宇宙は自発的に誕生したのか？

語ろう


前スレ

自発性とは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104499491/

>>1
宇宙の誕生について語るならこちらで。

宇宙や時間を作ったのは神かそれとも偶然の産物か？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080019155/l50

宇宙はどうやってできたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105167177/l50

>>1
キミ、このスレタイで新スレ立てるタイミングを、
ウズウズしながら待っていただろ？ w

我々の身近で起こる全ての現象は
宇宙の外からの影響・強制などではなく、
宇宙の内部の原因によって行われているのだ。
これを宇宙のジハツ性と呼ぶ

>>2
バカモノめ　そのようなチンケな話とは違うのだよジハツ性は

削除依頼だしておきます。

宇宙が自発的に誕生した証拠は

1宇宙は流動的な媒体で満たされていること
2.宇宙は「循環して」活動できるシステムを内蔵していること
3.宇宙は引力と斥力が切りかわること
4宇宙の.内部の要素は囲い込まれていること
5.宇宙は自己保存・個体再生産機能を有していること

以上である

つまり宇宙はひたすらに存在し
つねに自分自身を生み出し続ける
オートポイエーシスな性質を有するのである。

>>6
乙

>>7
宇宙がハンシャ的に誕生した可能性はないのか？

>>10
ない！

宇宙がハンシャ的に誕生するためには
宇宙以外のものからの刺激を必要とする。
すなわち神の手である。

しかし宇宙とはみなさんもご存知の通り東西南北現在過去未来の全てを指す言葉であり
宇宙の外部というものは存在しえない。

つまり宇宙には外部も内部もないのだ！！





・・・あれ？

考えてみたけど、やっぱ無からは何も生まれないねェ

>>11
そうか。ヒジョーに残念だ・・・。



オレも男だ、いさぎよくあきらめて寝ることにする。

>>13

そうだよな　刺激もなにもないから、無なのにな。
やっぱりビッグバンは自発的起こったんだよ
宇宙は永遠に活動を続ける機械なんだよ

2 名前：広辞苑[sage] 投稿日：04/12/31(金) 22:27:01
じはつ‐せい【自発性】
他から教示され、または影響されるのでなく、内部の原因・力によって思考・行為がなされるこ
と。自動性。　受動性。

3 名前：有斐閣心理学辞典[sage] 投稿日：04/12/31(金) 22:28:14
自発性　　　　　【ジハツセイ】
spontaneity

無機物は外部からの刺激のない時には動かないが，
生物は外部に刺激が認められない時にも動く（行動する）ことがある。
このように，外部からの刺激に依存せず，自身が行動の原因となる性質を自発性とよぶ。

行動研究においては，環境要因に対して内部要因を重視する時に用いられる大概念の一つである。
また，比較行動学（エソロジー）における本能行動に関する諸知見は，
生物の自発性を具体的に示したものとして意味づけることができる。

>>15
刺激も何も無かったらビッグバンもおきないと思う

宇宙の外部内部っていうけど、よ
それを観察している人は、宇宙の外にいるのか、それとも中にいるのか？

じゃあその刺激はどこで誕生したんだよ

どこまでも宇宙の内部に誕生から死まで包まれている存在である人間が
宇宙の外部からの刺激などというものを仮定したうえで、宇宙の誕生を語るなど可笑しいと思わないかね？

ビッグバンはまだ仮説でしょう

俺は自発的に誕生したのだろうか？

俺自身の意志や意図とは無関係に
気づいたらここにいたわけだが。
さて、俺って自発的？俺の体が自発的なだけ？

>>22
偶然だろ

パパの出したもののシーツの染みが
ママの割れ目にランダムにこびり付いて出来たのが俺なんだ！

俺はここにいていいんだ！

>>25
ここにいては駄目と感じながら、”あえて”ここにいるほうが面白い

いや、ぶっちゃけ、このまま生き続けるのもアレだなと感じているわけよ。

>>27
死にたいって事？

うん、自発的にね。

>>29
ずいぶんと後ろ向きな、前向き発言だなｗ

何で自殺したいの？

自発的に誕生したものは
自発的に消滅するべきだと思うからさ

原因もなく誕生したのだから消滅することにもさしたる原因はいらない　そう感じる

>>31
＞ママの割れ目にランダムにこびり付いて出来たのが俺なんだ！

自発的じゃねーじゃん

偶然なんだから偶然に氏ね

>>13
それは日常レベルの話であって、
本当に何も無かったらポンッと宇宙が生まれたりするものなのかもよ

>>34
んーーーーーーーー・・・・・1000000歩譲っても納得できない

だってほんとに何も無いんだよ

何の取っ掛かりも無いのに何かが起きるっておかしくなくて？

宇宙でも物理法則が違う場があるとするなら、無理でもないかと

説明出来ないものを言っても仕方がないか、
無は認知出来る情報では存在し得ない。
無は人が作り出した空想に近いと見るべきかな。

>>36
無っていうのは”違う場”という場すらないと思う

もし、その”場”があったとするとその場はどうやって作られたんでしょ？

もし、その”場”が無限年昔から存在しているのならなぜ内側の宇宙から観測されないの？

補足として>>37を書いたけど、無は人の頭の中の概念であって、
存在しないものとして諦めるしかないよ。宇宙意外の場があると
するなら、それも宇宙として含むことになるから、やはり語り得ない
ものだね、>>36は忘れて。

なんか話が無に吸い込まれたみたいだからここで提案ひとつ


宇宙は無限回膨張、収縮を繰り返して今、無限回目の今を迎えている。


これどうなんだろう？

自発性なんて低いレベルでしか表現出来ないんじゃないか？
自発的「行動」は存在しないものとして扱った方が大いに納得出来る。

∧∧
(ﾟωﾟ) ﾆｬﾑﾎﾟｺー

宇宙の存在自体に原因は無い。
原因を求めるのは人間。

宇宙が発生する、生滅する、というのは科学者の勘違い。

これが成れの果てか

物理学で「自発的な対称性のやぶれ」という場合の「自発的」ってどういう意味？

>>35
創世以前の話だからなぁ、０が１だったりしてもおかしくない

-1が1だというのなら分かるけど、0はどこまで行っても0じゃない？

俺らが知ることが出来る無は虚無しかないのだよ。

某荒らしのためにageといてやるよ。

無には５種類の無がある。
１．先行無＝「いまだに何はない」飛行機が発明される前に飛行機はない。
２．破壊無＝「もはや何はない」食べてしまえばリンゴはない。
３．交互無＝「これは何でない」：これはリンゴでない。
４．関係無＝「これにあれはない」「ここに何はない」：俺は金がない。
５・絶対無＝「絶対ありない」兎の角とか、丸い四角
すべて知ることができる「無」です。

せっかくだから

■☆　人工知能全般 Mode　�[　☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112239949/247
の返事がまだなんだけど　>　うみねこ

「宇宙　やばい」てスレッドあったよな。もうなくなったのか？

無とはありえないもの 無はありえないから有がある

>>52
あのスレは、この板のやつらには、あまりにも高度過ぎて
それゆえ、ついて行けなくて妬みをかい、一部の変質者に
よって再三の削除依頼を受けて、ついに消されてしまった。

ガリレオ　や　コペルニクス　のようなスレッドであった。

>>54
w

むこうで続けるとスレ違いだからこっちに書く

俺が理解した限り、うみねこの主張は要するに
・物は手で押さないと動かない
・機械はスイッチを押さないと動かない
つまり外部の原因（手で押す、スイッチを押す）が無ければ動かない。
しかし生物は外部の原因が無くても動くことができる。
うみねこはこれを「自発性」と呼び、現代科学では扱えない重要な問題と捉えている。

俺はこれを偽問題だと考える。
なぜならば、生物が動くのも外部の原因（両親のセックル）であり、遡れば40億年前の偶然が原因なのだ。
機械と生物の動作の原因に対しうみねこは恣意的な区別を持ち出して自発性説の主張を行っているのだ。

ついでに
原因の原因、その原因…と遡っていくと究極の原因を想定せざるををえない。
かつて（2、300年前？）はこれを神の存在証明（究極原因=神）とした。
科学はこうした考えと決別した。科学では現象と現象の関係を（方程式という形で）扱うのだ。

うみねこは自分自身を科学を革命する天才だと思っているかもしれないが
あなたの考えは手垢の生えた無意味なものなのです。

そもそも、人間の脳が対象を思考する際に用いている
時間・空間・因果律といった方法。
この方法に適用限界があるのか、ないのか。それがよく分かっていない。
ここらへんの所を考えておかないと、このようなスレは袋小路に迷いこむのではなかろうか。

なんとなく思ったんだけど宇宙の存ずる前って人（自分）の生まれる前、死んだ後の意識と似てる。

電子に聞けば、宇宙について語ってくれるよ。

>>56
生物もティムポというスイッチなくしては動かないが？

赤ちゃんは外部からの刺激によらない自発的運動をするね

>>61
うほだぁっ。

ぬいぐるみだったり、音だったり、それらの夢だったり、外部か
らの刺激なくして自発的に運動するはずないんじゃないかな。

>>57が最も適した議論になりそうだが、きちんとした理論がでるには脳みそが増えないと無理かと。その先に行ってみるか？仮定だらけの議論という卑怯な手もありって事で。

こう考えたらいくね？

宇宙以前は無なんだけどその無っていうのが数字で現わすと
9999999999999999999〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
って状態だった訳。
無量大数？の一歩手前。
そこは現在の宇宙と同じ質量を持ってるんだけど
まだ宇宙以前の状態だから空間も時間もない訳。
だからすーっごく質量が少ない訳。
数字で現わすと0.000000000000＾＾＾＾＾＾＾＾＾0000000001
位、ゼロの一歩手前。

で、ずーっと均衡を保ってたの。
でも自然には揺らぎってあるじゃんf/1って奴。

それが（いかry

>>64いい！じゃ超ループっていうのは？宇宙前の状態は極大すぎて「無」に近い。しかもその「もの」は宇宙上で一番の極小とつながってる。つづく

つづきね
そしたらいくつも宇宙があるという仮定も立証できるし、極大極小の不思議の説明もつく。時間もループ。前も後ろも大も小も本当はない。つまんないっけ？

>>64
無を現すとは、矛盾だね。
無を問うこと自体ナンセンスじゃないかな。

＞位、ゼロの一歩手前。
てことは、存在してたんだよな。

良くわかんねえや。

＞極大すぎて「無」に近い。
てことは、有ったんだよな？、大きさがあったんだよな、数字で現せるんだよな。

もう、ついてけません、ｗｗｗ。

宇宙は一つ。うちぅは今のところ広がっているらしいから。
広がっていくってことは空間が広がっていく。空間だけが。
そしたら質量はどんどん薄まっていく。
はじまるまえの状態と同じぐらい。
言い換えればまた無になる。
以下ループ

>>68
何時、無になるんだ？
やっぱ、無限な未来か？　藁藁

>>69時間の終わりの時
なぜならうちう以前には空間も時間もないから。
言い換えればこのうちぅのすべての法則や力学が通用しなくなった時
無という物にになるんじゃないかな？

＞言い換えればこのうちぅのすべての法則や力学が通用しなくなった時
それって何時なんだろ。ふふふっ。

なんか誤魔化されたような気がするが、宇宙って面白いよね。
なるほど。

うちぅの重さが分かれば計算できるんだけどね。
多分999999999999〜〜〜〜〜〜〜kｇだけど。
それを宇宙の広さで割るの。

多分俺が間違っていると思うが

　答えってどうやっても整数値じゃないのそれが何か？

てか、もう付いていけてないよ、俺は、・・・藁藁。無理。理解できませんよ。

整数値→正数値

式にするなら
無＝ゼロ=1≠無≠ゼロ≠1

数学も通用しない世界

間違えた
無＝ゼロ=1=無≠ゼロ≠1

せーかくには、数学が適用できない世界な。

数学で表現できない宇宙、世界は依然としてあるわけだね。
納得した。

無ならば何でもアリって事かな？
宇宙の始まりも終わりも在るけど無いみたいな。宇宙の内側からじゃ在る事しか観測できないからな。

>>79何でもアリだけど、なんにもナシの世界。
人間に例えると眠っている状態。

起きている時（今の宇宙）ね。

そして又新しい宇宙が生まれる=生まれ変わる。
その新しい宇宙は今有る全ての原則が通用しなくなる。
その原則も又生まれ変わるからだ。

>>62
いや、最近発見されていま話題になってるよ
専門外の人にはほとんど伝わらないけど

>>何でもアリだけど、なんにもナシの世界。

曖昧は真理の近似かな・・・

真理ではないと思う。。。

アレじゃない？
不思議宇宙。

めぐりあい宇宙

(ﾟ.ﾟ)ﾗﾗｱ?

>>81
もとネタ希望。よろしくお願いします。

無は存在しない

素粒子同士の互いの"存在確立"で空間が生まれる気がしてきた今日この頃

でもそうすると電子がぁ！！

「無」からは自然と宇宙が生まれて来るんだよ、このアホンダラァ！！
仕組みもヘッタクレもねぇ！！

何の制限もなく、全てが可能性を持つ世界｢無｣

いつみても哲学やってる人は妄想豊かでつね。ほのぼのしまつ。

何も生まれないし何も無くならない。
宇宙はたんに存在するだけだよ。

時間そのもの、次元そのものなんてのは実在しない。
実在から抽象した次元で次元を理解するだけだよ。

抽象というのは実在が素材になっているわけだが、実在そのものではない。
法則性は存在するは法則そのものは、認識に対象化されたものに過ぎない。

多くの理数系は有効性と実在そのものを区別できない。

>実在から抽象した次元で次元を理解するだけだよ。

→次元で実在を理解するだけだよ。


なぜ宇宙論が迷走しているのか。
それは簡単だ。
実在を理解する媒介に過ぎない次元としての時間を理解していないからだ。

せっかく特殊相対性理論が次元の否定を示しているのに。

>>92
>抽象というのは実在が素材になっているわけだが

実在しているものの例を挙げてもらえますか？

認識に対象化された実在と実在そのものは違う。

わたし、と認識した場合、実在のわたしそのままではない。
赤ん坊から死まで考えてみてもわかるように、わたしという対象は運動変化している。
それをわたし、と同一性として捉えている。

わたしが生まれた、と言っても物理的に何か増えたわけではない。
死んでも物理的に何か減るわけではない。

認識できる限りでは物理的に増減するわけではないのに、宇宙になるととたんに生まれたり死んだりする。

そうだ、生死という認識をエネルギー保存則と整合性がある論理を理数系が提示してくれるかな。
それができなかったら、理数系の学問の現在がまだまだであるという認識は変えない。

最初に言いますが、理数系の学問は自然理解において絶対だと信じてはいます。

失礼。
>>96 理数系の学問の現在<も>まだまだ、に訂正。

>認識できる限りでは物理的に増減するわけではないのに、宇宙になるととたんに生まれたり死んだりする。

宇宙も別に生まれたり死んだりするわけじゃない、ということを言いたい。
現在まで観測結果は有限宇宙論を支持していない。
宇宙背景放射は何人かの科学者が他の解釈を提示している。
ちなみに背景放射温度予測はビッグバン理論より違う理解をしていた過去の科学者のほうがより実際の温度に近い。（近藤陽治氏）

多くの理数系は認識そのものを認識していない。

>>98
宇宙背景放射については、物理学者の興味は温度ではなく温度の揺らぎにまで至っているようですが。
最近の観測では揺らぎまで正確に測定して理論と一致してるみたいですけど。

理論ってのはインフレーション理論ね。
他の解釈ってのはどんな解釈なんでしょうか？
それらは、最近の観測も予測しているのでしょうか？

>>100 理論を一致させただけです。

宇宙の泡構造を予測した<他の>理論も存在します。

どうか他の理論にも興味をおもちください。

それはそれとして。
保存則と生死の認識を整合的に説明していただけますか？

>>102
＞どうか他の理論にも興味をおもちください。 
だから>>101で他の解釈（理論）について聞いたわけですが・・・

＞保存則と生死の認識を整合的に説明していただけますか？ 
突然説明を求められても困りますが。「どう考えていますか」ならともかく。

わたしは物理的な増減なんて有り得ないと信じているし、少なくとも現在までエネルギー保存則を否定した実験事実は存在しません。
それなのに、なぜ宇宙の誕生なんてことを信じるのか、それがわからない。

一般相対性理論を否定しているわけではない。
この理論も宇宙論には適用できないことを言っているだけです。
特殊相対性理論での絶対座標が認識できないということは、重要なことを意味する。
宇宙は普遍的に運動する、ということです。
ということは一般相対性理論もまた宇宙の始まりを認識するわけではない、ということです。
科学理論方程式の座標原点は認識上必要なだけです。
それは一般相対性理論もまた例外ではないのです。

話が逸れました。
認識において始まりと終りが必要となるのですが、自然そのものにおいて保存則が保証するように自然において物理的生滅、ひいては時間の終始はありえない。

>「どう考えていますか」ならともかく。

いえ、論理を放棄していないのなら整合的に説明していただきたいのです。
でなければ<説明>は成立しないでしょう。

>>105
もしかして他の誰かと勘違いしてませんか？
私は>>100>>101>>103です。

>>106

どなたでもけっこうです。
整合的に説明していただければ。
いえ、説明していただかなければなりません。

なんか怖いスレですね。
失礼しました。もう来ません。
ビッグバン以外の理論には興味あったんですが・・・

野暮用で暫らくアクセスできません。

いずれにしてもビッグバン宇宙論はわたしには論理的にも事実としてもまったく承服できない。
これらを合理的に説明していただければ転向します。

>>108

わたしが理解できるのはプラズマ宇宙論だけです。

今すぐ、というわけではありません。
じっくりお考えください。

では。

すいません。また来てしまいました。
プラズマ宇宙論についてちょっと調べてみたのですが、
http://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/pseudo-science.html
＞第一にノーベル賞物理学者のアルベンのプラズマ宇宙論があります。
＞アルベンはプラズマ物理学、宇宙物理学の大家です。彼のとなえた宇宙論は、
＞ビッグバン宇宙論と対立するもので、宇宙は等量の物質と反物質からなっているとするものです。
＞私は修士論文の時に、アルベンの説に感動して博士課程も含めて3年間、徹底的にアルベンの宇宙論を研究し、
＞否定的な結論を得ました。世界の宇宙論学者も、多くはアルベンの説を支持していません。
＞宇宙論の観測によれば、観測される宇宙に大量の反物質がある証拠はありません。
反物質の問題は解決されたのですか？

宇宙は、宇宙という言葉ができたときにできた。
それ以前は、宇宙は存在しなかった。

反物質の問題では「ビッグバンはなかった」という著者ラーナーが論じています。
これについては仮説の段階なんですが、いくつかあるようです。
反物質が大量にあるとは言ってはいなかったような。
手元に本が無いのでたしかなことは言えませんが。

ビッグバン学説の確かな証拠もまた無いことをお忘れなく。
またガリレオは地球が丸いのなら下のほうの人たちはどのように地球にいられるんだと反論されて、それは後世の人たちが解決してくれると言ったそうです。

わたしはビッグバン学説のみが真理だという現在についていけません。
どの学説も現在の段階では当確段階ではないのです。

わたしはやはり論理として考えても時間の実在も、エネルギー保存則の否定も有り得ないとしか理解できない。

>>114
>わたしはビッグバン学説のみが真理だという現在についていけません。

そんな現在はありません。まともな学者はいろいろな可能性を考えています。
みんな疑っているのに、ビッグバン以外で説明できそうなものが、今のところないんです。

>どの学説も現在の段階では当確段階ではないのです。

そうですが、ビッグバンよりもまともな説が無いのが問題です。
他が酷すぎますから。自民党に入れるしかないような状況。

ビッグバン学説の変遷は天動説の周転円である、とラーナーは述べています。
対象が宇宙だから、なんて言っている人がいましたがそれもまた言い逃れの印象が拭えません。

この学説が彼らの言うにもかかわらず、何も確かなことを予測していないことに注意してください。

>まともな学者はいろいろな可能性を考えています。

佐藤教授はビッグバンのみが物理理論だ、と述べ、「エレガントな宇宙」の著者は観測とビッグバン理論はよく一致すると述べていますが、彼らはまともな学者ではないということで宜しいでしょうか。
あとワインバーグもそうですね。

他が酷すぎる、というのはどうでしょう。
泡構造はプラズマ宇宙論は七十年代に予測しているようですよ。
他の宇宙論はなんらたしかなものを予測していない。

また宇宙の果てが観測されていないことに対してビッグバン宇宙論は仮説で説明しています。
しかし証明できないような仮説ではなく、宇宙の果てが観測されないのは果てが無いからだとするのが一番自然な説明です。

何よりも保存則を破らないのもこの宇宙論だけです。

>>116
>ビッグバン学説の変遷は天動説の周転円である、とラーナーは述べています。
>対象が宇宙だから、なんて言っている人がいましたがそれもまた言い逃れの印象が拭えません。
>この学説が彼らの言うにもかかわらず、何も確かなことを予測していないことに注意してください。

実際そうだし、そんなことは天文学者はみんなわかっているでしょう。
むしろ、もっと綺麗に宇宙を説明出来る方法探して躍起になっているはずです。
学者にとっては、それが飯の種になるので誰にとっても重要なことです。

>>115
SYN氏は前ｽﾚがうみねこ隔離ｽﾚだったことを知ってか知らずか。
>>114はうみねこ風

ビッグバン宇宙論が今まで確認されている法則を破ることを抱えている学説であることをお忘れなく。
科学は現実に確認されることで信頼を得てきました。
ビッグバン宇宙論はそれを放棄する。
それをわけのわからない詭弁で糊塗する。
過去においても、宇宙開闢以前は無以上の無とか、その他にも詭弁としか言いようの無い説明をして、さらにその説明を放棄している。

根本的にこの学説はおかしいのです。

>>119

印象批評は文学でお願いします。

>>117
ビッグバン仮説が悪いわけではなく、どうも伝道師に酷いのがいるようです。
先日、オルバースのパラドックスでおかしなことを言っている人を見つけて議論になり調べたのですが、
(ネット上では)これを根拠の一つにしているビッグバン仮説があまりにも多く、呆れている次第です。

本来のビッグバン仮説は、こんなものを根拠にはしていないはずですし、
こういう間違ったものを根拠にすることは、ビッグバン否定派に変に利用されて最悪だと思っています。

クウェーサーの異常な赤方偏移をある程度まともに説明できるのは、ビッグバン仮説ぐらいだと思います。
測定距離の問題もありますが、重力レンズで観測される例もあって、あの辺りにあるのは間違いないでしょう。
私も積極的に支持するわけではないですが、他に選択肢がない状況だと思っています。

>>119のようにレッテルを貼って事足れりと安心する方は相手に出来ません。

>実際そうだし、そんなことは天文学者はみんなわかっているでしょう。

実際そうだし、というのは対象が宇宙だから、という意味ですか？
それでしたら、異議を申し立てます。

わたしは氏が他が酷過ぎる、と言うのでビッグバン学説はもっと酷いと断言します。

>>123
>わたしは氏が他が酷過ぎる、と言うのでビッグバン学説はもっと酷いと断言します。

しかし貴方の断言など誰も信用しませんので、論文でも書いて提出するところから始めてください。

>>124

あなたもそういう言い方をされるのですか。
あなたが、他が酷すぎる、という言葉も信用できるわけではないですよね。
ですから、わたしも売り言葉に買い言葉になりました。

議論を放棄するような言い方は止めましょうよ。
止めたいのなら止めたいとおっしゃってください。

互いに罵倒で終わるのは如何なものでしょう。

>>125
>あなたが、他が酷すぎる、という言葉も信用できるわけではないですよね。

ええ、その通りです。匿名掲示板で吠えているだけでは意味がありませんから。
私もここで言うだけでは、意味がないと思っていますので、
オルバースのパラドックスをめぐる問題の指摘は、後で自分のサイトで行いたいと考えています。

終息モードになりましたが。
やはりわたしにはビッグバン宇宙論は人間の認識の在り方を宇宙に押し付けた謬説としか考えられません。
エネルギー保存則は、たしかに生まれたり無くなったりするように見えるが物理的には何も無くなったり生まれたりするわけではないことを教えてくれます。
認識の在り方と自然そのものは区別すべきです。
自然もまた生まれたり無くなったりする訳ではないし、そのことを否定するこの学説は根本的におかしい。

>>127
>エネルギー保存則

これは疑わないのですね。
この手の法則は、適用できる範囲を認識しておかないとまずいですよ。
エントロピーのもそうですけど。

>認識の在り方と自然そのものは区別すべきです。

区別できたら誰も苦労しません。

>自然もまた生まれたり無くなったりする訳ではないし、

わかりません。
そういう現象が存在したら、それを認めるのが物理学です。

今月号の日経サイエンス読んでみ。
＞http://www.nikkei-bookdirect.com/science/new.html
＞厳密にいえば，ビッグバンモデルはビッグバンそのものに関してはほとんど何も語っていない。
＞ビッグバンの後に起きたことを記述しているだけだ。

>>120
＞過去においても、宇宙開闢以前は無以上の無とか、
上に書いたように、ビッグバンの瞬間そのものについては何も断言はしてないよ。
それに、物理学者の考える「無」はあなたの考える「無」とは全くの別物。
「無」という単語から想起されるイメージを元に暴走しないように。

ああ言えばこういうレベルでしか返せないのかねｗ

読んでて恥ずかしい。

規制が解けたみたいだから書き込むか。
>>129は典型的に科学者の言うことを鵜呑みにするタイプだね。
「ネイチャー」あたりでも、後年まで残るような論文は少ないよ。
科学者の言うことだからと言って一々真に受けるなよ。

>>128

あんたの言うことは解決済みだけどね。
科学者は認識論がほとんどダメだよね。
例外はある。

光速度一定の法則、観測問題の合理的説明がまだできていない科学の現在においては多様な理論の可能性は許されるべきかもしれない。
ビッグバン学説信奉者のおかしな無の説明を、科学者の無の説明一般とすりかえるのは笑うしかない。
現に異説を唱える学者はたくさんいるからね。
とんでもではない科学者だし、何人かノーベル賞学者もいるし。
ブリゴジンは弟子が時間の終始はありえない、という研究を紹介している。

わたしはやはり現在の科学はまだまだだと理解している。

暴走しているのはビッグバン学説信奉の物理学者だと思えるが。

ここでは本格的な議論は難しい。
ああいえばこういう、ということにしかならないから、止めるよ。

じゃね。

>>131
科学的な思考ができるなら、まず自分を疑いましょう。
世界の頭脳に貴方レベルで太刀打ちできると思う方が妄想だと思って間違いないです。
天文学者のほとんどはビッグバン仮説は、不完全だと思っているはずです。
でなければ、研究なんかしません。

>わたしはやはり現在の科学はまだまだだと理解している。
>暴走しているのはビッグバン学説信奉の物理学者だと思えるが。

いや、暴走して妄想垂れ流しているのは貴方の方です。
貴方が、本当に今の科学の間違いを見つけたのなら、どうぞ表に出てきて発表してください。
どんな間違った学説でも、世に論文を出し、精査を受けている人間の方が遥かにまともです。
貴方が匿名でこんなところで何を言おうと、誰も信用しないでしょう。

>>132

それはどうかな？

何このうみねこの上塗り

なぁなぁ、すべての始まりは何だ？
時間、空間、物質、意識、光、宇宙、、、、
これらのすべての始まりは何なんだ？
宇宙ができる前、宇宙ができる前の前、その前、、、
無限にループし始まりが見えてこない。
そもそも存在とは何だ？

>>135
普遍的な「私」、あるいは神

うみねこ隔離ｽﾚｯﾄﾞが三つもあるなんて異常。

>>110=うみねこ？

「確率」を「確立」って書かれると、ガクッとくるのは俺だけかな？

たぶんな

想像力に限界のある人間に、宇宙のからくりが全て理解できないのは当然だ。
だから、宇宙に魅了されると思う。

「だから」の使い方正しいか？

宇宙って生まれたのか元からあったのか．．．
ただ言えることはロケット飛ばしあってる場合じゃないだろうに。

ボクはボクの宇宙で楽しませてもらうぜ！


キミはキミの宇宙で好きなだけ楽しみな！

宇宙誕生新論！！
じつはブラックホール（黒穴）調べてたら思いついたんだけどさ。
宇宙誕生は全てを飲み込んでしまった黒穴のせいではないかと。
つまり今の宇宙の前に違う宇宙があって、そこにはもちろん黒穴もあった。
ってしよう。そのなかで一つ巨大な黒穴が出来てしまった。ってね。
んで、その黒穴はあまりにもでかくて宇宙全てを飲み込んでしまった！！
すんごいGだね。まったく。
で、すべてを飲み込んだんだけど、飲み込んだ時点で黒穴の限界点突破！！
黒穴の限界点は宇宙に存在する物質の全てを飲み込んだときに
訪れるってしよう！！うん。
そこでいわゆる、ビック番！！大爆発！！おぉ、怖い。
んで、いままで黒穴がその内部に貯め込んできた、物質も飛び出す！！
それは宇宙のチリとしてまた長い年月をかけて星になる！！のか？
で、またもや黒穴、誕生！！で、歴史は繰り返す、みたいな。。
まぁ、その大元をたどると結局何があるんだ？ってなるけど。
そのへんはご愛嬌？？
けっこー面白くない？？まぁ有り得ないだけどさぁ…
あんまり激しく突っ込まれると困る。空想ね、空想。

>>145早速突っ込むが、強引な意味づけですね。

>>146
やっぱりないかなぁ...
誰か強引でもいいから「なくはない」っぽく説明してくれないかぁ...
ひらめいたぁ！！ってテンション上がりまくったのになぁ。
だってさぁ、何にもないところから、いきなり
ビックバーン！！！！ってなるっても、今一つなぁ...
なんか実感ないんだよなぁ...あ、あるわけないか。

つまり、目には見えない精神世界が宇宙という空間を創造している。単なる想像の産物のようなもの、しかもそれを認識する主体さえない世界。

そして『宇宙とは何なんだ？』と思考できるからこそ、そこに存在しているようにも思う。しかしその意識さえ錯覚なのかも知れないが。。。
原始時代の宇宙観を紐といて夜空を見上げると不思議な感覚に陥りますた。

ひとりの人間の毛細血管をすべて一本に繋ぎ合わせると、その長さは、なんと地球２周半ぶんになるらしい…
するって〜と、宇宙空間も巨大な生物の細胞のひとつだったりしたりしてなｗ

じゆん発見！

膜宇宙論はかなりブッ飛んでるな

>>145
ねぇねぇ！！なくはなくない！？

>>148我思う故に我あり、でいいんじゃない？

>>153

我思う故に我ありを簡単なわかりやすい日本語に訳すとどうゆう意味ですか？
すいません。初心者なもので…

（ヤンヤンムウくん〜ヤンヤンムウくん〜）
「はっ、はーぃ！！」
ヤンヤンムウくん　何してる
（ルルル〜）
ヤンヤンムウくん　何してる
（ヤヤンヤ〜ン）
「ゲホォ−ッ！！」
いっしょに遊ぼう　いっしょにおはなし
「うん！」
ヤンヤンムウくん　ヤンヤンムウくん
ヤンヤヤン！

>>154俺も初心だけどさ、ここでは

自分は存在しているのかと考えることが自分は存在していることである。

と使ってる。

>>156
教えてくださってありが�d

足りない頭で散々考えたことある問題だけど、

もうさ、こういう人類がずっと追い求めてきた問題でメッッッチャ頭良い
学者が束になって何千年も掛けて解けないようなもんはさ
逆に渋谷のヤマンバとかに聞いたりしたら意外とポンと真理出してきたり
すんじゃねーのかなと。

さっきためしにマジシャンが集まる板に質問投げかけてきた。

じゃ、寝不足・病み上がりで、しかも先月から無職の俺が、あまりに暇だ
から今から5分で解答出してやるよ。待ってろ↓

もう答え出たぞ。早い。

生きててわかるように、だいたいなんでも1個1個で対なわけじゃん？
あまり詳しく言わないぞ。オス：メスとかそういうことな。対ってのは。
ほんで、話の前にまず「宇宙」って言葉は語弊あるから「宇宙」って言葉はヤメ
にして「ｔｇｙふじこｌｐ」としよう。
んで、普段俺等が触れたり見たり科学で解明できるもの、チリだとかガスだとか
地球、太陽、冥王星、ハーレー彗星、おまえ、俺、タバコだとかを「物質」としよう。

「ｔｇｙふじこｌｐ」の中にチリだとかガスだとか地球、太陽、冥王星、ハーレー彗星、
おまえ、俺、タバコだとかまあ、いろいろあるわけだ。
「ｔｇｙふじこｌｐ」の中に「物質」があるんだな。

ほんで、「ｔｇｙふじこｌｐ」と「物質」が対なわけだ。
「物質」は時間を有している。
「ｔｇｙふじこｌｐ」は時間を有してない。

時間を有してないから「ｔｇｙふじこｌｐ」に始まりなんかあるわけない。
わかったよ。たったの2分だったな。真理を解くなんてのはこんなもんだ。
時間を有してるのは「物質」だけなんだな。「物質」と同じ感覚で「ｔｇｙふじこｌｐ」を
計ろうったって無茶なわけだ。

？と思った奴、もう難しく考えるな。これはもう女にチンコが無いのと一緒だ。

ふじこ？

幾重にも対になる属性を持った割れた磁石の破片のひとつみたいなものが宇宙じゃないかな
　０が、対の均衡として存在する０を求めて、（あるいは、０の中で対という膨らみを与えられた０が元に戻るため）９が変質する過程の構成要素のひとかけらがこの
プラスエネルギー世界で、いつかこの世界と対にマイナスエネルギー世界と±０で融合し、そこでできたプラマイ０エネルギー界もまた、
別概念の対のどちらかに属しており、終点０までごにょごにょ。。
っていう俺の妄想。

いらっしゃいいらっしゃいと喧しい委託

宇宙は最もマクロな存在であり､最もミクロな存在でもある。

>>164
・何の中で比較して"最も"なのか
・最もマクロで最もミクロであるとはどういう状態なのか

如何にもな事を書いて悦に浸るは哲学の恥

宇宙の果てに行き因果律を調べれば全てが分かる
無理だけど

>>166
宇宙に果てがある根拠は？
どうやって因果があることを調べるの？

宇宙は延長であるのか、ということなんだ。

宇宙は膨張してるから果てがある。
果てがなかったら膨張はしない。。らしいですｗ

宇宙の存在て本当に、何なんだろうね・・・・？

宇宙は膨張してるから果てがある。
果てがなかったら膨張はしない。。らしいですｗ

宇宙の存在て本当に、何なんだろうね・・・・？

宇宙は何故に膨張する？

何故宇宙は存在する？

昔、宇宙は、宇宙よりもずっと大きな人（神みたいな）が、

水槽のような器の中で繁殖させているものと認識していた。

空間てなにさ？

結局宇宙って何なんだ？

宇宙は無限。有限界に生きている人間には絶対理解できない。
結局全てを超越神という存在なくして宇宙の誕生は証明できない。
アインシュタインもそのことを感じていたはず。

>>173
ほんとなんだろう。
おれは空間は無限だと直感的に推測している。
毎度の話だが、有限ならそれを包む有限が必要で・・・・
、が無限に続く。
この宇宙もビッグバン説を取るなら、無の特異点から有（それも超・・・超巨大）が生まれた。

結論。おれもうこの件は考えるのやめようとしてる。
つい、引っかかってしまう。

宇宙については、不思議だと関心を持つ人は多いですね
しかし『この私』の存在性も、それに匹敵するほど
または、それ以上の大きな問題だと気づく人は少ないようです

空間とは存在した時点で無限の広がりを持ちます
石ころ一個でも存在しようとすれば、そこには必然的に無限の空間が必要になります
しかし、無限て何なんでしょうか
人間には想像すらできません
しかし現実には矛盾なく存在しているはずなんですよね
よく「物理法則に反した、おかしな常識はずれな事があるはずがない」などと言いますが
実は、思いっきり物理法則に反した水槽の中にいるんですよね私達ｗ
誰が「独我論的な、私の観念の中に生きているのではない」と証明できるでしょうかｗ

ヒュームか誰かの観念論は、各人が死んでも世界の存在は続いてるから
明らかに誤りだと、簡単に理解してますが。
まあ、こんな簡単なオチがつくようなことを唱えたのではないだろうと思いますが。

>>178
自分が感じている　この世界の事ですよ？
自分が死んでも、世界の存在が続いていると
誰が証明できるのですか？ｗ

>>179
>>誰が証明できるのですか？ｗ
ｗは不要かと思います。

不要だけで具体的に反論できないということは自説の間違いを認めたのと同じ

考えてもリミッターみたいな力が働いて知り過ぎない様、操作されてるかもよ？宇宙の広さとか死後の世界等ね。分かってしまうとこの世をリセットみたいな。

知られ過ぎて困ることあるのかなぁ

時間が無かったらどうなるのだろう。
時間が無いと言うのは、永遠が一瞬で完結しているとも考えられるのではないか？
無と言うのは無のままでいられないと思える。
何が言いたいのかと言えば、完全なる無と言うのは存在しようが無い。
なぜならこの世と言う物があるからだ。
ここで角度を変えた論理を語ろう。
永遠と言うものは、全ての事象を起こらせてしまう。
有名な言い回しがあったが、永遠の命を与えた猿にキーボードを打たせると、猿は必ず我輩は猫であるを書き上げる。
永遠と言うのはそういう事であって、全ての可能性を実現させてしまう物ではないか。
永遠に無が続くと言うのは不可能であって、無である事を永遠に維持しようとした反動が、ビッグバンを引き起こしたのではないか？
時間と言う概念自体が無かった時、時間を作らざるを得ない状況になったのではないか。
密封した容器の水を無限に加熱する様な感じに似てる。
全ては推測の域を出ないが。

>>184
永遠に15ゲームを繰り返しても、決して出来ない組み合わせがあるんだが？

>>185
物理的に出来るか出来ないかの話。
それは少し論点がずれてないか

>>186
数学的に出来ない事は除くのか？

宇宙の初期条件の取り方によって、無限の時間をかけても実現できない物理状態もあるんじゃねーか？

数学的にとひとくくりにするのは危険だと思うが。
猿の話も一つの例で、ビッグバンに当てはめるのも難しい。
あんまりそこらへんには意味が無くて、もし無の状態で永遠を一瞬で完結させたらどうなるか？
と言う所に焦点を当てていただきたい。

>>189
永遠を一瞬とか言い出すと発散しかない。

こら。下らん話してないで、宝くじは連番とバラと、どっちの期待値が高いか言ってみろ。
同じだと言うなら証明しろ。

どっちでもええやん

無限が成立するとしたらそれは単純に何も変化のない宇宙

無の力が宇宙を作った気がしてしょうがない。
具体的な計算は出来ないが、永遠に無を維持しようとした圧力が、丁度この質量の宇宙を作った気もする。
そして何億年後か忘れたが、いつか宇宙は収縮を始めるらしい。
それも永遠の無の力が、丁度その時を決めている気がする。
つまり、永遠の力を持っても有限の世しか作れない様な気もする。

　　　 ,r::::::::::::::::::::'-､
　,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　
.l::::::::::::::::::::;:-‐''"　`-､::ヽ、
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　ヽ::::i　　 _,.. !_,.._-　:..l::::::::::!　　
　　l:::l ,ｨt:t::: ':::rtｪ::;:.. ヽ::::;!　　　
　　!ヾ'´':::´;'　::.`ヾ ヾ　 Y ::!
.　　i :!　　;` ｰ'`ヽ　　　 l ﾉi.　　
　　 ヽ!　 :, ---.､ :　　 /! '　　　
　　　 ヽ :'　 −　 ::.　 ;'.!　　　　
　　　　 ヽ 　　　　　,:'　l,r 'ヽ
　　　　 rヽ　￣　 , -'r'　　r'ヽ　
　　　i'　 lヽ　　r'7,r'´　　'　 ' `

6.5
　謎は存在しない。

>>194
定義できない空語を仕えばただのオカルト

宇宙は物質だからクオリアにより自発的に誕生したに決まっている。

>>197
相転移の起り方も知らない天才だろう？w

>>193

変化することだけが変化しない。

宇宙がどうやってできたかはわからない。
だがわからないままにしておいた方がいいということもある。

→だから今日もエロビデオはモザイクつきのを見る。



　こ　れ　が　真　理　。

「自分の目を見ることは出来ない」で良いか？

>>201
鏡を使えば見ること出来るよ。

宇宙の発生のような事柄に適用した場合、
「自発的」という言葉は意味を失ってしまうんじゃないかい？
せいぜいのところ、比喩に過ぎないだろ。

>>202
どこに「鏡」があるん？

宇宙が出来る前は何だったんだろう？

>>205
201 ：考える名無しさん ：2006/02/04(土) 20:25:38
「自分の目を見ることは出来ない」で良いか？

ねーねー、今宇宙ではスターウォーズみたいに
ドンパチなってると思うんだけど、どう思う？
だってさ、地球って宇宙の超はじっこなんでしょ？
まじ田舎もん！しかも地球の何万倍も進歩してる星とか絶対
ないわけがないし、そしたら本当にスターウォーズみたいに
銀河から銀河に移動しちゃったりしてるんじゃね？
ただあんまり地球は田舎すぎて相手にされてないだけなんじゃない？

あんまりスレタイと関係ないこと書くけど
「宇宙と時間は無限だがわれわれは有限だ」みたいなことを
いってる人がいたと思うんだけど
それは違うと思う　確かに死んでしまったらおしまい　だけどそれは
『「生きている」と言うことが終わった』とほかの人が切り取って見ているだけで
その死体は存在するし、その死体だったものは永遠に存在し続ける
と　思うんだけども．．．
　　　　　　　　　　　　　　長文スマソ

２０８です『宇宙は自発的に「誕生」したのか?』と１の方は
言ってますが、無限にあるものの「誕生」ってあるんでしょうか？
それだったら「時」というものの誕生はいつ、どのようなきっかけで
時も無いのにつくれたんでしょうか？
『宇宙の「はじまり」はビッグバンだった』というけどその前は
これくらい→・の大きさで存在していたといわれてるし
んーメビウスの輪．．．（意味わからん
　まあそんなわけでまた長文スマソ

>>1

『在る以前』に
『在ろうとした』ので自発的に発生した事がわかるはずだ。
広義で在るものは全て自発的で在ると言える。

＞＞＞宇宙は在ろうとした＜＜＜

＞＞２１０
でも『在ろうとした』ということを
どうやって確かめれば?

今、この瞬間在るだろ？
在ろうとしなかったら『在るはず無いでしょ？』

貴方はなんでそこに在るの？
在ろうとしなかったらそこに居ないんだよ？
当然在ろうとしない事も出来るのに、
そこに在るんだよ？

空間は何でそこに在るの？
空間は在ろうとしないという『選択肢』も『在った』のだよ？
それでも、なんで空間はそこに在るの？

＞＞＞在る以前に、在ろうとしたから在る＜＜＜訳でしょ？

そして我々は、在る物全て、善として受け入れざるをえない。
＞＞＞無いものは、善とも悪とも言えるが＜＜＜
＞＞＞在るものは、全て、素晴らしく善い＜＜＜とするしかない。
それ以外に方法は無いんだよ。

宇宙は在る、在ろうとしたから在るんだよ。

>>208
今思いついた言葉
無限＝なにも無いということ　有限＝あるということ
無限＝宇宙といわれるもの　　有限＝今いるところ
　．．．どうよ？

<物理的には>何にも生まれないし、何にも死なないよ。
宇宙はただただ存在するだけ。
そこには理由も何も無い。

神っていう存在を考えちゃ駄目なのかね。
SO3みたいな世界の仕組みじゃないかって考えてしまうんだが・・・。
神が俺らのいる世界をゲームとして動かしてるって感じで。
シムシティならぬシムコスモみたいな・・・・？
板違いかな？

それっぽいスレあったわ・・・・スマソ

無の概念を発見した時に有が生まれた。
数学的ゼロ概念の発見。

ゼロの方が後じゃなかったの？

本当の意味での無は考えることさえ出来ないんじゃないかって思う。
普通に考えられている無は単なる存在の欠如だけれども、それは比較して初めて欠如と見做されるのだし。
あと、有っていうのはその反対で、有るんだから無くなることもないし、そもそも無くなるというのが考えられないのではと。
で、無限に変化しているけれども、それは変化であって、生成と消滅はある一点を定めた場合における観測によって得られる差異でしかないのではと。

……板違いか……

>>199
そのうち変化しなくなるかもしれん
そしたら変化するものは何もなくなる
恐れるものは何も無くなるのだ
ははっははははは

なぜ、宇宙は誕生しただろう？、なぜ生命は誕生しただろう？
こう思うと答えが出てきます、要するにエネルギーが有り余って
いるのです、しかし物理世界は思ったよりケチです、簡単にエネルギー
再分配、平均化できません。
そこで宇宙を作りこれに吸収、平均化、平坦化をたくした。
生物も物質だけではエネルギーの平坦化が出来ず、生物の発生により
これを託した。　　　ただこれだけです。

何も誕生してないんだよ。
何も死んでいなんだよ。

宇宙が誕生する前から知性は存在していた

ああ智性ね

宇宙の先に無があるとしたらその周辺にも宇宙があるんですかね？

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

宇宙自体に目的ってあんのかね

目的があったとしても、それを人間が理解できるようなものかどうかが謎だよね

ウム、桜を咲かそうとする意志はあるんじゃあんめいか

ゴータマ・ブッダの経験的実存主義からは

　十難無記が当然だ。

空なる宇宙の始まりを問うは形而上学的抽象論にしかすぎぬ。

古代インド哲学を研究するがよい。

ギリシャ哲学はあかんで。

宇宙の先には「無」ではなく「無限の空間」が広がってる
「無」とは宇宙が生まれる直前の何もかもが果てしなく０に近い一瞬の事だろう
だから「無」自体存在しないに等しい

空間+物質＝宇宙だから、宇宙の先には空間も無いんじゃないか？無なんだし。

http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149520063/

62 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/06/06(火) 01:02:15 ID:QE0TzQ/Z0
そもそも宇宙ってのは３Dポリゴンのデータみたいなもんでしかないんじゃないか？
空間と認識しているだけで、空間なんてもんは最初からない。空間があると思うから
空間の外という概念ができてしまう。が、３Dのポリゴンの位置データなら
外という概念は発生しない。
つまり物質とはエネルギーで、空間とはエネルギーの位置的配置でしかない。
エネルギーの変化である条件で影響を受けたり受けなかったりする条件地図。

66 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/06/06(火) 01:15:51 ID:QE0TzQ/Z0
つまり、俺らが宇宙と呼んでいるのはエネルギーの状態の事であって、
俺ら人間が距離を認識するのは運動量とその所要時間から把握するのであって、
普段、距離を移動したという現象は、空間を移動したのではなく、
エネルギーの状態がある状態から他の状態へと、ただ変化しただけなんじゃないかと。
しかし人間の意識や脳はそれをエネルギーの状態の変化ではなく、空間という仮想的な
ビジュアル的な形的な変化としてとらえてしまうから、その外は？　となってしまう。

71 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/06/06(火) 02:00:29 ID:QE0TzQ/Z0
空間や距離というものが人間の外にあって、人間が感覚器官でこれを感知するのではなく、
人間の感覚器官があるエネルギーの状態を神経が感知してそれを脳に伝え、
脳がその得られた情報を処理して空間や距離などという仮想概念を生存の為に
便宜上造り進化させてきたという事じゃないかと。
つまり人間の外にはエネルギーの状態の条件地図だけがあるだけだが、
空間という脳が造りあげた仮想概念は人間が生存生活する上で、あたかも本当にあるかのように
うまく機能している為にそれがリアルだと思い込んでしまう。
本当はネットゲームの仮想現実の空間とそれほど変わらないのではないだろうか。
もちろんネットゲームの仮想現実の空間に外は無い。

要は現実嫌い！
パソコン大好き！！
レッツ妄想！と言うことですね？

ボケ、身の周りを考えてみろよ。
物理的には何も生まれないし、何も無くならない。

宇宙はただ存在するだけで運動変化しているだけだよ。
誕生なんてのはありえない。

神がいるとしか思えない

神がいないとしか思えない

　　唯物論＝帰納的

　　唯我論＝演繹的



　　　　　　　　それだけのこと

>>239
　スレ違い失礼。

自発的とはどういう意味か＞１

他発的の対かな？
原因なしという意味かな。

でも物理的には何も生まれないし無くならないし。

宇宙は誕生なんてしていないと理解するのが妥当だろう。

無が歪んで表面的な有ができたと推測するのが自然であろう
「表面的」といったのは、その有は無の歪みであり、本質はあくまで無であるから
どういうことかっていうと、この空間のX軸Y軸Z軸の−無限は＋無限と同一である、それぞれの軸の＋と−はそれぞれの果てで繋がっている
棒磁石から出ている磁力線を考えてもらいたい
S極から出た磁力線は楕円軌道を描きN極に入る
しかし、S極から棒磁石に平行に出た磁力線はどこに行くのか、N極に同じく戻ってきている磁力線はどこから来たのか？
磁力線は必ずS極N極に繋がっていなければならない
これが分かったらノーベル賞だなんて理科の先生は言っていたけれど・・・
これを見てるあなたは「どうせ宇宙の果てで繋がってんだろ」とわかるでしょう
そう、時空は閉じている

要するに、どうせ無はそれ自体に自発的に歪みを産むなんて所が相場だろうし、
私たちはその有を宇宙と呼んでるわけだから、「宇宙は自発的（外部による要因なしに）に誕生した」と言えるだろうと言うわけ

宇宙の背景に意思があると妄想する時点で宗教。

ミクロの分野での量子力学（粒子より小さい物質の現出と消滅）、
マクロの分野でのビックバン（拡がる宇宙！、やがて閉じまた…）、
極端と極端の現象の一致は単に宇宙が無か有であるという論には帰せられない。

仮に宇宙が理解可能だとする。
理解の前提である無矛盾性は守らなければならない。

つまり存在しないものは存在しない。
宇宙は先験的に存在するだけであり誕生も死もありえない。
目の前にある全て、そして自己自身は生々流転しているだけ。
宇宙はただただ運動変化しているだけ。

宇宙自体に論理は存在しない。
論理は理解が要請するだけ。

自然に次元は存在せず、次元で理解しているだけだ。
つまり時間は自然の運動理解の道具に過ぎず、自然に存在しているわけではない。

>>244

無は歪まない。

語りえないものについては、沈黙しなければならないって誰か言ってたな。

「無が歪む」って、自分で何を言ってるのか理解できてんだろうか

西洋の科学者が始まり以前は無以上の無とかわけわかんねえこと言って、誰も文句つけないのには驚いた。
2ちゃんねるの誰かがそんなこと言ってみろよ。ｗｗｗ

人間の頭で考えても理解できないだろうが
宇宙に始まりなど無いゆお
最初から在るんだ
それに宇宙に意味などないよ
意味がないといけないと言うのは人間の考え方
良い悪いを超越してるんだ
意味が無くても、宇宙は存在し続けるんだこれからも

ほとんどの宇宙は自分自身が宇宙である事に気づいていない。
しかし俺がいる宇宙は昨日その事に気がついてしまった。
気づいてしまったら最後。最上級の孤独と恐怖。

>>252

お前はオレか。

誰か教えてください。タイムマシンの存在が将来に亘ってあり得るか、
と言う設定の問いに関連していたかと思いますが、タイムマシンに
乗って自分の祖父を殺すと自分が生まれて来ないという部分がありま
した。どう考えても自分の父を殺すなら、自分が生まれないという結論
は簡単に導き出せるのですが、なぜ祖父なのか。理由がわからずに
すでに五年くらい経っています。ぜひ、誰かお教え下さい。

>>255
何らかの理由で父を殺せなかったのでは？
だから祖父を殺して父を生ませないようにしたとか…

己のエディプスコンプレックスを嫌悪して、無意識に避けたからでは？

２５５＞なんか、本スレの趣旨とは違うと思うが、爆笑ですね。
　　　確かに、こういう疑問って些細だけど、後々まで気になりますよね。
　　　
　　　それにしても、5年間も悩んでいたなんてオモシロすぎ
　　　でも共感できる

宇宙の誕生については「神」以外、適語が思い当たらない事実。

初めを問うということは、それ以前を問うことになり、
そのまた以前のそれを問うことになり、そのまたまた
以前を問うことになり終わりがありませんね。

即ち宇宙の起源はありません。強いて言えば永遠の昔から宇宙は存在している。
といいますか宇宙は全ての概念の中心にあるのです。

宇宙の誕生については「偶然」以外、適語が思い当たらない事実。

うーん。皆さん一般人の範囲内でしか語ってないですね。。。

そもそも，「宇宙は自発的に誕生したのか」という問題定義自体が疑問ですね。

宇宙に意思があることを前提としてる感じがします。

うーん。皆さん一般人の範囲内でしか語ってないですね。。。

そもそも，「宇宙は自発的に誕生したのか」という問題定義自体が疑問ですね。

宇宙に意思があることを前提としてる感じがします。

宇宙誕生以前そこには我々の中にも存在する意思があったのでしょう

その意思は二種類あってそれ自体には意味はなくただ揺らめいていた

その二種類の意思はある時規則性を持って混じった
それは一瞬であったがその意思には意味が生じた
それにはエネルギーがあった
しかし一瞬で意味の無い意思に戻った
･･･
無限とも言える時間意思は混じり続けた
そしてついに意思は巨大なエネルギーを創る形を形成した

その形は安定していた
それは原子核であった
宇宙が誕生した瞬間でした

まずはじめにあったのは、「存在のすべて」、それだけだった。
その「存在のすべて」は、自分自身が何かを知ることはできなかった。
なぜなら｢存在のすべて」−あるのはそれだけで、他にはなにもないから。
他に何かがなければ、「存在のすべて」もないということになる。
「存在の全て」は裏を返せば「無」と同じだった。

さて、「存在のすべて」は、あるのは自分自身だけだと知っていたが、
それだけでは十分ではなかった。
なぜなら、「存在のすべて」であることの絶対的な素晴らしさを
概念的には知っていたが、体験的には知りえなかったから。
そこで、自ら体験したいと激しく望んだ。素晴らしいというのは、どんな感じか知りたがった。
だが、それは不可能だった。
なぜなら、「すばらしい」という言葉そのものが相対的なものだったから。
「存在のすべて」が知っているのはただ一つ、「ほかにはなにもない」ということだけだった。
外側に比較対照するものがなければ、いつまでも自らを知ることはできない。

「存在のすべて」には、そんな比較対照の基準がなかった。
比較対照の基準がなにかあるとすれば、それは内部にしかない。
しかし、「存在のすべて」は自らを体験的に知ろうとした。
そこで、いみじくも考えた。
一部は全体よりも小さいはずだ。
それなら自らを分割すれば、それぞれの部分は全体よりも小さいのだから、
残る全体を振り返って素晴らしさを知ることが出来るだろう、と。
そこで「存在のすべて」は自分を分割した。

こうして偉大なる「最初の創造（宇宙の誕生）」が行われた。
ちなみに「存在のすべて」とは「神」のことであり、私たちも「存在のすべて」の一部である。
つまり私たちも「神」の一部なのだ。

>>265
汎神論か

１から今ずっと読んでみた
「一番最初になにがあったか」がわかればいいわけだよな

レスのほとんどが、最初に"なにか"があったのではないかという話になっている
物質的なものであれ、「意思」などという想像的なものであれ、
その"なにか"があったのではないか、という発想だ
けれど、その"なにか"は何によって生成されたのかという矛盾が生じる

その対極にあるのが「無」だったいう意見
しかし、「無」ならばそこから何も生まれないはずという矛盾

（なお、「無」という言葉の定義が違うとするならば、
それは単純に前述の"なにか"が存在したという意見と同じになる）


２択しかないわけだが、そのどちらもありえない話なんだ
となると結論はこうなる


　--- 宇宙の生成は、ヒトの概念で表わすことができない ---
　　--- 当然、それを表現できる自然言語は、存在するわけがない ---

　　　　　　　　　　　　　　　　_,......,,,_
　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::　　　　｀`:...､
　　　　　　　　　　 　 ／::-=・=-:::::::::::-=・=-:＼
　　　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　|　/ ヽ──ヽ　/　
　 　　　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　!　 ｰ=〓=-'｀／ 　「最終学歴　東大法学部卒」・・・・・
　　　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　　　 ／
　　　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛
ソーカルの事件ほど哲学・思想の難解さ・レベルの高さを示すものはない。
それに比べて、純粋数学と理論物理なんて、確実なことだけやってればいいから
ある意味、楽でいいね。俺みたいなバカでもマスターできるよ、理数系はｗ

東大でも、法学部程度の頭では数学の真髄は無理

　　　　　　　　　　　　　　　　_,......,,,_
　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::　　　　｀`:...､
　　　　　　　　　　 　 ／::-=・=-:::::::::::-=・=-:＼
　　　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　|　/ ヽ──ヽ　/　
　 　　　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　!　 ｰ=〓=-'｀／ 　「最終学歴　東大法学部卒」・・・・・
　　　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　　　 ／
　　　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛
ソーカルの事件ほど哲学・思想の難解さ・レベルの高さを示すものはない。
断言できるね。「業績ゼロだが、学会の実力者のケツのアナをなめて修飾できた。
一方、海外でPh.D.をとり、査読5本あった知人は修飾できず自殺した。」
などという理不尽さ・不確実性も、思想という世界の難しさを示しているね。

意志とは何か?

>>267
うまい！！
カントやヴィトゲンシュタインの言ってることを、一般人でも分かるように
説いてくれた。
おれはいつも思う。
カントは、天才だが、馬鹿でもある。
どうして一般人のためにもう少し分かりやすく書かなかったのか。
たしかに、文が冗長的には成るが、哲学はとても大切なものが含まれている。
それは、人類の存続と平和が託されているのだ。

宇宙はあるように見えるだけで本当はないのでは?w

哲学の修正が必要です。
存在や時間、無限だ無など考える必要はない。
平和を哲学するのがこれからの哲学ですぞ！！

>>274
スレ違い

宇宙は生き物ではない。
したがって、偶発で生まれた。

>>276
仮に生き物であったとしても偶発なのでは?

61 ：是路の会の代表：2007/03/07(水) 05:29:53
おもしろいこと思いついたよー、
田んぼの“田”っていう字あるじゃん？これを“無”とします、
そして無というのはあらゆるものが満たされた状態であると仮定しまーす（つまりイデアの世界ね）。
無（田）の中ではエネルギーが時計回りに流れています、どういうことかというとー、
“田”という字には口が四つあるでしょ？つまり左上から右上、右下、左下、そして左上に帰ってくるってことね。
そして“無”という世界の四つの口がそれぞれ自分のエネルギーを持っています。
しかしそれらのエネルギーは、それぞれが同じ速度で流れてるわけではありませんでしたー、
左上の口のエネルギーが右上の口に移動する間に、右上の口のエネルギーは左下の口まで移動し、
右下のエネルギーは右上まで移動し、左下のエネルギーは一周ぐるっと回って左下の同じ場所まで帰ってきました。
つまり左上にあったエネルギーが１コマ動くとき、右上のエネルギーは２コマ動いて、
右下のエネルギーは３コマ、左下のエネルギーは４コマ動きまーす。

全てが満たされた無の世界で左上のエネルギーが右上に移動したとき、なんとゆーことでしょう！
左上の口にあるべきエネルギーが足りない、という事態が起こりました。
このとき、左上の口の中で、足りないものを満たしたいという“欲”あるいは“衝動”が生まれました。
これがビックバンであり、その延長線上にある私達だったのでしたー。

そして左上から右上に移動したエネルギーが、更に右下に移動したとき、
世界は再び“無”になりましたとさ、ちゃんちゃん

長文でごめんねー、実際に“田”を書いてみて色ペンで矢印引っ張ってみたらわかりやすいよー
っていうかこの話おもろくなかったらごめんねーww

62 ：是路の会の代表：2007/03/07(水) 05:53:34
ついでにいえば左上から右上にエネルギーが移動したとき、
右上の口には右下にあったエネルギーも流れてくるねー
このエネルギーの集中による不協和が有を生み出している可能性もあるのかなー？

宇宙は神が創世したと仮定する。

すると宇宙誕生論については全て解決する。


では神は誰が作った？

神=全知全能=あらゆるもの（欲）が満たされた“状態”=無

神を>>280のような“状態”と仮定したとき、

足りないものを満たそうとする欲=補完への意志=神への意志

>>279
神は自然発生した仕組み、特徴、仕様。
理屈無き自然の産物、神の一番頂点に立つのはカオス神
エントローピー増大の元を偶造した神だ
擬人化するのはやめておけ。低脳と思われるぞ

一般人の視点から言わせてもらうと、「神」という言葉自体が擬人化されてる

学問の話はわからないけど、神ってのは宗教の言葉じゃないのか？
>279や>280の概念を表すには、「神」という言葉が一番イメージしやすいけど
どうも陳腐に感じられる
胡散くさい

もっと物質的な例えないかな

>>283
言ってる意味がわかんね

神　＝　あらゆるもの（欲）が満たされた“状態”
神　＝　無

この定義が変ってこと
神という宗教的な言葉じゃなくて、もっと無機質な言葉がふさわしいという提案

>>283

>>280の人は>>278で神という言葉を使わずに、エネルギーの流れといういい方で説明しているようだが？

>278 = >280だなんて誰も思わない罠

よんだー？

>>285
私が>>280で“神”という言葉を使ったのは>>279の問いに対する返答だったんだけどー、
>>280の書き込みにちょこっと付け足したら言いたいこと伝わるかなー？

神=全知全能=何も欲する必要がないので欲が生まれない=あらゆるもの（欲）が満たされた“状態”=無

どうですかー？

呼んでない

ていうか違うがな
神を＝でつなげるから、変だ、違和感を感じる、って言ってるだけ


ちょっと話かわるけど、「無」という言葉の定義はどっから持ってきたんだ？
国語辞典には、「無 = 存在しないこと」って書いてるけど

物理学の常識？

>>289
国語辞典の類が全て同じ説明をしているのならば、それが常識であり
基本的な定義だろう。
それ以外の定義をしたいのならば詳しく説明する義務があると思わないか？

そう思ったから書き込んだんだ

じゃあ、
　神 = 無
　あらゆるもの(欲)が満たされた"状態" = 無
って書き込んだ奴は、ただのオナニー野朗ということでOKなんだな？

OKよ！

>>292
＞全てが満たされた無の世界で左上のエネルギーが右上に移動したとき、なんとゆーことでしょう！
＞左上の口にあるべきエネルギーが足りない、という事態が起こりました。
＞このとき、左上の口の中で、足りないものを満たしたいという“欲”あるいは“衝動”が生まれました。
＞これがビックバンであり、その延長線上にある私達だったのでしたー。

ニーチェに影響うけたっしょ？

292じゃないけど、ニーチェってだれ？
ググるのめんどくさいから、三行くらいで要約してくれるとみんなしあわせ

>>294
世界が衝動の結果だという解釈方法を示した人。
キーワード・「権力への意志」

へー　おもしろそう
本買ってみようかな

なんだか知らないけど偶然できちゃった神様が気まぐれで作ったのがこの宇宙。

その神様をだれがどうやってつくったのか知りたいんだよバカ

>>267
272に同意。うまいまとめ方だ。

俺はこの問いに対し「人間は無限に対し違和感を感じる」という解で納得している。
宇宙の最初というのは、数学の1÷3と同様の問題だと思う。
答えは無限に続くでいいと思う。
ただ人間は無限に対し感覚的に違和感を感じるので、「それは間違いだ」と感じるのだと思う。

物事の存在を考えると原因→結果と延々と続くことについてについて、
宇宙の最初というと数学のように記号だけの存在ではないから
「身近に存在する現実的な物事に無限などあるのか？」
と感じ、無限に続くのはおかしいとか第一原因の神が存在したと考えるのだと思う。

つまり、この問いに対して、「人間はなぜ無限を異質な存在に感じるのか？」
という回答でいいと思う。

無限に原因→結果が続くのを疑問に思うのと、数学で1÷3＝0.333…の答えを疑問に思うのは、
扱う対象が身近にある現実的な事かただの記号かの違いであって、
本質的には同じではないだろうか？
数学の1÷3に対しては自分たちは納得できてると考えると、なんとなく
宇宙の最初についても納得できないか？

>「人間は無限に対し違和感を感じる」
なるほどって思った。面白い。


1÷3＝0.333… の例えについてはどうだろう。

■宇宙は誕生の経緯がわからないから、わけがわからない
→　スタート地点が絶望的にわからない
→　ゴール地点(未来・将来)もあまりよくわからない

■1÷3はスタート地点はわかる（1÷3という式を書いた時がスタート）
→　でも答えがわからない ＝ ゴール地点がよくわからない

という考えから、この2つは本質的に違うんじゃないかな。
1÷3はゴールがわからないのに対し、宇宙はスタートもゴールもわからないんだから。

>>298
俺が土を捏ねて作ったんだよ。

>>300
1÷3 を3進数で書くと 1÷10
答えも3進数で書くと 0.1

割り切れるじゃないか。

>>302
視点を変えろか。
それを今回の問題に適用すると。。。。。。。ｘ△？>K\;+m"xx?????klahu45V<,*}]-~-\=???????

しかし、この宇宙が自発的だって考えないのかね。
これから、次のものになるんだよ。
宇宙は現に発生しているんだ。
先ず、何かがあるからという思想はナンセンス。

何であれ、誕生する前は存在しないんだから、
「自発的に誕生する」というのは論理矛盾ではないか。

外因無しに偶発

>>303
宇宙全体は人間の物差しでは計れない。ということにしておけば良い。
宇宙全体を考えることはそこで止める。

で、とりあえず計れる所だけ計れば良い。
玄関からバス停までの距離とか。アメリカまでの運賃と時間とか。
そういう自分の身の回りのことが計れるなら生活で困ることは減る。w

>>307
つまんねー人間だな

宇宙は人間の物差しで計れないってことで終了じゃ面白くないんだよ
進歩がないからだ

現段階では人間の概念で表現不可能だろう
　　　↓
なるほど！だから科学ではビックバンとかいう原因不明の事象しか語られないのか
　　　↓
　　スッキリ　←ｲﾏｺｺ
　　　↓
人間に足りない要素はなんだろう？それはいつごろ理解できるようになるんだろう？？？
　　　↓
・・・やっぱすげぇ！考えることって楽しい！
　　　↓
人間に生まれてよかった！！！

宇宙が限りなく膨張するというのは何か信じられないんだよな。
膨張と収縮を繰り返しながら、物質と反物質の宇宙が交互に出来ては
消えていく。そんな俺の宇宙観。

あるいは膨張しきった宇宙とは「無」そのものである可能性も。
「無限」であった「無」から何かが逆落としのように流れ出て
それが新たな宇宙を作る要素となる、というのも面白げだ。

いつかパソコンのなかに宇宙を作れる気がする。。

>>310
そのように作られた宇宙は集合独我論的宇宙になるな。
MMORPG的な。
この宇宙がそうでないという保証はあるのかどうか。

俺は物質（宇宙）よりも意識（自分）の方がなぜ存在するのか重要だと思うんだが。

極端な話、宇宙の存在について、何か意思を持つ存在（神？）が原因だとしても
法則も無い偶然により発生だとしても分からなくても構わないんだが、
この『自分』というのがその神やら法則やら偶然やら訳の分からない宇宙に
縛られているのが極めて不条理に思えて嫌でたまらない。

>>311で挙がった独我論的宇宙だが、俺は個人個人が自由に独我論的宇宙で存在できれば
これほど幸福な事は無いと思う。物質から精神から物理的精神的法則を自由にして
後は自分もその中で何か形を持って存在したりして、永遠に独我論的宇宙で幸福を味わう。

宇宙はそうなってても良かったと思う。しかし現実は違う、人間は当然物質と同じように
物理法則に従うし、自分はなぜか人間で当然人間の原則に従うし、なぜ自分は自由ではないんだろう？
と常時欲求不満の事を考えてますが、あらゆる意識が自分の好きなMY宇宙を作って
永遠にそこで自由に好きに快楽と幸福のみを感じられたら究極だと思いませんか？

>>308の最終目標は、生物（意識を持つもの）の各々が好きにMY宇宙を作る事だと思う。

長年、俺はコンピュータのプログラミングをやっているけど、いつか意思を持つプログラムが
作られると確信している。
意思の存在の不思議より、悪い意思（殺人、戦闘、暴力、レイプ、裏切り、・・・・・）
がどうして生まれてくるのか、なくすことはできないのかを考えるのが、人類のすべき
ことだ。その後に、ゆっくり宇宙、意思の存在を考えたい。

＞意思を持つプログラム

これは言語上の矛盾だと思う。

>>267を書いたことによって、
人の概念で表すことができないものが何なのかをつきとめることができれば
答えに近づけると気づいた


そしてこういう考えに至った

人間は五感（視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚）で感じられるもの意外を認識できないのではないか
惑星にしろ、空気にしろ元素記号とかで表せるし、五感で確認することができる

けど、例えば他人の意識っていうモノは認識することができない
予想することしかできないと思うんだ

これこそが「人間の概念にない」モノ
幽霊という非科学的な存在にも納得できる

>>313
人間とは自己満足と自己顕示欲によって生きる好奇心が生まれる
おそらく人間以外の生物もそうなんだろう

それを満たすためには、いろんな方向性があるが
一般的に「悪」と認識される行為も、自己を満たすためのひとつの方法だ

善をすることも、悪をすることも、方向性はいっしょなんだ

悪の元を断つためには、人間の自己満足や自己顕示欲を消し去らなければいけない
でも、それをやっちゃうと非人間になってしまう
麻薬中毒で脳が擦りきれた廃人のような感じになると思う

そんな状態じゃ、地球上の一種族として繁栄することは不可能だ
だから悪をなくすことは良いことではない

他人を助けたことによって自己満足を得る
他人を助けたことによって自己顕示欲を得る

この割合をいかに増やすかを考えるべきだ

今生きている世界も、法則性のあるプログラムで縛られたバーチャルなものに思えてくる。。
そう考えたら宇宙も幽霊も占いもがんばれば説明できる気がしないか？？

まぁコンピュータについて俺はよくわからないからコメントはできないが。

>>315
突き詰めると思考と感覚になるね。
感覚で認識できる存在以外は、例えば数やら法則やら波なんかは
思考で認識するしかない。

で、悪とか麻薬中毒の事だけど、意思を持つ個体としては
道徳や人類という種族の繁殖とかより、やっぱ個人の欲求を求めないか？
俺は究極的には個体個体の欲求を満たすにはMY宇宙しかないと思ってる。
つまり、無の場所に、自分の好きに空間と物質を作って
物質や精神の法則を作って、あとは好きに、全くの好きに存在する感じ？
未来技術板でテクノロジーの限界まで行き着いた世界という議論があったが、
最終的には人は物理法則すらも自由にしたMY宇宙を作って
そこで快楽や幸福を得る、という案があって、俺も同様に
MY宇宙を求めた。MY宇宙なら他に依存せず道徳の問題もないし、最高だと思わないか？
そういう世界で意識を持たない人間と変わらない物質の集合も作れば
孤独感もなく愛やら感動も得られそうだし。
食欲性欲全てが無限に満たせる。

フランスの宇宙研究所が四次元の証明をやっているはず　　　　　　　　　　　四次元は空間内時間性が証明難しいんだろう
まぁ文系の言葉じゃ数学の証明に叶わないが

幽霊や占いはどうなんだろう？
占星術や天文学なんて、太古からあったしさー
幽霊を考えるためには生者と死者との発想の逆転が必要じゃないのかなー
アラシみたいですんませんちなみに俺は幽霊に襲われたことあるけど、物質的体感があって、気味悪かった…ﾌﾞﾋ

太古には動物（特に熊かな）の死体を燃やすことによって、悪やたたりを回避していた

>>321
回避できたのかどうかは起こってないので分からない。w

* パターンA
1. 霊能者が「これから悪いことが起こるぞ」と言い出す。
2. 熊を燃やすなどしてお祓いをする。
3. 「これで大丈夫」と言う。
4. 何も起こらない。

* パターンB
1. 霊能者が「特に悪いことは起きない」と言う。
2. 何も起こらない。

* パターンC
1. 霊能者が「特に悪いことは起きない」と言う。
2. 大災害発生。
3. 霊能者逃走。w

>>315
感覚は変換可能なもの。例えばコウモリは超音波を感知するが
人間には出来ない。しかし人間も機械を用いれば、超音波を
視覚的聴覚的に認識することができる。

ただ、人間の感知できない感覚の中には、容易に変換できない
ものもある可能性はある。

>>308
宇宙の最初を知るのは人間の根源的な悩み・欲求不満の解消に近づくのではないか？
つまり
・自分はなぜ存在するのか？なぜ、今のこのような世界でこのような人間なのか？
・自分はこれから先、どのような理由でどのような事になるのか？
という二つの疑問を知る為に、今を存在させる原因の原因の原因の・・・と考えてって
「一番最初は何か？無機質な何かがあったのか？神といった意思を持つ何かが居たのか？
　それとも永遠に原因が続くのか？」
という疑問に至るのではないか？

で、自説だけど、その矛盾という考えが違うのではないかと思う。
つまり、何でもありで、地球やら日常で起こりうることは原因→結果のように起こってるから
全てに関してそれが当てはまるように感じるだけで、
実は突然何かが現れたり消えたりするのも何でもありだと思う。
何でもありだから、可能性が無限通りあるうちの一通りが存在し、今の世界が
存在するといった考えです。

その説はどうしても根拠に乏しく感じられる
（証明が不可能な時点で根拠もなにもないのは承知してる）

もうちょっとわかりやすく、イメージしやすく説明してほしいな

最近の自説の中で最も有力な候補を書いてみる
以前書いたこととは、相反する内容だ


「母なる海」という言葉があるように、海から生物が誕生した
例えば、ミジンコが持つ「細胞」というシステムは、我々ヒトにも受け継がれている
遺伝しているということだ

一般的に「遺伝」という言葉は、肉体的な特徴が受け継がれていくことを意味する
しかしそうではなく、もっと潜在的な・感覚的な・意識的な遺伝がなされているのではないだろうか

ミジンコもヒトも海も地球も太陽も宇宙も、まったく同じ特徴を持っていると考えた
すべては無から始まり、「無が持つ要素」が遺伝されていると考えた
生命の有・無を問わず、遺伝されているのではないか
ヒトの知らない概念が


その概念こそが、「空間上の意識」という一種のエネルギー


この自説は、そもそも「無」の定義が間違っている という前提の上に成り立つ
無とはまったくなにも無いという状態ではなく、ごく微量の見えないエネルギーが存在する
人間の科学からみると、それは何もないように見えるが、実はごくごく微量のエネルギーが存在する

その状態が、「無」の定義
そして、 その微量のエネルギーのことを「空間上の意識」と名づける

植物も海も宇宙空間も、人間でいうところの「意識」みたいなものを持っている
しかし自我はないので、人間のいう「意識」とは少し異なる

　　 　　 　　

「意識」といっても、「脳内の意識」のことを言っているわけじゃない

例えば、ヒトは自分の「意識」を認識することができる
自我があるからだ
しかし、他人の意識は認識することができない
予想することしかできない

人間は「思い」、つまり「想念」を一種のエネルギーとして発生させることができる
これこそが「空間上の意識」であり、宇宙から遺伝したもの
科学では認識も証明もできないため、人間の概念にないエネルギーだ


宇宙はこの「空間上の意識」が混ざり合い、膨らみ、ビッグバンを起こした


　

思ったまま書いたからちょっとおかしくなっちゃったな


（１）無が持つ、「空間上の意識」というエネルギーは互いに混ざり合い、膨らみ、ビッグバンが起きた
（２）そして宇宙が誕生した
（３）無から生まれた宇宙は、「空間上の意識」を発生させる能力が遺伝されている
（４）そこから地球が誕生し、海ができて、生命も誕生した
（５）その生命も「空間上の意識」を発生させる能力が遺伝されている
（６）人間もその能力が遺伝されており、人間の場合は「想念」＝「空間上の意識」である


この自説を証明するには
「想念」をエネルギーとして認識する技術が必要
ヒトや植物や惑星や宇宙がエネルギーを発生させているということがわかれば
ビッグバンの証明にもなるし、この説は正しかったということになります
　
　　 　

宇宙をビッグバンによって発生させた「無」とは、
微量のエネルギーを保有し、エネルギーを発生させていた

我々、ヒト自身がそれを証明している

ヒトは自分の思い、つまり「想念」を空間上に発生させることができる
なにもヒトだけではない、生物に限らず物理的な存在すべてがその能力を持っている

この能力は我々が、「無」から生まれたからこそ、保有しているのだ
すべては一連の流れの中にあり、この能力は「無」から遺伝したのだ


　　　

>>329
そもそもそれは無じゃないだろ。
真空は無だと思われていたが、実際はそうでないことがわかったわけで。

>>330
わかったんじゃなくて、解釈の仕方を変えた、
昔の解釈が間違ったとは一切説明せずに。

仮説の積み上げにしか過ぎない。

>>331
キミも量子論が理解できないタイプだな。
現代物理では真空が無ではないことは明らかなんだけど。

>>330
>そもそもそれは無じゃないだろ。
とはどういう意味？

>>333
底なしの穴だと思っていても、より長いメジャーで底までの距離を計ることができたら、
それはもはや底なしではなくなる。

現代物理でも、昔は「無」と思われた空間にエネルギーがあることがわかったので、無ではなくなった。

じゃあ無というものは存在しないということ？

>>335
無の定義次第だろ

現代物理では「無」にエネルギーがあることが証明されたんだよね？
じゃあ、それが無の定義になったんじゃないの？

>>337
違うよ。
真空と呼ばれる空間にエネルギーがあることがわかっただけ。無の定義とは関係が無い。
無というのは別に空間を指すとは限らない。数学上には普通に存在している。

宇宙の話してるのに、数学の概念の話されても困ります＞＜

>>339
じゃあ、宇宙の中に無はないで終了。

全くのスレ違いだけど存在と変化という点では共通してるから自由意志について書かせてもらいます。

宇宙といった物事が存在し変化する原因について、仮説はいくつもあるけど
人間自身の「自由意志」に的を当てるのはどうだろうか？
いや、第一原因が自由意志と言ってる訳ではなく、仮に人間の自由意志が
物質の運動に関与できるならば、この自由意志というのを増やせれば
どれほど人間にとって良い事が起こるだろうか、という考えです。

個人的に、仮に自由意志が存在するならば
まず今ある自由意志でちょっと自由意志を増やして、で増えた自由意志で更に自由意志を増やして、更にまた・・・
と繰り返せば無限大の自由意志になると思うんです。

自由意志について、存在しないように思えるかもしれないけど
逆にエネルギーが存在しないで電子一個を含めすべてに自由意志があって
あたかも絶対的法則があるように、例えば自由に走れる車が信号で止まるといった
自由意志で規則的に動いてるだけっていう可能性もありますよね？
っていうか物事の存在と変化について、人間がなぜ動くかも
物理法則・原因結果うんぬんよりも自由意志の方が自らが確実に感じてるんで
信じやすいと思うんです。

この、自由意志の存在を信じ、それで自由意志で自由意志を増やすっていう考えはどうでしょうか？

>>341
>まず今ある自由意志でちょっと自由意志を増やして、で増えた自由意志で更に自由意志を増やして、更にまた・・・
>と繰り返せば無限大の自由意志になると思うんです。

無理です・・
それは人間が神になることを意味していますが・・

怪我や事故や死があり、意思とは無関係に不幸になる以上、
自由意志なんて信じられない

>>343
何がどうなろうが意志だけは自由に持つことが出来るよ。
死んだら多分持てないだろうけどね。

341ですが、自由意志が無いならないで元々無理なんでいいんですが、
現実的に、自由意志をエネルギーというかテクノロジーのような形で
応用できないか？と考えてるんです。

自由意志がほんの僅かでもあれば、今までは自由意志で身体を動かしてましたが
自由意志自体を増やして、それを繰り返せばまさに何でも自由になると思うんですよ。

例えで言うと、SF映画なんかで人工知能が元々のプログラムだけを行うのではなく
人工知能が知能で知能自体を増やして・・ってのを繰り返して人間を超えるように、
人間も自由意志で自由意志自体を増やせば
機械が学習し機械の性能自体が上がって人間を超えるような事となりませんかね？

自由意志なんて存在しません
物質はすべてその「性質(物理法則)｣によって行動が決まります
一秒後、宇宙の全物質がどうなっているかは常に決まっています
脳も物質であるのであなたが一秒後何を考えているかもすべて決まっています

自由ってのは光速や重力がない世界と思う
また全てが決まっているというのもただの結果論でしかなく
現在を証明するには”ただ決まっている”だけでは難しい
宇宙も自発的に誕生したのではなく
宇宙が生まれたという現実があったからこそ存在したのでは？

>>347
生まれたという「起点」自体、人間の想像の産物だろ。

想像の産物って言葉ナンセンスじゃないか
>>348の考え方自体、想像の産物だ

>>349
でも>>347が根拠のない妄想であることは事実。

物理法則で物質が動いているか否かは検証の仕様がないのでは？

例えば、電子一個にも自由意志があって、それが自動車が赤信号で止まるように
意図的に規則的な動きをしていたら、その電子の集団を見て人間は
「すべての電子は決まった法則で動き、この先も赤信号でとまるのは絶対だ」
のように考えるのではないでしょうか？

つまり、あらゆる物質は法則に従い決まった動きをしているのか、それとも
自由に動くが自動車と信号の例のように意図的に規則的に動いてるので
外部から見ると自由意志が無いように見えるのか、どちらかは
検証の仕様が無いのではないでしょうか？

で、そこで、仮に人間に自由意志があるならば、自由意志で自由意志自体を増やすという事ができれば
それはまさに人工知能が知能で知能自体を上げてくのと同様に
実に人間にとって良いことになると考えたんです。

自由意思があるんだったらさ
数億年前のゾウリムシだった時代から、
純粋な意思のままに進化して、人間になんかにならなかったと思うんだ

>>351
物理法則から離れている現象自体存在しない。
そういう意味では自由意志はありえない。

しかし、自由間という意味では、決定論と自由意志は両立する。
物理法則に従っていても、自由と感じるなら自由意志という立場もある。

＞電子一個にも自由意志があって
電子がどうやってものを考えるんですか？

思考と意思は別物だと思うよ

>>351
はっ見られてる！ストップ！
みたいなことがあったりして。

何かがそれについて知覚している限り規則正しく振る舞うが
見てないところでは全く適当だったりとか。

ま、「語り得ぬものについては沈黙せねばならぬ」類の話だけど。

この問いは存在と変化ではないだろうか。
物事（物質と精神）はなぜ存在するのか？
それらはなぜ、どのように変化するのか？
で、主な仮説が、

・原因は無限に続く
・第一原因がある（無機質な何かor擬人的な神といった存在）
・物事の存在に原因などなく、人間が原因→結果と感じてるだけ（理論の崩壊？）

・物事の変化は決定的orランダムだが自由は無い
・物事の変化は意識を持つ存在の自由により起こる

ではないだろうか？

自発的に誕生って意味が分からん
自発的という言葉がすでに「自発する存在」を想定している。
だが誕生する前に後から誕生するものが存在するわけがない。

姉妹スレ　無は存在するのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173776418/l50

age

自由意志厨うざい

考えても結果の出ないこと考えてると神経症になるよ

all is one

No, I am only one.

高いところの話は勉強になるね、ありがとさん！

age

I am No.1!

偶発的なわけないだろ

すべての現象は偶発的に起きてるか意図的に起きてるかのどちらかで中間は西洋人は意図しない。ｱﾘｽﾄﾃﾚｽは宇宙の外側に神が意図して現象が起こると晩年考え、やがてｷﾘｽﾄ教につながった。

I am 蝶野！

宇宙は膨張してるといいますが、
考えたのですが、
実は収縮してるのではないのでは？
収縮してるのは人間たる観測者とその周りの空間。
どうおもいますか？

>>369
亀レスもいいところだが、二元論は儒教とか道教の東洋思想だろ。
西洋はキリスト教がある事を考えると、三位一体と言う三元論があるから、自発的と偶発的と、その間を考える。

宇宙の誕生にはいろいろの伝説がありますが。神が創った
と決めるわけには行かない。とにかく。
　　宇宙は存在する
参考のためヤフー検索：ｃ点による時空論。を検討しては
くれませんか。

MPのＧスポットならしってるが･･･

1 ：考える名無しさん：2007/09/11(火) 22:18:21 0
手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！

手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！

手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！手マン！




2 ：考える名無しさん ：2007/09/11(火) 22:25:58 0
はいはい
わかったから
病院に戻りましょうね

しるか