【過防備】メタモナノイズ05【都市】

現代における情報と自由について考えるスレッド。

前スレ
１　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/
２　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073663639/
３　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073922150/
４　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074597771/

参考書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/16J9S42FJFGE1/250-6163844-9319438

東　…ジョージ・リッツァという社会学者の『マクドナルド化する社会』が、
一九九九年に翻訳され、一部で話題になりました。
この本は、マクドナルドの消費者管理の一例としてイスの硬さをあげています。
イスが硬ければ、長いあいだそこに座っていられないわけで、客は何となく去っていく。
そうやって消費者を回転させている。あと、これは都市伝説かもしれませんが、
マクドナルドは込み合ってくるとＢＧＭの音量を上げているとも言われますね。
これらはまさに、人間の「動物的」な部分に訴えかけた管理です。
テーマパークの設計や都市計画の専門家はそんなことばかり考えていると思うんですが、
この「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
それが今の社会の大きな方向だと思うんです。
繰り返しますが、これは従来の価値観からすると、良いとも悪いとも言いがたい。
ビッグ・ブラザーが「食事は三〇分で終えろ」と命令する社会と、
イスが硬いせいで何となく三〇分で食事を終えてしまう社会と、
「管理」という点では同じ効果が起きているわけですが、
そのどちらが良いのかはよくわからない…

東浩紀『自由を考える』より

■具体的に踏み込もう。レッシグによると、社会統制には４つのやり方がある。
１.威嚇的命令、２.市場、３.規範、４.アーキテクチャー。厳罰化すれば統制できる（＝１）。
市場価格の上げ下げでも統制できる（＝２）。学校教育でも統制できる（＝３）。

■問題は４だ。これはシステムの設計のことだが、設計次第で人々の行動を変えられる。
ネットを匿名性が確保されるように設計するか否かで人々の行動様式が激変するのは、
出会い系サイト絡みの事件を見ても分かる。だがこれはネットに限られない。

■実は私自身も、社会学の伝統が、１威嚇的命令、２市場、３規範に比べると、
４アーキテクチャーによる支配に鈍感であることに警鐘を鳴らしてきた。
このタイプの支配は統治権力よりむしろ商業領域で膨大なノウハウの蓄積が進んでいる。
例えばコーヒーショップの椅子の堅さ。

■椅子の堅さ次第で客の回転率を操縦できる。
同様に駅前再開発をすると、空間の匿名性上昇を通じて、援助交際を増やせる。
威嚇的命令による支配には、被支配者の不自由感が伴うが、
２市場＜３規範＜４アーキテクチャーの順で不自由感は減る。

■そのため、被支配者が自己決定しているつもりで、
支配者から見ると意図通りの支配が実現する。分かりやすく言えば、
自ら喜んで支配に服する。これに抗するのは大変だ。
自分は自由だと思っているので、対抗する動機づけが存在しないからだ。

■だからこそこうした事態には憲法的立場から統治権力が強制介入する
必要があるとのレッシグの逆説的結論が導かれる。
むろん憲法とは市民と統治権力の社会契約だ。
是非は別に私たちは、まず問題に気づくこと、
次に憲法とは、統治権力とは何かを見直すことを要求されている。

宮台真司のサイトより

文化の日にメタモナスレを復活させました
スレタイのサブタイは『過防備都市』　五十嵐太郎　中公新書ラクレ　からです
彼は東浩紀と交流があって書中にもその経緯が記されています

だいぶブランクがありますが、まず図式らしきものを再確認するところから始めます

おっ！メタモナノイズきたーーーーー！
でもだむ、これって分割板できても、ここにいすわる宣言なのか。
マイ哲学だから。

ところで、現代における情報と自由について考えるとして、
しろうとなりの言説、メタモナノイズなるものは
どこにあるんだ？

柄谷行人は、（資本主義的）利潤は複数体系でしかありえないと言います
商人資本は空間的な、産業資本は時間的な、体系間の差異から利潤が生まれます
つまり、地理的な生産物の格差から、日々進歩する工業技術力の格差から、利潤を得ます

これに対して自分は、現代の資本主義は情報の格差から利潤を生むのではないかと考えます
上記のマックの硬い椅子の例で言えば、客は料金に長居も出来る事が含まれていると思っていますが
実際には椅子が硬いとかBGMの音量が大きいとかで長居は出来ないシステムになってます

無論それだけではトリビアルに思えるでしょうが、いわゆるIT関連の利益はそういう例が多いと思います
というのも、例えばヤフオクの転売というのは原理的に誰でも（ただし一個の場合）出来ますし
優秀なフリーソフトや情報サイトがあるのに下らないソフトや本が売れる事も実際多い

クソスレ常駐貧民

今日、マックいったんだけど、
看板に睡眠、および食事以外は遠慮くださいって書いてたよ。
マックって睡眠はＯＫなんだな。

わしも椅子が柔らかくて眠りそうになったよ。

>>8
なことはマルクスのフェティシズムで説明されてんじゃないの？

ssssssssssssssssssssssss

>>8
これは東浩紀が「情報自由論」や『自由を考える』の問いに答えを与えます
そこで何が失われているのかといえば、「無」が失われています

もう少し具体的に言うと可能性、潜在的な選択肢が失われている訳です
自分は自由を「選択が可能な行為の集合」と定義しましたが
この集合のうち意識されない部分の選択肢が抹消されています
もしかしたら情報資本主義は無意識を情報化するとでも定式化できるかもしれない

このような物言いは、例えば斎藤環なら定義上ありえないとするでしょうが
情報を人間（または非専門家）でも理解できるものと
機械だけがアクセスできるものに分割すれば矛盾にはなりません
つまり人間の物語が機械の情報で無化されているという事です

>>10
>マックって睡眠はＯＫ
マジで？

>>11
全然関係ないですね。マルクスがフェティシズムと考えていた問題は
金銀がなぜ貨幣として、それも世界的に機能するかという事です

平気でマックに長時間いられますが何か？
この前なんて四時間くらいミーティングしてたよ。
別にあの椅子に窮屈さも感じなかったよ。

>>15
長時間居座る人（つまり硬い椅子の効果がない人）がいても
一つの店舗で考えれば統計的に吸収されてしまう

これは大食いの人がいても食べ放題が成り立つとか
パチプロがいてもパチンコ屋が成り立つとかと同じ事です

>>14
マジ、食事よりも先に睡眠がきているところが
しゃれてるな〜と思って（ｗ

ここは単に、東浩紀の『自由を考える』の問いを考えようってこと？

笑ったｗ
ぴかぁ〜必死だなｗ

>もう少し具体的に言うと可能性、潜在的な選択肢が失われている訳です
>自分は自由を「選択が可能な行為の集合」と定義しましたが
>この集合のうち意識されない部分の選択肢が抹消されています

たぶんこれでは不十分ではないかな。
たとえば、マックの例でいくと、マック側も無意識に椅子を堅くしていて、
無意識に客の回転率が上がったとたら、これは権力と呼べるかな。

権力と呼ぶためには情報の格差が必要なんだよね。
マック側にその情報があり、客にその情報がないから、権力と言える。

ということは、自由とは意識された選択の可能性の集合といえる。
そしてこの場合に、「意識されない部分の選択肢が抹消されている」
わけではなく、
「意識された部分の選択肢が、意識されないようにされている」ということだね。

ようは、マックの方が、客よりもメタ的な視線をもっているということ、
そしてその情報格差は、現代では、イデオロギー的なものから、テクノロジー的なもの、
すなわち心理的なものから、生理的なものになっているということかな。

>>20
ぴかぁ〜さん、少し考えてから書き込みましょう

>マック側も無意識に椅子を堅くしていて、無意識に客の回転率が上がった〜
大企業が知らない内に店内のデザインを変更して回転率を上げるんですか？

>「意識された部分の選択肢が、意識されないようにされている」
それだと、椅子が硬いと気付いたのも忘れさせる、という事になりますが…

>マックの方が、客よりもメタ的な視線をもっている
「メタ」の使い方がおかしいような
単に客の動きを制御できているという事で、メタとか視線とは関係ないでしょう

ネットをやっていると情報自由論の構図は至るところで見られます
例えばこのスレに関係するブログを以前やってたんですが
はてなに個人情報出さないと続けられないようになって困ってます

>大企業が知らない内に店内のデザインを変更して回転率を上げるんですか？

たとえば、室内の見栄えを良くしようとして、椅子を変えたとする。
それによって、回転率があがったとする。
そしてマック側は、回転率が上がったことを知らないとする。
このようにマック側に意図がなくても、回転率が変化する可能性はある。


「マック側に意識された部分の選択肢が、客に意識されないようにされている」ということですね。

マック側は情報としてもっている、客は情報をもっていないと言う意味で、メタです。

>>23
前半、偶然の変化は話に関係ないし
後半、ふつう「メタ」は相手にない情報を持っているという意味で使わない

>>24
あちゃ〜きれちゃった・・・

議論で勝てないとコテ叩き〜

悲惨だな、ここ

ここ数年のマクドナルドの業績不振も激しかったねえ。
イスが硬いのもイヤだしネエ。

信号の色もアーキテクチャー権力だね。

つうかマクドナルドって、
工房がトイレでセックスするための場所という印象が俺にはある。

皆わかってて無視してるのだとは思うが、我慢できずマジレス。
>>10は、
「『睡眠』、および『食事以外』は遠慮ください」
つまり「睡眠も不可」。

>>31
ちがうちがう！「『睡眠』および『食事』以外は遠慮ください」
なら新宿明治通のマックいってみてこいよ！

客が意識してようがしてまいが、ケツは痛いだろうからなあ。
そういう話じゃないんじゃないか？
>30
狭いだろｗ　高校生はバーにはいけないからかな。

>>30
たしかにトイレでセクスはやるもんではない。疲れる。

>>33
いやマジで、夕方のマックのトイレは最悪だよ。
出くわした事が何度もある。
ファミレスと違って主婦の目がないのが決定的らしい。

マクドの椅子の例と、例えばパソナルームの例は、同じことなのかな？
パソナルームは人権侵害として問題になったわけだが。

しょうがないだろう。そういう年頃だからね。

マック＝セックス可能な場所という等式が、
「椅子の硬さ」と同様に、確立しかかっている。
業績不振は当然だな。

動物的に管理しようと椅子を堅くしたマックも
さすがにトイレでもセックスしたい動物的には
勝てなかったということか。
生命力は動物的管理など越えていくということかね。

それともセックスしにくいトイレに変えるか？

射精しやすいトイレにして、回転率を上げる？

「マクドナルド化する社会」のポイントは、
食事の場所を公衆トイレ並みにした功績。

浅田彰が２ちゃんねるに対して、
「公共空間が便所の落書き化した」と言っているが、
これがまさにマクドナルドに当てはまるわけだ。

>>41
さらにポイントは人々がそのような場を求めているということ。

食事、睡眠、性交のすべてがマクドナルドで営まれる。
しかもそれは、
管理型権力のテクノロジーがいくら行使されようとも、
止める事のできない抗いがたい力として存在している。

問題はマックの堅い椅子がそんなに問題かということではないのかな。
たとえば、本屋で売りたい本を見やすい位置に展示する。
買う人はしらずしらずに、その本をかってしまっている。
こういうことって、あまりに普通ではないのかな。
さっき、信号の話をしたが、青は止まれでなく、赤は止まれ
によって、人々は知らず知らずに信号を守りやすくなる。

＊このスレでは睡眠、および食事以外は遠慮ください＊

>>45
違うよ。本屋に限らず商品の並べ方のノウハウは昔からあるだろうけど
例えばアメリカでは防犯カメラによって客がどの商品の前でどれ位
立ち止まったとか動線を解析してデータベース化する試みとかある
>>1で言う現代の「情報」化はデジタル化を考慮するべきだという事

そもそもマクドナルドに行く香具師はゾーニング済み
だから飯食ってセックスして寝るのは正しい姿だ。

>>47
どこがどう違って、そしてそれがどう問題なのかもっと説明してほしい。
昔からある商品の並べ方のノウハウと防犯カメラの例の違いはどこにあるのか。
その違いがデジタル化だとしてそれのどこが問題なのか。

>>47
とういうことは、アーキテクチャー権力は昔からあるが、
最近の社会のデジタル化で、問題になっているということだね。

ということは、問題の主はデジタル化にあるわけだ。
社会がデジタル化されるとは、どういうことかだな。

>>50
きたきた。しろうと粘着厨がＷＷＷ

>>49　>>50
昔のノウハウは顔見知りの客か匿名的な大勢の客に対するものだったが
デジタル化される事によって個人を特定したまま集合的なデータを扱う事ができるようになる
アマゾンの書籍推薦など、あの規模の事をアナログでやるのは難しい

>>52
デジタルとアナログの違いがいまいちわからないが。
「個人を特定したまま集合的なデータを扱う」顧客名簿みたいなのはアナログ的な手法で昔からあったよね。
すると君の問題意識はデジタル／アナログの差ではなく規模が問題だということか？
しかしその事とマックの椅子とどう関係があるのだろう？

しろうとはマックがガキのセックス場になっている現状をどう考える？
これも昨今の社会管理と無縁ではないはずだ。

>>53
規模というか、情報量の差でしょ。
そしてデジタルは多量の情報を容易に扱える。

先にもいったか、アマゾンでも、マックでも
この多量の情報量を、企業は持っているが、
消費者はもっていないという情報の格差に問題があるのでは。

＊このスレでは睡眠、および食事以外は遠慮ください＊

もう一つはアーキテクチャーとデジタルは良く馴染むということだな。

＊せんべえ不可＊

>>54
横からスマン。それは文字通りの意味デカイ？

>>53
いや、例えばコンビニのPOSですら、あれをアナログでやるのは無理だと思う
コンピュータ自体が半世紀程度の歴史なんだから
デジタル／アナログの差を軽く見積もってはいけないと思う
それからマックの椅子でもなんでも、
例えばセンサーを仕込むとか、デジタル技術はあらゆるものに適用できるでしょう

>>54
あんまり関係ないような

>>55
情報「量」は問題にしてないって
企業が消費者より情報をもってるから
権力だなんて、そんなつまんない話するつもりない

>>59
文字通りの意味で。
階層化が進むにつれて、郊外のマックはひどい事になっている。
監視社会は、
DQNを一定のライフコースに乗せて、
その範囲内で欲望の解放を駆り立てる。
その典型といえよう。

けどしろうとは社会理論に興味はなくて、
デジタル云々を語りたいだけのように見える。
もし社会編成を問うなら、避けられない問いのはずだが。

　　　　r､　,､-'､,　　　　　　　i~|,,| i／|.　　　　 i~|,,| i／|
　ノ'ｰ"　 '"　　' ､　　　　　,,,ﾉ　　 ／　　　　,,,ﾉ　　 ／
"　　　　　　　　　~'ｰ-z　/／ﾚi"| |　[][]///／ﾚi"| |　[][]//　　＿＿＿ノｰヽ､
　　　　　　　　　　　 〈.　　　　　 |/.　　//,　　　　 |/.　　//　iヽ|
　　　　　は　　　　　 |　　 （(（'ｰ''"""~~ ~~'''"ｰ､　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　 i　　,r''彡　;;;;;;;;;;;;（;;彡'''ミﾐ~了　　　　ノ　　　　あ
　　　　　 っ.　　　　　ヽ jii彡彡''"~'';;;;;;;;;i)彡ミ ミﾐ;t　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（,r'r'';;|,,,r'"彡三;;;;ii;;;;彡ﾐ;;;;ii､)〉､　　　|　　　　は
　　　　　は　　　　　 /iゝ;;;;､;;;;;|'ﾂ､r-ｰ''''''''"〉;;|ii;;;ﾘ))〈.　　 /
　　　　　//　　　　　,i ）|;;;;;|ミｰ､i|itt=ニ三彡|､||;;;;;;;;;;;|　　/　　　　　っ
　　　　 ・・　　　　,r'"ﾌノノﾘ从~从）u |j,,,ﾉ)rr=,<ﾂ;;;A;/"从~'ｰ､
　　　　　　　　　,,( ,r'~ﾂ/;;rr,,ノt';;;;r'',,つ;;　ﾏ'ﾟ""''|//ii-､从,,ノ L＿＿＿
ヽ,　　,,､-ｰｰ ､r"　Yii'/''iiiii"ﾉヽi~~~｀⌒r､､,,):ij ,r'iﾘfiii､,,~' ､~~'''''' ｰ - ､　ヽi"'~
　レ'"　　　　　　 ,､(ｧiii, （|〉;;;;;;;;iﾘ ij　,r==::ｰ'"|( ﾘ/iii ii ヽヽ~'-､　　 :::::: ヽ
　　　　　　　 ,､ '了;;ﾘ;'''|i〉;ｯiｧ､;;;｀t.　i' Y''ヽ"）j /r"iii~'-､~ヽ i　~''' - ､　　ヽ,
　　　　　　,r"::::::''ﾂｲ ;;;;iiiiｿﾘ;;;;;;;;;;ヽ, ヽ,,,,､-,,'~r">~'ii ii､~''ヽ　　　　　　 ~ '''ｰ--
　　　　,､-'":::::　（[jjii;;;;;;;;;|;;;;;t;;;;r:::::::~' ､t'~ ii,/:::::~''ｰ､;;;;;;;;;;ノi|::::::::::
　 ,､-'~　　:::::,､-'''"::~' ､;;;;;;（|ヽ个;;r'":::::~'''"":::::|||iii､iii､/tiii ~'ｰ､　:::::
,,r"／　 ,､ '"""'''':::::~ii､ヽ;;;;）)'ヽｰ､;;（ﾉ/'' ､;;:::::::||iii　iii ii　ii　 ''ii||､~'-､ :::::
'　:::::"　"　　 ~''　:::::::: iii;;r'-､;ｰ､ ::　ヽ（,　　 tf|iiii,ii iiii iii　ii　　　 ii.　 ~'､ :::::::
　/'"　　　　　　 ~'''=-;;;ｰ::::::ii|　t　 :::　~''i"　 t iii ii iii|iii　ii/　　　||　　　ヽ :::::

>>60
そうかな。たとえば、そのデジタル情報が公開されたら、
権力にならないだろう。
アナログとデジタルの特性の違いは、ということを
もう少し掘り下げてみな。

しろうとは城塞都市とか読むべきだろう

>>61
もっとセックスの場になっているのが、カラオケボックスなんだよな。
窓が付いてたり、監視カメラがついているのも関わらず。

しかしトイレも最近、監視が厳しくなっている。
タバコを吸うと熱センサーが反応するとか。

>>55
いやいや、情報の格差があるから企業が成り立つんだろう？だから格差があるのはそもそも問題にならない。

>>60
だから、結局何が問題なのかまずははっきりさせてくれると助かる。


>>63
> アナログとデジタルの特性の違いは、ということを
> もう少し掘り下げてみな。
そうそう、それそれ。

　　　　r､　,､-'､,　　　　　　　i~|,,| i／|.　　　　 i~|,,| i／|
　ノ'ｰ"　 '"　　' ､　　　　　,,,ﾉ　　 ／　　　　,,,ﾉ　　 ／
"　　　　　　　　　~'ｰ-z　/／ﾚi"| |　[][]///／ﾚi"| |　[][]//　　＿＿＿ノｰヽ､
　　　　　　　　　　　 〈.　　　　　 |/.　　//,　　　　 |/.　　//　iヽ|
　　　　　は　　　　　 |　　 （(（'ｰ''"""~~ ~~'''"ｰ､　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　 i　　,r''彡　;;;;;;;;;;;;（;;彡'''ミﾐ~了　　　　ノ　　　　あ
　　　　　 っ.　　　　　ヽ jii彡彡''"~'';;;;;;;;;i)彡ミ ミﾐ;t　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（,r'r'';;|,,,r'"彡三;;;;ii;;;;彡ﾐ;;;;ii､)〉､　　　|　　　　は
　　　　　は　　　　　 /iゝ;;;;､;;;;;|'ﾂ､r-ｰ''''''''"〉;;|ii;;;ﾘ))〈.　　 /
　　　　　//　　　　　,i ）|;;;;;|ミｰ､i|itt=ニ三彡|､||;;;;;;;;;;;|　　/　　　　　っ
　　　　 ・・　　　　,r'"ﾌノノﾘ从~从）u |j,,,ﾉ)rr=,<ﾂ;;;A;/"从~'ｰ､
　　　　　　　　　,,( ,r'~ﾂ/;;rr,,ノt';;;;r'',,つ;;　ﾏ'ﾟ""''|//ii-､从,,ノ L＿＿＿
ヽ,　　,,､-ｰｰ ､r"　Yii'/''iiiii"ﾉヽi~~~｀⌒r､､,,):ij ,r'iﾘfiii､,,~' ､~~'''''' ｰ - ､　ヽi"'~
　レ'"　　　　　　 ,､(ｧiii, （|〉;;;;;;;;iﾘ ij　,r==::ｰ'"|( ﾘ/iii ii ヽヽ~'-､　　 :::::: ヽ
　　　　　　　 ,､ '了;;ﾘ;'''|i〉;ｯiｧ､;;;｀t.　i' Y''ヽ"）j /r"iii~'-､~ヽ i　~''' - ､　　ヽ,
　　　　　　,r"::::::''ﾂｲ ;;;;iiiiｿﾘ;;;;;;;;;;ヽ, ヽ,,,,､-,,'~r">~'ii ii､~''ヽ　　　　　　 ~ '''ｰ--
　　　　,､-'":::::　（[jjii;;;;;;;;;|;;;;;t;;;;r:::::::~' ､t'~ ii,/:::::~''ｰ､;;;;;;;;;;ノi|::::::::::
　 ,､-'~　　:::::,､-'''"::~' ､;;;;;;（|ヽ个;;r'":::::~'''"":::::|||iii､iii､/tiii ~'ｰ､　:::::
,,r"／　 ,､ '"""'''':::::~ii､ヽ;;;;）)'ヽｰ､;;（ﾉ/'' ､;;:::::::||iii　iii ii　ii　 ''ii||､~'-､ :::::
'　:::::"　"　　 ~''　:::::::: iii;;r'-､;ｰ､ ::　ヽ（,　　 tf|iiii,ii iiii iii　ii　　　 ii.　 ~'､ :::::::
　/'"　　　　　　 ~'''=-;;;ｰ::::::ii|　t　 :::　~''i"　 t iii ii iii|iii　ii/　　　||　　　ヽ :::::

>>66
その情報が、デジタル化で個人情報まで扱えるぐらいに
なっていることだろう。
個人情報とは住所とかだけでなく、生理的なもの
マックの椅子とかね。

デジタル　多量の情報を扱える。生理的なものは物理情報であり
扱いやすい。よってアーキテクチャ権力を誘発しやすい。

>>65
バイトがあきらめるのも理由だな。
放置自転車と一緒。
二・三台ならそのつど注意するけど今や無駄。

マックは本来、
マニュアルによる労働環境の徹底浄化でここまでやってきたのに、
結果的に管理型権力下ならではのセックスの横行を招いた。

しかしマックでセックスしたらあかんのか？

Q、>>1
この板の荒らしは
何故、癖になるの？

>>71
迷惑によって、多くの人に自分を認識されているように
錯覚するからだろうね。まなざしの捏造だね。

高校生の頃ですけど
ベッチィングが限度でしたね。
テーブルの下で。上半身は普通の会話。漫画みたいですけど。

>>68
生理的なものまで含めた個人情報なら病院のカルテとか昔からある。

そういう話ではなくて、「デジタル」自体が問題なのか、それとも「多量の情報を扱える」という規模が問題なのかはっきりさせた方がいいという話。

　　　　r､　,､-'､,　　　　　　　i~|,,| i／|.　　　　 i~|,,| i／|
　ノ'ｰ"　 '"　　' ､　　　　　,,,ﾉ　　 ／　　　　,,,ﾉ　　 ／
"　　　　　　　　　~'ｰ-z　/／ﾚi"| |　[][]///／ﾚi"| |　[][]//　　＿＿＿ノｰヽ､
　　　　　　　　　　　 〈.　　　　　 |/.　　//,　　　　 |/.　　//　iヽ|
　　　　　は　　　　　 |　　 （(（'ｰ''"""~~ ~~'''"ｰ､　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　 i　　,r''彡　;;;;;;;;;;;;（;;彡'''ミﾐ~了　　　　ノ　　　　あ
　　　　　 っ.　　　　　ヽ jii彡彡''"~'';;;;;;;;;i)彡ミ ミﾐ;t　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（,r'r'';;|,,,r'"彡三;;;;ii;;;;彡ﾐ;;;;ii､)〉､　　　|　　　　は
　　　　　は　　　　　 /iゝ;;;;､;;;;;|'ﾂ､r-ｰ''''''''"〉;;|ii;;;ﾘ))〈.　　 /
　　　　　//　　　　　,i ）|;;;;;|ミｰ､i|itt=ニ三彡|､||;;;;;;;;;;;|　　/　　　　　っ
　　　　 ・・　　　　,r'"ﾌノノﾘ从~从）u |j,,,ﾉ)rr=,<ﾂ;;;A;/"从~'ｰ､
　　　　　　　　　,,( ,r'~ﾂ/;;rr,,ノt';;;;r'',,つ;;　ﾏ'ﾟ""''|//ii-､从,,ノ L＿＿＿
ヽ,　　,,､-ｰｰ ､r"　Yii'/''iiiii"ﾉヽi~~~｀⌒r､､,,):ij ,r'iﾘfiii､,,~' ､~~'''''' ｰ - ､　ヽi"'~
　レ'"　　　　　　 ,､(ｧiii, （|〉;;;;;;;;iﾘ ij　,r==::ｰ'"|( ﾘ/iii ii ヽヽ~'-､　　 :::::: ヽ
　　　　　　　 ,､ '了;;ﾘ;'''|i〉;ｯiｧ､;;;｀t.　i' Y''ヽ"）j /r"iii~'-､~ヽ i　~''' - ､　　ヽ,
　　　　　　,r"::::::''ﾂｲ ;;;;iiiiｿﾘ;;;;;;;;;;ヽ, ヽ,,,,､-,,'~r">~'ii ii､~''ヽ　　　　　　 ~ '''ｰ--
　　　　,､-'":::::　（[jjii;;;;;;;;;|;;;;;t;;;;r:::::::~' ､t'~ ii,/:::::~''ｰ､;;;;;;;;;;ノi|::::::::::
　 ,､-'~　　:::::,､-'''"::~' ､;;;;;;（|ヽ个;;r'":::::~'''"":::::|||iii､iii､/tiii ~'ｰ､　:::::
,,r"／　 ,､ '"""'''':::::~ii､ヽ;;;;）)'ヽｰ､;;（ﾉ/'' ､;;:::::::||iii　iii ii　ii　 ''ii||､~'-､ :::::
'　:::::"　"　　 ~''　:::::::: iii;;r'-､;ｰ､ ::　ヽ（,　　 tf|iiii,ii iiii iii　ii　　　 ii.　 ~'､ :::::::
　/'"　　　　　　 ~'''=-;;;ｰ::::::ii|　t　 :::　~''i"　 t iii ii iii|iii　ii/　　　||　　　ヽ :::::

>>73
トイレでやってる香具師多いし、席でフェラは日常茶飯事。

　　　　r､　,､-'､,　　　　　　　i~|,,| i／|.　　　　 i~|,,| i／|
　ノ'ｰ"　 '"　　' ､　　　　　,,,ﾉ　　 ／　　　　,,,ﾉ　　 ／
"　　　　　　　　　~'ｰ-z　/／ﾚi"| |　[][]///／ﾚi"| |　[][]//　　＿＿＿ノｰヽ､
　　　　　　　　　　　 〈.　　　　　 |/.　　//,　　　　 |/.　　//　iヽ|
　　　　　は　　　　　 |　　 （(（'ｰ''"""~~ ~~'''"ｰ､　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　 i　　,r''彡　;;;;;;;;;;;;（;;彡'''ミﾐ~了　　　　ノ　　　　あ
　　　　　 っ.　　　　　ヽ jii彡彡''"~'';;;;;;;;;i)彡ミ ミﾐ;t　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（,r'r'';;|,,,r'"彡三;;;;ii;;;;彡ﾐ;;;;ii､)〉､　　　|　　　　は
　　　　　は　　　　　 /iゝ;;;;､;;;;;|'ﾂ､r-ｰ''''''''"〉;;|ii;;;ﾘ))〈.　　 /
　　　　　//　　　　　,i ）|;;;;;|ミｰ､i|itt=ニ三彡|､||;;;;;;;;;;;|　　/　　　　　っ
　　　　 ・・　　　　,r'"ﾌノノﾘ从~从）u |j,,,ﾉ)rr=,<ﾂ;;;A;/"从~'ｰ､
　　　　　　　　　,,( ,r'~ﾂ/;;rr,,ノt';;;;r'',,つ;;　ﾏ'ﾟ""''|//ii-､从,,ノ L＿＿＿
ヽ,　　,,､-ｰｰ ､r"　Yii'/''iiiii"ﾉヽi~~~｀⌒r､､,,):ij ,r'iﾘfiii､,,~' ､~~'''''' ｰ - ､　ヽi"'~
　レ'"　　　　　　 ,､(ｧiii, （|〉;;;;;;;;iﾘ ij　,r==::ｰ'"|( ﾘ/iii ii ヽヽ~'-､　　 :::::: ヽ
　　　　　　　 ,､ '了;;ﾘ;'''|i〉;ｯiｧ､;;;｀t.　i' Y''ヽ"）j /r"iii~'-､~ヽ i　~''' - ､　　ヽ,
　　　　　　,r"::::::''ﾂｲ ;;;;iiiiｿﾘ;;;;;;;;;;ヽ, ヽ,,,,､-,,'~r">~'ii ii､~''ヽ　　　　　　 ~ '''ｰ--
　　　　,､-'":::::　（[jjii;;;;;;;;;|;;;;;t;;;;r:::::::~' ､t'~ ii,/:::::~''ｰ､;;;;;;;;;;ノi|::::::::::
　 ,､-'~　　:::::,､-'''"::~' ､;;;;;;（|ヽ个;;r'":::::~'''"":::::|||iii､iii､/tiii ~'ｰ､　:::::
,,r"／　 ,､ '"""'''':::::~ii､ヽ;;;;）)'ヽｰ､;;（ﾉ/'' ､;;:::::::||iii　iii ii　ii　 ''ii||､~'-､ :::::
'　:::::"　"　　 ~''　:::::::: iii;;r'-､;ｰ､ ::　ヽ（,　　 tf|iiii,ii iiii iii　ii　　　 ii.　 ~'､ :::::::
　/'"　　　　　　 ~'''=-;;;ｰ::::::ii|　t　 :::　~''i"　 t iii ii iii|iii　ii/　　　||　　　ヽ :::::

だれでも通る道でしょ・・・
最近は路地の影でズボンずらしてやるやつもいるしね。

　　　　r､　,､-'､,　　　　　　　i~|,,| i／|.　　　　 i~|,,| i／|
　ノ'ｰ"　 '"　　' ､　　　　　,,,ﾉ　　 ／　　　　,,,ﾉ　　 ／
"　　　　　　　　　~'ｰ-z　/／ﾚi"| |　[][]///／ﾚi"| |　[][]//　　＿＿＿ノｰヽ､
　　　　　　　　　　　 〈.　　　　　 |/.　　//,　　　　 |/.　　//　iヽ|
　　　　　は　　　　　 |　　 （(（'ｰ''"""~~ ~~'''"ｰ､　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　 i　　,r''彡　;;;;;;;;;;;;（;;彡'''ミﾐ~了　　　　ノ　　　　あ
　　　　　 っ.　　　　　ヽ jii彡彡''"~'';;;;;;;;;i)彡ミ ミﾐ;t　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（,r'r'';;|,,,r'"彡三;;;;ii;;;;彡ﾐ;;;;ii､)〉､　　　|　　　　は
　　　　　は　　　　　 /iゝ;;;;､;;;;;|'ﾂ､r-ｰ''''''''"〉;;|ii;;;ﾘ))〈.　　 /
　　　　　//　　　　　,i ）|;;;;;|ミｰ､i|itt=ニ三彡|､||;;;;;;;;;;;|　　/　　　　　っ
　　　　 ・・　　　　,r'"ﾌノノﾘ从~从）u |j,,,ﾉ)rr=,<ﾂ;;;A;/"从~'ｰ､
　　　　　　　　　,,( ,r'~ﾂ/;;rr,,ノt';;;;r'',,つ;;　ﾏ'ﾟ""''|//ii-､从,,ノ L＿＿＿
ヽ,　　,,､-ｰｰ ､r"　Yii'/''iiiii"ﾉヽi~~~｀⌒r､､,,):ij ,r'iﾘfiii､,,~' ､~~'''''' ｰ - ､　ヽi"'~
　レ'"　　　　　　 ,､(ｧiii, （|〉;;;;;;;;iﾘ ij　,r==::ｰ'"|( ﾘ/iii ii ヽヽ~'-､　　 :::::: ヽ
　　　　　　　 ,､ '了;;ﾘ;'''|i〉;ｯiｧ､;;;｀t.　i' Y''ヽ"）j /r"iii~'-､~ヽ i　~''' - ､　　ヽ,
　　　　　　,r"::::::''ﾂｲ ;;;;iiiiｿﾘ;;;;;;;;;;ヽ, ヽ,,,,､-,,'~r">~'ii ii､~''ヽ　　　　　　 ~ '''ｰ--
　　　　,､-'":::::　（[jjii;;;;;;;;;|;;;;;t;;;;r:::::::~' ､t'~ ii,/:::::~''ｰ､;;;;;;;;;;ノi|::::::::::
　 ,､-'~　　:::::,､-'''"::~' ､;;;;;;（|ヽ个;;r'":::::~'''"":::::|||iii､iii､/tiii ~'ｰ､　:::::
,,r"／　 ,､ '"""'''':::::~ii､ヽ;;;;）)'ヽｰ､;;（ﾉ/'' ､;;:::::::||iii　iii ii　ii　 ''ii||､~'-､ :::::
'　:::::"　"　　 ~''　:::::::: iii;;r'-､;ｰ､ ::　ヽ（,　　 tf|iiii,ii iiii iii　ii　　　 ii.　 ~'､ :::::::
　/'"　　　　　　 ~'''=-;;;ｰ::::::ii|　t　 :::　~''i"　 t iii ii iii|iii　ii/　　　||　　　ヽ :::::

>>61
郊外の都市風景の話は宮台真司とかが好んでしてますね
『過防備都市』以外にも『安心のファシズム』とか色々関連書籍がありまして
その中で一番近いのは『ファスト風土化』かな

>>63
やれやれ…
例えば何かのソフトのソースが公開されても
プログラマ以外の一般の人間は読めないでしょう

>>64
詳しく

>>66
>結局何が問題なのか
それがテーマなんだけど…
問題が決まっててそれに一つの答えを出すというマークシート式じゃない

　　　　r､　,､-'､,　　　　　　　i~|,,| i／|.　　　　 i~|,,| i／|
　ノ'ｰ"　 '"　　' ､　　　　　,,,ﾉ　　 ／　　　　,,,ﾉ　　 ／
"　　　　　　　　　~'ｰ-z　/／ﾚi"| |　[][]///／ﾚi"| |　[][]//　　＿＿＿ノｰヽ､
　　　　　　　　　　　 〈.　　　　　 |/.　　//,　　　　 |/.　　//　iヽ|
　　　　　は　　　　　 |　　 （(（'ｰ''"""~~ ~~'''"ｰ､　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　 i　　,r''彡　;;;;;;;;;;;;（;;彡'''ミﾐ~了　　　　ノ　　　　あ
　　　　　 っ.　　　　　ヽ jii彡彡''"~'';;;;;;;;;i)彡ミ ミﾐ;t　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（,r'r'';;|,,,r'"彡三;;;;ii;;;;彡ﾐ;;;;ii､)〉､　　　|　　　　は
　　　　　は　　　　　 /iゝ;;;;､;;;;;|'ﾂ､r-ｰ''''''''"〉;;|ii;;;ﾘ))〈.　　 /
　　　　　//　　　　　,i ）|;;;;;|ミｰ､i|itt=ニ三彡|､||;;;;;;;;;;;|　　/　　　　　っ
　　　　 ・・　　　　,r'"ﾌノノﾘ从~从）u |j,,,ﾉ)rr=,<ﾂ;;;A;/"从~'ｰ､
　　　　　　　　　,,( ,r'~ﾂ/;;rr,,ノt';;;;r'',,つ;;　ﾏ'ﾟ""''|//ii-､从,,ノ L＿＿＿
ヽ,　　,,､-ｰｰ ､r"　Yii'/''iiiii"ﾉヽi~~~｀⌒r､､,,):ij ,r'iﾘfiii､,,~' ､~~'''''' ｰ - ､　ヽi"'~
　レ'"　　　　　　 ,､(ｧiii, （|〉;;;;;;;;iﾘ ij　,r==::ｰ'"|( ﾘ/iii ii ヽヽ~'-､　　 :::::: ヽ
　　　　　　　 ,､ '了;;ﾘ;'''|i〉;ｯiｧ､;;;｀t.　i' Y''ヽ"）j /r"iii~'-､~ヽ i　~''' - ､　　ヽ,
　　　　　　,r"::::::''ﾂｲ ;;;;iiiiｿﾘ;;;;;;;;;;ヽ, ヽ,,,,､-,,'~r">~'ii ii､~''ヽ　　　　　　 ~ '''ｰ--
　　　　,､-'":::::　（[jjii;;;;;;;;;|;;;;;t;;;;r:::::::~' ､t'~ ii,/:::::~''ｰ､;;;;;;;;;;ノi|::::::::::
　 ,､-'~　　:::::,､-'''"::~' ､;;;;;;（|ヽ个;;r'":::::~'''"":::::|||iii､iii､/tiii ~'ｰ､　:::::
,,r"／　 ,､ '"""'''':::::~ii､ヽ;;;;）)'ヽｰ､;;（ﾉ/'' ､;;:::::::||iii　iii ii　ii　 ''ii||､~'-､ :::::
'　:::::"　"　　 ~''　:::::::: iii;;r'-､;ｰ､ ::　ヽ（,　　 tf|iiii,ii iiii iii　ii　　　 ii.　 ~'､ :::::::
　/'"　　　　　　 ~'''=-;;;ｰ::::::ii|　t　 :::　~''i"　 t iii ii iii|iii　ii/　　　||　　　ヽ :::::

>>74
>>68みたいに勘違いする人が出て来るのも仕方ないんですけど
量の問題じゃないですよ、デジタル化による質の変化の問題です
東と宮台の対談で多品種少量生産とネットの直接受注の話とかがそう

>>80
＞例えば何かのソフトのソースが公開されても
＞プログラマ以外の一般の人間は読めないでしょう

なにをいいたんだ。これだけではわからんだろう。
ちょっとしゃべんな。

>>82
デジタルとアナログが今ひとつわかってないようだな。
デジタルにおける質と量の関係を考えるととてもよくわかるだろう。
量とは０１の数なんだよ。

>>83
難しい話が分からないなら、無理に分かった振りをしなくてもいいですよ

>>84
は？

>>85
なんだよ！ケンカごしだな！だむよ！
規制議論じゃないんだから、もっと物腰柔らかいけよ。

アナログと違い、デジタルの質そのものが量なんだよ。わかる？

>>87
は？

>>88
質は、０１の量であるってこと。
アナログは質は質、量は量だろう。
ここまでいうと理解できるだろう、さすがに。

しろうと君は先生の本を全部揃えてる？
話しは、それからだよ。目で穴を開けなきゃ
カウパー博士が出てるよ。

デジタルの決定的な意味は、質を量に転換できるということ。
しかし、転換できる質にも限界がある。
そしてそれはアーキテクチャー的なものへ偏っている。

だからデジタル社会はアーキテクチャー権力を誘発する。

だからデジタル社会は権力をアーキテクチャーへ誘導する。

>>89
意味不明なんですけど…
アナログは連続量でデジタルは離散量です

>>90
先生って誰

>>91　>>92
デジタルが質を量に転換するってどういう意味なのか
ぴかぁ〜さん以外で誰か分かる人がいるのだろうか

お前も小僧だったな。しろうと

>>94
みんなわかってるよ。
たとえば、動画を考えればわかる。
情報量が多いほど、質的に鮮やかな物を再現できる。

アナログ連続量とデジタル離散量の関係は
分解能だね。どれアナログを分解するか。
細かく分解すると、情報量が増え、アナログに近づく。

たとえば、規範とアーキテクチャーを考えると、
規範は心象的で、数量化できない。
ある人がどれだけ規範は数量化できない。
故にデジタル化できない。

アーキテクチャーは数量化しやすい。
故にデジタル化しやすい。

ぴかぁ〜
辞書、買った方がいいよ

>>96
もちろん一般的に鮮明な画像は解像度が高く、データ量も多くなります
しかし各種コーデックによって、同じデータ量でも鮮明さ、即ち質の違いが見て取れます

>>97
関係は分解能？

>>98
>規範は数量化できない〜故にデジタル化できない
例えば時速80kmの制限速度は数量化された規範でしょう

非常に面白いスレだ。

定量的なモデルと定質的なモデルを一元化する際にはみ出る質量
が何であるのかを知ることが哲学のひとつの側面でもあるからな。


質問だが「価値」の量化はできると思う？

>>101
>「価値」の量化はできると思う？
それは、ずばり貨幣の事ですね

>>100
各種コーデックによって？ほんと負けず嫌いだな（ｗ

時速80kmのそのものが規範ではないよ。
時速80kmに制限することが規範。
それを守らせるというファクターが入ってくるわけでしょ。
それがアーキテクチャーとの違い。

価値を構成する主体要因と客体要因を分析していけば、相対的に感覚や対象が
変化しようとも変わる部分と変わらない部分が明らかになり、その分析により
よってそれぞれの属するカテゴリーにより量化は可能と直観。

>>102
頭の良い人は好きだよ。


「私のことどれくらい好き？」
とか聞かれても困っちゃうよね。


競歩で地球三週位してから「これくらい」
とか言った時にはその娘は既に別の奴と付き合ってた、とかざらにある話だよね。

＞質問だが「価値」の量化はできると思う？

科学の基本だね。科学とは量化できる価値の学問。

>>105
未来予想図；君の事はб（大好きを量化した記号）くらい好きだ

>科学とは量化できる価値の学問。

いつ聞いてもぴかぁ〜の話には胸が躍るよ。
50億年くらいの寿命があれば僕もその言葉に素直に賛同できたかもしれない。

君のほうはёで、わぬしのほうはа
よって、わぬしをб

>>103
量が質に転化するのはアナログでも同じ
例えば声が小さいと何を喋ってるのか分からない

「安全に運転せよ」というのが規範で
「（それ以上は危険だから）時速80km以下で運転せよ」というのが数量化された規範

そこまでいわれると、もう一丁
量化とは、現代もっとも信仰されている思想。

б б
ё

>>104
抽象的で自分にはよく分かりません

>>105
価値を数量化する例がお見合い（結婚）で
それだけじゃない、ってのが恋愛（結婚）でしょうか

>>106
ひどい。科学は価値と無関係でしょう
事実と価値が別だというのは基本的な事なんで

>>113
科学者がポモ糞って言うとき、そこには価値言明が含まれるよ

>>110
違う違う（ｗ
声の大小が量として、しゃべっていることが質ではないでしょ。

だから、それは単に限度を数量化しただけで、
規範、守らせるということそのものの数量化ではない。

なんか「現代の情報と自由」というテーマからずれてる気がしますが、まあいいや

>>114
科学者の言明と科学の言明は異なります

科学者が原爆に反対する声明を出したとして
それは社会的／主体的／倫理的なものです
原爆の破壊力は科学的に算定できますが、
そこから良い悪いの結論は出てきません

お金で買えない価値がある、買えるものはマスターカードで

>>113
言いたいことはわかるが。
では、基本的なことをつっこむ。価値とはなに？

愛だよ

＞なんか「現代の情報と自由」というテーマからずれてる気がしますが、まあいいや

結局、東の視点からどこへ行くのか。
しろうとは東の視点しかもってないのに。

こらぁ！

愛は無視か。そんなことするなら規範も無視だ。
公園で焚き火してやる。

声の大小とは世論の盛り上がりのことですね

>>115
違わない。絵はアナログですが
印象派みたいに点描で描かれた絵は
点を密にすると鮮やかになりますよ

>守らせるということそのものの数量化
時速80kmというように数量化する事によって
（例えば自動撮影とか）機械で取り締まれるでしょう

>>118
事実は真理関数的に表現できます
つまり真か偽かどちらかで、そこに主体の介入する余地はありません
例えば命題「財布の中に一万円ある」は、財布を覗いて見れば分かる
これに対して「一万円＜も＞ある」とか「一万円＜しか＞ない」
というような表現はどちらが真かとは決められませんね
このように真偽が非人称的な記述なのに対して
価値は主体の視点・態度・評価から切り離せません
自分的に言えば、価値はアスペクトで説明できます

>>119
愛も価値ですね

>>122
うまい。

＞自分的に言えば、価値はアスペクトで説明できます
＞愛も価値ですね


悲しい思想だ。愛と悲しみは表裏一体。

>>123
違うって（ｗ
こうなると頭かたいなあ。昔これで納得する二に１日かかったことがあったな。
逆に考えてみれば、わかりやすいよ。
しゃべっている内容が質だとして、それを量化すると声の大小ではない。
声の大小にかかわらず内容は変わらないよ。
点描はまさにデジタル手法だね。

gifとjpegの違い。

>>126
一般的に（主体）固有の価値を見出すのが愛と言えます

>>127
別にぴかぁ〜語を理解できなくても全く構わないですけど…

声の大小によって質が変わるでしょう
例えば電車の中でも、学校や会社でもいいんですけど
小声で喋るか大声で喋るかで、聞くものにとって違う内容になります

>>129
その小声、大声の変化には、量変化だけでなく、質変化も入っているんだよ。
それはコンテクストとの関係も含めてだけけど。

たとえば、純粋に量ならテープの音量で考えてればわかる。

小声で話す意味と、大声で話す意味は違うだろう。

>>130
>量変化だけでなく、質変化も入っているんだよ
声の大小はテープの音量と同じで音声学的に軽量できます

さらに言えば、
例えば街宣車はテープの音量が大きい事でやはり質が変わってます

>>131
だからそれが量が質に転化しているという事

>>132
軽量→計量

じゃ寝ます

質の中に潜む「気」の大小まで考えてしまうとかなり複雑になってしまいます。
質の異なる物の質量が異なる訳で
質量が質を決める物ではないと思いますが・・・

また来ます。

>>132
もうわかってるだろう（ｗ
量だけでなく、質も変化してしまうんだよ！

たとえば、質の変化
小声で話す＝隠し事、悪口
大声で話す＝意思表示、気合い

宣伝カーもおなじ。

デジタルは、純粋な量の変化が質の変化に繋がる。

たとえば、声がモデムで伝わると光ファイバーで伝わるという
純粋な情報量の変化は、「声がクリアになる」という純粋な質の変化
に対応する。

デジタルの決定的な意味は、質を量に転換できるということ。
しかし、転換できる質にも限界がある。
そしてそれはアーキテクチャー的なものへ偏っている。
だからデジタル社会はアーキテクチャー権力を誘発する。

たとえば、「危険だから運転速度を落すように管理する」場合に、
規範では、「危険だから速度を落せ」と表示する。
これでは質的すぎるので、さらに「時速80km制限」と数量化し
表示する。
これに対して、アーキテクチャーでは、
道にカーブをつけて、気が付かない内に運転者が速度を落とすようにし向ける。


これを「危険だから運転速度を落す」という質を量へデジタル化することを考える。
「時速80km制限」は制限の数量であって、「危険だから運転速度を落す」という質の
量化ではない。
これに対して、道にカーブをつけるは、統計的、シミュレーション的による数量化された
カーブの設計によって、「危険だから運転速度を落す」という質を量化できる。

>>138

>>92

＞デジタル社会は権力をアーキテクチャーへ誘導する

それでも、mac使うかwindows使うかを選ぶくらいの自由はあると。

しろうとさんにとっては質の変化なんて「気のせい」程度のものだろうしね。
価値はアスペクトで説明できるそうだし。

これは規範というものが、人の理解を求めるからではないだろうか。
そのために大量な情報量を伝えることができない。
「時速80km制限」＋それを守らなければならないという質的な教育を
必要とする。

しかし生理に訴えるアーキテクチャーは、人の理解を求めない。
「危険だから運転速度を落す」という質をデジタル化して、管理し
生理に働きかけるのである。

ぴかぁは相変わらず論外だが、しろうとの言ってることもよくわかんない。
デジタルかアナログかを決定するのは認識対象であるメディアの情報処理速度が
認識主体の情報処理速度を上回るか否か、それのみによるのであって、それ以外の
何物でもない。例えば音楽を聴いてそれがCDか生演奏か、映像を観てそれがデジタル
ビデオかフィルムか、ということではないということ。

しろうとさんお久しぶりです。
相変わらずしろうとさんの関心を持つ領域はさっぱりわかりませんので
口出しできませんが、先日立ち読みした本には、
最近の（？）心身問題は「情報」という切り口から攻めていると
書かれていました。それがどういう意味かはさっぱりわかりませんけど。
なんとなくしろうとさんを思い出したので。

>>142
認識論を絡めるな。
そもそもデジタルであるというには、
「これはデジタルですよ。」という知識でしかない。

そうではなくて、科学的な話だよ（ｗ

＞しかし生理に訴えるアーキテクチャーは、人の理解を求めない。
「危険だから運転速度を落す」という質をデジタル化して、管理し
生理に働きかけるのである。


で、ぴかぁ〜はそれが嫌なの？マックに行きたくないなら行かなきゃいいじゃん。
大体、マックの椅子は僕には小さくてすわり心地が悪いから、20分だって持たないよ。

でも、友達や彼女と行く時はすわり心地が悪くても居座っちゃうよね。楽しいから。


高校のときは試験勉強をよくマックでやったよ。2時間くらいはいれるね。

＞そうではなくて、科学的な話だよ（ｗ


自ら板違いを宣言するな！

>>138
図で表現すると
デジタル；п　п　п　п
アナログ；へ
の違いのような感じでデジタルとアナログは違うらしい
ピアノとバイオリンみたいな感じ？

>>146
これが板違い？きみは古典哲学教の教祖か

>>147


おいおいおい！そんなのビットマップとベクターマップくらいの形式の違いでしかないじゃないか！
これだから哲学板で科学の話はやめようっていってるんだよ。


僕らはおとなしく認識論とかルサンチマンの話でもしてようよ〜。

>>144
認識論を絡めて伝統的な哲学の認識論に持ってこうとしてるわけじゃないよ。
142はまさに科学的な話だ。テクノロジーの変化によって哲学的な認識論や
量と質の弁証法が否応なしに科学の分野に侵入してきたんだよ。
しろうとはそれがわかってると思うんだ。でも彼の考え方にはまだ、とりあえず
伝統的な哲学的分野と伝統的な科学的分野をとりあえず区分して考えようという
思考形式の残滓があって、それで主張が中途半端なんだと思う。

>>150
いや、だから言いたいことはわかるってだむにもいっただろう。
しかしそうではなく、こういう社会学では全体があるんだよ。

そしたら、結局全部毒蛾論だろうまで発散する可能性がある。
だからここでもデジタル、アナログは、情報科学的な意味で
使うべき何だよ。

それからしろうとはそれがわかっているわけではなく、
単に科学音痴なんだよ。

社会学では前提があるんだよ。

科学はやっとのことで過去に哲学者が直感的に気付いていたことに追いつき始めた
というわけだ。

たとえば、アナログ→デジタルの変換は
科学的に、分解能によって数量化するということ。

ここに結局は、人の認識能力は、アナログと、デジタルを聞き分けられないという
ことは、まったく関係ない。わかるね。

＞たとえば、アナログ→デジタルの変換は
科学的に、分解能によって数量化するということ。


統計と現実のずれはどうするの？
t検定で使うt分布表ってどうやって作るか知ってるの？

>>155
t検定で使うt分布表？懐かしいな。もう忘れたよ（ｗ

統計と現実のずれはどうするって？？？
そりゃどこまで行っても、アナログ＝デジタルにはならないでしょ。

＞そりゃどこまで行っても、アナログ＝デジタルにはならないでしょ。


哲学はアナログ＝デジタルにならない部分を追い求める学問でしょう？
古典主義的といわれればそれまでだけど、なんでわざわざ科学のはしためみたいなことしなきゃなんないのさ。

そういうのは、世間に擦り寄る為の方便であって、哲学者が本気で取り組むべきテーマじゃないよ。
僕は悲しいよ。

>>157
このやろう！ネタで笑わすな！
哲学もいつまでの良き時代ではいられないんだよ！
いまを生きる！それが哲学だよ。
いまは科学の時代。それは受け入れろ。

【2:991】神話なき神話の時代 　三度

とかいって、こういうスレも立ててるのか。僕には君が分からない。
敗北感に苛まれながら寝るよ。

>>154
わからんなあｗ。認識主体との関係として考えなきゃこの議論は全く意味ないよ。
ポピュラーサイエンスや俗流社会学を語るんじゃなくて哲学を語る場だろ？ここは。
アナログとデジタルの区別は即自的なメディアの情報処理能力の意味でしか使うな
と言われても、嫌だよｗ。議論が面白くもなんともならない。

しろうとさんもぴかぁ〜を放置すれば良スレになるんだろうけど、
かまってしまうからいつも荒らされて中途で終わりになる。

>>154
CDとアナログレコードをオーディオマニアに聞かせると、
意識ではCDのほうを良い音だと判断しているのに、
脳波を測定するとアナログのほうにアルファ波がたくさん出てた、
という内容の記事をみたことがあるけどね。

>>162
それはヴィニールのブヨブヨした質感をに関係あるよ

>>162
そだよ。わしもアナログレコード派だよ。

ってか、なことはもういいよ。

デジタルの決定的な意味は、質を量に転換できるということ。
しかし、転換できる質にも限界がある。
そしてそれはアーキテクチャー的なものへ偏っている。
だからデジタル社会はアーキテクチャー権力を誘発する。

たとえば、「危険だから運転速度を落すように管理する」場合に、
規範では、「危険だから速度を落せ」と表示する。
これでは質的すぎるので、さらに「時速80km制限」と数量化し
表示する。
これに対して、アーキテクチャーでは、
道にカーブをつけて、気が付かない内に運転者が速度を落とすようにし向ける。

これを「危険だから運転速度を落す」という質を量へデジタル化することを考える。
「時速80km制限」は制限の数量であって、「危険だから運転速度を落す」という質の
量化ではない。
これに対して、道にカーブをつけるは、統計的、シミュレーション的による数量化された
カーブの設計によって、「危険だから運転速度を落す」という質を量化できる。


これは規範というものが、人の理解を求めるからではないだろうか。
そのために大量な情報量を伝えることができない。
「時速80km制限」＋それを守らなければならないという質的な教育を
必要とする。

しかし生理に訴えるアーキテクチャーは、人の理解を求めない。
「危険だから運転速度を落す」という質をデジタル化して、管理し
生理に働きかけるのである。

テープについてそういう話は聞かないから。
レコードには独特のフェチがある。
アナログとくくるのは無理があるよ。
今でもDJ文化があるから健在だし。

昔は改造テープとか流行ったな。

>>166
だってテープってそもそも録音してつかうだろう。
テープの音楽を買うことはほとんどない。
だから音質は落ちる。

難しく考えすぎなんだよ。データベース化も動物化も全部、資本主義の要請だよ。
決まってるじゃないか。「我労働する、故に我あり」を資本が数量化、包摂して
いくのが産業資本主義、「我思う、故に我あり」を資本が数量化、包摂して
いくのが情報資本主義だ。

>>168
違うよ。原盤は昔もテープ。
それでも多くの音響技師が、
レコードには素材から来る音の快楽があると証言しているのだ。
これはアナログ/デジタル問題とは別の話。


実は素材の問題は、デジタルにおいても生じている。
ご存じのように、CDは劣化する。
デジタルにおいても、記憶媒体の物質性が相変わらず問題だ。
bodies that matter.ってわけだ。

>>169
わしはそこにテクノロジーの発展を考えるよ。
極論すると、数量化の拡散と、分解能の向上。

資本主義も数量化の要請だよ。
データベース化も動物化も全部、数量化の分解能の向上＝情報化の要請だよ。

>>170
わしはレコード＝やわらかい音
ＣＤ＝かたい音、というイメージがあるな。

>>171
まったく違うな。テクノロジーの変化自体に発展とか進歩とかの
価値判断なんてないんだよ。資本主義存続という要請がまずあって、それが
認識論的に転倒されると、発展とか進歩という価値判断が出てくるんだよ。

>>173
テクノロジーというとわかりにくかもな。
俗にいう、数量化革命だよ。

たとえば、ルネッサンス期に起こった時間の共通化
これで、労働がかわり、賃金として貨幣が共通化される・・・

>>174
だからさｗ、テクノロジーの変化でも数量化革命でもそれらは全て偶然的な出来事なわけだよ。
それに発展とか進歩とか、そういう必然性や因果関係を付与するのは認識論的転倒だと言ってるわけ。
わかる？
君の言ってることは「携帯がまた一歩未来へ前進した！」というキャッチコピーを
まともに取るようなもんだｗ。君にはメディアリテラシーってもんが欠如しとるよ。

>>175
むしろしろうとがそのタイプ。

>>175
ん〜マジレスか、煽りか微妙だな。
最後通告だぞ、だから無理矢理、認識論的転倒を持ち込むな。
因果関係の議論をしとるんだよ（ｗ

>>170　＞原盤は昔もテープ。
それはオープンリールテープだね。カセットテープの音質はMP３以下だ。
アナログは素材も含めて膨大な情報が集約されてるということだろう。

>>176
いやいや、ぴかぁ〜のほうが重症よ。どんなにいろんなタームを並べても根底には
悪い意味での進歩史観と人間中心主義があるんだよ、ぴかぁ〜には。
彼の書くものを見てると強くそう感じる。
全ての事象の根拠が「人間の本質に潜在してたもの」に還元されてしまっている。
頭の悪いフォイエルバッハというところかｗ

>>177
因果関係がどう生成されるかという話だろ？なに言ってんだ？

>>179
ぴかは問うに値しないだろ
むしろ、スレ主が興味あるのは
コンピュータ周辺技術だけなんだよ。

だからスレ水準が技術革新論にとどまってしまう。

「マックでセックス」の方が俺には面白いな
社会階層のゾーニングも問わないと。

カーブの設計が人の生理に訴えて速度を自然と落としてしまうのは
わかるが、なぜそれがデジタル化したことになるのだろう。

>>181
別にしろうとを弁護するわけじゃないが、彼が興味あるのはコンピュータ周辺技術だけじゃないだろう。
いろんな問題を絡めて考えていると思うよ。
しろうとはとりあえず監視化社会なりデータベース化社会に明確な嫌悪と、それにも関わらずそれらを
批判することの困難性、というアンビバレンツを抱えてるわけだ。東そのものだが。
でも俺が考えるにそのアンビバレンツをあまりに特権的な問題として考えすぎてしまうところにしろうと
の極端さがあってついていけないとこがある。柄谷の中上論にはついていけないとこがあるのと一緒。
テーマは面白いのだから、もうちょっと大局的な話が聞きたいね。

>>183
たしかに奴には視野狭窄なところがあって、
しかもそれが裏目に出ているよな。

=======================================
　　　　　　　★コテハンの皆様へ★

まだ＜http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1099759026/＞
に書き込んでいないコテハンさんは、いますぐカキコしてください。

・いつもいる板
・自己紹介
・そのほかなにかあれば

2chのすべてのコテハンを集める壮大なプロジェクトです。ご協力お願い致します。
=======================================

>>184
しろうとは単発質問に答えるときや、理論をコンパクトにまとめるときには驚くほど優秀。
これはマジで確か。でもこのスレでは急に魅力を失うんだよなあ。なんでだろ。
東に傾注しているからといって、東の問題設定を追い越しちゃいかんということはないんだから、
もっと自由にやりゃあいいと思うんだが。

>>186
少しでも自分の関心を離れた話題になると、
いきなりスルーしたりそっけなくなるのが駄目だな。
スレ主には向かない。

＞カーブの設計が人の生理に訴えて速度を自然と落としてしまうのは
＞わかるが、なぜそれがデジタル化したことになるのだろう。

デジタル化したことになるのではなく、
デジタル化することができるということだ。

>>183
しろうとは東そのもの。だから東の見解との違いしか
レスできない。

結局人格攻撃しかしろうとに勝てないってか？

東の書くものは、簡易な文章や対談であるほど、テクストへの精神分析の織り込み
がうまくなされていてたちが悪いｗ。「動ポモ」や「自由を〜」の問題圏内で
いくら語っても、議論自体がループするように出来てるんだな、これが。
動物化って何？コジェーブって誰？ハイデガーの手許存在って何？などの素朴な
疑問を重ねていくことでなきゃ外部には出られない。

８０キロ制限という表示とカーブの設計の違いでは、
カーブの設計がデジタル化を反映できる。

たとえばカーブの角度と速度低下のデータをとって、
それを設計に反映できる。

>>186
あんまし厳密にやりすぎると創造力が撓んじゃうからね。
でも、このスレ面白いから期待してる。

たとえばマックの場合もおなじ、
３０分で退出退出してくださいという数量化よりも、
椅子の堅さ、配置、店のレイアウトの数値化と
人のいる時間のデータの関係を処理できる。

>>192
ちょっと無理がありすぎ、
建築とか人体の問題じゃないか。

>>195
だからアーキテクチャ、動物化の問題について
語っている。
話がかみあわなすぎ。

でもさあ、いざ、動物化って何？と問われると、しろうともぴかぁ〜も明確な答え
を言わないよね。
「現代では特にコミュニケーションテクノロジーの変化によっていわゆる主奴の
弁証法(生か死か)が機能しにくくなっている。そのため、近代的な主体の形成過程
(人間化)では説明できない主体の形成過程(生か動物化か)が出てきた」
ということでいいのか？

>>188
人の生理がデジタル化・量化できるということだよね。
そこまではわかった。

でもそれでもって
「危険だから運転速度を落す」という質を量化したことになるの？

おはようございます、ピンポイントでレス返します

>>142
>デジタルかアナログかを決定するのは認識対象である
>メディアの情報処理速度が認識主体の情報処理速度を上回るか否か
たとえばアナログ時計というのがありますが、実は針がデジタルに動いていますね

>>143
どうもです。スレタイの『過防備都市』という本を一言で要約すると
「今、建築にセキュリティが要求されている」というものです

例えばピッキングやテロや回転ドアなどの事故や…
それらへの対策が情報技術によっているというのが本書の主張です

これもマック同様椅子の話ですが興味深いのはベンチの話ですね
現代的な奇抜なデザインが実はベンチで寝させないためのものなのです

デザインを利用してソフトな管理を実現するというのが引っ掛かる訳です

おはようございます。
はじめまして。宜しくです。（･ё･）om

>>147
アナログは無限の分割可能性を持つというように捉えてます

>>149
>ビットマップとベクターマップくらいの形式の違いでしかない
印象派（点描）と抽象派（図形）というように大きな違いがあります

>>150
>テクノロジーの変化によって
>哲学的な認識論や量と質の弁証法が
>否応なしに科学の分野に侵入してきた
具体的な例に持っていかないと、まだ賛成も反対もできないです

>>161
ぴかぁ〜さんはだめだけど、なぜだめなのか
名無しさんが指摘する部分が面白いんで構っちゃいますね

>>166
DJとレコードのフェティシズムはちょっと面白い
音楽好きな人がスピーカーにお金を注ぎ込んで
ハイファイな音を得ようとするのは
美術の写実主義とは少し違うような気がするんですね

>>167
改造テープとかMADビデオとか
ある種のラクガキ的な操作の遊びが
デジタルによってかなり発展浸透してますね

>>169
>データベース化も動物化も全部、資本主義の要請
まったくそうですね、そこは異論ない

これまた
ひどい
糞スレ
でつね。

そうでもないよ

>>173
>資本主義存続という要請がまずあって、
>それが認識論的に転倒されると、発展とか進歩という価値判断が出てくる
これもほぼ同意しますね

>>175
>「携帯がまた一歩未来へ前進した！」というキャッチコピーをまともに取る
スレの初期に携帯をもってして消費者は主人だ、という主張がありましたが
例えば携帯を持っているといつでも会社が電話で拘束できるようになります

>>176
ポストモダニストは「歴史が直線的に発展する」などという発想はしないのです
ただ東の動物化論は一切の歴史性・主体性を抹消しようとしていて
例えば作家性とかコミュニケーションとか一切合財偶然性にしてしまう
野矢が、今なら現代思想のブックガイドで探求の規則のパラドックスは
いったん動物的（自然史的秩序）な方向に揺れるが
規範性の方へ振り戻す、という話をしていますが
柄谷の主体や大澤の他者などと合わせて考えるに値すると思う

>>179
一昔前のぴかぁ〜さんは全部「生命の発展」に還元してましたね

>>181
>「マックでセックス」
AVとかが過剰だから真似してみたとかそういう事じゃないですか
「社会階層のゾーニング」なのかなあ

>>182
そうそう

>>183　>>184
偏ってますよね。しかし剰余物から出発するという図式（倒錯）は普遍的な問題だと思う
文字通りに実行する事で剰余を奪うというやり方は、ジジェク的で面白いし何かあると感じる

例えば「監視化社会なりデータベース化社会に明確な嫌悪と、
それにも関わらずそれらを批判することの困難性、というアンビバレンツ」というのは

「オタク文化なり萌え文化に対する明確な嫌悪と、
それにも関わらずそれらを批判することの困難性、というアンビバレンツ」と読み替えてもいい訳です

>>186　>>187
>理論をコンパクトにまとめる
それが根っから好きなんですよ
柄谷・浅田・東・野矢　ジジェク・ウィトゲンシュタイン…
彼らはスタイルに差はあれ、いかに簡潔な図式を提出するかちおう人たちですから

たしかに自由にやらないと東の問題設定＆思考圏内から脱出できなくて縮小再生産になりますね

>>191
>「動ポモ」や「自由を〜」の問題圏内でいくら語っても、議論自体がループするように出来てる
見た目以上にそれが上手く出来ています。みんな薄そうな外見を見て
自分は勝てると踏むんだけど、本という形で有効な批判はまだ出てない

しかし長年考えている内にほころびが見えてきた気がします
東は一方ではコミュニケーションの欠乏を動物的として（コンビニエンス）
一方ではコミュニケーションの過剰も動物的としています（ネット）

この齟齬は降りる自由で説明されますが、
それも別の主体性を持たされていて（戦争化から降りる）、何か一貫しない
環境の否定が人間である、という薄いテーゼで支えているところに原因があると思う

>>195
アナログ／デジタルという分け方は無理筋ですね
自分は意識と身体とかそういう区分をします

>>197
>動物化って何？
「大きな物語」の凋落に代表されるように
近代的な主体化の機能が低迷しているという事でしょう

>>200
はじめまして

…何か結局全レス的になっちゃうんだよな

じゃ飯食いに行って来ます

おお
返事くれ種。

＞しろうとさん
＞デザインを利用してソフトな管理を実現するというのが引っ掛かる訳です >>199

おはようございます。
知っての通り、僕は建築に関わっているわけですけど、しろうとさんのいう
「ソフトな管理」に対する印象はかなり違うかもしれません。
肯定的に捉えています。

建築は、「建物を建造する」というハード的な要素だけでなく、「人の心理を
コントロールする」というソフト的な側面があります。「導線計画」（人の流れ
がスムーズになるようプランを立てる）などその代表です。
「あれ、出口ってどこだっけ？」「今どこにいるんだっけ？」とか思わせたら
駄目です。理想は「無意識のうちに」人を導くです。

例えば灰色のコンクリート建造物の入り口を明示するためには、「入り口こちら」
といった野暮なサインを出さなくとも、そこに赤い柱を立てるだけでＯＫです。
人の視線を赤という色に向け、それによって入り口の存在を「無意識に」気付かせる
わけです。

マックの椅子の話も出ていますが、同じカフェでも、「客の回転率を上げる」
「落ち着いて読書できる静かな場」「わいわい騒げる空間」というように、
店のコンセプトが異なれば、椅子だけでなく当然、壁面の色、ＢＧＭ、
隣の席との間隔、奥行きと天井高の比から接客態度まで変わります。
設計をするものにとってそのような「ソフトな管理」を考慮せず、
建築を創ることは出来ませんし、されたら利用客は迷惑です。

カフェに入ったとき、「よくわからないけど落ち着ける」とか、反対に、
「なぜか知らないけど、あの店だけは長居しないんだよね。でもまた
行ってしまうのが不思議」というように、無意識に利用者の心理をコントロール
できている建築がいい建築です。

（客の回転率を上げるという意味で凄いデザインだと思うのは、牛丼屋ですね。
「松や」とか「さっさと食ってとっとと出て行け」という無言のプレッシャーが
強烈です。非常にコンセプトに忠実な「いい」建築です(笑 ）

都市計画でもそうですよね。
東名高速が、眠くならない為に、「意図的に」直線でなくカーブにしているのは有名な話です。

利用者の心理面をコントロールするこの手法は、別に今始まったことではなく、
はるか昔から行われていたものです。僕にとってはアナログもアナログ、超アナログですね。　
デザインとはそもそも、美的要素だけでなく、心理をコントロールするという意味も
含まれていると思います。それが美術とデザインの違いでしょう。
特に商業デザインは。
　
僕の中ではデジタル都市とはあまり結びつかないですね。

ですから、いろんな建築やショップを見に行った時、そこの空間から
受ける印象を元に設計者の意図を読み取ることは、建築めぐりの一つの
楽しみです。椅子一つ、看板一つまでも、考えている設計者は考えてますから。

「ああ、よく考えられてるな」とか「色の使い方がうまいな」とか、
反対に「こいつ全然駄目だわｗ」とか。
言いたい放題言って、勉強するわけです（笑

>ポールさん
どうもです、やはり専門の方のレスがあるとスレの流れが豊かになりますね
建築は文系（装飾）と理系（設計）の両方の面があるのが興味深いです
しかもCADのようにデジタルも関係してきますし、総合的なジャンルだと思います

自分は素人なんで言葉の方から思考を巡らせる事になりますが
「壁にぶち当たる」とか「精神的支柱」とか、建物はよく比喩に用いられます
ヒッチコックの『裏窓』とか最近では『パニックルーム』とか映画でも建物が主題になります

それでマクドナルドと縁が深いのですが
ディズニーランドは設計がよく練られているようです
城を青く（後退色）して地面を掘る事で距離感を出すとか
建物の二階より上のサイズを詰めて錯覚で大きく見せるとか

けどマックなんて貧乏人を囲い込むエサ場じゃん
セックスするやつが頻発するのは当然だな
ていのいい監獄のようなものだ

セックスしにくいトイレに改装してくれよ

「デザイン」というのも良いテーマになると思います
自分的なデザインの捉え方は「情報化された美術」というものです
「デザイン」は見るものに情報を与える目的があるので
透明で無機的ですが、しかし遊びも持っているイメージです

それでデザインにはデジタル、というか数量的な面は切り離せない気がします
例えばベジェ曲線のような流線型の自動車デザインが増えてます
デザイン系の人はマックでフォトショップやイラストレーターやFLASHを使うでしょう

いや、コンピュータの誕生以前から統計は関係しています
例えば学校で授業を潰して金を掛けて健康診断を行うのは
一つにはもちろん伝染病などを防ぐというのがありますが
それなら身長・体重・座高のようなデータはあまり貴重ではない
これは身体の平均サイズを出して建築や服飾産業に役立てるためです

大江健三郎は小説の書き方の基本として
「すべてをデザインする」というような事を言っていましたが
どんな分野でもその側面はあると思います
例えばプロの将棋指しなら意図を持つ手を指します

だから昔から建築は意図を持って立てられていたというのは
確かにその通りで、大聖堂を見るとよく分かります
それ自体を無くす必要はないし、そんな事は無理です
ただ、それでもデジタル化による変化というのはあると思います

具体的な例が必要だと思いますが、
スレタイにもあるので『過防備都市』から
少し長いですが引用してみます

　一九九五年に開催された「せんだいメディアテーク」のコンペでは、
スキャナー的な建築のアイディアが提出されていた。（…）古谷誠章の優秀案である。
すなわち、図書館やギャラリーなど、それぞれの機能を各フロアに入れるのではなく、
各機能をシャッフルさせて立体的に分散している。

　どういうことか。通常ならば、図書館のフロアが決まっているのだが、
古谷案では、あらゆる場所が図書館になりうる。
本も背表紙に貼った整理番号に従い、
固定された場所に戻すわけではなく、自由に変化する。

　アイディアとしては興味深いが、情報機器によるナビゲートのシステムがなければ、
どこに本があるのかが探しにくいだろう。（…）コンペ当時では難しかったと思われるが、
もはや夢物語ではない。そうした意味で、古谷案の可能性を再評価できるだろう。
六本木ヒルズの会員制図書館や一部の大型図書館でも、
書籍の位置を示す検索システムが導入されている。

　スキャナー的な空間は、どこにでもICチップコンピュータが遍在する
ユビキタス時代の到来とともに実現されるだろう。

　『過防備都市』　五十嵐太郎　中公新書ラクレ　一章(30-31)より適当に改変

ここで、五十嵐の言う「スキャナー的な空間」というのを
自分的に言い換えると「アスペクト」になります

２ちゃんねるのようなネットのコミュニケーションは
地理的な分割を受けない訳ですが
それが電脳上に仮想空間を作るのに対して
現実の空間が仮想化される訳です

住基カードのようなものが浸透すると
より一層具体的な例が出てくるでしょう
例えば相手の年齢によってジュースを売るか酒を売るか変わる
自動販売機というのは簡単に考えられます

とすれば、マックの支払いがすべてカードになって、
良い客には椅子が柔らかく、それ以外は硬くして追い返すというのも簡単です
自分が引っ掛かるのはここですね。一律同じ対応ならまだいいけれども
デジタルによって待遇を差別化するのが簡単に出来てしまう

>本という形で有効な批判はまだ出てない

アホだな。本という形にするまでもない、とみんな思ってるんだよ。
だから相手にされてないじゃん（現代思想界隈、情報工学、管理社会論etc）

敢えて大味な言い方をしてみますが、
文系的な人間「理解」から理系的な人間「数値化」へ、ということでしょう。
マルクス主義−近代の終焉によって文系言説から理系統計へ
大がかりなパラダイム・シフトが起こっている、
とまでいうと俗っぽいかな。

でも東もしろうとも論理展開が雑で、かつ用例が不適切なので
いまいち他人を説得できていない。
ぴかのブログはそこそこアクセスがあるのに、しろうとのとこが閑古鳥なのは
そのせいかも。
ぴかのは論理も用例もないからな（ｗ

＞良い客には椅子が柔らかく、それ以外は硬くして追い返すというのも簡単です
マックの場合顧客による単価の差は少ないから、
良い客＝長居しない客と考えるなら
「長居しない客には椅子が柔らかく、それ以外は硬くして追い返す」
これなら顧客に意識的な差別感を与えないシステムになりますね。よいかどうか別しして。

しろうとは
五十嵐太郎みたいなサーヴェイ屋の議論を
さらにレジュメするからだめだな
東の議論ももともとはサーヴェイだし、ジジェクもだぜ？

要約本の要約にはまるタイプ。
そういう香具師は編集になれ。そうすれば活躍できる。
どうせ学者にはなれない。

>>223
東へ言及する人は多いですけどね

>>224
理系的な数値化というのは視点の変更なのに
東の言説では対象の変化になってしまっています
実際工学的に制御する場合もありますけど
動物化じゃなくて自然誌主義化だと思う

>>225
そうですね。
どんな人でも同じ環境にいるというのは近代の大前提で
だから一票の格差とか問題にしてきた訳です、ところがそれが崩れる

>>226
>要約本の要約にはまるタイプ
まったくその通りですw
哲板の古参の人でプロ、セミプロの人はいっぱい居るけど（蝉練るなんかは本当にプロ）
自分の立場は、宮台の言うミドルマンみたいなところですね（HNからしてそう）

なんかレスがのびてるなあ・・・ポールまできてるし

>>224
これはいろいろな解釈ができる。
たとえば、しろうとなら、人が多くくることを目的にしていない。
人が少なくても、密度の濃いものにしたい、というだろう。

でも一つ言えるのは、東はデーターベース型人間だけど、
しろうとはそれをさらに進めたデーターベース人間ということ。
これはみんなが感じているだろうが、彼の言っていることはよく分からない。
それは難しいことをいっているわけでなくて、
様々なことをあるテクニカルタームに還元させてしゃべるから。

簡単にいえば、彼の文章の固有名はリンクになっている。
それをクリックすると、誰々が、どこどこで話したことに繋がっている。
でも実際テキストにリンクが張られているわけでなく、
それはしろうとへつっこむこと。するとしろうとがリンク先を語り出す。

それは東の著作を読んでいるだけでは分からない。
彼と同じ読書履歴がないと、コミュニケーションできない。

だからしろうととのコミュニケーションではつっこみがものすごく
重要になる。だからわしみたいなキャラが必要になる（ｗ
しろうとが一つ一つまめにレスするのは、リンク先を語っているわけ。

でもおもしろいのはつっこむと、どんどんリンクが開いて、
疑似的な東との討論ができるところかな。

>>230-231
ハイパーリンクというか、リゾームは当然意識してます
郵便局は手紙を読まない訳ですが、それは編集的でもあるでしょう
東が理論的に言っている事を自分も実践的にやってみようという訳です

>>232
じゃあ、東以上の過激なデーターベース化テクストは、
意図的なわけ？

それだと偽日記にも勝てないじゃん
古谷は書評依頼されているようだ

＜ハイパーリンク＞というか、＜リゾーム＞は当然意識してます
＜郵便局は手紙を読まない＞訳ですが、それは＜編集的＞でもあるでしょう
東が理論的に言っている事を自分も実践的にやってみようという訳です

テクニカルタームに還元しすぎ！
わしは動ポス、存在論的・・・読んだからわかるが。

>>234
偽日記の方はプロでしょう
ただ本格的なサイト作りたいと思ってます
今時間ないんで来年の四月に…

それは、良いとして、本題に
わしの疑問は、アーキテクチャー管理自体は、ぜんぜん新しくない。
ベンチが寝れないようにも、いまさら。
たとえばどの時代の権力者（戦国時代の城とか）も、来客が来たときに
自分を威圧するよな空間づくりをした。
たとえば、料理の見た目は、人が鮮やかと思うだけでも、食が進むように配置されている。
などなど

しかし現代、なぜあえてアーキテクチャー管理が問題視されるのか？
それがデジタル化とアーキテクチャーの添溶性の良さによるのではないか？

データーベース化されてなくて、わかりやすい文章でしょ（ｗ

>>236
しろうとというコテ名の意味は、プロとの差異をあえて
強調しているのだろう。
そしていつかプロになるぞという意思表明か。

いまが楽しけりゃのわしとはえらい違いだな（ｗ

>>238
信じなくても良いんだけど、
俺プロなんだけど、しろうとはこのままじゃ駄目だな
ぴかはここでどんどん成長してくれ

>>237
だから、昔は顔見知りか匿名の一見かだったんだけど
コンピュータによって集団全員を固有名として扱う事ができるようになったの
カードによって「人によっては」ベンチで寝れるようにするのも容易にできる。ここが違う

>>239
別にプロでも良いんだけど、
自分のどこが駄目なのか批評してみてください
あとぴかぁ〜さんに成長という概念はないですよ

>>240
そんなベンチ設置できるのは、治安が良い場所だけだよ…

で、part5も相変わらず、ぴかしろ漫才で板汚しに終始するのか？

>>241

>>226
院生になるつもりあるのか？
まずそこに一つの関門がある。

>>242
もうちょっとありそうな例は後で考えます。とにかく個別に対応できるということ

>>243
まあ確かにポールさんが言うようにぴかぁ〜さんに哲学のセンスはないと思うんですけど
２ちゃんねらーとしてのセンスはあるかなと思って雑談してます。でもまあ程々にします

>>244
アカデミックな論文なんか書けないですよ
自分はネット論壇とかが合ってるでしょう

>>245
いやいや、ネット論壇人も院生崩れは多い。
図書館使い放題、学生定期、
この保証は大きい。
そういう逃げ打っていると小さくまとまってしまうぜ？
今もそのきらいがある。

＞俺プロなんだけど、しろうとはこのままじゃ駄目だな
＞ぴかはここでどんどん成長してくれ

はーい！でもボクはタチコマを目指しているですよ！

>>245
しろうとにネット論壇人のセンスがあるのか、
今のところちょっと疑問。
参照分野が狭すぎるよな。

一定以上のレジュメ能力はあるのだから、もう少し古典的哲学を読んだ方がいい。
分析哲学、デリダ、ラカン中心なんだろうけど、
それ以外も色々読んだ方が。

>>246
う〜ん、哲学は需要自体が少なそうなんでもっと文化批評的な事をしようと思います
紙媒体は難しそうなんでネット上で自分のやりたい事を形にしてみようと思っていますが
でも、どんなジャンルでも先行してる人がいますし、いないジャンルは需要が過疎ですから

>>248
何にどれだけ時間を費やすかというのが難しいですね
哲学以外にもごにょごにょ活動してたりするんで
とりあえず２ちゃんで時間浪費するのが一番無駄とは思うんですが…

＞まあ確かにポールさんが言うようにぴかぁ〜さんに哲学のセンスはないと思うんですけど
＞２ちゃんねらーとしてのセンスはあるかなと思って雑談してます。でもまあ程々にします

なんだよ。ポール、しろうとよりセンスはあるよ。
ポールなんか単なる人情家じゃん。人情という柔らかいものを武装するために、
哲学を、というか大森だけだけど、使ってるだけじゃん。創造性ゼロじゃん
とってもいいやつだろうが、それだけにそばにいるいやがられるタイプじゃん。！

しろうとなんか単なる東ヲタのデーターベース人間じゃん。
発言がぜんぶ東モードでコーデックされてるじゃん。
創造しようとして「アスペクト」っていうたびに、フリーズしてるじゃん！

人格攻撃の仕返しだよ！

>>251
その通りで、
ぴかは紙媒体は無理だが、こことブログならもう少し上をねらえる。
けどネット上だと、オタ分野か何かに詳しくないとブレイクしない。

>>251
おやおやこれは失礼しました。
しかしぴかぁ〜さんが哲学系の言葉を使う理由は本当に分からない
だってぴかぁ〜さんの言ってる事はオヤジが居酒屋で談義するようなものだもの
それを難しい言葉でわざと分かりにくくしているだけという感じがする
哲学のセンスなんて生きるのに必要ないですから無くても構わないんだけど、
それでも哲学にこだわるなら言葉の使い方の正確さ＝誠実さだけは不可欠です

しろうとは、得意分野がないのが痛い。
文化批評を気軽に考えると失敗するだろう。
オタク文化をフィールドにしているように思うので、
そのままいくなら、
あずまんをヌルオタと言い切れるぐらいの知見を持ちつつ、
メタ視点を失わないぐらいじゃないと、佐藤心にすら負ける。

芸術方面に手を出すつもりはないんだろう？

>>254
>佐藤心にすら負ける
誰だろうとプロの人には負けますよ。
単に物書きのプロという点では唐沢・岡田も評価してます
（もちろんそれで批評を手加減するとかにはならないけど）

ここは哲板なので表面化しないようにしてたんですけど
TVゲームが趣味で一時期たくさんやってました
ゼノサーガスレで書いてたけど落ちちゃったな…
あとフラッシュとかそういう方面もやってみようかなと

>>255
フラッシュを作るんだよな？

で、ゲームはRPG専門？
もしRPG中心だと浅薄な気がする。
PS以降の世代か？SFC?
俺は今は引退気味の古ゲーマーだけど、
どうもしろうとからは、
わかりやすいｾｶｲ系ゲーム者という印象を持ってしまう。

＞それでも哲学にこだわるなら言葉の使い方の正確さ＝誠実さだけは不可欠です

煽りでもセンスは必要。わしとしろうとのものの見る力の差が歴然。
言語が正確でない。それだけだろう。もっとその奥をみれないとね。

はっきりいえば、しろうとは哲学音痴。
カラオケボックスであゆよりも歌がうまいヤツなど腐るほどいるし、
なにものにもなれない。意味分かるよね。

>>257
でもぴかが言葉知らないのは事実だから、自覚しと毛。

まじですごくないか

ってか、もう人格攻撃よくねぇ？
もうつきあい長いんだし、いまさらごたごたいっても
しょうがない。

>>256
フラッシュ作りますよ。体系間の差異から剰余利益を得るという視点で見ると
思想系のフラッシュってあんまりないんで作ったら先行者になれるかなと思って

>>256
ファミコンからやってますよ、ゲーム世代なんで。RPGが中心ですね。
自分も引退気味なんですけど、グランツーリスモとか凄いです。

それで岡田斗司夫が、SEGAで実際のF1と同じゲームを作ったら
難しすぎて誰もクリアできないという話を昔していて、
そこから「ゲームは現実を記号化する」というような話になっていきました。
しかしPS以降シミュレーションというジャンルが出てきまして、
ゲームは虚構だ、だからいいという旧オタク的な見方には収まらない訳です。

>>258
わしもそこほど馬鹿ではない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099821587/11

そういやフライトシムにはまってハイジャックした兄ちゃんがいたな。

>>257
だからぴかぁ〜さんが何で哲学的な分野にこだわるのかが分からないんです
純粋に自分の言葉で喋れば何も言いませんけど、他者の言葉を引用する以上は
間違ってるよ、と批判される責任があるのは仕方ない事でしょう
そのリスクなしで、難しい言葉使って偉そうにしたい、というのはなし。

>>259
なにが？

>>260
そもそもスレ違いなんで本題に戻りたいですね

>>264
だから、ならしろうとの過激なデータベーステキストも
固有名の使い方としては、似たり寄ったりだろ。
リスクなしで、難しい言葉使って偉そうにしたい、というのはなし。

ぴかぁ〜はしろうとがいない間に、中の人をしろうとだと決め付けて
しろうとの印象操作をだいぶやってたからね。最近の例ではじゆんが
それをされている。話す価値すらないよ。

>>261
うーん…
PS以降というより、
スプライト→ポリゴンの変化だろ？

君が言う「旧オタク」って、
岡田・大塚の80年代論(を東が要約したもの)
がソースなんだろうけど…

オタク論言説のフォローアップと、ゲーム史における様式変化
のリンクのさせ方が単純じゃないか？

アクションゲーム中心で見ていけば、
そんな単純な史観にはならないよ？
アタリの初期アーケードとか、すでにシミュレーションだろう？
それに「記号化」はどのゲームにも生じているわけで、
80年代はたまたま「記号性」を
マーケッターが商品価値に転用したまでの話。
糸井とか。

あまり書くとアレなので、詳しいレスは控えるけど、
基本からがんがりなおせ

わしはそれほど、コミュニケーションに期待していないよ。
特にネットコミュニケーションに、さらにネットで
哲学的議論をすることに。

それは、良いとして、本題に

わしの疑問は、アーキテクチャー管理自体は、ぜんぜん新しくない。
ベンチが寝れないようにも、いまさら。
たとえばどの時代の権力者（戦国時代の城とか）も、来客が来たときに
自分を威圧するよな空間づくりをした。
たとえば、料理の見た目は、人が鮮やかと思うだけでも、食が進むように配置されている。
などなど

しかし現代、なぜあえてアーキテクチャー管理が問題視されるのか？
それがデジタル化とアーキテクチャーの添溶性の良さによるのではないか？

>>269
誰もおまいの文章なんて読んでないから心配するな。
黙殺されてるだけなんだって。期待という概念すら
ないんだから。おまいの書くものには。

デジタルの決定的な意味は、質を量に転換できるということ。
しかし、転換できる質にも限界がある。
そしてそれはアーキテクチャー的なものへ偏っている。
だからデジタル社会はアーキテクチャー権力を誘発する。

たとえば、「危険だから運転速度を落すように管理する」場合に、
規範では、「危険だから速度を落せ」と表示する。
これでは質的すぎるので、さらに「時速80km制限」と数量化し
表示する。
これに対して、アーキテクチャーでは、
道にカーブをつけて、気が付かない内に運転者が速度を落とすようにし向ける。


これを「危険だから運転速度を落す」という質を量へデジタル化することを考える。
「時速80km制限」は制限の数量であって、「危険だから運転速度を落す」という質の
量化ではない。
これに対して、道にカーブをつけるは、統計的、シミュレーション的による数量化された
カーブの設計によって、「危険だから運転速度を落す」という質を量化できる。

>>271
あちゃ、じゆんにかぎつけられた・・・

>>267
ちょっと分割案スレとか見たんですけど、
匿名の掲示板で誰が誰って決め付けて疑わないってのは何でしょうね
ぴかぁ〜さんも姑息な事しないでふつうに勉強すればいいのに

>>268
3D化もそうだけど音声も重要（ADVのボイス）なので
CD媒体への移行、とまとめられるでしょう。それで例えば…

3Dのゲームのメルクマークは（FF7みたいなRPGを覗くと）
バイオハザードですけど、このゲームのストイックさが
脱記号性の典型なんですよ。カプコンは2D路線で
ストIIやらヴァンパイアやらで記号化の極地でしたから
シューティングゲームとかが弾幕の量を増やす
マニエリスムで縮小に向かっているのとは対照的で
色々な面で批評に値するソフトだと思います。

>>270
さっき答え書いたよ、コピペ連投して荒らさないでください

>>274
いやいや。
ゲームは操作性中心で見るべきだろう。
バイオはむしろ、
古典的なゲームの操作性をうまく3D化できた最初の作品として重要なんだ。
そのストイシズムは「ナイフ一本プレイ」などに現れていて、
それは記号性-脱記号性の軸だけでは見えないんだよ。

君の「記号化」の用法は、
キャラクター論としては理解できるが、ゲームに用いるのはやや危険。

>>275
これぐらいで切れるな。ポールもそうだが、まなざしが単層すぎる。
二人ともほんといいやつだが、哲学をやるには向かない。

>だから、昔は顔見知りか匿名の一見かだったんだけど
>コンピュータによって集団全員を固有名として扱う事ができるようになったの
>カードによって「人によっては」ベンチで寝れるようにするのも容易にできる。ここが違う

だってこれだけじゃ、意味がわからんよ（ｗ

>>276
横レスだけど、ちょっと考え方が古いような気がする。
80年以降の文脈をゲーム以外でも考えるなら視覚的なインパクトが
あらゆる（映画なんかも含めて）分野で革命的な変容をもたらした
わけだけど、「操作性」云々はそれ以前の視点だと思う。

そもそも脱「記号性」の萌芽は視覚のパララクスや余剰から
もたらされたわけで。

その視点だとゲームの発展史にはうまく寄与できるだけど、その
一般化＝社会性は獲得できないと思う。

>>276
ふふふ、ゲームスレ立てて本格的に議論したいところですね

（アローンインザダークという先例があるが）
バイオが始めて3Dの操作性を確立したのはいいとしても、
それはやはり脱記号という覚悟が大きいと思います
実際カプコンの岡本はソニーに「2D描きやすいバージョンのPS出してくれ」と
直談判しに行ってあっさり断られてるんですね
ストIIでの必殺技コマンド入力とか複雑な操作体系を
一掃して一からやり直す…というかそもそもドット絵を捨てる訳ですから

>>278
分からないなら無理に絡まなくていいですよ

>>279
横レスに横レスだけど、脱記号性は社会一般に見られた現象だと思うんですよ
『不過視なものの世界』でも話題になってるけど、擬似ドキュメンタリーとか
よく知らないけどプロレスからK1みたいな格闘へという流れもそうじゃないですか

>>279
一般的議論と個別分野の議論のそれぞれを掘り下げないと駄目でしょう。

操作性という視点は、
「古い」とか「新しい」という基準には収まらない。

視覚的インパクトの議論だけでゲーム論を押していく方向もアリだが、
それだとCG一般の議論に包摂可能でしょう？

しろうとの議論は性急に一般化しすぎだと思うし、
それだと既存の90年代-2000年代論に回収されるでしょう。

「視覚のパララクス」と「余剰」は、
あずまんの過視性の議論かな？
詳しく教えてください。

2D=記号
3D=シミュレーション=脱記号

という等値にかなり違和感を感じる。
それは粗雑な時代様式論だよ？

＞分からないなら無理に絡まなくていいですよ

過激なデータベーステキストで、分からなくしているわけね
逃げるのか？（ｗ

>>281
その視点から見るとバイオハザードがメルクマールというのは
賛成できる。あのインパクトはそれ以前にはない、視覚からくる
（そして視覚のみ）恐怖がまわりでも話題になっていた。

あそこらへんから現実と虚構の錯綜性の込み入った議論が提示
されるようになったし。

宮崎事件あたりでは現実と虚構は厳然とした線引きをされていたと
思うし。

落としどころが「現実と虚構」なの？
それだと情けないですよ

たしかに。

ぴかぁ〜的なアーキテクチャとなんとかでゲームを見るとどうなの？

>>282
もちろん操作性だけでも個別にみていくと脈々とした文脈を
持っていることは確かですね。たぶんこれはお互いに補完する
ような形態をもっているからであるかもしれません。

視覚の変容の前提には操作性の問題は必須だけど、操作性の前提には
視覚の変容は必須ではないから、性急に一般化しすぎの印象は
与えてしまいますね。

ナム・ジュン・パイクのビデオアートなんかも含めて考えてみると
おもしろいかもしれません。あれは立体キュビズムで、ゲームなんかとも
上手くリンクさせて語ることが出来そうだし。

>>282
操作性にも新旧ありますが、
STGのようなACTからRPGやSLGに主流が移行したために
操作が複雑になり、コントローラーは多ボタン化しました
ADVでも早送りやウィンドウ消し（これも美麗なイベント絵が前提）などの
操作にはPSの多ボタンが便利です。文法の確立は「ダブルキャスト」辺りですか
それでアナログコントローラーや振動という装置が登場しましたが
これも脱記号の一環ですね。振動は身体に直接影響します

自分が生まれた以後の出来事を歴史上のメルクマールと見る、
これは避けがたい遠近法的倒錯です。
現代はいつでも「激動の時代」なのですよ。
だから「今」に過大な意味を与える傾向には警戒したい。

しかしその粗雑さを超えて、
現在について語る事は不可避だし、必要です。

ここでは記号化-脱記号化を、
もっぱら画像技術の点から語っている様に思いますが、
他の社会編成との関連付けが、それほどシームレスに行われるとは思えません。

>>286
落としどろではなくてゲーム発展史の一部分の認識論の話ですね。
80年代的な「現実と虚構」論がその批評性を失ったことと
言ってもいいかもしれません。

>>283
もちろんシミュレーションの本質は2Dか3Dかではありませんが
ストIIからバーチャファイターへの移行は見逃せない
そこでは記号的な必殺技（波動拳とか）から
モーションキャプチャーのリアルな技への移行が見られます
対して鉄拳などは少し反動的に記号性を入れたのが受けましたが

しかし必然的に3Dのフィギュアは極限に向かう事になります
即ち実写と同じではCGの意味がないため、
限りなくポリゴンを増やして実写に近づきながらも
それからの逸脱・誤配が目的になるという状態ですね
これはネガティブな形の記号性です

って、マジレスしてるけど、
ぶっちゃけしろうともエロゲ者なんだろうな。
コアゲーマーをフェチとして一刀両断する類かな？

板違いはよそでやれー！といってみる。

>>292
それは幼稚な切り分けだったからだね。
君は80年代以前がクリアカットだったように考えているようだけど、
そのような議論は映画登場時にもくり返されてきたわけだ。

ゲームに「現実と虚構」論が持ち込まれたのは、
DQがはやった後の論壇=文壇での話だよ。

そんなものには予め有効性がなかった。
もちろん流通した言説にはそれ固有の実定性があるんだけど。
それは「言説の歴史」であって、
対象そのものの歴史性とは区別した方が良いよ。

>>285
前述の岡田は「ゲームは虚構」という分かりやすいテーゼを掲げていました
これの別バージョンが「漫画は記号」で日本人の絵の特性を2Dに求めています

しかし80年代的な虚構の消費を打ち砕くのが90年代です
PSは94年12月3日で大体90年代の中場ですが
エヴァもPSも、あるいはTVも映画も格闘も、現実と虚構の壁を崩したと言えるかもしれない

>>286
大塚英志みたいになってきましたね

>>288
ぴかぁ〜さんの話はぴかぁ〜さんのスレで

>>294
エロゲユーザとコアゲーマーってそんなに離れている存在なのか？

>>291
「遠近法的倒錯」はそのような意味ではありませんよ。
むしろその起源を一番近い過去にもとめているので。

遠近法的倒錯というのは、例えば、ここ数十年で確立された
恋愛→結婚というのを歴史的に普遍性を持った概念として
語ることですね。

今の文脈で言えば、たかが90年代以降に生まれた視覚の変容を
自明視して、それを70年代論までその視点でみてしまうような
ことですね。

>>295
悪いな。
しかし今、ここの議論は行き止まりだろ？
「現代における情報と自由」が主題であることに変わりないよ。

ぴかぁ〜はゲームを知らんみたいだから、話を振っても
食いついてこなかった。

>>296
言説の歴史はとても同意するんですが、ぼくの場合は視点に対象を
置くよりもそこでの人間の振る舞い（ゆるい意味でのディスクール）
をみてしまうんですね。

>>299
それは「遠近法的倒錯」の柄谷的用法だろう？
もともとはニーチェの「遠近法主義」なのだから、
こうした転用は、誤読ではないよ。

>>298
エロゲプレイヤーは、
アニメから多く流れてきた。

>>301
しらんよ・・・

>>289
各社コンシューマ機のコントローラーの形状は段々複雑化しています
また最近の音ゲーでは操作の身体的な快楽が直接の目的になっています
パラッパラッパーはまだコントローラーでしたが、ビートマニアでは専用の
コントローラーが出まして、太鼓の達人に至ると専用の太鼓でないと意味がありません
もちろんファミリートレーナーのような前例はありますが、ここまで隆盛しなかった
剣神ドラゴンクエストとかガンコンで遊ぶバイオハザードとか色々あります

重なりの遠近法

ちっ、ヲタクどもめ・・・

>>305
そうすると操作性は視覚の変容論を飛び越えて身体論に行き
つきますね。このあたりの見方が現代的なものと言えるのでしょうか？

>>303
あ〜なるほど。
だからエロアニメ商売が成り立つのか。

>>291
遠近法的倒錯はいいけれど、コンピュータの歴史が若いし
コンピューターゲームの歴史はもっと若いので最近の出来事が
メルクマールになるのは仕方ありません

脱記号化というか脱虚構化・脱物語化なんですね
そもそもゲームとは運動性・複数性がなければありえないから
単数的なストーリーとは常に齟齬が生じます

そのシステムとシナリオの齟齬を回収するのが
例えばRPGのレベル上げ＝拡大再生産＝享楽の先送り形式
なのですが、これをノベルにはもっと紙幅が要ります

>>305
その場合、「コンシューマー」史としての意味だね。
実は逆に考えるべきなのだ。

つまりナムコがエレメカの企業だった事からわかるように、
元々ゲームセンターはアトラクションの場だった。
それがインベーダーゲーム以後、
80年代になぜかアーケードゲームが、
あるていど標準化した操作系の下で、ゲーム性を競う場になった。
その役割は、FC以後コンシューマーに移ったが、
近年では君たちが言う「脱記号化」の傾向と結びつき、
アトラクション的なマシンに新たな意味づけがなされるようになった。

しろうとはアーケードをもう少し調べると
よいのでは？
MAMEでもいいからさ。

情けないエクスキューズをしておく。
こういう論旨の「プロ」論文が出たら、
それは剽窃ではなく、俺が作者かもしれない…

たぶん書かないけど、念のため。

>>292
>80年代的な「現実と虚構」論がその批評性を失った
そうそう

>>294
自分はコンシューマユーザーです
東が型月とか葉鍵とか触れてるから
やらないといけないかなとも思いますけど

>>296
岡田の話で始まってますから、もちろん言説の歴史の事を言ってますよ

それでDQは素朴な虚構の代表でいるようで実は違っていた
というのが自分の見解で、この板のゼノスレに書きました

たしかにアーケードは突然ガラっと一変することがあって
ゲームやらない人から見ても面白い。

>>299
倒錯というのは現在を過去に投影するのでそう言われます
しかし一つ言えるのはゲームはアーキテクチャに依存する
割合が大きいので岡田のように現在の技術的条件を無視して
超歴史的・普遍的な事のように語ると、後で古びる訳です
もっとも本人は「プリメを作ったからSLGの元祖」とか言うでしょう

アーケードが一番熱かったのはファミコン以前なんだよ。
FCの後、ゲーメストなどの存在もあって、
だんだんマニエリスティックになり、
格ゲーやシューティングが一般人の手を離れてしまった。
そして衰退期がちょうどプリクラと重なり、
以後再びアトラクションマシンの場所に戻る、と。

>>300
少なくとも「現代における情報」の一種について話をしてます
それでゲームにおける自由は何かと考えられると更にいいですね

>>308
そうですね…例えば現代美術が額縁を飛び出して
インスタレーションを行うのに似ている気がします
ここら辺の事を自分は動物化と区別して
「環境との対話」と呼びます

>>315
アーキテクチャを基礎に置くなら、
「80年代」という単位が、
留保なしには使えないことはご存じでしょう？
ディケイド論は、二十世紀文化論の基本なので、
それだけでは掘り下げに不向き。
別種の「超歴史的普遍」になりがちです。
特にアメリカの50'sと日本の80'sは、
しばしばそうした物象化を受けやすいので注意。

>>317
「環境との対話」ってのはうまい表現ですね。

>>318
確かにそうですね。アーキテクチャの話はよく知らないので
ここを掘り下げて話してもらえると参考になります。

>>316
俺はコインゲームのほうが大好きだったけど、
対面対戦以前と以後でぜんぜん違う雰囲気になったのをよく覚えてる。

>>311
>なぜかアーケードゲームが、
>あるていど標準化した操作系の下で、ゲーム性を競う場になった
のは、コンシューマの浸透によるユーザーの学習、
デファクトスタンダードの確立も一役買っているかと思いますが
確かにアーケードを舐めてはいけない
UFOキャッチャーとかプリクラはいわゆる「ゲーム」をしない層にも受けてますから
アーケードの弱点は時間性がない一過性の娯楽な点で、
RPGというのはレベル上げ＝時間的な変化が売りなのですが
これがコンシューマの主流を占めるようになるとアーケードは別の事を考えないといけない

エミュレーションはまた別の話題を提供しますね
超時間的・超流行的な媒体ですから

しろうとはやっぱり「視覚技術」を得意分野に汁
どうも社会問題プロパーには踏み込みが甘いから。

>>320
それめっちゃわかります。対戦以後では本気でゲームをしながら
キレる人が出てきたし、ゲームもそれを煽るような機能をわざと
持たせたりしてますね。

ムシキングとか馬主ゲームとか時間的蓄積の波が
アーケードにも来てるぜeee

>>320
古ゲーマーの俺は、対戦格闘は好まなかった。
「人とのコミュニケーション」に落ち着くから。

けど、今のネトゲーの萌芽的形態だったのだろう。
最近では見解変えたけどね。

>>320
ビーマニも太鼓も、想定客層が
プリクラ→UFOキャッチャーの延長にあることが重要。

RPGはそんなに興味ない、
というか、言説の歴史でのみ過剰に特権視されているので、
余計な問題が多すぎるというのがあるかな。
ローグ→ウィザードリーという、
70年代のパラダイムである程度押せると考えているのもあるが。

>>312
えっ！？　このスレって結構色んな方が見ていますね
アイディアが生まれるきっかけになれば幸いです
本当は論文に引用される位に２ちゃんが地位向上するといいんですが

>>314
前述のストＩＩですが、とにかく派生態が多い印象でしたね
IIIが出ないでターボやらダッシュやら記号の細部の差異で対応してます
もちろん今でもギルギアとか伝統は残ってますけど、ポリゴン前夜という感じ

>>316
ゲーメストも今でもアルカディアで残ってますね
ゲーム雑誌のタイトルは面白い
ファミ通はファミコン扱ってないしドリマガはドリームキャストほとんど扱わないから

音ゲーは大きいです、百万本単位の作品がありますから
やはりパラッパの眼の付け所はシャープですね

しかし弾幕STGはしぶとく生き残っていて
カスリ要素を入れたサイヴァリアとかは
敵に近づける事で緊張感をもたらす点でマリオの手法です

>>326
いやいや、さっきから書いている俺ですよ。
「しろうとに欠けているもの」に触れたりしている。
また数字ハン外しますよ。

>>318
東はアメリカのカタログ文化がデータベース消費の起源だと言います
そして日本でのデータベース消費の下地を用意するのは
80年代なのでどうしても重ね合わせてしまいますね
東理論の重力圏を脱するようなレスはチャット状態だとできないですね

それで自分は90年代に大きく影響されていて
80年代はほとんど記憶に無いですね、幼かったのもありますけど
自分は東より世代が下なので「うる星」の前夜祭的雰囲気が
すでに崩壊してるところが感覚の根底にあります

>>328
彼の80年代観は、アニメがベースなので注意な。
しろうとはアニメにそれほど関心がなさそうだが…

>>319
本来環境は対話（思考・認識・行為…）の前提なのですが
その前提こそが対象になるというのがクワス関数的だと思います
例えばデファクトスタンダードを巡る企業の攻防も同じ視点で見れます

>>320
そして今はネトゲーというのがコンシューマとアーケードに加えて
ジャンルとして大きい存在だと思います。
ラグナロクは同人界でももてはやされていますし、韓国の関連も面白い

>>322
そうですね。「視覚文化」を専門分野にしようかな
漫画・アニメ・ゲームや萌えからCG技術に至るまで色々素材は豊富で
しかもアスペクトは視覚的な比喩を持っているので（反転図形とか）好都合です

>>323
「挑発」というのは対人戦で意味を持ちますからね

>>324
「賭け」という要素がコンシューマでは難しいんですね
とは言ってもパチスロの実機ゲーム（これもシミュレーション！）
は売れ線ですし。というかSNKも買収されましたからね

>>331
ただしインスタレーションを語るのはやめたほうがいい…
PVなど非オタク分野も見とけ

>>323
コインは相変わらずまったり空間だけどね。
何万枚にもなったコインをぼけーっと投入し続けるだけ。

たしかにプリクラも雰囲気を変えたし、クレーンもそうだった。
電車でGOってのが壁一面に並んだときものけぞった。

>>325
やっぱコミュニケーションなのかね。ゲーセン同士を専用線でつないで
遠隔地対戦というのもあったようななかったような。
プリクラも専用線でつないだら面白いかもな。

>>325
ネトゲーはアーケードから進化してきたのかな
それともパソコン通信みたいな方面から来たのかな
そういうデータは持ってないので分からないですね

今、アスカとかドルアーガの塔とか不思議ダンジョン系の
ローグタイプRPGが一定の需要がありますね、作るの楽そうだし
自分的にはやっぱりセカイ系の「バロック」が好きなんですが

しかし昔のゲームはやたら難しいんで実際に遊べないのが難点ですね
現在のRPGからするとゲームバランスが鬼のように厳しい事が多いです
ウルティマで町の人と戦えるとか、要素が無駄に雑多でそれが魅力的ですね

>>333
＞遠隔地対戦というのもあったようななかったような

最近マージャンとかではやってるのはこのタイプのやつだね。
強さによってその人のランキングもわかるし。

>>327
色々アドバイスください
オタク関連は用心して注釈しないと
細部の指摘が多そうですし

>>329
東が「うる星」なら自分は「らんま」に熱中してましたね
漫画もありますが、アニメとかゲームの
中嶋敦子的記号性が好きですね
実は晴海時代のコミケに行ってみたりしたんですが
それも「らんま」の同人誌が目当てでした
トランスセクシュアルで、しかもそれが操作的なのが凄いと思いました

古ゲーマーの多くがやめちゃったのは、
ゲームバランスの変化も大きい。

しろうとはやはりオタのようだから、
PC88&98(X68kも)文化をサクッと撫でてみるといいだろう。
アニメも漫画も、けっこう和製パソ文化を前提にしている。
某東スレループを抜けるためにも。

どうせエミュがあるし。

議論白熱中スイマセン。

☆　投票中止→11月７日哲学板分割申請実施　☆

が荒れてまーす。
damさん、そろそろ登場してー。

>>332
「アスパラガス」というのがあって、比喩をよく用いる自分はとても好きです

>>333
電車でGOはシミュレーションの極地ですね。凄くストイックです
ハンドルの切れない、敵もいないレースゲームが成立するというのは画期的です
アルカノイドの頃からそうだけど、ZUNTATAの音楽も含めて、
タイトーはレイストームとか無機的な世界の描き方が上手い、
これはカプコンの有機性（魔界村・ヴァンパイア・バイオなど怪物のモチーフ多し）とは対照的です

あとはカプ絵か？

ちなみに俺はオタク論者ではないです。

>>330
ネットゲームといえばSCEかなんかが98年あたりにやってた
箱庭諸島みたいなゲームを覚えてる。

>>334
ネットゲームは多分メールでやるテーブルトークみたいなのも
源流のひとつだろうと思う。草の根パソ通時代からあった。

>>339
アスパラガスって？

>>335
これもネットで東風荘とか将棋２４とかがライバルになりますね
PS２でもモデムで通信できますし

>>337
東と同じように、中学位までゲームばっかりやってて、これではイカン！
という事で思想関連の本を読むとエヴァが来て…
それでPC98はギリギリ触れてて、ウィンドウズの衝撃を肌で実感してます
DOSって凄い使いづらいと思ってて、そこに突然「ウィンドウ」が来ますから
これも大きくみると視覚性とか操作性の枠組みだと思いますけど
N-88BASICとか、同級生とか（自分はやらなかったけど）、色々面白かったですけど

>>343
じゃあ佐藤心ぐらいの世代か。
しっかりしろよ

>>338
ぴかぁ〜さんの決め付けを間に受けてるんですか？
忙しいので自治には加わってないですよ
今これから参加するとしたらログ読まないといけないし
でももし学哲板ができたら書き込みましょうか

>>340
何論者ですか

>>341
SCEI関係はネットやろうぜ！とか色々意欲的な試みをやっていて
成功例が「XI」（確率的なゲーム・百万本ヒット）です

ネットゲームはチャットをしてる部分が多くて、
あと役を演じるという部分がコンシューマにないですね

>>342
スーザン･ピットですね。彼女の話だと
ジュラシックパークは想像の余地が無くてイケてないらしいです
自分の方はそれとターミネーター２とか見て
「時代が変わる！」とか映画館で震えてましたけど

>>345
ていうか今日の書き込みはバレリスクを冒しすぎている。

パッとしないからわからんと思うよ。

ゲームとかPCに全く興味ない者からするとスゲーつまんない議論なんだけど。
君たちは楽しいだろうけどさ。
実際はマルクスについての議論が何時の間にか全共闘世代に流行ったフォーク
ミュージックの話にすりかわってるのと変わらないんだよ。
そのかっこ悪さにはやく気付いてね。

>>348
雑談なんだからいいだろうが

>>344
そうですね。個人的には彼が少し言及したガンパレ（くどいがSLG）というのは
かなり画期的で、システムがエヴァ２に採用されてるというのも暗示的です

>>347
趣味的な事だけじゃ誰だか分からないですよ
でも異論な人が見ているとやる気が出てきますね

>>348
そうかもな？
けどしろうとがトートロジーに陥っている状況に、
若干の風穴が空いたぞ。

あんたはここでどういうレスをしてきたの？
俺ももっと社会理論を語るべきだと思うが、
もともとしろうとがそういう話題をスルーしまくりじゃないか。

XIが確率的なゲーム？

かっこ悪いけど確実になんか変化しちゃってる感じがする。
全共闘みたいに世代全部を巻き込むほどかどうかわからないけど。

>>348
都市論に行くつもりが全然脱線しましたね
開き直ると何と言うか、テーマを脱線しても
アイディアがどんどん湧くスレみたいな状態というのは２ちゃん的でいいと思いますけど
こういうトランス状態はブログでは出てこないので

>>351
もともと自分はスケッチというか比喩というか、
薄い図式をいかに使いまわすか（アニメ的・ゲーム的）
という人間なので（だからジジェクマンセー）
東擁護の必要とかがあって力んで書くと図式性が前面に出てしまいます

>>352
俺がゲームの細かい話をしたのは、
しろうとのそういうディテールの甘さにある。
とはいえ「さいころ」をゲーム性そのものに生かしているとは言えるんじゃね？

>>354
ジジェクよりコプチェクのほうが害毒が少ないと思うが。

>>352
サイコロがモチーフになっていますけど
操作で確実に目が出せるようにならないと
連鎖がおぼつかないので、そこは制御できるんですけど
そこをクリアーした時点で、乱数的に生成する
全体のサイコロを見るバランスみたいな相が重要になります

>>353
宮台とか東が好きな世代間の対立がありますから世代全部は無理でしょう

誰だ、ストリートファイターにIIIが無かったとか言ってるのは。

全共闘的言説も世代全部を巻き込んでなんかなかっただろ、実際。
自負を根拠とした自己宣伝の効果という部分が大きいと思う。
東やその周辺の言説も一緒だよ。時代が変化したとか言う前に、この変化しない
部分のほうがかなり問題だと思う。

>>357
それだとほとんどのゲームが確率的になっちゃうぞ

ストIIIの熱さをしろうとが語るのは、無理だろうからあきらめなされ

ゲームネタばっかでつまらないので、しろうとネタで一つ

しろうとの過激なデーターベース型テキストは意図してされたものでなく、
彼はそれしかかけないのだろう。
なぜなら彼の正確そのものを反映しているからだ。
彼の全レスに返答するとう過剰な姿勢が、過激なデーターベース型テキストを生み出している。

過激なデーターベース型テキストとは、それに含まれるテクニカルタームに
過剰に意味を含むものである。それをクリックすると意味が現れるように。

質問にに対して的確に簡潔に返答すると言うことに対して、
しろうとは過剰に反応する。それを大量のテキストとして提示することがないために
かれはテクニカルタームに過剰な意味を含めてしまう。
ある意味これは、詩的な方法である。
固有名に確定記述の束以上の余剰を過剰に詰め込みすぎるのが、
彼の過剰なデーターベース型テキストである。

>>355
XIはモチーフを最大限に生かしてると思う
更に3Dのパズルゲームであれだけ洗練されてて
操作しやすいというのも重要だと思います

>>356
ジジェクの毒は有効です
大体ジジェクは金玉がどうとか普通に言うし（無頼／愚者の話）
これは日本も関係するけど妖怪は徘徊〜は装丁とか変だし、
たまごっちの話はするし、ジュパンチッチの本に「くたばってしまえ」とか書くし、
２ちゃん的なところがあって凄い好きですね『イラク』はタイトルも装丁もいい仕事。

>>359
君は社会理論を語るべきだと？
「変化しない部分」についてもう少しおながいします

>>362
つまりソーカル厨っぽい批判ができるってことか？
「東=しろうとのデータベース理解は比喩！」と。

>>358
違いますよ、IIIが出るまでが長かったという話

>>359
変化しない部分というのは面白いですね

>>360
いや、伝統的なパズル（倉庫番とか）には確率性がないんですよ
複数解のあるゲームになって始めて確率とか連鎖とかそういう要素が出てきます

ぶっちゃけ2004年に80年代90年代言われてもピンとこない。
どちらももう過去でしかない。

おっと、凄い時間を費やしてしまいました、
次から次へとレスがついて面白かったです
そろそろ落ちますね

ソーカル厨っぽい批判？
というか、コミュニケージョン不全でしょう。
しろうとの対話をよく見ると、本来の意味でコミュニケーションが
成立しているのかあやしい。

タチコマのようなデーターベースの同期だけである。
ゲームにしても、本質はそれ知っている知ってる、そうそう！
だけのこと。
そこに創造性はない。

しろうと=dam説は本当かもしれない

東もしろうともぴかぁも全員誤解してるのは、あたかも「大きな物語」なるものを
信じてた世代があると思い込んでることねｗ。
そんなもんないんですよ。だからその崩壊も糞もないわけ。
日本はもともとサブカル的なんです。「われわれはあしたのジョーなのだ」なんて
言う左翼なんて世界中どこにもいないでしょｗ

>>359
俺から見れば世代全部といっていいぐらい
異質な感じを受けるんだよな。

>>370
ほんとうかもしれないって（ｗ

>>369
まあそうかも。俺が原因だろうが、悪いな。

しかししろうとの原点がRPGゲーマーというのがわかったのは有益だった。
マクドナルドの例は思考停止の原因になると思うので、
別の問題を考えるべきだと思うのだが？

アーキテクチャにしても、
ソフトウェアの話がしたいようだし、
実際の建物の話になかなかならないのが停滞の原因だろう。

>>371
一つだけ、ジジェクはスターリニズムは誰も信じていなくても
全く問題なく機能すると言います。それと同じです

アポロが月に行ったことを信じられない、という若者がいるくらいだからな。
予想されたより未来は何も変わらなかった、という感慨のほうが的確だろう。
だからこそむしろ、無理にでも、変化があったのだ！と叫ぶ言説が欲望されるのは
それはそれで納得。

>>375
スターリニズムと大きな物語をつなげちゃったよ！

>>373
いや、マジで今実感した。

「マックでセックス」ネタも俺なんだが、
この問題は侮れないと思う。

つまりアメリカにおける
都市のゲットー化、郊外の城塞都市化と比べると、
日本では都市部の高層マンションと、
荒れ放題の郊外という形で、
社会階層分化に応じた都市環境の編成替えが起こっているからだ。

ドンキホーテや100均、カラオケボックスといった、
貧困層の娯楽が完成態に達したのが昨今だ。

ゲームセンターの再アトラクション化も、
このような環境管理の一環とみなす事ができる。

>>376
これはよく言われることだが、
哲学としては、主体の研究なんだから、主体の変化を提示するのは
当たり前。

>>374
RPGは資本主義のミニチュアです
FFやSagaで言葉や職業などが凄い比喩的に使われてて
そのゲーム的な言語感覚が自分のベースになってます

>>376
ポルノグラフティの「アポロ」という曲では
「僕らが生まれてくるずっとずっと前」になっています

>>378
郊外の風景の均一さには驚きますけどね
国道沿いでも本当にパチンコ屋とカラオケボックスと本屋と薬屋
、あとラーメン屋とガソリンスタンドくらいで、あと一緒みたいな

本当に寝ないと明日になってしまう…

そう。ずっとずっと前にアポロはもう月に行ったのに、
僕らはまだ地上にのたくっている。
宇宙ステーションも月旅行も惑星開発も、
何一つ実現しなかったじゃないか！
・・・こういう感覚がある。

>>375
そういうこと言ってるんじゃないんだよｗ
ぶっちゃけていうと、全共闘世代の言説も浅田の言説も東の言説も形式は変わらないんだよ。
マッチポンプ的に問題提起と回答が同じところから発信されてて、その流通促進地盤のため
の共通認識としてその時点で流行してるサブカルが利用される。
こんなことやってるの日本ぐらいだよ。東がなんと言おうとこの不健全さだけは変化してない。

>>378
さっきからゲームの話をしてすまんが。これでやめる。
ゲームセンターに関してはそういうのわかる気がする。
何年かかっても消費できないコインを使って定点観測してた
みたいなもんだから。

>>385
それは、思想がサブカルでしかないからですよ。
ロックミュージック自体は変わらないが、
世代ごとの演者があらわれ、ポピュラリティを獲得する。

>>383
で、そうじゃない健全なありかたの言説としては、
具体的にどういう例があるのですか？
単にサブカルチャーへの言及を忌避する回答ではなく、
別の形でお願いしますよ。

確実に終わった言える大きな物語は、コミュニズムくらいだからなあ。
資本主義も国家も民族主義も、宗教も科学（の普遍的客観主義）も家父長制も
終わらなかった。
なんか最近はポストモダンじゃなくて、ハイパーモダンじゃないかと思うくらい。

人が新陳代謝する限り、モダンとは、
その人が生きている時代ですよ。
その相対で古典もきまる。

>>387
わしはテクノロジーの進歩を上げるね。
これは決定的に社会を変化させてきた。
大きな物語の凋落とは、情報化社会への転換ですよ。

>>384
いや、ゲームネタ展開したのは俺だし。
もう一つダメ押しすると、
アーケード全盛期→FC,SFC,PS期は、
階層分化を露骨に押し出す政策は一般に取られていなかった。
より正確には、
建前上の平等主義原則がコンセンサスとしてあった。

ところがPS2ぐらいから、
ソニーのイメージ企業化が進み、
ゲームにおいてすら
「中産階層」を演出するライフスタイルが強調されるようになった。

他方で1500円シリーズなどが、
食における牛丼と同じ役割を果たす。

東大が事実上中高一貫校専用の存在になるプロセス、
公教育の空洞化の促進とも一致する動きだ。

リオタールがそれ（物語の終焉）を言ったときには、その時の固有の状況があるわけですよ。
その文脈とは別に20c末に「大きな、終わり」がサブカルのフィールドで発語されるのは、
不発だったノストラダムスの代替と思わないでもない。

>>389
ぶっちゃけ、テクノロジーの進化スピードは低下している。
だから「アポロはむかしむかし月に行ったのに・・・」というぼやきが成り立った。

だれやねんおまえ

そういうおまえはだれやねん

>>391
ちょっとそれは妄想的では。

東の議論でも、70年代以後をポストモダンとして括っているわけだから、
あなたにとっては「サブカルで粉飾した新味のない議論」なのでしょう。
スレ主が90年代以後の経験について語っているために、
そのような錯覚が起きているだけの事です。

>>391
それはわかるが、「ポストモダン」がここまで指示された理由が
あるわけですね。

>>392
進歩のスピードとはなにか？むずかしいですね。
そうではなく、中世後、都市に時計塔が設置され、
時間管理があり、「労働」がうまれ、「貨幣」が生まれた・・・
と続くものです。

>>395
いまいちばん思い出すのは、蓮実が物語批判序説で言ってた、
「物語の終焉を語る言説が物語で流通するだろう」とかいう予言だ。
世代論や終末の強調は物語的欲望のなさしめるものだろう。
そんな簡単に「終わったり」「始まったり」しないよ、
特に個別化の進んだいまのニッポンじゃ。

スピードっつか方向が変わったんじゃないのかい。

>>386
問題提起をして社会からの反応がなかったらないでいいということ。
これは健全だろ？

>>390
あ〜前にもこういう前夜祭みたいな楽しい展開がありました

廉価版が牛丼だっていうのは凄くいいコピーだなあ
タイトルが続編・移植・廉価版ばかりで新作が出ない空洞化現象がありますからね

>>391
じゃ何がいけないんだろう、「物語」か、「終り」か、両方か、…

>>392
アポロの見方も面白い

>>395
90年代以外のデータを集めるとか大変そうだけど、そこら辺がプロとの壁ですね

丁度400取ったところで落ち

>>397
それ駄目駄目でしょう。
特に「個別化の進んだ」で締める部分が。
英米に根強い「方法的個人主義」になってしまいますよ。

彼らは「社会事実」を立てる事を、「ヘーゲル的」と揶揄することで嫌い、
その結果、定性的な議論に過度の縛りをかけています。

でも情報テクノロジーの進展は考慮に値するね。
まあリオタールの原点からはズレが大きいが。

ま参考になれば
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1044753684/122-130

>>402
＞英米に根強い「方法的個人主義」になってしまいますよ。

別にそんなものは想定していない。

個々人が世代論というフィクションにどれだけ意識的でありえるか、言うことなのだろう。
そのとき子供でよく知らないが〜年代は・・・、なんて言われると調子狂うよ。

とにかく東に付き合って思考停止するのだけはやめてほしいぜ。
「柄谷のフィールドでない所で柄谷的にやりたい」とか「『存在論的、郵便的』
の次にはもっとコンスタティヴなものを書く」とか、偉そうな所信表明は全て
反故にして忘れてる東くんなんだからさｗ。ふりまわされてどうすんだよ。

>>407
ちなみにゲーム話振った者だが、
俺は一度も彼の議論を与件にはしていないぞ
あんたはやっぱり「天下国家」の語りを聞きたいのではないかと疑う。

>>403
リオタールのポストモダンの元ネタも
科学技術への言及だしね。

近代以降、数量化にはじまるテクノロジーと時代性は、
まったく同期する。

いや、同期はしないだろ

>>408
いや、いわゆる「天下国家」の話をしたいんじゃないよｗ。
このスレは現代における情報と自由について、権力の新しい形態ともいうべきものについて話すスレでしょ？
で、しろうとにとってその問題提起の言い出しっぺは東浩紀なわけだ。そこまではいい。
問題はその後。何時の間にか「東の問題提起」について語る展開になってる。
それならまたそれでもいいけどさｗ、ならば東スレでやるとか、東の問題提起に関心の
ない者には関係ない話なんだ、と但し書きを書けばいいじゃんと思う。

>>409
リオタールが「大きな物語の終焉」といったのは、主として欧米左翼知識人におけるマルクス主義の失墜を指している。
初期の幻想が薄れて社会主義諸国の惨状が明らかになるに従い、自然科学から社会人文科学全般に君臨した、統一的に世界全体を語り納める
唯一真理の論理体系がフィクションでしかなかった、という諦めにも似た驚愕は事実上当時左翼の敗北宣言といってもいい。
そんでそのあとには、世界全体を一貫して説明するような体系はなくなるけど、部分においては有効な「小さな物語」が局所で成立するだろうというわけ。
科学技術という項はここでは、重厚長大なハードサイエンスの生産力で資本主義国家群が経済・軍事の面で社会主義国家を圧倒するくらいの位置づけで、
軽薄短小の情報テクノロジーがゲリラ的に攪乱作用をもたらすのは、もっとずっと後、すなわち社会主義国家の崩壊過程おいてなんだな。
だから、全然関係ない訳ではない。でもやっぱり遠い。

>>412
むしろ最近の欧米には、
ジェイムソンのポストモダニズム論を踏まえた議論があって、
(いわゆる後期資本主義論)
東の議論はそちら寄りではないでしょうか。

>>411
そこの循環はいかんともしがたいようだよ。

ジジェク、あるいは東のジジェク使用のように、
しろうとは思想をツール化して考えているらしい。
で、切りたい対象はやはりゲームなどを含めたネット環境なわけです。
つまり、理論それ自体の検討は問題になっていないのではないか。

リオタールとしては思想における近代主義全般のグランドセオリーが終わるのだ、
といいたかったんだろうが、・・・実際問題として、マルクシズム以外の近代諸制度が
終わったかというと・・・双子と言うべき資本主義をはじめ、なんかそれは怪しいと思う。
まあなにを「終わり」とするかなんてどうせパースペクティブの問題になるだろうけど、
20年も30年も「終わりがくる、終わりがくる」と聞かされれば耳に蛸、眉に唾、だ。

>>415
だから議論はリオタールからとっくに移っているんだっつうの。
413読んでね。
最近では「ポストモダニティ」という記述概念に変化している。

もはや終末論の変種じゃないよ。

>>413
そだね。近代「後」というよか、「後期」という言葉の選び方のほうが、状況の説明としては客観的だと思う。

>>416
あんたはぴかぁ〜か？　415は412の補足として、彼に向けて書いたものだ。

>>414
＞つまり、理論それ自体の検討は問題になっていないのではないか。

そうなのか・・・それが本当なら俺には関係のない話みたいだね。
ゲームなどを含めたネット環境というマテリアルな条件の変化が理論をどう変えたか
という話だと思ってたよｗ。で、俺は、「変化をあまりに拡大解釈し過ぎだ、変わって
ないとこは変わってない、それに鈍感なことのほうが問題だ」と批判したかったのだが。

>>414
それって板違いってことじゃねーか。

>>419
俺もディテールに触れつつそのへんを探ってみたいが、
ここで信念の開陳をするのは控えるよ。

>>409
リオタールが「ポストモダンの条件」で批判したのは、
あくあまでいままでの自然科学の線形的な物語性ですね。
そしてテクノロジーの変化を言及しています。
ポストモダンについては、コンピューターテクノロジーを例にしています。

それがマルクス主義批判でも、自然科学批判を根拠にそれを展開しています。
それはわたしのテクノロジーの変化と時代性の同期を考える私の視点と
同じです。

>>422
リオタールの何を読んだんですか？

そだね。
キリスト教−自然科学と、それを出自とする左翼進歩史観−マルクシズムを
批判していたね。

で、現実には後者は終わったが、前者は終わらなかった、と思うわけ。

>>424
ポストモダン科学は小さな物語を生み出しているということ。

まず、権力という言葉を審級という言葉に変えるべきだな。
権力というから、持ち出す例えの意味が曖昧になる。

「ポストモダン科学」。現代科学全体にとってあまりに小さな支流なの。

ポスモダ的立場で、歴史史観批判は用意だが
だれもが近代以降の史観をもっている
教科書ならルネサンスから
哲学やならデカルトから
テクノロジーならコペルニクスに始まる物語
どれも同期されたもの
それからは逃げられない

リオタールにこだわるのはやめようぜ
ポストモダニティ＝後期資本主義として押さえときゃいいじゃん

それは、良いとして、本題に
なぜ現代の管理がアーキテクチャに向かうのか。
それは、デジタルデータがアーキテクチャーと添溶性が良いため。

たとえば規範とは、まず人の理解を求める。このために人の理解という情報処理能力限界に
りっそくされる。それに対して、アーキテクチャーの場合には人の生理能力に直接働きかかける
ために、理解という情報処理能力限界にりっそくされない。

たとえばマックの例でいくと、規範てきに「長居ややめてください」、「６０分以上の滞在は
やめてください」では人は納得しない。その理解されるために長い説明（多くの情報量）を与えても、
伝達するのに時間がかかる、理解されないのである。

それに対して、堅い椅子にかえることは、理解を求めず、生理に訴えかけ、管理することが
可能になる。理解を求めず、生理反応＝反射へアクセスすることによって、
高速で、より細かい管理することが可能になる。
それは、現代の情報化、（データ収集、解析）が容易になったためである。

アーキテクチャによる管理は目新しいものではない。
たとえばどの時代の権力者（戦国時代の城とか）も、来客が来たときに自分を威圧するような
空間づくりをした。たとえば、料理の見た目は、人が鮮やかと思うだけでも、食が進むように
配置されている。客が入りやすいように窓を大きくして中が見えるようにする等々。
しかしそれは生理を管理するというよりも、印象を管理するとして語られてきた。

なぜならば、そのようなアーキテクチャを管理するための情報化技術がなかったためである。
マックの椅子の本当の問題は、堅い椅子にすることではなく、
堅い椅子にすることによる効果をマック側がデータとして、分析し、それをノウハウとして
蓄積していくということである。

それによって、われわれはよりきめ細かく、知らず知らずに管理されていく可能性が
あるのである。

お前、つまんないんだよ。とにかく消えてくれ。

問題は二つある。
１）なぜ、いまアーキテクチャなのか
２）なぜ、アーキテクチャは問題なのか

１）の答えが、>>430-431である。
２）は、「自由を考える」でも語られているが、
情報化技術によるアーキテクチャー管理は、より細かい対応を可能にすることは、
悪いことなのか？情報化技術の本質である利便性の向上でもある。
本当に悪いことなのか？、ということが、自由とはなにかに繋がる・・・

添溶性って初めて聞いた言葉だな。なんだろか？

水に塩は溶けるが、砂は説けないとか
良く馴染む、溶けるというようなことです。

ほうほう。ありがとね。
ぴか教えて君みたいでほんと悪いんだけどアーキテクチャって
どんな感じの意味なんだろ？これよくわからないな。
ネットワークの構築とかを表わしてアーキテクチャっていうのかな？

>>436
>>2-20ぐらいにしろうとの説明があるよ。

>>437
サンキュ

今日はぴかまともじゃん

大きな物語とはユダヤ・キリスト教とか社会進化論、マルキシズム、ナチズム、
八紘一宇、高度経済成長神話、企業共同体ー会社人間、和をもって貴しとなすetc
わんさとあって、新潟復興が気にかかるところですね。

>>440
それは単に規模の大きい物語の羅列でしょ？大きな物語とは大小のことではない。
唯一の物語と言ったほうがいいでしょう。
唯一の物語とはマルキシズムの労働根源史観のことを言います。
自然を能動的に改変しつつ自然と物質代謝をする、人間の不変的根源性で
あり不変的条件でもある「労働」が唯一の根源性であるというアレです。
そして無限の生産力とそれに適合した生産関係が現出したときに自然の完全支配、
つまり自然と人間の完全な同一化がなされ、人間社会の前史は終わるというわけです。
しかしそれは環境問題やら資本主義という生産関係の止揚困難性などから、そんな
物語は不可能、存在しない、という結論になった。大きな物語の終わりとは、その
結論およびその結論に対する人々の心理的反応のことを言います。このスレでは
後者の心理的反応のみに話が特化されているようなので(東自身が特化しているの
だと思いますが)議論が混乱していると思います。

>>441

>>429
あっさり70年代以降という規定だけで行こうぜ

おなじみ、エキサイト　　ttp://www.excite.co.jp/world/english/　　で
「俺は海賊王になる！！」と入力し英訳にかけてみてください。恐らく予想通りの結果が得られます。
それでは次に、訳された結果を和訳してください。
予想もしなかった大変な事態になるはずです。
少し不思議な結果が出ると思いますが、今回の実験はこれで終了です

>>442
あっさりし過ぎだよｗ。それならコジェーヴなんか持ち出して動物化が
どうのこうの言う必要もなくなっちゃうよ。

労働根源史観ですか・・つまり、疎外された労働が問題ですね。

>>444
ジェイムソンが提唱しているんだが？

それにリオタールネタって無駄に荒れるからなんかやだ。

P.アンダーソン(ベネディクトの兄)
『ポストモダニティの起源』
これオススメ。

>>445
いや、それはまた別の問題。
そうじゃなくて、ぴかぁ〜もしろうとも「大きな物語」というのを誤解してるからさ。

>>446
サンクス。本屋で見てみる。

ま、大雑把かもしれませんが、「疎外克服（超克）史観」の喪失でしょう。

>>397
>「物語の終焉を語る言説が物語で流通するだろう」
自分的には「物語の開始を語る言説がゲームで流通するだろう」と言いたい

>>403
このスレのテーマは情報技術を考慮に入れた自由論ですからね

>>404
面白いけど、偏ってますね

>>407
>所信表明は全て反故
そうですね〜

>>411
>「東の問題提起」について語る展開
ん〜そうですね〜東から離れるためにはどうすればいいんでしょ

>>412
>世界全体を一貫して説明するような体系はなくなるけど、
>部分においては有効な「小さな物語」が局所で成立する
ポストモダンの分かりやすい説明ですね

>>414
>しろうとは思想をツール化して考えている
思想のアプリケーション化ですね
比較すると、例えば鎌田の批評のカタルシスというのは
相手の卑しさみたいのを批判する演劇的な部分なんですが、
東の批評の魅力はそういう対人批判的な迫力じゃなくて
ツールとして機能する情報的な部分なんですね

>切りたい対象はやはりゲームなどを含めたネット環境
時代的にも世代的にもそういう対象を切りたいんです

>理論それ自体の検討は問題になっていない
それは微妙ですね。自分は動物化論では斬らない訳です
東理論というアプリケーションの別バージョンを使う、
あるいはプラグインを使う、というようなイメージですか

>>415-417
自分は資本主義と近代主義は分けて考えますけど。
資本主義は場所のシステムの総称で、近代主義は主体のシステムの総称です
資本主義の貨幣の運動によって近代が超近代に変化するという風に捉えます
それは言語の運動によって主体が変化するイメージを重ね合わせています

>>419-421
いや、東理論という優秀なソフトを使用してそれを参考にしつつ
自分でもフリーウェアを作ってみようという面はありますから

>>436
ここで言う「アーキテクチャ」は「環境」の意訳で、東の考案です
例えばPCを使う人にとってはスペックやOSなどがアーキテクチャーになります
ソフトをインストールするとき、サイトをブラウズするときに
「環境によっては…」という説明がありますが、そういう感じの意味です
環境管理は、この環境を操作します

>>441
大きな物語とは単一体系のモデル化である、というところですか

>>442
それはポストモダンの規定で、>>441は大きな物語の話ですね

で、もうスレ半分位使っちゃいましたが
なんか良いテーマを探したいですね

しろうとはもっと絵を見た方がいいな
古谷スレのあれは痛すぎる。

>>454
試行錯誤の最初の段階ではありますけど、美術史も勉強しないとだめですか

いや来年辺りに東の周辺人物を全部データベース化して
サイトのコンテンツにしようかなと思って、その予行練習でレス付けてみたんですけど

というか絵はスルーして、図式（虚の透明性）の部分だけ反応してもいいんですけど、
あの論法（村上の絵は目がいっぱいある絵じゃなくて…）は好き、というか萌えるんですよ
２ｃｈも単にコピペとかAAとか類型的なレスがいっぱいある落書きみたいな掲示板じゃない
一つレスが付くごとに前のレスの意味が変化していくという、その微分的な享楽が魅力なんです
サイトやメルマガはもちろん一対一のメールとか一定人数のチャットとかと違う点はそこです
だいたい一部の板・スレを除いては、２ｃｈでは兆候的なレスが多いと思います

選択肢がなくなることや消費者がコントロールされてしまうことにどのような
問題があるのでしょうか。

だから駄目
対象について語る事をしないと三流のまま
言うなれば「決めポーズ」を一種類しか書けない萌え絵描き。

別にコンテ切れるマンガ家(プロ)になれとは言わないが、
SS作家(ウェブ批評家)や萌え絵描き(ﾌﾞﾛｶﾞｰ)にも、
最低限必要なデッサン・描写の訓練はあるわけだ。

文化批評の場合、「対象にあたること」がそれだろ

今のしろうとは、
「コピペについてのメタ語り」じゃなくて、
それ自体がコピペ貼りに陥っている

ジジェクや東が対象ならもうすこしちゃんと書けるのだから。

>>457
今まで話していたのは例えば、ある地域のある年代の人には
統計的に適切にカスタマイズされた商品・サービスを届けるというような話ですが、
これが進むとデータベース化可能なあらゆる属性によってゾーニングされていきます
兄弟は何人かとか愛読書は何かとかもっとプライベートな事も含みます

短期的には考えうる最高の選択肢をあらかじめ用意しているため
消費者は選択肢の排除や管理を喜んで受け入れるかもしれませんが
同じ環境の人は同じように行動するようになり
長期的な視点からすると、社会階層の固定化など弊害も出てきます

社会階層が固定化し、高度な監視、管理社会が実現されることは
良いことだと思う。

>>460
ふざけんな
お前は富裕層かい？

>>458
なんかいい感じに名無しさんがアドバイスするスレになってますね
ハンコ絵だから、デッサンしろ、という事ですか

デッサンよりスケッチが好きですが、
対象を無視したコピペと言われては仕方ないですね

しかしデッサンという事なら、美少女しか描かない萌え絵描きが
風景・静物を描くみたいに、思い切って違うものに取り組むとか

構築するのに長い間掛かったアスペクト系の図式とか
東・ジジェク・野矢とかの引用禁止にして一からやってみようかな

>>460
どんなに説明しても「〜は良いと思う。」というのは残るでしょう
どんな人間にも平等な機会が与えられるというのが
理想とはいえ近代の原則ですから、自分が説得できるのはそこまでです
平等といってもロールズの正義論からセンの潜在能力論まで色々ありますが

>>462
いやね、東が「過視的なもの」図式引っ込めた理由を知ると…

社会階層を無理して固定化することもない。能力主義でやって結果的に
階層が決まってくるのが自然。でも社会にとってだめなことはだめ、
だめな香具師はだめと、はっきりとした態度でいかなければ。
そのためにはまず徹底した監視、管理が必要かと。

>社会階層が固定化し、高度な監視、
>管理社会が実現されることは良いことだと思う。
しかしこういう意見は潜在的に凄く多そうですね
なんか荷宮和子の怒らない若者論みたいですが

>>463
平等といっても機会平等なだけで、それぞれに産まれ持ったものには
違いがあります。しろうとさんの言う平等とは何か理想型みたいなものが
あるのでしょうか。

>>464
え？　なんですかその理由

>>465
何がだめで、何で監視が必要なのかよく分からない

>>468
では逆に考えて監視なくして社会が成り立つでしょうか。北朝鮮が大量の核兵器を
ひそかに作っていても構わないのでしょうか。

>>467
皆が同じ環境にいる、というのが近代の（隠れた）前提です
学校・病院・監獄は同じ生活形式に慣れるよう訓練する場所です
小説・絵画・放送とか色々変奏できますが、自分が想定するモダンのモデルは
ウィトゲンシュタインの論理哲学論考ですね。それは言語のアプリオリズムです

>>469
監視という事の内実をもう少し見極める必要があります
重大な事故が起きないように原発を監視するのと
ゴミ捨てのマナーがなってないからゴミ捨て場を監視するのは違う

>監視なくして社会が成り立つでしょうか
こうした疑問が既に現在の環境にたっぷり浸かってます
逆に考えると、監視カメラの無かった昔の社会で
四六時中監視しないと社会が成り立たないのでしょうか

もう寝ます

一言いわせて。東やしろうとさんが扱っている問題はいい意味で瑣末な問題で
あるということ。比喩で言うと、ニュートン力学で十分な領域にアインシュタイン
力学を持ち込んで、リアリティのないことを言っているわけではないんです。
(ときどき持ち込むけどね、近代主義批判のときとかｗ)
なので、地上では棒が縮まないじゃないか！という批判は基本的に的外れ。

>>470
学校・病院・監獄というのはまさに機会であって、結果として
それぞれの役割は違うものになります。

>>471
同じことです。社会にとってだめなことはだめということ、
これは個人は個人に対して、国家は国家に対してしなければ
社会を維持できないです。昔からそうです。

実際には社会にとっての善悪の基準を決めるのは社会で、
それをもとに個人の管理を行うことになります。

>>476
善悪の基準を決めるのは本当に「社会」なのか、「社会というものに変形、隠蔽
された階級制度」なのか、まで問わなければこのスレの意味はないですよ。

>>477
変形、隠蔽された階級制度としてあげられるのは資本主義だと思います。

資本主義についての考えを少し述べます。
暴力を行う組織（軍や警察）がまとめられ、法律に基づいて行使されるように
なり、個人の考えで暴力を使えなくなった。代わりに通貨が与えられた。金額に
比例して通貨に内在しているちからは警察の持つ暴力かもしれない。
しかし、国家が国民の能力や社会における価値を直接には監視、管理しなく
なったため、資産が親から子へ相続され、投資がさらなる利益を生み出して
いるうちに、個人のもつ資産と能力が比例しなくなってしまった。
こうして現在のいびつな社会階層ができあがった。

この資本主義のコントロール不可の状況を改善するためにも、全体をしっかりと
監視し、社会における価値を判断して積極的に管理しなければと思います。

市場の問題はどうなのですか？

>>478
はっ？ぜんぜん見方が転倒してるんだけど。常備軍と警察がまとめられたのも、
一国の通貨がまとめられたのもブルジョワ階級(産業資本主義)の要請よ。
通貨が与えられたって、誰が誰に与えたんだよｗ。与えたり出来るものなのか？
封建制においての国家と資本制においての国家を混同しとるね、君は。
言葉が一緒だからといって概念も一緒だと思ったら大間違いよ。

>>480
産業資本主義のブルジョワ階級が軍を作ったのでしょうか。だとすると作る前は産業資本主義は
どう成り立っていたのでしょうか。

監視とか強制は人権を侵害するからぜったいにいけないことです。

>>478
例えば西洋では金を委託管理していた金細工氏の金預かり証明書の取引きの実践から、
信用創造という概念が発見され、民間銀行の萌芽となった。なので国家の通貨管理という
のは、あくまで例外的なものである。国債によって国家が買える、国家は公的でありながら
ある階級の私的所有物であるという事実もわかりやすい。逆に東洋では通貨管理は歴史的に
国家の仕事であった。なので、国家が資本主義の上に乗っているという事実が明白な後期
資本主義国家日本ですら、その事実が隠蔽されやすい。
＞国家が国民の能力や社会における価値を直接には監視、管理しなくなったため、
にいびつな社会階層ができあがったのではない。階級分裂のとりあえずの和解の要請から
国家が出来、そのとりあえずの和解機能の不全が顕現し始めると、そのようなストーリー
が捏造されるというだけのことである。

>>481
産業資本主義というのは歴史的なものです。成立時期には諸説ありますが、昔から
あったものではありません。少なくとも封建制度の頃の軍隊は貴族の私有物、私兵です。
それが国家の常備軍にまとまることはなかったし、まとまる必要も特になかった。

スレ違いのことを書いてすまん。でも権力というものをどう定義するかちゃんと
決めておかないと、こういう管理・監視は嫌だ、という話で終わってしまう。
もしくは飛べないカラスさんのように前近代的な権力概念を持ち出されて話が
混乱してしまうと思った。

前近代的というより原始的だな

カラスは自分が管理して飛びたいんだろ？
そういや同級生でそう考えて警察官僚になった香具師がいたな。

カラスに限らず、最近の若い連中の管理監視指向というか、保守化はほんと驚かされるよ。
国家−資本主義−管理社会がすっかり内面化してしまって、まったく違和を感じないらしいんだな。

自分が管理「する」側にいるつもりなんだろ

北朝鮮とか三菱とかすぐ叩く。メディアに洗脳されているんだよ。

三菱は叩かれるだろ

三菱を守る事はなんの思想の表明にもならない。

管理するならこういう糞企業の方だろ。

警備会社が恣意的なことやりだすのも問題だ。
管理すりゃいいってもんじゃねえな

>>473
比喩マニアの自分が見ても、とても面白い比喩です

>>475
>同じことです。　>昔からそうです。
それは違うな。単に監視カメラや情報機器がないというだけでも大違いですし
網野的中世像のように複雑な側面があると思います

>>476
すごく大雑把に言うとゲマインシャフトとゲゼルシャフトという区分があって、
近代的な社会なり国家なりの組織は後者ですが、
分割不可能な個人を単位にして契約的に成立しているという見方が出来ます
要するに社会（国家）が先にあるんじゃなくて個人が先にあるという事です

しかし特に近年、個人→家庭→地域→国家というような同心円状のイメージ、
つまり国家を「家族の家族」のように想像する見方が非常に多い
（M2に特別出演した）東的には想像界と象徴界の区分がされていないと言えるし
あるいはジジェク的な幻想的な全体主義国家の像に近いのです
だから宮崎の人権の話（被害者に人権はあるか）とか、重要になってきます

>>477
自分は「階級」とは言わないですけど、
「社会」とか「公共」などの概念の使用には注意が必要です

>>478
管理社会が資本主義を修正するという箇所は興味深い
でも資本なり貨幣なりの捉え方が納得行かないですね

>通貨が与えられた
お金は紀元前からありますけど

>通貨に内在しているちからは警察の持つ暴力かもしれない
それは伝統的には貨幣法制論になりますね

>資産が親から子へ相続され
封建社会は身分ごと相続しますよ

>>482
東が言いたいのは、一律に管理がだめという事じゃなくて
第一に管理に気付き、第二に線引きする事で、過剰な暴走を防ごうという事です

>>485
スレのテーマは「現代の情報と自由」ですが、自由と権力は対なので構いませんよ

>>487
警察じゃないけどそういう方面の元同級生がいますね

>>488
例えば香山リカの言うプチナショナリズムとか色々ありますね

>>489
そう。なぜそう思えるのかが不思議

damみっけ！今日は昼から暇なんだな。

今日斎藤スレに書いた文章もアスペクト論のバリエーションですね。どうしたものか…
いっそライトノベルを書くとか全然方向性の違う事をするとか…でもその方が図式が強化されるかも。

「しろうと君。君に頼みがあるんだ。プログラマ業界で”コミュニケーション能力”という
言葉が欺瞞的に使われている疑いがあってな。どういう問題かはかなり正確にわかってきお
るようだが、連中にはそれを理論化することができない。暇なときに以下のスレを読んで、
君の考えをまとめておいてくれたまえ。君ならできると思う。」

真のコミュニケーションとは？＠プログラマ板
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1088786819/

↑は性格の問題だからｽﾙｰで。

500

>>498　>>499
nyに関する話題が主なそのスレでは、理論は求めてないようですから、止めときます
ただ「現代の情報」を扱うならコミュニケーション論は必要ですから、後で書きます

　　　■コミュニケーション論■

i)
　その言葉のラテン語の原義は「共有」ですから、
「コミュニケーション」の暫定的な定義は
「情報の伝達と共有」位が妥当なところでしょう。

　ウィトゲンシュタインの「言語ゲーム論」を念頭におきつつ、
実践連関に直接関係するコミュニケーションを
「戦略的コミュニケーション」と自分は呼ぶことにします。

　（戦略的）コミュニケーションの目的は、（有利な）行為を決定することにあります
情報と行為が密接に関係しているという点で、雑談的なそれと区分することができます
その構造を精密に記述した体系がノイマン・モルゲンシュタインの「戦略的ゲーム理論」です

　（戦略的）ゲーム理論でコミュニケーションを考える利点は
レトリックなどの複雑な部分を抜きにして純粋に戦略の構造を捉えられることです
例えば「コミットメント」や「シグナリング」といった概念がそうです

　しかしゲーム理論の詳細に立ち入る前に、そもそもなぜコミュニケーションが必要なのか、
コミュニケーションの「力」は何に由来するのか、など基本的なことを理解するために
簡単な例を挙げて説明してみたいと思います

ii)
　「冬山で遭難して山小屋に避難している二人」という状況を想定してみます。
その二人が見ず知らずだった場合に、コミュニケーションが無ければどのような問題があるか。
例えば一人が缶詰を持っていて、もう一人が缶切を持っている場合を考えます。

　このとき互いの所持品を明かすというコミュニケーションがなければ
二人とも食事にありつけませんから、情報の共有の利点は誰でも分かるでしょう。
しかし一方、所持品を明かすことで強奪されてしまうなどのリスクももちろん生じます。

　上記の例では、言葉に過ぎないコミュニケーションによって実際に腹が満たされる訳ですが、
改めて問えば、このコミュニケーションの力は何に由来するのでしょう。言葉は食べられません。
自分は、情報の共有による「可能な選択肢の集合」が増大した点に由来を求めます。

　つまり、「情報がもたらす自由」がコミュニケーションの力という訳です。
ここで自分は、自由を「可能な選択肢の集合」と定義しています。
しかし、情報は常に自由をもたらすでしょうか。

めずらしくしろうとが、他人とコミュニケーション可能な文を書いてる・・・

>>504
今までもコミュニケーションしてたでしょう。もちろん特定の文脈の共有が必要ですが

>>505
ぴかぁ〜だからいちいち構わなくて良いよ

iii)
　これもまた単純な例ですが、ある会社があってその財務状況が
何らかの理由で流出したとします。その結果財政が厳しいと判明しました。
このときその会社に金を貸している組織は資金を回収しようとするでしょう。

　そうすると倒産への道を進みます。資金が回収された分だけ会社が苦しくなり、
苦しくなった分また別の組織が資金を回収しようとする悪循環に陥るからです。
ここで重要なのは、財務状況が虚偽の情報でも同じ結果になるという点です。

　他にもオイルショック時のトイレットペーパー買占めなどが挙げられますが、要は
必ずしも情報が自由、というか合理性、最適の利益をもたらすとは限らないということです。
またゲーム理論では「囚人のジレンマ」が有名ですが、ここではあえて説明しません。

　とにかくコミュニケーションとは情報の共有であるが、そのうち特に行為を決定するような
情報の操作を戦略的コミュニケーションと呼び、ゲーム理論によって説明するというのが主な方向です。
次にゲーム理論のきわめて初歩的な応用を示します。

>>215
>ディズニーランドは設計がよく練られているようです
>城を青く（後退色）して地面を掘る事で距離感を出すとか
>建物の二階より上のサイズを詰めて錯覚で大きく見せるとか
それはUSJに受継がれて然るべきでしたね､度きつく｡行った事無いけど｡
>>336
＞トランスセクシュアルで、しかもそれが操作的なのが凄いと思いました
走査的､哉？
>>343
>東と同じように、中学位までゲームばっかりやってて、これではイカン！
>という事で思想関連の本を読むとエヴァが来て…
御同慶の至りですね｡
>>352
＞XIが確率的なゲーム？
格率（確立）的なゲーム？

しろうとさんてトレス台が似合いそうだよね､マジで｡

>>483
> 国家が資本主義の上に乗っているという事実が明白な後期 
> 資本主義国家日本ですら、その事実が隠蔽されやすい。 

国家をまるごと買える資本家がいることは特に不思議では無いです。

> 階級分裂のとりあえずの和解の要請から国家が出来、

国家とは階級間の和解のことなのでしょうか。

>>484
私兵も含め、暴力の行使の専門職化のことです。

�C)
　ゲーム理論における「コミットメント」とは、自分の未来の行動を確定して情報として示すことです。
つまり、「約束」というコミニュケーションの戦略的意味を理論化しようというわけです。
コミットメントは自由を代償にして相手に利益を求めます。予約などがその例です。

　あるゲームソフトの予約をしてしまうと、あとで他のソフトを買いたくなったときに困りますが、
その不自由さと引き換えに、ソフトが売り切れて発売日に変えなくなる不利益を避けられます。
店も客も約束によって確実性を手に入れます。これは他の予約・契約も同様で、詳しくみてみます。

　例えば婚約・結婚というのも約束の一種です。自由に異性と交際する権利を手放して
引き換えに生活の安定性を手に入れます。また自分は銀行の利子も約束に由来すると考えます。
他のことに使えるという自由を放棄する代償として利子が与えられるわけです。

　もちろんすべての契約は不発に終わる場合があります（ホールドアップ）。
結婚の相手と暮らし始めてみたら気に喰わないとか、インフレ率が利子を上回るとか。
これらの失敗は約束が未来を先取りしているための情報の不完全性に原因があります。

>>508
>操作的
「水をかぶる」のは簡単なので、性別を操作できます

>トレス台が似合いそう
なんで？

>>493
現在の監視カメラは特定の場所を監視する目的なのです。
日本は昔と比べると体罰がだめになって子供を叱れなくなっているので
倫理教育ができなくなっている傾向があるように思います。

＞もちろんすべての契約は不発に終わる場合があります
そこでサミッショネルの出番だよ､と言ってみるテス｡

>>494
> お金は紀元前からありますけど 

もちろんです。いつからあるかはわかりませんが。

> 封建社会は身分ごと相続しますよ

478は資本主義について書きました。厳密には封建制が身分相続という
意味を持つのではないです。

>>511
>操作的
「水をかぶる」のは簡単なので、性別を操作できます
ブレッドランナー（血走る走査性）
>トレス台が似合いそう
比喩ですよ｡思考のトレスが御上手ですから｡

v)
　ところで、ゼロサムゲームの場合はコミットメントが成立しません。
戦争をしているのに、敵に有利な情報を与えるような真似は誰もしません。
逆に見ると共同作業ではコミットメント、ひいてはコミニュケーションが有効だと言えます。

　ここで野矢茂樹を少し参照しますと、彼はコミュニケーションには意図が必要で、
意図は実現と整合性の要請を持つと言います。これは動物の欲求と区別されます。
矛盾するような意図は持てないからです。

　具体的に言うと、ケーキが食べたいという欲求と太りたくないという欲求を
同時に持つことはありますが、ケーキが食べたい、かつ食べたくないというように
矛盾した意図を同時に持つことはできません。またその意図は行為される必要があります。

　このように約束を軸としてコミュニケーションの意義を考えた場合、
自由を代償にして、1.確実性　2.共同性　3.規範性　をもたらすものと考えられます。
この三つはかなり近いことを述べているので、自由と規則の交換と言ってもよいでしょう。

>>503
「情報」「選択肢」「利益」はそれぞれ別の意味をもっており、
相関することもしないこともあります。

>>512
監視カメラが倫理教育になるでしょうか

>>514
もちろん封建制が100%世襲制という事ではありません

>>515
トレースだとコピーに近いですね。

>>517
情報によって選択肢が広がることによる利益の説明には、
三語が同じ意味を持っているという意味はありません。

>>502>>503>>507>>510>>516
まだシグナリングについて述べてませんが、
キリがいいので今日はこれくらいにします
一旦アスペクト論から離れて、平易に書いてみました

>>518
>トレースだとコピーに近いですね。
そうですか？追跡の意で用いました｡

子供が親の言うことをきかなかったら体罰をすべきだ。そうしないと子供は親の
言うことを聞こうとは思わない。子供が親の言うことをきかなかったら体罰を受け
ると認識して初めて体罰が不要になる。怒るだけで済むようになる。脅しで済む
ようになる。
子供が怒られないようにするようになったら、今度は思想教育だ。おかしな考えを
持ったら笑い飛ばしてやればいい。
現在の日本の親は、子供に体罰をしたら死んじゃうんじゃないかとか、虐待の罪に
なるんじゃないかとか、怖くて、あるいは面倒で、体罰をしなくなっている。
教育がしっかりしていないから監視カメラが必要になってくる。
このままじゃまともな社会にならない。

しろうとがいいたいのは自由が利益をもたらすことだろ

>一旦アスペクト論から離れて、平易に書いてみました

やっとわしのいうことがわかってきたようだな。
それでもまだまだだよ。人につたえるということはね。

「しろうとさん。植山スレ＠ヒキ板で以下のブログを見つけたのよ。
プログラマってフリーターなのかしら？」

魔物としてのコミュニケーション＠フリーターが語る渡り奉公人事情
http://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/m/200409

↑は淋しいだけなのでｽﾙｰで。

今日のは面白かった

親が子供の言うことをきかなかったら体罰をすべきではない。
そうしないと親は子供の言うことを聞こうとは思わない。
親が子供の言うことをきかなかったら体罰を受けさせる
事が出来ないと認識して初めて体罰が必要になる。
怒るだけで済まないようになる。脅しで済まないようになる。
子供が怒られるだけで済まないようにするようになったら、
今度は思想教育だ。おかしな考えを 持ったら笑い飛ばしてやればいい。
現在の日本の親は、子供に体罰をしても死なないんじゃないかとか、
怠慢になるんじゃないかとか、怖くて、あるいは面倒で、体罰をしている。
教育がしっかりしていないから監視カメラが必要悪になってくる。
このままじゃまともな社会にならない。
失礼。

>>521
模写よりかは追跡の方がいいですね。誤配（迷い）があるから

>>522
監視カメラ＝まともな社会なのではなくて、規律訓練が必要という意見ですね

>>523
自分の指針を大雑把に言いますと、目的的なコミュニケーションをゲーム理論で、
そこから剰余するコミュニケーションを言語ゲーム論で扱おうという訳です
それで、約束という概念で囚人のジレンマという折り返し地点を越えていくと…

>>525
面白いですね。「貧すれば鈍する」という事を新階級論に結び付けてますね

>>527
自分だったらどうもです

>>528
>>522は逆にも見れるという事ですね

�E)
　コミットメント（約束）に関連してシグナリング（発信）とスクリーニング（選択）について述べます。
これもほとんど文字通りの意味です。例えばヤクザがベンツに乗るのはシグナリングで、
その車種の情報をスクリーニングした車が道を開けたりするコミットメントが成立します。

　ここで意図の有無が関連してきます。一度ベンツがヤクザのサインになると
普通にベンツが好きな人もヤクザだと見なされる可能性が出てきます。
意図が関係ない場合も多く、年齢・性別・所属などがスクリーニングの対象になります。

　これはポリティカルコレクト（PC）やジェンダーなどとも関連するでしょうが、
ここでは五十嵐の「スキャニング」や、東の「フィルター」を強調しておきます。
データベース化によって企業のスクリーニング力は増している訳です。

　シグナリングとスクリーニングは広告・広報や試験・資格一般を説明できますが、
興味深いのは無料で修理したり返品を受け付けるタイプのシグナリングです。
故障率が低ければ実際に修理しないで信用が得られるので低コストなやり方なのです。

　コストの話が出ましたが、ふつうはシグナリングにはコストがないと信用されません。
言葉は無料なので、いくら「愛している」と言っても、プレゼントが無いとだめという訳です。
いや、恋人同士ならともかく、セールスマンの口車にも乗る人は多いようですが。

�F)
　先程データベース化とスクリーニングの関連に少し振れましたが、現代の消費社会では
スクリーニングという行為が新たな階級制を生み出している、とさえ言えるかもしれません。
（前に牛丼の話が出ましたが）例えばゲーム市場での異なる価格帯がそうです。

　新しいハードやソフトが一定時間経つと値下げされて発売されるのは、
何としても発売日に買うコアなユーザーと、安いから買うライトユーザーを選別する事で
利益を最適化している訳です（高い方に合わせても安い方に合わせても販売機会を逃す）

　法律ではこうしたスクリーニングに一定の制限を設けています。医薬品などの
生命に関わる領域や書籍などの文化に関る領域です。平等な環境に意味があるからです。
しかし例えば高速道路の料金の見直しは歓迎されるでしょうから難しい側面はあります。

　戦略的コミュニケーションを行為に関係する情報の共有とし、
ゲーム理論という視点と約束という軸で自由との関連を語りました。
例えばロックインとデファクトスタンダードなど関連する話題はまだありますが、
ここまででコミュニケーション論の前半部としたいと思います。（続）

■補論〜利子について〜
　利子学説というものがあり、マルクス的な利潤説から
ケインズ的な流動性選好説がある訳で、
自分は賃借説や時差説に近い視点から記述してみます。

　自分は端的に、「利子は存在しない」と言いましょう。
それはあくまでもタイムラグの効果で生まれたものです。

　金の賃借は実は売買なのです。借入＝買い手の買い（お金を買う）と
返却＝売り手の売り（お金の代金を払う）の期間が凄く長いので特殊に見えるだけです。

　ここで興味深いのは、利子＝貨幣の売買（の利潤）だけは
タイムラグなしでは決して成立しないというところです。

　同時的に一万円を一万円で買う事は無意味ですが、
一定の時間の幅で一万円を一万千円で買ったり
九千円で売ったりする事には意味があるという事です。

　資本システムが抱えている価格（コンスタティブ）と価値（パフォーマティブ）の
落差＝利潤は、実はタイムラグに由来しているという構図が明確に見えます。

　最後に突然飛躍しますが、「萌え」も「猫耳」とか「メイド」といった
象徴資本の利子（に対する期待）ではないでしょうか。

>>532

あんた　何言うとるかさっぱりわからへん。

観念を弄んでるというか　最近はこういうのがはやりなんかね。

>>532
ここら辺は、分かる人にだけ分かる話になってますが…
自分は岩井克人の『貨幣論』が凄く好きで（東は否定神学と批判するが）、とりわけ
貨幣商品説でも貨幣法制説でもない、貨幣自律説とでも言える無根拠さが好きなのですが、
岩井の説では全体的な価値形態Ｂと一般的な価値形態Cの間の亀裂が見えないんです。
最後の方で売りと買いの非対称性とハイパーインフレーションの話が出てきますが、
それを非日常的なものでなく日常的に見出したいと思ってます。
貨幣共同体の異邦人ではなくて、共同体内部につねにすでに
ラカンの言う外密／内疎の場所がある、ただしそれは移動の効果としてあると思う訳です。

>>533
銀行に一万円預けて一年後に一万円＋利子百円＝一万百円で戻ってくるとします。
この利子が何に由来するのかで様々な説がある訳ですが、
自分はそもそも銀行に一万円を一万百円で一年間掛けて売ったと見なす、というだけの話です。

というか、こういう話は既出だったりするんでしょうか。素人だからわからない。

岩井は読んだで〜（もう忘れたけどな〜）。
あんたみたいに考えたことはなかったで〜。

全体的つー言葉と、一般的つー言葉を対照的に使ってる時点で
既にオラにはわからんな〜。

>>535　よくわからんが、経済学ではそういう見方をするんとちゃうのけ〜。

一年間＜掛けて＞つーのが、またまたわからんで〜。

>>537
岩井の本では「無限の未来からの贈り物」なんていう格好良い言葉で
貨幣の時間性を言い表していました。

全体的価値形態というのは貨幣で
一般的価値形態というのが商品ですね、簡単に言うと。

>>535
自分だけそう考えてりゃいいんでないの。

>>539　全体的−貨幣／一般的−商品　でっか

そう繋げてもらえば、>>534の部分も　多少はイメージがわきまっせ〜。

これまた唐突に利子を新海誠の『ほしのこえ』の話に繋げます。
東浩紀によると、清流院流水と対比して、
誤配を徹底的に排した純粋な話と云いますが、
自分の見方では少し違います。
メール＝手紙は必ず届くというラカン的な命題を巡って
デリダやジジェクが語っている訳ですが、
手紙「自体」は必ず届くが、
デッドストックに入る事でその意味に利子が付いている、
というのが自分の見方なんです。
利子が数年掛けた売買の成果と
ある感情が数年掛けたコミュニケーションの成果を並置している訳です。

>>502>>503>>507>>510>>516
>>530-531
>>532>>534-535>>539>>542

もう落ちますが、一連のコミュニケーション論の流れを整理します。
まあ所詮は素人の思いつきなんで、
経済学を専攻してる方などいましたら「〜を勉強しろ」とか突っ込んでくれれば。

>>543
まず古典哲学を読みなさいｗ。

>>530
>コストの話が出ましたが、ふつうはシグナリングにはコストがないと信用されません。
>言葉は無料なので、いくら「愛している」と言っても、プレゼントが無いとだめという訳です。
>いや、恋人同士ならともかく、セールスマンの口車にも乗る人は多いようですが。
そうですね、そろそろシーズンなので、忌憚なく書けますが、
恋人はサンタクロース。背の高いサンタクロース。
と言うのは、大変なリスクの匂いがします。
サンタクロースと言うのは、本質的に、
小人の靴屋さんだと思う訳です。
詳しくは書けませんが、オズ
のドロシー【親指姫】が、
理想だと思われます。
女神様でも、小さい事は、
便利だねとか何とか言ってます。
アリスの服が何故脱げない【裂けない】
かに就いては、「ARMS」に引継がれますが、
ナノ・メイトの反意、大きなお友達、ギガ・メイツ
は、癒しがたい亀裂を抱える、と言う構図が看て取れます。

>>530
＞　コミットメント（約束）に関連してシグナリング（発信）とスクリーニング（選択）について述べます。
＞これもほとんど文字通りの意味です。例えばヤクザがベンツに乗るのはシグナリングで、
＞その車種の情報をスクリーニングした車が道を開けたりするコミットメントが成立します。
シグナリングは、ゾーニングであり、スクリーニングは、リゾーニングであると想います。
で、何故【裂けない】ですが、【親指姫】は、もしかしたら、否、屹度。
相手の望むが儘に丈を低く出来るのでは無いでしょうか？
ジャンピング・ビーンズ、と言うのが有りましたが、
謂わば是は、ダンピング・ビーンズです。
シグナリングv.sスクリーニング。
（大きくて、入らないよ。）
何だってー！（r俺達は
噸でもない、重い、
間違いをして居たのかも、、、
Mr'sリゾーニングの勝ちですね。。。
電波、飛ぶほどスクリーニング（修正）受け。
で、話はオーディンに戻るのですが、彼氏の体に流れた
電流は如何程の物か、となる訳ですね。神性官授説、みたいな？
神に、姿を、見せられぬ、天使の様な此の体、ってか？
うふふ、貴方の受肉化を手伝って上げましょうか？
だって、切なそうなのだもの。ってかーー！？
e(eros)コマースってかーコラ、オイ！
じゃ、何か？eコメルクリウス？
でた、女の服に化ける輩！
（取乱しました。）

>>543
OFWに教わってみれ。
http://ime.nu/mimizun.com:81/2chlog/eco/kaba.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html

しろうとはマジで文化評論やる気なら、
ANYシリーズ全部嫁
つまらん議論も多いが、いくつか宝があるからあれを突破汁

>>539
>全体的価値形態というのは貨幣で
>一般的価値形態というのが商品ですね、簡単に言うと。
全般的価値形態というのは商品で
一体的価値形態というのが貨幣とも読めますね。

で、スキャニングなのですけど、ローレグ（鈍角）って有りますよね。
グングニルじゃないけど、大きい者ほど、鋭角的に捉える訳です。
∀ですね、（も〜。まあ、普通に考えても、モニターがでかく
（テレヴィジョン的）なると走査線が沢山要りますものね。
で、服に戻ると、「楯無」というのがありまして、まあ、
モビルスーツなのですけど。違う所が、主を求めるの
ですが、一人でも戦える（暴走する）訳ですね。
要するに、オートクチュール（作者不在）な
訳で、作者不在→生の不在を嫌う訳です。

>>549
ガンダム話してもいいから、ジャルゴン減らせ。
どうせならシド・ミードのプロダクツデザインの話をしろ。
そうじゃないならｶｴﾚ

シド･ミードってあのブレード･ランナーの？
それ、すげえ興味ある。
ちょっと聞かせてくださいな。

じゃあ簡単に。
∀ガンダムってあるよな？マイナーな作品。
あのデザインをミードがやっている。
顔のせいで「ヒゲ」と言われて評判悪かったが、
あれは興味深い。

それまでのガンダム関係のバリエーションを見ると、
レーザーやバズーカ、バーニアなど、
装備をゴタゴタ付けた代物がほとんどだ。
これはオタクに限った話ではなく、
日本のプロダクツの人はこうなりがち。
家電のデザインも似たような物だ。
ただの装飾。

で、ミードのガンダムを、特にフォルムから見ると、
「デザイン」を人体デフォルメのレベルから構築しているのがわかる。
そしてターンXというラスボスのデザインは、
日本的なオタクデザインも取り入れ、かなりカッコイイ。

しろうとの議論はオタク論だから、
装飾過剰の日本的プロダクツを褒める方向に向かうんだと思うが、
情報をちゃんと絞り込むデザイン思想が基本なのであって、
やはり「趣都」はキワモノだと気付くべきだ。

せっかくウォークマンを発明した日本が、
iPodのような商品を作れなかった事と少し重なる問題だと思う。

まぢか！
∀ガンダムってシド･ミードだったんか！
そりゃすげえ、ちょっと見てみるわ。
ありがとな。

つーか、ブレードランナーでのデザインはかなり廃退的な先進デザインと、
チャイナタウンとの対比で、サイバーパンクというものを表現しているのだけど、
あの辺はシド･ミードさながら、現実の都市構成となんら変わりないように見えるのだが、
（香港やシンガポール、神戸、横浜等）気のせい？

>せっかくウォークマンを発明した日本が、
>iPodのような商品を作れなかった事と少し重なる問題だと思う。
これは著作権のうるさかった米国が一番作るのが難しそうだったのが、
著作権問題から脱却して作れたという見本みたいなものかな？
日本も著作権問題の脱却を図ればさらに良い物を作れるようになる？

これを見て思うに、著作権利破壊と著作権利擁護の歴史は終わりが見えない。
日本は米国から輸入した著作権という付属品に弄ばれた？

>>553
iPodのような思い切ったデザインは、日本人は怖くてできないようだ。
保険をかけるように、多機能、多ボタンにするから。
著作権もそうだけど、概して白紙還元する迫力がない。
マーケティングで腐ってしまったソニーがその典型だろう。

∀は、軍事好きガンオタには評判悪い。
ストーリーが世界名作劇場だから。ガンダム版かぐや姫。

しかし、見る人はMSバトルの熱い映像に注目する。
スモーという勘違い名称マシンがあるのだが、
こいつのアクションも、
ミードのデザインを生かした関節の動きが良い。

シド・ミード映像作品
※特記のないものは全て劇場用映画。
スター・トレック（1979)visual consultant
トロン(1982) electronic world conceptual artist
ブレードランナー (1982) visual futurist
2010年(1984) visual futurist
エイリアン2(1986)conceptual artist
ショート・サーキット(1986)consultant robots designer
クライシス2050(1990) uncredited
From Time to Time (1992) production designer: future Paris
タイムコップ(1994) visual consultant
JM (1995)visual consultant
ストレンジ・デイズ(1995)playback deck and additional trode design
∀ガンダム(1999) concept designer ※TVシリーズ
ミッション・トゥ・マーズ(2000) vehicle designer
∀ガンダム 地球光／月光蝶 (2002)concept designer

なるほどね工業デザイナーだけあって、まず実用性が第一って事か。
だから、時が経っても遜色の無いデザインな訳なんだね。
日本人も言葉は古いが、西洋かぶれなんてしてないで、
武者ガンダムみたいなもの作ればいいのにね。
武者ガンダムに関しては、オレは今のデザインと遜色無いと思う。
でもまあ、あれはプラモ狂四郎な訳ですが。

んで、いいこと思いついた！
iPodに対抗して、HDプレイヤーを竹で作るんだよ。
もしくはヒノキの漆塗りだ。
デザインは柳宗理あたりね。

柳宗理は普通にちゃんとしたデザイナーだな

それより日本の環境管理権力って、
今でも人間関係使った物ばかりじゃん。
JASRACとか、古典的なヤクザ手法だ。
しろうとが言うような城塞都市は、
日本では成立しないだろう。

ダメ押しで∀について。
前にゲームネタがあったが、
∀のキャラデザは、ストリートファイターIIやった安田朗。
「あきまん」名義で２ちゃんに書き込みまくっている。
彼は2Dゲームの神。

その日本の環境管理能力もゲーム理論に習わないと、
崩壊するところまで来てるんでない？
一度崩壊するといいかもね。

>>544
そうですね〜時間と資金をどんなジャンルに注ぐのかは常に難しい

>>545
う〜ん、話が飛躍していてよく分からないです…

>>546
>シグナリングは、ゾーニングであり、スクリーニングは、リゾーニングである
スクリーニングはゾーニングだと思うけど、ちょっと興味深い分け方ですね
シグナリングで地図を描いて、スクリーニングで加工するという感じかな

>>547
自分は岩井克人を支持しますが、そのスレは良スレっぽいので見てみます

>>548
旧批評空間のメンバーだし建築だしスレに合ってますね、しかし値段が高いな…

>>549
貨幣が全体的だというのは、貨幣のみがすべての商品と交換できるという意味でしょう

>>550-551
シド･ミードの∀は有名でしょう
自分は御嬢様のファッションしか印象に残ってないけど

>>552
>装飾過剰の日本的プロダクツを褒める方向
ありがち
>情報をちゃんと絞り込むデザイン思想が基本
でも「侘び」「寂び」は絞り込んでると思うんですよ

>やはり「趣都」はキワモノ
確かにイロモノだけど、秋葉原については語ってみたいですね

>>553
>ブレードランナー
岡田斗司夫によると低予算をごまかす煙の使い方が素晴らしいそうです。さすがは商人

>日本も著作権問題の脱却を図ればさらに良い物を作れるようになる？
東理論では、コミケがあった方がオタク界が活性化するという話を、
オープンソース運動やバタイユ的な贈与経済と関連づけて山形浩生と対談してます

>>554
これは雑誌の取材とかを鵜呑みにしているけど
MACを使ってるクリエイターは部屋もモダン的にすっきりしてるけど
WINを使っているクリエイターは、無闇に増設しまくって部屋も散らかってます

>ガンダム版かぐや姫
そんな話でしたね

>>555
面白いラインナップですね

>武者ガンダム
むかしGBで国取物語とか何か遊んでました

>>556
PCのケースを変なモノで作るのはよくありますね

>>557

>城塞都市は、日本では成立しない
『過防備都市』を読むと、そんな簡単ではないと思うけど、
城塞は日本的じゃないとも思います。武田信玄じゃないけど人が砦

>>557
>JASRACとか、古典的なヤクザ手法
東によると、その内データベース的に管理するという話です
確かに同人なんかも日本的黙認なんですけど、今後は整備されると

>>558
なるほど、そのうち調べてみます

>>559
具体的にはどんな風に崩壊してるのかな
規律訓練はかなり崩壊してると思いますけど

>>556
本体は有田焼だね。で、ケースは鹿皮。

＞そしてターンXというラスボス
我は読めり、ハングドソールタイア。
＞武者ガンダムに関しては
我は読めり、ミュシャガンダム。
＞その日本の環境管理能力もゲーム理論に習わないと
我は読めり、力能完了期間。

＞しろうと
いままさに、情報自由と2ちゃんねるについての問題提起がなされているぞ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099402160/l50#tag335

ﾜﾗﾀ

>>568
え？　確かに単語は出てるけどハイデガーだし

2chが言論統制の発信地だと言ってますよ

2chは規制ばかり増えていきますね
P2P掲示板なら自由にやれるだろうけど
ポートを開けないといけないとかそんな些細なことでも人口は一桁減ったりしますから

>>何処か､
全裸遣ってるだけ在って､服に拘らせて貰います。
裸子×被子､風媒花×虫媒花､アンテナ×パラボラ。
で､裸族のリスクは途轍(´∀｀)い気がするのです。
アンカザシア､であろうと､それは例外ではありません。
アンカザシアの温室､と言った者が有れば､それは大変な､
盛装に成ることでしょう､杉が､苔生さねば､乾燥に遣られて
しまうのは､理です。罪に就いて考えてみましょう､字義的には
タイトでは無い､と言う意味です。何がかって？それは､帯です。
ならば罰は？帯を裁つです。ルースなら､裁ってしまおう､襷にす。

某所で、カイロネイアの戦いに布令たのですが、
重装歩兵も何の其の、空中庭園遊会。
裸果〜被子の流れは失楽園
的に面白く思える。
園遊会噺家
？

＞◆ncKvmqq0Bs

誰かこのバカつまみ出せ

＞誰かこのバカつまみ出せ
パタリロ思い出しちゃったよ。

紋章のなかでも最もシンプルな形態は盾状の図形に図柄を画き込んだもので、
英語では「コート・オブ・アームズ」（Ｃｏａｔ　ｏｆ　ａｒｍｓ）
(フランス語では「アルメ」（Ａｒｍｅｓ）、ドイツ語では「ワッペン」（Ｗａｐｐｅｎ）と呼ぶ。)
こうした基本的な紋章（Ｃｏａｔ　ｏｆ　ａｒｍｓ）に、クレスト（Ｃｒｅｓｔ）と呼ばれる兜飾り、
位を表す冠であるクラウン（Ｃｒｏｗｎ）、同様のヘルメット（Ｈｅｌｍｅｔ）、紋章盾を支える
サポーター（Ｓｕｐｐｏｒｔｅｒ）、また、盾を置く台としてコンパートメント（Ｃｏｍｐａｒｔｍｅｎｔ）、
家訓や座右の銘を刻んだモットー（Ｍｏｔｔｏ）などが添えられ、また、紋章のバックに位階を
表す礼服ローブ・オブ・エステート（Ｒｏｂｅ　ｏｆ　ｅｓｔａｔｅ）や貴人用の野外天幕であるパヴィリオン
（Ｐａｖｉｌｉｏｎ）を配したものもあるが、これらは英語では「アチーヴメント」（Ｈｅｒａｌｄｉｃ　ａｃｈｉｅｖｅｍｅｎｔ）、
(フランス語では「アーモリエ」（Ａｒｍｏｒｉｅｓ）、ドイツ語では「グロス・ワッペン」（Ｇｒｏｓｓ　Ｗａｐｐｅｎ）)
と呼ばれ区別されている。

完全武装の騎士がその個人識別のために生み出したシステムが紋章であり、
当初はかなり自由なものであった。しかし、逆に法則が確立したことによって、
法則どおりに図案を変化させていけば、ほぼ無限にヴァリエーションを増やすことも
可能になったのである。
同じ一族の者はそれが分かる工夫を施して紋章を作成していくのである。
これを「ディファレンシング」（Ｄｉｆｆｅｒｅｎｃｉｎｇ）と呼ぶ。ディファレンシングには紋章の彩色を変更したり、
ボーデュア（Ｂｏｒｄｕｒｅ）と呼ばれる縁取りや「レイブル」（Ｌａｂｅｌ）、「ケイデンシー・マーク」（Ｃａｄｅｎｃｙ　ｍａｒｋ）
と呼ばれる特定のマークを加えるなど様々な方法があるが、
彩色を変更するものに比べて、一部の変更に留め置くボーデュワやレイブル、ケイデンシー・マークが
優れているのは、先代の当主が死亡して長男が家督を継いだ場合等に、この記号を外すだけで簡単に
当主の紋章が受け継がれること、また、ケイデンシー・マークのようにある程度コンセンサスを得ている記号の場合、
その記号によって長男、次男、といった判別が容易に行えるといった点が挙げられる。

紋章に使用される色は、通常、「金属色」（Ｍｅｔａｌｓ）、「原色」（Ｃｏｌｏｕｒｓ）、
それに「毛皮模様」（Ｆｕｒｓ）の三つに大別される。
「金属色」とは「金（オー）」（Ｏｒ）、「銀（アルジャント）」（Ａｒｇｅｎｔ）の２色で、
黄と白で表されることもある。
「原色」は「赤（ギュールズ）」（Ｇｕｌｅｓ）、「青（アザー）」（Ａｚｕｒｅ）、「黒（セイブル）」
（Ｓａｂｌｅ）、「緑（ヴァート）」（Ｖｅｒｔ）、「紫（パーピュア）」（Ｐｕｒｐｕｒｅ）、「深紅（サングイン）」
（Ｓａｎｇｕｉｎｅ）、そして希に「橙（テニー）」（Ｔｅｎｎｙ）が使われるのみで、これらの中間色や
パステル・カラーは一切認められていない。
「毛皮模様」は特殊なもので「アーミン」（Ｅｒｍｉｎｅ）、「ヴェア」（Ｖａｉｒ）、「ポウタント」（Ｐｏｔｅｎｔ）
等があるが、めったに使われない。紋章のカラフルなイメージとは裏腹に、通常使用できる色は
８色（橙と毛皮は希）と少ないことがわかる。これは紋章の識別性を高めるためであり、
戦場で一瞥しただけで相手を判別するには、あまり色数が多くては困るからである。
さらに、これらの配色にも厳しい取り決めがあり、「金属色」の上に「金属色」を重ねること、
「原色」の上に「原色」を重ねることは禁止されている。
これは「地」と「紋」の明度差を確保するためのもので、幾つかの例外を除いて厳重に守られている。

婚姻や領土の拡張にともなって図柄に変更を加える方法が考え出された。
これが「マーシャリング」（Ｍａｒｓｈａｌｌｉｎｇ）と呼ばれるものである。
最も単純で基本となるのが「インペイルメント」（Ｉｍｐａｌｅｍｅｎｔ）と、
「クォータリング」（Ｑｕａｒｔｅｒｉｎｇ）である。「インペイルメント」とは
盾形を左右に２分割し、この左右に夫と妻等の紋章を配置するものであり、
基本中の基本である。このとき、向かって左側を「デキスター」（Ｄｅｘｔｅｒ）、
右側を「シニスター」（Ｓｉｎｉｓｔｅｒ）と呼び、デキスター側が優位となる。
これは人間が右利きであることに端を発し、騎士が武装したとき、
右手に剣を持つことから右側が左側に対して優位に立つという発想である。
右側が優位なのに紋章で左が優先されるのは、紋章が本来盾であることが原因である。
つまり、左手に盾、右手に剣を構えた場合、剣があるのは盾に正対して
（つまり相手側からみて）左側にあたり、図形としての紋章もそれを踏襲したからに他ならない。
故に、夫の紋章が向かって左、デキスターに配され、右側（シニスター）には妻（女子相続人）
の紋章が配されるのである。

ではもともとインペイルメントされた紋章を持つものが、さらに新たな紋章を加えようとするとき
にはどうするのか。
この問題に答えたのが「クォータリング」である。「クォータリング」とはその名のとおり、
盾形を上下左右に４分割し、それぞれに紋章を配置したものである。
この場合、左上をデキスター・チーフ（Ｄｅｘｔｅｒ　ｃｈｉｅｆ）、右上をシニスター・チーフ
（Ｓｉｎｉｓｔｅｒ　ｃｈｉｅｆ）、左下をデキスター・ベース（Ｄｅｘｔｅｒ　ｂａｓｅ）、右下をシニスター・ベース
（Ｓｉｎｉｓｔｅｒ　ｂａｓｅ）と呼び、この順に優位とされる。これは４分割した例であるが、
分割は６分割、８分割と延々と増やすことが可能である。これでは偶数個の紋章しか
配置できないように思われるが、例えば４分割の盾に３種の紋章を配置する場合には
デキスター・チーフからＡ、Ｂ、Ｃと配置し、最後のシニスター・ベースには再びＡを配すること
によってバランスを調節することが可能である。
クロスボーン・バンガードのＭＳ試験部隊「ダークタイガー」の部隊マーク等に「クォータリー」
が確認できる。

クロスボーン・バンガードの徽章を紋章学に則って解説すると、ギュールズ（赤）
のフィールド（地）にオーディナリーはオー（金）の「ソールタイア・アーンクレ」
（Ｓａｌｔｉｒｅ　ａｎｃｒｅｅ）、これに武力を表す「剣」をチャージ（ｃｈａｒｇｅ）し、
これにやはりオーの「ボーデュア（縁取り）」を加えたものとなる。
ただし、「アーンクレ」は錨の形を模したものであるとされ、
この場合はクロス・ボーンの名が示すように人間の大腿骨を現したものと見るべきであろう。
その場合でも、「オーディナリー」（Ｏｒｄｉｎａｒｙ）として「ソールタイア（Ｘ字型十字）」
の範疇に入れるべきものであって、決して具象図形ではない。
なお、「オーディナリー」とは「クロス（十字）」、「シェブラン（山形）」、「ベンド（斜め帯）」
等の基本的な抽象図形のことである。
クロスボーン・バンガードの徽章には、他にフィールド（地）にギュールズ（赤）ではなく
ヴァート（緑）やセイブル（黒）を使用したものもあり、なんらかの意味が込められている
ようであるが、詳細は不明である。

ザンスカール帝国軍の国籍識別標識は、国旗と同じくギュールズ（赤）
のフィールド（地）にザンスカール（Ｚａｎｓｃａｌｅ）の頭文字「Ｚ」をオー（金）
でチャージし、同色の「オール（Ｏｒｌｅ）」（縁取りの一種）を加えたものである。
これにセイブル（黒）のモットー「Ｚａｎｓｃａｌｅ」を書いたオー（金）の「スクロール（巻物）」
（Ｓｃｒｏｌｌ）とアザー（青）による柏葉のコンパートメントを加えたものが実際に使用されている。

「ザビ家の紋章」などというものは存在しない。それでは、あの有名なマークはどう扱うべきなのか。

上記のうち、問題のマークを使用しているのは「ザビ朝（アクシズ朝）ジオン公国」と
「トト朝ジオン公国」のみであり、「トト朝」も血縁的にはザビ家に連なるものであることから考えて、
ほぼザビ家にまつわるマークであることがわかる。
さらに、世代を越えて受け継がれ、戦場でのシンボルとして使用される点から考えて、
あれは「ザビ家のバッジ（徽章）」と解釈するしかない。バッジ（Ｂａｄｇｅ）とは軍旗（Ｓｔａｎｄａｒｄ）
等に付ける「印」であり、戦場での旗差物的な扱いをされるものである。

有名な例では旧世紀１４５５年に始まるイングランドの内戦が挙げられる。
両軍の旗に描かれたバッジがランカスター家の「赤薔薇」、ヨーク家の「白薔薇」
であったことから後年「薔薇戦争」と呼ばれるようになるこの内戦は、
結局ランカスター家のヘンリー・チューダーがヘンリー７世として即位し、
ヨーク家のエリザベスを王妃に迎えたことによって和解が成立する。

この和解によって生まれた新たなバッジこそ、イングランド王室に現在まで伝わる
「チューダー・ローズ」と呼ばれる赤薔薇と白薔薇を組み合わせたバッジである。
このように、ある家系に代々伝わる徽章はバッジとして扱うのが適当である。

問題のマークは「ザビ家のバッジであり、公国制下では国旗、軍旗にも使用された」
と考えるのが妥当であろう。そう解釈することによって、フィールド（地）にギュールズ（赤）、
アルジャント（銀＝白）、またギュールズ（赤）地にアルジャント（銀＝白）のプレーン・クロス
（Ｐｌａｉｎ　ｃｒｏｓｓ）等、さまざまなパターンがあることも許容される。

余談になるが、このギュールズ地にアルジャントのプレーン・クロスはセント・ジョンズ・クロス
（Ｓｔ．Ｊｏｈｎ'ｓ　ｃｒｏｓｓ）と呼ばれ、聖ヨハネ騎士団（後のマルタ騎士団）総長の紋章にも使用
された由緒ある図柄である。また、バッジ自体の色がオー（金＝黄）とセイブル（黒）に大別される
のも、何らかの意味付けというよりは「地」の配色に合わせて彩色規定違反を避けるためである
と思われる。

その場合、アルジャント（銀＝白）地にオー（金＝黄）のものには問題があるが、
これに関してはこれからの研究に期待するしかあるまい。また、ＵＣ００８８年の
トト派の反乱に際して、彼の軍もこのバッジを使用していたが、その際カーン派の
バッジに配慮してなんらかのディファレンシングを施したかどうかについては、
いまだ明確な結論は導き出されていない。

どちらにしても、これは飽くまで「ザビ家のバッジ」であって紋章ではないことを明記しておく。

紋章について
http://www.infosakyu.ne.jp/~sekkan/arms.htm

日本の家紋も法則あるらしいね。

日曜ははてなのパブリックコメント書いてました
http://d.hatena.ne.jp/sirouto/20041121

で…>>577-584
コピペなら最後のリンクだけあればいいのでは？
こんなふうに→http://www1.kcn.ne.jp/~a7627/bun6.htm

デザインの歴史で紋章の存在は重要ですね

>>586
あなたは哲板で一番大人で利口な固定ハンドルさんだと思います。
思想的には私と随分違うけれど、そのオトナで良識的な態度は
板住民のすべてが（自分も含めて）見習うべきとこがあるようです。
オマージュをこめて、あげておきましょう。

＞コピペなら最後のリンクだけあればいいのでは？
改行が為されて居なかったので、ジャーゴンも削りました。
最大の理由は、背景色が暗くてとても見難かった事です。
嘘です、本当は寂しかったのです。

>>585
少し脱線した話をすると、「三菱」の三菱型のマークは
創業者の家系を遡った武田信玄の家紋が起源だと言います。本当かは謎です

世界に冠たる三菱鉛筆

東京三菱銀行の前身である三菱銀行と三菱信託銀行は元を辿れば三菱鉛筆財務部が独立してできたもの。
三菱重工業や三菱電機も三菱鉛筆が鉛筆製造の機械を自社生産するために、社内に新設した三菱鉛筆機械製作所が他の機械の生産も手がけるようになり、その後拡大に拡大を重ねて現在のような大企業にまで成長した。
三菱商事は三菱鉛筆販売部が販路を地球規模に拡大するために分社化して設立された。
三菱総研は三菱鉛筆の製品開発部が鉛筆製造技術の指導を日本国内だけでなく世界各国にもしていたことがきっかけである。
三菱地所は三菱鉛筆が将来の事業拡張に備えて確保しておいた用地を自社で使う予定が変更になったため、ビルを建設して賃貸に出し利益を上げようと設立した三菱鉛筆不動産部が発展したものだ。
三菱倉庫は三菱鉛筆が製品の鉛筆を保管しておくために建てた一棟の倉庫がルーツとなっていて、その倉庫が全焼したのを契機に損害保険業務子会社をつくり後に東京海上となった。
三菱鉛筆独特の生命保険制度が今日の明治生命保険の母体となっていることは周知の事実であろう。
三菱製紙は鉛筆製造時に発生する木屑を有効利用する事業として始まって、三菱樹脂は鉛筆の芯に混ぜ込む樹脂の研究チームの流れを汲んでいる。
三菱製鋼、三菱伸銅は消しゴム付き鉛筆の消しゴムを留める金具の原料を作るために設立され、三菱マテリアル（旧三菱金属）は金属素材の調達部署であった。
三菱化学、三菱化工機、三菱ガス化学は消しゴム付き鉛筆の消しゴムを開発することからスタートし、三菱アルミニウム、三菱レイヨンは消しゴム付き鉛筆の金具のさらなる改良と発展のために素材研究スタッフが集まってできた。
三菱自動車工業及び三菱ふそうトラック・バス、新日本石油、日本郵船は鉛筆を国内と海外に普及させるために創業され、三菱電線工業とピーエス三菱はその際にインフラ整備の役割を果たした。
ニコン（旧日本工学）は三菱鉛筆が鉛筆を切断する際、より高速に切断できるように非接触で長さを測れる測距儀を製作したのが始まりである。
麒麟ビールは鉛筆の芯に使用する黒鉛を製造する際の熱源として当時使われていた麦わらの麦の有効利用のため創業され、同時に旭硝子は熱源を生かすための技術を模索した結果、設立された会社である。

>>590
このコピペは嘘で、三菱財閥と三菱鉛筆は関係ないのです
単に同じ名とマークだったんですね
ところが後に（実は前から）両社の上層部に婚姻関係があったりして
なかなか複雑なところが面白いです

>>589
それは武田菱ですね。（四菱（風林火山）です）
多分、削られたのは山でしょう。エンストしたら困りますモノ。

ところで単なる象徴（界）での位置が現実に反映されるというのは
ラブコメの一つのパターンですね（ぶつかった人が転校生）
ジジェクにおけるヒッチコックの「ロマンス」な映画の位置づけとか
蓮實重彦の「公共空間で再開する」というパターンとか、これは何かありますね

>>587
いやいや全然子供で愚かですよ

>>588
普通に書き込んでくださいな

>>592
>武田菱
そうです。　変化の過程も面白そうですね

＞>>545
＞う〜ん、話が飛躍していてよく分からないです…

＞>>546
＞>シグナリングは、ゾーニングであり、スクリーニングは、リゾーニングである
＞スクリーニングはゾーニングだと思うけど、ちょっと興味深い分け方ですね
＞シグナリングで地図を描いて、スクリーニングで加工するという感じかな

要するに、デヴェロッパーに対するエンヴェロッパーと言う、
好一対の存在を意識して書きました。

>>595
シグナリング／スクリーニング
ゾーニング／リゾーニング
デヴェロッパー／エンデヴェロッパー
こういう対なんですか

しろうとくんは動物化とかアニメとか語る前に
まず、新聞記事の要約とか小論文の書き方を学びましょうよ

>>597
騙るな。

本当にこんなスレあったな

【マックで】高校生カップルが嫌い【エッチ】
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1097162985/l50

600

＞12 名前：考える名無しさん[] 投稿日：04/10/24(日) 16:59:05
＞バラバラのボディパーツがﾄﾞｩﾙｰｽﾞ的に管理され母の心地よい優しさの中で
＞へーゲル的な歴史の終着点を迎えるわけ
ボディパーツ→ボディースーツ

＞柄谷と大澤はくじ引きでもしてりゃいいのね
＞東はｻﾌﾞｶﾙの方が偉いとだだをこねてりゃいいんじゃない
＞まさに論壇は終着点に到達したわけね、ﾃﾞｨｽﾄﾋﾟｱとしての。
結局の所私は、ディスガイア＝アンソロフィアを指向しているのでしょう。

スレ後半は理論から実践に移動してみたいと思うんです
自分はいつも「アスペクト」という視座で考えてるんですが、
それをネットの身近な場所で応用するとどうなるか示します

「アスペクトブラウザ」という構想を自分は考えています
２ちゃんねるのような大型掲示板は大抵ジャンル・カテゴリで
板を分割して管理運営するわけですが、これを横断します

話を簡単にするために第一段階として、
「お気に入り」のスレッドを仮想板で表示する
機能を持つブラウザを想像してください

そこでは、IEでも専用ブラウザでもいいんですが、
「哲学板」と同じ画面構成で「ブックマーク板」が見られます
age・sageも各スレッドの時間で判定してエミュレートされます

Ａ…ａ／ｂ／ｃ
Ｂ…ａ／ｂ／ｃ
Ｃ…ａ／ｂ／ｃ

この図式でA・B・Cが板でa・b・cがスレッドです
そしてＡａ∧Ｂａ∧Ｃａ、すなわち
板を横断するスレッドの総合体を仮想板として表示します

環境管理と結びつく視点から興味深いのは、
この仮想板ではFOX★の規制（数十秒間内の連投禁止）
も無効化できるということです。仮想板の実体はバラバラの板だから

だけど、これだけなら現状のブラウザのブックマークで近いことがやれそうな気もします
そこでさらに、スレッド単位で仮想スレッドを作ることを考えます
これはキャラ単位／板の下にある分子、萌え要素／スレへの注目にほかなりません

スレ単位で横断する仮想スレッドの例として、トリップスレッドを挙げましょう
まずブラウザに板のすべてのログを読み込んでしまってから、
名前欄を全検索してHN・トリップ別のスレッドを生成します

これは重いので掲示板側が実装することは無理でしょうし
また読み込みと検索に時間が掛かりますから実況などには向かないでしょう
しかし学問系の板なら検索する動機があります

上の図式はブログにもあてはめられます
トラックバックを利用して仮想スレッドを生成するような
ブログブラウザがあればブログの可能性が広がります

というか実はGoogleのページランキングというのは
検索のためだけではなくて、横断的な文脈による
サイトの結合の構想が何かあったらしいですね

これをメッセンジャーやチャットにあてはめてもいいわけです
例えばクラスターによってリアルタイムに
メンバーが入れ替わるメッセが想定できます
（これはP2Pのシステムと発想が重なりますが）

すべての閲覧者がすべての書き込みを見られる掲示板と
特定の閲覧者が特定の書き込みを見られるチャットの中間ですね
「レス」単位でDAT落ちしていくというイメージです

これに加えて管理／利用の階層も崩すと、
例えば参加者に一定のログの削除権やアク禁投票権が与えられているとか
（お絵かきチャットのキックなどが近いかも）

図が欲しいですが、最後にもう一度Googleをもって図式に代えましょう
実際イメージ、というかアスペクトを変化させながら読んでください

Googleで、例えば「ブログ」と検索してみます
そうすると「ブログ の検索結果 約 8,560,000 件」と表示されます

これを8,560,000スレを持つブログ板がランク順(age順)に並んでいる、
「として見る」、解釈することもできなくはないですよね

自分はここに可能性、というかアスペクトの中心を発見するわけです

ちなみに技術的な視点は全く考慮していないので、
具体的に検索とかをどうするのかとかはまだ分かりません
Delphiでも勉強して後でブラウザを作ってみようかと思う訳です

どこかで同じようなことを考えてる例はあるでしょう
上記のプロジェクトは実現できるかどうか判断するためにも
そういうのがあったら参考にしますからぜひ教えて下さい

ん〜これでは意味がわからん・・・

アスペクトの問題はおそらくあまりに物理的すぎるという
ことではないかいな。
まなざしはもっと位相的だね。
ラカン的には、象徴、想像、現実のような。
これをアスペクトで説明でできる？

物理的とはオートポエティックという意味ね。
見ると言うことが、光学的な情報でなく、内的な志向性＝アスペクトで
あることは、科学的な常識です。
しかしこれは、科学がやっと毒蛾論へ近づいたとも言える。
また科学が、いまだに主体主義から抜け出せないという意味でもある。

だから哲学的には、アスペクトは他者と繋がないといけない。
手始めでラカンでいかが？という意味ね。

まずブラウザに板のすべてのログを読み込んでしまってから、
名前欄を全検索してHN・トリップ別のスレッドを生成します

これ万一作っても公開しないでね　やりすぎ

>>613
> まずブラウザに板のすべてのログを読み込んでしまってから、
> 名前欄を全検索してHN・トリップ別のスレッドを生成します
> これ万一作っても公開しないでね　やりすぎ

私のだったら「可」ですよ。　全裸で

.　　∧　　　　　　.∧　　　　　　┌┐
　 .ノ 　ヽ―――/ 　ヽ 　 ┌─┘└─┐┌─――┐　　　　　　　.┌┐
／　〃 　::;;Ｏ;;::　　::;;O;;＼└─┐┌─┘└┐┌―┘　　　　　　　.││
|　　　:::;・　・　 o o　・　・ .|┌─┘└─┐┌┘└―┐┌───┐││
|　　　　， .， ./ёヽ ， ， |└─┐┌─┘└┐┌―┘└───┘└┘
＼　　:::::::;;;;;;;;ヽ　 ﾉ;;;;;::::／　　 　││ 　 　　 │└―┐　　　　　　　　○
...　　　　　　　 ￣　　　　　　　　└┘ 　 　　 └――┘

>>615
ハイ、ハイ！きもいでちゅね〜！

　((((((((((((()))))))))))))))
／　〃 　::;;Ｏ;;::　　::;;O;;＼　　　　　ｳｯぷぅー　
|　　　:::;・　・　 o o　・　・ ;;;.| 　　ゴヴァッ
|　　　　， .， ./�tёωヽ ， ， :::::;;| 　　ﾎｳﾞｫﾎｳﾞｫ　
＼　　:::::::;;;;;;∪;∪ヽ　 ﾉ;;;;;::::／
...　　　　　　　 ￣　　　　　　　　└┘ 　 　　 └――┘

　((((((((((((()))))))))))))))
／　〃 　::;;ー;;::　　::;;ー;;＼　　　　　　
|　　　:::;・U・　 o o　・　・ ;;;.| 　　
|　　　　， .， ./�tёωヽ ， ， :::::;;|　　ﾕﾙｼ･･ﾃ･･･ 　　　
＼　　:::::::;;;;;;∪;∪ヽ　 ﾉ;;;;;::::／
...　　　　　　　 ￣　　　　　　　　

しろうとの実践は本当にその方向で良いのか？
かなり疑問。
少し考え直すべき。

>>613
荒らしが利用しても便利ですから、どういう形にするかは考えます
でもすでに現在の専用ブラウザでもかなり近いことができます
とりあえず自分が一人で使う分には便利なのは間違いない

>>619
どこが疑問で、どういう方向が良いと思うんでしょうか

２ちゃんねるの実体はそのままだけど、個々のブラウザの方でまったく見え方を変えてしまう
これはパースペクトの消失点が向こうにあるけどアスペクトの視座がこちらにあるということです
カルチュラルスタディーズにおける多様で交渉的な読み・消費とも関係があるでしょう

もう少し前の話を続けると、実は掲示板に「スペース」はいらなくて
ブラウザ側で読み込んじゃえば、メールだろうが何だろうが
なんでも仮想スレッドにすれば同じことだということですね

ところで展望の全体が読めている人なら次のことにも気付くでしょう
哲学板の実体はそのままでもブラウザの方で仮想板を表示すれば板分割と同じことなんです
age・sageをエミュレートしたりするのにかなり遅くなると思うんで過疎板にしか向かないですけど

とにかく検索や掲示板やブログをブラウザに一体化する構想を考えています
それらはトラックバックとかNGワードとかですでに部分的に実現されてるものもありますが
しかしブログは個人のもの、専用ブラウザは掲示板を素直に表示する、という基底を変えたい

むかしはてなで東浩紀村というサイトの近さの図がありましたが、
端的にああいう画面構成の「はてなブラウザ」があってもいいわけです
実現するかはまだ分からないけど、とにかく可能性があります

というか今この時点でもスレタイに【学問】と入れるとか規約を決めて守られれば
専用ブラウザのスレ絞込みで板分割は実現できてしまいます

まあもちろん管理側と交渉する意義はID表示とか設定にあるし
「【学問】うんこ」みたいな乱立荒らしは目に見えているので
スレあぼーんの効率的なシステムが新ブラウザには必要です

しろうと君
自分で掲示板作ってみれば？
荒らし無しで、書き込みに行くよ。

追記ね
ぼく
615,616,617ね。真面目に行くよ。

>>624
どうもです。個人的には掲示板というより「哲板新聞」みたいな
まとめサイトがあったらいいなと思います
スレ乱立の現在、どんなスレが立ってるのか毎回700スレをいちいち調べるのは大変だし
過去スレのログとか固定のインタビューとか
あともちろん哲学のニュースとか記事の素材はたくさんありそうです

>>625
>>615>>617>>618ですか？
キモイＡＡは結構ですよw

ﾜﾗﾀ

>>626
> >>624
> どうもです。個人的には掲示板というより「哲板新聞」みたいな
> まとめサイトがあったらいいなと思います
> スレ乱立の現在、どんなスレが立ってるのか毎回700スレをいちいち調べるのは大変だし
> 過去スレのログとか固定のインタビューとか
> あともちろん哲学のニュースとか記事の素材はたくさんありそうです
哲板限定であれば、不祥成りとも、私が致しますよ。バイアスは許して下さいますか？

取り敢ず、RAMスレが２１０、ROMスレが４２０です。

>>629
やってくれたら見るよ

取り敢ず、オフ会スレからリポートして行きたいと思います。
Doblog - ２ch−哲学板アーカイブス -
http://www.doblog.com/weblog/myblog/30977

>>628
面白そうですね
>>629
すげえ
>>631
期待します、ただ面白そうだったら自分もやっちゃいます

テスト

えーとビューアを導入しました
（クレカをネットで使うのとかSP2インストするの嫌とかあったんですけど）
過去ログを収集するための必要投資ですね

言語を覚えるところから始めるので
ブラウザを作るのに一年以上はかかるでしょう
そこでまず自分のサイトでアスペクト的な表現を試してみようと

>>632
> >>631
> 期待します、ただ面白そうだったら自分もやっちゃいます
tu^ka管理権限は公開したい所存です。

>>636
wikiもそうだけど公開すると荒らすのも簡単になりますね
しかし一人で板を全部カヴァーするのは大変ですから仕方ない

それで自分の方はあくまで一固定の視点でやってみたいと思います

http://2ch.jpn.org/
http://2ch.jpn.org/ama/philo/top.htm

さらに広告はうざいので有料鯖も借りました
本格的な形になるのは来年でしょうが

>>631
更新されていますね。ブログ形式は毎日の更新には適していますが
流れていくので、自分の方は古典的なサイトでやろうと思います

ウィトゲンシュタイン3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101629404/
野矢茂樹
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101629448/

●を買っても鯖によってはスレ立て規制が緩くなるとは限らないそうですが
とりあえずこの板では連続してスレ立て出来ますね

＞２ちゃんねるの実体はそのままだけど、個々のブラウザの方でまったく見え方を変えてしまう
＞これはパースペクトの消失点が向こうにあるけどアスペクトの視座がこちらにあるということです

＞哲学板の実体はそのままでもブラウザの方で仮想板を表示すれば板分割と同じことなんです

指摘したままにに、基本的な、アスペクトな毒蛾論、主体主義な誤謬に入っているな。
ブラウザの方で仮想板を表示するのと、板分割とは、全く違う。
「まなざし」が全然違う。

>>631
しろうとさんのブログに、微妙に書込ませて戴きました。問いに問いで答える様な物ですが。

しろうとさまは、自鯖構築為さらないのですか？
色々と、大変でッ所為けれど、頑張って下さい！

しろうとのブログってどこよ？

>>644
>>586

マックの話なんですけど、やわらかい椅子って値段が高いから、コスト削減のために硬めの椅子にしてるんじゃないでしょうか？
平均的な食事時間を計って、その時間内では尻が痛くならないくらいの硬さにしてるだけでは？

>>642
どうも
>>643
技術もないし、借りる方が楽なので…
>>644
http://d.hatena.ne.jp/sirouto/

>>646
そうも考えられますね
その場合、意図的でない権力になります

宮台の権力の予期理論では、
支配者が力によって被支配者を操作するという
古典的な権力観に対して、予期理論を提示しています

ところで今月末でダブルチーズバーガーとマックシェイクの割引が終わるので
帰りにマックで喰ってきたんですけど、やはり自分が今座ってる椅子より全然柔らかいですw

しろうとさま、トラバ・アップしました。（ヲシャー・ウスキー）、ご確認下さい。
それから、レポすべきスレを、リステして下さると扶かります。何せ（ry

マックに座敷がないのは、客をバカにしているとしか思えない。

>>650
どうもです。行動が早いですね。自分の方は
サイトに少しづつ手を入れていきますので…

>>651
スペースを取るのと、客の回転率を落とすから、座敷は無理では

652

かわいいけど
めちゃくちゃ
だよ。

>>653
何が。マックにお座敷がですか。月見バーガーなら合うかも

あ、
いいね。

どうでもいい話ですけど、マーケティングやらデザインやらの方法論を考え直す機会がありました
アサヒスーパードライの電車の広告があるんですけど、ビール瓶からビールを注ぐ一瞬を捉えてます
で、これが何となくキモイ絵になってます、〇〇〇というか…いや、まあいいんですけど

　　　 　　




　　　　|　|:::::::::::-===・==‐-ｉ:::::　　　　/;;-==･==‐-..　　　　|　|

えっと…明日から12月か。「今年も残すところあとわずか」ですね
JPGみたいに圧縮＝要約した文章が得意で、それが２ちゃんの
スタイルに合ってるんですけど、長い文章も書かないとだめですね

理解と質。

>>659

　そうかな？

異論なら
長文（駄弁）で書き示せ。　鼻水　カハッ

素人と飲み屋で話がはずむ位の哲学ﾈﾀ　四軒目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101525708/9

9 名前：二酉[sage] 投稿日：04/11/28(日) 01:38:50
＞　　　　　　∩
＞（　・∀・）彡＜ のまのまいぇー！のまのまいぇー！のまのまのまいぇー！
＞　　　⊂彡

＞ttp://csx.jp/~damemushi/il/maiyahi.html

新スレ乙>>1　前スレ埋め？

く(*`Д´) 哲学的報告 全裸で
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099107705/240

240 名前：Ar=As-Ab/As[sage] 投稿日：04/11/30(火) 23:12:15
＞キープド　アール　シミュ　アズ　カーリィ　イェイ！　全裸で
＞ノマノマ　イェイ！　ノマノマノマド　イェイ！　全裸で

狭いな、この家！俺のアパート１４畳有るぜ！
マジで！ロンダートしに行っても良いか！？　全裸で

思想系のフラッシュ（DADA）のネタに使えませんか？（ﾋｰﾝ!

それから、●購入も視座に在るのですが、HTML化出来ますよね？
無制限・（無料）鯖を借りれば、ハイパーリンク出来ますよね？

>>658
キミの文章は面白いから
長いの期待してる人は多いよ。

他のスレで、しろうとは女でしかも美人説が囁かれているがどうなんだ？（藁

マジかよ　しろうと萌え

情けない人間だよ。
>>664-665　　　　　　　　　　　　　　あんた

しろうとさま、我ながら滅茶苦茶な注文だとは思いますが、
２ch専用のブログと、そのブログ専用のブラウザを作って下さい。
詰り、専用ブラウザで、２ch関連のブログも読める様にして下さい。
最初、アンテナに登録すれば、更新は反映される物と思っていました。
ですが、そうでもないようです。人力更新しか（楽ですが）道は無い様です。

詰り、CGIで２chのゴーストを作りブログでスキンする訳です。

>>659-661
「建築」というスレテーマに関連させていうと
ふだんの自分のスタイルは「装飾」的なんです
つまりもう構造が出来ていてあとは壁を塗り替えるだけという

手続きを踏んで主張を論理的に構築する論文は、建築に似ていると思う
どちらも空中に浮いた部分を作れない（作ってはいけない）
条件反射の即レスだけじゃなくて設計した文章が書きたい

>>662
>思想系のフラッシュ
例えば世界史の場合物語性があるので作りやすいですね
視覚化しにくい概念を扱う哲学の場合どうすればいいか…

コンスタンティノポリス陥落
http://www.geocities.jp/whis_shosin/bizan.html

>●購入
クレジットカードが必須になります。年3000円程度
また認証のためWINの最新アップデートが必要です

>HTML化
できます。専用ブラウザによって多少違いますが
ログをコンバータでHTML化します
HTMLですのでもちろんネット上にUPできます

>>663
ありがとうございます。

自分の得意な編集的な視点も長い文章で発揮できます
普段からレスの推敲時に用字とか気になってるんですよね

「例えば今は名詞や動詞等の基本的な物以外は全て平仮名にする様です」
「たとえばいまは名詞や動詞などの基本的なもの以外はすべて平仮名にするようです」

自分は「もの」とか「こと」より「物」「事」「時」「様」と漢字の方が
概念の構造が視覚的に分かるので好むのですが…

>>664-666
そんなこと言われるともうオフ会に出れなくなりますねw
哲学者でも顔写真みちゃうとショボくなるという例は多いですね
（ウィトゲンシュタイン・郵便時代の東・ジジェクなどはイメージ通り）
適当な事を言えば、想像的なものと象徴的なものの落差かな

>>667
>２ch専用のブログ
http://www.2log.net/

>専用ブラウザで、２ch関連のブログも読める様にして下さい
技術者じゃないので、そう簡単には…

>アンテナに登録すれば、更新は反映される
はてなアンテナは自動的に更新を反映しますが？

>>668
Arさんの構想とは違うかと思いますが
自分の「アスペクトブラウザ」構想では
２ちゃんとブログに同じ文章を書き込んで同期するというのがあります
つまり一つのスレを複数のブログから見るわけです
現状でも名前欄で検索してコピペしてブログに貼れば同じなんですが

>>673
>はてなアンテナは自動的に更新を反映しますが？
最新５０レスとかを表示したいのですが。

>>675
アンテナでも更新部分は表示されますよね
その表示部分は編集で変えられますが
最新50レスは多いのでクリックしてもらう方が楽でしょう

>>670
>視覚化しにくい概念を扱う哲学の場合どうすればいいか…
精神現象学を読んだ時には、映像（図式）から入りました。
パルス的な物を、感じましたので。結構多いと思います、パリアメント。
カレイド・スコピクって言うか、ルヴィ・キュヴィクって言うか。イドラって言うか。
どんな哲学（書）にも、アイドリングが有ると思うのですが、そう言う時には、
結論（論考みたいに）を先に持ってきて、証明と反証明に十字を切らせるとか。
ライティングで見せるとか、後は商品資本的に、ブリンクするとか・・・、言っても
作れないですけどね。

>>676
遣ってみます。

>>677
自分も図式や比喩による展開が好きなんですけど
Arさんの文章は何倍も加速＝圧縮してますね

ブログを見ますと、キーワードのピックアップが面白い
このスレのタームで「ヴィニール」とか「八紘一宇」とか

タームの羅列（商品資本的ブリンク？)はコメントが付けにくいので
論文のようなスタイルで書いたものも見てみたいです

>>668
> 詰り、CGIで２chのゴーストを作りブログでスキンする訳です。
シェル＞ゴースト＞スキン。
２ch＞仮想板＞ブログ。

>>680
Arさんの構想は説明不足でよく分からないけど
例えば現状でもしたらばを借りてブログ代わりに使って
各人が専用ブラウザに外部板として登録すれば連携できてますね

da…しろうとさんがしたらばに外板として借りたら行きますよ。
人が集まってきたら自治議論出来るし。

>>682
自分は自治議論には加わってないですよ
哲板を文化的サロンにしたいとか、夢はありますけどね

しかし、２ｃｈの外で掲示板やっても閑古鳥になりがちです
このスレでは一ヶ月掛かってスレの三分の二消費してますが
掲示板にしたらスレの数だけ分散してかなり閑散とするでしょう
サイトやブログは自分で書き込めば続くからいいんですけど

>>682
>自分は自治議論には加わってないですよ
そうですか、失礼しました。

こちらのスレ、いつも拝見しています。
ブログもがんばってください。
陰ながら応援しています。

>>684
ありがとうございます。
ネットでは「私」を出さないようにしてるのですが
「私」自身は佐藤友哉の小説の主人公のように脆弱なので
励まされると大変嬉しいです。色々企画を考えてますのでお楽しみに。

>>664-666
「しろうと」は、あの人でしょ。
他にもいますよ、くっくっくっくっ。

http://d.hatena.ne.jp/sirouto/20041202

長い文章を書くと自スレが放置になるというジレンマなのですが
とにかく2chで小競り合いしていても仕方ないので書きました。
3000字程度なのにかなり荒くなっています。半分位ジジェクに頼ってるし。

実は40000字程度のまとまった単位が書けたら
はてなダイアリーブックを利用（住所記入の必要があるけど）しようかと
思っていたのですが先が思いやられます。

ふだん大声を出さないでカラオケで少し歌うと声がボロボロになるみたいな。

あ、ちなみに自分は推理小説を「物語に情報のゲームを組み込んだ形式」と
規定しますが、このスレのテーマと遠い縁がありますね。
それからシェークスピアのテンペストをラブコメとして読むとか、色々考えてます

http://2ch.jpn.org/ama/philo/sirouto.pdf
こんな感じでPDFにしてもいいですね
PDFで哲板新聞発行してみたいな

【対話】　オフ会ｉｎ哲学板5　【交流】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095585478/

しろうとさんも、来られますよね？
それから、ブログにコメントさせて頂きました。）

>>689
にゃお〜。コメントも収攬して下さい。

>>690
コメントどうもです
オフは日程の都合が合わないので無理ですね

>>691
あれはサンプルですから
後で日記全体をPDF化しますよ

寝ようと思ったけどちょっと構想をメモっておきます
アスペクトブラウザは工学よりの応用でしたが
アスペクトデザインというのを考えてましてこれは美術より
アスペクトデザインとは何か。大上段に構えれば
デジテル技術でキュビスムを発展させようという運動です

それ試しに美術詳しい香具師の前で言って見ろよw

例えばピカソの絵は動的なメディアだと素人目にも凄く面白いと思うんですよ
CG技術を駆使して、それぞれの断片がモーフィングとか幾何変形しながら
一つの平面に収まってるとか。先行作品がありそうですけどFLASHで作ってみたい
いや、マトリックスとかはそれに近いんじゃなかろうか
というかHTML文書のハイパーリンクがすでにキュビスムだと思います

しろうとは手近なところで岡崎乾二郎でも嫁
それからだ

>>694
そういう事をやってる先例を出されるか
馬鹿にされて取り合わないか、どっちかかな

>>696
柄谷との対談読んだだけですけど
遠近法で絡んでくるはずなんですよ

キュビスムの概念を不当に拡大してしまいますけど
例えば三次元上にコマが展開する漫画がとか
ブラウザ上のコマをクリックすると違う物語に見えると
一つのコマを一つの単語と見なして操作する訳です
こういうのの先例がどこにどれ位あるかが分からないけど

700
　

漫画のコマも音楽のリミックスもゲームの選択肢も２ちゃんのスレとレスも
「同一平面上の異なる次元」という同じ見方が出来ると思う

もちろんそれ自体は既出のスーパーフラットとか先行概念があるけども
PCやネットの歴史が浅いので可能性が掘り尽くされたということも無いと思う

でも実際やると凄いショボくなりそう
よく２ちゃんでリレー小説があるけど
百人が書いたら百倍面白くなるかというと逆ですから

レス、選択整列掲示板、というのはどう？基本はツリーなのだけど、スレッドが合流
分散する点を設ける事が出来るという。スレ立て無制限の代りに、トラックバック
の無いスレは早々に消えていく、最終的に幾つかの結晶を目指すというのは。
例えば、１「」、２「>>1」、６「>>2」
　　　分散↓　　　　　　合流↑　　　　　
　　　　　３「>>1」、４「>>3」、５「>>6」、７「>>5」

>>695
ハウステンボスで、ミステリアス・エッシャーというフィルムが上映されていますね。
エッシャーの絵が動く（襲い掛ってくる）のですが、御覧に成りますか？

素人目に面白いのは、ダリの絵だと思うな。

>>669
> >>659-661
> 「建築」というスレテーマに関連させていうと
> ふだんの自分のスタイルは「装飾」的なんです
> つまりもう構造が出来ていてあとは壁を塗り替えるだけという
> 手続きを踏んで主張を論理的に構築する論文は、建築に似ていると思う
ふむう、襲うという字を辞書で引いたのですけれどね、重ね着の事なのですよね。
身体（裸体）としての衣服、とでも言うのかな？「身体」＝「言葉」＝「衣装」を
統一する媒介としての言葉、単に襲われる「身体」としての「衣装」ではなく、
襲い掛る「衣装」（言葉「＝楯無」）としての「身体」という物を考えています。
語り得ぬ物とは、FF風に言うと、全裸のアビリティーと言った所でしょうか？

おいしろうと
オフ会来いよ
みんな待ってるぞ

>>702
スレッド同士で分割合併し、参照数の数でDAT落ちする掲示板ですか
掲示板を作るのは難しそうなので、まず自分はブラウザでの実現を考えます

>>703
http://www.huistenbosch.co.jp/institution/amusement/escher/
やられた。技術的に匹敵するようなものを作れそうにないな…
ところで　>御覧に成りますか？　というのは？

>>704
ダリはラカンと交友もありますし面白そうな人です
中島義道なんかは、時計がグニャグニャ曲がってるだけだとか言いますけど

>>707
> >>703
> やられた。技術的に匹敵するようなものを作れそうにないな…
> ところで　>御覧に成りますか？　というのは？
タシーロして来ようかな・・・と。

>>705
飛躍してて自分には把握しきれないんですけど、
建築−装飾と身体−衣装の差を考えるのは面白い
ドゥルーズが「襞」というのを言っていて、しかも襞は祈りの形態とか
何かよく分からないんですけど、実際に建築でコンセプトを踏襲したりしちゃう

で、自分は素朴に衣服のしわのイメージから「襞」を理解します
しわは人物画の描きどころなんですが（萌え絵でもそう）、
突然飛躍すれば、身体に沿いつつ自由に変化するというところが
権力に従いつつも抵抗・逃走する流動的な主体を連想します

もうここら辺になると今思いついた乱暴な空想の領域なんで、ドゥルーズと関係ないですけど
器官なき身体を端的に衣服の襞とイメージしてみます
襞は波打ってますが、JPG画像の実体がばらばらの波動であるように
FF5のエクスデスの正体が多形倒錯的なキメラ状のモンスターであるように
そういう波のイメージで捉えると、ジジェクのグノーシス的身体から
新しい管理社会の「転調」的な管理までの構図が見えてきます

>>706
来年の四月から時間取れると思うので、もし逝くなら後でですね
あと自分が住んでる東京で開催されるといいなあ

というかビエンナーレもあったし、秋葉原見学ツアーとか企画するのも面白いかも
まあ実際にはそんなに集まらないだろうからやんないけど

>>708
情報を頂けるだけで結構ですよ
東京の美術館なら行けるんですけどね

　　　　Ar=As-Ab/As
　　　彡川川川三三三ﾐノ￣￣￣￣￣￣￣＼しろうと
　　　川|川　　ノ　　＼|（,,_＿＿＿＿__,,人_　　ヽ
　　　川川　　◎---◎｜i‐;-､ ､__,._-─‐ヽ.　　 l
　　　川川::　　　　　3　 ヽ|-[ε]─[ε]--　　i 　/
　　　川川:　　∴）:::::::::∴〉! 　　...　　　　 　　ﾘ ６ ）
　　　川川:::　　　　　　《∋　.（бб_）　Ｕ 　　　　i
　　　川川:::　　　　　U　ﾉ(∴ ) 3（　∴ 　　Ｕ　 ﾉ
　　　川川ヽ:::　:._二二ノ　ノﾊｧﾊｧつ_＿　 __,.. 　＼
　　　川川　　　　　.⌒￣ヽ____ノ_.（　　　　　u　　 　ヽ
　　/:::　　　　　　　　　　　　　つ　U　　　　　　　　|
　　|:::　　　　　　　ヽ__＿＿_,.,;;_.;;,,.つ　　　/::::　　　　|
　 ヽ:::　　　　　∂　　・）｜u　　ヽつ　　U｜:::::　　　｜
　 ﾉ:::　　　　　　　　::::ノ｜。　　　　　　。: |:::　　　　 |
　/:::　　　　　　　　:::::::_）ヽ:::::::　人　::＿ノ.|: 　　　ﾉ　
　(:::　　　　　　　　　::::::）ﾉ::::::u　　　　　　:::|:　　　ﾉヽ
　.(:::::　　　　　　ノgg&g（:::　　　×　　U.:::ﾉ:　　u （　ヽ
　　＼:::　　　　　　　g.こ3:::　　　gg&g　:::/::　　　　）　:）
　　　ヽ:::;∴　：　　//　　ヽ∈二二　u:::（人ﾉﾉﾉﾉノ　::ﾉ
　　　　）::　;;;　　　ﾉ.）　　/::　　（;;（;;;）　　　　　　　　:/

>>711
早く、ヴューア入れないと不味いかな？。

えーと、（哲板ヴァージョン）。
マイ・ア fee／マイ・ア fool／マイ・ア howell／マイ・ア huffle-huffler
Hallow?／solute?／洲?、雲這入る／Gib-eross?／Ubi-la-make-ma-city
Pent-il-a／閼龍、閼龍／洲?雲／Peek-a-saw／Sand-at't's-ab-if
Kees 語彙難／Das-sain 視程の／S.A.R.L-anne-nique／V.S-avue 英主
ノマノマ、イェイ！ノマノマノマド、イェイ！／Keeped-art-symu-as-carly-Dei!
Nal-me-faith-de-Orky-風土英霊！

>>709
そうですね、スクリーニング、ゾーニング、等の対に
ドレッシング、リ・ドレッシングを入れたいと思います。

２ちゃんとブログをどう両立するか考えてたんですけど、
２ちゃんで書き込んだ事を「編集」していくというのが
一番手っ取り早いのでそうしようかなと

http://litlog.jp/home/meta/
実践ということで色々やっていこうと

>>714
一寸、考えて見はしたのですけれども、いやはや。
人間の髪は、明喩的にも暗喩的にも性毛だと思うのです。
ドレスとの関連で云うと、見せる事はドレスmoven、
隠す事はリドレスremoven だと思います。
古来、髭は物言わぬ権威であり
知覚の強制（）でした。
髪は、報知かつ
安置で
は無かったか？
ならば、髪を剃る事は、
無知であり、立直では無いのか。
ハウルにも出て来るけど、髪が女の命だと
言うのは、女は何でも知って、弁えておりかつ又、
時間的で在ると同時に、余情をも有する事に成は了か。
結局ソフィーが手に入れたかった物は所期に得られたでは無いか？
眼差しから解放され、反意味的には期待からもまた解放されたでは無いか？
鎖とは髪の比喩であり、鬘とは時計の比喩でもあったのではないか？
動く城とは、彼女自身をも指して居たのでは無いだろうか？