殺人を悪とするのは自明のことではない

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ﾎﾟｹﾓﾝget

相互社会的には自明のことだな。

社会の大部分の人が「殺人は悪」だと思っているなら、
死刑もないよな。

必要悪と言うこともあるし。
それにそもそも善悪ははっきり白黒がつくものじゃない。
白黒がはっきり付くといっている人は、善を悪、悪を善と言い張る、
善悪の基準が入れ替わっている人である場合がほとんどだし。

刺激的な表題だな。
だが、それだけだ

殺されるぐらいなら殺す、という権利は個人に帰属しより根源的だ。
その意味では＞＞１の言う事は正しい。しかし復讐の連鎖を断ち切る
ために人は社会や国家や法を打ち立てるので、そちらの方がより正しい。
社会や国家や法が一方的な善であり、個人の根源的な権利を悪とする
説明は倒錯している。しかし我々は、個人の暴力と言う根源的な、
しかし曖昧な善と同時にある個人の暴力が横溢するという根源的かつ
曖昧な悪を、社会の暴力と言う悪を避けながら、社会の秩序と言う
善につなげていくことができる。

殺人については自然法にすらある概念だったはず。
お互いに殺さない代わりに、殺されない。それだけの単純な事だ。

だが、俺は殺人は罪ではないと思う。殺人は人間であることの放棄であり、決別だ。
人を殺したのだからそれはもう同じカテゴリーの人ではない。
動物でもなんでも、害を与えたらそのカテゴリーが消えて、敵となる。
法によって安全を保障されている人間全体の敵であり、脅威だ。
ならば身を守るために倒さねばなるまい。捕まえて、クビをくくってやる。

いくら改心しようと、もう手遅れだ、それは人の形をしているが、人として扱うことはできない。
どのような理由があっても、暴力までは許せても殺人は枠の外に出る行為であって
許されないのだ。人でなくなるのだ、毒虫の命乞いなどだれが聞くだろうか。

>>1
重複につき誘導

【NO?】殺すというのは【OK?】part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112587103/

http://k-style.sakura.ne.jp/uploader/src/up5650.mpg

1+1=2が自明じゃないと同じで、
殺人悪のルールが事実上運用出来てるという事でしょう。終り。

「自明」てどういう意味だっけ？

自ずと明らかの意。

悪とするのが自ずと明らかなものってなんかあったっけ。

理由など無い
ただ殺さないのだよ、我々は

そして理由もなく殺す人、理由があれば殺す人
を隔離しつつ、今日も生きる
社会という現実の中で

往生の為に千人殺せといはんにすなはち殺すべし
然れども一人にても殺すべき業縁なきによりて害せざるなり

わが心の善くて殺さぬにはあらず
また害せじと思ふとも百人千人を殺すこともあるべし

タイトルは日本語として変だ。

>>17
どこが？

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　通報しますた
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼
　　　　　　　　　(ぃ９　　|　 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　 　　(ﾟДﾟ）　＜しますた
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　 　 @(　)>
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　／ >

何が善か悪かは人間が決める。しかも強い人間が決める。

弱い人間は生き残れないので何が善や悪を決めることができない。この世からいなくなるので、それができないのだ。

そして殺人を肯定する人間は弱い。強い人間は殺人を肯定しない。

この結果、殺人は悪だという決定がなされる。

理由など無い
ただ殺さないのだよ、我々は

そして理由もなく殺す人、理由があれば殺す人
を隔離しつつ、今日も生きる
社会という現実の中で

「悪い人間は拘束・追放・殺害する」というのが自然法。
つまり、自然法で殺人は肯定されている。
現にテロリスト・凶悪犯はどんどん殺されている。

「殺人はいけない」などというのは寝言のたぐい。

１．社会の成員にとって、殺すことの効用より
殺されないことの効用が統計的に大きいので、
２．互いに殺されない環境を作るのでしょう。

１は自分が一人しかいないからそうなります。
２はアクセルロッドの報復戦略とかでそうなるのかも。
自明ではなくても自然にそういう秩序が形成される。

警察がシッカリしてないとジレンマになる

銃が既に普及してるアメリカでは、
囚人のジレンマ的状況で、
なかなか銃を捨てられないですね。

殺人をするにはそれなりの理由があるんじゃないのかな
動機があるんだよ

同種のスレがたっています。
こちらへどうぞ。
　　↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50

往生の為に千人殺せといはんにすなはち殺すべし
然れども一人にても殺すべき業縁なきによりて害せざるなり

わが心の善くて殺さぬにはあらず
また害せじと思ふとも百人千人を殺すこともあるべし

凄いこと言った気分になってる>>1に真面目に返答してる奴らは救えないな

死人が口をききやがるｗ

少しの憎悪では僕は人を殺せません。
でも家族を目の前で殺されたら殺します。

目撃したお前もその場で殺される可能性大
緊急避難が成立するからもともと無罪だよ

結局>>1のような奴は
「殺人を正義である」というキャッチコピーにも飛びつく。
単に目立ちたいだけというだけで
深い考えを持ってるわけではない。
その辺のアホと同じ程度の思考回路

あまりにも漫画的

>>1
同意
価値観は時間・空間の落とし子。
現代人にとっては誰もが「当たり前」と思われていることでも、そうなったのはつい最近のこと。

現代人は自惚れが強いから、今の「当たり前」は不変と勘違いしているだけ。
将来、どう変わるかは解らない。

「ついに非望の遂（と）げられないことを悟（さと）った紀昌の心に、
成功したならば決して生じなかったに違（ちが）いない道義的慚愧（ざんき）の念が、
この時忽焉（こつえん）として湧起（わきおこ）った。
飛衛の方では、また、危機を脱（だっ）し得た安堵（あんど）と己が伎倆（ぎりょう）についての満足とが、
敵に対する憎（にく）しみをすっかり忘れさせた。
二人は互いに駈寄（かけよ）ると、野原の真中（まんなか）に相抱（あいいだ）いて、
しばし美しい師弟愛の涙（なみだ）にかきくれた。
（こうした事を今日の道義観をもって見るのは当らない。
美食家の斉（せい）の桓公（かんこう）が己のいまだ味わったことのない珍味（ちんみ）を求めた時、
厨宰（ちゅうさい）の易牙（えきが）は己が息子（むすこ）を蒸焼（むしやき）にしてこれをすすめた。
十六歳（さい）の少年、秦（しん）の始皇帝は父が死んだその晩に、
父の愛妾（あいしょう）を三度襲（おそ）うた。すべてそのような時代の話である。）」

36get

>>20
なんと！！
強い人間は、何が善か悪かを、決めることができるのですか！！

じゃあ、強い人は、病気になっても、医者にかからなくてもよいということですね。

病気ぐらい赤チンでも塗っとけば治る

どうして人を殺してはいけないのですか？2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127472365/

あげ

http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/020/

社会契約がある限り悪でしょ
適当に人を殺し続ければ社会が崩壊するのは当然

逆に自分がまったく社会に帰属してないのなら殺しても罪はないだろうね
大体、罪を裁く司法の機関がないんだから

厨房はお呼びでないよ

中学公民レベルの知識で書き込まないように

どうして人を殺してはいけないのですか?２
の１６９みて

age

殺人が悪かどうかは周囲の判断によるだろ。
一人殺して善悪を聞いた時、善＜悪なら悪。善＞悪なら善。

それくらいしか確かめる方法って無くないか？

>>46
一貫した判断基準の確立が難しいな

殺人権は権力（主）が占有するものです。
一般国民（従）には、その権利はありません。
というのが、人類史です。

基盤を考える仕組みを思惟しな

>49
>>48は、人類の性を思惟するための「基盤」です。
「仕組み」は、権力側が勝手に都合よく殺人を合法化する、ということです。

ブーメランのようだ、
思惟の構築をしないで、それは既にこんな仕組みのものである、
で済むようだ。

権力がなくっても、人は互いに殺しあうよ。というか権力がないほうが
人はより激しく互いを殺しあう。未開部族が民族間紛争で死ぬ確率は
ニューヨークで人が殺人事件で死ぬ確率よりはるかに高い。

>>51
権力は、直接手を下さなくとも、過重労働、過重課税等で、自死に追い込んでいる。
それに比べれば、下部構造の中の1:1、1:nの殺人行為で死ぬ絶対数等、ネグりジブルマイナーだよ。
後者は、マスコミ等が吼えまくるから、あらまあ、となるが、前者の殺人の仕組を解き明かしていく方がよほど建設的だよ。

>53
賛同。
一般社会の中での殺人と、社会構造/権力構造等とは切り離しては考えられないと思います。
なぜなら、人間は社会的存在であるから。
富の偏在/二極分化、学歴偏重による教育現場の荒廃、等々、
社会構造/権力構造等との関連性を省いた「殺人論」では、
ドストのラスコーリニコフも解き明かせないと思います。

殺人者のこころの中の闇は、殺人者が自分自身がつくるものではなく、
時代時代の社会との軋轢の中で、好まずして生じてしまうものですよ。

>55
（文法直しです）
殺人者のこころの中の闇は、殺人者が、自分自身だけでつくるものではなく、
時代時代の社会との軋轢の中で、好まずして生じさせてしまうものですよ。

ドストのスタブローギンの少女陵辱などになると、「超越的」ニヒリズムとしか表現できないことから、
少し異なる切り口が必要になりますね。

はじめまして、でいきなり書き込みます。

これってどういうところから見ているわけ？　これじゃ口悪いかな？
「どうして人を殺してはいけないの？」なんて質問してくるたとえば子供とかにどう答えればいいのか
という理由で考えるのでなければ簡単なことで、善でも悪でもないと断言できる。
自分の価値観で人間は生きているわけで、何かをする理由足りえるものは己自身だけにあればいい。
これは肯定でも否定でもないってこと。
誰もがわかっていると思うけど、これって決められることじゃないよね。

「殺人の仕組みを解き明かしていきたい」っていうのだと、このスレの本質からずれている気がする。
というかそこに必ずしも善悪は存在していないでしょ？
善悪が関係する殺人っていうほうが多分稀なことだと思うんだけど、どうだろうか。
まあ、だからこそ　社会構造　とか出てきたんだろう。
コレが関わるとなぜか一気に善悪の話に行くからねえ。

いまふと思ったんだけど、人を殺す　という言葉にもそれぞれイメージが違うと思う。
たとえば　殺人と人殺し　ではＫ太の中では微妙にニュアンスが違う。
殺人には本人の意思がありそうだけど、人殺しは突発的、無意識的イメージがある。
あ、無意識って言うのは、原因を作った誰かがそれを意識せずに人が死んでしまうようなことが
起きたときのようなことね。
本人にその気はなくても、やっぱりそのひとは「人殺し」って呼ばれるわけです。
こういうのってそれぞれが勝手にそうイメージしているだけで誰も否定できないけど、
語りあう上で重要な相違を生みそうで怖い。

まあだからどういう想定で善悪を語っているのかな〜とちょっと気になって。
これがハッキリしないうちは意見を100％出せない。
流れから　社会や権力構造のせいで善悪が決められているということだとは思うけど、確認取りたいです。

>>55
なぜ「殺人者」のこころの中の「闇」だけに限定するんだ。
その論法を徹底するなら、
「人のこころというものは、自分自身だけでつくるものではなく、
時代時代の社会との軋轢の中で、好まずして生じてしまうものですよ。」
と言わなければおかしい。

>>58
<善悪が関係する殺人っていうほうが多分稀なことだと思うんだけど、どうだろうか。>

殺人が極端になるとすれば、犯罪一般とします。
そこで「善悪」という尺度ですが、殺人行為にまで追い詰められる要因分析が必要です。
私は、この大半が社会構造/権力構造に起因する経済的なものであると考えています。
これには「善悪」という尺度は不適切であると考えます(法解釈ではありません)。

もちろん、これだけでは説明できない犯罪もあります。

前レスでは、前段の、社会構造上、ある程度の犠牲者（犯罪行為主体）が出ることだけを書いております。

>>59
<その論法を徹底するなら、「人のこころというものは、自分自身だけでつくるものではなく、時代時代の社会との軋轢の中で、好まずして生じてしまうものですよ。」 と言わなければおかしい。>

その通りだと思います。
「殺人者のこころの闇」に関しても、一般市民の日常生活の中における意識一般も、等しく、「自分自身だけでつくるものではなく、時代時代の社会との軋轢の中で、好まずして生じてしまうもの」であると考えております。

ことさら、「殺人者のこころの闇」だけが、一般市民の日常生活の中の意識一般から、かけ離れて生起してくる割合は大きくないと考えております。
換言すると、一般市民が、いつ殺人行為に奔っても不自然ではない、ということになります。

しかし、殺人という非日常的な行為を、単純に、一般市民の日常生活の中の意識一般のエキセントリックな現出の仕方であるという帰納的な推論だけで説明できるものだとも考えておりません。

すると、これらの推論から漏れ落ちていく殺人行為があるとして、そのロジックを構築しようとすると、これは大変に難儀な作業になると思います。
その1つの典型事例として、「ドストの悪霊におけるスタブローギンの少女陵辱」というものを挙げたわけです。
これも、単純に、「異常性格者の行為」、「異常な資質を、生来、産れ持った個人オリエンテッドな行為」という割り切りでは、何も言っていないことになります。
これを紐解くのは、プロの文芸評論家や思想家が一生かけても、客観的に受け入れられる解など、出せるものではないと思います。
もっとも、スタブローギンのニヒリズムとは何だ、という問題意識をインプットしてしまった人間にとっては、意識に刺さった棘として、おそらく、間断的にもせよ、継続して対峙していかざるをえない命題でしょうね。

カミュの小説に、あるテロリストが、ターゲットを狙って、今、撃つべきときに、ためらう場面があります。
示唆に富むシーンですが、70年代、80年代は、カミュのこの表現は、大方、否定的に捉えられていました。
日和見ということで。
この「ためらい」の真偽、正当/不当性に関しても、現在でも一律的な解はありません。

カミュよりは、大岡昇平の「俘虜記」のほうがいい。と思う。

はあ、またこのネタか。

そりゃ自明ではないが、そんなこと「発見しました」と取り立てて叫ぶようなことか？
少なくとも人を殺すことに抵抗を感じるように育ったんだったら、
それをありがたいと思うこった。
人を殺さないでいるのに、それなりの想像力が必要だとしたら、すごい面倒なことだぞ。
人を殺さないでいられる習性にもうちっと敬意を払えよ。

>>64

当たり前のことを言ってるのはどっちだろうな？
そう、世の中ってのはものすごく面倒なものなんだ。
そのことを見ない人間が、見てる人間を蔑む道理はない。

スレ・タイトルには無理があると思う。例えば人殺しを冒した人間が“これの何が悪いのだ。殺して当然さ”と内心思ったとする。彼は繰り返し〈殺人は悪〉という命題に反論する。そうしてその事は実は彼の中で〈人殺しは悪〉という善悪が消えない事を意味している。

そりゃ葛藤してるじゃん。実際には平然と殺す奴もいる。
悪と思わない人間も確実に存在するのが問題なんだよ。

殺人のイメージを固定化してるからややこしくなるんじゃないだろうか。

「殺人」を悪と決めつけるのは被害者、その周りの者だろう？
ある意味、物の一面しか見ていない気がするんだ。
昔の日本は「仇討ち」がとても尊い物だと思っていた。その思考は現代日本にも確かに存在してる。だからこそ、情状酌量があるんだし。

「殺人」にも、種類があるんじゃない？

価値観に拘わることであるのに、サッカーのパスみたいだと
ボールが渡されるように殺されるなんてこともあるだろう。

“殺人を悪と思わない人間が確実に存在する”という事態を指して〈自明性の喪失〉と呼べるのではないか。つまり自明な事はあるとしか思えないんだが。

彼は運動だったんじゃないか、
何かがあったから殺した、
殺したから何かを現在している、
こういう考え方だ。

多くの野生動物は、殺さなきゃ食えないんだよ。
ただ食わなきゃ死んじまうっていう強迫観念だけで、ﾊﾝﾃｨﾝｸﾞはできない。
「食う為には殺さなければならない。」
という目的を理性ではなく、本能に埋め込まないと絶対に行為として何世代も続く
わけがない。
その為には、義務感ではなく、快感が必要なんだよ。
血を流して断末魔の声をあげ、命乞いをする弱者を救うのではなく、殺して肉にして、新たな強者の一要素に変換させてやること自体に
快感の要素と意味が宿ってるんだ。
俺ら人間は、生物としての歴史があまりに浅い上に、大脳だけが（何の因果かわからんが）異常に発達してしまって、人間的規範のみによって生態系の美しい造型を安易に中傷するきらいがあることは絶対に否めない。
そういう考えが不謹慎だとか反社会的だとかという議論を抜きにしても、そういう流れに人類が依存せざるを得ないながれを、人類自体がつくりつづけているかぎり、人類の堕落を回避することは絶対に不可能だ。

偶然にも数学を理解できる脳を持ったサルがそれ以前の脳も併せ持っている事

哲学というより道徳の問題

そこらの肉食獣にライフル扱える知能を与えたとする。

でも、体の構造上ライフルは持てないし撃てないので・・・(´・ω・｀)。

>>76
撃てるように改造する知能も与えたとする。

>>65
誤解しているようなので、もう少し丁寧に説明しましょう。


「人を殺すことが悪いことだというのが、実は自明ではないことに気がついた。」
　↓
「でも、自分には、人を殺すことに抵抗を感じるような奇跡的習性が偶然備わっている（もちろん、生育過程の学習成果であるのだが）。」
　↓
「このありがたい奇跡が、多くの社会構成員にも起こっているおかげで、お互い、頻繁な殺し合いを避けることが出来ている。」
　↓
「良かった。この非自明な習性のおかげで、頻繁に殺し合いに巻き込まれるような不愉快な人生を送らずに済んでいたのか。」
　↓
「このような奇跡的習性を、尊重し、大切に守っていこう。」

という評価ルートもあるんじゃないの？ということだよ。もっと感謝してもいいんじゃない？

（続き）
一方、巷で跋扈しているらしき、以下のような

「人を殺す事が悪いことだというのが、実は自明ではないことに気づいた。」
　↓
「なぁんだ。殺してもいいんじゃん！！」

的な思考プロセスは、あまりにも短絡的でお馬鹿さんでしょ？と言いたいわけ。
こういうたがの外れ方は、非常に子供っぽいと思うんだけど。


ちなみに、人殺しが悪である事が自明ではないという気づきに至るプロセスだけど、私の場合は、次のような小学生でもわかるものでした。
「人間は、原子・分子で構成されている。」
　↓
「人間の行動は、全て原子・分子の位置移動である。」
　↓
「人間が何をしようが、結局、原子・分子の位置移動でしかないんだから、そもそも善も悪もないってことか。」
ごく当たり前のことですよね？

非自明な習性って・・・自明じゃん
誰もが皆、想像力を要しない奇跡的な習性で殺したくないと思ってるわけがない
思考することなく、こうしろと教え込まれたからこうしましたなんて人間ばかりだったら空恐ろしいよ
まあでも殺さない方がいいということに気付かせてくれた社会環境に在ったことを奇跡と呼ぶなら確かにそうかもしれないが

ありがとう
おかげさま


絶滅危惧種の言葉だなｗ

「ありがとう」
茶店でちょっと可愛いウェイトレスが居たときに、
顔を覚えてもらうために最初にかけるセリフとして多用。

「おかげさまで」
これは他人に自分のことを何か言われたときの返事として、
たいがいこの言葉一言で片付くとても便利な言葉。

＞＞８１，８２
変なこと書くからレスがとまちゃったろ！

殺人を悪とする人々の自我を安定させる殺人は善とは
言わないまでも黙認される。

自分がされたら嫌だと言う事を他人にしないという点から殺人を悪と見る思考があるのだろう。
一方で自分の死より代え難い何かとか、殺さないと自分が死ぬとかいう状況下では前述のかぎりでは無い。
ただし多くの人の利害の天秤は死を最大の不利益であると判断するから通念的に殺人は許されざる事なのであろう

ゲーム理論について詳しい人の意見をききたいな
日常の生活に限ってだけど、おそらく、どのような条件下においても、自分にとって殺人行為がプラスの利得にならない、となるのではないかな

生物というのは、一定領域内の個体数が増加すると、不安定なためにそれを減らそうとするものだ。それによって安定を保てる。「殺す」と「生きる」は一体なのだ。
この世界にはもともと善悪はなく、不安定から安定に向かうという原理があるだけだ。

>87
ということは、殺人は種を保つための自然の摂理ということですか？

87の「だけ」ってところは正しくない。
むしろエントロピーの増加のほうが優先される。
人間は不自然であり、殺人はその極端な症例の一つ。

>89
<人間は不自然であり、殺人はその極端な症例の一つ。>

凄いことを書かれようとしているやにみえます。
もう少し詳しく書いていただければ幸いです。

では、聞きたいことなのか分かりませんが↓

動物は「生にとって正である」素直な行為に終始する生き物ですが、
対する人間はその言語、蓄積、集団（共同体）などなど
「不自然」というに足る特徴を持っています。

食べたいときにたべ、ヤりたいときにヤる動物・・は、
そのまま「食べるべきときに食べ、ヤるべきときにヤる」自然な存在です。

87は「不安定を減らす」、という言い方をしてますがそれも間違いで、
実際には各各の種にはより繁栄しようという「本能」のみが備わっています。
総体的には非常に多くの種が存在し、食物連鎖という形で調和をとっている
わけです。

というわけで。
同種の殺し合いが「自然である」というのは完全に間違ってる。

ちなみに
殺人はその極端な症例の一つ。>の方ですが。
さっき言った動物の「本能」に対して、
人間は「欲動」(フロイト)を持ち合わせているとされます。
ぼくが「症例」と言ったのは、その「欲動」が引き起こす負の要因だから。
もちろん、人間に特権的なさまざまな正の要因だって数えればきりがない。
ただし実際に殺人を犯したかにかかわらず、
「タナトス（死の欲動）」は普通の人間に備わっているものです。

はいはいどうせ長いですよ

>91
ありがとうございました。

ただ、タナトスは死の欲動であって、殺人の欲動ではないですよね。
しかし、種の保存本能を人間が本来的に持っていないのであれば、という仮定に立てば、
自殺もあり、他殺もあり、要は、人口が、地球が人間を養える以上に多すぎると判断すれば、
種の保存のためには、何でもあり、というところまでいってしまうということですね。
ま、今でも、十分に、その症例が国家単位でも具現化しているわけですから。
そこで、種の保存本能は、自然から逸脱している人間には無い、という所与の下で、
葛藤の軸は、人口、消費エネルギーの増大を「世界的理性」で抑制できるか、
そんなものは、「人間に特権的なさまざまな正の要因」には見出せず、抑制不能か、
ということになりそうですね。
前者が優位であれば、自殺、他殺に関わらず、任意の口減らしを無くすことができる。
後者であれば、口減らしを無くせない。
現在は、まぎれもなく、個人単位、国家単位とも後者であることは否定できませんから、
口減らしは人間にとって、「自然な行為」となりますね。
但し、それを生起させている要因を、個人単位に見出そうとすると、
日常的には見えにくい大きな別の要因（国家単位の殺人）を看過してしまうことにもなると思います。

うですね、（人間にとって、「自然な行為」）という表現を許すならば。

少し話の整理が必要かと思いますが、
「人間の行為」というとき、それは言語的なあり方をしています。
ラカンの象徴界における行為の範列。そのバリエーションは他の動物にはちょっと
真似ができない。良くも悪くも。
かといって、生態的にはあくまで動物です。本能が抹消される訳ではありません。

ただ、この辺は文脈で切り替える必要がありそうです。
精神についていえばフロイトの「自我・超自我・エス」構造がありますね。
こうした、自我から自然的本能に遡行することが
もはや実効的でない議論もあるでしょう。

なお、死の欲動は外の対象にも向けられえます。自らの死の代行として。
その対概念としてのエロスは、やはり人間固有のものです。（動物はコスプレしません）

(続き)

では殺人のトピックに戻って。
国家の内在的な欲望としての口減らし、つまり戦争は
冒頭でいったとおり（自然）だと思います。
有限のリソースの争奪（相対的にそれを占める人口は減少、さらに優劣が生じ、
リソースの占め方に序列、プライオリティが付け足され、絶対的数字的不足は解消）
ですから、自然とそれは起きる。
だから、無理にでも起こさないようにすることが世界平和にとっての難題になる。
一方、ローカルな殺人に対して「国家」でもってアプローチするのはかなりテクニカル
な気がしますので、ぜひそのあたりをご教授頂きたいものです。
（ここからは整理付きませんが、、）構造や関係を取捨して
個人にすべての原因を求めるのは勿論原理的に正しくないですよね。
基本的には国家がローカルな殺人を潜在的にも欲してるとは思いませんが。。
国家は秩序の上にあるものなので。そのための構造的犠牲者ということなら、
看過することは勿論問題だと思います。

>94
<国家は秩序の上にあるものなので。>

国家が自らの体制維持のために行使するのが、秩序をもって統制するための軍隊なり、警察の、国家による私的所有権と使用権だと思います。

ありがとうございます。
なるほど政治学的なアプローチで簡潔です。

「殺人が自然?」のトピックの延長で、
精神分析的なアプローチに行きそうになりました。

抑圧による現状維持。
抑圧は個-人レベルでは、超自我としてイドの直線的な開放を阻止し、
自我という結果に立て直す。
何らかの抑圧は必要で、うまく機能しなくなれば変えるしかない。

あげ

そういうことは
殺されてから
言え
>>1

精神病の傾向がある人間は、自分の家族や恩人に対して
妄想の中で敵意・殺意を抱くことがよくある。
むかし、会社で
みんなから「あいつはおかしい」といわれていたバイトの男がいた。
俺自身も、なんとなく様子のおかしい、陰気な奴だなと思ってたが
そいつがおれに話し掛けてきたときはきちんと相手をした。
帰りの電車で、なんかよくわからん悩みごとを言ってきたときも
だまって聞いていた。
ところが、ある日、とつぜんおれの家に電話をしてきて
おれに恨みごとを並べ始めた。驚いた。そいつに
うらまれるようなことをしたり言ったりした記憶はまったくない。
妄想の中で、そいつの敵にしたてあげられてしまったのだ。
猛烈に腹がたったので、
「おのれ、電話なんかでしのごの言うな。
こっちへきてサシで話せいやタコ」とののしってやった。
するとおとなしくなって、二度とからむことはなくなった。
この手のキチガイは気が弱いので、きつく言ってやるのが一番だ。
キチガイもキチガイなりに相手をえらんで妄想する。
キチガイにとって、親兄弟や恩人は安全な人間だからこそ
妄想の中で殺意・敵意の対象となるわけだ。

>>99

彼ら潜在的患者に対し、画一的な傾向と対策でぶつのはあまりにも
短絡です。
あなたがその時的確に判断できてない、と言うのではありません。
しかしそれだけに話し相手に乏しい彼（女？）だったのでしょうから、
あなたと話せてよほど嬉しかったのが、
「何か」のきっかけが、トラウマの再演というもののトリガーを弾いてしまい、
「裏切られた」と感じてしまう場合もあるのです。

>>1
いつも必ず加害者の立場に立てるのなら、本人にとっては悪ではない。
被害者の立場になる場合には、当然のことながら、悪ではないなどと能天気なことを言ってはいられないだろ。

age

被殺人は利害関係であると考えられている。
生きているものが利害関係で考え得る。
被殺人は生きていない。
それ故に、被殺人はもう利害関係で考え得ない。
つまり、被殺人者の内部において害であると考えることができない。
利害関係で考えると、
被殺人を含むところにおいて利益であると考え得る。例えば、それは共同体である。
被殺人は、共同体における利害関係であると考え得る。
全く殺人は共同体における利益であるのだ。
その集団は、何であれ、どのようなものに対しても、殺人が利益であると考えている
人々である。殺人が害であるならば、何であれ、どのようなものに対しても、害である
と考えているのだ。被殺人は害であり、殺人者は害であると考えられている。
全て残さず誰であれ、殺人は厳密に許されないということをしていることになるね。

単なる権力と庶民の問題である、
被殺人者と殺人者の問題である、
この二つの問題で考えられるのだ。
殺人が悪であると、誰であれ殺してしまうと、権力は悪であると考えられるのだ。
そういう包摂関係で考えられる。
或は、絶対的な権力が考えられている。権力が傷ついたので悪だと考えて、殺害を
したと考えられる。

権力って誰？
どこに住んでるの？

権力とは、実態経済等から乖離した下方硬直した上部構造としての政治体制であり、それを守護するシステム全体のことであることから、象徴的な意味合いを除けば、特定人物を定義するものではない。

じゃあ、下方硬直した上部構造だから、権力の言葉で行動を規定できるね。
それって権力じゃない？

>107
下方硬直した上部構造の場合、もはや下部構造と乖離していることから、
下部構造からの規定を受け止めることも、下部構造を規定する言葉も機能しない。

殺人を悪とするのは現代の倫理です。
根本的に自明では全くない。

>>108
端的に言っちゃうよ。
今の民主と日共の綱領主義。
特に民主が悲惨だな。
労組離れして、どこにレゾンデートル有りや？

(´・ω・｀ ≡´・ω・｀)

＞＞１０９
禿同

深層意識に悪って刻まれちゃってるから、言葉で表現すれば悪は悪。

じゃあ、実際には悪いってことはありえないのか。

「悪いと思われているが、実際は悪くない」
「悪くないと思われているが、実際は悪い」
この、「実際は悪い・悪くない」って、どういう意味なんだ？
たとえば「この花は赤く見えるが、実際は赤くない」って、
あんまり意味がない文章だと思うのだが。
「私には赤く見えるが、他人には赤く見えないようだ」とか、
「条件が変われば、私にも赤く見えない」とか、
意味がるとしたら、そういう意味でしか有り得ないのではないか。

>>115
花の色を見分けるほど、
それ以外のことでも人間は物事を確実に判断できるのか、ってことだよ。
もしも、悪をそれほどの明確さで見分けることができるのであれば、
例えば、だれが悪人かは、誰もが誤り無く識別できることになってしまう。
でも実際には詐欺に引っかかる奴は後を絶たないだろう？

生かしておくことが悪な人間もいる。

どういう人間？

おまえ！

倫理って囲いを付けちまったら
そいつぁーお約束ごとになっちまうぜ。

まあ、いいじゃん。
お約束ごとで。

戦国、万人の万人対する闘争では社会的コストが掛かり過ぎる。そのためのお約束。

盗みはやめましょうってのと、基本的に変わりはない。

ただ、人間の内なる人間性に反するなどと言ってみるとちょっぴり哲学的に聞こえるのも確か。

でも、人間性って本当に人間の内なるものかな。
殺人を悪と感じるのと同じじゃないかな。

統治権力にとって都合がいいから。

統治権力って誰ですか？

>>127
小学生？

>>128
小学生にとってどう都合がいいんですか？

殺しちゃいかん。
話せば分かるかは、その人によるまで。

問答次第ですよね

とりあえず２ｃｈねらは生きてる意味がない

殺人を正義とするのも自明ではないと思うけどな。

問答無用！DQN!!

>>99

http://www.agui.net/met/metsta-age-6h.jpg

全部わかる　http://blog.goo.ne.jp/saori-mauve/d/20051103

全部わかった

>>137
>138
ないものねだりだよ。
政治には複数の正義が存在する。
合理的な感情というものもあるが、この合理性も複数存在する。
政治や経済において、1つに収斂する合理性があれば、２１世紀において戦争等していない。

http://www.agui.net/met/metsta-age-6h.jpg

http://www.agui.net/met/metsta-age-6h.jpg

人を殺すという行為自体が共同体に対して、いかなる影響を及ぼすのか
よく考えてみるといい。
当然のことであるが、共同体の成り立ちの構造は人と人との和や秩序
で成り立っている。和や秩序を管轄するのが法だ。
法は規則や制度のことであり、簡単に言えば共通の決まり事みたいなもんだ。
決まり事は、みんながより良い暮らし、すなわち安定的な社会を維持するためにある。
そして殺しの行為がとてつもなく、和や秩序を乱すものなのだ。
和や秩序を乱すものはすなわち悪である。

共同体とか、社会とかいうと、抽象的で問題の深刻さが
ピンとこないかもしれない。

社会が無いとなるとどうなるか。

例えばトイレ。
まあ、社会が無いならその辺でやればいいじゃん、と思うかもしれない。
じゃあ、そこ辺りで野グソしたとしよう。
気持ちよく出し終えた後、あなたはある事実に気づいて戦慄するに違い無い。
そう、

ト　イ　レ　ッ　ト　ペ　ー　パ　ー　が　無　い　の　だ　！！！

こんな恐ろしいことがあるだろうか。
やはり人を殺してはいかん。

それは社会の中に育ったからそう思うだけだろ。うちの犬なんてクソしても悠然としている

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

この種の問題に倫理だとか道徳を持ち出した時点でOUTでは？

議論する価値がない。殺人を肯定するものは頭が悪く少数だから勝ち目はない。

結局、法によって自分が殺されるという結幕になる。

自明でしょ。
殺されたくないから禁じてる、それだけ。

例えば、間引きや姨捨山はどうなんですかね。

死刑も一種の殺人だね

悪＝社会にとって迷惑行為と定義すれば、殺人は悪。

社会の存立自体、あるいは人類なんて別に存在価値ないじゃんって
考えに立てば、悪なんてものもなくなり、殺人もセックスも同値。

本質的にはもちろん後者が正しい。

>>148
間引きや姨捨山や死刑はなるほど、こちらが殺されることはない。
だから、自明ではないわけなんだ。

自明じゃないっていうか。。
社会の成員同士のただのお約束だろ。
それ以上でも以下でもないよ

>>153
お約束の場合には人を殺してもいいんだ。

自殺が悪かどうかは自明ではない。
つまり命というものの存在は絶対的な価値を持ち得ない。
したがって他殺も絶対的に悪とはいいえない。

悪の定義もまた難しい

行為とその評価は区別されるからな。屁理屈つければ評価なんて
揺らぐものだ。揺らぐものだから絶対ではないという事になる。
そこまではいい。次に絶対でないから、だから何？ってことになる。
相対的で灰色だが限りなく黒に近ければ悪と言ってよい。

>>157
間引きや姨捨山は
＞＞相対的で灰色だが限りなく黒に近ければ悪と言ってよい。
ということなの。

その時代に保護責任者遺棄致死について法律があったのかは
知らない。

>>159
スレタイ「殺人を悪とするのは自明のことではない」
は法律の問題？

悪かどうかは人によって意見が異なる。だから個人に意見を聞いても無意味。さまざまな意見があるということがわかるだけだ。

殺人は基本的に社会的な問題としてとらえるべきで、この場合は多数決で「殺人は悪」と決定される。

個人によって異なるなんて答で解決を見ることなく、絶対的な価値観を模索していかなきゃ意味がなくない？
ある行為が善であるか悪であるかは、人類の存在意義に沿った行為であるか否かだ。
人類の存在意義って何？

>>161にほぼ同意。

善悪なんて、絶対的な基準は無い。

>>162　更に、絶対的な価値観なんてある訳が無い

>>163
善であり悪である両方包括する基準は？

善悪の判断というのは、人間の価値観に依拠するものだろ。
だから、世界に二人以上の人間が居さえすれば、価値観が完全に一致する事はないから、
基準が二つ以上できるだろ。
よって、命題によっては、Ａにとっては善でありＢにとっては悪である場合が存在するだろ。

一個人の中で善悪を判断するなら、自分の価値基準で善悪を分けりゃいい。
その場合、善悪両方を包括する場合は存在しない。
価値基準が二つ以上あるから、善であり悪である場合があるんだよ。

まあそもそも、二人以上の人間が存在する場合でなければ善悪なんて概念は生まれない
と思うが。

>>161 >>163 >>164 >>166
ということは、スレタイの「殺人を悪とするのは自明のことではない」
は間違いではないということになりますね。

>>167　そうだね

自明ではないかもしれないが、
多数決で悪にならなければ、
社会が混乱し、殺人が横行し、
何が大切なのかという基準が、
なくなってしまうと思う。
嫌なことがあれば殺す。
となり、
怖い社会になると思う。
殺人を悪としなければ、
秩序のある社会にはなり得ないと思う。

純粋理性批判
で言われているのかは知らないが、
理性だけで判断するのは危険なのではないか?
殺人を悪とするのは自明ではない、かもしれないが
自明なものだけで世の中が秩序の取れているわけではないと思う。
ゲーデルの不完全性定理
的に言えば、
自分の世界観が正しいことを自分では証明できないとなっている。
自分の考えが正しいかどうかは、自分だけでは判断しかねるのだと思う。
完全無欠な理性、知識を持つ神は居るのかどうか、仮定できるのか?
は、わからないが、
人間は自分の環境から得られる知識と、自分の理性を総動員して、
妥当な判断をしながら前に進まなければやっていけないのではないか?
自明かどうか、自明とはどういうものか?
そこに焦点を合わせないといけない気がする。

まあ、ほとんどの場合、殺人は悪とみなされるよ。
ほとんどの人は、自己の生命の安全に高い価値を置くから、
それを害する行為を悪とするよ。

　　　　群れの秩序を乱すからダメ

他所の群れのヤツなら全然ＯＫ　という理屈です。

その悪は相対的評価じゃな

>>173
そうですね。
ですから、スレタイの「殺人を悪とするのは自明のことではない 」ということになりますね。

マジレスです。
ダーウィンを考えていたら思いつきました。

多くの生物が同族を殺さない以上、同族を殺す生物は速い段階で淘汰されたと
不十分ながら考えることができると思います。
多くの人が人を殺す事を悪だと考えています。もしここに、人を殺すことを
悪だと考えない人がいたとしたら、彼（彼女）はヒトではなくなるんではないでしょうか。
つまり、「二次的なヒト」という意味です。
人は人でありたいがために、人を殺さない。論理が循環しているように見えますが、
一番初めの「人を殺さない人」は突然変異で生まれたわけですから、循環は回避できています。

どうでしょうか？

＞多くの生物が同族を殺さない以上、同族を殺す生物は速い段階で淘汰されたと
＞不十分ながら考えることができると思います。

なんで？？？

＞多くの人が人を殺す事を悪だと考えています。もしここに、人を殺すことを
＞悪だと考えない人がいたとしたら、彼（彼女）はヒトではなくなるんではないでしょうか。

人殺しを肯定しても、人だろ当然。
「人殺し＝悪」の価値観が人間の条件じゃない。
多数決に従うことが人間の条件でもない。

＞人は人でありたいがために、人を殺さない。

「人は人として見られたいために、人を殺さない」だと思う。
多数意見が「人殺し＝悪」だから、人殺しを是認すると社会から排除され自身の生存が困難になる。
よって、内心では人殺しを是認しつつも、人殺しは行わない。
社会環境へ適応するために、人を殺さないのだよ。

>>175がいいこと言った

>>176がいいこと言った

>>177と>>178がいいこと言った

売春は悪いことです。
性意識が低下することが悪い。
無差別殺人が何故悪いのかを答えられたら
他の人も性意識の低下が何故悪いのか答えられるようになると思うよ。
どんな状況でも悪になる行為なんてない。
だからといって行為に善悪の別がないわけでもない。
殺人は状況によっては悪とならないが、だから殺人を悪ではないという
ことは出来ないでしょ。
売春＝悪じゃないと言うなら
殺人＝悪じゃないよね。
そもそも＝悪になる行為自体存在しないよね。
売春も、許容される場合というのはかなり限られてきたようだ
売春が悪くないと言うのは
殺人だって必ずしも悪とは限らないのだから殺人＝悪という価値観を
押しつけるなと言ってるのと同じなのよ。
法律を破ること＝悪ではないのだから法律を破ることは
いけないことだという価値観も押しつけられるべきではないし、
人に迷惑を掛けることも同じになるのよね。
少なくとも現在の日本では売春が道徳的に悪とされています。

なにその独り善がりな帰納法

>>180
意味不明

>>176さんへ
＞多くの生物が同族を殺さない以上、同族を殺す生物は速い段階で淘汰されたと
＞不十分ながら考えることができると思います。

ダーウィンを読んでくだされば、分かると思いますが、「進化」という言葉は観測選択の
結果であって、新しい個体は方向性を意図せずして変異を行うからです。

＞多くの人が人を殺す事を悪だと考えています。もしここに、人を殺すことを
＞悪だと考えない人がいたとしたら、彼（彼女）はヒトではなくなるんではないでしょうか。

＞人殺しを肯定しても、人だろ当然。
＞「人殺し＝悪」の価値観が人間の条件じゃない。
＞多数決に従うことが人間の条件でもない。
「当然」を詳しく教えてください。
人間の定義はまだ確定していないはずです。
観測する時点において、形質の相対的な差異によって進化を観測します。
人間が人間を観測する場合、全体の平均と個体との差を見ることしか、
今のところできません。

＞人は人でありたいがために、人を殺さない。

ダーウィンにコミュニティーは関係ありません。コミュニティーを形成することが
各個体の生存に有利に働いたとしても、当然、変異は起こりえますから、その質問は
すみませんが見当違いだと思います。各個体は順応はしますが、適応は出来ません。

>>183
＞多くの生物が同族を殺さない以上、同族を殺す生物は速い段階で淘汰されたと
＞不十分ながら考えることができると思います。

推測だし、短絡的すぎないか？
同族を殺したり、食べたりする生物も結構存在する。

＞人間の定義はまだ確定していないはずです。

なら、確定してほしい。
お前さんの言う人の定義を確定してくれないと、そもそも話にならん。
人の定義ねえ・・・人から誕生したら人だろう。一般的には。
この定義ならば人殺しを肯定しても人だ。

＞順応はしますが、適応は出来ません。
順応に訂正して読んでくれ。

しかし、>>175で言ってるのは「個性」の範疇にすぎないと思うぞ。

人間ほど同族殺しがありふれてる動物はない
文化によって規制される必要がある
法律以前に文化によって規制されていたが、それでも殺人は起こる
法律によって禁止されても殺人はおこる
ただし、殺人は悪であるという観念、文化的規制、法的禁止によって
同族殺しが相対的に減少して、社会がなんとか保たれていける

自然主義のやつらが多いスレだな

>>1は全くもって正しい。
価値の問題を根拠づけるのは信条や宗教、美学によってのみ。
自然科学やら論理によって根拠付けることはできない。
SeinとSollenを論理で埋めることは不可能だから。
最終的には、「私は人を殺すことはよくないと自分で勝手に思っている」としかいえない。

>>187
完全に同意。

そうです。
売春＝悪という価値観を押しつけるなと言うことは
殺人＝悪という価値観を押しつけるなと言うこと同じなのです。

この問題は信条や宗教というより社会制度の問題だ。「私はアンパンが好きだ」「いや、私はジャムパンが好きだ」というような議論をしてもしょうがない。

人間は、利己的な生き物である。――これを出発点に考えないと、思考はズレた方向で深化する。

殺人＝悪という問題を「価値」の問題としてみる見方に私は反対する。
これは暴力の問題を孕んでいるので、やはり自然史的過程で見る必要が
ある。例えば、どの民族の文化にも共通にある文化をユニバーサル・
カルチャーというけど、それは近親相姦の禁止。これはどの未開社会で
も禁止されているのが調査済み。殺人も同じで、宗教や思想や法が
現われるはるか昔から、小さな共同体内では暴力の独占によって殺人の
規制が行われていた可能性を考えるほうがよいと思う。共同体間では
殺戮が行われていただろうし、人身御供などもあっただろうから、近親
相姦のように厳密な禁止はなかったかもしれない。日本でも江戸時代
以降でも、地方部では子殺しは一般的に行われていた。自然史的過程が
先に先行していて、後から価値付けが行われたと思うな。

>>190
意味が分からん。「社会制度の問題としても考えることが出来る」だったら分かるが。
言いたい事があるならもっと詳しく言ってくれ。

>>191
だからそれは生物学だの経済学の話だろ
事実から価値は生まれないって何度いえば分かるんだ？

>>192
善悪って問題を価値の問題として扱わないってのはどういうことだ？

＞暴力の問題を孕んでいるので、やはり自然史的過程で見る必要がある。

この、「ので」ってのはどういう接続詞？つながりが分からんから詳しく。
宗教と殺人がどっちが先に行われたかお前がなんで知ってるんだ？
社会システムとしてルールが決まったからと言って、それが価値と無関係の問題なわけが無いだろ。
自然史的過程、生物史的文脈をたどったところで、「俺は今から人を殺そうと思うが、いいか？」
という問いに対して答えることにはならないだろ。

>>184
＞推測だし、短絡的すぎないか？
＞同族を殺したり、食べたりする生物も結構存在する。

推測であることは認めなければなりません。しかし、進化が、淘汰を伴なった
方向性を持たない変異の積み重ねである以上、同族を殺す生物はある時期には
同程度存在し、後に淘汰されたと考えるほうが自然です。
また、同族を殺し食す生物は沢山いますが、マイノリティーです。

＞人の定義ねえ・・・人から誕生したら人だろう。一般的には。
一万粒の砂で出来た山から一粒砂を除いてもまだそれは山といえるでしょう。
またもう一粒砂を取り除いてもやはり山です。
しかし、これを繰り返せばいつか山は（論理的には山でも）山でなくなります。
同じような勘違いをされているようです。
少なくともあなたはサルの子孫ですが人間です（私が確認する術はありませんが笑）。
人間の定義は、すみません。↓ぐらいしか思いつきません。
「生物学的に人と分類される生物種の最大多数派に共通する性質を有する生物」
やはり、詭弁にしかなりえません。（肌の色とか、）

>>194
ねえ、定義って生物学的な括りの話でしょ。
自然科学的な話で定義するって話なら分かるけど、こういうときに「人間」とは何かって
そんな簡単に定義していいのかい？

定義なんて所詮言葉だし、定義から外れて何が悪いって聞かれても何も答えられないでしょ？
自然科学だの生物史だのの話をしても無駄なんだって。

>>193
長くなるから乱暴にまとめる。最初に誤解を解いておくけど私は自然史的過程
を言ったのであって、生物史的文脈（上のほうでダーウィンとか持ち出してる
議論のこと？）とは全然関係無いよ。
全く逆のケースを考えてみる。今、ある人がある人に恋愛感情を抱いたとする。
この恋愛感情を抱いた人は、自分の恋愛感情を人間にとって「自然」なもの、
と考える可能性がある。これは誤ってる。日本に「恋愛」が全国的に確立する
のは明治40年代というのが定説。キリスト教の普及と伴に明治時代に西欧から
「輸入」されたものだ。つまりこの人が抱いている「恋愛感情」は、太古の
昔から連綿と人間に伝わってきた、人間にとって「自然」なものではないわけだ。
明治時代に明らかにそれまでの日本にはなかった男女間の営なみが輸入された
わけだけど、それが時代を下ると、人間にとって普遍の、「自然」な営みと
して受け取ってしまう人間が現われてくる。つまり起源が忘却されて自明の
ものとみなされるわけだ。これを「遠近法的倒錯」という。

殺人の場合は、この逆を考えればよい。>>192で使った接続詞「ので」の意味は
こういうことだ。「暴力」というのは明らかに人間にとって自然の与件だ。つまり
人間の「善悪に関する価値判断」以前に、人間に元々備わっているものだ。
未開社会というのは、ある段階で文明の発展を止めた社会の状態だから、本当は
文明社会の先行社会としてみなすのは間違っているけれど、今の議論では未開
社会をモデルとしても別に差し支えない。暴力を備えた人間同士が相互に共存
するためには、「暴力の独占」が必要とされる。人類学の成果では、未開社会
では明らかに暴力の独占（首（おさ）と戦士たち）が行われている。基本的に
ある程度の規模をもつ「共同体」は「暴力の独占」を経た後で、またはそれと
伴に誕生する、というのが定説だ。ところで価値体系というのは共同体に
必要とされるものだ。どんな未開社会にも「掟（法）という価値体系」や
「宗教的観念体系による事物の価値付け」が行われている。つまり価値が
人間に対して生じるのは共同体誕生後だ。そこで「殺人は悪である」という
善悪の価値判断が掟や宗教を通じて誕生することになる。従って上に述べた
恋愛のケースとは逆に、「価値体系が成立した後で」殺人は悪であるという
善悪の価値の問題を捉えるのは、転倒してるんだよ。価値体系が成立する
以前に遡行して殺人を考えないといけない、つまり殺人＝悪を価値の問題
として見る見方は誤ってるんだよ。もちろん価値体系成立後をモデルとして
参照してるんだったら、価値の問題として捉えて構わないよ。ただ殺人は
自然史的過程において見ない限り、根本的には捉えられない問題だってことだよ。

>>196
いや、薀蓄はどうでもいいんだよ。
つまり君が言いたいのは、「殺人の禁止というルールがいかにして決まったか」と言う話であって、
殺人が悪かどうかに関しては全く関係ない話をしてるんだよ。

>>197
ごめん、更新せずレスしちゃったけど。
けっきょく君の話の前提として
「暴力＝生存を脅かす＝悪」っていう構図があるわけ。つまり「生存＝善」とも言い換えられると思うけど。
で、それは無根拠でしょ？
自由意志を持つ（とさしあたって言える）人間が、その自然法に従わなきゃいけない理由は何？
たぶん説明は出来ないよ。

>>199
暴力＝悪という前提はないよ。ただ暴力を振るわれたら暴力で応じるか
防御するか、それだけだよ。そこに価値判断はないよ。生存を脅かす
ものに対して暴力で応じるか防御するか逃げるかは、一切の価値判断
抜きで、人間の自然の与件だよ。別に生存＝善とも主張しないよ。
「自然法」という言葉で何を指してるのか分からないけど、暴力の独占
によって共同体が出来上がったら、その成員はその共同体の価値体系に
従うよ。もちろん侵犯する人間もいるよ。

極めて反社会的であるため削除されるべきスレである。

まあ難しい話はやめよう

個別に生きている人が集まって社会的に暮らしてて、一人が一方的に他の一人
の生きる自由を奪って、苦痛を与える事が悪じゃないなら人という動物には
分類されるべきじゃないと思うなー

>>203
その分類は、「僕は人を殺すなんていやだよ〜」といってるだけ。
何の意味もないただの感想文でしかないだろ。

自明で生まれてくる訳じゃないんだろうけど、殺人を悪とするのは？まで
自明の人ならもう自明。

>>204
苦痛は不快だというのは意味として通用しないのか？

>>206
不快だというならまさに真だろう。
ただし、「不快は避けるべきものだ」ということは言えないだろ。
「殺人っていやだな。」と不快感を持つのはかまわないけど、
それと善悪はさしあたって無関係。

殺される不快は避けるべきモノと動物本能的には言えるんじゃ？
理性は不快感情から悪を、快感情から善を導き出していると思ってたけど
さしあたって無関係ってどういうことよ〜？

>>208
それは自然主義という立場で、一応哲学史上でもそういう立場はあるけど、
けっきょく事実から価値を導き出すということは不可能だというのが分析哲学の結論で、
それに対する有益な反駁はでてないわけ（てか多分不可能）。

つまり、気持ちいい、楽しい、おいしいってのは善とは違うと。
気持ちいいからといってそれを「すべき」とはいえないでしょ？
あるいは嫌だからといってそれをしなくてもいい・してはいけないとも必ずしもいえないわけで。

事実は一人ひとり違うから、一人なら成り立つんじゃないの？気持ちいい、
楽しい、美味しいを善として目指すとか。

すべきかどうかは、気持ちいい、楽しい、美味しいの価値基準が人それぞれ
違うからで、その人なりの気持ちいい、楽しい、美味しいを結果的にも継続的にも
目指しているんだと思うけど。

ただ、一人で生きていけない状況下では、互いが他者を尊重しなければ生きら
ないからルールを作って駆引きしながら、価値（快感情をもたらす全て）を
採掘しあっていて、嫌だというマイナス価値も同様に駆引きし合って結果的
にも継続的にも避けあいながら、価値って流動しつづけるモノだと思ってる。

>>210
勝手に君が、「僕はこれを善と呼びます！」とするなら誰も文句はいわないさ。
結果的とか継続的ってのは何を言いたいかよく分からないけど。

＞ただ、一人で生きていけない状況下では〜〜

こういう、「人間は生存のために社会で相互に云々」ってのは、前提として「個人は生存しなくてはいけない」
とか「社会が存在しなくてはいけない」っていうような前提があるでしょ？
前提自体にすでに価値判断がふくまれてるわけ。

例えば、「この不浄な地上に生まれた不浄な人間は死ぬべきである」っていう前提も
ありうるわけで、そうすると人を殺すことは善になる。
自分がどのような前提を無自覚に受け入れているかをきちんと考えるのは、哲学の基本だと思うよ。

言っておくけど俺は殺人OK、じゃんじゃんやれっていってるわけではない。
すくなくとも論理的に誰もが納得できる形で殺人＝悪を説明できるわけではない
ということをいいたいのだ。つまり>>1のことだけど。
「殺されたくないから殺さない」で納得するんならそれでいい。
ただ、それは論理的におかしいってこと。

そうだね、自明でないから殺人を犯す人がいるんだしね。
言いたい事はなんとなくわかるような気がするよ。
色んな価値観があるから、前提に気が付いたらその都度受け入れる
か入れないか決めてこうと思うよ。殺されたくなくても、殺されれ
ばいいのにって思うだけならあるしね。
自分に限って言えば、殺さないのは運がいいのと自分の得にならな
いからだし。

このスレを見て
「なんだ〜殺人しても悪くないんだ〜じゃあしよ〜」
って低能は居ないと思うが、一応言っておこう。

殺人犯は、現在の日本では、社会悪として認定されています。

よって、殺人犯は社会から抹殺されますのでご注意下さいｗ

>>209
＞けっきょく事実から価値を導き出すということは不可能だというのが分析哲学の結論で、

事実っていうのは現実の認識も含まれるんでしょ？つまり価値と価値観は違うのか・・・
死ぬと決まっている人生に価値など導き出せる訳が無いという感じなのかな？

>>215
いや、例えば目的を設定した上での、それに対しての有用性という意味では、
「このかなづちは（目的を達するには）いい」とか価値をつけることが出来る。
でも、その価値はさしあたって善悪というものとは無関係。
そのかなづちを使うことがいいことなのかどうか、その目的としていることが
いいことか悪いことかは分からないわけでしょ。
同じように、「このパンは（腹を満たすには）いい」とか、「人殺しは（人口問題の解決のために）いい」
というようにできる。

前提をもった判断には価値はありうるよ。
ただその前提ってのは自明じゃなかったりするってこと。

>>216
最後の一行を抜かして理解完了。前提がじめいじゃなかったりするってこと。
が今一ピンと来ない鈍さが腹立たしい。うーん、前提ってのは自明じゃなかったり
するってこと・・・
それは環境によって気づきは左右されるから、自明じゃなくて当たり前とかいう意味
なのかな〜・・・今日のところは、おみやす。

>>212

なぜ貴様は殺人OKと言わないのか

>>217
最後の一行はあんま気にしなくていいよ。
ものごとを判断する前提ってのがあったとき、その前提の根拠は？とかいうことを問うと
結局個人の主観や信条なんかに行き着いちゃって、論証をするにあたって不十分なものしか
でてこないだろってこと。

>>218
殺人は悪であるという判断と同様に、殺人を犯してもよいという判断も自明ではない。
俺は個人的に、「さしあたって」殺人はいけないことだと考えている。
で、目の前に殺人をしようとする人がいたとしたら、状況にもよるけど、止めるだろう。
その止め方は実存的だったり、あるいは美学的な表現だったりすると思う。
客観性のまったくない、個別的な話になると思う。
とどのつまりは、俺の立場は「殺人は悪だと考えているが、その理由は俺とお前とで
共有できるかどうかわからん」というスタンスだな

>>212
チョット質問、「殺されたくないから殺さない」は論理的におかしいというのは
どうおかしいのかすらわからない・・・。

他人は自己ではない

だから悪かどうかは他人が決めればいいとか？

>>195
私の定義が欠陥だらけであることは認めなければなりません。

私は「殺人が何故悪なのか」ではなく「人は何故人を殺さないのか」を論じているつもりです。
定義から外れた場合、その先に待っているのは淘汰か、進化かのどちらかだと思われます。
ダーウィンに悪やそれに類する（相対する）概念は存在しません。

人間原理主義に囚われずに反論していただけませんか？

問題のテーマ（スレタイ）をこう変えたほうがいい

★あなたが自分の子供に「どうして人を殺しちゃいけないの？」と聞かれたら
　あなたはどういうふうに答えますか？
　　　
　子供は小学校高学年〜中学２年くらいとする

>>224
ダメです

じゃあ「悪」から定義付けしてってくれよ。
そうじゃなきゃハジマンネ

>>223
人間原理主義っていうのがさっぱり意味が分からん。
あんたが自分のことを進化論的生物社会学原理主義って名乗るならわかるけど。

＞私は「殺人が何故悪なのか」ではなく「人は何故人を殺さないのか」を論じているつもりです。

細かいことをいうと、人を殺すという行為が実際にあるわけだから、「なぜ殺さないか」じゃなくて
「なぜ殺してはいけないというルールがあるか」だよね。
で、進化論的経緯のことをあんたがいくらいったとしても、こちらとしては「そうかもしれないね」
としかいえない。誰にも確かめようの無い憶測の範囲を出ないし、それが正しかったとして
現代社会にとって意味を持つことはないんじゃないかとおもう。
なぜなら、「今までこういう理由で人を殺しちゃいけないってルールがあったけど、変えちゃおうよ」
という意見が出てきたときに何も反論できないでしょ？事実判断から価値判断は直接には導けないんだよ。

だから、あなたの話は社会生物学的・政治学的に意味を持つかもしれないけど、哲学・倫理学
という舞台で話すことではないと思う。
政治だったら、前提として「生存する」ということがあって、それを否定すると政治がなりたたないから。


>>224
それなら子育て板ででもやててくださいな。

>>226
定義したがりはきらわれちゃうよ。
少なくとも俺の前提としては、善悪とは価値の問題であるということがある。
これを否定できるんであれば、「自然主義的誤謬」という言葉をめっきり否定することになると思うけど。
で、価値の問題だということが認められたとしたら、>>187が成り立つと思う。

>>227　
頭悪い反論だけど書くわ。

>>187が成立したから何？
「悪」の意味を曖昧にしておけば自明ではないっていうのは
いくらでも差し替えが利いて反論のために都合がいいよね。

殺人って言う言葉も、私利私欲のための殺人なのか
義憤に駆られて殺人なのか、報復殺人なのか、法に基づく死刑なのか
分からないし、いくらでも場合によって変化できるから
殺人は悪とするのは自明でないなんていうのは当然誰にでも言える
「自明でない」だから何？って感じだ。

まぁ１のスレ立て逃げというか釣られたんだ我々は。

>>228
ごめん、ちょっと君の反論の趣旨がわからない。
定義づけを徹底することって、生産的じゃないんだよ。
けっきょく定義って言葉だから、「私はこう思ってる」っていうのと何にも変わらないことにも
なっちゃうわけ。そうすると、原理的な話になっていかないでしょ？だからあんまりそういうことはしたくない。

＞殺人って言う言葉も、私利私欲のための殺人なのか
＞義憤に駆られて殺人なのか、報復殺人なのか、法に基づく死刑なのか
＞分からない
この発言で、多分君は「殺人が善か悪かは状況や文脈に依存する」っていう立場をとってるんだと思うけど、
それは自覚的かな？「〜という文脈における殺人」は是か非か、という問題の立て方じゃなくて、
「殺人と言う行為そのものを悪とすることが出来るか」という問いは可能でしょ？


>>1を俺なりに言い換えると、「殺人を禁止する絶対的原理は、社会のうちには不可能である」

だからさ、このスレの>>1なり俺が言いたいのは、「人を殺しちゃいけないっていうけど、それって
根拠はないよね」っていうだけ。
それで、「そりゃそうだ」と思うならそれでこのスレの主題はさしあたって終わり。そっから話を広げることも
もちろん出来ますが。

こんな時間に228だが

＞「殺人と言う行為そのものを悪とすることが出来るか」という問いは可能でしょ？

可能だよ。そして「自明ではない」と言えるよ。
そして「自明では無い、だから何？」と思うわけ。それ以外に何の意味も無い。
人間や地球や宇宙、一切が存在する理由なんて誰もわからないからね。


現在の嫌な世の中の流れを計算した上で、殺人とか言う言葉を使って扇情してくる
哲学者気取りがむかつくだけ。
当たり前のことを言って優越感に浸っているスレ主以下の連中が非常に気色悪いだけ。

>>230
当たり前でないと思ってる人がいる場合に、それを「当たり前でないのだ」と主張することが
意味が無いというのはどういう了見ですかい？
哲学ってもののひとつの大きな役目は、物事の自明性を疑うことだとおもうけど？

>>231の最後の文を理解できない奴が哲学板にいる事が恐ろしい。

この命題には肯定への強制力が内包されている。
独白ではなく他人といる場で否定するならば
｢但し私は殺されてはならない｣という命題を同時に証明しなければならず、
証明するのは難しいが他者からすれば容易に否定できるものだからだ。

悪かどうかは各場合毎、かつ個人毎に違うんじゃないか??
殺人＝悪だと思ってる人間にはいかなる時も悪だし、
正当防衛ならよいとする者も、理由があればよいとする者もいるし、
不都合がなければよい、即ち悪だとも思わない人間もいるだろう。

このテーマを第三者的立場から論じることは不可能。｢殺人＝悪｣だと思ってる人間に主張させ、それを検討するしかない

>>232
>>｢但し私は殺されてはならない｣という命題を同時に証明しなければならず、

そんなことは無い。

>>232
＞悪かどうかは各場合毎、かつ個人毎に違うんじゃないか??
だからそれは君が、自分はそういう立場をとりますっていう決意表明でしかないでしょ。

＞このテーマを第三者的立場から論じることは不可能。
君にとって論じということがどういうことを意味するか分からないけど（自分が心情的に納得できればいいのか、
論理的整合性をどのレベルで求めるのか）、そもそも「〜すべき」「〜すべきでない」という言動は
特定の前提の上でしか真理値を持たないということを言いたいのよ。

君の議論のスタイルはよくわからないけど、それに乗っかるとすると君は「殺人＝場合によっては悪」、だから
この議論には入って来れないってこと？

>>234
そういう意味に捉えるんですか。挑発ですか??
一応説明すると、悪とは対自的な問題だと言いたいのですよ。

前に「自然史的過程」を書き込んだけど、まだ議論が続いてるみたいなので。
>>192では殺人＝悪を価値の問題として論じる方向に反対の旨を書いたけど（詳しく
は>>196-197）ここでは違うことを言いますね。まずスレタイ「殺人を悪とするのは
自明のことではない」には、「殺人を悪とする」という明らかな価値判断が含まれて
いるので、議論を「価値の問題」として捉える方向は正しい。また殺人を考えるに
当たってダーウィンの進化論を持ってくるのはおかしい。そもそも進化論では
「人間の発生」を論拠付けられないという批判がある。フロイトの欲動を持って
くるのは殺人を考えるに当たって一定の意義を持つ。ただし欲動を使えば、殺人
以外のあらゆる「動物には見られない人間の振る舞い」を説明付けられるので
殺人単体を議論するにはふさわしいとは言えない。また進化論であれ、欲動で
あれ、「殺人＝悪」という「価値判断」を生物学的論拠から説明するのは無理で
ある（精神分析の文化事象への応用によって説明できなくもないが、省く）
「殺人＝悪」は価値判断である。よってこれは価値の問題である。だからといって
「価値」自体を不問に付すことはできない。哲学板なので、価値の問題を批判的に
考察したニーチェの方法がふさわしい。「系譜学的に」「価値の発生」を考える。

「各個人によって価値は異なるから第三者的に論じられない」は転倒している。
個人が価値観を持つことは、その個人が自ら価値創造を成した、と仮定して
考えてみても、「全ての事物が非＝価値である状態」から価値創造を成すことは
原理的にあり得ない。明らかに個人の価値観取得は、それに先行する価値が
なければならない。私の価値観ではこう、あなたの価値観ではこう、という
問答は、既にこの両者を包括している価値体系が前提されている。「何らかの
共同体に属していない個人」を考えることはできない。山奥に１人住む仙人で
さえ共同体を先行与件とする。事物・事象の位置付け＝価値体系は、明らかに
共同体のものである。各個人が抱く価値観は、共同体による価値体系に自己を
同一化させるか、先行している価値体系からの差異によってからしか生まれない。
この先行している価値体系を忘却して、各個人の価値観の相違を主張するのは
転倒している。逆に言えば、共同体の価値体系の成立を先行与件として、各個人
はそれぞれの価値観を主張し合える。では「殺人＝悪」という価値判断は、
個人の創造であろうか、共同体の価値体系の１つだろうか。上の論理から言えば、
明らかに共同体の価値体系の１つである。宗教的観念・掟・法その他によって
成員に与えられたものである。暴力の独占による共同体の統率者個人が創造した
価値と仮定しても、それはすでに共同体の価値であることを前提としている。

以上によって「殺人＝悪」という価値判断は、共同体の価値体系に基づくと
考えてよい。ここで言う「共同体」を、その最小単位としての家族を仮定しても
妥当する。では「殺人＝悪」という価値判断は、「自明」のことでないのか。
「価値の発生」を問わない限り、分析哲学的に純粋に考察すれば、それは自明の
ことではない。よってこのスレタイの主張は正しい。しかし、価値の発生を
系譜学的に考察するならば、それは共同体の恣意性に基づく価値判断である。
この共同体の恣意性を内面化した個人にとっては、この価値判断は自明のこと
である。この恣意性は何であろうか。価値のみを考察する議論では、これを
考察することはできない。よって殺人＝悪、殺人＝善といった価値判断を離れて、
純粋に殺人を考察すべきである。殺人とは人を殺害する暴力である。暴力は明らかに
人間の自然の与件である。暴力を備えた人間同士の自然状態を現在から考察する
ことは不可能である。しかし人類学の成果から、（未開社会を文明社会の先行形態
とみなすのは正確には誤りであるが）どの未開社会でも「暴力の独占」は行われて
いることが実証されている。広義の共同体の発生は、明らかに暴力の独占（首（オサ）
と戦士たちへの集中）以後である。この共同体は、上の価値の系譜学的考察により
価値の共有＝価値体系の創出を伴う。共同体の成員は、「彼ら自身」が共同体の価値
体系により価値付けられている。殺人＝悪という価値体系を創出しても、その妥当
範囲は共同体にとって普遍的とは言えない。共同体へのおびやかし、掟の侵犯、
階級的秩序、人身御供など、様々な理由で殺人は行われる。

従って殺人＝悪という価値判断は、暴力の独占による人間相互の共存という
自然史的過程から考察しても恣意性の上に築かれるものである。この事情は文明の
高度に発達した共同体、例えば人権思想、平等思想、近代法の確立などをもって
しても変わらない。死刑を認めるか認めないかは、各共同体の恣意性により異なる。
しかしこのような共同体においては、殺人＝悪という価値判断は各共同体に共有され
ていると見てよい。従って「殺人を悪とするのは自明のことではない」と主張する者
に対しては、人間の自然史的過程から自明のことであると返答して差し支えない。
戦争・死刑は殺人＝悪と矛盾するという主張者に対しては、暴力の独占（国家権力）
という自然史的過程から説明すればよい。ところで、殺人は、暴力が人間の自然の
与件である以上、殺人＝悪という価値観を持つ者、殺人＝善という価値観を持つ者、
殺人に何らの価値を認めない者、その他いずれの者によっても、今日においても未来
においても広く行われると言ってよい。

まずは読みやすく書けや

学者気取り

　世の中に絶対的真理、自明なことがありますか？

売春は悪いことです。
性意識が低下することが悪い。
無差別殺人が何故悪いのかを答えられたら
他の人も性意識の低下が何故悪いのか答えられるようになると思うよ。
どんな状況でも悪になる行為なんてない。
だからといって行為に善悪の別がないわけでもない。
殺人は状況によっては悪とならないが、だから殺人を悪ではないという
ことは出来ないでしょ。
売春＝悪じゃないと言うなら
殺人＝悪じゃないよね。
そもそも＝悪になる行為自体存在しないよね。
売春も、許容される場合というのはかなり限られてきたようだ
売春が悪くないと言うのは
殺人だって必ずしも悪とは限らないのだから殺人＝悪という価値観を
押しつけるなと言ってるのと同じなのよ。
法律を破ること＝悪ではないのだから法律を破ることは
いけないことだという価値観も押しつけられるべきではないし、
人に迷惑を掛けることも同じになるのよね。
少なくとも現在の日本では売春が道徳的に悪とされています。

>>239
要するにリバイアサンだろ？
「殺人は悪」という価値観は共同体の維持のために殺人の元になる暴力を独占するための装置であり、
その装置は恣意的であると。

自明の事じゃないって聞いて、ああそうかもしれない、じゃあなんで
殺人を悪として人間社会はルールをつくったんだろうとか、
自明じゃないのに悪だというルールに従う根拠は自分の場合どこに
あるんだろうとか、そういうことを考えると意識の器が広がるきっかけ
になるから良いと思うけど。

>>244
いまどき
それを「殺人は〜」というお題で考えてるのが
おめでたいというか、あまりにも意味がない。

「今」の「自分」の快の増加不快の減少を
最大限実現できると確信したなら
俺は確実に人を殺すぞ

哲学に「いまどき」なんてないさ

>>245
意味無い人は考えなきゃいいよ、考えても意味無いんだから。

腹がへったから　殺して食った。
これは自然界では　当然の行為です。

　もし、あなたが人を殺してしまったのなら　死体を河原や山中に
捨てたりせず、全部　食べてしまいましょう。

　そうすれば　殺人という行為は自然の摂理として正当化されます。


　　たとえ、あなたが凶悪な犯罪者として死刑に処せられたとしても
空腹だから殺して食う　という行為は　絶対に正しいのです。

　すくなくとも　神はこれを許します。
　　　

か

>>249
自然界には共食いをしない動物がごまんと居るがね。ｗｗｗ
自然の摂理に反してるぜ、青二才。ｗｗｗ

共食いうんぬんは　意味が無いのよ。

ほぬうるいは、ともぐいしません。

共食いはクールー病の元

ぬるいうどんは、くえません？

どうも妙なんだが
殺人が悪だなんて誰が言ったの？
刑法は殺人が犯罪だと定義してるだけだろう？

汝、殺すなかれ！

共同体云々の話は飛躍しすぎている。
証明がまるでされていない

とりあえず>>256みたいな人は最初に「僕は法実証主義です！」と宣言しといてくれ。
そしたら読み飛ばすから。

共同体から価値体系が創出されるってのは人類学的には常識。
彼の言うとおり何も価値のない状態から個人が価値を作るのはありえない

とりあえず、腹減ってる時の食い物には価値がある。

>>260
人類学でどんな風に価値を扱ってるか知らんけどさ、
何も価値のないところから共同体はどうやって価値を作るの?

彼って誰?アンカーくらいつけてくれ。
それから自演の時には「僕自演だけど」って断りいれてね。

倫理的に悪いかどうかはその人次第。
あなたが悪と思えばあなたの倫理基準ではそれは悪。
ただしそれは他人に強制することはできません。
何故なら善と思う者にとっては彼の倫理基準において善だからです。

さて、倫理で縛れない以上殺人は野放しになるわけです。
現に大昔はそうでした。

しかし社会が発達してくると殺人が頻繁に起こる社会は不便なわけです。
自分や愛する人がいつ殺されるか解りません。
これでは安心しておちおち生産活動もできません。
そして法律が発明されたわけです。
「殺人は罰する」
と規定することにより社会が平和になり安心して暮らせるようになったわけです。
この法律というものは民主的な話し合いにより決まったこともあれば、
専制君主や宗教により、一方的に定められることもありました。
史上一貫して個人的な殺人が禁止されているところを見ると
殺人罪は大変便利な自己を守るための防犯装置であることがわかります。

つまり刑法上の罪に問われることと倫理的に悪かどうかは別問題なのです。

では、戦争状態に。ｗ

アメリカ軍にでも所属すれば、幾らでも正義と称した殺人が出来ますぜ、
お兄さん方。

人を殺すことを悪と定義する。分かったか！一般大衆。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｧｰﾝ

この世の中に自明のことなど存在しない

>>264　
故に、
＞殺人を悪とするのは自明のことではない
はいそうです。

　　　　糸冬　了

>>267
証明してくだしゃい。

>>260だからその常識とやらの前提に問題はないのか

>>1
定義による

定義
殺人＝人を殺すこと
悪＝わるいこと、人道・法律などに反すること、不道徳・反道徳的なこと
自明＝特に証明などをしなくても、明らかであること、わかりきっていること

人を殺すことをわるいこと、人道・法律などに反すること、不道徳・反道徳的なこととするのは特に証明などをしなくても、明らかであること、わかりきっていることではない

定義
人道＝人として守り行うべき道
法律＝社会秩序を維持するために強制される規範
不道徳＝道徳に反していること
道徳＝人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体
証明＝ある与えられた判断が真であることを妥当な論拠を挙げて推論すること

>>269　おめえに食べさすタンメンはねぇ

>>１　そうだね自明のことじゃないね
　　　そうだねプロテインだね

人を殺すことをわるいこと、人として守り行うべき道・社会秩序を維持
するために強制される規範などに反すること、人々が、善悪をわきまえ
て正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体に反して
いることとするのは特にある与えられた判断が真であることを妥当な論
拠を挙げて推論することなどをしなくても、明らかであること、わかり
きっていることではない

Even if it does not do what it gives the ground
that is proper in the given judgment that there is
being the truth particularly to decide to be against
the entirety of the model that I protect it and must follow,
and it reasons a thing, the people who are against the models
that are forced to maintain a way / the social order
that I protect that you murder a person as a bad thing,
a person and should perform tell right from wrong, and to do
a right act, it is not clear thing, to be obvious

>>277結局>>263か？

>>262
自演じゃないよｗたまたま学生時代に人類学やってたから興味を引いただけ
人類学は自然人類学と文化人類学におおざっぱに言えば分けられるんだけど
前者は進化形態を主として考察するのに対して後者は文化形態に着目する
このスレの主旨から言えば文化人類学が考察する対象のように思われるけど

＞何も価値のないところから共同体はどうやって価値を作るの

これは正確にはわからないというのが答えです。現状の水準ではどうなのか
知らないけど。マリノフスキー以来、静態的な未開社会にフィールドワーク
して研究が行なわれているけど、結局、静態的社会というのは価値体系、
難しく言うと象徴秩序というのは既に出来上がってしまっているんですね。
文化人類学というのはもっぱら比較文化論や言語学、考古学などの学際的
アプローチで象徴秩序の構造を解明することに専心する社会科学だから、
その発生や起源に関しては研究領域には全くとは言えないけど入らない
わけです。ただ象徴秩序の無い静態的社会、未開社会というのはまず
あり得ないとは言えますね。必ず不可分離に結びついてる。自分の専攻では
なかったけど心理人類学や生態人類学といった領域では、そうした起源を
めぐる議論はなされてるけれど、例えば自然の現象に対する呪物崇拝の共有
性とか、自然成長力における家族から氏族への拡張に際しての原理とか、
いろいろ説はあるけど仮説の域を出てないんじゃないかな、実証ができない
からね。そんな気がします。

おう、座っちゃあかんか？　反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔
だけ　１００人でも１０００人でも同じ　父親を殺していれば・・・　世の
中のやつは全部敵や　不条理さを世の中に分からせたかった　ダンプで大阪・
戎橋に突っ込む／拳銃で女子高を襲撃する／空港でスチュワーデスらを無差
別に刺す　謝罪する気持ちもない　３０秒あれば１人ぐらい殺せる。かかっ
てこい　幼稚園ならもっと殺せた　死ぬことは全くびびっていない　

某事件某被告の法廷暴言です。このような人が現われることに考えさせられます。

憲法によって殺人をする権利が認められたというトンデモ世界を仮定したとする。
そこで「さぁ人を殺すぞ！」と人殺しに勤しむ輩はＤＱＮくらいでしょ。
どのみちＤＱＮは人を殺す道に足を向けると思うけど。

とりあえずスレタイのいう事は正しいと感じるよ。
でもそれが何故かは説明できないし、証明も出来ない。
そんな僕だから、いまは笑っておくねヽ(･∀･)ﾉ

>>281
つーか、そんなことになったら、自分も報復で自由に殺されるわけだろ。
警察も弁護士も守ってくれない。
怖くて人殺しなんかできないよ。

>>263
同意。

話がすすみようのないお題だよね。
だからなに？ッて感じで。

交易は戦争の始まり

>>277
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137580254

自明であることなどこの世にほとんど何一つ無い

われ思う　ゆえにわれ在り。ラテン語訳　Cogito, ergo sum.

>>279この板にいるやつの半分以上は人文学系を履修済み。
学生時代やっていたなどという中途半端な箔をつけようとしたところで発言の粗が目立つだけだ、謙虚に自分の発言読みなおせ。

ttp://www.e-bunguya.net/makie-giho.htm

>>287
それを言っちゃあお終いよ

>>289
お前も謙虚に粗をきっちり指摘してやれよｗまったく何が謙虚だｗ

ここのスレは面白い。
色々な性格があるもんだ

知的コンプレックスの典型ｗ

某大学の某先生は「倫理学」の講義で「人は人を殺してもよい」と
説明され、「殺されたくない人たちは殺されないよう努力する自由が
ある」とも説明されたそうだ。
なんか納得するものがある

そろそろ存在論や実存を語り出す人が一人ぐらい加わってくると面白いのだが

幼い赤子に妹・弟がすぐさま生まれると、
その兄赤子は妹・弟を殺そうとすることがある。
その辺が性悪説を助長する要因にもなると思うが、
問題は理性を持った後の話。
殺人を悪とする秩序が人工的なものであるのは明白だが、
どういう気持ちでそれを守るかがポイントではないだろうか。

性善説を唱え、被害者を哀れみ殺人反対とわめくワイドショー視聴者の中年女性のようになるか、
社会を悪とし、秩序が乱れてきているからと、表面的な理論で応急処置的な結論を出すか、
人が人で有るために存在する取られるべきでない禁断の果実として認識するか。
大義のためなら、多少の殺傷は事を好転させる将棋盤の上で人生を過ごすか。

存在論と殺人といえばレヴィナス

>>298

いいえ！サラリーマン仮面様よ！

　　　　　　　これから、ラウンコの馬鹿どもの仕業です

　　　 ｍ ｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎ ｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　 　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　／ ／
　　　 　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　 ／ 　　　　
　　　 　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　 ／ 　　　それが、ラウンコ精神
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／ 　　　　http://etc3.2ch.net/entrance/
　　　 　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐―´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/

>>298
いいえ！ヴィーナスよ

ムーン・ヒーリング・エスカレーション！！！

セーラームーンごっこしようぜ！

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1122913500/

ムーーーーーーーンプリズムウウウウウウウウウウパ

>>296
うさぎちゃんのことかああああああああああああああああああああああああああ

ら、らめぇ……………そこはおしっこをするところだよ……………………

どうせvipperだろ

中二病には月ﾆ変わってお仕置きよ！！！！

ピンクシュガァァァーーーーハートアタッッッ！！！！

バーニングマンダラー！！！！！！！！！！！！！！！！

Wikipediaより
「存在者」は動的な仕方で「私」に対して現前し、名を持ち、実詞化する。
このような存在者は名をもたない抽象的な「存在」(être)とは区別され
る。名をもった「存在者」は、「他者」(l'autre)として倫理学の課題と
される。他者はそれ自体で自存する。レヴィナスにとって暴力とは否定
の一種である。また所有は対象の自存性を否定するため、暴力的である
。了解は一種の所有であるため、また暴力的なものである。

>>307
いいえアトピーよ！

タキシードの仮面の様よ！！！！！！！！！！！！！１１１１１

>>307
月に変わって、お仕置きよっ！！！！１

アトピーしりとりスレから来ました

私が倫理的に他者に対してふるまう限り、私は他者への了解を課題と
する。その限りで、私は他者に対してつねに暴力的な関係を結ばざる
を得ない。他者とは絶対的に私とは同化されえないもの（存在者）、
所有されえないものとしてある。したがって、私が他者を他者として
了解するとき、そこには必ず私の了解しえないものが存している。
つまり、他者が他者であることをやめることは、ただその死・他者が
存在者であることをやめることによってのみ可能である。

>>311
お仕置きしちゃうわ･･･ひゃア・・・らみゃええええええええええええええええええええ

>>311
皆！！妖魔にまどわされないで；えええ

いいえそれはおしおきです

　微笑戦士
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　　　　　 ､＼＼＼　　　　　　　　　 　,.／/／/
　　　　　ヽ〈�A〉.ヽ.＼＠ノノハ＠ ／ヾ／ .／/
　　　　 　 ＼ｰ＼＼／（　´_ゝ`）ヽ／フ-''"／　　　　月に代わってフーン
　　　　　　　＼ｰ､＼//ーヽ__/〉ヽヽ／フ､-'"　☆
　　　　　　　　ー／ 'ミ〉{｀ヽ_/;!｀.l=､ヽー''"´
　　　　　　　　／＞ｰ{ :＼￣`/!=|ー! |>"´
　　　　　　 ／/ー‐ノ_,,／!＼.〈.{. l｀`!. l-､_　　　　　　☆　　+　　
　　　　　/ ／　 ￣ー/'!､!ﾊヾ,､ゝヽ } .!
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　　　　 ヽヽ　　／　　　l　|　/　　 //＼　　　☆
　　　　　　ヽ.／　　　　 }=|=〈　　／´ヽ ＼　　　　　　　　　　　　　　+
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　　　.　　　　　　　 　　ー''ﾞ.し'

( ・д・)ﾏﾁｭｲ…

すなわち、他者の否定とは殺人としてのみ可能となる。「他者は私が
殺したいと意欲しうる唯一の存在者なのである」。そして私は他者を
殺しうる。しかし、それは他者の顔と対面しないときにおいてのみ可能
となる。殺人への誘惑、他者の否定への誘惑は同時に顔の誘惑でもある。
存在の拓けのなかで出会われる「顔」を人は殺すことができない。
そしてそのような対面は言葉・言説において可能となる。

　微笑戦士
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>>314
お前のエナジーをもらうぞ

　微笑戦士
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いいいやあぁああああああ
サラリーマン仮面様あああああああああああああ

　微笑戦士
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　　　.　　　　　　　 　　ー''ﾞ.し'

「なにやってるの、うさぎちゃん？お勉強しましょ？」

はい＞＜

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　　　　　　　　　.l　　　ヾ　　　　l | |lll l`!'ヾ､　　　　　　　　　　　l　`'　ヽ＼}　　!
　　　　　.　　　　 |　　　 ＼,.　　ヾl l!| | |/ヾ｀`''ー---､　　　　　 |　　::::|;;／ :::::|　　おしおきよ！！

>>327
どこいくの！！

まちなさい！！！！！！！！

アトピーしりとりスレに帰ります
お邪魔しました

あっ、ここです
♪アトピーしりとり♪
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1122913500/l50

Wikipediaより
「存在者」は動的な仕方で「私」に対して現前し、名を持ち、実詞化する。
このような存在者は名をもたない抽象的な「存在」(être)とは区別され
る。名をもった「存在者」は、「他者」(l'autre)として倫理学の課題と
される。他者はそれ自体で自存する。レヴィナスにとって暴力とは否定
の一種である。また所有は対象の自存性を否定するため、暴力的である
。了解は一種の所有であるため、また暴力的なものである。

私が倫理的に他者に対してふるまう限り、私は他者への了解を課題と
する。その限りで、私は他者に対してつねに暴力的な関係を結ばざる
を得ない。他者とは絶対的に私とは同化されえないもの（存在者）、
所有されえないものとしてある。したがって、私が他者を他者として
了解するとき、そこには必ず私の了解しえないものが存している。
つまり、他者が他者であることをやめることは、ただその死・他者が
存在者であることをやめることによってのみ可能である。

すなわち、他者の否定とは殺人としてのみ可能となる。「他者は私が
殺したいと意欲しうる唯一の存在者なのである」。そして私は他者を
殺しうる。しかし、それは他者の顔と対面しないときにおいてのみ可能
となる。殺人への誘惑、他者の否定への誘惑は同時に顔の誘惑でもある。
存在の拓けのなかで出会われる「顔」を人は殺すことができない。
そしてそのような対面は言葉・言説において可能となる。

で？

どんな時と場所においても、どんな条件においても
殺人（のみならずすべての倫理的悪徳）を自明的に禁じることのできる根拠、
というものはありえない。
が、一方でどんな時と場所においても、どんな条件においても
殺人（のみならずすべての倫理的悪徳）を自明的に許可できる根拠も存在しない。
「してはいけない」と叫ぶだけの無力な道徳と、可能であるという事実を倫理と混同する馬鹿が
いるだけなのである。

ようは殺し＝悪を唱える人間が多数派を占めてるだけ

殺されたくない人間が多数というべきだろう

>>338
なぜ多数派を占めているのか？殺人容認派が自殺してしまったからか？

「嫌だから」だろ
「美味しい」とか「気持ち悪い」とか「痛い」と同じように

>>341
ではなぜ嫌だと感じる人間が多いのか？本能か？
殺人が悪とされるのはタキシード仮面様ハアハアという変態を否定するのと本質的には同じだということか？

>>342
「カレーが美味しい」「SEXが気持ちいい」なんてのは事実だろ。
事実に外部から説明を与えることは可能だけど、そういうことをしてもさしあたって
このスレ的にはあまり関係の無い作業だと思うが。

あとタキシード仮面様ハアハアというのはよくわからない。

>>342
じゃあそのキャラは置いといてww言い換えると
「殺人の否定は自分にとって不快なものを排除しようとする人間の多数決による合意」
であって客観的、合理的な根拠をもたないということか？

わかりやすくまとめてみた
ttp://uploaderlink.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/512kb/src/up11089.jpg

なぜ、こんな手垢の付いた馬鹿馬鹿しい議題を今もって話し合えるのか。

他人のつけた手垢など目に入らないから。

>>344
＞「殺人の否定は自分にとって不快なものを排除しようとする人間の多数決による合意」
＞であって客観的、合理的な根拠をもたないということか？

多数決による合意は十分に客観的だろ。
その合意によって殺人が減るなら、十分に合理的でもある。

>>346
道徳や倫理の相対性というものは、それを認識した瞬間からしばらくは、
それこそ世界の様相が一変する転倒であり、裏切りであり、新生であるから。

そしてそのことは思春期を過ぎるとたいてい忘れ去られて、
日常の中で思い出すことすら煩わしい、凡庸な問いかけと化してしまうから。

ムカつく奴は殺したい。
だけど自分がムカつかれて殺されたくはない。
たくさんの人達が集まって話し合いました。
ルールができました。これだけのこと。
それ以上でも、それ以下でもない。
人間は、そういう生き物。

>>348
多数決が客観的って、かなり日本語に不自由な方ですね。
民主主義が多数決であるのは客観的だからじゃーない。

ちなみに、アウシュビッツは多数決の悲劇なんだが。

早く治療した方がいいだろう。

>>349
単語を無作為に抽出して並べたようだ。

＞そしてそのことは思春期を過ぎるとたいてい忘れ去られて

おいおい、「それを認識した瞬間」とは幼稚園の年長さんの頃のことか。

即、入院。要手術。完治は５０％

阿呆は黙っとけと、ウィトは言った。

>>349
そこで延々行き詰ってろ。

以上、幼稚園の年長さんでした。

>>351
君ね、「客観的」と「合理的」は全然違うぞ。多数決は客観的だと言っている
だけで、合理的だとか正しいとか一言も言ってはおらんのだが。
客観的な多数決の判断が合理的なこともあれば非合理なこともある。
何か問題があるのか？
「自分が殺されない」という目的と「殺人否定の合意」という手段が多数決によって
客観的に決定されて、その合意によって殺人が減れば合理的だし、
増えれば非合理だ（目的に照らして正しくない）というだけのことだ。
ちなみに君は「アウシュビッツの悲劇」と述べているが、アウシュビッツを悲劇と
感じるかは人による、つまり主観的だ。ユダヤ人が嫌いな人は喜劇と感じている
かもしれない。一般にそれが「悲劇」とされているのは、まさに多数決によって
客観的にそうなっている、というだけのことだ。

善悪とは単なる思いこみに過ぎない。

「人殺しは絶対的禁忌ではない。」

がスレタイか。

>>355
>善悪とは単なる思いこみに過ぎない。

「思い込みに過ぎな」くないことって、何かあるの？

横スレ
何にも無いでしょ。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| つまり、すべては思い込みだ、と？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜ 　だれですか？あんた。
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

殺人が悪ではない場合、「殺人は悪である」と主張する人を殺しても悪ではないし、
「悪ではない」と主張する人を殺しても同様に悪ではない。

倫理（内的規範）と道徳（外的規範）を一緒くたに語るやつは多い。
その意図は大抵ふたつに別れ、そのふたつはたいへん「仲が悪い」。

>>356

コギト・・・

>>354
君ね、壊れたようなことを得意気に語るのは体に毒だよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~asanami/kyakkan.html
「したがって、客観的とは、唯物論でいう場合は、主観から独立な性質をもつものごとに
かんするという意味であり、観念論では、たんに個人ないしある集団だけに通用する
意識内容でなく、広く普遍性をもつ意識内容をさす。」

ポパーが、批判的合理主義に立ち、「客観的知識」を著したということを考えよう。

カントもそれを区別して考えようとしていない。そのカントを論じた柄谷も
その二つをルーズにしていると注記している。
で、

＞倫理（内的規範）と道徳（外的規範）

というのは、分からない。というか、賛成しかねます。
倫理とは時空間を超える、あるいは超えようとするもの。だから超越論的な
ものです。そのような普遍を志向する精神が要求するもの。その意味で内的では
ない。閉じていない。
道徳とは共同体の規範。単に外的なものではない。倫理は常に外部へ志向するから。
共同体は閉じる志向。時空間に制約される。だから、場所によって異なる。時代に
よって異なる。

>>363
端的に聞こう。
「共同体外部」と「共同体成員の精神」に向かって開けていない（に対して閉じる志向を持つ）
共同体ってどんなだ？

田舎者の自己嫌悪か？

>>364

もう少し考えてからものをしゃべった方がいい。
既に答えは出てる（>>362）。

都会の豚が集めらている豚舎の仲間もその一例だ。

>>365
>都会の豚が集めらている豚舎の仲間

お前が都会の現実を知らない田舎者だってことは、はっきりしたな。

まあまあ

自演ぽくもある。

w

共同体に優越したい、が、できない。
ので、「じつは最初から優越している」という神学を作り出す。
そういう心的過程かな。

共同体が閉じる志向を持つっての、どういう意味で使ってるのか知らんが、
人間の皮膚が（その環境に対して）閉じる志向を持つって言うのと同じくらい、
無意味に聞こえるのだが。半閉半開。核シェルターじゃあるまいし。

自分を殺す奴は悪。
しかし、自分以外の奴を殺すのは必ずしも悪ではない。
これ、ある意味真理。
みんながそうだと困る。だから法律が作られた。
以上。

お前は殺人者だってことが判ってないよ。
殺人者の君は、どうやって償うつもりなの。取り戻せないことを、しでかしてしまったんだよ。
制度上しょうがないと考えるにしても、殺意を抱いたことは明らかだ。
彼が何をしたとかじゃなくて、冗談だったとか、はぐらかすのはやめて、
お前が人を殺したってことをみつめよう。
だから、しっかり刑期をまっとうしよう。
隠れて恩返しとか止めよう。
誰の為にしかたなくしたとかじゃなくてさ、真人間になれよ。

自分を殺す奴は善の時もあるよね　安楽死とか

殺人者がなぜ悪なのか、それは己れの命を脅かす存在だからである。
俺だって、人殺しとは一緒にいたくない。自分が可愛いから。
しかし、自分が殺人者になる可能性もある。自分が可愛いが故に。
社会は個々人の集合体だ。その為にルールが作られた。
神の概念さえも、人間社会の潤滑油にしか過ぎない。
人は、自分の為に生きている。

どうして、ここは阿呆ばかりなんだ？

＞優越

コンプの裏返しを言いたいのか？それとも「超越」？

＞共同体が閉じる志向を持つっての、どういう意味で使ってるのか

均質な無限空間＝デカルト空間を区分けする。その線引きには必ず何らかの
理由があるはずだ。閉じるとはそういう排他の論理によって区分けしているということだ。
そもそも下位範疇化とは排他することだろ？

>>372
壊れたのか？

＞自分を殺す奴は悪。

どうして？理由根拠なしの断定

＞しかし、自分以外の奴を殺すのは必ずしも悪ではない。
　これ、ある意味真理。

そういう部分否定で何を言いたいのか、分からん。というか、分かってないから
こういうあいまいなことで誤魔化すんだろうけど。要は、
「自分以外を殺すこと」が悪になるか否かを根拠付けるものを言わないと無意味
ということだ。「真理」って、阿呆か？？

＞みんながそうだと困る。だから法律が作られた。
　以上。

なんで困るのかを言わない。言えない。もう無茶苦茶。
で、みんなではなくて、一部の人間が行うとしたらいいのか？

一体、何を倒錯してるんだ？

人間も粗暴な猿人類の一種ですから

なんか頭悪そうなのがいるなあ

すいません。「悪」とは、どういう意味でしょうか。
人を殺すことが「悪」だとして、「悪」を行ってはいけない理由は
何かあるのでしょうか。

「悪」＝「してはいけないこと」とすると
無限循環に陥る。行ってもいいんだったら、「悪」とはならないかもね。

じゃー、「悪」ってなーに？
「してはいけない」ってなーに？

カントvsニーチェ　あたりから考えると面白いだろうね。

そもそも善悪という概念自体が虚妄である。
虚妄でないとしても、一般人の二重基準を見ていれば実質的には善悪概念が崩壊していることが分かる。

http://www11.plala.or.jp/schicksal/

ここも……http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/737-745

崩壊しているとするんだったら、崩壊以前の姿を問えることになるぞ。
すなわち、理論はあるが実践がないだけになるということだ。

妄想もまた一つの概念である、というか妄想でない概念は存在しないことになる。
厳密な意味においては、ね。

そもそも、崩壊だと認識することは構築されたものがハッキリと存在しているんだから、
言説の過程が主張（結果）を裏切っていると思うよ。

理論と実践の位相を区別せずして語る輩ばかりだ。

結果ではなく、過程だと言いながら、スタート（前提）や途中の道のり（過程）と
主張（結果、結論）が根本矛盾しているのはいけない。

>>384
＞崩壊しているとするんだったら、崩壊以前の姿を問えることになるぞ。
一般人がかってに制作した理論がある。それが崩壊以前の姿だ。
ただ、制作した瞬間に崩壊したものだが。

＞すなわち、理論はあるが実践がないだけになるということだ。
実践がないのは、
＞＞一般人の二重基準を見ていれば実質的には善悪概念が崩壊していることが分かる。
これで示した（詳細な説明は省略する）。
それで、「理論はある」というのは上で認めたが、それも
＞＞そもそも善悪という概念自体が虚妄である。
という文章で示した（これも詳細な説明はwebsiteを読んでください）。
ただ、
＞妄想もまた一つの概念である、というか妄想でない概念は存在しないことになる。
については、わたしが誤っていた。

＞＞そもそも善悪という概念自体が虚妄である。
この部分で言いたかったのは、一般人の善悪についての考えは誤っているということだ。
そして繰り返すが、一般人は実践も伴っていない（ようにわたしには見える）と言っているのだ。

http://www11.plala.or.jp/schicksal/text/001.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/text/1-0.txt
この2つが主要なもので、

http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/005.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/text/001b.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/003.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/006.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/010b.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log1.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log2.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log3.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log5.html
www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log9.html
www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log11.html
http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log12.html
www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log16.html
www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log26.html
これらが個別の問題で、

http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/pessimistic-record/log10.html
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/737-745（top pageに掲載してある）
この2つが補足です。

http://www11.plala.or.jp/schicksal/note/004.html
　 ⇒原因、理由ならびに目的にまつわる推測です

>>380
「悪」とは、つまるところ人間集団(共同体)において、その共同体の秩序を
乱す行動の事だ。

>>389
だからそれは、その人間集団についての「悪」でしょ。

>>389
共生志向の欺瞞が見て取れますね。
共生は他者＝異質な存在の排除を前提としなければ成立しない。
したがって、grobalismは原理的にムラ社会と変わらない。
共生志向では、その原理を機能しないようにする、つまりムラのソトをつくらないようにすることが目指されている。
これは、実際にソトがないならムラもないことになるという論法です。
まったく実用主義者らしい考え方ですが……。

＞grobalism
globalism

>>391
なぜ欺瞞になるのかよくわかりませんね。

>>386
どうも論理的に考えることができない方のようですね。

＞一般人がかってに制作した理論

特殊人って誰よ？？
かってに制作ってどういうこと？誰かの許可がいるのか？
誰にとっての勝手なの？で、一般人っていう意味不明の匿名者の複数形が
制作するっていうことはどういうこと？敷衍してくれないとさっぱり分からん。

＞二重基準

これが即、崩壊が結びつくのは理解できない。
二重の基準なんて、すごく論理的なものだ。それがどんなものを言ってるか
分からんけど。

＞善悪という概念自体が虚妄である。

全く分かってない。
ちょっとは分かってるのかと思って振ったんだが、サッパリでんな。
無条件に「虚妄」だと断定するためには、絶対的な前提が必要になる。その前提は
いっこうに明らかにされない。

善悪も虚妄も、系譜学的に見ることを言うのかと思ったんだけど、そうでもないようだ。
コンテクストがパラメーターとなって決定されるということが大事なんだ。
相対的に意味が決定されることがポイント。時空間、共同体というのは、そのコンテクスト＝
パラメーターの総称なんだ。

昔、戦場では殺すことが善であった。簡単な例を解くことから考えよう。

＞一般人の善悪についての考えは誤っているということだ。

そう断定する絶対的普遍的な根拠を問うているんだよ。
それを明示しなければ、何の意味もない。単なるハッタリ。

＞一般人は実践も伴っていない（ようにわたしには見える）と言っているのだ。

本当にものを考えるということができない人のようですね。困ります。
あなたが、そう（＝実践も伴ってない）判断するためには、既に理論が明確に
ないと判断できません。あなたの論では、理論はないんでしょ？あるの？何を
物差しにして判断しているの？

論理倒錯、根本矛盾を問うています。
カルト教団の教義を聞いているんではありません。あしからず

規範ってのは功利主義でいいんじゃないかね。
反道徳主義者がときに道徳家以上に価値の相対性を攻撃するのは、
おれには非常に面白く映る。
そのいーっぱい書いたリンクは一つも見る気になれないから、
よかったらここらへんちょっと説明してみてよ。

396は ＞虚構世界内存在さん ね。

>>391
無知とは恐ろしいものですね。
「共生」を人間という種に閉じて適用するためだけに使うという決め付けは
単に自分の無知蒙昧をさらけ出しているにすぎません。
そもそも「共生」とは種を超えるということに真の意味があるのです。
エコロジーとか聞いたことがありませんか？

せめて、人間中心主義という陳腐なタームくらい使って論じましょう。
レベルが低すぎ、トンチンカンで論外です。

＞他者＝異質な存在の排除

何を排除するのか、という視点で。
人間の外部をどう扱うのかということについて、自分の立場を明確に
しましょう。

＞これは、実際にソトがないならムラもないことになるという論法です。

意味不明。

＞まったく実用主義者らしい考え方ですが……。

あなたは何主義？？
そもそも、「共生」をプラグマティズムだけに関連付けて非難するのは
いけない。本来、人間中心主義は「反」実用だったんだよ。

パブロフ犬のように言うんではなく、少しは考えようよ。

>>393
欺瞞という言葉を使いたいだけだったんでしょう。

>>396
完全にイカレていますね。
功利主義の規範って何ですか？規範が功利主義って・・・
フォローできないくらいトンデモですね。

＞反道徳主義者がときに道徳家以上に価値の相対性を攻撃するのは、
　おれには非常に面白く映る。

分からん。
道徳家がある種の絶対性・普遍性を語る。一方、そのほころびを突くことで
反道徳主義者が勝ち誇るという、ありふれた構図なら分かるんだが。

ただし、道徳家とか道徳主義者という用語は、オレ的には使わないんだが。

ん？
倫理学において功利主義っていうのは普通に使うよ。


>＞反道徳主義者がときに道徳家以上に価値の相対性を攻撃するのは、
>　おれには非常に面白く映る。
>
>分からん。
>道徳家がある種の絶対性・普遍性を語る。一方、そのほころびを突くことで
>反道徳主義者が勝ち誇るという、ありふれた構図なら分かるんだが。

そういう構図以外にも、いろういろな場面があるということだ。

>>400
困った奴やな。

「主義」っていうのは、それを支える規範があるんだぞ。
主義自体が規範というのは、例えばサヨクの教条主義のことなのか？

「最大多数の・・・」という考え方が実は反功利主義だったということが分かって
きたということを前提にしないといけない。最大というのが実は人間中心主義であって、
その外部をないもの、あるいは無限なものにして考えていた。

しかし、本当は外部は内部であって、密接に連関していた。難しいことではない。
エコロジーなんて、小学生の高学年でも知ってることだ。

一昔前の功利主義が人間それ自体の首を絞めてるということくらい前提にして
展開して欲しい。

＞そういう構図以外にも、いろういろな場面があるということだ

誤魔化さずに、「いろいろ」の一つでいいから具体的に論じてよ。

＞主義自体が規範というのは、例えばサヨクの教条主義のことなのか？

なんだそりゃ。

規範の"作動原理"として功利主義を用いるべきだというのが
＞規範ってのは功利主義でいいんじゃないかね。
の中身だ。なんで主義自体が規範という話に短絡するのだ。

人間主義とかエコロジーというのは意味不明だ。環境倫理学かなにかの話なのか。


＞誤魔化さずに、「いろいろ」の一つでいいから具体的に論じてよ。

別に誤魔化してはいない。そもそも>>396は君につけたレスではない。

君には訳がわからなくても、不思議ではない。

強いて、例を挙げるなら、そう、・・・
倫理とは時空を超越した、普遍的な絶対存在である、と、そのように主張する論者にも、
功利主義的な立場は、よく攻撃されるね。

もまえら仲良くしようや。

>>376(>>363)
阿呆に阿呆呼ばわりされるのがよくあるのが２ｃｈだがなｗ
そんなこともわからんから煽られてんだろｗｗ

>共同体は閉じる志向。時空間に制約される。だから、場所によって異なる。時代に
>よって異なる。
>均質な無限空間＝デカルト空間を区分けする。その線引きには必ず何らかの
>理由があるはずだ。閉じるとはそういう排他の論理によって区分けしているということだ。
>そもそも下位範疇化とは排他することだろ？

とりあえず「場所」の違いは一旦おいておくとして、
同じ場所でも道徳は「時代によって異なる」と、
その時代時代の道徳は「排他の論理によって区分け」されてると？
時代が変わる瞬間、前時代の道徳がどう扱われるのかってこと、
ある程度排されつつも、ある程度受け入れられるだろう？
完全に前時代の道徳を排して新たに作るなんて革命でもありえない。
その、時代時代に受け入れられ続けていく「道徳」は、
時代に制約はされてないだろうが。

そんなこともわからんから田舎者のコンプそのものだと言われるんだよ。

>>404
きっと周りには馬鹿なネットウヨしかいないんだろう。
（「場所」は決定的な要素だと考えてる軽さから分かるｗ）

＞とりあえず「場所」の違いは一旦おいておくとして

はぁ？？

＞ある程度排されつつも、ある程度受け入れられるだろう？

お前は真性の馬鹿だな。そういう曖昧なことを言ってポテンヒットを狙った
ようなせこいことをしても何も言ってないのと同じでしょ。
何がなぜどう受け入れられ受け入れられないかを言わないとサッパリ分からんよ。
ま、何も言えないんだろうがｗｗ　

＞その、時代時代に受け入れられ続けていく「道徳」は、
　時代に制約はされてないだろうが。

お前、流れ嫁
そういうのを「倫理」として区別する（できる）かどうか、またそれは
どのようなものになるか、そういう展開だったんだよ。

アホちゃいまんねん、パーでんねんって誤魔化すなよｗ

>>402
「いろいろ」あることをもったいぶって「強いて」例を挙げなくてはならない
頭を疑う。

＞倫理とは時空を超越した、普遍的な絶対存在である、と、そのように主張する論者にも、
　功利主義的な立場は、よく攻撃されるね。

その「よく攻撃される」中身を語ってよ。もったいぶらずに。まるで何も言ってない。
ま、別に功利主義を否定肯定したいわけじゃーない。功利主義で何を言いたいか、分からん
ということだ。

何でもかんでも功利主義と言えばいいと思ってるふしがある。
ドーキンスのselfish gene あたりを考えてるとは思えんからな。

＞君には訳がわからなくても、不思議ではない。

と言って逃げるのはなしだよ。

・・・みたいに罵倒と印象誘導だけで具体性のないレスは、アホだと思われるのでしない方がいいですよ皆さん。

と逃げる



が勝ちｗ

ださっ

>>362
相対概念は目的によって決定されるる。
目的は願望によって設定される。
全てを排除して最後に残る願望とは「より良く生きること」である。

この願望が即目的であり、方向性を示す。
その方向性に則した概念が善（+）、反する概念が悪（-）。

故に殺人を悪とするのは自明である。

眠いんで粗雑に語り、失礼。

>>396
わたしは結果的には反道徳主義かも知れんが、道徳なるものが正しいということを絶対化することができるということに反対しているためにそうなっているだけだぞ。
だから、道徳的規範が正しいということを本当に絶対化することができるなら、それに従う。
当たり前だろうが？
絶対的基準があるにもかかわらず、それに反するということの意味が分からない。
だから、わたしは、一般的な相対主義を掲げているわけではなくて、すべてとは言わないまでも何かには絶対的基準がある可能性があると思っている。
（わたしは、わたしが好きな虚構作品を誰が嫌おうと、またわたしが嫌いな虚構作品を誰が好きになろうと、それは趣味の問題だから構わないと考えている）
それで、道徳的規範については、それに依拠している者に証明を求めているのに、「問答無用で極端な少数派のおまえが間違っていて、このことについて反論することは誤りであり、かつそれは絶対化することができる」という風潮があるから、怒っているんだよ。
繰り返すが、道徳的規範を正当な仕方で絶対化することができるなら、それに従う用意はある。

根源的矛盾＝重層的二重基準というのはこうだ。
一方で、二重基準を採用しているにもかかわらず、他者〔自分、および自分が属する共同体の外に存在する者〕の二重基準を排撃し、
他方で、自己中心性を排撃するというさらなる二重基準を犯し、かつそうした事態に対して批判するのは誤っているという信念を絶対化しており、
それが正しいことであると位置づけられている事態をいう。

したがって、根源的矛盾＝重層的二重基準が生じるのは多数派のうちにおいてのみであるが、
それが成立するのは、多数派に限り絶対化し得ないものを根拠として何ごとかを絶対化することは許容されるという信念が多数派に共有されており、
かつ現代社会における最大の影響力は数の多さによって生じためであると考えられる。

>>396
あと、こういうのもある。

したがって、わたしは警察（官）批判を遂行することができなくなった。
しかし、わたしは警察（官）を攻撃しよう。
根拠など必要ない。
絶対化し得ないとして道徳的規範を排したわたしは、現在の個別の警察（官）を嫌悪しているため、彼らを攻撃するのである。
そこには動機しかないが、それだけで十分なのである。
いや、もはや行動するためにそれ以外の何かを求めることなどできない。
ここで、一般人とわたしとの相違に注意してもらいたい。
一般人は、感覚や感情という動機に基づいて言動しているにもかかわらず、自らの言動を絶対化するという誤りを犯している。
自らの言動を絶対化しようと思うならば、感覚や感情が絶対化し得ないことは自明である以上、そのほかの絶対化し得るものに根拠を求めなければならないが、一般人はそれをしない。
他方、わたしは、一般人の誤りを見て、絶対化し得るもの、したがって絶対化し得る根拠などほとんどないに等しいということに気づいた。
そうであるならば、必然的にそれらを超越論的に語ることなど不可能であるという結論に至ることになる。
これは、ただ個人の主観にのみ基づき、ものごとに接するほかないということすらも言えないということである。
よろしい。わたしは、ただわたしの感覚や感情に基づき言動しよう。

>>396
物理的／生理的な要因によっては、感覚や感情といった心理的な根拠、あるいはそれに基づく行為を正当化し得ない。それは、物理法則は自然にあるものだとしても、それに依拠して攻撃するのが正しいという考えは人工的／人為的なものであるからにほかならない。
すなわち、両者には懸隔がある。
そもそも、一般人は、わたしとは異なる過程を経ることによってこの考えを遂行している。
たとえば、(1)睡眠欲があるからと言って、時と場所を選ばずに寝てよいわけではない、(2)食欲があるからと言って、飲食物を盗んではならない、
(3)排泄欲求があるからと言って、時と場所を選ばずに排泄してはならない、(4)性欲があるからと言って、時、場所、人を選ばずに性交してはならないといったように。
あるいは、何かを達成することができなかった者や、直接的な身体的攻撃や殺人を行った者に対して、〜のせいにしてはならない〔〜を原因にしてはならない〕という見方や発言をするところも、
物理的／生理的な要因によっては、感覚や感情といった心理的な根拠、あるいはそれに基づく行為を正当化し得ないという考えの表明となっている
（ただし、一般人は、他者を攻撃するときだけは、自らが標榜しているその立場を一時的に忘却する）。

>>396
しかし、最近気づいたことは……。

実用主義はpragmatismであるから、劣化版新pragmatismである。
新pragmatismの祖であるリチャード・ローティは、「客観が誰にも知ることのできないものであるとすれば、そのような客観を想定することは無意味だ」という見解を示した。
新pragmatismは社会言語学と親和性が高い。
社会言語学の標語は「言語が現実をつくる」である。
言語は公共的なものである（と言われている）。
ということは、一般人（多数派一般人と少数派一般人の双方）が現実なるものを構築し、維持していることになる（非一般人は、強制的に参加させられるが、私的な言語を使用するために参画することは許容されていないし、許容されたとしてもできない）。
すなわち、現実とは一般人の手による虚構である（歴史の場合にはこれが顕著である）。
したがって、実用主義者（「わたしが言うところの」一般人はほとんどこれに当たる）が虚構との親和性の高さを非難するのは二重基準であると言えないか？
↓
一般人は、彼らから見ても簡単な二重基準を犯して平然としているうえに、他者（特に少数派一般人や非一般人）の二重基準についてはまったく許容しない。
他方、一般人は自己中心性を嫌悪し、よくそれを持つ者を攻撃する。こうして、ある同質の行為について、自らがそれを行うことを許容するが、他者が行うことは許容しないという選択をするという、さらなる二重基準を犯すことになる。
わたしは、このようであるならば、何でもありの世界が実現するのは必然的であると思っていた。しかし、実際には何でもありの世界は誕生していない。ただ多数派一般人にとって都合の良い世界が存在しているだけである。
ところが、こうした意味不明の事態も、現実世界が一般人の制作した（虚構）世界であると考えれば、うまく説明することができてしまうのである。
一般人がつくり、一般人が思うままに管理している世界なのだから、一般人の言動が無条件に〔一般人の言動であるというだけで〕正しくなってしまうのも理解できるというものである。
↓

>>396
一歩後退して……。

実務家が採用している二重基準、したがって実務家の頭の弱さを提示する事態（←一般人の評価：虚構世界内存在の妄想／返答：あなたは正しい）
(1) 学術を蔑視しているにもかかわらず、理論体系から抜き出した一部の理論を選好している。
　　　⇒その理論体系に組み込まれているから効果を発揮するということが理解できないようである。
(2) NEETや引きこもりを嘲笑している（社会に貢献しないことを非難する）にもかかわらず、社内派閥、および派閥間抗争、部門間抗争を酷く好んでいる。
　　　⇒社内派閥（部門内派閥と部門横断的派閥の双方）をつくること、および派閥間抗争、部門間抗争が激化すればするほど、企業の利益を損ない、したがって社会貢献の逆のことをしていることが理解できないようである。
(3) 「大人」と「子ども」という区分をつくっているにもかかわらず、自らが嫌っている他者と仕事をすることを拒絶したり、彼が仕事をする際の直接的あるいは間接的な障害を創出したり、社内いじめを遂行したりする。
　　　⇒自らが嫌いであるというだけで、その他者と仕事をすることを拒絶したり、彼が仕事をするのを邪魔したり（仕事に直接的に関係することについてcommunicationをとろうとしない、あるいはまったくとらない、
彼に貸し出されているPCを壊すなど）することが、一般人自身による「大人」概念に反することが理解できないようである。
(4) 何かを達成することができなかった者や、直接的な身体的攻撃、および殺人を行った者に対して、そうした行為をしたことを〜のせいにしてはならない〔〜を原因にしてはならない〕という見方や発言をするにもかかわらず、
叩かれるのは原因がある〔〜だから叩かれる〕という言明を行う。
　　　⇒前者は、物理的／生理的な要因によっては、感覚や感情といった心理的な根拠、あるいはそれに基づく行為を正当化し得ないというわたしの考えと一致しているが、
後者、すなわち他者を攻撃するときには、自らが標榜しているその立場を一時的に忘却してしまうようである（ご都合主義的健忘ですか？）。
（続く）

>>396
（続き）
(5) 論理的であることを他者に強要するにもかかわらず、それに関して自らの立場が危うくなったとき、あるいは他者を攻撃するためならば、「人は論理のみで動かない」と一時凌ぎの言説を展開する。
　　　⇒前者と後者にかかわらず、結局は感覚あるいは感情のみによって動いていることが理解できないようである。
(6) 普段は絶対主義、特に単なる感覚や感情に基づいた絶対主義に立脚しているにもかかわらず、他者を攻撃するときには見かけ上の相対主義になる。
(7) 法や道徳的規範という概念を制作し、自画自賛的に偏重しているにもかかわらず、自らが仕事上で法や道徳的規範を犯す可能性をまったく想定せず、
実際に犯したときには命令であるという理由によって、あるいはその命令を受諾しなければ自らが損をするという理由によって、自らの行為を許す。
　　　⇒前者と後者にかかわらず、結局は感覚あるいは感情のみによって動いていることが理解できないようである。
(8) 一方で、（１）〜(6)のような二重基準を採用しており、他方で、他者〔自分、および自分が属する共同体の外に存在する者〕の二重基準を排撃するという自己中心主義に立脚しているにもかかわらず、
他者（少数派一般人や、特に非一般人）の自己中心性を徹底的に攻撃するというさらなる二重基準を犯しており、かつこうした非難は誤っているという信念を絶対化し、
それを同質者と共有したり、他者に対して互いに強要し合ったりすることによって、その考えに効力をも持たせようとする（その結果、従わない者を社会的に排除している、あるいは彼に社会的な抑圧を加えている）。
（続く）

>>396
（続き）
しかし、あなたたちは（現実においては）正しい。現実はあなたたちが制作した虚構であるため、あなたたちは誤りようがない。あなたたちは（現実においては）無条件に正しい。
人を殺しても、あなたたちであれば正しい。……え？　 正しくない？　 それがあなたたちの答えならば、正しい。
↓
「現実が一般人の制作した虚構」であり、したがって「現実においては一般人の考えが無条件に正しい」とした場合、右翼と左翼の、したがってほとんど一般人の内紛、それも埋めがたい懸隔のあるそれはどのように理解すればよいのですか？
「現実においては一般人の考えが無条件に正しい」という考えが誤っていることになりますか？
そうであるとすれば、またわたしの考えが機能するようになりますよ？

>>396
これぐらいでいいか？
http://www11.plala.or.jp/schicksal/text/1-0.txt
あとは、このまとまっていないものを読むしかない。
（どうやってまとめたらいいのか分からなくて、困っている）

だから、傷害事件起したのか。
何か見当違いしているぞ。

>>405
はぁ、細かいところつっこんでいくのいい加減めんどくせぇな。

>＞ある程度排されつつも、ある程度受け入れられるだろう？
>何がなぜどう受け入れられ受け入れられないかを言わないとサッパリ分からんよ。
>ま、何も言えないんだろうがｗｗ
「時代が変わる瞬間、前時代の道徳がどう扱われるのかってこと、 ある程度排されつつも、ある程度受け入れられるだろう？」
「何が」については既に言ってるけどなｗ（「前時代の道徳が」）
見えなかったか？

前時代の道徳が新時代へ、あるものは受け入れられ、またあるものは排される。
受け入れられるのは新時代の道徳の根拠付けに必要だから。
（新時代の道徳の根拠付けとして受け入れられる）
はいよ。こう言えばいいのかな？

>そういうのを「倫理」として区別する（できる）かどうか、またそれは
>どのようなものになるか、そういう展開だったんだよ。
「倫理」として区別できる（理由は既に言ってる）し、
した上で「道徳」と言い（どのようなものかも言ってる）、
またそれは倫理とは別ものだと言ってるんだが。

あとちなみに、
>「場所」は決定的な要素だと考えてる

なんのことだ？ｗ

バレなきゃ犯罪じゃねえんだよ。

犯罪じゃないなら、ばれるってなんだよ。
だから、悪いところには目をそらすような奴になるんだよ。

ばれないのは完全犯罪

ぶっちゃけ生きていく為に必要な以上分の動物を殺し肉を頂いている自分からしてみれば、生きていく為なら邪魔な人間も殺していいもんなのか
簡単に思えてしまう。

というか殺しな!! 自分が生きていく為に必要なら…

例えばイジメにあった子はイジメた子を殺す権利を持つ。 普通の倫理やろ?? イジメにあった子は精神的肉体的苦痛を強いられる。よはイジメっ子は邪魔なんだよ。

生きていく為には殺したって仕方ない。 やった奴は殺されても仕方ない。殺されるのが嫌なら切腹すればいい。

心は侍の居た日本。

切腹は当たり前。

信じられんなあ。
生きてりゃいいって考えは、生きる苦しみを生むもんだ。どう生きるか、
という目的を持たんのなら単なる延命処置とかわらん。
イジメっ子を殺して生きることでどんな目的を達成しようというんだい？

犯罪＝悪って論点で語ってどうすんの？

>>426
ん？イジメっ子を殺した先に目的があれば殺してもいいって事？

どんな思考回路だよ・・。

お前の文章が稚拙なんだよ

理解しろといってるんじゃない。思考しろと言ってるのだよ。犬か君は…。

>>426の事だとしたらそれは逆だな。あれはむしろ理解しろと言ってる。
思考させるにはあまりにも様々な可能性が排除できないぼやけた文章だ。

思考させる気なら一回聞き返しただけで>>429の反応はありえないしな

聞き返す？あれほどバカな質問はないぞ。考えてから質問しろっての。

こうも簡単に人を犬だのバカだのカテゴライズして対話拒否するとは
やはり哲学かぶれは世界平和の敵だな。

>>435
人をカテゴライズなどしていませんよ。
あなたの質問を「馬鹿な質問」と言ったのです。
あなたの反応を犬に例えたのですよ。

とは言え、大変失礼しました・・・チョット演じてみました。
仕事の休憩時間に携帯で書き込んだので、詳しく書き込むことが出来ず、とりあえずあなたを釣っておこうと思って
したことです。

マジレスさせていただきます。
>>428
＞イジメっ子を殺した先に目的があれば殺してもいいって事？
イジメっ子を殺そうするイジメられっ子の目的は、一体なんでしょう。
イジメっ子に対する私怨・復讐・開放という単純な構図から導かれた目的の深層には、”より良く生きたい”という願望
があります。虐められている現状と相対する”虐められていない未来”を「良い」とし、求めている訳ですが・・・これを手
にする為に虐めっ子を抹殺する方法を選んだわけですね。でも果たして虐められっ子の彼は、今後本来の目的であ
る”より良く生きる”ことが出来るでしょうか。勿論、”より良い”という価値観には絶対性などありません。完全犯罪を行い、
一生ばれずに自分が”良い”と思える人生を送る可能性も論理的に完全には否定は出来ないでしょう。
しかし，あえて言います。

虐めっ子を殺した人間が、良い人生を送ったと心から思うことなど・・・あ・り・え・な・い。

虐めっ子に限らない。”人”は自分の人生の障害になる（と思われる）”人”を殺して、”人”として良い”人生”を送ることなど不可能だ。

何故なら”人”は”人”の中に生きて初めて”人”としての価値観である”良い人生”を【感じる】ことが出来るからです。
仮に殺人を”良し”とする人たちと、同一の価値観を共有できる環境で、一生を過ごしたとして、果たして”良い人生”を
【感じる】ことが出来るでしょうか？私利・私欲・私怨の為に、いつでも殺し・殺されることを良しとする人の中で”良い人生”
だと【感じられる】でしょうか？そして現実は、人を殺すことは悪であると”感じている”人”が、大多数を占めています。
その”人”の中で【人を殺した】事実を背負って生きていく上で（ばれるばれないに関わらず）”良い人生”だと【感じられる】
でしょうか？

上記を理屈ではなく・想像・してみて下さい。
そして徹底的に論理的に考えてみてください。

もしあなたが想像し、論理的に考えてみようと思ったとしたら。間違いなく、あなたは”より良く生きたい”と望んでいる。

ならば、その方向性に逆らうことを【悪】とせずに何を【悪】とするのでしょう。わが子を殺した殺人者を死刑にすることを切望
する親の気持ち、気が狂うほどわかります。でも、親御さんは私がわかる”気持ち”とはとは比べ物にならないくらい、気が狂
うほどの苦悩でのた打ち回っているのでしょう。その苦悩を私は”解る”ことは出来ません。だから死刑に賛成することも反対
することも出来ない・・・訳ではありません。・・・私は反対します。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

上記を理屈ではなく・想像・してみて下さい。
そして徹底的に論理的に考えてみてください。

もしあなたが想像し、論理的に考えてみようと思ったとしたら。間違いなく、あなたは”より良く生きたい”と望んでいる。

ならば、その方向性に逆らうことを【悪】とせずに何を【悪】とするのでしょう。わが子を殺した殺人者を死刑にすることを切望
する親の気持ち、気が狂うほどわかります。でも、親御さんは私がわかる”気持ち”とはとは比べ物にならないくらい、気が狂
うほどの苦悩でのた打ち回っているのでしょう。その苦悩を私は”解る”ことは出来ません。だから死刑に賛成することも反対
することも出来ない・・・訳ではありません。・・・私は反対します。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

二重カキコ失礼。

私は”人”です。そして苦悩する親御さんも”人”。一般人も”人”。そして殺人者も”人”。その”人”の集合が”社会”であり”人そのもの”です。
”人”は個人を指しません。”人”とは【集合】になって初めて”人”なのです。そしてそれ以外に”人”は存在できない、否、していないのです。

”人”として発生した以上、【全ての”人”は”人”として”より良く生きる”ことを目的として存在している。】これは唯一、絶対普遍の真理です。

他に絶対普遍の真理など一つとしてないのです。そのむき出しの真理に気付く”人”もいれば、気付かない・認めない・解らない”人”もいます。
気付く人が優れている訳ではありません。気付かぬ人が馬鹿なのではありません。「双方が唯ある」それが”人”という集合なのです。

しかるに「殺人は悪である」と叫び続ける”人”が存在するのは【自明】なのです。私は【殺人を”悪とする”のは自明のことである】とし、【殺人は
悪か？と問うことは”人”として自明のことである】とします。
死刑に反対することも、死刑を望むことも、殺人は悪だとすることも、殺人が悪であるとは言い切れないとすることも、全て”人”という集合とし
て自明のことなのです。

そこで【何を感じ、何を考え、何を叫び、何を行い、何を求めるのか】と問い続けること、それ自体がこのスレタイの真の答えだと思います。

実に陳腐

>>436-439
理想論は多々見られるが、基本的には社会の多数意見だと思う。
こうした意見が多数を占めてこそ、社会が安定するだろう。

ただ、ウィン＆ウィンの人間関係が最良だが、利害が決定的に対立する場面も避けられない
場合がある。
自己の生命が危機に直面したとき、他者の生命を害する選択肢も必要な場合があるこ
とは認識しておく必要はあるだろう。もちろん最後の選択ではあるが。

正当防衛、緊急避難、死刑論争、正しい戦争論・・・・殺人を正当と主張する論理を
個々に検証する必要があるだろう。

>>440そりゃあ陳腐ですよ。
当たり前の（であるとしたい）ことしか”言葉”では言ってませんもの。

ただし、君はその陳腐なものを本当に”解っている”と言い切れるのかな？

>>441
＞自己の生命が危機に直面したとき、他者の生命を害する選択肢も必要な場合があるこ
＞とは認識しておく必要はあるだろう。

・「瞬時に殺さねば殺される」という関係におかれた場合、自他を分けずに大切にするには・・・？

どんな複雑な要件が絡んでいたとしても天秤の両端に乗っているのは相手の人生と私の人生のみです。
「私はこいつを殺してでも生きたい」という方に天秤が傾いたのならば、後にどんな報いがあろうともそれを受け入れ
る覚悟で殺します＝生きます。覚悟が出来なければ殺されます。
無理やり正当化する必要などないでしょう？ 【.人生論・幸福論哲学スレ＞180】

>後にどんな報いがあろうともそれを受け入れ る覚悟で殺します＝生きます。覚悟が出来なければ殺されます。

めちゃくちゃバイアスかかってるな・・・
これが自然で相手が無理やりだという不寛容な神経は教育の賜物なのかハードの欠陥なのか

>>436
>あなたの質問を「馬鹿な質問」と言ったのです。

お前の・想像・では
お前の敵はみんな同一人物なのだなｗ

まあ言い過ぎたよ。哲学かぶれじゃなくて、妖怪個人が世界平和の敵なだけだった。

敵…ですか。
私の敵は私自身のみだと痛烈に思ってしまいはしますが。

この問題に関してだけは、バイアスをかける必要性を感じます。

単に我慢できない奴だなこいつ

そう思うあなたはまだ我慢していて下さい。徹底的に苦しんでください。
徹底して論理的に考えぬいて下さい。

とても大切なことです。何事も単に当たり前と思っているうちは、何も
見えては来ないのです。これも当たり前のことなのでしょうが…。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

妖怪が他人からされてることは自分が他人にしてることであることに気付く気配もない件。

妖怪が論理とか書くとそのたびに笑える

ここには”誰も”居ないようですね。

みなさんの幸福を祈って・・・サイナラ

いますよ・・・サイナラ

>>420
頭の弱い人間ばかり相手にしていると、そうなるんだろうな。
自分でも何を言っているのか、だんだん分からなくなっているようだ。

お前の言ってる受け継がれる（べき）道徳っていうのは、普通は歴史や伝統と
呼ばれているものだろ？違うのか？違うんだったら、どう違うんだ？
で、そういう歴史や伝統なんていうのは事後的に捏造されたものなんだ。
君が代の成立過程を知ってるか？

お前は、馬鹿だからそういうのと（てめーの）受け継がれる道徳は違うと言うだろう。
愛国心とか、お前の大好きな受け継がれるべき道徳っていうのが最初から
あるわけじゃーない。

受け継がれていない。だから、躍起になって旗を振らせて歌を歌わせて作り上げる
必要があるんだ。曖昧模糊に語って誤魔化そうとしたいのは分かる。それが腐った
ネットウヨの本性だからだ。

しかしなー、事実は残念ながらお前の妄言を嗤ってるんだ。
「国家の品格」なんてーない。ないから、語ることで作ろうとする。

空気が汚れていなければ、清浄な空気の意味や価値を語ることはありえない。
江戸の住人が、澄んだ空気の価値を声高に言わなかった。言えなかった。

頭は飾りか？ちーとは使えって。

＞妖怪

頭が溶解しているのはネタか？笑えないんだが。
絶対性がないと言いながら、延々と「良き（善き）」"生"を指標とする。
そして、急に「絶対的真理」や「自明」を叫ぶ。反復する。途中は完全にない。

他人に論理性を要請する。
が、自らは全くない。何もない。考えろと言う。しかし、自分はまるで何も考えない。

あのな、
考えるということは、その「「自明性」」を疑うっていうことなんだ。それ以外にない。
練習問題として、池田晶子くらいは読んでおけ。

頭が溶解すると、思考停止になって叫ぶだけになるという症例でした。

他もゴミばかり

スレタイ通りの考えなら何時でも殺人するがいい。
そして殺人犯も無罪となるよう、プロ市民として活動しなさい。

ここで殺人の是非、又は善悪を問うのは時間の無駄というもの。

時には思い知るのもいい。
馬鹿げた夢想に浸る者の行動など、易々と現実に阻まれる。

人間（狂った猿）どもの議論

>>456
現実に阻まれてるだけなのに自明だとか言い出す奴がいるのが問題なんだろ

>>454
おお！いい反応するなあ・・・。あんたはなかなかのもんだね。多分。
途中が一番肝心なのさ、そこを論理で繋げられるか否かということさ。
答えは・・・・・・・・・・・・・やってみそ。

っていうか・・・あなたは”解っている”方ですね。
一丁おっぱじめましょうか・・・と言いたい所ですが、他で手一杯です。
相当面白い一撃を受けない限り・・・今は無理です。失礼。

ぼく大人になったら

お兄ちゃんやお姉ちゃんみたいな

ニートになる！

＞溶解

あのね、一番大事な途中をすっ飛ばしてイロイロたくさん言えるね。感心するわ。
やってみそ、って阿呆ですか？教えてもらいたかったら正直に言った方がいいよ。
もったいぶってもハッタリばかりだから、滑稽というかかわいそーな人かなっと
思ってしまう。

いつまでたってもゴミしか出てこない。

法を作った人が死にたくなかったんじゃないの（笑）

>>456
「現実」って何よ？？そこんところを詳しく説明して欲しい。


＞馬鹿げた夢想に浸る者の行動など、易々と現実に阻まれる。

嘘、というか思考停止
現実の定義は、あなたのお答えを待つとして、現実って変わっていくだろ？
なぜ変わるんだ？国や地域でも違うだろ？

ちょっとはものを考えろよ。

真理や善は現実に裏切られる。そして、その現実とは妄想夢想に他ならないんだよ。
真理も妄想、現実も妄想。ならば、何が違うんだ。考えているか？

>>463
笑えるか？単に馬鹿を垂れ流しただけだろ？

法、あるいは法を作るっていうことは結果であって原因でも過程でもない。
なぜ、法なのかを問うことだけが意味あるんだよ。

ユーモアとは、本当は阿呆ではない人間が阿呆なふりをしたら出てくるもんだ。
阿呆が阿呆を言ったら、悲劇惨劇だよ。

>>453
また随分なカキコありがとよｗ
あるいは一人相撲お疲れさんとでも言うか？

>愛国心とか、お前の大好きな受け継がれるべき道徳っていうのが最初から
>あるわけじゃーない。
俺がいつどこで愛国心が大好きだと書いた？（実際どちらかっていうと嫌いですが）
またそう読める箇所はどこ？　君って適当なこと言うの多いよね。
「場所が決定的だと思ってる」発言にも何ら触れてないね。都合悪いの？
人の言説を曖昧だと言うなら、自分の曖昧さをどうにかしたら？
で、「最初からあるわけじゃない」って言って否定してるけど、どこで俺が最初からあるって言ってるの？
さらに「受け継がれるべき」の「べき」も君は勝手に付け足したけど、あえてそうした意味はなに？
もう一度形を変えてはっきり言うからね。”読めてない”みたいだから。

新時代の人間は新時代の道徳の根拠付けとして、前時代の道徳を受け継がざるを得ない。

はいよ。否定するのは簡単だろ。
「前時代の道徳を完全に否定し、全く受け継がなかった新時代」
と、こういう事実を挙げれば論破可能だなｗ　罵倒じゃなく事実を下さいね。事実といったのは君だからね。
>事実は残念ながらお前の妄言を嗤ってるんだ。
はい、どうぞ。事実を挙げてくださいな。
最後に逃げ道封じとくか。
>躍起になって旗を振らせて歌を歌わせて作り上げる
俺の言ってる「時代を越えた道徳」とは関係ないからね。（当然だが）
既に言ってる的な事で逃げるのはやめろよ？

もう一つ言っておこう。
・同じ共同体で異なる時代間に共有される「道徳」
とは反対に、
・同じ時代で異なる共同体間に共有される「道徳」
俺の主張は「両方ある」というものだからね。
また、異なる共同体間に時代を越えて共有される「道徳」もまた、あり得るだろう。
こうした立場から君の主張を否定しているってことをまずは理解してほしいね。

＞４０４

相変わらず道徳と倫理の違いが分からない。というか、ちょびっとちょびっとずらして
いくということがしたいのか。で、倫理と道徳は何が違うんだ？

＞「前時代の道徳を完全に否定し、全く受け継がなかった新時代」
　と、こういう事実を挙げれば論破可能だな

自分は部分否定に依拠し、安心しているようだ。阿呆だが、精神が脆弱な人間は
こういうことで何か言ったような気分に浸りたいと思う。

受け継ぐ道徳と受け継がない道徳がある。しかし、その区別を指差す基準（規範）は
明確にしない。できないからだ。受け継ぐ道徳と受け継がない道徳の中身を饒舌に
語ろうとはしない。語れないからだ。だいたい、ない。少なくとも見えていない。

最初から何かを積極的に語ろうとはしていない。だから無意味なことしか言わない。

部分否定は便利だ。両方向へ逃げ道を確保する。何かのためではなく、逃げ道確保それ
自体が目的の言説。たいていの阿呆はこういうのにまいってしまう。だから、止めないんだろう。

バランス、中庸といった類も同じ穴の狢だ。

☆　まとめよう。その二つの道徳の中身は語らない。語れない。ない。
　　区別する基準も示さない。ない。倫理との区別もない。というかすり替えが
　　ポイントになっている。

＞俺の主張は「両方ある」というものだからね。

こういうこと「だけ」を得意気に語るのは『『いつも』』阿呆である。
例外はない。断言しておこう。部分否定で逃げ道は作らないｗｗｗ

その両方を精密に語ることをしない。なぜ、しないのか。なぜ、できないのか。
それをすると、自らが寄りかかっている弱き精神の部分否定によって逆に
否定される可能性をはらむからだ。積極的に語ることはリスクを背負う。
その意味では、溶解さんはまだましだ。リスクを背負うことだけは知っている。

「春は曙」
ということもある。そうでないこともある。

「Time flies.」
sometimeisを入れないとダメなんだね。おっと、メタフォーも攻撃しないと。

お前は馬鹿だから自然言語を知らない。もちろん、形式論理も知らない。
それはすぐに明らかになるだろう。

時間がないから、続きはまた後で。
徹底して粘着反論を期待する。逃げられるのだけは困る。

自分の言ったことにろくすっぽ責任を持たない人間に、
こうも罵倒されるのは笑えるな。
それだけ書く時間があったら、せめて
>「最初からあるわけじゃない」って言って否定してるけど、どこで俺が最初からあるって言ってるの？
ここくらいは答えろよ。

相手に言ってみろって言ってるんだから、自分が聞かれたことぐらい答えてからにしたらどうだ？
無意味な発言が多いのは、お前の方じゃん。

それで、「できない」「語れない」と断定的に言ってるが、それには理由があるんだよね？ｗ

最後に、
>受け継ぐ道徳と受け継がない道徳がある。しかし、その区別を指差す基準（規範）は
>明確にしない。できないからだ。受け継ぐ道徳と受け継がない道徳の中身を饒舌に
>語ろうとはしない。語れないからだ。だいたい、ない。少なくとも見えていない。
じゃ、俺が詳細に語ったらお前は「ゴメンちゃい」なわけだな？ｗ
まぁ、その前にお前の「続き」とやらを聞こうじゃないか。楽しみにしてるよ。
そろそろお前のラリったような罵倒も聞き飽きたぜ。

>>470
お前は、本当に馬鹿だな。丁寧に言うから理解しろよｗ

＞　>「最初からあるわけじゃない」って言って否定してるけど、どこで俺が最初からあるって
　　　言ってるの？ここくらいは答えろよ。

そういう受け継ぐ道徳と受け継がれない道徳というのを何の根拠も内実も示さず前提させる。
いつのまにか当然のように絶対視する。こういう馬鹿の妄想を指摘したんだ。
言葉尻だけで言ってないとはないだろに。意味を指摘したんだ。

じゃー聞くが、「途中からある」と言ったのか？？違うな。
何でも曖昧模糊にしておいて逃げ道を作る。要は部分否定の延長にすべてはある。
だから、中身は語れない。ないから。

＞じゃ、俺が詳細に語ったらお前は「ゴメンちゃい」なわけだな？ｗ

だんだん墓穴を掘り始めたようだ。「ゴメンちゃい」と言わせたいんだろ？
もったいぶらずに、その「詳細」を言ったらどうだ？言えないｗｗないからｗｗ

オマエなー、馬鹿なのは仕方ない。今まで指摘されなかったから治療の機会もなかったんだろう。
でもな、診断されたら治した方がいいぞ。

４０４の倒錯的論理（実はいつも同じなわけなんだが）

＞新時代の人間は新時代の道徳の根拠付けとして、前時代の道徳を受け継がざるを得ない。

＞はいよ。否定するのは簡単だろ。
＞「前時代の道徳を完全に否定し、全く受け継がなかった新時代」
＞と、こういう事実を挙げれば論破可能だなｗ　罵倒じゃなく事実を下さいね。事実といったのは君だからね。

阿呆はインチキでしか語れない。
相手には『完全』を要求する。決して反例を一つあげるくらいではダメだとまたまた無条件に前提させる。
自分は常に部分否定、あるいはその亜種（要はsometimes）によって逃げ道を作る。

この馬鹿はいつもそうだ。
相手には背理法のように反例一つで論破できるかのように進める。
自分はそうじゃーない。完全に否定されないとダメなんだった。

こういう馬鹿の症例をこれからも詳しく検討します。
なお、良い子の皆さんは真似してはいけないよ。うつるから・・

人って誰？
人を殺してもいいと言うときの人って誰？
自分は入るの？話してる相手は入るの？

>>472
はいはいｗ　

「続き」が気になるが、
>事実は残念ながらお前の妄言を嗤ってるんだ。

じゃ、次はこの「事実」について語ってねｗ

攻撃は最大の防御

投げかけられた質問はどこまでもスルー。ただし、都合のいいことには得意気に
答えるだろう。都合の悪いことははぐらかしやスルー、ムニャムニャ・・など。

ボロが露見したら、もうあまりベラベラ積極的には語らない。しゃべるとまたボロが
出る。代わりに、相手の言う言葉尻を執拗に追いかけ、詰める。できるだけたくさん
しゃべらせるといい。そう、ボロを出させるんだ。

自分は語らず、相手にしゃべらせる。
たとえ語っても、それは相手の言説を俎上に乗せてしゃべる。決して自らを乗せない。
うまく回避する。

そのように慎重に狡猾に立ち回っても墓穴を掘る人間もいる。なぜなら、馬鹿がにじみ
出てしまうからだ。だから、最後は捨て台詞を言うタイミングを伺う。

それが、４０４のカルテだ。今後の病状の悪化も既に記しておいた。。

>>474
で、期待に答えてべらべら積極的にしゃべることにする。

「道徳的現象などというものは全然存在しない。あるのは諸現象の道徳的
な解釈だけにすぎない。」（善悪の彼岸、第四章一〇八）

馬鹿は、道徳が解釈にすぎないということさえ知らない。
事実すなわち現象は常に無着色だ。『常に』だｗｗ

お前は、ここのスレタイを読んだのか？無知で馬鹿だから読んでも
分からないのかもしれない。

「殺人」という事実を道徳や法以前に置いて、考えようとしているんだ。
そのことの意味が分かるか？

道徳とは価値の問題だ。価値とは目的や効用・・・（ニーチェ）などで決まる。
事実＝現象に起源はない。我々が事実に与えるものだ。

お前みたいに最初から道徳をあるものと見なす人間が信じられない。
ニーチェが罵倒したカントを援用しているとも思えない。読む努力も
しないし、理解できる頭もないだろうからな。

さあ、こっちの質問にも答えろよｗ
期待している人間は多いぞｗｗｗ

>>476
ようやくお前がどういう脈絡で一人相撲してるのか、徐々に見えてきたな。

>お前みたいに最初から道徳をあるものと見なす人間が信じられない。

はい、次はここ。「最初から」でも「途中から」でもいいが、
一体いつどこでどのように俺がそう言ったのかな？
つまり道徳の起源について。俺がいつ言及したのかな？
俺の書き込みを見て、「ああ、こいつの主張はこうに違いない」と
脳内で勝手に着色して反論してんじゃねーの？
また言い出すと思ったよ。俺の書き込みを引用して、積極的に答えてくれ。

まぁ、投げかけられた質問はきっちり覚えてるからよｗ

どのスレでもニーチェ厨は思いこみが激しいなー

ああ、それと「だったら言ってみろ」みたいなアホはぬかすなよ？
お前の勝手な着色をする性癖をどうにかしてから聞けよ。
どうにかしたら答えるからよｗ

口出しして悪いんだか、４０４はもう少し真面目に反論したらどうだ？
君の答えを聞きたいと思っている人は多いはずだ

糞２ちゃんなんだから
レスは２行ぐらいにしてよ

>>481
そんなレス、わざわざ改行すんな。一行でいいだろｗ

>>480
いや、別に口出しは構わないが、
言ってない事を言った事にされた上で反論されているのだと俺には思われるのだが。
俺が見落としなどをしている可能性もないではない。だから一応聞いている。
見落としに対して罵倒がくるなら正当だろうとは思う。
仮に俺が見落としていないとして、言っていない事について反論されているとする。
その時俺が真面目に何について反論するかと言えば、
「言ったというならどこで言ったか言え」
ってことぐらいじゃないのか？

脳内に作った「相手の主張」に対して反論している奴に、
真面目な反論が出来るというなら、その形式を是非教えて欲しい。

404さん。
>>483
正しく正論ですね。私も彼には勝手な解釈をされました。
まあそれについては、私も同様の過ちを犯しているので（真逆の解釈でしたが）反省するところですが。
もともと、詳細を語る気も無いのに茶々を入れた私が悪いのでしょうがね。

議論のルールも解釈しだいだからね。

>>467
で、その道徳って何か言わないだろ？
だから最初からあるものと前提させてるって言ってるんだ。

道徳なんて事後的に、これは共時的な意味においても、見出されるもんだよ。

で、『何』に道徳と命名したのかな？

言えない。ないからｗｗｗ

＞溶解

茂みに隠れいて、尻馬ではしゃぎだすな。
断定せず、各論で精密に反論せよ。

あらゆる殺人が悪であるとは断定できない。

>>486
（まだ）語ってないことをもって最初からあるとしていると断定してんの？
「言ってない。だから言っているも同然」ってこと？
ホント脳内だな。寒気がしてきたぞ。

わざわざ言わないという行為が雄弁に物語るものがあることを404は知らない。

対象（現象、事実）を明らかにせず、道徳だと解釈した結果だけを示す。
おそらく、その対象を推測して話しても決め付けていると言うんだろう。
要はどちらにも逃げ道を確保して、どうでもいいことを言ってるだけか。

もったいぶっても、結局は何も出てこないであろうｗ

>>489
言えないことを

「＞わざわざ言わないという行為」

に思わせようという魂胆が透けて見えるだけに卑しい奴です。

議論の相手も解釈次第です。

解釈次第も解釈次第です。

４０４が道徳の中身を語る日は来るのだろうか？

他人をいくら穴に落としても、自分が高い所にいることにはならない
ということを404は知らない。

何も言わないことでこれほど威張ることができるのは
ソフィストの正統なる末裔か。４０４という問題

404の解説

>つまり道徳の起源について。俺がいつ言及したのかな？

>新時代の人間は新時代の道徳の根拠付けとして、前時代の道徳を受け継がざるを得ない。

なぜ、そうせざるをえないかを言ってない。
これは決め付け以外に考えられない。

世の中すげえ粘着がいるもんだな。。。

４０４への反論がたった一人だと思いたい





４０４

おいおい、そんなに煽ったらダメだよー
俺は二つの道徳を説明して欲しいんだ。

出て来てよ、ね。

やっぱり「相手が誰かどうかすら、解釈次第」だったなｗ

道徳は解釈だとしても、人を殺すのは道徳すなわち解釈の問題で片付けて
いいのだろうか。

そこから宗教が始まる

哲学も宗教だがね

>新時代の人間は新時代の道徳の根拠付けとして、前時代の道徳を受け継がざるを得ない。

これは、もう信仰の世界ですね。
教義です。具体的には何もない。とにかく信じろ。
こういう人はちょっと危ないんじゃーないですかね？

やっぱり答案が白紙なら、０点でしょ。
書いてないことをないものとして片付けて悪いなら、
白紙が至上なものとなる。

４０４はまれに見る馬鹿か。

>>499
最低３人は居るな。猫と俺を含めれば５人か・・・猫？

俺も俺も。

俺も入れてくれ

俺も漏れも

○漏れも漏れも

４０４という問題


哲学板の問題

すみません。自演してました。意味はありません。

殺人が悪いのは自明

だが自明ではない

世の中そんなに自明なものなんて、まずないよ〜

自民党と公明党の連立政権？

死刑はどうなる？

合法化されてるが。

殺人を悪とするのは自明かどうかということと、死刑が合法化されてるということは
全くの別問題：

で、だからどういう問題なのか　ということは書かない卑怯者

>>520
＞で、だからどういう問題なのか

殺人を悪とするのは自明かどうかという問題。

スレタイをよく読め。

>>521
おまえアホの子だろうｗ

>>518「死刑は合法だから　殺人を悪とするのは自明のことではない」
>>519「死刑が合法であることは　殺人を悪とするのは自明かどうかという問題ではない」
>>520「死刑が合法であることが殺人を悪とするのは自明かどうかという問題ではないなら　どういう問題なのか述べよ」

>>521【死刑が合法であることは殺人を悪とするのは自明かどうかという問題ではなく　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　殺人を悪とするのは自明かどうかという問題である！】


　　　　　m9（＾Д＾）m9（＾Д＾）m9（＾Д＾）m9（＾Д＾）m9（＾Д＾）

>>521

m9（＾Д＾）

>>521
よく字が読めたな。すごいすごい。

>>525
すごいだろ

どういうことだ？

ある存在論の根拠が0にやどる。0とは無である。この0から１が生じる。１は実体の出現を意味する。また壱が実体であるならば0と１は無と実体として区別されよう。ならば１は無限大数とイコールになり無（０）と区別される。

ここで誰か前にでないとなにもないぞ。ちなみに俺ではないぞ。ここで人がいたほうがいいのだ。

所得なきをもっての故に菩提薩多般若波羅密多心経によるが故に心に圭げなし心に圭げなきがゆえに苦怖あることなしてんどうむそうををんりしてねはんをくっきょうす

所得無きをもっての故に菩提薩垂般若波羅密多によるが故に心に罫礙無し心に罫礙無きが故に苦怖有ること無し一切の顛倒夢想を遠離して涅槃を究竟す

あげ

殺し屋の子供ってどんな考えをもってるの？

「世界は破滅を待っている」

あえてその真理を曲げたい

「超人」か．．．。

マッハロッドで・・・。

http://72.14.253.104/search?q=cache:cvyiIXxSjdwJ:ginjo.fc2web.com/41nagayanohanami/nagaya_hana.htm+%E7%A7%8B%E8%89%B2%E6%A1%9C&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=16&lr=lang_ja

くだらねーーー

殺人者＝迫害・敵・自分の命を脅かす者
よって悪い・悪。そしてそれに対抗している
自分は良い・善であると決めつける、憎しみの道徳。
同じ考えに対して同情的、違う考えには憎しみを抱く。

善悪は宗教や倫理からくる主観的な観念に過ぎない。
客観的善悪など存在しない。
殺人が悪かどうかは個人の主観が決めること。

>>541
まったく同意します。

客観的でなく、どちらかと言えば主観的であるからといって
個人に還元出来るとは限らないのだよ

>>543
個人に還元出来ようとできまいと、関係ありません。
客観的でないことだけで十分です。

>>541
逆に言えば「現在の日本」のように範囲を限定すれば
主観以外に客観的善悪が存在するということだな。

ではその主観による判断基準となる物は何か？

社会という秩序の中に生きている以上、その観点から言えば
この日本の社会に生きる人間として、殺人は悪であるとするの
は自明である。

殺人は犯罪だが、
犯罪＝悪ではないだろう？

>>546
で、日本の社会に生きる人間と限定しなければ自明ではない。
つまり現時点で人間に計り知ることのできる世界全体では
殺人を悪とするのは自明ではないでFA。

神様のような人間の上位の存在が誰にでも確認できるような時代でも来れば別だが。

そもそも、つまり現時点で人間に計り知ることのできる世界全体では
自明なことなんて何一つないんじゃないの。

>>548
そういう事になるね。
そういった社会の中で如何に生きていくべきかっていうところで
道徳とか倫理とかを構築していかなければ、人間社会ってのは、
秩序を失っちゃうんだよね。
現代はそういったことが本末転倒に語られてしまう。
だから、こんなことが問われる。
>>549
それはもちろん哲学的な大前提としてはある。
だからといって、殺人を正当化も出来ない。
あくまでも、人間社会に生きている以上は倫理や道徳
というものが、社会の秩序（生活）を保障していることを
しっかり認識しなければね。

というか、善悪の話になると、何の説明もなしに、
倫理や道徳を引き合いに出すバカがいるが、
関係を説明できた奴はいないよな。
逆ギレするだけでろくに説明できない。

そういう人を相手に議論するのは疲れるし実り無いね。
でも、そういう道徳や倫理への盲目的”信仰”って、ある意味必要ではあるね。
考えの浅い奴に、「殺人は悪ではない」なんて考えられたらたまったもんじゃない、、、

>>550
殺人を正当化できないというと誤解がある。
法治国家においては違法な殺人と合法な殺人があり、
国の理念として正当化してはならない殺人が違法となっているだけで、
正当化できる殺人は存在する。

>>553
ちゃんと読むように。
>>549の「世界全体では自明なことなんて何一つないんじゃないの。」
に対して「 だからといって、殺人を正当化も出来ない。」
という文脈で語っている。
国の理念云々で言えば、正当化される殺人もあるし、悪とされる殺人もある。
それが社会というものだと言ってるの。

>>553
まあ、誤解の上の誤解も、確認には役立つと言う事か。ご指摘感謝。

自明なことは何ひとつないのに、君らはどうやって会話してるの？

>>556
自分が会話しているなんて信じない。
何も信じない。

>>556
「自明な事が無い」から「会話ができない」という結論を出す思考回路が意味不明。

>>556
だから社会性と自明性ってのは別だということ。
分からんか？

>>556
自明じゃない　と、何をやっても明らかにならない　を混同してるだろ

>>557
なるほど

>>558
アホ

>>559
社会性と自明性
比較対象にならない
言葉が足りてないね

比較対象ではなく、別だと言ってる。
言葉が足りないと思うなら>>541-552を読み返せ。

信憑によって構成されるのが社会性。
真理としての自明性は不可知。
社会においての自明性とは、信憑によって成立し機能する物だ。
これを混同するのは、愚の骨頂。

連想ゲームですか？

>>560から目を逸らす>>561にﾜﾗﾀ

君の感性は素晴らしい
女子高生ですか？

>>550
様々な国、時代において殺人は立派に正当化されてますが。

そんな気がするけど、実は、「ある種の殺人に限って正当化」
されてただけで、「殺人一般」が正当化されたことは実は一度もないな。

何「殺人一般」ってｗｗｗ

>>561>>567
こいつらの理解力はどうなっちまってんだ？

>>569
わからんか？
戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑などは一般的に即殺人とは認識
されない歴史があるだろう？それでも殺人と認識される殺人はどの時
代にも存在する。後者が一般的殺人という事だ。俺は>>568じゃないが。

>>566
女子高生をバカにしないでください

>>568
「現在の日本」と同様、小規模短期間に範囲と期間を限定すれば
記録が残ってる範囲でも正当化された事がなんどもあるぞ。
正当化云々は程度問題に過ぎないので、歴史上一度も無いということは無い。

>>573
いい加減な事を言うなや。ソース出してﾐｿﾗｼﾄﾞ

>>574
>>573じゃないが、普通に考えてカルト・暗殺集団・ギャング・サイコパスでいくらでも出てくるだろ。

元々、利害対立があれば殺すことすら正当化するまでもなく可能なのが自然界であって
むしろ殺さないことの方が正当化の必要なこと。

>>573
>>575
> カルト・暗殺集団・ギャング・サイコパス
無秩序型のサイコパスを除けば、「殺人一般」が正当化されているわけではない。
それらの集団では、、「その集団が認める種類の殺人に限って正当化」
されてるだけだ。

無秩序型のサイコパスの場合は、そもそも、「正当・不当」で自分の行動を律する能力が、
病的に欠落してるんだから、正当化云々を論じる対象にすること自体無意味。

　　　　　 　 　 iﾘ}}lii)） }｝彡''´　　　｀ヾｿ/´ ｀}ﾘ}liミﾐﾐ!
　　　　　　　　jllﾘﾘｿ'　ｰ''´　　　　　　}ﾘ'　 　 i州}}}ミ}}
　　　　　　　　{{ﾘﾘ　　　　　　　 　 　 　 　 　 i川ミﾘｿi
　　　　　　　　ミﾐ' 　 ´￣ ヽ　 ,.'´￣｀　 　 　 {川ミﾐﾘ
　　　　　　　　　|l　 ,rtェｭ　i　 ;:.. rェｪ ､_　 　 ミミｙ'
　　　　　　　　　 |　　｀ ´　/ 　.;;,..ﾞｰ 　　 　 　 lﾘﾘ''´
　　　　　　　　　 |　　 　 ,.'　　,.　､　　　　.;:.'　 lｿ　ヽ
　　　　　　　　　 l　　 ,. ' ｰ.__ｧ‐. i ヽ .. : :: 　:;: l　　ﾉ
　　 　 　 　 　 　 l ｰ '　　 .: ::,.: ...　　ヽ ,;'　 　 l ｰ'
　　　　　　　　　　: {;: ..‐‐_-_-_＿_,,..　　.,;;:　 / 何時になったら働くの？
　　　　　　　　　　 ､ ､　　､＿_,,..　 　 .;;;:; ;: ,ｲ
　　　　　　　　　　　ヽ_､　　.:::... ::..　　ｨ　,. '　!
　　　　　　　　　　　 　 ヽ..,＿,＿_,ィ_,.　"　　|＼
　　　　　　　　　／ /,{　　　　　　　　　 　 　ハ, ＼

>>577
まあまて。
まずどういう状態なら殺人一般が正当化された状態だと
あなたが認めるのかを書いてみてくれ。
それにあわせて例を探す。

>>576
それ同意

　　　　　　　　　　　　　/ﾐﾐﾐﾐﾐ``　　　　　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 /ﾐﾐﾐﾐ　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 lﾐﾐﾐﾐﾐミ　　　　　　　　 　　 __i_
　　　　　　　　　　　　 〉ﾐﾐﾐﾐﾐ　　　<;;;;=＝=っ　 彡＝-､、
　　　　　　　　　　 　（;;--.ﾐﾐﾐ===---i'ニニ、）-i"-‐〈=.P
　　　　　　　　　　　　i|i⌒>`ﾐ　 　 ￣|!　　　 ﾉ~`!、　 !ヲ
　　　　　　　　　　　 （:!:!ﾋ,〈　　　　　 ヽ--,ェ'_,　,_)､ー'i うっわぁっ酸っぱそ
　　　　　　　　　　　　 !;!､__ﾉ　　　　　　 ,/　_ｪ_II,,_ ）　 | 　臭ぁっ〜
　　　　　　　　　　　　 `ｰi　　　　　　　　　<ｰ';';';';';'>　 ! 　　えんがちょ
　　　　　　　　　　　 　 ﾊ !　　　　　　　　　 `'''''''"　　ﾉ-､__
　　　　　　　　　　 　ノ　 !|、　　　　　　　ヽ、　　 ,ノ ｲ `i　￣`ー-､、_

>>579
正当とされる殺人に前提がつかない状態。
「異教徒「ならば」殺すのは正当」「教義の上で殺すべきとされている者「ならば」殺すのは正当」
という「ならば」の前提なしで殺人が正当とされている状態。

>>582
いやそういう「〜をしない」という禁止事項の羅列じゃなくて、
その「「ならば」の前提なしで殺人が正当とされている状態」がどんな状態なのか、
どういう行動をとることになるのかという積極的な人物・組織像を求めてるわけ。
あなたの書き方だと、ダメ出しだけしてて具体像が無いようにしか見えないの。

>>583
君の求めてるものがよくわからん。

その、「どういう行動をとることになるのかという積極的な人物・組織像」
って奴の例を、君の「殺人が正当化されている状態」について、
書いてみてくれ。

いじめスレで見た

A「いじめをなくすには今の教育ではダメだ。」
B「具体的方法は？」
A「今みたいな方法じゃない方法。」

ってやりとりに似てるな。
ケチはつけるけど何のビジョンも無いか、最初から答えが無いの。

なんだこいつら
まともに議論出来るレベルじゃねぇな

>>584
俺が言っているのは>>571のいう殺人一般＝「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」以外の殺人
が一部あるいは全部正当化されている状態。
ある集団のオレ定義で一部の殺人が非公認でも関係ない。
一部ギャングの「報復を恐れなければ全ての殺人を許可」という
恐怖支配も全部正当化に入る。

>>577の言い方だと、「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ相手を選ばず皆殺しにし、かつ集団」
という条件をクリアしなければならないので、どんなものなのか俺には想像がつかないので聞いている。

>>587
＞「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ相手を選ばず皆殺しにし、かつ集団」

それはソースの有無以前にどこを切ってもありえんなｗ

>>587
>俺が言っているのは>>571のいう殺人一般＝「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」以外の殺人
>が一部あるいは全部正当化されている状態。

私のいっている「殺人一般」というのは、「「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」以外の殺人 」
という意味ではない。
「「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」を含む全ての殺人 」だ。

そして、「殺人一般が正当化されている状態」とは、
>が一部あるいは全部正当化されている状態。
「全部、無条件で正当化されている状態」だよ。

>一部ギャングの「報復を恐れなければ全ての殺人を許可」という
ギャングというのは具体的にどういう集団を指してるの？
例えばマフィアにはオルメタがあって、これは、
殺人を「全部正当化」してはいないよね。

それから、「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」も、
「殺人を正当としている」わけではない。
「殺人は不当だがそのような場合は「止むを得ない」」とされｔれいるだけだ。
だから、「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」は、可能な限り避けようとされる。

>>546>>550・552・554・559・562>>563・570>>571・574
は俺。ちょっと意見が錯綜してきた。
混乱を避ける為ＨＮつけようや。

>>579
「殺人一般」てのは、語弊があるんだろうな。

ちょっと整理する。
>>571での説明は・・・特定の社会（組織）に於いて正当化される殺人とは、その組織に於いて正当
化可能な前提・目的が設定され、その”範囲内”での殺人が、その”特定の社会”でのみ正当とみな
されるのであって、”範囲外”の殺人については、やはり不当（悪）とみなされる。
【人類史上、殺人の全てが”正当”とされた社会が存在した歴史的事実は無い】という意味だ。

「殺人の全てが”正当”とされる」ということは、「殺人全般についての規定が成されていない組織の
存在可能性」を問うている事になる。正当・不当を論点とするならば必ず、組織・共同体内による判断
に依存する構造になる。その意味に於いて「”殺人”全般についての規定が成されていない組織」の
存在可能性は過去には認められない。恐らくは未来にも存在し得ないだろう。ＳＦなら分かるが・・・。


ってことで>>589そりゃ”殺人全般”といった方が妥当なんじゃね？

>>590
>ってことで>>589そりゃ”殺人全般”といった方が妥当なんじゃね？
いったい「殺人一般」は「殺人全般」と違ったどういった意味に解釈可能なのかよくわからんが、
言葉だけの問題だから、それで納得できるなら、別にそれでも構わない。

>>556
単純に面白いですね。笑ってしまいました。

>>589それと
＞それから、「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」も、
＞「殺人を正当としている」わけではない。
＞「殺人は不当だがそのような場合は「止むを得ない」」とされｔれいるだけだ。
＞だから、「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」は、可能な限り避けようとされる。
これはおかしいな。
こと、戦争については「殺人を正当としている」ことは否定できない。
もちろん（敵戦闘兵を殺すこと）若しくは（戦闘に有益な殺人）という”目的”を特定した
カッコつきなのは当然だが。
善悪ってのは共同体、若しくは個人の”目的”を設定することによって初めて発生するもの
だっしょう？俺はそう哲学的決着をしてるが。

＞「殺人は不当だがそのような場合は「止むを得ない」」
「敵兵を殺す事は国（組織）の利益（目的）になるので正当である」
これが、戦争の理屈であって、それ以外（>>589を含めた）は詭弁にすぎない。

＞可能な限り避けようとされる。
・・・ようになるのは、戦争前と戦争後。戦争真っ只中には「敵兵を殺す事は善」でなければならない。
それが戦場に向かう戦士の存在意義だ。戦争を起こす政治家の論理だ。

だから、正義も常識も道徳も法律も”糞まみれ”だと言いたい。
そんな次元で「殺人を悪とするのは自明のことではない」などと語ることも、それに反論することも
実に馬鹿げている。
先ず問うべきなのは、人類という個人及び共同体の”普遍的目的”と、それに向かう為の”方法論”だ。
見極めるべきは真理なんかじゃなく【構造】だ。

それに>>589の論理で言えば、持論を覆して”如何なる場合であっても殺人は正当化されない。
ただ、特定の状況によっては罰せられないだけ”ってことになっちゃうよ。

若いね

>>593
>こと、戦争については「殺人を正当としている」ことは否定できない。
まさか。
戦争において正当なのは、最終的には政治目的を達することで、
それに関係の無い殺人までは正当化されない。
目先の敵部隊の殺戮に熱中して、戦略目標の占拠を怠ったら、
軍法会議は免れない。

>>595
＞最終的には政治目的を達することで、
＞それに関係の無い殺人までは正当化されない。

よく読んでください。
＞「敵兵を殺す事は国（組織）の利益（目的）になるので正当である」
＞これが、戦争の理屈であって、それ以外（>>589を含めた）は詭弁にすぎない。
そういっています。

他に突っ込みどころはありませんか？

>>596
戦争において、「敵兵を殺すこと≡国の利益」ではないよ。

>目先の敵部隊の殺戮に熱中して、戦略目標の占拠を怠ったら、
>軍法会議は免れない。

文章の意味が理解できないのか？

>>597
それは、作戦上の問題であって、敵を殺害するという行為を不当とし処罰する物ではない。
あくまでも作戦を遂行する目的に於いて不当であったことを処罰する物です。
ここで語られている問題は、殺害する行為を正当化することについてであって、その行為が
戦争において正当化されたという事実を確認するのみで充足すると思われます。

これ以上は空中戦に突入してしまう。

他に何かありますか？

>>598
>あくまでも作戦を遂行する目的に於いて不当であったことを処罰する物です。

その（あなたのいうところの）「作戦」とやらは、何のために行うのですか？
戦争とは無関係なんですか？

横からすまんが。
>>598
＞その行為が戦争において正当化されたという事実を確認するのみで充足すると思われます。
充足してないんだよ、それが。
「邪魔な敵兵を殺す」ということ事は、裏を返せば「邪魔な敵兵以外は殺しちゃダメ」ってこと。
国家間の経済・宗教etcのもめ事を放置したまんまだと、どうしても民間人同士の長引く
流血があるから、それを避けるために「軍隊が全滅したらそれ以上交戦しない」という
ルールができたの。戦争というのは野放図な殺し合いを避けて犠牲者を最低限に抑える、
社会的なシステムだ。

もちろん、社会システムである以上欠陥もあるし、そりゃあ殺し合いは避けたほうがいいだろう。
けど、メリットを評価しないのは机上の空論だ。

>575　>579-580　>583　>587が俺

>>589
要するに>>568の「殺人一般」に対する>>571の解釈は間違っているという前提だな。
あなたが>>568本人って事か？それともどこにも書いてない独自の解釈したってことか？
まあ問題はそんなとこじゃないみたいだけど。

＞「全部、無条件で正当化されている状態」だよ。

>>582同様全く具体性が無いし、>>577によると条件はそれだけじゃないだろ。
「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ相手を選ばず皆殺し」にしなくてはならない。
この状態は「在り得るが無い」のではなく、単に「なんと言おうと却下するから無い」だけにしか見えないから問題だと言っている。
それは「全部無条件で正当化している状態は無い」「ある種の殺人に限って正当化以外の状態は無い」
と言っているに等しいので、>>375以前の会話とかみ合っていない。

また、あなたが>>577なら、全部無条件で正当化されている状態は「それは病的だから無意味」と自ら却下していることになる。
もう一度よく読み直すことを勧める。

続き

>ギャングというのは具体的にどういう集団を指してるの？

24hoursという報道番組の特集でアメリカで移民の子供を中心とした殺人を競う集団をギャングと呼んでいた。
仲間内でも殺し合いをしていた。存在は間違いないはずだが名称は覚えていないし、ネットでの資料は今見つからないのでソースは出せない。
しかしこんな質問をするということは、そんな集団は存在し得ないと考えているのか？

>殺人を「全部正当化」してはいないよね。

「報復を恐れなければ全ての殺人を許可」をあなたが「全ての殺人は正当化してない」と解釈しているとなると、
いよいよあなたが言っている条件の状態は存在しない。
あなたがどうすれば「全部正当化」したことになるのかを一向に明かさないので、
まさに駄目出しのためのみの難癖となっている。


もう一度聞くが、病的にではなく「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ相手を選ばず殺し、
全部無条件で正当化されている状態になるには何をどうしたらいい？

>>600
どうも文脈から見て「邪魔な兵隊以外を殺す」という話は無い気がするんだけど。

>>603
えっと、>>593は読んだ？　その中で戦争だけが特別扱いされているけど、
そうやって特別扱いする必要はない、死刑と同じ社会システムの一種だ、
ってことが言いたかったんだが。

>>601
>あなたが>>568本人って事か？
そう、そのとおり。

＞「全部、無条件で正当化されている状態」だよ。
> >>582同様全く具体性が無いし、

具体性のレベルでは、
> 俺が言っているのは>>571のいう殺人一般＝「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」以外の殺人
> が一部あるいは全部正当化されている状態。
と変わらない。
むしろ意図的にあわせたつもりだ。
そのために対応箇所をわざわざ引用している。

> そして、「殺人一般が正当化されている状態」とは、
> >が一部あるいは全部正当化されている状態。
> これが「具体的でない」というのなら、

だから、具体的でないという批判は >>587 にそっくりそのままあてはまる。
こちらに具体性を望むなら、まず。あなたの主張内容を具体的にすべき。

>>601
>「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ相手を選ばず皆殺し」にしなくてはならない。
そうはならないよ。

まず、「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ」については、
私は、「「正当・不当」の判断をする能力がない」場合、そこには、「正当」の存在可能性がないのだから、
正当化があるかどうかを議論する意味が無い、といっているのであって、
つまり、「殺人の正当化」の議論の外にある、といっているの。

>相手を選ばず皆殺し」にしなくてはならない。
その理屈がさっぱりわからない。
正当化された行為で、「対象を選ばずしなければならない」とされているものなんてありますか？
具体的な例を何か挙げてください。

>この状態は「在り得るが無い」のではなく、単に「なんと言おうと却下するから無い」だけにしか見えないから問題だと言っている。
以上で述べたように、「この状態」を考えるあなたの論理が飛躍しすぎているから、
あなたから見ても問題のある状態になっているだけなんでは？

>また、あなたが>>577なら、全部無条件で正当化されている状態は「それは病的だから無意味」と自ら却下していることになる。
私は、 >>577 だが、どういう解釈をすればそうなるのかさっぱりわからん。
>>577
では、「正当・不当」で自分の行動を律する能力が、 病的に欠落してる」のだから、
「正当」が存在しえない（当人には、何が正当かを秩序立て思考、自分の行動を制御する能力が無い）、
つまり、「全部無条件で正当化されている状態」でさえない、だから、「議論の対象にならない」といっているのだよ？

>>602
>しかしこんな質問をするということは、そんな集団は存在し得ないと考えているのか？
あいかわらず、君の論理は凄い飛躍振りだ、

も　ち　ろ　ん、

「そんな集団は存在し得ないと考えて」は

い　な　い。

質問をしたのは、その具体的内容から、
>一部ギャングの「報復を恐れなければ全ての殺人を許可」という
が実際にどういうものであるかを知るためだよ。

ここまで述べてきたように、誤解が多すぎるので、これ以降の内容には
とりあえず、レスしない。
この状態でレスしても、議論がかみ合わないので。
とりあえず、はここまで述べて事柄について、君の考えを聞こう。

>>568,575
ちょっと仲裁を試みる。お互いの「正当化」の物差しが違うような気がしてならない。
もし見当外れだったらスルーしてくれ。

>>568はが「殺人行為を許さない人がいるか」を基準にしていて、
「殺人行為を許さない人が居たら」それは不完全な（やむを得ない）正当化だという。
どんな殺人行為も何者かによって正当化されうるが、それは殺人一般を許容するものではなく、
限定的な正当化にすぎない。
サイコパスに関しては、判断能力のないものに対して「許さない」ことはできないため、
議論の俎上に挙げられない。

>>575は「殺人行為を許す人がいるか」を基準にしていて、
「殺人行為を許す人が居たら」それは正当化としてとりあえず機能しているという。
どんな殺人行為も何者かによって正当化されうるので、広く社会に認められていなくとも、
小規模短期間に範囲と期間を限定すれば、殺人は許容されうる。
サイコパスに関しては、「許す」ことができるため、議論の俎上に上げて正当化し得る。

プラスから判断するかマイナスから判断するかが違うから、ずっと平行線なんじゃないか？

老婆心ゆえに追記。
それぞれの出す事例は、
>>568だと「殺人行為をすべて許す人（集団・社会）は居ない」になるし、
>>575だと「どんな殺人行為だろうと、それを許す人（集団・社会）は居る」になる。

けど、結果としては「殺人を無条件で正当化する人間はいない。だが、どんな殺人も
誰かしらによって正当化されうる」と、統合可能な話だよ。矛盾はどこにもない。

・「正当化する」というのは、誰にとっての正当性なのかが問題になる
個人―社会―国家―人間社会など様々な範囲が想定されうる

・また「正当化する」とは、かならずしも「正しいことである」ことを意味しない
何らかの上位の目的や規範によって、いわば必要悪として正当化される場合もありうる


つまり一般化して論じるのは無謀

スレタイでは「正当化」ではなく「自明」とある。

「自明」なんてのはさらに面倒な概念

何らかの条件付けか前提がなければ論じようがない

>>612
そうですね。さらに「悪」という面倒な概念もありますし。
そこで、提案です。「悪」は取り合えず置いておいて、
「人間にとって、殺人は自明のことである。」ではどうでしょうか。

>>613
＞「人間にとって、殺人は自明のことである。」

意味がわからん・・・

>>614
そのままの意味です。
日本語としては成り立っていると思います。

意味がわからないのは、何らかの先入観、価値観を持ち込んでいるのでは・・・。

>>615
日本語が、明瞭な日本語ではないよ。

「人間が人を殺すのは、自明のことである」
つまり
「誰でも人を殺している」
っていう意味？

>>606
>具体性のレベルでは〜と変わらない。

いや全く違う。殺人を犯してそれを正当化することは実行可能だが、
「正当」の存在可能性がないものは正当化することは実行不可能。
実行不可能なことは実行手段を具体的に書くことがもともとできない。
すでにそこで話が食い違っていたということだ。

問題は、>>568の書き方だとあなたが「殺人一般」の「正当」の存在可能性がないという前提でいることがわからなかったことと
俺が>>571の解釈を基準にしていると先に書いているのに、あなたが571と違う基準でそれに対して反論していることだ。


もう一度確認するが

・>>571の「殺人一般」に対する　
　「決闘、敵討ち、正当防衛、死刑などが一般的に殺人とは認識されなくても殺人と認識される殺人」
　という解釈は間違っている
・「全部無条件で正当化している状態は無い」「ある種の殺人に限って正当化している状態以外の状態は無い」

という前提だな？そこがはっきりすればこの話は終わる。

あ、>>617は俺。

>>608
整理感謝。
俺はその平行線をたどる原因を探るために何度か確認の質問をしているので
その答えが帰ってくれば終わる。

>サイコパスに関しては、判断能力のないものに対して「許さない」ことはできないため、
>議論の俎上に挙げられない。

その基準自体がかなり一方的なので話がややこしくなってる。
サイコパスとは人間社会の常識に照らして著しく逸脱している犯罪者につく称号なので
人格そのもののボーダーラインは曖昧で幅が広い。行動の結果によってのみ判断している面も多々ある。
多くの人がサイコパス状態と判断される可能性を秘めている。
客観的とは言いがたいこの判断基準を許可するということは、血統や居住地域で許可するのと似たようなもの。
実質的にどんな難癖でもつけられる状態になってしまう。

そもそも判断能力があれば除外、なくても除外で「全部無条件で正当化している状態は無い」と決まっているのなら、
サイコパス同様、「殺人行為を許さない人がいる人」も議論の俎上には挙げられない。
片方だけは俎上に上がるかのような書き方だから、「判断能力がありながら無秩序に殺すとはどうやるのか」という話になった。

合法非合法と善悪は関係ないだろ。

>>617
> >具体性のレベルでは〜と変わらない。
>いや全く違う。殺人を犯してそれを正当化することは実行可能だが、
>「正当」の存在可能性がないものは正当化することは実行不可能。
>実行不可能なことは実行手段を具体的に書くことがもともとできない。
>すでにそこで話が食い違っていたということだ。

つまり、

　オレの論理では、オマエの主張は具体的になりえないから、
　オマエやオレの実際の発言内容とはかかわりなく、
　オマエの発言はオレの発言よりも具体性のレベルが上にはなりえない。

ということですか？
具体性に欠ける主張ですな。

>>620
勿体ぶるなよ。ただでさえ無駄な脇道に逸れてるんだから、
長引かせても面白いことないって。こんなの議論ですらない。
向こうが譲歩してるんだから、さっさとお終いにしちゃえよ。

>>620
どっちが上とかじゃなく
>話が食い違っていた
と書いてあるの見えてますか？

というかせめて質問に答えて欲しいんだが。

「殺人行為を許さない人がいない」って事はあるのか？
サイコパスでも周りの人誰でも彼でも殺すわけじゃない。
自分や自分の一部だと思ってる人や環境は殺さない。

>623
>自分や自分の一部だと思ってる人や環境は殺さない。

禿同

しかし、本来、社会に汚染されていない子供は、その通りなのだが、何が、「自分や自分の一部だと思わない人や環境」という概念の刷込みをしていると思う？

何が言いたいのかも何が聞きたいのかもわからん

>>625

>>613はどう？

>>624
なんだそれ？

「社会」じゃん。逝って来い文章ｗｗ

>>626
そっちはさらに意味がわからん。日本語になってない。
殺人は自明ってなんだよ
殺人する事が自明なのか殺人がある事が自明なのか
どっちも意味わからんし
人間にとって　って、人間以外だったらどうかなるのか？

>>628
＞人間にとって　って、人間以外だったらどうかなるのか？

ライオンがライオンを殺すことは自明である。

>>629
なんだ自明ってのは可能と同義語か？

>>630
「自明」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%98%E3%82%81%E3%81%84&dtype=0&stype=1&dname=0na

「可能」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=0&p=%B2%C4%C7%BD

>>631
じゃあそれ使って
ライオンがライオンを殺すことは自明である　と
ライオンがライオンを殺すことは可能である　の違いを説明してみ
なんで>>630みたいな質問されてるのか考えろ。

つか答えるなら>>616の質問を先にしてやれ。
その次は>>628の前四行。

>>632
言葉の意味まで添えたのに・・・。
自分で説明を試みてみたら。
人の説明では満足できない人みたいだから。

>>616の答え。>>628の答え。
いずれも>>632への答えと同じ。

単語の意味と文法が解れば自分でも説明できるでしょう。

もし、それでも文章の意味が解らないとしたら>>615でもしてきしたとおり、
先入観なり価値観を入れているからでは？

>>633
>>632への答えって>>633か？
それに>>628の前四行と後一行への答えがおんなじなの？
日本語でおｋ

>単語の意味と文法が解れば自分でも説明できるでしょう。

じゃあ説明できてないお前は意味か文法のどちらかあるいは両方解って無いということだな。了解。

というか答えになって無いから聞いてんのに同じミスを繰り返すってのは
天然なのか？

>>633この溢れる阿呆さ。。。まさか奴か

>>635
そうです。まさかの奴です。

>>620は逃げたか・・・

>>382（とそれ以降の書き込み）を改良した。
超越論（http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390210）なら法や道徳が正しいという信念を正当化できないが、
非超越論（http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390211）ならそれができる。
いじめ（http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390260）についても同様。
超越論、非超越論という語をわたしがどのように使用しているかはhttp://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=398179を読んでください。
ただ、非超越論については（原因という語の解明とともに）課題（http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390338）があって、これから勉強しなければならない。

人を殺しちゃいけません
それは法律がそう定めているから、道徳的にいけないことからだと錯覚してるだけじゃね？
所詮人のモラルなんて法律の付属品みたいなもんでしょ
毒とか使って間接的にやっちゃえば抵抗もないよ、きっと
ただ、自分を必死に生きようとしてる人を殺すのは人生への冒涜とも思うがね

あ、毒とか〜という一番の前に　もしそんな法律がなければ　のような意味の文が入ります

「道徳」というのが一番よくわからん。
法律を守るのは道徳

(続き)・・・じゃないの？

「法律を守る」というのは道徳の一つではあっても、「法律を守る」＝「道徳」にはならない。

豊かになって色々な価値観を認めるようになった現代では
法律にそむかないことが唯一の道徳になりつつはあるな。
でも道徳とするには穴だらけでかなり役不足。
アメリカ並みにがんじがらめにしてもまだ足りない。

刑法は「〜をするべからず」という行為の禁止であることに対し、
道徳は「〜とするべき」という価値観の目標。
刑法で道徳の役割を果たすためには、目標以外へのコースを
ガードレールのようにがっちり囲わなければならないの今よりもっと膨大な量の法律が必要。
それでもおそらく完全には成りえない。

>>643
>道徳は「〜とするべき」という価値観の目標。
そこで、道徳と価値観の関係を明確にしてほしい。

つまり、道徳は「〜とするべき」という「価値観」なのか。
ある価値観を前提にした場合の「〜（価値観）ならば〜すべき」ということを行っているのか、
（すべての）「価値観」は「〜とするべき」と「なるべき」（そのような価値観を持つことを目標として目指すべき）
ということを言っているのか。

>>644
そうか紛らわしい文章だったかな。
道徳は価値観の領域が対象のものさしで、刑法は行為の領域が対象のものさしだという程度のことで、
そこまで掘り下げた意味はないが、あえていえば「道徳は「〜とするべき」という「価値観」」の意味に近い。
ただ道徳と価値観は影響を与え合ってお互いがお互いを形作る関係にもあるので、同じ物ではないという前提。
道徳は辞書、価値観は口語、みたいな関係かな。

「法律を守ろう」という価値観を持つのは道徳だが、少なくとも”日本の”法にとって重要なのは
法を破ったかどうかという行動のみ。
法を守っていればどんな性悪でも捕まらないので、法を守っていれば道徳があるとは限らない。

うるせえ黙れ
命を大事にしないやつは許さん
人を殺すヤツは俺が殺す

＞人を殺すヤツは俺が殺す
あんたが人を殺したあと、あんたがあんたを殺さないといけないなｗ

絶対的なものが有り得ない以上、自明のことも有り得ないのではないでしょうか。
疑っている自分がいることは絶対だとしても。

＞647
となると俺を殺した俺も殺される必要があるな。

＞648
うるせえ黙れ
俺が許さねえって言ったら許さねえンだYO!!

＞となると俺を殺した俺も殺される必要があるな。
あんたの論理じゃ、他殺じゃ駄目
自殺じゃなきゃｗ

>>650
イーストウッドの『許されざる者』ってそーいう話だよな

最新の動物学・生態学の研究報告によると、サバンナのトップであるライオンは、
雄同士が殺しあったり、雄親が自分の子を食べたりすることがあるらしい。
人間に近いサルもサバンナのライオン同様互いに殺し合うことが明らかになっている。
局部生態系においてライオンやサルを殺したり、捕食する他の動物はいない。
動物界の原則と言われた「同種同士殺しあわない」ことは20世紀までの迷信にすぎなかった。
これらは異なるヒエラルキー間の争いではないので、弱肉強食ではなく、「同肉同食」である。
個体数が減りすぎれば出産し増やせばよいが、
逆に個体数が増えすぎれば食糧やエネルギーが相対的に減少するので、
他の動物に食われるか、同種同士淘汰し、個体数を減少させる必要があるということである。

地球生態系においてトップに君臨する人間にも天敵となる捕食者はいない。
個体数が増えすぎれば当然淘汰し合わなければならない。
所詮人間も地球生態系のトップに君臨するとは言え、地球という生物の細胞にすぎず、
新陳代謝が必要だということである。
（このように地球を一個の生物と捉えたとき地球のことを「ガイア」と呼ぶ。）
また人間は細菌やウィルス、微生物などのボトムによる、
フィードバックも「医療の向上」によって解消してしまう。
ここで人間はライオンやサル以上に何らかの方法で淘汰し合う必要性があるということになる。
人間同士の強弱関係など他の生物から見れば、天上の神々や巨人の力関係なのである。

しかし一方で人間は戦争によってガイアを脅かす存在でもある。
人間は殺し合いすぎても、殺し合わなさすぎてもガイアを脅かす、
ガイアにとってなんとも御し難い存在なのである。
パワーゲームを問題視する意見も多いが、パワーゲームを完全に否定するのも愚かと言えるだろう。
よって戦争も駄目、犯罪的な殺人も駄目となるとそれに代わる殺人の手段が必要となる。
自殺、死刑制度、安楽死、正当防衛的な殺人、寿命の恣意的な逓減…。
そのような「平和的な」淘汰の手段が開発されていくのも当然の理と言えるのである。
ある死の形態が身近に見られなくなったとしても案ずることはない。
近い将来どのような新しい死の形態が産声を上げるのか、想像してみるのも面白いかもしれない

んじゃ、

スレ主、殺してもＯＫだよな？ｗ

悪じゃないんだろ？プ

自明ではないと言っているだけなのに
どうしてそうなる

.

>>652
おもしろいですね。

一人殺せば殺人犯

千人殺せば英雄

そもそも自明かどうかで議論が成り立つ事自体、
自明ではないことの証拠なんだが、それはさておき、
正当防衛、復讐、死刑等、状況によっては認められるべき殺人が存在しうる。
まあここは意見の別れる所だろうが。
上記のようなケースを除いた場合、自己の利益、快楽を目的とした殺人は、悪とみなすべきではないか。
整理すると、殺人という行為そのものはいちがいに悪とは言えない。
だが、そこに他者性の否定という属性が刻印されている場合、殺人は典型的な悪の現れとなる。

>>658
所詮は善悪など主観。
客観的ではない。

>>659
ああそうだね。って認めてもいいんだが、そういう事を主張する人達の、「所詮〜」とか「〜にすぎない」って
論調が不思議でならないｗ
事実によって仮説が検証され、その仮説を真なるものとして誰もが共有できる。そう言う意味での客観性は
元々哲学にはない。
カントを筆頭に、「自分は最終的な哲学の真理を発見した！」と主張する人達の連続が哲学史じゃないかｗ
「所詮は善悪は主観」も数ある主観的な意見の一つにすぎない。これで満足か？

>>659
となると客観的価値など何一つ存在しないことになるな。

社会を同一の司法権力の及ぶ範囲という前提で、社会の枠内では社会的か
どうかで合意できると思います。家族共同体同士では一方が他方を損壊
したら財産という意味でも応報感情という意味でも不均衡を野放しにすると
社会を円滑に進められないので代替の裁定者が一方に罰を与えて不均衡を
是正します。この意味で殺人は悪というイデオロギーも懐かれるでしょう。
死刑はバランスをとる為の措置なので良い殺人。犯罪による殺人も死刑も同じ
と憤激するのは先のイデオロギーを絶対視して混同しているだけです。しかし
ここで一つあるデータが首をもたげます。つまり一定の殺人が行われる社会
こそが社会的であるというものです。なるほど、どの社会にも殺人は行われ、
激増激減は良し悪しは抜きにして社会の変容を示唆します。さて、社会を突き
抜けて国家間はどうでしょうか？アメリカもしくは国連を代替の裁定者にする
案はあるものの今でも血讐のルールが太古の昔より続いています。つまり
ルールさえ守れば国家間の殺人は認められている。結論として社会的殺人が
存在するし殺人の善悪は文脈によって異なるので悪である自明性はないと
思います。

にゃみだがでる

>>652の新しい死の形態は、移植技術や人工臓器、より高度なロボットなどによる
命の定義の崩壊だと、俺は思う。


殺人を悪とするのは集団生活における免疫だと思う。

>>662
しかし、現実には、国連にしても先進国にしても、死刑制度反対の風潮が根強いね。
社会均衡だけが善悪の基準だとするあなたのロジックには瑕疵がある。

正当防衛とか社会バランスなどの理屈で人殺しを正当化出来るように見える
が、いくら正当化しても殺人には後味の悪さが残る。これは日本人的感性、
西洋人的感性かもしれない。日本人は、死人がたとえ悪党であっても墓を
たててやったり、霊を鎮めてやったりしてしまう。キリスト教の聖職者などに
もそういう側面がある。とても非合理的だ。
中国人などは、悪人に墓は必要ないし為政者は国民を何人殺しても平気だと
いう。中国人は何でも食ってしまうし。罪悪感に悩まされる感性は、
文化によって違うのだろう。罪悪感は非合理的な感情であって、必要ない
感情だと思うが、そういう面では中国人の方が合理的で、ヨーロッパや日本が
非合理的な感情にとらわれているのは皮肉である。人権などという非合理的
で宗教的な観念が無い中国や北朝鮮の方が、合理的ではある。

>>665
＞死刑制度反対の風潮が根強いね。
それも社会均衡の枠内で説明することが出来ます。人権意識の高まりが
死刑制度を揺るがせている訳ですが、死刑制度には応報刑的側面があります。
アメリカの各州で死刑制度の採用が減っているのは死刑制度に変わる応報感情
の浄化を行っているからです。これは犯罪者と被害者の遺族が直接応対する
というもので、直接謝罪することによって遺族がカタルシスを得るというもの
です。この様に死刑制度の減少は社会的であり、社会均衡の枠内のことなの
です。日本の死刑反対論は最悪で、応報刑的側面に言及せず単に人権について
主張しているだけで全く論理的ではなく、死刑という殺人は良いものであると
いうイデオロギーが温存されています。

>>666
＞正当防衛とか社会バランスなどの理屈で人殺しを正当化出来るように見える
＞が、いくら正当化しても殺人には後味の悪さが残る。
様々な文脈があるのでそういうこともありますが、肝心な遺族を見てください。
本当に苦しんでいます。殺されても相手は無反省だったりすると最悪です。
極刑以外は許せないというのが彼らの気持ちであり、カタルシスのないまま
遺族は生きなければならない。つまらない文脈で肝心の遺族を放置するのは
社会政策上許容できないと思います。

統計的に罪のない者、いい人が先に消えていく不思議！！！

>>667-668
「極刑以外は許せないというのが彼らの気持ち」と｢直接謝罪することによって遺族がカタルシスを得る｣
は矛盾していないか？
応報による遺族のカタルシスではなく、極度の悪を例外としてみなす事で社会の安定を図ろうとする、
というのが事実に近いと思うよ。
そこに見られるのは、多数の生命が脅かされるのでなければ、少数の被害者は切り捨てようとする、
種としての利己感情だ。
だから、いわゆる人権派の加害者擁護の思想とも通底している。
共通点は、あくまでも多数決の観点に立った生命尊重主義だ。

>>670
＞応報による遺族のカタルシスではなく、極度の悪を例外としてみなす事で
＞社会の安定を図ろうとする
それは目的刑論ですよね。応報刑的側面と申し上げたとおり、目的刑論と
応報刑論は両立します。

遺族は加害者を殺したいだろうけど、本当に遺族が加害者を殺した場合、
共感はするが、やはりどこか引いてしまう気持ちが残るだろう。
遺族が加害者を殺すのは当然だと思いながらも、本当にやっちまったの
かよという戸惑い。一線があるようだ。何か深い川があるような。
復讐の連鎖への無意識的な恐れや予感のようなものが。

>>672
＞当然だと思いながらも、本当にやっちまったのかよという戸惑い。
そうですね、そういう文脈もあるでしょうね。特に日本人は市民革命の経験が
ないので自由の為に戦うという発想がありません。

637>>
自由の為に戦う？
その割には随分後ろ向きな努力だな。卑怯だし、我侭だし。

こういうことする人間が自分のした事をどう美化したとしても
他人にはそんな汚い自分に必死にふたをする愚か者の姿しか映らない。

アンカーまちがえた。
>>673

>>671
「応報による遺族のカタルシスではなく、極度の悪を例外としてみなす事で 社会の安定を図ろうとする 」
これは、犯罪抑止の目的での刑罰をすら回避しようとする（特に現代日本の）社会的傾向を指して
言ったんであって、目的刑論とは違うよ。
670で言いたかったのは、社会的な観点だけでは、善悪の基準を探るのは難しいのではないかという事。
「殺人は悪」が自明ではないとしても、善悪は相対的だという風には思わないから。

>>676
＞極度の悪を例外としてみなす事で社会の安定を図ろうとする
浅はかな解釈をしましてすみません。これはつまり社会政策の誤りの結果
としての極度の悪を社会を動揺させない為に受け入れず、その因果から
切断して例外的事象とすることによりその結果社会を温存して安定を維持する、
ということだとおもいます。これは原初的な社会でも同様で、共同体に問題が
あるのに神が怒った、とかいって生贄を捧げて共同体の安定を図るのですが
これと同じ論理構造です。最近では宅間への死刑執行は殺害することによって
不安因子を取り除こうとした側面が強いと思います。ただ、死刑に多数決の
観点に立った生命尊重主義の文脈と応報刑的側面の文脈があることで
例えば現在の死刑制度には一定の問題があるので現在の死刑による殺害は
ある程度は善でありある程度は悪であると言えるとして、このような評価は
論理構成上浮かび上がる最高度の社会性を基準にしているのではないでしょうか？

>>677
「社会政策の誤りの結果としての極度の悪」
これは、社会がそう捉えてると言ってるのか、あなた個人の意見なのか判らないけど、
俺の考えとは違うな。
人間の心の中に、根源的としか言いようがない悪への衝動というものが存在すると思う。
個人差はあるだろうけど、誰の心の中にもあるものだ。
それはもちろん社会制度や教育等のさまざまな環境要因が関係してるだろうが、それらを改善すれば
悪が無くなるとは思えない。
社会学的アプローチはある程度まで有効だろうが、それでは掬いきれない悪がどうしても最後に
残るんじゃないかな。
スレの主旨から外れてたら悪しからず。

自分というものは、自分だけで出来上がっているのではなく、
他人の心の中にある自分像を常に探りながら作っている。
その他人の心の中を、殺して消すということ。この事を想像するだけで、
世界から自分が切り離されたような恐怖を直感させる。この恐怖への
直感が殺人を躊躇させる心理にある。この恐怖のラインを
超えることが悪であるのか悪でないか。僕は悪だと思う。
なぜなら、限度を超えた自己中心的な思考だから。

>>678
＞人間の心の中に、根源的としか言いようがない悪への衝動というものが存在
＞すると思う。
あらゆる社会的現象は社会を原因としているという意味では淵源を社会に
求めるのは正しいと思います。また貴方の主張は死刑に相当する犯罪
行為が社会の常態に一定数起こるもので広義には社会的であるということ
に帰着するのではないでしょうか。つまりそれが人間である、と。ただ、
ここでの悪は社会政策の誤りという前提で語っています。例えば酒鬼薔薇
の事件はそういう種のものであると思います。

>>679
＞他人の心の中を、殺して消すということ。この事を想像するだけで、
＞世界から自分が切り離されたような恐怖を直感させる。
貴方の仰っていることは相互性の原理です。つまり人の価値は同じであり、
他人を傷つけるということは自分や大切に思っている人を傷つけられても
文句は言えない、というものです。しかし価値観は個々人によって異なり、
例えば自分自身どうなっても良いし大切な人もいない人には敷居の低い
ラインであり、また自分自身大切だし大切な人もいるが同じ価値なのではなく
他人の価値はこちらの価値よりも劣るという人にとっても敷居の低いライン
です。ですから必ずしもラインによって恐怖を直感しません。

>>680
やっぱり俺の考え方と違うw
違いは違い、対立点は対立点として認め合った方が良いと思うが。
特に、サカキバラ事件が社会政策の誤りだという前提は全く共有できないね。
俺にとって悪とは、根本的には意思、意識の問題に存する。そこに社会的要因が関連するとしても、
あくまでも副次的なものだ。
事実はシンプルで、犯罪者は悪を欲するから悪を為す。ただそれだけの事。
但し、大抵の場合、犯罪者はそこで自己正当化の論理を用意する卑怯さと狡猾さを持ち合わせている。

人は産まれたときから悪をもっているのか
殺人者が違う環境で育っていたらもしかしてその人は
殺人者にはなっていないかもしれない
追い詰められて殺人をするにせよ殺してみたかったというのも
そこにいたる長年の課程があるのではないか
けど殺人者は殺してしまったほうが社会的には簡単だ
死ねばそいつが楽になるだけなのに

>>682
悪悪言ってて疲れないか？

人間の行動に本来悪とか善なんていう”属性付け”なんてないだろ。
望んで悪を為す人間はいない。
例え”婦女暴行の後殺害”みたいな犯行を連続で行うような凶悪な犯罪者であっても、その動機は悪とか善とかそんなアホらしいもんではない。
そいつの嗜好として、誰かを無理やり屈服させて、その後殺すことに至上の快楽を得る。という嗜好があった。それだけのこと。
キミの話によると、その嗜好そのものが悪だという話になるのかもしれないが、誰かの趣味嗜好を悪とするのは単なるレッテル張りに過ぎない。
精神安定や論理安定のためにレッテル張りをするのは構わないが、それを当たり前のことと思うと足元が掬われる。
さておき、そういった善悪の定義は宗教がやってればよいこと。趣味嗜好が悪という話は宗教集会でやってくれればよい。

犯人の趣味嗜好を悪とするのはレッテル貼りに「過ぎない」といって
流すわけにはいかない。
こういう事は悪だというレッテル張りをすると、やりたくなる人が
出てくる。犯人の動機に善悪は関係ないのではなく、その反対に、
悪いとレッテル貼りをされた事をやりたいという強い動機が犯人に
はある。

>>685
なにそれ？

じゃ、ひき逃げが悪って誰かが言い出したらそこら中でひき逃げが続出するのか？

684は世の中の事が何にも分かってないな。婦女暴行の犯人は、
それが悪い事だと分かっているからやる。悪だと意識できるから異常に
興奮して、人が嫌がっているのを楽しみ、禁止されたものを侵犯し、
悪事を働くことに快感を得ているのだから、犯人は明らかに悪を
意志している。何が善悪か分からないほどの知的障害者が事件を
起こす場合は、単純に公共の場で暴れる程度の事しかしないの。
しっかりしろよ。

>>682
＞違いは違い、対立点は対立点として認め合った方が良いと思うが。
相手の認識を尊重せよということでしょうか？

＞俺にとって悪とは、根本的には意思、意識の問題に存する。
貴方のいう人間は抽象的人間観に基づいています。そのような人間を主張したのが
世界を並存関係に捉えたフォイエルバッハです。彼はあらゆる問題を個人に帰着させます。
しかし人間は社会的存在であり、人間とは社会的諸関係の総体なのです。

>>682
＞サカキバラ事件が社会政策の誤りだという前提は全く共有できないね。
マスローは欲求を、階層組織を形成させ配列して低次の欲求が満たされると
さらに高次の欲求が生じると主張しました。近代は物質的欲求の時代であり、
近代大工業が隆盛し人々の欲求を満たしました。しかし欲求が満たされると
次は心的欲求の充足の時代になり、国自体で追っていた意味が個々人に
内面化します。そうなると大いなる価値が衰退して価値観が多様化、社会の
流動性は高まり企業生命は短くなって終身雇用制度や年功序列の給与体系は
退行します。さて、この様な現代における教育制度はどうあるべきでしょうか？
不透明な社会において何が正しいのか分からない以上は個々人の自己責任で
やるしかありません。教育制度も選択授業制にして近代的詰め込み教育からの
脱却を図るべきなのに先進諸国で選択授業制を取り入れていないのは日本だけ
です。各地で問題となっている子供たちによる学級崩壊は無意味な授業に
対する反発です。近代ではつまらなくても我慢していれば先行きが透明で幸せ
が保証されていました。しかし現代では無意味な授業に我慢する動機付けが
存在しません。それを証拠に、面白い授業をすれば学級崩壊は起こらないのです。
成人式も同じ論理構造。しかし中高生は抱えたストレスのガス抜きを田舎では
いじめで、都会では学校や学校化の進んだ地域・家庭などから自由な盛り場で
行います。東京は都会で娯楽施設が沢山あるのでストレスが発散できますが、
田舎では娯楽施設がないのでいじめが娯楽になるわけです。このような近代的
教育制度が温存されている学校では画一教育が自己超克を阻み、同調圧力が
強まります。高いストレスがあり目立つといじめられるので羊化し、そのような
学校では中高生は本音を見せません。つまり透明の存在の誕生です。（つづく）

>>682
酒鬼薔薇の透明な存在発言は同時代に生きる少年に強く響きました。ただ、酒鬼
薔薇の場合は更につらい事情が存在しました。まず彼の住んでいた所は非常に
特殊です。例えばあそこの住人は住人同士が挨拶をすることを誇りに思っています。
今は一般的に隣は何をする人ぞ状態で挨拶もほとんど交わしません。しかしあそこでは
普通に挨拶を交わすのです。ほほえましいと思いますか？昔情緒溢れていて良いこと
だと思いますか？それは何故挨拶が消えたかという時代分析を欠いた短絡です。今
でも挨拶できるなんて逆に言えば挨拶しなければ差別されるわけです。昔もし挨拶
しなければ村八分でしたが、その圧力が今でも残っている。しかもあの地区は盛り
場が無い。学校化の無限指定から逃れられない。大人たちも非常にストレスがたまり
ますが浮気やテレクラなどでガス抜きが出来る。しかし酒鬼薔薇は子供だからそれが
出来ない。本音を出したいが出せる場が無いほどに追い詰められたからこそ、
これからも透明であり続ける僕をせめて貴方方の想像の中だけでも存在させたいと
主張したわけです。また、彼の母親とのコミュニケーションの問題や高すぎる彼の
能力に見合うコミュニケーションを取れる人の不在が彼自身を孤立化させたことも
あり、彼は徹底的に追い込まれ、バモイドオキ神という個人神を打ち立てるまでに
なりました。これは自己防衛手段の一つで、その個人神が何か失敗してもその
失敗には意味があると許してくれます。この防衛手段を持ちうるには相当追い込まれ
ないと持ち得ない。そういう意味で酒鬼薔薇には自己の素朴な悪に基づいて事件を
起こしたというような判断は誤っていると思います。

＞いじめで、都会では学校や学校化の進んだ地域・家庭などから自由な盛り場で
行います。東京は都会で娯楽施設が沢山あるのでストレスが発散できますが、
田舎では娯楽施設がないのでいじめが娯楽になるわけです。

ガス抜きが娯楽施設、浮気田舎＝イジメ　の決めつけは安易過ぎると思うよ

あと文章長すぎ、わかりにくすぎ、もう少し要約する力を持った方がいいよ
それに推測で物事を言い過ぎではないか？現地に住んでいたなら話はわかるが
自分の推測で語っているようにしか見えない

>>687
人に世の中のことを説く前に人の記事をもう少しよく読んだほうが良くないか？
理解できないならそう言えばいい。

まあガス抜きするところがないっていうのはあるでしょうね

挨拶しないがゆえ差別ということより挨拶しないことを叱らず
影でものをいう人が増えましたよね友達、近所の人、親でさえ言葉の暴力をする

もっと早い段階で話を聞いてくれる人がいれば違ったかもしれないですね
ガス抜きは理解してくれる人、話を聞いてくれる人
が大切なんじゃないですか

？？
「つるじょあ」・・・・
何処かで見た事のあるハンドル・・・・・・。
同一人物かどうかまではこっちにはﾜｶﾗﾝけれど・・・。
>>690
・・・・。酒気腹ｗだったっけ？よくﾜｶﾗﾝが・・・
・・・・んん。別に、狂気が神でもねぇだろうがなぁ〜・・・よぅ？

>>691
＞ガス抜きが娯楽施設、浮気田舎＝イジメの決めつけは安易過ぎると思うよ
いじめの発生率は人口が一番多いはずの東京が一番高いように思えますが
実際は田舎のほうが多いです。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/14/08/020820f.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/都道府県の人口一覧
上を下で割ってみてください。いじめの頻度が分かります。

＞自分の推測で語っているようにしか見えない
全てにお答えしますので具体的に疑問点を示してください。長文であることを
非難されていますが、詳細に書くともっと長くなるので何故そうなるのかの
詳細は言及せずに敢えて疑問に思うように書いてあるのです。

>>694
どこでみたのですか・・・？

多分「PC一般」あたりだとおもうぜ？
（だからどうしたｗ）

ドラゴンボールの龍神出していいきんなってｗやっててもだと思っているけど・・・。
（これが、同じ奴ならば。。。おぃｗ叩く所だぜぃ！）
いい気になって、言わせてる場合じゃねぇぞ！！！

・・・つるｗ
悪いが。此処をバカにすんなよ？

ん？
解るかぃ・・・

>>688-690
確かに俺は「素朴に」人間の悪を信じてる。人間の善性を素朴に信じられる程お人よしではないのでねｗ
そういう俺からすると、あなたの依拠するマズローの欲求階層説とやらと犯罪の関連についての仮説
は素朴すぎると思う。
例えば、高度経済成長以前でも凶悪犯罪はあったし、そういう犯罪の要因を高次の欲求が充足
されなかった、あるいは低次の欲求が満たされなかったから、と説明しても、結局は便宜的な
後付けの要因でしかない。
さまざまな社会的要因は、犯罪に至る条件をある程度まで説明するが、結局最後の一線を超える
のは犯罪者自身の意思であり、そこで何が起きたかなど解りようもない。
ましてや「透明な存在」とかいう、犯罪者のキモい自己憐憫と自己正当化に共感して深読みするに
至っては、ナイーブとしか言いようがないな。

補足。
誤解して欲しくないが、俺は人間が社会的存在であることを否定なんかしてないよ。
ただ、悪については言わば実存主義的なスタンスを取るというのが俺の姿勢で、それが人によっては
宗教的に見えるのかな？

>>700
つーか、悪が実存するっていうのが、犯罪者心理を理解しないいいわけに聞こえる。
犯罪者＝悪　って認識をしていれば、あくまで犯罪者の動機は全て悪事を働くためであって
犯罪者の動機を理解する必要はない。
事実、このスレで誰が犯罪者心理を説いたところで、キミは犯罪者は悪を働くために悪事をする。っていう答え方をしている。
そして今に至っては「僕は悪について実存していると思っている」という答え方をしている。
これでは犯罪者の動機をいくら説いたところで、世界の構造を四匹の像の上に盆が乗ってると思ってると思ってる宗教家と話をしているのと同じことだろう。

>>701
立場上、犯罪者の心理やら動機やらを理解しようとする役割の人が必要だということは理解してるよ。
だけど、それはあくまでも便宜上の理解だと俺は思うし、それが悪の発生を完全に説明したり、
防止したりするものだと考えるんだとしたら、僭越じゃないかな。
理解ということを言うのだったら、俺は大量殺人犯の心理すらある程度までは理解可能だよ。
なぜなら、そう言う奴が俺の心の中にも確実に存在するからだ。
だが幸いなことに、100％は理解できない（あるいは解放しない）から、殺人鬼にならずに今２ちゃんで
カキコしてる訳だｗ
それで十分だろ？

>>695
そのグラフを信じる気には到底なれない下位のほうの件で30とかまずあり得ない
学校のイジメ自己申告を真に受けるのもどうかと思いますよ

あっ。
「ほかもバカ」でしたｗｗｗ
んじゃ、継続おｋです。

アタシのはったりは気にしない、気にしない。一休み〜〜〜。
（ゴメンネ？）

何が善悪か親や先生が教えても理解できないほど重度の知的障害者の子
は、外を歩くときに引率者が誘導しないと車にひかれてしまうほどで、
言葉はほとんどしゃべれないのね。犯罪的な事をしても、人を叩くとか
服をつかむ、物を投げつける、店の商品を勝手に持っていく(売り買い
する物だという経済行為が理解できない)程度のことしかしません。

そのような知恵遅れではなくて悪事を働く人は、妄想と屁理屈で
徹底的に自分を正当化しようとします。正当化する言葉は鬼気迫る
ほどで、宇宙人が命令した正しい使命だとか神が私にやらせた
社会制裁の鉄槌だとか意味不明の事を長ったらしく文章を書き、死に
もの狂いのエネルギーで弁明しまくるのは、自分でやった事が悪事
だと確かに分かっているのに自分を必死に誤魔化そうとしているから
なんです。

やったやつじゃないと本当のことはわからん
なかにはバラバラにして食べるやつとかもいるけど
普通の人じゃ考えられないだろう
正常に見える精神障害者もいるから
本当に神と思ったのか正当化しようとしていたかというのはわからん
だが人を殺すということは　その殺された人を悲しく思う人達にとっては
悪に違いない

>>702
＞悪の発生を完全に説明したり、防止したりするものだと考えるんだとしたら、
＞僭越じゃないかな。
それは何を根拠に言われているのでしょうか？貴方は人間だけは分析から自由で
あってほしいという幻想を温存したいのではないですか？

>>703
＞そのグラフを信じる気には到底なれない
調査報告を疑うのは当然と思います。当方も当初では都会が一番陰湿という
固定観念がありました。ですから一つの判断基準にされてください。これだけ
ではなく様々な調査報告、また様々な調査方法があります。それに田舎の
いじめが陰湿なのは現場では普通の認識です。

>>704
寒いですから長ズボンにされたほうが・・・。

>>706
＞やったやつじゃないと本当のことはわからん
やったやつでも分からないことは沢山あります。キムタクのドラマを見て
影響を受けナイフで刺したのであのドラマに原因があると人を刺した少年は
いいましたが、契機要因と背景要因を混同した主張です。ドラマはきっかけ
にすぎないのであり、背景要因は別のところにあります。また薬物で恍惚
状態にあった場合は本人でも記憶が無いでしょう。酒鬼薔薇の場合も科学を
上回って全てを把握していることはあり得ないです。

＞本当に神と思ったのか
実際個人神のツールを使った例があります。勿論嘘の可能性はありますが、
押収されたバモイドオキ神の絵や日記での表現、また文脈上整合性があるか
など様々な角度から検証されます。

>>707
>それは何を根拠に言われているのでしょうか？貴方は人間だけは分析から自由で
>あってほしいという幻想を温存したいのではないですか？

根拠は、個的な経験と見聞からの直観だ。
「人間だけは分析から自由」などと言った覚えはないし、そんな願望もないから、
好きに分析していいよｗ　
ただ、人間の理性能力には限界があるから、
悪のような根源的な事象をわかったような顔で分析することは、時として僭越な場合もあると
言いたかっただけ。
それを「幻想」と呼ぶのなら、俺はファンタジー世界の住人なんだろうｗ

タバコをスパスパ吸って家族や周囲の人間をガンにして殺したり、
トヨタが売る車で毎年1000人単位の人が殺されていようと、
小子化のご時勢に毎年３０万人の胎児が殺されていようと別に悪とはされない。

結局は法律で規定された「殺人罪」に該当するような行為だけが悪とされているだけの話。
「何故殺人をしてはいけないか？」という問いは全くの無意味であって、
「こういうやり方で人を殺してはいけません」と法律で決められたり社会的合意が形成されているような行為が
悪とされているだけ。

同意

元々は、殺人を禁じてたんじゃなくて、復讐を禁じていたのだと思うよ。
復讐の連鎖は社会システムを破壊するからね。

歴史を振り返れば、王様の気まぐれで人が死ぬことなんて珍しくも無いじゃない。
今でも死刑制度があり、殺人それ自体を禁じているわけじゃない。
本質は復讐の持つ連鎖性。テロが嫌われるのと同じ理屈。

もし世界中の人々が、頭の中に”同じルールで動く”裁判所を持っていて、
十分な理性を持って生活できるなら、裁判所は必要なくなる。

単純に、不幸にもその条件から外れてしまった例外的な個体を
ぶち殺せば良くなる。理屈の上ではね。

イスラム原理主義者とかはそういう社会を目指してるんじゃないだろうか。
もっと政治的な理由で活動してるだけかもしれんけど。

悪を、全体の幸福の総計を減少させる行為とすれば、
全体の幸福の総計を減少させない殺人は、悪でない。
増加させる殺人は善である。

この善悪の定義において、
必要悪は、全体の幸福を増加させるものだから、善である。

では、なぜ善である「必要悪」が、必要「悪」と呼ばれるのか…

それは、現在あるいは過去の多くの人の認識として、
「殺人は悪」というような、絶対主義的なドグマがあるあるいはあったからだと思われる。

共同体防衛の殺人は善、どころか「英雄」。
より多く殺せば勲章。これは一例。

答えを考えるべき問題は、人間の矛盾
なぜ良心と殺意のどちらも持ちえるのか。

殺人が悪でないならたとえば何が悪といえますか？

>>717
「殺人は悪でない」と主張してる方はあまりいないのではないでしょうか。
私のは、「殺人は悪とは限らない」という主張ですね。
おそらく「殺人を悪とするのは自明のことではない」というのと同じ主張ですね。

>>717
絶対的に悪と言えるようなことはないと思いますよ。
善についても同じです。

>>716
人間には利他的欲求（ex.同情）と、利己的欲求（ex.食欲）がありますね。
進化論的に考えれば、バランスはともかくとして、
この二つのタイプの欲求を持つ種が残るのが道理ですから、
人間には、この二つの欲求があるのだと思われます。

「良心」は、利他的欲求のことであり、
「殺意」は、多くの場合は、利己的欲求の一つなわけです。

ですから、「良心」と「殺意」を人間が同時に持ちうることに、
私の場合は、殊更、不思議さを感じることはないですね…

悪ってなに？

そんなことは聞いていませんよ。皆さんが普段どういうことを
さして悪と言っているかです。

>>722
人の「世界」を犯すこと

これは俺にとって殺人とは比べ物にならないほどの悪

まさか普段「悪」という言葉を使わずに生活しているわけではないでしょう。

>>721>>724
「悪」という言葉は日常生活では、余り使っていないかも知れませんね。
私は、ここに書き込むときは、
「全体（全体の範囲をどこまでにするかはさておき）の幸福を減少させる属性」、
あるいは「自分を除く全体の幸福を減少させる属性」、
あるいは「ある種の人間の中にある一種のドグマにおける評価」
を指して、「悪」と書いていますね。

悪かったねとかあの人は悪人だな、とか言わないで生活できてるとは信じがたいね。

>>726
それならよく使いますね。
指している内容は同じですね。
上記のような属性を持つ行為をよく行う人を指して「悪人」と言い、
上記のような属性を持つ行為を行ったことを認める場合に、「悪かったね」と言いますね。

>>727
結局、ここに書きこむときも日常生活で使うときも、基準は同じなんですね。
上記のような属性が悪の基準なんですね。

殺人を容認する集団と、殺人を否定する集団が競争したとき、
後者が繁栄しやすいから後者が多数意見になる。と仮想してみたが、
中世においては殺人を否定する集団は競争に負けて滅ぼされたり奴隷化されている。
近代と中世では競争のルールが違うから結果も変わるのだろうか。
奴隷解放運動のようにルールが変更された瞬間があるのだろうか。
もしあったとしても変更前のルールが正しいのか、変更後のルールが正しいのか。

ｑｑさん。自分で悪の基準を持っていることに気づいていないのでしょう。
それは、さみしいものだ。

>>730
私の悪の基準（定義）は、上の内容ですからあるにはあるわけです。
おそらく、自分の中に「殺人は悪」等の絶対的な縛りが無いことを指して、
さみしいものだと指摘されているのだと思いますが、
確かに、寂しいかどうかはともかくとして、心として楽ではありませんね。
ともすれば、そういう縛りがないと言うことは、自由である反面、
選択を迷う状態に置かれているわけで…
ともすれば、「自殺＝善」となりうることもあるわけですから。

こっちの話題にも関わってくるのかな…
なんでも相対主義を破壊する一言
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158660905/

ｑｑさん。さみしいということを、取りちがえて解釈されたようですね。
あなたが悪の基準を自分でもっていることに気づいていないことがさみしいのであって、
自分の中に「殺人は悪」等の絶対的な縛りがないことを指しているのではありません。

ちょっと凸頼む

人間は自殺する事で進化できる
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1173546400/

殺人は悪だよ

悪とは理念だね

悪の定義は立場によって変化する。
他人を殺すことを善と思ってる人を殺すことは善、
他人を殺すことを悪と思ってる人を殺すことは悪、
というただそれだけのこと。

レイプ犯には致死性の高い寄生虫を大量に植え付けてやれ。

おっと、

> レイプ犯には致死性の高い寄生虫を大量に植え付けてやれ。

この書き込みは正しくないかもなぁ。
機能障害とみなして去勢する程度に留めておくのが無難か。

逮捕されるから盗んだり殺したりしないんであって逮捕されないんだったら
何やったっていいんだよ。銀行強盗だろうがレイプだろうがみんな自由に
やろうぜ。やりたいことをやって人生を満喫しようぜ。

口先だけで何もできない奴、乙。

>>738
日本で「逮捕されない」という確信を持つのはだいぶ難しい。
日本と国交が無い国の外交官の地位でも買って、不逮捕特権でも得るか？
仮にそういう手続きができたとして、その国に切り捨てられない保障は？

やれやれ、だ。

武士が無礼討ちするのは正しいことだった。
開拓者がインディアンを殺すのも正しいことだった。

最近じゃ殺人は悪だけど、死刑や戦争で正当に殺すのは悪じゃない。
時間が経つと悪の範囲が広がって行ってる。
そのうち先進国から死刑が無くなるかもしれないし、
頭のいい動物を殺すことも悪とされるかも。
犬とか猫とかイルカとか。

炭素酸素水素なんかを原子力エネルギーでたんぱく質に合成して
食い物とする日がくるんだろうか

環境破壊は悪ではなかった。然るに今は悪である。
善悪は時々によって変わりゆく。
しかしそれは善悪概念が無効であることを必ずしも意味しない。

５人が救命ボートに乗っている。
そのうち1人が伝染病にかかってることが判明。
（1人の命を犠牲にすると４人が助かり、
犠牲にしなければ５人とも死ぬ状況）
この1人を殺すのは善（すべきこと）か悪（せざるべきこと）か…

こういう思考実験も良いかもしれませんね。

問題定義をありがとうございます。
あなたは、どう思いますか。＞ｑｑさん

しかし５人乗りのボートに３２人乗って転覆、半分死亡って
中国人はすげえなあ

私の考えを此にあてはますと…
「悪とは、全体（全体の範囲をどこまでにするかはさておき）の幸福の総計を減少させる属性」なわけですから、
全体の範囲を５人とすれば（この５人で構成される社会の善悪を考えれば）、
1人を殺してしまうことが善に為りそうですね。

しかし、これは、実用的と言えるかも知れませんが、
少々正確でないというか拙速でありまして、
本当は、５人が何に幸福を感じるか（５人がどういう欲求を持っているか）によって結論は変わるんですね。
例えば、生き残る４人が1人を犠牲にすることに対して、
死に相当するような強烈な嫌悪感を感じる人間であれば、
1人を犠牲にすることによって幸福の総計が減少すると言うこともあり得るわけです。

とはいえ、そういう人間は稀と言えるでしょうから、
この場合は、1人を犠牲にすることが善であることが多いくらいには言えるかも知れません。

上のような稀な人間がそろっているときには、５人で死ぬ行為が、
５人社会の善（全体幸福を増加させる行為）であり、
そうでなければ１人を犠牲にすることが善（全体幸福を増加させる行為）である。
そういう結論を出来るだけ誤差無く、出来るだけコストをかけずに出す為の仕組みが
民主主義であったりするわけです。
功利主義と民主主義の親和性が高いというのはこういう意味ですね。

さらに、人は何に幸福を感じるのか（どういう欲求を持つのか）ということまで掘り下げていくと、
人には狭義利己的欲求と利他的欲求があるわけで…
(利己主義　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173512341/)

誤爆してしまいました（汗

>>743
相手を殺したくて（たとえば邪魔だから）殺す場合は悪、
相手を殺したくないが殺さざるを得ない場合は「善でも悪でもない」でしょう。
後者の場合は思想や感情で動かされてるわけじゃないですから、
意思がない＝善も悪もない、ということになりますね。

19歳のガキんちょ意見で恐縮なんだけども

伝染病の一人が他の4人を救う為に自ら命を投げ出す事は善であり、その行為に対して他の4人が感謝する事が、現代社会においては善であり悪の存在しない解決策の様に思いました。

ただ、そもそも生が善で死が悪かさえ分からないし、要するに人の命を助けるのが善なのか悪なのか分からず、同じように人の命を奪うのが善なのか悪なのかわかりません。

習慣上、経験上等の要因により、命を奪う事は悪とされていますが、もし人の命を奪う事が善とされる世の中にあれば(例えば生きる事が普遍的に悪とされていて、でも自分では死ぬことが出来ず、誰かに殺してもらいたいと思う様な世界)、人の命を助ける事は悪と取れるわけで。

要するに善悪の区別は思考によるもので(動物であれば本能)、思考レベルを変える事によって全てを善に変える事が出来ると思うのですが、私は一体何が言いたいのかさっぱりわかりません。

戦争中は敵を殺すことが善になる。これは味方を生かすことになるからだ。
死刑についても考え方は同じで、犯罪者は敵なので殺すわけだ。
これで一般市民(味方)を生かすことになる。

つまり、味方を生かす行為はたとえ殺しが伴っても一般的には「善」と
呼ばれるということになる。

別に言葉なんてどうでもよくないか？
悪も善も　もう確固たる意味をもってないんだよ
また新しい意味をつけるのはもう少し後の時代になってからできること
今の時代は価値の崩壊の時代なんだから　安定した時代になって始めて
善悪は意味を持つようになるんだと思う

そういう意味じゃ何時の時代だって価値なんか崩壊してるよ。安定した時代って
いつ？今までにあったの、そんな時代？来るの、この先そんな時代？

戦争中だろうが味方を生かすためだろうが殺人は悪だよ。そういう場合は
味方を生かすために仕方なく悪を施したと解釈すべきだ。

どうしてみんな自分の悪行を認めたがらないんだ？善行といいはりたいんだ？
いいじゃないか、別に、悪人でも。人間何か悪を施さないと生きていけるわけ
ないよ。

>どうしてみんな自分の悪行を認めたがらないんだ？善行といいはりたいんだ？
そういう感情論で済む話じゃない。

殺人は悪だと繰り返したところで、
殺人がなぜ悪であるかの説明にはなりはしない。

>いいじゃないか、別に、悪人でも。
悪はしてはいけないという意味を含んでる。

>>752
ならどういう理由をもって殺人は悪じゃない、といえるんだ？


>悪はしてはいけないという意味を含んでいる。
ちがう。してはいけないこと一般の総称を悪というんだ。

>ならどういう理由をもって殺人は悪じゃない、といえるんだ？
少しは自分で考えろ

>してはいけないこと一般の総称を悪というんだ。
それならなおさら…

>>753
なぁ、殺人が全て悪っつーことは、
それと対になる生命の誕生はすべて善ってことなのか？
アンタの考えでは、女をレイプして妊娠させることは善なのか？

>少しは自分で考えろ
悪の基準が分からんニートに限ってよく言うなこういうこと。
だから俺は殺人は悪って断言してるだろ。
俺の中の悪の基準は「自分がされたら嫌なこと」だ。


>755
生命の誕生は善だ。レイプは悪だ。当たり前だろ。

馬鹿かコイツ。

自殺したい人を殺してあげるのは善だな

>>756

欲しいと思った服の値段が　100万円で手が出なかったら、
それは悪なのかな。

>>756

・どんなことがあろうと人を殺すことは悪
ならば、
・どんなことがあろうと人を生むことは善
にならないといけないんじゃねーの？
悪の場合は無条件、善の場合は条件付きっつーのはおかしいだろ。

>>758
だからどんな理由があっても殺人自体は悪だっつってるだろが！
条件つきはその条件によるんだよ。

>>759
知るか！ボケ！

>>760
だからそう言ってるだろ！字が読めんのか。

だめだこりゃ…

ここは哲学音痴の集まるところですか。

>>761
条件つけてきたのはそっちだろ・・・・
・やられて嫌なことが悪
その条件に合うシチュエーションを考えただけだ。
私が条件を考えたわけじゃない。

自殺したい人は殺されたくないわけじゃないから
殺しても悪じゃない。

たとえばキリスト教ならそうは考えない。

�@自分がされたら嫌なことが悪。
�Aはじめ君はどんな理由があろうと絶対殺されたくない。
�Bどんな理由があろうと殺人は悪。

つまり２番が「死にたがり」だったら、
�Aどんな理由があろうと絶対殺されたい。
�Bどんな理由があろうと殺人は善。

はあ？死にたがり？そんなやつどこにいるんだ？お前か？

もちろん自殺志願者はそうだろうが自殺志願者はある意味
精神錯乱、通常の判断のくだせない心神耗弱状態にあるのだから
理屈の範囲にはあてはまらんよ。

>>767
これが哲学音痴な人ですか？

>>756
>俺の中の悪の基準は「自分がされたら嫌なこと」だ。
君は何で哲学板にいるの？

>>768
あなたです。

>>769
そういう君は何でいるの？

愛がない行いは全部悪かも知れないね。

>>767
「死にたがり」ってのは物の例えだ。
２番が変われば、いくらでも３番が変わってしまうということを説明したかった。
だから君の言う「殺人は悪」ってのは絶対じゃなくて、
２番の人によって変わる、って意味。
他の人には他の３番があるんだよ、って意味。

>>772
死にたがり以外にどう変わりようがあるのか聞いてみたいな、よその国〜

２番が変わるってのも物の例え話で
１番から変わることもあるだろ？
そういうことをまったく理解できないはじめ君に
物の考え方を１から全部教えることは出来ない。

はあ？１番が変わるって自分がされて嫌なことが善になるってことか。はあ？

馬鹿は相手にするだけ無駄。

それはお前だ、ボケ！ろくなこともいえんのに出てくんな！

たとえば刑罰（死刑とか懲役とか罰金）は、普通は「自分がされたら嫌なこと」
なので、「悪」となる。
しかし、被害者や関係者の立場に立つと、犯人が刑罰を受けずに放免されることは
「自分がされたら嫌なこと」なので、「悪」となる。
こうして、ある行為を行っても行わなくても、どちらも「悪」となる。
裁判官としては、どう決定をくだせばよいのか。

>>770
自演するなら落ち着いてやろうぜｗ

はじめ君の理由

>あたりまえだろ

ｗ

>>779
お前こそ意見があるならコテハンで来い！

昼間っから自由なニートたちが集まるスレはここですか？

はじめ君は馬鹿

急にニートとか言い出す馬鹿ははじめ君ぐらいしかいないだろう

>>779 780
お前の思う悪の基準をかいてみろ。

>>785
死刑囚を殺すのは悪じゃない。あたりまえだろｗ
こんなんじゃ話にならんｗ

>>780
ならお前、死刑囚を殺してみろ。逮捕されるから。

>>780
死刑囚を殺すことが許されるのは死刑執行人だけ。これは条件付殺人の範疇だ。

大体俺は悪の基準を書けって言ってるんだ。例をあげろって言ってんじゃねえよ。

俺が悪と思ったことが悪。
間違ってるならどこが間違いなのか指摘してみろよカス。

>>748
私も似たような考え方をしています。
５人が何を幸せとするか（５人の思考）によって、その社会の善悪は変わりますね。

もう少し、丁寧に整理すると、善悪には、社会の善悪（私は道徳と呼びます）と、
その人の中における善悪（私は倫理と呼びます）があって、
道徳は、５人の気持ちで変化して、
倫理は、自身の気持ちで変化するものだと思いますね。

>>771
もたらされるであろう結果で評価すべきなのか、
なにをもたらすつもりなのかという動機で評価すべきなのか、
ひとつの大きな論点ですね。
私は、道徳はもたらされるであろう結果で評価され、
倫理は、動機で評価されるのだと思います。

以上を、>>725で使った言葉を用いて整理するなら…
ここで言う道徳的悪とは、「全体の幸福を減少させる属性」であり、
ここで言う倫理的悪とは、「ある種の人間の中にある一種のドグマにおける評価」である。

例を挙げるなら、
「人に（まったく）迷惑書けなきゃ何したってイイじゃん」というのは道徳的な基準であり、
「駄目なモノは駄目」というのは、倫理的な基準ですね。

道徳、倫理は、あくまで私の言葉の使い方ですが、
言いたいのは、善悪には、二種類あると思うということです。

>>750
私も言葉はどうでもいいと思いますね。
しかし、いつの時代でも、道徳的な評価や倫理的な評価は存在するわけで、
どのようなものをどういう理由で、
高く評価しあるいは低く評価するのかということを考える必要はあると思いますね。

少し場が荒れているようですが…
善悪には２つの意味があるのだと考えておけば、
上のような喧嘩は起きないかもしれん。

道徳的悪を考えている人（悪とは何かを悩んでいる人）には、不思議かも知れませんが、
倫理的悪には、究極的には「自分はそう思う」という以上の理由は必要ないと思われます。

倫理的悪は、そういう意味で、「どういう行為が悪であるか」の議論には向きませんが、
道徳的悪を考えるヒントや、道徳的悪（社会としての悪）の構成要素になるものだと思いますね。

>>792
つまり、私はそれぞれあります。
それ以上無いならば、他のものであってはならないとはどういうことなのか。
独断だから許されるということだからなのですね。
だから、何人にも理解しない自分ひとり理解していればいいのですね。

>>793は再翻訳でもしたんですか?

>>789
ならお前なりに悪の基準を持っていやがるんだ。糞ニートが。

>>793
>それ以上無いならば、他のものであってはならないとはどういうことなのか。
ここの意味がわからないですね…。

「狂人とは理性のない人間ではなく理性しかない人間をいうのだ。」と言われたりするように、
多くの人間には、理性（道徳的基準）と共に、
説明不要の信念（ドグマ）というものが倫理的な基準としてあるということかな。

そしてそれは、究極的なところまで掘り下げていく議論には適さないという意味で、
「自分ひとり理解していればいい」のだと思います。

哲学板では、狂人として振る舞う人が多くいて欲しいですね。

ひとつだけわかったことがある。

>>751　>>752　>>753

>>756　>>786　>>788

>>766　>>767

>>789　>>795

ひとり真性の奴がいる。

実際は一人どころじゃないと思ってるくせにそんなこというのは２ｃｈの悪いくせだ。

>>797
とか言いつつちゃんと前から読んでるんだなあ、レスを。

age

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/shar/1176216300/

解離性同一性障害の治療は人殺しと何処が違いますか？

>>802
違うところは、何処もありません。

2007年05月16日
東京地裁が学会青年部上級幹部らを弾劾！悪質な違法ビラ配布で280万円の損害賠償命令
「違法ビラにより妙観講の名誉と信用を著しく毀損」と認定
別件の��盗聴疑惑�≠焉u真実と認めることはできない」と否定

　東京地裁は五月七日、創価学会青年部上級幹部による、日蓮正宗関係者に対する
名誉毀損（めいよきそん）を厳しく弾劾（だんがい）した。この事件は、創価学会杉並総区副青年部長、
静岡・富士正義「県」青年部長ら（いずれも事件当時の役職）が、
理境坊所属妙観講および同講講頭・大草一男氏を誹謗（ひぼう）したデマビラを全国に大量配布し、
大草氏らの名誉を著しく毀損したことに対して、妙観講側が刑事・民事の両面で
訴えていたもの（刑事告訴の方は、すでに本年一月、学会幹部二名が書類送検され決着）。
このほど東京地裁は、学会幹部ら三名に損害賠償金・合計二百八十万円を支払うよう命じた。
http://www.myokan-ko.net/2007/05/280.htm


中傷ビラのばら撒きにも裁判所が判決をだしたらしい


確か桶川ストーカーの時のやり方も中傷ビラだったよね



マルチポストとの妨害工作を受けた結構重要な記事
集ストにもこんなやり方が使われてるのかもね

>>803
人格は肉体をもたないよ。

厳密に言ってしまうと、刑法は人殺しを断罪していない。
刑法によって罪に問われるのは違法な人殺しであって、
人殺しそのものが罪に問われているのではないことに注意。
刑法が禁じているのはあくまでも違法行為であって人殺しそのものではない。
もしも人殺しそのものが罪だったならば死刑の執行者も起訴されてしまうから。

>>806
なるほど、勉強になります。

>>661
この世に客観は無い。
という考えも客観ではない。

客観など無い。

>>808
そこまで言うなら「客観など無い。」と言うことも無意味。

　この前立教の学者が息子に殺されたけどあれについては悪とはいいきれないと思うよ。
　死刑制度反対の人でも裁判官への死刑は考慮すべきという人もいる。

殺人は悪であると言うけれど
おそらく９９％の人間が
容認すると思われるタイプの殺人もある

それは正当防衛である

もちろん
この正当防衛という言葉を拡大に解釈して
過剰防衛をする人間を社会は許さないであろう

しかしやむを得ない事態により
己の身を守るために為された防衛は社会が容認する

なぜ殺人はいけないことなのか？
という問いを考えるにあたって
この例外的なケースに注意を向けなければ
おそらく解答は導き出せない

此の世にいると死ぬ程
嫌悪を感じる事に遭遇せずに済む保証など無いから

正当防衛があるなら正当攻撃があってもいいと思うんだが
防衛ばかりが正当化されるのは何故でしょうか？

攻撃は最大の防御なり。

正当防衛を推し進めていけば、いずれ攻撃となります。

でも初めに手を出した方が悪いとされるでしょ

>>815
タレントはたとえ相手が先であろうと、手を出した時点で悪人として取り沙汰される。

マスコミがいる限り、必要悪であり続けると思うよ。
そういう例外。

「殺人が悪は自明云々」よりも
いっそ「悪の存在自体自明じゃない」
と立論してくれたら面白かったんだけどな。
ま、みなさん、「悪」の存在自体はミジンも疑ってないようだ。

たまたま見かけたんでヴァカ叩き

>>811
正当防衛は殺人の正当化ではなくて防衛手段の正当化だ
殺人が正当ではないから正当防衛が問題になるのだ

>>817
悪の存在が自明かどうかという問い方自体はミジンも疑えないヴァカ
存在を「ある」か「ない」かの形式的レベルでしか捉えられないくせに、
自明性を信じているみなさんをバカにしているつもりのおめでたいアフォ


両者とも、ちょっと頭が切れるフリをしても、キレてるところが発覚するだけの超ヴァカ

>>818

>正当防衛は殺人の正当化ではなくて防衛手段の正当化だ
>殺人が正当ではないから正当防衛が問題になるのだ

厳密に言うなら、防衛行為（手段というより）の正当化ね。
その防衛行為が正当とみなされれば、結果的に殺人という行為が罪に問われないこともある、と。
811の言ってることは間違いというほどじゃないし、ヴァカ呼ばわりまでして自分のオツムの良さを主張したいんかね？

>悪の存在が自明かどうかという問い方自体はミジンも疑えないヴァカ
>存在を「ある」か「ない」かの形式的レベルでしか捉えられないくせに、
>自明性を信じているみなさんをバカにしているつもりのおめでたいアフォ

そこまで言うんだったら、おまえさんが哲学板にふさわしい立論をしてみてよ。
書き逃げは卑怯だぞ。