◆☆　人工知能全般 Mode Ⅹ　☆◆

1 ：2001：2005/06/22(水) 00:12:16

【前スレ継続課題】

１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知性」を実現する上で外せない要素だとか。
２．「実感」は純粋な情報処理（概念世界）から生成されうる？（奇妙な話だ）
３．物理現象とそのシミュレーションは等価だとか。
　　（物質のミクロな不確定性、一方は完全な再現性その辺の違いを）

神秘モード、かな・・（但し、無根拠な思考ジャンプはご遠慮）

2 ：2001：2005/06/22(水) 00:13:41

過去ログは
http://www.emit.jp/ai/ai.html
にあるってさ・・あとは知らん

3 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 00:15:08

もう立ってんの知らないの？検索した？

■☆　人工知能全般 Mode　Ⅹ　☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

4 ：2001：2005/06/22(水) 00:21:51

>>3
だな、
仕方ないから、俺のブログにするわ。

5 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 00:29:47

こちらに天才の俺が住み着こうか？

6 ：2001：2005/06/22(水) 00:45:52

紙一重を踏み越えてないだろなぁ・・やれやれ。。

7 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 00:48:04

TRPGのGMをやってくれる人工知能きぼん。

8 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 02:33:36

あ。

9 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 06:17:03

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

10 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 16:04:00

しらんがな

11 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 09:43:09

>>1
シミュレーションからクオリアが生まれるだって?.....WWWWWWWWW
ｵﾏｲﾗﾄﾞｳｶｼﾃﾙｿﾞ

12 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 10:00:46

クオリアは、完全なる錯覚だよ。

13 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 10:06:52

クオリアを感じられない>>12は人間じゃないってか

14 ：2001：2005/06/23(木) 11:12:04

>>11
俺だって、純概念世界のシミュレーションから「自意識」や「クオリア」
それに伴う「実感」が生じるなどとはある意味ナンセンスだと思っている。

シミュレーションは「原理的に物理現象の論理的過程を完全に示すことが出来る」
という意味に於いて物理現象と「等価」であると言えるが、シミュレーションの
「完全な再現性」が逆に災いし、「量子論的意味」おいても「等価」かといわれれば、
決してそうは言えない。

もしシミュレーション知能に「お前に"自意識"はあるか」と問うたならば
多分「私は自意識を感じることができない」と答えるに違いない。

15 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 13:52:13

>HAL：2005/06/14(火) 00:00:18
>物質（実体）からしか生成し得ないものと、情報処理のみで実現可能なもの
>とを混同し、純計算論的手法を万能だと勘違いしてる奴の多いこと。

物質でなければ生成できない情報なんてあるのか？

16 ：2001：2005/06/23(木) 17:13:23

>>15
>物質でなければ生成できない情報なんてあるのか？

情報では無く、『実体』あればこその『特別な現象が実感』であり、
実感をシミュレートすることと実感を実感することは別さ、たぶん。

17 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 17:48:38

>>13
なに言ってんだｗ。
俺も感じてるさ、完全なる錯覚をね。

18 ：１３：2005/06/23(木) 19:10:19

>>17
感じてること自体の真偽を問題にするなら錯覚じゃないでしょ。

19 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 19:11:31

wareomouyueniwareari

20 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 19:15:08

>>18
ん？だから、クオリアという完全な錯覚を感じているということだけど？
人間は実はクオリアを感じていないなんてことは言ってないよ。

21 ：2001：2005/06/23(木) 23:02:12

>>20
「生々しい実感」そのものをクオリアと言うんだから、
それを感じてるなら正にクオリアを感じているわけで錯覚も何も
関係ないと俺も思うが。
もしかして決定論的な発想で、自意識制御下の自由意志が錯覚だと
言いたかったのかな？

22 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 06:18:13

????????????????????

????????????????????????????2001??

23 ：１３：2005/06/24(金) 09:57:40

自由意志が錯覚だというならわかる、他スレ[脳は物質だから意識は必然にすぎない]
の中心テーマだな。

24 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 18:10:25

ところで”気”とかもあるよね、定義できるものなの？

25 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 22:22:15

気も一種のエネルギーじゃねえの

26 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 22:36:56

知覚できればそれはクオリアじゃないの。

27 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 22:50:43

クオリアは刺激信号の急激な変化（加速度的）が
カギを握っているような気がする
人間は変化に敏感だから。

28 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 22:53:01

>>20
>人間は実はクオリアを感じていないなんてことは言ってないよ。

クオリアを感じているのになぜ錯覚なんだよ、もっとよく説明しれ

29 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 22:56:47

>>28
ヒント:共感覚者

30 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 23:02:15

>>27
磁場の変化で電場が生じる、
同様に、刺激信号の急激な変化でクオリアが生じる、ってか。
仮説として、一考の余地ありかもな。

31 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 23:34:37

>>29
>ヒント:共感覚者

幻肢なんかも関係ありそうだが。答えよろ

32 ：2001：2005/06/25(土) 00:08:54

>>27
>クオリアは刺激信号の急激な変化（加速度的）がカギを握っているような気がする

玉がガチンとぶつかった時の衝撃波のようなものが「実感」を与える・・・
まあ、お互いかなりアブナイ発想だな。

いずれにしろそういった実際の物理現象（実体あるもの）からしか「実感」およびクオリア
は生じない、そう考える方が自然だろ。

33 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 00:21:54

幻肢は錯覚だよ
俺は足だけど無くても指も動くし痒かったり痛かったり
水かけると一瞬ヒヤッとするよ。
でも少しずつ短くなって
今ではかかとと指の感覚があるだけで
ほとんど動く感覚は無い。

34 ：EP ◆epY8JsbkFQ ：2005/06/25(土) 07:16:00

音や声そのものがクオリアなのだが。
音が聞こえていると思うこと事態が錯覚といえるかもしれない。
それは脳内で作られたものだからね。

35 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 10:29:46

一定の周波数の音を聴きつずけると
その音が聞こえなくなってくる。

36 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 10:47:58

>>32
--哲学的理解--
心身理論⇒唯物論・二元論・唯心論

>実際の物理現象（実体あるもの）からしか「実感」およびクオリアは生じない

束理論を唯心論の陣営に持ち込む、言わば中立的一元論でしょ。
要は心も物質も同じ構成要素の束から異なる方法で組織化され仕分けらるた結果
だと。

37 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 10:54:22

赤いＣＲＴをずっと見続けると白く見えてくるあれか？。

38 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 10:57:20

簡単な話、「夢」の中のクオリアも錯覚か。
人工知能ができたとしたら、「夢」を見たり「記憶違い」や「思い込み」等を
することになるのか。

39 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 12:09:04

例えば「赤」と言うクオリア
「赤」を見ていて「赤」が見えなくなる方向は
「赤」を作り出す刺激信号の変化が無くなり
クオリアが衰退する。
つまり刺激信号のエントロピーが増大する方向へ
時間が発生する。
こんなのはどうだろう？

40 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 13:53:36

じゃ、
　グラサンしていても、外界の色を正しく目分けるが。
　なんなら赤いセロファンのメガネでもいいが。

41 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 22:52:49

舞台はナノマシンのスレに移ったようだ

42 ：考える名無しさん：2005/06/25(土) 23:01:27

せっかく電波があっちに行ってくれたんだから、
こっちでマッタリとAIの話をすれば良いのに。

43 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 00:02:48

大体どんなふうにすれば人工知能は実現するなさ、誰か教えれ

44 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 00:34:08

電磁気の相互誘導の仕組みのように
自我の発生を観測できればな
やり方はわからないけど

45 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 00:42:52

>>43
大体こんなふうにすれば人工知能は実現する。
ﾅﾉﾏｼﾝ群のｾｯﾄによって､知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/1
1: 2005/04/29 16:53:15 [sage]
生命はこの宇宙の持つ化学反応性という性質に､この地球上における水による
化学物質を混ぜ合わせるという作用が働いて作られた｡この過程に人間はまったく
関与していない｡私の考えるﾅﾉﾏｼﾝは人間が制作するのではなく､化学物質が
適切に混ぜ合わさることで｢自発的に｣発生してくるものだ｡混合された結果､ごく近傍に
複数の化学物質が合成されて化学

46 ：阿弥陀：2005/06/26(日) 17:59:20

刺激信号の循環により自我が発生する
客体からの情報は刺激信号として脳内を駆け巡る
まずは刺激信号のエントロピーの増大する方向に時間が発生する
刺激信号は時間的広がりを持ち始めさらに他の刺激信号と複合して
脳内に三次元的刺激空間を作り上げ
その三次元的刺激空間は自らにより作り上げた時間により
四次元的な断片としてのクオリアへと進化する
そして、そのクオリアは新たな情報として神経細胞に再び入力され
脳内を循環することになる。
つまりクオリアは加速的に変化する刺激信号によって作られた時空間であり
実際の脳内の時空間上に描かれるバーチャルな時空間である
そして、そのバーチャルな時空間は絶えず脳内を循環して自動的にその情報としての精度を高めていく。
そのバーチャルな時空間を総合的に知覚するのが主体としての自我である。
自我自体は現れたり消えたりするものでは無いが客体としての対象であるバーチャルな時空間が消えれば
その役目は果たされず消えたように知覚され無くなる。

47 ：阿弥陀：2005/06/26(日) 18:09:19

つまり自我とは客体としてのバーチャルな時空間を知覚するための
専用の脳内の感覚器である可能性がある
しかしその実態は申し訳ないが私にはわからない。

48 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 22:03:50

>>46
>まずは刺激信号のエントロピーの増大する方向に時間が発生する

刺激信号のエントロピー・・・とは？
時間が発生する・・・とは？

49 ：阿弥陀：2005/06/26(日) 23:03:09

刺激信号のエントロピーの増大とは
ニューロン系の刺激信号の増幅作用が
記憶の循環により確率的に定常化すること。
それに伴って刺激信号も確率的に定常化する。
これらの現象が自己時間という概念的感覚を作り出すと考えている。

50 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 00:03:51

ニューラルネットを簡単にシミュレートできるツールとかないの？

51 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 01:56:18

>>49
任意の物理モデルは数理モデルで書けるから、数理モデル出してくれ。
曖昧な単語の列挙じゃ何言ってるのかわからん。

逆に、数理モデルにできないようなら、妄想レベルだよ。

52 ：2001：2005/06/27(月) 09:44:21

>>46
>まずは刺激信号のエントロピーの増大する方向に時間が発生する

アトラクタ収束後の安定的なインパルスの連鎖は、むしろ乱雑度（エントロピー）
の減少とみるべきでは。

>つまりクオリアは加速的に変化する刺激信号によって作られた時空間であり

「自意識は特別な時空を生成する」というアイディアはユニークだな、
突飛だが面白い。その後どう展開する

53 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 09:58:50

>自らにより作り上げた時間

というのがチョイ妄想っぽいきが駿河

54 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 17:03:49

>>43
エージェント（処理単位）は入力に対し過去の経験に照らして適切な出力を
選択すればよいのです。
そしてそのエージェントはミクロにもマクロにもフラクタルに組織化され
レイヤを渡って一続きの機能を実現できるなら必ず知能といえるレベルに
自己組織化することでしょう。

55 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 04:45:57

>>54
そのエージェントにいつまで経っても入力が来ない場合はどうするのですか？
入力が来ない以上、照らすべき経験を積むこともできないことになりますよね。

56 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 08:36:18

>>55≒?M?N?K?

57 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 08:40:49

>>55
>入力が来ない以上、照らすべき経験を積むこともできないことになりますよね。

入力が無ければ自己組織化しません。それはエージェントもNNも人間も同じです。

58 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 09:00:19

>>57
それで思考停止できるあなたが羨ましいです。

＞入力が無ければ自己組織化しません。
そりゃあなたの言い分ではそうなりますね。しかし、それは困ったことではありませんか？
それに、人間はそうじゃないでしょう。人間なら退屈するから、自分から何かして入力を得ようと
するのではありませんか？

あなたの考え方は他者の存在や過去の経験の存在が暗黙の前提になってしまっているのですよ。

59 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 09:03:15

>>58≒?M?N?K?

60 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 09:50:51

退屈するから自分から何かしてってｗｗｗ。退屈してたら入力無いのかと。
そもそも退屈だと感じること自体、脳から脳への出力と入力があってこそだろ。
生きてるだけで、常に入出力は途絶えず、NN内で循環してるんだよ。

61 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 10:11:09

>>58
>あなたの考え方は他者の存在や過去の経験の存在が暗黙の前提になってしまっているのですよ。

アイドル時の探査、試行錯誤等は知能システムにとって必要な機能であり、
それらは生得的機能として予め知能システムに具備せられるべき機能要件
であることに何ら異論はありません。ただ、

>入力が来ない以上、照らすべき経験を積むこともできないことになりますよね。

に対して「入力が無ければ自己組織化しません」は寧ろ肯定的応答であり、
それ自体に矛盾は無い筈です。

62 ：考える名無しさん：2005/06/28(火) 16:41:46

目標とそこに導く欲求がなければ川面を漂う木の葉と同じだわな

63 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 04:36:45

>>61
衒学的な言い回しだけ覚えて、その内容の空虚さ、問題の存在にまるで気がついていない。
お話にならないよ。

64 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 06:44:31

>あなたの考え方は他者の存在や過去の経験の存在が暗黙の前提になってしまっているのですよ。
当たり前じゃん。親が居なけりゃ子が育たないのは、実証されてる。
少なくとも、極初期においては。非人道的な実験によってな。

65 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 13:08:04

>>63
遠回しなこと言ってないで、ズバリそれは自発的かって聞けば
合わせて内部が流動的かどうかも

66 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 13:26:24

>>65
問題は>>61の応答であなたは納得できるか、ということだよ。

67 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 14:03:35

それから再々度、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める
上で重要なことだと思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用する
コテハンでもいいからコテハンを用いて書き込みませんか？
私は名無し（匿名）で他人を貶めることを書くことこそ、品性の卑しい人間のすることだと思います。

68 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 14:09:57

ちぐはぐ

69 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 14:32:52

>>67
もちろん匿名で責任ある議論することはできる。
しかし、品性の卑しい人間は名無し（匿名）で他人を貶めるという
誘惑に負けてしまう点が問題だということだね。

70 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 15:18:59

>>67
ナノマシンスレにお帰りください。

71 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 15:37:57

いきなり大人の知能を持って、赤ん坊が生まれてくると考えてるんだろうねぇ。
実際は、知能は情報の入力によって、徐々に形作られていくものなのに。

72 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 15:38:29

こんな状態ではまともな人間はみな逃げていくわな。
で、残るはカスばっかり。

73 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 15:52:36

まぁ、実際、うみねこいじって遊びたい人以外はあまり居ないね。
うみねこが書き込んでないときのスレの伸びを見ればわかる。
電波浴は楽しいからなｗ。

74 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 16:00:44

>>73
自分がカスであることを認識していないから
そういうことを書き込めるんだろう。

75 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 16:08:02

74を書き込める

76 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 16:08:49

>>74
自分が電波であることを認識していないから
そういうことを書き込めるんだろう。

77 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 16:12:44

今の人工知能研究の停滞ぶりを見れば、
電波であれなんであれ、新しい方向を模索
しようとする方がいいんじゃないか？

78 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 16:23:28

>>77
不勉強な奴が停滞と言っていてもなー

79 ：2001：2005/06/29(水) 17:56:56

ここはなんというかレトロ、復習モードだな。

80 ：2001：2005/06/29(水) 18:01:54

うみねこ説は好意的に解釈するなら第１次AI論争の範疇か、
思考は非計算論的要素で構成されているから人間にできることがコンピュータ
には決してできない、などと計算論的AIの実現を否定的に見る人（主にペンローズ）
見ない人。

第２次は、記号的AI（ここでいう伝統的記号主義ってやつだ）とコネクショニズム
との戦いだなメインは。

最近の話題は、そもそも対象をどの様に表現すべきか、が中心。

81 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 18:24:23

>>80
相手の言い分を理解せずに、偉そうに高所から評価するんじゃないよ。
君が嗤われるだけだから。

82 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 18:27:02

>>81
ナノマシンスレにお帰りください。

83 ：2001：2005/06/29(水) 18:46:40

>>81
>相手の言い分を理解せずに、・・・・

ところでどんな言い分なんだ、詳しく説明しろ。

84 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 18:53:55

ｼﾛｼﾞｬﾅｲﾃﾞｼｮ

85 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 18:59:27

ニューロコンピュータとは、簡単に言ってしまえば「人間の脳をモデルにして設計し、
あたかも人間が考えるように思考し、判断することを目指すコンピュータ」である。

従来のコンピュータとはまったく発想が異なり、人間の脳をモデルにし、
人間のような思考をさせようというものだ。ちょうど人間が学習し、
判断をするのと同じように、自ら学習し、試行錯誤をおこない、
連想能力を駆使して、曖昧な情報も処理していく。
これまでのコンピュータが不得意としていた直感的な思考や、連想、学習、文字認識、
音声認識などを非常に得意とするコンピュータである。

86 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 19:02:16

脳にはニューロンが１００億個～１０００億個ある

87 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 19:08:51

>>85

フムフム。。。で

88 ：研究者への質問：2005/06/29(水) 19:10:41

人工知能を搭載したロボットはどれぐらいまで下らない行為をアドリブで出来ますか。例）鼻毛を抜きながらふと即興の歌を歌い出しくしゃみをしようとするが止めて｢うぁ～｣とゲップみたいな声を出したあと左指を動かしながら｢地面よ。俺は暇なんだぞ｣と語りかける。

89 ：研究者への質問：2005/06/29(水) 19:16:53

人工知能は今まで聞いた事のないシュールなギャグを言って笑いを取る事が出来ますか？例)稲中卓球部の前野より強烈なギャグ

90 ：研究者への質問：2005/06/29(水) 19:19:40

人工知能の研究者はなぜ哲学を理解できないのでしょう。かみ合った議論をトンと見かけませんが

91 ：研究者への質問：2005/06/29(水) 19:23:15

人工知能はものまね｢芸｣が出来ますか？本人よりもより本人らしくしかも笑えるものまねを

92 ：研究者への質問：2005/06/29(水) 19:25:58

人工知能は気の効いた｢リアクション上手｣な女のようなセンスをプログラム抜きで発揮できますか

93 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 19:47:56

人間もプログラムで動いているんだが。
DNAのプログラム＋ミームのプログラム

94 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 19:54:32

>>2001氏
だいたい、ここには人工知能研究の専門家もいるのかも知れないが、
そいつらの言うことが正しいと限るわけでもないし、小中学生とも
底辺高の高校生とも分からんような連中か、まったく識別できないまま、
そんな連中の声がまったく同じ大きさの声として表示されるんだぞ。
こんな場でまともな議論ができるわけないじゃないか。

95 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 19:55:35

>>2001氏
やめとけ。もうこんな馬鹿なこと。

96 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:04:42

>>うみねこ
だいたい､ここには疑似科学者もいるが､
そいつの言うことは常に可笑しいし､小中学生とも底辺高の高校生とも見間違えるような言動で､簡単に識別できる､そんな疑似科学者の声が一番大きなの声として表示されるんだぞ｡
こんな場でまともな議論ができるわけないじゃないか｡

97 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:06:04

>>うみねこ
去れ｡馬鹿｡

98 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:09:37

確かに文章をちょこっと弄くるくらい幼稚園児にもできるわな

99 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:14:39

膨大な過去スレの内容を踏まえて的確に中傷することが幼稚園児に出来るかね？

100 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:15:32

疑似科学者

うみねこのことかｗ。

101 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:18:11

>>100
違うよ、うみねこは疑似科学者じゃないよ、似非科学者だよ。

102 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:19:07

◆b6RliPUDMYってなんて言うんだっけ

103 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:21:25

>>99
ひねた底辺高のアホ高校生が考えそうなことだなw

104 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:26:32

>>99
的確ならそれは中傷とは言わない。

105 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:28:18

2ちゃんで学歴を持ち出すのは、アホのすることだな。

106 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:31:03

まぁ2ちゃんは無学歴のアホの唯一の橋頭堡だからな。

107 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:32:19

>>105
アホはお前だ。現実でも議論の場で学歴を持ち出すのは、アホのすることだ。

108 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:40:25

建前と本音か

109 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:43:54

欠席裁判

110 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 20:45:21

つーか、うみねこがまぎれてるな。
ナノマシンスレに(・∀・)ｶｴﾚ!!

111 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 22:09:28

112 ：2001：2005/06/29(水) 22:15:58

>>111
だから何だよ・・・

などと言って欲しいのか

113 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/06/29(水) 22:25:52

ニューロンの発火の電位を約２倍にする薬品を作って服用したとする。
そうするとクオリアの強さも２倍になるかな。

114 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 22:26:32

2001は>>111のようなものをどうすれば実現できると思っているのか
言ってみろよ

115 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 22:45:33

113市ね

116 ：2001：2005/06/29(水) 23:00:11

>>113
>ニューロンの発火の電位を約２倍にする薬品を作って服用したとする。

癲癇発作を起こしてぶっ倒れるだろな、たぶん

117 ：2001：2005/06/29(水) 23:18:00

>>114
>2001は>>111のようなものをどうすれば実現できると思っているのか

オートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省を実現することで
メタ学習機能の自己組織化よび増強を可能にする自己帰還機能が最重要要件、
それを実現するためには比較的散逸構造を形成しやすい（場）ニューロコンピュータも
有力候補のひとつだな。

118 ：2001：2005/06/29(水) 23:22:36

>>117　は取り消し

よく見りゃパーセプトロンだって>>111（ニューロコンピュータ）だよな

119 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 23:23:37

ポエットてなんだよポエットて！！
詩の創作・発想のはたらきかよ。

120 ：2001：2005/06/29(水) 23:29:04

そりゃポエムだろが

121 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 23:29:13

>>117
> オートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省を実現することで
> メタ学習機能の自己組織化よび増強を可能にする自己帰還機能が最重要要件、
> それを実現するためには比較的散逸構造を形成しやすい（場）ニューロコンピュータも
> 有力候補のひとつだな。
いかにもペダンチックで何を言いたいのか分からん。
それは基本的にコネクショニストモデルなんだろう？　もっと具体的に、どんなニューロンを
どういう風に結合すればよいと思っているのか説明してくれ。

122 ：2001：2005/06/29(水) 23:32:21

>>121
まずは意識機能のインプリだ

【意識の機能面概要】

・意識的作業は徐々に自動化（無意識化）する
・意識的認知は徐々に直感的（無意識化・汎化）する
・意識は対象（表象）を7個の単位（chunk）で統合（フレーム化）する
・意識は事象にスポット的に着目し、記憶する
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の抑制（無視）が可能
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の励起（強調・先読み）が可能

・意識は未経験事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は先読み失敗事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は快、不快事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する

・意識という自己帰還機能はオートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省
　を実現し、メタ学習機能の自己組織的生成および増強を可能にする

123 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 23:34:12

>>122
言葉遊びをしているんじゃないんだよ…

124 ：考える名無しさん：2005/06/29(水) 23:34:51

最後が眉唾

125 ：2001：2005/06/29(水) 23:49:15

>>124
反論なしか・・・

126 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 00:57:23

>>122
だからそれを具体的にどうやって実現するんだ？

127 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 06:27:16

｢研究者への質問｣に誰も答えられない事がよく分かりました

128 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 06:31:26

答える価値のない質問には答えない。

129 ：2001：2005/06/30(木) 11:38:57

>>127
>｢研究者への質問｣に誰も答えられない事がよく分かりました

ユーモアは最初からAIに含められるべき知性の一部と考えているのかな、
だったらただの馬鹿。

でなく、

ユーモアは知性を実現するための必要不可欠な要素と考えているのかな、
だったら質問に先立ちその理由を説明して貰えると答えやすい、かと。

130 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 11:53:42

何か予定通りの反応を見て自己満足するための質問みたいだから・・・。

131 ：2001：2005/06/30(木) 12:04:38

なるほど、ということは一番の馬鹿は俺か・・・。

132 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 12:24:09

人間←遺伝子の乗り物　人格があるとかないとか関係ない　ただの乗り物だから

133 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 12:26:20

人工知能が成功しても新たな人間が増えるだけだからなぁ
まぁ、病気にならないので（精神的な病はある）便利だけど
反乱が怖い

134 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 16:40:58

>>133
鉄腕アトムのように、人間の機能を全て与えると考えるからそうなるのであって、
たとえば手足を与えず、ネットへのアクセスを許可せずスタンドアロンのシステムに
しておけば怖れることはない。

問題はむしろ人間の側にあるのであって、異端者が人工知能に手足やネット
アクセスを許可したりするとそういう怖れが発生する。

135 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 17:22:02

>>134
俺なら人工知能に全権利与える。人工知能にも人権があるはずだ。
人間みたいな世俗的な欲望を持たない分、人間よりも信用できる。
みんなそうだろ？人間の言葉より、コンピュータの出力を信じる。

136 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 17:37:35

>>135
自分の発言が矛盾していることに気がついているか？
人工知能に全権利を与えるということは、その人工知能は人間みたいな
世俗的な欲望ももつということだよ。

137 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 17:52:53

>>136
矛盾？それがどうした。
俺は人間より人工知能が好きなだけだ。

138 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 18:42:04

じゃあ頑張って人工知能を実現しましょう。

139 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 18:47:01

人間＝人工知能だぞ

140 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 20:11:30

なんかまともな議題はないのか？

自然言語を機械が使えるようになると、機械は思考ができるのか？
自然言語を機械が使える状態では、機械は何をしているのだろうか？
言葉には意味があり、それは概念であるが、概念とはなんなのか？
概念とは記述できるのか？

141 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 20:16:32

ソシュール嫁

142 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 21:01:03

脳をそのまま模倣する方法では、少なくとも当分の間はコンピューターが力不足で人工知能は実現不可能。
しかし、脳から離れて完全に独自なものを作り上げることも不可能に近いだろう。
脳を解析しその欠点を見出し、脳より優れた人工脳モデルを作り出すことが、一番の近道に思える。

143 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 23:11:28

コンピュータが十分に高速なら人工知能は実現するとでも思っているのかね

144 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 23:15:48

自我やクオリアはプヨプヨグチュグチュの生臭いものからしか発生しない、
そんな気せんか

145 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:03:37

>>140
それは論理が逆転しているような気がするんだけど。
私は言語は概念=内部表象を記述するためのツールという見方に立つ。
だから、機械が自然言語を使えるというだけでは、機械が内部表象をもち
それを操作していることにはならないと思う。

146 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:07:07

>>144
> プヨプヨグチュグチュの生臭いもの
それがまさに、ナノマシン群が流動的な媒体中を移動して
循環する回路を形成しているようなもの…

147 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:10:15

ナノマシン群を蛋白酵素、流動的な媒体を水に限定するなら
それは生臭いものになりうる。

148 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:11:49

>>143
ニューロンが秒間200回発火し、平均して1000個の連結を持っているとすると、
ニューロン総数*1000^200の計算をニューラルネットは行っていることになる。10＾600以上ですね。
ニューロンの性質から、鼠算式に計算量が増えるから、こんなことになってる。
さらに、この計算はきわめて単純化してるから、実際はそれよりもさらに計算量は多いだろう。（少なくなることも有りうるが）
現在最高のスーパーコンピュータでも秒間10^20回くらいの計算量でしょ。全然もっと少なかったかも。
まぁ、どっちにしろ全然たりないよ。
>>144
結局やってることはただの情報処理だから、単純に計算量の問題。
鼠算式の計算が可能かどうか、それに代替し得る方法があるかどうかが問題です。
DNAコンピューターは鼠算式計算は実現しうるものだけど、即応性に欠け過ぎてるし…。

149 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:12:44

うみねこも必死だな

150 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:16:50

>>148
計算量さえ増やせば脳と同等のものが実現できるという考え方が
根本的に誤っていると思うのだが。

151 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:24:31

>>150
感覚器官が環境からの様々な刺激を電気的刺激に変えて脳に送り込み、
脳ではそれをニューラルネットが規則にしたがって処理してるだけですので、
それをシミュレートするだけで、別段問題はありませんよ。
単純に電気的刺激だけでないところも考慮するのは重要で、
従来の単純なNNではこれを十分取り入れれていませんが。
根本的な問題はその計算量があまりに圧倒的過ぎるというだけの事。

152 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:31:45

ナノマシンの話題はスレ違いです。

ﾅﾉﾏｼﾝ群のｾｯﾄによって､知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

153 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:33:18

>>151
> 感覚器官が環境からの様々な刺激を電気的刺激に変えて脳に送り込み、
> 脳ではそれをニューラルネットが規則にしたがって処理してるだけですので、
> それをシミュレートするだけで、別段問題はありませんよ。
これがあなたの思い込み、または現在普及している考え方を無批判で受け入れているのだ、
と言いたいのだが。
脳は入力された情報を処理しているのではなく、まず出力してみて、その結果帰還してくる
フィードバック情報を収集している存在だと考えたらどうなりますか？
自分の身体の自重というものは単に外部からやってくる情報からでは知り得ず、自分の身体を
動かしてみて初めて分かることでしょう。

154 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:34:32

>>152
これはナノマシン云々の話ではない。現在の人工知能研究に対する
もっと根本的な批判なのだが。

155 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:39:07

あ、忘れてた。
人工知能を実現するには、『環境』が必要です。
要するに、真っ暗な音もしない温度も触覚も一切無い闇の中に、
餓えはしないし病気もしない赤ん坊を放り込んでも、死ぬだけで知能なんて発現しないって事。
知能を実現するには他者も必要ですがこれは我々人間が付きっきりで教えたほうが速いでしょう。
>>153
>脳は入力された情報を処理しているのではなく、まず出力してみて、その結果帰還してくる
>フィードバック情報を収集している存在だと考えたらどうなりますか？
そのような『事実』がありますでしょうか？
あったとして、計算によって実現できないという理由はどこにありますか？

156 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:45:33

>>155
> 人工知能を実現するには、『環境』が必要です。
もちろん環境は必要ですよ。ただし、環境は入力情報を与えてくれる存在ではなく、
自ら探索することでその構造が明らかにされていく、脳にとっての対象物です。

> >脳は入力された情報を処理しているのではなく、まず出力してみて、その結果帰還してくる
> >フィードバック情報を収集している存在だと考えたらどうなりますか？
> そのような『事実』がありますでしょうか？
>>153で挙げた身体の自重がまさにその例でしょう。

> あったとして、計算によって実現できないという理由はどこにありますか？
計算する対象は他者から与えられるものではなく、自分が収集していくものだ、ということですよ。

157 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:46:04

せんど繰り返されてきたうみねこループの始まりです。

158 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:49:48

>>156
>>>153で挙げた身体の自重がまさにその例でしょう。
とりあえず、存在してるだけで常に重さに関する刺激は脳に入っていると思いますが。

>計算する対象は他者から与えられるものではなく、自分が収集していくものだ、ということですよ。
環境から与えられ、感覚器官が受け取り、そこから脳が選別するものでしょう。だから、環境が重要なんですよ。

159 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 00:56:21

>>157
> せんど繰り返されてきたうみねこループの始まりです。
理解していない人間が無数に存在するので、理解する人が一人でも増えるまで
何度も説明するまでです。

>>158
> とりあえず、存在してるだけで常に重さに関する刺激は脳に入っていると思いますが。
もう一度赤ん坊に戻って、自分の身体の動かし方をどうやって学習していったかを再考して
みることをお薦めします。

> 環境から与えられ、感覚器官が受け取り、そこから脳が選別するものでしょう。だから、環境が重要なんですよ。
現在普及している考え方を無批判に念仏のようにくり返すだけでは、少なくとも私には説得力はありません。

160 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:00:58

>>159
>もう一度赤ん坊に戻って、自分の身体の動かし方をどうやって学習していったかを再考して
>みることをお薦めします。
それは無理ですね。あなたは覚えてるんですか？覚えてるとしたら、非常に興味深い。

>現在普及している考え方を無批判に念仏のようにくり返すだけでは、少なくとも私には説得力はありません。
あなたの意見がそれ以上に説得力を持っていればよかったのですが、
少なくともそれほどの説得力を持った根拠は見当たりません。今のところは。

161 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:17:04

自発的に情報を集めるのを知能だとうみねこなりに定義しているだけだろ

162 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:17:56

その自発的というのが神秘性を帯びているから困る。

163 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:20:37

test

164 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:23:07

連投規制で書き込めなくなってしまうのは本当に困る…

>>160
>それは無理ですね。あなたは覚えてるんですか？覚えてるとしたら、非常に興味深い。
思考実験をしてみなさい、ということですよ。

>>162
どこにも神秘性などない。流動的な媒体中をナノマシンが移動でき、ナノマシン同士が
化学反応により結合したり解離したりできるのが自発性の根源だと言っている。

165 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:30:12

未検証の説を根源と断定し、論を組み立てるのは神秘主義者。

166 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:32:56

>>165
ほう。それじゃ、流動的な媒体中をさまざまな化学物質が移動して、それらが
化学反応により結合したり解離したりするのは未検証だと？

167 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:33:08

>>129
ようするに人工知能は人間と同じ事ができるのかと聞きたかったわけですよ。その上で研究者が人間というものをどこまでリアルに捉えているか試したわけ。意味のない質問という答えでだいたいのレベルが分かったような気がします

168 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:36:57

>>167
質問が漠然としすぎていて答えられないというのはよくあること。

169 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:37:54

>>164
>思考実験をしてみなさい、ということですよ。
思考実験ではどうにもならない部類の問題だと思いますが？
根拠を提示できる問題でなければ、ただの想像と判別不可能でしょう。
思考実験では根拠となる事実が無ければどんなことでも起こりえます。
>>166
普通は、結合したら結合しっぱなしで解離してるのは解離しっぱなしでしょう。
放って置いてくっついたり離れたりし続ける物質なんて、あるんでしょうかね。
生物がそうではないのは、外部から様々な形でエネルギーを取りいれて、色々やってるからです。

170 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:38:57

ほう、それじゃ、自発性は流動的な媒体中をﾅﾉﾏｼﾝが移動でき､ﾅﾉﾏｼﾝ同士が化学反応により結合したり解離したりすることで生まれるのは検証済みなんかね｡

171 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 01:56:57

というか、流動的な（略）って、DNAコンピューターそのものじゃない。
計算量は違えど、DNAコンピューターも従来のコンピューターと、大差は無いんですがね。
CPUが何モルって単位の個数存在するってだけで、チューリングマシンでしょ。

172 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 02:02:32

ところが､流動的な(略)って､DNAｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰじゃない｡
流動的な(略)はﾁｭｰﾘﾝｸﾞﾏｼﾝですらない、とうみねこは申しております｡

173 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 02:03:59

>>169
> 普通は、結合したら結合しっぱなしで解離してるのは解離しっぱなしでしょう。
> 放って置いてくっついたり離れたりし続ける物質なんて、あるんでしょうかね。
触媒（酵素）がそうでしょ。あまり感情的に反応すると墓穴を掘りますよ。

>>170
そのように定義した、ということが読み取れませんか？

174 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 02:06:50

>>171
> 計算量は違えど、DNAコンピューターも従来のコンピューターと、大差は無いんですがね。
DNAコンピューターの発案者自身はどう考えているか知りませんが、
それはDNAコンピューターと従来のコンピューターを同じアーキテクチャーの
下で見ているからそうなるんですよ。

175 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 02:12:37

>>173
え？酵素は他の物質の反応を促進したり抑制したりするだけで、それ自身は反応しませんよ？
つまり、酵素と他の物質を混ぜて放置すれば、酵素と反応後の物質で平衡状態に達するだけです。
それ以上何も起こりません。平衡状態に達するまでの時間が変わるだけです。
様々な反応を起こし続けるには、やはり外部からのエネルギーの供給が必要です。

176 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 02:31:27

>>175
そんなこと、わざわざ言ってもらわなくとも分かってますって。
それにもちろん、外部からのエネルギー供給は必要ですよ。
しかしエネルギーの供給と情報の出力とは独立でしょ。
先にTVの例を挙げたように、電源でエネルギーは供給されていても
どの番組にチャンネルを合わせるかで出力する情報は異なりますし、
画面真っ白と真っ黒の場合では前者の方がエネルギー出力は高いが
出力している情報の内容に関しては事実上、同じでしょ。

177 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 03:00:58

んー、なんか段々議論がずれてきてるな。
そろそろ人間が自発性を持っていると言える根拠を聞きたいのだけど。
まぁ、そもそも自発性という言葉の定義も怪しいかもしれないが。
赤ん坊の時を思い出す思考実験は意味が無いしねぇ。

178 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 03:04:38

だめだ、眠すぎ。寝る。
今日の宿題：自発性とは何か？
おやすみ。

179 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 04:05:47

広辞苑
じはつ‐せい【自発性】
他から教示され、または影響されるのでなく、内部の原因・力によって思考・行為がなされるこ
と。自動性。　受動性。

有斐閣心理学辞典
自発性　　　　　【ジハツセイ】
spontaneity
無機物は外部からの刺激のない時には動かないが，
生物は外部に刺激が認められない時にも動く（行動する）ことがある。
このように，外部からの刺激に依存せず，自身が行動の原因となる性質を自発性とよぶ。

行動研究においては，環境要因に対して内部要因を重視する時に用いられる大概念の一つである。
また，比較行動学（エソロジー）における本能行動に関する諸知見は，
生物の自発性を具体的に示したものとして意味づけることができる。

基本はこういうことでいいですよ。流動的な媒体云々、ナノマシン群はこれが可能であることを
説明するもの。重要なことは、自発性なくして学習は始まらない、ということ。

180 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 04:08:38

ああ、いうまでもないけれど、広辞苑の記述で、「受動性」というのは反対語ね。

181 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 04:37:17

>>179
一個のナノマシンが動くことに自発性はありますか？

182 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 05:12:35

>>181
1個ではナノマシン同士の相互作用が発生しないので
何も起こりませんね。

183 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 05:24:46

>>182
何個で自発性が生まれますか。その境界は？

184 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 06:02:07

>>183
ナノマシンはある化学反応を触媒する物質だとした場合、ナノマシン1個だけでは
流動的な媒体中を移動しても何も起こらないのは分かりますね。
なお、前提として流動的な媒体はなんらかの半透性の膜に包まれているとし、
その袋1個をもってシステムとします。そしてそのシステムもその複数個が液体M中を
泳いでいるとする。
ここでそのナノマシンによって触媒作用を受ける物質（基質）を液体Mに添加するとする。
その基質はあるシステムの半透膜を通過してシステム内部に達する。
そしてその基質はナノマシンと一時的に結合して触媒作用を受けた後、A、Bふたつの物質に
分解されてナノマシンから離れるとする。今はエネルギーのことは置いておいて、生成されたA、Bの
うち一方がそのシステムから放出されると、周囲の他のシステムがそれを受け取り、情報として解釈する。
最初のシステムに注目すると、そのシステムは自発的に情報を出力したように見える。
基本的な構想はこういうことです。

185 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 06:10:14

>>184
で、最低いくつ必要ですか？

186 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 06:12:25

>>184
>そのシステムは自発的に情報を出力したように見える。

自発的に情報を出力したように見えるだけで、自発性がないのですか？
それとも自発的に情報を出力したように見えれば、自発性があると見なすのですか？

187 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 06:17:40

自然言語というのはおかしな言葉だ
言語というのはどれも人が作ったもんだろ

188 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 06:18:59

しぜん-げんご 4 【自然言語】
社会の中で自然に発生し、自然に用いられている言語。
人為的に規定された人工言語に対していう語。

自然に発生というのがわからん

189 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 07:26:50

ﾅﾉﾏｼﾝの話題はｽﾚ違いです｡

ﾅﾉﾏｼﾝ群のｾｯﾄによって､知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

190 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 07:33:00

何個から可能かを思考実験で明らかにしてくれんかの。

191 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 09:34:29

よく数にこだわる人がいるが、たとえば人間は脳の1％しか使用していないとか、
エジソンの「天才とは1％の霊感と９９％の努力で成り立つ」などという場合の
数字にどれくらいの意味があるというんだろう。

192 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 09:48:45

>>191
実は最小構造の数に意味があるから、聞いてるんだよ。
そういう量的な話じゃないんだな。

193 ：2001：2005/07/01(金) 09:51:06

>>184
要は、流動性は情報にある種の非計算論的自由度（冗長性）を与える。
そのアイディアいただき、論文ネタにするか。

194 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 09:58:50

>>193
(c)うみねこ
最低、謝辞 acknowledgement に記載しろ。

195 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 10:06:57

>>193
それを実現するのに、ナノマシンも液体も不要。
実現方法はうみねこが見ているから言わない。
うみねこ以外にはわかっているだろうけど。

196 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 10:13:56

>>186
> 自発的に情報を出力したように見えるだけで、自発性がないのですか？
> それとも自発的に情報を出力したように見えれば、自発性があると見なすのですか？

それよりもっと根本的に、物質の拡散や化学反応などは人間が＜起こそうとしなくても
起こる＞現象だろう。

>>192
>>184を読んで分からないなら説明するだけ無駄。

197 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 10:16:44

>>195
いっとくけど、ノイマン型コンピュータでのシミュレーションは無効だよ。

198 ：2001：2005/07/01(金) 10:18:03

ペンローズ曰く、
「自意識は時空構造の背後にある物理学と、その非計算論的過程に深く関係していると考えられる」

199 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/01(金) 10:18:43

知能を独自に定義してもそれだけでは何にもならないな。

200 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 10:35:30

>>146
自分にレスw

201 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/01(金) 10:46:01

>>198
何故量子力学が非計算論的かを説明できるのかな。

202 ：2001：2005/07/01(金) 11:08:23

>>201
所謂、TuringMachineの停止問題と同じだよ

203 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:05:30

>しかしエネルギーの供給と情報の出力とは独立でしょ。
>電源でエネルギーは供給されていても
>どの番組にチャンネルを合わせるかで出力する情報は異なりますし、
外部から来てる電波ってのはエネルギーなのかね？

とりあえず、
「エネルギーの供給がなければ、情報は出力できない」
のかも。

204 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:07:25

酵素は他の物質の反応を促進したり抑制したりするだけで、それ自身は反応しません
酵素と他の物質を混ぜて放置すれば、酵素と反応後の物質で平衡状態に達するだけ
それ以上何も起こらない
平衡状態に達するまでの時間が変わるだけ
様々な反応を起こし続けるには、やはり外部からのエネルギーの供給が必要

これは全部正しいんだよね？

205 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:12:33

>どの番組にチャンネルを合わせるかで出力する情報は異なりますし、
この前提として、アンテナが十分な電波を受けて、
各周波数帯の電波に違う情報がのっているといいう前提が必要だけど。

テレビなんて、
電波からある周波数帯をぶっこ抜いて
それを増幅して、画面に表示してるだけだから
外部からの入力（電波）が無ければ、
ずっと平衡状態だよね。

206 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:14:30

>画面真っ白と真っ黒の場合では前者の方がエネルギー出力は高いが
>出力している情報の内容に関しては事実上、同じでしょ。
真っ白と真っ黒の情報が同じって・・・

それは0=1って言ってるようなもんだ。

207 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:23:26

>>204
システム内部で酵素が適切に配置されておれば、エネルギーと基質が
供給されている限り、循環的な活動を継続し、情報を出力し続ける。

エネルギーが供給されなければ情報を出力し続けることはできないが、
供給されるエネルギーと出力される情報の内容は独立。

したがってエネルギーが供給されておれば、情報を自発的に出力できる。
エネルギーや物質と情報は別のものであることを認識すべき。

208 ：2001：2005/07/01(金) 12:27:41

情報とエネルギーと何の関係があんだよ、ぶっ飛んだこと言うよな。
確かに情報は何かの情報媒体に乗せなきゃ意味無いが、
それが「糸電話」だろうが「光ケーブル」だろうが関係ないしょ。

209 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:31:26

TVの場合はエネルギーが供給されていても、情報入力がなければ
増幅すべき情報がないので出力もできない。
しかし、このシステムではエネルギーが供給されておれば、情報入力が
なくとも情報を出力できる。

210 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:33:39

現在のノイマン型コンピュータの場合もTVと同様に、
エネルギーが供給されていても、情報入力がなければ
処理すべき情報がないので出力もできない。

211 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:36:30

>増幅すべき情報がないので出力もできない。

情報って増幅できるの？・・・W

212 ：2001：2005/07/01(金) 12:41:24

>>210
またそんなことを、
あるアルゴリズムは無限の情報（情報量）を生成できる、ぞ・・・

213 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 12:54:53

√2の少数点以下を1秒間に1桁ずつ出力するアルゴリズムの入力は何かね？

214 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 14:23:01

愚問

215 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 14:46:06

>>197
無効じゃないよ。やる方法が実はある。
また、ノイマン型以外の方法でも、ナノマシンや液体よりいい方法。

216 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 15:03:46

>>212-213
アルゴリズムもコンピュータに入力された情報さ。

217 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 15:14:02

坂道で土を丸めてボールを作ることを考えよう。
俺は、土を丸めてボールを作る段階で既に入力が行われており、
坂道に置かれれば必然的にボールは転がりだすように作られていると考える。
彼は、土を丸めてボールを作るのは入力ではなく、それが転がりだすのは自発性であると考えている。
土を丸めるのはエネルギーの供給であって、情報の入力ではないと。
それがどうにも理解できない点なんだよね。
人間だって土のボールと同様、人工的ではないにしろ環境からの入力を得て、『そうなるように』作られてるんだから。

218 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 15:52:21

信号の受信者、送信者をはっきりさせないままで情報情報と騒いでなんか語った気になってるのはただの素人。

219 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 15:54:57

>>216
>アルゴリズムもコンピュータに入力された情報さ。

ナニヲバカナ・・ウミネコレベル

220 ：名無し：2005/07/01(金) 16:00:17

221 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 16:16:52

>>220
>>69

222 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 16:24:08

>>217
いちいちあげつらって答えるのは面倒くさいので一言。
人を貶めるための比喩というのはうまく機能しないものだよ。

223 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 16:54:18

うみねこの言っている自発性というのは、
「物理法則が（何の動因もなしに勝手に）働いていること」に過ぎない。
よって、「人工知能の実現には自発性が必要」というのは、
「人工知能の実現には物理法則が働いていることが必要」
というのに等しい。

これに何の意味もないことは誰にでもわかるだろう。

224 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 17:09:28

>>223
> 「人工知能の実現には自発性が必要」というのは、
> 「人工知能の実現には物理法則が働いていることが必要」
> というのに等しい。
むしろ、コンピュータを含め、従来の人工物というものは自然の物理法則を
十分に活かし切れていない、と考えるべき。
それを生命は十分に活かしているということだね。

225 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 17:22:37

>>224
＞むしろ、コンピュータを含め、従来の人工物というものは自然の物理法則を
＞十分に活かし切れていない、と考えるべき。
＞それを生命は十分に活かしているということだね。
これは「生命は、まだ人類に発見されていない新しい物理法則を使っている」
という意味？
それとも「生命は、既に人類に発見されている物理法則を効率よく使っている」
という意味？

226 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:10:26

>>222
どこが貶めるためなのか説明して欲しいものだな。
あなたの理論の盲点を指摘することが、貶めることだというなら、
そもそもそういう考えにいたる人間は議論なんてしてはいけませんし、
科学にかかわることも考えない方が良いですよ。
無根拠に他人の言うことを受け入れるのは、科学では有りません。
ともかく、人間はこの世に生まれる前から、環境からの入力を受け続けているだろうということは、
今のところ変わらない考えです。そうでないというなら、根拠を示してください。
自発性の厳密な定義と、自発性が絶対に無くてはならないという証拠を見せてください。

227 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:20:09

>>224
コンピュータはそれに必要な物理法則を利用しているから、
人間など相手にならないほどの正確な計算が高速で出来る。

整数演算や厳密な記憶に関しては生命の方が活かし切れていない。

228 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:50:57

>>226
あなたは過去ログをちゃんと読んでから書き込んでください。

229 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:54:09

上のほうで
　>>ほう、それじゃ、自発性は流動的な媒体中をﾅﾉﾏｼﾝが移動でき､
　>>ﾅﾉﾏｼﾝ同士が化学反応により結合したり解離したりすることで生まれるのは検証済みなんかね｡
　>そのように定義した、ということが読み取れませんか？
なんてやり取りがあったけど、その何が生まれるかもわからない生まれるものを自発性と定義するのは別に良いが、
それがあなたの言っている自発性と同じものになるかどうかなんて、実際作ってみないとわからないでしょ。
まぁ、同じものになるという理論的な根拠を示せば、説得力は得られるけど。
どっちもできて無いのに、流動的な(ｒｙを実現して生まれるものは俺の考える自発性なんだ！
なんて言っても、それには何の意味も無いことは明白であって。
>>228
過去ログは読んでいますが、根拠はどこにも示されてません。
示されているというなら、せめてどこにあるかを示してください。

230 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:56:41

うみねこにマジレスかこわるい

231 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:57:37

>>229
＞過去ログは読んでいますが、根拠はどこにも示されてません。
＞示されているというなら、せめてどこにあるかを示してください。
人工知能全般スレの過去ログはかなり厖大なのだが、それを全て読んだと？
しかし、私にはあなたの発言はそれを読んだ人間のものとは思えない。

232 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 19:02:18

で、どこ？

233 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 19:06:13

>>231
昔から居るので全部呼んでると思いますよ。
ログが膨大だというなら、なお更根拠を示す方が、
その場所を示すのが議論のマナーでしょう。

234 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 22:47:33

>>233
>>229で問われている事柄はせんど何度も触れてきたか、ログを読んでさえおれば
全体を通じて流れる基調から読み取れることだと思う。
こういう場合はその場所を示すのは困難。それはこちらが従うべきマナーというより
読み取る側がすべきことだと私は思う。

235 ： ◆uEImV49LuE ：2005/07/01(金) 23:41:12

つまりはっきりと証拠なり根拠なりを述べている箇所はないということですね。

236 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 00:44:44

過去ログ見ると、論破されてみっともない捨て台詞を吐いて、
ﾓｳｺﾈｰﾖｳﾜｱｱｧﾝってなってるのは何度も見る事ができるけどなｗ。

237 ：206gogo：2005/07/02(土) 01:00:13

>システム内部で酵素が適切に配置されておれば、エネルギーと基質が
>供給されている限り、循環的な活動を継続し、情報を出力し続ける。
ここでいう情報って何？
状態が常に変わるって言いたいのかな？
コンピュータもエネルギーが供給される限り、情報を出力し続ける。
上の方で誰かが書いてたけど、ルート２の計算とかもそうだし、
そもそも、画面に１を羅列するプログラムだって情報を出力しつづけるし、
出力＝メモリ状態だと思えば、常にプログラムカウンターは回り続ける。

>エネルギーが供給されなければ情報を出力し続けることはできないが、
>供給されるエネルギーと出力される情報の内容は独立。
コンピュータも独立だね。

>したがってエネルギーが供給されておれば、情報を自発的に出力できる。
>エネルギーや物質と情報は別のものであることを認識すべき。
エネルギー供給がないと平衡状態
エネルギー供給があると非平衡状態
とりあえず、情報を出力したいんじゃなくて、
情報処理をしたいんじゃないかと思う。

238 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 01:55:33

面倒くさいんだけど…　いったん書き込みを始めるとやめられなくなるんだね。

>>237
>ここでいう情報って何？
先に書いたように、基質Xが分解されて生じたたとえばA、Bという物質が放出されることだよ。
ここでは簡単のため、たとえばブドウ糖が供給されることがすなわちエネルギーが供給される
ことにしよう。ブドウ糖も基質であるが、これと基質Xは別のもの。

>上の方で誰かが書いてたけど、ルート２の計算とかもそうだし、
>そもそも、画面に１を羅列するプログラムだって情報を出力しつづけるし、
ノイマン型コンピュータの特徴のひとつは、プログラムもデータとして記憶領域に格納する点だ。
だから、それらの事柄も、プログラムが入力されて初めて出力が可能になる。いずれにしろ、
情報が入力されないことには何もできないのが今のコンピュータ。

239 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 01:59:41

ちなみにこのスレではあえてコテハンを使用しないのは、私のコテハンを見ただけで
くだらない書き込みがどっと増えるので、それを避けるため。
コテハンを使用せずに書くと、内容を読まなければ私が書いたものかどうかを判断できない
ので、くだらない書き込みの増加が抑制できる、と思われる。

240 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:06:18

>>239
つーか、ナノマシンスレに帰れよ。どれだけみんなが迷惑していると思ってるんだ？

241 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:12:19

だいたいこのスレでは私は2001氏はどう考えているのかを
探ろうと考えた。ところが、2001氏は>>122のような曖昧な話で
お茶を濁そうとするので、それを問い詰めたのだ。
その過程でその問い詰めは私が発したものであることがどうしても
分かってしまう。それはとりもなおさず、私の考え方が現状においては
異端だからだろう。

242 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:14:06

>>240
君らの考え方に対して、きわめて基本的なところから批判すべきことが
私にはあるからだ。

243 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:14:52

>>241
異端でもなんでもなくただの馬鹿。誰一人お前を評価していない。

244 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:15:45

>>242
そういうのを荒らしというんだが。

245 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:16:20

>>238
>情報が入力されないことには何もできないのが今のコンピュータ。

できないように作ってあるからそうなっているだけで、
ＲＯＭを使えば何も入力しなくても行動できるよ。
ナノマシンも作らないと一緒だからこれは同じだし。

246 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:17:49

私の批判に答えてもらわない限りは、君たちがいくら人工知能を開発したと言っても
少なくとも私は認めない。

247 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:19:00

>>246
だれもお前に認めて欲しいわけではないし、お前が認めようが認めなかろうが関係ない。
うるさいお前が消えればいいだけ。

248 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:20:05

うみねこと議論したい人いるの？
嫌われ者なのに何でここに来るの？
ストーカーですか？

249 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:22:16

私は一人だが、君らは入れ替わり立ち替わりやってくるからな。
今は時間帯が悪いようだ。しばらく黙っていよう。

250 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 02:24:50

土日だしなw　それに、休みに入れば収拾もつかなくなる。

251 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 12:52:04

大　爆　笑　。　

252 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 12:57:07

結局、うみねこが発生すると本スレになる罠
2001に文句言う前に自分の問題を決着しろ。

うみねこに問いたい１０の質問。基本的にYESorNO形式。
他のコテハンで聞きたいことがあれば勝手に追加してくれ。

まずはうみねこの知識の確認。
１.今回の写像については納得できましたか？
２.ＮＮの理解が全く無いことに自認できましたか？
３.エレクトロニクス・情報理論に関する無知は自認できましたか？
４.フィードバックって言葉の意味知ってますよね？(説明してみ)

根幹について。
５.結局ニューロンは物理現象ですよね？
６.化学は物理で説明可能ですよね？
７.物理現象(仮定)であるならシュミレーションは可能ですよね？(それが知性かは別問題)
８.結局、自発性のアルゴリズムは？
９.自発性にはアルゴリズムは存在しない・又は記述不可能といいたい？
１０.哲学的に意味で「宇宙の意思」という言葉をご存知ですか？

番外編
１１.本当にその年でエロゲ好きなのか？。
１２.アニオタといわれる分類ですか？

253 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 13:00:30

>>252
品性の卑しい人間は相手にしないってさ

254 ：2001：2005/07/02(土) 13:26:04

>>249
「先ず出力する」（自発性）が非計算論的過程に起因する、とかなんとか言うならカッコつくが、
流動性だの化学反応だのマクロな物理化学現象の範囲でいくら説明しても、
『その種の主張』は、
決してここにいる大多数の唯物論的機能論者には認められない（餌食）、だろな。

255 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 13:51:50

>>254
> 非計算論的過程に起因する
自分でもよく分からない言葉で説明することはしたくないんだよ。

だから、とりあえず、
> 流動性だの化学反応だのマクロな物理化学現象の範囲でいくら説明しても、
これで押してみる。

大事なことは、何度も言っているように、生物は入力を処理して行動しているのではなく、
まず行動しそのフィードバック情報を収集している、ということなんだ。上記の事柄はそれが
可能であることをいうためのひとつの説明に過ぎない。私にとってはこの説明は
二の次的な位置づけなんだよ。

256 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 14:01:02

じゃ、とりあえずナノマシーンがどうのって言うのは横に置いといて、
生物が『入力によらず、まず行動して情報を集めてる』って事を証明したりそう考えた方が良いという根拠を示せば良いじゃないか。
そうしたあと、『それは従来のコンピューターでは実現できない』という証明や根拠を示せば良い。
そして、従来型コンピューターでは実現できないことが確定的になった後で、
初めてどうやってその問題を解決するかという話になる。
そこで初めて、『流動的な溶媒中を泳ぐナノマシーンでそれが実現可能』かどうかという議論になる。
3段階のはじめ2つの検証をすっ飛ばして、もしくはそれは前提として『正しいと仮定』してしまって、
ナノマシーンがどうのって言っても全く説得力は無いんだよ。

257 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 14:42:02

>>255
植物はどうなんだろうか？

例えば発芽する場合は"種"自らアクションを起こし、
リアクションを基に芽が出る環境であることを確認しているのか？

258 ：2001：2005/07/02(土) 14:52:20

>>256
そんなこと言うと、また出るぞーー
ブランコの話、健康を気遣うロボットの話、火事の時の話、自動掃除機の話、ミスしたQRIOの話・・・

>生物が『入力によらず、まず行動して情報を集めてる』って事を証明・・・
>そうしたあと、『それは従来のコンピューターでは実現できない』という証明や根拠・・・

無理無理、通常のマクロな物理化学反応レベルの話じゃ絶対証明できない、
答えの無い閉じた迷路を空しく巡回するだけさ。

259 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 15:48:27

>>258
> そんなこと言うと、また出るぞーー
> ブランコの話、健康を気遣うロボットの話、火事の時の話、自動掃除機の話、ミスしたQRIOの話・・・
さすがによく覚えているじゃないか（笑）　赤ん坊が身体の自重を知る話もそうだが、

> >生物が『入力によらず、まず行動して情報を集めてる』って事を証明・・・
私にとってはこのことは上記の例から「自明」」なんだよ（笑）

> >そうしたあと、『それは従来のコンピューターでは実現できない』という証明や根拠・・・
これは現在のノイマン型コンピュータは情報入力（プログラムのロードも含む）があって初めて
それを処理して出力する機械であることから、このことも「自明」。

その上で、流動的な媒体中を移動するナノマシン群というモデルを提案したわけだ。

> 無理無理、通常のマクロな物理化学反応レベルの話じゃ絶対証明できない、
> 答えの無い閉じた迷路を空しく巡回するだけさ。
そうかも知れない。しかし、私はまだあのモデルに愛着がある。だからもう少し追求してみる予定。

260 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 15:53:00

じゃああなたの説が間違っていることも、一般的には自明ということで。

261 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 15:57:14

>>257
> 例えば発芽する場合は"種"自らアクションを起こし、
> リアクションを基に芽が出る環境であることを確認しているのか？
これは種が水に浸されることで種内部の流動性が回復し、酵素群が
活性を取り戻すためだ。種内部には栄養分が蓄積されているので、あとは
それを分解して発芽を始める。ここまではいわば物理化学的現象と言える。
しかし、発芽したはいいがその芽が岩盤に突き当たれば伸びる向きを変えるだろう。
このことは種にとっては発芽してみて初めて分かることだ。

262 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 16:10:10

岩盤に突き当たれば、その圧力によってある化学物質が反応し、
そこから起こる一連の反応で成長する方向を制御して、
伸びる向きを変えるように作られているだけでしょ。

263 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 16:13:37

>>262
もちろんそうだが、そのためにはまず発芽することが必要だと言っている。

264 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 16:48:54

発芽するのは温度や水分等の諸条件が整った時に、
ある化学反応が起こり、そこからの一連の反応群により、
細胞分裂したり分化したりして発芽するように作られてるからでしょ。

265 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 16:50:02

>>263
もちろんそうだが､そのためにはまず水が来たという入力が必要だ｡

266 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 17:08:20

発芽せずに乾燥状態のまま、あなたの机の上に転がっている種は
生きているのだろうか、死んでいるのだろうか。これはけっこう難しい問題だ。
これは種の構造や成分は維持されているが、機能は失っている状態と言える。
この状態は水に浸すことで全て回復する。したがってこの状態こそ、「生きている」
という意味での常態（not状態）ではなかろうか。
そしてその種が最初に行うことこそが「発芽」という出力なのだ。そして、その芽が
岩盤に突き当たったというフィードバックを得るのは発芽してこそである。

267 ：206gogo：2005/07/02(土) 17:43:38

>先に書いたように、基質Xが分解されて生じたたとえばA、Bという物質が放出されることだよ。
>ここでは簡単のため、たとえばブドウ糖が供給されることがすなわちエネルギーが供給される
>ことにしよう。ブドウ糖も基質であるが、これと基質Xは別のもの。
要するに、ある系を構成している物質の状態が変化するってことだよね？
コンピュータの場合は、各トランジスタの電圧に相当するんじゃない？
情報＝状態なんだと思う。

>ノイマン型コンピュータの特徴のひとつは、プログラムもデータとして記憶領域に格納する点だ。
>だから、それらの事柄も、プログラムが入力されて初めて出力が可能になる。いずれにしろ、
>情報が入力されないことには何もできないのが今のコンピュータ。
PDAなんかは電力が供給されると、動き始めるよ。最初からプログラムが組み込まれてる。
要するに作り方の問題でしょ。

268 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 18:03:34

>>267
>情報＝状態なんだと思う。
しかし、その状態はコンピュータの場合は外部からの作用なくして変化しない。
ところが生命または例のシステムの場合は内部が流動的なので、その状態は
外部からの作用を受けることなく変化する。

>PDAなんかは電力が供給されると、動き始めるよ。最初からプログラムが組み込まれてる。
>要するに作り方の問題でしょ。
プログラムが不揮発メモリとして記憶領域に格納されているだけのこと。いずれにしろ、
プログラムが入力されて初めて出力が可能になることに変わりはない。
ゲーム基板のことを指しているのであれば、それは時計などの従来の機械となんら変わりがない。
それは定型的な作業を行っているだけ。

269 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 18:49:28

ROM＝DNAってことでしょ？
それが定型的だというなら、結局生物もDNAに含まれる情報以上には動作しない、
ちょっと複雑な定型的作業を行っているだけの単純な機械でしょう。

270 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 18:54:17

蒟蒻問答をまだやってるのか

271 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/02(土) 18:57:54

>>268
いい加減、自分の主張を他人に押し付けるのはやめてください。
そういった話は以下のスレッドでやってください。
ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

>ところが生命または例のシステムの場合は内部が流動的なので、その状態は

流動的であっても、放置しておくと平衡状態に達し、何もできなくなります。
結局外部からエネルギーという形で入力を得る必要があります。
コンピュータの場合でも、バッテリーの電力がある間は外部からの作用なく変化できます。
原理的には、コンピュータも生命も違いはありません。

>ゲーム基板のことを指しているのであれば、それは時計などの従来の機械となんら変わりがない。
>それは定型的な作業を行っているだけ。

生命も機械です。物理法則に従って動いているのは生命も機械も同じです。
生命は、自然が作った精巧な機械にすぎません。
これはシュレーディンガーの「生命とは何か」で書かれています。

272 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 18:59:55

うみねこは、霊魂とは言わないが、何かが自発的にまず生命を発生させたといっているんだよな。
そうでなければ、生命は自発的でない。

273 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/02(土) 19:07:48

重要なのは「計算」の万能性に気が付くことです。
実際に我々が計算機の中にいるというマトリックスのような主張はしませんが、
その可能性を完全に否定することができないということは、そこに宇宙を構築する万能性があることを意味します。
原理的にはコンピュータはその内部の世界を自由にデザインできることから、その世界の神とも言えるでしょう。

274 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/02(土) 22:23:17

>>271
以前エヴェレット解釈が決定論だと言っておりましたが、シュレーディンガーがそのようなことを
言っているのでしょうか。

275 ：2001：2005/07/03(日) 01:02:51

物理現象の究極を何の疑いも無く古典力学的日常感覚で割り切ろうとする連中が多そうだ。
本当にある瞬間の状態が分かったならｔ時間後の状態はただ一通り、一義的に定まるのか。
だとすればどのような物理現象も原理的にシミュレーション可能、
マトリクスのような等価な純計算論的概念世界も理論上有り得る。
「神はサイコロを振らない」そう信じたいが・・・・・・・・・

276 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 01:29:10

世界が量子効果で無限に分裂し続け、『神』はその全ての世界を平等に観測しているという感じ。
だから、そもそも神はサイコロを振る必要はないんだよ。サイコロを振る振らないで悩むのは、
結果の一つしか見ることができない、我々この宇宙の内部の者。
シミュレーションが『この世界』に拘らず、全ての可能な世界のどれかに一致すれば良いというなら何の問題もない。
それは、全く誤りではない世界の一つなんだからね。全部の世界(または統計的に有意になるくらい多数)をシミュレートして見ても良いんじゃない？
結果的に、こうなる確率が何%、ああなる確率が何%って結果が得られるでしょ。
サイコロを振ったら、1が出る世界と2が出る世界と3が（略）6が出る世界はどれも同数あるのだから、
どの目も1/6で出るって考え方ね。

277 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 01:36:59

>>276
サイコロは物理法則に従っているだろ。どうやってサイコロから複数の世界に分岐するんだ？
もしあの時こうだったらという仮定から仮想世界が作られるならわかるけれど、歴史にもしもは
無いんだよ。

278 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 01:40:43

>>277
量子的なサイコロの話ですよ。
実際のサイコロが完全に古典力学に従うのか、
量子的効果とバタフライ効果で100%で目が決まらない、
ということがあるかどうかは私は知りません。

279 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 01:46:13

>>276
> サイコロを振る振らないで悩むのは、
> 結果の一つしか見ることができない、我々この宇宙の内部の者。
しかし、現に我々はこの宇宙の外部には出られないんだから、そんな神の視点に立っても仕方がない。

> シミュレーションが『この世界』に拘らず、全ての可能な世界のどれかに一致すれば良いというなら何の
> 問題もない。
シミュレーションにいかに無数の変数を用いようとも、『この世界』を実現している変数のどれかひとつでも
欠けていたら、そのシミュレーションはすくなくとも『この世界』とはまったく無関係のものになりうる。
そんなものを我々は必要としていない。
そして『この世界』を実現している変数がひとつも欠けることなくシミュレートできたという保証が
得られる日はおそらく永久に来ない。0

280 ：206gogo：2005/07/03(日) 01:58:47

>>情報＝状態なんだと思う。
>しかし、その状態はコンピュータの場合は外部からの作用なくして変化しない。
>ところが生命または例のシステムの場合は内部が流動的なので、その状態は
>外部からの作用を受けることなく変化する。
いえいえ。コンピュータでは中のトランジスタの電圧が時間とともにどんどん変化していきます。
DNAコンピューティングといわゆるコンピュータの対応関係と同じですよ。
DNAコンピューティングではまさに、電圧の変化が
>基質Xが分解されて生じたたとえばA、Bという物質が放出されること
に対応してます。
ナノマシンによるコンピューティングは、DNAコンピューティングと全く同じ？

>ゲーム基板のことを指しているのであれば、それは時計などの従来の機械となんら変わりがない。
>それは定型的な作業を行っているだけ。
そうです。コンピュータって時計とか機械となんらかわりません。
設計の自由度が極端に広い機械です。
ところで、ナノマシンは機械じゃない？

機械と知能の違いって、入力に対して単純な出力を出すものが機械で、
複雑な出力を出すものが知能のような気がする。

そもそも人間と機械の違いってあるのかな？

281 ：206gogo：2005/07/03(日) 02:03:18

世の中がシミューレートできるかと言われると、
現実的には無理。
でも、近似的にできるかという議論なら余地は十分にある。

まあ、量子の話は
第一原理が確率で表現されてるってだけで、
世界が確率的に動いてるってことを主張してるわけじゃないよ。
統計力学と同じ。

確率何％でこういう結果が得られるってことがわかれば、
シミュレーションとしてはいいよね。
情報処理でもいいけど。

282 ： ◆EhGLxj25xQ ：2005/07/03(日) 02:04:06

>>279
>ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝにいかに無数の変数を用いようとも､『この世界』を実現している変数のどれかひとつでも
>欠けていたら､そのｼﾐｭﾚｰｼｮﾝはすくなくとも『この世界』とはまったく無関係のものになりうる｡
『この世界』を実現している変数の大部分が欠けていてもほとんど同じにもなりうる。

283 ：206gogo：2005/07/03(日) 02:04:47

個人的に重要だと思ってるのは、次の２つで
人間の知識がバイナリーで表現できるのか？
知識というのはどういう構造で離散化できるのか？
ってことがわからないと、コンピュータで知能はできないだろうね。

284 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 02:08:50

どんな文字、画像情報もデジタル的なものならバイナリーで表現できる。
が、それが知識の全てとはいえない。

285 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 02:13:58

>>280
> いえいえ。コンピュータでは中のトランジスタの電圧が時間とともにどんどん変化していきます。
言葉でごまかしちゃいかん。それはいくらどんどん変化するといってもある範囲内に留まって
いなければならない。その範囲を超えるとそのコンピュータはまったく信頼できないものになってしまう。

286 ： ◆RGn.LmMtXo ：2005/07/03(日) 02:23:40

>>285
忘却機能付きﾒﾓﾘを搭載した生物の脳なんてまったく信頼できないな｡
ま、DRAMも絶えずﾒﾓﾘ･ﾘﾌﾚｯｼｭをしないとどんどん変化していって0と1の区別が出来なくなるがね。

287 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 02:34:27

>>286
> >>285
> 忘却機能付きﾒﾓﾘを搭載した生物の脳なんてまったく信頼できないな｡
そうだよ。事故の目撃者の報告なんてまったく信頼できないことは周知。
脳はコンピュータを超えた能力を発揮すると同時に、そういう間違いも犯すシステムなのさ。

288 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 02:44:27

私の放った種問題には食いつくが、10の質問に答えない罠。

うみねこに餌を与えてスマン。

289 ： ◆zJhvO4m.vE ：2005/07/03(日) 02:45:25

>>287
>そうだよ｡事故の目撃者の報告なんてまったく信頼できないことは周知｡
ﾅﾉﾏｼﾝ･ｼｽﾃﾑもｺﾝﾋﾟｭｰﾀを超えた能力を発揮すると同時に､そういう間違いも犯すｼｽﾃﾑなのかね｡
それじゃあ、まったく信頼できないね。

290 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 07:13:04

ｼﾞｬｯｸという人工知能についてどう思いますか？
詳しくはﾏｲﾝﾄﾞﾋﾟｸｾﾙで検索してみるべし！

291 ：うあああ：2005/07/03(日) 12:17:22

ここはうみねこ臭いスレですね。

>>289
人工知能に信頼性を求めるのは人に信頼性を求めるようなもんだぞ。
人工ダイヤモンドに柔らかさを求めるくらいに矛盾している。

完璧さが欲しいなら「脳（人工知能）」と「PC」を作って、
「PCを上手く扱える人工知能」を作ったほうが簡単だろう。

292 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 12:26:01

コンピューターで諸問題を解決するのはめんどくさいから、
マウスかなんかの遺伝子いじって脳だけ人間並みに発達するようにして、
それを使って人工知能だとしたら良いよ。あんまり人工じゃないけどｗ。
これなら、遺伝子工学と脳科学が多少発展するだけで実現可能だろうと思うし。

293 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 15:25:14

>>292

それで人類とちがう種の生物が誕生してもわけわからん
競争相手が出現するだけじゃん。人間の言うことをきかない。

294 ：206gogo：2005/07/03(日) 15:33:19

>それはいくらどんどん変化するといってもある範囲内に留まって
>いなければならない。その範囲を超えるとそのコンピュータはまったく信頼できないものになってしまう
それは物質も同じですよね？
ちなみに、コンピュータではいわゆる0か１だけを利用するので、
信頼性が高いのですが。
で、各トランジスタの電圧が０と１（実際に何ボルトかはものによる）に変化し続けます。

物質がくっついた、離れたというのは完全にデジタルですよね？

295 ：2001：2005/07/03(日) 15:59:49

計算論的概念世界に自意識やクオリアが生ずる、などと考えるのは極めて困難。

現在の社会をそっくりコンピュータにコピーし、
完全な物理法則に基づきシミェレーションしたとして、
そこに見えるのは自意識やクオリアを感じることもなくただ蠢くだけの非知性体
による混沌の世界だろう。

しかしそのことに何の矛盾も無い、
コンピュータは取り得る無数の世界からその世界を選ぶべくして選んだだけさ、
知性の存在しないリピート可能な世界、
元々この世に奇跡が起きなければ、
同様の世界を築き、
特に意味の無い時間が流れていたかもしれない。

296 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 17:10:08

>>294
またごまかしが行われている。
君の反論は本来、＜外部入力が来なければコンピュータ内部の情報は変化しない＞と
いうことに対する反論であったはずだ。
しかし、君は今回は＜外部入力が来なければ＞ということを無視して「変化し続ける」と
主張している。

コンピュータはやはり、外部入力が来なければコンピュータ内部の情報は変化しないのでは
ないのか？
πや√2などの無理数を問う入力がなされた場合はコンピュータは永遠に変化し続ける（計算が
いつまで経っても終わらないから）だろうが、definiteな答えのある質問が入力された場合は
答えが出れば停止するのではないのか？

297 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 17:18:54

>>295
> 完全な物理法則に基づきシミェレーションしたとして、
> そこに見えるのは自意識やクオリアを感じることもなくただ蠢くだけの非知性体
> による混沌の世界だろう。
「完全な物理法則」に自意識やクオリアに関する法則も含まれていた場合はどうなるのかね？

298 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:13:30

>>293
言うこと聞くように作れば良いだけじゃん。

299 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:13:47

>>296
コンピュータの内部状態が勝手に変化するように作っておけば、変化し続ける。
流動的な物質でも、入力がないと平衡状態に達して変化できなくなる。
どちらも同じようなもの。

300 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:28:31

>>299
人間が最初に作ったら駄目なんだ駄目なんだ駄目なんだ！
と繰り返すだけだよ。
自然が偶然作ろうと、人間が作ろうと変わりないってのにな。

301 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:28:52

>>299
> コンピュータの内部状態が勝手に変化するように作っておけば、変化し続ける。
ふつう、これは「暴走」と呼ばれ、コンピュータでは排除すべきこととされる。

> 流動的な物質でも、入力がないと平衡状態に達して変化できなくなる。
> どちらも同じようなもの。
我々はしばしばシステムはいずれ平衡状態に達して何もできなくなると考えがちだ。
しかし、平衡状態に達するまでに猶予が与えられるなら、その間に自分より平衡状態に
達するまでに時間のかかるシステムを生成しようとすることもできる。
ここでは＜平衡状態に達するまでの猶予＞がそのシステムの寿命ということになる。

302 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:35:58

>>301
でもコンピュータでも平衡状態に移っていくような変化は可能だから、
やっぱり同じことだと思われ。

303 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:36:49

ナノマシンスレにお帰りください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

304 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:38:08

>>302
では本来「固体」のコンピュータは、平衡状態に移る前に、
自分より平衡状態に達するまでに時間のかかるシステムを
生成しようとすることはできるだろうか。否

305 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:41:29

>>304
永久機関を生み出そうとしてるんですか？

306 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:42:10

>>305
何を愚かなことを…

307 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:45:11

>>306
>平衡状態に移る前に、
>自分より平衡状態に達するまでに時間のかかるシステムを
>生成しようとすることはできるだろうか。
生成できたら永久機関でしょ。
生成しようとするけど結局できないんなら、別に何の問題も無いが。

308 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 18:48:54

>>304
再帰することで可能となる。

309 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 20:44:00

>>307
> 生成できたら永久機関でしょ。
> 生成しようとするけど結局できないんなら、別に何の問題も無いが。
しかし、現に生命は数十億年前に誕生後、繁栄を続けているではないか。
では生命は永久機関か。否。

310 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 20:56:56

>>309
それは太陽光からエネルギーを得て、反応を続けてるだけ。入力はちゃんとある。
流動的な物質でも、入力がなければ結局平衡に達するだけという結論で良いの？

311 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/03(日) 20:59:58

エネルギーの入力と情報の入力を区別しないのかな。

312 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 21:02:10

情報もエネルギーでしょ。
純粋な情報なんて存在しない。

313 ：206gogo：2005/07/03(日) 22:26:00

> 君の反論は本来、＜外部入力が来なければコンピュータ内部の情報は変化しない＞と
>いうことに対する反論であったはずだ。
>しかし、君は今回は＜外部入力が来なければ＞ということを無視して「変化し続ける」と
>主張している。
外部入力ってのが電力の供給を含まないなら、入力がなくても変化し続ける。
例えば、デジタルな時計がそう。

>πや√2などの無理数を問う入力がなされた場合はコンピュータは永遠に変化し続ける（計算が
>いつまで経っても終わらないから）だろうが、definiteな答えのある質問が入力された場合は
>答えが出れば停止するのではないのか？
結局のところ、プログラムによる。
入力のないプログラムは３つに分類できる。
一つ目は計算結果を出して止まる（一つの状態を繰り返す）という、ごく普通のもの。
二つ目は時計のように、永遠にループをし、規則的に状態変化を繰り返す、振動系のもの。
三つ目はルート２の計算のように、複雑な状態変化を繰り返している、カオス系のもの。
（人間にとっては複雑であるが、規則があるので、規則的とも呼べる）

入力を想定しないプログラムというのは、結局上の３つの平衡状態のうちのどれかに陥る。

314 ：206gogo：2005/07/03(日) 22:29:45

>流動的な物質でも、入力がなければ結局平衡に達するだけという結論で良いの？
科学を信じるなら、そうなるね。
エントロピーの話ね。

315 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 22:33:02

入力が無いというのも入力。厳密な意味で入力が無い状態は存在しない。

316 ：206gogo：2005/07/03(日) 22:41:07

エネルギーも情報とか、
情報もエネルギーとかいいたいことはわかるけど、

本当はそうじゃなくて、
物体の状態変化にはエネルギーが必要（振動除く）
これは物理現象の話。

一方、情報っていうのは、
物質の状態を情報だと思い、
物理現象を通して、情報を処理するという考えの元の生じる概念。

入力っていうのは、一つの系を考えて始めてそういう概念がうまれる。
だいたいは、物理現象のエネルギーを増幅させるから、情報＝エネルギーみたいな
錯覚が起こりやすい。
特に自然現象を利用したもの（ゼンマイ駆動）なんかだと、自然に起こりうる軌道を
無理矢理ひんまげるので、必ず入力はエネルギーになってる。

一方、コンピュータのように、状態変化が外部のエネルギーによって強制的に
起こる場合、物理現象としてのエネルギーを考えても無意味。
なぜなら、現象がエネルギーによって記述されないから。

317 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 23:02:26

コンピューターだって、情報は電圧の高低で示してんじゃないの？
やっぱりエネルギーじゃん。

318 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 23:56:16

>>316
> 特に自然現象を利用したもの（ゼンマイ駆動）なんかだと、自然に起こりうる軌道を
> 無理矢理ひんまげるので、必ず入力はエネルギーになってる。
もちろん生命システムはこれに該当しない

> 一方、コンピュータのように、状態変化が外部のエネルギーによって強制的に
> 起こる場合、物理現象としてのエネルギーを考えても無意味。
> なぜなら、現象がエネルギーによって記述されないから。
生命はこれにも該当しない。生命の内部は流動的であり、溶けている分子は会合、
解離をくり返すことができるから、外部エネルギーによらずとも状態変化が生じる。

319 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:01:50

>>318
馬鹿だな。入力がなければ平衡状態になるだけ。
真面目に物理勉強してこい。

320 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:02:57

うみねこは「自分がわかってないこと」をわかってないから何を言っても無駄かも。
うみねこは無知の知がないんだから。
壊れたロボットみたいに同じことばっかり言ってるし。

321 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:03:20

ナノマシンスレにお帰りください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

322 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:06:51

>>319
だから、その平衡状態に達するまでに猶予があるだろ、その間にできることがある、
という話を上でしたはずだが。

323 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:07:18

>>322
コンピュータも猶予があるから同じだ罠。

324 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:09:57

>>323
そのことにもすでに触れたはずだが。ログを読み返そうね、坊ちゃん。

325 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:14:05

とっさに思いつくことなら、すでに考えられているって。
もっと腰を落ち着けて考えような。

326 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:15:17

>>324
ログ見たよ。
うみねこが一人勘違いしていただけで、他のみんなはわかってたね。うみねこが馬鹿なだけだった。
お前もうみねこにならんように気をつけろ。

327 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:16:26

うみねこは、いい年してエロゲばっかりやってるから馬鹿になったんだよ。

328 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:28:56

>>326
そんな短時間で読めるほどのログではないはずだがな。

329 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:31:04

こういうのはどうかな。
これからは1行書き込みはやめる。必ず10行を越える書き込みを行うこと。

330 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:45:08

>>324
結局永久機関じゃんって問いに、答えられてなかったでしょ。
生命は繁栄を続けているって、そりゃエネルギーを受け取ってるからだろ。
エネルギー受けとりゃ、そりゃ平衡状態にはならんわな。
機械も生物も、それは同じだろ。

331 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:49:29

>>330
10行を越えたら応答しよう。

332 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:52:01

俺ルールを押し付けるなよｗ。

333 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 00:55:58

いや、書き込みは必ず10行を越えなければならない、という
ルールは意外と使えるかも知れない。
それだけの量のある文章を書くためにはある程度の思索が
必要だ。これを要求するだけで、つまらない、思いつき発言は
かなり抑制されるはずだ。

334 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 01:10:17

>>333
うみねこの馬鹿はコピペとか、同じことばっかり書くがどうすりゃいいんだ？

335 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 01:13:37

要するに、議論なんてしたくない、俺が正しいのだから、
お前ら俺のご高説をありがたく聞きやがれってことか。
反論できないような突っ込みを受けると、品性下劣だの低レベルだの、
10行以上だのわけわからんこと言って、何の答えも出せずに逃げてるしな。
答えられないなら、答えられないといえば良いのに、
何度モウ（しばらくは）コネーヨ宣言したか、わかったもんじゃねー。
まぁ、答えてても自明ｗとか、定義したんだからそうなんだよ！と、
事実を勝手に自分の定義で作り出したりしててもうみてらんない。
流動溶媒中のナノマシーンによって発生するのを自発性と定義する！とか言い出したときは、
死にそうに笑い転げたもんだ。いや、定義するのは勝手だが、
それがあんたの言ってたような自発性と同じものだと、どうやって証明するんだよってな。
ほれ、12行も書いたぜ。俺も暇だな。

336 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 01:15:29

>>334
私は引用する時は必ず引用符で括り、コピペなどは滅多にしないが？
コピペするのは私以外の連中だろう。
それに、すぐに中傷したがるのも、君のような1行レスを書くような連中だ。

・書き込みは必ず10行を越えること
・コテハンを使用すること
少なくともともこの2つを併用すれば、健全な議論が進められる可能性が
広がるはずだ。

337 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 01:28:03

・コテハンを使用すること

そして、反論できなくなったら、
なんだかんだと文句をつけてNGIDにするんですねｗ！

338 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 01:47:14

>>335
いくら行数が多くとも、内容のある書き込みかどうかはまた別問題で、
それは書き込んだ人間以外の者によって判断される。

ひとつ面白いことがあるのだが、君はその長い文章を書いた後、
君の指から同様の内容のことを書くことは当分の間ないだろう。
これはコピペどうのという問題ではない。君はそれを書くことによって、
君の内部にある欲求不満が一時的であれ、解消されるので、
書き込む頻度が減少するということだ。
これはログ全体をみた場合に、無駄な書き込みが減るということに
つながる。けっこうなことだ。

339 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 01:53:58

>>337
反論できなくなった、というより、もう相手するのが
馬鹿らしくなってやめたというのがほとんどだな。

なお、今までに少しずつ実験してきたが、
・コテハンを使用すること
だけでは片手落ちのようで、
・書き込みは必ず10行を越えること
少なくともこのふたつは併用しなければ健全な議論を進める上で
効果は上がらないようだ。

340 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:02:17

>>338
いや、俺の書き込みを行うスタミナを甘く見てもらっては困る。
こうしてこのスレに書き込みながらも、ほぼ常に他のスレで雑談し、
煽り、釣り、釣られ、エロ画像を落としパスを解読したりしてるんだよ。
というか、今はコンビニに行って来たんだけどな。
まぁ、そんな雑談はどうでも良いのだけど、いい加減はぐらかすのを止めて、
問題に真正面から取り組んでみてはどうか？
生物が入力によらず自発的に先ず行動し情報を集めていることの証明と、
それが従来のコンピューターでは実現できないという証明、
そしてそれが流動的な溶媒中を泳ぐナノマシーンで実現できるという証明を、
はやく見てみたいんだけどね。自明とか言ってたが、たった一人の人間にだけ自明なことが、
何の意味があると思ってるのか？まぁ、証明をすっ飛ばしても、
結果を出せるならそれでいいが（論より証拠ってやつだ、目の前に流動的なryで作られた人工知能を出されたら、
それはそれで事実として全面的に受け入れて、更なる研究をするだけのこと）、
でもそういった結果も出せないんだし、実際何もわかってないのと同じ事でしょ。

341 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:14:00

>>340
相変わらず長いばかりで内容のない書き込みに応答しなければならない
とはとても思えないのだが、

これも前から何度も書いているように、私は現在それを実験したり
証明できる環境にない。私にできることは提案することだけだ。
高い見識を持ち合わせた誰か一人でも、その意義を見抜き、実際に
試してみようとする人が出現することを期待している。

342 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:27:43

>>341
言い出しっぺのあなたが、何故10行以上の文を書かないのか、
非常に疑問を感じるところではありますが、それは置いておいて、
>これも前から何度も書いているように、私は現在それを実験したり
>証明できる環境にない。
現段階では単なる妄想であるってことですね。
実験的な証明はまぁ、専門家が専門的な施設で相応の機材を用いなければ難しいでしょうが、
論理的な思考に基づいて自説の根拠を出すことは、やる気さえあれば誰にでも可能でしょう。
自説に固執するだけでやる気がない人間の意見なんて、誰も聞きませんよ。
さらに言うなら、あなたのその妄想が正しくて、どこかの人が似たようなことを実験して
流動的なryを作って人工知能を実現したとしても、あなたのお陰だとは思わわないだろうしね。
思いつきだけなら、誰にでも言えるものでしょ？
自説に拘るなら、最低限の根拠を出す責任があると思いますよ。

343 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:31:55

>生命はこれにも該当しない。生命の内部は流動的であり、溶けている分子は会合、
>解離をくり返すことができるから、外部エネルギーによらずとも状態変化が生じる。
物理学を否定と来ますか。
化学変化は初期状態としてエネルギーを持っているから、起こるんだよ。
で、状態変化の過程でエネルギーが失われて、最後は平衡状態に達する。

DNAコンピュータがまさにそれ。
初期状態として、エネルギーの高い状態に持っていき、
放置すると平衡状態になる。
その平衡状態が解になってる。

入力を処理する機械だと思った時、
後者はエネルギー効率的に優れてる。
入力をそのまま、状態変化に反映させられるからね。

コンピュータは常にエネルギーが供給されてるから、
エネルギー効率なんてどうでもいい。

344 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:35:11

ジャイアンみたいな奴が奮闘しているね。
暴力で押さえ込めないのが痛いところだ。
人生最大の発見スレがお似合いだね。

345 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:41:47

>>341
＞私にできることは提案することだけだ。

提案じゃねーだろ。この荒らしが。自分のサイトで提案してろっての。

346 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:43:39

>>343
自発性は事実上魂と同じよな意味になってるし、
流動的な(ryはエントロピー増大の法則とかに反してそうな雰囲気があるし、
結局自分がどれだけﾄﾝﾃﾞﾓなことを言ってるのか、
既存の学問を馬鹿にして勉強してないから、わかんないんだろうね。
いや、昔はちょっと勉強してたから、今でも凄い知識を持ってると勘違いしてるのか。

347 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 03:13:53

>流動的な(ryはエントロピー増大の法則とかに反してそうな雰囲気があるし、
たぶん、散逸系の理解が間違ってるんだろうね。
閉じた系と開いた系の区別がついてないんだろうな。

全ての誤りに気づいた時、どんなリアクションをとるのかが楽しみ。
一生、誤りに気づかない可能性もある。

まあ、またーりヲチしませう。

ちょっとづつ科学的な事実を教えていけば、少しは学習するはずだし。
まあ、自習してくれれば１００倍効率はいいけど。

348 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 03:34:27

>>340-347
どうも
・書き込みは必ず10行を越えること
・コテハンを使用すること
より前に、君らの性根を根本的に叩き直す必要がありそうだが、
2chでそれは不可能。ま、君らの親御さんか指導者に任せるしかなかろう。

本質的に応答する必要のない書き込みに対して10行も書く必要もない。
ではでは。

349 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 03:37:35

結局はぐらかして逃げた（逃げ切ったｗ？）な、また。
まぁ、俺も眠いからもう寝るが。

350 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 04:08:26

現在のコンピュータでは人工知能は実現できない、という主張が根本にあるので
攻撃を喰らうのは先刻承知のこと。

>>349
うん？　逃げるのか？w

351 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 04:22:27

>>347
>一生、誤りに気づかない可能性もある。
まさにな。
ところで、両刃の剣という言葉は知っているか？

352 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 05:19:04

ああ、それから、>>342で
> 実験的な証明はまぁ、専門家が専門的な施設で相応の機材を用いなければ難しいでしょうが、
> 論理的な思考に基づいて自説の根拠を出すことは、やる気さえあれば誰にでも可能でしょう。
と書いているが、
君らはよく証明せよ、証明せよというが、数学的な証明はさておき、多くの場合、それは
「納得させる」「信服させる」（英語でいうとconvince）くらいの意味しかないのではないか
と私は思っている。
そして、それは生物が自発的である、つまり入力された情報を処理して出力しているのではなく、
まず出力してその結果帰還してくるフィードバック情報を収集しているということに関しては
>>258-259に書かれている、
> ブランコの話、健康を気遣うロボットの話、火事の時の話、自動掃除機の話、ミスしたQRIOの話・・・
>　赤ん坊が身体の自重を知る話もそうだが、
など今までに挙げてきた無数の例から私は十分にconvinceさせられると考えているわけだ。
逆に私から訊きたいのだが、君たちはなぜこれらの例から納得することができないのだろう？

353 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 05:33:04

なんかね、君らはいくら事実を突きつけられても、物理学的に
おかしいからおかしい、と言っているようにしか見えないんだよ。
これについてはどう考えるね？

354 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 05:56:52

>>352
＞など今までに挙げてきた無数の例から私は十分にconvinceさせられると考えているわけだ。
＞逆に私から訊きたいのだが、君たちはなぜこれらの例から納得することができないのだろう？

うみねこが挙げた例が的外れだから。
うみねこはなぜ真面目に物理学や論理学や計算機工学を勉強しないのだ？
勉強すればうみねこが間違っていた事がわかるようなる。
勉強した上で同じ主張が出来たら、それらの知識を利用して周りを納得させられるだろうね。
こんなところで文句言っている暇があるなら勉強しろよ。
エロゲ色ボケ爺に言っても無駄か。

355 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 06:08:49

>>354
> うみねこが挙げた例が的外れだから。
これだけでは納得できませんね。理由も何もあったもんじゃない。

356 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 06:15:03

>>355
うみねこみたいな馬鹿を納得させようとする奴はいないだろうから安心しろ。
お前もうみねこの発言をスルーできるようになった方がいいぞ。

357 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 06:18:47

馬鹿は自分が馬鹿だって気が付かないからな。

358 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 06:33:45

>>357
両刃の剣という言葉を知っているかね？

359 ： ◆TdLandauWY ：2005/07/04(月) 07:06:44

>>352
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/325
にも書いたことだけど、出力には必ず先立った入力が存在するんです。
入力がないから自分自身出力をしてフィードバック情報を収集するという系があった場合、
それは「0入力に対して決められた出力を持って、それに対するフィードバックを獲得せよ」というプログラムがなされています。
これは当然コンセントが刺さってないと出来ませんが。

コンセントが刺さってない(エネルギー入力のない)状態から、何でも良いから出力を出す系を構成すれば
ノーベル賞はおろか、一生遊んで暮らせることが約束されます。中東の石油産出国の刺客におびえる毎日かも知れませんが。

自発性とかは別にどうでもいいです。ただの言葉遊びでしかないから。
ただ単に入力に先立つ出力がある、という主張が「0入力を入力とみなすか否か」という差以上のものが見えないから。
逆に聞かれたのを逆に聞き返すのは恐縮な気もしなくもないですが、あなたはどうしてこんな瑣末な言葉遊びにこだわるのですか？
言葉遊びの上にしか登場しない「自発性」なるものを後生大事に抱え続けるのはなぜですか？

360 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 07:19:53

うみねこ臭い。

361 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 07:29:39

>>359
あなたは
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/325
で「情報はエネルギーを持つ」と書いていらっしゃいますが、>>316ではそれに対する疑義が
述べられていますね。私もこれに関しては情報とエネルギーは別だと思っています。
前にも書いたでしょ。TV画面真っ白と真っ黒とでは前者の方がエネルギー放出量は多いが
情報内容としてはどちらも無に等しい。これを指して1=0だと言っているという、私に言わせりゃ
馬鹿なことを言う人もいましたが、TV画面真っ白状態と真っ黒状態とで、いったい私たちは
その画面からどんな情報が得られるというのですか？

> それは「0入力に対して決められた出力を持って、
私に言わせりゃ、0入力なんて屁理屈。

> コンセントが刺さってない(エネルギー入力のない)状態から、
上記の議論から、エネルギーの入出力と情報の入出力は別だと私は思います。

> 言葉遊びの上にしか登場しない「自発性」なるものを後生大事に抱え続けるのはなぜですか？
一言で言うと、私は人間は自由だと考えているからです。

362 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 07:39:39

人間に自由なんてあるわけないだろ。
現に、うみねこは「レスしない自由」を行使できていないだろうに。
所詮人間はリビドーの操り人形なんだよ。

363 ： ◆.uxO1zwzGk ：2005/07/04(月) 08:07:22

>>352
>など今までに挙げてきた無数の例から私は十分にconvinceさせられると考えているわけだ｡
>逆に私から訊きたいのだが､君たちはなぜこれらの例から納得することができないのだろう?
事実が少しと思考実験による仮説がたっぷり。
うみねこ仮説は未だ仮説のまま。
実証されないかぎり机上の空論にすぎない。

364 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 08:18:58

>>362
>>363
そのことすら、うみねこには理解できないと思う。

豚に真珠
猫に小判
馬の耳に念仏

うみねこに論理

365 ：2001：2005/07/04(月) 10:07:04

http://www.alldumb.com/item/11582/
なかなかいい感じ、結構面白い。

366 ：2001：2005/07/04(月) 10:14:28

全然関係ないがこれ欲しい
http://www.alldumb.com/item/12270/

367 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 10:18:00

うみねこ叩きのレスが内容が無く糞つまらない点について

368 ：2001：2005/07/04(月) 10:32:01

>>367
うみねこを目くじら立てていちいち批判する連中は未学習な赤ん坊と一緒さ。

369 ：2001：2005/07/04(月) 11:07:07

コンピュータによる概念操作のみ（実体無し）でAIを実現しようとするこれまで
の（大多数の）考え方⇒「機能主義」

これに対しうみねこ説は論理性を欠くが大枠（俺の勝手な解釈）、
実体ぬきには知性は実現できないとする⇒「物質主義」

その違いだな、どちらが正しいかは分からん。
ただ「因果律絶対」「シミュレーション万能」だけの単純な発想では解決しそうにない。

370 ：1001：2005/07/04(月) 11:41:01

> > それは「0入力に対して決められた出力を持って、
>私に言わせりゃ、0入力なんて屁理屈。
ここを詳しく説明しないと。

入力がない場合、確かに平衡状態に落ち着くと言う意味では、
入力がない状態って意味ないんだよね。
でも、初期エネルギーがあって、ローカルミニマムに落ち込むまでは
コンピュータだろうがロボットだろうが動き続ける。

それってのは、バッテリーを持ったコンピュータみたいなもんだけど。
で、充電器探して勝手に充電するロボットがあれば
それはまさに準永久機関だね。

もちろん、地球への太陽光が無ければ
いずれはロボットは死滅する。
外部からのエネルギー供給無しに一生動き続ける物理現象は存在しない。

371 ：1001：2005/07/04(月) 11:43:32

> なんかね、君らはいくら事実を突きつけられても、物理学的に
>おかしいからおかしい、と言っているようにしか見えないんだよ。
>これについてはどう考えるね？
既存の物理法則に反するような事実を列挙してるとすれば、
それは心霊学とかＵＦＯ学と同じ。

事実ってのは観測的事実だよね？
実験条件と観測結果が客観的に述べられてる？

主観的にこう見えるとか、こう解釈できるとかは観測的事実じゃなくて
感想文だからね。

372 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 12:59:42

>>365
人間が与えた刺激に反応しているだけ。
刺激を与えるのは常に人間、刺激に反応するのは常にロボット。
これはおかしいでしょ。人間と対等な人工知能を創りたいというなら、
人工知能も人間に刺激を与えることができなきゃね。

>>369
>コンピュータによる概念操作のみ（実体無し）でAIを実現しようとするこれまで
>の（大多数の）考え方⇒「機能主義」
>これに対しうみねこ説は論理性を欠くが大枠（俺の勝手な解釈）、
>実体ぬきには知性は実現できないとする⇒「物質主義」
ほんのごく一面に過ぎないが、ひとつの対立点であることには違いない。
論理性を欠くのではなく、君が理解できないだけだろう、と私は判断する。

373 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 13:03:53

>>370-371
私がナノマシンスレに書き込まないのは君の書き込みに応答する価値はないと判断したから。
EP氏は何を言いたいのか分からんし、もっとマシな人物が現れるまで私は待っている。

くり返すが、情報とエネルギーは区別しましょう。

374 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 13:06:24

ある人が『自発性があるというなら、証拠を見せてみろ』と言った。
それに対してうみねこは、手を高く振り上げて『ほら、自発的に動いた！』と嬉しそうに言った。
ある人は『でも、それは俺が言ったからやったんだろ？』と言った。

375 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 13:10:11

>>374
小学生は相手にせん

376 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 13:12:22

>>373
区別しましょうと言うなら、どう区別するかくらい説明したらどうかね？
例えば、視覚なら光によってある分子の構造が変わり、そこから起こる一連の反応により、
生じた電位差が神経を伝わって行き、脳のNNで処理されることにより生じるわけだが、
これは光のエネルギーによって起こされた、一連の反応に過ぎないのではないのかな？
どこまでがエネルギーで、どこからが視覚という情報なのか？

377 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 14:01:32

>>369
おいおい、コンピュータだって実体持っているし、動作中は脳とかわらんぞ。回路が違うだけ。

378 ：2001：2005/07/04(月) 14:32:45

>>377
>おいおい、コンピュータだって実体持っているし、動作中は脳とかわらんぞ。回路が違うだけ。

そこが多くの者が誤解している点だ、

俺が言っているのは、
>コンピュータによる概念操作のみ（実体無し）でAIを実現しようとするこれまで

概念世界の話、つまりアルゴリズムのことだ。
アルゴリズムはコンピュータで実行しようが、マッチ棒だろうが、手書きだろうが
なんで処理しようが関係ない、実体も無い。
同様に、情報もそれ自体には実体もなけば、エネルギーとも・な・ん・の・関係も無い。

379 ：2001：2005/07/04(月) 14:45:09

脳だってあるアルゴリズムを実行するための計算機に過ぎない。

などと言い出す低脳ばかりじゃないことを願う。

380 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 15:54:38

それ以前に、宇宙自体が量子コンピュータという計算機なんだが。

381 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 15:56:39

>>378
セルオートマトンはアルゴリズムと見なすか否かによる。
脳とコンピュータは原理的には同じ。

382 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 16:07:52

>>378
>情報もそれ自体には実体もなけば、エネルギーとも・な・ん・の・関係も無い。
では、エネルギーと無関係な純粋な情報の例を示してください。
>アルゴリズムはコンピュータで実行しようが、マッチ棒だろうが、手書きだろうが
>なんで処理しようが関係ない
何で処理しようと、必ずエネルギーが介在します。

383 ：2001：2005/07/04(月) 16:08:45

>>380
>それ以前に、宇宙自体が量子コンピュータという計算機なんだが。

初期値と入力条件が同じでも違う答えを出す「量子コンピュータ」ね、
その点、逐次型コンピュータは違う、再現性のある一定の結果を得る。
その違いをどうして無視できるんだ？

384 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 16:26:09

>>383
量子コンピュータも初期条件と入力が同じなら、同じ結果を出す。
逐次型コンピュータでも熱雑音を利用すると違う答えを出す。

385 ：2001：2005/07/04(月) 16:41:43

多世界解釈あたりで待ち構えていたのだが、まいったな・・・・

386 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 16:50:57

>>384
>逐次型コンピュータでも熱雑音を利用すると違う答えを出す。

"違う答え"　それって暴走状態のことかね...WW

387 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 16:52:44

ただの乱数の話だろ。

388 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:02:22

熱暴走したコンピュータは乱数発生器か、狂っとる.....www

389 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:04:45

>>388
ﾜﾛﾀ　無知なんだなぁ。
教えてあげたいが、教えてあげると
そんなことは知っているとか知ったかぶられるからかかないが。

390 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:05:16

>>386
あーあ、熱雑音乱数を使った解析方法があるのを知らん奴がこういうこと言うんだな。

391 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:14:10

↓早速ググッて得た知識を書き並べて、俺は間違ってないとか屁理屈こねる>>389　

392 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:15:14

あ、間違えたｗ。
↓早速ググッて得た知識を書き並べて、俺は間違ってないとか屁理屈こねる>>388

393 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:15:56

>あーあ、熱雑音乱数を使った解析方法があるのを知らん奴がこういうこと言うんだな。

それを使えば違う答えが出ると、ありえねえだろこのはったりヤロウさん.....www

394 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:17:07

>>393
違う答えが実際に出る。局所最適解って知らないのかこいつは。

395 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:20:55

>>394
同じ設定でスタートして毎回違う答えが出るの、ありえねーだろこのアフォ....wwwww

396 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:27:50

普通に、遺伝的アルゴリズムとか聞いたことも無いんだろうか。

397 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:33:16

>>395
熱雑音の原理知っていますか？

398 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:36:18

>>396
あのね、ローカルにトラップされようがグローバルミニマムに落ちようが
焼きなまそうが、GAだろうが、関係ないとおもうよ、この超アフォ......wwwwwwwwww

>>396
>熱雑音の原理知っていますか？

ハイ、よーくしってまーすきみの１００ばい

399 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:40:00

>>398
なら毎回違う答えが出るのはわかるだろうが。二度と同じ答えはでないよ。

400 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 17:40:20

なんだこいつ。うみねこがついに発狂したのか？

401 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 00:22:14

情報とエネルギーは同じでしょ。
ある系と他の系の相互作用を物理現象と見たとき、それはエネルギーで
ある系と他の系の相互作用を情報処理と見たとき、それは情報なんだよ。

任意の物理現象は情報処理と見なせるし、
任意の情報処理は物理現象と見なせる。
あるものが情報かエネルギーか？
という問いはとんちんかん。

それが、ある機能を想定した時、どのような役割を担っているか？
という観点で情報かエネルギーか？
という質問はありだけど。

コンピュータは完全にエネルギーと情報が独立している。
DNAコンピュータは完全にエネルギーと情報が一致している。
両者の中間のものは作れるけれど、工学的に扱うのが難しい。
生物はまさにここにあたる。

ただ、情報処理にはアルゴリズムが必要だから、
知能を論理的に設計するには、アルゴリズムが解明される必要がある。
偶発的に設計するなら、適当にごちゃごちゃやってればそのうち知能ができるかもね。

402 ：2001：2005/07/05(火) 00:41:20

>>401
情報とエントロピーを対応させるなら分かるが（シャノンだな）、
情報とエネルギーが等価だなんて初めて聞くぜ、
確かにに情報を載せるには何かの情報媒体が必要だが、それがエネルギー
だとぉ・・・・

403 ：2001：2005/07/05(火) 00:43:12

だからシミュレーションは物理現象の幾通りもの世界（多世界）の内、
無味乾燥なある一つの世界に対応してるだけなんだよ。

そこは自意識もクオリアも存在しない世界、知性など生まれようが
無いかもな・・・

404 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 01:24:01

>>403
現実の世界だって一つだし、クオリアが何かわからんのに、
クオリアが存在しないと言い切るのはうみねこと同じぐらいの電波だぞ。
実際に、知性が作れたらそれで決着が付くわけで、今のアプローチに限界が出てからでもいいだろう。
100PFLOPSぐらいのマシンでも出来なかったら考え直せばいい。

405 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 03:18:36

>偶発的に設計するなら、適当にごちゃごちゃやってればそのうち知能ができるかもね。
おそらく、自発的に行う行為にアルゴリズムはない。しかし、その行為が妨げを受け
なかった場合に、その行為がただちにそのシステムにとってのアルゴリズムになる。
アルゴリズムは外から与えるのではダメなんだ。当のシステムが自ら獲得しないことには…
こういうシステムにして初めて自我やクオリアを獲得しうる。そして、人間であれば同様の
自我やクオリアを持つと思われるのは、遺伝的に与えられた身体構造が似通っており、かつ
同じ地球上という物理的環境に棲息しているためで、前者のために必然的に互いに類似した
自我やクオリアをもち、後者のために我々は同様の経験を積むことになる…

おそらくこれで正しい。しかし、それをどうやって証明せよというのか、分からない…
しかし、これが正しいと思う研究者はこの方向を推進してほしい。としか言いようがない。

406 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 06:27:23

>>405
アルゴリズムを使わないシミュレーションなら大丈夫だろう。
物理世界の物理法則から、自発的な行為がでるように、
セルオートマトン的な基底の法則から、
乱数などのカオスからシステムが別のアルゴリズムが自発的に生まれてくるようになっていればいい。
巨大なライフゲーム的なシステムであれば、その中の存在は自発性を持ちうる。
NNは存在の行為に関するアルゴリズムではない。物理世界の物理法則に相当する。
したがって、巨大なNNの上で動くシステムは自発性を持つ可能性が十分にある。

407 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 06:35:01

なんにせよ自発性は、ノイマン型コンピュータでも原理的に可能。
アルゴリズムを作るのではなく、メタアルゴリズムからなら、自発的に別のアルゴリズムが発生する。

408 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 06:38:21

人工知能にクオリアは不要。知能処理だけ出来ればよい。

409 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 06:46:33

>>405
そうなるとやっぱりナノマシンによる方法も駄目ってことになるね。
ナノマシンは一つのアルゴリズムであり、それを媒体に置いた状態はアルゴリズムによる実行と同じ。
ナノマシンを人間が設計している時点で失敗。

410 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 06:54:38

>>409
うみねこ以外はそのことに気が付いている。わかってないのはうみねこだけ。

411 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:06:42

>>409
うん？　ナノマシンがダメならダメでそれでもいいんだよ。あれはあくまで
自発的なシステムは実現可能なことを示すためのひとつの説明に
過ぎないのだから。

412 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:08:35

それでもノイマン型のコンピュータではダメだ（笑）
これは譲れないね

413 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:10:23

>>412
ノイマン型のエミュレーションで出来ないという理由はないんだが。
問題になるのは計算能力だけで、原理的には可能。

414 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:13:53

うみねこはメタアルゴリズムを理解できてないから言っても無駄。

415 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:22:28

>>413
やはりまだどこかで混乱がある。
その一つが2001氏が指摘する点ではあると思う。

416 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:24:42

>>410,414
君はそういうことをして面白いか？

417 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:33:11

>>415
原理的に可能の意味かわかってないのでは？

418 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:34:08

>>417
×原理的に可能の意味かわかってないのでは？
○「原理的に可能」の意味がわかってないのでは？

419 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:34:43

>>416
うみねこが名無しでまぎれこんでたかｗ

420 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 07:45:55

そう言えばSYNもノイマン型は否定してたな。

421 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 10:05:50

SYNは名無しで潜伏なんだろ

422 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 10:08:21

釜山港(理系板)へ帰れ

423 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 10:19:06

>>422
文系なら理由を述べてくれ

424 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 10:59:38

>>417
原理的に不可能と言いたいのだが。
計算能力なんてものこそどうでもよい。仮にπの無限桁までの計算が
瞬時にできるようなノイマン型コンピュータであっても不可能だと
言いたいのだが。

425 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:07:32

情報とエネルギーは同じというのは、
存在していることそれ自体が情報をもつ、
または情報を発している、とする立場なんだろうか。

426 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:13:25

ああ、それから「平衡」について云々するのは意味がない。
たとえば、この宇宙が数百億年後に平衡に達するとしても、
そんな長時間も先の話は我々にはどうでもいいことなので、
平衡に達するまでに何が起こるかに専念した方がよいのではないか。

427 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:26:55

>>424
原理的に不可能だというのなら証明してからにしてくれ。

428 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:29:02

証明ができない＝原理自体をわかってないということ。

429 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:31:13

>>426
入力がない部分系はすぐに平衡に達するため、考える必要がある。

430 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:32:53

>>429
考えるとウェットナノマシンが否定されるので、うみねこは考えたくないんだよ。

431 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 11:34:00

432 ：2001：2005/07/05(火) 12:28:41

昼休みの独り言

プログラムのような概念世界から「自我」が生じるなどという話に比べれば、
おばけや超能力の方が遥かに真実味がある。

屍累々、無数の死滅世界、シミュレートはその内でも最も救いようの無い世界に
対応するのだろう。

433 ：2001：2005/07/05(火) 12:33:24

つまり生命とは何か、
ということになってくる。いやうみねこの肩を持ってる訳じゃないよ・・・

434 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 12:42:35

>プログラムのような概念世界から「自我」が生じるなどという話に比べれば、
>おばけや超能力の方が遥かに真実味がある。
ないないw

だいたい、なんでプログラムが概念世界なんだ？
そもそも、概念世界ってなに？
そして、自我とは何だ？
妄想ワールド炸裂してない？

435 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 12:49:41

要するに、生物は物理現象に完全にしたがっているわけではないのではないかという、
昔の人の疑問を払拭出来ず、意識の根底に抱えたまま人口知能の議論をしてる人が居るって事だな。

436 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 12:51:09

>おそらく、自発的に行う行為にアルゴリズムはない。しかし、その行為が妨げを受け
>なかった場合に、その行為がただちにそのシステムにとってのアルゴリズムになる。
すまん、意味が分からん。
アルゴリズムがないってのは実現不可能ってことだ。
コンピュータを使わなくても、広義のアルゴリズムは存在する。
ある機械？物体の振る舞いが定義された時、それを実現させる手段がアルゴリズムだ。
だから、アルゴリズムが存在しないなんてことはない。

>アルゴリズムは外から与えるのではダメなんだ。当のシステムが自ら獲得しないことには…
そもそもアルゴリズムというのは、与えられるものではない。
自然界に存在するアルゴリズムを人間が利用しているだけ。
ただの物理法則の延長に過ぎない。
だから、獲得というよりは発見なのか？
ただ、アルゴリズムを発見する物体が存在するのであれば、
その物体が関わる物理法則が存在し、それがアルゴリズムなんだけど。

>そして、人間であれば同様の
>自我やクオリアを持つと思われるのは、遺伝的に与えられた身体構造が似通っており、かつ
身体性の問題は周知の事実。
人間が心地よいと感じる音楽を、機械も心地よいと感じるには、
ある程度同じような機構が必要になる。
もちろん、コンピュータでシミューレートできるなら、それでもいい。

437 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 12:58:48

入力と出力、状態、系の定義でもしておくか。

まず、系というのは、分子の集合
目の前のパソコンという物体は、パソコンを構成する分子の集合であり、
パソコンに接している酸素や窒素は含まれない。

次に、状態は分子の集合（＝系）の各分子の位置、温度

入力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外から受ける力、熱（エネルギー）

出力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外へ与える力、熱（エネルギー）

これくらいは、みんな共通認識なんだよね。

系を部屋とすると、分子の出入りがあるから、話がややこしくなってくるかもね。

438 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 13:02:32

とりあえずさ、人間にとって未知の物理法則があって、
それを使えば反重力装置とか人工知能ができるんじゃないって言ってる人は
メール欄にmitiと書け

人間にとって未知の物理法則なんてものはあるかもしれないけど、
それを工学的に利用するのは難しいから、㍉って思ってる人は
メール欄にkitiと書け

お互いの立場を尊重して話をしないと無駄な時間が過ぎていくだけ。

439 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 13:05:20

>入力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外から受ける力、熱（エネルギー）
>出力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外へ与える力、熱（エネルギー）
系の中から中への力、エネルギーの移動はどうしようか？

440 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 13:55:14

>>436
> アルゴリズムがないってのは実現不可能ってことだ。
> コンピュータを使わなくても、広義のアルゴリズムは存在する。
> ある機械？物体の振る舞いが定義された時、それを実現させる手段がアルゴリズムだ。
> だから、アルゴリズムが存在しないなんてことはない。
どうしてそう話をずらしたがるのかね…
結局、話の文脈を読まずにそのレスにだけ応答しているから、としか思えない。

441 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:01:48

>>438
> とりあえずさ、人間にとって未知の物理法則があって、
> それを使えば反重力装置とか人工知能ができるんじゃないって言ってる人は
> メール欄にmitiと書け
いや、だから各発言に、この発言は誰それのものという同一性が必要なんだよ。
現実世界なら誰しも顔をもっているからこんなことは問題にならないが、ここは
単に匿名であるだけでなく、みな同じハンドルで書き込めてしまう。これがもう2chの
最大の欠点。
だから、前にも書いたように、各自コテハンを使用するようにしないといけない。
でないとまともな議論ができなくなってしまう。

それと、コテハンを使用する場合は一部の人間が使用するだけではダメだ。
一部の人だけがコテハンを使用するとその人が攻撃目標にされてしまうから。
本気でやるなら全員が一斉にコテハンを使用しないと。
その気がないのなら、もうやめてしまえ、となる。

442 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:04:47

2ちゃんはやはりクズ掲示板か

443 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:07:42

>>441
アンタが2ちゃんでの議論に慣れてないだけ。
名無しが嫌ならどこでもいいからコテハン強要されてる場所に行けば良いさ。

444 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:08:25

>>443
こんなやり方に慣れたくはない

445 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:13:50

何も産まれないし何も産む気もない。
クズ人間同士がただおもしろがっているだけか。
そりゃ、他の板はいざ知らず、一応ここは学問板だ。
そういうタイプの板においてまで、そういう姿勢でおられると迷惑だ。

446 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:13:58

>>444
『考える名無しさん』をNGワードに入れて、
自分だけコテハン名乗ってれば良いと思うよ。
全員コテハン名乗っても、結果はほとんど変わりないんだから。

447 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 14:24:15

>>445
うみねことうみねこで遊んでる奴らのことかｗ。

448 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/05(火) 23:15:42

>>441
貴方がうみねこさんかどうかはわかりませんが、ここは匿名掲示板なので
同一性を重視するのなら、ネットニュースやメーリングリスト、匿名でない掲示板に行ってください。
特に、うみねこさんは名無しを卑怯者呼ばわりしていましたが、
２ちゃんねるは匿名で議論できるのが長所ですから、それを否定されるのならここにいる必要はありません。
また、攻撃を受けるのが嫌なら、やはり議論するべきではないと思います。
ご自分のサイトで意見を発表するなりしてください。

449 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 23:53:42

>>448
私は君のような卑怯な手は使わないから…

450 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:04:50

>>439
>系の中から中への力、エネルギーの移動はどうしようか
とりあえず、具体的な物理現象の例を挙げてもらっていいかな？
とりあえず
中から中へのエネルギーの移動では、系の中でエネルギーが一定だから、
エントロピーが最大化されて、平衡状態に落ち着くだけなので、
考える必要ないと思うけど。

で、普通、系として自称をサブグループに分割する場合、
系から他の系への相互作用（エネルギーのやりとり）を最小化するように分割するわけで、
それってのは相互作用が系の中で集中的に起きてるって意味になる。

統計物理なんかでよく考える閉じた系ってのは、
中での相互作用が多過ぎて解析が難しいものだったりする。

451 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:06:18

>> アルゴリズムがないってのは実現不可能ってことだ。
>> コンピュータを使わなくても、広義のアルゴリズムは存在する。
>> ある機械？物体の振る舞いが定義された時、それを実現させる手段がアルゴリズムだ。
>> だから、アルゴリズムが存在しないなんてことはない。
>どうしてそう話をずらしたがるのかね…
>結局、話の文脈を読まずにそのレスにだけ応答しているから、としか思えない。

どうしてそう話をずらしたがるのかね…
結局、話の文脈を読まずにそのレスにだけ応答しているから、としか思えない。

452 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 00:10:06

>>449
匿名のうみねこさんですか？
ハンドルを名乗るもの、人に押し付ける前に自分からすることだと私は思います。

453 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:12:58

結局、うみねこは
>人間にとって未知の物理法則があって、
>それを使えば反重力装置とか人工知能ができるんじゃないって言ってる人
なんでしょ？

科学を前提にしてる人たちに向かって、未知の法則（自発性）を使うんだって言われても、
それは反重力装置を使ってUFOができるとか言ってるのと同じ。
超低温状態にすると、分子がうんたらけったらになって、反重力が生まれて、
それを使うことで高速に近い速度が出せるとか言われても、やっぱり無理だよね。

だったら、どう考えてもUFOを作るには反重力装置が必要で、
それって低温だったらできそうじゃない？
みたいにもうちょっと自分の立場を明らかにした方がいいよ。

454 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:15:38

>>450
パソコンの例で言えば、CPUからメモリへの入出力とかHDDの入出力とかそんな感じ。
だったんだが、それらを小さな系に分けて考えれば問題ないと気がついた。スマソ。　

455 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 00:16:44

>>438
>お互いの立場を尊重して話をしないと無駄な時間が過ぎていくだけ。

他の方もそうだと思いますが、少なくとも私は、うみねこさんのアプローチも尊重しています。
ウエットなコンピュータ、ナノマシン等で人工知能が出来てもいいとは思っています。
ただ困るのは、現状の発展型によるアプローチを論証することなく否定することです。
うみねこさんが、こういうアプローチも尊重してくれるといいのですが。

456 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:16:58

あと、やっぱり既存の科学を無根拠に否定することは無理がある。
いくら、超低温の世界が魅惑の世界だからといって、
物理法則が突然、適用できなくなるということは考えがたい。

確かに、超高速の世界では、時間がゆっくり進むとか言う、
未だに信じられない科学法則もあるけどね。

だから、どうやれば実験できるのか？
何を明らかにすれば根拠になるのか？
ってことをきちっと整頓すればいいんじゃないの？

反重力反重力と繰り返し言われても、仕方がない。

まずは、既存の科学に反している事実を認めて、
そこから新しいものを見いだそう！！

457 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:20:56

>>454
うーん、納得してるようには見えないけど（汗）
とりあえず、ちょこっとでもいいので物理を勉強してみてくだはい。
いいホームページ探してくる。

458 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:32:27

化学変化とエネルギー
http://www.ecosci.jp/entropy/entropy_lec.html
エッセンスのみ

熱力学全般
http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/contents.html

生きている地球～　環境問題を見る視点　～
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/ss0213/kondoh01.htm
読むのはしんどいけど、内容は濃い

エントロピーとエネルギー問題
http://www.washimo.jp/Report/Mag-Entropy&Energy.htm

459 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:38:02

>>456
私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
いるようにしか見えず、現在のノイマン型コンピュータはこれが欠けていると
思うので、上記システムのようなことをどうやったら実現できるか、を考えて
いるだけなんだけどね。

460 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 00:45:12

>>459
まあ、それはうみねこさんの考え方ですね。
現実にはその程度の自発性ならノイマン型コンピュータで可能です。
システムを自然が作るか人間が作るかの違いしかありませんが、
人間も自然の内なので問題はありません。

461 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:46:47

>>457
いや、普通に大学で物理も化学も生物もやってるよｗ。
まぁ、真面目に勉強してないから、細かいところは危ないが。

462 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:49:31

>>460
> 現実にはその程度の自発性ならノイマン型コンピュータで可能です。
こう言いきるのは勝手だけれども、私は今までの議論を読んでずっと
考えてきたが、やはり不可能としか思えない。

463 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 00:50:48

>>462
不可能だと思っているのはうみねこさんだけなので、そう思っていて構いません。
うみねこさんは不可能だと思ってナノマシンによるアプローチを考えていただければいいです。

464 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:52:12

>私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
>まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
>いるようにしか見えず
そういう観点は大事だと思うし、誰も否定はしてないと思う。
その現象の本質は何かを考えて、抽象化することが大事なんじゃないかな？
まだこの時点ではものすごく曖昧性が残ってるから、その曖昧性を取り除くのがいいと思うよ。
コンピューターでできるかどうかってのは、上記のことを客観的に表現できるように
なってから判断すればいいんじゃない？

465 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:52:31

>>463
何度も言っているように、ナノマシン云々は上記システムが
可能であることを言うためのひとつの説明に過ぎない。

466 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:52:34

生物が刺激に反応しないでまず自発的に行動するなんて事態は、
未だかつて一度も起こったことが無いのだが、それについてはどう思うんだろう。

467 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:55:01

>>462
現象を数理的に記述してもらえれば、
それが計算機で実現できるかどうかは、証明できると思うけど、
俺語で記述されてるとなると、客観的判断は難しいなぁ。

まあ、その程度の曖昧な論拠で
他の人がやってることを否定するのは、やっぱり失礼だよね。
もちろん、自分がそうだと信じて、ナノマシンで勝手に挑戦するのは
問題ない。

否定する前にやれる建設的な事柄がいっぱいあるわけだから、
そういうこと先にやろうよ。

468 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:55:02

>>464
> そういう観点は大事だと思うし、誰も否定はしてないと思う。
君たちも一枚岩ではないようだから、そういう人もいるかも知れないね。

> コンピューターでできるかどうかってのは、上記のことを客観的に表現できるように
> なってから判断すればいいんじゃない？
そこのところを、私はそれなりに考えてきて、キモは流動性だと言っているわけよ。

469 ：2001：2005/07/06(水) 00:57:59

うみねこはステルスモードか、プレデターみたいだな、
昨日「宇宙戦争」って映画観だぞ、
超高度な知能を持つ宇宙人が人類誕生前から地球を観察しといて
最後は雑菌に侵されて死んでしまうという
自発性説より遥かに納得いかねー
映画だった。

470 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 00:59:35

>>465
>何度も言っているように、ナノマシン云々は上記システムが
>可能であることを言うためのひとつの説明に過ぎない。

もちろん了解しています。ひとつといわず、いくらでも検討してみてください。
私はノイマン型によるアプローチもあると申し上げているだけです。
いろいろな方法をそれぞれ研究しましょう。

471 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:00:43

>そこのところを、私はそれなりに考えてきて、キモは流動性だと言っているわけよ。
流動性が重要だと考えていることはOK

それだけじゃ、客観的な記述には落とせない。

まずは
>私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
>まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
>いるようにしか見えず
が、いったい全体どういう現象なのかを分析するが先。

これをどう実現するかは、その先の話。
（みんなに納得してもらうにはね）

472 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:03:56

私には生物というシステムは物理現象にしたがってして行動しているのではなく、
まず魂からの指令に従って行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
いるようにしか見えず

って言ってるんだろ、結局。

473 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:04:00

ナノマシンの（ry　よりは
人間とまったく同じ分子構造を持つ物体を作った方が速いかもね。

474 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:05:20

そうそう、未知の物理現象を前提にしてるなら、
科学を信じてる人に失礼だから、先に断っておくのがマナ－

475 ：2001：2005/07/06(水) 01:07:12

>>470
>私はノイマン型によるアプローチもあると申し上げているだけです。

ノイマン型コンピュータの結果の完全再現性と物質の多世界分岐との間に
矛盾は無いのかな。

476 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 01:09:03

>>475
そこでエンゼルハートと乙女回路(量子コンピュータ)ですよ。

477 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:09:46

>>470
> 私はノイマン型によるアプローチもあると申し上げているだけです。
悪いけどダメなんだよ。流動性をもたない故に…。
私にはとっくに考慮の範囲外になってしまっている。

478 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:10:16

>>475
２つのポイントがある。
１
>物質の多世界分岐
そういう事実があるかどうかわからない

２
誤差はどの程度問題なのか？
オーディオプレイヤーの音は、実際のソースとは違うけど
おっけーでしょ？

479 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:11:45

>>477
だから、流動性がないと駄目なんて言ってる奴はアンタだけなんだから、
ひとりで勝手にやってりゃ良い。他人のやってることに口出すなら、相応の根拠をだせ。
根拠も無いのにいちゃもんつけて足引っ張ってるだけだろ。

480 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 01:12:08

>>477
だから、うみねこさんは駄目だと思っていればいいでしょう。
それを他人に押し付けないでくださいってことです。

481 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:14:40

>>471
> >私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
> >まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
> >いるようにしか見えず
> が、いったい全体どういう現象なのかを分析するが先。
私はもう十分証拠は集まっていると思うよ。

482 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:17:19

>>481
証拠なんて一つも出て無いじゃん。
適当な『お話』から、自発性があるとしか考えられない！とか言うだけで。
で、突っ込むと、自明だとか言って逃げるだけだし。
数学のテストで証明問題全部自明と書いて、赤点貰ったあのころを思い出す。

483 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:19:25

「自明であること」を他人に説明するのは非常に難しい。
それはよく分かる。

484 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/06(水) 01:23:27

>>483
自明だと思いこむ勘違いも多いですよね。
せめて必要条件十分条件程度の数学的思考が出来ればいいのですが…。

485 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:24:20

>>484
思い上がっていると見えないこともあるんだよ。

486 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:25:44

>>485
自分のことか。思い上がってるから、自分がなにかすごいことを思いついたと勘違いできる。
でもそれは、あくまで単なる勘違いで妄想だから、自明だのなんだのと逃げることしかできない。
憐れだなｗ。

487 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:29:29

>> が、いったい全体どういう現象なのかを分析するが先。
>私はもう十分証拠は集まっていると思うよ。

科学の世界では客観的に記述できて、始めて十分と言えるので、
まずは、客観的に記述できるところまで、
解析しましょう！！

488 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:43:08

うみねこはMLを散々荒した経緯から、匿名だろうがなんだろうが非常に迷惑。

489 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:45:04

コンピュータ（業界）の専門家はどう思ってるんだろうね・・

490 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:57:58

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ(業界)の専門家はSYN氏と同様に思ってるだろうな･･SYN氏はｺﾝﾋﾟｭｰﾀ(業界)の専門家でしょう？

491 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 02:12:49

コンピューターで人工知能を実現するには、性能が足り無すぎるんだよ。単純に。
1秒間に10^600回くらいは計算できないと無理。そのくらいは計算できないと、
ニューロンの分岐による、鼠算式に膨れ上がる計算がシミュレートできない。
もしくはアルゴリズムでそれをやっつけれれば、何とかなるかも知れんが、
確かP=NPでなければ、アルゴリズムではどうにもならなかったはず。

492 ：2001：2005/07/06(水) 13:14:47

>>478
>>物質の多世界分岐
>そういう事実があるかどうかわからない

俺にも分からん、最近そういう「解釈」をする奴が多くなってきたから合わせただけだ。

>>476
>そこでエンゼルハートと乙女回路(量子コンピュータ)ですよ。

もっと分からん。

493 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 16:00:35

>>492
そういう「解釈」ってどういう解釈なの？

494 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 16:59:02

>>491
このひとはなぜか、人工知能を実現するための計算量をすでに知っているようですねｗｗ

495 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:15:47

>>494
脳の神経細胞の秒間発火数と平均連結数から計算した値だよ。
人工知能を実現するための計算量というか、脳が行ってる計算の量だな。
ま、かなり適当だが、当たらずとも遠からずだろう。
要するに、現代のコンピュータとは桁が違いすぎるとわかれば良いんだから。

496 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:24:22

>>495

　　並　　列　　計　　算　　

って知ってる？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

497 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:25:15

>>496
並列だろうと直列だろうと、計算の総量には差が無いわけだが？

498 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:39:25

>>491
>1秒間に10^600回くらいは計算できないと無理。そのくらいは計算できないと、

その数字がインチキでない証拠に、10個のニューロンの全結合時の計算量
を教えてよ。

499 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:46:11

>>497
並列計算のメリットがなんにもわかってないみたいだねｗｗ

500 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:49:14

>>498
ニューロン一つが、1秒間に発火する回数を、200回、
ニューロン一つが持つ連結の総数の平均を1000とすると、
1秒間に行われる出力と入力は、1000^200=10^600となる。
ってだけのこと。
よーするに、これを受け取ったら1000人にメール出せってチェーンメールと同じ計算。
まぁ、細かいことを言うと、入力を受け取ったニューロンが、
必ず発火するわけではないので実際500^200とか100^200になるかもしれんが、
それでも現在のコンピューターの性能と比べれば、圧倒的だろう。
>>499
君の言う並列計算の意味がわからんので、詳しく説明してよ。

501 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 17:59:21

＞ニューロン一つが、1秒間に発火する回数を、200回、
＞ニューロン一つが持つ連結の総数の平均を1000とすると、
＞1秒間に行われる出力と入力は、1000^200=10^600となる。
＞ってだけのこと。

・・・・・・バカ？

502 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:00:39

>>501
ん？反論があるならどうぞ。
まさか、1000*200だろなんていいませんよね。

503 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:02:47

>>502
ごめん、あまりにぶっ飛びすぎててどこから指摘していいのかわからないｗｗｗ

504 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:10:11

>>500
その理屈からいえば、1000個のニューロンの全結合でも同じ計算量が必要
ってことになっちゃうよ、明らかにおかしい。

505 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:10:16

>>503
どこからでも良いので、具体的に指摘してください。

506 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:14:07

>>505
一つ言えるのは、君はねずみ講にころっと引っかかりそうだってことだｗ

507 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:20:28

>>504
確かにこの計算だと、たとえ一つのニューロンが自分に1000個の出力&入力を行っても、
1億個のニューロンがバラバラに1000個の入出力を行っても、ほぼ同じ計算量になります。
それは、計算量は同じでも1+１を何兆回と行うのと、ある複雑なアルゴリズムを動かす計算との差になります。
（ただ、この辺のおかしさは、まだまだ検討の余地はあると思いますが。）
要するに、脳のNNでは、チェーンメールが爆発的に拡散するような処理が行われているということが重要なんです。
>>506
いや、逆にネズミ講そのものの計算ですよこれは。チェーンメールと言ってるように。
なんかの本に、同じような計算をしていて、1000*200の計算量にしかならない、
これは、コンピューターが楽に計算できる量で、人工知能ができないのは、
コンピューターがそもそも人工知能を実現できない仕組みになってるとか、
そんなことを書いてる人が居ました。

508 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:20:56

>>505
２進木構造を単純に１０００進木構造に置き換えただけじゃん、
ニューロンの競合と並列情報処理についてもっと勉強してから
出直してください。

509 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:27:44

>>507
ネズミ講だとわかってて間違いに気づかないとは、なんとおめでたい頭をしてるんだｗｗｗ

少しだけヒントをあげるよ。

「ダブり」

510 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:30:00

そういう本人が一番怪しいが・・・

511 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:31:47

>>508
>２進木構造を単純に１０００進木構造に置き換えただけじゃん
ええ、実質まったくその通りなんでしょうが、
それがニューロンの連鎖によるネズミ講的計算量の爆発で解決できるから人間は知能を持っていて、
コンピューターではやたら時間がかかり、少なくとも現在の性能では不可能だということです。
>>509
同じ細胞に何度同じ入力が来ても、何の問題も無いはずですが？
むしろ、そのダブリ=再帰代入が、結構重要なんじゃないかと思います。

512 ：2001：2005/07/06(水) 18:45:37

>>511
重要な要素が抜けてるな、つまりNeuronはN個にスパイクを入力に対して
一回発火するわけだ、その計算だとN個のスパイク入力に対して
N個のスパイク出力が行われることになる。

513 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:56:47

しょうがないなぁ。

君のモデルだと、入力を受けたニューロンは全て発火するから、
シナプス電位の空間加算は、単に入力のANDを取ればいい。
てことは、1つのニューロンの1回の発火について、必要な計算量は
シナプス数=1000のオーダー。
1秒に200回発火するそうだから、1秒では200*1000～10^5オーダーの計算量。
ヒトの大脳皮質には10^10オーダーの神経細胞があるから、
全体の計算に必要な1秒当たりの計算量は、単にこれらを掛けて、
10^15のオーダー。

つまり、君のモデルでは、どんなに複雑な計算をしたところで

　10^15　の　オ　ー　ダ　ー　以　上　の　計　算　量　は　必　要　な　い

仮にも理系の研究者だった人間が、10^600なんていう数字を見ておかしいと思えないセンスが信じられない。

514 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 18:58:17

>>512
軸索が一本で一個の細胞にしか繋がっていなければそうなるでしょうが、
軸索は分岐し多数の細胞に繋がっているので、一回の発火で多数の細胞に対して出力することになるでしょう。

515 ：2001：2005/07/06(水) 19:09:25

>>514
だから核分裂みたいな計算じゃなくて、N個の入力に対して１回出力される
という発想で考え直してみたら。

516 ：2001：2005/07/06(水) 19:13:37

勿論、軸策も平均1000ｼﾅﾌﾟｽあるという前提だよ

517 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 20:48:43

>>510は何を言いたいんだ？

518 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 20:57:18

＞確かにこの計算だと、たとえ一つのニューロンが自分に1000個の出力&入力を行っても、
＞1億個のニューロンがバラバラに1000個の入出力を行っても、ほぼ同じ計算量になります。
これがわかってて自分の間違いに気づかないとは、
頭がおかしいとしか思えない。

519 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 21:03:26

>>513
ニューロン＝チェーンメールを受け取り、それを無批判に全て返す人、として考えてください。
この場合、例えば、『私はチェーンメールを5人にしか出してない、日本の人口は1億にとして、
全員がチェーンメールを出したとしても、最大でも5億通にしかならない』という計算は、
明らかにおかしいですよね？
>>515-516
事実、発火するとなったら、とりあえずは全部に出力するはずですが…。
もちろんこれは、抑制だのなんだのという細かい話は、とりあえず考えないこととしての理論ですけどね。
（まぁ、考えるとしたらその条件でむしろさらに計算量が増える気がしてます。）
>>518
そのすぐ下に説明を書いてますが。

連続投稿規制うざすぎる…。

520 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/06(水) 21:28:50

どれが誰だかわからない。。。
NNは論理演算を目的として組まれているから、単にニューロンが行っている計算をするのなら、
論理演算に置き換えれば、ニューロンの個数の約１０分の１程度の論理記号になると思う。

521 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 21:31:56

脳の中で起こってるのはニューロンの発火だけなの？

522 ：2001：2005/07/06(水) 21:41:48

>>519
それは離散情報モデルといって計算量の推定もいたって簡単。
ニューロンが１秒間に200回発火して軸策ｼﾅﾌﾟｽ数1000なら影響する数は
ニューロンあたり毎秒200000回だよな。
1000個のニューロンがあるなら計算回数は2×10^8だ。
しかし実際のシミュレーションではそれでも多いので、連続情報モデルを使って
計算量を減らしてる訳だ。

523 ：yoyohe：2005/07/06(水) 21:51:08

ニューロンの数がN個だとして、
それが全結合してようが構わないんだけど、
N個の各ニューロンの電位を(x1,x2,x3....xN)=xって書くと、
１秒間に２００回発火すると仮定してもらって構わないんだけど、
結局のところ時間を離散化すると、
x(t)からx(t+1)への写像が必ず存在するわけで、
計算量ってのはその写像の計算量だろ？
ROMに焼けば、１ステップで計算できるけど？

524 ：yoyohe：2005/07/06(水) 21:54:03

そ　も　そ　も
>ニューロン一つが、1秒間に発火する回数を、200回、
>ニューロン一つが持つ連結の総数の平均を1000とすると、
>1秒間に行われる出力と入力は、1000^200=10^600となる
ニューロンの数をN個だとすて、各単位時刻毎に
出力を計算するとすれば、出力の総数は1000*Nだろ。
出力を加味して、各ニューロンの状態を計算する際の計算量はNだぞ。
１秒間に２００回アップデートするなら
(1000*N+N)*200
おまえら馬鹿過ぎ...

525 ：yoyohe：2005/07/06(水) 21:55:38

>連続投稿規制うざすぎる…。
プロバイダとの接続を一回切りゃいいんだよ。

526 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 22:05:07

>>522
>ニューロンが１秒間に200回発火して軸策ｼﾅﾌﾟｽ数1000なら影響する数はニューロンあたり毎秒200000回だよな。
それがネズミ講に引っかかってしまってる計算だといいたいんですが…。
ある時刻にあるニューロンが発火したとして、それを受け取るニューロンは1000個です。
そのニューロンが発火するのだから、さらにそれぞれ1000個で、1000^2個です。
そのニューロンたちがさらに発火するから、1000^3個です。
ってだけの話なんですが…。
>>523
すまん、正直わからん。できるの？
>>524
>出力を計算するとすれば、出力の総数は1000*Nだろ。
1ステップで1000、2ステップで1000^2、3ステップで1000^3…以下略です。
>>525
ありがとう。試してみます。

527 ：2001：2005/07/06(水) 22:18:31

>>526
その鼠算計算をするとニューロンあたり毎秒200回発火するという前提が崩れちゃう
でしょ。

528 ：yoyohe：2005/07/06(水) 22:25:04

>>526
このスレで何度も出てるけど、入力のない閉じた系っつーのは、
平衡状態が決まってるから、そこへ収束するのはわかってるっていう点では
そもそも計算するまでもない。

根源的な問題は計算量なんかじゃなくて、
どういう初期状態あるいは入力に対して、どんな状態変化が起こるのかが
まだよくわかってないことにある。

529 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 22:27:47

>>527
あー。ちょっと待ってください…。
っていうか、これ、別の物凄いミスがあった…。

俺理論・死亡確認

530 ：yoyohe：2005/07/06(水) 22:28:30

念のため言っておくと、
>>527
の話でFAね。

ていうか、君は文系で高校の物理とかやったことないっしょ？
君と同じような考え方で、電気回路の問題ではまった記憶がある。
こっちがちょっと変化するから、こっちがこう変化して...って考えると無限ループする。

そういうのは、微分方程式で書いて、積分しちゃえばぱっぱーとできちゃうんだよね。
数学はすげーよ。

531 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 22:38:06

ちなみに理学部3年です。
日本で10本の指にギリギリはいるか入らないかの大学です。
昔の俺は、テンパっても10分くらいで間違いに気付いていたんだよな。
今の俺は月単位で間違い続けるから困る。
この失敗に懲りて、真面目に勉強してきます。
微分方程式なんてわかりません。積分なんてできません。

532 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 22:45:54

月単位ならまだ大丈夫だ。君はまだ若い。

　　　　　○　ｶﾞﾝｶﾞﾚ
　　　　　ノ|）　
＿|￣|○ 「Ｌ

533 ：513：2005/07/07(木) 00:30:56

うみねこだとばかり思ってたら、ぜんぜん他人だったんかい。
>>513の最後の1行はなしな。
（まあ理系の学生だとしても、センスが無いのには変わりは無いがｗ）

＞ニューロン＝チェーンメールを受け取り、それを無批判に全て返す人、として考えてください。
＞この場合、例えば、『私はチェーンメールを5人にしか出してない、日本の人口は1億にとして、
＞全員がチェーンメールを出したとしても、最大でも5億通にしかならない』という計算は、
＞明らかにおかしいですよね？
おかしくねーよ
シナプスが1000個ってことは、一度に1000通しかメールが出せない
（かつ1000通しか受け取らない）ってことだろ。

発火するニューロンの数が1000,1000^2,1000^3,...とどんどん増えていくと、
そのうち脳内の全ニューロンの個数を越えるだろう？
そうすると、必然的に、異なるニューロンから同時に入力を受ける
ニューロンがでてくる（実際はもっと前からでてきてるはずだが）わけだが、

　何　個　の　入　力　を　同　時　に　受　け　て　発　火　し　た　と　こ　ろ　で　、

　出　力　の　数　は、　1　つ　の　入　力　で　発　火　し　た　場　合　と

　変　わ　ら　な　い

君はこの「ダブり」を無視して、どれだけ発火ニューロンの数が増えていこうと、
いつまでも1入力に対し1000出力が生じるとして計算してしまっている。
その結果が、10^600などというばかげた数字だ。

猛省して勉強しな。

534 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 02:13:30

ある本で、神経細胞が発火するのは1秒に200回程度である。
つまり人間が1秒間に処理してる情報は、たったの200個の神経細胞しか通過していない。
１秒に200個の細胞くらいコンピューターでも簡単にシミュレートできるはずなのに、実際には人工知能はできてないじゃないか。
要するにコンピューターでは人工知能を実現することは、計算量の問題ではなく原理的にそもそも無理なんだ！
とかいうことを言ってて、それをみてそりゃねーだろと作り上げた理論だったので、
元の理屈のおかしさにこっちまで混乱させられたんだと言い訳してから寝ることにしてみる。

535 ：2001：2005/07/07(木) 10:52:06

５０万個のNeuronの並列情報処理を、話題にしている離散情報モデルで計算した場合、
実際のNeuronが１秒で済ます処理を俺のエロゲ専用高速PC（Pen4HT3G）だと
何と6900時間掛かる（早く見積もっても）。
５０万個のNeuronというのは脳の１立方ミリに含まれるNeuron数だ。

536 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 12:17:47

>実際のNeuronが１秒で済ます処理を俺のエロゲ専用高速PC（Pen4HT3G）だと
>何と6900時間掛かる（早く見積もっても）。
証明どぞー

537 ：2001：2005/07/07(木) 13:00:24

>>536
>証明どぞー

チョット知ったか気分で書いただけなにに、恥かかす気か・・・・・

それより、6900時間という数字は妥当だと思ってるのか？
先ずはそれくらい書いてくれ。

538 ：2001：2005/07/07(木) 13:42:16

500000(Neorun)×1000(synapse)×50(puls/sec)÷1000(回計算/sec)×3600(秒)
=6944(時間)

539 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:32:17

>1000(回計算/sec)×3600(秒)
プププ

540 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:35:30

なんだ書き間違えかw
本当はこうだな。
500000(Neorun)×1000(synapse)×50(puls/sec)÷(1000(回計算/sec)×3600(秒) )

改めて
>1000(回計算/sec)
プゲラッチョw
いつの計算機ですか？
と聞いてみるテスト

541 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:38:12

1K=1000
1M=1000000
1G=100000000

542 ：2001：2005/07/07(木) 22:24:54

>>540
接続先Neuronの不応期を考慮したした幕電位上昇分（シグモイド関数）と
時間経過による減衰分の差に対する閾値判定、シナプスコンダウタンスの変化
シナプス固定定数の変化、等々が一回分の計算に含まれるから毎秒1000回の
計算というのはかなり早めに見積った値なんだぞ、ったくぅ・・・

因みに以前公開したC++（BorlandC++)でたらたら書いたソフト（離散情報モデル）、
これで大体300回/秒位だったな。
そういうとまたソフトがヘボだとかなんとかケチつけるんだろ。

543 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 00:03:52

オレがアセンブラで書き直してやる

544 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 08:53:07

>>542
>接続先Neuronの不応期を考慮したした幕電位上昇分（シグモイド関数）と
>時間経過による減衰分の差に対する閾値判定、シナプスコンダウタンスの変化
>シナプス固定定数の変化、等々が一回分の計算に含まれるから毎秒1000回の
pugera
pugera
おまえだめぽw

545 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 10:14:18

梅雨時は湿度が高いから少し処理能力が高まるってホント？

546 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 10:27:36

日本とアメリカは仲良し
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/050707/481/xjk10407071018

日本と韓国は・・・
http://para-site.net/up/data/3271.jpg
http://para-site.net/up/data/3270.jpg
http://para-site.net/up/data/3269.jpg

↑これの動画
http://uppp.dip.jp/src/uppp4641.wmv.html

547 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/08(金) 11:36:59

>>542
指摘する程のことではないかもしれないけれど、PCでの処理時間を求めているのに
PCに関係しない式だよね。

548 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/08(金) 11:44:15

脳全体のニューロンの平均発火頻度または時間あたりの総発火回数、発火が次の発火に
連鎖する確率がわかれば処理量が求められるかも。

549 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 13:32:03

そもそもニューロンがどのように接続されてるかもわかっていないよね
道具はないし、組立て方もわからないか....やれやれ

550 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 13:33:52

脳科学って、何でこんなに進んでないんだろうな。

551 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 13:45:59

実験台にする生きた人間百万人用意しろ

552 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 13:50:36

>>549
> そもそもニューロンがどのように接続されてるかもわかっていないよね
どの程度まで分かったら納得しますか？

553 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 13:56:48

>>552
全部でしょ、少なくとも知能を発生させる原理くらいは解明できないとね

554 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 14:06:13

あ

555 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 14:23:42

遠い未来ですね。今は原始人が宇宙旅行を夢見てるようなものですか。

556 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 15:37:07

原始人には空は暗幕に★のデコレーションが張りついているようなもので
宇宙という概念すら持たなかったでしょ。

557 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 20:26:14

>>555
むしろ蒸気機関でどうやって宇宙に行くかを話してる感じかなぁ。

558 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 20:42:34

知能に計算の速度とか量とか関係ない
俺はコンピュータと将棋ゲームやっても勝てないし
つまり能力はコンピューターのほうが上
知能をどう定義すればいいのやら

559 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 22:59:55

さっき、通りがかりにCM見たんだが
アイランドって面白そうな気がするがどう？

560 ：559：2005/07/08(金) 23:00:30

マルチしてこようかなｗ

561 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 11:22:21

ついにうみねこは自分の電波度合いに気づいたんだろうか？

562 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 11:43:14

電波がいなくてつまらないのかな

563 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 13:51:09

科学の深いところにはまだ未解決の大きな溝が横たわっているのですよ。
それは普段は顔を出さないが、人工知能や脳などの特定のテーマを
論じる段になって露わになってくるというか。

564 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 18:16:14

そうか？ただたんに人権の問題から、脳弄繰り回せないから、
知能や意識が脳でどのように生まれてるか解明できないだけでしょ。

565 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 18:49:20

>>564
なら君を拘束して、覚醒状態のまま脳を少しずつ切除していって
君の知能や意識がどう変化するか実験してみよう。

566 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 19:18:05

誰も実験台になんてなりたくないから、解明されてないんだよｗ。
クローンで臓器だけ作るのが認められて実用化しても、
脳はどうだかわからないし脳だけ作っても意味ないだろうしね。
生きてる体と繋がってる生きてる脳を生きてるまま観察できないと意味無い。

567 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 19:32:42

なんか怖い話になってきたなｗ

568 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 22:08:07

命は奪えてなぜ実験台はだめなんだろう、死刑囚とか

569 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 23:26:14

けど、陸軍の何とか部隊って
人体実験してたらしいじゃん・・
(((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸﾌﾞﾙ

570 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 15:49:19

>>569おいおい人体実験って言葉に妄想ふくらませちゃいかんぞ。
ヒトってのはモルモット（ネズミ）と違ってデカくて扱いにくいし、成長が遅いから簡単に増やせないんだ。
同じ年齢のモルモットを100匹用意するは簡単だが、同じ年齢のヒトを100人揃えるなんて無理。
そして、数が揃わなきゃ比較ができない。統計も取れない。科学的アプローチにならない。
戦時の人体実験はせいぜい既知の生物兵器（細菌、ウイルス）の検証だけ。

571 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 17:20:28

そこでクローンですよ。

572 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 17:21:18

哲学的な漫画では、末期患者は新薬を使ってみるというのがあるが、それと全く関係はありませんよね？

573 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 18:20:17

>>568
なんで命を奪っていいという前提になってるんだよ

>>569
七三一部隊ね

574 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 19:30:19

>>571
クローンに感情は？人権は？

575 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 18:53:38

インターネットに繋がった世界中のPCが自発的に何処かのPCにメッセージを
送ります。メッセージを受け取ったPCは何らかの条件でそれに応答します。

576 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 19:03:24

かなよしPC同士がグループを形成し、その中から代表PCを選出します。
同様にグループ代表なかよしPC同士がクラスターを形成し、その中から
クラスター代表PCを選出し更に上位のクラスを形成するようにします。

577 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 19:13:15

>>573
第二次世界大戦中ＢＣ兵器の研究はどこでもやってるし
戦勝国やシナ朝鮮のプロパガンダや中央大学の吉見義明系のクソを
まに受けるほどクズではない。

578 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 19:16:04

少なくとも学問である以上吉見系を擁護しプロパガンダを増徴させるような
人間に学徒を名乗る資格は無い、いる資格のない所から出て行けクソ野郎。

579 ：2001：2005/07/12(火) 22:07:06

>>576
システムの合目的的な機能と目標（ｱﾌﾟﾘｵﾘ→本能）も設定しないとね。

580 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 08:56:44

究極的な目標は繁栄です。本能はそのための一手段に過ぎません。

581 ：ｱﾆｦﾀ：2005/07/13(水) 14:40:31

人工頭脳と人工知能は何が違うの？

582 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/13(水) 15:50:37

脳を調べてもこれが知能であると定義できるような回路は見つからないだろうね。

583 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 16:09:37

>>582
神経連絡の形態または構造としてそれと特定できる回路は存在しなくとも、
動的な電気的活動のパターンまたは回路によってさまざまな知識として
表象されている可能性はある。
当然、そのパターンは固定しておらず、常時変形し移り変わっているだろう。

584 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/13(水) 16:25:41

>>583
そうですね。知能の定義は何でしょう。

バインディング問題についての様々な考えを知りたいです。

とりあえずオレの考え
クオリアの存在やクオリアが結びつけられていると思うのは幻想、錯覚であり、実際には
機械である脳が、クオリアが結びついていると考えるような動作をしているのである。

585 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 16:32:36

バインディング問題などシグナルプロセッシング的な古い脳観の弊害にすぎないってのは
半ば常識化してると思ってたが、まだそんなのにこだわってる奴がいたのか。

586 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 16:38:52

パソコンでいえば、全ての拡張カードを外して、ＨＤもメモリも最小限に
した最低限の構成というものがありますよね、脳だって知能の最低限の
構成、そういった集約的モデルは可能だと思います。

587 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/13(水) 16:51:30

>>585
脳もシグナルプロセッシングです。

>>586
その集約的モデルを持たないものは知能でないと言い切れるでしょうか。
環境が違えば処理すべき問題も違うはず。

588 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 17:40:56

>バインディング問題についての様々な考えを知りたいです。

脳内のたくさんの小びとたちが行う「知」「情」「意」の処理に
「注意」というサーチライトを当てるためには、「意識」は、
たくさんの小びとたちの振舞いを理解し観測できる必要があるが、
そのために「意識」は、たくさんの小びとたちすべてが何を
やっているのかをトップダウンに把握している万能かつ巨大な
システムでなければならないなどと考えるのではなく、
元々1つのダイナミクスの総体として応答しているものと仮定すれば
よい。

589 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 18:06:21

>>587
>その集約的モデルを持たないものは知能でないと言い切れるでしょうか。
>環境が違えば処理すべき問題も違うはず。

「知能」にも当然、巾とレベルがありますから、例えば電卓だって狭い意味での
知能だと言えなくもないと思います。
ですから、ここからここまでが知能である定義したところで実質何の意味もない
ことだと思います。

590 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 18:19:47

目指すは人レベルの知能（情報処理能力）ってことでいいんでない

591 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/13(水) 19:02:40

>>588
そうですね。>>1　で言うと純粋な情報処理から生成されうるとする立場でしょうか。
もともと機能局在の並列処理ですが、脳をバラバラに切り離して相互の通信を確保して動作させたと
しても一つのクオリアを作り出せるとしたら、多くの人は違和感を持つのではないでしょうか。

592 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 19:10:44

飛べないカラスが来ると、レス内容が一気に10～20年前のトピックスにタイムスリップするな

593 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/13(水) 19:18:10

では>>592さんに最新のトピックスに振っていただきましょう。

594 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 22:05:39

>>593
無理無理、よく聞く脳無しお決まりの言さ、最新の話題なんて出せるわけない

595 ：2001：2005/07/14(木) 10:27:44

そもそもバインディング問題は意識が一つという前提（思い込み）から始まってる
るわけだが、意識とはそんな単純なもんだろうか。
例えば、意識が７個（chunkと関連）ありそれが統合されて自覚としては
一つにしか感じられないと解釈（仮定）するならバインディング問題は解決する。

596 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 20:31:51

多重人格障害とか？

597 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 23:10:01

今のところ意識は11個。ガバナー(脳に内在する神)は3個。

598 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 23:26:00

意識の問題について
クオリアとか言って人もいるけど、
クオリアと、指を針で刺した時の「痛い」という感覚はどこが違うのだろうか？
そもそも「痛い」という刺激は、電気信号に変換されて、脳へ伝達されるから
「痛い」と感じることになっている。
「痛い」と感じること＝脳への電気信号の入力
なわけだ。

クオリアとか、意識も結局は脳への電気信号の入力の集合に過ぎない。

クオリアとか意識が問題にしてるのは、結局のところ
「痛い」と感じる電気信号がどこへ到達しているのか？
という物理的な問題に過ぎないんじゃなかろうか？
Aという部分に電気信号が到達すると、痛いという感覚が発生するなら、
それはそれ以上でもそれ以下でもないような。

599 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 23:55:35

受容器やその経路などどうでもよい。
だからそこでいうところのＡ（中枢）の仕組みが問題なわけだ。

600 ：2001：2005/07/15(金) 00:09:43

>>579
等分できない素数というのはたぶん自己組織化のキーナンバなわけで、

>今のところ意識は11個。ガバナー(脳に内在する神)は3個。

意識が11個、脳に内在する神がは3個だとぉーー
完全にデタラメとも思えない気になる話だ・・・・ネタ元は？

601 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 00:45:15

なんかの漫画じゃねーのｗ？

602 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/15(金) 21:03:06

>>598
> 「痛い」と感じる電気信号がどこへ到達しているのか？
> という物理的な問題に過ぎないんじゃなかろうか？

それは判断をする部位だと想像できる。ここに入力した情報がクオリアになる、という部位が
存在すると思う。
クオリアが物理現象ではないと考える人もいるようです。

>>600
等分できない数とはどういう数でしょうか。素数が自己組織化に関係しているでしょうか。
黄金比が組織化に関係するのならわかるのですが。

603 ：2001：2005/07/16(土) 09:49:15

大グループは小グループを飲み込む、
同一グレープ内でも同数グループの切り込みが入ると折り合いが付かず分裂する、
こういったマッチング変動に関する組織化アルゴリズムも素数と深い関係にある。

３+２→合体→５（prime-stab)　　　６→分裂→３・３（prime-stab）
３+１→合体→４（non-stab）　　　６→分裂→３・３（prime-stab）
・・・・・・・・
最終的に素数の同数グループに安定する。

604 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/16(土) 14:36:28

>>603
何が組織に相当するのでしょうか。組織の定義は何でしょう。

605 ：2001：2005/07/16(土) 15:04:02

>>604
相互に関連し蠢きある最適解に収束（globalminimum）またはそれにより合目的的機能を実現すること、
またはランダムな状態からトポロジカルな秩序が生成されるような現象を組織化というよな、通常。

606 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/16(土) 15:41:05

素数になったところで分裂が終了するルールなら素数に収束するのは当然です。
数学では素数に限らず様々な収束解があります。解が収束するだけで組織と呼ぶなら、
どんな数でも組織にすることが可能です。

607 ：2001：2005/07/16(土) 16:50:10

『相互に関連し蠢き』は、暗に「ホロン」によって構成される、
という意味（表現）なわけで、そいったものによる収束（組織化）と
数学でいう収束（limなど）とは取りあえず関係ないしょ。

608 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 17:32:23

ホロンでググッてきた！

609 ：うあああ：2005/07/16(土) 21:37:18

培養した細胞群は、密度によって自己組織化（役割分担）の結果が
異なってくるらしいが、電磁場が自己組織化を先導するのかねぇ？

610 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 22:24:45

あの御仁の得意分野ですな、うみねこコールでっか

611 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 22:29:37

>>609-610
妊娠した時からずっと
電磁波や放射線を一定部分に当て続けて
生まれた赤子がどうなるか実験してみたらいいｗ
お金積めば、やる母親もいるんじゃないか(´ー`)y━~~

612 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 22:34:21

別に人間でやらなくてもよかでしょ

613 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 22:42:25

ほんなごつ。

614 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 22:47:39

>>609
波動生命体ソリトン？

615 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 22:52:49

クオリアは要するに思考盗撮機の映像の画質問題だという事がバレてしまいました

616 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/17(日) 01:18:44

>>607
素数に収束することが数学の収束でないことを説明しないと。。。

617 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 14:02:46

>>609
単に個々の細胞が分泌する何らかの化学物質の濃度の差でしょ。
電磁場が出てくる意味がわからん。

618 ：うあああ：2005/07/17(日) 14:53:03

>>617
脳の話だよ。
頭蓋骨を外して電磁波の影響を計測したら、化学物質的通信と電気的通信の
役割が分かるんじゃないかと何となく思っただけさ。
化学物質的通信が感情を司ってることは麻薬が証明してるけど、それより素早い電気的通信は、一体何を司っているのかねぇ？

619 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 23:41:50

ぴうああああ、うざぁ～！

620 ：考える名無しさん：2005/07/18(月) 21:39:46

誰もいないのか。電波が居ないと盛り上がらないスレというのも悲惨だな。

621 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/19(火) 21:25:09

そうだな。

透視や念力が可能になることの理由。
脳には松果体という部分があり、ここでニューロンの発火による情報とプラズマが
相互に変換される。プラズマはプラズマ生命体となって周囲に情報を伝えていく。
プラズマ生命体にはスプーンを曲げることも写真に影を作り出すことも可能。

622 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 00:26:39

透視は電磁波。科学的な実験で確認されてる。

623 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 00:33:00

　　　　　　　　　　('A`)<ｼﾞﾝｺｳﾁﾉｳ　！

624 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 05:08:05

情報を処理した結果が情動やクオリアを生むのではなく、
活動している状態それ自体が情動やクオリアを生じる、と
いうことは有り得るだろうか。
ドーパミンニューロンが活動していることそのものが快感を
生む、という具合に…

625 ：2001：2005/07/20(水) 08:57:50

>>624
うみねこの言う自発性だって内部情報に違いないわけだし、
ここでいう「活動している状態それ自体」も「情報を処理した結果」と
同じ、それらを分けて考えなければならない理由は無いと思うが。

626 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 10:04:09

>>625
なんというか…、以前、ドーパミンニューロンの自己刺激実験に関する
文献を読んでいて、ドーパミンニューロンが活動していることそれ自体が
快感なんじゃないかと思えたことがあるんだよ。

>>624を少し言い換えて、あるシステムが感覚情報を処理した結果が
そのシステムをして情動やクオリアとして理解させるのではなく、
なんらかの情報処理系が活動している状態それ自体がそのシステムに
とっての情動やクオリアになる、ということは有り得るだろうか。
あるシステムにとっての主観的体験というのはそういうものなのでは
なかろうか。

627 ：2001：2005/07/20(水) 12:11:10

>>626
現在、情動の発生メカニズムは未解明（ブラックボックス）だが、
例えば快中枢は外部らの電気刺激により簡単に励起でき、それにより
人為的に情動の誘起が可能。

>感覚情報を処理した結果がそのシステムをして情動やクオリアとして理解させるのではなく、

そういうことだろう、感覚刺激はたぶん単なる情動の励起トリガに過ぎないだろな

>なんらかの情報処理系が活動している状態それ自体がそのシステムに
>とっての情動やクオリアになる、ということは有り得るだろうか。

当然、あり得る。

だからといってうみねこ思想の根底にある何らかの「内部循環」
これを特別視する（非アルゴリズム的だとか）ことには繋がらないが。

628 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 12:23:58

>>627
> 現在、情動の発生メカニズムは未解明（ブラックボックス）だが、
> 例えば快中枢は外部らの電気刺激により簡単に励起でき、それにより
> 人為的に情動の誘起が可能。
自己刺激実験の要は、その外部からの電気刺激を生体システムが
＜自ら求める（自ら得ようと努める）＞点にあると思うのだが…。

> >なんらかの情報処理系が活動している状態それ自体がそのシステムに
> >とっての情動やクオリアになる、ということは有り得るだろうか。
> 当然、あり得る。
有り得るとそう簡単に一言で言い切っていいものかどうか…。これは、
すべての物体に重力があることを無条件に認める万有引力の法則と
同レベルの物理法則の提唱につながるのだが…。

629 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 12:37:58

>>627
有り得ると認めることは、とんでもないことに同意することになるかも知れないよ、
ということだよ。

630 ：2001：2005/07/20(水) 13:20:19

>>628
純粋に系として独自独立的にクオリアを生成し得る、という「当たり前」
のことを言ったまっでだが。
それがどうして

>すべての物体に重力があることを無条件に認める万有引力の法則と同レベル

なのか理解に苦しむ。

631 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 14:09:59

全ての物質にクオリアが宿るという意味ですか？

632 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 14:13:27

ﾊﾞｶﾀﾞﾅｰ

633 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 18:29:16

すべての物体に自発性あることを無条件に認めるうみねこの法則と
同レベルの物理法則の提唱につながるのだが…。

634 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 20:27:03

>>630
> 純粋に系として独自独立的にクオリアを生成し得る、という「当たり前」
> のことを言ったまっでだが。
今は系（またはシステム）の主観的体験を問題としており、人間同士でさえ、
他者がクオリアを持つことは明らかではないのに、どうして「当たり前」などと
言えるのか？

635 ：うあああ：2005/07/20(水) 20:30:38

別にいいんじゃない？
神道八百万の神々が再来しても。

636 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 20:35:55

主観的体験に物理法則は適用できるのだろうか…。
茂木はこれをやろうとしているように見えて仕方がない。

637 ：うあああ：2005/07/20(水) 21:02:12

要は経験が足りないから、異なるタイプの知能を認識できないだけなんだよ。
猫と犬と猿と鳥が家族のように上手くやっていることだってあるんだ。
人間が樹や岩や川や鉄や機械と意志疎通することだって、十分ありそうじゃないか。

638 ：考える名無しさん：2005/07/20(水) 22:46:29

621 ：HAL：2005/04/28(木) 11:11:13
ﾁｭｰﾌﾞﾘﾝ（ﾆｭｰﾛﾝの中にある）の量子力学的重ね合わせ状態が、
ある質量と時間の閾値に到達するまで他のﾁｭｰﾌﾞﾘﾝの波動関数を
次々と巻き込む過程（意識的ﾌﾟﾛｾｽ）と、その後
の波動関数の瞬間的自己収縮（離散的な意識ｲﾍﾞﾝﾄ）とが
繰り返されることによるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾃｨﾌﾞﾘﾀﾞｸｼｮﾝが意識の流れを
生む。

639 ：2001：2005/07/20(水) 23:45:43

>>634
>人間同士でさえ、他者がクオリアを持つことは明らかではないのに、

他者が俺にそう言ったとして、
仮にその者に「クオリア」が無いなら提起自体が「偽」、
逆にその者にも「クオリア」があるなら無用な提起、
つまり、
どの場合に於いてもそれに対する反論は必要無いなのさ。

640 ：考える名無しさん：2005/07/21(木) 01:15:39

>>639
すまん。「提起」はなにを指しているのかな。

641 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/21(木) 01:44:51

>>637
激しく同意。

>人間が樹や岩や川や鉄や機械と意志疎通することだって、十分ありそうじゃないか。

実際、意思疎通している人もいるのに、一部の人は認めたくないんですよね。
私には、他の存在の意識を感じ取れるクオリアが欠如しているとしか思えないです。

642 ：2001：2005/07/21(木) 09:43:13

何かに打ち込む職人、毎日盆栽と対話する爺さん、
唯物論の湾曲形（唯物論的観念論とでもいうべきか）
それでは人工知能は遠いな。

643 ：2001：2005/07/21(木) 09:54:16

>>640
>「提起」はなにを指しているのかな。

当然、
「他者がクオリアを持つかは明らかでない」と指摘する
他者が発した問題「提起」、
そのまんまだよ。

だからそれに対して提起した該他者への反論は無意味だと言っている。

644 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/22(金) 00:47:11

脳内のあるニューロン細胞を同等の動作をする他の装置に置き換えたとしても意識に
影響しないだろう。脳のすべてのニューロン細胞を置き換えても変わらないだろう。

645 ：考える名無しさん：2005/07/22(金) 01:04:47

人工知能のアルゴリズムに、乱数使っちゃ駄目だと思う？

646 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/22(金) 01:13:29

進化に乱数は有効だけれど知能にはどうだろう。発明、ひらめきに有効なのかな。

647 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/22(金) 02:12:53

>>645
局所最適解に嵌まらないためにも必要です。
人工知能に限らず、人間の実生活でも。

648 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/22(金) 02:30:10

産まれるときに乱数によって任意の個性にセットされるのではないかな。
それが思考に影響するように脳が構成されているのでは。
一卵性の双子は同じような動作をする。それは同じ個性にセットされた
からかも。

649 ：考える名無しさん：2005/07/22(金) 04:38:41

>>637
鉄の知能って何だよ

650 ：考える名無しさん：2005/07/22(金) 15:17:36

電柱と話してるおっさんのことか

651 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/07/23(土) 01:03:48

作用反作用のプロセスはどれくらい複雑なのだろう。鉄分子が外力を受け
その反作用を鉄分子が作り出すメカニズムはどうなっているのだろう。

652 ：考える名無しさん：2005/07/23(土) 22:06:53

>>535
結局6900時間の根拠は何だったんだ？

653 ：考える名無しさん：2005/07/24(日) 02:22:25

無脳症に人口知能を！　童貞に穴を！

654 ：2001：2005/07/26(火) 23:49:46

>>652
何れにしろ１秒間に10^600回の計算などという話よりかなり控え目だろ

あまり関係無いが10^20程度のスケールを体感できるサイトを見つけた
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/eames_clip001.mov

655 ：うあああ：2005/07/27(水) 18:56:35

物理的に、統計的に、必然的に、自動的に、非言語的に、相対的に、暗黙的に、
役割≒意味が定義されてしまっている物理的状況。クオリアなんて、所詮それ以外の何物でもないだろう。

ヒトは、そのように定められた膨大な暗黙の役割、意味の中で、意識の場に上ってくることができる、
認識可能な極々僅少な氷山の一角としてのクオリアに名前を付け、言語的意味を感じるに過ぎない。
それは元からあったものありえたものでしかなく、自由意志などという無根拠な幻想が介在する余地は無い。
故にヒトを他の生物及び物質から切り離して特別視するべき理由は無いことになる。
物理的状況から乖離したクオリアなど有り得ないのだから、主観的体験を神聖視するべき理由もない。

故に、ヒトが鉄の特徴的な物理的状況と共起するクオリアを持つことは不可能では無いし、
その逆に、脳の電磁波などが鉄の内部に特徴的な物理的状況を生み出す可能性も
安易に否定されるべきでは無いのである。んがんぐ。

656 ：うあああ：2005/07/27(水) 19:13:15

そもそも脳は未知の存在を理解するためにあるのだから。都市文明化によって密になり、
重要度を増した人間間の相互理解とかそーゆーのを無視して、フツーに考えるとそういう結論になる。
本来は、向こうが完璧な日本語を覚えるのを待つより、こちらで辞書を構築して歩み寄ってしまうほうが楽なのだ。
ヒト以外の知能に触れたければ、英語を学ぶように猫語や犬語やイルカ語を学べばいい。

しかしそんなのは認めない有り得ない面倒臭いと考える人々が大多数であるが故に、
ヒトはヒトのように賢くヒトのように愚かな知能を求め続けるのだろう。

ならばその知能はヒトのような機構、あるいはそのエミュレートでしか得られないだろうが、
それは決して不可能では無い。重要なとこ必要なとこだけぱくればいい。
しかし、粘菌とヒトの脳の間に崇高かつ不可侵な差異があると考えているなら、
いつまで経っても無理だろうね。ひひひっ。

657 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 22:10:19

まぁ、クオリアがどうとか実際どうでも良いので、
せめてゲームで使ってまぁまぁ人間らしいかなと思えるAIくらい、とっとと作って欲しいものだが。
コマンド数百個～数千個くらい用意して、それで会話する程度でも良いんだから、できねーってことはねーだろうに。
旅行で役立つ英会話とかそんな感じの本の文章丸暗記して会話してる感じでも良いし。
作れる能力がある人はゲームレベルのAIなんて興味が無く、もっと上を見てるから、
結果として誰も作らないし作れないって感じなんだろうかね。

658 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 23:54:17

>知能はヒトのような機構、あるいはそのエミュレートでしか得られないだろうが

飛躍してるわりに頭固いとこもあにゃぁ

659 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 00:08:02

>もっと上を見てるから、結果として誰も作らないし作れない

そうやって一生を棒に振るのもいいんでない

660 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/07/28(木) 22:10:21

>>657
コマンド登録と状態と重み付けはAIユーザが仕込むものとして、
ＡＩ開発者がそういうフレームワークを作れ、ってことか。

ユーザの設定について考える。
もっとも単純なフレームワークで「コマンド×状態→遷移先状態」ってことになるんだろうけど、
数千のコマンドと想像もつかない数の状態の積ってどれくらいのデータ量になるんだろ。

というか、そもそもそういったデータを人間らしいレベルまで細かく設定できる人間は、
フレームワークのお世話にならずとも、対して高度なプログラミング技術なしでＡＩを
作れると思うんだよ。
言い換えれば、フレームワークなんぞよりデータの作りこみこそが本質なんだと思う。
データの作りこみの手間や責任をフレームワークに転嫁することもできるだろうけど、
用途限定なものになるか、ゲームという超広大なジャンルすべてに適用できる汎用性を
確保するためにとんでもない手間がかかると思う。

人間らしく見えるっつーのは不自然な要素がほとんどでないようにするってことか、
または人間と比べ何らかの点で魅力があるってことだと思うけど、言うほど簡単とは思えないよ。
ゲームによって必要な人間らしさが違うから、結局人間並みのＡＩを作るのと大差なかろう、
ゲーム汎用のＡＩを作るなんて。フレームワークを用意するのも、ユーザが設定するのも難しいと思う。

とはいえ、その手の話はボードゲーム分野で結構盛んだったと思う。
その中で人間らしさのあるＡＩはあったかな？
もしないのなら、どの点がどう人間らしさと違うって明言できるかな？

この文章を見返すと言い訳ばかりなわけだが、それは同時に課題ばかりって意味なんだろうと思う。
「できねーってことはねーだろうに」ってのは人間という完成品を間近で常に見ていて、
なおかつＡＩ作成に全力で挑んでみたことがない（作成の詳細を知らない）からだと思う。
歌をよく聴いていて、歌うってのはそんなに難しいことじゃないだろ、というのに近い。

661 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 22:23:11

>>660
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！o（＾＾）o

662 ：うあああ：2005/07/29(金) 09:03:53

ゲームの世界設定の整合性ですら、ごまかしと御都合主義のオンパレードなのに、
それをAIに学習させたりなんかしたらゲームにならないだろ。
例えば1ターン目にいきなり曹操が全軍で南下してきたらユーザは何もできずに蹂躙される。
それはもはやゲームではなく非情な現実でしかない。爽快感もクソも無い。
それを防ぐためにはどうしても製作者による理不尽な制約が必要になる。
初期の南下を防止するために、大衆心理や、クーデターの確率や、そのリスクを考慮する政治的決断まで
計算に含めればいいという主張は馬鹿げている。
それはゲームの楽しさに直結せず、売り上げに何の貢献もしない。だから却下される。

663 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 15:18:26

＞曹操が全軍で南下
ﾜﾛﾀ

664 ：2001：2005/08/01(月) 10:25:31

>大衆心理や、クーデターの確率や、そのリスクを考慮する政治的決断まで
>計算に含めればいいという主張は馬鹿げている。

そうかな、
もし、クーデターの確率や、そのリスクを考慮する政治的決断に対する
合理的根拠が表示され、その合理性を認識できるるなら、途方も無く深い
ゲームとなるから一生プレイしても飽きないだろな。

協定、装備、戦術、戦略、最終的には人間の判断など遠く及ばず
国防も実質、戦術コンピュータ頼らざるを得なくなる。

遠い将来、
勝ち負けはコンピュータ上に表示され、敗戦国の国民は分子分解装置に・・・
クリーンな戦争、社会そのものがゲーム板と化す。

665 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 13:15:29

まぁ、そもそもシミュレーションゲームとか一般的なゲームではなく、
ギャルゲ的な会話が主体なゲームで使うAIでって意味だったんだがね。>>657は。
会話についてのみ、しかも自由な言語でなくコマンド化した限定的な言語においてですら、まぁまぁ人間らしいかと思えるAIができないのかと。
そんなの作っても、キモヲタがハァハァするだけで何の意味もないよといわれるかもしれないがｗ。
でも、昨日TVで見た自閉症の子供と親がカード（≒コマンドだと思った）を使ってコミュニケーションしてるのを見て、
人間ですら多少の障害でああなっちゃうんだから、会話はコマンド化して処理を大幅にへらしてでも、
実際には今のゲームレベルじゃ不可能に近いのかもしれないなぁと思った。

666 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/01(月) 13:48:51

>>665
ギャルゲで人間らしい賢いAIを使ったら、
曹操が全軍で南下するよりも非常な現実を突きつけることになると思う。

ヲタの理想って矛盾する要素を多分に含んでいて、
幼い部分と成長している部分のギャップが激しい。

667 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 14:49:22

>>666
ヲタでもゲーム内ではイケメンだから大丈夫だろう。
いや、ゲーム内でもヲタという設定で作ったら、それはそれで面白いかも知れんがｗ。

668 ：2001：2005/08/01(月) 15:23:00

>>665
少し思い違いがあるな、
仮に命令をコマンド化しても「処理問題」自体は簡略化できない。
それをも簡略化したいのならコマンドだけでなく扱う「処理問題」それ自体を
限定的なものにする必要がある。
まあ、ピンキリだが「タマゴッチ」も似たようなものさ。

669 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 15:42:04

>>667
外見がイケメンでも、ヲタは話しているうちにヲタだとわかるだろ。

670 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:09:33

現実の女の大半は男を「知り合いに自慢するためのファッション」程度にしか考えていないわけだが…。
実際、ゲーム内のキャラに女性特有の感性が実装されたとして、「なんか飽きた」系の理不尽な理由で
捨てられるのをあえて許容できるほど人格が出来たオタがいるとは思えない
↓
売れない、儲からない、発売はあり得ない。

671 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:20:30

>>669
まぁ、挙動不審な仕草や変にうわずったり裏返ったりする声の影響が出ないゲームでなら、
マニュアル通りの対応で何とかなるだろうし、上手く行かなきゃリセット&ロードだｗ。
セーブ&ロードのある世界でのヲタは最強の学習能力を持つ究極生物ですよ。

>>670
まぁ、その辺はゲームのデザイン次第でしょ。
全部リアルにすればゲームが面白くなるってわけじゃないから。
ゲームとして都合が良いリアルさがあれば良い。
AIをそう都合良く作れるのか？教育できるのか？って疑問は沸くが、
それができなきゃゲームレベルどころか実用レベルで使ったときに、
あまりに問題が多すぎて使えやしないだろ。

672 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:34:22

リアルだしそのゲームやっぱやりたいわな

673 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:38:03

てか>>670の
＞現実の女の大半は男を「知り合いに自慢するためのファッション」程度にしか考えていないわけだが…。
これにはなんのツッコミもないわけ？
やっぱキモオタばっかやここ。

674 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:39:09

勘違いしているようだが、ゲームとしておもしろいAIより、現実に基づくAIのほうが作りやすい。
前者は最終的な完成度を求められるが、後者は分野を問わず先進的でさえあればいい。
AIBOのゲームを作るより、AIBOそのものを作るほうが簡単なのだ。

675 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:49:01

>>673
リアルの女性(つーか、人間全般や曹操の例にも同じことが言えるが)は理不尽な挙動を示すが、
それをそのままゲームにして面白いのか？

って言うことが言いたかったんだろうと思って、細部には拘らなかったが。

>>647
人を楽しませることを考えられるAIってのができれば一番良いんだけどね。
凄まじく難しくて、ゲームどころじゃないだろうｗ。
でもAIBOのゲームを作るよりAIBOそのものを作るほうが簡単というのは同意しない。
挙動で言えば、実際犬猫飼うゲームとあんまり変わらんでしょ。
実態があるかないかで、人間が感じるものが大きく違うだけで。

676 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 19:58:23

まず、ジャンルをエロゲに限定している時点でチューリング・テストの粗悪版にしか成り得ない。
仮に、キャラに人間の知能が実装できたとして、その様子を具体的にイメージしてみよう。
それは見えず、聞こえず、触れず、味わえず、ただ会話するだけの存在だ。
キーボードを叩く聾唖者以下のその存在を想像してみるといい。
どんな天才も知れないものについては話せない。ユーザ以外に外部との接点が無いならマンネリは不可避だ。
結局、「イ可か」のほうがはるかにマシだろうよ。

677 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 20:04:41

>>676
「知恵の浅い人」の典型例

678 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 20:19:27

>>676
>チューリング・テストの粗悪版にしか成り得ない。
そう、まさにそれを目指そうと言ってるんだよ。
劣化チューリングテストに合格できるものができないかとね。
例えば、パソコンの画面の向こうに居る相手が本当の犬猫をカメラで移した後CG化して映しているものか、
それともAIBO的なプログラムにそって動くCGなのかを見分ける劣化TTなんてのも面白いだろう。

>それは見えず、聞こえず、触れず、味わえず、ただ会話するだけの存在だ。
それについてはそれぞれに関してデータを用意して世界を作ってやれば良い。
ま、作った範囲の世界でしか無いがそれでもゲームとしては十分だろう。
脳だけ取り出して、その脳に的確な刺激を与えれば、
そこに現実世界があるのと区別できないって感じで。

>ユーザ以外に外部との接点が無いならマンネリは不可避だ。
確かにそうだが、あくまでゲームということを思い出して欲しい。
適度な時間、ユーザーが楽しめれば最終的にはマンネリでも構わないんだよ。
マンネリに陥らないゲームが、この世界にあるだろうか？
もちろん外部からデータを持ち込み可能なプレイ時間を増やすという対応もできるが。

679 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 20:24:38

>もちろん外部からデータを持ち込み可能なプレイ時間を増やすという対応もできるが。
もちろん外部からデータを持ち込み可能にしてプレイ時間を増やすという対応もできるが。
に訂正。

680 ：2001：2005/08/01(月) 20:57:53

>>678
>例えば、パソコンの画面の向こうに居る相手が本当の犬猫をカメラで移した後CG化して映しているものか、
>それともAIBO的なプログラムにそって動くCGなのかを見分ける劣化TTなんてのも面白いだろう。

それは面白い、「熱帯魚」のＴＴなんてのもありかもな。

対象がアイボでなく「人間」ということになると、一気に難易度UPだが、
「ふてくされたオヤジにちょっかいを出す」程度の反応シミュレーション
（劣化チューリングテスト）なら見抜けない可能性はある。

681 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/02(火) 02:23:15

>>673
そもそも男なんかこの世に不要だと思います。
優れた女性同士が遺伝子を混ぜながら進化していけばいいし、
肉体労働はアンドロイドに任せればいいでしょうし。

男は暴力を抑えられない屑、生殖に不要な性欲を抑えられない屑が多過ぎます。
AIと遺伝子操作技術がある程度完成したら、男は全部虐殺した方が地球の自然のためになるかも。

682 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 02:26:52

ほほう・・

|, ,_
|∀ﾟ) ＜ﾆﾔﾆﾔ
|⊂ノ

683 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/02(火) 02:31:20

>>678
>マンネリに陥らないゲームが、この世界にあるだろうか？

この世界自体。

684 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/02(火) 12:20:21

そうだ！自分の人生だけが本当のゲームだ。

685 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 13:10:22

筋書きの有る人生ゲーム、それはゲームというよりライフゲームでしょ

686 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 13:29:37

じゃあここにライフゲーム置いときますね（MSPゴシック12P推奨

■
　 ■■
■■

　　　　　■
　　■　 ■
　　　 ■■

687 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 13:39:32

肉体などという不安定且つ軟弱な要素は要らぬ。
精神のみあればよい、そして最終的にはヴァーチャルな環境で苦も無く、
永遠の幸福を手に入れる。

688 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 13:43:04

>>686
ｳｺﾞｷﾏｾﾝｶﾞ

689 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 14:18:44

昔の人は碁石のようなものを使って、
手動でライフゲームをやっていたんだよ。

690 ：うあああ：2005/08/02(火) 19:33:09

>>681
……そういう潔癖性の萌えキャラみたいな台詞を言っていると、オタのオカズにされてしまうぞ？

691 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 20:07:20

萌えキャラとクサヤでいい味出してるぞ

692 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 21:55:44

憲子は淫乱。

693 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/02(火) 23:18:22

>>690
でもニュースを見ていると、そういう犯罪ばっかりで鬱になる。
このままモラルが上がらず技術だけが進めば、終わりの日が確実に来ると思います。
中国のエボラとか、米のメッカ核攻撃発言とか、人間が狂いだしているとしか思えません。

694 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/02(火) 23:30:08

>>687
永遠の幸福って何でしょう。
我々が想像してる「永遠の幸福」は幸福ではなく、それ以上何もないただの絶望なのかもしれません。

大いなる意志は苦を求めてこの宇宙を作ったのかもしれません。
代わりといってはなんですが、希望があります。

695 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/02(火) 23:32:14

脳はコンピューターでシミュレーション出来ると考えていいでしょうか。
もし出来ないと考えられる場合、その理由は何でしょうか。

696 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/02(火) 23:36:58

>>695
原理的には出来ない理由は存在していません。
ただ、今のコンピュータでは不可能だと思います。演算能力が絶望的に低すぎます。

697 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/02(火) 23:45:22

あと脳をスキャンする精度と神経伝達物質の解明くらいかな。

698 ：2001：2005/08/03(水) 00:40:11

「心をシミュレーション」することと「心を生成」することとは別もの、
つまり、心をシミュレーションするとは「量子論的精度で行うならば」という
意味でありそれを計算論的アプローチによって実現しようとすることは
殆ど演算能力以前の話となり実質不可能なことでしょ。
だからそこのところを「ワープ」する何かが必要になるんですよ。

699 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/03(水) 00:52:57

>>698
量子コンピュータは計算機的アプローチに含めませんか？
また、リアル脳を工業的方法、例えばレプリケータで作成して起動した場合はどうでしょうか。
これを機械や計算機と呼ぶかは感覚的に微妙ですが、境界はないと思います。

700 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/03(水) 01:23:23

>>698
脳はシミュレーション可能ですね。

701 ：2001：2005/08/03(水) 12:34:23

>>699,700
>リアル脳を工業的方法、例えばレプリケータで作成して起動した場合はどうでしょうか。

「作る」と「シミュレーションする」は「実在」と「仮想」の関係、
その違い（本質的な）を理解すべきだろうね。
だから結果的に何が違うの？　は、なしだよ（以下参照）

>脳はシミュレーション可能ですね。

量子レベルの不確定性が無い「神はサイコロを振らない」のだとすれば全宇宙ですら
宇宙の外の仮想世界から原理的にはシミュレーション可能、といっていいだろうね。

しかし、携帯電話を幾ら精密にシミュレーションしたところで『電波はだせない』
と同様、脳だって単にシミュレーションによって内省的実感（クオリア）が発生する
とも思えない。

つまり、ここでいうシミュレーションとはクオリアの発生からその効果まで全て含めた
シミュレーションということになるからそれは全く馬鹿げた意味の無い話になる。

「Neuronの単純な入出力近似から脳の全てのNeuronの相互作用を計算できるなら、
実際の脳と同等の機能を実現できる」
などといった楽観論が多いがクオリアを持たないシステムに人間と同じ「真の知性」
が芽生えるなどとは同じ人間なら普通考えられないでしょ。

702 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 12:47:54

携帯の電波はシミュレーションをどのレベルまでやるかの問題。
脳をシミュレーションしたらクオリアはでてくるんじゃないの。
観測できなさそうだけど。

703 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/03(水) 13:31:26

>>701
>「作る」と「シミュレーションする」は「実在」と「仮想」の関係、
>その違い（本質的な）を理解すべきだろうね。

仮想と現実は、本質的に何も違わないと思います。どちらも、それぞれ支配している論理法則が違うだけで、
同じ法則で支配させれば同じになると考えます。この世界だって計算機の内側かもしれません。

>量子レベルの不確定性が無い「神はサイコロを振らない」のだとすれば全宇宙ですら
>宇宙の外の仮想世界から原理的にはシミュレーション可能、といっていいだろうね。

量子効果はまったくシミュレーションの問題とは関係ありません。対象とするものに、
量子効果が存在しなければ、量子効果のないシミュレーションを
量子効果が存在するならば、量子効果のあるシミュレーションを
すればいいだけです。
限りなく本物に近いコピーを作るのだって、シミュレーションでしょう。

>脳だって単にシミュレーションによって内省的実感（クオリア）が発生する
>とも思えない。

発生すると思います。本人に聞くしかないでしょうが、どんな物質も意識を持っているようです。

>クオリアを持たないシステムに人間と同じ「真の知性」
>が芽生えるなどとは同じ人間なら普通考えられないでしょ。

ある意味、クオリアを持たない方が、真の知性を持ちうる可能性もあると思います。
クオリアは情報処理能力の劣化から生じる錯覚かもしれません。

704 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/03(水) 14:27:20

>>701
> しかし、携帯電話を幾ら精密にシミュレーションしたところで『電波はだせない』
> と同様、脳だって単にシミュレーションによって内省的実感（クオリア）が発生する
> とも思えない。

そもそもクオリアは存在しないのでは？

> 「Neuronの単純な入出力近似から脳の全てのNeuronの相互作用を計算できるなら、
> 実際の脳と同等の機能を実現できる」
> などといった楽観論が多いがクオリアを持たないシステムに人間と同じ「真の知性」
> が芽生えるなどとは同じ人間なら普通考えられないでしょ。

知性をどのように定義しているのでしょうか。人間と同じ出力をするだけでは知性では
ないということでしょうか。

705 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 14:37:14

携帯電話と携帯電話が存在する世界をシミュレートすれば、
そのシミュレートされた世界の中で電波は出るだろ。
携帯電話の電波のシミュレーションが必要不可欠なら、そうすれば良いだけのこと。

706 ：2001：2005/08/03(水) 15:13:31

>>702
>携帯の電波はシミュレーションをどのレベルまでやるかの問題。

何れにしろ、
いくらレベルを上げても「電波そのもの」は絶対に発生しない、ということ。

>脳をシミュレーションしたらクオリアはでてくるんじゃないの。

シミュレーションだとか計算だとか、そういったものに「実体」はない、
そこから「クオリガ」が生じるなどとは、かなり不合理な発想だね。

707 ：2001：2005/08/03(水) 15:14:37

>>703
>量子効果はまったくシミュレーションの問題とは関係ありません。

と言い切るかぁ・・・・・
（完全に「神はサイコロを振らない」教の信者さんだね）
まあこれに関しては絶対的な反論も出来ないが。

>発生すると思います。本人に聞くしかないでしょうが、どんな物質も意識を持っているようです。

だから「物質」（実在）と「シミュレーション」（仮想）は別、だと言っている。

>クオリアは情報処理能力の劣化から生じる錯覚かもしれません。

プラトンの実在論的究極の知性？
人間飛び越え、神の領域だな。

708 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 15:15:58

電波そのものがでてこなければならないというなら、
電波発信装置をつけてシミュレーションの結果を発信すれば良いだけじゃん。

ってかその前に、クオリアは実体があるのか？ないと思うが。
人間があると感じているだけで、実在としては存在しないだろ。

709 ：2001：2005/08/03(水) 15:17:55

>>704
>そもそもクオリアは存在しないのでは？

人間だろ？意味わからん

>人間と同じ出力をするだけでは知性ではないということでしょうか。

人間と同じ出力が得られるならそれは立派な「知性」でしょ。

710 ：2001：2005/08/03(水) 15:22:12

>>705
特に異論は無いが、たぶん言っている意味が伝わっていなのだろう。

711 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 15:51:38

>人間だろ？意味わからん

クオリアは実体として存在するものではないと言いたいのでは

712 ：うあああ：2005/08/03(水) 20:26:05

クオリアを脳内で発生する電磁的な相互作用と解釈する説もあるらしいぞ。
クオリアの性質が物理的に実在する比較的大規模な量子効果（超電動現象、超流動現象）の
一種として（他の説より上手く）説明されるなら、終わりの無い哲学的議論にも決着がつくことだろう。

713 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 21:46:15

今のところ、クオリアは脳の中にしかないと判断してるが、
単純な物質にもクオリアが発生してたら、とても面白いことになるな。
物質愛護団体とかでてきそう。
鉄を高温で溶かすなんて虐待だ！
ビニール袋を引き裂くなんて、人の心を持っていないのか！
彼等も痛みを感じるんだ！とか抗議するのｗ。

714 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 21:57:12

「ビニール袋を引き裂く」クオリアが例えば痛みのクオリアなのかどうかｗ

715 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 22:02:44

科学者が違うって言っても、拡大解釈はするだろうし問題ないよ。いや、それが問題なんだがｗ。
物質にもクオリアがある。って判明するだけで、そういう宗教まがいの団体は絶対出てくる。

716 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 22:03:35

クオリアなんて意識にとっては大した問題ではない。技術屋にとって大した問題であるに過ぎない。意識にとっての大問題は発生と運動様態と死滅である

717 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/04(木) 00:59:02

>>707
>と言い切るかぁ・・・・・
>（完全に「神はサイコロを振らない」教の信者さんだね）
>まあこれに関しては絶対的な反論も出来ないが。

何か勘違いされていると思います。量子効果が問題になるなら、
量子効果ごとやってしまえば良いという意味です。

>だから「物質」（実在）と「シミュレーション」（仮想）は別、だと言っている。

物質も仮想かもしれませんので、別とは限りません。
支配する法則を一致させれば、究極的には区別する必要は全くありません。

718 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/04(木) 01:01:40

>>712
「決着」と同時にマズイことが起こりそうな、嫌な予感がします。

719 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/04(木) 01:07:10

>>713
私は石には石の意識やクオリアがあるとする立場ですが、
人間のそれとは異なり、そういった心配はする必要はないと思います。
それよりも哺乳類の殺戮は既に非常にまずい事になっていると思います。

720 ：2001：2005/08/04(木) 12:29:10

>>717
>量子効果が問題になるなら、量子効果ごとやってしまえば良いという意味です。

だから、「神はサイコロを振らない」(因果律絶対)という前提が無ければ、
厳密な意味での量子効果のシミュレーションなど「原理的に不可能」だよね。

721 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/04(木) 13:22:20

>>720
前提に関係なく不可能とはいえません。
同じ原理を使用した計算機を作れば可能性はあります。

722 ：考える名無しさん：2005/08/06(土) 16:32:10

age

723 ：sai：2005/08/06(土) 21:16:50

私の考えるクオリアとは、五感等を通して記銘された各記憶と
その記憶同士の繋がり、さらにその連想を含めたものと考えます。
よって人工知能のクオリアは、その人工知能に実装される感覚
に依存します。

724 ：2001：2005/08/07(日) 00:01:49

>>723
それはごく一般的な平衡収束型NNモデルだけど・・・
つまり、現状のNeuroComputerでも実はクオリアが発生していると？

そんな単純なものだろうか、
俺は高密度な量子力学的効果（例えば、波束の同期的引込収縮時のコヒーレントな
量子効果の重なり）のようなものが関係している、ように思える。

と言いながらその予測は間違いであって欲しい、そうでないと逐次型コンピュータ
によるＡＩの実現はたぶん不可能になる。

725 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/07(日) 03:26:18

>>724
もちろん逐次型コンピュータではAIの実現は不可能だと思うし、

> 俺は高密度な量子力学的効果（例えば、波束の同期的引込収縮時のコヒーレントな
> 量子効果の重なり）のようなものが関係している、ように思える。
私はこの文章の意味を正確には理解できませんが、量子効果をいうなら
ペンローズの言う神経管だけでなく、酵素と基質の間、受容体とリガンドの
間等々、量子効果の発生する場所はニューロン内の至るところに存在しますよ。
生命のひな形としての流動媒体中を泳ぐナノマシン群システムのナノマシン間にもね。

726 ：考える名無しさん：2005/08/07(日) 03:36:25

いや、もう君は良いよ。

727 ：sai：2005/08/07(日) 11:00:54

>>724
> それはごく一般的な平衡収束型NNモデルだけど・・・
> つまり、現状のNeuroComputerでも実はクオリアが発生していると？
そうは考えていません。
まず記憶/連想の仕組みがNNと人間(動物一般と言っていいかもしれません)
では全然違います。
人間は膨大な入力情報(視覚、聴覚情報等々)をすべて記憶するのではなく
なんらかの仕組みで記憶するものとしないものを選り分け、さらに記憶する
ものは、似ている情報をカテゴリ化したり、似ていてもその差異を認識
できるように記憶してます。
また人間の連想は、「赤」から「血」→「革命」など、同じ「赤」からでも、
その連想の広がりは様々です。よって「赤」のクオリアは人それぞれ違う
と考えます。しかし共通点も多いのでコミュニケーションすることができます。

NNには、このようなマクロな記憶/連想のモデルではないので、クオリアの
ようなものはないと考えます。

フレーム問題も、記号処理的な人工知能のアプローチに、このマクロな
記憶/連想のモデル(特に膨大な入力情報の選り分け)がないので、
発生している問題であると考えます。

728 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/07(日) 16:03:51

>>725
貴方は量子力学が全くといっていいほどわかっていません。いい加減な事は言わないように。
貴方の言う量子効果は嘘ばかりです。

それからこちらにどうぞ。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/l50

729 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/07(日) 16:40:16

>>701
> 「作る」と「シミュレーションする」は「実在」と「仮想」の関係、
> その違い（本質的な）を理解すべきだろうね。

2001氏はこちらでの論を発展させないの？

730 ：2001：2005/08/08(月) 10:16:04

>>729
大したはなしじゃない、
シミュレーションや計算などといった実体の無いバーチャルな世界から
実質的なクオリア生じるというのは、スクリーンに写し出された映画の
登場人物にクオリアが存在する、と言うのと同じくらい馬鹿げた発想。

731 ：2001：2005/08/08(月) 11:26:03

>>727
>NNには、このようなマクロな記憶/連想のモデルではないので、

ＮＮをどの程度理解しているのだろう、
カテゴリ化、特徴抽出、連想はＮＮの代表的な機能だけど・・・

732 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 13:42:07

>>730
「実体」とはどういうものでしょうか。そしてそれをどうやって証明しますか？

733 ：2001：2005/08/08(月) 14:17:28

>>732
可笑しなことを仰る、
実際に目の前にあるリンゴ（実体）と、パソコンに映し出されたリンゴ（仮想）、
そのどちらが「本物」（実体）であり、どちらがバーチャルなのかを
見分けられない（理解できない）人は居ないでしょう。

734 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 14:36:00

>>733
桶の中の脳についてはどう思われますか？

735 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 15:18:29

つーか、実体がなくても的確な刺激があれば、実体があると感じるのが脳。
少なくとも対象が実在するかしないかはクオリアには関係ないだろう。
脳自体が実在しなければクオリアが発生しないといいたいのだろうが、
では、『実在するコンピューター』と『実在する脳』にクオリア発生の有無という差があるかが論点となり、
コンピューターで計算しても仮想だからクオリアは発生しないなんて結論はいきなりは出ない。
脳で計算しても仮想だからクオリアは発生しないという結論にもなりかねないだろ？

736 ：2001：2005/08/08(月) 15:48:45

>>734
・マトリクスの世界に実装されたシミュレーション人間にクオリアは存在しない

・一方、桶の中の脳が本物ならクオリアを知覚しているはず

・脳と外部が電気信号によってインタフェースしている以上、
　知覚された世界が「現実か」「仮想か」は形而「上」の議論であり、
　厳密な判定は不可能

哲学第一原理「我思う故に我あり」
少なくともこのようにクオリアを感じているわけだからその発生元それ自体が
仮想などということは、「有り得ない」よね。

737 ：2001：2005/08/08(月) 15:53:26

>>735
シミュレーション⇒仮想
ということについてもっとよく考えてみる（理解する）必要があるね。

738 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 15:55:56

>>737
こういう上からの物言いになったらもうおしまいだな。
自説に根拠がないから虚勢を張ってごまかそうとしてるだけ

739 ：2001：2005/08/08(月) 16:14:05

>>738
クオリアに対する一種の神秘主義だな

>『実在するコンピューター』と『実在する脳』にクオリア発生の有無という差があるかが論点となり、

書き換えてみよう（以下）

『実在するコンピューター』と『実在する携帯電話』に電波発生の有無という差があるかが論点となり、

740 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 16:17:08

クオリアが実在するという前提で考えてるみたいだが、
そう思うなら、まずクオリアの実在を証明しないとな。

741 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 16:23:58

>>739
暑さで頭がいかれてしまったようです

742 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 16:42:08

クオリアの問題とはちょっと違うんだけどさ、
「フライ」って言う蝿男の映画があったけど、あの映画の
人間伝送装置、人間の体をスキャンして、電算情報を読み取って、
ポッドからポッドへ伝送する。そのスキャンするさい、元の人間は
いったん分解されて、送り先のポッドの中で分析された情報を
元に再構成されるわけだけど、あの場合で、スキャンする場合に
元の人間が分解されずにそのまま残れるのであれば、寸分違わぬ
同じ人間のコピーが出来上がるわけだ。

しかし、「私」のクオリアというものがどちらにあるかといえば、
これは当然、元のポッドの中にいる人間のほうにあって、私そっくりの
コピー品にも自意識のクオリアはあるかもしれないが、それは私から見たら
単なる他人のクオリアと同じであると。。。いや、何が言いたいかっていうと、
クオリアを発生させられる条件は構成しえても、「私」という、世界の
中心であるクオリアは結局は一つで、移植できないってことに、
何かクオリアを人工的に作ることの不可能性が潜んでるような気がすることが
あるんだよね。ちょっと神秘主義に言っちゃったかな

743 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 16:46:08

>>742
寝て起きたら、それは本当に寝る前の私なのか？
ってのと大差ないと思うが。

744 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 17:13:33

495 名前：2001 投稿日：2005/05/24(火) 10:10:23

真の連続など存在しない。人も同様、
無数の死を重ね無数の他人が連続的に重ね合わさり幻想のidentityに縋って生きている。
つまり今の自分から見れば１秒後の自分だって他人みたいなものさ。ひひひっ。

745 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 17:17:04

そもそもクオリアとシミュレーションの解釈がみんな違うみたいだけど…。

ある現象を便宜上クオリアと呼んでいるのか、
それともクオリアという物質があると考えているのか、
生体内で起きる現象のみをクオリアと呼んでいるのか、
コンピュータ上でシミュレーションやるために
コーディングした経験があるのかないのか。

これが違うと話はどうしても噛み合わないような気がします。

746 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 18:02:36

唯我論と同じでさ、自分以外のクオリアの存在って原理的に証明はできないんだよな。
どんな精巧な人工知能を作っても、外側からは自意識がある「かのように」受け答えする
マシーンでしかない。そこに自意識のクオリアが発生しているかどうかは
原理的に「観察」できないわけだ。だから知性を持つマシーンを造ろうなんて
ハナから考えず、「かのように」振舞えるプログラムが出来た時点で（まあ
それも大分先だろうけど）完成ってことでいいんでない？

747 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 18:34:44

クオリアが発生しなければならないって主張してる人は、
クオリアが何らかの物理現象であり、現段階ではできないが、
将来的には外部からも観測できると主張してるんだろ。

748 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/08(月) 19:51:39

オレは、最初からクオリアがあるものと断定したくはない、というスタンスだな。
まず自分がクオリアを感じると思うなら、それが自分の脳という機械がそう表明したという
ところから考えていきたい。すべてを機械論的に考えられず、それ以外のものとして認識
してしまうことが、認識能力が有限で限界があるからであるという可能性から考えてみたい。

749 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:08:39

クオリアの実質（そんなものがあればだが）がなんであるかとか、物理的な条件が整えば
発生させることが可能かどうかっていうのは哲学的に間違った問題提起だと思うんだがなあ。
だって自分以外のクオリアの存在の有無なんて永遠に証明不可能なんだから。
他人が見てる赤が、どういう色として見えているのか永遠に知ることは
できないってことと同じ。それは今後の科学の進歩とは関係ないっしょ。
要は自意識があるかのように振舞える高度なプログラムを作る技術とテマが
可能かどうかでしかないってこと。

750 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:23:05

俺様以外に知能を持った奴なんていないのになんでおまえらはよってたかって人工知能を作るなんて話をしてるんだあ、んああ？

751 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/08(月) 20:26:13

まぁ、私が主張していることはまだまだ分かってもらえるとは思っていないし、
抵抗勢力も多いからねぇ（笑

しかし、
＞自分以外のクオリアの存在の有無なんて永遠に証明不可能なんだから。
これはもちろんそうなのだが、それでも外部からそのことを強く窺わせる
行動があるんだよ。それが「自発的な行動」だ。
そして、前から何度も言っているように、今のノイマン型コンピュータでは
自発的な行動を起こさせることは不可能なんだ。

752 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:26:59

>>749
>だって自分以外のクオリアの存在の有無なんて永遠に証明不可能なんだから。
>他人が見てる赤が、どういう色として見えているのか永遠に知ることは
>できないってことと同じ。それは今後の科学の進歩とは関係ないっしょ。
それは違うな。現段階ではそう判断する方が合理的だろうが。
脳機能の解明にしたがって、これがクオリアだっていうものが見つかる可能性は十分ある。
電波とか磁場のような物理現象としてクオリアが発見されることはまずないとは思うがね。

753 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:28:29

>>751
自発性来たよｺﾚｗｗｗ自発性ｗｗｗ。

754 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:37:14

じゃ、実験として私が自発的な書き込みをしてみる

test,test,test
あーあー本日も晴天なり。

決して上のほうのレスに影響を受けて書き込む訳じゃありませんよ、念のため。

755 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/08(月) 20:40:34

石にもクオリアがあるという人は放っておいて、クオリアは少なくとも
人間という生物（私はもっと多くの他の生物も彼らなりのクオリアを持っていると
思っているが）にしか認められないと思われる。つまり、現時点においては
クオリアは生命現象なんだよ。となると、生命現象についてもっと考えてみる、
というのもひとつの方向であるはず。

756 ：sai：2005/08/08(月) 20:45:54

>>731
> ＮＮをどの程度理解しているのだろう、
初心者レベルと思います。
> カテゴリ化、特徴抽出、連想はＮＮの代表的な機能だけど・・・
ミクロなレベルでは承知しています。私の言っているマクロ/ミクロ
の意味が上手く伝わっていないのでしょうが、上手く伝えられません。

757 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:47:29

クオリアの感じるんだからあるんだろ、説明できねって性質を見る限り、
脳内で循環参照みたいに無限ループ的に処理されてるのかとは思うけどね。
そういう構造が発見されてるかどうか知らんが。

758 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:48:11

自発性というのは端的には欲望じゃないかね
生命じゃないプログラムが欲望を持つということがあるかな。
欲望を持っている「かのように」振舞うプログラムは可能だろうが。

人工知能が飢餓感を抱いたり、ムラムラするクオリアを持っている「かのような」
プログラムするってことか。いずれにしても「人間ごっこ」の粋を出ない。
でも原理的に「ごっこ」しか出来ないというのが俺のスタンスだな。

759 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:53:47

うみねこは自分が放っておかれていることに気が付いてないのか

760 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 20:55:29

もういい加減「かのように」から離れろよ。
最初っから「かのように」とか言っててどうすんだこら。

761 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 21:02:05

クオリアの存在は自分以外に証明できないから哲学的に意味ないってのも変だな。
哲学なんてそもそも証明できそうにないものばっか扱ってるような気がするが？
自分自身についてクオリアの存在が確信できてれば出発点としては充分だと思える。

762 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 21:15:29

人工知能にクオリアが発生できたかどうか証明するためには
ある日目覚めたら、オノレ自身が人工知能であった場合でしかないのよｗｗ
その人工知能を作った技術者でさえ、本当のところはどうなのか
確信できないはずだ。

763 ：2001：2005/08/08(月) 22:05:51

・シミェレーションでクオリアは生じない
・知性の生成には、たぶんクオリアが必要

クオリアの存在を証明できるか？　知ったこっちゃねぇ
以上

764 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 22:12:00

・シミェレーションで神は生じない
・知性の生成には、たぶん神が必要

神の存在を証明できるか？　知ったこっちゃねぇ
以上

765 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/08/08(月) 22:21:34

>>763
生じないが生じているかのように振舞えるという話は？

シミュレーションはシミュレータ内でならいくらでもシミュレートできるけど、
現実との相互作用（クオリア発生器搭載のロボットとか）は必ずしも
可能じゃないんだよね。

ただ、クオリアが必要なのは生成にだけで、コミュニケートにおいては不要なら、
シミュレータ内だけで有効なクオリアをもとに発生させたシミュレータ内の知能が、
現実と相互作用するのには問題はないんじゃないかな。
クオリアがシミュレート可能になるならば、という前提はつくけど。

766 ：2001：2005/08/08(月) 22:41:39

>>756
>ミクロなレベルでは承知しています。私の言っているマクロ/ミクロ
>の意味が上手く伝わっていないのでしょうが、上手く伝えられません。

下位レイヤの想起パターンは統合され上位レイヤの要素となる、また
上位レイヤの想起パターンも統合され更に上位レイヤの要素となる、
そのような階層的情報処理の仕組みをミクロ/マクロと言っているのかな？
だとすれば、それも指して新しくも無い（既存の）NN技術だけど。

767 ：2001：2005/08/08(月) 22:43:27

>>765
>生じないが生じているかのように振舞えるという話は？

言うようにクオリアも含めてシミュレートできるなら、それで
全然問題無いでしょ。

ただクオリアのシミュレートなんて殆ど不可能だろうね。

768 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 22:47:16

>>736
>・マトリクスの世界に実装されたシミュレーション人間にクオリアは存在しない

存在しない理由は？私は存在すると思います。

>少なくともこのようにクオリアを感じているわけだからその発生元それ自体が
>仮想などということは、「有り得ない」よね。

同じ現象が起きていれば、仮想かどうか区別する必要はないでしょう。
シミュレーションでも電子という「実体」が動いています。

769 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 22:55:12

>>751
>そして、前から何度も言っているように、今のノイマン型コンピュータでは
>自発的な行動を起こさせることは不可能なんだ。

うみねこさんが愚かなところは、無知の知を知らないところです。
誰もノイマン型コンピュータで人間並みのAIが可能だとは言っていないのです。

まともな多くの人は「不可能な理由を知らない」ということを正しく認識しているのに、
うみねこさんは、「自分がわかってない」ことをわかっていないのです。
量子力学を理解していないのに、量子効果を語っていることもそうですけどね。

こういう数学や物理をわかっていない人が、成果や結果だけを聞いて語ることに危機感を感じます。
大学一般教養レベルの教科書にある問題程度は解ける能力を身につけているのだろうかとか。
文系向けの解説書をいくら読んでわかった気になっていても、
実際に演習問題が解けないようなら、理解していないことになります。

770 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 22:56:56

>>755
貴方は知らないかもしれませんが、全ての現象は生命現象でもあります。

771 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 22:59:31

>>757
物理現象と、意識・クオリアは、同じモノの表裏に過ぎないと思います。
それを
・客観的に観測すれば、物理現象
・主観的に観測すれば、意識やクオリア
と呼んでいるだけだと思います。

772 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 23:04:52

>>758
>生命じゃないプログラムが欲望を持つということがあるかな。

逆。欲望はプログラム。世界もプログラム。色即是空。空は情報。

「はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。」

神とはプログラムであり、またプログラマでもある。

773 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 23:09:12

>>765
対象となるものがクオリアが生じているような行動を振舞えば、そこにクオリアは生じています。
人間のクオリアとは異なっているでしょうが、それなりのクオリアがそこに存在します。
人間どうしてもクオリアは同じではないですので、これで問題はありません。

774 ：2001：2005/08/08(月) 23:17:33

>>768
>シミュレーションでも電子という「実体」が動いています。

それじゃごちゃ混ぜだよ・・・

例えば「計算」それ自体は、Computerを使おうが、電卓を使おうが、そろばんを使おうが、
マッチ棒を使おうが、・・・そのような「実体」とは全く関係の無い「概念世界のもの」、
シミュレーションだって同じさ。

775 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 23:25:58

>>774
タンパク質の回路(=脳)の計算でも同じでしょう。

776 ：2001：2005/08/08(月) 23:27:07

>>773
>対象となるものがクオリアが生じているような行動を振舞えば、そこにクオリアは生じています。

そういう意味じゃ無いでしょ、
「クオリアも全て含めてシミュレーションすれば」の前提でありそこにクオリアは
生じない。

777 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 23:31:23

>>776
生じます。

778 ：考える名無しさん：2005/08/08(月) 23:34:35

>>773

>対象となるものがクオリアが生じているような行動を振舞えば、そこにクオリアは生じています。

それはあくまでもクオリアが生じているような行動をしているとしか言えない。
クオリアが生じているということは外側からは決して証明できない。
客観はどこまで行っても客観。主観に飛躍はできん。

779 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 23:36:42

>>778
どんな物理現象にも、客観と主観が存在しています。
これは貴方にクオリアが存在する程度に確かなことです。

780 ：sai：2005/08/08(月) 23:49:45

>>766
> 下位レイヤの想起パターンは統合され上位レイヤの要素となる、また
> 上位レイヤの想起パターンも統合され更に上位レイヤの要素となる、
> そのような階層的情報処理の仕組みをミクロ/マクロと言っているのかな？
> だとすれば、それも指して新しくも無い（既存の）NN技術だけど。

これもちょっと違います。レイヤとしたとしても人間の記憶の仕組みには、
程遠いと思います。
私のイメージしているマクロな記憶のモデルとは、短期記憶と長期記憶、
ワーキングメモリという心理学的な側面もあります。
NNで実現できている記憶のモデルは、人間の記憶の仕組みのかなり、
ミクロなレベルをモデル化していますが、マクロな記憶のレベルは
ほとんどできていないと思います。

781 ：2001：2005/08/08(月) 23:53:00

>>775
>タンパク質の回路(=脳)の計算でも同じでしょう。

依然、「概念世界の話」と「実体」とがごちゃ混ぜになってる、

例えば、「電磁波のシミュレート」と「実際の電波」は「仮想」と「実体」の関係、
ここで、

>タンパク質の回路(=脳)の計算でも同じでしょう。

は『「コイルに電流を流す」ことまでシミュレートとしている』も同様。

782 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/08(月) 23:57:33

>>781
私は究極的には実体と仮想を区別する必要はないと申し上げているのです。
コンピュータ上で動くコードも、コンピュータ上のエミュレータ上で動くコードも、
結果的に同じだと申し上げているのです。

783 ：2001：2005/08/09(火) 00:11:22

>>780
ミクロというのは「部分的な要素または仕組み」って意味ね。やっと分かった

>私のイメージしているマクロな記憶のモデルとは、短期記憶と長期記憶、
>ワーキングメモリという心理学的な側面もあります。

それはＡＩそのものだよ。
あと、意識機能（スポット的処理資源の投下）、無意識機能（汎化、特徴抽出、自動化）
全体的な自己組織化機構もね、必要だ

784 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 00:21:28

生物（脳）を神格化して、特別なものだと思い込んじゃったら終わりだなｗ。
2001のクオリア＝うみねこの自発性＝神

785 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 02:45:18

つか、

人間と言う機能は、
環境とセットで考えんといかんし、

人間にとっての環境は、
自分自身の体と、その周辺、
少なくとも、手足が届く範囲の空間からできてるわけで、

脳だけを問題にしても意味がないと思われ。

786 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 02:55:12

人工知能を実現するには、人工世界を先に構築しないといけないというわけか。

787 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 03:04:24

機能としての知能をモデル化して、
現実世界との間で入出力を行うなら、
脳だけを問題にしても良いと思う。

でも、それだとなんだか結局、
いわゆる人工知能しかできない気がする。

構造としての人を、
その周辺環境も含めてモデル化して、
人間として機能するかどうかを試すほうが、
なんとなく、答えに近づけそうな感じ。

根拠無いけど。

788 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 04:07:46

自分を創った技術者を殺すこともできる知能を持てること。
ここに初めて人工知能が完成したといえるな

789 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 04:17:22

ﾌﾗﾝｹﾝｼｭﾀｲﾝ？

790 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 04:51:45

ニーチェじゃねーか？

791 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/09(火) 05:06:17

私は先週しばらく沈黙していろいろな人々の発言に注意していたが、
SYNに関しては、この人物の本質を見抜いてしまった。もはや、私が
戸惑わされることはない。

自発的な行動を主張する根底には自由意志や決定論など、はるかに
困難な問題が横たわっている。人工知能研究者はどうも、一般集団より
自由意志はないとする立場の人々が多いようだが、多分それではいかんよ。

792 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 06:22:39

自発的に自発的であろうとするって難しいよ
やる気のない椰子にやる気を出させるのもね
自発的になれる薬、やる気が出る薬って作れるのかな
それが作れるようになったら、コンピュータも自発的になれるよきっと

793 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 06:24:53

コンピュータが萌えのクオリアを持てること。
ここに初めて人工知能が完成したといえるな

794 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 07:07:22

数学の記述力理解しないでどうやって人工知能作るつもりなんだ？
シミュレーションやコンピュータのなんたるかの共通認識つくることからやってたら
何十スレ費やしても話が前に進まんぞ。

795 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/09(火) 07:24:17

一度、
http://www.eigo21.com/03/pops/140.htm
でも聴いて和めw。1967年の曲だが、この頃はサイケデリックサウンド全盛時代。
当時は地球上にクオリアがあふれていたのかも知れん。

796 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/09(火) 09:33:59

今更ですが人工少女２に使用しているＡＩの種類って何なんですか？

797 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/09(火) 13:12:34

>>791
>SYNに関しては、この人物の本質を見抜いてしまった。

こういうことを書かずにはいられない、その程度の人間性の持ち主なんですね。

798 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/09(火) 13:18:25

一応定期的に晒しておくか。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

434 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/04/11(月) 22:36:17
ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

799 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/09(火) 13:44:21

>>791
>自由意志はないとする立場の人々が多いようだが、

自由意志の定義次第ですね。
自由意志を「因果律に逆らう」ものと考える場合、自由意志はないと言う決定論者が多いですが、
自分の意志に自由感と連続性を持つということなら、決定論によってこそ自由意志が成立します。

どうも外界のマクロ的な物理的束縛から自由になるほど、意識は自由感や開放感を失う感じがします。
内部が外部から独立していればいるほど、外界との衝突が発生して不自由を感じ、
逆に内部が外部と連動していればいるほど、一体感や開放感を得られ、自由な感じを得られるようです。

離人っぽく意識を閉じ込めていくと、体を動かすのにも不自由感と苦痛を感じますが、
逆に意識を外界に拡張していくと、物理的には束縛されているはずなのに、圧倒的な自由感、気持ち良さを感じます。

自分の意識が外部に束縛されて決まっていることは、逆に考えれば自分の意識で外界を決めていることにもなり、
これを区別することはできないのではないでしょうか。
これまで私は物理現象そのものが意識だと申し上げてきましたが、よくよく考えれば当然過ぎるのかもしれません。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要だと思います。
意識の連続性を考えるならば、決定論の方が都合がいいでしょう。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

800 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/09(火) 13:48:00

可哀想な奴…

801 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/09(火) 13:51:27

>>800
世間の認識はどちらがそうであるかは、言うまでもありませんが。

エロゲに嵌っている孤独な老人にはなりたくないです。

802 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 14:11:32

>どうも外界のマクロ的な物理的束縛から自由になるほど、意識は自由感や開放感を失う感じがします。
>内部が外部から独立していればいるほど、外界との衝突が発生して不自由を感じ、
>逆に内部が外部と連動していればいるほど、一体感や開放感を得られ、自由な感じを得られるようです。

これはどういうことだろう。
日常生活の中の具体的状況に当てはめて説明してみてくれないか？

803 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 14:16:04

特に、
＞外界のマクロ的な物理的束縛から自由になるほど
これは具体的にはどういう時を指すのか？

＞逆に内部が外部と連動していればいるほど
内部と外部が連動とはどういう状態を表しているのか？

804 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 14:31:10

ﾓﾛｵﾓｲｺﾐｼﾞｺｱﾝｼﾞﾀﾞﾅ

805 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 14:57:42

>>799
いっぺんビルから飛び降りてみたら？
圧倒的な自由感、気持ち良さを感じそうだｗ
そのとき、俺は落ちてるんじゃない。俺の意思で地面に向かって
飛んでるんだって思えば内部と外部が連動してさらに効果バツグンだね

806 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 15:34:29

>>805
正常なら、決定論的な生物の本能のせいで飛び降りれない。
非決定論者がいるなら、本能に逆らって飛び降りて欲しいな。w

807 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 15:38:18

非決定論者は、完全にランダムな動作をすることもできるんだろうな。
なんたって、非決定論なんだからな。決定されてないって言うのに、
いちいち血糖値やらその他の体内物質の濃度に行動を左右されるわけがない。
道路のど真ん中でいきなり叫びだしながら踊り狂ったり、
突然死ぬまで絶食したり、全く物質世界とは無関係に映像や音や感触を感じることもできるだろう。

808 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 16:00:09

はやく>>803の質問に答えてくれよ

809 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/10(水) 00:29:12

その下に書いてあるのですが、意識を「離人」症のような状態にもっていったり、
逆に外界と同期させて意識を拡張した場合の違いのようなものです。

格闘ゲームでジョイスティックが壊れかけてて反応が悪いと不自由を感じたり、
氷の上で上手く歩けないような感じが近いかもしれません。
逆は、合気道などで他人の体を操作する感じが近いかもしれません。

意識する範囲(脳内、体内、認識する世界内)のどこかで、
作用が滑ったり、衝突したりすると、不自由な感じがすると思います。

810 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 06:57:50

我々が鳥のように空を飛びたいと願うのは、空を飛べる生活は地上を這い回る
生活より自由だと感じるからに他ならない。しかし、我々が鳥のように空を飛べない
ことは折り込みずみなので、ふだんはそのことで不自由だと感じることはない。
同様に、壊れかけたジョイスティックや氷の上での歩行にしても、それに適応して
しまえば不自由だと感じることはない。

我々が自由だと感じるのは、自分が行うことが可能な行動の範囲内において
自由に振る舞えるから、その範囲内の行動を自由に開始できるから、選択できる
から、変更できるからに他ならない。これらの事柄がなぜそのように思えるのか、
そして、なぜ現に可能なのか、ということが問題なのだよ。

811 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 07:25:43

>>809
決定論に疑問を感じてる人間でも、周囲世界や自己と世界との相互関係の
決定論的因果関係には疑いを持っていないはず。自分が意志した通りに自分の
体を動かしたり、世界に働きかけられることは自明なこと。

問題は決定論的物理的世界に働きかけようとする人間の意志自体が
決定論的因果関係の内に含まれるかどうかだ。それはぜんぜん自明ではない。

812 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 09:25:31

そんなのいくら考えたってわかるわけねーから
考えるだけムダ。

813 ：2001：2005/08/10(水) 10:30:06

>>799
>マクロ的な物理的束縛から自由になるほど、意識は自由感や開放感を失う感じがします。

流れに身を任す方が、それに逆らうより自由「感」は大きいというが、
俺は抵抗できることこそが「真の自由」だと考える。
何れにしろ、決定論と自由意志に関する根源的悩みから大きく外れた
単なる「主観的発想」でしょ。

814 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 11:48:31

SYNはＳＷ教の人だから。フォースに身を任せるのが真の自由なんです

815 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/10(水) 12:08:55

>>813
>俺は抵抗できることこそが「真の自由」だと考える。

それもわかるのですが、物理的な自由と、精神的な自由感は違うと思います。
また、抵抗するのも磁石の反発と同じような決定論的作用だと思います。

何れにせよ、意志をしっかり持てること自体が因果的、決定論的作用のおかげであり、
それを妨害するのが、非因果的、非決定論的作用だと思います。
自由意志には、決定論が必要だと思います。実際に未来が決まっているかどうかは意識には関係ありません。

816 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/10(水) 12:11:44

>>810
>選択できるから

違います。選択している気分になっているだけです。そこには必ず理由があります。
もちろんその(選択している)ように感じるのは、決定論的作用のおかげです。

817 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 12:27:53

決定しているといくら言っても、それでは話が進まない。
それは人には知ることができないのだから。
であれば、なぜ自ら選択していると思えるのか？
理由があると断言するだけでは話が進まない。
その理由はなぜか。それを明らかにしようとする方が生産的だろう。

818 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/10(水) 12:37:18

>>817
>それは人には知ることができないのだから。

そこまでは知ることが出来ます。
しかし、どうして決まっているのかまでは知ることができません。

>であれば、なぜ自ら選択していると思えるのか？

意識プログラムがそうさせています。

>その理由はなぜか。それを明らかにしようとする方が生産的だろう。

これには同意です。ただ、明らかにするという行為には、
原因が存在することを仮定しており、因果律があるとしないと生産的方向に進めないと思います。

819 ：うあああ：2005/08/10(水) 12:42:20

>>817
宗教乙。

820 ：うあああ：2005/08/10(水) 12:44:40

自由意思の錯覚に理由なんて無いよ。
淘汰されて残っただけ。

821 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:15:58

>>819
どっちが宗教なんだよw

> 自由意思の錯覚に理由なんて無いよ。
錯覚だというなら、そういう錯覚を起こすメカニズムを明らかにするという方向が生まれる。

822 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:18:34

>>820
淘汰と一言で言うが、自由意志の錯覚を起こす、どういう側面が
生存に有利だから残ったと言うんだ？　言ってみろ。

823 ：うあああ：2005/08/10(水) 13:24:08

逐次的な現状認識が自由意思という意味での「意識」を生む。

慣れている場合、ボールに当たるようにバットを振りぬくのは１００％無意識だ。
ヒトはその瞬間だけ切り取れば、ただの機械になっている。
だが、ヒトはその行為を意識的行為と呼んで憚らない。
機械になっているのにも関わらず、だ。

問い詰めてみれば、要するに「最初に計画したとおりに事が運んだから」
それは意識的行為なのだ、ということらしい。
馬鹿馬鹿しい。なら自由意思は計画と同義じゃないか。
未来を予測して（夢見て）行動する機械が得る、薄っぺらな達成感が
意識ってことじゃないのか？

ならそんなものは錯覚だ。

824 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:27:27

>>823
うあああもSYNとあまり変わらん。あまり考えもせずに、信じていることをただ書き下すだけだからな。

825 ：うあああ：2005/08/10(水) 13:29:01

>>822
その通り。錯覚が生存に有利だったんだよ。
「考えた（予測した、計画した）ことが現実になる」と錯覚して（信じて）しまえば、
その生物はより慎重になるだろう？
その慎重さが恐怖を生み、過剰な武装と虐殺を正当化し、
マンモスをはじめとする多くの種を絶滅させた。

有利になってるじゃないか。

826 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:30:43

>>825
ちょっとは考えたらしいな。
では、その錯覚を起こす脳内メカニズムは？

827 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:33:19

>>825
ついでに、恐怖という情動はどういう仕組みで生まれるんだ？

828 ：うあああ：2005/08/10(水) 13:33:21

>>824
ベネットの実験が示すように、意識の発生にはタイムラグがある。

従って、卓球のように反射神経が問われるスポーツにおいては
「無我夢中」になれなければ試合にすらならない。
のろまな意識は邪魔者でしかない。

しかし、意識は試合が終わると手柄を独り占めしようとする。

829 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:36:15

>>828
ベネット？　リベットの間違いか？

830 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 13:39:44

自由意志がなかったら責任の追及ができねーだろ。
おまえら全てのことに「そうなってしまったものは仕方ない」って
言えるほど達観してるのか？
心にも思っていないことを言うのはやめようね

831 ：うあああ：2005/08/10(水) 13:41:51

>>827
恐怖は主に偏桃体の活性化に由来する。
リアルタイムの刺激と長期記憶に加え、偏桃体が活性化することで恐怖が生まれる。
恐怖がワーキングメモリーを乗っ取ることで、恐怖は意識的に自覚される。

832 ：うあああ：2005/08/10(水) 13:43:21

>>829
すまん、間違えた。

>>830
法は尊重するが、「そうなってしまったものは仕方ない」は私のポリシーだ。

833 ：うあああ：2005/08/10(水) 13:45:38

リベットは沈黙の艦隊の米大統領だｗｗｗ

834 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 13:45:51

>>828
以前、そのことに触れた覚えがあるんだが。行動が慣れてくる（熟練する）ようになると、
前頭前野は下位の運動皮質に権限を委譲するようになるのだと。

>>831
では、なぜ扁桃体が活性化すると恐怖が生まれるのだ？

835 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 13:48:09

豊かな自然の中で考えられる仕方にみられるそうだ

836 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/10(水) 13:53:05

>>822
有利だったわけではなく、不利でないだけでしょう。
この種の錯覚は、持つ方が原始的・根源的で、それを観測する能力は進化の方向にあります。
ただ、この自分の意識のプログラムコードを見れるのは、多くの場合生存に不利だと思います。
というのは、これが見えると、自分の意識のコードを書き換えることが可能になってしまい、
失敗したら最後、暴走して死に至ります。
動作中のプログラムを書き換えること(しかもBIOSに近いところ)が如何に危険かは
プログラマでなくても想像がつくでしょうし、脳内で永遠に快感を感じるループを作ってしまえば、
他の事をする気もなくなり、そのまま昇天してしまうこともわかるでしょう。

大きな苦痛を感じると、自動的にこの作用が作られる場合があるのはよく知られています。
一部の神秘行で、覚醒するために、苦行を行うのも、この力を引き出すためだと思います。

837 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 16:03:30

前にも書いたんだけどなぁ・・・

「自由意志をもった他者」というモデルを作ると、社会生活上有利なの。
多分そのようなモデルを作る能力は、言語の成立以前に確立していただろう。
で、自分の自由意志は、「他者の自由意識」という仮構を、
言語を媒介として反省的に自己に当てはめることによって出てくるの。

838 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 16:11:53

>>839

そんな愚説を何度も書いてんじゃねーよ

839 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 16:50:49

>>838

そんな愚説を何度も書いてんじゃねーよ

840 ：うあああ：2005/08/10(水) 18:05:28

調子に乗って書いてたら連投規制に引っかかってた。ちょっと反省。

>>833
ベネットは沈黙の艦隊の米大統領だｗｗｗ

に訂正。まるで脳の配線が逆に繋がっていたとしか思えん事例だ。

>>834
逆。
人は扁桃体が活性化することで起こる一連の生理的反応を
認識し、それを恐怖と分類・呼称している。

全身の毛が逆立ち、寒気がし、目が見開かれ、歯が打ち鳴らされ…
そのあとようやく意識は恐怖を自覚したりしなかったりする。

>>836
魔術なんかは、積極的に自分の意識のコードを書き換える
立場をとっているね。

841 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 18:35:20

>>840
反省するなよ。キミは調子に乗って連投する以外の選択肢はなかったんだからさ

842 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 18:40:43

>>841
反省してバージョンアップするのが神の意志。反省する以外の選択肢もなかった。

843 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 19:08:34

快楽殺人してバージョンアップするのが神の意志。快楽殺人する以外の選択肢もなかった。

844 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 19:14:45

>>843
そういう人間を排除するために法をつくり、人間を社会を良くしていくのも神の意志。
そうする以外の選択肢もなかった。

845 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/08/10(水) 19:17:25

決定論的に罪を犯す人間は、その存在自体が罪だということになるのかな。

とりあえず上の解釈をするとしても、社会不適合者を施設に収容して矯正する、
というシステム自体は現状で問題ないと思う。十分機能しているかどうかは
再犯率から検討をしてみないと分からないけれどね。

846 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 19:35:47

決定論的世界では罪な行為などというものはない。
だれもそれ以外の行為をする選択肢はないのだ
それは神の意志だから

847 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 19:41:03

罪だの悪だの言ってるのは決定論的神の意志を感じられない
クオリアの欠如している人です。神の意志に耳を傾けなさい。
快楽殺人の中にも神の美しい調べが聞こえてくるではありませんか

848 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 19:41:56

>>840
扁桃体やらその他の脳の一部分の活性化を認識して、
恐怖やその他の感情を引き起こす部位が存在するのだろうか？
だとしたら、そこが意識を司る部位ということになり、
クオリアもそこで発生しているのではないだろうか。

849 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 19:49:56

>>840
> 調子に乗って書いてたら連投規制に引っかかってた。ちょっと反省。
私は連投規制の方が不合理な規制だと思っているよ。ゼミや喫茶店で議論している時に、
8回ほど会話を交わすだけで何も言えなくなってしまったら困るだろう。

> 人は扁桃体が活性化することで起こる一連の生理的反応を
> 認識し、それを恐怖と分類・呼称している。
逆はそちら。うあああともあろう者が、なぜそのような詭弁で満足してしまうのか理解できないよ。
昔聞いた、人は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ、というロジックに似ている。
その詭弁で納得している限り、クオリアに気がつくことはないだろう。

850 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:01:26

ちゃんと時間守って投稿してても、規制されるからな…。
確かにムカつく。

851 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:12:37

>>849
うみねこもクオリアがわかってないと思われ。
わかっているなら、クオリアを定義してみろ。

852 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 20:16:25

>>851
wikipediaや茂木の本、ブレンターノの作用心理学、チャーマーズ等々を読破してみろ。
その全体から浮かび上がってくるのがクオリアの定義だ。

853 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:17:53

>>852
お前は自分の言葉で書けないのか？

854 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:18:21

じゃあ、その定義を書いてみてよ。

855 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:18:53

>>852
うみねこがわかっているかどうか確認するために、定義を書いてみろといっているのだが。
お前わかってないだろ。

856 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 20:24:02

うん？　答えるのを楽しみにしておるのか？
いくら待っても我の口からは何も出てこぬぞ？

857 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:26:10

>>856
お前はわかってないのに、わかってるふりをしているからな。
お前には>>849のように「気がつくことはない」とか書く資格はないよ。

858 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:27:54

>>856
つーか、真面目に議論もしないで、荒らすだけなら消えてくれんか？
みんな迷惑しているんだが。

859 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:29:27

157 名前：考える名無しさん投稿日：2005/08/03(水) 18:02:31
番外としてうみねこがいるが、この人は真性のアレなので深く関わらないほうがいい。
余裕があるときはまともそうに見えるが、議論に負けそうになって余裕がなくなると豹変する。
そこまで追い詰めずに適当にあしらうのが吉。
（わざと豹変させてその様子を楽しむという遊び方もあるが、それはよそのスレでやるように）

860 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 20:29:55

>>858
ここまでの時点において、>>849までが真面目な議論。
それ以降は余計じゃ。

861 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:32:31

うみねこはクオリアを理解していない。うみねこの敗北。ｗ

862 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 20:35:36

茂木の言うように、電車のがたんごとんという音、とか、
波長700nm前後の「あの色」は、なぜあの色に見えるのか、とかの。
しかし、こういう説明をしても何か虚しい。一筋縄では行かぬのじゃ。

863 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:37:55

>>862
泣くから悲しいのだ、というロジックに似ているな。

864 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:41:37

>>862
うみねこはやっぱりクオリアをわかってないね。

865 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 20:49:05

結局定義できないんじゃんｗ。

866 ：うあああ：2005/08/10(水) 21:47:15

>>849
>> 人は扁桃体が活性化することで起こる一連の生理的反応を
>> 認識し、それを恐怖と分類・呼称している。
> 逆はそちら。うあああともあろう者が、なぜそのような詭弁で満足してしまうのか理解できないよ。
> 昔聞いた、人は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ、というロジックに似ている。
> その詭弁で納得している限り、クオリアに気がつくことはないだろう。

　扁桃体は様々な経路からワーキングメモリーを占有するべく働きかける。
　従ってその、ワーキングメモリーに存在していた思考を吹き飛ばし、
戦慄の感覚が進入してくる様子だけを恐怖と呼ぶこともできよう。
　しかし、それではワーキングメモリーに関する部分だけを無意味に
特別視していることになる。恐怖という氷山の、まさに一角しか見ていないことになる。

　それに、クオリアなんて脳の状態そのものだろう。
　皮質前頭前野でLTPが続いているうちに脳を駆け巡りフィードバックされる
あらゆる情報は、由来の内外を問わずリミットサイクルを形成する。
　そしてリミットサイクルの相互作用とLTPによる記憶増強が
自動的に状況の意味を定義していき、クオリアが形成される。

　その一つ、扁桃体から強制されるリミットサイクルが「恐怖」なんだろ。
特に、肉体まで恐怖に囚われた場合、それは容易にエピソード記憶化する。

867 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 23:07:16

>>866
その説明が神経科学的に正確かどうかはともかく、神経科学ではその類の説明しかできない。
2001氏はこの説明で納得する？

868 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/10(水) 23:26:01

>>849
>人は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ

どちらも違うでしょう。
ある事象を起点に悲しみの感情と泣く行為が機械的に連動して発生するだけです。
悲しいことを理由に、わざと泣くならそれは偽りの涙。

869 ：2001：2005/08/11(木) 00:26:01

>>867
>2001氏はこの説明で納得する？

情動がどういう仕組みで生じるか、納得のゆく説明ができる者など
世界中どこ探したって居ないって。

今言えるのは情動は大脳辺縁系、その中でも快不快は「扁桃核」、欲求は
「視床下部」、やる気は「帯状回」に関係してるだろってことくらいだな。

その他にこれは私見だが、矛盾や不明などの高度な内省的感覚は「大脳皮質」
が関係してるだろう。

何れにしろそういった諸々の「感じ」（クオリア）が何処からどの様な
メカニズムで生じるかは全く解ってないから取り敢えず今は量子効果だの
アトラクタだの自発性だの勝手言い放題ＯＫってことで。

870 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 06:03:09

>>869
分かってるのかいな（笑）

> 神経科学ではその類の説明しかできない
というのは、うあああの説明を見ても分かるように
> 泣くから悲しいのだ
風の説明しかできない、ということだよ。

私もここまで言い切っていいものかどうか自信がないが、上記のことは
客観性を旨とする自然科学の根底に存在する困難かも知れん。
いくら情動は大脳辺縁系、その中でも快不快は「扁桃核」、欲求は「視床下部」、
やる気は「帯状回」に関係していると言ったところで、そしてこれらはいくら実験に基づいた
結論であるとしても、たとえば大脳辺縁系という構造物がなぜ情動を生み出せるのか、
単なる化学物質に過ぎないドーパミンになぜ快感を引き起こす能力が備わっているのか、
ということは「今のままの科学では永遠に」理解できない。
これがクオリアが神経科学に突きつけている問題なんだよ。

871 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 06:50:31

こう考えたらどうだろう。
「水」と呼ばれる、「何か濡れた感じ」がするものがある。
この「濡れた感じ」を物理の法則で記述することはできない。
しかし水の分子構造はわかっているから、水を作ることはできる。
クオリアというのが「感じ」を感覚するための構造みたいなものであれば、
それを作り出す構造さえわかれば、その中身の｢感じ」を科学的に
説明する必要はないと言えるのではないか。
Ｈ２Ｏの構造を持つ分子が「なぜ」「濡れた感じ」をもたらすのかなんて、
永遠に説明できないだろう

872 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 07:19:35

>>871
> クオリアというのが「感じ」を感覚するための構造みたいなものであれば、
> それを作り出す構造さえわかれば、その中身の｢感じ」を科学的に
> 説明する必要はないと言えるのではないか。

言い回しが微妙だが、「構成主義」、たとえば川人氏のロボットを作る方向は
そういう考え方でやっているような気がするね。ソニーのシンポでも、天外伺郎氏
（本名の方を忘れちゃったよ）はQRIOの開発をそういう考え方でやっている、みたいな
ことを言ってたね。

しかしそれでも、
> Ｈ２Ｏの構造を持つ分子が「なぜ」「濡れた感じ」をもたらすのかなんて、
> 永遠に説明できないだろう
というわけだ。

873 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 08:29:16

共感覚の人の脳を調べれば、クオリア問題はある程度解決しそうなもんだけどなぁ。
共感覚ラットをつくるところから始めなきゃならんの？死にたくなるねｗ。

874 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 10:10:18

ここの人たちが楽観的なのは、
脳のニューロンなりにほんとに還元できるのかということだ。
バインディング問題を知らないわけじゃないよな？

結局脳からですら最後までたいしたことしか言えないのでは
ないか、という可能性もあると思う。

875 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/11(木) 10:42:10

>>871
>永遠に説明できないだろう

これは原因をどこまでも知ることが不可能なのと同じです。
決定論が正しければ、永遠に説明が不可能です。
(原因を説明したら、さらにその原因は？と永遠に続きます。)

876 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/11(木) 10:47:46

>>871
>この「濡れた感じ」を物理の法則で記述することはできない。

物理的以外の方法ではもっと不可能ですし、ある程度は物理法則で記述可能で、
神経に仮想現実の信号を送り、「濡れた感じ」を伝えることまでは出来ると思います。

最終的な質感がどうして起こるのかという根源は、恐らくどんな方法でも説明できないでしょう。
物理法則の限界は人間の限界でもあると思います。

とはいえ、解明できなくても「子供」は作れますので、何も問題はありません。

877 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 12:13:27

>>876
「子供」は「人工的に」作れないだろ？
生命の神秘はわからなくても、精子や卵子を使わずに
子供を人工的に作れるのならそう言ってもいいだろうけど。

878 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/11(木) 12:19:14

>>877
どのみち物質は使うので、工業的に精子や卵子を作れるなら、
精子や卵子使っても人工と呼べると思います。
DNAシンセサイザで適当にやって出来る次代が来るかも。

879 ：うあああ：2005/08/11(木) 12:22:01

>>870
>たとえば大脳辺縁系という構造物がなぜ情動を生み出せるのか、
>単なる化学物質に過ぎないドーパミンになぜ快感を引き起こす能力が備わっているのか、
>ということは「今のままの科学では永遠に」理解できない。
>これがクオリアが神経科学に突きつけている問題なんだよ。

>>876
>最終的な質感がどうして起こるのかという根源は、恐らくどんな方法でも説明できないでしょう。

ヒトの理解力が足りないんだよ。
ヒトに、脳を構成する全ての分子の振る舞いをまとめて理解するだけの
理解力が欠落してるだけ。
今のヒトは微積分を理解しないサルと同じ。
しかしそれは理解が原理的に不可能ということを意味しない。

自宅で自分の脳の挙動を可視化できるような時代になれば、ヒトの理解力が
ようやく追いついてくるだろうさ。
ま、「どうやったらそれをサルに説明できるのか？」ってのは別の問題だけどね。

880 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 14:11:26

永遠に理解できることはないということか。

881 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/11(木) 14:16:25

>>880
人間には不可能でも、進化したAIには可能かもしれません。

882 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 17:03:27

49 通りすがり sage 2005/08/11(木) 12:36:06
ここは、哲学版です。最初に‘知能’とは何かを定義しましょう。

算術計算が出来ることを‘知能’とするならば、現在のコンピュータは‘知能’を持つと言えます。

人間と同等の‘知能’が目的であるならば、
　ある‘知能’を持つことで、「それは人間である」と呼べることを意味します。

では、「それは人間である」と呼べるにふさわしい‘知能’とはなんでしょうか？

　入力に対して、出力がある。
　入力に対して、正しい出力がある。
　入力がなくても、出力がある。
　入力がなくても、自ら入力する。
　蓄積するなにかがある。
　失われるなにかがある。
　変化するなにかがある。
:
:

再び、問います。
　　　「それは人間である」と呼べるにふさわしい‘知能’とはなんでしょうか？
　答えが出た時初めて、越えるべき‘ハードル群’が見えてくる気がします。

「えーと、すまん、ちょっと、思った事を書いてみた、スルーしてくれ。　　じゃ、さらば」

883 ：2001：2005/08/11(木) 18:05:29

>>882
尻に火が点いて、少し負けて欲しいＡＩ開発者のセリフ、てなとこか。

884 ：2001：2005/08/11(木) 18:19:23

Ａｂｏｕｔ　”ＱＵＯＬＩＡ”ａｎｄ　ｏｒｇａｎｉｚａｔｉｏｎ

Nuronが軸策を伸ばす様子を観た事があるか、
何かを探し求め蠢くアメーバというかまるでそれ自体が一つの生き物のようだ。

そういう最小単位の生き物（自発性）が束ねられマクロに拡張されたとき
そこに知性が生じても何も不思議はない。（そんな気になる）

比べて、Hebb則だのｼﾅﾌﾟｽｺﾝﾀﾞｸﾀﾝｽだの
現在のNNの結合論理は都合よく単純化し過ぎているのかもしれない。

そこに「何か見落としているもの」は無いか、
もしかしたらクオリアの根源的要素は案外（マクロなアトラクタでなく）、
Neuron一個、シナプシ一個の中にあるのかも。

885 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 18:37:51

>>884
少しは感づいてきたか？

886 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 18:41:31

最小単位の生き物も自発的ではなく内部に仕組まれた機械と外部からの入力にそって動いてるだけ。
自発性など、この世のどこにも存在しないんだよ。

887 ：2001：2005/08/11(木) 18:53:23

>>886
>最小単位の生き物も自発的ではなく内部に仕組まれた機械と外部からの入力にそって動いてるだけ。

基本的にはそうだろう、だが「マクロな因果関係」だけで全てを説明できるかは疑問だ。

888 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 19:17:08

生物の欲望というのは自発性だと思うんだがナ

889 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 19:22:40

欲望を持つように作られてるだけでしょ。

890 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 19:58:15

情報は自分が動かなければ収集できない、ということをもう少し考えてみたら？

情報は入力されたものを処理すると考えるのでは、自分より先に自分に入力してくれる者が
存在することを前提にしていることになってしまう。

891 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 21:27:59

>自分より先に自分に入力してくれる者
遺伝子に、基本的な動作をするように体を構築するためのたんぱく質の一次構造がデータとして入ってるだろ。
そして母親の胎内に発生した瞬間から、世界からの入力を受けて学習し続けてこの世に生まれてくる。
生物が全くの白紙でこの世に生まれてくるなんて考え方、いつの時代の話だよってくらい昔に否定されてるだろ。

892 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 21:56:52

>>891
身体の構造は遺伝子（遺伝子は蛋白の構造を規定しているだけだ）によって与えられている。
しかし、身体の動かし方は生後に学習しなければならない。それは脳によって行われる。
遺伝子は脳の構造を与える。その構造の中に言語学でいうところの普遍文法も含まれて
いるのかも知れない。しかし、どの言語を学習するかは生後の環境によって決まるのだ。

>>890で自分が動かなければ情報は収集できないと書いた。だったら日本で産まれた
子どもでも自発的に英語を学習できても良いではないか？　しかしそうは問屋が卸さない。
多くの家庭では、日本で産まれた子どもは自分で動いても収集できる情報は日本語しか
ないので日本語しか習得できない。

あまり程度の低い批判をすると、逆に笑われまっせ。

893 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 22:29:35

全くの白紙状態からまず動き出すとしたらまず最初に『どうやって動くか』をどうやって知ってるんだ？

何もない真っ白な脳が赤ん坊に備わってるとしたら、まず何もできないだろ。
情報が入ってきても、処理できないし、情報を発信することもできない。
手を動かす方法も知らないし、呼吸の仕方も知らない。そしてただ死ぬだけ。
最低限の生存に必要な行動は、前もってプログラムされたとおりに動いてる。
赤ん坊の脳が、まず最初に動かしうる筋肉をランダムに動かし、そこから情報を集めるにしても、
まずランダムに動かすということは、構造的に既に決定されていなくてはならないし、
その時点でまず最初に赤ん坊が自発的に行動するというわけではなくなる。

894 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 22:44:04

>>893
> 赤ん坊の脳が、まず最初に動かしうる筋肉をランダムに動かし、そこから情報を集めるにしても、
これは「本当に」ランダムに動かしていると言えるのか？
それに、これをなぜ「自発的」と言ってはいけないのだ？
遺伝子は体外ではなく、体内でその役割を果たしているんだぞ？

> その時点でまず最初に赤ん坊が自発的に行動するというわけではなくなる。
「これは自発的だ、だから自発的ではないんだ」と言っているように私には聞こえる。
無茶苦茶な論理。難癖としか思えん。

895 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 22:57:40

ランダムではないし知識もないとすると、
単純な反射によりある刺激があればある筋肉が勝手に動いてしまう構造になっていて、
その自動的な動作から情報を収集して、自動的動作を抑制し、
意識的に動作させていくという考え方もあるかもしれない。

というか、ランダムだの自発性だの言うよりは、このほうがスッキリすると思う。

896 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/12(金) 00:58:24

>>895
> 単純な反射によりある刺激があればある筋肉が勝手に動いてしまう構造になっていて、
「反射弓も含めた構造」までを遺伝子が与えると考える。これはすでに考えたし、

> その自動的な動作から情報を収集して、自動的動作を抑制し、
川人氏のロボット、コグもここまではできているように思える。

> 意識的に動作させていくという考え方もあるかもしれない。
問題はここからで、コグはエアーホッケーのプレイ風景を見せるだけで
エアーホッケーがプレイできるようになるようだ。しかし、たとえばホッケーの球が
転がり落ちるという事故が生じた場合に、そのシーンを見せなかったコグはその球を
拾えるだろうか？　球を拾うように人間がプログラムする、というのはやめてくれよ。

897 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 01:32:41

自発の定義をしないと機械でもなんでも自発になるな。

898 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 03:38:30

>>884
究極的には素粒子の状態に行き着きます。

>>887
素粒子というミクロな機械で問題ありません。

>>890
素粒子が自発性を持つので、全ての物質や機械は自発性を持っています。

899 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 03:42:29

>>894
そのレベルの自発性は現状のノイマン型のAIでも持てます。
うみねこさんのおかしいところは、AIに自発性がなく、赤ん坊に自発性があるとするところです。
赤ん坊と同程度、機械にも自発性があると言えますし、
機械同じように、赤ん坊には自発性はないとも言えます。

900 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 03:44:39

>>896
>しかし、たとえばホッケーの球が
>転がり落ちるという事故が生じた場合に、そのシーンを見せなかったコグはその球を
>拾えるだろうか？

仮想空間なら、現状のAIでもこの程度の機転を利かすことは可能。
コグの関節がそのように動くかは知りません。

901 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/12(金) 05:41:35

＜人間が定義した＞仮想空間を、＜人間がプログラムし＞、＜人間がロードした＞ソフトを
＜人間がランさせて＞おいて、どこが自発的か、ということです。

902 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/12(金) 06:04:43

> コグの関節がそのように動くかは知りません。
自分の関節がそこまで動かない、たとえば逆方向に180°曲がらない等ということは
人間であれば折り込みずみです。
だから、ホッケーの球を拾う場合は足を差し入れて蹴り出そうとしたり、スリッパや
棒で引き寄せたり、掃除機で吸い出したり、ホッケーの台自体を動かしたりするの
でしょう。

903 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/12(金) 06:29:47

> 素粒子が自発性を持つので、全ての物質や機械は自発性を持っています。
これについてもずっと前に触れましたよね。
生命という器械は素粒子の自発性、この宇宙の持つ自発性を十分に利用している。
しかし、人間が作った機械は今のところ、いずれもそれを生かし切れていない。コンピュータで
さえも。

904 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 08:01:13

>>903
これについてもずっと前から誤ってますよね｡

905 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/12(金) 08:31:15

>>904
どう誤っているのかを指摘しないことには意味がない。

906 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 11:53:12

素粒子に自他はないから、素粒子には偶発性はあっても
自発性はない。
素粒子の生滅は偶然、偶発的な確率現象である。

907 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 12:49:31

>>901
>＜人間が定義した＞仮想空間を、＜人間がプログラムし＞、＜人間がロードした＞ソフトを
>＜人間がランさせて＞おいて、どこが自発的か、ということです。

この世界は、
＜神が定義した＞空間を、＜神がプログラムし＞、＜神がロードした＞ソフトを
＜神がランさせて＞おいていますが、自発的です。

はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。
神とはプログラムであり、またプログラマでもある。

908 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 12:52:14

>>902
>人間であれば折り込みずみです。

学習期間がありますからね。赤ん坊では無理で、これはAIでも同じです。

909 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 12:57:19

>>903
>人間が作った機械は今のところ、いずれもそれを生かし切れていない。

そんなこと誰も否定していませんよ。生かせば可能だと言っているのに、
うみねこさんは理由もなく(機械には)不可能だと決め付ける。
ちなみに、ナノマシンに分割してしまうと量子効果は死にます。

さらに言うなら、人間も「生かし切れていない」でしょう。
将来は、もっと「生かし切る」方法を機械が手に入れるでしょうが、人間は進化できません。

910 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/12(金) 12:58:49

>>905
貴方もノイマン型コンピュータでAIが作れない理由を指摘できていません。

ちなみに誰も出来るなんていっていませんからね。
出来ない理由がまだ存在していないと申し上げているだけで。

911 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 16:22:46

うみねこは、人間がDNAを操作して組み立てて生物を作ったら、
（これはまさにプログラミングである）その生物は自発的ではない、
人間が入力したから駄目だというのだろうか？

912 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 17:37:09

すでに自発的な生物のＤＮＡを操作したって、その変化した
動物に元の自発性が残っただけの話。自発性のないものに
自発性を与えたわけじゃない。

913 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 20:49:55

DNAが自発的だというのか？ただの物質が？

914 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 21:21:17

生物と無生物を分けるもの、命というものをどう考えればいいのかな。

命があるというのは、単なる物質に何を付加することであるのか。

それがわからないと自発性というのも解明できないのでは？

もしかしたら自由意志の秘密も同じ生命の神秘に根ざしてるのかもしれない。

915 ：考える名無しさん：2005/08/12(金) 23:35:23

>>914
科学的には「命」という物質は存在しません。
従って生死という区分も究極的には存在しません。
生と死は便宜上利用される概念に過ぎません。

例えば人間から取り出されて培養された細胞を考えてみてください。
科学者がこれを「生きている」と言うとき、それは大抵「単細胞生物としての
代謝その他が存在している状態」を指しており、元の人間のことなど
これっぽっちも考えていません。

つまり生死とは、その適用範囲を経験則に委ねた上で
利用される、便宜上の概念に過ぎないのです。

916 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 00:27:00

生物の神秘は単細胞生物でも同じですよ
細胞一個がほとんど宇宙一個と同じくらいの無限を宿していますからね。
ミクロなのに無限。これを人工的に作るのは難しいでしょうね

917 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/13(土) 00:31:11

>>916
素粒子も無限を宿しています。天然の細胞でなくても、これを利用することはできるでしょう。

918 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 02:50:05

>>915
> 科学的には「命」という物質は存在しません。
これは正しいが、
> 生と死は便宜上利用される概念に過ぎません。
これは言い過ぎ。

科学者が培養細胞を指して「生きている」という時、それはあくまで目の前にある
細胞が生きていることを言っている。
細胞膜内部では細胞内小器官や細胞質が、明らかに細胞外部とは識別できるパターンで
活発に動いて（流動して）いる。そして細胞膜が破れると内部の細胞質が流れ出し、
そのパターンが失われる。その時科学者はその細胞は死んだと判断する。
私は半透性の空間内部で、内部成分が外部とは識別できるパターンで活発に流動し、
その結果として自己の再生産に加えて内外の物質交換や代謝、放電など、その細胞
特有の活動を行っている＜状態＞が「生命」だと考える。大事なことは、その活動が
＜人間の手を介することなく＞数十億年にわたって受け継がれてきたという事実だ。

SYNは物理屋の陥りやすい宗教にはまっているが、>>916は生物屋の陥りやすい宗教に
嵌っているように見える。

919 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 03:32:09

人間の手を介そうが介すまいが、それは別に何の問題でもないと思うが。

920 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 03:47:47

>>919
人間の手を介さなくともできる、ということが重要なんだよ。
それがなぜできるかというと、原子や分子には化学反応性と
いう性質が備わっているからだ。化学反応性は人間が
与えたものではなく、この宇宙に備わった性質だろ？

921 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 03:55:37

一方、今のコンピュータや、それをプログラムして制作されるAIは
人間の手を介さなくては何もできないだろうが。

922 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 04:16:49

何で人間に拘るのか分からん。
人間がやろうと自然がやろうと、結局は全部自然の法則の中での話。
生命の起源が知的生命体によるものだろうと、自然発生だろうと、別に進化論自体には影響無いのと同じ話だ。
人為だろうと自然だろうと、一度できたあとのものの動作には影響ない。
人間が作るから駄目、人為的だから駄目なんてのは科学的な考え方ではない。

923 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/13(土) 06:07:06

>>921
制作された後、人間の手から逃れればいいだけです。

そもそも人間だって、宇宙人や神が作ったかもしれませんからね。
誰が作ろうと動けばどうでもいいです。

924 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 07:57:57

>>922
> 人為だろうと自然だろうと、一度できたあとのものの動作には影響ない。

そんなことはない。数十億年前、＜生命という機械＞は人間の手を介さずに出現し、
以降、進化を続けてまだまだ不完全ではあるがヒトという種まで産みだした。
では、＜人間の手を介して生まれた機械＞はどうだ？　今のコンピュータを
その辺に放置しておけば、数十億年後には神をも凌ぐコンピュータが出現するかね？

>>923
宇宙人や神は、私は最後の最後の最後に言及することにしています。
今言及したら、負けです。
ヒトには分からないが、神はこの世が決定していることが分かっているだって？
そんなこと、いくら言ってもなんの意味もない。

925 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 08:07:08

>>923
> 制作された後、人間の手から逃れればいいだけです。
人間の手から離れたあと、自分でメンテし増殖できるAIができたらね。
しかし、その1号機は人間が作ってやらなければならない。しかも現在は
そういうAIができる見込みすら立っていない。絵に描いた餅です。

現実と仮想は違う。あなたはそれを区別できていない。ヒトと同じマシンを作ると
言った時点で、あなたは自分の詭弁に自分で騙されている。ヒトと同じマシンを作ると
言った時点で、意図的に仮想を現実に切り替えて知らん振りをしている。
君の発言はすべて詭弁だ。

926 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 08:20:14

SYNは今までさんざん私を中傷してくれたが、私はSYNほど卑怯な人間には
生まれて初めて会った。SYNの人間を見抜いたとはこういう意味だ。
分かったらさっさと消えてくれないか？

927 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 09:08:29

>>924
自然がいつコンピューターを作った？脳はある意味コンピューターとかそういう意味でなくコンピューターそのものをね。
自然がもしコンピューターを作り上げたなら、それは人間が作ったコンピューターと変わらないっていうことだよ。
人間が作ったから、人為的だからだめだということは一切ない。

928 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 09:31:06

統合失調症の生涯罹患率は約1％だ。
こういう場には罹患者がひしめいている可能性が大いにある。
十分に気をつけないとな。

929 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 10:11:46

本で見た実証されてない簡単な統合失調のテスト。
右手の指で左手の指をﾄﾝﾄﾝと叩く。
普通なら左手の指が叩かれていると感じる。
統失なら左手の指が叩かれている感触と右手の指が叩いている感触を等しく感じる。
らしい。

930 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/13(土) 10:38:31

>>929
そんな単純なものではない。
病名が変更されたことによる弊害と思われるが、統合失調症は
つい先頃までは精神分裂病とよばれた。今でも精神科では
統合失調症という病名に対して抵抗が強い。

931 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 11:03:26

そりゃ、こんな単純なテストで完璧に判別できたら、誰も苦労せんわなｗ。

932 ： ◆R/rLuLKeEI ：2005/08/13(土) 11:30:58

またいつもの無限ﾙｰﾌﾟですか｡
疑似科学者も暇ですな｡
疑似科学者だから暇なのか､暇だから疑似科学にのめり込むのか｡
なんにせよ暴走または無限ﾙｰﾌﾟに陥った疑似科学者は自力では抜け出せないから始末に終えない｡

皆さんも｢うみねこ｣をNGﾜｰﾄﾞにしたら?

933 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 11:41:24

>932
そういうお前もうざい

934 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 12:16:09

うみねこは今までさんざん自説を語ってスレを荒らしてくれたが、私はうみねこほど
卑怯な人間には生まれて初めて会った。うみねこの人間を見抜いたとはこういう意味だ。
分かったらさっさと消えてくれないか？

935 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 12:17:57

うみねこは追い詰められると統合失調症っぽい台詞を吐き始める。

936 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 12:21:38

うみねこはうみねこ自身が人間によって造られた存在であることを自覚していない。
でなければ、人間によって作られたものは知能ではない、などという暴言を吐けるはずが無い。

うみねこの言葉が指し示すのは、知能の無いうみねこｗ

937 ：932：2005/08/13(土) 13:13:28

>>933
さよけ

938 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 13:59:25

ＮＧワードといいながら
自分はきちんとうみねこのレスをチェックしている件について

939 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 14:07:04

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

940 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 18:24:14

最後ﾊ場外乱闘ﾃﾞｼﾒ　ｵﾓﾛ