんなバナナ

>>297
二元論以外の話オマエできんのか？
できなけりゃ何も変えられないまま
私は無力で無能ですと白状してるのと同じこと
オマエも思考停止してるのと一緒だよｗ

もうとっくに答え出てるだろ
誰かの＜動物喰うの可哀相、怖い＞を一般化出来ないから
倫理べジの主張は独りよがりの戯言
違うならその反証を出せ

俺は菜食原理主義でも雑食原理主義でも肉食原理主義でもサヨでもウヨでもないと言っている。
どこが二元論か教えてくられ。

>>245
って何か主張してるの？
質問してるの？

一般化もなにも、その前に意味がいまひとつよく分からんのだが。

>>302
どのレスがアンタのか判らん
哲板にＩＤ無いのはおかしいよなｗ
ただ倫理に関しちゃ良いか悪いかの二元論しかねえだろ？

>>294は関係ない話なんだろ？
保険かけてるのに相手にされないから逆切れか？ｗ
みっともねーよ。

>>303
倫理べジの動機の推測と直接的な犠牲以外も見ろ、って主張だろ
そんなに判りにくいか？
雑食者は同じように感じないし、感じる義務も無い
だから一般化できないってこと

>>276 自分の行為や想いってのは巡り巡って自分に返ってくるもんだ、
DV、ドメスティックバイオレンスってのがあるけどその被害者も加害者も感情的で快楽主義的なんだよね、
普段から理性で欲望や感情を抑えられない人はカッとなった時も抑えられないんだよ、
あとは自分で考えて、ダルくなってきた、

>>283
違うに決まってんだろｗ

カルボナーラおいしいね♪

>>308
でも納得できる説明出来ない君の負け〜www

スーパーカップの熟成みそ 食べよｗ
鳥豚エキススープだからベジはムリだなｗ
ベジって不便だなｗ

　

>>308
説明してみ

>>307
何度も言うけれど、きちんと答えられないのなら、スルーを推奨するよ。
現状で言葉にし難いのなら、ちゃんと説明できる能力を養うべきだろう。
因果応報みたいなことを言いたいのかもしれないけど、はっきり言って
物事が正しく伝わる内容じゃない。もうちょっと考えて答えてね。

>>307は宗教板へどうぞ

旧約聖書では最初は全ての生き物に青草を食べさせる様にしたけどノアの洪水で一掃した後は全ての動く物は食べてもいいということにしたらしい。
創世記に書いてあるよ、

今日の俺の飯

パンＸ３
野菜ジュース
牛乳少々

今日の俺の飯

鯨の刺身
牛の刺身
馬の刺身
白米
寿司各種

馬刺し高くて喰えね
いくらなんでも動物性のモンに偏りすぎだｗ３１８
もっと低コスト（環境コストもな）で旨い畜産向きの動物は居ねぇかな？

本日の夕食(予定)

生レバー
ロース
カルビ
ハラミ
焼きレバー
ビビンバ
ビール ３杯

以上

予算3500円程度



一人のちょっとした贅沢

>>306
君には哲学があるのか？
どうも薄っぺらにしか見えんが。
ここは哲学板らしいぞ。
あるならその一片を展開して見せたまえ。

どこの誰かが以前このスレでニーチェは菜食主義者とか書いていた（一覧表形式で）ことがあったけれど、ニーチェは菜食主義には反対している。
「この人を見よ」に文章の一節にではあったが、確かにあった。

>>321
薄っぺらはしょうがね
２４５や３０６ぐらいしか思いつかね
でもそれを倫理べジさん達ひっくりかえしてくれてないよね？
どうなの？

食物は汚物。

>>320
まあそのうち重病になるだろｗ

>>323
>殺すことが”可哀相”ではなく”怖い”というのが根っこかなと
可愛いと怖いは同じ意味だろ。
発音もそっくりだがな。
自分が可愛いから怖い。
対象を失うのが怖いから可愛い。

>こだわっているのは直接的な死のイメージだけじゃないだろうか
命あるものは必ず死ぬ。
形あるものは必ず崩れる。
命の源、エネルギーの源、有機物の源、無機物の源である太陽ですらあと５０億年もすれば燃え尽きる。
地球は１０億年もたないらしいな。
地球人が全員菜食になろうが、核戦争しようがである。

一即多、多即一。
微視を極めれば巨が観えてくるし、巨視を極めれば微が観えてくる。
アプローチはどちらでもかまわないということだ。

>>322
ニーチェは「一時期」菜食だったと記憶している。
彼は胃腸が弱く健康のため菜食を始めたらしい。
やがて健康を取り戻し肉食を再開したんだが、いくら食っても平気な胃腸を周りに自慢してたらしいぞ。
そんなアホなことしてるから奴は発狂したんだと俺は思っている。
永劫回帰は輪廻転生のパクリ。
発狂はそのバチでもある。

>>325
オマエもいつかは氏ぬさＷ

>>326
一段目
ニュアンス的なもんかもだけど自分が死に関わるイメージがイヤって感情を
”怖い”としたつもり
”可哀相”だと少しちがうんじゃあ？
どのみちこれは心情の推測で本筋じゃない
二段目
ずらし過ぎじゃないの？
直接的って食肉や革製品から来るイメージ（つまり死体）のことで、
電力、インフラその他はそれによって動植物を殺してるって想像しにくい
だから直接的でない、ということだよ
わざと曲解してるでしょｗ
三段目
どちらでもかまわないなら微視的アプローチを押し付けるな
これを雑食者は云いたいんだよ
しかも倫理べジの感傷からでた微視的アプローチだろ
これにつきあって食生活変えられるかっての

あと一応>>274も俺だった

「倫理ベジ」とかいうのは止めてくれ。
俺は倫理が大嫌いだから。
それに菜食でもない。
仏陀の最後の晩餐は豚肉だ。

味覚とは何か？
肉は血生臭いし、魚は生臭いし、野菜は青臭い。
果物はいい香りがする。
これは人間の感想だ。
牛には牛の感想が、ハエにはハエの感想がある。

人間は料理をする知恵を身につけた。
全ての食材にいい香りをつけた。
肉には塩コショウ、魚には薬味、野菜にはドレッシング。
強烈な臭いをつけて人間が本来持つ味覚を隠蔽した。
そして人は味覚障害におちいった。
賢者が五葷を避けるのはそのためだ。
もちろん三厭もね。

「本能のまま」というと悪いイメージがある。
それは人間が本来の本能を忘れてしまっているからだ。

肥満に悩む馬鹿は人間のみ。
野生動物は本能の命じる味覚に従って採食しているだけだ。

>>327
ﾊﾞﾁとか言ってる時点でもう哲学じゃね-よ

煎餅には醤油を

饅頭にはあんこを

そして、パイにはウナギをＷ

料理ベジ

料理は好きかな？

肉食はライオンに

ベジは肉牛に

輪廻転生するな きっと

おれ、来世は狸でいいや

生姜焼きたぺた

>>336
狸の置物はどうｗ？

じゃ私の来世はﾄﾞｱﾉﾌﾞでいいや

>>330＝>>326でおｋ？
別にあんたに絞って云ってるんじゃないよｗ

倫理に関してこれ以上薄っぺらくない話ってできるの？
俺からはもう絞り出せないｗ
今んとこは

>>310
>>313
植物には脳みそがない

>>341
またそれかいや
いいんジャマイカ脳みそつきの生きモン喰っても

まあ、脳のない動物もいるけどね。

地の底まで落ちたナ まともな書き込み無いし。雑談カテ行きダナ。

>>332
バチは立派な哲学的概念だよ。
因果応報、自業自得。
哲学と宗教は同じだ。
説法の対象が違うだけ。

原始仏教＝哲学仏教は霊魂または来世など認めていない。
十四無記に書いてある。
輪廻転生は衆生には分かりにくいから方便を信じさせたにすぎない。
ニーチェにも分からんかったようだ。
だから肉をアホほど食って自分は超人になれたと勘違いした。

俺も昔ワンポンドステーキ（４５０ｇ）平らげたときは皆に自慢したぞ。
気分悪くなるからやめとけ。

>>345
因果応報　自業自得　は現実の行動の結果当然自分に降り懸かった災厄だろ。例えばどろぼうをした→捕まって罰が課せられた。こういう事だろ。 哲学と宗教が同じなのならバチとはどの経典に載ってるんだよ？ 天罰なんて概念が有ればそれこそ方便だな。アホタレ

>>346
ドンキのミドルサイズのハンバーグくらいにしとけよぅｗ またアホベジが脳が腐ってるとか騒ぎ出すｗ

>>347
お寺にある地獄絵とか見たことないか？
お前のような猿のために方便はある。
クソ方便がな。

>>349
はいはい、347の質問に答えられないから得意のすり替えねｗ
寺にそんなもん有るかｗ

>>344
じゃなんかネタ投下してよ
雑食派からすれば何が悪いのかまるで解らん

因果応報についてはじゃあ歴史的に悪いことしてきたのか？
だったらなんだって説明もないし

バチ バチ って煩いから結局アホ丸晒しだな。まー一般的な言葉では因果応報とか自業自得ってとこだが、>>345にはまさにバチだなｗ

>>344
ほんとにオマエなんか書けよ
今までまともなカキコ自分はしてんのか？
つまんないのはだいぶ前からだがもともとべジの論拠が薄いからじゃない？

宗教まで持ち出すのはネタ切れしてるからだよな

>>314 別に全ての人に解るように書く必要は無い、豚に真珠をやるべきじゃないんだよ、あいつらは意地でも認めないからね、曲解してでも、それ自体罪が貯まってる証拠だけどね、
きっと返事を書くのは理解出来なくて考える能力も無い人なんだろう、能力の有る人は返事など書かず考えることを始めてるんだと思うよ。俺は燃料を投下するだけさ、

>>347 まあ大体合ってるんだけど君のいってるのは人罰だね、人間も自然の一部だから天罰ともいえるけど人間には間違いもあるからね、天罰は完璧で公正なもんだよ、
人を殺しても天が殺さなかったり、その逆だったり、人知を越えてるからなんでこんな目に、なんて思うこともあるだろうけどさ、
あと地獄絵図はあるとこにはあると思うよ、

>>354
>別に全ての人に解るように書く必要は無い、
なら他人に強要しようとすべきじゃないな
罰などと言って脅すことも恫喝と言って強要に含まれるのは分かるね
人を辱めようとするのなら、辱める理由をハッキリとさせておかなければダメだよ
でなければ醜悪な言葉を吐く生き物として自らを辱めるだけだから

>>355
天罰の実例知りたいです
肉食者全員がもれなくあたる天罰を

植物を殺して喰うことに天罰がないのは何故？

天罰の話はここじゃまずこれを説明しないと意味ないだろうが
無駄話にしかなってないのに気付け

さっそく豚ちゃんの攻撃が始まりましたね、曲解は止めて欲しいけどそれが豚ちゃんの習性だからね、
無駄で無価値だと思うならスルーすれば？
水は湿った所を流れ火は乾いた所に移る、想いと行動の喩えだよ、邪な想いも罪なのさ、

>>354
横レスになるけど
あんたのレス見かえしてみると
長年肉食を続けると体に悪いものが蓄積する、ぐらいのことしか書いてない
燃料にもなってないよ？

あれでもし違うこと書いてるつもりなら
世間でいう電波って奴と見た目は同じ
解らせる書き方できないならはじめから書くべきじゃない

頭いいフリしたいだけの奴もあんたと同じレス書けるしなww

>>358
オマエもスルー出来てない件w

つまり宗教さんでＦＡ？

愛護動物の定義が全てを物語っている。

喰い気が勝れば豚ちゃんの断末魔もなんのその

>>354
頑張って返事を書かせまいとしてるのには努力が見て取れるけれどね、
肝心の天罰の話はからきしだね。
上手く説明できないのを他人のせいにしちゃいけないよ。
それに燃料って、君は自らが信じる天罰をダシに、何かしようって
思ってるのかい？　それは君にとっていいことなの？　

なにか重大なことがあるように見せるのはカンタン
多くの宗教と今の新興宗教も同じことやって儲かってんだからｗ
あと不条理ホラー、漫画もな

宗教とか天罰とかもういいよ、スレ違いだし答え出ないし飽きた。本スレに戻って、ベジに聞きたいんだけどど、米食うのは良くて、いくら食うのはダメなんだろ？いいの？同じ命の種だよね？

はい、話題・・・こんなじゃダメか・・？　オレはその辺を倫理面から知りたい!

>>350
事前にメール下さい。
無料ですが、お賽銭をお心もちお願いしております。
http://www.jomon.ne.jp/~oldpine/photo3.html

>>365
菜食者はそれに答えられないんだよ
だから宗教、天罰が出る
ミミズにションベンかけるとチンチンはれるぞって脅すのと同じ
前々スレよか泣き落としは減ったけどなｗ

>>367
となると、やはり

１ 命の差別者
２ 偽善の上の自己満足
３ 地球上の生物としての異常行動若しくは心の病
４ 著しく普通食の人に対し嫌悪感、罪の意識を持ち、排除しようとする人達

だとしか思えないな。みんなも既に思ってるか・・・

『宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である。』

----アルベルト・アインシュタイン---


ここで言う「宗教」とは哲学のことだ。
彼も菜食だったらしいな。

人間だけが他人に殺させて肉食ってるったって、環境がそうさせたんだろう。犬や猫だって肉食うが人間から餌貰い続けたら既に自分で掴まえる能力無くしてるんじゃ無いのかな？カラスだって何100年も人間のゴミを漁り続けたらそういう手段でしか食べる術を失うかも。

>>369
で何が言いたい？
哲学で肉食 菜食を語るべきで無い事は分かったから。

神は人の為に人以外の全てのものを与える。

宗教的には動物食っていいんだから。クリスマスに七面鳥大量に食われるし。

肉食完全否定の宗教って有ったっけ？

>>369
ここじゃアインシュタインじゃなくて
あんたがモノ云うとこなんだよ
その哲学ある科学で肉食否定してくれる？

>>365
またお前か。
植物は動けない。
動物に運搬さす。
満腹感は種をあちこちに撒き散らしてくれた猿への植物様からのささやかな日当だ。
同じ質問を何度もするな。

>>373 答えに成ってない。何故いくらを食わないのか聞いてんだ。鳥が食った果物の種や、毛の生えた猿に付いた種なら種子の拡散に貢献するだろがオマエみたいな裸猿がこぼしたご飯つぶなんて何の役にも立たない。なら牛せっせと増やした人類への賞与がステーキだ!

>>371
お前のような猿のために哲学は宗教に変遷した。
猿には哲学が理解できんからな。

ジャイナ教空衣派は芋も食わん。
芋を掘るときに土中の虫が死ぬかもしれないからだ。
あと、全ての所有を放棄する。
衣服すら否定する。
彼らは年中チ○ポ丸出しだがな。

アホみたいだけど、彼らの哲学は奥深いぞ。
宇宙は地・水・火・風・虚空から成立するとする。
無駄な殺生を続ける猿には虚空を理解することは不可能だ。

>>374は言えてるな
>>373はそれが肉を喰わないことの理由にならんの気付け

>>375
どうしても宗教が好きだな・・・

そもそも虫を殺してはいけないという戒律を重んじたやつらは根本分裂の際の石頭ガンコな保守派の意固地な踏張りだろ。

何かと言えばジャイナ教だな。そんなもんは世界宗教では無いな。

宗教で腹が膨れるか。

>>375
そのジャイナさん達に肉喰うなと言われりゃグウの音も出んが
他の倫理べジは違うだろ？
アンタも勿論そうじゃないしな
ここでは何故植物は喰っていいのかだろ？

>>377
だから・・・どうしても宗教は嫌いだと言ってんだがな。
世界宗教では七面鳥を大量に食わしてくれるって君が教えてくれたんじゃなかったっけ？

>>379
哲学と宗教は同じだ、とか言う奴が居るから否定したまでだ。

そもそも全ての思想家 宗教者が肉食わない訳では無いだろ。

ごく一部の哲学者や宗教者、宗派の意向でベジを唱っても仕方が無い。

ベジ個人の肉食批判の考えが知りたい。

んで 裸猿は‘いくら’抱えてどこに種撒きに行ったんだ。

ジャイナ教みたいにパンツ脱いで出掛けたら多少は貢献出来るかもなｗ

ジャイナ教＝ノーパン 勉強に成ったよｗ

>>365
以下を読めば、倫理面から、健康面から、環境面から、政治面から理解できるかもしれません。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
http://pub.ne.jp/cubaorganic/?entry_id=243237
http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

おい、パンツ猿。
コレでも読んでオ○ニーしてれ。
ちょっとは勉強になるかもしれんぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768468993

>>382
それらのページで書いてあることは重要かもしれんが
倫理面といっても牛豚が可哀相なんての見つかんなかったよ
ずっとここで問題にしてきてるのは”動物可哀相”でしょ？
餓えた人間可哀相の理屈まで否定した雑食者は居ないだろ

ところで３８２のページのデータはどこまで信用できるの？

肉も大豆製品も蛋白源としては前年齢スコア100であり、同じくらいたんぱく質を含む。
肉食業界のようにバイアスをかけるために古い不正確な計算方法をわざと採用しなければスコア100だ。
まず、肉類にのみコレステロールが多量に含まれる。
だが、油の成分で見ると肉には、あまり必要ではない飽和脂肪酸と一価不飽和脂肪酸が多い。
逆に大豆製品には必須脂肪酸である多価不飽和脂肪酸が多い。
さらに大豆製品には、お腹の調子を整える食物繊維とオリゴ糖が含まれ、納豆のように発酵させれば乳酸菌の効果がある。
この発酵菌は植物に繁殖するもののほうが繁殖力が強い。
どうだろうか？
大豆が肉の代用品というよりは、デメリットの大きい肉のほうが大豆の代用品だ。
肉類に多い飽和脂肪酸の摂取量が増えれば、抗学習効果(記憶力低下)や糖代謝異常(糖尿病予備軍)が起こることは、
研究で証明されている。

http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
の「栄養」「農薬と不妊症」欄に肉を食べることによって、
直接的に肉体に作用するデメリットが列挙してある。

何故いくらを食わないのか。
食物連鎖の上位にある生物の卵を食わなくても済むからだ。
生物学的に見れば魚が子をたくさん産むのはたくさん食べれらてしまうからだ。
子どもを少ししか生まない動物になるほど食べられることは想定されていない。
植物は食物連鎖の最初にあるように、もっとも繁殖力のあるものだと思われる。
植物は食べられることを想定するというか生物に食物という対価を与えることによって、
自らの繁殖を担ってもらっている。種がなく食べられない時期は大概味がまずい。


ここまでは論理的に強いでしょう。

つか肉と大豆はそもそも違うでしょ。
どっちがどうではなく、両方とも適量食べましょう。

>>384大まかには合ってるだろうね。
>>386”大豆と肉の何が違う”のか明確にしてみてくれ。

「可愛そう」という感情は、自分の苦痛体験から他者の苦痛を想像して悲しんでいる感情だ。
これが倫理だとする。
反対に、嫌なやつが殴られると気分がいいというのは、「可愛そう」という倫理に反し非倫理的だ。
「可愛そう」と排他的になる。

１　動物の苦痛は「可愛そう」だ
　　代替の植物蛋白源があるのに、おいしさのためにだけ殺すのは非倫理的だ。
２　植物の苦痛は「可愛そう」だ
　　同カロリーの動物の肉をつくるためにはより多くの植物カロリーが必要なので、
　　肉を食べることによって苦痛を感じる植物の数が増える。

　　上記の場合は、いずれにしろ肉食は薦められない。

３　動物の苦痛は「可愛そう」ではない
　　Ａ　動物の苦痛に対して非倫理的なのは、　　←←←←←←←ココか？
　　　　倫理には反するかどうか　　　　　　　　←←←←←←←

番外
　　Ｂ　動物はかわいそうでないとしても人間が不健康になるのは「可愛そう」非倫理的だ。
　　Ｃ　環境破壊は非倫理的だ。
　　などなど

>>382
こういうのを出して、肉を食わなければ**人救えますって人に言いたい
「オマエが無駄に服買う金を我慢して廃棄寸前の先進国の食料買い取って難民キャンプに送ってやれよ」
問題の根本を履き違えてないか？
肉を食わなければ救えるんじゃないだろ
飢えている国家が食料輸出をしなければいいだけだろ
消費者から変えるって考え方もあるが、それよりも国名を挙げて直接企業なりを攻撃した方がはるかに効果的だろ
それにその系統の出すのはスレ自体が若い時点じゃないとだめ
ベジはそうでない者を攻撃しすぎたよ

>>387
どこがって、ぜんぜん違うでしょ？
味や食感はもとより、もっている栄養素の種類も違う。
てか、常識じゃん。みんな知ってることだよ？

>>388
いや、違う。
１　肉を食べる量を減らす
２　輸出という政治面
両方の問題を解決しなければ救えない。

>>389じゃあ、次は、「みんな知ってる常識ではない栄養素の違い」を明確にしてみ。

>>390
両方ではないよ
消費者の方は高ければ我慢するから
自国で自国の飼料を使って育てるのはOKだろ？

>>392
食べないものが売れない。
国名を挙げて直接企業なりを攻撃するために、民主主義的にやるには個人を啓発する必要がある。
先進国に売ったほうが高く売れるんだから、高いから我慢するにはさらに上位の先進国がないといけない
自国で自国の飼料を使って育てていない。

>>387
そうだな
３−Ａがここのスレタイからして問題としてるテーマだろ

３−Ｂ、３−Ｃについてはよほど反社会的な奴以外は賛成だろう
１と２の主張は感情的なものしか出ず、これ以上無駄だろう

>>391
なんかおかしいよ。
この時点であなたは正しいか否かを判定してなきゃならない。
正しいならそれで良し。もし間違いなら、訂正するのはあなたでしょう。
もちろん、間違いなら栄養素を明確に表記し、高い類似性を示さなければならない。
それに、ひとに頼むときは、「して下さい」でしょう。ふつうはね。

まあいつ見ても肉食派が馬鹿ばっかりだというのはわかる、

正直、>>387の３−Ａに絞らないと
データの比較検討だけでスレ終わっちゃうよ

肉と大豆のある比較。
水分、たんぱく質、脂質が近いので比較対象に下記を採用。
比較にならない差のものは省いた。

左:糸引き納豆
　　　右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生
!!!:肉が勝っている微量栄養素

エネルギー　200kcal　215kcal
水分　　　　　59.5g　65.8g

たんぱく質　　16.5g　18.7g　　両者ともスコア１００
炭水化物 12.1g 0.3g

脂質　　　　　10.0g　14.3g　　脂肪総量
飽和脂肪　　　1.47g　5.51g　　非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.90g　6.32g　　非必須脂肪
多価不飽和脂肪5.39g　0.29g　　必須脂肪
コレステロール　微量　65mg

　　　　　　　　　　　　　　　　　!!! いわゆるコレステロールが多い

ナトリウム　　　2mg　48mg　　!!! いわゆる塩分が多い
カリウム　　　660mg　320mg
カルシウム　　90mg　4mg
マグネシウム　100mg　20mg
リン　　　　　190mg　170mg
鉄　　　　　　3.3mg　1.1mg
亜鉛　　　　　1.9mg　2.9mg　　!!!亜鉛が多い
銅　　　　　 0.61mg　0.08mg
ビタミンK　　600mcg　6mcg
ビタミンE-α　0.5mg　0.7mg　トコフェロール 　!!!ビタミンE総量では負ける
ビタミンE-β　0.2mg　　0mg　トコフェロール
ビタミンE-γ　5.9mg　　0mg　トコフェロール
ビタミンE-δ　3.3mg　　0mg　トコフェロール
ビタミンB1　0.07mg　0.06mg
ビタミンB2　0.56mg　0.16mg
ナイアシン　　1.1mg　4.3mg　　!!!
ビタミンB6　0.24mg　0.37mg　 !!!
ビタミンB12　Trmcg　1.3mcg　 !!!
葉酸　　　　120mcg　6mcg
パントテン酸 3.60mg　0.80mg
食物繊維　　　　6.7g　0g

>>389 何もわからないのに知ってるかの様に装って印象操作するのは肉食派の常套手段、
常識でみんな知ってると書きながら具体的なことは書かない、
書けるわけないよな、ねつ造なんだから、肉食派はねつ造と曲解しか能のない馬鹿、
おいしいからという動機しかない非理性的な動物。

動物を庇い、人間を攻撃する。
これがおかしなことだと気付かない、そんな人ほど可哀想だと思うがな。

は？何いってんの？またねつ造か、おかしいのはお前だろ。

>>397の言うとうりだと思うがひとつだけ

動物性の食品で重要なのはカルニチンやＤＨＡ，ＥＰＡなどの
比較的最近見つかった栄養素だろう

全ての人種または個人が完全菜食で生命維持できるかも現時点で不明だ
そんな研究結果やデータはないだろう

カルニチンは肥満防止のためであって、大豆にも肥満防止成分はある。
ＤＨＡ，ＥＰＡは多価不飽和脂肪から体内合成する。
下記のように日本でも菜食歴42年、48年などのデータはある。
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

ここは一応哲板だからな

日本人でなく人類

科学データの比較でなくせめて生命倫理

人格攻撃でなくせめて屁理屈

でお願いします

いいぞ404！

科学データ出されても哲学板住人に分かる訳無いだろって事だ
こんちくしょー

水を差すようでスマンが、人口問題・飢餓問題は数字では解決できない。
ダイエットという言葉には減量だけでなく増量・維持という意味も含まれる。
バースコントロールも同じく。

仮に家畜用の穀物が先進国から飢餓国に満遍なく配給されたとしよう。
栄養を確保した彼らは子孫を繁栄さす。
さらなる穀物が必要となる。
先進国はさらなる穀物を配給する。
さらなる栄養を確保した彼らはさらなる子孫を繁栄さす。
さらなる穀・・・・

バースコントロールはその名の通り出産管理だ。
減らせば減らすほど食糧は少量ですむ。
誰が管理するのか？
人間だろ。

(続き）
人間に本能があったころ「適正な」発情期があった。
そして、「適正に」発情しない時代もあった。
今はない。
誰が管理したのか。
自然だ。

人間は自然を忘却した。
だから自分で管理する羽目におちいった。
出産管理・採食管理。
たかが人間に管理などできるか。

修行僧は立ち上がった。
忘却した本能を取り戻すために。
彼らは人間が創り出した毒を体中から追放した。
苦行をすることによって。
そして、取り戻した本能は戒律として明文化された。

>>398-399
おお、ご苦労様。
でも、ビタミンQ、ヒスチジン、コラーゲン、ロイシン、グリコーゲンなど、
お肉に含まれやすい栄養素は書かないのね。
あと、レバーを抜いたのはなぜ？　あそこ凄いじゃん。
それで類似点だけれど、やっぱりけっこう違うでしょう。
間違いなく、両方とも適量食べた方がいいと思うね。

>>393
オーストラリア牛のように放牧で育てた牛は食ってもいいんだろ？
ゴミの少量化のために残飯で育てた豚は食ってもいいんだろ？
鶏卵を生まなくなった鶏は食ってもいいんだろ？
その理論で禁止しているのは輸入した家畜用飼料を主として育てられた牛だもんな
穀物自給率が高い国が自国で輸入飼料を作り牛に食わせてそれを他国に輸出する先進国ならOKだろ？

消費者を先導したいのならその意図をぶらしてはいけないな
発展途上国の食糧問題を語りたいなら肉食批判スレに参加するのは愚だろ
それとも前スレ名や流れを知らないのか？

>>398
イースト菌：人間って不便だよね
納豆菌：なんだかんだ言って僕らがいなければ栄養のバランスを保つことが難しいんだよね
ボツリヌス菌：やっぱり一度死なすしかないんじゃないの？

>>405
菜食のほうが問題ありそうだという印象操作、
これこそが肉食側が熱心にやってきたことだ。

大部分は菜食でもやっていけるだろう。
ギリシャ　ピタゴラスあたりの時代では哲学者は菜食主義も多かった
インド　　この菜食主義の多い国でカレーに肉を入れるのはナンセンスだ。熱い国に腐りにくい肉はどうだ。
中国　　　肉の消費がコレまで殆ど無かったとニュースでやってる。
欧州　　　近代ではベジタリアニズムの運動が盛んで結構ベジタリアン向けメニューがある。
アラスカ　イヌイットは主に魚食。体温を維持するには日本の２倍以上カロリーがいるらしい。

科学データというのは、倫理の証明方法のひとつだよ。
認識すべき自然法則・倫理・摂理の経験的・計測的な認識方法だからね。

>>408
食料生産技術と人口ではマルサスの『人口論』などがあるね。
人口政策は別個の問題だね。
中国にみたいに「生めよ増やせよ」をやっちゃったら、今度は「一人っ子政策」なわけだよ。
今は食料は足りるらしいから食料分配は生産技術ではなくて嗜好と政治の問題だ。

>>410
支離滅裂ですね。
ヒスチジン 　　非必須アミノ酸 必須アミノ酸からつくれる
ロイシン　　　これは必須アミノ酸だからたんぱく質に含まれてる
コラーゲン 　　たんぱく質 コラーゲンをとらなくてもたんぱく質がとれていれば合成は可能
ビタミンQ 　　非必須ビタミン 肉だけが含むわけではない
グリコーゲン 　炭水化物の体内での変換物

>>411
分岐のはじまりが人間飢餓という倫理だから、その視点なら飢餓が解決するならそれでいんじゃない？

>>413
んじゃ、アメリカは穀物自給率100超えてるから問題ないね
アメリカ牛…はちょっと怖いからオーストラリア牛食うわ
輸入飼料で日本の場合、乳牛にやる分や雌鶏にやる分は問題にしないのかな？
それを問題にし始めたらベジの人たちとも敵対することになるけどね

どうもベジ派と雑食派と環境効率派に分かれたようだ

いくら科学が進歩したといっても、地震を予知することはできないみたいだな。
阪神大震災のときは犬猫が尋常ならぬ騒ぎかたをしてたと聞く。
スマトラのとき野生動物は直前に高台に大移動してたらしいな。
機械に頼るのもいいけど、直感を研ぎすますことも必要かもよ。

菜食と聞いてすっ飛んできたが、誰か私を呼んだか？

>>417
Wikiで見たけど、おまえさんの菜食ってエセだったそうじゃねえか

ヒトラーといえば受動的断食だろ。

>>413
ん、だからキリねえだろ
科学データ検証を除けて倫理べジの＜可哀相＞が人類全体は無理でも
先進国の人間に通用するか否か、
または>>387の３−Ａに絞るか
データで納得しても欲望は押さえられんだろ？
倫理的に悪いとなれば立法化して肉食禁止の道が開けるかもよ？

ぐうたらの俺には地震予知などできるはずがない。
だが、食うべきもの食うべきでないものぐらいの区別はできるぞ。
肉は血生臭くて食欲も出んな。
今んところ。
ただ、食糧危機になったら臭かろうが何だろうが食うぞ。
肉は腐る直前が美味いらしいな。
生きながら腐った肉を維持している肉食者の肉をもらうことになるだろうから。
そんときゃ、よろしく。

>>421
政治家や高級官僚の腹じゃダメか？
脂肪溜めてカロリーだけなら高そうだぞ

アフシュビッツ収容所生活で生き残る自信がないようでは悟りには程遠い。

>420
現代社会において、
経済＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倫理

データとわかりやすい説明をしてくれた人のおかげで馬鹿な肉が黙ったな、いいことだ。

今は不正と悪徳がはびこる青銅の時代だっけ、昔は神がみと人間が一緒に住む黄金の時代があったってね、
今の時代正しく生きてる人はほんの一部の少数派だろう、

>>413
>支離滅裂ですね。
ごめん。よく分からんもんでいい加減に書いちゃった。
でも牛レバーの成分表見たらやっぱり確かな相違はあるよ。
特にビタミンA、ビタミンC、ビタミンB12、ナイアシン、亜鉛、銅などがそう。
やっぱりかなり違うものだね。

>>426
正しく生きてる人って誰？

>>426
釣りか？
今は黒鉄時代＝カリユガだろ。
この最悪の時代があと４０万年続く。
みんなが菜食になろうともな。
インド哲学の常識だ。

黄金期の始まり(現人類の始まり）は４００万年前と考古学と一致するのが怖いな。
白銀期、青銅期、黒鉄期の始まりは文明の転換期と一致する。
文明が進化すればするほど人は不幸になるとインドの賢者は警鐘を鳴らしたんだ。

>>421ぐうたらでべジってやれんの？
ただの偏食（ｒｙ

いや、いろんな呼び方があるから青銅=鉄と俺は覚えてたけど、他にも英雄の時代とかもあったね、
で、今調べたら青銅の時代と鉄の時代は別だったね、ありがとう、そんで興味深いことに青銅の時代に人々は農耕用の牛を殺して食うようになったと書いてあった、
肉食は人間が堕落したしるしとして書かれているわけです、
あと40万年てのはいくつかの数字で割って2000年になるんじゃなかったっけ？忘れたけど、
で、鉄の時代カリユガが滅び黄金の時代が復活するんだよね、こんなひどい時代に生まれたけど歴史的瞬間に立ち会えるとしたらある意味楽しみだね、

そういうことは同人誌でやってね＾＾；

論点
Q　　動物を食肉とすることは「可愛そう」か、非倫理的かどうか。
　　　　動物に人間のような精神があるかどうか。　　下記(6)c,dも参考にすべし。
　　　　産業畜産物は自然の弱肉強食ではないのではないか。

菜食を肯定する理由として・・・
(1)殺生(発展して動物愛護やカルマ理論)
　世界中に菜食主義の文献がある。(仏教徒、ギリシャ哲学者、インド、EUベジタリアニズム、中国、明治以前の日本)
　a 植物食のほうが植物の殺生は少ない。
　　　最新の栄養学では肉も大豆もアミノ酸スコア100であり、肉よりも大豆のほうが栄養価やバランスもいいとも考えられる。
　　　食べる肉のカロリーよりその畜産物の餌にしたの植物のカロリーのほうが多くなる。
　　　つまり、植物の苦痛という倫理を仮定すれば、必然的に菜食のほうがいい。
　　　穀物生産量としては足りているのに、肉にすることでカロリー的に足りなくなってしまっている。
　　　その結果、飢餓による死も起こる。
　　　食物は植物が繁殖のために生物を誘う対価である。
　　　植物は生物が吐く二酸化炭素を必要とし、呼吸によって酸素を作り出す。生物はこの逆である。
　　　これは生物学的に互いに生存を負担しあっていることを示す。
　　　つまり、植物の意思を仮定すれば「子孫を増やしてください。そのためにこれを食べてください。二酸化炭素をください」だ。
　b 動物を殺生しなくもすむ。
　c 農薬で大量殺戮される害虫の数
　　それは、(1)aにより肉を作った量に比例して増える。
(2)環境(科学的なデメリット)
　肉食はものすごく環境破壊になる証拠が多くある。
(3)経済的損失(科学的なデメリット)
　肉食は(1)効率が悪く(2)環境破壊し(5)健康に悪い。必然的に経済的損失は大きい。

(4)飢餓
　飢餓は、政治・経済的理由によって先進国や富裕層に穀物が分配されることによっても起こる。
　よって、飢餓の解決には、(1)a嗜好と(4)政治・経済の両方の問題の解決が必要になる。
　政治にインパクトを与えるには民衆の声が必要なので、(1)aを訴えることで、(4)にもつながる。
(5)健康(科学的なデメリット)
　a 健康のためには栄養学的にも肉を大量に食べないほうがいいという説に移行していっている。
　b 健康維持に必要なたんぱく質だと見積もられる量は科学が発達するにつれ大幅に減ってきた。
　c 肉食者は農薬に汚染されている率が高い。
(6)生物学(発展して動物愛護)
　a 生物学的には食物連鎖の上位になるほど、食べられることを想定しないので生む子の数が少なくなっている。
　b 生物は脳があり痛覚があり苦痛を味わう。(稚魚・卵を除く)
　c 哺乳動物には人間とコミュニケーションをとるものもいる。
　d 哺乳動物には愛情関係が観測される種がある。(子どもの死を機会に元気がなくなるチンパンジーなどといった例)
(7)精神修養
　仏教では生物への共感や欲望の節制は内面の成長につながる修行だ。
　それは非暴力につながり、倫理的だ。

参考
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
http://pub.ne.jp/cubaorganic/?entry_id=243237
┗http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

動物の虐待の防止の法律
http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/law_series/law.html

よーするに、菜食はファッションってことでつね

お肉おいしいからいいじゃん。
野菜もおいしいし。

いっぱい食べていっぱい運動していっぱい仕事していっぱい人にであって
いい事ばっかじゃん。
何言ってるの？

>>436
君はそれでいいんだよ。
充足している人は決して他人を攻撃しないからね。

ここは肉を食っても、野菜だけ食っても、満たされていない人が自らそれを証明するところ。
悪意に中てられないように近寄らない方が良いよｗ

文脈的に見て、お肉おいしいからいいじゃんは、
＝お肉おいしいから、環境破壊、餓死、病気が増えたっていいじゃん。
だよな。

>>437
うん、わかった。

>>438
あんたは飛躍してる
じゃ、肉食動物は環境破壊？　
私は自分に必要な分だけ肉食べてるし、野菜も食べる。
それが環境破壊、賀詞、病気が増える事になるんだったら、私の
存在もそれを意味しちゃう事になっちゃうよ。私は自分の存在の権利
が在ると思ってるから何でも必要な分だけ食べてもいいと思う。
世界中の食料の分担が分業制で競争の為に必要以上の資源の消費を
招いてるかもしれないのは解るけど、私は自分に必要な栄養だけを
消費してるから、考えて食べれば資本主義の需要は供給を制限して
環境破壊、餓死、病気が増える事には結びつかないよ。
菜食主義だけが正しい選択しとは限らない。

１）、お肉おいしい。
２）、食べちゃったから運動しなきゃ。
３）、運動して私元気。
文句ある？

くだらない事に気まぐれに返事しました。

家畜、ペットは人間の需要が有ればこそ脈々と命が続いてる。犬なんてペットとして飼われ無かったら子孫を残せる可能性等低い。人間に好かれる 利用される 食べられる 事で安定して繁栄してる動物も有る。家畜育成課程の食料穀物のカロリーロスは否めない。でも肉好き

飛躍してるね。
環境破壊は人間の現在の食肉消費によるものだからな。

１）、お肉おいしい。
２）、日本は食物自給率が極端に低く、輸入量が多いGDPが世界一の先進国。
３）、環境破壊。食肉消費者の肥満とその裏にある餓死。
４）、運動して私元気。
文句ある？

自分に必要な栄養を考えて消費しているというのだから、
栄養計算を厳格になさっているのでしょう。

もし、２）、を考えていない場合、文句は餓死した人が自分の存在の権利として言うでしょう。

>>441
栄養計算ができたらデブるわけねーだろｗ

愛するものの痛みとは死にゆくものの痛みとは

肥満の原因は肉よりも揚げ物の油でしょ。

>>433>>434は植物は生き物ですらなくなってるなｗ

433の１−a後半植物の立場は単なる推測だろ
喰われない為の毒素を持つもの（これ殆どの植物）、喰われた時仲間に
毒素ガスなどを出せという危険信号を発するものも多く確認されてる
　
434の６，７は6-aを除けば推測でしかない
植物を生物でないとする人達がこれを言うというのは充分恣意的だねぇｗ

433の１についてはだからなんだ？
そのこと自体について今話してるんだろ？

>>413

ビタゴラスが菜食かどうかは知ったこっちゃない。
インドは貧困層にはチキンやマトンは高価なので主に豆カレーしか食べれない人も多くいるがブルジョア層はガッツリ肉食って太ってる人が多い。
中国人は ４つ足 の物は椅子以外なんでも食べると豪語してる。

>>443
愛さない牛の肉は美味である。

>>444
両方原因だよ。

>>445
植物以外の生物にでも脳内変換してね。
(1)aの後半は推測じゃなくてそういう植物も多いという事実だよ。
それ以外についてはそちらの批判も推測だ。

>>446
ピタゴラス、ソクラテス、プラトン、アリストテレスこのへんの学派は菜食主義だからな。
インドのヒンズー教徒(インド人口10億人の82％)は宗教上の教えから菜食主義を守っていると考えられる。
ジャイナ教、仏教、ヒンズー教、は菜食の傾向あり。
そうだなこれ見たら精進料理のある中国は肉の消費少なくもないな。インドは極端に少ないな。
http://alic.lin.go.jp/annual/2002/%E8%B3%87%E6%96%99HTML/bro/bro-pre.html

まあ菜食ウザがどんなにわめこうが肉食を止めさせることはできないな
菜食ウザは肉を有害物として見ているが普通に食べ物として栄養があるから
食べ過ぎなければいい　というだけでその問題は解決する
適度に食べれば健康維持、体力維持に役立てられるものを完全否定することは不合理だろう
有毒物のようにマイナスなものだらけなのとは質も量もはっきり違う
いくら菜食を肯定しようと、それが肉食の禁止にはなりえない事に気づくがいい！

>>448
どこを脳内変換？
植物も動物と同じ様に意識、痛み、生きたいという意志があると推測
動物のそれも推測
雑食者にすれば同じ推測が出来るから両方喰うってだけだよ？
1a後半の例は種を含む果実のことならわかるが（ガスの相互提供なら）
自分が殺されてまでという意志じゃないじゃないだろ？
雑食者から見りゃ>>434の６、７と併せて充分恣意的だよｗ

じゃないじゃないになっちゃったｗ
つまり、どのみち推測ならそれはなんの根拠にもならない
だから以後持ち出すのはやめてね、つうこと

>>446
>インドは貧困層にはチキンやマトンは高価なので主に豆カレーしか食べれない人も多くいるがブルジョア層はガッツリ肉食って太ってる人が多い。
俺は真逆だと聞いたことがある。
バラモン、クシャトリア、ヴァイシャ、シュードラと下層になればなるほど肉を食うと。
インテリのバラモンは肉を食わん。
肉の害毒を知り尽くしてるから。
日本においても同じだと思う。
ハンバーガーや牛丼によだれを垂らしているのは負け組みだろう。
だから俺は薬物の例を挙げた。
>>294

>>452
負け組みなら肉喰っていいんだな？

>>449
インドなんか10億人の国で平均すると1人あたり年間700グラムしか肉食わないんだな。
世界人口のうちの1/6にはそんな世界があるんだよ。

>>450
”生物”を”植物以外の生物”に脳内変換ってこと。
子孫をたくさんつくる生物は食べられるなどして減るという位置づけなんだから、
そういう生物をおもに食べるほうが自然の意見に合っている。

植物の苦痛を仮定すれば植物だけですましたほうが植物の苦痛が少ない。
なぜなら、肉にして食べてしまうと効率が悪くなるから。
植物だけでとる同じ量の栄養価を取るためにより多くの植物を殺さなければいけない。

＞植物も動物と同じ様に意識、痛み、生きたいという意志があると推測
”と仮定すれば以上の条件から”と言えるという生物学的事実に依拠した推測だよ。
恣意的意見の部分は意見に過ぎないよ。

>>413

そっちのほうが支離滅裂だろう
410はそれらの栄養素が肉類に豊富にふくまれているという趣旨で書いている
誰もそれが肉類からでしか摂取できない、体内で合成できないとは言ってない


＞大部分は菜食でもやっていけるだろう

これは同時に菜食だけではやっていけない可能性・現実があるという事を言っているね

でもさ、超菜食は１０００人いるがなね。

>>455
その栄養素のうちのどれも重要な特化ではないから支離滅裂なんだよ。

　＞日本でも菜食歴42年、48年などのデータはある。
　　　＞＞日本人でなく人類
　(>>413)世界的に見ても
　＞大部分は菜食でもやっていけるだろう
という流れを分断しないでください。

>>385
いくらの回答ありがとう。食物連鎖的には整合性が有るかも。俺はいくらより魚の方が好きだから魚を食うよ。いくら たらこ キャビア類は単なる珍味だから食わなくても生きていけるかも。まぁ食いたいヤツは食えばいいさ。めんたいこのおにぎりは俺もたまに食う。

>>454
＞ インドなんか10億人の国で平均すると1人あたり年間700グラムしか肉食わないんだな。

物貰いから物貰いが食べ物恵んで貰ってる貧困層が山程居るからな。日本のホームレスだって肉らしい肉は大量には食えないさ。

俺はエピクロスが好きだ。
快楽を追い求める。
彼はその結果、自然に服従するするのが最善策だと悟った。
だから自分でしめられないような動物を食うことは控える。

黄金期→白銀期→青銅期→黒鉄期。
石器の発見。
火の発見。
農耕文明・金属の発見。
どんどん不自然になっていく。
どんどん不幸せになっていく。

俺はご飯を食うことすら不自然だと思っている。
農耕文明の産物であり火の産物だからだ。
こうしてフルータリアンという快楽主義者は再生した。
黄金期の幸せを享受しようという快楽追及の横綱だ。

煩悩も徹底的に追求すれば美しい。
中途半端はいかん。
まあ、栽培された果実を食ってるわけだから完璧は無理だけどね・・・

何と言っても体の構造からして人間は雑食だからな。
食えるものを食って何が悪い？
飢餓や倫理など下らん。食いたいものが食えるから食う。それは当然の事だ。

これは酷い。

http://www4.tokai.or.jp/mon/kenen/taikendan.html

>>461
その「食いたい」という意思そのものに問題があったらどうする？
薬物中毒者は「打ちたい」という意思そのものに問題がある。
ｶﾞｲｼｭﾂｽﾏｿ。

何千年も中毒だったなら問題ないだろ

菜食の理由は数あれど肉食の理由が嗜好と一般的ぐらいしかないのか全て物語ってる、

本当の名家ってのはしつけやマナーもそうだけど食事にも凄い気を使ってんだよね、食材は安全で高級なもんだろし、
俺がイメージしてた様なデブで下品な金持ちってのは成金だろうな、

おいしいから肉を食うぐらいしか言えない奴が植物に感情があるかとか痛覚がどうのいってるの見ると笑えるよね、

芸能人は焼肉が大好き。
庶民とはちがう高級焼肉店に通うらしいな。
焼肉食うってこと自体が低級だってこと誰か教えてやってくられ。

人間の歯の形が菜食用ってのが決定的じゃない？
牛が共食いさせられてるように俺らも不自然な生活をさせられてるのかも、

もしかしたらこれは戦争かもしれない、
肉を食べるように仕向け、人々を怒りっぽくさせ国内で争わせ不健康にし自分で考える能力を奪い国を弱体化させる、
そう考えるとおもしろいな、

庶民を戦争に巻き込めば上層部の一部の人間は大もうけ。
ワーテルローの戦いで天才ロスチャイルドはそのことに気づき巨万の富を手にした。
今もその理論は大切に伝授されてるみたいだな。

肉食という不自然かつ不経済なことを庶民に強要すれば上層部の・・・

昼間のニートタイムは菜食主義者が威勢いいな。
これは何を示しているか･･･？

ベジがカキコし始めると訳の分からん理屈や妄想が増えるな。

べジは基本的に料理が上手いから
肉料理を作らしても美味い！

べジの女はおとなしいやつが多いから扱いやすい！

べジの女つまんなそうでヤだよ

確かにつまらんし別れる時は大変だよ

脅迫神経症ぽい

強迫か

シワシワな奴多いし

顔とか？

このスレをみて菜食主義者が非常な差別主義者で雑食人を見下していることがわかった

まあルサンチマンだな、やはりベジには要注意だ

>>433の１のa前半なんだけど
倫理の問題としては数は関係ないと雑食者は言うだろう
どっちにせよ殺して喰うんだから
むしろ植物だけが犠牲になると考えれば非倫理的じゃないの？

穀物生産量はホントは今でも足りてるって話もいろんな所で見たよ
（人間にまわした上で飼料として使うとしてもね）
雑食者にすりゃどの道人間の喰いモンだから菜食者の主張は
動物を殺したくないって恣意性ばかり目についちゃうんだよな

>食えるものを食って何が悪い？
>飢餓や倫理など下らん。食いたいものが食えるから食う。それは当然の事だ。

「当然の事だ」=「欲・本能に従っている」だろう。

そこから肥満が発生する。肥満のやつは自分のコントロールができず、

食欲に負けてる。という、理屈はよく聞くことだ。(欧米では肥満者は管理職になれない)

ベジのそういう差別が気に入らないんだよな。動物も食物もやはり 命 なんだよ。命が尊いうんぬんは別として食物連鎖の中で他の命を取上げて生きている、この事実は変わらない。肉食よりもベジの持つ優越意識の方が危険。生物、人間に優劣順位を付けるのが大きな誤り。

>>483 こんなバカも沸いて来るだろ。肥満ダイエットスレに行け。肥満差別肯定ベジ 典型的。


またこの様なレスするヤツを肥満と決め付ける短絡的な奴ら

>>483 お前は何故息をしてる？ 本能だろ 呼吸したいって事を理性や倫理で制御出来ない下等動物なんだろ。お前みたいなヤツは生きてても何の価値も無いんだよ。ただ無意味に資源を浪費して森林伐採や飢餓に拍車をかけている。


ベジの論法の裏返し。

もはや誰もこのスレのベジを見て、ベジになろうなどとは思うまい。
それでもベジが書き続けるということは、このスレのベジは
ベジではなくアンチベジだということにならないかい？

究極の倫理 愛護 哲学 宗教は 死 だと思う。生きる事に何の意味が有る？一生懸命菜食し資源の倹約に努め、また浪費の種の子孫を残すのか？生命なんて不条理なナンセンスな場所で理不尽に続いてるんだよ。今すぐ自ら死のうとも思えないからただ浪費して食って生きてるんだ

>>487
そんな気もしてたよ。普通食を悪戯に煽ってる向きが濃いな。

快い人生を生み出すのは、うちつづく酒盛りや宴会、

美少年や女との悦楽、そして魚や豪華な食卓が与えてくれるその他の悦楽ではなく、


何を選択し何を避けるにせよ、

その原因を吟味し、

幾多の混乱が心をとらえてしまうその源の考えを

心から締め出す覚めた推理力にほかならない。


――　エピクロス　――

古代ギリシャだと女よりも美少年の方が格上なのなｗｗ

木喰上人（もくじきしょうにん）

1718年生まれ。
1739年出家。
寺も家も持たず、生涯を旅にすごした無名異端の遊行僧。
全国を回国修行し、九十三歳で没するまで仏像を彫り続けた。
果実食（木喰）は日本で行われていた。
穀断ち、火断ち、塩断ちを修行僧は行った。

しかしなぜ菜食を勧めるのだろうか？
菜食が普遍的に良いとするならば、あまりにも大きい現実とのギャップが問題になる。

偽善ベジの無茶苦茶な理屈→雑食派の逆鱗→沈黙→おちゃらけレス・・・
永久ループｗ

晩ご飯の肉ジャガに少し肉が入ってて食ったとか、普段はそんなもんだろ。毎日毎日たらふく焼肉ばかり食ってる訳でも無いしな。
ベジは 雑食＝肉大量摂取＝肥満＝極悪人 って極端過ぎんだよな。

個人的には健康面、環境面、人類の食料問題からの薦めは言えてると思う
所も多いんだが、動物に対する倫理面では説明しきれてない
いつもべジにひっかかるのはそこなんだよな

雑食の動物に草食を押し付けるのは良くない！

草食の牛に肉骨粉食わせて共食いさせるのはどう考えてるのか答えられる？肉食肯定派さん、

誰かまた偉人の菜食コメント書いて下さい。

>>498
答えられないね！

牛豚は食う為にあるようなもんじゃん

>>498
畜産の方法は問題あると思うよ、叩くべきだと思う。
しかしそれと食性は別じゃんｗｗ
論点クリアにしろよべジww

>お前は何故息をしてる？ 本能だろ 呼吸したいって事を理性や倫理で制御出来ない下等動物なんだろ。

全てを本能で解決するなら、「人間らしさ」はない。

良い意味でも、悪い意味でも、本能から逸脱してるから「人間」だ。

本能は「満腹」を要求するが、本能に勝つことのできる人は「腹八分目」で食事を終える。

>>469
ならなんで盲腸が退化してんの？

自殺者は生存本能に勝ったのか？

おまいなんか変だよ本能のとらえ方。不自然。

>ただ無意味に資源を浪費して森林伐採や飢餓に拍車をかけている。

飽食に気づかないやつのことだ。

>ベジの論法の裏返し。

?

>>497-498
ベジタリアンのポール・マッカートニーはペットの犬に菜食させているらしい。
犬は草食動物じゃないのに虐待じゃね？

犬こそ雑食じゃね？散歩連れてった時草食ってたよ、
子犬産まれた時は子犬のうんこ食ってたよ。

盲腸が退化？また進化論の勘違いしてる奴いるよ、これだから肉派は、って俺もたった今トンカツ食ったけどね、

>個人的には健康面、環境面、人類の食料問題からの薦めは言えてると思う
>所も多いんだが、動物に対する倫理面では説明しきれてない
>いつもべジにひっかかるのはそこなんだよな

家畜に対する倫理など無視してかまわない。

感情的にならず、冷静に家畜の膨大な数を心配しよう。

家畜の数は異常だと気が付かないか。こんな調子で後100年人間は繁栄できるのか。

欧米の思想は「生めよ増やせよ地に満ちよ」から進歩してない。

仏陀の説いた「小欲」を本気で哲学しないと、人間の将来はないのではないか。

アメリカの肉骨粉食わせてる牛じゃないと駄目だって牛丼屋があったな、

>>496
「おのれの欲せざるところ人に施すなかれ」（論語・顏淵）
「何事でも、自分にしてもらいたいことは、ほかの人にもそのようにしなさい。これが律法であり預言者です。」
(マタイ福音書7章12節)

これじゃだめなの？
動物は人でない？
たしかモンテスキューは「黒人が人間であるはずがない。」なんて言ってたよな。

>>510
俺もそうは思うけど感情的な倫理べジが足ひっぱってんのも事実だよ
>>433>>434みたいなのでもひっかかったり、反感買ったりすんだろ
だからねえべジに素直さを感じないってことなんだよ

>>512
何故植物にそれを適用しようとしないのかの説明が謎なんだよ

>>514
>極端な言い方をすれば、そもそも動物は植物の奴隷である。
>ミツバチが植物の「血」を吸い取る悪魔の吸血鬼だと思う人はいないだろう。
>人間だって同じだ。
>植物の出す毒である酸素を吸い取り、エネルギー源である二酸化炭素を生成する。
>植物の一部をちょうだいし、栄養である糞尿をせっせと生成し植物に上納し、動けない植物に命じられるまま種子をばらまく。
>>235

この説明では納得できないのか？
（ｺﾋﾟﾍﾟ2回目）

>>511
確かに吉牛が一番美味いな。
味覚障害かもしれんが。

化学調味料もてんこ盛りらしいぞ。

化学調味料には麻薬と同じ習慣性がある。
一度はまったやつは狂牛麻薬から逃れることはできない。
死ぬまでがんばれ肉食者。

>>515
だからそのコピペで説明出来てると思うのが謎なんだよ
何故多くの植物はアルカロイドなどの毒を持つの？
何故自身の細胞壁を消化し難いセルロースで造るの？
喰われたくない、生きたいからじゃないの？

あと>>445の一段目の理由もあるよ

動物は人間が居なくても生きられるけど植物はどうだろう？
間引きが必要な植物もあるだろうし、人が世話することで生きられる植物もあるよね。

>>521
金魚は自然じゃ生きられません
一部の品種の犬はどう考えても自然の中では生きぬけません
でも植物はどうだろ？
どうも思い当たらないんだよな

>>510
そりゃあないね。環境学、環境保護運動や、
反戦運動など民主主義的運動は日本は後進国なんだよ。
ダライラマみたいなノーベル平和賞を授与された仏教活動家も欧米のほうが社会的に評価されている。
http://www.tibethouse.jp/news_release/2006/060914_us.html
http://www.tibethouse.jp/news_release/2006/060906_de.html

植物になぜ感情を適用しようとしないのかだろ？
　１植物に感情を仮定すると、
　　動物肉すると栄養が非効率になって植物の死ぬ量が増える
　　その結果、菜食のほうが同じ栄養価を少ない植物でとれる
　2 動物に感情を仮定すると、
　　植物で生きられる。

　植物の特徴
　自然の設計が動物に食べられることを意図している。
　動物の吐き出す二酸化炭素を吸って酸素を吐き出す。動物はその逆。
　花の蜜を対価にして食べてもらいオシベとメシベが交尾する。
　実を対価に種ごと食べてもらい子孫が遠くに移動する。
　種の数は多数あり、成長してから間引かれないと密集しすぎて大部分は枯れてしまう。

　この結果から動物について考えると、
　子の数が多いものほど食べられることを想定していると考えられる。
　BSEみたいなのは草食動物に肉骨粉を食べさせた結果だ。

>>519
アルカロイドとか良く分からんけど、毒のある植物は「俺を食うな」と言ってんでしょ。
草食動物は本能的にその言葉を理解して、そういうのは食べないんじゃないの？
理解できないのは人間だけだろ。
だから修行僧は忘れられた本能を・・・
ってそればっかりでｽﾏﾝ
ﾈﾀｷﾞﾚ

>>523
（１
だから>>482前半なんだよ

（２
これ>>519、あとガス相互利用の為に死んでもいいという証明になってない
果実を喰ってもらう事＝命を失う事ではない、という２つの反証が出来る
（これ前書いたんだけど今レス番見れない）
あと>>519もね

>>525後半は>>450後半のことな
５１９二回書いちゃった

>>524
動物だって本能じゃないよ
親が食べられるものと食べられないものを教えるの
人の場合は加工して食っちゃったりしてるだけ
ベニテングダケ食えるって知ってた？しかも結構美味らしいぞ

ベジタリアンは食虫植物は食ってもいいんかな？

真面目に答えて！

ベジタリアンは食虫に対して、植物をどのようなものだと思っているの？
そうしたら、答えられるかもしれないね。

＞倫理の問題としては数は関係ないと雑食者は言うだろう
”植物に感情を仮定すると”という仮定すれば、
菜食のほうが同じ栄養価を少ない植物でとれる。
と言ってるだけだがあなたが何を反証したのかわからない。
＞むしろ植物だけが犠牲になると考えれば非倫理的じゃないの？
動物肉すると栄養が非効率になるので、菜食のほうが同じ栄養価を少ない植物でとれる。
植物だけが犠牲になるのではなくて、上述のように動物肉という犠牲を踏まなければ植物の犠牲も減る。

生物学的事実　動物の吐き出す二酸化炭素を吸って酸素を吐き出す。動物はその逆。
言いたいこと　呼吸と繁殖において共存関係にあるという事実のひとつ
恣意　＞ガス相互利用の為に死んでもいいという証明になってない
呼吸は共存関係を証明するもので食べられることの証明の下記とは別個。
それをあなたが混同しているだけ。

恣意　植物は自分が命を失ってまで食べられることを想定していないのではないか。
反証：自然法則　　種の数は多数あり、成長してから間引かれないと密集しすぎて大部分は枯れてしまう。
　　　　　　大量の卵を産む魚も同様に減らなければ生態系が崩れる

>>528
http://www.hbs.ne.jp/home/s-yamada/
本能忘却の俺にでも、コレだけは食ったらあかんという天の声が聞こえる。
ナマコどころの騒ぎじゃないだろ。
これは。

>>529
自然界の弱肉強食世界において食べられて死んでしまうのは弱っているものなので、
間引かれないと密集しすぎて大部分は枯れてしまうが、
そのシステムによって強いものが効率的に残る。

>>531
フグの卵巣を食った奴に比べれば…

>>532
狙われるのは子供の草食獣が多いんですが…
弱ってるってのはちがわねえ？

>>534
そういう生物は子どもを生む数が多い。

>>530
あれ？ちゃんと読んでんの？
俺の方こそよくわかんねんだけど
１段目
ん、だから犠牲になるのは植物のみで動・植物分け隔てなく喰う雑食者から
見れば何故その非倫理には目を瞑れるのかと
２段目
共存関係にあるのは皆知ってるのにも関わらずかいてあるから勘ぐって混同
何故書くか？
３段目
それは草食哺乳類にも言えること、肉食獣が間引いてる
単に程度、数の問題を話したいの？

>>535
だから、弱ってるってのはちがわねえっての？
間引かれなけりゃ云々はまんまそうだけど、間引かれるのは必ずしも弱ってる奴らばかりじゃないよ
どちらかと言うと運の悪い奴かな

>>536
１段目
意味がわからないのでもう少し詳しく書いてください
２段目
呼吸と繁殖の共存関係をなぜ書くか？
自殺したほうが植物のためになると言い出すヤツへの事前の反証。
３段目
質問は植物は自分が命を失ってまで食べられることを想定していないのではないか。
なので、それは草食哺乳類にも言えることと間引きの前提をあなたは納得した。
そして議論がずれ、次の質問は、
「草食動物類を肉食獣が間引いてるけれど、」「単に程度、数の問題を話したいの」であって、
後者の「」部分が何を言いたいのかよくわからないのでもう少し説明をしてください。

>>537
間引きは、運の悪いやつ、弱ったヤツ、子どもに起きるでＯＫ。

>>527
草食昆虫は食える草を知っている。
肉食昆虫は食える虫を知っている。
誰に教えてもらうの？

ちなみに、草食昆虫は肉食昆虫より農薬に強いらしい。
いかに菜食が優れているかの一例だ。
なんてね。

>>529
食虫植物は光合成で獲得出来ない栄養分を昆虫等から取り込もうとしてるんだろうね。言わば雑食だよね。ベジタリアンの食虫植物への食べ物としての意識は想像出来ません。

>>539
芋虫なんかは、基本的に食える草が決まっている
上でも出ているような植物の毒があるからだ
おまえさんだって食って苦けりゃ吐き出すだろ
苦味ってのは自然界じゃ毒って意味だからな
ま、バッタが苦く感じてるかは知らないけどな
肉食昆虫の場合はもっと簡単
来たのはとりあえず食ってみてるだけ
スズメバチなんかは肉でも持ってくぞ

草食昆虫が農薬に強いのは耐性ができたからじゃねえの？
もともと農薬の標的ってあいつらだろ？
死ぬほど浴びても生き残って子孫残しゃ耐性も付くだろ

>>540
あれは、光合成云々と言うよりももともとやせた沼地に生えてるやつらだからな
土壌養分の代わりだろ

>>538
俺哲も倫理も素人だからよく解らんが倫理とは一つの動物、または植物
の命は対象としないの？つまり命の数の寡多だけを問題にするの？
長文もキータイプも苦手で解り難いかもだが
１段目
あなたの説は動物の犠牲はゼロ、植物の犠牲はある（犠牲数が減るだけ）
ここに明らかな序列が出来る
簡単に云うと植物さん達だけ犠牲にすることは気の毒には感じないので？
３段目
俺も何訊かれてるのか和姦ねぇよｗ
だから植物を人間が間引いていいなら
例えば増えた鯨も捕るべきじゃないの？
哺乳類の出産数は少ないが事実増えすぎてる種（どこかの鹿？だっけか？）
があるでしょ（これが数、個体数の話）
みたいな文意だよ；そんなに判り難いかねェ？

吉牛は食って苦くないから吐き出さない。
大盛りつゆだくでお願いする。

１段目
だから、肉食をすれば気の毒に感じている”植物さん達の命の犠牲”が増えるんだが。
動物とより多くの植物が犠牲になるし、それは気の毒じゃないの？

３段目
人間は肉食のみの種ではないので肉食獣との比較はできない。
食物連鎖の上のほうの動物を人間が食べればすぐに減ってしまう。
鯨は乱獲で減っている。その他絶滅した種は多い。
鹿を食べる肉食獣が減った結果、鹿が増えている。
このような理由で食物連鎖の上のほうの動物を人間が間引くのは推奨できない。

>>544
オレなら特盛りだな

熊なんかは根絶されて欲しいな・・・あんなもんバッタリ出会ったらしゃれ成らん

>>547
え？あれはあれで美味しいのに〜

北海道でエゾシカが増えまくってるので、鹿狩りをしたそうな。
んで肉の処分に困って、シカバーガーが販売されたりしたと。
味はなかなかだそうな。

ジビエ料理出来ないからな〜鹿食ってみたい。

狩猟は問題ないが畜産は倫理的に問題がある
よって畜産動物は食べるべきではない

ああ、それと、エゾシカが増えた原因は、開墾で食べ物が増えたからだそうだ。
それで森林の数も大して変わってないから、もうぬくぬくだったろう。

日本狼が絶滅(人間が駆除）したから鹿の天敵がいない。
肉食動物は生態系維持に不可欠。

北海道に狼再導入の是非
http://corn.2ch.net/wild/kako/982/982791494.html

>>545
１段目
だから倫理とは単に命の犠牲数を問題にすんのかと？

俺の話は犠牲数でなく人間が動植物の命に対し序列を付けることの非倫理
雑食者は動植物どっちも気の毒だろうが、なかろうが喰う（俺も）

あなたの話は動物の犠牲ゼロ、植物の犠牲相変わらず（犠牲数が減るだけ）
つまり動物さん達だけ気の毒だから喰わない殺さない
２段目
だから絶滅したり、減らさない為の畜産でしょうが？
人間は草食のみじゃない（ずっと雑食）事実間引けるし、喰えるだろ？
鯨については増え過ぎているという話もある
これは政治経済がらみでどっちが正確な話か解らん
鹿などについては人間が手を入れてしまってるので人間がコントロール
したほうがいいだろう

>>551
農耕は倫理的に問題ないの？

鹿が増えたのは狼の乱獲、場所によっては絶滅をしたのが原因だからね。
鹿を間引いたほうがいいというよりは、目指すゴールはどうしたら生態系が保てるかだから、
間引くのは手段の一つであって最終回答ではないからね。

１段目
あなたの言ってることは論理的におかしいんだよ。
＞つまり動物さん達だけ気の毒だから喰わない殺さない
なんて言っていないね。

植物の犠牲を仮定しているんだから、
＞植物の犠牲相変わらず（犠牲数が減るだけ）
気の毒な植物の犠牲が減ったからよりよい食事方法だと思われる。
動植物の命のぢちらが尊いかなんて言ってないね。それはあなたの妄想だね。
肉食をすれば、動物とより多くの植物が犠牲になる。
それだけの話だ。

”動物さん達だけ気の毒だから”とはこちらは一言も述べていないので、
それはあなたの妄想であって、批判として妥当性がない。

２段目
＞だから絶滅したり、減らさない為の畜産でしょうが？
説明してないことなので、”だから〜でしょうが？”にはならないね。

人間が雑食でも菜食でも生きられるとしても、
畜産は下記サイトのように問題が大きくなってるよね。
そして、前出のように間引くなら繁殖数の多い動物からがいいよね。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm

ある地域では、エゾシカ肉を普及したいという話もあるそうな。
勝手に増えて、狩って食う。けっこうボロいよな。
エゾシカ肉は、鉄分豊富でカロリーや脂肪が少ないらしい。
ヘルシーで女性にお勧めなんだってさ。
あとは旨いかどうかだが……。

>>556
わざと曲解してんのか？
どう云えば解るかね？

肉食を止めるのではなく、生物全体を効率的に利用することが倫理的である
と云えば伝わるのかな？

畜産の仕組みから説明要るのあんた？

誰かこの人に俺の話伝えてやってくんない？
俺ほんと文章下手だな

＞肉食を止めるのではなく、生物全体を効率的に利用することが倫理的である。
それには同意。

あなたの出した例が、それに沿っていなかったので伝わらなかっただけですよ。

とりあえず下記サイトを読んでください。
非効率的な現状を列挙してあります。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm

畜産の仕組みはどう関係するのでしょうか？
文章を続きを教えてください。

>>556
１段目は結果として動物の犠牲が無く植物の犠牲は有るわけでしょ？
５１９は表現がまずいかも知れんが
云わんとすることわからないわけないよね？

倫理の定義についてスルーなのはどうして？

>>559
家畜の牛、豚が絶滅すんのか？
なんの為に畜産技術を何千年も磨いてるの人類は？
解らん訳ないよね？
嫌われてもしょうがないよそんな調子じゃ
アホかと

>>560
それじゃあ、519動揺に何が言いたいのかわからないね。
こっちの言ってることはこうだよ。

仮定
　絶対法則
　　　動物に与えた餌の熱量・栄養価　＞　食べる肉の熱量・栄養価
　植物犠牲数の仮定
　　純菜食 植物犠牲数40
　　肉菜食 植物犠牲数80　内訳(植物犠牲数20＋肉(植物犠牲数60))

倫理
　動物の命が可愛そうなら
　　　菜食のほうが犠牲が少ない
　植物の命が可愛そうなら　(519の仮定している倫理)
　　　菜食のほうが犠牲が少ない

>>559
横レスだけど、そのサイトの現実の年代は古い。
それに、それは米国の話が多いので、米国人相手にやったほうがいいんじゃね？
俺も肉は食うけど、米国人のようにバクバク食う訳じゃないし。

>>561
＞肉食を止めるのではなく、生物全体を効率的に利用することが倫理的である。
ということがあなたの言いたいことの根本にあるようですから、
牛、豚がどれほど非効率的なのかとりあえず下記サイトを読んでください。
非効率的な現状を列挙してあります。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm

>>563
年代が古くて数値に誤差があってもおおまかなロジックに変化はありません。

>>563
アメリカより肉の消費量が低いとしても、
それでも日本の食料自給率が低いのは非効率的な畜産物による部分が大きい。
したがって、輸入量が増える。海外の穀物を富裕国日本が侵食している。
http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html

>>562
植物にだけ犠牲を払わせる、動物との扱いの差
このことにも倫理的問題が発生するから
犠牲の数は別にして考えてみたらどうなのかと
肉食否定ではなく全体的に効率化しましょうとの意かと

畜産については効率化に反対する人はいないでしょう

>>567
植物より動物が尊いなんて一言も言っていないよ。
あなたは植物への倫理を仮定している。
犠牲数以外に、じゃあ、なにをしたら植物への倫理なのか教えてください？

実際問題としては、肉食は海外の穀物を侵食したり飢餓を促進している。
http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm

駄ぁ目ぇだぁこりゃあｗ

ベジタリアンは効率性の意味を履き違えている。
紹介されているサイトで冒頭、家畜が食べるコーンを全人類で効率的に共有すれば
といった夢話を展開しているが、そんなことをすれば次の年のコーンの収穫は激減するだろう。
それでもまだ、効率的に共有しようとすればさらに減り、最終的に人類は破滅するだろう。
考えてもみてみよう。アフリカやその他の貧困地区とコーンを効率的に共有すれば
来年コーンを生産するための肥料、農薬、燃料費等々をどうやって回収するのか。
家畜にコーンを供給すればそれらの資金は効率的に回収される。
ベジタリアンの夢計算自体、家畜が生み出す価値とそれによる再生産に乗っかっている。

この構図はベジタリアンの影として常にベジタリアンに寄り添って離れない。
ちょうど核兵器廃絶論者が核の傘に守られているのと似ている。
普通食を否定する一方で実は普通食に支えられているからだ。

>>565-566
ならそれだけ菜食が受け入れ難いってことじゃね？
ヤバいのに改善されてないんだもん。

あと飢餓は経済的な問題で、数や量の問題じゃない。

非現実的な白昼夢を見る570のより、ベジタリアンは現実的な夢想するだろう。
家畜が食べるコーンを全人類で効率的に共有すれば、
次の年のコーンの収穫は激減するだろうなどとのたまう。
非効率的な肉食が減るのだから、コーンの収穫量は以前より激減してあたりまえだ。

肥料、農薬、燃料費等々は節約され、人びとは第一次産業から解放され、
第二次産業、第三次産業に従事することができる。
富と飢餓の格差を生み出す現代の肥大した家畜産業が縮小し、
世界中の化石燃料の使用量が減り、大気汚染と水質汚染は減り、
食肉量が多すぎるために増えている種類の病気が減るために医療費が減る。

この構図は普通食者にはまったく見えていない。
だから570のような支離滅裂な白昼夢を展開しているのだ。

>>568
あなたが言っているのは核兵器は殺しすぎるから
生物・化学兵器にするべきだといった内容に等しいのではないか。
菜食も多数の命を犠牲にしているとしたら、どの面下げて伝統のある
普通食を押しのけることができるのか。
泥棒が泥棒を非難することに違和感を覚えないのか。

菜食主義が普通食を駆逐したいのなら、倫理的に潔癖でなければならない。
なのに五十歩百歩の違いしかなく、同じ土俵にいるのでは個人的な価値観、感度の違い
として菜食主義と普通食がすみ分けることしかできないだろう。

そして同じ土俵にいることをあなたは認めるのだから、これ以上何を言うことがあるのか。

>>573
泥棒　他者の人権侵害
兵器　平和のための必要悪
食事　必要
この前提の違う三種類を同列にするあなたは、

生物学的事実である
　　食物連鎖の下位になるほど食べられることを想定されているので子どもが多い。
ことや、
　　植物は繁殖を動物に依存するために、対価として実と蜜を渡している。
ことを知らないのか？

したがって、植物を食べることは両者の協力関係であって、

肉食を動物に対する侵略戦争だと比喩すれば、
菜食は植物との和平交渉だということが、
理解できないのかい？

>>573
信じられないくらいあっけなく馬脚を表したな。
あなたの夢話に乗っかるとして、
世界中にコーン（コーンでなくてもいいが）が配られ、飢餓が解消して
なおかつ健康になって、世界人口が激増したらそういう幸福が訪れるのかい？
私は逆に新たなレベルの飢餓問題その他を引き起こすと思うけどね。

この世の中が本当はすべて丸く収まるはずなのに、なにかがそれを邪魔している
と思いたいのはよくわかるけどさ。

>>575
早合点して鬼の首をとったように喜ぶ前にログくらい読もうな>>433-434とかさ

>>574
それを言ったら家畜だって人間に種を守ってもらっているのだから
共存関係じゃないの？
わざと理解しないの？

>>576
冷静に客観的に見て過去ログに反論は書かれていないようだよ。
世界中にコーンを配っても飢餓問題は繰り返すから
いたちごっこになるだけだ、というのが>>575の主旨だよ？

それと世界人口が爆発的に増えた後に飢餓問題がもう一度再燃すると、
飢餓に苦しむ人も比例して爆発的に増えるよね。
それはベジタリアンさんの倫理的に問題ないわけ？

連投規制かな？
いずれにせよ、>>570に>>572を返した時点でもう何をかいわんやだ。

世界中にコーンを配っても飢餓問題は繰り返すという妄想の根拠がなんなのかしらないが、
人口論は菜食に起因する問題ではないからね。>>413のように。

ガタガタ言ってんじゃねぇぞ？
ハゲｗ

相変わらず上っ面だけの議論していますね。
人と人が動物のことで争うなんて愚かしいとは思わないかね。
いがみ合うことしか出来ないのに飢餓救済だの倫理だの片腹痛いｗ
○○解放戦線みたいなテロ組織と同じに見えるのだけどね。
自分を守るための戦いである、と認めてしまえば胡散臭さも矛盾もスッキリしますよ。

>>571
違うな。
飢餓は政治・経済と肉食の両方によって起こる。
肉食によってカロリー効率が悪くなり全人類に穀物がまかなえない状態になる。
穀物生産量としては肉食量を軽減すれば、カロリー量として全人類に穀物がまかなえる状態になる。
それと分配という政治問題だ。
日本の食料自給率40％前後というのは他国の穀物を大いに侵食していることを示す。

>>577
陸上の大半の家畜は、
　食物連鎖の下位になるほど食べられることを想定されているので子どもが多い。
にあまり合致していないね。
　植物は繁殖を動物に依存するために、対価として実と蜜を渡している。
に合致していないね。

>>578
飢餓の解決法として国連が提示しているのは下記のようなことだよ。

政治的・食糧問題的に貧困と飢餓を抑制する。
学校よりも農業に借り出されてしまう貧困国の子どもに余暇を作り出す。大人にもだが。
そうして教育を普及する。
識字率と教育レベルの向上や避妊具の使用の普及。
医療や社会制度や産業や農業などのレベルの向上。

ベジは大豆だけ一生食ってろ。レタス キャベツ等も栄養効率悪いから食うなよ！

菜食主義は、野菜アレルギーの人々を差別・迫害する危険な思想です。

>>574
＞肉食を動物に対する侵略戦争だと比喩すれば、
菜食は植物との和平交渉だということが、
理解できないのかい？
おもいきりワロタｗｗ
いや〜まさにこういうとこがベジの恐ろしいところだねｗ
カルト教団と同じでおもいっきり独善主義だよ

葉を食べられないように工夫している植物もあるんだよ
それに食物連鎖を観点とするならますます肉食してもいいじゃないか
ライオンが食べようが人間が食べようが同じことだろ。
下位の動物のほうが食べられることを想定していて子供が多いんだろ？
なら最上位の人間が動物を食べるのは全く理にかなってることじゃないか
鳥類なんか卵生で個体の増殖力高いんだから全然問題ないだろ

>>585そんなもの存在しないだろ。
>>586だからそこは笑うトコでいいんだよｗ

葉を食べられないように工夫している植物 = ただの例外
牛の寿命は30年以上ぐらいで、人間のように妊娠期間は1年で1頭しか生まないが、
草食だよね。生む頭数は、何を食べるかではなくてどれくらい食べられるかだけをあらわすよね。
鳥類より小さい魚類、それより植物のほうが子を産む。

>>583
食料は量だけで言えば、現状の生産量で皆に行き渡るよ。
肉がどうこうという話ではない。

いにしえの賢者たちは口をそろえたかのように同じことを言う。
「汝、殺生するなかれ。」
「汝、姦淫するなかれ。」
何度も言うが彼らは神の啓示を受けたわけではなく、本能を思い出しただけだ。

5000年前から人は異常繁殖し始めた。
農耕の発明がその原因だ。
インド人はそれが暗黒時代の始まりだとした。
地球のホメオスタシスが崩れた。
賢者たちはそれを憂いた。

（つづき）
農耕を中止せよとは言えない。
無垢なる衆生を餓死させるわけにはいかないからだ。
修行完成者のみが餓死することを許された。

江戸時代、牛肉は精力剤として扱われた。
精力がつけば人口が増える。
人口が増えれば農作物の増産が必要となる。
ホメオスタシスはさらに崩れる。
・・・・

だが実はホメオスタシスは崩れない。
ホメオスタシスはホメオスタシスだからホメオスタシスなのだから。
つまり、その圧は人間に返ってくるわけだ。
だから暗黒の時代なのだ。

圧を振り払う方法。
「汝、殺生するなかれ。」
「汝、姦淫するなかれ。」

これを守り続ける人々は少ない。
そして苦しみ続ける人々は多い。
暗黒の時代は続く。

>>587
野菜アレルギーは存在しますよ。重要視されていないだけです。

人間だってウイルスや菌の繁殖の為の温床にされてるんだよ。自然界の連鎖はそんなもんだ。人間が一切の勝ち組じゃない。食える時に食えるもんを、食う権利が有るヤツが食えばそれでいい。食えなく成れば食える物を妥協し模索し、最悪死を迎えるまで・・何でも食い続けろ！

肉食よ 生きよ

ベジは 詩ね

高品質な野菜を作るために、農場を守るために
侵入してくる動物を殺すんだよな。
人の命を脅かす動物は当然の如く殺して
おうちに帰って野菜食べるんだよな。

はあぁ；
>>574
植物が対価として実と蜜を渡すことは死と同じではない、自然界ではな
人間が根元から刈り取れば（野菜の種類によっては）死ぬことになる
>>587
捕食されないように工夫してる植物：ほぼすべて
動物はなんとかそれに適応してきただけ（牛の４つの胃、糞の再食など）
果実は別だろ、わざと喰わせてる

昨夜の５１９の言うとうり、わざと目を瞑って論を組み立てているとしか
思えない

>>580
アンカーがつけてあるけど全く反論に当たる部分がないんだけど。
もし菜食が飢餓／食料問題に貢献するとすれば、結果として人口問題に波及するのは自明の理。
そして人口問題が深刻化すれば、食料の生産量が追いつかなくなって飢餓問題が再燃する。
まして、普通食を否定して世界中にある食料資源を有効利用せずに菜食だけで人類を
まかなおうとするのだから、飢餓問題が誘発されやすいのは火を見るより明らかだろう。
それが理解できないのなら、菜食主義を布教する前にやることがあるのではないか。

>>559で紹介されているサイトで、コーンが効率的に世界中にいきわたればという想定が
でてくるけれど、まっとうな対価もなしに世界中にコーンをばら撒けば、再生産ができない
ということも理解できないのか？
現在のコーンの生産量は家畜に食べさせることによって、まっとうな対価を回収し維持されている。
つまり普通食でなければ現在のコーンの生産量は確保できない。
ベジタリアンの皮算用が、現在の普通食全盛ゆえの農産物の生産量を根拠にしているなら、
何の説得力もない。（そういう方向で論陣を張っても無駄だということ）

コーンはポップコーンにすれば大きくなるぞ！

>>591
それは野菜のアレルギーだから、菜食はできるよ。

>>595
子どもが多いから多数が死ぬことは想定されてるね。

>>586
両方意味がわからない。
飢餓や人口問題は菜食に起因しない。
　>>413にあるように、食糧生産量と人口のバランスが悪くなれば、
産児制限などの人口政策をとる必要がある。
飢餓や人口問題は菜食に起因しない。

コーンの再生産できなくなるのは、生産にかかる費用と回収できる費用の差額で生活できなくなったときだろ。
これと「コーンによる破産」と呼ぶとして、それが起きることが確定されているという根拠の論出がないよね。

人口問題や食料の供給を効率の話で切るならば、長寿に触れるべきだろ。
生殖能力失った人間の存在価値を認めなければ良い。
それでも生産性が得られる内は生存していることを許せば良い。
でもそうすると倫理の話から遠ざかっちゃうだろ？
そうならないようにバランスと効率を考えてる、国単位でな。
地球規模で語るのは机上の空論だよ。

>>599
ババァ発言と同じだな。

>>598
だから畜産の効率化を進めれば良いという話だろうよ
植物は喰われる（殺される）ことが共存の前提とするから話がおかしくなる

菜食に切り替えることが問題解決じゃないと思うならそれを表明しないと
べジのヒステリーからくる論理だと喰いつかれる

＞生殖能力失った人間の存在価値を認めなければ良い。
いや、人口増加が問題だとすればむしろそれは推奨されるよね。

机上の空論
　　生産能力失った人間の存在価値の否定
現実的に考えると
　　人口問題や食料の供給の効率の話
机上の空論
　　地球規模で語るのは机上の空論だよと言うこと
現実
　　国連などの設立

>>598
まぁまて。
菜食派がヒステリックに、菜食が食糧問題の改善に貢献すると主張せねばならない理由を
まずわきまえなさい。

＞飢餓や人口問題は菜食に起因しない。
この言葉を「菜食は食糧問題に好影響も悪影響も与えない」と受け取れば
「飽食の先進国にいるからこそ、自分勝手で自己中心的な偏食を訴えている」という
そしりをベジタリアンはまのがれないだろう。
こういうものを食べるなという話ができるのは、食べ物が十分いきわたっているからこそだから。

そして実際には食べ物はいきわたっていない。
おそらく飢餓で苦しんでいる人々は食糧問題に貢献しない菜食を普通食以上に
贅沢で自分勝手な食事とみなすだろうよ。
だからこそ、菜食派は菜食が食糧問題に貢献すると言わねばならないわけだ。
それを言わねば、菜食主義が他人に押し付けることができない
個人的な価値観に堕してしまうから。

なんだよ畜産の効率化って、動物が食べる必要量が減るわけ？

飢餓や人口問題は菜食に起因しない。
菜食から飢餓や人口問題が引き起こされない。
ということだから、
この言葉を「菜食は食糧問題に好影響も悪影響も与えない」と受け取れないので、
論理的に破綻したね。

菜食は飢餓問題に好影響を与える。

>>602
自国民を飢えさせて救済に寄与することなどありえないと。
国際的な救済活動なんて、国同士の見栄と体裁の張り合いだということわかってる？
他国に多く出させることで経済的負担を与える意味もある。
ウチはこれくらいでいいでしょ？ってイヤイヤやってんだよ。

地球規模の話にしてあたかも大問題に見せかけているのがウソっぽいということ。
肉や野菜の話じゃないぜ？
語る上でのメンタリティのことだ。

>>606
空想乙彼

菜食って、なんか「ご〜じゃす」ｗｗｗ

>>598
＞コーンの再生産できなくなるのは、生産にかかる費用と回収できる費用の差額で生活できなくなったときだろ。
＞これと「コーンによる破産」と呼ぶとして、それが起きることが確定されているという根拠の論出がないよね。

あとこれね。こういうの読むとベジタリアンは絶対平和主義なんかじゃないと思うな。
コーンの再生産は家畜が消費するコーンよりももっと多くの価値を生むから成り立つ。
もし、飢餓で苦しんでいる無一文同然の人々にコーンを分け与えれば、次の年の諸経費をどうやってまかなうのか。
「コーンによる破産」（変なネーミングだが）がおこるというはっきりとした根拠がなければ
（十分な根拠があると思うのだけど）コーンをただ同然で配るのか？
農家は震え上がるだろう。ナチスなんて赤子同然だな。

このスレ見るまでベジタリアンは崇高なイメージ有ったけど、砕けて無くなった。ベジタリアンの思想は酷いものだ。

>>610
それは一部のベジタリアンだよ。
どっちにだって酷い奴はいるだろｗ

>>605
＞菜食は飢餓問題に好影響を与える。
そう解釈するなら>>596に反論できないじゃないか。
物事を単純に捉えすぎだよ。

>>610-611
いやいや、崇高なイメージを持っているのは間違っているだろう。
個人的趣味だと割り切ればいいだけの話。

>>604
例えばもっと少ない飼料で多く肉をとれる品種改良や他の動物を探すこと
家畜肉食を全廃することは現実的ではない

気になってたが日本は海産資源の関係で例外的だが世界全体では家畜とする
哺乳類は牛、豚、羊、山羊など大型のものばかりだな
味がいいからか？飼育上何か利点があるからか？革などもくまなく
利用できるからか？

ひっそり個人的なベジタリアンだったら、凄いな〜と思えるけど、なんやかや理屈言ってるベジタリアンの人達はなんか安っぽいというか、なんか違う気がしたよ。

>>615
ひっそり個人的なベジタリアン＝自己実現
なんやかや理屈言ってるベジタリアン＝自己表現

どういう意味かわかるよね。
これで納得？

俺はベジじゃないけどベジを擁護し肉派をたたきまくってきた。
そもそもこのスレにベジいるのか？

>>616
なるほど、明確だね。

偽ベジタリアンの意見とはいえ、ま〜考えさせられる内容も有るね。

全世界ベジタリアン化はムリが有り過ぎるね。

ｗ

>>617
データやらソースやらに依らなければ足元もおぼつかないようでは主義者たりえないだろ。
そりゃ単なる価値観の奴隷だ。
否定のための否定を繰り返すために、そういう情報を集めては自分にエサを与え続けないといけない。
ここに来るベジは嫌韓厨や女叩きと同類だと思っているが。

誇ることもなく自己研鑽に勤しむベジタリアンには崇高さを感じるよ。

特に崇高さは感じない。
飽食国家にのみ存在する、贅沢な偏食家だろ？

>>621
そりゃ菜食を目的と捉えているからだよ。
崇高さを感じるのは菜食を通して色んなことを感じたい、学びたいという求道心に対して。
私たちも先進国だから出来る贅沢な学問を修めているのだから、手段の是非は問えない。

誰だよ最高位に菜食について聞いたのｗ

宗教で生まれた時からのベジより自分で肉食から菜食に変えた奴の方がすごくね？
自分で選んだってことだからね。

そういう見方もあるね。
あくまで個人に起因して完結する話ということだ。

だが後から宗教じみて勧誘に走るとすごくなくなるｗ

ベジの科学的見解含む肯定意見(>>433-434)

>>609
なんでコーンを配ることになってるの？
＞コーンの再生産は家畜が消費するコーンよりももっと多くの価値を生むから成り立つ。
＞もし、飢餓で苦しんでいる無一文同然の人々にコーンを分け与えれば、次の年の諸経費をどうやってまかなうのか。
意味自体がぜんぜん解読できない。
＞（十分な根拠があると思うのだけど）
だから、根拠はなに？

>>614
寒冷だからだとか。
遊牧民だからだとか。
アジアのように大豆加工知識がなかったから、イモの芽のような成分を消せず、
大豆を畜産物に食べさせて蛋白源とした。
とかだね。

EUあたりは寒い。
北海道を想像すればわかるが、牧草は生えるが米は育てられない。
じゃがいもは育つが、育たない野菜も多い。
日本は神道と仏教国の関係で魚菜食だった。
中国は30年位前は菜食に近く、インド人口10億は今も菜食に近い。
しかし、欧米を含めここ百年ほどだけ例外的に、一人あたりの肉消費量が異常に多量になっている。

>>626
乳製品を忘れてたな
しかし乳製品だけじゃなく肉も喰ったというのはついでに習慣化したのかな

豚に関しては乳を利用したとは聞かないので始めから肉目当てだな

いずれにせよ大豆をそのまま喰うより非効率だが（加熱すれば喰える）、
何故続けてきたかを探るとそれなりに意味があるのだろう

糞尿を肥料とする為ってのもあったな
循環型の畜産は効率化としてまだ考える余地がありそうだな

我々が根こそぎ刈って食う植物のほとんどは1年生植物。
天寿を全うしたときに収穫される。
彼らは達成感に満ち満ちている。
一体どこが可愛そうなのか教えてくれ。
http://www.ja-inaba.or.jp/inaba/nousagyo/nousagyo6.html

肉食者が食う動物のほとんどは、
これからという脂ののり切ったときに収穫される。
彼らは恐怖におびえ震え上がる。
一体どこが美味しそうなのか教えてくれ。
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

また表層的な感情論へ逃げるｗｗ

「表層的な感情論」って具体的になにかわからないよ。

>>629
その前に、一体どこが達成感に満ち満ちているのか教えてくれよｗ

ループしない様に気をつけて！！

もうはじまっちゃってるしｗｗ

つまり畜産方法が「可哀想」だからベジっていうのは
頭付きの海老が食えないってのと大差ない。
「幼稚」で「脆弱」なだけである。

あーこの>>629のサイトから引用してきた文ばっかじゃんこのスレｗｗ
今見て気付いたよ。
色々見て回ったが随分と扇情的なHPだな。
これが印象操作じゃなくて何だというの？

ベジが「畜産方法が可愛そう」だと捏造してしまったとは、
幼稚で脆弱な海老の脳みそと大差ないよね。

肉好きの猿は絶滅しそうもないが、
牛乳好きの豚は減少化傾向にあるみたいだな。
「コーンによる破産」とか訳の分からなんこと言ってないで、
牛乳の成功（しかかっている）例を参考にしろ。

ほらほら来たよｗｗ
別に2回に分けなくていいからｗ

「コーンの再生産」の白昼夢者は、換金作物による貧困の理論を反証して、
空想世界にある十分な根拠をはやく提出すべきだね。

・フェアトレード
　公正な価格での貿易のない換金作物を作るかぎり貧困と飢餓が増える。
というのが通説だから、それを覆す論拠を出さないとね。
ここを下から読んでみれば早いかもね？http://hiratomi.exblog.jp/i45/

「コーンの再生産」の白昼夢者は、換金作物による貧困の理論を反証して、
空想世界にある十分な根拠をはやく提出しなよ。

パターンから抜けだせっ！

”どんな”パターン？

曙太郎はなぜここまで弱くなったか？
やつは食後のデザートに牛丼を毎日１０杯以上食っていたから。
蓄積された毒素は簡単には除去されない。

毒素て？

食後にオレンジジュース毎日１０杯飲み続けても体壊すよ
なんでも極端はダメ

例えもなｗ

>>638
牛乳の成功しかかってる例って何？
知らない
教えてくれ

そうだな。
偏りがあると何でも毒に化ける。

ところで食物繊維質を摂り過ぎると腹下すから気を付けなよ。
それと生野菜も腸内でガスが発生して腹痛起こしやすいから火を通した方がいい。

>>643
それはいかんな。
牛丼１０杯食ってるようじゃ。
ワンポンドステーキ１０枚食ってりゃ少なくともボビーには勝ててたな。

>>646
牛乳の消費量が減少傾向にあること。
こないだ行き場を失った100万本相当の牛乳が廃棄処分された。
これは消費者一人一人の啓蒙化が進んだ結果だと思われる。
牛乳は健康によく美容にもよいというような宣伝文句にだまされるな。

そういやオレ牛乳嫌いだったな、マズイから。
でも好きな奴もいるよ。

＞牛乳は健康によく美容にもよいというような宣伝文句にだまされるな。
これは聞いたことねえけどなｗｗ

>>647
火を通すことは、わたくしにはできませぬ。
なぜならわたくしは現在、穀断ち、火断ち、塩断ちの最中でございますから。

木喰上人（もくじきしょうにん）

>>649
捨てるこたぁねえだろ！
何の意図があって良くないと啓蒙する？
何千年も飲んできて健康に良くないってのが判らない
日に何リットルも飲むわけじゃないだろ？

仮に良くないとしてもじょじょに生産を抑えればいい
廃棄するぐらいなら有効利用の手立てはなかったの？
詳しい事情は判らんがおかしな話だ

もくじきしょうにん死ね
つうかもう死んどるか

で、その牛乳の成功例だけど誰がどのような取り組みをどんな信念でどのくらい続けてきたの？
全く初耳なんだが。

よし
実際にみんなで牛育てて捌いて食ってみようぜ
俺動物好きだから一度はやってみたい

牛乳って高脂肪飲料だからね。
それで健康ブームに加えて『病気にならない生き方』がいまだに高ランキングのロングセラーになっている影響じゃないかな。
胃腸内視鏡外科の世界的権威が乳製品を飲む人は腸相が悪いと述べているんだから。
これで常人はハッキングされてしまったね。

>>649の
＞これは消費者一人一人の啓蒙化が進んだ結果だと思われる。
は妄想つーか便乗犯だな。
どこ見ても｢乳の出が非常に良かった年だった｣、｢健康ブームにあやかろうと思ったが乗り遅れた｣くらいしか書いてない。
自分が啓蒙活動を知らないだけかと思ったが、牛乳廃絶運動のようなムーブメントは見当たらない。
日本人の腸向きではないということは聞いたことあったけどな。

どこぞの小学校で豚をみんなで育てて食べようという試みがあった。
小学生たちのほとんどは情が移ってしまい食うことに反対しだした。
結局その豚さんは屠殺場送りになって、みんなで食うことは止めたんだけど、
豚さんを見送る小学生、わんわん泣いてたな・・

美味しんぼレベルの影響ってわけねｗ
その世界的権威が牛乳を地上から消してしまおうという意図があったなら話は違うが。

>>658
ベジタリアンのメンタリティは小学生レベルだという君の意見には賛同できない

カルフォルニアとニューヨークじゃすでに学校で牛乳を販売禁止だよ。

健康に悪いからね。

>>656
あんたに言ってもしょうがないが
じゃあヨーグルト生産用にまわせよと
腸相は良くなるだろ、この様ないろんな無駄を飢餓にうまくまわせれば
肉食否定なんか必要なくなるんじゃないの？
飢餓はやっぱりシステム上の問題で菜食がどうのじゃないな

腐ってもないものを１００万本も捨てるなんて無駄の極みだな

あ、ロサンゼルスとニューヨークだ。
http://childabroad.blog.ocn.ne.jp/renew2/2006/02/post_2d22.html

>>661
それはあちらで社会問題になってる肥満と残留農薬の話だな
科学的実証はないが、疑われるものを一つづつ消していこうっつーことだったな

>>664
日本人にはアメリカ人ほど肥満はいない。
これはアメリカ人の価値観だぞ。
太った人は自己管理能力に欠ける。とかの。
肥満が健康に悪いのはわかるが、牛乳飲んでると肥満になるというわけではないはず。
日本でデブでも欧米行ったら普通ってことがある。基本的に食べる量が格段に違う。
日本食が健康にいいと言って、寿司ばっかり食べてた外国人がデブっちゃったって話が
あるけど食べる量の問題だよ。

>>661-662
アホか。ピザが多くなってきたから牛乳の脂肪分を懸念しただけだろ。
それは単に個人の栄養管理がなっていない、すなわちアホばっかなだけで、
牛乳そのものを否定する根拠にはならない。

欧米か！

またか！

若い頃は冷たい牛乳を一気に飲んでも平気だったのだが
今はなぜか躊躇してしまう
少しずつ飲むか　温めて飲みたい
私はいつからこうなってしまったんだろう

ここは牛乳について考えるスレか？
とりあえず貼っとく

生乳減産＜上＞（2006年4月4日）全国的な牛乳離れ　背景に
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/025/128.htm

やっぱ　ぎゅーにゅーでしょっ♪

オレ食っても体型に影響しない体質で肥満の知識ないんだけど、実際自己管理能力関係あるのかね？
BMIで言うと18.6、体脂肪率は11%だったかな。
いつも満腹食ってるし菓子大好きなんだが、大して関係ないような気がするんだわ。
病気でそうなる人もいるだろうし可哀想な気がすんだよな。
確かに食わなきゃ太らないってのも道理なんだが･･･。

>>663
『病気にならない生き方』じゃヨーグルトも乳製品に含んでるからね。
乳製品ってそういう意味じゃん。

>>666
乳製品は脂肪の大部分７割が、非必須脂肪でもっとも肥満に関連する”飽和脂肪酸”だからね。
これほど飽和脂肪酸を含む食品は稀だから、これほど肥満に関連する飲料はないってこと。
だから、太っている人が乳脂肪を含む乳製品をとったら、自己管理能力に欠けるね。
がぶがぶ飲むもんじゃないんだよな。
”牛乳神話”で検索すればトンデモ批判含めいくらでも批判点はあるね。
これも発端か。
http://www.metamor.co.jp/maegaki/milk.htm

>>673
自己管理能力はあんまり関係ない。
太りやすい体質や太りにくい体質がある。基礎代謝っていう何もしないでも
脂肪を燃焼する量が多い人は痩せている。
いくら食べても太らない人でも３０歳以降は太ってくる人が多い。
アメリカの場合は肥満による生活習慣病の増加で
太った人は自己管理能力が無い、という価値観を植え付けなきゃならなかっただけ。
だいたい、背が高くなきゃ大統領になれないという価値観を始め、変な価値観が多い国。

大きなことが何より良い国でも横に大きいことだけはダメだったわけかｗ

>>676
そうだね。
上に大きいというのは、今までよりも高いビルを立てようと競争してるようなもんだよ。
現在世界で最も高い建造物です！
なんてのも高けりゃ高いほど神に近いとかいうキリスト教的価値観の表れだよ。

肥満率の高さを競えばいいのだわ

>>674
ヨーグルトが腸にいいのは嘘か？
ブルガリアやその他ヨーグルト大量消費国の健康長寿は間違い？
その世界的権威は信用できないだろ？

太ったべジは皆ラクトべジか？肥満に牛乳は関係ないだろうよ

>>679
日本で売ってる牛乳の作り方が悪いって説もあるんよ。
高温殺菌が良くないらしい？

３０万件だか腸相を見てきた世界的権威が言ってることだからね。
その人に聞かなきゃ答えられないね。
肥満と牛乳の関係は、コップ３杯の牛乳にビックマックとポテト分の飽和脂肪酸があるって言えば感じがわかんないかな？
だから、アメリカじゃ脂肪を抜いた牛乳が標準なんだよ。

基礎代謝が低いなら低いなりの食事量にすればよいだけの話。
身体が大きいから優秀とは限らないし。
少ない食事で生きていけるなんて食費がかからなくて経済的じゃまいか。

ギャル曽根はなんぼ食っても４５キロや。
彼女は大食いの最中にアイプチが剥がれ落ちそうで剥がれ落ちないところがキュートだね。
ﾊｱﾊｱ

>>681
でもあの人お茶や漢方薬まで悪いって言ってるところはちょっとな・・・・

牛乳を目の敵にするのも肉食をやめさせる一環であろう。
どちらにしろ『権力』が当否を決定する。

権力を破壊してきたのは科学に基づく哲学であり、
健康を希求する社会正義だよね。

牛乳を飲むと大きくなれるのは、
乳牛に大量の成長ホルモン剤が打たれているからだ、
という噂を聞いたことがあるぞ。

健康を希求する社会正義が飢餓と貧困を生み出すのはしかたないのか？

>>686
＞権力を破壊してきたのは科学に基づく哲学であり、
＞健康を希求する社会正義だよね。
その通りだが、政治と権力とその利害関係が一番のネックなのだよ。

仮に肉食が１００％体に悪いということになっても肉食はなくならない。
タバコで大もうけしているのは政府だ。
禁酒法で大もうけしたのはマフィアだ。
覚せい剤で大もうけしいているのは政治家だ。

満州国の経済基盤は何だったか知ってるか？
俺はサヨでも北でも南でもないが。

何で阿片とかの話になってんだよｗ
肉も食えば酒も飲るしタバコも吸うが、多大な社会的制裁リスクを背負うと考えると禁止薬物に手は出ない。
嗜好品の域を越えているだろ。

肉と禁止薬物を同一視するあたりで頭いっちゃってるだろ。

政治と権力とその利害関係をキーワードにすると同列になる。
そのへんのことが分からん奴らがカモとなる。

法的に制限されてたら特に肉を率先して食わないねえ。
昔はそれでもお上の目を盗んで食ったっていうけど、今は他に食う物あるしな。

薬物と肉食、殺人と屠殺は同列に語ることじゃーない。

そりゃ　わいはアホや
酒もあおるし　タバコも吸う
せやかて　それもこれもみんな芸のためや
今に見てみい！わいは日本一になったるんや
日本一やで　わかってるやろ　お浜
なんやそのしんき臭い顔は　肉や肉や　肉こうてこい！

禁酒法のときも君のようなまじめな人は飲まなかった
世の中純粋な人ばかりじゃないから、せいぜい気をつけろ

>>695
禁酒法時代のアメリカのように闇肉が893の資金源に…

そしていつまでたっても肉食は無くなりませんでしたとさ。

結論


菜食がいいと思う人は菜食すればいい。
体がカサカサっぽくなっても、理屈っぽくなってもいいじゃないか。

雑食がいいと思う人は雑食すればいい。
体が脂っぽくなっても、怒りっぽくなってもいいじゃないか。

完

いや普通は肉も野菜も適度に食ってんだよｗ
その野菜の薬効を帳消しにした上で更に毒性を発揮するのが食肉ってんだろ？

｢ぼかぁ〜完全に肉しか食べませんよ｣なんて奴がいたらそれこそオマエ体大丈夫かよと誰でも思うだろうｗ

サッカー仲田、エスキモー、永久ループ

＞その野菜の薬効を帳消しにした上で更に毒性を発揮するのが食肉ってんだろ？
なにこの電波w
薬膳にも肉は使われてるんだけどねw

４００勝投手の金田正一は肉を食ったら必ずその倍の野菜を食ったらしい。
それが４００勝の秘訣だと言ってたような。
あと、金田式健康棒の宣伝も忘れてなかったな。

薬というのは偏性の毒なんだよ。
じつはあらゆるものがそうなんだよ。
逆に言えば偏性の薬ということもあるんだがね。

条件次第で毒、薬となるだけだよ。ｗ

医者が健康の為に一切肉食うな とか言うか？ 魚や野菜を沢山の種類 と進める場合はあるだろうが。

内山君の場合は あなたにとってこれ以上肉を食い続けるのは毒だ。って言われたらしいがｗ

普通に肉 魚 野菜を２０品目目標に食うのが望ましいんだよっ！

一日に何十品目がどうとかいうのは過去の遺物だと聞いたことがあるが、

うるせ〜(-"-;)

一日にレタスだけ とか 牛肉一種類だけっ なんかよりよっぽどマシなんだよっ！
このバカチンが〜

ベジタブルだけってのは将来的にもイブツだがな。プッ

無知な奴らが多すぎるな。

１１年間２品目の少年もいるな
http://x51.org/x/05/03/0213.php

>>711
20品目だの30品目だのには呆れるけど、お前も同じだなｗｗｗ

黒毛和牛のすきやき旨い〜♪

ツナサラダ食った。ツナサラダはベジタブル

なんか、夜になるとベジ勢力がおとなしくなるな…
実際ココに巣食うベジって1〜2人程度なんじゃないの？

６５年間ゼロ品目の爺さんもいるな
http://x51.org/x/03/11/2452.php

ベジは早寝 早起き 早死にｗ

俺ベジだけど、なんか質問ある？

やっぱり肌はカサカサか？

いや、スベスベだぞ

肉食ってたときはニキビやら吹き出物も大量に出てたが、
ベジになってからニキビできたことない。便通も食物繊維
だらけの食事のおかげで出まくりｗ恥ずかしいぐらい

菜食オンリーだと、女性との外食や、会社での懇親会等実生活で支障をきたさない？

俺それ以前からなんでもオープンだから別に驚かれなかったけど

未来は、ハエの幼虫であるうじ虫が食用として大々的に養殖されます。
ttp://www.romasophie.net/romasophie/column/child06.html

>>723
変わった人って周りから認識済なんだね。それは良かったｗ

俺は減肉だったころ彼女に出会った。
彼女は絶倫（？）で彼女に合わせるため増肉した。
精力は強くなった。
もう別れたので元に戻した。
やっぱり怒りっぽくなってたかもしれない。
今度はベジの彼女のほうがいいかな。
ただ別れるとき大変らしいね。

>>726
お前がフラれたのには肉も精力も関係無いな。心配しなくてもベジタリアンの彼女どころか雑食の彼女も見付からないから安心しろ。

体が持たんから俺が逃げ出した。
やりたくてしょうがない毎日オ○ニーのお前らがうらやましい。

勘違いしてるようだが、肉は精力つく食物としては二流だぞ
消化に多大な体力を消耗するから差し引きして、微々たるもん
たんぱく質と亜鉛のコンボで良さそうだが、余計な脂のせいで
台無し。それよりも豆腐と木の実の組み合わせのほうがいい。

スッポンはいまいち
サソリはすごかった
痛いほど硬くなったっちゃ

東洋ベジは五葷もダメだから、ほんと穏やかな毎日だな。

出家して坊主になれよ

菜食だ、肉食否定だ、は全然重要じゃないなこのスレ見ると
個人でやるしかないよ

>>640
何を勘違いしているのかよくわからんが、不当に安い値段でコーンを売り飛ばそう
といっているのは、家畜に食べさせるために生産したコーンを飢餓で困っている人に
分け与えようと言っているベジタリアン（普通食否定派＝つまり６４０）だろ。
俺は適正な値段で売らないと再生産ができないと繰り返して言っているわけだが。
そんな俺にフェアトレードを学べといっている意味がよくわからない。

ウンコにコーンが入ってる人

>>596、>>598、>>603、>>605、>>612

ベジは油取れてるよ。
栄養価わかれば詳しくわかるけどね。
>>398-399
見ればわかるが、必須脂肪もちゃんととれてる。
エスキモーはヨーグルト状に発酵させた魚を食べ、たまにアザラシとか食べるぐらいだよ。
魚も肉と違って必須脂肪がとれるからな。
だから、肉のように非必須脂肪のとりすぎで心臓病にならない。


>>734
あなた「コーンの再生産」論者は、
＞現在のコーンの生産量は家畜に食べさせることによって、まっとうな対価を回収し維持されている。
と、現在の換金作物・搾取のままでフェアトレードが起きているという論調になってるよね。
さらに、
＞適正な値段で売らないと再生産ができないと繰り返して言っている
言ってないね。
流れは、>736 が示してくれたけど、加えて、
>>570 >>572　　>>626 >>640　だからね。
妄想・幻覚を増やす前にはやく>>640を反証すべきだね。

ようは肉にそれだけ価値があるってことだろ。
価値があるから家畜が育てられる。ビッグマーケットが形成される。
買い手がいるから売り手も存在する訳だ。
それこそ他国の飢餓なんぞ意にも返さないほどにね。

消費者には嗜好以外の価値は薄いけどね。
あるいは、洗脳に基づいた惰性的消費だったら悲惨だね。
>>433-434にあるようにデメリットも多いから。

>>739
それはお前の価値観だろう？
客観的に見て、肉類には価値がある。わざわざ菜食者になる奴は少ないしな。
マーケットの規模が問題になる事はあるかもしれんが、
肉食そのものを否定するのは極端過ぎるな。

ネズミを食う植物なんてのが報道されていると聞いたがマジか？

じゃあ、味の嗜好以外の”肉類の価値”を具体的にすることだよね。
それは餌にする穀物と食肉の流通業者が得る利権のことかな？

消費者における”菜食の価値”はある程度明確にしてあるよ。
現状ではマーケットの規模は問題だね。
それは欧米では心臓病と肥満、日本では食物自給率から見て明確だ。

二人で長々となんかやっとるな。
何をやっとるのは訳分からんな。
植草先生だったらもっとわかりやすく明快に説明してくれると思うよ。

肉類の価値、は判らんし、世界経済の仕組みも良く知らんが
それ以前の無駄が多すぎるだろ

植草先生じゃなくてもいいから
無駄をなくすことによって飢餓を救い
肉食の妥当性までを説明つけてくれないかな

肉を手鏡に映して食べればよろすいのかな

ミラーマン登場ｗ

こころにぽっかり穴が空いたみたいになるのだがこれはどういうことだ？原因がよくわからん

どうにもわからんなあこころ

菜食する奴は少し自重してくれ。
あの偉大なるトルストイでさえ菜食を始めても家族には強制しなかった。
愚者はそうっとしておくのがよろしい。
我々は我々自身の体のみを気遣っていればいいのだ。

おれの知っている爺さんは宗教家だけど押し付けなかったな。
で、わりあいと取引先とか近所の人も入信した。
周りの人の証言では死ぬ前に入信したいと言った人も何人かいたそうだ。

仮に広めたかったらなんであの人はああなんだろう、考えを聞きたいと思われるような範を垂れることだな。

議論というのは往々にして屁理屈合戦になってしまい決着が着かないことが多い。

事実をして知らしめよ。

ここへの参加は自由だし、必要ないなら読まなければいいんだよ。
わかるかい？肉食派の方。