■ ミシェル・フーコー Michel Foucault 2 ■

続きだよ。

前スレ
【知】ミシェル・フーコー Michel Foucault【権力】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057991366/

その他の過去スレ

ミシェル・フーコーのスレが何故ないんですか?
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1011/10114/1011477743.html

フーコー派とラカン派の対立
http://mentai.2ch.net/philo/kako/974/974852643.html

大雑把にいってハイデッガー、ウィト、フーコーの順で２０世紀
哲学は位置付けられるだろうと思うけどさ、二十年ぐらい前？に
雑誌とか含めて翻訳が出始めたころはここまでデカイ存在になるとは
思ってなかったけどな。古典でも現代でもフランス系の哲学やってる
ってだけで、馬鹿にする風潮があったからなぁ。ここまで広範囲に
名のとどろくビックネームになれて良かったな。

こっちのスレはどうする？

ミシェル・フーコー
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1121442189/l50

レゲエ？

>>4
そのスレもう落ちてるよ。

汁ドゥルーズ、しゃっくり・デルダと比べても
見せる・チンコーは偉大だよね。でもこんな面白い
俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

下品日本人m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>7
>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。　

貧乏人が集って傷を舐め合うスレは此所ですか?

フーコーに謝れ！ AA(ry

ミシェル・ウィーについて

フーコーはラカンよりバタイユを評価しているようだな

醤油バター油

なにも言うことはないのかね？

すげーあげかただ。

じゃ、権力についてやってくりたまい

尻

>>13
普通そうだろ。だってラカンって精神分析だぜ？

>18
バタイユはエロいからな。

あまり利口でない人たちは、自分が理解できない事についてはなんでもけなす。

ラ・ロシュフーコー

晩年の愛読書だそうですね。

バタイユは自分で哲学者じゃないと言ってたが。

バタイユは異能 の社会学者だよ

えー哲学は門外漢ですが、ちょこっと論文にフーコー使いたくて「言葉と物」
読んでます。しかしなかなか、むつかしいですな。
フランス語はできないので邦訳を読んでいますが、この邦訳ってどうなんですかね？
だいぶ苦しかった旨、あとがきに書いてありますが。

フーコーのいう「人間」の概念、および「自己のテクノロジー」について、
なにかお勧めの入門書とかあれば教えてください。

自己のテクノロジーはずばり岩波現代文庫のやつを読めばよい。量的にも少なく内容も
かなり易しいし。フーコーの主体論の入門にもってこいの内容。
フーコーの人間観は大雑把にいうと、教条的なキリスト教的個人に単純化されない主体と、
権力の対象となる客体（肉体）の二側面からなると思う。
入門書は中山元「はじめてのフーコー」「フーコー入門」あたりが定番だが、眉唾な点が多い
のでニュアンスをつかむ程度で。
言葉と物を読むのであらば知の考古学も読んでおきたいがこれは悪訳すぎるし入手困難
でもあるので入門書でわかったつもりになった程度で十分。どうしても読みたいのなら原著
"L'archeologie du savoir"をあたるしかない。

>>25
なるほど。どうもありがとう。
「自己のテクノロジー」はやさしいってよく言われますけど、はずかしながら
数年前英語版で挫折しました。改めて挑戦してみます。
「言葉と物」は、序文でうへーと思いましたけど、一章はやさしいですね。
名著は往々にして序文が異様に難しくて、全部読んだあとでもう一回読み返せば
わかるということがあるけれど、これもそのパターンかな？
中山元、買ってみます。
知の考古学は、英訳はどうなのか、ご存じないですか？

ロシュフーコーですかね？

いんにゃ、日本橋浜町の定食屋のフー公だろう。

>>28
またお前か

パノプティコンとかいうのと抜き打ち検査ってどう違うんですか？

パノプティコン=監視していない時がある
抜き打ち検査=たまにしかやらない

来月筑摩から講義録近刊age

2/上79044-6c1310
ミシェル・フーコー講義集成（全13巻）
3回 IV巻　精神医学の権力　
コレージュ・ド・フランス　講義1973−1974
ミシェル・フーコー著　慎改康之訳
5800円 496頁A5

うッー、高い。

やっとだな・・・
でも講義集成も思考集成も糞高すぎるんだお。

ミッシェル・フーコー×ヴィトゲンシュタイン
冥界対談
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/ia/jia/jia.html

フーコーの講義集成また出るのねー。一応買いだねー高いけど♭

尾崎豊もフーコーを読んでたら薬に走ることもなかっただろうが、
それを言語化できる頭があったら歌も唄ってなかっただろうｗ

「卒業」に出てくる校舎の窓ガラスは「見えない権力」の象徴ということで、
「見えない権力」が色々な方向から襲ってくることに苛立ちを覚えていたと
いう歌であるが、「知」に内在する「権力」を告発するにはあまりにあいま
いな気がする。

校舎の窓ガラスを割る＝形式的な儀式であり、ナルシズムの垂れ流しでしょう

窓ガラス（権力）は、なんでも割れば、解決するというものでは全くない。

おい、日本橋浜町の定食屋のフー公よ、元気か？
たまにゃ、与太話でもカキコせーや。

窓ガラス割ってバイク盗んで暴走して薬でラリって死ぬ。
まさに王道を行くアホな尾崎がここまで持ち上げられるのは
エピステーメーのなせる業！

おまえみたいな糞レスをするのもエピステーメーというわけかい。つまんね。

フーコー講義高いってそんなに高いか？
内容が内容だし、こんなもんでしょ。

いつの間にか知の考古学の新版が出る模様。
でも改訳してくんないかねえ・・・・・・・。
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/430924369X

フーコーの知性より、プログラマの知性のほうが先にいってるよ、いやまじで。
こんな馬鹿に相変わらずひきつけられてるお前らの頭が心配だよ。

>>44
プログラマの知性の方が先にいっているというその根拠は？

そうだ、根拠を出せ。

それよか「プログラマ」って、なんの「プログラマ」なんだよ？
根拠うんぬん以前の問題だろ

パソコン使ってる時点で、フーコーより上ｗ

社会を守れの訳が心配だ。
社会は防衛しなければならないって・・・

>>43
中村の訳って他のもダメなんですか

ミシェル・フーコーって世界的に有名なわけですけど、フーコーの方法論とか問題
意識とかを受け継いで研究をしている人っているんですか？

ずっと小粒だけど宮台真司のある時期までの話辿ってると、社会の縦の切断線を重要視してるという点、理性による排除を鍵として恐らく見ていた点でフーコー的とは言えないか。この人、相当影響受けたろうと思ったけどね。

>>51
一時期のサイード

フーコー知ってると『オリエンタリズム』が味わい深く読める。
「西洋」が「東洋」を一望監視（パノプティコン）できると見なしている（いた）と指摘する下りは特に。

立岩真也氏がHPで『監獄の誕生』読んでる。
いちいち借りるor買うのﾏﾝﾄﾞｸｾ
って思ってて読んだ気になりたい香具師は要チェック。

ちょいと助けてください。

「カントの『啓蒙とは何か』を受けて、フーコーが批判哲学の使命を「現在時の判断」
であるとし、啓蒙の問いとは「われわれとはだれなのか？」であるというとき」

という「フランス哲学・思想辞典」の一節にひっかかったのですが、フーコーが
こういうことを言っているのはどの本ですか？

>>56
『言葉と物』かと。
アマゾンのレビュー参照。

>>51
ジョルジョ・アガンベンも、フーコーの影響を受けてるみたい。

ドゥルーズの後追いはドゥルージアン、デリダはデリディアンって言葉に続いて、
フーコーにも何かこの手の言葉あったよな。どう言うかは失念したけど。

>>56
その名も「啓蒙とは何か」と題された晩年の記事（二つあり、どちらか）です。

市田良彦によるその記事の解説？はこちら
「統治性、主体、政治―フーコー晩年のプロブレマティックをめぐって」
ttp://kyodo.zinbun.kyoto-u.ac.jp/〜lumieres/pukiwiki.php?%5B%5B%A5%D7%A5%ED%A5%B0%A5%E9%A5%E0%5D%5D

フーコーの仕事って、誰が見ても「すごい！」って思えるんだけど、とっても面倒
くさい手法だから、マネする人がほとんど居ないんだろうなぁ。

すごいと思える部分はどこ？

フォロワーは少なくないが、本家ほどの仕事ぶりが出来ている人はほとんどいないって感じだろうか？

>>57,60
どうもです。
>>60
そういえば昔そのうちの一つを英訳で読んだ覚えがあります。
邦訳は出ていないのでしょうか？フランス語できないもので。

>>64
思考集成のどこかに関連するエッセイが
含まれてなかった？

フーコーの権力理論なんかは、アルチュセールのイデオロギー理論と並んで、
カルチュラルスタディーズで頼りにされまくってますね。文化を政治の舞台に引き下ろす際に。

でもフーコーの権力論の場合は権力を政治やエコノミーを切り離そうともしてるんじゃないかと。
いわば政治と文化をそれらのある水準から一つの現象（セクシュアリテ、懲罰・訓練など）の水準まで
落として語っているという。

フーコーとカルスタでは、考えてる水準がぜんぜん違うような気がするな。

たとえば、フーコーはバタイユを高く評価してたけど、カルスタ支持者はバタイユ
なんて読まないだろ。

フーコーがかつての現代思想におけるモードだったとしたら、
カルスタは過去のモードから方法論を享受するさしずめジーンズメイトですから。
（一応カルスタ褒めてるつもりです）

こんばんは。
フーコーさんは初めてなのですが、「精神医学の権力」を今読んでいます。（字を追っているだけですが）
現代なら当然ですが、30年前に監視社会（規律権力？）について考えることが出来るのってすごいことだと思うのですが、
当時から監視社会っていう問題認識は普通にあったのでしょうか？

当時よりもしかしたら、今のほうが（もっと言えばこれからの方が）フーコーさんの考えが、私たちに衝撃を与えるものになるような気がします。
ほとんど意味はわからないけど、部分的に自分なりの解釈（間違っていると思うけど）が出来るし素人にも面白い本ですね。

「言葉と物」って読んだら役に立つの？

自分で読んで決めたらいい

>>71
最後あたりの「人間の終焉」だけでも読む価値あり

前半の、古典主義時代の記号論みたいなところは、
さっぱり理解できなかった。
博物学のところは、ちょっと面白い。

>>70
30年前どころか、江戸時代の荻生徂来の『政談』は
治者の側から見た監視社会論なんだけどな。

「この頃すでにされてんだよ！これで！」
っていうのはキリがないでしょう。
形而上学だってアリストテレス以降、彼の細密化でしかないって言われてるし。

FOR BEGINNERS シリーズの『フーコー』を読んだんだけど、私生活に関しては
やたらと書いてあるんだけど、かんじんの理論のほうはあんまり書いてないんで
笑ったな。

しかし、バルトもそうだったとは…。

フーコーとバルトは思想界が羨むホモダチだった。
けどフーコーの激しさに耐えられなくなったバルトが逃げた。

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　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼ 
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　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼ 
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__) 

J.G. メルキオール（著）『フーコー　全体像と批判』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309241735/

これって、フーコー批判の本らしいですね。
高田明典（著）『世界をよくする現代思想入門』って本の巻末のブックガイドで、
はじめて知りました。

コリン・ウィルソンが、『知の果てへの旅』という本のなかで、フーコー批判を
している。

このスレでコリン・ウィルソンの名を見るとは思わなかったな。

この人の業績って歴史的にどう位置づけられているんだろう。
まぁ70年代カウンターカルチャーをリアルタイムで経験した人はここにはいない
だろうけど、実際どの程度影響力があったのか。
昔「即身」という高野山大学でのイベントの記録本で、中沢新一がえらくこの人
（とライアル・ワトソン）を持ち上げていた記憶がある。

マルクスが、「人間疎外」という概念を発見したことは、
本当に、素晴らしいことだと思う

あるしゅ、この人間疎外という問題点について、
マルクス、ウェーバー、フーコーは、
あるしゅ、一連のつながりがあるような気がする

つまり、思想・価値観・文化という人間のソフト面について、
哲学は、人体解剖して、
健康とか、よく生きるとか、
そういうことをしてくれるもんだと思う

哲学なき国家ってのは、
精神的に不健康で指針を持たない国家って、ことやな
政治にも、それが表れとるんちゃうか

といっても、
大衆が、一律に、哲学的に賢くなるってことは、
時代が変わっても、むつかしいんかもしれんけど・・・

教育しだいやろ
そもそも、文部科学省？じたいが、
哲学の重要性を、認識してない

問題は、そこやな

おまえら、レスしろ！

そう言えば、フーコーが生前来日したときに吉本隆明の「共同幻想論」を高く評価してたよね。
確か吉本隆明と対談してたよ（蓮實の通訳で）

『世界認識の方法』って本に、吉本氏とフーコーの対談が載ってますね。

　あの対談は面白いね。両者の方向の違いがよく出てる。
CD化されたボードリヤールとフーコーのがフランス現代思想と吉本の交差点としては最も面白いと思う。フーコーとの対談も聴いてみたいな。

http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00093312006
『フーコー―他のように考え、そして生きるために　シリーズ・哲学のエッセンス』
神崎繁 著

ちくま文庫５月分からフーコー出ます（文学板の筑摩文庫スレより）

『フーコー・コレクション 1 狂気・理性』ミシェル・フーコー/著 石田英敬 小林康夫 松浦寿輝/編

これって既刊のものの文庫化ですか？
フーコーは訳者に恵まれないって有名なので買おうかどうか迷ってるんですが。

>>85
あれは極めて政治臭がする
フーコーはお世辞を言った（言わされた）だけのような気がする
結局共同幻想論の仏での出版も流れたんでしょ？

>>89
> これって既刊のものの文庫化ですか？

実際に中を見ないと判りませんね。

>>51
アントニオ・ネグリも、フーコーの影響を受けている。

フーコー・コレクション2　‐文学・侵犯 ミシェル・フーコー著　小林康夫・石田英敬・松浦寿輝編

文学は有名な奴が入ってるかな
NHK出版の薄い奴読む価値ありますか？

フーコーはガチホモ
バルトはマザコンの裏返しとしての女装癖

バルトもホモでしょ

文庫本になったのにもかかわらず１４００円ですか

元々の『思考集成』はかなりの数の訳者が分担して邦訳しているけれど、
訳語の統一もまったくなければ、フーコー自身の本のタイトルまで
訳者によって違う訳し方をしていたりする。単純に各自の訳を寄せ集めただけ。
やっつけ仕事みたいなひどい訳もあるし、今回『コレクション』として
文庫化されても、基本的に訳は以前のままみたい。何とかならないのか？
仏語の原文とつけ合わせて読む分には読解の手助けになるけれど、
訳文だけで読む人にはあまり親切じゃない編纂の仕方だと思う。
このシリーズではじめてフーコーを読もうと考えている人がいたら、
それはやめたほうがいい。先に著作をいくつか読んでからのほうがいい。

先に著作を・・たって糞訳しか無いって言うじゃんかよ、
フーコーの本って。『言葉と物』なんて最悪らしいじゃんか。

>>99
原文と比較したことあるが『言葉と物』の邦訳は決して悪くはない。また吉本厨か。

狂気の歴史の邦訳はどうよ

田村俶 kaaaaa........

最初に読むのはどれからがいいですか？
狂気の歴史あたりから順番に読めばいいんですかね？

やはり「言葉と物」でしょう。

「狂気」や「監獄」の田村俶の訳はそんなに良くないし。

マジレスすると「これはパイプではない」

103です。「臨床医学の誕生」を注文しました。
読みやすそうかなと思ったのですが、早とちり？

>>106
自分から興味をもった本を最初に読むのが一番ですよ。
最初は難しいかもしれないが、根気よく取り組んでみて下さい。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

ども、頑張ってみます！
レヴィ＝ストロースがおもしろくて、フーコーも読んでみようと思ったしだいです。

『言葉と物』って現地人にとっても難しいらしいね。
それが糞訳だってんだからツライよね。

フーコーに名訳はなさそうですね。

ここまで糞訳呼ばわりしてると自分の単に読解力のなさをあてつけてるようにも感じる。

訳してあると思わせないのが名訳！

めいやくな話だ

いろんなスレで『言葉と物』は糞訳だとか、悪訳だとか、
の否定的な評価が圧倒的だけど、別に誤訳はしてないん
でしょ？

ここいらで、オイラ好みのミーハーねたをば。
ダヴィンチ・コードのプロモーション・プレスインタヴューで
ジャン・レノが「ミシェル・フーコーが好きで刊行された書籍は
全て持ってる。でも、それら全てを読んだ訳ではない。理由は、
少なくともこの場所では映画出演で時間が無いということに
しておいて欲しい。」だとさ。

>>114
「言葉と物」は別に糞訳ではないよ。

過去スレ読めばわかるげど、糞訳と騒いでるのは
吉本隆明（フランス語読めない）の言葉を真に受けた
若干一名があちこちに垂れ流してるのに過ぎない。

はっきり言うと中村訳ものが読みづらいぐらいだ

糞訳をわめく若干一名と
否とわめく若干一名。
おもしれーや、もっとやれよ。

で、どうなんよ、糞訳ってことでＯＫなん？

糞訳って文句つけてる奴は根拠を示せよ。

そんなに激しく間違いはない、と思います（除く中村訳）。相対的には恵まれている方かと。
ただ、議論が圧縮してあって読みにくいのは読みにくいので（仏語でも）、読み通すには根気はいるかと思います。

> そんなに激しく間違いはない、と思います（除く中村訳）。

要するに『知の考古学』ですね orz
英訳本を読もうかな…。

『90分でわかるフーコー』で予習しました。
ガチホモの私生活のくだりで頭クラクラしました。

でもコイツが積極的にホモるようになったのは結婚後だよ。

哲学者・思想家には、ホモが多いね。
どうしてなんだろう？

「言葉と物」の訳が悪評なのは、訳者が二人ってことが
関係してるのかしら。

結婚て？ずっと彼氏と同棲してたでしょ？

このハゲ、キモいと思ったらホモだったー
レベルの議論しかできないのかね君たち。

↑　そんなこと言ってない。そんなレベルでしか考えていないアンタが
そんな風に煽るわけなんじゃないの？

フーコーは結婚しています。

↑　実際そんなレベルでしか議論できていないよ君。

反論になってないじゃん。アンタの立場を説明できてないもん。

はいはい、君は「ホモきもい結婚か同棲か」とゴシップネタ漁りに
熱中する立場なのね。近寄りたくありませんのでさようなら。

哲学オタって、しょーもないところで茶々入れて、自分は頭いいとか思ってるんでしょ？

133はオナニーもセックスもしないひとかな。

フーコー自身のセクシャリティーは語られてもいいことだと思いますよ。
だって思考のベースになっていたことですから。
思想家や芸術家の（芸能人だってそう）私生活も語られるべきです。表現と繋がっていますから。
その点に目をつむった評論に意味があるかな？

フーコーの本高杉
狂気の歴史６０００円て

新潮社ぼったくり

コレージュ・ド・フランス講義集成に期待！続刊が待たれる。翻訳者がんばれ！

フーコーはメンヘラホモ

どっちにしても、クソ訳本は改訳で再発刊しろや。

あーあ、哲学ジャンルにきてまで中傷のし合いか。
このジャンルならまともな意見交換の場になってるのかと思って来てみたのに。
ガッカリ。結局日本人はつまらない争いに行きつくのね。
なんで掲示板てどこでもこんな低レベルな中傷が飛び交うんでしょう。

中傷かどうかは不明だが、お愉しみも無くっちゃね。
それにクソ訳を改訳して欲しいってのは１４１氏
だけの要望ではないでしょう、『言葉と物』がクソ訳
か否かは知りませんけどね。

糞訳というわりには具体的な批判は全然でないな＞言葉と物
最近の研究成果がまったく反映されて無いから、最近の入門書との整合性
がないというのはあるとおもうが。

＞このジャンルならまともな意見交換の場になってる
＞のかと思って来てみたのに。

世の中まともな掲示板でもあんの？
つーか、まともな意見交換になりやすいネタとはとても思えないが

『言葉と物』の糞訳の部分を知りたいね。

糞訳じゃないから、指摘できないって。

ミシェル・フーコーとウンベルト・エーコの違いがわからにゃい

糞訳じゃあないって言うけど、
じゃあ何が原因であっちこっちで
言葉と物の邦訳が叩かれんのよ。

どうせ私怨かなんかだろ。

『言葉と物』はいい訳だと思うよ。
文句いってる下品な人は、フランス語（英語もか？）を一字も読めない人でしょーね。
ともあれ、自分の日本語読解力のなさを、翻訳のせいにするべきではないよ。
悪訳の評価をさんざん受けていたのは『知の考古学』のほうだったっけねー。
ともあれ、フーコーは面白いから、みんながんばって読んでね。

私は『言葉と物』を糞訳などとは思わないが、
さほどいい訳でもないでしょう。
部分的には悪訳の部類に入れてもおかしくないと思う。
はやくフーコー哲学をおさえた邦訳が欲しい。

それだったら原書を読めよ。

１５３さん、そんなことみーんなわかってんのよ。
でもそいつを言わないのがお約束でしょ。
どこかのスレに本場フランス人にも「言葉と物」って
難解って書いてたよね。そいつを文学者が訳したってんだから
スッゲーつーか、いい加減にせーよ、つーか。

ってことは、やっぱ「言葉と物」はクソ訳になるんか？

パンを食って糞を出したのか
糞を食って糞を出したのか

>>154
フランス人にも難解な『言葉と物』の原書を、先週買ったオレがいる。

…邦訳と比較対照しながら読むか。

いいなー、比較対照しながら・・・、裏山師っす。
僕もいつかそんなこと言いたい,ウソでもね。
糞訳読むよりよっぽど気がきいてるもんね。

『言葉と物』の内容はともかくフランス語としては洗練されてていい文章だと聞いたことがある。

余談になるけど、amazon.co.jp の洋書のサイトって、英・独・西の本は多いんだけど、
フランス語の本が少ないんだよね。

どうしてなんだろうな？

決まってんじゃん、仏語を履修した連中はな
本なんぞ読まないんよ。くっちゃベるだけよ。

フーコーがどこの万年筆を使っていたか分かる人いる？

クソ訳スレじゃ「言葉と物」はうんち？訳ってことで最終決着が
ついたようでつ。

なにを今更って感じ。
先から決まってたことじゃんかよ。

>>163
>>164
そんな根拠はどこにも示されてはいなかった。

「言葉と物」は糞訳って話は何年も前から提出されてたし、
今じゃすっかり定着したと思ってるけどな。

>>166
アンチが勝手にほざいてるだけだろ。
過去ログ全部読んでるが、明確な論拠は一つも示されてない。

１６６も１６７もガンガレ。
だけど、２ちゃんごときの過去ログに論拠もクソ(訳)もねーだろが。
「言葉と物」がクソ訳とカキコすると面白いようにアフォが釣れる
からやってるだけじゃねーのか。そんなヴォケはスルーするがいいやさ。

彼は規則正しい生活をしていたようだね

規則ただしく男色。

ベッドでの所作も順序が決まってたらしいじゃんか。
で、フーコーはベッドではネコ？それともタチ？
もしかして両方？

そんなことより、
フーコーが使っていた万年筆を教えて！！！！

マジレスするとSAILOR

嘘つくな！

私がお答えしませう。
フーコーはin bed では両方使いだった。

>>175
×　両方使い
○　両刀使い

早く「言葉と物」は糞訳合戦を再開しろや。

あなたはどれ？

　（１）原書を読んでいないので糞訳かどうか判断できない。
　（２）そもそも訳本すら読んでいない。
　（３）フーコーって名前だけしか知らない。

もう「言葉と物」は糞訳だ、誤訳だっていう論議は止めなよ。
飽きちゃったし、だいいち醜いよ。
１７８さんもパクパクと悪食よろしく釣られてんじゃないよ。
釣れるから面白がって挑発してくるんでしょ。
みんな、１７７さんとか１７８さんみたいなアフォやヴォケは
スルーで行きましょうよ。

スルー大賛成。
直ぐ糞訳って書くのもひどい奴だけど、
それに直ぐ食いつくのもトンマな奴だよね。

スルー出来てないのはお前等も一緒、もちろん俺もな。
みんな一緒のアフォ、ヴォケ、トンマなんだから
ギスギスしないでまったりいこうよ。

おッ、いいぞ、いいぞ。
だったらさ、みんなでギスギスしないで
「言葉と物」は糞訳合戦を再開しようよ。
なんだったら、糞訳だけじゃなくって悪訳ってのも加えてね。
だって、「言葉と物」ってスッゲー悪訳だもんね。

おいおい、ほんたふに皆さんがスルー出来るか否かを
試そうと思ったら、既にスルーできなないおヴァカさん
一名いるじゃん。
面白しろくなりそうな予感が。

予感だけみたいでちゅね。

読ましてもらったよ。
要は「言葉と物」は糞訳だと囃し立てても
だーれも反応しないちゅーか、書き放題、
囃し放題ということでＯＫなんだな？

>>185
おまえしつこいよ。氏ね

もう釣られてやんの、間抜けだね１８６って。

いや、釣られる人はね、無防備な善人だよ。187みたいに釣って喜んでるのは他人の心をもてあそぶ悪人でね、たぶん日常の人間関係の中で、人間には裏表があることにある時気付き、その衝撃を他人に返すことで引き摺り続ける、哀れで痛ましい人だ。

哲板ってつられてあげる優しい奴が多すぎるんじゃないの

フーコーの歴史の記述って出鱈目が多いって聞いたけど。

>>190
ソースよろ

そりゃ歴史的史実を記述した本じゃねえし。

>>190-192
オレもどこかで、そういうフーコー批判を見たことがあるよ。

たしかに、歴史学の専門家から見れば「マズイですよ」ってことになるだろうな。

日本人でフーコーを理解したのは神谷美恵子だけ

>>191

"Foucault has also been criticised for his use of historical information,
with claims that he frequently misrepresented things, got his facts wrong,
or simply made them up entirely. For example, historians show that what
Foucault called the "Great Confinement" in Madness and Civilization did
not occur during the 18th century, but rather in the 19th century, which
casts doubt on Foucault's association of the confinement of madmen with
the Age of Enlightenment."

http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault

典型的な左翼理論じゃない。
理論が先にある。事実は都合のよいものだけつまむかでっち上げる。
後に事実と理論の不適合を指摘されるとのらりくらりと屁理屈で対抗する。
文系からでる理論て「説明イコール証明」と感じるのは錯覚なのでしょうか。
でかいホラを吹く香具師ほど偉大な思想家ということになるような気がしますが。
文系の思想て良識の反対にあるもんなんじゃない。

逆に史学なんかでは「戦争論」とか「権力起源論」なんて論争は起こりませんが。

「釣られてやんの」ごとき足取りは敢然と無視しよう。
ほいでもって、ガンガン反論して釣られようぜ。
スルーなんざぁ訳知り顔のジジイのやることよ。
２ｃｈは何をおいても面白くなくっちゃな。

>>195
一般論過ぎて批判対象がフーコーに限定されなくなってる。
フーコーの著作を全然読まなくても言える意見と言い換えてもいい。
引用するとか具体的な間違いを指摘してもらわんと。
フーコーを批判するなとは言わんが（むしろすべき）、そんな批判を目にしても得るものは皆無。

>>197
英語読めないの
彼の言う"Great Confinement"(大幽閉)が史実から一世紀もずれているって書いてあるよ。
こんな大ボケかましてるなら他にもそこらじゅうに間違いがあるんじゃない。
これで啓蒙思想が大幽閉の原因ていう知と権力の理屈は崩壊じゃん。

フーコーのいいかげんな史的事実の取り扱い方はメルキオールの
「フーコー―全体像と批判」に載っているよ。メルキオールは歴史家じゃないみたいだけど
文献の参照は緻密。フーコー読んで思ったんだけどちゃんとした歴史家の文献の参照が
ないね。アイリス・チャン程度。

フーコーの方法論はすでに「絶対的真理はない」ということを含んでるからね。
たんに事柄をほじくりかえして「これはこうなっている」とか「このことの由来はこうだ」
としか提示しない。だから「自分の仕事は歴史家のそれだ」と言ってるわけ。
完全に歴史家的な作業じゃないけどね。
フーコーは歴史学なんて身につけてないし。

>>198
一世紀の違いくらいでガタガタ言うなよｗ

アイリス・チャン
「虐殺数の一桁の違いぐらいでガタガタ言わないでよ」w

>>200
科学だって歴史の方法論だって「絶対的真理」なんてものは主張しない。
歴史資料の調査は専門知識がいるかもしれないけど歴史家の研究成果を読んで
引用するのは歴史家でなくても簡単にできる。
フーコーてもっと前段階で問題あるんじゃない。

ちげーよバカだな
哲学の文脈で扱われるしフーコー自身もフランスでは哲学教授なのに自分の仕事は歴史家のだと言ってんのが何を狙ってんのか理解できないのが更にバカ
前から思ってたけどお前マジで頭悪い

2Chでお前の書き込み見るたびいつも本当にバカなんだと思う
嫌がらせでもなんでもなくバカすぎて腹立つから俺は書きこんでんだよ
ちなみに恋愛感情とか全然ないから。俺はホモを見分けることができるだけの普通の男です

まあ自分をうたがって2ヶ月ほどゲイバーにも通い一度チンコもなめたけど男の裸にまったく興奮しないね。ムリ（笑）

ま、話を戻すと伝統的に哲学とは｢真理｣を求める学問だった。歴史的方法によってはそれはできない。ここで哲学の伝統とは流れが切れている。

ま、フーコーの方法ってのはそういうことだ

基本的に恋愛自体にまるで興味ない。
何を言われようと下らないとしか感じないね

ばあちゃんが先日死んで葬儀場で葬式やったんだけど従業員が全員そろったようにホモでさ。態度でコナかけてくんの。人の肉親の葬式の最中に。ホモって倫理観のブチ抜けたキチガイバカしかいないね。
ホモなんてたんなる病気だし。
性同一性障害ってのも押し着せ最後の手段だから。

若いときに芸であることに悩んだことと、芸の差別に対する
反逆として「知と権力」ぶち上げたと勘ぐりたくなる。
サンフランシスコのS&Mの酒池肉林にはまってエイズもらって死んだみたいだけど。

別に芸なら勝手にすればいいんだけど芸論をぶち上げて他人をたぶらかすのはどうだろう。

フーコーの著作をまったく読むことなく、
フーコー個人の私的エピソードに結びつけて
フーコーの思想を理解した気になるのは、滑稽というほかないよ。

やはり本当にバカだ

論の元になる事実がいい加減なんだからどうしようもないじゃん。
「知と権力」は芸やS＆Mの正当化にあまりにも都合のよすぎる理屈。
一応「勘ぐり」であるとしていますが。
フーコーみたいに吹くつもりはありません。

「思想は現代の宗教。インテリ氏ね」てスレ始めようかな。

ばーか

>>215
アーホ

>>207
絶対真理なんてものに執着してるのは啓蒙主義時代の哲学だろ。
キリスト教の絶対神の影響見え見えじゃん。知的に不毛な探求。
ついでにその逆の相対論も不毛。

ばーか

ばーか

>>214
>>217
ばーか

ばーか

ばーか
ばーか

>>212
歴史の文献をまったく読むことなく、
自分個人の私的偏見に結びつけて
権力機構を理解した気になるのは、滑稽というほかないよ。

「勘ぐり」はフーコーのやってることと同じ。

ばーか

おッ、ばーか合戦か。
おもしれーや、ガンガン行こうぜ。
ついでに、「言葉と物」はクソ訳合戦の再開したら。

>>223
お前はホントにバカだな。
少しでもフーコーの本読んでみろ。
フーコーほど歴史文献読んでる人間なんていない。

まったくお前はどうしようもないバカだよ。

網野っちのほうが上

バーカ

バカとはなんだろう

>>226
史的事実を一世紀外すのはいかなるものでしょうか。
知っているのと知ったかぶりは別。

ばーか
史的事実て何だよ
啓蒙主義は何時から始まるんだ？

フーコー本人によればthe Age of Enlightenmentは１８世紀だそうです。
ていうかこれは一般知識。ついでにフーコーの主張によれば同時期（１８世紀）
のGreat Confinementのはこの理性を強調した啓蒙思想の現れだそうです。
ついでに一般知識として１９世紀はロマン主義の時代で啓蒙思想の特徴である
理性の強調と対比されます。ところが史的事実として強制収容の増加は実は
１９世紀におこります。文献参照はWikipediaの英語版で。代表例としてメルキオール。
日本語訳有り。
ついでに「フーコーほど歴史文献読んでる人間なんていない。」て 史学部の人間が
聞いたら噴出すような発言ですね。馬鹿ですか。

正確に言えばロマン主義は18世紀末から19世紀。
啓蒙主義は１７世紀末から１８世紀。
先駆けが世紀末に起こり次の世紀で主流となる。

うさんくさくてぁゃιぃ歴史だよね

フーコーは知の地殻変動の歴史記述をしているわけだから、
個々の史実で細かな反証しても、結局は的外れ。
狭義の歴史学の実証研究をしているわけじゃない。
実証性の概念そのものが変容するような革命的な試みだ。

>>232
おまえ莫迦だろｗ

思想史はアバウトな歴史と言われても仕方ない。
もちろん誰が何を言ったかは史実であるがそれらの主張の共通要素なんて
解釈の問題。でもフーコーはそれを理論の基礎においている。
一方で精神病の強制収容の数は資料に基づく実証学。
狂人の強制収容と知性を掲げた啓蒙思想が同時期に起こったという「史実」
に基づいて権力（制度機構）の背景に知（思想）があると述べたのだから
強制収容に関する事実誤認が明らかになればそれまで。

>>160 で　「amazon.co.jp の洋書のサイトって、英・独・西の本は多いんだけど、
フランス語の本が少ないんだよね。どうしてなんだろうな？ 」て質問でてたけど
哲学に関して言えばフランス思想界って哲学をモードと勘違いしてる。見てくれは
いいんだけど実態が乏しい。多分にほかの分野でも同じ状態だから他から相手にされ
ていないんでしょう。哲学は科学でないからといってアバウトですむもの
ではない。むしろ逆であるべき。

>>237
>哲学に関して言えばフランス思想界って哲学をモードと勘違いしてる。

なぜそう思ったのですか？

>>237
おまえ莫迦だろｗ

ラカンやドゥルーズの物理・数学用語の乱用
（『「知」の欺瞞』など）
フーコーの史実の乱用
（『フーコー　全体像と批判』など）
デリダの言語の乱用
（知人のナチ・反ユダヤ主義の記述を脱構築解釈で弁明しようとしたのはあまりにも有名。）

哲学の基礎であるべき論理学や認識論などに対する貢献が殆ど見られない。
その代わり文系でも社会学や文学批評、文化論、ジェンダー論などいい加減
の代表のような分野で大いにもてはやされている。

文学部あたりに引っ越して勝手にトレビァンてやるのはかまわないんだけど
哲学と吹くから迷惑千番。

>>235
「知の地殻変動の歴史記述」は単に思想史・文献学。
フーコーの指摘した啓蒙時代の知性に対する偏向なんて一般教養のレベル。
でも制度機構の変化は歴史。史学でも特に政治史か社会史で取り扱われる。
狂人の隔離制度の変化に啓蒙主義の思想が背景にあるというには確かに目新しい主張。
残念ながら事実誤認で的外れの主張と判明。別に事実誤認でなくともこんな
大雑把な主張に意味があるか不明。実証性をいい加減に扱う典型的な吹かし理論。
史学や科学で確立された実証方法論が変わるなんて妄想。

おフランスの文系インテリは理系あたりからよく馬鹿にされる。
ここら辺は「知の欺瞞」を読めばいい。
「名言に「性的な意味で」をつけて台無しにするスレ」が別にあるけど
ラカンは真剣にE=MC^2を「性的な方程式」と発言。光以外のほかの速度が
差し置いてるのはけしからんそうです。確かにこれらの人たちの頭の中での
実証性の概念は阿Q。

なんだ結局ソーカル厨かよ。

フランス思想では科学哲学やエピステモロジーの
堅固な伝統（カンギレームやダゴニェ）があることも知らないらしい。

初心者はま、金森修の本でも読んでなさいってことだ。

もう、へんたい野郎の思想や哲学にうんざりだー
定義できない問題や矛盾のほうが丁度よい

と発狂してから、２週間

ダゴニュ（Dagognet）。Wikipediaの日本語と英語版でも記事が存在しない。
EncyclopediaBritanicaOnlineでもDagognetの記事は存在しない。フランス語は
よめんがWikipediaのフランス語版でもDagognetで検索して記事なし。

次にカンギレム。生まれは１９０４年。百年前。科学哲学においての規範（Norm）、
とくに生物学と医学における規範の分野の研究で貢献した人。生物学における
生気論・機械論の思想史を専攻している人なら知ってる。科学の歴史を社会学
しようて人たちには読まれる。ついでにフーコーの世代に与えた影響の関連で
英訳が出されるようになった。生気論・機械論に中道の立場を取り生物の
物理科学化には反対した。当然現代では生化学、分子生物学、遺伝学が存在する
ため彼の主張は無意味。アバウトな方向に向かう御フランスの思想界の先駆けに
なった人。

こんなマイナーか古い名前しか出せないなんて科学哲学やエピステモロジーの
堅固な伝統ていうより屁たれの伝統ですね。

>>244
>フランス語は
>よめん

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
フランス語も読めない屁たれが何いっちょ前に
フランス哲学を批判しようとしてんだよ。

百年早い。

ダゴニェって、こういう人だそうです。

ttp://www.eyrolles.com/Sciences/Auteur/47328/fran-ois-dagognet.php?xd=6d003d544929791be811cbdbbbd93040

François DAGOGNET

Né à Langres en 1924, François Dagognet a suivi une double formation philosophi-
que et scientifique.

Elève de Canguilhem il devient agrégé de philosophie en 1949, docteur en médecine
en 1958.

Il a acquis des connaissances précises dans les domaines de la neuropsychiatrie,
de la chimie et de la géologie, et s'est employé à réfléchir en philosophe sur les
méthodes à l'oeuvre dans ces disciplines.

Professeur de philosophie à l'université de Lyon puis à Paris I (Sorbonne), François
Dagognet est l'auteur de très nombreux ouvrages d'ouvrages.

Sa réflexion attachée au concret s'est progressivement étendue des questions liées
aux savoirs biologiques et médicaux à une analyse d'ensemble du monde moderne
saisi à partir de ses productions techniques, de ses procédures administratives et
juridique ou de ses créations artistiques.

Dans la diversité des analyses de François Dagognet un fil conducteur rend sa dé-
marche particulièrement originale : alors que dominent chez bon nombre de penseurs
la condamnation de la technique et le ressentiment envers l'époque, ce philosophe
ne cesse de souligner les aspects positifs, libérateurs et créatifs du monde actuel
y compris dans les domaines qui passent pour les plus redoutables, tels que l'ingé-
nierie génétique et la détérioration des équilibres écologiques, même s'il n'a de cesse
aussi d'en déceler les dysfonctionnements.

>>244
> アバウトな方向に向かう御フランスの思想界の先駆けになった人。

現代フランス思想がアバウトになったのは、ニーチェの影響じゃないか？
オレ、カンギレムは読んだことがないから判らんけど、カンギレムもアバウトなの？

>>247
つーかフランス思想がアバウトだとか言ってる奴は
間違いだらけの邦訳で読んでソーカルの鵜呑みをして
自分のアバウトで半端な理解を、フランス思想に
投影しているだけでしかないんだが。

カントやヘーゲル、ニーチェにハイデガー、等々、難解とされた
哲学においては必ずそういう批判をする連中が出てくる。

その間違いだらけの邦訳の一つが「言葉と物」だっせ。

「１９２４年生まれ。カンギレムのもとで哲学博士を４９年に医学博士を５８年に習得
神経精神学、科学、地学の正確な知識を習得しこれらの分野における手法の哲学的考察
を専攻する。リヨンとソルボンヌの哲学の教授をつとめ非常に多くの著作を執筆する。
生物学と医学を手始めに近代世界全体をその技術的手法、制度的手続き、法的あるいは
芸術的観点から考察する。その多様な分析手法は独特なものである。」

適当な意訳でこんなもんかな。最近じゃ語学をひけらかす意味もない。
知識社会学の系統と一発でわかる。科学史は実証学として意味があるけど
そこから思想してどんな意義があるのかな。哲学や歴史をモードしてる
意味では御フランスそのまんま。

哲学は論。
「日本語も読めんのに日本哲学を非難するな」なんて主張が通りますかね。
日本から世界に通じる論が出ないんだから日本の哲学は糞でしょ。
事実誤認や論の乏しさは御フランス語や日本語でごまかすことできないよ。

カントねー。倫理の論理的証明なんてやろうとした時点で馬鹿なような気がしますけど。
これもドイツ語でカントを読めない限り言ってはいけない批判なのかな。
「我思うゆえに我があり」も「あほとちゃうか」と思う自分。
当然ラテン語はわかりましぇん。

事実誤認・成り立たない論。この上に難解な屁理屈が展開されてもどんな意味があるのかな。
アリストテレスの科学、ニュートンの神学が意味がないのと一緒。

ついでにラカンは勃起した一物は
"equivalent to the root -1 of the signification produced above, of the jouissance
that it restores by the coefficient of its statement to the function of
lack of signifier (-1)." であると述べたと英語訳が引用されています。

勃起した一物が虚数単位であるというこのボケ発言はフランス語だと救済できるの。

御フランス的に難解な哲学は英語でも可能。

ttp://www.elsewhere.org/pomo

ポストモダニズム論文自動製造プログラム。

>>251
彰は、そういう勃起のしかたをするらしい。　（ウソ）

あ〜ラカンとかフーコーとかワケわかんねえよ〜

低能具合から言ったら>>241＝>>251か。。。

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

べつに低能じゃねえじゃん

あっそｗ

『99.9%は仮説』でも読めよ

「恥の上塗り」て言葉くらい覚えとけばいんじゃね？

>>259がなにげに面白い件についてｗ

まあ上がってるスレ見れば頭の程度が知れるよなｗ

論理学・認識学は英語圏が確かに圧倒しているけど
形而上学はどうかな。

＞論理学・認識学は英語圏が確かに圧倒しているけど
形而上学はどうかな。

致命的でしょ。向いてないんじゃないかな。
理解しようとする前に馬鹿にしちゃうのでは。

>>262
ここでひとつ、レベルの高いカキコをよろしく。

http://www.theory.org.uk/action.htm
foucault action figure

このスレもう終わりかな。

あいつ、チョムスキーｽﾚｯﾄﾞに出てきてた奴とそっくりだなあ

ついでに相手方も売られたけんかを避けて犬の遠吠え。

思想界においてチョムスキーやフーコーやデリダが空論であるという批判は
たいてい同じ論点。保守と革新の対立と似てる。

　保守と革新て用語でいいのかな？60年代以降の現代思想への「空論」との批判が正当かについては根は深いと思う。例えばマルクスは『経済学批判要綱』初めの方で、“社会なくして個人はない。”つまり、個人とは社会的存在だと口を酸っぱく主張する。→

空論であろうともファッションセンスは抜群だろ。

→亡き広松渉などもマルクスに倣って同じことをより強力に哲学的に基礎付ける。そこで物象化の反対は事（こと）になり、たえず言語化を擦り抜ける。柄谷は単独性を主張するが、別のスレでも書いたように、これは否定的にしか言い表わせない。→

→〈この私〉とはあらゆる特殊性‐一般性の構図から程遠い、と柄谷は言う。これらの理論に限界があることは現実に照らせばすぐに分かる。柄谷や広松の理論でば、例えばリストカットをする若者や、ネット自殺する人間はどう位置付けられるのだろう。→

>>272>>273
改行しろボケ。読めねえよ。

→かつて吉本隆明は、広松に敬意を表しながら、「共同主観性はある。しかし、イマジネーションには個人的としか言えないものが残る」と語ったことがある。ここでの吉本による広松批判において、60年代以降の現代思想の最も深刻な課題が表されていると考える。

廣松渉＝共同体論者で基本的にはマッハ主義的観念論者、
吉本隆明＝ヘーゲル的個人主義者って構図に単純化
しちまったけど、ＯＫ？

ＯＫじゃないけんど、廣松がマッハ主義者というのは
よく押さえてるぞ。

ヘーゲルは今で言う共同体論者だろ？

>>277
廣松先生じしんが「自分はマッハ主義者ではない」って書いてるんだわ。
法政大学出版局から出ているマッハの『認識の分析』の訳本の、新装改訂版への
序文のなかで

> 場違いを憚らずに書留めておけば、一部の論者たちは訳者の一人（廣松）を目して
> マッハ主義者であるかのように誣いているが、それは訳者の見解に関する無理解
> という以前に、マッハ主義に関する無知を表白するものと断ぜざるをえない。
> 訳者を目してフッサールの亜流と評するのであればまだしも判らぬ話ではないが
> ― 因みに、フッサールは同じくオーストリアの哲学界にあってマッハ主義との対決
> を通じて登場した！ ― マッハ主義者という誣言は絶対に甘受できない。論者たちは
> 唯の一書なりともあらかじめマッハを繙読してしかるべきであろう。

って書いてるんだよ（同書iiiページ）。

まあ、ことの真偽は知らないけど、廣松はマッハ主義者という評価は
有名だし、６０年代からあったらしいね。
ブントのイデオローグとしてもマッハ主義者という刻印は是非とも
剥したかったんだろうね。

>>270
ウーン。保守というより復古（古典）主義じゃない。おれの知り合いで仏文やってる
やついるけど同じこと言ってた。そいつボードレールやってんだけどこいつの研究手法は
膨大な量の手紙・日記・市役所の資料なんかを読んで交友関係とか生活環境を綿密に調べ
上げることをやる。究極のオタク手法。そいつも「ボードレールのジェンダー的考察」の
類の研究には批判的。手抜きだって。

それは実証的方法という。

共同体＝Community
共同体論者＝Communism＝共産主義＝Communitarianism

Communismを共「産」主義なんてマルクス主義で意訳したところから間違い。

>>281
本来ジェンダー論的考察みたいのは、実証主義的文献研究をやってる人が
趣味でやってたものなんだが、最近ではまったく実証的研究をしていない
あるいは中途半端にしかしてない人がやってるからな。

>>264
> 理解しようとする前に馬鹿にしちゃうのでは。

形而上学は英語圏で流行ってるんですけど

>>284
俺の仏文の知り合いもエドワード・サヒードのOrientalismはよく調べている批評書だから評価してるよ。
だけどその後は前述のラカンが虚数は勃起した一物といったり、フーコーの知と権力の考察は
「実証性の概念そのものが変容するような革命的な試みだ 」とかデリダの脱構築とか
やりたい放題みたいね。

仏文（笑）

文学畑の人間に方法論の自覚なんてあるわけがないわさ。

そうだろ、だから文化畑が訳した「言葉と物」なんぞ
まったくのオソマツ、糞訳よ、と便乗して煽ってみた。

下衆な煽りはｳｻﾞｲだけ

大学でやる学問としての文学って（実証）文献学じゃないの。
そうでないならなにやってんの。

下衆な煽りに釣られた頓馬なんぞ気にしねーで、
２８９サンよ、その煽り続けろや。
「言葉と物」はウンコ訳論争が消えちまって
寂しかったとこよ。

【フーコー・コレクション３　言説・表象】
ちくま学芸文庫　2006/07/10

２９２氏の激励を受けて頑張るのは誰かな？
楽しみです。

２９４さんよ、オメーが自分で頑張れや。
学校でセンセに習ったろ、他人を当てにするなって。

２９４って
アレが
誰からも興味をもたれないネタだってわからないんだろうか

少なくとも見事に釣られちまった２９６は興味を持たざるを得ないと。

僕は"アレ"=「言葉と物」は糞訳論争に興味があるもんね。
グジャグジャのクソ論争になればなるほど興味が出てくるよ。

マイケル・ファウカーゥルト・

フーコーの爆笑史学の代表例として「狂気の誕生」に史実として描写されている
阿呆船があります。フーコーによれば十五世紀に狂人対策として狂人を阿呆船と
呼ばれる船に詰め込んで港町ごとに物乞いをしながら航海させたそうです。
ところが実はこれ人の愚かさを表す宗教画のアレゴリーでまったく事実と関係ないんです。
Wikipediaの英語版に書いてありますがフーコーはヒエロニムス・ボスの阿呆船の絵を見て
これを史実と勘違いしたんです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_fools_%28mental_illness%29
芸術的表現を史実とするなんてまさに御フランス。
「実証性の概念そのものが変容するような革命的な試み 」。

ネルヴァル

>>300
歴史に関する記述を行う際の実証性確保の難しさ

芸術的表現と見なされるすべてが史実ではないと言い切れない
（シュリーマンがトロイアの遺跡を発掘しえたのはなぜかを考えよ）
どの資料に依拠するかによって、「正しい」歴史の形は変わってしまう
どの資料が正しい歴史の姿の記述なのか
それは日記のような私的な文章か、それは公的文章か、はたまた芸術的表現だろうか
（アナール学派の「病気、疫病、天候、愛情、放火など」への関心を見よ）

映画『忠臣蔵』の吉良邸には表札がある
しかし、江戸時代においては、通例、大きな武家屋敷には表札はない
難しいことはしばしば目にすることのある歴史的表象をそれが歴史的事実ではないと疑うことだ
そして、フーコーが陥った罠もそこだと考える

目に見える形で提示された歴史の危うさ
これは、フーコーに限らず誰しもが陥ることが容易に考えられるものではないか？

>>300
ネット上に転がっているコラ画像に引っかかったようなものかな？

>>302
史学はそんないいかげんなものではありません。
トロイアは考古学ですがこれも遺跡が実際に発掘された段階で史実となったわけです。
掘り出す前に伝説だけを根拠にトロイアを実在したかのごとく歴史書で述べれば
学会追放です。科学でも史学でも考古学でも仮説がなんであるかの区別がつかなければ
実証もありえません。さらに史学で歴史的事実を確定するのには資料の差別化が
基本です。宗教画から勝手に史実を想像してそこからさらに知と権力なんてやれば
実証学の立場からみて空論とされるのは仕方ありません。またそんな浅はかな本が
古典の扱いを受けているのであれば、そのような言論界の環境自体がおかしいと
考えるべきです。

表象文化ってのをまったく全く理解できない人間の言うことだな。
その基準で言えば心理学全体が出鱈目の極致ってことになるし。

>>304
しかし、伝説にすぎないと思い込んで、誰ひとり徹底的に調べようとは思わなかった
一介の「アマチュア」であるシュリーマンが発掘するまでは
これはいい加減なものではありませんか？

かつてトロイの木馬は絵空事だった
よろしい、しかしそれを誰も徹底的に実証しなかったのですよ
信じられますか？
皆、トロイの木馬なんてホメロスの創作に過ぎないと勝手に想像していたわけです
実物が出てくるまでは
つまり、常識では、アカデミーでは、トロイの木馬が歴史的事実かどうかということは
検証さえまともになされなかったわけですよ

実証学の根幹たる実証は、実証の必要性を考慮されてはじめて着手されるんですよ
実証は必要ないと思い込まれているうちは、誰もそれに着手しないんです
〔『99.9％は仮説』（竹内薫著　光文社新書）という本があります
一度読んでみればよいと思います〕

フーコーが陥ったのもこの思い込みではないでしょうか
つまりこういうことです
ボスという大芸術家がデタラメを書くわけがない
これは歴史的事実なんだ、そう思い込んだからこそ
フーコーはあの絵を歴史的事実と取り違えたのではないでしょうか？

これは学問のいい加減さというよりも誰もが陥る罠です
あまり言いたくはないのですが
ゴッドハンド氏によって捏造された石器が捏造だとバレるまで
それらの捏造石器を本物と見なしていた史学の実証性はどうでしょう？
石器が贋物であるとは疑わなかったし、疑ってもはっきりそれを言わなかった
これはフーコーの思い込みと同じではありませんか

つまりフーコーは検証もしない馬鹿珍といいたいとですか？

うるせー同じ文系だろが

詭弁。フーコーは仮説の実証を呼びかけたのではない。仮説を事実として
実証もなしに吹いている。シュリーマンは自らの仮説の実証に多大な資産を
投じている。シュリーマンとフーコーでは天と地の違いがある。

ついでにシュリーマン物語には相当の脚色がある。まず考古学において
伝説だからというだけでその事実が存在しないなどという主張をすること
は無い。学会が懐疑的だったのはトロイの存在ではなく発掘の場所。
特に地形が伝説の描写と似ているというだけで多大な財産を投じたこと。
これが金持ちの酔狂とされた。学問の外では成功例だけがもてはやされる。
シュリーマンのように大当たりをするのはごくわずか。

「フーコーが陥ったのもこの思い込みではないでしょうか 」
芸術、特に絵画が事実描写でないのは常識であるから絵画を史的事実と
勘違いするなど大ボケであるのは明らかなのにフーコーを信奉するあまり
都合のいい言い訳を勝手に思い込んでいるだけ。古今東西、吹く人、吹かれる
人は五万といる。

ゴッドハンドや黃禹錫みたいな香具師の詐欺で問題をごまかすのも詭弁。
史学の最近の例でアイリスチャンが挙げられる。フーコーやアイリスチャンの
やっているのはまさにこれらの香具師と同じ。これらのことで明らかなのは
実証の偽る行為がいかに知と学に対する冒涜であるかということ。ゴッドハンド
の偽りを察知できなかった日本の考古学の権威は地に落ちた。フーコーや
他の香具師がもてはやされるフランス思想界は知の堕落の極致にあるのは明らか。

文系全般でこういう批判が特に最近そこらじゅうで噴出しだしたと感じるんですけど。

最近の世界中の保守の巻き返しと関連性を感じるのはモードな勘ぐりでしょうか。

>>305
「心理学全体が出鱈目の極致」ってそのとおりじゃないの。
ポッパーは心理分析を疑似科学の代表例としたじゃない。

>>309
まず第一点
仮説を検証もなしに事実と言っているのではなく
論旨に適した資料に思えたから、彼はあれを誤用したのです
（歴史的な見地から狂気を読み解こうとしているのであって
史学的な意味での狂気の歴史を書いているのではないのです
そう、狂気は、当時、生理学に属するものだと考えられていました）

次に、あなたにお訊きしたいのですが、なぜ史学に稚拙なイカサマがまかり通るのでしょう
実証的な学問であれば、絶対にありえない話ですよね
そもそも、どの資料が正しい資料であるのかを判断する最終審級はどこにあるのですか？
そして、それはどの程度科学的なのですか？

あまり喧嘩腰で問答したくはないのですがね・・・
まあ、フーコーの誤りは論旨に資料を合わせるという類の誤りであって
これは学術論文としてははっきり言ってダメです
それは認めますよ

史学の学会の外で稚拙なイカサマがまかり通るの間違いですね。史学は資料が全て
ですからあからさまなイカサマをするとすぐ面目丸つぶれですよ。
南京大虐殺論争でも史学の教授少ないでしょう。虐殺の定義なんて論争は史学の観点
からすれば不毛。

哲学は実証学ではありませんが論理・認識論・形而上学は厳密な学問のはず。
それをほったらかして思想に走るのは何近代虐殺論争と同じで不毛。

史学の資料の扱い方は説明が長くなるので次のコメントで。

おっと何近代虐殺論争＝南京大虐殺論争

たとえば第一次世界大戦の始まりが１９１４年である根拠はなんであるかという問題があるとしましょう。
受験レベルだと単に年月日を暗記すれば終わりですがこれじゃあ史「学」に
ならないんですよ。学士レベルで当時の各国の新聞のマイクロフィルムの写しを持ってくる、大学院
レベルでは国会での宣戦布告の文書や首相・大統領・国王に対する外務省からの報告文書ぐらいの
政府の内部資料を読むわけです。本当の学者になると国境に配置されている軍の報告書がどこの
資料室に存在するかも知っていて最初のどんぱちの報告について述べることができるわけです。
そんでもってもし別の報告書が発見されて実はドンパチが別の場所で３時間前に起こっていたと判れば
それが研究成果となるわけです。他にもアメリカの綿産業の研究してる経済史の教授はシカゴの先物市場の
資料室で毎日二年間ずっと手形を一枚一枚数えたりするわけですよ。

これをどこかの馬鹿が「民衆を導く自由の女神」からフランス革命の歴史を論じる
なんてすればあまりにもひどいでしょ。ついでに史学的な意味でない「歴史」って
意味不明でしょ。別に歴史家の泥仕事をしろと言いませんが、歴史家の論文や
著作を引用するべきであるのは同じ学者なら良識・常識として判るべきです。
フランス現代思想はやっぱおかしいんですよ。

たまに考古学では穀物をたたくための棒とされていたものがバイブだったなんて
ことがありかねませんから爆笑ネタがよくありますね。ゴッドハンドのイカサマ
があれだけ長く続いたのも考古学は史学よりも実証性があやふやであるからですよ。
ついでに人には良識というのもありますから２０世紀の文系で吹き荒れた
思想汚染も最終的には浄化されると期待していますがね。

史学の人間って饒舌なだけで本質的なことは何も言ってないというのがよくわかる粘着ですね。

>>315
そうなると、現代中国史を史学はどう扱うのでしょうね
政府の内部資料をあてにしますか（笑）？

冗談はさておいて、これは非常に難しい問題です
権力に侵されない「事実」なるものがあるのか
まぁ哲学は権力に侵されっぱなしですがね
（たとえば、デカルトなんかはカトリックから破門されることを恐れて
『世界論』を生前に刊行しませんでしたしね）
学問が事実への奉仕ではなく、権力への奉仕に堕することはよくあることです
ナチスの例を見ても分かるように、それは医学であれ史学であれです

こう言うのはなんですが、哲学は「厳密な学問のはず」なのですが
哲学の専門家たちはカトリックが強かった時は
カトリックに逆らうようなことはあまり言いませんでした
これはアメリカの専門家たちが対イラク戦争をおっぱじめる時
対立・論争はありましたが、イラクには大量破壊兵器があるとしたこと似ています

カトリックが衰退したり、あれこの戦争ってなんかおかしくねとなってから
つまり事後的に、皆おおっぴらに語りだしたわけです
さきに挙げたロボトミー手術だって薬物治療が発達するまでは
その副作用や効果に疑問を抱かれず
学問の世界でも正しい方法として君臨していたんですよ
ね、事実、実証というヤツはなかなかどっこい難しいものなんです

そうそう、「史学的な意味ではない歴史」（方法論なんですよ）に関しては
当のフーコーさんの『精神疾患と心理学』の第五章「精神疾患の歴史的構成」をお読み下さい
それから、『99．9％は仮説』（竹内薫著　光文社新書）
も併せてお読みになられることをオススメします

> 哲学の専門家たちはカトリックが強かった時は
> カトリックに逆らうようなことはあまり言いませんでした
> これはアメリカの専門家たちが対イラク戦争をおっぱじめる時
> 対立・論争はありましたが、イラクには大量破壊兵器があるとしたこと似ています

ちょっと比較が・・・・・・。むしろ「主体思想」が強い北朝鮮では、
それに逆らうようなことを言う哲学者がいないという方がいいだろう。

現代中国史においては政府が表向きに公表と内部の高官だけが読める文書とは区別されますね。
「現代」史というのも先進国でもたいてい最低３０年前のものが扱われる理由は信用できる資料
が検証できるようになるまでにはそれぐらい時間がかかるからなんですよ。そういう意味で
現在の中国の研究は史学の範疇に入りませんね。中国研究家とか呼ばれる人たちにお任せです。
最近はソ連の内部資料が解禁になったのでそっちの方面の研究が進みだしましたね。共産中国の
史実が確定するのはずっと先のことでしょう。

ついでに会議の極秘報告書でも部下がまとめたものがほとんどですがその元になった
現物の書類や帳簿などまで掘り下げるのが史学です。さらに関連するほかの部署や
外部の資料と照らし合わせてその信頼性を相互に検証するなんて事もやります。
経済史においては企業の帳簿と銀行の帳簿と取引先の帳簿と税務署の記録を相互検証
するなんて事をするわけです。歴史の実証手法において相対主義はあんまり意味が
ないんですよ。絶対真実なんてありませんが科学と一緒でそれぞれの「事実」の
裏付けの内容を積み上げて掲示すればそれで終わり。間違いがあればそれが訂正される
わけです。

ついでに厳密な学問であるほど政治・思想は関わらないんですよ。最近重要な政治問題
である地球温暖化にしても政策がどうあるべきかを述べる気象学者は信用できませんね。
科学者はあくまで科学的事実を述べるべきでしょう。ついでに史学的な意味ではない
歴史とか物理学的意味が無い物理は単に嘘っぱちでしょう。ロボトミーなどの怪しいことを
やるから精神科は他の医者から馬鹿にされるんですよ。ついでに生物学・医学は化学や
物理学から文系と馬鹿にされることがよくありますね。文系には確かにいいかげんな
学問がたくさんありますが史学に限れば科学的手法に喧嘩を売るのと同様で愚かだと思いますよ。
事実と関係ない歴史なんてありえません。

ついでに物理学者に

「物理学的は意味ではない天文」（方法論なんですよ）に関しては細木数子の
『六星占術による運命の読み方』（ごま書房、1983年）の第２章「大殺界-六星占術
「家康」に学ぶ運命操縦法」をお読み下さい。それから、H.J.アイゼンク、
D.K.B.ナイアス 岩脇三良 訳『占星術―科学か迷信か』誠信書房も併せて
お読みになられることをオススメします

なんて言っても意味ないでしょう。史学的意味でない歴史も占術的な意味
では方法論があるかもしれませんね。失礼ですが遠慮させてもらいます。

哲学と思想の違いってなに。

30年経つと信用できるようになるプロセスが分かりません
なぜ30年なのですか？
それはあなたが主張する政治から独立してあるはずの学問としておかしくはないでしょうか

さて次、二酸化炭素の増大が温暖化の原因だと思いますか？
二酸化炭素の増大は温暖化と「相関的」な関係にありますが
二酸化炭素の増大が温暖化の「原因」だということは
「科学的には」まだ証明されていないんですよ
じゃあ、地球温暖化の問題はどこから出てきたんでしょうかね？
んー、これは調べてみないと分からないですよね
ちなみにロボトミー手術に関する論文は1949年にアカデミー賞を受賞しています
言わずと知れた世界的に権威ある賞です
その選考にあたってはアカデミックな考査が当然あるはずですよね、それなのに・・・

それから、「方法論としての歴史」というのは分かりにくかったようですね
ジャンバッティンスタ・ヴィーゴやニーチェを思い出していただければよい
それまで「真理」はそれ自体として「真理」であるかのように思われてきました
しかし、その「真理」もまた、つくられたものに過ぎないということ
それを明らかにするそのための「方法」です
この方法をニーチェは「系譜学」と呼び、フーコーは「考古学」と呼びました
ね、史学とはちょーっとというかぜんぜん違うでしょ
つまり、フーコーにとって歴史っていうのは、目的じゃなくて道具なんですよ

そうだと言って、いい加減な道具を使っちゃあいけませんがね（笑）
そりゃあここには歴史学者が文句を言って当然ですよ
むしろそれはありがたいことだと思っています

おぉ、なんかスゴイことになってるな。

ヴィーゴ（笑）

特定の期間がたつと機密文書などが解禁になるんですよ。「たいてい最低３０年」と
あくまでも大まかな現象の目安を述べただけ。次に地球温暖化は気象学の問題ですね。
「二酸化炭素の増大が温暖化の原因だということは科学的にはまだ証明されていない」
は間違いです。現在の温暖化の問題と関係なく地球の気温の変化は太陽放熱と温室効果ガスの
相関関係であることに論争はありません。太陽放射の変化や火山噴火が以前の
地球の気温の変化の原因であるとされています。論争になっているのは現在進行中の
温暖化に人間の出す温暖効果ガスがどれだけに影響しているかです。それと１９４９年に
ノーベル医学賞（アカデミー賞ではありません）を受賞したエガス・モニスの開発した
手法はリュコトミー（Leucotomy）で脳外科手術の先端を行くものであったわけです。
それがアメリカでさらに発展してロボトミーになって乱用されたわけです。
リュコトミーの手術は今でも先進国各国で行われています。ついでに医学・生物学が
よく軟科学と馬鹿にされていることは述べたはずです。

科学的あるいは歴史的な事実は実証という特定の手法により確認されるのは確かですね。
他にも星占いや宗教や思想や心霊現象などのほかの事実を主張する「手法」があるという
のも確かですね。もちろんそっちの世界の方々は真実の相対性を唱えられるわけですが
自分は空を飛ぶときはホウキよりも飛行機を選びますね。手段と目的の違いは特に目新しい
ことではありません。温暖化の科学にしてもそれをもとに政策が決定されるますし、
科学は数学を、工学は科学を道具としています。それがさらに企業などの営利目的に
使われています。別に歴史家も研究成果が他の分野で参照されるのは問題としていません。
許されないのは本末転倒で政治的あるいは思想的思惑で史実や科学的事実を歪曲することです。
ついでにニーチェのギリシャ古典の解釈（アポロ神崇拝は理性の崇拝など）は出鱈目である
ことも述べておきましょう。彼はギリシャ古典の教授であるに関わらず史実・文献と関係ない
論を唱えたので学会からシカトされたんです。一部の文系の現在の現状は事実「誤認」ですみません。
歴史家の泥仕事をしろといっているのではありません。事実を述べるときに歴史家の泥仕事を
引用しろと言っているのです。それをやらないものは学者失格です。

長文を尽くして言っている事。

自分と違う学問分野の言説は全部糞。文系は馬鹿。

>>326
ひとつ「相関」と「原因−結果」の違いについて話しましょう
例えばです、「相関」というのは
成績の良い子の家には統計的に本がたくさんあるというものです
本がたくさんあることは成績が良いことの「原因」ではありません
そりゃあ、本がたくさんあったって、読まなきゃ頭は良くなりませんからね（笑）

それでは、温暖化の例を見てみましょう
分かっているのは、二酸化炭素が増えたことで地球が暖かくなったということ（原因‐結果）ではなく
地球が暖かくなるとそれとともに二酸化炭素の量が増えているということ（相関関係）です
つまり、二酸化炭素量の変化が気温の変化に影響しているかどうかはまだ仮説なんですよ

んー、できたらでいいんですが
あなたが温暖化関係でおっしゃったことはいったいどういった学術書
または辞書やネットのページで調べたかを教えて下さいな

さて、「政治的あるいは思想的思惑で史実や科学的事実を歪曲すること」
これがいけないことになったのは、学問の世界でもほんの最近のことです
そもそも自分たちが歪曲していることにさえほとんど気づいていなかったんですよ
ほんの数百年前まで、宇宙の世界は完璧なるものに支配されておらねばならず
そして人類の歴史はわずか5000年しかなかったんですよ
なぜって？アリストテレスや聖書がそう言っていたからって理由で
月にクレーターがあるのを望遠鏡を見せても、学者でさえそれを信じなかったんですよ
でこぼこがある、完璧じゃないって言って
これは驚きではありませんか？

それからですね、ニーチェの古典解釈の全部が全部デタラメじゃあないんですよ
ピタゴラスの思想を知っていると、音楽の神でもあるアポロンを崇拝するということは
理性的なものを崇拝することと結びついてきます
ピタゴラスの宇宙観ハルモニア・ムンディとアポロン、そしてそれと対立するディオニュソス
明るく文化的なギリシャという一面的な解釈を崩す理論を立てようと思ったら
これは魅力的な材料ではないでしょうか

>>329の続き
そうです、ニーチェの誤りもまた、理論というか仮説先行型の誤りです

「生の観点から見るとき―道徳はなにを意味するか？・・・」
（Ｆ・ニーチェ　『悲劇の誕生』　秋山英夫訳　岩波文庫版ｐ15より）

ですが、新たなギリシャ観を導入することでニーチェが問わんとしていたこと
これは完全な誤りでしょうか？

ええ、あなたのおっしゃる大方の批判については分かりますし
それらは手を変え品を変え今まで何度も繰り返して言われてきたことです
しかし、あなたはニーチェをお読みになったことはありますか
もしないのであれば、あなたにはデリダが述べた
「冒頭よりも先へ踏み込まねばならない」という言葉を差し上げたいと思います
肯定するにしても批判するにしても、それがまず必要だと考えるからです
なにより実証が大事なんですから

そうそう、さきに挙げておいた参考図書はぜひお読みになって下さい
文系理系問わずタメになる本ですから、まぁ食わず嫌いをせずに
読んでいただければ、こちらのスタンスが分かって
話が噛み合うようになるかもしれませんから

確かに禁煙と肺がんの統計だけでは禁煙が肺がんの原因とはいえませんね。でも温暖化ガスが
熱を封じ込める仕組みは物理的に確立されていますよ。このあたりはウィキペディアの英語版
から初めて、そのあと科学者のたむろするブログやメッセージボードやUsenetあたりでのコメ
ントを読めばはっきりしますよ。英語が読めないとだめですけどね。人間の活動が現在進行中
の温暖化にどれだけ影響を与えているのかが論争の焦点です。経済学あたりでは温暖化に対応
するほうが温暖化防止より安上がりという意見がありますけどね。

ついでに西洋が日本の歴史に摩り替わるのはまさに鹿鳴館ですね。東洋において
聖書の記述が事実とされていたことはありません。暗黒時代のヨーロッパでは迷
信と無知が蔓延していたことは事実ですがこれは日本と関係ありません。西洋が
文明開化したのはこのあと。白人のものなら何でも良しとして数学や実証的手法
だけでなく迷信や思想などのごみまで取り込んでしまったようですね。米兵とヤ
リマン状態で性病に感染するのと一緒。東洋の文献学に関しては偽書が蔓延して
いたこともあり仏典も含めて古典の正当性は論争の中心にありましたね。明治以
前の日本の文献学で合理主義・無鬼論を唱えたのは富永仲基あたりですね。これ
が自然科学に結びつかなかったのは残念ですが。べつに馬鹿は古今東西います。
未開の文化ほど馬鹿が幅をきかせることも事実です。でもこれをお手本にする必
要はありません。ついでにフーコーの馬鹿普遍論はいただけませんね。

それとニーチェは哲学としてではなく文学としては読まれるべき。『ツァラトゥストラは
かく語りき』はそういう意味では面白いですね。論と実証を突き詰めたときに起こる形而
上の問題は哲学です。しかし事実誤認や論の飛躍などは問題外です。ニーチェが講義で古
典文献学専攻の学生からも総すかんを食らったのは当然。デリダに関しては親友のポール
・ド・マンのナチ支持の著作が暴露されたときのことが有名ですね。明らかに反ユダヤ主
義・ナチ絶賛の文章を脱構造を使って弁明したんですから。「わが闘争」も脱構造を使え
ば世界平和宣言文と読むこともできますかね。べつに古今東西の偏見や過ちを検証するの
はいいんですよ。科学者や歴史家も人間ですから当然過ちを犯します。だけどこういうの
を取り上げて悦悦とし「そーらみろ。あいつらも間違うじゃないか」なんてやるのは他人
の過失を指摘して自分の悪事を正当化する盗人の論。フランス現代思想を哲学されている
方々は文学・芸術の形而上の位置付けにを再考すべきですね。別のスレの「時間って何？」
あたりが出発点ですね。

>>331
おっと禁煙ー＞喫煙

>>331
んー、具体的に反論することができないので
論の組み立てに使った文献の題名とページ、URLを貼っていただきたい
英語で書くのは苦手ですが、英語は読めます
安心して下さい

それから、なんでここでド・マンのことが出てくるのか
はっきり言って論理的なつながりが見出せないんですが・・・

まあいいや、ヒットラーを評価をしたのは、ド・マンが最初ではありません
たとえば、「書評―アドルフ・ヒットラー著『わが闘争』」（『オーウェル評論集』小野寺健編訳　岩波文庫）の中で
G・オーウェルはヒットラーの顔を「個人的な敵意を抱くことはできまい」と評し
ヒットラーの吐き出すスローガンの「心理的効果を過小評価してはならない」と言います
カタロニアでファシストと闘ったオーウェルがです
オーウェルはナチシンパですか？
それは違うでしょう

しかし、ド・マンの場合は、オーウェルなどと違い事情が複雑です
オーウェルやモーリス・ブランショ（彼ははじめ右翼論客だった）であれば
ファシストと闘い、戦時中に友人のユダヤ人の妻を匿ったというよく知られたエピソードがあります
しかし、ド・マンにはそうしたものがない
ド・マン批判派を説得することの難しさの一つがここにあると考えます
確かに、若かりし頃のド・マンが新聞に投稿した文章は
かなり控えめに見ても反ナチではありませんよ

けれども、ド・マンが反ナチではなかったとして
彼の行なった文学研究すべてが台無しになるでしょうか

>>335のつづき

もしすべてが台無しになるのであれば
ハイデガー、F・セリーヌの本はナチシンパだから無価値だ、有害だ
あいつらの本なんて焼いてしまえということになります
しかし、これはナチが行なった焚書となんら違いがないでしょう
今のところ、ハイデガーにしてもセリーヌにしても一定の評価を保っています
そして、それは「脱構築」の方法などとは関係なしにです
さてこれはどういうことでしょうか？

「脱構造」-おそらく翻訳機械で「デコンストラクション」を翻訳されたのでしょうね
（通例、「脱構造」とは訳されていないんですよ）
これだけ激しく批判をなされているのにちょっと意外です
本当にド・マンやフランス現代思想をお読みになっているのかどうか
それがどうにも疑わしくなってきたので
ためしに具体的な「脱構築」的読解の例
そしてその文献および参照ページを挙げていただきたいのですが、よろしいですか？
実際に手もつけていない学問に対して批判を行なうのは
あなたの立場からすればおかしなことでしょうから

>>332
フーコーは基本的にはヨーロッパローカルでの説しか言ってないわけだが。
結局、狂気の誕生しか読んでないのかよ。

>>335
温暖化ガスについてはこれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_house_gas
温暖化についてはこれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
学会の意見に関してはこれ
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
ほんでブログあたりはこれかな。
http://timlambert.org/2005/05/peiser/

温暖化ガスの物理学的仕組み自体は論争なし
温暖化が現在進行中である事自体も論争なし
人が排出する二酸化炭素の温暖化に対する影響はいまだに議論が行われている。

>>338
あなたの挙げた「学会の意見」というヤツを読みましたよ
なかなか面白いですね
ペーパーバックのオックスフォード辞書に載っていない単語もあって
読むのにちょっと手間どりましたが
でも、あなたが言うように、「論争がない」というのは言い過ぎですね

「Many details about climate interactions are not well understood,
and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics.
The question of what to do about climate change is also still open.」
気候に関する相互作用はまだよく知られていない
調べる余地は十分にある
それにもかかわらず、科学者のコンセンサスはある
「But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change.」
ここは反対派からWikiで書かれているように
これは科学者のコンセンサス主義なのでは、と指摘されています

「The scientific consensus might, of course, be wrong.
If the history of science teaches anything, it is humility,
and no one can be faulted for failing to act on what is not known.」
そして、科学のコンセンサスが間違ってしまうことを筆者は認めています
しかし、この立場を極端に採ると
科学的によく分からないという中で行動したことは
なんであっても誰も責められないことになってしまうから
科学者たちはこの「仮説」を「コンセンサス」としてかなり強く押しているんですよ
尊敬すべき科学者たちです、科学者としてだけではなくてですよ
しかし、これは政治的ではありませんか
（自分たちの子孫たちがどうたらということも書いていますよね）

どうですか？
誤訳というか誤読があったら指摘していただければ、有り難いです

>>335
ド・マンを出したのはデリダの「冒頭よりも先へ踏み込まねばならない」を引用されたからです。
脱構築に対する批判で有名なのはデリダがCriticalInquiryに書いた親友ド・マンの弁明文（The
Sound of the Deep Sea Within a Shell: Paul de Man's War）です。ド・マンは若いころベルギ
ーの親ナチの新聞の文壇記者として約200の記事を書いていて、そのうちのいくつかは「最終的解
決」を支持する内容もあったわけですが、解放後にナチ協力者の記者はお咎めなしにすることにな
ってうやむやになった後にアメリカに博士留学したわけです。ところが死後にこれまでの経歴が調
査されて故郷ベルギーでの活動がばれたわけです。デリダの親友ド・マンの弁明は、あなたと同じ
ようにド・マンの文学研究の全てが若いころの過ちで台無しにならないあたりが論旨だったんです
が大問題になったのは、弁明の一部でデリダはド・マンの反ユダヤ・ナチ支持の記事を脱構築して
実はド・マンの記事の真意はナチ支持・反ユダヤではなかったことも考えられると論じたわけです。
黒を白と論じる脱構築とデリダ自身の批判が起こったわけです。さらに面白いのはデリダその後に
他の場所で脱構築はニヒリズムではないと論じて脱構築と正義の関係を論じるようになっただけで
はなく、脱構築は価値の単一主義に反対しているのでそういう意味では政治的全体主義に対抗する
ものだと論じています。いつの間にやら脱構築が（反体制）思想であるというのは修正主義と批判
されたわけです。フーコーに限らず一般に言うフランス現代思想が空論であることを表す一例とし
て引用したわけです。他にもフロイトのシェークスピア論やイコノロジー（図像解釈学）で有名な
エルヴィン・パノフスキーの「アルノルフィニ夫妻の肖像」論がありますね。どちらもシェークス
ピアの父親の死と婚姻に関する実資料が発見されて空論であることが暴露されましたね。表層を見
て深層を解釈するのは単なる勝手解釈です。デリダの場合はすでに実資料がある後での修正主義で
すからもっと勝手ですね。

まず誤訳ですが
多くの気候に関する相互作用の「詳細」はまだよく知られていない
ですね。前述で温暖化ガスの物理的な働き自体を否定したあなたの論旨が間違いで
あることは変わりありません。 ついでに確かに科学は科学者の人気投票ではありま
せん。よってそれぞれの意見の内容を吟味することが重要です。そのためにどの内容
が議論になっているのか読むべきですね。温暖化ガスの仕組みは単純に物理の問題で
温暖化が進行しているという「事実」は温度計で確認できるわけです。よって科学者
の人気投票以前の問題ですね。それを踏まえて人間がどれだけ温暖化に貢献している
かは科学者の人気投票によれば貢献大の意見が多数派であるが論争が存在するとした
わけです。前にも述べたとおり科学者の過ちを検証するのは大事ですがそれを勝手解
釈の免罪符に使うのは無責任だと思います。

おっと
>>341
は
>>339
の返答。

ウン十万年間の地球の気温変化は氷床コアで測定されます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B7%E5%BA%8A%E3%82%B3%E3%82%A2

なんでフーコーのスレで温暖化論争してんの。

>>340
結局、あなたは脱構築的読解がいかようなものなのか
それを具体的に示してはくれないようですね
（おそらく知らないのでしょう。ネットにはありませんから）
批判するにしてもそれは手落ちではないでしょうか
彼らの知的誠実さを責めるのであれば
知的誠実さに欠ける批判を行なうのは道理ではないでしょう

「プラトンの二つの対話篇（『Phedre』（パイドロス）の『Phedon』（パイドン））の区別もつかない
「学者」が自分のことを救いにきたと知ったら、偉大なるクルティウスはどう思うだろう」
（J・デリダ『「冒頭よりも先」を読むこと、あるいは手紙＝文字のなかの毒について』）

デリダの批判者というのも、このように知的誠実さに欠いていました
（というよりも、『パイドロス』と『パイドン』の区別もつかない人間が
どうして批判者として大手を振っていられるのかが問題です
脱構築的なもの（笑）をよく分からず批判することが流行していたってだけなんですけどね）
これはまったくおかしな話です

「脱構築」というのはそもそも、M・ハイデガーの試みからきています
ハイデガーはそれ（具体的なことは御自分でお調べください）を「破壊」と呼びましたが
デリダはそれが単に否定なのではなく
「肯定的な身振りであること」から「脱構築」と呼びました
まぁそりゃあそうですよね
ハイデガーの試みは哲学の新たな端緒になったんですから
じゃあこれを反体制思想と呼ぶべきでしょうか？（呼べないですよね）

さて、次は「コンセンサス」に関する話をすることにしましょう
まず第一に、科学者の「コンセンサス」といえども「真理」じゃないんですよ
「真理」は誤ることがないから「真理」ですからね
しかし、さきのレポートの筆者は、温暖化に関する「コンセンサス」もまた
誤ることはあり得ることだと書いている
これはどういうことですかね？

フランス語のdeconstructionが日本語では脱構築となっているのは知っていますが、最初に見たときは
かなり違和感を感じましたね。先にdeconstructionが頭にあるので日本語で書くときについ脱構造と誤
訳してしまいます。「分解」あたりが意訳としては正確だと思いますけどね。

>>345
うーん。わざわざ学術誌の引用を示しているのに脱構築的読解の具体例を出していないは
きついですね。Critical Inquiryはシカゴ大の文学批評の学術誌です。そこで起こったデ
・マン論争はデリダ自身が応じた脱構築批判においてもっとも主要なものですからこれが
具体的でないといわれてはどうしようもないですね。ド・マンの弁明に展開した脱構築の
内容はわざわざ大学図書館でCIをコピーしなければいけないので勘弁してくださいよ。思
い出せる内容はド・マンの記事から筆者の真意はそれほど熱心な反ユダヤ・新ナチではな
かったことが考えられるとかいう内容だったと思います。CIを実際に読んでソースの捏造
だと発覚したらこのスレで暴露してくれて結構です。

>>347
そういうことをお願いしているのではないのですよ

要するにこういうことです
具体的なテクストを用いて
手法としての脱構築的読解とはいかなるものなのか
それを説明していただきたいということです

説明できないということはないですよね
これだけ批判なさっているのですから
もっとも、代表的な作品を挙げただけで
説明の代わりにはならないことくらいはお分かりでしょう

それと、私はあなたの提示したテクストの「冒頭から先へ踏み込」みました
次はあなたの番ですよ
こちらが挙げた図書をきちんと読んでいただけますよね
知的誠実とはそういうことと違いますか？

興味深く拝見ちゅうです。
お二人のやりとりに感心します。
ただ、いつもの展開に終わらないことを祈るばかりです。
----
一方が俗っぽい「フランス現代思想」イメージを
-そのイメージ作りに都合のいい論争や一節をもってきて-
学術オーソドキシーの立場から叩く。それをもってあたかも
フランス現代思想といわれるすべての著作が無意味だ、と断ずる
ことができるはずだとの信念が示される。
他方が、そうした断罪から除外されるフランス現代思想の現実を
論文の引用により示し、そうした断罪が可能であるのはせいぜい
（悪意から？）矮小化された、あるいは俗っぽい「フランス現代思想」イメージに過ぎず、
断罪劇は結局、（流行を嫌う）俗っぽさによる独り相撲に過ぎないのではと
疑問を投げかける。木を見て森を見ず、になってはいないか、という展開。

>>348
だから黒を白というのが脱構築的読解ｗ。
ていうか先の構造主義を逆手に取るようなものだけど構造主義自体が
へぼいのでそれを逆手にとっても同じ穴のムジナだけどね。
デリダのやった脱構築でもっとも悪評高いのがド・マンの反ユダヤ・親ナチ記事
だからその内容を知らないのは問題あるんじゃない。
確か40ページの論文の内の5ページぐらいあったはず。抜粋がどっかに載ってるか
グーグルで探してみます。

>>350
脱構築的な読解とそれ以前の文学理論との種差性はどこにあるのか？
これが問題です
（そうじゃなきゃ、批判にならないですから）

構造主義だのなんだのと単語は多いのは結構なんですが
問題は語彙の多さじゃないんですよ
理論を批判するということはそういうことでしょ

というか、なるべく早めにこちらの挙げた図書を読んでくださいね
アマゾンの書評だけ読んでもダメですよ（笑）

ド・マンの反ユダヤ・親ナチの記述の英語訳が見つかりました。

"solution to the Jewish problem that envisions the creations of a Jewish
colony isolated from Europe would not have, for the literary life of the
West, regrettable consequences."

ユダヤ人島流しは別に欧米の文壇にとって後悔されるものではないが要旨ですね。
ナチの最終的解決の文壇版てとこでしょうか。これをどうデリダが親ユダヤ・反
ナチに脱構築したのか探してみます。

＞黒を白というのが脱構築的読解ｗ

形式的にそういい得るからといって
デリダならデリダのすべてがそれだ、といってしまうのは
問題。そこに問題を見ないならば、たんなる形式主義の袋小路。
構造主義からポスト構造主義にかけて、それらのリミット含め
形式化したまとめは、日本では浅田彰の著作がある。
彼は思想なんてこんなもんだ、どこが難解なんだ？といってみせ、
そこからフランス現代思想の著作を読み直そう、と提案した。
片や、フランス現代思想叩きの連中は逆を行く、つまり本を燃やせ、と。
両者による、この態度の違いが結構面白い。

>>351
＞＞脱構築的な読解とそれ以前の文学理論との種差性はどこにあるのか？
＞＞これが問題です
これは簡単。前述で仏文の知り合いの実証的手法が引き合いに出されていたでしょ。
ニーチェが文献学重視の古典専攻の学生から講義を総スカンされたのも述べましたね。
シェークスピアの研究でもフロイトのようにシェークスペアを著作から精神分析する
のとグローブ座の復元の研究とでは天と地の差があるでしょ。まデリアの土俵で相撲を
取りたいのならレヴィ＝ストロースの脱構築かな。レヴィ＝ストロースは文盲社会と
文明社会を対比してましたね。これは後のフーコーの「知と権力」に通じますが「文」
明社会の従属関係と暴力を指摘し、文盲社会にはこれらの残虐行為はあまり見られない
としたわけですね。前述で脱構築とは構造主義を逆手に取るようなものと述べましたね。
脱構築して二項対立（話と文など）の相違を見出しそこから優劣をひっくり返して二項
対立を崩すのは「解釈」として面白いですね。でも実証の立場からすれば文盲社会が文
明社会よりも残虐でないなんて一概にいえないわけだから、もともとの二項対立が空論。
それでは何でわざわざ空論の土俵に上がって相撲を取らなければならないとなる。あな
たの「脱構築的な読解とそれ以前の文学理論」は単に構造主義とポスト構造主義の堂々
巡り。もともとニーチェをシカトした人間達からは「まだあんなことやってる」と言わ
れるだけ。

「まだあんなことやってる」は、フランス現代思想焚書派にだって
言えるでしょう。
そう言われても結構、ってところから新たな知が芽吹くかもしれず、
「まだあんなことやってる」と言われてもいいじゃないですか。

>>354
あまりに解釈がインスタント過ぎるんですが
話と文って・・・
デリダのいうエクリチュールは話でも文でもないんですよ
『声と現象』では音声的エクリチュールと非音声的エクリチュールが登場しますし
あなたのおっしゃるような単純な優劣のひっくり返しは存在しません

そもそもそれはどこで仕入れた知識なんですか、またネットの間接情報ですか？
もうね、あまりに粗雑というか機械翻訳的でウンザリしてきましたよ

レヴィ＝ストロースとフーコーの結び付けのあたりは
もう笑うしかありませんでした
「文」明ですか、これ英語だとどうなるんですかね
脱構築を「文」対「非文」の地位の逆転劇にしてしまうという発想
これは考えてなかったな

さておき、レヴィ＝ストロースの資料は不十分にしか手元にないので
M・モースの『贈与論』の話をしましょう
非ヨーロッパ社会の宗教的儀式において人を殺したりすることは
ヨーロッパ社会から見れば「意味」があることのようには見えませんよね
「あー、これは野蛮だ。なんて意味のないことなんだ、非理性的だ」
なーんて見えるわけですが、これがそうではないというんです
なぜなら、これがどの社会にも存在する「交換」という関係に立脚しているから
そういう訳です、なかなか面白いでしょ
（それからこれって「文」対「非文」じゃないですよね）
現在、絶版らしいので手に入りにくいとは思いますが、読んでみるとよいですよ
オススメです

うわぁ、やべ
「交換」はレヴィ＝ストロースで
「交換」の構造にはくくれない構造が「贈与」でした
モースなんて出すんじゃなかったなー

いいぞ！

>>356の話は
モースじゃなくてレヴィ＝ストロースの話だと思ってね
これはこちらの完全なイージーミス

完全な一人芝居自作自演

遅いよ、やっと判ったのかい。

しかも全然的外れな議論。
こういう間接的な荒らしがこの板は多いね。

日本語訳なのは参照に使っている文献が英文だから。日本では御フランス語をカタカナ
でそのまま使うとかっこいいのかもしれないけどそれは無視。エクチュールは英語では
Writingと訳されています。日本語で最も適切な意訳は文ですね。その対が「言」でしょ
うか。もちろん漢文に造詣の深い方ならもっと適切な訳を指摘できるかもしれません。
「脱構築」を「分解」とするとさすがに意味の疎通ができないのでそこらへんは妥協。

あまり執拗にせまるからそっちの土俵にあがってみたわけです。レヴィ・ストロースは構
造主義の祖。レヴィ・ストロースの脱構築以外に本場所はありえないと思います。レヴィ
の文に視点をおいた二項対立の考古学が実証的に空論なんですから、レヴィの構造主義を
逆手にとってポスト構造主義としてもお釈迦様の手の内です。もちろんデリダのやったレ
ヴィの脱構築の議論をもっとしてもかまいませんよ。

先ほど述べたように文学（芸術）の形而上の意味を考察することをお勧めします。ニーチェ
の著作は実証学の観点から見ると妄想ですが文学的に何かがあるのは確かですね。その何か
を哲学するのは面白いですね。

>>363
「脱構築するとは、同時に構造主義的でも反構造主義的でもあるような挙措なのです」
（J・デリダ『哲学の痕跡について　―クリスチャン・デカンとの対話』より）

あなたはもっともらしく構造主義と脱構築を対比させていますが
その根拠になっているのはいかなる文献もしくは理論なのですか？
デリダ自身によるデリダ（この対話のことです）によれば
デリダは自らの理論を単純な反構造主義だと述べてはいない（むしろ否定している）
何度も繰り返すことになりますが、あなたが主張の根拠としている
文献ならびに理論を提示していただけませんか？

「私はただ人々が声に帰した権威を、つまりある序列づけの歴史を分析したに過ぎません」
（同上）

それからね、『声と現象』などで問題になっているのは
そもそも「話」でも「言」でもないんですよ
（だからって「声」って訳を変えてもダメですよ）
言うなれば、哲学の問題構成そのものに関わる事柄のことです

こういう有意義な議論を
的外れだというなら、どう的外れか
説明すればいいのに、
ただやめさせたいだけだからか
それもせず、ただ荒らしだのというだけ。
いったいなんなの？

荒し=365が一匹あぶり出されてるな、笑い

デリダの脱構築の具体例を出せというから構造主義の元祖、レヴィ・ストロースの
例を出したのになんでいまさら一般論の方向に話を持っていく必要があるのでしょうか。
レヴィ・ストロースの二項対立の（擬似）考古学論を脱構築する、ひいては構造主義
を脱構築するのに何の意義があるのか、あるいは意義が無いのかを語りましょう。
これまでこっちは史学から地球温暖化まで実証的手法に関しては十分に具体例を示して
内容を説明したと思います。こちらはレヴィ・ストロースの脱構築の概要と私なりの
批評を述べました。温暖化に関する前のあなたの認識と同じで、論争の内容を正確に
理解していないかもしれませんね。もし異論があるのでしたらデリダの行ったストロ
ースの脱構築の説明による反論を希望します。

>>367
だからね、その批判をあなた自身が自ら考え出したのですか？
そうでないのならば、批判の根拠の借り先を書いていただきたい

もうね、人の尻馬に乗っかっるだけ乗っかって
その内実はよく分からずに批判しているだけのように見えるんですよ
それに、さきにデリダのインタヴューの引用のとおり
デリダらの仕事はあなたがおっしゃるような二項対立（構造主義ＶＳ反構造主義）じゃないんですよ
というか、いったいどこでこんなトンでも知識を借りてきたんですか？
文献名と著者の名前を教えてくださいよ

論を論で返せないなんて論旨の破綻です。あなたはデリダに尻にへばり付いていると返すことが
できますよ。それに「反」構造主義なんて用語は一度も使っていません。「構造主義を逆手にと
ってポスト構造主義とした」と書いただけです。構造主義、特にストロースの言>文の二項優劣階
層を逆手に取って優劣を逆転させる。しかし二項優劣の逆転を主張するのではなく、逆転を示す
ことで矛盾を指摘し、それによってストロースの論の背景にはロゴス（言）思想があると暴く。
これで、あなたの言う構造主義V.S.反構造主義を超えることによってポスト構造主義としたので
はないのですか。他の脱構築ではいきなり逆転を踏まえることなく矛盾の指摘に飛ぶこともあり
ますが、ストロースの脱構築に限れば言と文の逆転をやりましたね。明らかに誤った脱構築批判
を勝手に捏造して批判するのは詭弁です。自分の批判はストロースの二項対立の人類学は出鱈目
の空論なのだから、空論の土俵で相撲に勝って、ストロースを超えた、構造主義をポストした、
と叫んでも空しいと述べているんです。空論の堂堂巡りであるという自分の批評はデリダのやっ
たストロースの脱構築を読んで最初に感じたことです。別に独創的な論だなんて思ってませんよ。
たぶん他の偉い人がウン十年前に同じ要旨の批判を述べたでしょうね。分析哲学の有名人の名前
を出せば水戸黄門の印籠みたいに突然「ははー」って俺の論に跪いてくれるんですか。

ついでに背景にある思想を暴くことは文学批評としては意味があるという弁明にも反論させてもらいます。

前述した仏文の知り合いは高校の同級生。俺達の国語の授業での話。名前は忘れたが著名な作家の書いた
文章の解釈の「正解」を国語の先生が説明した後、その国語の先生はこういう逸話を教えてくれた。実は
この作家の息子がこの正解を授業で聞いた後、家に帰って「これってこういう意味だったの」と聞くとお
父さんは「え、そうなの」ｗｗ。
ニーチェのギリシャ古典もフーコーの歴史も仮説先行型の誤りと認めているみたいだけど、脱構築の文学
批評が仮説先行型であるということ気づかないの。脱構築して背景を暴露したなんて単なるお猿さんの勘
ぐり。

「語りえぬものについては、ひとは沈黙に任せるほかない」 - ウィトゲンシュタイン

Wの尻に乗っていると批判されるのは別に悪い気ははしませんね。

>>369
レヴィ＝ストロース、デリダのどの著作のどの部分でしょうか
原著でも邦訳でも英語訳でも構わないから引用し
学問の手続きを踏んで論証してごらんなさい

こちらは勝手に「脱構築」を捏造してませんよ
なにせ「典拠」がありますから
肯定するにしろ批判するにしろ
最低限の手続き（「典拠」を挙げることもその一つ）が必要です
実証とは、そして学問とはそういうもんでしょ

あー、それからポスト・構造主義ってのはね
構造主義のあとに出てきた思想家の総称であって
べつに確たる統一性（主義）がある訳ではないんですよ（笑）
（ウソだと思うなら、あなたの大好きなWikiでお調べになればいいですよ）
そして、デリダの仕事はあなたの言うような対立の超克ではない
それは哲学がいつも「現前しえないものの抹消」を試みるものであったことと関係します
なによりもデリダが「脱構築」を肯定の思想だと語るのかを考えなくてはいけないでしょう
（デカンとの対話にもこれらのことを述べている箇所があります）

また、私は先に見たような科学者たちの「コンセンサス」による主張を立派なものだと考えています
彼らが安易に「沈黙しない」ことに尊敬の念を抱かざるえません
「沈黙とは何か」、これを考えたことのない者に
ヴィトゲンシュタインのその言葉は不釣合いでしょう

あなたはただ気に食わない相手を黙らせたいだけなのでしょうか？
あなたこちらにはテクストへのアクセスを可能にしない
（典拠の提示がいつまで経ってもなされません）
これじゃあ、具体的に反論できないし、反論されないんですよ
（こちらはテクストを提示し、具体的な反論を待っているのですよ）

それでは、あなたの知的誠実さに賭けて、あまり期待せずに待つことにしましょう

ついでに>>370にも答えておきましょう

そちらが挙げている「有名な作家」とは椎名誠のことだと思いますが
これは作家と書かれたものの意味の乖離を示すいい例ですよね
（ソシュールに影響を受けた思想家をちょっとでも齧っている人には
あえてこれを説明する必要はないでしょう）

「目下のところ、物語の科学は存在しない」
（ロラン・バルト『物語の構造分析』　みすず書房刊『記号学の冒険』所収）
そして、解釈は「理論」によって生み出されます
（この「理論」も中途半端な科学に基づきますから、多分にイデオロギー的な部分があります
またここで言うイデオロギーに関しては、アルチュセールの『今日的時点』の備考を参照されたし）
これを如実に示したテクストがいくつかあります
そのひとつがバルザックの読解を扱ったロラン・バルトの『S／Z』です
バルザックの作品を正確に読むことはリアリズムの極致であると読むことだ
そういう一般的な解釈、そうした解釈の「理論」がひっくり返されます
詳しいことは読んでみて下さい

それから、「ポスト・構造主義」なるもののために
現代思想というか哲学がああなったんじゃないんですよ
なにせ「ポスト・構造主義」なる主義は存在しないんですからね
（あなたはなにか「ポスト・構造主義」なる主義があると前提しているようですが）
そこはきちんとおさえてもらいたいと思います

サッカー選手のジダンって、フーコーに似てるような気が・・・

「知的誠実さ」ｗｗｗｗｗ
http://66.249.93.104/search?q=cache:qhFPzNb6N98J:www.hydra.umn.edu/derrida/sign-play.html+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=18
http://66.249.93.104/search?q=cache:8IDrqHQ-J7kJ:facta.junis.ni.ac.yu/facta/lal/lal2004/lal2004-08.pdf+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=1
http://66.249.93.104/search?q=cache:-2NeYaoD_2oJ:www.ajdrake.com/e456_spr_03/materials/authors/derrida_es.htm+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=3
http://www.mayanastro.freeservers.com/august1.html
http://jac.gsu.edu/jac/8/Articles/1.htm
http://www.experiencefestival.com/a/Deconstruction_-_An_illustration_Derridas_reading_of_Lvi-Strauss/id/1313916
http://66.249.93.104/search?q=cache:s5jyCFPIYRAJ:ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Literature/21L-451Spring2004/6D47E10C-91DF-4A23-88CC-FC40B376D181/0/agha_midterm.pdf+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=7
これ以上の引用ほしいんだったら、デリダの「グラマトロジーについて」の第二部第一章を
そのままコピペしたら。デリダのストロースの脱構築の内容をこっちは文献よんで要約したんだ
から次はそっちがストロースの脱構築の理解を示す番なんじゃない。温暖化にしてもデリダにし
てもこっちが仕事ばかりしてるけどそんなに奇麗事をいうならそっちのほうがこっちの要求する
特定のソースを掲示できるだけの素養がある事を示してみたら。今度は君がデリダの脱構築の
「具体例」を示す番じゃないのかな。
それに構造主義V.S反構造主義なんてこっちが一度も言ってないことを言ったかのごとく語る
のは明らかな捏造。ぜんぜん知的誠実じゃないね。ついでに「空論の構造主義を超えても空しい」
という批判に対する意見がないけど何で。

あのね、derrida& levi straussでググッって
出てきたものを読んだだけで、そんなに威張らても困ります
それくらい誰にでもできますから

じゃあ、デリダによるレヴィ＝ストロースのお話をしましょう
レヴィ＝ストロースは自らの研究において、書く技術とある種の政治的暴力の関係を見出します
しかし、デリダは話される言葉もその暴力に荷担していることを指摘します
つまりです、レヴィ＝ストロースは書く技術と政治的暴力の関係という
今まで西欧ではあまり考えられてこなかったことを明るみに出したのですが
デリダはそれに加えて話される言葉もまたそうであることを明らかにしました
これは単にレヴィ＝ストロースの業績を否定するものではありませんし
レヴィ＝ストロースの業績が空論であることを意味しません

そして、デリダはレヴィ＝ストロースも陥っていたヨーロッパ的な文字モデル
（大雑把に言えば、書くと話すの二つがまったく異なるというもの）
それに対してエクリチュール・モデルを対比させます
（このエクリチュールというのは、デリダに言わせれば
「痕跡」（縄張りを記すなど）という形で動物にも存在するものだといいます
そして、エクリチュールのない社会は存在しないとまで言います）
こういうことです、デリダに言わせれば
ある種の政治的暴力が生まれることに、アルファベットの登場を待つ必要はないということです

はい、終わり
これが本当のことかどうかは
実際の書物（『グラマトロジーについて』）にあたって確かめてみて下さい

あー、そーそー反構造主義はいいとして
「ポスト・構造主義」うんぬんに関してはどうなんですか？
なんかそんな主義があるかのように語られておりましたが
これが一人相撲じゃないということを説明してもらいましょう

>>374
それから、こんなもん持ってきて引用だと言い張れるというのは
どこの学部学科なのか知りたいのですが
所属の学部学科、できれば信奉する学派くらいは仰っていただけますか？

信奉する学派は当然ですが、マルクスでありんすよ。

こちらが温暖化に関する事実誤認を指摘すると引用を持って来いと要求する。こちらは
科学雑誌の文献まで引用。そっちの主張には文献引用など一切なし。こっちがデリダ批
判を展開するとデリダの脱構築の具体例を示せと要求するからストロースの脱構築の具
体例を示すと、信用ならないからデリダの記述そのものをもってこいと要求する。それ
に答えると「こんなもん持ってきて引用」かなんて駄々をこねる。君、リンクちゃんと
確認してないね。一番上にあるのはデリダのストロースに関する記述の丸ごとの写しだよ。
それにストロースの脱構築の要約に関する引用文献の大半は学者による記述。デリダの
記述の解釈の参照として学者の記述以上のものが存在するの。これらの二次資料を複数
示すことで前述した要約がいかに「常識」であるかを示しただけ。ついでにデリダが空
論だという批判もこちらはちゃんと他から引用できるんだよ。一時資料と二次資料の両
方の引用でこちらの記述の妥当性をこれだけ実証してるのにググるのは引用じゃないと
駄々をこねる。ところでなぜ君は文献をググる事ができないのかな。こっちが要約する
とデリダの直接の記述を出せと要求するのにそっちがデリダの要約をするとお前がデリ
ダの記述を読んで確認しろとなる。これって知的に誠実なの。君のこれまでに出したデ
リダの引用はそちらが自由に選べる数節の引用だけ。それに君の方の記述には二次文献
からの直接の参照はほとんどゼロだね。知的誠実の貿易収支がとっても不均衡な気がす
るのは僕の錯覚なのかな。あ、それとね、文献を具具るときはGoogleScholarを使うんだよ。

ところで僕の経歴はひ・み・つ。

>>378
法学のテクストは法学の知識や専門の辞書がなければ読めません
経済学のテクストは経済学の知識や専門の辞書がなければ読めません
これは哲学にも当てはまることです

はっきり言って、丸写ししたにしても読解がお粗末です
まず、専門用語が訳せていない
法学や経済学ならこれは許されませんし、読んだとはとても言えません
これは哲学でも同じことです
第二点、二次資料はあくまで二次資料であり、それは解釈の一つであるという点です
当たり前のことですが、二次資料「だけ」で書かれた学術論文はまず存在しません
学者が書こうが誰が書こうが、それが真実かどうか検証する必要があります
当該の文献や資料にあたること、これなしには学問とは呼べません

また、温暖化に関する問題では学者の「コンセンサス」の問題を指摘しました
「コンセンサス」、それは「真理」ではないということをです
（読みましたし、訳しましたよね、あなたの張ったリンク先の文章を）
そして、これに関しては『99.9％は仮説』（竹内薫著　光文社新書）という本を参照すること
それをこちらは提示したのですがまだお読みになられた形跡はないようですが・・・

まあ、今回の件に関係するデリダの二次文献が必要なのであれば
高橋哲哉氏の『デリダ』（講談社からソフトカバーで出ています）
にまずアクセスしてみることをオススメします
ネット上にあるデリダを取り扱った論文（海外の大学はネットに公開していますよね）は
現象学や文学に関わる相当の知識がなければ読めないものが大半です
はっきり言って専門家にとっても難解です
あなたの哲学に関わる知識を明らかに欠いた要約を読むかぎりは
あなたが読めるものはどう考えても『デリダ』あたりが限度でしょう
残念ながらこれはネットには落ちていません
図書館かブックストアへどうぞ

GoogleScholarを使ってderrida&levi straussを検索すれば
二つ目に『グラマトロジーについて』のフリーのJHUP版が出てきますよね
第二部第一章どころか全文読めますよね

一応、引用したデリダのインタヴューも探してみたんですがないみたいですね
まぁ二十数年前のル・モンドの記事ですから、ネットにないんですよね
便利な世の中になったもんですが、そういうこともあるんですよ
（ちなみにこれを大学の図書館で探すなら、1982年の「現代思想」九月号でどうぞ
そこのｐ222からｐ231までです）

ル・モンドじゃなくって、
今はブザマに破産しちまった
リベラシオン紙だろうが。

３７７氏のマルクス派もそうだけど、
リベラシオンも既に破産して、連中
の嫌うブルジョアの手に渡っちまった
よね。

他人の主張にはソースを出せと要求し、自分の主張ではソースを読めと責任転換する。
場合によってはソースを読めというだけでソースの内容の要約もなく論点不在。これ
で知的誠実を主張するんだから聞いてあきれる。本当は読んでないのかそれとも理解
できてないのか知らないけど、この場で論点を提示できないのであれば意味なし。
「お前もこの本を読めば俺が正しいことが判る」なんて論点は知的誠実の破綻。
ま御フランスな思想にはまる人間の弁論なんてこんなものなのかな。

ついでに二次資料の解釈が「真実」でないなんて詭弁。考えてみたらこちらが>>369で
述べた要約に反論してませんね。単に資料を出せと難癖をつけてるだけ。それで文献
をだすと今度は学者の解釈も真実とは限らないと屁理屈をこねる。一度も論旨を述べて
反論していない。「お前が正しいと限らない」は犬の遠吠え。爆笑なのは反論には
「これこれの文献をよめば判る」とくる。これも君の知的誠実なの。

訳に関しても意訳・直訳の両方の観点から論ずることができますよ。ロゴスを「言」
とする訳はちゃんと存在します。その意味で対として文としたわけです。英語では
これがWritingとなっていますから「書」とすることもできますが、ストロースの場合
文明・文盲との掛けもあるので「文」としたわけです。それに日本においては訳されて
いない言葉を間違いと断言するんですから当然これより明らかに正しい訳を持って
るんでしょうね。一次・二次文献の引用でがっちり固められた決定版の訳をあなたの
「知的誠実」さを期待して待ち受けています。

だからさ、「エクリチュール」とね、文でも書でも言でもいいや
それらは違うって書いたでしょ
ちゃんと哲学・思想辞典を引いてね
「エクリチュール」ってのはね、話し言葉に対立する書き文字じゃないんですよ

説明はめんどくせーからここでも読んでね
http://www.hirokiazuma.com/texts/ecriture.html

読めば分かると思うけど、「エクリチュール」というのは
ソシュールとフッサールの研究を踏まえた新たな概念なわけさ
これを文とか言で訳しちゃうとまずいでしょ
そういう意味はないんだからさ
それは分かってくれますよね

>>379の馬鹿さ加減が否応なく晒されてしまったようだね

いかにも学生の論争だなあ。
体力任せ。
収支が合わない、出口も見えないのになんでそこまで互いに関心を保てるのやら。

もういいじゃん。御フランス現代思想はみんな屑ってことで。
383がそう思ってても385は困らないし、逆もまたしかり。

＞「言葉は「書かれたもの」あるいは「文字」を意味するフランス語（英語の writing に相当する）」
と書いてありますね。英語訳がWritingであることはこちらがすでに前述しましたね。単に意味が拡張されてい
るというだけで原語を訳さないのは単に御フランスにいかれているだけ。デリダの批評対象で重要なものにロ
ゴスがある。これはロゴスとされる場合もあるが「言葉」あるいは「言」の訳が存在する。「文」と訳してデリダ
においてはその拡張された用法を説明すればいいい話。単に西洋かぶれの度合いで日本語訳が存在するかしな
いかが決定されているだけ。ロゴスを「言」とする訳も間違いですかね。それに対比する形で「文」としたん
ですがね。それに物理の力学もニュートン・フォース学かニュートン・メカニックかクラシカル・メカニック
にしましょうか。観念なんて言葉もコンセプト。概念はノーション。空間はスペースにしましょうか。人権も
ヒューマンライトとすればかっこいいかもしれませんね。「あのマイカーはかっこいい」なんて日本語よく聞き
ますね。御フランス語・エゲレス語・ゲルマン語・ラテン語・ギリシア語のどれにするのかの議論もしなければ
いけませんね。
御フランス語を多用することで空っぽの内容を隠しているだけの気がするのは僕の錯覚かな。

どんどんやれ。収支なんか気にせず気が済むまでやれ。
誰も困らないんだから。

≫脱構築の方法は、「エクリチュール ecriture」についての洞察で支えられている。
そ の言葉は「書かれたもの」あるいは「文字」を意味するフランス語（英語の writing に相当する）だが、
デリダにおいては、ソシュールにおける「シニフィアン signifiant」の概念と
フッサールにおける「表現 Ausdruck」の概念がともにもつ限界を画定し、
その彼方を指し示す新たな記号概念の名として使われた。

だからさ、「エクリチュ-ル」というのは拡張じゃないわけ
なぜって？
「声」の権威に基づいた「話し言葉」と「書き文字」の区別を有するヨーロッパ伝統の記号モデル
それとデリダのエクリチュ-ル・モデルは根本的に異なるからさ
おｋ？
こりゃあ単なる拡張と取っちゃうと不味いよな
あなたが振り回しまくった「脱構築」、すなわちデリダの仕事に直結するんだから

そして、訳の問題は文脈およびプロブレマティックに依ると考えるよ
つまり、学問的考察と知識なしには、妥当な訳というのものはない
日本語とフランス語、英語の違いうんぬんよりもね

詭弁だね。デリダが文字・文・書という言葉を使ったんだからそれをそのように
訳すのが間違いなのかね。きみのいうデリダの独特の文字・文の解釈があるの
は確かだけれどその場合日本語でも「文」を同じ用法で使えばすむ話。
デリダがフランス語でやっていることを日本語のでやるのはなぜだめなのかな。
本家の御フランスの真似するのが是とされるんじゃなかったけ。学問的考察と
知識があればちゃんと日本語訳で十分なはず。漢文はヨーロッパの言語よりも
この面ではより柔軟なんだから。だいたいdeconstructionを脱構築としたこと
自体同じような難癖がつけられるね。君は脱構築の訳に反対なのかい。
それに構造主義は日本語なのに脱構造主義とならないのはなぜかな。
単に御フランスの真似してトレービアーンしてるだけ。それにストロースの
脱構築の空論相撲の批判にはソースに難癖をつける以外に何も論点がないね。
論点をそらして逃げるつもり。

いや、デリダの「エクリチュ-ル」は学問的な概念だってば
つうか、デリダの「エクリチュ-ル」と「文」、「書」との違いを把握してますか？
なんか必死に煽ってるけど、ちゃんとそこは押えてね

エクリチュールってフランス語じゃないの？
フランス語だとして日本語ではなんに相当するの？

あ、ごめん。「書かれたもの」「文字」って書いてあった・・・。
で、結局エクリチュールの日本語に相当する訳が既にあるんならその訳された日本語を使った上で、
デリダがフランス語における「エクリチュール」って言葉に対してやったようなことをその日本語に行って、
そに日本語を「学問的な概念」に「脱構築」すればいいんじゃないの、ってことでは？

そうすることの功罪はあるとは思うけど。

っていうか、フーコーの話はどうなった？

論旨に合わせて無理矢理データをとってきた点では弁護の余地なし。
話の流れから脱構築がどうこう言い出して今に至る。

でも、デリダがインチキってのは周知の事実なんだし、だいたいスレ違いじゃん。
その点フーコーは「実証」的で堅実だって思われてたんでしょ？
そこら辺について検証するのは有意義と思うな。

397 ：考える名無しさん ：2006/07/12(水) 21:12:20
でも、デリダがインチキってのは周知の事実なんだし、だいたいスレ違いじゃん。

ちくま文庫
フーコー・コレクション3
1400円
今日発売してた。
有名なドゥルーズ論「劇場としての哲学」蓮実重彦訳
ニーチェ論、これはパイプではない　岩佐鉄男訳
ミシェル・フーコー『言葉と物』英語版への序文　李孝徳訳
第七天使をめぐる七言　豊崎光一・清水正訳
など集録。主に思考集成３。サルトルへの反論含むインタヴューが
省かれているが、松浦寿輝による解説がそれを補充するていう構成。

ほんじゃあ「エクリチュ-ル」（Writing）て言葉をつっかたデリダも間違えてんじゃん。
ついでに文献並べるのはだれでもできる。ほれ。こんなに簡単。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%AA%E3%83%80#.E8.91.97.E4.BD.9C
他人の説明は要旨と文献を要求し自分は要旨も出さずに文献を羅列する。
論を述べろ。馬鹿。

ついでにRortyはフランスのポストモダニズム・ストラクチャリズムも
分析哲学の記号論も同じ問題に対する迷走って評価だけどね。

>>393
英語では単にWritingと訳されている。べつにフランス語でもそういう意味。
ただ日本ではこの単純なフランス語のデリダのオッタキーな展開解釈のために
文（あるいは書）と訳さずにフランス語をそのまま使うことになっている。

文・書がデリダのエクチュールを正確に表現していないというなら英語のWriting
も間違いだはな。でもそれならフランス語のエクチュールもデリダの観念を正確
に表現してないとなるね。それならエクチュールって言葉使うのも間違いだわな。
別にエクチュールってフランス語では小難しい単語じゃないんだから。
フランス語をちゃんと話せる奴なら馬鹿と思うんじゃない。
欧米でも日本のオタク文化にはまっている奴が単純な日本語を特別用語と
勘違いして訳さず日本語のまんまで重宝するのとおなじ。背景には異文化
に対する羨望があるんだよ。ついでにこれって御フランス屋のフランスと
日本文化の二対優劣関係の思想を脱構築したことになるのかなｗｗｗwww

どうやらエクリチュ-ルが「記号概念」だということが分からないようです

いやぁー、訳者の考え過ぎってこともよくあるよね。
逆に、『言葉と物』みたいに翻訳者の思慮が余りにも
足らねーぞ、てのもあるけどね。
と面白半分に『言葉と物』は糞訳だ！合戦の再開を促し
てみる。

エーゾ、エーゾ。
ドンドン囃そうぜ。
皆の者、＜「コトバとモノ」はクソ訳＞合戦であるぞ。

えいくらななのふとももだけはがち

エクチュールはフランス語で単に「文」（Writing）って意味。脱構築では「記号概念」
て含意があるかもしれないけどそれだからといって原意が覆されるわけではない。
「記号概念」て意味があるから日本語で「文」がだめならフランス語でエクチュール
って言葉使うのもだめだろ。元々「記号概念」なんて凝った意味はないんだから。
それに漢語は懐広いから別に日本語で「文」を脱構築の意味で使うのはなぜ間違いなの。
フランス語でデリダもやってるじゃん。前述したけど漢語ってのは最も広義な概念に
別の漢字を足して意味を限定する。だから空に間を足すと空間となる。デリダのやってる
言葉遊び、漢文だともっと細かくできるじゃん。日本語訳をエクチュールそのままなのは
翻訳の効率性以外の理由。御フランス崇拝主義だろ。フランス語使えばかっこいいなんてダセー

デリダはデリダスレでやれよ。

このスレはフーコー。

>>407
毎晩深夜に書き込み乙。

このスレの書き込み時間と他スレの書き込み時間を考えると
どう見ても定職に就いていないし、学校にも通っていません。
ほんとうに無職か不登校児で、VIPあがりのν速民あたりです。
ありがとうございました。

あるいは海外在住の学生ｗｗｗ

ﾆﾔﾆﾔ(・∀・)

いま欧米の大学は夏休み。

プッ、図星だったかにゃー

まさにフーコーが好きだった金木犀ってとこか。

フーコーをやるような学部で勉強してないけどね。
社会学の知り合いが絶賛してたんで読んでみて、なんていい加減・出鱈目なこと
言う奴と思ったね。その後はフランスの思想家ってこんなのばっかりてことがわかり幻滅。
疑問に思ったのは文系ではなんでこういう出鱈目がはやるのかってこと。
史学・法学・会計学あたりはまだ安全みたいだけど最近の地理は怪しくなってきたね。

はいはい、ワロスワロス

>>409
あまいあまいｗ
キミはあまりにものをしらなさすぎる
無知だから発想も非常に限られるｗ

ま　　た　　お　　ま　　え　　か

0時、1時、2時、3時、4時、6時、7時、8時、9時、10時
11時、13時、14時、15時、17時、21時、22時

書き込み時間が広すぎてワロタ
いつ寝てるんだよ、こいつ
夏季休暇とか留学による時差なんかじゃなさそうなんだがｗｗ

20時、23時もあるな

>>418
おやおやｗ
まだわかっていないようだね？

大房も夏休みか。ｗ

哲学板で釣るならもうちょっと上等な餌を使えないのかな。

僕の居場所はヒ・ミ・ツ。

知ったかぶる
↓
失敗
↓
留学生ぶる
↓
自爆←いまここ

フーコーの金魚になりたいとは
どういう意味があったんですか？

ちくまのフーコーコレクションいいですね。

ちくまのフーコー・コレクション、いいよ。
フーコーの論文がいいし、それが文庫って形で
読めるのもいい。安いし。
それに、これからが楽しみだよ。
何しろ、出鱈目だなんだといってテクストも読めない馬鹿が
フーコーのテクストに寄りつかなくなったんだからね。
フーコーにいかれた社会学者らに感謝しなくちゃ。

http://www.youtube.com/watch?v=phRibrhsmsw
Noam Chomsky vs. Michel Foucault

>429
おおう

事実に関して出鱈目なのはフーコーだろ。

|　　
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /　　　　ヽ,　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　_.ム　　 　　|
　　　,――、　 ,――、　　　　　　　　 　　　　　＼　 ―― ￣＼ノ
　 ／　　　　ヽ　　　 　|　　　　　　　　 　　　　　 /　　　　　＼　 |
　｜　　　　_.ム　　　ノ　　　　　　　　　　　　　 / ー　 　ー　 |　|
　 ＼／￣　　 ￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　| (･)　 　(･) 　|　|
　　 /　　　 ,-―――-ヽ 　　　　　　　　　　　　| __ ●　__　　|　|
　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　　　　　　　　 　 　 |＝＿_ ＝　 |　|
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　ヽ/＿ ＼ 》　 / ＼
　　| 　| 　　　 __　 ● __ |　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　 　　 ＼
　　 |　|　 　　＝＿＿＝ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　 ＜　出鱈目な奴がいってもねえ
　／|　　＼　　　　　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

フーコーでたらめ。

http://cruel.org/other/foucault.html

>>429
字幕はオランダ語だな。

世に散らばってるのは完全な情報ばかりじゃねえからな
そんなのを集めて何かの輪郭を出したかったり、重みをあばいたりするのは
まず無理だよな

誠実な奴らから見たらちょっと不正なことに手を出さざるを得ない
つーか、その足りない情報に追加する不正さ
これがフレーム

『監獄の誕生』の新訳って出る予定ないの？

思想と哲学の違いとは？
フーコーは思想家であっても哲学者ではないような印象を受けるんですが。

↑　そう思うんなら、おまえがそのちがいを説明しろよ。

>>437
フーコー自身が語っているところによると、
現代において哲学はさまざまな人間科学に分散してしまった、らしい。
ハイデガーやサルトルまでとそれ以降との間に断絶があるという認識じゃないかな。
従来の哲学というのは波打ち際の砂の上に書かれた文字のように
もはや現代ではそれを見出すことは難しいと言うこともできたはず。

フロイト・マクスウェーバー・マルクス。俗に言う社会・人文科学のことなのかな。
うーん哲学はやっぱこういう思想の類とは別だと思うけどね。

「言葉と物」はクソ訳って奴、最近寄り付かないね。
ちょっと寂しい感じ。

４４１サンの優しさに惹かれ遊びに来ました。
邪険にしないでね、頼むよ。
とはいいよう、実はこの哲学書はこの版で読めスレで
余りにも冷たくあしらわれたんです。あすこの住人は
つまんないよ。

４４１さん、責任取れよ。
「言葉と物」は糞訳が舞い戻ってきたぞ。
まぁ、スルーすればいいってなもんだが、
かい言う僕はスルー出来なかったね、ゴメン。

＞ハイデガーやサルトルまでとそれ以降との間に断絶があるという
それ以降というのは構造主義以降ということだろうね。

確かにもう哲学者らしい哲学者は出てこないかもしれない

アルチュセールは微妙かもしれないけど、
バルト、レヴィ＝ストロース、ラカンは哲学者じゃないしね。

本国では「言葉と物」はプチパンのように売れたわけだから、
箱入りなんかにしないで訳者も変えてついでに出版社も変えて
全２巻で河出文庫に入れてみちゃったらどうだろう。

うん、ほんでも新Ｏ社版みたいに
文学者には翻訳させないでほすい。
くそ訳本が増えるだけだもんね。

というか翻訳にも寿命があるんだろうな。
翻訳してから３０年も経ったらもういい。
東大の小林と松浦に改訳してもらおう。

前にdeconstructionの訳は分解かなと述べたけど訂正。正確な訳は解体だね。
脱構築なんて汚い日本語に誰が決めたんだろうね。フランス語習う前に日本語の
勉強をちゃんとするべきだね。

>>450
「解体」は destruction
デリダが言ったように、deconstruction と destruction は違う。
これは現代思想の初歩の知識。

deconstruction
は単なる破壊や解体とは違って、
構築的要素を含む。だから
de-construction と「構築」が入ってる。

destructionの訳は破壊じゃないの。ついでにConstructionの訳としては構造と構築の
両方がある。deconstructの訳が分解・解体なのにそれを脱構築なんて無理する必要が
あるの。deを脱とすることさえ問題があるんじゃない。脱の場合「抜ける」という意味
になるからとてもこの場合に適当な訳とは考えられない。Postの訳としは適当かもしれ
ないけど。分解の変わりに解体としたのは解「体」の場合は対象に構造が存在すること
が前提になっているから。

おまえらほーんとーにばぁか、だな。
解体、はいでげるげるさまもよんでおらんのかあー。ばかばかばかばかばかばかば。

また原語では単純な言葉を小難しく考えすぎ。
ハイデッガーの用法に合わせてdestructionの特別な訳語作るつもりなの。
ドイツ語でもフランス語でも英語でもdestruktion/destructionは破壊。

またヘボ薀蓄厨の自演かよ。

誰だ？　ハイデガーとデリダのスレ違いかつ勘違いなレスを入れてんのはｗ

それはともかく、
『言葉と物』の「侍女たち」「世界の（という）散文」のところを
新潮と筑摩で読み比べてみた香具師いるかい？

だれかフーコーで話せるネタだして。

その昔（中学生ぐらいの頃）、俺はフーコーって女だと思ってた
だって、ミシェルだもんミシェル
ミシェルっていったら金髪萌え系美少女しか頭に浮かばんよ
だから密かに美少女思想家を頭に描いてﾊｧﾊｧいけないことやってたんだけどな
今その時のことを思い出すと自殺したくなるよ

フーコー芸だからまぐわることはできるよ。あの禿頭に金髪のカツラのっけって
後ろから目をつぶってあのころの美少女思想家を頭に描いてアナルをバッコーン。

>>455
『存在と時間』の邦訳で著名な細谷貞雄訳では
Destruktionは一貫して「解体」と訳されている。
もちろんdestructionを「破壊」と訳しても間違いではないが、
日本語では「解体」も「破壊」もそれほど意味の違いはない以上、どちらが正しいとか間違いとかというわけでもない。
ただし、デリダがハイデガーを踏まえつつ、単なるDestruktion から区別して
de´constructionという言葉を用いているので、
デリダの言葉としてde´constructionに「解体」という訳は単純に間違いだ。

英語でもdeが頭に付く単語があるけど、
deって除去、離脱、低下、否定みたいな
感じの意味だよね。

Delax

Debelop

>>461
デリダがDestruktion・Destructionの替わりにDeconstructionを使ったのはDestruction
が破壊という意味で強烈過ぎたため。つまりDestruktionを解体と日本語に訳した人間は
デリダの意訳と同じことをしたわけだ。そこでDeconstructionを脱構築とするのはまさに
間違いの上塗り。Destruktionの訳を破壊にしてDestructionを解体とするのがデリダ本人
の意図を最も反映する訳。

>>465
素晴らしいからデリダスレにコピペしておいたぞｗ

だからここはフーコー。
デリダ論ずる奴は市ね。

>>465
続きはこっちで。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101192822/645

>>465
「Destruktionの訳を破壊にしてDeconstructionを解体とするのがデリダ本人
の意図を最も反映する訳」
だね。

フーコーの訳語では、言葉と言語と言説ってのが判別が難しい。

ベンヤミン・コレクションもあんなバカぶあついやつじゃなくて
フーコー・コレクションみたいに全６巻ぐらいにすりゃよかったものを。

Noam Chomsky vs. Michel Foucault
http://www.youtube.com/watch?v=phRibrhsmsw
http://www.youtube.com/watch?v=bLs3ck4sBPE

しかしフーコーのドゥルーズの持ち上げ方は半端じゃなかったが、
デリダに対してはかなり厳しかったな。

デカルトをめぐって論争があったしね。

フーコーって哲学ってより社会学って
感じ。歴史解釈以外の独自の哲学が
そんなにあるとは思えないけど

２０世紀後半に哲学が分散したんだよな。
まあ歴史哲学ってのは昔からあったけど。

哲学って認識できる事実や筋の通った論を突き詰めていった先の問題を考察するもの。
別に事実が全てとはいわないけど初っ端で事実誤認や論旨が矛盾してる場合はどうし
ようも無いんじゃないかなー。

もうフーコーの方法論じたい哲学じゃないよね。
歴史家だって自分で言ってるけど。
広い意味で「科学的」。絶対の真理の存在は認めないで
ただ理性のあり方や真理観がどう作られてきたかを見るだけ。
そういう仕事。
ただフーコーを専門にしてる人はそういうのに関心があるんじゃなくて
同性愛者のヒーローみたいな感じで見てるのが多いからなあ。

つまりその研究者たちはホモなんだよ。

思想家の人格とその言説には相関性はあるかもわからんが、人格批判と言説批判とは全然別個のもの。

数学や科学だとそうかも知れないけど思想と人格を切り離すのは難しいんじゃないかな。

言説をホモに還元する週刊大衆的な読み方で何が得られるっていうんだ

「フーコーの学生生活は同性愛者としての苦しさと、エリートとしての息苦しさにより不安定で、
1948年、自殺未遂事件を起こす。1950年大学教員資格試験に失敗。1950年6月17日には再び自殺
未遂事件を起こす。この時期の失意と精神的混乱にあったフーコーを助けたのがルイ・アルチュ
セールである。アルチュセールはフーコーを精神分析へ導き、医務室をフーコーの個室として手
配する措置をとり、フーコーは危機を乗り越えた。」

ちなみにあの当時のは同性愛が精神疾患と見なす傾向にあったことも留意。フーコーが後に精神医
学に反発する論と、彼個人の人生経験を関連付けるを見方を週刊大衆的な読み方とは断言できない
と思う。

フーコーも薩摩に生まれれば幸せだったんだが、その代わり「ふつうの人」として
一生を終えることになっただろうな。

イギリスの寄宿学校に行ってれば天国だったんじゃない。

フーコーってエコール・ノルマル・スペリオールもおかんに裏で口利きしてもらって入ったんだっけ。

アメリカで乱交した結果あぼーんだけどな

彼は芸・Ｓ＆Ｍ・獣姦・博打・売買春・不倫などの社会的に不道徳とされるものの
自由を叫びたかったのさ。その結果がアボーンんだから因果往復？

>>487
因果往復

やっぱフーコーはすげえな。
まるでギリシア人だ。
そして因果さえも往復させることができる。

因果を逆転できるカメダとどっちが凄い？

もうフーコーの方法論じたい哲学じゃないよね。
歴史家だって自分で言ってるけど。
広い意味で「科学的」。絶対の真理の存在は認めないで
ただ理性のあり方や真理観がどう作られてきたかを見るだけ。
そういう仕事。
ただフーコーを専門にしてる人はそういうのに関心があるんじゃなくて
同性愛者のヒーローみたいな感じで見てるのが多いからなあ。

つまりその研究者たちはホモなんだよ。

>>491
グダグダなつまらん文章コピペすんな。

>>490
それは亀田がすごいんじゃなくて、すごいのは、
テレビ局の権力とそれを隠遁するディスクールの巧妙さ。

フーコーはんは文学や芸術に関する批評もすごいんやで。
クロソウスキー論なんてしびれてもうたわ。

スーパーマンは時間を逆行させることができるぞ。
ついでにスーパーマンはエイズに倒れることもない。
因果に負けたフーコーは話にならない。

性欲に負けてエイズで死んだモーホー

>>496
フーコー：『我が性癖に一片の悔い無し！！』

とくにアメリカにいたころは同性愛者のあつまるサウナでは
ありとあらゆるプレイをしたと自分で告白している。
そりゃあエイズになってもおかしくないわなという内容。

しないで後悔するより、やって後悔するほうがいい。
死ぬ前にあらゆる酒池肉林と薬を経験して大往生してみせる。
58年間燃える人生を送るほうがだらだら70年生きるよりまし。

♪　判っちゃいるけど　やめられない

さっき古本屋で性の歴史�T　知への意志を１００円で買ってきた

　　　　　ｱｶﾞﾝﾍﾞﾝｱｶﾞﾝﾍﾞﾝ♪
　　　　　_,　　　　　　　　 |￣|＿
　　　　( ﾟ∀ﾟ )　　　　　 (ﾛ∀ﾛ)
　　 〃 (O　)o　　　　　 o(　O) ヾ
　　　 　 <　>　　　　　　 <　>


　　　　ｱｶﾞﾝﾍﾞﾝﾍﾞﾝﾍﾞﾍﾞﾝﾍﾞﾝ♪
　　　　　 _,　　　　　　　　　|￣|＿
　　　 ┐(ﾟ∀ﾟ　)　　　　　 (ﾛ∀ﾛ)┌
　　　　　 (　　)└　　　 ┘(　　)
　　　　　 ＜　＼　　　　 ／　＞


　　　　　　　　ﾚﾂｺﾞｰｯ♪
　　　　 _,　　　　　　　　 ＿|￣|
　　　 ( ﾟ∀ﾟ )　　　 Σm9(ﾛ∀ﾛ)
　　　 <(　　)>　　　　　　　 (　　)>
　　 　 ＜　＼　　　　　　　 ／　＞

エイズ・芸・乱交のテーマでお一つ。
http://www.devilducky.com/media/45030/

ｱガンベンはフーコーの影響を大きくうけているけど
『ホモ・サケル』は改めて読んでみると内容がすばらしい
『中身のない人間』の表紙絵もすばらしい
もちろん内容も自分にとってはとてもいい

このスレ静かだな。

だったら、その静寂を乱さないでよ。

解体くんをデリダスレに誘導したからね＞506

デリダの移動後もちゃんと参加してますよ。

解体くんはかなり時間にゆとりのある優雅な生活を送ってるんだな。

>>509
■ ミシェル・フーコー Michel Foucault 2 ■
■ ジル・ドゥルーズ Gilles Deleuze 3 ■
■ ジャック・デリダ Jacques Derrida 4 ■

貴方ほどでは。こっちはスレ立てなど滅多にしません。

こういう引きこもり常駐の名無しさんが哲学板を支えているのですね。

夏休みだからねー

フーコーみてると伝説の馬鹿ゲー「超兄貴」が連想される。

>>503
へぇーアガンベンはそんなに影響を受けているのか。
ちょっと読んでみようかな。

>>514

誤　503
正　504

でも、503は意外によかった！

フーコーって芸の正当化のためのプロパガンダ論？

そうだよ

なぜ？

青姦よろ

誤爆

若いころ芸であることを悩ませた社会に対する反逆。

フーコーの史学は出鱈目。
フーコーは芸理論。
これ以外にネタないの。

だから元々史学じゃねえし。

フーコーの歴史は出鱈目。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　出鱈目？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　,――、 ,――、
　　　　　　　　　　 　　 /　　　　ヽ,　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　 　｜　　　_.ム　　 　　|
　　　　　　　　 　　　　　＼　 ―― ￣＼ノ
　　　　　　　　 　　　　　 /　　　　　＼　 |
　 　　　　　　　　　　　 / ー　 　ー　 |　|
　　　　　　　　　　　　　| (･)　 　(･) 　|　|
　 　　　　　　　　　　　　| __ ●　__　　|　|
　　　 　　　　　　　 　 　 |＝＿_ ＝　 |　|
　　　 　 　　　　　　　　　ヽ/＿ ＼ 》　 / ＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼　￣　　　 　　 ＼
　

もはやシュペングラーやトインビーが歴史家あつかいされないように
フーコーもまた｢歴史的な思考をする思想家｣ってだけのハナシだよ。

「歴史の振りをした抽象論」というトインビー批判は
フーコーにも当てはまりますね。シュペングラーの
第三帝国滅亡の予見は大当たりでしたけど。

http://impress.tv/im/article/sgb/
松岡正剛「ぶひん屋」11.「ゲイカルチャー」
フーコーとの出会いが触れられてました

「フーコーが引用する膨大な量の文献を用いてフーコーと逆の結論を導くことができる」
って批判が、今迄で一番腑に落ちたな。
としてもフーコーのテクストの魅力が些かも損なわれるわけではないんだけどね。
歴史家といえばいえるんだろうが、やはり違和感が残るというか、
強烈なバイアスが掛かり過ぎているんだよね。
彼の歴史認識が。

>>510
きみ駄目だなあｗ
俺のレスから２０分も立たずに書き込みしちゃあ。
説得力ないからさ。

それにその３つのスレッドを並べたのも意味不明だしｗ
まあせめて１週間くらい間をおいてからレスしたほうがいいな。
俺のようにさ。

>>530
別の人と勘違いしています。

>>531
何を弁明しているのかいｗ
頼むからあまり笑わせないでくれよ。

・・・

>>532
ID妄想はてんぱってる証拠だよ。

こんにちは。

わたくし　タワシ夫人と申します。
タワシ集めが好きです。

よろしくお願いいたします。

簡単な問い

「Google 既存のビジネスを破壊する　佐々木俊尚より」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　204ページより
「これは重要な装置だ、....................」


フーコーは現代必要される哲学者なのか？　

ちくま学芸文庫の『フーコーコレクション』を読み進めてるんだけど
初期の文章のほうがキレがある感じ。

その通り。
若い初期にはキレもよかったが、
最近じゃ残尿感がいつも付きまとってな、
爽やかなキレが懐かしい。
ついでだが、あっちの方もなかなた達しなくって、
いい加減に早く終わってよ、なんてアイツに
言われるようになっちまった。
嫌だね加齢って、これ本当。

誰もおまえの繰言なんぞ求めてない。
ここはまたなりきりスレでもない。

>>539
→>>539の一行目

>>529
＞歴史家といえばいえるんだろうが、やはり違和感が残るというか、
フーコーは歴史家の身振りを演じつつも
フィクションとして「真理」と「権力」を浮かびあがらせたわけで、
違和感は当然あるだろうね。

監獄の誕生の原題は「監視と処罰」（監獄の誕生はサブタイトル）
性の歴史の正式なタイトルは「セクシュアリテ（≒性欲）の歴史」

５３８サンは羨ましいじゃんかよ、そんなに持続時間があってさ。
こちとらいまだに、「あら、もうなの」って体たらくよ。

セクシュアリテ（≒性欲）の訳は疑問。
Sexuality＝性のほうが正しい。
欧米言語はSex＝性交になるからSexualityを使う。

自分の悩みと問題意識を混同してフーコーを読んでもなんの解決にもなりませんよオカマのみなさん。
ミクシィで延々どうでもいいこと話し合うだけで。

フーコーが専門の教授のゼミに集まる学生の九割がホモ

セクシュアリティなんて哲学が扱える問題じゃないのにね。
フーコーはバカだね。ほんとポスモダ連中にロクなのいないね。こんなのが歴史に残っちゃうんだからね。

分の悩みと問題意識を混同してフーコーを読んでもなんの解決にもなりませんよオカマのみなさん

ホモの知的アイドル

>>549
そのネタでスレ始めたら。

ホモの、ホモによる、ホモのための政治

>>544
セクシュアリテは性を成立させるもののことだから、すなわち性そのものではない。

フーコーを読んでもなんの解決にもなりませんよwwww

フーコーを嫌いな著述家の名前に変えれば何でも当てはまる定型文だな

５５３みたいな駄文を読めるとこが
２ｃｈの良いとこであり
駄目なとこよ。

10/下
マネの絵画
ミシェル・フーコー著
阿部崇訳

全ては駄文なんだから、駄文同士が何言っても無駄だよ

↑
つーことは５５７も同じく駄文と。

>>558
そういうことはわかってても言わないのが良識ある人間なんだぜ、という釣りでした

>>559は蛇足の極み

>>560
>>557-560、>>561自身、それらも含めて駄文だっていう自己言及文でしたっていうやつ。つまり、レスをつければつけるほどそのレスつけた全員が最初の>>557に含まれてしまうってやつ。
>>560のようなレスがついて本当に嬉しい。狙いがどんどん進んでいくから。こういうのを愚直の窮み、なんて言うんじゃなかったですかね。違っていたらスマソ

おお、いいぞ。
ガンガン糞スレ化させようぜ。
どこまで堕ちるかってのを見るのも楽しみじゃんかよ。

なるほど。
糞スレの極みまでか。
惜しいスレでもないわな。
やってみっか。

さくらたんの眼球を吸い出し、飴玉の様にペロペロ舐めたい

ていうかフーコー自体はメタフィクションに対する見識とかは持っていたのだろうか、っていうネタ振りでもあるのだが

誰かそっち方面に反応してくれ、とお願いする

>>564
君は、フーコーよりも、バタイユのほうが向いてるかもしれない。

フーコーの遺産
糞スレ駄レス

べつに大したことないよねフーコー
なんかミクシィでキモイ人たちがほんとどうでもいいことワラワラやってるけど

またこの糞スレにひとつの駄レスが刻まれたか

なんかミクシィでキモイ人たちがほんとどうでもいいことワラワラやってるけどｗｗ



おれ社会的弱者って大嫌いなんだよ

ま　　た　　お　　ま　　え　　か

また二つ駄レスが増えたか・・・

おれ社会的弱者って大嫌いなんだよ

>>570>>573

自己嫌悪？

そのようだな

お前はまあホモだけど俺は違うから

28: YA/DA
へー。紋切り型なホモフォビア！
２１世紀になってもこんなことを言う人がいるんだ。ちょっと感動。
なんでそんなにこわがってるのかちょっと知りたい気もするけど。
「聖フーコー」のフィストファックの話とか読めば、「安全なんだ」って確信できると思うよ。
こわくないから。　うん



黙れホモ死ね

おれ社会的弱者に甘んじてるのって大嫌いなんだよ

最近は隠れ自己言及文がはやってるんでつね

はやってるねえ。
タレントが服やアクセによってやんわりと同性愛をカミングアウトしたりね。
２４時間テレビなんてモロだった。

早くに到達したのはわからないことを認めあったからだ。ただ東京のことをわからずにいたことで随分迷惑を被ったわ。近しいものたちが迷惑を懸けあっていたとはな。頑張って生きた人間とは付き合いがある。それで許せ

根の国、木の国物語

何いってんだコイツ

おれ社会的弱者って大嫌いなんだよ

ほんじゃ、自分のことが大嫌いなんだ。
わかるよ、誰もオメーみたいなヤツを
好きにならねーもんな。

>>565
＞フーコー自体はメタフィクションに対する見識とかは持っていたのだろうか
やっぱあるだろうと感じるな。
ベラスケスの「侍女たち」の分析を読んだなら。

>>586
レス、ありがとうございます
そういうのがあるんですね、わかりました

フーコー短編文学賞

フーコーの振り子

そう来たか。
ほんじゃあ、フーコー明媚で行くしかないな。
ｺﾞﾒﾝ。

>>590
いや、いいとは思う

>>587
なんか丁寧な人だなあ。
ベラスケス「侍女たち」についての論は『言葉と物』の第1章だよ。

あと文学論としてはやっぱ『レーモン・ルーセル』。

フーコーについて三行ぐらいの文で理解したよ漏れ

>>593

漏れなんて、帯に代表作って書いてある『知の考古学』に
何回挑戦しても、「�U」の途中でいつも挫折・・・。

　内容を理解どころか、一行の中ですら、文意がうまく
つながらないところが頻出してお手上げ状態でつ。
　後書きには、日本語として読みやすいように改訳した
って書いてあるし。
　カントやヘーゲルなら、何度か読むと頭に入ってくる
のに、フーコーはさっばりわからん。

　あんた、マジすげえよ。

そうかな？全てを理解しようとするとそう思うのかもしれないが
やっぱり同時代をちょっとでも生きたフーコーのほうが取っ付きやすい気がスルンだが

>>594
「知の考古学」はやめとけ。
あれは自著解説の試みだから、
それ以前の著作が前提になっている。

初めは「狂気の歴史」「言葉と物」「監獄の誕生」「性の歴史1」あたりを読もう。

最近『言葉と物』の邦訳はダメだ！糞訳だ！
って言ってた奴が出てこなくて寂しいぞ。

またお前かw

おお、「言葉と物」が糞訳ってか？
さもありなん、ってとこか。

真打登場かな？

おいおい、真性"またお前か"はまだでてないぜ。
エピゴーネンどもと間違えるなよ。
でも、マジ『言葉と物』って糞訳だよな。

糞訳厨は糞訳と連呼することしかできない糞なんだよな。
具体的な誤訳の指摘はできない糞野郎。

>>232 >>237
啓蒙思想と強制収容との関係を、ディスクール史を扱うフーコーから離れて
実証的な歴史学の一般的な問題としてみても、その関係を否定し去ることも
できない話だと思いますよ。
つまり、１９世紀の強制収容の増加に先駆けて、１７世紀末から１８世紀に
かけての啓蒙思想の高揚があったという事実は、なにもその因果関係を否定
するわけじゃないですから。

現代においても、精神医学と保安処分思想とが親和的な関係にあるのは
明らかでしょう？

新潮のゴマすり野郎の６０２が出てきたな。
おい、真打よ、ガンガレや。

なんだ、クソ訳にケチ付けてる奴って
新潮関係か。
僕は渡辺とか佐々木の腰ぎんちゃくって
想像してたけどな。

>>605>>606
そういうゴタクはいいから、誤訳を具体的に指摘してみろよ。

真打さんも、新潮と翻訳者の腰巾着さんも
いい加減にしろよ。みっともないよ。

糞訳がどうこう言ってる人は>>232 >>237の指摘から目を逸らそうと必死なんだな。
本当は訳が糞なんじゃなくてフーコーが糞なのに。

だから従来からの純粋に事件史の実証主義的な観点からフランスの歴史研究を
云々するんだったらデイヨンやらフランドランの著作があるわけで、そちらを対象に
論ずるべきだろう。
でないと、デリダとフーコーとの歴史概念をめぐる根本的な対立点を無視して、
フーコーでないものをフーコーのものだと批判するにとどまることになって不毛。

こっちもよろしく。

【監視社会】自由を考える【統制社会】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1158106883/l50

>>195
> 典型的な左翼理論じゃない。

否定文なのか反語の形式をとった肯定文なのか不明確な文体だが、
その言葉があんたのイデオロギー的本音をむしろ垣間見せているなあ。

著者もクソだし訳もクソなんて救いようがないじゃん。
せめて訳がクソだから著者もクソと誤解された、あたりで
手を打たないと。

そりゃ目ヤニが多くて鼻に鼻糞が詰まったヤツはなんだってクソに見え
クソのにおいに感じるんだろう。

ありゃ、またまた馬鹿が釣れたぞー。

入れ食い状態じゃん。
そうでもしないと新潮から怒られっからかな。

そんなんで釣れる？

>>592
そうですか、いつか読むことがありましたらその時、あなたのレスを思い出して感謝するかもしれません
ご丁寧に追記してくださってありがとうございました

>>594
すまん、>>593なんだがどの三行ぐらいの文で理解したのか忘れてしまった

人間の時間流動性の中での自己不定性がせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；：＠、だとかなんとか

フーコーの功績ってそれまでの国家権力などの２項対立的権力観を
社会全般に内在する権力観に変更したことですかね。
帝国主義後であり、自分が性的に迫害されている体験が強いのかな
これを権力と呼ぶより、疎外、社会圧とかよんだほうがいいかも。迫力はなくなるけど

で、その権力観への評価はどうなんよ？

ポストモダン的でよいのではない

>>620
そういう言い方はイデオロギー的に解釈しすぎ。
べつに前者の全体的支配とか国家的統制の権力観を否定したわけじゃない。
フーコーが対象にしたのは権力関係というよりは抗争関係。ゲームの規則。

２項対立を解体すると自分の立ち位置も危なくなるけど
東のように動物化、データーベース化していますがなに？と開き直ることはさすがにできないから
サエ的部分を残すのは仕方がない。ネグリもそれを継承してるね。

サエ→サヨ

権力と抗争の間でゆれている感じかな。局所的な抗争に落ち着くと、オマエモナーで終わるだろ。
すなわちフーコーの言説さえひとつの抗争（権力）でしかない。
その立ち位置の難しさ、曖昧さがフーコーの、というかデリダとかポスモダ言説のわかりにくさなわけだが。

>>620みたいなフーコー解釈はまさにポモ的な解釈であって、
それをイデオロギー的な宣伝に利用した人たちがいたことも事実。
フーコーは、最後のインタヴューでも分かるとおり、そういう何もかもが
権力だ的なポモ的解釈図式を退けている。ポモに与しない姿勢をとっている。
知と権力との関係についても、べつに知の科学的整合性に異を唱えている
わけじゃない。それはポモ的な恐るべきカリカチュア化だと批判している。

>>626
政治を含めた人間社会を対象化する際のその自己言及性を認めるならば、
ポモ言説が引き受けた問題意識をけっきょく626や624も共有していることになるね。

それはフーコー萌えでしかない。
最後がどうかでなくポモの主要な一人としてひっばってきた事実はかわりない。
フーコーをその外におき２項対立を演出することこそフーコーが否定してきた言説だろ。

ポモをポモ的に批判するのはポモを批判していることになるのか
それとも・・・

この数十年間で日本の政治思想・評論業界は孤絶し、かなり立ち遅れてしまった。ドイツとフランスの
古色蒼然たる百年前、二百年前の政治思想の本を。訳も分からないまま読み続けてるのが現状だ。
全くヒドいものだの一語につきる。
日本の八十年代の言論を圧倒したフランスの構造主義の大家ミシェル・フーコのような、現代もの
でも、かなり癖のある思想・哲学なのであって、本当はフーコや、ジル・ドゥールズらの思想は
「人文」である。文学あるいは文化研究なのだ。政治権力なるものを生まで扱う学問ではない。
現在のフランスやドイツの本当の最高の知識人たちとは「どうやったら、自分たちが、アメリカ
の支配から脱却できる」を本気で考えている人々だ。
日本知識人は文化研究しかできない人々だ。
副島隆彦「日本の秘密」

前ページに神学対近代学問（サイエンス）の壮大な対立図式を示した。
これ以外に下等学問としての「人文」というのがある。
この人文というのはヒューマニティーズの日本語訳である。
ヒューマニティーズとは「人間、および記録された文学に関わること」という意味である。
だから人文は、簡単に言えば現在で言う文学（部）のことである。他には歴史学があり、
その内容は古文書や石碑の文の解説などを行うことだ。
これらは、学問としては下等学問である。

それを副島隆彦が言うとはね。詭弁だな。

>>629
構造主義の根本概念は二項対立。それを否定したら元も子もない。
フーコーは構造主義者でないにしても、
そのような「主要な一人としてひっぱてきた事実には変わりない」。

>>634
ブレンダルの「中立項」に、バルトの「ゼロ度」
どう見ても二項対立ではありません
ありがとうございました

確かに、構造主義の根本概念は二項対立的なんだけど
それを否定する流れが存在したことは留意すべき点だと思う

>>634
構造主義の根本概念は二項対立？？？？
なにとなにの？？？

二項対立　→　対立二項

>>620に対して>>623も書いてるけど、付言すれば、
日本語の「権力」というのがフーコー理解への障壁になってる節がある。
ニーチェの「力への意思」も最初は「権力への意志」と訳されたりしてたが。

みんなどうしちゃったの？
国家「権力」との流れで語られるわけで、
内容が疎外、抑圧であっても「権力」であるといいきることが
まさにフーコーの意図でしょ。
ニーチェの力とはまったく関係がない。

フーコーの言説は微妙ですね。えーほんと？？？と思いながら読んでしまいますね。

だから、フーコーが問題にしたのは権力ではなくて闘争（抗争）関係（ゲーム）のほうだって。
それを意図的に権力論の問題にもっていった人はいるけど、権力というからこんがらがる。

>>641
読んでないだろｗ

社会学的に権力を暴露したが、哲学的に権力とはなにかは語らなかった。
だからフーコーは精神分析を一つの権力機械としてのみ語れた
権力とはなにかと認識論的に踏み込むことを避けた

>>642
そんでないのは君だろ。フーコーは何度も自分の関心は権力ではなく闘争だと言っている。

そんでない -（訂正）-> 読んでない

>>644
それはなんの反論にもなっていない。
というか議論することも馬鹿馬鹿しい。
フーコーの「権力」が国家権力、法権力の意味での権力となにも
関係がない誤訳なんてｗ

>>639
読みが浅すぎてお話にならないなｗ

フーコー・コレクション、このまま１０冊くらいにならないかね。
なんねえなｗ

>>647
具体的には？

なかなか手厳しいフーコー批判。歴史を語ることの難しさを感じます。

歴史家としてのフーコー
http://cruel.org/other/foucault.html

>>
「神様が見てるから悪いことをしないようにしよう」「閻魔さまが見てるから、地獄にいかないように
よいことをしよう」という発想はまさに、「監視の可能性」→「規範の内面化」→「個人の規制」という
社会統治の方法であって、これははるか昔から存在していたし、時の権力が昔から使ってきたもの
だ。結局、それの有無だけでは何も言っていないに等しい。あとはそれをどう使ったか――テクノロ
ジーとの関連で話をするのかな。（山形）
<<

いまさらなにいってんのさ

＞いまさらなにいってんのさ

釜？フーコーだけに

つまんね

今日の朝刊で吉本隆明がフーコーにちょいとだが
言及してたな。

吉本との対談でもフーコーは、マルクス主義者によって権力については散々語り
尽くされてきたが、自分が関心をもつのはむしろ闘争のほうだと言っているしね。

闘争という言葉がマルクス主義的で嫌だというなら
ゲームという言葉に置き換えてもいいだろう。
戯れという意味でのゲームではなく規則という意味でのゲーム。

闘争、ゲームなど改めていうのも恥ずかしい。そんなの当たり前だろう。
そうではなくて、この疎外論を国家権力などの従来の権力論との
連続性で語るところが新しいわけだ。わかんないかな。

死の管理から生の管理へというときに二つの違いはわかりにくいですね。
いわばあめとむちで、いつの時代も労働力としての生を管理しなければ、
ならなかったと思うのです。
だから国民というような人口レベルでの管理を可能にしたが、近代という
ことではないでしょうか。

>>620
> これを権力と呼ぶより、疎外、社会圧とかよんだほうがいいかも。迫力はなくなるけど

今更、抑圧の仮説に戻るのですか？

フーコーはリアルハードゲイ！

ほんじゃ、ヴァーチャルソフトゲイってのもあるんか？

>>657
どこが新しいのやら（脱力

フーコーは文章力があるな。

ディスクール史と歴史、ディスクール史の思想史を混同するな！
それはフーコーを誤読することになる。

ディスクールによってしか歴史を辿れない

考古学と歴史の区別もつかんのか

悪魔の数字を踏んでることも気づかんのか

歴史概念をめぐるデリダとフーコーとの決定的対立関係を見ないと

デリダの話題はすぐ脱線するからよそでやって。

ここにいる全ての２ちゃんねらーに告ぐ。

私は上遠野浩平である。

諸君らは全て私の監視下にある。

当初、私の目的はポップカルチャーに対する監獄を敷くことだったのだが、
２ちゃんねるにおける監視状況がすこぶる良好なので、そのことを伝えておく。

繰り返す。全ての２ちゃんねらーは私の監視下にある。

パノプティコンかいｗ

権力関係と抵抗とを同時に結び付けるのはやはり闘争のアルゴリズムだろ。

パノプティコンはオーウェルの世界。

ソドミー人たちが、二チャンネルには多いね

もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
鏡見た？鏡に映ったあたしたちはまるで国王と王妃のようだね。具
体的にはフェリペ四世とその王妃マリアナだったりするんだけどさ。
ミシェル・フーコーっていう偉い哲学者さんが視線の相関性につい
てベラスケスっていう画家さんの絵をを引き合いに出したんだけど、
難しくてあたしにはさっぱりわからなかったな。え？誰かに見られ
てる気がするの？そんなことないよ。だって鏡の中にはあたしたち
二人しかいないじゃない。二人だけなんだからさ、監禁ごっこしようよ。
だから、ねえ、もっと鏡見てよ。もっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっと鏡見てよ。

鏡の部屋かいｗ

かどちんこんなとこで何やってんだ

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

（副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋）
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん（一般大衆）レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Ｏｃｃａｍ’ｓ ｒａｚｏｒ と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄（事象）を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
（抜粋おわり）

>>678
＞象徴語と、ドイツ式観念語

なんだその言葉は？　お前こそ訳のわからない語を使わずに書けよwwwwww

哲学の面白み（≠正しさ）を感じるためにはプラトンとフーコーを読むに限るね。

まじ？＞680

ここにいる全てのフーコースレ囚人に告ぐ。

私は上遠野浩平である。

諸君らは全て私の監視下にある。

当初、私の目的は２ちゃんねるにおける監視状況の改善だったのだが、
フーコースレの監視状況もまたすこぶる良好なので、そのことを伝えておく。

そして、あと一言だけ付け加えておく。

内部に、閉じ込めろ。

以上。

http://snsi-j.jp/boards/bbs.cgi?room=sample1

こんなことは、今や明らかなことだ。私に向かって、「お前も陰謀論者だ」というやつは叩きのめしてやる。
こういう、人のことを陰謀論者だ、と書いたりする連中こそ、最近は信念がグラグラ動き出してきて、内心
困り果てている。人の事を「トンでも本だ」と書いて、嘲笑っている連中自身がとんでもない連中だ。
それでは自分は、なんなのだ。「科学の人」か。あるいは、「日本的な良心でいっぱいの、真面目で誠実
な人」か。
さすがに、私のことは、この「トンデモ本」の中に入れられないようだ。なぜなら、私の文章は必ず、
根拠文章をたくさん引用してある。だからそれらの本を調べようとして、私の文を真剣に読み出すと、
どうしても、私の本からアメリカの政治思想の各派を、勉強させられる羽目になって、「こいつは、
ちょっと、手強いな。自分の方が、説得されそうだ」ということで、私を敬遠するのだろう。
（中略）
広瀬隆の本にしたって、たいしたものだ。あれだけ、恐れられ、密かに嘲笑されてきても、決して
正面から誰も乗り越える事ができない。最近は「自分は温厚で、健全で、まじめで、良識的で、
偏りが無くて、誰からも好かれて、尊敬されている」と考えられている馬鹿たちほど、広瀬隆の
本を読んでいるのではないか。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P４４〜４５

終了

さて、フーコーコレクション６の次のガイドブックってどんなんだ？

思考集成に収録されていた詳細な年譜とかが入るんじゃないか？

近刊予告『（仮題）フーコー権力論とゲームの理論』

なんかネタが思い浮かばない大学生が思いつきで決めた卒業論文のテーマみたいだな。

言い得て妙。恥ずかしいタイトルだ。

宣言しといたからな。とりあえずパクるなよ。

『（仮）フーコー論序説：ゲーム理論としての権力論』 のほうがよかと。

権力論って言葉を入れたのは単なる営業目的であって、本当は使用したくない。

ふふふ。賢明な諸君らは気が付いたようだな。

その通り。このフーコースレは私が持つ「この」スイッチ一つで
床が抜ける仕組みになっている。

諸君らにも見えるだろうこのスイッチが！　ほらほら、これだよこれ！

ははは。足掻け！　足掻け！　いくらあがいたところでどこにも脱出路は
ないがな。せいぜいあがいてこの私を楽しませてくれ給え。

ところで諸君。何か飲みたい物はあるかね？

メルキオールの『フーコー』を、１２００円で get しますた。
シャーペンで書き込みがしてあったので、半額以下で買えましたよ。

>>687
>近刊予告『（仮題）フーコー権力論とゲームの理論』

これ誰の本？

>>694
>メルキオールの『フーコー』

くだらねー本なんだけどな
読む価値ないから

口をつつしみ給え。今諸君らは新しい秩序ミシェル・フーコーの前にいるのだ。

デゥン！　デゥン！　バキュン！　カチッ！　カチッ！　あ？あれ？

ふん。君のアホ面にも嫌気がさしたよ。じゃぁスイッチ押しちゃおおかなぁ？

どうしよっかなぁ？やめとこうかなぁ？あ！　間違えて押しちゃったぁ！

あーあ、ゴメーン！　ポチッと、な？　こ、この小娘！　生意気な真似を！

みんなあああああああああああああぁぁぁぁぁぁぁ！

逃げてえええええええええええええぇぇぇぇぇぇぇ！

まだだ。
まだ・・・・・



終わらん！

アホくさい。宣伝のことはよく知らないが、フーコー＝三島のイメージで統一される
ほど”国民”はバカじゃない。これはあくまで一高校生の話として聞いて頂きたい。
「ブギーポップは笑わない」の舞台である深陽学園は封鎖された空間である。さて、
その実態はかどちんが二十代前半によく見ていた夢の中だそうだが、一ヶ月に一回
以上行方不明者が出るほどに風紀が乱れている。なるほど、登場人物たちのほとん
どは風紀委員である。それはかどちんの持つ痛々しさのなせるワザではあるが、
もちろんのこと風紀委員が学校中の全生徒を監視できない時点でそれは妄想と言わ
れても仕方がない。そこで問題となるのは、第一話「浪漫の騎士」である。これは
ブギーポップシリーズの中で唯一と言っていいかは別として、外部との恒常性を保
っている。リアリズムとして評価できる。その中の舞台のほとんどは学校の屋上で
ある。それが学校全体の話となるのはもう少し後のことだ。学校の屋上で主人公は
付き合っていた彼女が持つもう一つの人格を見る。ここで主人公が監視する必要が
あるのは彼女の肉体のみである。なぜなら、彼女のもう一人は”ブギーポップ”を
名乗っているからで、彼女の肉体を乗っ取られることは「僕」にとって「世界（こ
こでかどちんはあえて”青春”と表現している）が終わりに等しい」からでもある。
リアル風紀委員かどちんがその後ポップカルチャーにまで話を広げたのはプロの作家
としてやっていくためであったとして、我々アマチュアはその辺のところを捉える
べきかもしれない。フーコーとの類似性でいえば、両者とも登場の仕方に気を使って
いる。そこで用いられる学問は文学でなしに心理学である。十九世紀から二十世紀
にかけて心理学は近代的な魔法使いであったとすると、かどちんはともかくフーコー
は心理学者的傾向から歴史家とは言えない。ただ、一望監視下におけるジブンダケノ
セカイにおいてフーコーが歴史の中にどんどんと入って行ったことは評価できる。

沈黙は承諾としよう。仮にもしニンゲンノココロノナカがジブンダケノセカイだっ
たとすると、それを利用したのがヒットラーだと言えなくもない。ヒットラーが悪で
あるか正義であるかはここでは大した問題じゃない。ここで問題なのは我々が２ちゃ
んねらーである限り２ちゃんねるをするべきで、人間である限り生きるべきだって
ことだ。もちろんのこと高校生である限り高校へ通うべきであるし、ライトノベル
作家だとライトノベルを書くべきだし純文学系の作家だと「純文学」を書くべきだ。
どれもこれも封鎖された空間であることは確かだし、家庭であってもそんな感じだ。
話が反れたので元にもどすと、フーコーは登場の仕方に気を使ったと上に書いたが、
さて、当時はどうだったのか？整理してみると「精神疾患とパーソナリティ」が「幻
の処女作」」だそうで（なんじゃそら）、順序はごっちゃになるが、その後、
ビンスワンガーの序文、「狂気の歴史」及び序文、ルソー「告白」の序文、と、
続く。この辺のところは推察の域を出ないし、不確かではあるが、
登場の場面に心理学を用いるのはある種の常套手段なのかも知れない。

ところでおまいら大麻は好きかい？
オレは大好きなんだよね〜

12/上 ちくま学芸 マネの絵画 ミシェル・フーコー著 阿部崇訳

で、肝心のお値段は？

>>703
今のところ未定。

性的な衝動と歴史を混同してはならない。なぜなら、中に出さないから。

よくわからんぞ

世界史上最初の職業は売春だと聞きました（ちなみに二番目は傭兵）。
しかしそれは歴史と関与しているのだろうか？　仮にもし、ギリシアと
それ以外とに分けることができるなら、さらにそこからヴィクトリア朝
とそれ以外に分けると仮定する。前者は性的な主体として風俗が聖職に
近いかたちであったそうだが、後者は女性は貞節が理想とされた。我々
が今捉えている「歴史」はイギリス産の物であるため、歴史は性的な衝動
とは相容れない。かも、知れない。

だから歴史学じゃなくて考古学だし。

囚人一望監査システムパノプティコンは権力の実験場である。

社会の中からあらゆる「秘密」というものが消滅する？
自分のプライヴァシーのすべてが他人に曝されている社会。
これはフーコーの分析したものとはまた別ものだけど。

＞＞７１１
フーコーもネットの成立を予測しえなかったんでしょうか？

フーコーが生きてたら、インターネットをどう評価したんだろうねぇ。

ゲイ相手探しまくってんじゃない？

>>712
いいえ、フーコーの描いた一望監視体制はネット社会そのものだよ。
ネット社会は711がいう「秘密の零度」の社会じゃない。
監視の目は監視されている側からは見えない。つまり隠れている。
監視される側はいつどこで誰に追跡されているかもわからない。

>>713
まさにフーコーが描いたプヴォワールの世界じゃない？

ネットは一望監視体制だろうか。
ネットの発信者は誰かに見られることを意識するが、見られる相手を選べる。
一望監視は見られる相手が強制的だから、規律が内面化されるわけですね。
さらにネットでは、見られる一方的な立場でなく、監視する側に回ることが多い。

>>716
>ネットの発信者は誰かに見られることを意識するが、見られる相手を選べる。

ん？　見られる相手を選べるって具体的に何を指しているの？

>一望監視は見られる相手が強制的だから、規律が内面化されるわけですね。

言っている意味がわからない。もうちょっと説明お願い。

>さらにネットでは、見られる一方的な立場でなく、監視する側に回ることが多い。

その主体の二重性は一望監視体制のテクノロジーとなんら矛盾しないと思われ。

とりあえずパノプティコンのところしか読んでないのにフーコー権力論を理解したつもりになるのは
やめなさい。

＞フーコーの描いた一望監視体制はネット社会そのもの
うーん、それはちょっと安易。近代以降における権力の新しい作動の仕方
について、規律を内面化する装置としてパノプティコンを描いた。
このレジームによって規範にもとづいた統治が可能となる。

でもそれは、監視社会論で援用されているようなネガティブな意味はなくて、
単純に、権力が主体を作り上げる一側面を描いたに過ぎない。

むしろ、フーコーはこの全てが制度化されてしまっている状況にこそ
自由の可能性はあるのだ、とポジティブな面を強調していたではないか。
そこから晩年には「自己への配慮」「自由の実践」へと思考を展開するわけだ。
（権力のゲームと「可能性としての自由」は共犯関係なのだから。）

それはともかく、ウェブだったね。ウェブ上で監視される主体というのが
いかなる主体なのか判然としないし、そこで内面化される規律（モラル）
というのも見えてこない。東浩紀が言ってるみたいに、ウェブにおける
権力形態は、もはや「規範の内面化を必要としない」新しい権力ゲーム。

規律によらず、完全に無意識下でコントロールされているという管理体制。
ローレンス・レッシグが言う「アーキテクチャ」による統制の時代なのでは。

フーコーのいう規律化とか主体化というのは、なんというか、
いちいち意識されず、知らずに内面化されるものだから、
それはほとんど環境による支配にちかい概念だよ。
だから東さんが言っている権力ゲームとも矛盾しない。

>>720
＞いちいち意識されず、知らずに内面化
という点で矛盾してるよ。東の言う環境管理は「内面化を必要としない」んだもの。

内面化された規範とは（別にそれが意識的だろうと無意識だろうと構わないんだけれど）、
知らず知らずに身につけてしまう価値観だったり行動様式だったりするわけだ。

でもアーキテクチャによる管理はもっと根本的で、全くもってモラルとは別次元の話。

すでに話が進んでいるようなので、いまさら？

>ん？　見られる相手を選べるって具体的に何を指しているの？

たとえば、東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化しているということ。
見られたい人に見られているのがネット。

>さらにネットでは、見られる一方的な立場でなく、監視する側に回ることが多い。

一望監視体制は、どちらがメタかということだね。 ネットは人々の全体を俯瞰する
視線を与えたわけで・・・

＞東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化している
これはネットの書き込みに限らず、日常生活もそうでしょう。

と突っ込んでみたけど、
＞見られたい人に見られているのがネット。
として、言いたいことは何となくわかる。

ちなみに俺は全然東ヲタじゃない。寧ろポモ系知識人は嫌悪すらしてる。
ただ、フーコー、レッシグの折衷として便宜的に援用させてもらった。
しかし2ch的な知の枠組みでは東の名前を出すと東ヲタ扱い。
ここでも
＞見られたい人に見られているのがネット。
の裏返しだね。

　

>これはネットの書き込みに限らず、日常生活もそうでしょう。

日常生活ではないでしょ。現に、東スレには本人は登場した分けで、
東が見ている、現実的な可能性がある。
ここがネットの大切な点。

人はコミュニケ―ションの中で何者かを演じることが強制される。
社会学的に言う社会的役割だな。父と子、彼氏と彼女、上司と部下。
それぞれの場面で、彼の与えられた役割の視線は内面化され、
それ（形式化された役割のモデル）を演じることで、
相互の関係は表象される。

こんなことを考えたもんだから、
＞たとえば、東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化しているということ。
＞ 見られたい人に見られているのがネット。
日常的なコミュニケーションでも同じなのじゃない？って思った。違うかなぁ？

ネットでの発信は不特定な特定者に向けられているということや
＞東が見ている、現実的な可能性がある
ということは確かにポイントとなりそうなのだが。

規律訓練というときには、現実的に見られているかどうかでなく、すでに内面化されていることだが、
一望監視体制のように内面化する過程では、現実的な可能性があることが重要では？

そういうレベルの議論だとウェーバーとフーコーの区別がつかなくなるが。
姜尚中先生が「朝生」で笑ってるぞｗ

フーコーマンセーがいるな。一望監視体制のフーコーの話も眉唾なのに、
ネット社会までフーコーかよ。

シリーズ現代思想ガイドブック「ミシェル・フーコー」 青土社

どうよ？

>>721
>でもアーキテクチャによる管理はもっと根本的で、全くもってモラルとは別次元の話。

モラルは意識化された行動制約を指す言葉であって、もちろんモラルとは別次元だよ。
そこでは構造主義以降の、主体ではなく主体化の概念がふまえられている。

で、その、内面化とは全く無関係に成立するアーキテクチャによる管理って、
具体的にどういう状況を指して表現しているの？

>>722
>たとえば、東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化しているということ。
>見られたい人に見られているのがネット。

それはインターネットの一面しか捉えていないと思うけどなあ。
見られたい人にのみ見られているのがネットじゃないよ。
基本的なネットセキュリティの認識すらもってらっしゃらないんじゃない？

>一望監視体制は、どちらがメタかということだね。 ネットは人々の全体を俯瞰する
>視線を与えたわけで・・・

ベンサムによる刑務所の建築学的モデルにとどまらないのがフーコーの議論。
ネットワークがウェブになってもそれは応用できるものだよ。

>>731
＞内面化とは全く無関係に成立するアーキテクチャによる管理って、
具体的にどういう状況を指して表現しているの？

>>721じゃないけど、東浩紀が言うところの「マクドナルドの固い椅子」じゃね？（『自由を考える』、NHKブックス）
これは店側が回転率を上げるために、客に長居させないよう、（例えば）30分と座れない固さの
椅子を設置する状況のこと。

これのミソは、店は客に対して直接「30分以内で食べ終えて出て行ってください」とは言わないし、
客の側も「30分以内に出なければならない」と思っていないこと。
客側の主観では、ただ椅子が固いがために座っていられずに出て行き、店の回転率を上げることに、結果として寄与する。

俺はあんましマクドに行かんのでホントに椅子が固いかどうかは判らんが、理屈としてはこういうこと。

>>727
だから規律訓練の加えられた身体を媒介して現実としてあらわれる。

>>732
きみの話は、後だしジャンケンかな。もちょっと、言いたいことを明確してくれないと。

>見られたい人にのみ見られているのがネットじゃないよ。
>基本的なネットセキュリティの認識すらもってらっしゃらないんじゃない？

ではネットとは？
基本的なネットセキュリティとは？

>ベンサムによる刑務所の建築学的モデルにとどまらないのがフーコーの議論。
>ネットワークがウェブになってもそれは応用できるものだよ。

どう応用できるの。

そろそろネタばらしお願いｗ

>で、その、内面化とは全く無関係に成立するアーキテクチャによる管理って、
>具体的にどういう状況を指して表現しているの？

フーコースレでこの手の質問されるとさすがに萎えるな。

コード、アーキテクチャ、コモンズ・・ローレンス・レッシグらによるウェブにおける
自由・権力論、公共性議論の基礎の基礎。まぁこの辺は哲学の数倍は先行ってるだろうね。
フーコーの意思を正統に引き継いだのが表象系でも勿論カルスタでもなく、ハッカーだった
というのが面白いよな。文壇とは無縁の所で自由をめぐって熾烈に戦いが繰り広げられている。

住基ネットやエシュロンの存在はどうなるの？

ネットをしているようでもプログラム、OS、ハードによって
我々は支配されているわけです。それらはネットの「世界」の
与条件であり、ネットにおけいて絶対的に従属せざるをえない
フレーム。そんなこと言えば我々の世界もそうではないか、と
なるわけだが、その対象が操作可能（人為的なもの）か否かと
いうのがポイントで。ネットはそういう不可知の領域で完全な
統制が、原理的に可能な空間。

http://ised-glocom.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%83%9d%e3%82%b9%e3%83%88%e3%83%a2%e3%83%80%e3%83%b3%e3%81%ae%e4%ba%8c%e5%b1%a4%e6%a7%8b%e9%80%a0

こういうことだろ。東らしい語り口。

>>739
>ネットはそういう不可知の領域で完全な統制が、原理的に可能な空間。

このような考えが、過剰なＧｏｏｇｌｅも持ち上げ、脅威論に繋がっているわけですが、
実際、ネットで起こっていることをみれば、人が集まること、創発性が重要なわけです。
そしてそれは、予測も、統制もできない。これはむしろ現実社会よりもネット社で顕著です。
Web2.0などは、すでに盛り上がっているネットへのあと乗りでしょ。

>>741
お前レッシグ読んでないだろｗ

だからその創発性というのが罠なんだな。

>>742
>>741はウェブ進化論がひとつの先端だと思ってる小市民でして・・

本当はネットや市場経済と関わらずに成り立つ生活領域が必要なのだ。

>>745
そんな後ろ向きなこと言うなよ。頑張っていこうぜ！

ネットや市場経済の「加速」に着いていける人は少ない。
「生き物」としての人間には、それなりのリズムやスピードがある。

>お前レッシグ読んでないだろｗ

>>740でも上げられたisedは読みました。まとまりがありませんが、
なかなか興味深い話が散らばっていますよ。当然、レッシグについても。

いろんな論点はありますが、ネットの創発性をいかに扱うかが、
大きな論点になっています。
不可知の領域で完全な統制という幻想よりも現実的だと思いますよ。

>>740でも上げられたisedは読みました。
↓
>>740でも上げられたisedは読みました？

>>748
そのisedでも特に倫理研ではアーキテクチャによる規制に対しての懸念が噴出してるんだが。
そしてより現実的、実践的な議論を展開しているのは設計研。
君がレッシグどころかisedすらまともに通読してないのはよく分かったよ。

>>750
単なる負けず嫌い？
そこまで読んでるなら、ネットの創発性をいかに扱うかが、大きな論点になっているのは
読み込めるでしょｗ

isedでは、ネットの創発性に神経質？なあまり、いかに完全な統制をするか、
という逆に怖い方向へ向かっているように見えたなｗ

創発の可能性（自由）というのが統制（支配）の反照として表象されるのであればそれも必然。>>752

あとだしジャンケン？

>>751
だからその創発性を担保する為にアーキテクチャによる規制に対抗せねばならない。
その為には法による理論武装が必要だと言うのがレッシグの議論なのｗ
君はそれすら理解してないから馬鹿にされてるんだよ？

>>755
レッシングとここでいう創発性は関係がないよｗ
レッシグの議論はある種の極論だから、isedの話をしたんだけど。
２ちゃんねるなど僕らの身近な話題から始まるから、isedの方が身近で、現実的だから。

議論になってないんだけどｗ

>>756
どのような堅固な管理、規制ももろともしない創発性なんてものを信奉してるオプティミストたちに
警鐘を鳴らしたのがレッシグなのに、それを知らずに当の楽観論を展開してるから滑稽なんだよ。
とりあえずレッシグでもisedでも何でもいいからきちんと読んできてくれ。
その上で輝かしい創発性を信奉するのならそれは個人の自由なのだし

>>757
ほんとにised読んだのか？
レッシグは創発性ではなく、ネット上の何とかなる的な楽観主義そのものを
批判したわけでしょ。
isedでのサイバーカスケードを例にした創発性とは関係がないの！
ったく、頑固だなｗ

そう頑固にならずに、この当たりからでも読めば・・・
http://ised.glocom.jp/keyword/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%82%B0

フーコースレらしくなってきた。この調子で。

>>715のフーコーの描いた一望監視体制はネット社会そのものだ説は、なしということでよい？

たとえばエシュロンはどうなのさ

むしろネット社会で知が変わったことにより客体としての身体が変わったということはあるだろうが
ネット社会＝パノプティコンというのはあまりに短絡的な構図。

フーコーはべつにパノプティコンの中に抵抗の可能性がないとは言っていないぞ。
それを認識せずにネット社会＝パノプティコンを否定するのも短絡的なフーコー理解だぞ。

うん、フーコーは権力に対して肯定的だね。
権力の存在＝転覆可能性が存在＝解放の可能性　みたいに。
でも解放の後に「本当に自由を生きる」にはどうすればよいのか。
そこで晩年は自己のテクノロジーに関して主眼が置かれた。

>>764
というかパノプティコン＝フーコー権力論という構図自体が安直な理解なんだけど。
フーコー権力論は規律訓練だけを言ってるんじゃないし、法の支配も含めて資本主義
以降の社会の権力の網の目といってるんであって。
>>765
というより権力自体が絶対的なものではなく戦略的なものに過ぎないといってるだけ。

>>766
お前頭悪そうだな。レスになってねーし言い換えにもなってねー。

>>764は「パノプティコン＝フーコー権力論」だなんて言ってないし
>>765は「権力自体が絶対的なもの」だなんて別に言ってないぞ。

というか？というより？　意味不明。

権力の網の目が周到に張り巡らされている。これに気づいた哲学者は
私だけである。という思想ですか。

>>768 ハァ？　そんなことは一言もフーコーは言っていないはずだが。
俺の見落とした資料があるなら教えてくれ。

>>766
>というより権力自体が絶対的なものではなく戦略的なものに過ぎないといってるだけ。

これについては同意。
権力論というよりゲーム論と言ったほうがいいとここで提案したのはそれゆえ。

でも即ちゲーム論なのかな？
そのへんが前々からひっかかってる。

いわゆる古典派系の経済学者が言っているようなゲーム論とはちがうね。
経済学者らが一般に前提とするゲーム主体の合理性モデルにとどまらない、
そのモデルからは一見非合理的にさえみえる多様な合理性のモデルを
フーコーは問題提起しているわけだから。

フーコーのいう権力はゲーム関係を指していて、フーコーはそのレベルから
権力が構築されてくるプロセスを問題にしようとしたのであって、サルトルらの
いう権力とは問題にしている対象がちがう。
サルトルらのいう権力はフーコーにとっては支配とか統制とかそういうレベル
を指している。逆にいうと、サルトルとフーコーとは権力の認識において真っ向
から対立しているわけじゃない。フーコーは権力のテクノロジーを問題にした。

ちくま学芸文庫ののフーコーガイドブックはいらなかったね

>>774
書店でもよく売れているようだし、初学者に取っては価値があるんじゃない？
確かに、ここに来るような人間には必要ないのかも知れないが。
ダニエル・ドフェールによる詳細な年譜には惹かれるものがあった。

フーコー、ドゥル−ズ、デリダのスレが並んでる。

>>776
ポストモダン論者というのはその三者を乱暴に一緒くたにして
現代思想のマニュアル化をする人たちのこと。

>>755
ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/nakayama/archives/2006/11/post_17.html
中山元の書評

　　　　　　　　　　/⌒＼
　　　　　　　　　/ ／￣￣￣￣￣￣＼　　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　 　　 ＼　　＜　　吉本って全然ヘーゲルわかってねぇ。
　　　　　　　　　/　　 ∠,,＿ﾉ　ｿ　＿ ,,.. _）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　／| 　'',,（(ノ )　　 ノ (＼)　 |
　　　　　　　 |　| 　　　￣'　　　　　￣　イ　　　ﾊｧ
　　　　　　 　＼| υ 　　　　､_/ﾛﾛﾛ)_ ノ
　　　　　　　　/　　　　　　　　￣￣　　＼
　　　 　 　 ／|　　　　υ　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 　 （　.| 　　　/　　ﾉ￣￣￣）　 ﾉ　　＼
　　　　　　 ヽ.|◯　　| 　 ﾉ￣￣￣）　 /＼　○＼
　　　　　　　/.| 　o　.| 　ﾉ￣￣￣）　/　　＼　oﾟ ＼

Michel Foucault 1926-1984

エピステーメーとディスクールって何が違うんですか?

表象と言説

エピステーメー/ディスクール
表象/言説
被影響/影響
メタ/非メタ
であってますか?

フーコーのマネ論ようやく発売された模様。

マネの絵画
ミシェル・フーコー著
阿部 崇訳

税込価格 ： ¥3,675 （本体 ： ¥3,500）
出版 ： 筑摩書房　サイズ ： Ａ５判 / 250p
ISBN ： 4-480-87354-6
発行年月 ： 2006.12

内容説明
１９世紀美術史にマネがもたらした絵画表象における変革を
捉え、マネの１３枚の絵に沿ってスリリングな読解を試みた、
フーコーの伝説的な講演の記録を収める。シンポジウム「ミ
シェル・フーコー、ひとつのまなざし」を併収。

http://www.bk1.co.jp/product/2738514

エピステーメーを「表象」とするのはいかがなものか。
ルプレザンタシオンという言葉があるわけで。

ちょっとこの空気かなり怖いんですが、それはさておき、確かにエピステーメーを
「表象」とするのは強引でした。矯正します。すいませんでした。

どうでもいい亀レス。

>>737
>フーコーの意思を正統に引き継いだのが表象系でも勿論カルスタでもなく、ハッカーだった
>というのが面白いよな。

そうすると、フーコーの方法論を引き継いだ哲学者が
"ハッキング"（Ian Hacking）だったというのも面白い話になるな。

ただの駄洒落じゃないかーおい

歴史の偶然というのは面白いな

ハッキングの偏執的資料漁りには一目置いて良い

オイディプス症候群つまんねー。
紋切型のフーコー理解。

>>719
＞むしろ、フーコーはこの全てが制度化されてしまっている状況にこそ
＞自由の可能性はあるのだ、とポジティブな面を強調していたではないか。


具体的にどうすればいいんだろう？可能性があるっていわれてもわからんよ

>>765
後期の読んでないんだけど、結局どういう結論になったの？
権力のテクノロジーを解明しておしまい？
彼はなんか役に立つこと言ってから死んだのかい？

719や765のフーコー理解には同意できないなあ。
全部一緒くたに権力という語を用いているところに混乱があるね。

フーコーは晩年に、結局のところ、サルトルの権力観と自分とが大差ないことを
認めていたはずだよ。
それは用語上のズレであって、719みたいなのはドゥルージアン的解釈だと思うよ。

>>794
アンカーつけて

>>794
フーコー自身は自分が構造主義者だとは言ってないもの。
実存主義者ともいってないけど。

えーと、フーコーは歴史学や社会学の領域に踏み込んだ仕事をしたと思うのですが、
実際に具体的な提言などはなにか無かったのでしょうか？

フーコーを読みたいけど、難しい・・
お勧めの本ある？

>>798
対談ものとかインタビューものがいいよ。

頂きます。俺はこれで幸せになれます。ありがとうクソども。

なーにいいってことよ、オマンコ野郎。

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）　SNSI研究員　の　新刊　『グズな大脳思考　デキる内臓思考』　を紹介します。
浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。２００６．１２．２４
副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

この日本の土人の知識人階級の人間たちには、この「ネイティヴズム　対　ビヘイビアリズム」という、
ヨーロッパ近代思想の土台　(　基礎、岩盤、インフラ、基本枠組み）が分かっていない。この基本の
土台のところの、思想用語は、今、日本全国で、合計５００人も理解していない。この国は、その程度
の土人の国なのです。そのくせに、高度情報社会で、高度技術大国だとまだ、勝手に信じ込んでいる。
もうすぐ同じ東アジア土人国である、中国にも、韓国にも追い抜かれるだろう。
日本の全国の大学知識人のうちの、社会学・政治学・政治思想あるいは「哲学」などの　専攻　の大学
教授たちであっても、この　Nativism （ネイティブズム、人間の知能の生来決定主義）と、Behaｖiorism
（ビヘイビアリズム、人間は学習で知能が増す主義　ジョン・ロック主義）　の巨大な対立軸のことを
知らない。かすかにも知らない。本当だよ。彼らと話してみるとよい。だから副島隆彦の本を自ら進んで
読んで、粗（あら）っぽくでも、西欧の近代学問の枠組みを知った君たちは、日本の国内水準は、軽く
抜いたのだ。
（中略）
私の書いた主著の『世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち』（講談社プラスアルファ文庫刊、
２０００年）をしっかり読んで震えるような感動を味わった者たちだけが、共有できる、日本における
世界政治思想理解の、素朴な基本段階の、初歩ではあるか、荒削りの世界水準に、何とか到達している
段階だ。
この思想勉強の作業が出来ていない者が、いくら、この学問道場に近寄ってきても、どうせ、土人
（原住民とも言う）だから、何も分からない。　分からないものは、分からない。分かったふりさえ
も出来はしない。私に、堂々と対論を申し込む人間もいない。臆病者どもの、卑屈な人間たちだ。

「監獄の誕生」読み始めたが
冒頭から刑罰についての話がちんたら続くから
挫折しそうだ。

終章までその"ちんたら”が続くぞ。

キーワード
規律訓練、法の支配、パノプティコン、身体刑、非行者、権力の微視的物理学、権力の網の目

パノプティコンのところを最初に読んでしまったほうが判りやすいかも。

ちんたら、ちんたら・・・・

面白くもない本をちんたら読むのも身体に対する規律なのら！

フーコー本は確かに飽きやすい

★団塊の世代のまとめ

・自分たちは終身雇用・年功序列の階段を登ったが後の世代に対してははしごをはずした。
・自らの地位を確固たるものにするため派遣・アルバイト等を積極採用し下の世代を育てない。
・成果主義という名の賃金抑制策を導入し下の世代同士競わせ疲弊させる。
・借金で身の丈以上の生活を満喫し逃亡。返済は連帯保証人の下の世代。
・乾いた雑巾をしぼるように下の世代から集めた年金でのんびり暮らす気マンマン。

パラダイムのシフトと、エピステーメーの崩壊とか破壊ってどう違うの？

筑摩のフーコー・コレクションの二巻目だけが、どこのオンラインショップでも内容の解説がない。
二巻以外は目次とか見れるんだけど、二巻に『言葉と物』が収録されているの？

>>811
君の言う『言葉と物』とは、思考集成に入ってる対談の事か？
だとすれば件の文庫には残念ながら入っていない。

>>794
それは吉本隆明が指摘してたよ。フーコーとの対談のあとで。

>>779
それはハスミの言い分だね。
ハスミそのものが大した事無いから説得力がないな。

>>812
「言葉と物―人文科学の考古学 (単行本) 新潮社」だと思うんだけど、
これは思考集成には収録されてないの？

『思考集成』ってのは、単行本と講義録を除いた
エッセイや対談など雑文を集成したシリーズ。
だから却って読み易かったりするんだけど。

フーコーは単行本は単行本として買わないとだめってことなのね。
コレクションとかあるから著作も全部収録されているかと思った。

>>816
全集とコレクション（選集）は違うでしょ。

てっか結局フーコーって、簡単なことを難しくいうのが好きなだけなんじゃないの
もっとわかりやすく書こうよ　読みづらいよ

馬鹿にとっては哲学に限らず学問自体がそういうものだろう。

あれ？
フーコーがレトリックの面で読みやすいと感じた自分は
ちゃんと読み切れてないのかな？

刷り込みされてるような、あのねちっこさが嫌いじゃないんだけどな。

それ読み切れてる切れてない関係ないよ

そんなに難しく書いてあるか？　レトリックってほどでもないと思うけどなあ。

理系の本のほうが、普通に標準語で書いても記述できることを
無意味に難しい記号を羅列して書いてあることが多いぞ。
あれこそやめてほしい。

そんなことないと思うが。
あれこそって例えば何の事言ってるんだ？

>>824
そういう下らない問こそレトリックだ

そういう下らない問いをわざわざするから哲学書は無意味に難関に見えるだけ

難関

さ

どの書き込みが本当のレトリックか、よくわかるスレですね。

著作も含めて。

・心理学　→　哲学
・マルクス主義　→　構造主義
・博覧強記

フーコーのレトリックという話であれば
この三点は重要だと思うけど、どうよ。

>>823
結論だけ先に言ってしまえばそうなるんだけど、それを導き出すために(結論は導かれなければそれを使うことができないから)
厳密に議論してるってだけだよ。しかも難しい記号っつってもちゃんと意味確認して１０分も考えれば理解できるようなものだろ。
フーコー読んでるんだろ？底辺大の学生じゃあるまいし。バカも休み休み言え

くだらねー煽り

パノプティコン読んだヤツいる？俺は興味ない。

パノプティコンは、たしか全訳もないよ　だれかやってくれ

http://cartome.org/panopticon2.htm

訳す必要ないでしょ。ナマで読める。アーケオロジーの場合、著述を繰り返す上で
「世界＝散文の限界」にどの時点で達したかというと、実は「言葉とモノ」の途中
にある「世界の限界」の時点ですでに達している。当然その後には「エピステーメー
＝理解能力の限界」へと続く訳だが、その後にも続くアーケオロジーの著作は一体
何か？答えは劇場である。フォークナー本人も例の場面は書けないし書いてないし、
我々もまた例の場面は考えられないし考えなくていい訳ね。なぜならば、そこから
先は人間の理解能力をはるかに超えているのだから。パノプティコンもその一つ。

桜井哲夫のフーコーの入門書ってどうですか？
買おうかなと思ってるんだけど。

確かにフーコーは対談モノを中心に読みにくいことはないが、
デリダとかを読んだ後に読むと、何か気がつかないようなレトリックが隠されてはいまいかと邪推してしまうわけだ

>>836
初心者向けとして、それなりにまとまっていると思う。
桜井は知識人の人間関係に詳しいから、その辺が読める。

桜井の本はビギナーにはいいけどフーコー関係の対談や仕事で漏れがあるね

ttp://tls.timesonline.co.uk/article/0,,25347-2626687,00.html

東大「有名教授」と女子学生「セックス裁判」の中身 内田隆三・東大大学院総合文化研究科教授 週刊現代(4/14)

これどうなったの

>>839
それは意図的に工作。いわゆる隠蔽かな。そのうち羞いなるさ。

>>841
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/article/070402/top_04_01.html

新ヒーロー登場！「 内 田 隆 三 」（ミシェル・フーコー 社会学）のスレッド立てお願い！

スレタイ例： 東大「有名教授【大学院総合文化研究科・内田隆三氏・５７歳】」と女子学生「セックス裁判」の中身

http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/article/070402/top_04_01.html
スクープ　
８年にわたる「紛争」は泥沼化　処女だった教え子に過激なセクハラ、やがては性の奴隷に――と

東大「有名教授【大学院総合文化研究科・内田隆三氏・５７歳】」と女子学生「セックス裁判」の中身

■原告が語ったワイセツ行為とセックス
■被告側はセクハラ冤罪を主張した
■師弟による終わりなき争いの行方

「酷ひどいセクハラを受けた」とする教え子とそれを全面的に否定する教授。180度違う証言をする両者の争いは、東大の学内でもほとんど知られることなく、えんえんと続いている。いったいどちらの主張が事実なのだろうか――。

「先生の授業は大教室でも満員状態。知識の量が圧倒的だし、マスコミにも詳しく、時事的なテーマも授業に盛りこむので、東大の女子学生に人気は高いです。看板教授の一人ですよ」


比較例■ 佐々木 力（ささき・ちから）（セクハラ） ... 実名・顔写真入りの記事： 「週間新潮」より http://f20.aaa.livedoor.jp/~merc/sasaki_shincho1.jpg 「セクハラ」で停職２カ月になっちゃった東大「看板教授」の実名 == 佐々木力 教授（５７歳、独身、童貞）

佐々木力と内田隆三との共通点：
● 両方とも東大 大学院 総合文化研究科の「看板教授」で５７歳（発覚・報道当時）。
● 両方ともムッツリ助平のセクハラ教授

佐々木力と内田隆三との相違点：
● 佐々木力（独身者）はセックス出来なかった。（今でも童貞）
● 内田隆三（妻帯者）は処女学生を喰ってセックス三昧。性の奴隷へと調教した。

なんだここは
知恵遅れか
しね

ミシェル

>>813

いや、フーコー自身が言っていたんだが……

フーコーの与えたものは一体何だったのだろうか？

筑摩の講義録で最後が出てないね。
晩年のやつが出ればわかるんじゃん？

http://blogs.dion.ne.jp/take3/ ちょっと読んでみな

フーコーは美文

フーコーをフコーって書く奴って何なの？

んなやついねーよ

中村雄二郎だかがフコーって書いてた記憶がある

でも日本語風にカタカナ表記すればフーコーだろうけど
そのまま読んでもフランス人に通じる可能性が高いように
カタカナ表記しろって言われたらたぶんフコのほうがﾏｼ
フゥコォくらいがベストだろうけど

60年代のフゥコォが一番輝いてた

こんなのあった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm228133

振り子の奴のほうが有名

それはエーコ

ミミミミッシェル不幸

ミシェル・フーコーって、モーホーだけど男だろ。
つーことは、ビートルズのミシェルって曲は
男との情交を唄ったものなんか？

『ミシェル・フーコー講義集成　7　安全・領土・人口（講義1977-1978）』　
ミシェル・フーコー/高桑和巳訳　6/25　¥6,300　筑摩書房

michelとmichelleで男か女か違う
発音はだいたい一緒

で？

そういうのならミシェルが英語読みで何か分かるよね？

ブー。時間切れ。マイケルでした。

>>864
ビートルズのミシェルのスペルはmichelleしたがって女
ゆえに男との情交ではない
それくらい言わんでもわからん？

ちなみにアルベール・カミュの英語読みはアルバート。tは発音しない。

ミッチェルだからやっぱり男じゃん。

大学一年生でフランス語ならいたてって感じで可愛い>>866=>>868
でもフーコースレならみんな普通にフランス語読めるから

哲学の舞台 増補改訂版
ミシェル・フーコー著
渡辺 守章著

税込価格 ： ¥2,520 （本体 ： ¥2,400）
出版 ： 朝日出版社
サイズ ： Ｂ６判 / 287p
ISBN ： 4-255-00390-4
発行年月 ： 2007.5

内容説明
ミシェル・フーコー２度目の来日の際に行われた対談や講演、著書の読解を中心に編まれ１９７８年に刊行されたものに、現在のフーコー研究をリードする石田英敬と渡辺守章の対談を付したもの

http://www.bk1.co.jp/product/2788874

フーコーの吉本隆明との対談がいい。もうずいぶん昔読んだ。ちなみ
につい最近たまたま寺山修司の本を手にしたら、寺山はまだそれほど
偉大になっていない７０年代にフランスで対談をしている。ラジカル
な前衛演劇人と知の考古学者は噛み会わなかったようだ。その齟齬が
おもしろかった。そういえば三島由紀夫と寺山の対談もおもしろかったな。
寺山は三島に対談では互角にわたりあった。フーコーもどこか寺山には
辟易しているところがある。

フーコーが吉本を嘲笑したんだよな

最終的にフーコー自身が
「言葉と物」を失敗だと考えるようになった理由は何？

出版されてたから

性の歴史1巻と2巻の間のブランクで起きた変化がまだ上手く掴めない

http://www.salvastyle.com/menu_baroque/rubens_leucippus.html

フーコーと吉本の対談って
フーコーがお決まりの話を立て板に水でベラベラしゃべって、
であと吉本をちょいと持ち上げてくすぐっていっちょアガリ、
てのじゃなかったっけ。
こんなの自分の本に入れて商売するのはどうなのよ
と思った記憶があるけど。

いいんじゃねーの、つか、そういう感想ってフツーじゃん。
ほんで、そんな対談を自慰サンが商売ネタにするのもフツーだしね。
要は自慰サンも下部構造は売文家ってことよ。

吉本さんはパリやロンドンで読まれるべきだ。。。
というフーコーの言葉はお世辞じゃないんだから、そこは認めないと。。。

866 ：名無しさん＠社会人：2007/05/23(水) 15:42:27
「世界認識の方法」はサルトルの「方法の問題」を意識した題名でしょう。
サルトルとフーコーは対立してるようにみえても��科学の蓋然性�≠ﾆいう点では、
実は同じ問題意識を持っていた....吉本はその辺に知らずして気がついていて、
吉本のそこへフーコーは興味を持った....というのが実情でしょう。
吉本・フーコー対談のテープを紛失したという猿芝居も、そのうちバレるだろうから。
そしたら面白いのに。。。。

なんでわざわざ下らないコピペで恥さらすかねえ

フーコーって恥が好き！

http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/h-inb1/h-pim/h-goh/IPA-inb370.htm

フーコーに会ったことがあるフーコー研究者はどんだけ？

　歴史において人間が意志した行為が絶えずその意図からズレて実現されるのは何故なのか。
　その問題意識から、歴史における対象的実現の有効性を検証する、てのがあの対談の包含する問いの頂点だった記憶がある。

　フーコーは歴史における実現という問題意識を無効として切り捨てる地点から自らの思考をひたすら掘り下げていき、それがあの絢爛たる言説となる。狂気、訓育、主体といった異なる領域の系譜学であり、フーコーの方法はそこからくる。

　吉本はフーコーの方法にかなりな理解を示しながら、だが自らの方法としては、世界の構造を微細に詰めて行くことで、意志とその実現の行程を理解することは可能だとした。幻想論やこの対談の数年後の高度資本主義論がその試みなのは言うを待たない。

　この二者の対峙が散らした火花は紛れもない世界思想の問題足り得ていた。それが読めなきゃどうしようもない。

井戸の底で読んでればいいだろ
何が「世界思想」だよｗ

　マルクス主義をどう始末するかについても読み応えがあったね。

http://manazashi.mo-blog.jp/kirakira/2006/05/post_4140.html

記録に残っているフーコーと吉本隆明の対談では、なぜかフーコーがアウグ
スティヌスの名前を連発するという確かに後者が役不足という感じがするが、
討論の内容自体は興味深いし、モームと三島由紀夫が対談していることを踏
まえれば何ら不思議ではない。ただ、ぼくにとっては前者の気持ちがよく分
かる。マルクス主義以前にヘーゲルを押さえてなきゃ話になんないワケ。

売春「ねえ、ヒッキー。私、できちゃったみたいなの」
引本「何だって！？あわわ。哲学書・・・なになに、逃れよ！友よ！君の孤
独の中へ！さあ！悪臭をさけよ！よ、要するに、臭い口臭は避けなきゃ駄目
だってことだね！」
売春「そうよ！そんなあなたにはキシリトール配合のロッテ・クーリングガ
ムがあるのよ！」
引本「やった！これでもっと引きこもれる！」

フーコーがドゥルーズ＝ガタリの<アンチ・オイディプス＞アメリカ
版の序文に捧げた一文が好きだね。昔、ユリイカで読んだ。全体主義の
変異体と闘う倫理の書、自らがファシストとならないための生活の書と
持ち上げていた。

>>892
そんなのあるんだ、面白そうだな。
>>890
欧米思想圏のヘーゲルの捉え方をフォローするだけの日本はダメね。
ヘーゲルを超えるためにどーしてマオイズムを援用して構造主義を
打ち建てたかの研究が存在しない日本じゃ無理よ。

フーコーそのものが欧米思想の限界の体現に過ぎないしな。

892です
　　フーコーのドゥルーズ＝ガタリ＜アンチ・オイディプス＞アメリカ版
の序文ですが、これはユリイカではなく、同じ青土社でも＜現代思想＞
臨時増刊総特集ドゥルーズ＝ガタリ　1984年第1刷　でした。小生のは
1990年第５刷。
　ちなみのこれは、ちくま学芸文庫　フーコー・コレクション　６
生政治・統治のなかにも収められており読むことができます。

>>893
荒川幾男を想起いたしました。

>>893
マオイズムなんて壮大に失敗してるものをどうして取入れようとしたの？
どこに取入れてるの？

壮大な失敗とは？　文化大革命のことかな？
「矛盾論」が示した論理展開上の不可逆性や不可換性が、
そのまま構造として把握されたのが構造主義だが？
アルチュセールが５月革命前後にどこのどんな思想に影響を受けたのかは
文献学・訓詁学からは想像もつかないだろうから仕方がないよ。

フーコーが中国に興味を持ったのは、
構造主義のルーツに関して、その文化状況を具体的に
かつ即物的に知りたかったんだろ。
そうすれば「知」のルーツが解けると考えたのではないかな。
構造主義を超えるためにヘーゲルを超えるのと同じ手法をとった、
ということだろな。
そして、それがフーコーの限界だったわけだ。
同じ方法からは同じような結果しかえられないから。
それがフーコーが晩年に自覚した自らの失敗だな。

そういった方法にともなう限界をあらかじめ指摘していたのが
サルトルの「方法の問題」であり、
フーコーとサルトルは実は同じ問題に直面していたわけだ。

 毛沢東主義なんていう下らんもんが
構造主義に援用された？理解できませんね。
聞いたことがない。

アルチュセール派を中心にした構造主義の一派が
のきなみマオイズムに走ったというのはごくごく常識的な話

ただしアルチュセールの思想のどの部分に具体的にマオイズムの
影響があるかを論じるのはまた別な問題

「聞いたことがない。」と「理解できません」と。
推論ゼロか？　面白〜い。フーコーが腹抱えて笑いそ〜。

ソレルス達テル・ケル一派がある時期マオイズムに傾倒してたって話を知らないわけじゃないけど、
でもそれはあくまでファッションとしてというか趣味的なレベルだと思ってたなあ。
というか>>893はマオイズム無しでは構造主義は成立しなかったような書きかただけれどほんとにそうなの？

>>904
アホにﾏﾁﾞﾚｽかこわるいー

マオイストつってもテルケル派もいれば、後にヌーヴォーフィロゾフに
逝っちゃうような香具師も、サルトル派もゴダールもいるんだし

>>905
じゃあ、やっぱり構造主義とマオイズムの関係は単にシノワズリのバリエーションの一つで>>893はｱﾎって理解でいいわけね？

だとすると
シノワズリのバリエーション程度でヘーゲル・マルクスのラインは
超克されちゃった、という解釈でオＫ？

>>907
よう、P君必死だなｗ
「シノワズリ」て意味知ってるか？

>>902
求む参考文獻....

とりあえず「未来は長く続く」でいいんじゃないの
思想史的な影響関係はともかく事実としてアルチュセールグループと
マオイズムの関係が深かったことはある程度伺える

ちなみにアルチュセールグループ出身のラカンの娘婿の
ミレールとかもばりばりの戦闘的な毛沢東主義者だった
こちらはルディネスコのジャック・ラカン伝に記載あり

それだけかよｗ

じゃああとは>>911が適宜良書を推薦してあげて

なんだよ「良書」てｗ
フランス現代思想におけるシノワズリの諸相なんて
マヌケなテーマで誰が本書くんだよ。。。
バカかこいつは

アルチュセールで本格的に理論的な関係だと本人の「マルクスのために」でいい
フーコーに関しては伝記的事実として「ミシェル・フーコー　受苦と情熱」でいいんじゃないかな
一通りの事実は出そろうと思う

フーコーはただニーチェの影響を強く受けているだけではないのか・・・
つまり「人間は超えられるべき何者かである」という。
もし彼が共産主義の中に生きていれば、彼はきっと資本主義か、あるいはもしかしたら野生生活を望むかも知れない。
誰かの手によって世界の上に意味が固着しても逆らわず、のうのうと生活が出来るのは、おしまいの人間だけだよ。

そりゃ当時の左翼は毛沢東を読んだろうしマオイストを名乗ることもあったろうよ
ただ>>893の言うような構造主義の成立にそれがどう関わったのかを知りたいわけでしょ

>>898
>「矛盾論」が示した論理展開上の不可逆性や不可換性が、
>そのまま構造として把握されたのが構造主義だが？
北沢某の構造主義入門書のコピペですか？

>>907
５月革命のお祭り後に＜現代フランス思想＞に冷や水を浴びせた
「形式論論理と弁証法」は必読。構造主義等に対するルフェーブル（共産党）の
批判はヘーゲルマルクスが何ら超克されていないことの証だがな。

超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ
超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ
超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ超克せよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そろそろ次スレの準備しなくちゃ

フーコー文学論は美しい

エピステーメー

フーコーコレクション文庫化は素晴らしかった

知のアルケオロジー、ディスクールの秩序、は河出だから
文庫化してくんねえかな

ルフェーブルｗ

絶版ばかりのルフェーブル

ルフェーブルはボードリヤールの師なの？

 毛沢東の思想のどこに構造があるのかまじめに
かんがえてみればひどいこじつけであることが
分かる。
　ポスト構造主義と構造主義は異なる。
フーコーは自分は構造主義者でないと名言
しているだろ。
　それよりそういうこじつけが何を意図して
いるかがここでの問題だよ。

Ｋ

どこのスレでもｷﾁｶﾞｲは句読点や改行がおかしい

このスレには珍しいバカだな

>>917
『構造主義』(北沢方邦著、講談社現代新書)のことなら、
それなりにオススメだな。不可逆性や不可換性によって
構造を詰めて行く方法は説得力があるもの。

おまえはそれでいいだろｗ
ほんと呆れるわ

>>932
つーか「不可逆性や不可換性」が構造でしょ？
ほかに構造そのものの属性なんて無いだろ？

アルチュセールとフーコーは交流あった？

>>935
交流というより直流だった

>>932
北沢って結構評価されてるみたいね
音楽家かな？

音楽社会学者　らしい

Ｍ・ウェーバでもやった人かな？

お前、変わったな

>>935 アルチュセールは、高等師範学校で哲学の復習教師をしていて、
フーコーやデリダ、ドゥルーズらを育てている。

>>936
面白かったポ。個人的にツボです。

ドゥルーズはオコール・ノルマルの試験に落ちてるし
どうやって育てたんだか。。。

落ちてる奴は結構居ますよー！

宮台真司（みやだいしんじ）君や、その他のまだ、ポストモダンを　言っている人たちがいるようですが、
残念ながら、もう世界規模では捨てられた思想です。今の 37歳ぐらいから上の人間が、感染している
病気です。東なんとか君の本など、どうせ何をいいたいのか、なにを、かいているのか、わけが
わかりませんから、ご心配なく。はじめから、この人たちは「読者にわけが分かるようには」書きません。

「 大正デモクラシー」のころの（ロシア・ボルシェビキ革命の世界的、影響です）からの「新カント学派」
の影響で、とにかく訳（わけ）が分からないように書く。読者より自分の方が頭がよいように思わせるように書く。
これが、この手の人たちの本性です。愚劣きわまりない伝統であり、日本知識人の劣勢遺伝子のかたまりです。
室町・鎌倉期の五山（ござん）の僧侶たちも、こうだったのでしょう。 かれらは、仏教の坊主（僧）だったのに、
何と朱子学（南宋学、儒学）の本をよんで、分かった振りをしていた、おもしろい人たちでした。
これと、今のおフランス思想かぶれの残党たちは、よく似ています。
じつは、フランスでも一番頭のいいのは、ドゴール主義者（ゴーリスト）の政治知識人たちです。ゴーリストたちは、
フーコーらのような、人文（じんぶん）主義の衒学（げんがく）趣味ではなく、本気で「どうやったら自分たちは
アメリカの支配から脱出できるのか」を国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。
日本人のような、東アジアのモンゴリアン・インディアンには、フーコーぐらいが、文化輸出するのに、丁度いい、と、
考えていたのです。フーコー自身が、来日したとき、「ク、ク、ク」とわらいながら、そういうことを、吐いています。
（副島隆彦「今日のぼやき」[2000.3.6]より引用）

＞ゴーリストたちは、
フーコーらのような、人文（じんぶん）主義の衒学（げんがく）趣味ではなく、本気で「どうやったら自分たちは
アメリカの支配から脱出できるのか」を国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。

フーコーってそんなこと研究してたっけか？

そえじまさんは東さんの本も読んでないっぽいね。

人文（じんぶん）だろ。大きく分ければってことじゃない。
科学も取り入れたりしたけどね。

それかドゴール主義者とフーコ達とを間違ってない？
「どうやったら自分たちはアメリカの支配から脱出できるのか」を
国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。
↑はドゴール主義者が研究してるのであってフーコらではないよ。

＞「どうやったら自分たちはアメリカの支配から脱出できるのか」を
＞国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。
＞↑はドゴール主義者が研究してるのであってフーコらではないよ。

ゴーリストたちと違うことをやっている人文主義者たちが劣位だという副島さんの話は、
かなり無理があるなあという批判なのでした。

哲学愛と同性愛はほぼ同じか？

副島は横文字社名はアメリカの手先だというようなＤＱＮだから

あ、
「人類の月面着陸はなかったろう論」副島隆彦
で超弩級の赤っ恥をぶちかました副島さんですね

陰謀論が大好きな方のようで
トンデモ力を発揮して
がんばっていただきたいです

地球は動かないし、まして月面着陸なんぞ有り得ない！
これが定説な。

↑
感動しますた。

天動説

>>941
アルチュセールの専門は何ですか？
何のドクターなのかな。

>>300
フーコーの史学はディスクール史学であってそういう意味での史実とは関係ないだろ。
そんなこともわざと誤読して批判したつもりになるとは、アフォか？

>>956
ディスクール史学とやらが歴史的な事実とは
別に存在するとでも考えているのか？
ディスクール史学信者専用の歴史でもあるのか？

>>957
意味不明。それを言うならそもそも300に言え。

>>958
どこが意味不明なんだよ。フーコーの史学が
ディスクール史学であって通常の歴史学とは
無関係と言いたいなら、それを示せよ。

横レスですまんが、
美術史研究って絵画の題材が史実であることは前提しないけど、
そういうことを言ってるのかな？

>>958　レスまだ？

自作自演・・・

>>962
誰が？

私は、フランシス・フクヤマの本を読んでいて、これだけは、書き留めておきたくなったなあ、
ということがある。それはネイティビズム対ビヘイビアリズムの巨大な対決ということだ。
ネイティビズム「固有主義あるいは生来主義」とビヘイビアリズム「（アメリカ）行動（科学）主義」
の対決ということだ。
このネイティビズムとビヘイビアリズムの対決は近代（現代）学問500年の、成否を決するぐらいの大きな
大決だ。このことを日本の知識人のほとんどが知らない。
このネイティビズム対ビヘイビアリズムの対立というのが西洋学問で、一番大きな対立図式だ、ということを、
日本の知識人でしっているのは、私の他に、この国に何人いるだろうか。
（中略）
私は日本の知識人で、世界基準だと考える優れた学者には、すでに弟子入りしている。
だからそれ以外は、みんな、アホ扱いすることになる。本当にそう思っている。
私は好き嫌いの感情で動かされる人間ではない。世界水準に達して優れている学者と、
そうでないもの、は、はっきりと点数がつくぐらいに区別がつく人間だ。
（中略）
ネイティビズム対ビヘイビアリズムの対立、というきわめて簡単な図式が分かると、
もしかしたら私の読者でも、一気に、ひらめくように、この世界がどのようになっていて、
どのように人間（人類）は考えてきたのか、とか、この近代500年の西洋学問（サイエンス）の
全体像が、ハッと分かるかもしれない。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P５１〜５２

副島さん、ステキすぎです。

＞ネイティビズム対ビヘイビアリズムの対立、というきわめて簡単な図式が分かると、
＞もしかしたら私の読者でも、一気に、ひらめくように、この世界がどのようになっていて、
＞どのように人間（人類）は考えてきたのか、とか、この近代500年の西洋学問（サイエンス）の
＞全体像が、ハッと分かるかもしれない。

これって本人自体分かってないということなのかな。
それが分かってたら、西洋学問の全体像の概要を書き出せばいいわけだし、
読者にハッと分かるようにしか記述できないってことではないのかな？


「ネイティビズム対ビヘイビアリズムの対立」
この表現は初耳なんだけども、本質主義／構築主義と似たようなものなのではないかと推測する。
それならば、多くの人が知っていると思うのだけど……

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　　　　　　　　　　　＼ヾ, ,.....,......,.ｨ,:ﾉ:::／ ﾄr'三ヽ､______
　 ／三三三三三三| ヽ二二二.／／ ／/三三三＼三
. /三三三三三三三|＼≧::::::::: ＜ ／　/三三三三/_三
/三三三三三三三:ﾉ／ィ＜辻川||＼_/三三三三三/三

>>965

少し引用しただけでそんな事いわれてもどうしようもない。

http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401
知りたければここに軽く書いてあるよ。

ttp://www.seidosha.co.jp/index.php?%B8%A2%CE%CF%A4%CE%C6%C9%A4%DF%A4%AB%A4%BF

芹沢一也・高桑和巳編『フーコーの後で』
慶應義塾大学出版会の刊行をめぐるトラブル
http://mahamaha.cocolog-nifty.com/kyoyo/

見た目はおっさん
頭脳はトンデモ

名探偵アポロ・ソエジマに解けない謎はない

史学雑誌の記事を批判されたら　異常に反応？
反論に必死も、まったく反論にならず。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182258731/l50

○大関係者の仕業か？

エイズで死んだリアルハードゲイだよねフーコーって。

まあ、そういえないこともないわな。

ミシェル・フーコー講義集成　６　
──社会は防衛しなければならない
ミシェル・フーコー 著 石田 英敬 翻訳
シリーズ・全集 Ａ５判 336頁 刊行 08/23
ISBN 9784480790460 JANコード 9784480790460
定価5,040 円(税込)

そういえないこともないというより
もろにそうだろ

Michel Foucault Archives
http://www.michel-foucault-archives.org/

うふ

うふふ

次のスレ立てお願いします。
さっき試みたが自分のホストからは立てられなかった。

スレタイ：
■ ミシェル・フーコー Michel Foucault 3 ■

前スレ
【知】ミシェル・フーコー Michel Foucault【権力】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057991366/
■ ミシェル・フーコー Michel Foucault 2 ■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128441431/