☆　哲学板分割申請について　☆Part9

>>2を読め。

　前スレッドにおける昨晩の議論を拝見して、告知し続けた11月７日である、
本日中に分割申請することは不適当だと判断しました。
　あと、１週間ほど、主として分割反対派と話をしたいと考えます。

　とりあえず、新スレ立てます。

◆まとめ、テンプレ：http://ideas.paunix.org/2chphilo/index.php

◆前スレッド：
☆　投票中止→11月７日哲学板分割申請実施　☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099675100/

◆今後の予定
-----------------------------------------------------------
■「賛否投票」 →　中止しました。理由は前スレッド＃2参照。

■「申請文と構成の最終形」
11月6日にdamが決定して提示する予定でしたが、直前で紛糾したので
現在未定です。１週間程度申請を延長したいと思います。

■「最終案の住人への提示、運営への申請」
11月12日を予定しています。
-----------------------------------------------------------

告知AGE氏　ありがとう。

あら延期か

本日中に申請予定で昨晩寝たわけですが、
起きてみてびっくりしました。

いろいろ考えましたが、あそこまで議論が紛糾して（part8）
本日申請するのは不当だと判断しました。

時間的な区切りがないと何事も進みませんが
今回は延長が適当だと判断したわけです。

で、反対派の方と話したい。

て　　　　　　　　　　ん
　　か　　　　　　　　　　て
　　　　、　　　　　　　　　　あ
　　　　　　も　　　　　　　　　　ら
　　　　　　　　う　　　　　　　　　　へ
　　　　　　　　　　立　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　ね
　　　　　　　　　　　　　　へ　　　　　　　　　　や
　　　　　　　　　　　　　　　　ん　　　　　　　　　　ろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　で　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　え　　　　　　　　　　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　え　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　や　　　　　　　　　　ネ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん　　　　　　　　　　タ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　　　　　　　　　　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　う　　　　　　　　　　飽
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　せ　　　　　　　　　　き
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　分　　　　　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　割　　　　　　　　　　わ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　　　　　　　　　　w

いや、反対派は今までの議論の蒸し返ししかしてないでしょう。もしくは荒らすか。
これで延期するのなら、一週間後も延期させられてしまうと思うよ。

>>1
ほんとは申請すんのびびってんじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>dam
オマエほんまにアホやわー。政治にコンセンサスなんてあらへんやろ？
それと一緒やわ。おまえは決断力がない男やなー

>>984
昨晩の議論のどこに延期させるほどの論点があったんだ？
ってかもう申請延期って書いてしまったから仕方ないのか。。。

>>5
前向きな提案はローカルルールに学歴ネタ禁止を盛り込むことくらいだった。
あとは本当に既出の論点をネチネチ蒸し返していただけ。
今夜中にやらないと、グダグダだよ。

で、学歴ネタ禁止は是非とも盛り込むべき。

>>10
ごめん、上は前スレへの誤爆ね（恥

Part8 #735 名前： カオル ◆BBBRv/ousU
>・・・それ以外の現哲板および哲板住人にたいする
>否定的な見解や申請文においての誤解される表現の仕方
>は改めた方が良い

Part8 #796 名前： カオル ◆BBBRv/ousU
>・・・現哲板の現状否定なんか必要ない。
>現哲板および住人の否定さえしないなら、だれも新板に反対はしない

上記は同意します。

この線に沿って、再度申請文を作り直したい、というのが
申請延長の理由です。

>>13
「学校ネタ禁止」の明文化も頼むよ
象牙とは昨夜同意に達した。

権威主義に与する者ではないことがはっきりするから。

それから、重複スレの禁止の項を厳重にすべき。

例えば、スレタイが微妙に違っても内容的に似たようなテーマなら、駄目。
そういうスレが立って、もしそこで何らかの有効な議論や情報が書き込まれても、
そこを既存スレにコピペして誘導した後に削除依頼。
これをローカルルールにして、削除人に心置きなく削除してもらうようにする。
（立ちやすいネタのスレは常設スレを作るなりの対策を最初にとっちゃえばいい）

そのあたりもルールに盛り込んで欲しい。
おそらく異存のある人はいないでしょう？

突如、延期宣言ですか？
dam ◆T.WoTMTqZgって人は
自分の思いつきだけでああするこうするって決めちゃうんだね。
ほかのやつらは、意見を聞いてもらってるだけの人なんだね。

>>15
うん、それはいいね

反対派はたぶん>>16みたいな人格攻撃か、荒らしか、蒸し返ししかしないでしょ。
申請文を煮詰めるのが目的なのかな？

>>damさん、
急に延期なんてことになって驚きです。

延期自体は必ずしも反対しませんが、延期するかどうかの決定を、なぜ皆に問うて議論しなかったのですか？

大事な決定なのだから、そんな感じで一人で決めてしまうのは、そもそもの趣旨に反することではないでしょうか？

つまり脱皮して蝶と羽ばたく自分を、つねに前未来として留保したい訳ですね。
学哲は蝶じゃないことに気がつくことにも不安があるのかな。

しろうと、メタモとかで時間つぶししてるからだろう。
それで、延期かよ！自己中もいいかげんにしろよ！
おまえがここまで最低なやつとは思わなかったぞ。といてみる。

まあ、まずはdamの言い分を聞いてみよう。

>>13
運営側に「それなら既に哲学板があるんだからそこでできるでしょう？」とこられたら
元も子もないでしょう。
現板では何故駄目なのか、なぜ、分割あるいは新板が必要なのかを主張しようと
思えば、現板の問題点およびその改善不可能性を書かなきゃならん。
カオルは馬鹿にされたくないという感情面での反発だけで反論してる。
そんなのに惑わされちゃいかん。

しかし、一方でこちらの変更は納得できなかった。故に延長です。

Part8 #897 名前： カオル ◆BBBRv/ousU
>以下の２点の変更をお願いします。
>１．「世界観・人生観・個人の信念」→「世界観、人生観」
>２．「自らの信念の開陳」→「学問的な手続きにこだわらない意見」

理由は次のとおり。

１．について

元の文章は次のとおり。
----------------------------------------------------------
哲学という言葉は、辞書の語義や日常の使用法において、
「アカデミックな研究分野としての哲学」と共に、広い意味での哲学、
すなわち「世界観・人生観・個人の信念」という意味でも妥当に用いられている。
----------------------------------------------------------

まず、この文章に問題はない。
個人の信念としての「哲学」という使い方は、次のとおり。
----------------------------------------------------------
(2)自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。
「社長の経営術には一つの―がある」　（三省堂「大辞林」）
----------------------------------------------------------

細かくやって欲しくないことをルールに書き連ねれば、荒らしも効率よく突いて来るだろうな？

哲学用語や哲学概念など、スレタイになりそうな言葉をコテハンにするのを
禁止できないですかね。コテハンの名前の付いたスレなのかどうかまぎらわしい。
なりきりスレ以外カテゴリー分野のコテハンを禁止している板は多いでしょう。

>>13
真剣にそれだけだって言ってるの？
フーリエ〜とかは感情的にならずに大分説得的な
議論を進めたいたと思うが、あれを読んでも賛成派の性急さや
自己のやり方の性急性などまったく問題外かい？
賛成派には内省という言葉を知らないのかい？

855さん　申し訳ない。

しかし、確かに相談すべきだった。

今からじゃ遅いかな。

というか、この段階では私が申請することはできない、と思ってのことです。

昨晩の議論は読まれましたか？。
理由は、前記のとおりです。

もし、私が書いた理由が不適当だと感じて
私に代わって本日855さんが申請されるなら
私は止めません。

>>28
わかった。わしがしよう。まかせろ。
１２時にわしがします。みなさんよろしく。

　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　
　　　　　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　　カ オ ル・・・やらないか
　　　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　
　　　　　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　　>>29
　　　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　俺が先だ。勝手にやるな。
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |

ば
　　か
　　　　ー
　　　　　　ん

>>23　象牙さん

分割申請は、

学哲は、現板では不自由だから行う

ですよね

現板でやっていることは、我々には不自由である、というのと
現板をリスペクトしないこととは別だと思います

で、私は後者ではなく、前者をとります

象牙さんも、855さんも、そうではないのでしょうか？

>>25
それも織り込んで作ればいいじゃん？
少し抜け道作っておいて、荒らしにはそれをやらせとくとかさ。

>>27

今俺がやってることが
あなたの批判に応えていることだと思ってます。

そこまで言うなら象牙が申請すればいいだろ。
煽るだけが能だからできやしないだろうが。

>>27
フーリエが主張してたことは何？

>>28
今までの自治議論を知らないのか？
きちんとまとまって皆が納得して申請に至ったことなど一度もないんだぞ？
申請しても、後だし反対申請などでぐちゃぐちゃになることがほとんどだ。
君がまだ納得できないこととは何だ？

>>30
ワラタ

>>24の続き）

哲学＝自己の信念、という使い方について

さらに、カオル氏自身も次のように述べています。
----------------------------------------------------------
Part8 #694 名前： カオル ◆BBBRv/ousU

「自らの信念の開陳」について

たぶん哲板の住人の多くは、
下町の鉄工所の社長さんの経営哲学や
あなたのお母さんの子育てについての信念や
慈愛に満ちたまなざしのキリスト教信者の愛や
ばかな女を信じて疑わない恋愛餓鬼の妄想や−ｺﾚﾊ ｲﾙｶﾓ(ﾜﾗ
なんでも素粒子やなんでも脳の還元主義的一元論や
----------------------------------------------------------
これらの引用は、自己の信念としての哲学ですよね。

すいません。私の都合で１２時前ですが、申請しました。

>>32
原板へのリスペクトをわざわざ申請文に折り込む必要がどこにある？
「哲学には２通りの意味がある。それを鑑みれば非学問的に哲学したい連中にも
それなりに正当性がある」　これは書いてあるだろう？それで十分ではないか。

>>39
･･･

>>28
>もし、私が書いた理由が不適当だと感じて
>私に代わって本日855さんが申請されるなら
>私は止めません。

いやいやそんなことをすればそれこそこれまでの議論の
積み重ねが水の泡ですよ。

これまでのdamさんの分割議論の進め方のよいところは、
根気よく皆の意見を引き出してきたところにあったわけで、
重要な決定をする場合は、どうか慎重になってください。

昨日の議論は読んではいますが、
実のところ>>13でdamさんが抱いている問題が
いまひとつ分からない。具体的にどの表現を指していって
いるのでしょうか。

>40 ：象牙 ◆xnDrA8sXs. ：04/11/07 23:44:55
>>>32
>原板へのリスペクトをわざわざ申請文に折り込む必要がどこにある？
>「哲学には２通りの意味がある。それを鑑みれば非学問的に哲学したい連中にも
>それなりに正当性がある」　これは書いてあるだろう？それで十分ではないか。

なるほどこれが新板申請派の本音なわけだ。

dam逃走！！！！！！！！！！！！
ってか、ここは象牙が出せばいいんだよ。

>>40
そもそも君がリスペクトされる人物ではないからここまで議論が
混乱するのだろう。昨日のあの情けない知識コンプレックスは
なんたるざまなんだ。君の変わりをdamが一人で引き受けている
ことに気付け。まずはその減らず口を閉じろ。

>>39
はいごくろーさん

なんかとたんにおもしろくなってきましたね。
いまどきマンガでもない、内部分裂ですね。

現場からぴかぁ〜ですしたあ。スタジオさーん！おかえしします

ぴかちゃんはほんとに、かまって君だなぁ

象牙は実は反対派なんじゃないかな

>>45
ぴかぁ〜だと思われたくなければ、コテとトリップつけたほうがいいと思うよ

ぴかぁ〜が言っていたように、すぐに煽りまくる象牙and象牙名無しが
申請議論をもの凄く不毛にしているし
これではそれこそ延期もやむなしだよ。
一からやり直した方がこの板の為になる。

>>50
そういう推測レスも無駄口だから。
あんたみたいな煽りの賛成派はもう少し控えて欲しい。
ことあるごとにすぐにぴかを持ち出すあんたも、
一種の愉快犯じゃないの？

>>>50

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
同一人物でもいくらでも多数のコテとトリップつけれるだろが？
あんたそんなことも考えれんかったん？ アフォかと・・・

>>53
禿しく同意です、53さん!!!

フェフェフェ

あと１週間もこんな荒らしにの中で議論するなんざ、勘弁してくれよ＞ダム

次に

２．「自らの信念の開陳」→「学問的な手続きにこだわらない意見」　への言い換え

この部分は、上記の言い換えではわかりにくいだろうという
テクニカルなものです。

原文はこうなっています
------------------------------------------------------
過去の哲学板は、学問カテゴリーに沿ったスレッド及び投稿が
大半を占めていたが、現在ではそれ以外の、自らの信念の開陳や
「哲学的雑談」がスレッドの大半を占めるように変化した。


これをカオル氏の変更どおりとすると、次のようになります。
------------------------------------------------------
過去の哲学板は、学問カテゴリーに沿ったスレッド及び投稿が
大半を占めていたが、現在ではそれ以外の、学問的な手続きに
こだわらない意見や、「哲学的雑談」がスレッドの大半を占める
ように変化した。

しかし、誰かが言っていたように、「自らの信念の開陳」という言葉は
やや否定的な価値を帯びている気がする。その意味で置き換える
ためのよい表現がほしいと思います。

この部分は、現状のスレッドと投稿の傾向を書くところですから、
できるだけ事実に近づけた表現を心がけたい、事実なので、
できれば分割反対派も納得できるような表現にしたいのですが、
カオル氏の言い換えはわかりにくかろう／しかし私に今代案がない
ということです。

>>54
>>55
俺を装わないでくれ。

>>55
だからお前が申請すればいいじゃん。
荒らしはお前だろう。過去のお前の発言集でも作ったら
この申請潰れるぞ。

>>58
自演おつ

>>58
では、作ってみろよ。別に俺は申請の結果などどうでもいい。

象牙さん　申し訳ない。

疲れたら、休んでください、休み休み。

どうしても来てほしい時、意見がいただきたい時は
大きな声で召還しますから

マジ、「象牙さ〜んっ」とか叫ぶから。

それと、俺も前書いたようにマジドクターストップだから
深夜はお付き合い不可能です。すみません。

21-23時はいる／みるようにします。基本的に。

なんとショックのあまり、象牙が分裂した模様です！
現場は大混乱におちいっております。

かいちん 0 【開陳】
（名）スル

自分の意見や考えなどを述べること。
「見解を―する」

三省堂提供「大辞林 第二版」より
_____________________________________________________________________________
否定的なニュアンスなんてないよ。
どうしても気にくわなければ、「書きこむ」でも「披露する」でも「主張する」でも
好きなもんにしてくれ。

＞damさん

たとえ昨晩に新たな論点が見つかったとしても、延期すべきではないです。
それをやってしまったら平等な議論というのが成り立たなくなります。
何のために期限を決めたのか。
予め議論期間を決めているにも関わらず、期限ぎりぎりになって
「新たな論点が出た」といって一部の人の都合で延長していては、
今日が期限だと思ってこの日のために議論をまとめようとがんばって
きた人の意向はどうなるのでしょうか？

また一週間後、新しい論点が出たら延期するのですか？
それとも今回はしたが次回はしないのですか？
そうすればまた文句が出てきます。「なんで俺のときは延期しないんだ」と。

今まではこの議論はdamさんが引っ張ってきたから、damさんが
どうしてもというなら僕は諦めますが、残念です。

これは確実に言えると思うが、以前比較的賛成派だった人間も
この展開を見るうちに感情的に反対派に周ったものが大分いるだ
ろう。新しい板を貰ってはしゃぐ君たちの後ろにはこの板で怒って
いる現状板住人が多くいることであろうことを一時でも想像すること
は悪いことでもなかろうて。

カオルは感情的にあちいったりこっちいったりしてる人であって、
自己の信念を開陳の人であっても、分割反対派じゃないだろ。

もう誰が誰かわかりません！
このスレを運営に申請するのでしょうか！
このような失態は規制議論始まって依頼です！

うわ、荒れてきたな。俺も賛成派だが、ここはとりあえずdam氏に従っておく。
もし11/12にも延期するようなら、まぁ状況にもよるが、おそらくdam氏は
もともと賛成派じゃなかったんだろうと判断する。

馨
　　(
　　　　カ
　　　　　　オ
　　　　　　　　ル
　　　　　　　　　　)
　　　　　　　　　　　　は
　　　　　　　　　　　　　　俺
　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　句
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よ

>>42　855さん　私の発言はまるで脅迫ですね。すみません返す返す。

今回の「重要な決定は相談してから」は、本当にご指摘のとおりです。

すみませんでした。

今日申請する、と言っていて、今日はずっと所用があって今帰宅して
途中で議論を読んでいて、どうしようか迷って、テンパッてました。

>>64
3度も自分のコテハンをスレタイトルに入れるようなバカが出る幕じゃねえよ。

それに分割案自体が「一部の人の都合」じゃねえのか？

>>64
＞たとえ昨晩に新たな論点が見つかったとしても、延期すべきではないです。
＞それをやってしまったら平等な議論というのが成り立たなくなります。

とんでもないことを考えるな。そもそも申請案提出日の提案は賛成派から
なされたものであることを忘れているのではないか？
damがこのような態度に出なければならない理由は、その原因の一端が
君の昨日の傲慢な態度であることも忘れるな。
平等にしようとするからこそdamがこのような状態に追い込まれているのであって
君もそろそろ黙ったほうがいい。

>>24の続き　というか補足的なことになりますが

カオル氏が思想と哲学の違い、及び
信念と哲学の違いについて、述べられていましたが

私はあれは、あなたの個人的な見解だと思います。
その証拠に、まず、あなたの意見に賛同しようという
分割反対派の方がいない。

次に前記のとおり、信念＝哲学という言い方は
辞書でも、日常でも、通用している。

で、お願いしたいことは、
あなた個人の見解なのか、反対派のある程度の総意を
代表すると自分が考える見解なのかを、
まず明らかにして、具体的な指摘をいただけると
さらに有難い。後者の場合は、文案修正の大きな参考となる。

今回のdamの延期は英断だと思うがなあ。
これがまじめに受け取られていたら
申請が通る可能性は上がったはず。
ただ性急な一部の賛成派が台無しにしてしまった。

実に上手く賛成派同士の対立を煽るね。

>>65
いや、いないと思うよそんな人は。

ほんとこの熱意の一部だけでも普段の書き込みに反映させてほしいよ。

>>77
それがすべてだろうな。この展開を見ても新板で良スレ建てようって
気概のある賛成派なんていそうにないもん。。。
他力本願すぎるって。

>>76
いると思うぞ。象牙的な極端に強引な人間を見ていると
どっちでもいいが分割したければすれば？くらいの人間は
明らかに影響を受けるんじゃないの？
どうも新板欲しい人達は、本音を赤裸々に語りすぎるよ。
議論の持っていき方が下手くそすぎる。

てゆうか反対派の方も、
分割反対派（ルール強化やIDは賛成）と、
改革反対派（現状維持）に分裂してるだろう。

一句、進呈いたそう。

知恵のある　馬鹿に親父も　困りはて
知恵のある　馬鹿に親父も　困りはて

剥き出しのエゴね。

「学問」のためだから正当化されうると思い込んでる。

>>82
その割りに、学がない。

>>80
俺前者。

>>79
だからこそ昨日のフーリエなんかは政治的に両方を批判していた
んだろう。ここの賛成派は新板要請を現板住人に理解してもらう
ことが政治的な問題であることすらわかってないと思う。
一部のコテハンに特徴的に見られるようにこのスレで哲学してる
つもりになってるからね。

えーと、すみません、自分が作文してる間に
見逃してるレスがいくつか今あると思いますが
ちょっと、続けます。

延長の理由をもう一度書くと

分割申請文は、

１　学哲を望むものが現板では不自由であることを記載するのは必須

２　しかし、現板を望むものを否定する必要はない

この線で作り直したい（できるかな　ということです

>>40　象牙さん　別に申請文にリスペクトを入れる必要はありません。
彼らが不当だと考える表現とその理由を、もっと詳しく聞いた方が
いいと思うのです。総論としては、上記２のとおり考えるのですが、
では、具体的に申請文のどこが、なぜ問題か、今ひとつわかりにくい。

この点は、カオルさん以外の分割反対の方にも指摘してもらいたい。

>>79
本音を語ってくれるのは悪いことじゃないと思いますよ
私みたいに「どっちでもいいが分割したければすれば？」のスタンスでヲチしてる人間にとってはね。

カオルってやつよりフーリエのほうがよっぽど受け止めるべき
良いことを言っていたと思うがな。

>>80
反対派のほとんどは何らかのルール強化には賛成じゃないの？
反対しているのは学哲なんだから。
反対派と賛成派の哲学的学識は殆ど同レベル。

俺はMITの生徒だYO。 がんばるYO!

なんかここまでくると、しらけるな〜
かえろ、かえろ！

>>>90
日本の明日をになる人物だね。
毎日、がんばってくれよ

バカが消えると風通しが良くなる。

というわけで、

カオルさん他、分割反対の方に

申請文案の表現が不当な部分を聞きたい
（これも無理なお願いかな）

>>92
まあな。俺は日本を変えてみせよう。いや、

「進化」させてみせるよ、社会と人間とをな。ファファファ

しかし、12日まではさすがにダレる･･･荒らしもダレるんじゃないか

>>94
一週間とは言わないけど
数日かけてゆっくり聞けばいろいろいい意見は出てくると思うよ。
焦らないで。
反対派からも上手く意見を引き出して止揚するのが貴方の美点なんだから。

>>94
賛成派でうまく立ち回っているのはdam だけだよ。他のコテが黙れば
それで大部分うまく行くと思う。

>>74
掲示板は皆が誠実に議論をするとは限らない場だぞ。

煽っておちょくることが楽しくて仕方ない人間もいる。
意見を一致させることよりも紛糾させて快感を覚える人間もいる。

政治的な事柄を決定するときには、どこかで事務的な線引きをして取りまとめなきゃ
ならん。　今回は君が運営を引き受けた。　最優先で大切にしなきゃいかんことはなんだ？
それを考えたうえで説明できて申請延期するならば文句は言わん。

damさん英断乙

＞最優先で大切にしなきゃいかんことはなんだ？

「学問」か？　学が無いのに。

>>99
自分の事をよくわかっていらっしゃる。

>>99
誠実に議論するなら自分からってカオルにもフーリエにも言われた
だろ。まだわからんか。

象牙ってなんでこうなんだ……

現状での申請案草稿はこのスレッドのどこに貼ってありますか？
探しても見つかりませんでしたので教えてください。
まだ貼ってないのなら早く貼ってください。
前スレが落ちてしまったら●持ってない私には参照できないのです。

>>105
まとめサイト。

おーなぜか象牙叩きか。
最初にわしがきられ、（批判要望板への逃亡）
ナクロがきられ、（無視される）
象牙がきられ、（申請延期）

dam様独走になったわけね。

ルールのときの頑迷に自分の主張ばかりしてる、
グミ（←変換できない）さんみたいだ。

>>36　象牙さん

まずカオル氏から文章変更の申請がありました。それは妥当な申請だと思いましたから
それに対して返答する必要が、申請側にはあると思いました。

俺が思うに、氏は、１　現在の文章が現板住民を否定しているように感じられる、
だから　２　語句を変更したい、と言っているのではないか。そして、具体的に
変更案も出してくれた。

しかし、前述のとおり、氏の出した２の具体的な語句変更は、妥当とは俺には
思われない。しかし、一方で、俺は前述のとおり、１の趣旨は、もしも、現在の表現に
問題があると、分割反対派が感じられるなら、直した方がいいと考える。
そのためには、もっと彼らにその点を述べてもらいたい。

以上がまだ納得できないことです。

今までの自治議論は参加してませんが、今回の申請関係でちらっとみてます。
また、後だし反対申請は止めることはできないと思います。どちらの言い分の方が
妥当性が高いかを運営に判断してもらうより他手はないと、初めから思っています。

象牙は強硬さを緩めるだけでいいっつうのに。
煽りに快楽を覚えるのなら仕方ないんだけど。

>>99
気持ちはわかる。俺もガックリきた。しかし、これでまた「じゃあ申請します」でも
格好がつかんしフラフラしてる感じが出る。12日を待とう。

damの暴走の歴史

・ここで行われていた分割議論に割り込み
　一次申請をストップし、ID表示がないと
　議論できないと批判要望板へ逃亡

・人が着いてこなかったために、突然、この板にまいもどり、
　申請を宣言。日程は自分の仕事の都合で、
　１１月７日申請すると英断

・１１月申請をまぎわで、申請延期を英断

さてさてこの先どうなるのやら。

ひるむ必要なし。
申請すべし。

>>107
叩きといってもなあ……、あれだけ反対派を憎み煽りまくってたら
批判されるのは当たり前じゃん。

>>23
>>40
みたいな事を延々と続けていたら誰だって気分を害すよ。

thx>>106

>>105さん　すまん　とりあえずこんなところです。

「開陳」及び「個人の信念」がカオル氏から訂正すべしと指摘された部分です。

　2 板を分割する需要があるか？

　　過去の哲学板は、学問カテゴリーに沿ったスレッド及び投稿が大半を占めていたが、現在
　ではそれ以外の、自らの信念の開陳や「哲学的雑談」がスレッドの大半を占めるように変化
　した。その結果、学問的哲学のスレッド及び投稿の衰退が指摘されるようになって久しく、ま
　た学問的な関心を持つ新規参入者の妨げともなっている（下記◆1-3参照）。
　　哲学という言葉は、辞書の語義や日常の使用法において、「アカデミックな研究分野として
　の哲学」と共に、広い意味での哲学、すなわち「世界観・人生観・個人の信念」という意味で
　も妥当に用いられている。それ故、現哲学板は、両者の違いにもかかわらず、同一の板で両
　者を包摂しなければならなくなっている。その結果、学問的哲学を論じようとする者から見ると、
　不当かつ過剰なスレッド乱立や投稿、広い意味での哲学を語ろうとする者から見ると、不当か
　つ過剰な削除依頼及び削除と映る混乱を板内で呈し、また、両者の見解の相違による諍いさ
　えもしばしば見受けられるようになってしまった。
　　なお、現行板にあるスレ700のうち学問哲学系スレは200を占め、哲学板自体も学問カテに
　属する板の中ではトップクラスの訪問者数を誇る（下記◆2,4参照）。
　　厳密なローカルルールと強制IDのある、アカデミック指向の強い板への需要は、住人の中
　に絶えずあり、また、現行板を敬遠していた旧住民と新規参入者も多く見込めると考える。

一度延期を決断したのならやむをえんのだが、
その場合、１２日には今度こそ必ず申請するのだというつもりで議論するべき。
申請前日に議論紛糾させてそのたびに延期するというようなことを毎回繰り返してたら
議論の有効性すら疑われかねない。

ああすまん、最終案の提示が１２日ね。
その場合申請は１週間後の１４日あたりになるのだろうか。

>>99

象牙さん

最優先はできるだけ多くの合意を得ることです。

期限を明示したのは、前にも書いたように、ビジネスの経験から
期限を明示しないと何事もすすまないと判断したためです。

今回も、告知も１ヶ月以上したのですから、このまま行こうか
どうしようか、迷いました。

しかし、そもそも俺が、反対派の意見も聞かずに勝手に期限を
決めた時点で、随分ハンディがあります。

ここで、１週間延ばすことのデメリット→約束破る、疲れる、ダレる、etc.　と
１週間延ばせば得られる（かもしれない／し、駄目かもしれない）のメリット
→もう少し多くの合意が得られる（かもしれない）、とを比較しました。

約束破りですから、非難されるのは仕方ないとは思ってます。

＞最優先はできるだけ多くの合意を得ることです。

象牙他、分割派の多くはそんな気はさらさらないみたいだよ。
これまでの議論の流れを見ているとね。

真面目な話、日曜深夜じゃなくて、
土曜深夜のほうがいいと思う。
どんな事情があったのかはわからないが、
damが来れなかったというのもあるし、
日曜夜は、みな平日に備えるから議論が必ずしも活性化しない。

>>119
＞最優先はできるだけ多くの合意を得ることです。

わかった。
俺は、見ての通り、相手の気分を気遣いながら合意を引き出すことは苦手だ。
君の方針でもうちょいがんばってみてくれ。

>>120
できるだけ多くの合意を得たいってのは賛成派は皆思ってるさ。

必ずしも哲板全体の合意を得る必要はない、とも思ってるだろうけど。

＞117さん

仮に議論が途中でも、申請案は、ほぼ完成されていますから
12日に申請・・

・・って、すまん12日って１週間後じゃなかったな。

■再度訂正■

■仮に議論が途中であっても、１週間後に申請します。
つまり、来週の日曜日14日夜に申請します。■

今回、１週間延長したのは、反対派に、もし言ってもらえるなら
申請文案で修正したい部分について、具体的に指摘してもらい
分割申請する側で応じられる部分は、応じたいと思ったからです。

なので、カオル氏はじめ、ご指摘お願いします。
私はボールを投げ返したつもりです。

なお、象牙さんが指摘される掲示板の問題点、決定と判断の件etc.は
承知しているつもりです。なので、万が一ですが、引き伸ばして
申請をやめさせたら面白い、とか考えている人がいても
まあ無駄だと思います。念のため。

とりあえず、次の申請の日をどうするか決めてしまってはどうか。
都合とかも考慮のうえで。

なぜか申請がのびたようです。申請があっての反対ですから、
検討期間が１週間のびました。反対派のご意見お待ちしています。


分割反対文（案）

今回の分割案は板住人の同意によるものではありません。
そのために、分割申請への反対意見を提出することになりました。
これは分割賛成派も同意の上のものです。

＜板分割について、真剣に議論されているか？＞

残念ながら、今回の分割案は板住人の同意によるものとは言えません。
一部住人による提案であり、議論する前にすでに申請すること、申請日が決められており、
住民の総意によって、決定されたものではありません。

議論スレの内容をみれば分かりますが、一部コテがほとんどのレスを閉め、
どのように申請すれば、分割が認められるか、を中心に議論されたものです。
このために申請自体が不当なものとして、住人の総意として、申請の無効を主張します。

＞申請をやめさせたら面白い、とか考えている人がいても

いないよ。

黙っていようが申請はなされるんだからね。
一部の人の都合でね。

＜板を分割する需要があるか？＞

以下に、今回の申請内容そのものが、一部の住人によって都合良く正当化されたもの
であることをご説明します。

分割賛成派の主張は、「哲学には、学問的哲学と人生哲学の２種類がある。
そして人生哲学スレッドが大半を占めるているために、学問的哲学スレッドが衰退している。
今回、学問哲学のみを分離した分割板が欲しい」と言うものです。

まずレス数、スレッド数という物理量の面で、分割する需要はありません。
学問板全般がそうだと思いますが、２ちゃんねるの板の中では、過疎状態といえます。
このような状態で、人生哲学スレッドが大半を占めているために、
学問的哲学スレッドが衰退しているという主張には根拠がありません。

次に、学問的哲学と人生哲学を、分割した方が使いやすさという面が残るかもしれません。
しかし多くの哲学住人が、哲学板のスレッドが学問的哲学と人生哲学の２種類に分かれる
という考えに疑問を持っています。
スレッド、あるいはレスの何を基準にそれが、学問的であるか、人生的であるか、
判断することは不可能であり、もしそれを強引に分割すれば住人が混乱することは
容易に想像できます。

そもそも哲学のスレッドは、学問的哲学と人生哲学というように分類できるものではなく、
哲学知識を中心とした多様な学問知識をふまえて、様々な疑問について議論するものであり、
それぞれのスレッドに学問的知識の開示、自らの信念の開陳、雑談が混在しています。
そして、それがむしろ哲学板を活性化していると言えます。


例として、分割賛成派による学問哲学と人生哲学という分類の基準である
「哲学者の個人名、著作名、あるいは専門領域・分野をスレッド名に明記しているか、
いないか」、をもとに考えると、現在哲学板でこれに該当し、もっとも活発にレスが付いているものは
以下の２つのスレッドになります。
これらの中身は自らの信念の開陳、学問的意見交換、そして多くにおいて情報交換や、
雑談です。これをもって学問哲学のスレッドであると分類することは困難です。

例）「哲学者の個人名、著作名、あるいは専門領域・分野をスレッド名に明記している」スレッド
　　�@【ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ】東浩紀スレッド39【動物化】
　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
　　�A●○● Aquirax: 浅田彰 part24●○●
　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098583668/　

このような理由から、今回の分割板申請が、曖昧で不当なものであると主張します。

コピペ君は要らない

>>64　ポールさん　昨晩はお疲れ様でした。

>また一週間後、新しい論点が出たら延期するのですか？
>それとも今回はしたが次回はしないのですか？
>そうすればまた文句が出てきます。「なんで俺のときは延期しないんだ」と。

えーと、その場合、延長はしません。
自分は物事は最終的には切る必要もあるということを
経験上よく理解している（ハズ）です。
逆に言うと、だからなるべく、って気持ちが働くかもしれません。

またこれを書くと誤解されそうだけど、書きます。

分割申請する、人達、というのは、もうあからさまに権力者だと
俺は思っているのです。申請行為をする／しない、という点に
関して言えば、もうこれは暴力そのものだと思っている。
だから、正当性が欠けると、そのまま暴力になる、譲る／譲らない
じゃなくて、正当性が不可欠だと思うのです。

いずれにしても落胆させて申しわけなかった。
特に855さんが指摘するようにそのように決める前に、
みなに相談すべきだった。この点は反省している。

>>128
＞過疎状態といえます。
どこが過疎状態なんだ。ところで昨日から修正意見が反対派から出てるけど全部却下なのかい？

>>63に関連して

２．「自らの信念の開陳」→「学問的な手続きにこだわらない意見」　
への言い換え　について　続き

開陳する　を　書き込む、主張する、へ書き換えですが
どうでしょうか。案の表現が不当だと考える方？。

該当の申請文の部分は、>>56に書いたとおり、哲学板の現状、事実を
述べた文章が望ましい。どうすればいいか。

>>132　すまないアンカーでもいいから貼ってくれ。ちょっと疲れてきた。

再びすまん　＞128へだったのね。　orz

>>131
その意味で権力者というのは確かに正しい。
ただ根本的な不信感を賛成派に持たれてるわけですよ。
だから少なくともそれを減らさないと正当性は生まれない。
どこに不信感をもたれているかってのは昨日深夜の議論に
ヒントがありますよ。文面もそうだけどそれだけではないのです。

dam氏お疲れです。あと5日あるんだから、今日はもう休んでは？

実は、さらにもう一度、性懲りも無く、申請文案を作ってみました。
賛成派の方、また、カオル氏ほか反対派の方、意見をください。
駄目なら、すぐひっこめます。次レス参照。

　2 板を分割する需要があるか？

　　哲学という言葉は、辞書や日常生活において、学問の1分野としてのそれと、世界観、人
　生観等、広い意味でのそれとの2種の意味で使用されています。
　　現板はこの両方を扱っていますが、投稿数の急増と一致するかのように、後者の意味で
　の哲学的な話題、そして雑談が、スレッドや投稿の大半を占めるようになっていきました
　（下記◆1-3参照）。そのため、学問的な哲学議論を望んでスレッドを立てても、そうではな
　いレスや話題でそれらが埋めつくされる、また、参加者がほとんどなくスレッドが維持できな
　くなる、さらにはIDが表示されないことも災いしてか、自演や騙りによる意図的な議論の妨
　害さえ頻発するようになり、学問的な哲学議論をする雰囲気が、徐々に哲学板から失われ
　ていきました。
　　その結果、現在では、学問的な哲学議論に関心のあった住人の多くがここを去り、また学
　問的な関心を持つ新規参入者も増えず、学問的な哲学議論が衰退する一方であることを、
　多くの住人が感じています。さらに、学問的な哲学をより重んじようとする者と、必ずしもその
　ようには考えない者との考え方の違いから、スレッドや投稿の当否と、それらの削除対象を
　巡って、板内での混乱と諍いが一向に絶えません。
　　以上、厳密なローカルルールと強制IDのあるアカデミック指向の強い板への需要は、住人
　の中に絶えずあります。また、新板ができた場合には、現行板を敬遠していた旧住民と新
　規参入者も多く見込めると考えています。学問系哲学の専門板を作ることによって、再び学
　問的な哲学議論が活気付き、現板（旧板）と共に、活発な議論を望めるようになると考えて
　の今回の分割申請です。
　　なお、哲学板の１日の投稿数は、現在平均して1,300投稿であり、学問カテに属する板の
　中ではトップクラスです。また、現板のスレッド700を、そのタイトルで便宜的に分類した結果、
　学問哲学系のスレッドは約200を占めていました（下記◆2,4参照）。

どうしてdamが議長みたいになってるの？ぴかぁ〜が議長だろ。

＞136
＞不信感を賛成派に持たれてるわけですよ。

反対派の間違いでしょうか？。もし賛成派だとしたらどうすりゃいいのよ。

＞137　ありがと。さっき書いたけど、もう一度書きます。

今度こその申請は、11月14日（日）夜です。議論が途中でも今度は申請します。
なので、いろいろそれまでに問題点を出してください。解決できるものは努力し
応じられないものは拒否します。

ということで寝ます。>>139も真面目に書いたつもりです。ご検討ください。

＞ｄａｍさん

お気遣い、ありがとうございます。

せっかく、ｄａｍさん、ナクロさんが、苦心して築いてくれた
現板肯定派への配慮による友好的な関係性を蔑ろにする
象牙およびポールの「現板否定による新板申請の宣言」が
あったものだから、ついわたしも黙っていられなくなりました。

おそらく「申請は住人に与えられた権利なのだから
申請したいと思った者が思う通りに申請すればいい」との
子供っぽい論理で、事を通そうとする気だったのでしょう。
けれどもそれは、ｄａｍさんやナクロさんが否定したやり方です。
だからこそ、反対派との有意義な議論も存在し得たわけです。
何よりもわたしはそのことに最大の賛辞を贈りたいと思います。

現板への不満があるのは、ｄａｍさんやナクロさんも同じでしょう。
けれど、お二人は新板の設立という需要の理由を、現板を否定する
ことによってではなく、ご自身の高い志によって示そうとしています。
わたしは、これほど運営側に説得的なものはないと思っています。

いつまでも、さもしい現板への恨み辛みなどにこだわって
運営側にネガティブな印象しか与えない言動には辟易しています。
というような煽りを入れてしまうわたしも同じ穴のムジナですが。(^_^;)

ｄａｍさんの指摘された論点については、もう少し考えてみます。
今日もリミットすぎてましたよ。お身体を大切になさってくださいね。

自演乙ｗｗｗｗ

お前らまじできもいなWW
どうしたらそんなにきもくなれるんだ？哲学のせいかWWW

んじゃいくつか賛成派に質問してみよう。

ヘーゲル 『精神現象学』を読む
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069557892/
ハイデッガー『存在と時間』を読みたい！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069588670/l50

こういう読書会スレはいくつもあるが、特徴的なのは１がある程度の内容の
レジュメや要約を周期的に書きこんだら多少の煽りがあるものの、１の書きこみが
続いている間は良スレになることが多い。

賛成派への疑問
１　現状の板でも１が真剣であって、ある程度忍耐強く書きこみを続けば
　　現状良スレになっている。これは現状板で現に行われている。

２　良スレの条件は１の誠実さと、哲学への情熱によるところが大きい。
　　この程度の煽りに苛立っているようなコテなどを見ると新板の理想的な
　　展望を想像することは困難である。

３　新板が出来たとして誰が良スレを作れるというのか？この程度の煽りにキレる
　　ようではまともな議論を出来る相手であると認めるのは困難である。

>>142
カオルさんが、人生哲学の代表のように振舞っているのはおかしいんじゃないの？
あなたもともと賛成派じゃないか。

問い
１　現状板で学哲が望むようなスレは現に存在しているし、自演などは１のちょっと
　　した対応で激減する。おもしろがって荒らしているやつも相手が真剣ならそこ
　　まで粘着していない。学哲の持つ現状板への不平不満は自分自身の能力が足り
　　なかったことに起因する考えられないだろうか？

２　スレの乱立による不具合は、読書会総合スレなどの設置で対応で解決できる。
　　いくらスレが多かろうが、総合スレでスレが沈んだのを発見した場合あげて
　　おきましょう程度のロカルーを盛り込むことで解決できる。本来現状板でも
　　読書会のようなスレは沈んだところでやるものだったはずである。

３　板分割を単純に考えると、両方の板の住人が現状の半分ずつに分割されること
　　になる。いたずらに分割すればそれだけ板の全体的な哲学の知識量も減るので　　　　　
　　はないか？　いくら両方の板を行き来できると言っても時間的な制約がある。

４　学哲派の主張の前提のいくつかを考えるならば、新板にIDを導入することは
　　あまり意味がないのではないか？　あくまでも書かれた内容の論理性や妥当性
　　に着目するなら、自演しようが論理的で妥当性を持った内容であることに変わ
　　りはない。

５　以上のことを踏まえた上で、新板を望む積極的な理由とは何か？

※ 新板設置で分割ではないとか、いろいろ用語上の指摘があるだろうが
そういうのは抜きにして出来るだけ内容に即して回答してみて欲しい。

>>141
賛成派が不振感をもたれている。です。
ちなみに俺も賛成派ですけど不信感を持っています。

どうすりゃいいかといわれると気づいてほしいなというぐらいしか
言えません。決してあなたを見下しているわけではないです。
経験をしているかしていないかの問題なので。

お前ら痛いな。賛成派はなんか言われるとすぐ以前に反対論ででたで済ませるからなWWWWWWWWWWWWWWWやってらんねー

damの気持ちはわかるが、どうしようがもはや申請が認められることはない。
反対文の説得力を越えられない。それは時間を延ばしても同じ。

ぴかぁ〜最高!!!
惚れたよ！いつでもファックさせてあげる！

＜告発！　賛成派のオヤビンdamの暴走の歴史＞

・ここで行われていた分割議論に割り込み、一次申請をストップさせ
　ID表示がないと議論できないと批判要望板へ移動

・人が着いてこなかったために、突然、この板にまいもどり、
　申請を宣言。日程は自分の仕事の都合で、１１月７日申請すると英断。
　自ら私は権力者だと名乗る。

・自分の都合できめた１１月７日の申請をまぎわで、延期。


これが哲学板の自治呼べるのか！

賛成派逃亡

>>153を反対文の参考資料にしてください。
以下に賛成派が、住人を無視した一人の独断で行われたのか。

ここは反対派が占拠した

占拠しねぇよ！こんなクズ議論。

>>153-156

よくわかった

もう寝れｗ

何で「読書会」スレが良スレの見本になってんだか理解できない。

反対派に提案ですが、自分が書いた問いに対してある程度の説得的な
内容をもった回答があった場合（誠実にってのも入れときましょう）
ここは今までの感情は捨てて賛成派に合意しませんか？
行き先どうなるかわかりませんが、新板が出来ればいい板になって
欲しいことは自分自身間違いなくそう思いますし。

それでも反対というならもちろんそれはしょうがないと思いますが。

>>159
そういうことじゃないんですよね。
別に良スレの定義なんてなんでもいいんです。

>>160
新キャラ？取り合えず過去ログ読んでこい。

>>145
スレ立て者は重要だけど決定的なものじゃないと思いますよ。
そこに頼るから良スレが多くならないのじゃないかと思います。
コテハンに頼るのと同じです。

やはりスルーされていますね。

ここにきてdamをはじめ賛成派の反対派へのスリよりが
見られるようだが、ここまでの賛成派に閉じ中で、
すでに多量の反対派のレスがあるだろう。
それを読め。話はそれからだ。

というか、早く申請して撃沈しろ。
茶番はもうたくさんだ。

>>160
「自分が書いた問い」ってのは、お前が>>147-148で書いた「問い」のことを言っているのか？

>>163
それが言いたいんです。今の賛成派の多くはそのような個人に対する
依存でしか成立しないと思うからです。これだと新板の理想的な
展望は少しも望めませんからね。

>>153
ｄａｍさんの暴走の歴史は事実だけど、彼は変わったよ。
もしかしたら、それは政治的判断なのかもしれないけれど
お互いにうまくやっていくには必要なことなんじゃないの？

昨晩、もうすぐ申請なので気がゆるんだのか、
一部の分割賛成派(象牙、ポール)が大っぴらに
「現哲板および哲板住人の否定による新板の設立」を言い出したの。
彼、それを見たから申請を延期するんだよ。暴走してないじゃん？

もちろん昨日のログを見られたら申請は却下なんだけどね。(笑)

>>167
いまさら言われても遅いでしょ。
いままでなにしてたの、ってことになる。

>>169
それはそうだけど、いつまでも喧嘩しててもしょうがないし
そろそろ妥協点を見つけないと。ぴかぁ〜俺の案に賛成して
くれよ。

>>168
カオルはどう思う？そろそろ批判ばかりしてるのもいい結果を
もたらさないところに来つつあると思うんだよね。
この対立は感情的なものも多いしさ。

>>170
子供ケンカじゃないんだからさ。
この板を良くするための賛成派、反対派なんだから。
キミが誰かしらんが、でるまくないでしょ。

次回の規制議論でがんばれ！

>>171
でもスレの展開は子供の喧嘩的なの多かったじゃん。
この板をよくする為にも、折れるところは折れようよ。
ぴかぁ〜が賛成派に周って技術的なことをアドバイスして
あげたらもっといい結果になるはずよ。

>>170

批判ばかり？
そうでもないと思うけど。

ずっと同じ事言ってるのだけど
わたしは、現板や現板の住人の否定の上に
成り立つものとしての新板でないなら
文句なんて言わないよ。

＞現板（旧板）と共に、活発な議論を望めるようになると
＞考えての今回の分割申請です。>>139

こういう精神ならはじめから賛成です。(^.^)

>>173
いや、カオルが批判ばかりとかそういうことではなくて（というかどっち
かというと批評のようが意味が伝わるかもしれないけど）ね。

新板設置になるかならないかどっちにしてもこのままではたぶんコテなんか
は粘着されそうな結果になるかもしれないからさ。

予想通りスルーされているのですが…
>>14
の件、よろしくおながいします

>>167
ほんとはそれも些細な問題なんですけどね。
そこに気づいてほしいわけですよ。

でもまあここまで来ちゃったら申請して結果はどうであれ
経験値を上げてほしいんですよ。

>>172
ぴかぁ〜的には初期にあれだけネタバレみたいなことして
まだわからんのかと言いたいんだよ。

>>174
粘着ねぇ。あるかもね。(笑)
新板が却下されたら、たぶんされると思うよ。
でも、まじめに議論をつづけていれば
粘着する方が恥ずかしくなってくるみたいだよ？
哲板の粘着は他板のそれより知的だからね。(笑)

まさし君、おやすみ。

ありゃ、いきなり静かになっちゃって

象牙が凹んだのだろう。日曜夜はみんな寝るし。

今起きてる人に聞いてみたいんだけど、
今回のこの一連のの議論は良い議論になってるのかな？

>>182
ぶっちゃけ最初にロウシが書きこんでたころはあまり良く
なかったと思う。反対意見を言うことすらタブーだった。
今日の議論や、damの最近のやり方は良い議論をするための
布石になると思う。

まともな反対派が相対的に多かったのが、
実は賛成派の助けになっていた。
なのに未だそれに気付かない賛成強硬派もいる。
古典的な弁証法図式ですね。

>>183
ふむふむ、レスありがと。

そこでちょっと思った。
こういった議論を築き上げていくは、新板に行こうとしている人達が不可欠なのかと。
新板に行った人は、口ではたまにはここに来ると言いながら、
この板の規制議論にはROMるだけなのではないかと。
見て見ぬふりではないかと。
この板で健全な議論を進めるには、学哲派が不可欠かと思いました。
という訳で新板新設はこの板の健全性を保つ為にも反対したいと思います。
もちろん、今の板が健全なのかよ、と言われても仕方が無いのだけれど、
新板が出来ることによって、ますますこの板の健全性が失われることを考えると、
今はまだ健全な方かと思います。

>>185
大丈夫ですよ。はっきり言ってこっちでおしゃべりしながらたまに
まじめに話する程度が一番たのしいと思いますよ？　結局両方の
板を行ったり来たりになると思いますね。しかも今回の議論でわかった
ことは人生派に（>>176の言葉を借りれば）経験値を持った人間がかなり
いるってことです。よく考えてみると人生派は一回学哲を通り抜けて
それだけでは飽き足らずにそうなった人も多いと思うんですよね。
それに向こうから力を借りてもいいじゃないですか。

延期って・・・・・・・・おいおい何考えてるんだよ！
ちょっと信じられないな。確かにdamさんの決断を信用すると言ったよ。
でもそれは申請文と構成についてであって、申請自体についてじゃない。
そこまで説明しなきゃダメなのですか？なんかもう・・・・言葉がないな。
ちょっと今は冷静に書けないのでこの件についてはまた後で書きます。
延期の理由もちゃんと読みました。でも納得いきません。では、また後で。

dam=しろうとで、
スレが盛り上がったからここに来れなかったという説がありますが？

>>186
まあ、なんというか、板分割賛成派はこの板の現状を芳しくないと思ってると思うので、
申請が通らなかった時は自治協力お願いしますわ。

>>187
それは賛成派の延期の理由のみを読んだからじゃないか？
damの今日の振る舞いは結果的にこれ以上無いのではないか
と考えられるほど良い選択だったけど、ナクロは相当考えた
レスをしないと明日からのスレの展開に大きく悪影響を
与えることになるかもしれないよ。

>>185
2ちゃんや哲学板を良くすることが最優先にやりたいことではないのです。
賛成派にとって最優先なのは「学問的な哲学の書きこみがしやすい板を作って、
書きこみをしたい」ということです。もし学哲派が減少することによってこの板
から健全性が失われるとしたら、それは現状維持派に気合いが入ってないという
ことです。カオルさんはそういう人生哲学派も嫌悪している。だから俺は彼女に
感じたわけです。自治議論活性化だけのために学哲派を勝手に縛らないでほしい。
俺たちは別に2ちゃんねるに貢献したいというわけではないのだから。

>>190
あなたよりはぜんぜん考えてレスしているのでご心配なく。政局だけで動くほど
ヤワじゃないんでね。俺の発言がスレの展開に悪影響を与えるかどうかは運営が
判断することだ。そういう議論ウォッチング的なレスはもう結構。

学問の権威は重んじられるべきだよね

>>191
>2ちゃんや哲学板を良くすることが最優先にやりたいことではないのです。
>賛成派にとって最優先なのは「学問的な哲学の書きこみがしやすい板を作って、
>書きこみをしたい」ということです。

・・・だめだこりゃ。damがいくら誠実に振舞っても、
申請派の有力メンバーは、こうやって赤裸々に自己中な本音を
書いちゃうんだから。
この申請議論は終わってる。はじめからやり直しだよ。

失敬、>>191の訂正
俺は彼女に感じたわけです。→　俺は彼女の意見にシンパシーを感じたわけです。

>>192
ナクロは全然わかってないね。テクニカルに議論すべきなのは
申請案提出文の作成にあたってであってそれは賛成派のみの閉じられた
関係のなかですべきことなの。

それと反対派を説得する為の議論とは別の問題なんだよ。君らのように
現状板になんの影響も与えることなく、申請案を考えれば良いような
態度が可能なら、なぜ運営側がまずは議論することを要求したのか？

どのみち君を説得しようなんて思ってないし、好きなようにやれば
いいよ。しかしdamやフーリエやカオルなどのようなコテに政治的な
対応をすべて丸投げして自分は言いたい放題言うようなもっとも安易な
態度は避けるべきであるだろけどね。

>>191
>自治議論活性化だけのために学哲派を勝手に縛らないでほしい。
自治議論活性化が「学問的な哲学の書きこみがしやすい板を作る」
事につながると思うんですけどね。

それとここは2chです。
ぼくたちがどう思っていようとどう書こうと、2chであることには変わりない。
理想論かもしれないけれど、2chと哲学板を良くしていこうではないですか。
こういった場所をお借りしている身分からして、
>俺たちは別に2ちゃんねるに貢献したいというわけではないのだから。
はいただけないかと。

だいたい、既存の板の住人の理解が得られなくて、
新しい板が成功すると思うのか？
反対しているのもまた新板にとっては貴重な学哲の人間なのに。

>>194
何故「だめだこりゃ」なのか意味がわからない。「学問的な哲学の書きこみがしやすい板を作って、
書きこみをしたい」というのが自己中な本音だとしたら申請自体が自己中だということになってしまう。
また、「現行板のコンセプトや住人への反動としての分割申請でなければ認める」という条件付き賛成
派ともあなたの意見は違う。あなたはどういう立場なのですか？出来ればコテとトリップを付けて回答
をお願いします。

>>199
本音自体はあってもいいんだよ。あるに決まってるじゃないか。
だけどそれを表に出したり、本音をふりかざして申請議論をしたり、
それではどんな政治的試みだって上手く行かないだろう。
キミは新しい板を神にでもお願いするつもりなのか？

damは多くの人の理解を得ることが必要だと言っているんだよ。
これがあらゆる政治的な問題の基本じゃないか。

>>196
コテとトリップを付けてください。
>>197
＞理想論かもしれないけれど、2chと哲学板を良くしていこうではないですか。

その考えで何年も現行板に期待を持っていたんです。それでもやはり駄目だ、という
のが分割議論のそもそもの始まりなのです。こういった場所をお借りしている身分
だからこそ、運営の認めている「分割申請の権利」を行使しようとしているわけです。

つーかこの賛成派の幼稚さはなんとかならんのか。
クレクレ君そのものだろ。
もう一度一からやり直しなよ。これは老婆心。
申請もさることながら分割だって一度失敗したらやり直しは効かないだろ？

>>202
ですから、老婆心とか、賛成派の論理を鍛えてやろうとか、余計なお世話なんですよ。
賛成派の議論法や申請の論理が幼稚か否かは運営が決定することです。

>>201
付けたよ。196は俺。
それでは俺のこのスレの以前に書いた賛成派への問いと、196には
答えてもらえるのかな？

>>204 以下の問いだね？多いのでちょっとまってね。答えるから。

(まさ〜しぃ〜氏の問い)
１　現状板で学哲が望むようなスレは現に存在しているし、自演などは１のちょっと
　　した対応で激減する。おもしろがって荒らしているやつも相手が真剣ならそこ
　　まで粘着していない。学哲の持つ現状板への不平不満は自分自身の能力が足り
　　なかったことに起因する考えられないだろうか？

２　スレの乱立による不具合は、読書会総合スレなどの設置で対応で解決できる。
　　いくらスレが多かろうが、総合スレでスレが沈んだのを発見した場合あげて
　　おきましょう程度のロカルーを盛り込むことで解決できる。本来現状板でも
　　読書会のようなスレは沈んだところでやるものだったはずである。

３　板分割を単純に考えると、両方の板の住人が現状の半分ずつに分割されること
　　になる。いたずらに分割すればそれだけ板の全体的な哲学の知識量も減るので　　　　　
　　はないか？　いくら両方の板を行き来できると言っても時間的な制約がある。

４　学哲派の主張の前提のいくつかを考えるならば、新板にIDを導入することは
　　あまり意味がないのではないか？　あくまでも書かれた内容の論理性や妥当性
　　に着目するなら、自演しようが論理的で妥当性を持った内容であることに変わ
　　りはない。

５　以上のことを踏まえた上で、新板を望む積極的な理由とは何か？

そうなるとやっぱり強制ID導入が必要となると。
でも強制ID導入よりも板分割の方が容易と。
もう、こりゃ議論が堂々巡りですな。

もう救えないわ。
>>203とか申請側の問題発言をまとめたものを作ることにしたよ。
こんな剥き出しのエゴと本音で議論して通るわけないじゃん。
というか議論する気もないじゃん。＞分割派
dam、ナクロ、象牙などなど、こんな連中が主要メンバーじゃ
話にならないよ。

>その考えで何年も現行板に期待を持っていたんです。それでもやはり駄目だ、という
>のが分割議論のそもそもの始まりなのです。こういった場所をお借りしている身分
>だからこそ、運営の認めている「分割申請の権利」を行使しようとしているわけです。

「分割申請の権利」ってな……
あんたら本当に2chのことぜんぜん分かってないだろ。申請側は権力者とかさ。
もう根本的におかしいよ。

>>207
ぜひ頼みます。
漏れ初期スレでがんばってたんだが、
ここ二日でちょっと失望しています。

>>209
数日中に作ります。数時間あればできると思うので。

>>210
期待してます。

>>209-211
もしも次回の申請までに議論がある程度の収束をみた場合は、そのサイトを
新板申請時に運営側に公開することは控えませんか？ナクロのみが賛成派で
あるわけではないので、出来れば反対派としては最後まで対話を続ける用意
があることを崩したくないんです。

1 これは一面正しい。確かに本当に実力のあるコテならトリップすら付けなくとも
　騙られても嘘だとすぐわかる。しかしそこまでの実力を参加者全員に求めるのは
　困難。強制IDというシステム的なもので対処するのがベスト。
2　スレの乱立については「完全におちょくりスレ」は強制IDでほとんど解決する。
　糞スレに暇つぶしにレスする奴はIDで同定されるならやらない。また現行板での
　ローカルルール制定は非常に困難。現ローカルルールでさえ嫌悪するものが多い。
3　板の全体的な哲学の知識量が増えるか否かは新規も含め、今後の住人の質次第。
　俺は個人的には増えると思う。理由は学哲派と学問の手続きに必ずしもよらない派
　が一定の距離を取ることによって、冷静な対話が増えると思うから。
4　これは1で書いた通り。加えて、ID表示は1レスの価値を高める。ID無しの板で書く
　のと違い、前後のレスとの論理的整合性を求められるため。ちなみに自演して論理的
　で妥当性を持った内容のレスを書いても学問板では何の意味もない。むしろ、自己の
　誤謬をそのままに提示したほうが議論にもなるし、自己の間違いや誤読に気付くことが
　できるというメリットがある。
5　以上の理由で、「現行板の改善」ではなく「強制ID、細かいローカルルールのある
　新板を希望すること」は妥当であると考えます。

>>212
ごもっともな指摘だと思います。
尚、サイトという形ではなく恐らくテンプレートになると思います。
サイトでは大げさすぎますから。ただサイトにする可能性もあります。
あるいはまとめサイトにうｐする事も選択肢としては残します。

それとコテハン叩きに繋がるのを避けるために、引用する発言の発言者名は
アルファベットなどにするつもりです。
反対派の文面もそろそろ纏めないといけないと思いますが、
それを補遺する参考資料という位置付けになると思います。

>>213
回答は読みました。僕自身これ以上自分の意見を言うことよりも、
他の人の意見を聞くことの方に興味があるので反論は差し控えますね。
板住民の判定に委ねたいと思います。それではおやすみなさい。

>>214
>それとコテハン叩きに繋がるのを避けるために、引用する発言の発言者名は
>アルファベットなどにするつもりです。

理性ある対処乙です。

>>214
どうぞ。遠慮せずに発言者名をトリップ付きで掲示してください。
別にやましいところはありません。

>>214
わかりました。214さんにそのような作業を丸投げしてしまうのはとても気が
引けますが、申し訳ありません。それではもう寝ないといけないので
失礼しますね。

むしろコテ発言よりも、
名無しが用いる煽りテンプレを作った方が有益かと。

damが申請案の提出の日時を延期したのは、賛成派が恣意的に決めた日時に対して、反対派との
議論によって変えることになったという点で、申請日の決定に民主的な手続きを経たという意味
において、以前よりもその決定の正当性が高まったということを理解することは難しいかい？

>>220
後付けだな。実情はもちろん、damが個人的に納得しなかったからだ。

>>220
反対派の一人としてはそう思ってましたよ。
あ〜これはdamさんに１本取られたなと（悪い意味ではなく）。
彼がいたからこそ反対派を巻き込みつつここまで議論は進んできた
ということを改めて感じた。
でも他の分割派はdamさんとは違う。全然ダメな人達なんだと言うことが
決定的に明らかになってしまった。ちょっと複雑な気分ですよ。
この申請議論はやり直すべきです。今回の議論を下敷きにしてね。

>>221
ナクロを含む賛成派に言ってるのさ。

184 ：考える名無しさん ：04/11/08 03:14:13
まともな反対派が相対的に多かったのが、
実は賛成派の助けになっていた。
なのに未だそれに気付かない賛成強硬派もいる。
古典的な弁証法図式ですね。

↑全レス引用するけど、これは本当に的を射た表現だと思う。反対派の理性的な対応
がなかったら、このスレはかなり紛糾しただろう。。。ROMってたものとしての嫌味を
言うと。

論壇君と象牙に煽られてた香具師とかだな

>>220
もちろんそういう見方が間違っているというつもりはありません。見方は自由です。
しかしながら、そういう見方がアプリオリに正しいという反対派や中立派の皆さん
の意見も少しバイアスがかかっていると思います。「11月7日まではちょっと長い、
中だるみではないか」という意見も議論過程において少なからずありましたし、
申請文の表現、「新板の学歴・学校板化への危惧」なども既出の話題で長い議論を
経ています。対して、申請延期についての議論は全くといっていいほどなされて
いません。民主的でなかったのは申請延期決定のほうだとも言えませんか？

>>226
ぜひdamに言ってください。
ただし理性的に。

申請延期はdamさんの英断。
賛成派は感謝こそすべきであり、非難すべきではないはず。
投票もしてないのに民主的かどうかを問うのは不毛かと。

一連のレスで最も悪質なのは、
事あるごとに、
反対書き込みがぴかぁ〜の自演だとくり返す奴だろう。
はっきり言って、対立を煽る以外に何の役にも立っていない。

>>226
言えませんね。多くの賛成派は色々考えることもあっただろうが、結局はdamの決定に
多くのものが従いました。民主的であるとは、個人的に考えることがあろうとも、結果が出れば
多数派の意見を尊重しなければならないのです。

貴方自身、ブッシュに反対するからと言って、未だにブッシュの当選とその選挙の過程にケチをつけ
続けることが、民主的だと考えますか？

>>222
＞この申請議論はやり直すべきです。今回の議論を下敷きにしてね。

一体、分割議論を何年やる気ですか？俺を「全然ダメな人」と評価されるのは別に
構わないけど、ならあなたがコテとトリップを付けて申請議論を引っ張ればよい
だけのことでしょ？今回はかなり長い期限を設けて議論してきた。これだけ長く
やってダメなら何年やってもダメだよ。

＞これだけ長くやってダメなら何年やってもダメだよ。
ローカルルール改正とIDと一緒に申請するほうがもっと簡単だったんじゃないか？

>>230
全然わかってない。それは現行板改善(ID導入、ローカルルール改正)の議論の
場合のロジックですよ。

>>231
貴方はコテとトリップを付けて何かいっぱしのことをしてるつもりなのですか？
子供の様にだだをこねる貴方を、大人の人間たちがさとしながらうまく議論を
進めようとしてるようにしか端からは見えませんよ？

>>233
＞それは現行板改善(ID導入、ローカルルール改正)の議論の場合のロジックですよ。

正直言って意味不明です。貴方は、申請文提出時にいなかったにも関わらず、一人だけで
その他多くの賛成派たちにケチをつけることを、どのようなロジックを持って主張しているの
ですか？貴方の意見は一意見でしかないということが、私の言いたいことです。

>>232
それはない。例えばカオルさんはローカルルール廃止が理想と思っているし、
強制ID導入も反対でしょう。前回のローカルルール議論を見れば明らかですが、
分割派と現行板改善派との意見の相違よりも現行板改善派と現状維持派の意見の
相違のほうが溝がはるかに深い。現行板にIDが導入される可能性も薄い(運営の
見解)。これは分割派の基本認識であって、何度も説明してきたはずですが。

>>236
カオルさん一人の賛成や反対で決定が左右されるとは思いませんが。
要は数の多さだけじゃなく議論の正しさでしょ。分割に要した労力があれば十分できたはず。

223さんへ
君は一体哲学板をどうしたいの？まずそこから聞きたい。そのあとで議論が民主的か
否かのウォッチをしてくれるかな。ディベートや役人の意思決定じゃないんだよ、
自治議論は。結果を出すための議論だからね。そしてその結果とは「いかに民主的な
議論が行われたか」ではない。いかに出来るだけ多くの人が納得して結果が出たか、だ。

ナクロは他人にコテやトリップをつけろとか、
中立的なウォッチはするなとか、独善的な要求が多すぎるんだが。
名無しさんで議論に参加することも、中立的にヲチして議論の民主性の担保
という形で議論に参加することも2chでは認められてるんだよ。

それに貴方は反対派にはコテやトリップを付けろと言うが、
賛成派の名無しにはそういうことは言わないんだろ？

>>237
ですから、「分割に要する労力があっても出来ない」「現行板改善にそこまで労力を
使うつもりはない」と判断したわけです。賛成派は。

言い尽くされたことだけど分割派は2chには向いてないんじゃないの？
分割申請を権利と言ってみたり、分割派は権力を持ってると言ってみたり、
コテやトリップをつけろと要求したり、住人の理解や哲学板を良くする
ことよりも、自分達の学哲の書き込みの自由が最優先だと言ってみたり。

>>240
新板をねだるのならそれでいいのだろうな。
しかし今回は分割申請では？

>>238
＞君は一体哲学板をどうしたいの？まずそこから聞きたい。そのあとで議論が民主的か
＞否かのウォッチをしてくれるかな。ディベートや役人の意思決定じゃないんだよ、

この部分はあまりの議論の飛躍と意味不明なレトリックで答える意義を持たないと考える。

＞いかに出来るだけ多くの人が納得して結果が出たか、だ。

君はその結果をもたらす為にどのようなことがなされなければならないかを想像したことがあるか？
多くの人を納得させたいのなら、説得力を持った主張を持っていることは前提として当然であるのは言うまでも
ないが、他の自分の意見と対立する人間たちに対して合意を得なければならない。

君は申請文の提出日が今日でなければならないことを主張してもいないし、
その説明すらしていないだろう？そもそも君は、反対派の意見などどうでも
よく、賛成派の申請文が運営側に説得力を持った内容であることのみを考えて
来たわけで、「いかに出来るだけ多くの人が納得して結果が出たか」のような
ことをなぜ今更書くのか理解できない。賛成派の多くの人が納得しての間違え
ではないか？

>>239
独善的な要求かなあ。議論のループを避けるためにはコテとトリップはたいへん
有効だと思うが。それに「中立的なウォッチはするな」なんて言ってない。勝手に
捏造しないように。賛成派の名無しにも言ってますよ。これは当初ID付きの批判
要望板から議論していたことからもわかってもらえると思うが。俺は「とりあえず
賛成」というだけの人の意見には与してこなかったつもりなんですが。

>>244

192 ：ナクロ ◆nBsBDnTxgo ：04/11/08 03:40:10
>>190
あなたよりはぜんぜん考えてレスしているのでご心配なく。政局だけで動くほど
ヤワじゃないんでね。俺の発言がスレの展開に悪影響を与えるかどうかは運営が
判断することだ。そういう議論ウォッチング的なレスはもう結構。


238 ：ナクロ ◆nBsBDnTxgo ：04/11/08 05:43:58

君は一体哲学板をどうしたいの？まずそこから聞きたい。そのあとで議論が民主的か
否かのウォッチをしてくれるかな。ディベートや役人の意思決定じゃないんだよ、
自治議論は。結果を出すための議論だからね。


244 ：ナクロ ◆nBsBDnTxgo ：04/11/08 05:57:48

それに「中立的なウォッチはするな」なんて言ってない。勝手に
捏造しないように。


こんな相手とどうやって合意しろと。デンパじゃんもう。

>>243
正直「反対のための反対」や「賛成派の論理を鍛えてやる」みたいな意見は確かに
どうでもいいと思ってる。逆に「現行板は現状維持したい」「新板の申請やローカル
ルールに現行板を劣位に見せるような文言は外して欲しい」という意見には最大限の
配慮をすべきだと思っている。反対派にも二種類あるということだ。

自分の気に食わない発言は「反対派のための発言」。
中立的立場からの賛成派批判は「賛成派の論理を鍛えてやる」的どうでもいい発言。
こんな事を言っているから強引だって言われるんだよ。
実際強引だし。

>>247
この程度で強引なのか？わかんないなあ。現実社会ってもっと強引でしょ。
俺なんかかわいいもんじゃないか。

分割賛成派が何で強引かというと、
ローカルルール議論が人生哲学派や荒らしに骨抜きにされたという思いが強いから、
今度は自分たちが強引なやり方をする事で対抗しようとしているから。
決定的な誤算はローカルルール議論の時はたしかに荒らしまがいの
現状肯定派が相手だったが、今回の申請議論はまともに話し合おうとしている
まともな学哲派だということ。
君達は自分たちが軽蔑していたものと同じ穴のムジナに堕ちてしまったんだよ。

>>246
そのようにしか考えられないことは、君が分割を前提として、そこからのみしか
考えていないからだよ。ここで議論している多くの住人たちは板分割をすること
のみが目的ではない。分割されたとしても出来るだけその板の質を上げたいのは
当然のことと考えているだろうし(過去のレスから)、反対派の批判すら含んだ質の
高い申請文を作らなければ、一回しかないこのチャンスをみすみす捨ててしまう
ことにもなりかねないだろう？「老婆心」と言ってる人がいたが、その人の善意を
軽く否定してしまえるその感性で、「いかに出来るだけ多くの人が納得して結果が出」る
ことを望めるのか？

>>246
それでは申請に譲歩しようとする意見以外は、
すべてあなたにとって「反対のための反対」や
「賛成派の論理を鍛えてやる」みたいな意見ばかりだったの？

あと煽りのアシストが実はうれしかったとかな

>>250は２２３ね。他スレにも書き込んでるもんで。

>>249
それならやはり名無しでなくコテとトリップを付けて欲しかった。なんだかんだ
いってもコテとトリップは長時間議論するときの発言者同定には最もベターなんですよ。
>>250
＞分割されたとしても出来るだけその板の質を上げたいのは当然のことと考えている
もちろん俺もそう考えていますよ。でもこれもやっぱりコテとトリップの問題なんですよ。
そこまで考えてらっしゃるなら「申請中止も、長期的な哲学板の自治も視野に入れた
コテ」として議論に参加して欲しかった。
>>251
言葉は悪いかも知れないが「最終的には参考意見以上のものにはならない意見」として
考えてました。俺の中に、自治議論すること自体を目的にする人(ディベートとして自治議論
を楽しむだけの人)が少なからずいるという偏見が強いせいかも知れませんが。

>>254
だんだん話せるようになってきたから本音を語っておくよ。自分自身反対派では
あるが学哲としてこの板を使っているつもり。んでここで議論になったりしたら
よくあることだけど、あまり哲学の知識も持っていないのに頑迷に自己主張しか
しないコテや名無しの自称学哲風が多い。俺自身そうかもしれない。

それで今の議論の流れを見ていると賛成派のコテにそのようなコテがかなりいる
ように思う。これではいたずらに板を分断することにしかならないし、新板に
まったく期待が持てない。せめて新板が設立されるなら良い雰囲気を持ってスタ
ートさせないと(新板を望むものが自分自身それをやるつもりで）一時的に哲板と
しての機能のレベルはさがるだろう。ところでこの一時的なレベルの低下はどの
ようにして改善される？今の議論のままだと一時的がそのまま続くことによって
板分割は失敗に終わるかもしれない。そんなことは新板が出来れば考えればいい
と思うかもしれないが、今の賛成派のファシズム的な独走はかなり危険であるこ
とも間違いない。スタートの質だけでも上げたいだろう？反対派も容易な賛成派
でないだけで、学哲も多くいるしどのみち分割されたらそこを使用するだろう
人間も多いんだぞ？ただ分割を簡単に望まない点で反対派であるだけであって。

例えば、「二律背反(アンチノミー)」というスレが立ったばかりですが、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099839769/l50#tag17

こんなスレは初心者質問スレで「カント読め」で終わるわけです。
それが哲学板として正常だとは思いませんか？圧縮できる情報は圧縮したい。
自治議論でも同じです。それが強引さに見えるのなら強引でもいいですよ。
でもファッショというのは大げさだっつーの。民主集中制程度にしといてくださいｗ
とにかくあまりにも完璧さを求めて時間ばかり過ぎてもしょうがない。
申請文と新板ローカルルール、それに反対派の説得に不備があるというのなら、
代替案を出してください。お願いします。ぶっちゃけ、添削やらなんやらは
けっこう労働力使うんですよｗ。そこでもって1レスで不備を指摘されたりすると、
相手が面接官かなんかに見えちゃうわけですｗ。まあ、今日は少々言葉が過ぎる
ところはありましたが、ご容赦ください。では寝ます。コテとトリップと代替案
の件、考えておいてください。では。

>>255
新板が上手く行くかどうかは、学哲議論に於けるデファクトスタンダードの地位を
新板が獲得できるかという点にあるからね。
この点新板は一からスレッドを立て直しの上に話題も制限されるもの凄く不利。
本気で細々とでもやっていける新板を作りたいなら
旧板からゴッソリと学哲派のコテハンや名無しを引き抜いてくるくらいの戦略が
必要なのに、その辺が全然分かってなさそう。
水は低きに流れる。逆や中間はないんだよ。

>>257
ああ、面白い意見が出たのでもう一言。まったくその通りだと思いますよ。
その辺は全然分かってるつもりです。端的に言えば、ある共通の哲学書を読んでいる
人達は一つの場所に集まります。現行板の使い勝手の悪いところの一つは、人の集中
と拡散のバランスが悪すぎるところです。俺は特に共通の哲学書を読んだ人と議論
したいと思っている。そういう願望は学哲にはかなりあると思う。違いますか？
新板ローカルルール案にある具体的な哲学者名や書名でのくくりは・・・論、・・・主義、
などのくくりよりも遥かに強い集客力があると考えます。

あほのぴかあのおかげで落ちてんじゃねえか。
カント『永遠平和のために』
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091892186/

賛成派は新板が出来たとして、哲学の学際的な性質をどこらへんまで
許容しようと思ってる？哲学の境界にいるような人物や直接関わりが無くても
哲学的な人物、またはまったく哲学に関係していないが哲学的に考察するのが
可能な人物・現象なんかについて。

例をあげると、
フロイト・ラカンなどのようにな精神分析
プリゴジンやピンカーやアインシュタインなどのような科学者
柄谷行人や浅田彰などのような批評空間系
小林秀雄や林達夫などのような批評家
宮島達男や村上隆のような芸術家
ジョイスやドストエフスキーのような小説家
宮台真司やルーマンみたいな社会学者
援助交際や男女雇用機会均等法などのような社会現象や法令

適当にあげたけど、俺としてはすべて新板で対応可能じゃないと魅力が減ると
思うけど、哲学者の著作じゃないとダメなのかな？もっと哲学プロパーのガチ
ガチなイメージなんだろうか？

>>259
えええええええええええええええ
ちょっと前にアゲてあったのにもう落ちてるの？？？
意図的に落としたとしか考えられない。。。
ショック。。。　だから検索してもないわけだ。。。
なんかちょっと前に沈んでるスレが一文レスでたくさんアガってたから
なんかおかしいと思ったんだけど。。増田なんとかがどうこうとかそういうの。

分割反対の「学哲派」なんて定義からして存在しませんよ。

「学哲派」と名乗る時点で、「学哲」とその他の哲学を峻別している
ということなんですから。

>>259
つ〜か今500〜600あたりにある沈んでいるスレ全部見てきたけど
ここ５日と６日に一週間以上の期間を空けて全スレに一行カキコ
があった。これは意図的にやっているとしか考えられない。

(なんか眠れなくなった)
>>260
新板ローカルルール案は一応二重にしているつもりなんです。どういうことかと
いうと、アインシュタイン自体は哲学に重大な影響を与えた哲学外の人として、
スレ立てオーケー、しかし、議論内容がテンソル解析(俺もテンソル解析は知らないが)
の数式が並ぶようなものになったら「他板(数学板、物理板など)で出来るものとして
アウト。マッハ、科学哲学などに行ったらセーフ。それ以上微妙な議論だったら、削除
依頼を出す住人が出るか？、削除人がどう判断するか？にかかってくる。
援助交際や男女雇用機会均等法などのような社会現象や法令、はアウトでしょう。
芸術家、小説家については、ハイデガーとユンガー、とか、デリダとジョイスとか
でのスレ立てはあくまで哲学者の側メインになるということでギリギリオーケー
かな。とローカルルール案からいけばそうなるのではないでしょうか。

>>264
なるほど。住人の削除依頼が出るほどロカルーから離れてなければ
いいってことか。それなら結構納得出来るね。

却下1000‰（w

>>130

>>267
そう来ると思ってオリジナルで打ち直したw

まさしぃ◆q8i89/ewt6 (>>147)：
＞現状板で学哲が望むようなスレは現に存在しているし、自演などは１のちょっと
＞した対応で激減する。おもしろがって荒らしているやつも相手が真剣ならそこ
＞まで粘着していない。学哲の持つ現状板への不平不満は自分自身の能力が足り
＞なかったことに起因する考えられないだろうか？

よくある誤解の一つですね。「現状板で学哲が望むようなスレ（が）現に存在して
いる」かどうかは関係ありません。今、問題とされているのは、「現状板で学哲が
望むようなスレ」と「その他のスレ」が混在している状況の不便さです。「その他の
スレ」には、人生観、世界観などを含む広い意味での哲学（人哲系）スレが含まれており、
これはれっきとした哲学の一種である以上、現行板では削除・規制の対象にはなりません。
また、他の手段・努力でもって減らすべき故もありません。学哲系スレのみを好む人に
とっては人哲系スレは邪魔な存在ですが、それだけを理由に人哲系スレを現行板から
乱暴に排除するような行為は、荒らし以外の何物でもありません。

「おもしろがって荒らしているやつ」も、この分割案では問題とはされていません。
この分割案は学哲系とその他との住み分け案であって、糞スレ・荒らし・自作自演問題
一般の解決策として出されているものではありません。糞スレは、板を分割しようと
しまいと問題であり、別途に解決がはかられるべき2ch一般の問題です。

>>269
なに言ってるの？それは誰の見解を言ってるわけ？
新板をID表示にするのも「糞スレ・荒らし・自作自演問題」に対する
解決の一助とするためなんでしょ？「2ch一般」の問題が哲板の問題でも
あるでしょ？「混在している状況の不便」は、たしかその他のところで
解決可能だって書いてなかったっけ？
＞「おもしろがって荒らしているやつ」も、この分割案では問題とはされていません。
なんて今更詭弁もいいところじゃん。

>>269
もっと詳しく言うとさ、賛成派が繰り返し述べていたひろゆきの発言の引用が
あったよね？あれを賛成派は何度も持ち出しているけど、>>269の主張と、その引用で
主張されたことの整合性をどう説明するつもり？

>>269
>よくある誤解の一つですね。「現状板で学哲が望むようなスレ（が）現に存在して
>いる」かどうかは関係ありません。今、問題とされているのは、「現状板で学哲が
>望むようなスレ」と「その他のスレ」が混在している状況の不便さです。

新板の申請がたったこの点のみからなされるなら、それくらい我慢しろよって
普通に思うけど。それより重要なのは、板を分ける事によって

>また、他の手段・努力でもって減らすべき故もありません。学哲系スレのみを好む人に
>とっては人哲系スレは邪魔な存在ですが、それだけを理由に人哲系スレを現行板から
>乱暴に排除するような行為は、荒らし以外の何物でもありません。

自分の望み通りにならないスレを新板から全スレ削除出来るってのが本心なんでしょ？

>>270
＞新板をID表示にするのも「糞スレ・荒らし・自作自演問題」に対する

IDは別の問題です。新板は、まず第一に学哲専門板にすることで、その他の種の
スレとの住み分けを可能にするための策であり、ID導入がメインではありません。
ID導入に関しては、別に専門スレが存在します。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087043325/
過去の分割申請案では、現行板のID導入申請も一緒に行う予定でしたが、その後の
議論の結果、これは却下され、独立した問題として扱われるようになりました。

＞「2ch一般」の問題が哲板の問題でもあるでしょ？

様々な問題が存在し、それぞれの問題に適切なソリューションが存在します。分割案は
ある特定の問題の解決の為に提案されているものであり、これでもって全てが解決する
わけではありません。諸問題を明確化できたのは、この議論スレの成果の一つでしょう。

>>271
＞その引用で主張されたことの整合性をどう説明するつもり？

現在の申請案にある主張と背反する過去の主張は、当然、全て却下されています。

まさ〜しぃ〜◆q8i89/ewt6 (>>147)：
＞スレの乱立による不具合は、読書会総合スレなどの設置で対応で解決できる。

上述の自作自演・糞スレ同様に、重複スレの乱立も2chの板一般の問題であり、
今回の分割案とは直接には関係ありません。

まさ〜しぃ〜◆q8i89/ewt6 (>>147)：
＞板分割を単純に考えると、両方の板の住人が現状の半分ずつに分割されること
＞になる。いたずらに分割すればそれだけ板の全体的な哲学の知識量も減るので　　　　　
＞はないか？　いくら両方の板を行き来できると言っても時間的な制約がある。

整備された新板ができれば、現行の哲学板の混雑した状況ゆえに敬遠していた
一見の人も参加するようになります。現行の哲学板の状況に辟易して去っていった
旧住人も戻ってくるようになります。現行板に満足している人はみんな現行板に
残ります。結果、全体的な哲板住人数は逆に大きく増加することが期待されます。

>>274
なんて楽観的な見解なんですか。現板住人すら辟易させておきながら
このような希望的観測をよくもまあ強弁できますね。貴方の言うように
たかがスレの整理が目的であるなら２chである必要がないし、分割など
必要としない反対派の学哲達をどのように説得するつもりなのですか？

>>275
＞貴方の言うようにたかがスレの整理が目的であるなら２chである必要がないし、

板分割案は、2chの利便性の向上が目的です。それは、ID制でも、ローカルルールでも、
究極にはみんな同じ事です。ただ「利便性」を損なわせている問題には様々なものが
あり、それぞれの問題には個々に特化した解決策が必要である、というだけの話です。

＞分割など必要としない反対派の学哲達をどのように説得するつもりなのですか？

現行板に満足している人に対しては、極力、迷惑がかからないように配慮して
分割案は練られています。

>>274
＞上述の自作自演・糞スレ同様に、重複スレの乱立も2chの板一般の問題であり、
＞今回の分割案とは直接には関係ありません。
>>276
＞板分割案は、2chの利便性の向上が目的です。それは、ID制でも、ローカルルールでも、
＞究極にはみんな同じ事です。ただ「利便性」を損なわせている問題には様々なものが
＞あり、それぞれの問題には個々に特化した解決策が必要である、というだけの話です。

ここだけでも前後文脈のの論理的な繋がりがわからないな。個別に解決できるなら
板分割のような最終手段を最初から用いるべきではないだろうし、「2chの利便性の向上が目的」
なのではなくて、賛成派でありかつ学哲派である人間にとっての利便性でしかないのではないか？

本当に>>272
＞今、問題とされているのは、「現状板で学哲が
＞望むようなスレ」と「その他のスレ」が混在している状況の不便さです。
のみが問題になっているならなぜスレの削除依頼をまともに行うことなく
新板設置のような性急な主張に行き着くのだろう？

と、ここまで276が書いたであろう一連のレスを読んでいて思ったけど、大分意見が杜撰
だよ。主張がブレすぎで首尾一貫してない。上であげたような>>274や>>276的な文章間の
矛盾が大分散見される。

逐一指摘するのは骨が折れるが、
＞現在の申請案にある主張と背反する過去の主張は、当然、全て却下されています。
的な現状認識は、276の個人的意見である以上に説得力は持っていない。
そうなってないから。賛成派は本気で分割がスレの整理による利便性の向上の点のみに
よっての理由であると考えていいの？

賛成派の根拠も論理も無いにも関わらず繰り返し次から次へと
反復されるこの頑固な強弁はどこから来る自信や、あるいは議論の
自分にとって都合のいい読解は一体なんなんだろうか。

＞現行板に満足している人に対しては、極力、迷惑がかからないように配慮して
＞分割案は練られています。

＞学哲系スレのみを好む人に
＞とっては人哲系スレは邪魔な存在ですが、それだけを理由に人哲系スレを現行板から
＞乱暴に排除するような行為は、荒らし以外の何物でもありません。

はぁ〜？ポールや象牙が新板設置が現板の住民に迷惑などまったくかけないと
言ったのは土曜の深夜だぞ？その後申請文の変更は実質damの申請延期によって
無いのと同じなのに、どの口からそんな理屈が出て来るんだよ。

>>277
＞個別に解決できるなら板分割のような最終手段を最初から用いるべきではないだろうし、

板分割は別に「最終手段」ではありません。何度も言うように、これは人生観、世界観
などを含む哲学一般系スレとの住み分け案です。例えば自作自演問題ならば、強制ID導入で
解決できるかも知れませんが、強制ID導入は住み分けを促進してはくれません。異なる
問題だからです。無論、新板においても自作自演問題は生じるでしょうし、深刻な問題と
なりえますから、これに対処するために新板ではID制は導入されます。現行板においても
自作自演は問題ですから、ID導入スレが別にあります。

＞賛成派でありかつ学哲派である人間にとっての利便性でしかないのではないか？

学哲スレに特化した便利な専門板を望む需要があるから、今回の分割案は出ています。
学哲専門板を別に必要としない人も当然存在するでしょう。

＞のみが問題になっているならなぜスレの削除依頼をまともに行うことなく
＞新板設置のような性急な主張に行き着くのだろう？

例えば、いわゆる「人生哲学系」スレは、現行板においては削除依頼を出して削除すべき
類いのスレではありません。学哲派が自分にとって関心の無い目障りなスレを片っ端から
削除するなら、それは削除荒らし以外の何物でもありません。だから、板を分割して平和に
住み分けようという話が出ています。

学哲系スレも人哲系スレも両方同じ板にあってもいいと思う反対派の学哲や、
そもそも分割など必要としない住人にとって、現行板がむやみに分割される
ことは、移動に手間がかかるだけだし、余計なことである以外の何物でもない
わけだよ。たかが一部の賛成派の「利便性」の享受のみのために、それが要求
されるべき必然性があるとでも思っているのか。

＞現在の申請案にある主張と背反する過去の主張は、当然、全て却下されています。

「当然、全て却下されて」るっていつ賛成派どうしでそんなコンセンサスを得た
のさ？テレパシーかなんかでも使えるのか？それを言うなら「現在の申請案にあ
る主張と背反する過去の主張」は反対派の頭の中から却下してくださいじゃないの？

こんな根拠すら不明であるにも関わらず断定的な、低次元の妥当性すらろくに持た
ないような文章を繰り返し繰り返し読まされて、逐一その出鱈目さを指摘しなけれ
ばならない、反対派の身にもなってくれよ。最近はその性急な議論の展開や、横暴
な態度を反対派の学哲に諭されないと議論すらままならない状態じゃないか。

もっとあげようか？

>>280
>たかが一部の賛成派の「利便性」の享受のみのために、それが要求
>されるべき必然性

一部だというだけだったら、ここまで分割議論は続かなかったと思うよ。

本当に一部なのかどうかは、申請文の「需要はあるか」の
ところでこれまでの意見が総合された上で主張されている
わけだから、それを読んで反論しようよ。

でなければ、あなたの言い方も一方的な決めつけにしか聞こえない。

＞学哲系スレも人哲系スレも両方同じ板にあってもいいと思う反対派の学哲や、
＞そもそも分割など必要としない住人にとって、現行板がむやみに分割される
＞ことは、移動に手間がかかるだけだし、余計なことである以外の何物でもない
＞わけだよ。

現行板に満足している人は、現行板に留まれば良いだけでしょう。誰も新板に
来る事を強制してはいません。面倒なら新板には来なければ良いだけです。

＞「当然、全て却下されて」るっていつ賛成派どうしでそんなコンセンサスを得たのさ？

現在の申請案に反対してる賛成派はほとんどいません。分割派は、まず第一に、
利便性に富む学哲専用板を新設することに関して、全員が賛同しています。他にも
個人個人で思い入れはあるでしょうが、それは分割推進の統一見解より優先される
ものではありません。

分割派は、まず第一に、学哲専用の新板が欲しいということで一致団結しています。

分割派の中には、例えば人生哲学を見下してるような人も存在するかも知れませんが、
そういう一部のラディカルな主張は、分割案には含まれておりません。「学哲専用の
新板が欲しい」というのが最優先事項だからです。

正直なところの現状のままがいい、という人の積極的な理由はなんですか？
ビシィッといってください。

＞現行板に満足している人は、現行板に留まれば良いだけでしょう。誰も新板に
＞来る事を強制してはいません。

現状板に満足している人間はまさに現状、今あるようにあることにこそ満足して
いるのであって、分割された現状板に満足するわけではないことくらいは
理解できるかい？
分割しても需要は当然あるさ。現状板に利便性があろうがなかろうが
学哲派とって需要があるように。

＞誰も新板に 来る事を強制してはいません。

君とても勘違いしてないか？板は分割に賛成する人間のためにのみある
ものではないんだよ。今のままで十分満足だし、今のままを保存したいと
言っている人間も多くいる中から学哲スレをごっそり自身の利便性のために
持って行こうと考えているのに来なくていいみたいな言い方が許されるのか？
反対派の現状板の学哲スレの需要も需要であることは賛成派の需要と等価だろ？

>>286
>学哲スレをごっそり自身の利便性のために
>持って行こうと考えている

考えてないって。新板は、ゼロからスレ立てするし、
現行板で学問的な議論をすることが禁じられるわけではない。

今回の分割案は、実質は新板申請なんだから。

>>286
＞君とても勘違いしてないか？ 板は分割に賛成する人間のためにのみある
＞ものではないんだよ。

私は勘違いなんてしていませんよ。先にも言ったように、現行板に満足している人は
現行板に留まれば良いわけで、新板に来る事を強制されるわけではありません。
学哲スレが全て新板に強制移住させられるわけでもありません。他にも哲学掲示板は
ネット上に沢山存在しますが、みんなそれぞれ自分が見たい掲示板だけ閲覧している
のと同じです。

2chに学哲専門の新板が増えるということは、それだけ選択肢が増えるということです。
2ch住人は、自分にあった好きな方の板に参加する「自由」があります。選択の自由です。
新板が好きな人は、より多くの人が新板に集まるように、新板をより魅了的な板へと
改善するよう努めるでしょうし、旧板が好きな人も同様に自分達の板を盛り上げて行く
ことでしょう。競争原理が働いて、全体的な板の質も量も飛躍的に向上することが
期待されます。素晴らしい事です。

＞現在の申請案に反対してる賛成派はほとんどいません

土曜の深夜にカオルが主張したように、人哲を卑下する文章を極力避けたい
というdamの考えが、申請案の提出の延期に繋がった一因であるわけだがその経緯は
知っているよね？　それに対して象牙やポールが批判しているがその事実はどこに
いったの？

>>289
＞土曜の深夜にカオルが主張したように、人哲を卑下する文章を極力避けたい
＞というdamの考えが、

それは、その問題とされている表現が別に「人哲を卑下する」ものではないから
特に修正する必要も無い、というものでしょう。「みんなで人哲を卑下しましょう」と
提案してるのではありません。

>>282
＞一部だというだけだったら、ここまで分割議論は続かなかったと思うよ。

議論がここまで続いたのは思いのほか反対派の意見が大きく表出してきたから。
だかだか利便性のみを追求する為の賛成案の作成なら１つのスレで十分だろう。

それより板分割と言っておきながら、現状板ですべてのスレを立てることが
以前と同じように可能とは何を意味しているの？板の分割だよ？
現状板が今あるようなままであるわけがないじゃん。板が分割されるん
だから。賛成派がなぜ２chなのか？に答えたように人の多さも含めた
現状板なんだよ？

>>291
＞だかだか利便性のみを追求する為の賛成案の作成なら１つのスレで十分だろう。

「利便性」という目的にすれば、みんなが納得するし、全てが丸く収まるだろう、
という話ですね。つまり、最大公約数を目指して生まれた妥協案ということです。
この案に至るまでに、実に多くの時間とスレとを費やして来たわけです。

>>290
＞それは、その問題とされている表現が別に「人哲を卑下する」ものではないから

それは個人的な見解でしょ？さっきから指摘しているように個人的な意見を
さも賛成派全員などと一般化して語ることをやめてくれないか？
はっきり言って賛成派の意見の一致は新しい板が欲しいということ以外
言うことは出来ない。

>>291
>議論がここまで続いたのは思いのほか反対派の意見が大きく表出してきたから。

それもあるが、

>だかだか利便性のみを追求する為の賛成案の作成なら１つのスレで十分だろう。

そんなことはない。批判議論板でのやりとりや
賛成派同士でも批判の応酬はあったし、もし数人が回している
だけの閉鎖的な議論であれば、ここでもこうまで
人も寄りつかなかっただろう。皆の関心が高いのは否定できない。

それに賛成派であれば反対しないのであるから、ROMってる
人も多いはず。反対派が圧倒的多数であるのなら、即刻議論も潰されていただろう。
今回の議論の過程のまともさは、ロールー改正のときと比べれば、天と地の差ですよ。

全体として賛成派は数人の固定が回してるように見えるんだけど。

>>296
名無しは同定しようがないからなあ。

>>295
なら言い方を変えよう、たかだか一部の賛成派の利便性を追求する為の賛成案の作成なら
１つのスレで十分だろう。賛成派の内に閉じた議論が通用しなかったからこそ
スレがここまで伸びたわけでしょ？
269みたいな主張はこのスレの最初期に多く見られたけど
そのように主張するなら、俺のような反対派がこのスレで色々物申していることの
賛成派にとっての意味って何？初めから板分割ありきなら議論する意義自体見直さな
ければならない。しかも運営側は板住民との議論を要求してるはずじゃなかった？

>>295
＞それに賛成派であれば反対しないのであるから、ROMってる
＞人も多いはず。反対派が圧倒的多数であるのなら、即刻議論も潰されていただろう。

そんなことはどうとでも言えるしたいした意味はないですよ。
こっち側の都合の良い見方で言えば、賛成派の性急な議論に辟易して
反対派の多くの人間はROMってるとでもなんでも言えるし。

>>294
＞それは個人的な見解でしょ？

単なる事実ですけど？　貴方が違うとおっしゃるのなら、「人哲を卑下して
排除すべし！」というような思想を分割案に盛り込めと主張しているラディカルな
分割派の名前およびその人の発言例を出してみてください。

学哲系スレが現行板から新板に流れて減ってしまうと困る、という懸念も
良くある「勘違い」の一つです。

まず、現行板から新板へ流れて行く学哲系の人というのは、新板をより魅力的であると
感じて、これを選択し、現行板から出て行く人たちのことです。それは彼らの選択の
自由ですから、他人がとやかく言える筋合いの問題ではありません。

現行板の雰囲気が好きな学哲派は、現行板に残るでしょう。これも同様に、現行板が
好きな学哲派を無理矢理に新板へ連れて来れる権限などは、誰にもありません。
全て個人の自由です。

また、現行板の雰囲気が好きでなくても、現行板に深い見識を持った魅力的な投稿者
がいて、その投稿者と対話を続けたかったら、現行板に残ることにする人も多く出る
でしょう。

>>300
なんでそう取れる？
＞それは、その問題とされている表現が別に「人哲を卑下する」ものではないから
と言うのは、基本的に君の見解でdamなどは、卑下する表現が申請文にあったから
変えようって言ってるよね？君は賛成派は今の申請文に全員一致であると
主張していたはずだよ？

＞単なる事実ですけど？　貴方が違うとおっしゃるのなら、「人哲を卑下して
＞排除すべし！」というような思想を分割案に盛り込めと主張しているラディカルな
＞分割派の名前およびその人の発言例を出してみてください。

こんな意味不明な論理展開されるとちょっと議論するのが辛い。

賛成派は守備側だということもあるけど、
それはいつ?何時何分何秒？的な不毛な切り返しが非常に多いと思うが。


この発言もそう言われるかな？

>>298
>賛成派の内に閉じた議論が通用しなかったからこそ
>スレがここまで伸びたわけでしょ？

違う。通用しなかったから、反対派との議論自体が成り立たず、
荒らされるか放置されるだけ。

それと初めから分割ありきでもない。
damは最初そういうことを言っていたようだが、撤回して
議論の展開しだいでは分割申請をとりさげる可能性も
後に明言した。

それからあなたは一つ重要なことを説明していない。
利便性の追求が理由というだけで
申請をしてはならないと言う理由は何か？

2ちゃんねるは利便性のために600以上の板が分けられ
設置されているのですよ？
しかもますます細分化しているのが現状だ。

今回の分割申請は、2ちゃんの現状に即した要求でもある。

>>302
＞君は賛成派は今の申請文に全員一致であると主張していたはずだよ？

（１）分割案の本質的な主張内容と、（２）それを管理側に提出する申請文へと
文章化する際の表現の選び方は、別の問題です。そこで問題にされてるのは
単なる文章表現の些末な問題でしかありません。

>>301
そんな誰を想定したかもわからない勘違いの指摘なんてどうでもいい。
正直気分も悪い。しかし過去スレで〜するのは〜の「自由」とか主張して
いたけどこのスレで反対意見を言うことで板の現状維持を主張すること、
そしてその主張が認められて申請案が却下されることがありうることは
その自由の概念に入っている？君たちが自由を前提に申請が可能であるように
反対派自身にも、申請が却下される可能性がなれければ対等ではないよね？
自由の概念はもともとそういうものでしょ？俺はネットでしかもそれを利用する
のみだからあまり自由なんて言葉を持ち出すのは欺瞞だと思うけど、
一応そっちが言い出したから聞いてみる。

>議論の展開しだいでは分割申請をとりさげる可能性も
>後に明言した。

このスレでも申請はどのみちやるんだつってるじゃん。
そうでなくちゃ申請側＝権力者発言だって意味が通らなくなる。

>>304
＞違う。通用しなかったから、反対派との議論自体が成り立たず、
＞荒らされるか放置されるだけ。

ここは俺の見解と大きくズレるところだね。今回ここまでスレが伸びたのは
賛成派の性急な議論と排他的態度に対して具体的な批判が多く反対派から
提出されたからだと思ってる。

＞ 反対派との議論自体が成り立たず、 荒らされるか放置されるだけ

ってのは特に納得できない。

>>307
>申請側＝権力者発言

これは実行する側として責任を負う立場にある、というだけで
実行するからには、申請する意志表示をするのは当然でしょう。
議論次第で申請しない可能性がない、とまでは言ってないよ。

>それと初めから分割ありきでもない。
>damは最初そういうことを言っていたようだが、撤回して
>議論の展開しだいでは分割申請をとりさげる可能性も
>後に明言した。

大体コレってメチャクチャ修正主義じゃん。
最初だけでなく相当後半まで取り下げてないんじゃないの？
（あまりに周知されてないんでどこで取り下げたか知らないけど）
前スレの>>1にだって、申請を取り下げる可能性があるなんていう
きわめて重要なことは一切書かれてないんだけど？？

>>308
>賛成派の性急な議論

二ヶ月ちかく議論し続けているわけだから、性急というのは
いくらなんでも言いがかりだと思う。

反対派も次々新しい人がやってきて、これまで積み上げた議論を
無視して、同じことを蒸し返しているような人も多い。

一部の賛成派の高圧的な言い方は問題も感じるが、
反対派もその揚げ足ばかりとるような面もあることも確か。

たくさんスレを費やしているけれども、実質的な議論がされている
のは実は少しだよ。

それとかなり後になってから取り下げたとして
それってまさに議論の大部分は、取り下げる可能性０を前提に
行われていたってことじゃん。
まさに初めから分割ありきだったことを自白してないか？

自民党が国会の最後になってようやく少しだけ取り上げた事を
議論を尽くしたと強弁するのとそっくりだよ。

>>306
＞このスレで反対意見を言うことで板の現状維持を主張すること、
＞そしてその主張が認められて申請案が却下されることがありうることは
＞その自由の概念に入っている？

この分割板は実質「新板申請」ですから、現状維持を強弁するのは反対意見
としては無理があると私は思いますけど。貴方がその路線から反論できると
思うのなら、>>301のような形でより具体的に展開してください。

＞自由の概念はもともとそういうものでしょ？

何か勘違いしてるようですね。具体的にお願いします。

>>310
>最初だけでなく相当後半まで取り下げてないんじゃないの？

それはない。
damの「はじめに申請ありき」発言はすぐに批判が起こり、
一日か二日で撤回されたよ。後でdamに聞いてみるといいよ。

>>314
何言ってるんだよ。そんなもん形式的に言ってみただけじゃん。
これまでのスレの>>1に一度も書かれていないんじゃないのか？
書かれているのは申請期限だけじゃないのか？

>>305
そんな分割あまり有効ではないよ。さっきも言ったように賛成派が全員賛成
していることは新板が欲しいという一点のみ。そもそもそのような分割は
賛成派の内部でのみ成立が可能であることは忘れないで欲しい。

>>304
＞damは最初そういうことを言っていたようだが、撤回して
＞議論の展開しだいでは分割申請をとりさげる可能性も
＞後に明言した。

正直コテハンについて言うならdamしかまともに話せる相手はいないと
思ってる。しかしdamの最近の見解は賛成派の一般的な意見ではないことも
確か。象牙やナクロの申請延期に対する逆上を見ればわかると思う。

＞分割申請をとりさげる可能性

を真剣に考えられるのもdamだけだと思う。現状板にまったく迷惑をかけない
なんていう大分ラジカルな主張をここ１，２日の内にしている賛成派はかなりの
数いたし。影響すらないなら一々こんな面倒なことまでして議論なんて
してないよ・

申請議論の冒頭パート1にあるよ

>>315
正直俺もどこで「言明」されたのか知らない。damの意見が昨日になって
ブレだしたことはわかるけど。

「言明」を認めていたなら新しい疑問もある。スレタイに11月〜と具体的な
日付を書いて申請とあったけど、それが一昨日あたりまでスレタイだったのと
矛盾する。

559 名前： dam ◆T.WoTMTqZg 04/10/15 20:10:27

　皆さん書き込みありがとうございます。
　批判板で分割議論に参加していただいた方が少なかったので、私は、こちらに分割申請案を
アップしても、ひょっとしてほとんど書き込みがない、ということもあるかと思っていました。

>>520様　他
>新板申請するかどうか投票する必要あんのか？

　私は、>>20で、書き込みの多寡や、投票結果にかかわらず分割申請する、と言っていますの
で、このような意見が出るのは当然だと思います（ちょっと>>520氏の意見は違うかもですが）。
　私は、板分割のような問題は、賛否両論が収斂することは、極めて困難だと思っています。
「何かする」時には、結局「最終的」には、自分の考えをより所にする以外には無い。それが、
>>20に書いたことの意味です。
　人に意見を書かせておいて無視するのか、とか言われそうですが、哲学板分割を判断するの
は、これはもう一方的に運営サイドに任されている。２ｃｈはそういう割り切りの元に存在してます。
　ですから、繰り返しになるかもしれませんが、私は申請しますが、運営側は、今までの議論の
ログ及びここで今からアト３週間（ぼちぼち）行われる議論のログ、そして予定している投票結果
を参照して、そしてその上で、「運営側の独断で」、板を分割するかどうか決めるでしょう。
　つまり、議論と投票は無駄ではないと思います（少なくとも分割申請が無駄でないとすれば、
それと同程度には無駄ではない）。分割賛成へ誘導しようなどとは自分はさらさら思っていません。

　なお、３週間掲示期間を設けたのは、自分もまた皆さんにも、冷静に考えて、ぼちぼち話をして
ほしいと思ったためです。ここまで来てあわてても仕方ない。それでは、今日はこれで失礼します。

>>319が申請議論パート１の最後のdam氏の発言なんだけど、
どこに話し合いによる申請取り下げの可能性が感じられますか？
どう読んでもそんな気配はないんだけど。

>>318
>それが一昨日あたりまでスレタイだったのと
>矛盾する。

矛盾しない。実行側として申請議論しているのだから、
申請の意志表示の一環として期限を設けるのは
むしろ当然でしょう。
期限を設けたからといって、申請を取り下げる可能性がない
ことにはならない。

>>316
＞>>305
＞そんな分割あまり有効ではないよ。さっきも言ったように賛成派が全員賛成
＞していることは新板が欲しいという一点のみ。そもそもそのような分割は
＞賛成派の内部でのみ成立が可能であることは忘れないで欲しい。

これって私の305に対するレス？

>>313
安易に「自由」なんて言葉を用いるのが嫌いだからそう言ったしまった。
要は反対派が反対することは、その主張が通りうるという前提でのみ
意味があるということを言いたかっただけ。

＞現状維持を強弁するのは反対意見
＞としては無理があると私は思いますけど。貴方がその路線から反論できると
＞思うのなら、>>301のような形でより具体的に展開してください。

いや無理はないでしょ？板分割にある程度ですらの理想的な展望が望めない
以上、反対するって立場だから。現状を変えたいなら、説得の労力を使わなければ
ならないのは、変える側であることも頭に入れておいてよ。
賛成派の主張に具体的な展望を見ることができないから、反対している
わけでしょ？

>>321
>期限を設けたからといって、申請を取り下げる可能性がない
>ことにはならない。

めちゃくちゃだな。つまり申請派はこの期日までに議論が申請に収束することを
先に決めて神のように予言しているわけだ。そうでなければこの期日というのは、
申請取り下げの期日でもあることになるよね？

>>321
矛盾するよ。damが前々スレをスレが600かそれあたりで新スレを
作ったのも投票と言う表現に批判が多く集まったから。

>>324
自分が申請を実行する側の身になった上で考えてみなよ。
期限を決めて議論しないといつまでたっても
議論が終わらないでしょうに。

ただ議論の過程で、分割案がまずいということが
説得されれば、期限以前に申請取り下げの可能性も
あるということ。

>>324
今回の議論が特に初期盛り上がったのは、
いきなり「１１月７日投票」と提示されて、
漏れなど反対派に
「なんだよそれって？」という疑問が沸いたからだいうのがある。

>>325
>投票と言う表現に批判が多く集まった

だから最初は投票を行うと言っていたdamが
撤回したわけでしょう？

申請の期日が設けられているからといって、撤回されないことには
ならない、ということですよ。

>>326
期限が＜単なる＞意志表示なら、
１０月７日というのは、申請するかしないかを最終決定する日（だった）ということになるよね？
なぜそんな大事な事をスレッドの>>1に書かないの？
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
申請しますとしか書いていないじゃん。
そんな強弁は無理があるよ。
議論の終わり＝申請という結論が先にあり気じゃん。

>>328
投票の撤回は覚えているがそれこそ相当後半になってからではないのか？

>>326
その意見は賛成派のコテハンの共通意見であったか？と問われれば
そのまま主張することはかなり困難だと思う。
賛成派の主要なコテハンはdam以外土曜の深夜の時点ですら、板分割が
現状板の住人にはまったく迷惑はかけないし、俺たちのどこが悪い？と議論を
展開してたわけだから。

>>323
＞いや無理はないでしょ？

じゃあ具体的に反論してください。できなければ「無理」でしょう。

＞板分割にある程度ですらの理想的な展望が望めない…

意味不明なので、具体的にお願いします。

＞安易に「自由」なんて言葉を用いるのが嫌いだからそう言ったしまった。

他人の自由を侵害する「自由」はありません、という話です。
これは反対派も使える論理ではありません。

これだけ勝手やっともみんながついていくダムってなにもの？
とうとう哲学に救世主光臨か！？

>>333
ケリーみたいなもんだろ。ぴかぁ〜がブッシュ。
みんなブッシュが嫌いだからケリー支持してただけで、
別にケリーを積極的に好いていたわけじゃあないのと同じ。

>>331
この種の議論は、damがいないと埒があかないな。

>>333
いや、damは狂ったような強硬派そろいの申請派の中では
唯一話し合いを尊重してきた人間ではあるよ。
ただだからといって、彼が先に話し合いありきではなかったということは絶対無い
というだけ。
彼の功績はそれとは別に認めるよ。

つまり運営側の支援もあって、
最終的にはブッシュが勝つというわけですね！！

>ただだからといって、彼が先に話し合いありきではなかったということは絶対無い
>というだけ。

自己訂正。
→ ただだからといって、彼が先に申請ありきではなかったということは絶対無い
というだけ

賛成派は近過去になされた同じ賛成派の、しかも今議論している賛成派
より重要なコテハンの発言をまったく無視して自分の都合のいいことしか
言ってない。土曜の夜からでいいからせめて象牙とポールとナクロのレス
だけでもいいから読んでくれ。その展開を知らないでああだこうだ議論する
ことなんて出来ない。

>>328
＞申請の期日が設けられているからといって、撤回されないことには
＞ならない、ということですよ。

冗談でしょう？申請の多数決を取ることすら必要ないと主張していた
コテハンすらここ１、２日の間でもいたのに何を言い出すのですか？
賛成派の見解は大部分一致したものであるわけでしょう？

ナクロが象牙以上に融通きかないタイプだとわかったのは貴重だった。

考えてみれば、これだけ議論があっても内容が決まるのはダムがいるときだけ
あとはあってもなくともよい雑談と化している
だむすげぇー！！！

>>339
発言のまとめを待て。

damスゲー

dam以外にまともな賛成派コテが一人もいなかったことが敗因でしょ
自業自得だよこれじゃ。

今もまだ出てくる反対派意見って
既に古い議論スレのほうで論破されるか
決着ついてるのばかりだから、
今更とくに話すことも無いんだけどね。
ＦＡＱもある。

おれもミラクルを信じたくなったよ
だふならほんとに新板できてにちゃん初の夢の学問板を実現してくれるんじゃないのか？もまいらよ！

論破は言い過ぎ
煽り担当員が罵倒しまくって沈黙しただけのケースも多い。
269も消極的煽り支援派だったでしょう？

哲学板の投稿数は1000前後と思ってたが
昨日の投稿数はとうとう2000越えてるじゃん。
すごい賑わってるな。

11月07日の投稿数： 1,810,460
185位/613中　哲学 (2009)
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html

>>346
またそれかいな

>>348
このスレがマッチポンプになっているんだよ

>>332
なにマヌケなこと言ってるんだよ。自由なんてないよ。
選択肢がもう一つ増える程度のことで。

具体的にものを述べないといけないのは君だろ？具体的な反論すら
しようがないよ。君は俺との議論の最初の方で新板に人が増えると
いうことをどのように語っていたっけ？　それを俺が希望的観測に
すぎるって言っただろう？何を言うことが具体的なのかすら理解
できないよ。ってことでそろそろ落ちます。

>>278には>>304にも答えて欲しいかな。

>>345
またまた論破なんて。かっこ悪すぎるよ。

だってさ、いまこの状況では板分割はほぼ見込みなしといわれてたのに
だむがあらわれてからみんなが信じだしたんだぜ
だっていまだって学哲板のイメージは膨らむけど、実際どうやってそれを実現するかの方策はないのに
これだけみんなに夢をもたせるって、だむすげぇーかも！

・申請派は議論や投票がどう転ぼうとどのみち申請するつもりで
話し合いはポーズだけという立場をアカラサマにしていた。
（象牙、ナクロなどは典型）

・常に賛成派の煽り担当員がスレッドに張り付いており
容赦なく罵倒を浴びせ掛け反対派を排除した。
またそのような煽りを賛成派が制止する事はほぼ皆無で
結果的に議論を有利に進めるため消極的に利用していた。

・反対派には比較的理性的な話し合いを望む穏健派が多かった。

こういう状況で論破、論破言われてもなあ・・・

学哲板ができたらさぞかし素敵な論破シーンが
たくさん見れることだろうな

賛成派にも反対派にも、
対話担当と煽り担当の香具師がいる。

で、賛成派がいうFAQの多くは、
実は煽り担当だけがコピペしてくり返している見解も多い。

>>351
＞具体的にものを述べないといけないのは君だろ？

実に具体的な分割案が既に表明されています。まとめスレにあります。

＞それを俺が希望的観測にすぎるって言っただろう？

分割派は、人が増えるであろう要因を列挙して、キチンと論じています。
一方貴方は、ただ人が減る、そんなのは「希望的観測」だ、と強弁する
だけの悲観的観測でしかないように思われますが。

もまいら、ここでごたごたいっても意味ないだろう
どうなるかは神のみぞしるだ
ならイッチョ、救世主だむにかけてみようぜ！
よいだろ？

名無しの反対書き込みを、
1ぴかぁ〜
2論壇君
3グルその他コテハン
と勝手に認定する香具師が特に悪質。

ちなみに象牙は元々名無しでこういう行為をくり返していた人間。

>>358
いやいや、
「とにかく板を作ろうよ、識者の方も戻ってくれるかもしれないよ」
というのがほぼ統一見解だろう。

>>358
分割派が述べる、「人が増えるであろう要因」よりも板分割によって
「ただ人が減る」であろうという予想のほうが現実的で具体的な問題
なんだよ。俺にとっては。んじゃ今度こそ落ちます。

だむならやってくれるさ、きっとね…

damスゲー

>>362
>現実的で具体的な問題
>なんだよ。俺にとっては

だからそこを説明しないと。議論にならない。

>>362
「減るから減るんだよ」じゃあ具体性も何も無いでしょう。

なんか賛成派のカキコってどうしよもないところまで来てない？
そろそろちゃんとしたコテが来るまでまったほうがいいよな感じするけど。。。

象牙はコテハンになってからも煽りまくりだよ。
矛盾を衝かれても絶対に認めないし。
あんな高圧的にやられたら誰だって辟易とする。
しかも申請派は議論がどう転ぼうと覆らないと言われてる。
理性的な人間は時間の無駄だと感じて離れていくよ。

反対派もdamの話し合い手法は買っている。彼だって譲歩するとは限らないが
それなりに義を通すことを多くの反対派が認めている。
逆に言えばdam以外の分割派は乱暴すぎて話が通じないと思っている。
このことをもっと重く受け止めなよ。

強引で荒らしまがいのやつくらい潰せよと言いたいかもしれないが
ローカルルールだってそれができなかったからダメになったんだろ？

具体性、具体性うるせいよ！これは信じるか信じないかの問題だろう
具体性があればくろうしないんだよ

>>366
減ることが一番確実な現実でしょ？

さっきから論破とか具体的とか、議論において述べると電波扱い
されるような言葉よく使うよね。誰も指摘しないからエライけど

人が減ることについて具体性のある指摘は腐るほど過去に出ているわけだが。
だからこそ

＞現状板の住人にはまったく迷惑はかけないし、俺たちのどこが悪い？

という強弁をしなければいけないわけで

というか、煽りの時は非常勤講師ぐらいの勢いで学哲派だった象牙が、
実際には穏健派のアマチュアだった事実に拍子抜けしたけどね。

法学板とか経済学板がモデルなんだから、
意図的に過疎板を作りたいと考えているのは明白ですよ。

なのに「書き込みが増える」と曖昧に言っている。

実際には強制ID、ローカルルールによって、
人が少ない板で学者さん達を待ちたいのが本音でしょう？

>>370
＞減ることが一番確実な現実でしょ？

それは貴方がそう言い張ってるだけでしょう？

それに、仮に「減る」としても、何がどう具体的に減って、
誰にとっていかなる害悪が具体的に生じるか、も不明です。

賛成派で原書を読みこなせるレベルの学哲は一人もいないんだよな・・・
それは過去の発言でdamのように本人が認めていたり、
数々のやりとりからはっきりしたりしてる。
チンポ太郎はできるだろうけどやつは殆ど議論に参加してないし。
そのことが新しい板の希望を夢想レベルにしてしまってる。
失敗するとわかっている箱舟には誰も乗れない。

糞スレや板違いスレが「減る」のなら結構なことです。

良スレが増えるのは結構なことです。

そんなのは当たり前の言わずもがななことです。

>>374
過去ログを読みなよ。賛成派コテでさえ人が減る可能性を認めているし
人が減っても構わないからやらせてくれ、俺達の勝手だろ？
という立論をしているんだが。勘弁してよ。

269さん

373で書いた事はどうだい？

>>376
いやぁ、あきれるほどすばらしい意見ですよ、それは。
全レスツッコミどころ満載の。

だからもまえらはダメなんだよ
ごちゃごちゃ暇つぶしする前に、だむを見習って行動しろよ
もまいらの痴話ゲンカなんか議論に反映されないよ

ぴか先生、毎回賛成派にはおもしろキャラが絶えずいるのですが
なぜですか？ぴか先生ブログかなんかに書いてたでしょう？

>>379とか>>381みたいな、
すまないがそういう批評の仕方はやめようよ。
気持ちは分からないでもないけど。

>>377
>>377
人が減るだけじゃなくて、問題なのは
どの程度人が減るか、でしょう？

新板には一日300程度見込めれば十分でしょう。
（言語学、社会学、心理学板の水準）

一日の書き込み数が2000もある哲学板から
独立してもそれぐらいは行くでしょ。

damのレススタイルに大きな疑問がある。

彼は来るたびに長ったらしい申請文を貼り付けるが、
そうすることで彼が来るまで行われていた議論を一気にスルーしている。
もう一度文面の細部の議論に引き戻されるという仕組みだ。

徒労感は大きいよ。
けどこういう反復スタイルは効果的だよね。

今回の分割はだむもみとめるようにわしがそのはじめのコンセプトを提示し
それを救世主だむが育てた
口ばっかのやつは新板にいねよ

>>383
何をイキナリ減ることを認めた上の発言してるんだよ。
どうやって増えるか説明してみろ、具体的に。半分に
するものが増えるってことはよっぽどのことだろうが。

>>383
何でそういう都合の良い立論をするかなあ・・・
２０００に増えたのは申請議論が紛糾したここ数日の最大瞬間風速じゃん。
申請議論スレのレス数を引いてみなよ。
ほんと、勘弁して欲しい。

>>383
最近出来た経済学、法学板は100ちょいだな。
人が増えるのには時間がかかるから仕方ないだろうと思うが。

>>377
＞賛成派コテでさえ人が減る可能性を認めているし

何が「減る」のか不明ですが、学哲スレは増えることが
期待されますし、板違い、糞スレは逆に減るでしょう。
違うという発言をしている賛成派コテがいるなら、
ここに引用してください。

>>389
もうあかん。とにかく過去ログを読んでくれ。
少なくとも過去ログを読んだかどうか教えて欲しい。
新しい板の発言数レベルがどのくらいになるかについては
とっくに議論されてるんだよ。

経済学板って理想かな？
アメリカンスタンダードを掲げて日本の学会なじるスレばっかりじゃん

だむの腰巾着、ナクロ、象牙が変なキャラなのはだむの作戦
スターと護衛という関係ではじめてスターはスターになる

自治であれネタであれ学問であれどのスレでもコテハン論議に
終始してるようじゃどっちみち先細りだよ。
名無しが一人ずつコテハンになってつぶされて、また別のやつ
おまえらいつまでコテハン囲んで井戸端やる気だ？
こりゃ両方に言ってるんだよ。

>>389
なんでもかんでも片っ端からすべて減るでしょう？
これくらい自明のことすら認めないで何を議論するって
言うんですか？「学哲スレは増える」ってスレだけでいいの？
問題はレスだと思うけど。もうすでにどうでもいいから行かない
けどさ。

>>394
>もうすでにどうでもいいから行かない
>けどさ。

こういう言い方はどうかと思うぞ。まともに議論したいならな。

>>393
それが２ちゃんねるの基本だよ。
新板にそこそこの期待しかしない理由だな。

まあ発端は反対派の一人がコテでやったから議論になったわけだけど
これ以上議論しても何も残らないよ。みんな外の空気でも吸うとか気持ち
いいことしようぜ！

>>394
貴方の脳内で完結して「減った」と強弁するだけでは
私には不明なんですけども。

例えば、法律板は、分割後に何か「減った」んですか？　
だとしたら、何が、どう、具体的に減ったんです？

おかげで反対派と充実した議論ができました。
どしどし議論お願いします。
議論ができれば運営にアピールできますから。

by 賛成派

>>398
法律板は、ほとんど学校ネタだよ。知ってるかい？

>>398
過去ログは読んだんですか？

なんで分割議論はこんなにみんなをエキサイトさせんのかね
やっぱ夢があるからかね

>>398
分割前のレス数も一日に来る人の数もすべて減ったでしょう？
なんで法律板を話題にしてるの？そんなのモデルにすらならないぢゃん。
半分が増えるんだよ？誰が聞いてもどうやって？ってたずねると思うよ。

君と同じやり方をさせてもらうと、「脳内」ってなんですか？
ニューロンのことですか？もしくはニューロンの発火のことですか？
前頭葉？海馬？

ってか君は一体減るも知らないのに増えると言ってるわけ？

まなざしの快楽
よりは面白いからな

>>396
２ちゃんねるの基本は名無しだよ。

>>404
ワロタｗ今日ここで一番のレス。ってか過去スレ含めて今の最高。

じゆんはずっとわしをみてるなあ
こわいよ

>>404
俺もあのスレ楽しみにしてたんだけどね。

結構人気あるんだ
でもいまはメタモで忙しいから

>>404
GJ!

例えば「Ａ板」という板があって、これを「Ａ１板」「Ａ２板」という
２板に分割したとする。

Ａ１板が一般板。Ａ２板はある「特殊分野」のみを専門に扱う板。
板全体の住人数が減るという話しなら、

　・旧Ａ板の住人数　＞　Ａ１板の住人数＋Ａ２板の住人数

ということになる。Ａ２板のみの住人数と旧Ａ板の住人数を直接比較する
馬鹿はいません。

その特殊分野を論じる人の数に限った話なら、

　・旧Ａ板における特殊分野スレ住人数　＞　Ａ２板の住人数

ということになる。分割派としては無論、不等号は逆になると予測する。

>>403
＞半分が増えるんだよ？誰が聞いてもどうやって？ってたずねると思うよ。

まったく意味不明なんですけど。現行哲学板が哲学研究板と一般板に分割したなら、

　・現行哲学板の住人数　＞　哲学研究板の住人数　＋　一般板住人数

になると言ってるんですか？　それで哲学研究板の住人数と一般板住人数の合計が
現行哲学板の住人数の半分にまで減るの？　

>>269
しつこいようだけど過去ログは読んだんですか？
読んだかどうか答えられない以上読んでないんだろうけどさ。

>>413
1からぜんぶ読んでますが？

>>411
君人に質問するときは具体的、具体的言うくせにズルいよ。
「特殊分野」のレスであることも自分の定義によって決めるんでしょ？

現板には特殊分野を論じているスレなんてめちゃくちゃいっぱいあるじゃん。
ってかレスの内容を高める為の対策くらい考えていると思ったら、これだけ？
それは多少物事を形式化して述べた後に、「直接比較する馬鹿はいません」とか
「予測する。」って付け加えただけだし。

>>412
そんな単純な図式だけじゃないでしょ。考えられることは。

＞現行哲学板の学哲住人数＋学哲レス数　＞　哲学研究板の住人数＋哲学研究板のレス数

哲学研究板か。。俺も哲学は１０年やってるけど、哲学研究なんてネットでは
無理だよ。

>>414
レス数が減ることについて論じられていたのは記憶していますか？
過疎板で良い、むしろ過疎板を目指すと賛成派コテハンが度々述べていたのは
記憶していますか？
すべて呼んだ人にレスの引用が必要なのですか？

>>415
例えば新設の法学板一つだけと、分割前の巨大な法律板の住人数を、
直接比較して「人が減った」とかいうような馬鹿な話は誰もしてない。

であれば、哲学板の何が、どれだけ、具体的に「減る」話をしてるんです？

まったく持って意味不明なんですが。

ってかこれだけ賛成案文に関わってるような態度を取れるのは
コテハンの２、３人しかいないはずだけど。

>>418
ああ、>>416も読んでもらったらわかりやすいけど。かなり壮大な
煽り文章書くようになったね。

>>417
＞レス数が減ることについて論じられていたのは記憶していますか？
＞過疎板で良い、むしろ過疎板を目指すと賛成派コテハンが度々述べていたのは

それは今の話とはぜんぜん関係ないと思いますけど。

269は根拠が弱そうなレスだけ選んでいるから嫌だね

俺自身は穏健賛成派、ただし最近やや疑問に転じた、
というスタンスなんだが、
俺の問いは一貫してスルーされている。
だめじゃん

>>421
君過去レス読んだって前提で話進めてるじゃん。今問題になってるのは
君の意見はだいぶdam、ポール、ナクロ、象牙の言ってたことと違ってる
ってことだよ。

>>423
それは貴方の勘違いだと思いますが。

やっぱりな。
269、あんたもディベートのためのディベートが好きなんだよ。

わかりやすい言い合いにのみ反応するんじゃなくて、
もう少しもちついてから書き込みな。

>>424
俺ずっとそいつらと話してきたんだけど？何スレにもわたって。
それでも勘違いしてたって？

新設される「哲学研究板」は、現行の哲学板よりも住人数が少なくなりますよ。
そんなの当たり前でしょう。新板には、学哲に関心のある人しか行かないわけで、
現行板の住人が全て学哲に関心あるわけじゃないのだから。

だから何なんです？　これが分割反対にどう関わってくるんです？

>>427
新板って学哲板なんだっけ？
利便性で分けるんじゃないのか？

まずそこをはっきりさせろ。

最も穏健な分割案では、
スレタイの形式的分類、のみが新板の基準のはずだ。

>>427
誰も
＞新設さ「哲学研究板」は、現行の哲学板よりも住人数が少なくなりますよ。
＞そんなの当たり前でしょう。新板には、学哲に関心のある人しか行かないわけで

んなこと言ってないだろ。

＞だから何なんです？　これが分割反対にどう関わってくるんです？

え？　これだけ色々言われてるのに問題点すら見えないの？

>>428
新板は無論、学哲専門板ですけど。現行板は
そのまま残ります。

>>429
まったくもって不明です。

二つの主張を巧みに使い分けるのはやめて欲しい。

俺は、
「スレの形式的分類」が目的ならば、賛成する。

「学哲さんサロン」が目的ならば、反対する。

前者の方が感情的対立が少ない事は明白なのに、
後者に固執する香具師が多く、
しかもそいつは反論されると前者を持ち出す。

これはダブルスタンダード。

>>431
＞「スレの形式的分類」が目的ならば、賛成する。

目的も無く、分類するために分類するのは
まったくもって意味不明ですけど。

>>428
もう無理だよ。時間もったいない。君の言うように反対派に対するレスは
読むべき内容になってないよ。これはまともな賛成派がくるまで待ちましょう。

>>432
つまりdamの申請案はまったく意味不明だと。

「学哲専用」という認識が間違い。

これは議論ずみの話題だ。

なぜなら学者が書き込むかもという、当初の過大な期待は、
きちんと話し合いの過程で消えたはずだからだ。

よって分割は利便性を軸に行われる。

ところが最近象牙のように、
「現状への不満」を織り込む事で、
分割案に説得力を持たそうとする者が現れた。

269はこういうプロセスについて混乱した認識を持っているようだ。

>>434
申請案にはちゃんと分類する目的が書いてあります。

理屈が通じる相手じゃないって。スレの役に立ちうる議論にならないって。
意味不明って自分の書く文章の論理的妥当性すらよくわかってないし。

>>435
＞よって分割は利便性を軸に行われる。
＞ところが最近象牙のように、
＞「現状への不満」を織り込む事で、
＞分割案に説得力を持たそうとする者が現れた。

現行板が利便性を欠くから、それが不満ゆえに、分割案を出してるんですけど？

>>431は当初から言われていることなんだけど
どうしても再燃するね。
賛成派はコテハンを中心に不用意な発言が多過ぎるし
>>269さんみたいな人も現われてくる。
反対派はまさにこれを危惧していたのに。

じゃあ一番基本的な質問。269が言うような申請案ってどれのことを
言ってるの？これはリンクつきで教えてくれ。

>>438
「人哲」？への不満は余計なばかりでなく、有害だ。

>>440
まとめサイトにあるものです。

>>441
「人哲」との「混在」が不便であり不満だという話なんですが？
「人哲」自体の不満など誰も言ってませんが？

damの申請文コピペは、呪文のような効果をもたらしているのではないか？
なぜなら一連の議論での合意事項は記録されず、
同じ文面だけがくり返し貼られるがゆえに、
269のような見解がなんども現れるのだから。

>>443
君の主張は「学哲さんサロン」の要求だ。
それは無理。わかってるのかい？

>>442
いや、具体的にお願い。君の主張を認めるなら過去にあった申請文すべてを
組み込まないと言っていることが理解できない。そしてこれは反対派の人間にとって
議論で解決済みであったはずの問題であったり、現時点で議論中の問題であったりして
いる。もしやマトメサイトしか読んでいないなんていうようなことだけは
やめてくれよ？

>>445
ですから、まったくもって意味不明です。
あなたの被害妄想の産物じゃないんですか？
批判があるのなら、具体的にどうぞ。

意味不明、具体的、馬鹿

これしか残らないような文章ばかり

>>447
現状申請文は１つしかないはずだから。

>>447
被害妄想って、笑える煽りだな。
知らんよ。
「学哲板」などという略称を使う認識が、そもそも論外だという事なのだよ。
これはあらゆる賛成コテがほぼ同意した事実。

>>446
まとめサイトに全文おいてあるものに「具体的」も何もないんですが。
まとめサイトに自分で行って読んできてください。ここに全文貼るのは
スペースの無駄でしょう。

>>451
だからリンク貼れって言ってんだよ。アホかお前。

しかも俺は分割反対派じゃないだろうが。
269のような意味不明の擁護意見こそが、スムーズな分割議論の邪魔なのだよ。

>>452
貴方は、まとめサイトのURLも知らないんですか？
http://ideas.paunix.org/2chphilo/index.php?哲学板分割申請案

みんなわかってると思うけど、
269のような雑魚で遊ぶのはやめたほうが。
情熱が先走った鉄砲玉キャラだ。
初級自治厨。

>>454
おいおい。何回も説明させるな。今現在申請文として最新のものは
damが提出したものが最終だろう？それを出せって言ってるんだよ。
俺はこのスレでそれを読んだが、まとめサイトにうｐしてあるか確かめる
って言ってるんだよ。その最新の申請文に書かれている内容以上のことをお前は言ってるって
わけなのさ。

>>456
＞damが提出したものが最終だろう

提出ってどこに？　分割申請板にはまだ提出してませんけど？

てか分割したい人は2ちゃんにこだわんないで、
勝手に自分らで掲示板作ればええんちゃうの？
2ちゃんでまじめなスレができたら「こんなところもあるよ」って
そっちに誘導すればいいし。
申請文で謳ってるような真摯な議論の場がそっちで形成されれば、
勝手に人も集まってくるでしょ。

>>457
アホかお前。子供みたいな屁理屈ばっか言ってるなよ。
このスレに提出したものに決まってるだろ。

>>459
まとめサイトにあるものが
ほぼ最新のものですけど？
damが自分で修正しています。

みんなわかってると思うけど、
269のような雑魚で遊ぶのはやめたほうが。
情熱が先走った鉄砲玉キャラだ。
初級自治厨。

>>460
だからどこよ。それすらこれだけ引っ張らないと出せないのか？
めちゃめちゃ簡単だろ？読んでるんだし。

2度目は馬鹿みたいに見えるからコピペはやめなさい

>>462
URLすでに教えてますけど？

もちつけよ
もまいらがなんといおうが申請には関係ないんだから

>>464
その文章がある画面に直接リンクさせろよ。
ってかお前ろくにその文章すら読んでないのバレバレなんだよ。
これを最後にするから直接damの書いた最新の申請文にリンクしろ。

>>466
あなた２ch初心者ですか？　
http://ideas.paunix.org/2chphilo/index.php?哲学板分割申請案
いちいち厨房の面倒を
手取り足取りみてやるほど
お人好しでもないんですけど。

こんなカスにいっぱいの学哲気取って議論をさせることが学哲賛成派の
望みなのかよ？　断じていえるけど、damの現時点の最終申請文と対比させて
このカスの文章を検証していったら矛盾どころの話しじゃないよ。

ブラウザにURLをコピペすればすむことです。

>>467
おめえどんだけ卑怯者なんだよ。これだけこいつのカスさ加減を見れたら
これで十分成功したけど。

>>469
なんでメインページばかり貼ってるの？おもしろすぎるんだけどｗ

最新版ですね。

444 ：dam ◆T.WoTMTqZg ：04/11/06 19:56:02
なお、>>1のまとめサイトの申請文も同様の
文章に変更（といっても極わずかですが）済みです。

いいかげんにしろよ。
>>470もいつまでも相手から引き出そうとばっかしてないで
わかってんならもう自分でそのレス番指定しろよ。
うっとおしい。

いい感じにグダグダになってますね。
ところでぴかぁ〜は賛成派なの？

269はえげつないなあ・・・
何の目的でそういう無意味なレスを繰り返しているの？
269は誰かコテハンが書いてるような気もするけど。

>>471
2chの仕様で日本語を含むURLのリンクはそうなるんですけど。
やっぱりリア厨のようですね。

>>476
貼り方はいくらでもあるし、普通に出来るょｗ

>>476
教えてなんて言わないでね。

>>475
たぶんみんなわかってるよ。言わないだけで。

>>477
必要ないですね。そもそもURLが横に異常に長くなって
邪魔になるから、わざわざ日本語に変えてるんですけど。
直リンさけるために頭のh削る人のが多数派の2chで、
クリックして直接リンク先に飛べないと文句たれるのは
厨房くらいのものです。

>>456
>今現在申請文として最新のものは
>damが提出したものが最終だろう？

これはどれのことを言ってるわけ？

>>480
言い訳になってないよ。

>直リンさけるために頭のh削る人のが多数派の2chで、
>クリックして直接リンク先に飛べないと文句たれるのは

んなこと誰も言ってないし。それくらいさっさと出したら多少は
説得力もあがったのにね、残念。ハッタリ切り。

>>481
それを>>269に言わせようとして延々と叩きあいしてるんだよな。
さっさと自分でレス番指定して話先に進めろっつーの、>>470。

>>483
269の代わりにやってあげなよ。口だけブーブー言ってないでさ。

>>484
たぶん>>139だろ。

さっさと続きしろ。

すごい展開ですね・・・

>>484
>>139 は暫定案にすぎない。

>>487
お前は誰なんだ
勝手に混じってくんなタコ

>>488
>勝手に混じってくんなタコ

そうやって煽っても荒れるだけだろ、落ち着け。

damの人格の素晴らしさが
よく分るスレ展開になってまつね。w

なんで賛成派はdam以外煽りに堕したのだろうか。
これじゃdamがかわいそうだよ。軽く釣られるならコテハンなんて
名乗らなきゃいいのに。２chの常識でしょ。

反対派の煽りも問題だな。

でも反対派は名無しのレスでも煽りはやるなって指摘されてるよ
どうしようもないんじゃないの

てか分割賛成派ってさ、分割する前に、哲板のレベル向上のために
なんか努力はしたのか？
その結果うまくいかないことがわかったから分割してくれっていうなら
説得力も増すだろうに。

ただ分割っていうお祭りに乗っかってもっともらしい事言ってるだけの様な。
で、実際そうだったら、分割しても学哲板が盛り上がることはないね。
分割した後にどう盛り上げていくのかまで考えてるやつはいるのかどうか。

damと反対派だけだったらとっくに話はまとまってるんだろうな。
結構平和的に、希望のもてる申請議論＋新しい板になったんじゃない？
だから、はっきり言ってやり直したらどうかと言ってるんだけどね。
damにとっては不可能に近い選択だし苦渋だろうけどマジでそうした方がいいよ。

賛成派はほんとダムにいいようにされてこれでいいのか？
たくさんレスしていれるがほとんどスルーされて。
ダムを信じるだけなのか

>>494
それ反対派のコテがかなり力点を置いて言ってたけど
誰も答えようとしない。反対派は新板にそのビジョンが持てるなら
賛成だって言ってるにも関わらず。

正直新板が出来てもここの賛成派みたいなのがたくさんいると思うと
行く気になれない。

反対派はだからなにがしたいんだ？ちゃかしたいだけ？
なにをいおうがダムは申請するんだぞ

まとめサイトのFAQにも、

＞Q. 仮に問題があるとしても、他にまだ今この板でできることがあるのでは？

って質問があるけど、回答はなし。
結局こういうことなんだね。

>>499
過去ログ読もうよ。269がそうでないことを断言してるから。
何回も。

そうでない？

>>498
おまえみたいなのが来ない板を作るって話じゃろ（笑）。

>>503
だな。俺みたいなもんに哲学研究なんて無理。

>>500
多分ローカルルールで失敗したからだろ。

なんにしろ賛成派は申請という形がのこるが
反対派は単にうだうだいっただけってことになるんだろうな

>>501
あなたこそ過去ログ読みなよ。
damは申請取り下げも考えているという269の主張はウソだということで
もの凄い批判を浴びてるじゃん・・・

>>505
お前ごときがシッタカで言うな

>>498
それなんよ。ここの賛成派とは言わんが、
将来の頭の固いコチコチが水を得た魚になるようなルールでは、
肩が凝って息が詰まるね。
現状の哲学板はもっとグダグダになっていくだろうし、
結局、両方が住みにくい板になるだけなんよ。
ローカルルールやＩＤに賛成してたのに分割には賛成できないヤツも多い、
そういうことも理由のひとつなんよね。

>>507
ごめんついさっきのことだったから。
でも269は自分の主張は賛成派の合意のもとであることを
再三主張していたから、賛成派はこれをどう受けるのかと
思って。あれは半分賛成派への嫌味だったんだ。。スマソ

damの説得されて申請しないほうがいいと確信したら申請しない
なんてトートロジーだろ。意味ねえよ。社交辞令みたいなもんだ。
自分は反対でも票決で負けたら申請しない、とかならともかく。

ネットでコミニュケーションすることがどれだけ大変なことか
賛成派はわかってないよ。

>>511
たぶんそれはその通りでこのスレもこれから相当荒れるかもしれないね。

damが昨日申請を延期したのが本当に良かったことだったのか
疑問になってきたなあ。
分割議論がどんどんぐだくだになっていきそうな気配。

>>304,>>310,>>318,>>320 等　↓

◎　damは、議論の結果、分割申請を撤回することもあり得ると
　　言っていたか？（その１）

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【11月7日】哲学板分割申請します【投票】 （パート１）

20 名前： dam ◆T.WoTMTqZg 04/10/14 21:48:33

　批判板で申請案を詰めていました。何人かがコテで参加してくれました（乙）が、
以下は　「私個人の」　了解です。
・この分割スレッドはＩＤ表示がない。よって／しかしながら
　多くのカキコがある＝多数の方が同意している、とは必ずしも言えない。
・なので、板住民が板分割をどう考えているかは、
　11月７日の投票結果の方がこのスレッドのレスの多寡よりも
　信頼性は高い、と考える。
・しかし、仮に分割反対意見の投票数が賛成数を上回っても、
　私は分割申請するつもり。その理由は、多数であることは
　妥当である蓋然性が高いことの証左の一つだとはは思いますが、
　当然ですが、多数＝正しい　ではないからです。
　（ただし、投票の結果、圧倒的多数が反対とかであれば
　申請しないかもしれません。）
　（ですから、11月７日は投票というよりも、アンケートとすべきかもしれません。）
・さらに／ただし、私は、もしも後の議論によって、板分割しない方が良いと
　自分が考えを変えた（説得された・納得した）場合には、板分割申請しません。 　
・さらにさらに、その際、もしどなたかが代わって申請することに
　むろん異論はありません。

◎　（その２）

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【11月7日】哲学板分割申請します【投票】 Part 7

468 名前： dam ◆T.WoTMTqZg [sage] 投稿日： 04/11/05 23:42:54
・・・

私は、

分割申請は不当だと、一連の議論で自分が
納得した場合は、自分では分割申請しない旨

予め、書き込んでから（批判板にですがログはあります）
一連の議論ｽﾚを立ち上げました。

そして、
運営がどう判断するかはわかりませんが

約１ヶ月の一連の議論を経た私の結論としては、
少なくとも、私からみれば、分割の意義も
需要もあるという結論でした。

むしろ、当初の予想よりも、
ずっとこの議論に感心を持ってくれた方が多かった。

馬鹿！やりすぎだよ。だむ研究するな（爆

>>514
はぁ？
だむはだむの納得のために延期したのであって、
議論そのものが良くなるためではない。
ぐだぐだになろうし、しったことか！

>>515
だからそれが口だけだって言われてるんだが……。
納得するのはdam本人なんでしょ？
誰かも指摘していたがトートロジーじゃん。
反対100賛成1でもdam本人が納得しなければ申請はする。
逆に賛成100反対1でもdam本人が納得すれば申請はしないということだが、
こんな言い方が、議論に参加する人達（殊に反対派）にとってどんな意味があるんだ？
どんな議論になろうと判断するのはdam、神の視点なわけだ。
これが申請ありきってことじゃん。みんなで正統性を考えようというスタイル
ではまるでない。

事実それを表すように賛成派のさまざまな問題発言が生まれ、物議をかもしてる。

それでも付加えておかなければならないのは
damという人に限ってはそれなりに話し合う視点を持っていた人だったということ。
dam以外の分割派コテハンは、damの1/10ほども話し合う余地が無い。
乱暴に煽り、反対派にレッテルを貼りこういう連中に合わせる必要はないと
堂々と言ってのける。damがこれらの強引な人間達に対して無力である以上、
やはりこの申請議論は先に申請ありきであったと言わざるを得ない。

>>516
ってかそれってダムが自分が納得した場合のことでしょ？
自分は申請しないけど、それで賛成派の他の人間がやりたい
ならやれるという点で何も申請中止になるようなルールでは
ないじゃん。実際土曜の夜に議論が紛糾したのを見て、ダムは自分は
申請を見送るけど、他の賛成派がやりたいなら止めないとも言って
いたわけだし。これは賛成派の性急さを批判しなかった点でダムにも
責任の一端があるわけ。
こんなレスを持ってきて>>515-516みたいに煽ったらだめだよ。

それとソースのことを言いたいなら269にも言わないと。かなり卑屈
なやり方だったと思うけど。

>>521　リンクから飛べない方がおかしいだろがｗ

ただ、269の通り一遍の対応は俺もどうかと思うが

ぴかぁのちんちんを舐め舐めしたい････(*^_^*)

一連のレスのやりとりが、ぜーんぶdam一人の自演だったら笑えるね

ID出ないのをいいことに、何役も演じるｗ




・・でも、運営からはIP見えてるわけだから

まさか、そんなバカなことする奴は、いないよなぁ

これって、IP抜かれて怖いから
まとめサイト見たくないとかゴネてたﾔｼ？

>>522
いや、あれが貼ったのはメインページばかりで、申請文に直接リンク
することはなかった。それを指摘されてるのにまったく無視。

哲板の何スレかって聞かれてるのに２chのリンクばかり貼ったりしないだろ？
あれはないと思うぞ。

>>523
ごろすぞ！

>>525
どっからそんなトンデモ解釈が出来るんだよ。

ってか最近の賛成派はこの程度の話も理解してくれないのかよ。

>>526
何それ？　どこの話？

>>526
ん？メインページを貼ってたのではなかろ。

http://ideas.paunix.org/2chphilo/index.php?%E5%93%B2%E5%AD%A6%E6%9D%BF%E5%88%86%E5%89%B2%E7%94%B3%E8%AB%8B%E6%A1%88

↑ほんとはコレを貼りたかったんだと思うが。

>>530
269が貼ったリンク見てみて。全部同じの貼ってるから。

>>532
それ「http://ideas.paunix.org/2chphilo/index.php?哲学板分割申請案」までで
URL全文だよ。鍵括弧内の全部コピペしてブラウザのlocationにでもはりつけてみ。

php?より後のパラメタ?が「哲学板分割申請案」になるんだと思うが･･･
日本語のままコピペしても行けなかった。

「index.php?哲学板分割申請案」もURLのうち。

>>531
つかそれ貼る程度のことで269がなんて言い訳したかも見てみてくれよ。
あれ賛成派じゃないでしょ？シャベリ場的に議論したかったのかって
今になったら思うけど。

ググるのでもよくやる。
「http://www.google.com/search?q=哲学」

>>533
行けないよ。。

確認してみたが、ネスケなら日本語のまま貼り付けても行ける。IEは無理。
Operaでもひょっとしたら行けるのかな。まぁスレ違いの話か

今の流れだと269の意見が賛成派の意見になるわけだけど、賛成派はそれで
問題ないんだろうか。

つか、>>2から飛べよ　アホらし

ていうか、せめて、このスレッドの上のほうくらい
読んでから、何か言ってくれよ　いくらなんでも

MacのFirefoxもいける。モジラ系だから同じか。IEだめなの？

>>542
IEはだめ

2のリンクから辿って行けば1ｸﾘｯｸだね。

そう言えば、日本語URLの話どうなったんだろ。

どうみても２６９は賛成派の主張以上のことを言ってるぞ
それはスルー？

別に賛成派はカオルも含めて５人じゃないだろ。他の人なんじゃない？

カオル賛成派？

>>547
どうしてそんなことをエクスキューズすんの？

>>546
行きすぎだと思えばたたけば（罵倒という意味じゃなく）いいよ。
賛成であろうが反対であろうが。
俺も賛成派の端くれだが擁護する気ないし。
反対派がびしびし言うのをとめる気もない。

>>546
ざっと議論をみていたが、まとめサイトの「◇板分割の条件」には
自作自演とか荒らし対策に対する言及はないけどね。
むしろ、269が主張してた、スレの混在による不便さの解消が重視されてるが。

ちと長いが引用すると

（哲学に２つ意味があることに言及した後）
＞現掲示板では両者を同時に包摂しようとするあまり、学問的哲学を論じようと
＞する者から見ると不当かつ過剰なスレッド乱立、人生哲学を語ろうとする者から
＞見ると不当かつ過剰な削除依頼及び削除と映る混乱を、板内で呈している。

とのこと。

＞現掲示板では両者を同時に包摂しようとするあまり、学問的哲学を論じようと
＞する者から見ると不当かつ過剰なスレッド乱立、人生哲学を語ろうとする者から
＞見ると不当かつ過剰な削除依頼及び削除と映る混乱を、板内で呈している。

人生哲学と学問的哲学の対立になってるけど、そうなってないよね。
学問的哲学と学問的哲学の対立のほうがかなり比重が大きいけど。

>>550
＞行きすぎだと思えばたたけば（罵倒という意味じゃなく）いいよ。
＞賛成であろうが反対であろうが。

いや、そういう意味ではなくて、反対派はレスの内容が煽り的なものになったら
それをいさめるくらいのことはしているけど、賛成派はあまりしてないじゃん？
んで、２６９は他の賛成派のコテとかなり主張が異なるから、一体誰を賛成派と
するかすら混乱してきた。利便性のみで板分割を主張するコテって今まで
いなかったもん。

ﾊｧﾊｧぴかぁ〜におまんこぐちょぐちょやられたい････ﾊｧﾊｧ(*´д｀*)

最初、ローカルルールで人生哲学を糞スレ認定して
粛正しようとして失敗して、それで丸くなって共生？とかに
落ち着いたんじゃないか？　その辺から人生哲学が悪い
意味で見下されるような言葉に捉えられるようになっていった。

>>553

事実と違うな。
俺は賛成派だが、冷静に議論しろとか、熱くなるな指摘は
賛成派、反対派双方から、たびたび出されている。

それはともかく、

もう、269の話はやめて文案の話にうつせ。
269が不当かどうかは、ログを見た奴が判断すればいいこと。
少ない残り時間で蒸し返すほどの意味はない。

でないと、また直前になって、文案を巡って大騒ぎになる。

>>556
某コテハンさんこんにちは。特徴のある文体ですね。

最初は人生哲学も糞スレもみんな一緒くたにして
掃除しようとしてたんだよ。

それが後になって人生哲学もやっぱ哲学だとか
認めるようになって、さらに人生哲学という言葉も
使うのやめて一般板にしようとなった。

>>555

もう、過去のローカルルール議論因縁説みたいな話もよせ。

関係ない。

＞いや、そういう意味ではなくて、反対派はレスの内容が煽り的なものになったら
＞それをいさめるくらいのことはしているけど、賛成派はあまりしてないじゃん？

煽りってぴかぁ〜みたいな奴のことをいうんじゃないか？
奴に比べれば269なんてまともすぎる論客だろ。
ぴかぁ〜を泳がせといていさめるもなにもないと思うが。

というより、端から見たらどっちも煽り合ってんだから、
相手の煽りだけ糾弾しても茶番に見られても仕方ないと思うぞ。

>>556
なにが「うつせ」だよ。調子のんなよ。
ってか賛成派は自分の都合の悪い反対レス全無視だよな

つうかその269の問題発言って何？
煽りっぽい調子以外で。だれかまとめてよ。

>>560
それは認識が甘くないか？damを抜かしたコテハンすべてのことも入ってるよ。
別に269だけじゃない。

561 名前：考える名無しさん ：04/11/08 20:29:30
>>556
なにが「うつせ」だよ。調子のんなよ。
ってか賛成派は自分の都合の悪い反対レス全無視だよな

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　煽り

>>561　具体的に指摘しろよ。でなきゃ煽りだな。

また「具体的」か？

いやあ、全然甘くないでしょ。
はっきりいって議論と関係ないコテ叩きばっかのぴかぁ〜に比べて、
ダム以外のコテ（ナクロや象牙か？）のどこが煽りなのかさっぱり分からんぞ。
彼らは議論と関係ないコテ叩きとか自演疑惑をするのか？

>>567
ぴかの煽りを無視することは哲板の共通認識ですらあると思う。

個人的にはだが、269がそれほど逸脱したことを言ってるようには見えなかった。
それはともかく、カオル氏の指摘についてはもう決着を見たのか？と思って
過去ログを見てみたが、現行板の否定の上に成り立つ申請でなければ
むしろ賛成、てことで決着ついてるぽいね

人生哲学に対する差別との戦いなんだねぇ。

今でも賛成派は人生哲学はクソスレと同じだと腹の中では思ってるんでない？
腹の中の事とかそんな事言ってたらキリがないんだけどね。

賛成派コテの端々に出てくる本音を見るとそう思わざるおえない。

相手との議論を前提としたきつい口調での自説の主張はなんら煽りではない。
煽りとは、ぴかぁ〜のように議論とは関係ないところで、議論を混乱させようと
する輩のこと。違う？

pかぁはフィルターに登録して久しいから
もうどうでも良くなったな。まだ来てるの？

>>571
ナクロも象牙も相手との議論は全然前提してないよ（笑）
話し合う必要はないと言ってるんだから。

それにしてもここでぴかぁ〜叩きか。やれやれだな。

>>569
それとカオルは反対派の合意を出来るだけ取れるような態度も求めていたね。

別に反対派が煽りばっかで、賛成派がそうでないといいたいわけじゃない。
どっちの陣営も名無しを含めれば一部には煽る奴がいる。
それを、自分は棚にあげて相手だけ非難するのは馬鹿馬鹿しいと言いたい。
以前のように内容についてだけ議論すればいいこと。

>>556

いまの最新文案は以下のとおり（前スレ>>650）だが、
>>139でdamがまた新しい文案を出していてこれをどうするか
まだ他の住人の賛否が得られてない。俺は以下でよいと思っているが。
【　】は問題の箇所なので書き換えておいた。

-----------------------------------------------

　2 板を分割する需要があるか？
　　過去の哲学板は、学問カテゴリーに沿ったスレッド及び投稿が大半を占めていたが、現在
　ではそれ以外の、自らの信念の【披露】や「哲学的雑談」がスレッドの大半を占めるように変化
　した。その結果、学問的哲学のスレッド及び投稿の衰退が指摘されるようになって久しく、ま
　た学問的な関心を持つ新規参入者の妨げともなっている（下記◆1-3参照）。
　　哲学という言葉は、辞書の語義や日常の使用法において、「アカデミックな研究分野として
　の哲学」と共に、広い意味での哲学、すなわち【個々人の「世界観・人生観」】という意味で
　も妥当に用いられている。それ故、現哲学板は、両者の違いにもかかわらず、同一の板で両
　者を包摂しなければならなくなっている。その結果、学問的哲学を論じようとする者から見ると、
　不当かつ過剰なスレッド乱立や投稿、広い意味での哲学を語ろうとする者から見ると、不当か
　つ過剰な削除依頼及び削除と映る混乱を板内で呈し、また、両者の見解の相違による諍いさ
　えも見受けられるようになった。
　　なお、現行板にあるスレ700のうち学問哲学系スレは200を占め、哲学板自体も学問カテに
　属する板の中ではトップクラスの訪問者数を誇る（下記◆2,4参照）。
　　以上により、厳密なローカルルールと強制IDのある、アカデミック指向の強い板への需要は、住人の中
　に絶えずあり、また、現行板を敬遠していた旧住民と新規参入者も多く見込めると考える。

>>573
これがぴかぁ〜叩きなら、君はナクロ、象牙叩きじゃないのか？
そういった自分を棚にあげる姿勢を俺は非難してる。
、

>>573
禿同。ポールもそうだし、269の最後のほうのレスもそうだった。
現板住人に迷惑かけないから勝手に分割したっていいだろ？
ってことね。269はそれが賛成派の「自由」だと主張していたね。

>>577
ぴかぁ〜叩きが問題だと言っているのではないんだよ。
ぴかぁ〜は賛成派でも反対派でもないだろう。
時々鋭い指摘もするが、ある意味立ち位置系だ。
そんなやつをあえて荒らし認定して反対派の強引さを打ち消そうとしているから
やれやれと言っただけ。

>>575
できるならそうしたいさ。でも土曜あたりからコテが繰り返し出てきて
自分の主張を言いたい放題言いまくって消えて行ったから、反対派でも
かなりあきれているやつ多いよ。

>>576
なんかもう読み飽きたな。何が変わったの？

どっちにしても、コテの態度をあげつらってそれを理由に賛成派（反対派）に非があると
考えるのは馬鹿馬鹿しいぞ、ということだよ。
議論で勝てないからコテ叩きと思われても仕方ないぞ。

＞そんなやつをあえて荒らし認定して反対派の強引さを打ち消そうとしているから
＞やれやれと言っただけ。

賛成派の強引さ、ね。ミスった。

>>570
俺は賛成派だが、過去の著作に依拠しない人生哲学だって面白いと思うよ。

よく人生哲学は差別を受けてると言うが、「過去の哲学者の著作なんて難解な
だけで意味なし」「自分の頭で考えない学哲は馬鹿」「哲学は役に立たない」
というようなスレ、カキコは山ほどあると思うんだが･･･

逆じゃないのか？といつも思う('-`)?

＞ぴかぁ〜は賛成派でも反対派でもないだろう。

ぴかぁ〜はどうみても反対派だろｗ
自分の陣営に都合の悪い奴は仲間じゃないってか？

>>579
＞そんなやつをあえて荒らし認定して反対派の強引さを打ち消そうとしているから

え？>>573は反対派でしょ？

>>579
>そんなやつをあえて荒らし認定して反対派の強引さを打ち消そうとしている

びか〜が前回一人で勝手に分割申請して自治議論をぶち壊しにしたために
まともな住人から総スカン喰らってる経緯を知らないのか？

>>585
そもそもこの分割議論はぴかぁ〜が先鞭をつけたんだろうが・・・
しかもぴかぁ〜は中間辺りまで賛成派だった。
だが賛成派があまりにも乱暴なので反対派に移った。
仲間とかそういう問題じゃなくこれが事実。

>>586
他ごとしながら書いてたからミスった。

＞しかもぴかぁ〜は中間辺りまで賛成派だった。

それ大嘘だよ。part1の最後の方でぴかが自分で白状してる。

ぴかはさっきも俺が賛成案の最初の提案者みたいなこと言ってたぞ
ってことでぴかの話しは終了しましょ

ぴかぁ〜のような議論と関係ないところで個人中傷したり議論を混乱させようとする輩を煽りという。
その意味でぴかぁ〜のような煽りは賛成派には存在しない。これは事実。

>>592
めちゃくちゃいたじゃん。名無し象牙とか。

＞そもそもこの分割議論はぴかぁ〜が先鞭をつけたんだろうが・・・
＞しかもぴかぁ〜は中間辺りまで賛成派だった。

ほんとに信じてるのか？

ぴかぁなんて、もう何年も前から
あらゆる規制に反対してる常連。

>>581
【　】の変更はカオルの異議（非学問的哲学を見下すニュアンスがある）があったため。
「開陳」を「披露」に。
「世界観・人生観・個人の信念」を「個々人の「世界観・人生観」」に変更。

＞めちゃくちゃいたじゃん。名無し象牙とか。

証拠は？ＩＰで確認したのか？実は名無し象牙は君じゃないという証拠は挙げられるのか？

くだらない名無し自演疑惑はやめよう。

>>584
それは単にひがみだと思いますよ。

ぼくは難しい哲学が出来る人達を尊敬してます。
ただ、反対に煽り耐性が無いようにも思います。
需要と供給でいけば、この板の需要はなるべくしてなっているのであり、
板分割によってこの板そのものの健全性が失われることが否めないと思うのです。
ぼくは学哲派が、この板に不可欠な自浄作用があると確信しています。

結局さあ、何度もいうけど、
コテの態度で相手方を論駁できるという姿勢はお互い止めようぜ。
申請内容について話さなきゃ。真の説得相手は運営者なんだから

だむマンセー！分割賛成！
早くボクの原案を現実化させてね♪

>>596
それの何が問題あるのかさっぱり
分らんのだが、もうどっちでもいいって感じ。
開陳だろうと披露だろうと、何が違うのだろ。
それで賛同者が一人増えるなら、それで
いいよ。たいしたことじゃない。　

名無しで煽りつづける賛成派に誠実さを求めるのが間違ってる。
反対派も名無しでもっと煽り倒すべきだよ。
それをやって来なかったのは偉いと思うし、
理性的だからどうせできないんだろうけど。

賛成派でも、反対派でもいいが、規制議論に発言力のない
雑談は控えてくれよね。
雑魚がうじうじやってレスがのびて意味がないんだから。
申請が伸びたからって調子にのるなよな！

とりあえず、そろそろだむが来るから、
君たち雑魚はどっかいっててくれよ。

>>599
同意

人生哲学擁護からの発言はカオルとロウシがほとんどで、
これはほとんど解決しそうだけど
それ以外の反対派の多くは学哲派である場合が多いと思うのね。
やはり新板が出来るなら、そういう人たちも当然ながら来たいと
思うような板になればいいと思うけど、賛成派はぶっちゃけ板が
出来れば反対派の学哲なんかのことまで考えないってのが今のところ
本音じゃない？
それに対して反対派の学哲は俺たちも行きたいような新板にしてくれ
そしたら折れるって感じだと思うけどこれはどう考えますか？

ここまで見てて分かったように
基本的にはコテじゃない発言は価値がなんだよ。
ほんとに発言したいならコテにしろよな。

>>601
俺もたいしたことではないと思うが、「開陳」には侮蔑的な含みがある
と考える奴が前スレに意外に多かった。まあ、それだけのこと。

＞それに対して反対派の学哲は俺たちも行きたいような新板にしてくれ

結局、学哲でも人哲でもみんな条件付きの賛成なんだよなぁ。
何が何でもＮＯ！というのはほとんどいない

そう考えると新板の設立目的を乱立する板の利便性のみで押していくのは
説得力があまりないと感じるけど、そこらへんはどうでしょうか？

>>606
板分割に反対します。
分割の基準がいまのローカルルールでは不明確で、
分割されると混乱が予想されるからです。

>>608
言葉への個人的な思い入れや思い込みに
耳貸してたらキリがないと思うんだけどね。
まぁこのスレに来てる人の数自体はそう多くも
ないだろうから、それでその人が納得するなら
それでいいっしょ。

上から見てくると、ナクロ氏と269氏に物凄い猛攻を加えてる名無しの一群がいるよね。
煽りまくりというか。コテにした途端、そういうことするつもりなんだろうね。ね>>607

＞それに対して反対派の学哲は俺たちも行きたいような新板にしてくれ
＞そしたら折れるって感じだと思うけどこれはどう考えますか？

その人たちも自分たちの主張をまとめて、まとめサイトにupすればいいと思う。
スレの中で一度いっただけでは大抵流される。
極端に言えば、誰でも書けるまとめサイトにかかれないような意見は流されても仕方ない
と思うのは俺だけ？

>>612
そろそろその物言いも勘弁してください。いたずらに反対派を煽ることに
なりかねないんで。

>>613
つもりというか、それがコテだよ。
それだけの覚悟でコテにしていることに意味がある。
コテ以外の発言は、規制議論では意味がない。

>>610
>新板の設立目的

これは、どうしても「理想の哲学とは何か」という話になるから、
絶対止めた方がいい。利便性の向上なら、誰にでも（運営側にも）分かるが
どういうのが理想の哲学かということは、ここでいくら議論しても
意見の一致が得られる類いの事柄ではないし
客観的にもほとんど説明不可能だと思う。

＞それ以外の反対派の多くは学哲派である場合が多いと思うのね。

これって、どういう種類の人なのか、いまいち謎なんだよね。
分割反対学哲派？の言う「学哲」って何なんだろ？　
とりあえず今の板のままで満足はしてるんでしょ？

分割反対学哲派って今ここにいる？

俺も>>606と全く同じ立場。
反対派の大方は学哲派というのはこれまで何度も指摘されてきた。

>>611
そういうことも含めて>>606は納得させてくれと言っているのでは。

＞それとカオルは反対派の合意を出来るだけ取れるような態度も求めていたね。
カオルに同意するということが反対派の同意とは言えないんだよ。

「下町の鉄工所の社長さんの経営哲学,あなたのお母さんの子育てについての信念や
ばかな女を信じて疑わない恋愛餓鬼の妄想」
こんなものを人生哲学として認めろと言ってる。
慈愛に満ちたまなざしのキリスト教信者の愛と同列かよ。
素粒子や脳の還元主義的一元論を言っても「なんでも哲学」じゃねえだろ。

定期的に張らさせていただきます。
反対派の方々の意見を反映して作成しています。ご意見があれば、お願いします。

＜分割反対文＞

今回の分割案は板住人の同意によるものではありません。
そのために、分割申請への反対意見を提出することになりました。
これは分割賛成派も同意の上のものです。

＜板分割について、真剣に議論されているか？＞

残念ながら、今回の分割案は板住人の同意によるものとは言えません。
一部住人による提案であり、議論する前にすでに申請すること、申請日が決められており、
住民の総意によって、決定されたものではありません。

議論スレの内容をみれば分かりますが、一部コテがほとんどのレスを閉め、
どのように申請すれば、分割が認められるか、を中心に議論されたものです。
このために申請自体が不当なものとして、住人の総意として、申請の無効を主張します。

>>616
不本意ながらぴかぁ〜に同意。

＜板を分割する需要があるか？＞

以下に、今回の申請内容そのものが、一部の住人によって都合良く正当化されたもの
であることをご説明します。

分割賛成派の主張は、「哲学には、学問的哲学と人生哲学の２種類がある。
そして人生哲学スレッドが大半を占めるているために、学問的哲学スレッドが衰退している。
今回、学問哲学のみを分離した分割板が欲しい」と言うものです。

まずレス数、スレッド数という物理量の面で、分割する需要はありません。
学問板全般がそうだと思いますが、２ちゃんねるの板の中では、過疎状態といえます。
このような状態で、人生哲学スレッドが大半を占めているために、
学問的哲学スレッドが衰退しているという主張には根拠がありません。

次に、学問的哲学と人生哲学を、分割した方が使いやすさという面が残るかもしれません。
しかし多くの哲学住人が、哲学板のスレッドが学問的哲学と人生哲学の２種類に分かれる
という考えに疑問を持っています。
スレッド、あるいはレスの何を基準にそれが、学問的であるか、人生的であるか、
判断することは不可能であり、もしそれを強引に分割すれば住人が混乱することは
容易に想像できます。

そもそも哲学のスレッドは、学問的哲学と人生哲学というように分類できるものではなく、
哲学知識を中心とした多様な学問知識をふまえて、様々な疑問について議論するものであり、
それぞれのスレッドに学問的知識の開示、自らの信念の開陳、雑談が混在しています。
そして、それがむしろ哲学板を活性化していると言えます。


例として、分割賛成派による学問哲学と人生哲学という分類の基準である
「哲学者の個人名、著作名、あるいは専門領域・分野をスレッド名に明記しているか、
いないか」、をもとに考えると、現在哲学板でこれに該当し、もっとも活発にレスが付いているものは
以下の２つのスレッドになります。
これらの中身は自らの信念の開陳、学問的意見交換、そして多くにおいて情報交換や、
雑談です。これをもって学問哲学のスレッドであると分類することは困難です。

例）「哲学者の個人名、著作名、あるいは専門領域・分野をスレッド名に明記している」スレッド
　　�@【ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ】東浩紀スレッド39【動物化】
　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
　　�A●○● Aquirax: 浅田彰 part24●○●
　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098583668/　

このような理由から、今回の分割板申請が、曖昧で不当なものであると主張します。

>>613
煽られても仕方ない発言を山と重ねてきたから
申請直前になって爆発したんだと思われ。
話し合う意志が無いと公言する人間が話し合いの場で
まともに扱われないのはある意味当たり前。
これまで良く反対派が我慢していたと思う。

「なんでも哲学」を認めろとルールの時から言っていたカオルの主張こそ、
人生哲学への誹謗にすぎないんだよ。

>>616
なら、荒れるからやめといたほうがいいんじゃないか？運営にはip見えてるのだし。

>>617
理想の哲学〜は賛成派の初期の議論でもお互いその定義を言い合うと
議論が紛糾する結果になったのを見ているので、それは望みませんが
反対派を取り込めば、新板住人が確実増えることは確かですよね？
ここまで熱意があるなら、それくらいしないともったいないと思うのですが。

今の議論はゆるい反対派を含むことまでしか出来ませんが。もっと強く
反対する人もいますからね。

>>615
612じゃないけど、「言い方が気に入らない」といって相手方をかたくなに拒絶するのは
子供っぽくない？ここは２ちゃんなんだからそのくらい流せよ、と思うのは駄目かなぁ。
反対派に多いみたいだけど。

これも煽りになるのかなぁ。

以下、５レスほど使って、現状を説明します。

■　04/11/07 01:07:58

当初の予定どおり、11月７日に夜に申請するつもりで、私は落ちました。
その際の最終案は、part8#649-651。まとめサイトの文章とは
象牙氏の指摘を受けて変更した部分が、少し違っていると思います。

■　〜　同日午前５時過ぎまで

申請文等について、４時間以上にわたり、象牙氏、カオル氏、フーリエ級数氏、
ポール氏、Hannibal氏、そして、名無しさんらで議論。
皆さんありがとうございました。感謝します。

※　フーリエ氏からは、次のような指摘をいただきました。
（これは初期のグル氏等、他の方からも同様の指摘があったと記憶しています）

>良質の書き込みは、良質のそれ以前の書き込みによってしか
>生まれないと考えていますが、ここでコテハンを名乗る賛成派は、
>一度でもそれをしたことがあるのでしょうか

>要はこの板のレベルを上げたいなら自分自身まずは
>それを実践しないといけないということなんです

■　04/11/07 12:07:54

カオル氏から現板擁護派？として、申請文案（part8#649-651）の語句について
次のような、具体的な変更を依頼されました。

>１．「世界観・人生観・個人の信念」→「世界観、人生観」
>２．「自らの信念の開陳」→「学問的な手続きにこだわらない意見」

これは、前記11月６日深夜の、次のような同氏の見解を具体的にしたものです。
（>>13も参照）

Part8 #735 名前： カオル ◆BBBRv/ousU
>・・・それ以外の現哲板および哲板住人にたいする
>否定的な見解や申請文においての誤解される表現の仕方
>は改めた方が良い

Part8 #796 名前： カオル ◆BBBRv/ousU
>・・・現哲板の現状否定なんか必要ない。
>現哲板および住人の否定さえしないなら、だれも新板に反対はしない

■　Part9 >>2 -04/11/07 23:12:30

私が11月７日申請中止を突然書き込みました。

それは、11月６日に議論が紛糾したのをみたのが理由です。

フーリエ氏の意見を妥当だと考え、カオル氏の主張に同意し、
であれば、カオル氏の依頼に誠実に応答する必要があると
判断しました。

ですが、同日申請を１ヶ月にもわたってスレタイとしてきたのですから
皆さんに対しての約束を反故にしたという点は、申し開きできません。

また、中止の書き込みは事前に誰の同意も得ておらず、
この点について、855氏、象牙氏、ポール氏、ナクロ氏から
厳しい批判をいただいています。すみませんでした。

■　（時間は前後しますが）Part9 >>124 -04/11/08 01:00:40

分割案申請は、１週間延長して１１月１４日（日）夜に行う
ことを、私が書き込みました。

１週間延長した理由を再掲します。（>>86
-------------------------------------
分割申請文を以下のラインで再度作り直したい（／できるか）

１　学哲を望むものが現板では不自由であることを記載するのは必須
２　しかし、現板を望むものを否定する必要はない

■
そして、蛇足といわれるかもしれませんが、
自分としては、上記の線で作り直した新申請文を
>>139に載せました。

この文章>>139の内容は、今までの議論の論点に何か新しいものが
付け加わったものではありません。また、まだ賛成、反対いずれの
意見もいただいていません。

>>629
ふざけんなよ。お前はそうやって論点を紛らせてなし崩しにしようとしてる
やらずぼったくりだろ？
そう思われたくなきゃコテとトリップをつけてくれ。
お前のようなやつは相手にするつもりもない。

早く申請案を出せよ＞dam




というような言い方を延々と続けられて流せるなら新板もいらないよね。

damさん乙です

そして、今

カオル氏や現板をリスペクトする方たち全員に対して

最終案（　part8#649-651　）の文章

及び>>139の私の独断文章について、
ボールが返ってくるのを、待っている状況です。

（言ってることが無理だなぁ、とは思いますが・・）


とりあえず以上。今晩は23時までいます。

>>629
言い方が気に入らないというより、反対派は自分たちが無視されている
ように感じているかもしれません。それにこの程度の言葉使いをすること
など対した労力がいるわけでもないですし。

>>630
damさん、心から乙っす。

＞反対派を取り込めば、新板住人が確実増えることは確かですよね？

俺も617さんに賛成かな。
この議論の初期には617さんの言うとおり理想の哲板像をめぐって
収集が付かなくなった。だから利便性という方針に変わったのだと思う。

>>636
無理というかですね。
象牙氏、ナクロ氏辺りの強引な主張をきちんと抑えるか
纏めるかしてください。

彼らが狂ったように極端な主張をする役で
あなたが理性的に話し合う役という図式では
もう限界に来てますよ。

>>634
それは反対派も同じでしょ、ってこと。
自分側を棚にあげて相手だけ非難しても茶番でしょと言いたいんだよね。

>>640
反対派のコテで話し合いは無駄だと言っている人は一人も居ません。
賛成派には居ます。この現実を受け止めましょう。

それで分割反対・学哲派は、だれもいないの？？？
いたら挙手してちょ。

ダムさん乙です！俺からも。。

damさん、細かい説明はいいですよ。
みんな、damさんを指示していますからね。

>>638
俺は最初から利便性と可読性を重視して賛成派。
だからぴかぁ〜の申請に乗っかった。
たしかパート３の300番ぐらいに運営側向けの文章を書いたりした。

>>638
この際申請文の文言が運営側に受け入れやすい形態を持たせることと、
反対派を抱き込んで新板に移動することは分けて考えましょうか。
僕自身は申請案に否定的な意見はあまり持っていませんね。

申請→テクニカル
反対派に対して→感情面の配慮

ってな感じになれば個人的には理想だと思います。

みんな、damさんが来たのは雑談はやめてね。

＞反対派のコテで話し合いは無駄だと言っている人は一人も居ません。
＞賛成派には居ます。この現実を受け止めましょう。

「無駄」とはっきり言ったのはいないでしょう。誰？その発言はどれ？俺は見た事ないぞ。

＞一般に認知された哲学者の個人名、著作名、
＞あるいは学術的に研究されている専門領域・分野を
＞スレッド名に明記することが必須です

この部分が厳密すぎるんじゃないだろうかな？
ネタスレを恐れるままり、学哲さえ息苦しく感じる板になってしまう。
２ｃｈでさえ講義の枠組みでやらなきゃならないとしたら、
わざわざここに来る理由がないんだよ。

>>647
了解。いつまでもコテの態度云々を言い合ってても生産的じゃないからね。

>>649
それ忘れてた。自分もそうです。厳密すぎると感じますね。

>>649
でもそれがなくなると、どのように学哲をわける？

damさん、発言してくだい。

>>649
「学哲さえ息苦しく感じる」かな？そうは思わないなぁ。

damが来たら静かになったね。
なんだかんだいって、みんな行儀よいね！

ん？

>>651
そこまで厳密だとは思わないがな。

例えば児童書板http://book3.2ch.net/juvenile/ってのがあるんだが
ここのローカルルールが本のNDLCという分類があるらしく
その分類番号でもって話す内容を決めている。
俺が見てきた中で一番厳密なローカルルールだが落ち着くところは
スレッド一覧を見てみればわかるとおり、がちがちのスレばかり
にはならない。

ちなみにこの板が設立されるときの経緯は結構壮絶だったよ。

>>652
その哲学者が直接言及している他分野の学者・芸術家等はそれ単体でも
スレを立てることが出来ればとは思いますね。まあ個人的な意見なんで
却下ありの方向で。

じゃこれはどう？：

　　当板に立てるスレは、一般に認知された哲学者、著作、あるいは学術的に
　　研究されている専門領域・分野を扱うものであることを明確化するのが必須です。

スレタイの厳密な形式までは規定しないで、スレタイと1の文章も含めて、
それなりに妥当な体裁ものであれば許容する。

分割いいんじゃないの？スッキリするじゃん。

外野は黙れ！ってことだね。うんうん。
damちゃん、今日のご機嫌はいかがだい。
体調は大丈夫かい。

しばらく雑魚の雑談ばかりだから、２，３日体安めな

＞ナクロさん

分割申請を独断で中止した件、誠に申し訳ありませんでした。

そして、まさ〜しぃ〜氏や、２２３氏、他との
昨晩午前３時半から、朝までの４時間以上にわたる議論
ありがとうございました。

自分のことは棚にあげて、上記一連の議論を読んでまず言いたいのは、
今回の板分割申請議論の骨格を作っているのは、
やはりあなただということです。

以前にも書きましたし、批判板で一緒に案文を作っていた方には
よくわかっていることですが、当時から私は幹事役であり、
学哲新板についての強力なイメージを作っていったのは、
ナクロさん、855さん、某675さんの３人でした。

>>652
スレッドタイトルではなく、
何をどのようにやろうとしているのかを、
論理的に哲学として問題提起できていたらいいんじゃないか？

仮に、昨晩、私があなたの変わりにあの場所にいたとしても、
２２３氏や、まさ〜しぃ〜氏と、あのように議論を交えることは
できません。そして、彼らと応分に渡り合うことによって

例えば、>>255
------------------------------------------
・・せめて新板が設立されるなら良い雰囲気を持ってスタートさせないと(新板を
望むものが自分自身それをやるつもりで）一時的に哲板としての機能のレベルは
さがるだろう。ところでこの一時的なレベルの低下はどのようにして改善される？
今の議論のままだと一時的がそのまま続くことによって板分割は失敗に終わる
かもしれない。そんなことは新板が出来れば考えればいいと思うかもしれないが、
今の賛成派のファシズム的な独走はかなり危険であることも間違いない。スタート
の質だけでも上げたいだろう？反対派も容易な賛成派でないだけで、学哲も多く
いるし、どのみち分割されたらそこを使用するだろう人間も多いんだぞ？ただ分割
を簡単に望まない点で反対派であるだけであって。

のような素晴らしい分割反対派の、本気の意見を引き出している。

>>664
それもこれもdamさんを反対派が信頼したから成立したんですよ。

ですから、

あと１週間、この一連の議論にお付き合いください。　＞ナクロさん
もしも、あなたが欠けると、ダメージが大きすぎる。

そしてそれは、象牙さんやポールさんについても同じことです。

私は、あなたたちのように、正面切って分割反対意見と
渡り合うことは、まずできないと思う。新板についてのビジョンも
著しく欠如している。どこから手をつけるべきかすら、
自分ひとりではわからない。

例えば、人生哲学（仮称）に意味があることは
私は、ポールさんに指摘してもらって初めて納得できた

また、現板のポリシー及びその住民を否定するべからず、というのは
カオル氏が懸命に、その意を伝えようと努力してくれた結果です。
少なくとも、私にとっては。

ぴかぁ〜のちんちんしゃぶりながらdamにバックから突かれたいﾊｧﾊｧ(*´д｀*)

>>666
そうですね。damさんは直接の議論からは降りてもらって、申請案の文言の
手直しをして頂くとかそういう感じでいいと思いますね。負担が大きすぎますし。

damが来るとなぜ黙る分割派。

damが来るとなぜ黙る反対派。

dam頑張るなあ。ぎりぎりの綱渡りをしていて大したものだと思う。
だからといって共感で賛成したりしないけどね。
damは勿論立場的に認められないだろうけど
つくづく、強引な分割派が居なければと思うよ。

damのまなざし〜♪

>>659
それは駄目だよ。
スレタイの規定で板違いのスレを区別しないと
板分割による利便性の改善（つまり現行板のスレとの差異化）にならないじゃない。

なんか、damって電車男みたいだね。
dam男って本にならないかな〜

みなさん、どうもです。
ちょっとたまった「宿題」を先にやらせてください。

まず、昨晩のまさ〜しぃ〜氏の>>147-148の問いに、
私個人として誠実に答えます。
結果、分割賛成派の足を引っ張る懸念が大ですが（汗汗

>>669-670
反対派は今の板と、もしかして出来て自分が行くかもしれない新しい板を
より良くする為に議論しようと思ってるから。
damは貴重なんだよ。

殺伐としてた規制議論に愛の物語を持ち込んだ男！damちゃ〜ん！

>>673
でもぶっちゃけ、杓子定規なローカルルール作っても
削除人がそれに従って削除するとは限らんでしょう。
結局は、削除人が自分で「板違い」かどうか判断して
削除するだけだし。スレタイの形式を理由にスレを
削除人が消してくれるだろうか？

まぁ私自身は、そのルールのままでも構いませんけど。

damってものすごい自演厨だな。みんなIP確認してみろ。

>>673
スレタイじゃなくて中身だろ。
正しいスレタイでも中身が学問になってなかったら、
それに対処する規定があるべきだ。
その同じ規定に従えばいいだけ。

でもやっぱぴかぁ〜様のちんちんが最高(*´д｀*)

>>679
みんな、って誰に言ってるの。

たまに思うが、ぴかぁ〜ってip見てない？

>>673
ローカルルールなんだから、杓子定規でいいんだよ。

それを柔軟に運用するのが、住人の依頼者であり
削除人。とりあえずスレタイの形式で機械的に
篩がかけられるようにしておく（後は削除人の判断だが）
のは、削除人の負担軽減という意味でも必要なことだと思うよ。

>>673は>>678の間違い。

>>683
管理人、使わなさそうだけど。まぁ私は別にどっちでもいいよ。
分割賛成派だし。

このルールを問題視してた反対派の人の意見はどうなの？
具体的に何が問題だと思うわけ？

問い１
現状板で学哲が望むようなスレは現に存在しているし、・・おもしろがって荒らし
ているやつも相手が真剣ならそこまで粘着していない。学哲の持つ現状板への
不平不満は自分自身の能力が足りなかったことに起因すると考えられないだろうか？

dam個人の答え：
まず真剣なスレッドや投稿ならば、荒らされないというのは、ほぼ同意します。
そして、私が荒らされないような「意味のある」投稿を連投できるかと言えば、１回
くらいは可能でも連投は不可能です。ましてや、独力では、学哲？スレの維持は
とても自分には無理だと思っています。なので、ご指摘の件が、一因であることは
認めます。

問い２
スレの乱立による不具合は、読書会総合スレなどの設置対応で解決できる。
いくらスレが多かろうが、総合スレでスレが沈んだのを発見した場合あげて
おきましょう程度のロカルーを盛り込むことで解決できる。

dam個人の答え：
なぜこれがスレ乱立の解決になるか、たぶん私がボケのせいで、わかりません。
その上で、あげてもすぐに沈むと思います。また、やはり他のスレにまぎれて
わかりにくくなり、ひいては、板の雰囲気が違ったものになる（ああなんて我儘
なんだ＞俺）ことは、解決できないと思います。

なんだかんだいってみんな人情家だってことだわかったことが
今回の規制議論の一番の収穫だね。
dam男ガンガレ！

>>680
そうだけれども、中身が学問的であるかどうかを判定するために
削除人に哲学の知識を要求するわけにはいかない。

「中身」が「学問的」であることの定義を
ローカルルールで決めようとすればそれこそ大混乱になってしまう。

スレタイはあくまでも中身を方向づけるための指標と考えるべきで、
ローカルルールはそれを定める必要があるということ。

>>686の問い１に関して

真剣に議論してれば荒れないって本当かな。
いくら知識が多くても、ちょっと落ち度を見せたらもうだめだと思うよ。
議論と関係ない人格攻撃で煽りまくりなんて平気でやるからね。

現行板は、ホントにノイズにまみれて議論するのが好きな人用だと思うよ。

問い３
板分割を単純に考えると、両方の板の住人が現状の半分ずつに分割されること
になる。いたずらに分割すればそれだけ板の全体的な哲学の知識量も減るので　　　　　
はないか？　いくら両方の板を行き来できると言っても時間的な制約がある。

私個人の答え：
最後の点は、よくわかる。今そうだしｗ。
確かに、時間という点からの懸念はありますね。指摘されたとおりです。
しかし、私はマジ参加者が見込めるという「脳天気かつ希望的観測」を、
この点に関してはもっています。つまり、共存共栄。

問い４
学哲派の主張の前提のいくつかを考えるならば、新板にIDを導入することは
あまり意味がないのではないか？　あくまでも書かれた内容の論理性や妥当性
に着目するなら、自演しようが論理的で妥当性を持った内容であることに変わ
りはない。

私個人の答え：
申請案掲示当初に書きましたが、多数であることは当該意見が妥当であるという
蓋然性の高さを示す１つの「証拠」ではあると考えています。印象操作とかね。
これに引きずられないのは通常極めて困難ですから、上記は過度に理想化しす
ぎたケースであって非現実的だと考えます。

問い５
以上のことを踏まえた上で、新板を望む積極的な理由とは何か？

私個人の答え：
どっかにかいてあったので、たぶんそのまま引用すると、現状のままだと、学哲（仮称）
及び人哲（仮称）双方が共倒れになる、という危機意識です。前にカオル氏に応答した際、
（学問的な）哲学は、私にとって「アリアドネの糸である」と書きました。でも、２ｃｈから
人哲が存在しなくなるのも、私はさびしい。抽象的に「世界は存在しているのか？」とか、
こういう学哲板では、そのロールーによりスレ立てが困難な話題についても語りたい。

>>683
スレタイなんかより、良い方法はあるよ
哲学の分かる削除人をここから出すか、削除人を教育する。
or
「迷ったときは削除人は常識でバッサリ削除して構わんという規定をＬＲに入れる。
迷うような分野を開拓するなら、せめて誰にでも研究だと分かる言葉で書けということ。」

「迷うぐらいなら斬っていい」のほうが負担軽減になるだろ。

＞一般に認知された哲学者の個人名、著作名、
＞あるいは学術的に研究されている専門領域・分野を
＞スレッド名に明記することが必須です

ぐふふ、やっとここまで来たか。これを考えたのがわしだ。
実はこれが今回の規制議論の核になっている。
さあ、きみたちにこの案よりも良いものがひねり出せるかな（ｗ

他にも宿題あったかもしれませんが、
忘れていたら指摘してください。

捨てコテの皆さん、議論ありがとうです。

あと１週間は短いです。
とにかく、私としては>>636の点を収斂したい。
その意味で、今行われている一連の議論は有難いです。

分割反対の捨てコテの方は、今いますか？。

申し訳ありませんが、本日も午後11時で落ちます。
何か、私に具体的に質問その他があったら、
それまでにください。

その後、「議論が紛糾」しても、必要なら
必ずレスするようにしますので、議論、雑談etc.
続けてください。

とにかく、全部ログが残るのは誠にいいですね。
コンピュータは。

＞現状のままだと、学哲（仮称）及び人哲（仮称）双方が共倒れになる、という危機意識です。

別にお前が進んで建て直す必要なんて全く無いんだよ。

俺はそこまでここの共同性を疑ってはいない。
泥の中にも蓮の花は咲いている。
それを気付かないのはお前に感受性が無いだけ。
本当に関われるスレッドなんて数は限られている。
まだ足りないというのか。
本当に真摯に関わっているのか。

そこで「映画一般」と「映画作品・人」の板の成功を引き合いに出すわけか。
これらの板はぼくもよく行くけど住み分けが出来てるね。

＞泥の中にも蓮の花は咲いている。

蓮の花は何も好きで泥の中で咲いてるわけじゃあない。
チンポ太郎がいい例。

>>692
俺はいっそのこと哲学文献板ということにしちまってもいいと思ってる
ぐらいだ。
基本、文献名・作者名がスレタイトルの必須条件。
スレの流れから発展・派生する複数の研究分野は現行板で
おこなうというのもありだなと思っている。

>>695
>別にお前が進んで建て直す必要なんて全く無いんだよ。

自分がやりたいからやってます。それで、うっとおしいと思う人は
絶対いると思います。自分がこれにかかわったのは偶然ですが
もし、やってなかったらこれだけ長期間この一連のスレッドが
あがってることに対しても、「見たくねえ」と思うだろう。

>泥の中にも蓮の花は咲いている。
>それを気付かないのはお前に感受性が無いだけ。

それはそうかもしれない。そして、この感受性の無さはいろいろな
大きい問題を含んでいるかもです。

>本当に関われるスレッドなんて数は限られている。
>まだ足りないというのか。

前段は同意します。しかし、現在自分が関心を持つスレッドへの
投稿は継続して興味深い展開とはなっていない。
スレッドの数×関心の持てる投稿数を問題にすべきであって
その点では、少なくとも私には現板の状況は物足りないです。

>本当に真摯に関わっているのか。

今までも現在も、一部を除きほとんど関わってません。
スレッドを引き継いで立てたことはありますが、
最初から、自分でスレ立てしたものはありません。

ですから、維持する努力を怠っているとの批判はそのとおりです。
しかし、そのような者が分割申請する、少なくとも、アクションを
起動することは不当なのでしょうか？。

>>691
>「迷うぐらいなら斬っていい」のほうが負担軽減になるだろ。

ならないよ。それは「斬る」前に削除人に「迷う」必要を求めているだろう？
「常識」に依拠するローカルルールも、かえって削除人は困惑する。

そもそも「常識」で済むならローカルルールなんていらないわけだし。

その点スレタイによる規定は機械的に判断できてよい。

できましたら、>>636の点ご意見ください。

まあ、老婆心で言ってやろうか、という方に
限られるかもしれませんが・・

ギリギリになって意見を言ってもらっても
次回は対応できかねます。

>>700
ちゃんと日本語読んで欲しい。
言い換えると、
「迷ったらそのときは斬っていいということ」

damさん、がんがれ！陰ながら応援してるぞ〜！

damさん、みなさん、今晩は。

>>139の文章、内容的には申し分ありません。
賛成です。ただ冗長なのが気にかかりますけれども、
許容範囲だと思います。

前スレの>>650の文章も細部を変更すれば十分いい案だっただけに
捨てがたい気もしますが、>>139の方がとっつきやすい文章には
なっていますね。以前も分かり易く書き換えた文章が案として上って
いましたが、それよりは格段に良くなっていると思います。

というわけで、私としては>>139「も」支持します。
>>139の致命的な欠陥の指摘、他に>>650にこだわるべき強い理由、
がでなければ、>>139を採用してもらってかまいません。

後でまた細部の添削をするかもしれませんが、まずは賛成の表明です。

＞現在自分が関心を持つスレッドへの
＞投稿は継続して興味深い展開とはなっていない。

こんなのはどこへ行っても当り前なんだよ。
自分の問題意識が完全に重なり合っている人間なんかいるわけない。
いたらおかしい。
仮にそういう人間がいたとしてもお互い分かっていることばかりなのだから、
「興味深い展開」になるわけがない。
お互いに相槌を打つだけの結果になるだろう。

必要なのは問題意識／価値観の違う人間であることは言うまでもないな。

2ちゃんねるが現状のようにグダグダであってもかろうじて面白いのは、
そういう人間が集う場所であるからだ。

分割案は以上のような2ちゃんねるの原理に反しているんだよ。

だからダメだ、って言ってんの。

結局「反対派にも誠実に対応しましたよ」と言うアリバイ工作だから何か相手してても退屈だな。

こんばんは。昨日は正直キレてしまいました。みなさん、本当にすいませんでした。
申請延長というのは全く頭になかった展開でしたので。「dam氏にここまで委任したの
は確かだがそれ以上は委任してない！」みたいな言い方も傲慢ですね。すいません。
えー、それでですね、俺は、申請延長後の議論はやはり「学哲反対派さん達」(ぶっちゃけ
俺は彼らのことを軽視していたかもしれない、昨夜の彼らとの議論は有益でした)の率直な
意見を聞くのをメインにしたらどうかと思います。彼らが賛成出来る申請文、ローカルルール
案があるなら彼らにぜひ提出してほしい。彼らの立場からのそっちのほうの意見はあまり
聞いていない(彼らの批判が新板の内容のほうでなく専ら議論進行のほうに向かったのは俺の
強引さが原因かもしれませんが)。ちなみに議論過程で初期の賛成派の意見に修正・追加され
たものはけっこうあると思います。大きいのはやはり「申請文やロールーにおいて現行板を劣
位に見せるような文章表現はしない」「学校・学歴板化しないという理念を明確にする」など。
「学哲反対派さん達」にはそのような仕方での変更・修正の案を出してほしいというのが今の
俺の第一希望です。もしくは彼らは「変更・修正程度では賛成できない」というのが基本スタ
ンスなのでしょうか。もしそうならそう言ってほしい。このへんから再度議論を始めませんか？
(昨夜から何度も言ってすまんが、できればコテとトリップは欲しいです。暫定のものでいい)

>>702
>「迷ったらそのときは斬っていいということ」

いや、それだといちいち削除人の「迷い」に依存することになる
おそれがでてくる。削除人はそもそも迷いたくないわけ。
過剰な責任を負わされるのが嫌だから。

しかしスレタイに言及しないローカルルールだと
哲学の知識がない場合、迷う可能性は高くなる。

迷うケースを予防する意図のないローカルルールは
ルールとして初めから欠陥があるって。

結局、damがいる間には反対派から
具体的な批判は何一つ出なかったな。
毎度のことだが。

２ちゃんねるの原理に反している分割が、どこの板でも行われてるのはなんで？

分割派に対しては理想論かたるなとか言っておきながら
自分から「２ちゃんねるの原理」なるもの語り出すのは
なんなのだろう。

>>705氏　返答ありがとう。

>>現在自分が関心を持つスレッドへの投稿は
>>継続して興味深い展開とはなっていない。
>こんなのはどこへ行っても当り前なんだよ。

私が言ってるのは量の問題です。興味深い展開の含まれる部分が
非常に少なく感じられる。０／１で言えば、どこにでも当人にとって
ノイズと感じられる部分が存在するのは言うまでもない。

>自分の問題意識が完全に重なり合っている人間なんかいるわけない。
>いたらおかしい。

「完全に」同意です。なので、以下の仮定にはコメントしません。

>仮にそういう人間がいたとしてもお互い分かっていることばかりなのだから、
>「興味深い展開」になるわけがない。お互いに相槌を打つだけの結果になるだろう。

次もほぼ同意します。
>必要なのは問題意識／価値観の違う人間であることは言うまでもないな。
>2ちゃんねるが現状のようにグダグダであってもかろうじて面白いのは、
>そういう人間が集う場所であるからだ。

しかし、以上から次の結論は必然的に導かれはしません。
>分割案は以上のような2ちゃんねるの原理に反しているんだよ。
>だからダメだ、って言ってんの。

これも０／１ではないです。
程度問題であって、私は分けたほうがいいと思う、ということです。

価値観の違うものが集まってるのが２ちゃんねるの面白さの
ひとつだけど、原理かなぁ？

>>708
常識で迷わず斬っていいというのは過剰な責任ではないだろ。

そもそも、機械的に判断できればいい仕事というのが削除人の本分ではない。

削除人に分からん言葉で書くなら「規格どおりのスレ立て」をせよ。
「規格を超えるスレ立て」をするなら削除人に分かる言葉で説得せよ。ということ。

哲学者名著作名etc.みたいな「規格どおりのスレ立て」だけでは息苦しいということ>>649

855氏、さっそく　>>139同意ありがとうございます。

ナクロ氏、>>707提案同意します。

しかし、彼らが出てきてくれないと提案は成立しない。
その時のために、>>139への意見をいただければ幸いです。

では、自分は落ちます。本日もありがとうございました。＞ALL

damさん乙でした

>>715
ルーティンワーク乙でした。

>>714
>哲学者名著作名etc.みたいな「規格どおりのスレ立て」だけでは息苦しい

結局ここが問題なわけね。
しかし実際にはそんなに息苦しくなるわけではないと思うよ。
スレタイを規制しても、いくらでも「遊び」を入れられるわけだし。
しかもスレタイの規制すらなくせば、外見上はクソスレ立ち放題になる。

たとえば、あなたは>>657に上っている事例をどう考える？

「研究板」という特化した板を作るのであれば、規則なんて少し厳し目で
ちょうどいいんじゃないのかな。

反対派だけで、正直、damと話す気はない。
ここまできて、なにを求めているのか、わからない。

なら最初から仕切直すか？申請するか、しないか
板の総意を目指して。
それを無視して、いまごろ中途半端なことを言われても仕方ない。
とっとと申請してくれ、独断で。ということ。

>>718
＞「研究板」という特化した板を作るのであれば、規則なんて少し厳し目で
＞ちょうどいいんじゃないのかな。

同意。

ｄａｍの独裁者気取りはひどいな。
なにを上から話しかけてるんだ。
だいたい板議論でなぜ一人が独善的になるのかがわからない。
案をまとめていくという役が必要としても、
かってに申請をのばしたりする権利はないだろう。
そもそもｄａｍがかってきに決めた申請日を尊重していたのに。

住人を馬鹿にするにもほどがある。

分割派が仕掛けた出来レースなんだよ。

結果的に板の分割は無いだろうが。

(damさんへ)
>>139の文面はとてもいいと思いますよ。細かい俺の意見を言えば、
『投稿数の急増と一致するかのように』→『投稿数の急増と共に』でいいと思う。

ｺﾉ　ｺﾞﾐﾉ　ﾔﾏﾉ　ﾖｰﾅ　ﾃﾂｲﾀｶﾞ　ﾄﾞｰﾆｶ　ﾅﾙﾄﾃﾞﾓ　ｵﾓｯﾃﾝﾉｶ？
ｺﾞﾐﾉ　ﾌﾞﾝﾍﾞﾂﾆ　ﾑﾁｭｰﾆ　ﾅｯﾃ　ﾅｲﾃﾞ
ｲｰｶｹﾞﾝ　ﾎｰｾｷﾉ　ｾｲｻﾝﾆ　ｾｲ　ﾀﾞｼﾀﾗ　ﾄﾞｰﾀﾞ？

>>721
damになにをいっても無駄。
そういう意見は無視する。
どこまでも独善的なヤツだよ。
賛成派はdamに着いていくんだからそれはそれでよいだろう。
反対派は、申請に対して反対提案をするだけのこと。

＞「研究板」という特化した板を作るのであれば、規則なんて少し厳し目で
＞ちょうどいいんじゃないのかな。

そんな板がいったい2ちゃんのどこにあるのか？
何か勘違いしてるんじゃないの？

>>724
それやってると、普段の変換がおかしくならない？

>>727　ﾅﾗﾅｲ

分割賛成派に聞いてみる。
もし、新板導入したとして、こんなスレはNG?

【禅】臨済録　臨済慧照禅師【臨済】
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/X/3331010.html

4 削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

>>726
>そんな板がいったい2ちゃんのどこにあるのか？
>何か勘違いしてるんじゃないの？

新板のモデルケースである経済学板と法学板のローカルルールを
見に行ってきなよ。ちょっとうるさ過ぎるぐらいのローカルルールだぞ。
ここまでやるべきかどうかは議論の余地があるけれども、
これくらいしなきゃ研究板は作れないということだよ。

>>729
もちOK。

657だが
２ちゃんねるでは事実上「規格どおりにやれ」といったところで
無理なんだよ。多少あいまいさが減るだけで。
ただまあルールの運用面ではだいぶ違ってくるが。

２ちゃんねるにおいて規格どおりにやっているところの例としては他に
記者制度を採っているニュース系と
削除要請、削除整理のように
あらかじめスレ立ての仕様が他と違うところがある。
プログラム上で入り口を絞らないと無理だと思う。
記者制度でも怪しいスレタイトルがあるぐらいだからな。

つまり上記のような板以外は入り口が狭く見えるところはあるが
入り口に鍵はかかっていないのでむちゃくちゃされても
後で対応するということになる。
これこそ原理といってもいいかもしれないな。

＞　法学(仮)板ローカルルール

＞ここは法学，その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。

＞経済学板＠2ch掲示板　ローカルルール

＞ここは近代経済学，その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。


なんだ、こんな板あるんじゃん。知らなかった。
だったら学術哲学板の可能性もありえるわ。

>>726
既存の板に同じようなコンセプトの板がないというのが判例になって今回の申請は
絶対に運営に通らない、という根拠もないと思います。そうでないと、分割・新設
はほとんど通らなくなることになりますから。また、賛成派は経済学板のような
実例も考慮に入れて考えていますので、別に勘違いしているわけではありません。

>>733に関連して、今更だけど、新板「記者制」は駄目なんだろうか。
というか、取らぬ狸の皮算用って奴だな。すまん。

>>729
宗教板の権利を侵さない限りにおいてはいいんじゃないのかな。
他板との兼ね合いもかなり運営側が気にすることのひとつ。

>>718
ここが哲学書板で個別の書籍の解釈だけの板なら児童書板のような規定が理想的だが、
哲学板や哲学研究板にふさわしいとは思わない。

哲学者名著作名etc.みたいな「規格どおりのスレ立て」では
感情的に学説が気に入らない人がor悪意のある人物が板を混乱に陥れる為に
「形式的には規格に適わないが、内容的に要件を満たす」スレを、
スレタイの規制を名目として堂々と削除依頼することが常時可能になるのです。
その度ごとにスレ主は削除人の「遊び」にスレを委ねねばならんのです。

>>732
うはぁ、そかぁ、そなのか、レスありがと。
少なくともこの路線で行けば、ぼくでも新板には参加できそうだね。

>>729
俺の意見は、議論内容が「宗教板でするほうがふさわしい議論内容」でなく、
哲学的ならばオーケーというところでしょうか。あくまで東洋哲学の一環という
くくりになると思います。

>>734
その通りなんだけど経済学や法学をやっている人間より
哲学をやっている人口は明らかに少ないだろうからねえ。
全国の大学の学生や教員の定員を考えるだけでも明らか。
人生哲学レスを除いたら当然経済や法よりもレスは少なくなると思う。

＞その通りなんだけど経済学や法学をやっている人間より
＞哲学をやっている人口は明らかに少ないだろうからねえ。

明らかに逆。

>>738
スレッドってそういうものだよ。
それをなくすには雑談カテゴリへの移動しか方法はない。

哲学ほど「在野の学者」が存在する学問もあるまい。

>>738
すまん。言っていることの意味がよく分からない。
分かり易く再説してください。

>>742
詳しく。

裾野の広さと言う意味なら哲学は経済や法にも劣らないと思う。
しかし今回は研究板をつくるんだろ？
哲学の院生・アカポスと経済、法のアカポスとどっちが多いと思う？

>>746
在野の人でも「研究」はできますよ。2ちゃんに入試はないよ。

>>746
院生が主な住人の板なんて、そもそもありえない。
在野の哲学研究者、愛好家がメインになるのは当然。

>>748
現実的には院生レベル以上でなければまともな学哲のレスはつけられないよ。

>>749
別にそんな「まとも」じゃなくてもいいでしょ。どのレベルから
「まとも」と言うのかは不明だけど。

ｗ !! 　ｗ !! 　ｗ !!

学部の初等コースレベルでも十分「まとも」だと
漏れは思うよ。

院生0.5割、学部2.5割、愛好家7割で充分じゃね？

>>751
どうした！

>>725
その反対提案とやらが却って哲学板の混沌さを露呈してて
分割が運営側に受け入れられそうな予感がするね（w
それからdamへの個人攻撃はコテ叩きにも見て取れるしな。

ｷｾｲ　ｷｮｰｶｗ

ほんとループばっかで進まねえスレだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ








くさい

>>737
>>740
「宗教板でするほうがふさわしい議論内容」だと削除人が判断したら削除されるわけね。
じゃあ削除人は自身の宗教観や哲学観で判断するわけか。

院生くずれの予備校講師、高校教師とかもいるだろうし。

>>755
damの独善に比べれば、たいしたことないでしょ。
運営が求めるのは、住民の総意ですよ。
総意が最終できなくても、そもそもその意志がない
独善が認められると考える神経がわからない。
普通に考えて、暴走ですよ。

>>758
普通に板違い。わかるだろう。

>運営が求めるのは、住民の総意ですよ。

そんなこと不可能なのは運営が一番知ってるよ。

しかし、ここほどアカデミズムの存在をナイーヴに信頼している人間が多い空間も珍しいな。

そんなに不可侵なものなのかよ。

>>758
いや、ちょっと違う。削除人はローカルルールと照らし合わせて判断するだけです。
削除人自身の宗教観や哲学観は無関係です。

>>762
総意が最終できなくても、そもそもその意志がない
独善が認められると考える神経がわからない。

>>758
実際の運用面ではおそらく消されはしないだろう。
そういう意味では>>729のようにルールに基づいた
スレ立て行為はスレッドを守ることに役立つ一面がある。