------※　哲学とは何か　T.W.O!　※------

そもそも哲学とは何なのであろうか。

これがよくわかっていない人は多いでしょう。

学問なのか、学問ではないのか。
文系なのか、理系なのか。
難しいのか、簡単なのか。
等々、哲学について不明確な点は多くあります。

ここは「哲学」というものについて、徹底的に議論し、
哲学という概念を少しでも明確にしていこうと試みるスレッドです。

この板を訪れたばかりの初心者にもわかりやすいように、
わかりやすい言葉で「哲学」を語ってください。

当たり前のことですが、数字のとおり、「哲学とは何か」スレの続きでございます。
前スレの経緯を踏まえて、続きを立てました。
前スレの経緯を踏まえてというのは、まだ話しを続けたい人間が何人かいるという、
その一点に尽きるのでございます。自分もまたその一人なのでございます。

哲学とは、考えることを愛すること！

4

それで前スレ1000まで行って、何かいい意見は出たかね。

いいことを教えてやろう。
こんなスレを立ててくれたんだからな。
ドイツ語で数字の「６」のことを「Sechs」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずセックスを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとゼックスって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、６に Sechs って書くことが流行る。
そう、６に合わせてただ Sechs とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はセックスを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「６」ってことがわかるが、厨房には「セックス」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって６をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。


↓さぁ！

w

>>3
ごもっともでございます、先生。

>>5
いやー、どうでしょう？ 難しいテーマですからね。
このスレ本当に必要あんの？と訝しげに思う人、少なくないでしょうね。

匿名性です。とか言ってみる。

こういうのは1スレで済ませてくれよ…

>>6>>7
アハハハ

>>9 ?
>>10 無理でした。でもねぇ、スレッド一覧を眺めてくださいよ。
哲学板に「哲学とは何か」が掲げられている。なかなかお似合いでしょうよ。

あ、忘れてた。前スレです。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080048866/

はとみねさん乙です。
じきに議論途中の面子が合流するでしょう。（ﾀﾉｼﾐﾀﾉｼﾐ

一応前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080048866/l50

声なき者の声です。とか言ってみる。

哲学とは考えることだ。とか、知を愛することだ。とかっていうのは、定番の答だけど、
それだけでいいのかなぁって気もするよ。

某哲学者は、哲学とは何かが分かれば、哲学の諸問題が全て解決すると考えた。
それが、哲学とは何かが分かるということなんだ。というのが、彼の主張だったんだって。
彼は哲学とは「言語の間違った使い方によって起こる幻」だと考えて、
正しく言語が使われれば、哲学の諸問題は全て解決すると主張してた。

哲学とは何か？に対する答はいろいろあるだろうけど、
全ての問題を解決しちゃうくらいのパワーを持った答が欲しいな。

名も無き歌とか言ってみる。無声慟哭とか言ってみる。

>>9さん　もう分かったから
>>9の時点でわたしは分かってたから
安心してお休み

>>14　疲れてないっす。こういう緩やかなレスの応酬の方がいかに楽なことか。
それにしても、ﾀﾉｼﾐﾀﾉｼﾐとはこれ酔狂な！？

>>15>>17
インスピレーションでアンタの返事を感じ取ろうにも、
自分は頭のお堅い人間なので、なかなか受信できないのでございます。

>>16
誰のことだろう？ でも確かに、このテーマについて明晰判明な解答を読むと、
まるで、宇宙に以前から存在していて、これからもずっと働きつづけるであろう法則を、
言葉によって描いたんだという感じがしますよね。

959：ニプレス ：04/10/24 22:20:45
>>949
　＞カオルさん
　ＪＴ云々は知りませんでしたが>>913があなたの創作したものではないことは
一応理解していました。（英語で作詩するのはいかにも不自然ですから）

　私には、「一体化と個別化」という反復運動が渾然一体の「世界」を示すことなどありえない、
その「反復運動」は同じところをぐるぐると回ることを目的とした「循環的な営み」（人生の幻）なのだ、
「Ｂｏｔｈ　Ｓｉｄｅｓ　Ｎｏｗ」という詩（うた）の一片が　このように鋭く私を
糾弾していると思えました。

960 ：ニプレス ：04/10/24 22:21:48
　私は「悲‐喜」といった「対概念」のようなものが渾然一体となる地平、
そこからすべてが「分化」し、「厳密化」されていくような地平、そのような地平がある、
と思います。
そしてそれが「真理」とよばれ「哲学」の追い求めるものではないか、とも思っています。（一体化）

　しかしそのような地平においては「自‐他」という境界も融解してしまう。
もし私が私であろうとするならば、「自‐他」の境界線が融解し「私」が「私」として保たれなくなる
ことを避けなければなりません。
とすれば、私たちは母なる「真理」から遠ざからねばならない。（個別化）

961 ：ニプレス ：04/10/24 22:23:30
　母胎に取り込まれてはならない一方で、母なき世界の相貌には耐えられない。
そのような私たちが生み出した解決策としての「循環」。
私も知らず知らずのうちにこのような「循環」に身をゆだねてしまっていたのかもしれません。

　「Ｂｏｔｈ　Ｓｉｄｅｓ　Ｎｏｗ」という詩（うた）に、果たしてカオルさんが
このような思いを込めたのか、どうかは分かりません。
しかし今は　あの詩で「人生の幻」といわれていたのはこの「循環」なのではないか、と
思えて仕方がないのです。

963 ：はとみね ：04/10/25 00:12:43
Both Sides Nowの作曲者であるジョニ・ミッチェル（女性）は、もう少し年を取ってから、こんな歌も書いている。

♪すべての絵には影もあれば どこかにさしてくる光もあるもの
見えざる闇と見いうる光が織りなす世界

…あらゆる表現の批評家たちは 過去に書かれた基準にもとづき
これはあやまち これは正しいと
すべてを黒と白に判定する
われわれがめざす理想をも 間違いとあやまり 正しさに振りわける
すべてに怯えている
残虐なもの―カインの印を受けた―人間
すべてに魅せられる
歓喜しつつ 次々と生まれかわる人間
こわれたままの掟もて 人間はこのあやまちと正しさ
正しさと間違いのあふれる世界を 判断し判定し 生きていくのだ　（「Shadows and Light」より）

965 ：はとみね ：04/10/25 00:34:57
「だからなんだ？」というわけでもないんだけど、自分はこのスレのテーマでもっと話しを続けてみたいんです。

ねぇ、哲学に取り組んで、何か新しい驚きに出会うたび、自分の内に、
帰郷するときのような懐かしさが満ち満ちてくるような人はいないんでしょうか？
だって人間の原点とか調べているんですもんね。一歩一歩近づいていくんですから。
全くの見知らぬものごとに光を照らしてみたら、まさか懐かしさをたたえていたとは、いったい何事なのだろう…！？
こういう意外性ある驚きでしょうよ、哲学って言ったら。

あと、「青春の光と影」って言ったら、有名な歌なんだからさァ
そのォ、もうちっとー、詩を大事にしようよ〜。

970 ：二プレス ：04/10/25 16:41:25
>>965
＞はとみねさん
　私のレスがどうも暗い影をまとっているという指摘と、「詩」から逸脱した
私の返事（>>959-961）に対する指摘と、二つの側面からの指摘でしょうか。

　後者の指摘には能力の問題としか答えようがありません。（最近風邪気味だったりもします）
が前者の問題は少し反論があります。私は哲学をするということが
（思索をすることで喜びを伴った発見をし、それを糧に再び思索をするというような）
幸福な循環を描きうるとは必ずしも思いません。
しかし一方で絶望の荒野が思索の果てに待ち受けているとも必ずしも思っていません。

　私が掴み取ろうとするものは、
望もうが望むまいが、傷ついて傷つけて、お互いに傷つけあって生きていく
そうとしか生きられない私たちの「生（性）」なのです。

971 ：二プレス ：04/10/25 16:43:31
　ひとつながりの存在（あるいは何らかの一体化）を夢見、傷つき傷つけて、
知らぬ間にお互いに傷つけあって生きる
そんなどうしようもなさの中でこそ得られるひとひらの希望（>>921で書きました）。
もしそんなものがあるとしたら、そこには絶望がゆえの希望が横たわっているのではないか。
そんな倒錯した「地平」が私にはあるのではないか、と思えるのです。

　それがあるとしたら、どのように生きるのか、またないとしたら、どのように生きるのか。
そこから私の問題は湧き上がってくるのです。
ですから必ずしも暗いものだけを取り扱っているわけではないのです。
むしろその逆で、肯定的で明るいものを取り扱うためにそれと不可分な暗いものを
取り扱っているのです。

　だとしてもいろいろある生活の中でここにいる時ぐらいはもっと明るいことを中心に取り扱いたい
という希望がおありなら（もっともなことです）、できるだけ慎重に書くようにはしますが、
私のレスは見ないほうがいいのかもしれません。

975 ：はとみね ：04/10/25 23:46:49
＞ニプレスさん
きっと貴方はアレルギーに罹っていますよ。長文レスへの過剰反応症です。
自分のレスへの場合は、簡単なはずのHNを二度も読み間違えたものだから、
難易度の高いレスの内容の方こそは読み間違いがあってはならんと、慎重に読み進めているうちに、
そうなっちまったに違いない（！）。

つまり、俺は、しばらくレスを刻んでいなかったものだから、ただ文を記し、存在を示し、話しに参加したかったのですよ。
長縄跳びにいつどう飛び込むか、複雑な思いでタイミングをはかる小学生みたいに、スレを見ていたんです。

でも、自分も哲学に暗い世界を見せられた時もありましたし、今後もそういう可能性は重々にあると思います。
「ロボトミー手術を自ら志願して、悩みを断ってしまおうか」…こんなため息が日記に残っています。
今でも自分の生活を見つめて、日々の緊急的な問題に挑む時間を、哲学が奪いすぎていないか、心配しきりです。

とにかく、ここで自分らにできるのは、考え抜いたことを世に問うのみです。
話しを進めましょう。

981 ： jun ◆bYRNL78mlE ：04/10/26 06:04:47
>>971　　二プレスさん

私は、あなたを他の人よりも、
評価を高くしているわけではなく
また、それほど真面目な人だとは思っていません。
なぜなら、二プレスというあなたのコテ名は明らかに、
女性への恥辱を目的とした用語の選択ですよね。
そこに、私は、あなたの暗い意図の本質があるのだと思っています。
しかし、ゆえにあなた冷静さで居られるのだろうとも思いますし
また、あなたの言語の芸術性に寄与しているものだと思いますが。

しかし、あなたの錯動的な行為を見つめるなら、ただ陰湿の一言です。
コテ名を変えてください。もしくは「ニップル」に"統一"してください。
（本当は、sageの方法だって知っていたのでしょ？）
ま、これもあなたの自由です。

　＞引継ぎさん
御苦労様です。そしてありがとうございます。
私にとっては大変議論がしやすい環境になっています。
新しく始まったスレに新しい顔ぶれも参加されているようで、
前回の議論を継続してここを事実上占拠してしまうことに若干の後ろめたさはありますが
あなたもご承知のようにそうするより他に仕方がないですね。

＞じゆんさん
　あなたにはなんと答えてよいか、少々迷っています。
あなたは非常に純粋で傷つきやすい方のようで、それを十分承知の上で
前回、あなたをからかうように読める（本当はからかったつもりはありませんが）レスを
したことに反省しきりです。

　「名前」は私の性的志向を表したもので自己主張の一端なのですが、それが他の人を
不快にさせることにまで考えを及ぼさなかったのは私の未熟なところでもあります。
（ｓａｇｅの方法は知りませんでした　無知なのは自覚しています）

　今のこの「ニプレス」という名前は以前の「ニップル」という名前に比べて
間抜けな響きがありますし、「ニップル」を消すという意味もあります。
（「ニップルを乗り越えていく」つもりだったんでしょうか）

　「リアルの暴力」
　私たちは生きていく中で「このように生きるべし」というより所を持たない「開放」された
「時代」に生きている。しかし私たちはそれゆえ、何らかの方向性を決定するとき
「こうでなくてもよい」という内なる声にさいなまれる。

　それは私たちの可能性を絞ってゆくこと、「縮限」していくことに、そうせずには生きられないのに
疑問符を絶えず投げつけてくる。だからそれを忘れたくて、高校、大学、就職、結婚、出産、育児、
マイホーム購入…と、どこの誰がどういう理由で作ったかも知れないそういう得体の知れない構図に
「私」を投げ出そうとする。投げ出さずにはいられない。
だけどいったい誰がこれを、「私」を差し出すことを、非難することが出来よう。

　私たちは「縮限」できずに「拡散」していく「私」を生きることなどできない。
誰が「開放」などと名づけたのか。何処にもそんなものはなかった。
私たちは、この世界で、ただ寄る辺を失い、ただ途方にくれてしまった。
本当にここにあるのは「崩壊」だ。

　みんなそんなことには気づいてその上で「私」を得体の知れない「構図」にささげ生きている。
そんなことこっちも承知の上でそれでもこういってやる。

　ともあれ私たちは「哲学する惑星」に生まれた。この世界に「真」があり、今この世界を「偽」が覆っているなら
私は自らの見る「真」を叫ぶ。
私たちが生きるのは「開放」でなく「崩壊」であり、私たちが生きるのは「私」ではない。
何処で誰が作ったのかも知れない、得体の知れない構図を私たちは生きている。

　こんなん出ましたけど。

「リアルの暴力」というのは題名です。というか宛名です。
カオルさんと誰かのやり取りにコメントさせてもらったものです。

今日はこれで帰ることにします。（相変わらず暗いなあ）

/＼＿＿_／ヽ.　 勹``
　　 ／　､,　 ﾉ_ ヽ,,._,. ＼ ッ
　 . |.　 ≦ﾟ≧,ﾐ::,≦ﾟ≧ ::| シ
　　|　　　 ⌒( ._.)⌒　 ::::| ッ
. 　 |　　(,,,,,,,,,,人,,,,,,,_ﾉ .::| シ
　　 ＼. ヽ 王王王ﾂ ::／ ッ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ シ

>>30
なまえは「ちくびくん」の方が良かった。

ニプレスさん、風邪の具合はどうですか？

>>26　　　二ップルさん

いらぬ因縁つけて、すみませんでしたね。
言うべきことは、はっきり言っておこうと思ったのです。
言うべきことを言わずに、ずるずる続けるつもりは
ありませんでした。
勿論、あなたを非礼だと思っているわけではないです。
あなたは非常に好感の持てる方です。
むろん、先の発言でもわかるように、
私が、そんなことを言える立場ではないけれども、
とりあえず。

あなたは自分でなんでも考えられる人なのですね。
今までの、あなたの発言を聞いていると、そういう風に安心できます。
一度、立ち止まって冷静に考えることができる。
正直うらやましいですね。

それに無理に、哲学にこじつける必要はあなたにはないようですね。
自分がもう少し落ち着いたときに、ゆっくり、あなたのレスに向き合いたい、
そう思っています。なんというか、今は、あいにく無理なのです。
プライベートが混雑しているので。
んー、そんな感じですね。それでは。

　>>30
Ｓさんとカオルさんの間に（さらにはじゆんさんとの間に）かつてどのような議論が
あったかは知りませんが、多くの人がするように（いわゆる「普通に」）生きるべきという主張を
カオルさんに対しＳさんはなされているように見受けられました。

　前近代的身分社会から「開放」がなされたこの世界、ここに生きる私たちが、好んでこの身を
あるべき「構図」（そのようなものから「開放」されたはずなのに）に差し出していく。
この滑稽さに、このどうしようもない茶番に、少なくとも私は乗り切れない。

　だから孤独を生きなければならない。
その孤独を忘れるために、同じような孤独が集まる、
それゆえより大きな「全体」の中に陶酔していられる、「哲学版」に来てしまう。

　「茶番」を当人が引き受ける限りにおいて私はまったくそれを責めるつもりはないのですが
（むしろ妥当なこととすら思います）、
「茶番」を全体化しようとすること（一種のリアルの暴力）に対しては抗おうと思います。
それが私の「哲学」をする、自らの見る「真」を叫ぶ、その理由なのです。

>>35　　　ニップルさん

＞多くの人がするように（いわゆる「普通に」）生きるべきという主張を
＞カオルさんに対しＳさんはなされているように見受けられました。

一つ言っておくが、普通に生きるべきという主張には、
相手が普通でないと言う侮辱が、内包していることにも気づかないのか？
これが、カオルさんの心をどんなに傷つけるか分からない？
まったく分かってない。それに、そんな奇麗事をＳさんは言っていない。
＜愛しのモンスター＞と相手を罵る人の、いったい何を信用するのだと？
ふざけるなよ。

＞じゆんさん
　あなたが本当に私の書いた書き込みに対して意見がおありなら、私の反論を
書いてみます。
ただ、もしあなたが私に対して何らかの嫉妬をしているのなら、それは取り越し苦労である言いたい。

>>33
＞はとみねさん
心配かけましたか。もしかけてしまったなら申し訳無いことです。
前回書きこんだときにはすでに直っていました。
自分の思索（特に「真」など）がいかにもずさんで幼稚なものであることが書いた後に
遅まきにも痛感したからあのような言い訳を書いたのでしょう。

しかし隔離スレとはここのようなスレのことを言うのでしょうね。
凄く閑散としていますね。

　宗教は現実を忌避してどこか遠くを幻視してしまう傾向をもつ。
一方でそれは人々の心の安寧に寄与しもする。
私はこの宗教の図式と「学的哲学」の図式がうりふたつに思えて仕方ないのです。

確かに私たちは「学的研究財産」の前では謙虚であるべきでしょう。
しかし、他方で「事実性」の前ではもっと謙虚であるべきです。
この「事実性」が置き去りにされることによって、「学的研究財産」に閉塞していくことによって、
私たちは「生き生きとした哲学」を失ってしまうのではないでしょうか。

　いや、本来の目的は「生き生きとした哲学」を損なうことにあるのでしょうか。
たとえば「自分探し」は移ろいゆく自分というものをしっかりと捉えないことにねらいがあると思える。
「自分探し」でえられる「本当の自分」とはいくつなのか、色黒なのか色白なのか、身長はどのぐらいで
体重はどのぐらいなのか、どの国の料理が好きでどの国の料理が苦手なのか。
これらすべての疑問にひとつとして「本当の自分」は答えてくれない。
なぜなら自分は移ろってしまうから。
この自明の解答を避けるために「本当の自分」を理解しないために「本当の自分探し」は展開される。

　これと同じ事が「学的哲学重視」の議論の中でたくらまれていると、私には思えるのです。
「学的哲学」という「研究財産」の中に沈溺していくことは、「教義」の中で「世界」を取りこぼしてしまった
学僧たちと同じ過ちを犯しかねない。そう言う意味では、学僧たちと同じ体質を持っている。
（宗教にことさら距離を置くことが哲学版では常識的のようですが）

　「改善」され「利便性の向上」した「哲学板」で何が語られ、何が明らかにされるのか。
「改善」や「利便性の向上」の果てにあるものは
学僧たちと同じように遠くの言説を追いかけて「今ここ」を取りこぼそうとすること、
哲学議論がよりスムースに行われることを掲げながら「生き生きとした哲学」を損なおうとすること、では無かったか。

　ちょっと寂しいのであげてみましょうか。
はとみねさんはどう思いますか。

　>>16のようなレスに「ウィトゲンシュタインはうんぬん」と答えることが求められるとしたら、
すなわち「知」が哲学議論の果てに横たわっているとしたら、何が明らかになるのでしょう。
宗教と同じく遠くを幻視すること以外にこのような営みの果てに「救い」を見出せるでしょうか。

＞ニプレスさん
ちょっち返事待っていてくださいね。

＞はとみねさん

スレ立てありがとうございます。
次スレ期待してなかったから嬉しいです。

皆さんにも前スレから全然レスしてなくて…
と言いつつ、今日もお休みなのですが。(^_^;)

＞あと、「青春の光と影」って言ったら、有名な歌なんだからさァ
＞そのォ、もうちっとー、詩を大事にしようよ〜。

まったく！…ってあたしのことか。(笑)
紹介してくれた２つの詩もすばらしいです。
ジョニ・ミッチェルってわたしに似てるかも。

　私はつまらない戦争からの敗走者なんです
　また愛が私をいつもの方法で引き戻すまでは…

懐疑は、信なくしては成立しないのよね。
だから、何度でも同じことを繰り返してしまう。

永遠の前で色褪せていく世界
遠のくのは叫び声なのでしょうか歓声なのでしょうか
溶け出したわたしの手や足はどこにいったのでしょう
永遠のなかで最後にわたしが永遠をおもったとき
わたしを捕まえたぬくもり　あなたの手がそこにありました

＞はとみねさん
　私はあなたの、平易に書くことを心がけているような、書き方に敬意の念を抱いています。
別にあなたのこと（能力とか「学」派なのかとか）をテストしようという意図は
まったくありません。好きなことを書いていてほしい。
本当にちょっと寂しかっただけなのですから。

　それと依然私が長文アレルギーをわずらっていると指摘されたことがありましたね。
それは私が「他者を汲み取らなければならない」、という思いに強く導引されているからかも知れません。
他者と私の間に横たわる「溝」をそのまま「溝」として受け取るような強さが私にはない。

　汲みつくし得ないからこそ得られる、ひととき「一体感」。
もしこれが幻だというのなら、それは私にとって「生」のすべてが「幻」だ
ということに等しい敗北主義なのです。
だから必死になって「今ここで汲み取っているじゃないか」と言おうとして
長文アレルギーにかかってしまうのでしょうね。

＞ニプレスさん
同じことを考えています。
「学的哲学」と「生き生きとした哲学」…。自分にとっても、これは哲学の最前線の問題です。
「学的哲学」という言い方に、理屈っぽさや堅苦しさへの批判を込めているんでしょう？

この問題を、小乗仏教と大乗仏教との相克関係に当てはめることによって、自分は半ば解決しました。
哲学においては両者とも同等の権利を有していると考えています。

でも、最終的な解決というのは無いと思います。
ですから、この二項を迷いのための問題と捉えず、両者から距離を保ち、一種の電界として、内に力を蓄えましょう。
（…「電界」だなんて、これはミミクリー（擬態）ですね。外皮の裏の本当の姿は上手く叙述できません）

>私はあなたの、平易に書くことを心がけているような、書き方に敬意の念を抱いています。
もちろん俺にも敬意の念を抱いている人がいます。
大乗仏教的な思想を前面に出しながらも、学哲的な明晰な論理を駆使する人で、こんなレスを残していました。

>ところで○○さん、一体何を目指してるんですか？超能力者に進化したいんですか？
私は、覚醒をゴールだとか考えてなくて、パーツとして活用したいんです。 以下云々。

宗教に属する「悟り」なので、哲学とは色彩が異なりますけれど、こういうことなんです。
ゴールを目指す無限の試み、そのために俗塵を避けて森にこもるまでする学僧にたいして、
このように距離を取る考えが、一方にあって脈々と受け継がれていますよ。
でも、パーツとして活用するにしても、「事実性」の壁もあります。
今日はここまでっす。

ゴールだパーツだなんてのも、まだ擬している…。ぐぬぬ、正しい言葉で何とか言い切れぬものか！

＞ニプレスさん
あと、誉め言葉にたいする挨拶ですけど、できないことも多いです。
特に、「考えながら口を使って話す」ということが全くできません。
伴奏と旋律を同時に弾けない最初の頃の感じです。これまで、重い鉄球を引きずって会話の現場に立たされる生涯でした。
「考えたことを話す」ことはできるんですけどね…。
だから、実際の生活では、黙考と、「いや、俺が言いたかったのはー、」という訂正と、
全く平易ではない煩瑣なおしゃべりの繰り返しです。口下手キングです。

その実際世界での怨みを、この言語のみの世界で思う存分に晴らすわけですね（血涙10cc）。

＞カオルさん
カオルさんに対しては、言うべきことがたくさん殺到してきます。
まず、自分は、鉄冠子という名前で五月頃まで、あなたと話しをしていた者です。
自分も忙しいです。でも俺等のことは小さなことです。

Sさんのスレが立っているのは、もう知っているんでしょう。
しかし今、これを開くのには相当の覚悟が要る！
解明しがたき祟りや呪いの嵐が吹き荒れているように思えます。

忍びながら様子を見届けなくちゃなりません。

前スレの未レスを確認してみました。
塵も積もれば山になる、なのでしょうけれど
山もあっという間に奈落の底(ｄａｔ落ち)なのでした。
それが２ｃｈといえばそうなのだけれど
わたしはスターダストにも命があることを知っているのだから
そしてその命との出逢いは一期一会なのだから
もっと真剣にならないといけないのです。
それなのにわたしはレス一つできない始末。
わたしのことなんか忘れてくれたらいいのに。

『青春の光と影』、何度聴いても涙がこぼれます。
わたしの知らない時代のきらめきだから美しく感じられるのでしょうか。
ジョニ・ミッチェルがもうこの世にいなかったらもっと良かったのに…
なんて思ってしまうわたしはやっぱり古典しか読まないアナクロ娘なのでした。

わたしのせいで色々あるみたいです。
まるで他人事のように遠くからつまらない戦争をながめています。
つまらない…哲学をわたしのあさましい言い訳につかっているのです。
いっそ学哲になってやろうと象牙の塔のみなさんにケンカをしかけたの。
だれも買ってくれなかったけれど…だから売れ残りの滓として生きます。
もともとわたしなんか滓でしかないのだしそれはわたしの哲学の結論だし。

つまらない独り言です。悲劇のお姫さまがわたしのキャラだから許してください。
これじゃ新板立てたくなるよね。(笑)

>>47
＞はとみねさん
　私は仏教哲学はほんとにまったく知りませんので、何故擬態が問題なのかも理解できません。

　ところで、はとみねさんは「生き生きとした哲学」を「学的哲学」に対置して
捉えられているようですが（そのような立場はまったくあって良いとは思いますが）
私は「人生哲学（あるいはマイ哲学）」と「学的哲学」を対置させて、その両者が
密接不可分な形で結びついたもの、それを「生き生きとした哲学」と表現しました。

　雌雄一体の生物(生き生きとした哲学)をオス（学）とメス（生）に、利便性という理由をもって、分割すること。
そうしてその生物に、オス（学）の優位性、本質性を見出すこと。それが大手を振って行われている。
まるで赤信号をみんなで渡るように。
でも本当は分割してしまえばその生物は死ぬ。雌雄一体の生物、そのオスの部分にたとえ本質性を認めたとしても
それを取り出してしまえば、本来の生き生きとした躍動する姿は失われる。
私はそう思っています。そして失ってはじめて気がつくのではないかとも。

もう一つ付け加えると、小乗仏教（上座部仏教）と大乗仏教という比喩についてですが、
私は、「学的哲学」に耽溺していくことが「世界の真の姿」を探求するそぶりで　その実「それ」を取り逃がそうとすること、
ではないか　と疑っています。
　何故「ハイデガー」や「ウィトゲンシュタイン」や「ドゥルーズ」やらに特権的地位が与えられるのか。
偉大な哲学者であることは間違いないにしても、何故彼らの「言説」が私の問題と言葉に対して特権的に優越するのか。
私の問題に対して「私の言葉」から始めることが「大哲学者の言説」から始めることに対して劣るのはなぜか。
ポスト伝統のこの時代にあって「伝統的手法」がかたくなに固持されなければならない理由は何か。

私には寄る辺無きこの世界に「大哲学者の言説」という寄る辺を求めているとしか見えない…、のです。

　「大哲学者の言説」はたしかに示唆に富むかもしれません。けれどもそれは同じ寄る辺無き世界を生きる者として、
「哲学」という同じ人間の運命を生きる者として、感受するものでなければならないと思います。

　２０年かけて「哲学書」を読む。その内容を理解する。すばらしい努力です。
ですが、何故同じ情熱を傾けてこの世界を見なかったか、この世界を生きなかったか。
それを私は問題視するのです。この世界を解き明かすならばこの世界を生きて、転げまわりはいつくばって
この世界を見なければならないのではないでしょうか。その上で同じ運命を生きた人の言葉を感受する。

　研究室やゼミのような（比較的）「静的」で「閉塞」した空間で「哲学書」を読めば「世界」に近づけるというのでしょうか。
だとしたら私たちの「生」の大半は研究室から零れ落ちた「残滓」に過ぎないことになります。
そんなはずはない！「いまここ」にあるこの私たちの苦悩や喜び、どうでもいい冗談や
恋の悩みや明日の天気や、とにかく数え切れないような多くの部分を取りこぼした「残滓」が
「学」なはずなのです。違うでしょうか。

カオルさんはポエム板？（ってあるのかな）は、良く行くのですか？

私は哲学も好きだけど、詩も音楽も絵画も写真も好きですよ

もちろん、モーツァルトやキングクリムゾンと

ラッセル、ヴィトゲンシュタインやハイデッガーと

どちらが上とか考えないし

>>55
ポエム板には行ったことありません。
いえ、一度だけ覗いたことあるかな。
哲板で詩人(や詩板)の悪口を書く人がいて
詩板に帰れ！とかさっそくいわれていたけれど
わたしは何となく彼の意見に共感できたから
そういう風に言ったら詩板に誘われてしまった。(笑)
・・・彼の悪口は詩を愛するがゆえなのでした。(^.^)

わたしはニーチェが道徳を叩くときの道徳的誠実さと
おなじ純真さをその人に感じていたのですね。きっと。

ウィトゲンシュタインが形而上学的命題を言語の使用上の
誤りとして、非意味的なものであるとしてしりぞけたのも
そのことによって、語りうることのできないものの価値を
示したかったからでした。

このような究極の価値への志向性をもった人間が
哲学するようになるのはとても自然なことのように思えます。
けれどもその志向性を保ちつづけることはむずかしいです。
なぜならその営みはすべての希望を絶やしていくことだから。

そしていつのまにか気づかないフリして哲学する(行為)をやめて
生き抜くことに問題の関心をシフトさせて思想家になるか、
あるいは、哲学する（行為)、を象牙の塔の高みから
神のごとき俯瞰的視点を所有したつもりになって
したり顔で語る臆病な傍観者になるか。
今のわたしのように。

悪口でも何でもなく、カオルさんには詩のほうが
哲学よりもあっている気がしたものですから
この言い方も気を悪くしないでほしい

もしも、あまり詩には触れたことがないのだったら、という仮定の下で
詩や文学こそ、私は人間の営みとして
バランスがとれた？ものだと思えるのです
私抜きには成立しない世界について語るもの
生を語るもの

哲学が何十行を費やす事柄を
１行で表現しようとする

論理ではこぼれるものを、あますところなく
拾いきろうとする

詩や文学に長けた方を、私はむしろ、尊敬しています

一時は萩原朔太郎とか、ポーを愛読していました

もっとも、哲学と詩との境目も
はっきりしないという方もいますね

重複する領域があるのでしょう

あと、音楽は聴きますか？

私は直接性ということだと

音楽＞絵画＞文学＞哲学

と感じています

特に今日はうまく表現できないのですけど

>>59
わたしは芸術の意味がわからない。
感心したりすることがあまりない。
でもときどき心がわたしからいなくなって
わたしじゃない誰かが泣いたりしてる。
だまされているような夢をみているような
そのことがふっととても怖くなる。
わたしがどこか知らないところにつれていかれそうで。
もしわたしがそのわたしにあえなくなってしまったら…
だからわたしはわたしでいられるように
大好きな言葉で理論武装するのです。

＞音楽＞絵画＞文学＞哲学

これって、わたしのなかの危ない度に比例してます。
あなたのいう直接性の根源を知りたいです。
わたしはわたしを置き去りにして暴走する
この直接性という何かが気味が悪いのです。怖い。

あまり話せなくてごめんなさい。もう寝ます。
おやすみなさい。

>>60　自分自身にも言いにくいことですが
自分のことについてはっきり言いましょう

音楽＞絵画＞文学＞哲学

これはエネルギーの枯渇、精神の怠惰と
軌を一にしています　たぶん

それと既にいなくなってしまったものについて
語ることは　残念ですが　できないようです

また会いましょう

　最近は誰も相手にしてくれないので少し退屈。
だから少し横槍ですが、私もカオルさんに詩作の才能はあると思いますよ。

＞溶け出したわたしの手や足はどこにいったのでしょう（>>44）

のような表現からはミッチェルと同じ「つまらない戦争からの敗走者」であるカオルさんが為す術を失っていく様が
ありあり感じ取れます。
そして時間に追われる生活から乖離した「永遠」を生きる、すなわち夢想することや、悲劇のお姫様を演じることに耽っていく。
「つまらない戦争」を傍観しながら。
それが不毛なことや「あるべきもの」から大きく逸脱していることなど言われなくても分かっている。
それでもそうするしかないことに　誰も思いをはせることなど無い。

　横槍ついでですが、私は「百万回生きた猫」という絵本が好きですね。
恐らく｢愛｣や｢生｣について書かれているのでしょうが、うまく掴み取れない。
　音楽はレディオヘッドをよく聞きます。洋楽ですが、歌詞については興味がありません。
ただはじめて聴いたとき｢どこかで誰かが助けを求めて叫んでいる」ようにきこえました。
私もきっと誰かに助けを求めるような気持ちで音楽を聴いたりしていたので
触れ合うような、陶酔するようなそんな感覚に出会えた。

　そう言えば以前、私は愛についての歌が、分かり合おうとしているのに分かり合えないことや、
傷つくのも傷つけることも望んでいないのに傷つけ合ってしまうこと、たった一人の人を愛すと決めようが決めまいが
本当はほかの誰かでも置き換え可能なこと、などを歌わないことに｢罪｣のようなものを見ていました。

　今となっては薄っぺらい｢愛の歌｣がどんなに安直で下劣な媚びを売ろうと、
それを求める人は傷つきさまよって　そこにひとかけらの安らぎを求めているのだということを認められます。
だから同じく傷つきさまよっている存在として彼らの行動をやすやすと否定できない。

　愛の歌については今やそういう見解ですが、｢哲学｣についてはいまだに根強く
｢学｣権威主義をやすやすと否定してしまっている、と自覚できます。
でもそこはなかなかゆずれ無い。研究室で世界を解明できるという思い込みは
修道院や寺院で修行すれば｢本当の世界」に近づけるという宗教的傲慢とまったく体質が同じですから。

　ウィトゲンシュタインが形而上学的命題を言語使用上の誤りとして退けたことは
語りえぬものについての彼の情熱を置き去りにした形で｢ウィーン学団宣言｣に継承され、
科学的検証主義として受肉し、ナチスの迫害によってアメリカに亡命した彼らの影響力はクワインうんぬん。
検証主義を過大な義務として批判し学団と袂を分かったポパーの｢反証可能性｣うんぬん。

　間違いもあると思いますが私の浅い知識を例として挙げました。
私にとってこのような知識は確かに興味のあるものです。ですがこのような知識に誤り不備があるからといって、
それをもって根こそぎ誰かを否定するようなやり口、「スフィンクス的抹殺法(哲学的知識を問うクイズに答えられなければＤＱＮ認定されて
以後スルーのようなやり方)」には閉口しきりです。
｢学的哲学｣はこのクイズ合戦に正当性を見てこのクイズ合戦に興じようとしている、と私には思えます。
それは｢言語論的転回｣やその後に続くかもしれない「行為論的転回」、あるいは｢コミュニケーション論的転回｣の果てに
「生｣をすえずに｢知｣をすえようとするクーデター。私はそのような思いを禁じえない。
｢今ここ｣でそれを批判をしなければ｢知的世界｣というバーチャルリアリティに彼らは隠遁していくのではないか。
世界開示という旗を振りながら。

　うーん、どうしても｢学｣批判になってしまいます。
本当は>>29で書いた｢哲学する惑星｣という言葉も｢学｣に興じようと｢生｣に苦悩しようと
ともあれ私たちは｢哲学する惑星｣に生まれた。であるならばどのような形であれ｢哲学｣をしよう。
というような文脈で用いようと思っていたのですが…。
いざ思いを形にするとどうしても既成の権威批判になってしまいます。
｢学｣派の人にとっては大きな御世話でしょうね。

哲ちゃん、学ちゃん
天気予報

哲学とは、つまり、完成しないルービックキューブなのです。

「生」の領域は、科学（遺伝子、脳神経）や心理学（行動、認知）で、今や限定されている。
「生」そのものに如何に言葉で、あるいは行為で、いっそ瞑想でもよいが、漸近しようとしても、
けして到達できない。最近、そのギャップこそが、「生」そのものなのだ。という文章を読んだ。
いまだ十全に把握できていないが、そんなものなのかもしれないと思っている。

>>65
>>ニプレスさん
>　うーん、どうしても｢学｣批判になってしまいます。
『学』が悪いわけじゃなくて、その『学』のみを拠り所としてる狭量な権威主義が嫌いなんでしょ？
平たく言えば『知識が無い奴等が語ってるのを哲学たぁ認めねぇ』っていう（苦笑）
若しくは『全ては過去の哲学者の研究により明白だ。勉強して出直せ』とか（苦笑）
そんな『自分たち（の知識）が絶対唯一の正論』としてる『一部』の輩が嫌いなんでしょう？

あ、ハルカさん帰ってきたんですね。とりあえず一言。
お帰りなさい。

>>52　ニプレスさん
>ところで、はとみねさんは「生き生きとした哲学」を「学的哲学」に対置して
>捉えられているようですが（そのような立場はまったくあって良いとは思いますが）
>私は「人生哲学（あるいはマイ哲学）」と「学的哲学」を対置させて、その両者が
>密接不可分な形で結びついたもの、それを「生き生きとした哲学」と表現しました。

わかります。俺は学的哲学を「在」の哲学、
人生哲学をそのままですが、「生」の哲学、
というように呼んで考究していたので、ちっと勘違いしてしまいました。

大乗仏教は、後者の問題に答えるものです。
ですが、現実の世界で、つまり個々人の独自の生活の中で、生の問題への取り組みを活かす道も残しています。
それは瞬間瞬間の実際的行動に関わるもので、これに成功した哲学を「生き生きとした哲学」だと考えましょう。
>「いまここ」にあるこの私たちの苦悩や喜び、どうでもいい冗談や
>恋の悩みや明日の天気や、とにかく数え切れないような多くの部分
これを取りこぼすことない哲学ですね。

でも、上の「道を残している」という言い方に注目してください。
この道を進むことは、本や思索を離れるということなんです。
思弁性を離れて実際性に近づく、こうなると「哲学」っぽくないように思えるんです。

それは、「在」や「生」について学んだり、自分で追求して、密接不可分なものに結びつけただけでなく、
その結果としての、実際的行動の意志判断やその発露によって、たどり着ける領域だと思います。
だから、「生き生きとした哲学」ではなく、「生き生きとした思想」といったほうが正しいかもしれません。

だからというのは、カオルさんの>>56「生き抜くことに問題の関心をシフトさせて思想家になる」という部分に拠っています。
シフトすると、哲学の形而上学的地平から離れてしまうから、「生き生きとした思想」になるのではないかと愚考いたします。

以下、学哲の権威主義的傾向への批判が続いています。力強い表現です。
俺自身のことを言うと、学校ではなく哲板と書物で哲学を学んでいる自分は、あまりそういう傾向に触れてきませんでした。
ですが、よくわかります。
「在」や「生」の哲学に何か手応えを得たからといって、嫁も子供もいない自分がそれを知得しているというのは、
何か馬鹿げているとまいにち思います。

「現実の生活で、役に立たないことをやっている」「実際性が欠如している」
…こういう点への批判が根幹にあって、権威主義的傾向への批判は、おまけになってはいないでしょうか？
そうであるならば、自分の思うところと重なるので、次の機会の返事がしやすいのでございます。

>>69
　ええそうかもしれません。
知識自体が間違っていることはよくあることですしね。

>>73
　＞＞はとみねさん
＞「現実の生活で、役に立たないことをやっている」「実際性が欠如している」
＞…こういう点への批判が根幹にあって、権威主義的傾向への批判は、おまけになってはいないでしょうか？

　私にとって「学」権威批判と「事実性（現実性）」重視の検証主義的立場は渾然一体のもので主従の関係はつけられません。
単にそれは私の整理能力が未熟だから、なのかもしれませんが。
（ただ「事実性（現実性）」重視の立場に対する問題点として、
道具的‐役に立つ的視点から物事を見ようとする偏狭さが前回の議論であがりました）

　（働いている人は分かるでしょうけど）偉い（とされる）人が言うことやすることが如何に現実離れしているか、
それをいやというほどよく目の当たりにします。
私たちは現実の条件下に沿って行動しています。それなのに現実の条件を無視して
（というかそういう条件に関して無知、無関心なのですが）課題を課してくる。
ミスなし休みなしで働け、という命令は結局のところ目的とする効果の逆効果しか生まないことに
まったく気がつかずにギュウギュウ締め付けようとする。
結局彼らがなぜ私たちにとって自明のことにつまづいてしまうか、といえば
それは彼らが「静的」で「閉塞」的な場所で「動的」で「開かれた」場所について
考えているからではないか、と私には思えるのです。

　そんなこんなで「権威」と「実際性の欠如」は私にとって一体のものなのです。
現実のしみったれた話になってしまいましたが。

で、どうなのか？

言葉遊び。
こう言われてむかつく様では、
言葉遊びもできない輩とみなされます。

＞ニップルさん
＞　私には、「一体化と個別化」という反復運動が渾然一体の「世界」を示すことなどありえない、
＞その「反復運動」は同じところをぐるぐると回ることを目的とした「循環的な営み」（人生の幻）なのだ、
＞「Ｂｏｔｈ　Ｓｉｄｅｓ　Ｎｏｗ」という詩（うた）の一片が　このように鋭く私を
＞糾弾していると思えました。

表側からも裏側からも人生を眺められるのは、それが自分の中の可能性としての
両側面だから。「一体化と個別化」の欲動も人間が人間であるかぎりにおいてのもの。
けっして神の視点をもちえないわたしたちは「世界の外」には出られないのです。
たとえば、今このようなことを「考えている自分は世界の中にいる」というこでさえ
整合的に記述することはむずかしいのです。

＞　私は「悲‐喜」といった「対概念」のようなものが渾然一体となる地平、
＞そこからすべてが「分化」し、「厳密化」されていくような地平、そのような地平がある、
＞と思います。
＞そしてそれが「真理」とよばれ「哲学」の追い求めるものではないか、とも思っています。（一体化）

わたしも長らく悟りスレで話しをしていたものだから
あなたのおっしゃるような地平というものにも少なからず接してきたのですが
その地平は、あくまで「知り得ることはできないけれど、そうであること」という表現を
越えでないものなのでしょう。わたしたちの良く使う「ほんとうのほんとう」ってなーに？
とおなじようなニュアンスになるのでしょうか。面白いのは、知りうることができないはず
の「ほんとう」の“それ”を「わかっているもの」として生活が成り立っていることです。

＞　しかしそのような地平においては「自‐他」という境界も融解してしまう。
＞もし私が私であろうとするならば、「自‐他」の境界線が融解し「私」が「私」として保たれなくなる
＞ことを避けなければなりません。
＞とすれば、私たちは母なる「真理」から遠ざからねばならない。（個別化）

そのような地平が、はたして「真理」なのかどうかはわかりませんけど
個の始源としての「母なるもの」が対象化されてきた歴史はあるようです。
もちろん対象化され得ない「何か」としてですが。(笑)
ところで個としての＜わたし＞は、母から独立しているのでしょうか。
また「母なるもの」は、＜わたし＞が肯定しないとならないものなのでしょうか。

＞　母胎に取り込まれてはならない一方で、母なき世界の相貌には耐えられない。
＞そのような私たちが生み出した解決策としての「循環」。
＞私も知らず知らずのうちにこのような「循環」に身をゆだねてしまっていたのかもしれません。

物心のつかない状態を親は嫌いますし、社会も受け入れてはくれませんから。
おそらく主体なき個に生き延びるすべは、近代社会にはないでしょう。
わたしたちが「無垢」であることを許すのは、ドラマの中だけですからね。

＞　「Ｂｏｔｈ　Ｓｉｄｅｓ　Ｎｏｗ」という詩（うた）に、果たしてカオルさんが
＞このような思いを込めたのか、どうかは分かりません。
＞しかし今は　あの詩で「人生の幻」といわれていたのはこの「循環」なのではないか、と
＞思えて仕方がないのです。

わたしは、あまり深く考えていませんでした。
あえて言うなら、自分の経験から学んだ世界や人間の知識など形式的なものにすぎない。
この形式的なものは人為的なものなのであって、ア･プリオリなものではないのだから
真実とはとても言えない。わたしの認識したものは、わたしの解釈したものなのだから
わたしの知りうる人生なんてバーチャルなものでしかなく、そこにリアリティはない。
みたいな感じでしょうか。

>>77-81
　＞カオルさん
>>77
確かに自明のことほど説明するのは難しいですね。

＞面白いのは、知りうることができないはず
＞の「ほんとう」の“それ”を「わかっているもの」として生活が成り立っていることです。（>>78）

それは　ほんとう　に面白いことですね。
しかし私の考えていることはカオルさんの言うような「ほんとうのほんとう」といった話よりも
厳密化することや体系化することの徒労感です。倒錯した地平を無矛盾な体系で披露しようとしたら
必ず破綻するでしょう。醜悪な錯乱に見えるかもしれません。
だとしたらそこは、誰かの「生｣の「歴史」としてしか描けないものではないか、
そう思ったりもします。

(さげるのを忘れていました)
＞ところで個としての＜わたし＞は、母から独立しているのでしょうか。
＞また「母なるもの」は、＜わたし＞が肯定しないとならないものなのでしょうか。（>>79）

依存していて独立していないから独立完結を目指している、と考えてはいます。
母なるものを肯定するとか否定するとかそういう次元よりもなにかもっと突き上げられるような衝動を
みています。とにかく盲目的に、追い出された楽園を再構築しようとするような情熱を。
（ということは結局母なるもの、世界の真の姿を「否定」して作り変えようとしているのかもしれません）

＞わたしの認識したものは、わたしの解釈したものなのだから
＞わたしの知りうる人生なんてバーチャルなものでしかなく、そこにリアリティはない。
＞みたいな感じでしょうか。

　その結論の重みをしっかりと受け止めたいと思います。しかしその上で言わせてもらえれば
それは私にとって「人生のすべてが幻」という「敗北主義」に等しいのです。
人生のすべてが幻に見えるようなそのとき、私たちはありありとした絶望感にとらわれているはずです。
だからこそ、逆に「人生のすべてが幻」だと感じてしまう。この倒錯に「世界の真の姿」（真理）を
見ているのが現状の私です。

>>84
　要するにバーチャルよりもリアリティが先に来るのではないか、と思うのです。
（誰かが物自体を措定してその上で物自体の不知を唱えたのとは似ていますかね）

　ところで世界内存在とか物自体とかについての直接的議論をしようというわけではないのでしょう？
しても面白いかもしれませんが資料が手元に無いし（カオルさんはともかく）私のほうは準備不足ですね。

＞ニップルさん

敗北とは何でしょう。
何に敗北するのでしょう。
絶望しきれない心の弱さのことでしょうか。

わたしたちは生きることに失敗することができません。
なぜなら母なるそれがそれを許さないからです。
わたしたちに死はありません。
なぜならわたしたちには生だけしか与えられていないからです。

生前、大森荘蔵は
「なぜわたしはわたしの葬式をみられないのか？」と
不思議がっていたそうです。
彼は徒労に帰すことのためだけに哲学に全力を尽くしたのでしょう。
偉い先生にも哲学徒はいるのですね。(^.^)

色即是空、すべては幻。仏教ってすごいな。(笑)

　＞カオルさん
>>86
　私が考えている死生観（と言っていいのか分かりませんが）とカオルさんのそれとは
重なるところもあるようです。

　誤解を恐れず率直に言えば私は「死」というものを認めようとは思いません。
それは「生きた」といわれるべきものだ、と思うのです。
「生」と「死」という二本柱で考えるから終局としての「死」に重きが置かれて
「死に向かう」というような強迫観念に基づいた思考がなされるように思います。
あくまで私たちにあるものはカオルさんの言うように「生」でしかないと思います。
だから「生」という中心線がぶれてはいけない。
そしてその中心線を境に「生まれる」と「生きた」（「死」ではなく）に分類されるべきではないか、と思っています。

　「生きた」という過去からの潮流と「生まれる」という未来からの潮流のせめぎあう潮目のような
「生」という「場」こそ私たちが絶えずさらされている「場」なのではないか、と思ったりします。
もっともこの考えは推こう前の下書き段階ともいえるような未熟なものですから
カオルさんや他の聡明な方が見たら吹き出してしまうようなものかもしれませんが。

　＞色即是空、すべては幻。仏教ってすごいな。(笑)

　ロープが蛇に見えたり何か人影ではないものが人影に見えたりする。
認識やら理解やらには限界がある、ということを認めないわけにはいきません。
だったら確かめればいい、と私は思っていました。「誤り」があるかもしれないなら、
確かめればいい。ロープか蛇か分からなければ木の棒とかで突っついたりして確かめればいい。
悲しんでいるか、喜んでいるか分からなければたずねればいい。（これは往々にしてうまくいきませんが）
そう思ってきました。
　だから幻かどうかも確かめようと思うのです。

　「敗北」とは振り払えない「幻」のかなたに「本当の姿」を見ることを諦めてしまうことです。
「分かり合えないこと」に私がこだわるのは、私が長文アレルギーにかかってしまうのは、諦め切れないからです。
諦め切れないからこそ私たちは「生」という荒ぶる潮目のただなかに絶えず身をおき、もがいているのではないでしょうか。
「死」というものがあるとしたらそれは「敗北」のうちにあるのかもしれません。
（「推こう前の下書き段階」>>87などと姑息に逃げ道を作っている私こそが真の「敗北主義者」なのかもしれません）

色即是空　空即是色で一対。

「空」は幻って意味（だけ）じゃないよ。
物事は、それだけで単独で成り立ってるものではなく、
他の物事との関連で成り立っている、というような意味合いだろ。確か。

>>74 ニプレスさん
>私にとって「学」権威批判と「事実性（現実性）」重視の検証主義的立場は渾然一体のもので主従の関係はつけられません。
げっ。俺は、哲学は、実際性・事実性・現実性が欠如していればいるほど、哲学らしくなると考えています。
ということは、ニプレスさんの権威主義的傾向への批判を免れない。
そしてそれは本意ではない。「スフィンクス的抹殺法」は、確かに自分にとって到底許されるものではありません…。

やはり、反対の被害についてを指摘したいです。
哲学の実際性欠如の弊害が、「現実離れや理屈っぽさ、融通の効かなさ」だとします。
暴走すると、権威主義的傾向に陥ります。自分の取り組みの実際性の欠如を、スフィンクスに化けて防衛するという傾向です。
でも逆に、哲学が専らとする根本原理の追究を、実際的に役立てようとする立場、道具的・有用的な視点の哲学、
この暴走に苛まれたことはないでしょうか。

自分のことを話します。俺もブルーカラーで、そういう能力に長けた人たち（実際家とします）と付き合います。
本が大事でない人たち、何十年と本を読まずとも平気な人たち、
たとえ本を読むといっても、実際的な内容の本といったところの人びとです。
俺は彼らと一緒に酒を飲みます。かなり年配の人たちです。
哲学板の誰でもがそうでしょうけど、

こ の と き の 彼 ら の 言 い 分 っ た ら 、 あ り ま せ ん ！

実際家の説く、人間や世の中や人生の仕組み、こう物事を動かすであろう根本原理、
これは自分にとって、まったく満足のいかないものです。
なぜならば、（自分にとってはほんの）五十年六十年の独自の人生経験のみによって、
彼らが世界の根本原理を弾き出しているからです。経験に依拠しすぎている。思索が足りない。
一言でいうと、「思弁的でない」んです。
彼らが「人生にはナ、まずこれありき」と説くところものの、野蛮さ、稚拙さ、安易さ、
…なぜ俺はこんなにも不満なんでしょう？

こうして、
「ははぁ、俺の思索の作物は実際性が欠け、彼らの思索の作物は思弁性が欠けているのだな…。」と、
俺は考えるようになりました。

なんとかして、最後にまとめてみると、
「動的で開かれた場所」にいながら、「静的で閉塞された場所」についてを語っている場合の弊害のことです。

スレッド一覧を見ても、「哲学は何の役に立ったの？」とか、哲学の実際性や有用性を疑問視する圧力は強い。
俺としては、実際性や有用性が欠如し、思弁性や抽象性に優れた学問が哲学なのであって、
この静的で閉塞された、（やっぱり遊戯的でもある）哲学を保護し、維持しないとまずいのではないか？？？
と思っています。

マルクス−「哲学者は世界をさまざまに解釈した。しかし大事なのは、世界を変えることである。」
ええ、そのとおりでしょう。
しかし、世界の正しい解釈に一歩一歩進めずには安らかに死ねない一個の魂だって、同等に大事でしょうよ、
と、天国に向かって言いたい。
…今夜は構えすぎで駆け足すぎですね。

＞はとみねさん
>>90-92
　言いたいことがかなりの程度圧縮されて書き込まれているという印象を受けました。
思弁性と権威主義と開放性（「動的で開かれた」）の関係（ここまでは私は考えていませんでしたが）、
実際性と閉塞性の関係。

　いうまでも無く私は「静的」で「閉塞」的な空間として「学」を想定していました。
が、はとみねさんは実際性重視こそが「実際性」という狭量な枠組みにとらわれて
「動的で開かれ」ておらず、「静的で閉塞的」だと指摘された。
（カオルさんにも以前「リアルの暴力」という言葉で指摘されましたが）

　だからはとみねさんは私の狭量な構図、「学」＝「静的」「閉塞的」、「生」＝「動的」「開かれている」、
をいったん逆転された上で(>>91）　再び私の構図を用いて私の構図のふところの浅さを
難じられた。(>>92)

　確かにこれは大きな問題です。が、こういう問題を考慮に入れても現実を反映しないことを認めてしまうと
何か巨大な偶像が出現してしまうのではないか、という問題が私の中には残ります。

　

　私自身、最初は私が書き込んでいるという一貫性を保障するために「二プレス｣やらという
名前をつけました。それは｢二プレス｣に｢私｣を表現することを求めての行為だったはずです。
しかし今では｢二プレス｣に、私自身がこういうふうに思って欲しい「私」、という偶像を表現させようと
躍起になっているように思うのです。

　>>69の方の言うようにこのようなギャップ、｢こういう風に思って欲しい私｣と
｢そうじゃないだろって言う私｣のギャップこそが、｢私｣なのだとしたらそれはそれで問題ないのかもしれません。

　かも知れませんが、私はこの現実かい離の圧力に、｢真理から遠ざかろう｣とする欲求を見るのです。
望みもしない｢真の姿｣があらわになればもう、そうじゃないかもしれないとか、桃源郷はどっかにきっとあるとか、
といった逃げ道は残されない。だから｢真理｣から遠ざかり｢真理｣の似像を求めようとする。
そういう欲求と｢二プレス｣に｢私｣とはかけ離れたものを表現させようとすることは同根ではないか、そう思うのです。

　そんなこんなで私は｢実際性｣を疑問視することをどうもうまく徹底できないでいるようです。

訂正させてください。

＞　>>69の方の言うようにこのようなギャップ、｢こういう風に思って欲しい私｣と

＞　>>68の方の言うように―

＞ニプレスさん
＞言いたいことがかなりの程度圧縮されて書き込まれているという印象を受けました。
そうっすね。読み返してみると、これは全くまとまっていないです。新しい用語が頻発しています。わかりづらいでしょう。
…頭のなかが、だらしない生活を示す部屋の中のように、散らかっている。むず痒い。
ちょっと、いったん話しを後退させて、自分の考えた哲学についての揺るぎない特徴の五つを述べてみます。

俺が考えるに、哲学は―
1、一般に言われているように、この世のすべての物事の根本原理を問う試みである
2、この世にあまねく未解決の問いのなかに含まれる。少なくとも、揺るぎなく明確な解答が与えられた問いは、哲学ではない
2.1、よって哲学は、人間の歩みに伴って、諸々の学問的な取り組みを産出する（「哲学は諸学の基礎」みたいな）
3、主に、科学、形而上学、宗教、詩の四つの分野で構成されている（仕組みは不明）
4、思弁性と実際性のあいだを彷徨い、思弁性に近づけば近づくほど、それらしくなる

―わかりづらかったら、できるだけ精密に説明します。「○」の証明の具合によって、「△」が真に近づくというように、
この五つの特徴は、血縁で結ばれている感じなんです。

それで、>>71からずっと、「4」の部分を説明していたのでした。
「思弁性」と「実際性」…。これは俺が一人ぼっちで発見して、他の番号の証明に対しても使いやすいので、そう表現しました。
「抽象性」と「具体性」とか、「アカデミックな哲学」と「ジャーナリスティックな哲学」とかでも構いません。
要点は、個人の独自の経験から離れているか、依拠しているかです。
「思弁性」は手許の辞書では、経験の助けを借りずに理性だけに訴えて考えること、となっています。
「実際性」は英語だとactualityです。アクトだから行動に関わっていて、現実性・事実性・緊急性を一まとめにしていて、
つまり、「いつでも実地できるか否か」を問う概念として考えています。

この二つの概念の間で、「哲学はここだ」と位置を定めることが難しいみたいです。
最低でも、距離が大事なんだなということについては、俺もニプレスさんも了解できたと思っています。

端っこについては、話し合ってきました。
思弁性の極北は、閉塞された象牙の塔での、権威主義を掲げるスフィンクスの哲学です。
フィヒテやヘーゲルやシェリングなどの観念論哲学を「思弁哲学」と呼び、そういう悪罵を込めることがあるそうですけど、
彼らはまさに極北に近い感じがします。
実際性の極北は、人生経験のみで成り立ち、本や思索を排していて、酒場でのおしゃべりとしての、
朝になると消えてなくなっているような哲学（？）です。

「動的で開かれた哲学」というのも別にあって、
…と続けたいんですけど、夜遅いんでまた明日に！

＞ニップルさん

世界とは、振り返った昨日のこと。
明日を覗き込んでも世界は姿を現さない。
明日、世界はあるのでしょうか。

明日のために今日を捧げてしまう。
きっと明日は良いことがあると信じて。
夢と希望に満ちた明日を信じて。

今日という供物は未来という神の大好物。
すべて食い尽くされたとき、あなたは気づくでしょう。
捧げられていた供物が自分であることに。

希望とは、絶望していることに気づかないフリをすること。
夢とは、けっして覚めることのない現実のこと。

あなたは覚めることのない幻(現実)の彼方に
永遠を見つめる自分の後ろ姿を見ることでしょう。
夢の中でしか見たことのない自分の後ろ姿を。

わたしたちは、いつ目を覚ますのでしょうか。

>>21 はとみねさん
＞♪すべての絵には影もあれば どこかにさしてくる光もあるもの
＞見えざる闇と見いうる光が織りなす世界
＞〜すべてを黒と白に判定する
＞〜残虐なもの―カインの印を受けた―人間

絵画のことは知らないけれど、街を歩いていて
ふらっと誰かの個展を覗いたりすることはあります。
テクニカルな光と影の演出(例：ラッセン)には吐き気がしてくるけど
キャンバスを光でみたそうとすればするほど
ぽっかりと闇が口を開けてしまうような表現の絵には共感します。

すべての絵(人間)には、光も影もあるけれど
光や影の具合(色)を説明できても絵を見たことにはならないでしょ？
すべてを黒と白に判定する(論理の)世界は、光の織りなす世界(現実)。
けれど、光の織りなす世界の影は、光の織りなす影でしかなくて
光(論理)の矢 → が必然的に創り出してしまう lose でしかないので
ほんとうの影の実体とはいえない。
だからこそミッチェルは、見えざる闇／光が織りなす世界(光と影)、を
別けて表現したのかも、なんてね。ｱﾊ

で、もちろん「カインの印」とは「言語」あるいは「論理」のこと。

>>62 ニップルさん
＞ミッチェルと同じ「つまらない戦争からの敗走者」であるカオルさんが
＞為す術を失っていく様がありあり感じ取れます。

あのポエムもどきは、上のと同じわたしの恣意的な詩の解釈です。
おそらくミッチェルの観念からはかなり逸脱してるのは自覚済み。(^_^;)

傍観者になるということは、大地(生命そのもの)から距離をとること。
もう世界に参加する意欲がないので大地から足を離してみたのに
離れてみたら＜わたし＞が＜わたし＞でいられなくなるような事態に…
＜わたし＞が世界に溶け出していくとき、その一瞬の“とき”に
「永遠を思う」というコギトの刻印を押してしまったので、ふたたび…。

>>63
＞本当はほかの誰かでも置き換え可能なこと

ほかの誰かでも置き換え可能、でないことを信じることが
(わたしの)愛なのだと思いますけど
ほかの誰かでも置き換え可能ではない、と叫んでいるのは
わたしではなくて、いつも(置き換えられそうになっている)
相手の方なんです。(笑)
で、その相手の主張をわたしは否定することができません。
わたしが存在するようにその人も存在するのでしょうから。

>>101
｢その人｣にコメントするのはやめときます。

＞カオルさん
>>98
　私が>>87-88で言いたかったことは｢今｣(｢生｣)しかない、ということです。
(カオルさんが>>86で言及されていたように)
だから「死」という個人にとっての極限の未来を否定したのです。
またそれは｢死｣という｢生｣の否定(反対概念)で幕を下ろすのではない。
それは｢生きた｣と表現されるべきで、つまり｢生｣を全面的に肯定して
幕を下ろすべきなのだと思う、と言いたかったのです。

　>>98ではカオルさんは｢幻｣にアクセントを置いています。(あってもいい立場でしょう)
しかし私は｢現実｣にアクセントを置くのです。だから私から言えば夢が現実を包み込むのではないのです。
われわれは現実の中で夢を見る。現実が虚構を包み込んでいると思うのです。

>>99　カオルさん
言語や論理の持つ物事を裁断する働き、理性のことですね。
何でこんなものがあるんでしょう？
物心ついたときからずっとですものね。
記憶や意識を有してからずっと、この「自分」という存在は、理性に本体を預けた状態にあって、
序列立てて考え、迷ったり決断したり…、
ずっとそうやって生きてきて、この今現在を認識している自己があるんですもんね。
一体全体どんな因果でこんなことが…？
疑問符に始まり、疑問符で終わる問いですね。

　＞はとみねさん
＞4、思弁性と実際性のあいだを彷徨い、思弁性に近づけば近づくほど、それらしくなる（>>96）

　実際性に対する批判はさまざまな方向から可能でしょう。
｢今ここ｣を重視すれば｢過去｣や｢未来｣が置き去りにされる。
(｢今ここ｣以外は認めないような偏狭さは論外でしょうね)
｢道具的、役に立つ的視点」は世界の豊穣さを刈り取ってしまう。
(｢役に立つか否か｣という光のもとで計られ、｢役に立つかどうかもわからない」ようなものは
光の届かない闇として、あくまで光の側からの視点で計られる)

　ですが｢もっと速く、もっと多く、もっと遠くへ｣という｢近代｣の｢今ここ｣を「脱」しようとする圧力に
抗おうと考えるならば、私には空白になってしまった｢今ここ｣に回帰すること以外には策は無いと思えるのです。
だから現段階では｢今ここ｣と同じく実際性に付随している
｢道具的、役に立つ的視点｣に問題があることを知りながらもそこからうまく離れられないのです。

カオルさんは、ウィトゲンシュタインやカントを言葉や理性の限界に挑んだ似た者同士として、評価しているみたいですけど、
ナーガールジュナは読んだことありますか？

彼の『廻浄論』という本にたまげたことがあります。
1、「世の中に絶対的な実体は絶対にない＝空性」という彼の立場の発言がはじめにあって、
2、「それならば、君の言う『世の中に絶対的な実体は絶対にない』という言説も実体がないのだから、
意味が通らないことになる」と反論者が述べたあとの彼の返事！

「1に実体がないのなら、それだけ空性が証明されるではないか」
…という部分を読んだとき、驚愕の境地に至りました。
一瞬、「詭弁なのかな？」と思ったんですけど、
2によって、1の言説の背後に秘め隠された空性そのもの、言外不出のこの法則が否定されるわけでもないので、
「言葉によって把握されない法則がある、少なくとも可能性が全部否定されたわけではない…」と、恐ろしい気分に、
仏教で曰く、戯論寂滅の気分になりました。

はじめて言葉の表す物事の境界線に触れた者は、皆そうなるんでしょうけれど…。
それまで、人間という存在と言葉とは一体で、そこに実体を認める傾向が強ければ強い人ほど特別に。

「哲学は面白いな」と思い始めた初期の頃のことです。

>>105
　「もっと速く」―最先端の思考潮流がより良い、「もっと多く」―ソクラテス以前からポストモダンまで
より精確に知っていることがより良い、「もっと遠くへ」―古代ギリシアや60−70年代のフランス等々
「今ここ」からよりはなれた場所での議論にこそ何か重要な啓示が隠されている。

　このように「近代」の枠組みの中に「哲学」が完全に取り込まれていると私には思えるのです。
しかも、「実際性」の窮屈さを難じることで「近代」の力の源「道具的、役に立つ的視点」を狡猾に排除しておいて
その後に「より速く、より多く、より遠くへ」という「近代」の諸原則を徹底させてしまっている。
その結果徹底されたそれは「近代」であって「近代」でないような、そんな得体の知れない「何か」に
なってしまっているのではないか、私にはそのような疑問があるのです。

　役に立たなくて良い、という「哲学」のあり方が私には
あまりにもグロテスクな形で提出された「哲学者」たちの自己正当化ではないか、という疑いを禁じえないのです。
だから「学的研究財産」の管理人を自負する彼らは、研究財産上の「もっと速く、もっと多く、もっと遠くへ」という
自らに有利な「近代」の価値を暗黙裡にかつ最大限に保護しながら、他方で反目するような「近代」の価値で「それ」の力の源
「道具的、役に立つ的視点」を骨抜きにした。私にはそう思える。

　もっともこれは、「もっと早く、もっと多く、もっと遠くへ」というテーマが
近代的価値として（近代固有の価値として）ふさわしいものか否か、という
議論がすっぽかされている不完全な議論ですが。
（ただそれは「実際性」を重視する立場だからこそ言えることでしょう）

　とりあえず最近あまりにも「閉鎖的」ではないか、とおもったのであげてみました。

＞ニプレスさん
>だから「学的研究財産」の管理人を自負する彼らは、
>研究財産上の「もっと速く、もっと多く、もっと遠くへ」という
>自らに有利な「近代」の価値を暗黙裡にかつ最大限に保護しながら、
>他方で反目するような「近代」の価値で「それ」の力の源、「道具的、役に立つ的視点」を（狡猾に）骨抜きにした。

>｢もっと速く、もっと多く、もっと遠くへ｣という｢近代｣の｢今ここ｣を「脱」しようとする圧力に抗おうと考えるならば、
>私には空白になってしまった｢今ここ｣に回帰すること以外には策は無いと思えるのです。

「近代」というのが自分にしっくりこないのですが、本筋は確かにキャッチしました。
・（過去や未来を切り取る偏狭さでは決してなく、）現実を空白にしないこと
・「役に立つ」というと、世界の豊穣さを刈り取る意味での語弊があるかもしれないけれど、現実に反映すること
…こういう点が、ニプレスさんの考える哲学として、ガツンとぶちあたってきます。

（続き）
あまり返す言葉もありません。
こうした哲学を正しき在り方の哲学と認め、模範ともしたいと思っていましたから。

しかしながら、実際的な哲学とは…！？
そのような哲学は、誰にとってもいかなる時においても、存在はしているが、
誰も名前が付与できず、よって周知でない種類のものだと思います。
存在しながらにして広く知られていない哲学ということです。
なぜそうなるかというと、あなたや俺といった個々人が建設し、即座に実践する、
この繰り返しによって、未だ完了を見ないから、（外部から覗けないので）名前がないのだと思います。

だから、話し合う個々人が、互いの思弁性と実際性の間の距離を測るのが難しいのだと思います。

雑談っぽい話しなんですけど、
・ニプレスさんは、春頃に人生について真面目に考えていた「ちくびぎゅーん」さんなんですか？
・何がきっかけで哲学はじめたんですか？
・ヘルマン・ヘッセの生涯とかに注目したことありますか？

>>107
あ、俺は「哲学が役に立たなくてもよい」と、
だらしなく両足を床に投げ出して、完全に居直っているのではありませんよ。

なんと言うか、哲学が実際的な成果をあげるとき、それは別の学問に名称がすりかわっているのだと考えています。
とある哲学的な問いがあって、その解決のために臨床を行う、データを集める、
となると、それは科学になってしまうでしょう？

こうして、>>96の「2.1」が説明されます。
この法則をW.ジェームズが（またしても！）わかりやすく以下のようにまとめています。


批判　諸科学が堅実な進歩をとげ、無類の効用をもたらしているのに反して、哲学は一向に進歩せず、しかも全く実用向きではない。
答　この批判は当たらない。なぜなら諸科学は哲学という幹から出た枝にほかならないからだ。
問題にたいして正確な解答が与えられるや否や、そうした解答は「科学的」と呼ばれる。
こんにち、「哲学」と呼ばれているものはまだ解答の与えられていない残された問題の総体にほかならない。
私たちはこの本の書かれている時点（十九世紀末）において、
心理学と生物学という二つの科学が哲学という親木の幹から離れて、
専門科学として親木から独立して根をおろすのを目撃している。
一般に専門科学にくらべてはるかに普遍的な性格をもつ哲学は、
それぞれの専門科学の膨大な細部にまで手をのばすことはできない。
―『世界の名著』からの引用終わり

>>103 ニップルさん

現実って何でしょう？
現実は実在するのでしょうか？
実在を定義することは可能でしょうか？

永井均の『＜子ども＞のための哲学』（講談社現代新書）にこうあります。

　哲学で使う実在という言葉には、決して知ることはできないけどほんとうはそうであること、という意味がある。
　人間がけっして知ることはできないけどほんとうはそうであることが確固として存在する、と考えるのが実在論だ。
　そういう実在については、そもそも言及することさえできない、と考えるのが反実在論だ。

実在論者って感覚至上主義者のことなのでしょうか？
（なんか低レベルでごめんなさい）

>>104 はとみねさん
＞言語や論理の持つ物事を裁断する働き、理性のことですね。
＞何でこんなものがあるんでしょう？

生き抜くためではないでしょうか？
もちろん進化論的な説明がうまくいくとも思えませんけれどね。

＞物心ついたときからずっとですものね。

わたしたちは、ほうっておけば必ずといって良いほど言語を獲得してしまいます。
しかも天才的な驚くべき習得力で。まるではじめからﾏｽﾀｰﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが組み込まれているかのように。
というのは、チョムスキーの受け売りですけど。つまり言語を獲得する能力は「本能」ということです。

＞ずっとそうやって生きてきて、この今現在を認識している自己があるんですもんね。

自己 ⇒ 主観、意識の問題は、言語の問題とはまた別次元の問題ですね。大変だぁ〜(笑)
（なんか低レベルでごめんなさい）

>>113　　　　　　　　　　　カオルさんへ、

面白そうだったのでレスします。
いちおう、思考の痕跡スレで考察するつもりだったのですが、容量いっぱいのため
あとの残り２レスが書き込めませんでした。
ちょっとスレ違いなのですがその続きも書き込ませてください。（次スレを立てる気ないので）

参照
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075297884/760-766

>766の残りを以下に貼らせてください。
あとずらっと読んでくれると幸いですね。
結構面白いはずです。

とりあえずこの場では恐縮ですが、【思考の痕跡スレ】さんお疲れ様でした。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075297884/760-766の続きです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜時間の時間化について＞
　　　　　　　　そして述べる、つまり言語化についてより詳しく説明すると、
　　　　　　　　全てが現としてある、つまり【実存として私】が言語と向き合うことによって
　　　　　　　　私自身が時間化する（契機される）結果になりますから


　　　　　　　　* 「私は"私は私である"と述べる」　　　　　　　　　は直ちに
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　* 「私は"私は、私で、ある"と“述べられる”」　　　に移行されます。

　　　　　　　　この状況においておきる言語化の現象について申し上げます。
　　　　　　　　先ほどご覧になったように言語によって隠蔽された【完全な他者】／無　である私が、
　　　　　　　　述語形式（述べる）、によって、言語は発動することは今承知になられたかと思います。
　　　　　　　　まず、【私】は言語の時間化により、【私の時間】を剥奪された存在になります。　
　　　　　　　　（つまりこれは私の実在化を示します）　私は述べるものから、
　　　　　　　　言語化によって「述べるもの（能動）と、述べられるものの（受動）」の
　　　　　　　　偶的存在に格下げされた状態に参入してしまいます。

　　　　　　　　そこでは能動的なものは、累乗により、いっそう能動的に（支配的に）
　　　　　　　　受動的なものは、いっそう受動的に（被害的に）なる。
　　　　　　　　つまり完全な他者である私（無）は、語られた私の言葉を見ることによって、
　　　　　　　　いっそう、そのような状態に陥れられる（受動）というわけです。
　　　　　　　　それが時間の時間化（能動）、あるいは【存在の累乗】としての言語だという事。
　　　　　　　　いや最後まで電波でした。電波哲学万歳！

　＞はとみねさん
>>109
　率直に言いますと、私の言う｢近代｣とは｢産業革命｣に伴って現れた（であろう）
｢生産｣中心の社会やら時代やらです。

　｢近代＝生産｣の徹底がやがて｢生産｣の為の｢生産｣のような形で｢人間｣の為の｢生産｣といった
あるべき姿を奪うとしたら、私たちにとって｢近代｣は超克すべき対象でしょう。
しかし、いま｢近代｣の「生産」した技術の粋をもって議論を展開している私たちが、
頭ごなしに｢近代｣を否定してよいはずが無い、とも思える。

　だから私は｢生産的｣という意味で｢役に立つ｣という言葉に超克すべき｢近代｣を見出す一方で、
｢哲学｣がもっと｢生産的｣で、｢役に立つ｣べきなのではないか、(｢現実に反映されるべき」)と思うのです。
完全に矛盾しているでしょうか。上手くまとまらないのですが。

>>111
　ヘッセについては、関心はありませんので知りません。(だからはとみねさんの意図も分かりません)

　哲学を始めるきっかけになったのは、崩れるはずの無いもの(私にはそういう事が想定すらされなかった類のもの)
が崩れたからでしょうか。｢あれ、おかしいな｣｢こんなはずはないのにな｣というような感覚。
それまでの面白おかしい世界が次第に嘘まみれのご都合主義に犯された｢虚構｣に見え始め、
御簾の向こうに「世界」の｢真｣の姿を夢想しはじめる、そういう経験だったようです。今から振り返ると。
だから私には、はとみねさんの言う｢哲学をする楽しさ」といったものはほとんどないようです。

　ただ断らなければならないことはこの「きっかけ」が、
私に対しての｢同情｣を強要するようなものではないという事です。
また｢きっかけ｣があるから私の思索になんらかの、たとえば「迫力｣のような、力を与えたりはしないという事も
断っておかなければなりません。
｢思索｣においては（まったく当然ですが）生い立ちや見た目、名声、学歴その他が重んじられてはなりません。
その｢妥当性｣がのみが唯一の頼みの綱でなくてはなりません。

>>113
　私はとても大きな問題があるとしても、何か決定的なところでは｢決断｣が必要なのではないか、
と考えています。
　そしてカオルさんの言う｢感覚至上主義｣というような言葉には少なくとも私自身は当てはまるかもしれません。

　幸福が永遠に続くものでないとしたら、｢幸福｣を追求することは｢不幸｣を求めることに通じているのかもしれません。
私たちに正しいことが行いうるとしたら、私たちは過ちをも犯しうるのかもしれません。
このような不確かさの中を私たちが進むとしたら、｢決断｣を避けられるでしょうか。

　だからわたしは決定的なところでは｢決断｣をしようと思うのです。
｢人生の全てが幻｣のような結論は決して受け入れられない、といった類の。

＞カオルさん
>生き抜くためではないでしょうか？
>もちろん進化論的な説明がうまくいくとも思えませんけれどね。
昨晩、NHKの進化云々の番組を見ました。
ネアンデルタール人が滅び、ホモ・サピエンスが生存を続けた理由に、
後者が言語の発音に優れた喉をもっていて、巧みに言葉を操れたからだ
という説があるんだそうでした。

>自己 ⇒ 主観、意識の問題は、言語の問題とはまた別次元の問題ですね。
ここ数日の「唯物論を完全に破壊」スレ、この辺りの話題でレスが盛んです。
威嚇や挑発を仕掛ける役者がいると、スレが活気になるんですね。
俺もやってみようかなー。それとも、一つ一つのレスが空しく消えていくかな？？？

…「哲学とは何か」に没頭していて、こちらも低レベルなんです。

>>118 ニプレスさん
ヘッセのことを持ちかけたのは、
二度の大戦による乱世のなかでの思想家や哲学者の行動から、実際性とか生産性の話しに移行できないかと思ったからです。
こんな人たちがいました。

ヘッセ、トーマス・マン、ロマン・ロラン、アンドレ・ジイド、
ハイデガー、ヤスパース、ウィトゲンシュタイン、ラッセル、
ベンヤミン、アインシュタイン、シュテファン・ツヴァイク、サン・テグジュペリ、
サルトル、カミュ…etc

一時期、彼らの人となりと生活を調べ上げるのに熱中していました。思想の産物である作品をそっちのけで。
ユダヤ人の奥さんを持っていて危なかった人、
隠遁したが手紙を書き続けた人、政治的活動の目立つ人、全くの孤独に陥って自殺した人、
若い人、年老いた人…。

大勢の人間が弾丸に当たって死ぬ。
思索する人びとが、そういう世界情勢のなかで、どう生きたか。それはチャーチルやトルーマンとどう違うか。
思想や哲学の実際性について何か柱を建てて、一市民である自分の手本にできないかと躍起になっていたんです。

いえ、でも別の機会にしましょう。（自分で持ちかけておいて、…コラ！）
コテハンを持つ人はみな、実際性について確乎たる信念があるから、そうしてるんでしょうから。
言葉を交わさずとも、もう済んでいた話題でした。


それにしても、こうして話していると、
俺が伝えていることは一般的にみな周知のことなんじゃないか、っていう不安が付きまといます。
もう済んだことを伝え合っていて、全く無意味なことやってんのかなと。もっとレス慣れしないとな。

＞じゆんさん
あなた、俺にたいする不信感や不満を表明しておきながら、
自分のスレが荒れてしまうという、悲惨な、難民のような事情で俺のスレに登場して、
しかも理解するのに時間のかかる内容のレスを冒頭に置いて登場して、
これでは誰だって挨拶がしづらいじゃないっスか！

しかし、俺は君のレスが異質のテーマのなかに根をおろすのを許す。
理由を知りたくはないかい？

過疎スレ回避のためにage

間違ったのでもういっぺん。

>>123
私もあなたに減滅です。
以前に誰かの書き残してくれた、何処かのレス
柄谷先生が
浅田先生に対してコメントしたお言葉なのですが
激しく甦りました。

「なら、元から言わなけれ良いだけのこと」

はとみねさん
それじゃダメっすね。
奴には「それ」が0,1％希望であって
振り出しに戻るチャンス、
「私には激しく応援してくれる人間が居ます、あなた方がどう思うともご自由です」
永遠と繰り返して来たではないですか。毎度のパターンであって、ここまで来た根源です。
ハッキリと書きます。
奴は「分裂病」です。ここに救いは不可能なんですよ。

分裂ごときで、がたがた言っているじゃねーよ。今では、いい薬があるんだろ。
破瓜でないことを幸運と思えば良い。カロリーや情報が過多な現代病、糖尿病のようなものだよ。
それよりも、漏れの不眠症が問題だ。

>>126
それなら、話しが早いですね。
あなたの診断書もご用意致します。
全てが解決。ザッツオーライ!　８−４　ワープ　クッパぶっ殺す。
ウズウズ
して
ましたよ。

その心は？

逆アリバイの為に。現代人は皆どこか変。だけど、それと哲学とは別の問題。寝る。

　＞はとみねさん
>>122
　大変興味があります。私が「道具的、役に立つ的」な話を振ったのは
あなたがよくジェイムズを引用しているからという理由もあります。

　私自身は「哲学とは何か」を考えることで逃避的心術に抗おうとしているつもりなのですが、
もし「哲学」そのものが「逃避的」なものの塊だとしたら…。
はとみねさんは、あるいはカオルさんやそのほかの方は、「現実」との関係をどう捉えているのでしょうか。
（もちろん「逃避的心術」の正当性を訴える立場があってもいいことは理解していますので
私と立場がまったく違ったものであっても、当然かまいません）

　＞カオルさん
>>113
　そういえば「子どものための哲学」読んでいるんですね。
私の手元にもあるので暇を見つけて読んでみようと思います。
（暇があまり見つかりそうにもないのが問題ですが）

>>106 はとみねさん
＞ナーガールジュナは読んだことありますか？

わたしは西洋哲学の古典にしか興味がいかないので、龍樹は未読です。

＞「言葉によって把握されない法則がある、少なくとも可能性が全部否定されたわけではない…」と、

西洋哲学でいう、神の視点を想定した議論のそれですね。

＞じゆんさん
＞"決して知ることができない"の“知る”／（行為）とはどんな行為かということでしょうか？
＞私は、それは"直観"だろうな、と考えています。直観の観は"ミル"です。何を見るのか？
＞中島義道の【カントの時間論】によれば、"直観"とは「時間をミルこと」だそうです。

ん？

「時間をミルこと」というのだから、その時間は見られていますよね？
見られる時間というのは、何かしらの秩序(Form)を与えられた時間ということだから
すでにカテゴリー化されているということになります。
ゆえに、「時間をミルこと」が「純粋直観」という“説明”は、まちがっていると思います。

なので、
＞直観の性質とは、実存する私が、現（ﾀﾞｰ）を見ることだと考えるのです。
ということにもならないかと。

その他、同じような手口でｗたくさん反論できてしまう。
でもあなたの言いたいことがナントナクわかるのでやめておきます。
あっちこっちに分散している思念がまとまりかけている様子がわかります。
あなたの思考の痕跡をわたしなりにたどってみるのも楽しかったです。(^.^)

＞【思考の痕跡スレ】さんお疲れ様でした。

もったいないな。
わたしが次スレ立てようか？
荒らしヤメテくれないよね？
トウコさんとかならどうかな？

>>131 ニップルさん
＞そういえば「子どものための哲学」読んでいるんですね。
＞私の手元にもあるので暇を見つけて読んでみようと思います。

読み終わりました。
難解きわまりない内容です。
どこが“子どものため”とか思っちゃった。(笑)

たしかに永井も、わからない人にはわからないって
明言してますけどね。
わたしわからない人の方だったから
彼の選民主義は鼻につきます。(笑)

お気楽な話し言葉なのだけど、言っていることに
いちいち学問的裏付けがある用意周到さ。
なのでまったく反論できないジレンマ･･･くやしい！(笑)

>>123
はとみねさん

私の位相を
＞自分のスレが荒れてしまうという、悲惨な、難民のような事情で俺のスレに登場して、
としてしまうのは間違いです。事実を混同してます。問題を整理してください。

＞理由を知りたくはないかい？
率直に言っていいのなら、知りたくないです。口を閉じてください。

また、あなたがこのスレを「俺のスレ」と主張するのは
撤回してくださると助かります。

正直なことを申し上げると、あなたに次スレを立てて欲しくなかったくらいです。
次スレは、なるべく立てない方向で考えてください。

以上の私の見解をみた上で、私を排除するか（許すかどうか）申し上げてください。
それができないのなら、私の要求は手短です。
私に、話しかけないでください。

最後に失礼を承知で、なぜこのようなことを言うか申し上げます。
私のあなたへの不信感の中身についてです。
あなたはこのスレで、哲学とは何かを述べるのではなく、
全く別の意図を持って会話していると判断しています。
あえて申し上げるのならば、ハルカさんと話したければそうすればいいし、
Ｓさんと話したければ好きにすればいいと思います。
しかし、私らの仲を取り持とうと考えるのなら、
もしかしたら仲が元通りになるのかもしれないと考えているのなら。
それは、あなたがすることではないのだと言わせてください。正直迷惑です。
またハルカさんと語るために、われわれ（カオルさんと私）を、
このスレをだしにしようと考えるのならそれは言わずもがなでしょう。
正直私はその、あなたの、人の迷惑を簡単に無視してしまえるところに、
あなたの強欲さをみてしまう。
このあなたへのレスを書くのにも２時間近く費やしているのです。
これを打ち明けることが、私のあなたへの、他の皆さんへの精一杯の誠意です。

どうか、わかってください。よろしくお願いします。

>>133　カオルさんへ　レスをどうも。

なんだか、レスをするとまた長くなりそうだと思い、
書くのを躊躇していましたが、まあ、手短に返答してみたいと思います。（努力目標です）

＞見られる時間というのは、何かしらの秩序(Form)を与えられた時間ということだから
＞すでにカテゴリー化されているということになります。
＞ゆえに、「時間をミルこと」が「純粋直観」という“説明”は、まちがっていると思います。

時間がすでにカテゴリー化されているというカオルさんの言葉は、僕はちょっと疑問でしたね。
また「秩序化されている。」と言って、本当にわれわれが言語として使用する「時間」は
秩序化されているのだろうか？　と考える必要があったのです。（また、長くなりそうですが）
ハイデガーは哲学的な問題として、存在と並ぶほどに時間についての謎に究明しようとしました。
カントは、ニュートン物理学（非-相対性理論）と、幾何学によって空間と時間に
依拠された世界観の真理を世界に敷衍しました。中島義道は、時間についての謎は最大にして、
解き明かした哲学者はまだいない、と宣うほどでした。

ですから、もし時間について述べるならば、「何かしらの秩序」ではなく、
その秩序は何だろう？　ということを解き明かす必要もあると思うのです。
そうなるともっと学に依拠した記述を心がける必要がありますね。
もっと勉強しないとって感じですね。

まあ、「時間をミルこと」とただ、
書いてしまったのがちょっと間違っていたのかもしれません。
文法的にも、反論を呼び込む性質になってきています。
この件について正確に述べるならば、今申し上げたいと思います。
時間をみるための場所の根元的な場を求める必要があるわけで、
時間を作成する、身体性の場（内的空間）の変位を直覚すること。これが、（時間の）【直感】である。
そしてアプリオリな真に根ざすものが、因果関係における（時間の）【直観】であるとするとどうでしょうか。
そしてそのような、真の"本質"がをミルことが【純粋直観】である。
そして、その「身体性が私は実存の本質である」としたつもりだったのです。
つまり、現（ﾀﾞｰ）を直覚するとは根元的には「身体をミルこと」
つまり「情態性をミルこと」であると。

でも、これでもまだ説明できたとは言い難いですね。
本当に説明するとなると、それこそ哲学書一冊を書くくらいの根気が必要でしょう。
一応それに関連したスレ立ては考えています。
【時間論】について考察してみようかなとは考えています。

スレッドタイトルは【じゆんの時間論】なんていかがでしょうか？
いちおう中島義道著の【時間と自由】のもじりのつもりです。（笑）

えと今、ぼくが【時間論】の底本として考えているのは、
カント、ハイデッガー、ベルクソン、中島義道、Ｗ・ジェイムス、デカルトなどです。
あと、読んではいないけど、フッサール、ヘーゲルは【時間論】と大いに関係がありそうです。
現代哲学では、ドゥールーズ、デリタがそれっぽいですが
そこまで踏まえるとなると頭の中がこんがらがってきそうです。
なんだか中島義道によると【正法眼蔵】も時間論と深く関わるとのことで、
まあ、そんな構想をいろいろと考えていたりしています。
（企画倒れの可能性大です。）

＞でもあなたの言いたいことがナントナクわかるのでやめておきます。

なので、あなたのこのような配慮には端的に、有り難うと申し上げます。
だんだんと私の性格を理解してくれているみたいで嬉しかったです。
まあそれでも文章が荒いのは、気をつけようとは思いました。
それと私の思考の痕跡を追跡してくれてありがとうございました。

ということなので、【思考の痕跡スレ】はひとまずお仕舞いです。
カオルさん、ごめんなさい。

荒らしさんにはね、やっぱり僕の方からもごめんなさいというべきなんでしょうね。
それから、カオルさんにもいろいろ迷惑かけましたね。
それも、ごめんなさい。

カオルさん時間について思うことがあったら、何か聞かせてください。
【時間論】スレのの参考にしたいのです。
実存問題として日々刻々とすぎていく日常についてでもいいですし
また過ぎていく季節の移ろいでもいいです。
最近寒くなって、今年の冬もまた星が輝くようになってきました。
やはり夜空を見上げるのはいいもんです。
まっ、こんなところで切り上げましょうかね。

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598 名前：『karte1.ドテッと、ﾐﾆﾏﾑdeﾜｼｮｰｲ!･･青嵐で』 ◆ncKvmqq0Bs ：04/11/20 04:43:28
マスター・・・・。
お客さん、来ないでしね。。。
御膳、愛で。。


599 名前：『karte1.ドテッと、ﾐﾆﾏﾑdeﾜｼｮｰｲ!･･青嵐で』 ◆ncKvmqq0Bs ：04/11/20 04:52:07
Where do you go to them, maiden!

588 ：『ｶﾙﾃ1・ドテッとﾐﾆﾏﾑ･･全裸で』 ◆ncKvmqq0Bs ：04/11/18 23:01:43
＞褒めすぎ。てゆーか君、やっぱり骨だろ。
某所で､父ちゃん､オレは翡翠を継ぐまでは哲板を辞めないぜ！
等と啖呵を切って仕舞いました。　全裸で


589 ：karut1ドテッと未仁摩um/全羅で！ ◆ncKvmqq0Bs ：04/11/18 23:43:50
鳥肌さんのアンタレスですけども、ヘンデルのオルガン協奏曲。
三枚組の3rdを伴奏を背後に聞くと乙な感じです。
皆様も、色々チャレし見て下さい。
模し、ご所望でしたら、
うpします。
２１虎
全部で

＞ぴかぁ〜さんへ
うーん、なぜかぴかぁ〜さんの【まなざしの快楽】スレが停止してしまいましたね。
返答を考えてました。なんでここにぴかぁ〜さん宛のスレを貼ります。

>719　（まなざしの快楽スレ）
ぴかぁ〜さん

手短に、（スレが荒れる形になってごめんなさい）

＞堅い椅子で、客の回転率を高めて、売り上げを上げる。

ですから私がいいたいのは、

堅い椅子→客が早く帰る。これがすでに空想（無根拠）だと思うのです。
それに対する何らかのデータがあるのなら、わかります。
例えばソファーのあるマックと、堅い椅子のマック。
どちらが長く滞在するか？　
とか。

＞営利が目標である以上
しかしジョージ・リッツァはただマクドナルドを啓蒙している
（させようとしている）だけなのではないか？
と思ったのです。落ちます。

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荒らしを誘発、増長させる煽りや挑発の文句に反応してはいけません

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.. （　::　　　::　　　） |　　＜　　　　　　151　G　E　T　！！！！　　　　＞
　 ＼＿__人＿／　 |　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　 .ﾊ　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　ﾉ;;;ヽ,,　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　（;;;ii;;:しﾉ
　　　 　ヽ;;∵丿

あのう、荒らしさん。
荒らし行為を辞めてくれませんかね？
いちおう、かなり迷惑なんですが？

お前が迷惑
消えろ
失せろ

　　　　　　　;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;::::::::::ヽ
　　　　　　ノノノノノノノﾉ'''"))''　　;;;;;:::::::ヽ
　　　　　ノノノノノノノノ/　　　　　　　ヽ;;:::)
　　　　　;;;:::::::::::::::::::::::ノ　　　　　　　　　;::/
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　　　　 ::/￣￣::;;;￣￣|　⌒　　|　|　⌒　 |
　　　　::（ ( ⌒| ::;;　　　 ヽ＿＿/　 ヽ　　 /
　　　　 :::ヽヾ　　:;;　　:::　　　(＿,,　 ::）一ヽ
　　　　　:::::ー’　　　::　　／　　 ￣　ヽ 丿
　　　　　　　|　 ゝ　　　　　----─-　 /
　　　　　　　|　 ::ヽ　　　　 ヽ±±/　/
　　　　　　 ﾉ　　　:::　　　　　　　　　γ
　　　　　／ヽ　　　::＼　　　　⌒ 　/
　　　 ／　　 ＼　　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　〜アホ復活〜

（代理）

>>153
いや、あなたに迷惑しているんですよ。
なぜ私が迷惑というのか、その根拠をお聞かせ願いたいです。

三段腹だから。

>>157
食べる量を減らせば？

◎　まなざしの快楽　PART２　◎
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100927613/

◎　まなざしの快楽　PART２　◎
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100927613/

　　　べろべろばー　　　　　　マブチンコ氏ねー！うほほほほっ
　　　マブチンコびろーん ∩＿＿＿∩
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>>163
しかしそのスレ微妙にかわいいんだよね。
いや落ちます。おやすみなさい。

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135 ：『karte1.ドテッと、ﾐﾆﾏﾑdeﾜｼｮｰｲ!･･青嵐で』 ◆ncKvmqq0Bs ：04/11/20 08:04:24
>>132>>134
893で思い出したけれども、Sophiaサマは、カードゲームはお嫌いですか？
花札とか、百人一首、トランプ、カルタ、タロット、ドミノ、etc.
所で、Sophiaサマの曲を作っても宜しいですか？
G.minus（ピアノ曲です）で、いかが？

981 ：『karte1.ドテッと、ﾐﾆﾏﾑdeﾜｼｮｰｲ!･･青嵐で』 ◆ncKvmqq0Bs ：04/11/19 14:51:35
仏典読まないシッダールタを糾弾するスレ。

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　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！じゆん閣下　出てこい！
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ワショーイ
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　 　 　　/ 　 　 ＼
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　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
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いちおうSophiaスレからの誘導。以下はコピペです。（くらひとさんへ。）

144 ：じゆん ◆bYRNL78mlE ：04/11/21 14:11:32
＞くらひとさんへ

確か、あなたはシオランに傾倒していたんでしたよね？
シオランというと、【実存の誘惑】なんて持ってますけど、まだ読んでないです。
何かお奨めの箇所なんてありますか。なにか教えてくださいよ。
もしあれだったら、隔離スレ 【哲学とは何か】スレなんてありますので、
こちらでじっくり書き込んでいただけると幸いです。
そこで哲学を巡って対話できたらなと考えてます
（哲学という大洋の中をいっしょに旅できたらと思います）がいかがでしょう。
たぶん、カオルさんは、あなたのことをきちんと考えてくれると思いますし。
それに彼女は、そういう哲学的会話が嫌いではない人。快く受け入れてくれると思います。
いちおう時間はたくさんありますので、焦らなくても結構です。ゆっくりゆっくりレスを考えましょう。
なるべく相手の気持ちになって、読んだ相手の不快感を除くようにレスを考えられるといいですね。
そういった考えで出されたレスならば、あなたの「当て字」の識字センスも、
目を見張るものがあると思うんです。
いちおう私は丁寧に、ゆっくりと、真剣に、が文章を書く上での基本だと思ってはいます。
あと、いろんなスレに書き込んだり、連続レスをされるとレスがしにくいので
あなたにﾚｽをしたい人には、比較的迷惑な部類に入るかと思います。念のため忠告です。
ですから、皆さんが言っていることはある意味では正しいんです。
ただ、どういう風に言っていいか分からないだけです。
それが、言ってみれば>>141-142なんですよね。これは余計でしたかね。ｗ
よろしくお願いします。

誘導。
→【哲学とはなにか】http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098804635/l50

>>120 はとみねさん
＞昨晩、NHKの進化云々の番組を見ました。
＞ネアンデルタール人が滅び、ホモ・サピエンスが生存を続けた理由に、
＞後者が言語の発音に優れた喉をもっていて、巧みに言葉を操れたからだ
＞という説があるんだそうでした。

ネアンデルタール人や類人猿は、ホモ・サピエンスと口蓋の構造や喉仏の位置が
ちがうために母音の発音が苦手らしく、わたしたちの使うような音声をつくることが
できないようですけど、それならそれで──生存するために言葉が必要なら──
手話という手段が発達しても良さそうなものです。
もちろん、わたしたちの使う自然言語とおなじ言語体系のものとしてです。

もし言語が、漸進的な進化の連続性の上に構築され獲得されてきたものなら、
わたしたちが使うような普遍文法を備えた言語の原型が、類人猿のどこかに
見出されているはずなのですが、そういう話しもまだ聞いたことがないですね。

ある意味、神さまが「始めに言ありき」と言って、ホモ・サピエンスだけに
言葉を与えてくださったという仮説にもうなずけてしまえるような始末です。
もちろん、神さま＝ＲＮＡの逆転写による突然変異のことですけどね。(笑)

＞…「哲学とは何か」に没頭していて、こちらも低レベルなんです。

いえいえ、わたしなんかさらに「哲学とは何か？」というスレ題さえ無視した
レスばかり。はたしてスレ主さんは、ゆるしてくれるのでしょうか？（笑）

>>138 じゆんさん
＞時間がすでにカテゴリー化されているというカオルさんの言葉は、僕はちょっと疑問でしたね。

──「時間をミルこと」──には、端的に時間の「空間化」が表現されています。
つまり、「悟性」が介在していることになります。
ゆえに、「カテゴリー化」されている、と言いました。

要するに、これもあなたが持ち出していたベルクソンでいうなら
空間化された時間は、時間そのもの(純粋持続)ではない、ということです。

もちろん、空間化され得ないジカンを時間と呼ぶのはどうなのかしら？
という疑問は、わたしにもありますし、おそらくカントにもありました。
ですから、カントは「先験的感性論」(−純理−)においても
純粋直観としての時間を、空間から「切り離せないもの」としての意味でしか
説明していないのではないでしょうか？

＞また「秩序化されている。」と言って、本当にわれわれが言語として使用する「時間」は
＞秩序化されているのだろうか？　と考える必要があったのです。

当り前でしょう？

時間については、さまざまな仮説(原理)にもとづいた説明があるだけです。
さまざまな形式で、人間の都合に合わせて秩序化しなけれなならない、
ということは、それだけ混沌としていて、わけのわからないものなのでしょうね。
あるいは、あまりにも身近にあって、しかも人間にとって本質的であるために
それなしでは何ものも存立しなくなってしまうようなものなので
それを基盤としない思考もあり得ない、つまり自己言及を回避できない、みたいな。

＞中島義道は、時間についての謎は最大にして、
＞解き明かした哲学者はまだいない、と宣うほどでした。

でしょうね。っていうか、当り前。
解き明かされているなら、もうその本読んでるはずだし
わたしも、グタグタ考えなくても良いのだし。(笑)

中島義道の『哲学の教科書』を、永井均の『＜子ども＞のための哲学』と
一緒に読み出したのだけれど、途中で投げたままです。話し方がキモイ！
ということもあって、中島の本はこれから先も読まないと思うから
彼の名前を出してじゆんさんが何か言うと反発するかもしれないです。(笑)

＞ですから、もし時間について述べるならば、「何かしらの秩序」ではなく、
＞その秩序は何だろう？　ということを解き明かす必要もあると思うのです。

だから、「空間化」という秩序化のことです。

あなたが「時間をミル」と「観」のことをカナで意味ありげに書いていたから
もしかしたら、テオリアのような意味での「観照」のことをいいたいのかもしれない
と思ったの。

「時間そのもの」をとらえるには、そのような方法しかないけれども
それは、
＞"決して知ることができない"の“知る”／（行為）
であって、
＞どんな行為か
というと、
＞私は、それは"直観"だろうな、と考えています。
ということなら理解できるので、あえて「空間化」とは言わないでおいたのです。

＞そうなるともっと学に依拠した記述を心がける必要がありますね。
＞もっと勉強しないとって感じですね。

もちろんご自身にたいする反省の弁ですよね？（笑）

>>139 じゆんさん
＞時間をみるための場所の根元的な場を求める必要があるわけで、
＞時間を作成する、身体性の場（内的空間）の変位を直覚すること。
＞これが、（時間の）【直感】である。

一つひとつの用語の意味がよくわからないので何とも言えない、と前置きして…

時間を見るには、空間が必要なのは理解できます。
また時間を作成するにあたっては、まず身体の活動(変位)がなくてはならないし
変位を知覚することができなくてはならないということもわかります。
変位を知覚できるということは、同一性と差異性との区別を認知することが
できるということになりますが、この認知のことを【直感】と呼ぶのでしょうか？

たしかにこの認知能力は、本能という意味では、
＞アプリオリな真に根ざすもの
なのでしょうけれど、まだこの時点では、
＞因果関係における（時間の）【直観】である
とは言えないですね。だって、ゾウリムシにもある【直感】ですから。(笑)
ここでの時間は、因果関係など前提する必要さえない変化としての時間です。

全体としての生命から、細胞膜を身に纏うことで、個体としての生命が
内界(内的空間)を誕生させたことによって、必然的に外界(外的空間)も
形成されることになった時点で、生まれてくる「相対的時間」のことです。

個であること、個として生きることそのもの、を支えている「生の形式」が
純粋直観としての「時間」である、ということになるでしょうか。

＞そしてそのような、真の"本質"をミルことが【純粋直観】である。
＞そして、その「身体性が私は実存の本質である」としたつもりだったのです。
＞つまり、現（ﾀﾞｰ）を直覚するとは根元的には「身体をミルこと」
＞つまり「情態性をミルこと」であると。

　　我々が知っているのは、対象を知覚する仕方だけである、･････
　　空間および時間は、対象を知覚するかかる仕方の純粋形式であり、
　　感覚一般はその質料である。
　　
　　我々が･････一切の現実的知覚よりも前に認識するのは、
　　空間および時間だけである、
　　それだから空間および時間は純粋直観と呼ばれるのである。
　　
　　『純理 上巻』(岩波文庫版 109�n)

＞本当に説明するとなると、それこそ哲学書一冊を書くくらいの根気が必要でしょう。
＞一応それに関連したスレ立ては考えています。
＞【時間論】について考察してみようかなとは考えています。

がんばってください！　でもー

＞スレッドタイトルは【じゆんの時間論】なんていかがでしょうか？

なんてソッコウ削除だし、ホントはやる気ないんでしょ？（大笑)

>>140 じゆんさん
＞えと今、ぼくが【時間論】の底本として考えているのは、
＞カント、ハイデッガー、ベルクソン、中島義道、Ｗ・ジェイムス、デカルトなどです。
＞あと、読んではいないけど、フッサール、ヘーゲルは【時間論】と大いに関係がありそうです。
＞現代哲学では、ドゥールーズ、デリタがそれっぽいですが

中島義道って、ベルクソンの隣に書かれて肩を並べられるほどの「時間論」を
書いているのですか？
というか、彼らの著作を読んで理解するだけでも一生かかってしまうな。わたしなら。(笑)

＞ということなので、【思考の痕跡スレ】はひとまずお仕舞いです。

とても良いコンセプトのスレだったのに…
きっと本人以外の人の方が残念がっているでしょうね。

それから荒らしに謝る暇があるのなら、はとみねさんに謝るべきです。
わたしのことを心配してくれてるのはわかるけれども
わたしは子どもじゃないし、わたしは自由にやっていきます。
おなじように、はとみねさんにも思うようにやっていく自由があるのです。
わたしが言うのもアレだけど、仲良くやろうよ！　ね！

あっ！　いつのまにか【直観】が【直感】に･･･どういうこと？

　＞じゆんさん
　いつからここが「時間論スレ」になったのかなあ、という疑問が少々ありますが
私個人の意見をいわせてもらうならば、｢時間論｣を取り扱うという動機が不明なのは気になります。

　なぜ「じかん」なのか？(哲学者が好んで論じた題材だからだろうか？)

　もし哲学者の題材を自分ナリに料理したいというならばそれは「哲学」の豊かさを守る立場として
(なぜなら現実的問題よりも伝統的哲学者の問題、題材を優先してもよいという立場でしょうから)
ここでまずその立場を表明することが、議論を中座させたりすりかえたりしないために必要だと思います。

　（蛇足ですから無視していただいていいですが）
　｢時間｣や｢空間｣が私たちを取り囲んでいる先験的なモノだとしたら、
その次元に、｢見るもの｣と｢見られるもの｣の区分(主客に代表されるような)などが
あっていいのか不思議ですが。

　｢哲学｣を「今ここ」に結び付けたい私にとっては、そのような文脈上の
要請によっては、徒手空拳で｢時間｣と切り結ばなければならない場面もあります。

　私は｢いまだ経ち現れてはいないけれども既にあるもの｣＝「未来｣、と
｢既に過ぎ去ってしまったのにいまだにあるもの｣＝｢過去｣という二つの得体の知れないものが
｢今ここ｣(これもカオルさんの言うように十分得体が知れないが)と同じ権利を要求することが
あってはならない、と考えるのです。

　｢哲学とは何か｣―哲学はもっと｢今ここ｣にこだわるべきではないか、なぜなら｢今ここ｣は
｢過去｣や｢未来｣よりも(それらを疎外することによって)優位に立つからである。
こういう文脈に限って｢時間｣と切り結んできました。
だから｢時間論｣をここでぶち上げるときは少なくとも｢哲学とは何か｣を射程に入れてもらいたい、と
私は思います(はとみねさんは許されるそうですが)。

>>188
＞　｢時間｣や｢空間｣が私たちを取り囲んでいる先験的なモノだとしたら、
＞その次元に、｢見るもの｣と｢見られるもの｣の区分(主客に代表されるような)などが
＞あっていいのか不思議ですが。

じゆんさんは、けっして「わけて」いないのですよ。
むしろ「わけられない」ということを言うためのカキコなのです。
あなたに合わせて言うなら、「今ここ」はけっして現前しないということ。
でも、そのことの説明の仕方がよくないという指摘を、わたしがしているのです。
たとえば、こういう説明の仕方ならどうですか？、みたいなカンジで。

･･･スレちがいを指摘されたのでもうやめます。

わたしは、今のところ「哲学とは何か？」については
ココや分割議論とかで言ってしまったので、もう言うことないです。

哲学は何の役にも立たない。そこが好き！
わたしが生き抜くことにも貢献しない。そこが好き！
けれどわたしは生きているかぎり哲学するでしょう。

>>177　カオルさんへ

＞──「時間をミルこと」──には、端的に時間の「空間化」が表現されています。
＞つまり、「悟性」が介在していることになります。
＞ゆえに、「カテゴリー化」されている、と言いました。

いえ、私が疑問に思ったのは、それはカテゴリーなのか？
という疑問なのです。生命の悟性の必要性から、カテゴリーを所有するに至りました。
それは時や場所、人、物に代表されるものが【本来のカテゴリー】だと思っています。
カテゴリーが端的に象徴する物は、容器です。さまざまな色の飴を分けるために、
つまり混同する記憶の明証的な区分のためにカテゴリーは使われると私は考えています。
ですから、カントのカテゴリーは、カテゴリーとしてはまさに別の論理が働いていると言って
良さそうな物です。おそらくカオルさんが言う【カテゴリー化】とはそのカントに依拠していると
判断しましたので、まずはそれを紐解きます。カントのカテゴリーは、あらゆる対象の、
つまり名を持った概念のために要請されるカテゴリーですから、すでに空間化されていると
言うことになります。これに異論はないかと思います。カテゴリー化されるためには、
対象化が前提でありすでに【空間化】されていなければならない。
私はこの順序は変わらないと思います。
【カテゴリー化】されて、"から"　【空間化】される。ではないのです。
この順序を間違えると、あとでもっと混乱しますので、この点は確認しておきましょう。
【空間化】された物を、われわれ（自我）は、カテゴリー化しているのです。

さて次は、【空間化】とは何でしょうか？
いやその前に言わせてください、【空間化】だけでは、私はこれから述べる内容が
言い足りないと思われるので、以下の言葉に訂正させてください。【空間化】ではなく
【世界】化です。もしハイデッガーに依拠するのならば、彼は【世界】をあらゆる先見の
根元と見ているので、【世界】化ではなく、【世界の取捨】、【世界の抽象】が行われると
言ってもよさそうです。

まあ私が言いたいのは、【空間化】ではなく、【世界】化とした方が時間を扱う上で、
よりふさわしい概念だと思う。それだけのことです。時間と空間は、根底にあるモノを
同じくするモノで、同時に扱うには、循環を必然とする。二つを見つめるたびに
はっきりと浮かび上がってくるモノは、"無"（思考停止）だと思いますので、
まずはそれを避けたいいう意思の表れだとご理解ください。

では【世界】化とは何でしょうか？
これこそが【カテゴリー】化なのです。知覚によって甘受された"ある"（存在自体）を
あるべき場所に収める。悟性的な配分と理性的な配分が行われて、あるべき場所が
持つ記憶の世界【記憶界／（記憶海）】に収められます。
人、モノ、関係、用途、事大性、必然性、などが認識によって蓋然的に格納されます。

おそらく、この辺でカオルさんは反論するでしょうから、前もっていいます。
【空間化】とはその【対象】化である。あるいは【モノ】化である。と、、、
ここで、私はよりはっきりと、【モノ】化を区分したいと思います。
【モノ】化とは【物】と【事】に分けられるのだと思います。
【物化】とは、そのまま【空間化】としても良さそうな物です。
少なくともわれわれ（自我）は物理世界によって、それを"先見的"（オーバーラップ気味）に
予測できる。そしてここで【空間化】とはそのような【物理世界】に代表される概念であることも
また、カントが根底に置いた"アプリオリ"の意味もこの物理の"先見"を
"先験"（悟性的な記憶の根元の先取り）としたのだと思います。
ですからおそらくカオルさんが根底に置いて前提にしている、言い換えれば
カオルさんが代表にしている"モノ"は【物】であるはずなのです。

ここで【Ａ化】と【Ｂ】化と二つに分けた理由、その説明をします。
その前に【化】の意味を言いましょう。私は【化】を時間化という意味で使用しています。
Ａは物理を前提にした世界観なので、"化＝時間化"としています。逆に　【】（括弧）の意味は
【無-時間化】を意味すると思います。前後の文脈や、引用によって変容する意味を、
防ぐために確然的に固定する意味が【】には込められています。まあ一般の"括弧"の用法も
そんなものだと私は思います。無論、"化"、"【】"という記号がないと【時間化】や【無時間化】
ができないと言っているわけではありませんので念のため。

しかしもう一つの"モノ"は何でしょうか。【事】です。事象に代表される"モノ（物）"です。
【事象】よりももっと奥に論点を先取りするならば、【現象】としても良いでしょう。
しかし、現象は本来は純粋な【現】であり、【物自体】に属すモノです。
ですから【現象】決して【モノ】化されることはないです。

ですから、【現象】はどのように【事】化するのか、と言うのがふさわしい問い立てだと思います。

ここまでで、いちおう今日の提出は終えます。
次回は、その続きと、それ以外にレスの返答をしますのでしばしお待ちください。
いちおうすべてには返答するつもりですので、ご容赦ください。
それでは。

と思ったのですが、ニップルさんのレスにカオルさんのレスがついて
時間化されて世界が変容されましたので、
その戻しをしたいと思います。

＞ニップルさんへ(>>187-189)

私は、カオルさんの言うとおり、時間をみるものとみられるものに分けるつもりもなく、
もしそれが分けられるのであれば、それは時間はつまり【神】に等しい位置にいることになり、
その主客の、お客様は、たいそう目出度いものになってしまいます。
あなたは、"分ける"という言葉の中に"無意識"にそのような位置を設けてしまっているのです。
これはフロイトの用語で言うのならば、あなたのコンプレックスです。
またここで"コンプレックス"を劣位感情と勘違いする恐れがありますので、
それについても説明しますか、コンプレックスは簡単に言えば"複合"感情です。
エディプスコンプレックス、マザーコンプレックス。これは好きと嫌いの相反する
感情の同居（複合）を説明するものです。愛するだけではなく憎悪もする。一方
のみの極端な形式はコンプレックスとは言いません。
そしてここがフロイトのもっとも誤解されたところでしょうね。
また物語によって捏造された部分でもあります。
顕現された感情に、背反する感情が裏打ちされているような誤解。
フロイトはその部分を、ただリビドーと抑圧に置き換えただけです。
抑圧は、劣位から提出されるものではありません。本来はモラル、
倫理から提出されるものです。

このスレッドが「家」なら
放火する。

で、私はあなたの応答の根底には、そのような位相の問題があって、ただ劣位と優位を
攻撃する性質になっているだけ（／ようにみえる）なのは非常に残念に思っています。
それは"問題となるべき"、ふさわしさ（態）が同居しているのか？　
極端に言えば"そんなに偉いのか"、そんな感じなのです。

シオラン曰く、「時間は悪魔」です。この言葉の直感だけでも、それだけでも、哲学問題
としては十分だと思います。悪魔、亡霊であるからこそ格闘（哲学）するに十分に値す
るのです。とりあえず以上です。またこの問題についてもいつか詳しく、説明できたらと
は思っていますがね。いちおう今回のレスは軽めのジャブ（説明）です。
あなたと真剣に応答するには"今"はそのときではないと思っています。
この言葉の意味には、あなたとの応答ができるのかできないかの問題も
含まれ今は保留にされます。んな感じですね。それでは。

>>198
荒らしていい？

じゆんへ
ゆえあって、漏れは、カオルに少し好意を抱いている。勿論、呼び捨てにする間柄ではさらさらない。
今後ともない。（ちょっと想像して、にやけたがありそうにない。笑）

でだ。お前の逝かれたオツムが、誰を好いていようが、それは誰にとっても関係のないこと。
ただし、カオルへのコメントではなく、第三者へのコメントで、カオルに言及し、
カオルの代弁をしようとするのは止めろ。
はっきり言って、第三者の第三者としての漏れが、端からみてても気持ち悪くてならない。

>>200
あなたの要求は、カオルさんを代弁するのはやめろですね。

やめます。
別にあなたに言われたからではなくて、
もともと私も代弁したくて代弁しているわけではないです。
無論、己の主張だけで皆に了解可能な弁を言えるのなら、
それが一番いいのですが、あいにくそれだけのものが私には
提出できなかったのです。まず私の無能力を指摘させてください。
しかし私は、実際に代弁できているか、カオルさんの真意を
くんでいるかというと、汲んでいるとそう主張したいです。

その了解の上で、あなたの要求を呑みます。

私は今後、カオルさんの代弁をしません。無意識や癖での代弁はしません。
（しかしそれが必要となった"時"には、するかもしれないです。）←この発言の真意は無視してください。

このような言論の性質そのものが、哲学板、いやネット世界において忌み嫌われる
ものだというのは十分承知しています。しかしあなたが私をみていかれた自我だと
指摘する理由も分かりますし、むしろ、私は指摘されていい人間だと了解されているようで、
誇らしく思います。しかしそれ以外に、ここを曲解されてしまうのはいつも残念に思いますがね。
根底にあった存在が捨象されているからです。

もうしばらくはカオルさんと議論をさせてください。
たぶんカオルさんと議論ができるのは今しかないし、
今を逃すとまたずっと先になると思うからです。
それが存在するかも定かではない。
よろしくお願いします。

いちおう確認ですが、くらひとさんへ放った言葉は代弁ではないですよね？
主に分割議論での発言をあなたは指しているのだと思いますが、

よろしいでしょうか。

>>カオル
昨日はわざわざメールありがとう。
取り合えず、今日は2ちゃんで返事書きます。

うぅんムムムｩｩ･･･辛いな。
明日会ってからにするわ、ここに書けば問題ありでしょ
まあ、程々にしろよな。もう俺は書く気がしないから返事はいらないよ。　　　
追伸、たけも来るって。じゃあね。

>>202

入院した方がいいぞ。

あと一つ付け加えですが、私は今回の議論に置いて、
存在＝時間、（そんざいイコールじかん）の意味で使用しているつもりです。
とりあえず今のうちに書くレスを書こうと思いますので落ちます。

>>201は了解可能
>>202は了解不能
間接話法は、ただそれだけで対話者の人格や巻き添えにする人格への軽視の現れと漏れは思っている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（>>194のつづきです）

しかしもう一つの"モノ"は何でしょうか。【事】です。事象に代表される"モノ（物）"です。
【事象】よりももっと奥に論点を先取りするならば、【現象】としても良いでしょう。
しかし、現象は本来は純粋な【現】であり、【物自体】に属すモノです。
ですから【現象】決して【モノ】化されることはないです。

ですから、【現象】はどのように【事】化するのか、と言うのがふさわしい問い立てだと思います。

【現象】はまず無条件に記憶化されます。われわれ（自我）はこの作業をミルことはできません。
そしてわれわれ（自我）は、記憶化されたものを呼び戻すことによって、それを【再現】化するのです。
そしてこの【再現】化されたモノが、モノとしての、つまり所有の意を含めたモノとしての【事】を含んだ
【事象】なのです。【事象】は言表化されたとき、すでにあったはずの【現象】の【再現】を、
【言語関係者】に指令します。そしてこの【事象】は組み立てられるとき、
また、【言語関係者】がとる行為というものはは、同じ動作であり、
それは何によってその【現象】を呼び戻すかといえば、その【時間】を指示し、
呼び戻すという要求（欲求）によって、【再現】され、すなわち【再構築】されます。
つまり根底には【時間】を"指示"する行為がそこにはあります。

そして、この【再現】は、ミルことは可能です。
なぜならミルためにその【再現】は為されるからです。
この欲求は、再認、必然性（因果）の獲得、物事の整理が目標となって進められます。
そしてこの「ミル」は「時間をミル」の意の「ミル」です。
つまり【再現】は時間を【平面的】にミルことを意味します。

時系列を並べ替え、物事をそれにふさわしい領域に当てはめる。
もし、ここで並べ替える者としての存在、すなわち【主人格】を設定するのであれば、
それは【存在者】となりますが、この【存在者】はミルことはできず、
またこれはすなわち、【存在者】の時間を組み立てるだけのことですから、
現実性は失われた、つまりそれは純粋な形而上問題に移行されて、
神と等しい関係でその存在者のことが語られるでしょう。いちおうそうなるはずです。
それがすなわち時間の【空間化】である。／（【平面化】ではない。）
まあたしかに哲学としては正当な問題ではありますが、われわれ（自我）の問題と
しては少し手に余る問題であります。現時点ではまだそこまで行っていないと
確認したところで、もう少し歩を進めてみたいと思います。

いちおう、そういった低次概念の意味で、私は「時間の空間化」ではない「時間の平面化」という概念を
採用しているつもりです。ご了承ください。また【平面】性が要求するモノは【実在性】能であり、
この意に従って議論しているつもりでもありますのでよろしくお願いします。
また言うまでもなく【平面】で【直観】されるものは【無時間】です。

また私は、時間を語るとき、この【時間の平面化】という意味で
十分通用するとまずは考えてます。【平面】は対象と存在者との鏡像関係を結びますから、
自我本体の時間化が無制動に行われると思うからです。


ちょっと脱線しましたが、ここで本来の私の意図に戻りたいと思います。
われわれは再現された【事象】、によって【再認】が行われますが、
如何にして行われるかというと、その時間を呼び戻すことによって
【再認】が行われるのだということ。
さてここでその呼び戻された時間を確認してみたいのですが、
その時間は【区切られた時間】だと言うことです。
この事実は揺るがしがたい事実であるはずです。
デカルトのコギトには及ばないにしても、
ここに相当な真理であることは疑いようがないはずです。確然的です。
いちおう、この真理の証明は今は省きます。
しかし【区切られた時間】が、時間の"道具的利用"における【本質】で
あることは疑いようがないことであり、
普遍的な時間の通念であることも了解されているはずです。

さて【区切られた時間】が偶有するものはなにか？

　　　　　　【区切られた時間】


それこそが【対象】であり【モノ】であるということ、
【事】を超えて【物】であり、また【物】の【性質】にまで展開されるのだということ、

われわれが「・・・を見た」という言葉には
「・・・を見た（時間を私は所有している）」という言葉が前提としてあり、
また「Ｂが・・・を捕まえた」という言葉には、
「Ｂは・・・を認識した時間がある。」ということなのです。
それが言語的であるにせよ実際的であるにせよ、【認識したことがある】のだということ。
要するに物の対象化には時間の区分が必須であり、前提なのです。
そしてこの【時間の区分】をどこからどこまでと【指事】することはわれわれ（自我）はできません。
すでに区分化されているからです。

われわれ（自我）は、それをピンポイントで【指事】化するのではなく、
逆に、【延長】することによって、より詳しく精密にそれを把握することができるだけということです。
またこの【延長】は、実存本体の時間内部では、時系列的な縦の延長ではなく、
【並列的】な、存在同士の関係の延長が主な動作とされます念のため。
この並列的な関係において【因果部分】の【必然性】に従って、
【論理的概念】が時系列的に縦に組み立てられていくのです。
そしてこの縦の位相を【事実】と言います。
すなわち【事実】は【あるもの】ではなく、時が熟すように組み立てられ、
それが、真理として放り出されたものを、
また一般には【事実】は【あるがまま】と同じ扱いで語っているのだということです。

またいちおう【モノ】が【所有】の意であることが明らかになったのではないかと思います。

さてこの【区切られた時間】は、かのように必然性を抑圧概念とした関係性に従って
積み重なるように（積分関数のように）広さを伴って【延長】化しますが、
もともとある【モノ】の基本概念は局限化された時間です。
つまり「・・・を見たことがある」という時間です。これが所有した過去の自我を忘れて
「・・・」のみになるのです。そしてそれを経験の基本因子だと考えていただければ結構です。

またこの【局限化された時間【は、すなわち【対象】そのものですから、
積分化された【時間の世界】（自己内時間）においては、
関係の【対外化】が進みますし、また関係性の【親和化】によって類似化、
すなわち言語の本質となる【抽象化】が進められるのです。
このように対象は時間に従って、対象自体へと構築され熟成されていくのです。
そしてこれを一般的に【認識】と言います。

とりあえず哲学の基本性質である真理の追究、その一部の普遍性に乗っ取った形で
【われわれ】の真理、すなわち【自我】論的な言及での【時間論】を語ってみました。
【自我論】に置いては、非言語的な活動が言表化されますので、
少し読みにくいと思いますが了承ください。ここで言表化された【事象】と現象の【再現】と、
また平面的な時間図の、【対外化】と【親和化】によって、
認識は誤作動と誤謬、対象存在の取り違えを繰り返します。

論点としては、「"時間そのもの"＝【存在】である」と言うことが皆さんに、
いえ、カオルさんにご理解できれば何よりです。
そして【時間そのもの】は【無辺】であるために、
時間は【存在】のように定立、【モノ化】できないのだと言うことです。

＞要するに、これもあなたが持ち出していたベルクソンでいうなら
＞空間化された時間は、時間そのもの(純粋持続)ではない、ということです。　>>177

ですから以上の弁でようやく、この"時間そのもの"を規定することができたのではないかと思います。
"時間そのもの"とは【存在】であり、知覚の始源としては【現象】に戻すことが可能、
しかし【現象】であるが故に、ミルことができない。
そしてベルクソンの【純粋持続】の通念にあるものは、
【現象】そのものの【親和化】による抽象性によって、
【持続】の概念を浮かび上がらせたのだということ。
いちおう【純粋】は存在者の存在につけられた、
アプリオリと言う言葉に依拠した、権威の称号に過ぎないと思っています。
つまり、ベルクソンは【自我】の基本性質を【持続すること】とした。
【自我】、この見ることのできない私も、【時間】で間違いないと思います。

中島の「時間論」によれば【時間】は�@継続性�A契機�B同時存在である。
自我の持つ【純粋持続】はまさに�@の【継続性】を根底に置くのでしょう。（命の続く限り。）

>>178
＞時間については、さまざまな仮説(原理)にもとづいた説明があるだけです。
＞さまざまな形式で、人間の都合に合わせて秩序化しなけれなならない、
＞ということは、それだけ混沌としていて、わけのわからないものなのでしょうね。>>178

実際の使用時には、時間なんて秩序化する必要はないですよね。
これを秩序化しようと考えるのは哲学だけです。ええ無駄ですとも。
でもだからこそ面白いのです。

＞あるいは、あまりにも身近にあって、しかも人間にとって本質的であるために
＞それなしでは何ものも存立しなくなってしまうようなものなので
＞それを基盤としない思考もあり得ない、つまり自己言及を回避できない、みたいな。>>178

ここはちょっと違います。過ぎ去っていく時間を、
身近に接するために時間が使用され（再認され）
本質に立ち返るために時間が使用され（再認され）
存立するために時間が使用され（構築され）
自己言及するために時間が使用される（熟成され）
のではないでしょうか？

>>179
＞中島義道の『哲学の教科書』を、永井均の『＜子ども＞のための哲学』と
＞一緒に読み出したのだけれど、途中で投げたままです。話し方がキモイ！
＞ということもあって、中島の本はこれから先も読まないと思うから
＞彼の名前を出してじゆんさんが何か言うと反発するかもしれないです。(笑)　>>179

たしかに中島義道のエッセイ（哲学の教科書はエッセイですよね）はキモイと思います。
同意しましょう。永井はよく知りません。しかし中島はいちおう日本人ですから、
問題意識と問い立てが我々と似通っていますし、論文はわかりやすく面白いと思います。
逆に西洋人（西洋哲学者）はこの説明が下手だというのが私の感想だったりしますのでね。
ですからレベルの云々は今のところ私は無視しています。
とりあえず私は中島の論は今のところ啓蒙中ですので反発されると、
たぶん反発し返すと思いますので、その辺は覚悟しておいてください。よろしくです。

＞中島義道って、ベルクソンの隣に書かれて肩を並べられるほどの「時間論」を
＞書いているのですか？>>185

ということでこの質問には、私は「時間論」においては中島の上に立つ者は
いないと考えている、と述べさせていただきます。
少なくともベルクソンよりは上だと私は思います。
それと、言っておきますが中島の『カントの時間論』は"中島の"時間論です。
全然別物だと私は考えています。

＞ということなら理解できるので、あえて「空間化」とは言わないでおいたのです。>>180

そうでしたか、今更気づきました。
ではついでにその部分に戻りますけど、
【直観】について説明したいと思います。
【直観】とは何か？　言い換えるなら私は【気遣い】だと考えています。
「時間をミル」ことが【直観】だと以前言いましたね。
そう、【気遣い】と言う言葉はハイデッガーのものです。


『存在と時間』には、こう書かれています。

　運命は、無力な、逆境におのれをまかせた圧倒的な力なのであって、
　この圧倒的な力はおのれの固有な責めある存在をめがけて黙秘した不安の
　用意のある自己企投がもっているそうした力にほかならないのだが、
　このような運命は、おのれの可能性の存在論的条件として、“気遣いの存在機構を、
　すなわち時間性を要求する。”　　（第７４節）　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「“　”」は私がつけた部分です。

気遣いの存在機構を時間性と断言しているところには、
運命の問題を語るところからして、ハイデカーの本音が出たとそう解釈させてもらます。。

【気遣い】の存在機構は、つまり「時間をミルこと」だそうです。

しかし、本来、【気遣い】という言葉は他者に向けられる言葉ですが、
ハイデガーにおいては存在の存在者（人格）に向けられる言葉でありますので、
その辺のご配慮は願います。
すなわち【時間をミル】、【直観】は気遣いに従った形式を持ち、他者である【同時存在者】の
【今】を把持すること、【次】を予期すること、そのような形で人格に
【通時性】を持たせることでも置き換えられるはずです。

まあ今回の論は後付ですが、そゆことですね。
いちおう【直観】と【直感】がよりはっきりと分かれたものと思います。よって

＞あっ！　いつのまにか【直観】が【直感】に･･･どういうこと？>>186

の誤解も解かれたものと思いたいですね。まだ足りないかもしれないけど。

＞もしかしたら、テオリアのような意味での「観照」のことをいいたいのかもしれない
＞と思ったの。>>180

いちおう【観照】は照準にはおいてませんが、植物存在への観照であれば、
【直観】としての【直感】は可能かと思いますよ。まあ思うだけですが。

＞だから、「空間化」という秩序化のことです。　>>180

いちおう以上の私の弁明に乗っ取った形であれば同意したいと思います。
反論があればどうぞお寄せください。

＞もちろんご自身にたいする反省の弁ですよね？（笑）　>>181

もちろんです。自分を鼓舞するための意味です。
あるいは、叱咤激励してください、の意でもあります

＞この認知のことを【直感】と呼ぶのでしょうか？>>182

いちおうこの前の部分を省略しますが、その通りです。
この部分を語ることは、全く【空間】によりますし、
その変位の個々の事象の記号化によって語ることは可能であろうと思います。
いちおうこの部分は言及しようにも今は論を持ちあわせていないのでご容赦ください。
いつかこれについて述べられたらいいなとは思いますが、自信がないです。

＞個であること、個として生きることそのもの、を支えている「生の形式」が
＞純粋直観としての「時間」である、ということになるでしょうか。>>182

先ほどのハイデッガーの言葉によれば、運命と呼ぶのが相応しいのでしょうか？
【運命】つまり、命を運ぶための【存在】＝（イコール）【時間】が純粋直観としての【時間】、
ベルクソンが持続に込めた、「持」の「把持的」な意味合いはここにもあると思うのです。
この抑制（存在者の指令）は絶対的でしょう。

すなわち命に先立つものとして、守るために【空間】が設定されるわけです。

ですから、羊水のような無辺際の場では、
おそらく安心のために空間概念すら設定されることはないはずです。
また空間を無視した夢での放埒も、これによるものだと私は考えています。

>>183　
カントの言葉は、存在者としての意向であり、
つまり哲学者への倫理の要請として哲学を語っているのであると考えています。
いちおう、その続きにはこうあるんです。

　　　　　　これに反して感覚はわれわれの認識において、
　　　　　　ア・ポステリオリな認識すなわち経験的直観と呼ばれる。（純理　上巻　p109）

感覚って経験的直観であるといわれても、私はそうは思わないし、むしろ認識の根元だと私は思いたいです。
痛みや、明るさや、暗さは感覚であり、程度的な違いがあるだけで普遍的です。
経験の入り込む余地はないと私は思います。

　　　　　　我々が･････一切の現実的知覚よりも前に認識するのは、
　　　　　　空間および時間だけである、　（純理）

またこの「前に認識する」、の"前"という【時間的規則】が持つ本来の意味は、
現実の時間的なものでしょうか？　あるいはそれは可能性としての形而上的な時間でしょうか？　
それとも【命】に乗っ取った原則的な時間でしょうか？言語的な言表化された中での時間でしょうか？　
その辺が不確かなままです。カントにおいて、時間論は【物理概念】と【概念】が同相として語られています。
実はここがカントの読解の困難なところで、また優れたところで、つまり概念をモデル化して
単称存在として扱っている点で、われわれとの認識のズレを起こしやすいのですね。
私ならこう書きかえたいです。

　　　　　　一切の現実的知覚の、語る場面において捨象されたもの、すなわち前提示的な根底概念が、
　　　　　　空間と時間である。　　（じゆん理）ｗ

>>184
【じゆんの時間論】
＞なんてソッコウ削除だし、ホントはやる気ないんでしょ？（大笑)　>>184

いやいや、やる気は十分です。契機がないんです。
とりあえず、【時熟】するのを待ちます。

＞というか、彼らの著作を読んで理解するだけでも一生かかってしまうな。わたしなら。(笑)　>>185

同意っすね。まあ理解せずとも、引用で埋めればごまかせるはずだと思います。


【思考の痕跡】スレ
＞とても良いコンセプトのスレだったのに…
＞きっと本人以外の人の方が残念がっているでしょうね。>>185

まあ、形式違えど、似たようなことはやるつもりです。
まあコンセプトに同意して誰かが勝手に立てる分には良いとは思いますけどね。
中身を引き継ぐつもりはありません。
まあカオルさんが立てるというのなら止めませんよ。


ん、どうかしました？

＞それから荒らしに謝る暇があるのなら、はとみねさんに謝るべきです。>>185

私はいつもこんな感じですよ。
歴史を大事にしたいとは思いますが、年輩には労りたいとは思いますが、
年上を尊重したいとは思わない。どこでもそんな感じです。
そしていつもだいたい、言い合いになります。

あとカオルさんの了見については、納得します。
でも、私が過去ログに触れて呼び覚ますのは、
カオルさんが悟りスレにいた前のカオルさんです。
稲さんや、しろうとさんや、ポールさんやその他の方との議論を
していた頃のカオルさんの姿を思い描きます。
所謂（いわゆる）まっとうな哲学議論てやつをしていたカオルさんですね。
そのころ私は存在していませんでしたが、私はその頃に戻りたいのです。
それが私にある根底の気持ちです。それができるんであれば、
どのような形式だろうと構いません。

いちおう私が、カントやハイデガーを持ち出したのは
そういった学の形式でカオルさんと議論したいという現れですし、
まあウィトゲンシュタインにおいては、今回の議論では、沈黙せよ、
で棚上げになってしまうので、議題には載せませんでしたけど、
いつかは彼についても、別のテーマなりで触れられればと思ってはいます。
あとハイデガーにおいては、【存在と時間】の時間問題に対しては
いっこうに哲学板で棚上げにされるのは不自然に思ったのです。
存在ばかり語られるなんてって感じです。
精神と時間との関係についての根深さを、ハイデガーは説いてもおりますしね。

＞カオルさんへ

いちおう、私の論の中でカオルさんがなにも分かっていない人として言表化されますが、
まあいちおうそういうキャラとしてただ設定しているだけですのでその辺ご容赦ください。
通時的にはカオルさんは分かっているキャラだと思います。とりあえず書きながら
カオルさんに追いつけ追い越せの精神でやろうと思っていますのでご理解ください。

えーと、あと>>191はただ読んでも混乱すると思います。
今読み返すと自分が混乱してきました。
軽く整理しますが、カテゴリーには対象を分けるための線引きという意味と、
対象のそのものの場合分けの二つの意味があることに気づいたのです。
【意味化】と【カテゴリー化】の混乱がいちおう私には生じました。
用語の整理をすべきだろうと思うのですが、まだできそうにないです。
なんで、分からなかったらそのまま、スルーしてください。
予期できるあなたの反論に対して、弁明できる自信がないのです。
一言で言うと>>191こそまさに循環論なんですがね。

それと、今回のは面白かったかなあと言うとちょっと疑問です。
反論できたかというとまたそれも疑問です。
いちおう時間の深淵を覗いたという自負があるのですが、
説明できたかというと不安です。

　　　　　　　　　＞カオルさん

　　　　　　　　　あともしこのスレでの議論が不都合なようでしたら、
　　　　　　　　　本当に、スレを立てたいと思いますので、それにご付き合いいただけませんか。
　　　　　　　　　いちおう【存在と時間】第一部第三章を底本にしても、開示的ですし、よいかもと思います。
　　　　　　　　　むろんカントもベルクソンも中島義道もフッサールも学問的には射程圏内です。
　　　　　　　　　いかがでしょう？

＞はとみねさん

私の気持ちを打ち明けました。
私は悟りスレ関連の話を、
あなたとするつもりがないことをはっきりとあなたに示しました。
ですからそういった意味では、その一つ前のあなたへのレスには
挑発の意味がないとそう、ご理解ください。
あれは本当にあなたにして欲しくないことです。
そして、その根底が今後揺るぐことはないと思います。

なんであなたに謝罪はできないです。
まあ、あなたもされたくはないでしょうけど。
あなたも男なら、分かりますよね？

>>187　ニップルさん

＞私個人の意見をいわせてもらうならば、｢時間論｣を取り扱うという動機が不明なのは気になります。

私が時間論を扱う過程にあったのは、あなた方のここでの応答である実存の問題に
触れたことも理由としてあります。「時間は悪魔」と考えれば哲学としての問いと
しての重さはまかなえるし、悪魔とはいわないまでも、姿を明証しない時間の
不気味さは、私にとって何とも言い難いものがありました。
【時間】という言葉にはゴッホの「ひまわり」の絵のような、
静止化された存在に隠されたその奥の濃密な時間を思い起こすのです。

＞　もし哲学者の題材を自分ナリに料理したいというならばそれは「哲学」の豊かさを守る立場として
＞(なぜなら現実的問題よりも伝統的哲学者の問題、題材を優先してもよいという立場でしょうから)
＞ここでまずその立場を表明することが、議論を中座させたりすりかえたりしないために必要だと思います。

この問いの本質が、この議論空間を守りたいという姿勢であれば、
それには配慮したいと思います。しかしあなたの要求通りここで語るために
【時間論】という位置を哲学という枠組みにおいて言表化すべきだとは思いません。
私は議論を中座したり、途中ですり替えたりしても良いと考えているからです。
私は、いったいどうすべきなのでしょう？

>>206
＞間接話法は、ただそれだけで対話者の人格や巻き添えにする人格への軽視の現れと漏れは思っている。

これには、同意します。
いちおう"ただそれだけ"は強調しておきたいとは思いますが。

＞>>202は了解不能

では自己言及の一端だったとご理解ください。
そしてまだいらっしゃって、何か言いたいことがあれば言ってください。
よろしくお願いします。

いちおう最後にまったく関係ないことを述べます。【世界観】について。
同じ赤を思ってもパレットに出す絵の具は様々であるはずです。
もちろん油彩水彩の区別はあるし、またキャンパスの性質にもよります。

もし赤いリンゴの絵を書いている人が、オレンジの絵の具を出してリンゴのデッサンの上に
塗ろうとしているのを見て私たちはどう思うでしょうか？　「あ!」と小さく驚いてしまわれると思います。
しかしその人はおそらく夕日を浴びたリンゴの風景を書いているのだとしたらどうでしょうか。
彼が思い起こしているのは、そういった情景だと言うことです。
また紫色の絵の具だとだともっとおぞましいですが、闇夜の台所に
ぽつんとおいてあったらそう見えないこともないことは理解してくれるはずです。
これは言語の使用時と同じ事だと思います。同じ事を様々な言い方で語るのは、
そういった周りとの関係によって、色が選択され留のと全く同じ事です。
またテーマ（意向）によってもその色の選択は変わります。
金のリンゴなんて言うのも、創造してよいのです。
これも言葉と同じ事だと私は考えています。
だからというわけではないですけど、
いや、言ってみたかっただけ？ｗ
それでは。

>>219
カントは判断を分析判断と総合判断に分けたとされてる。分析とは主語の中に述語が既に含まれている判断、総合とは主語に述語が含まれない判断である。
そして、総合判断の中に経験と先験的な能力が人間にはある。
経験は感覚や現象であり、一致する事はあっても必然ではない。
人間が生来生まれ持つ性質に由来する部分だけが普遍的である。

>>190　＞カオルさん
　議論が行き詰っていたのは事実でしょう。私もそれは感じていました。
何らかの「哲学者（書）」を題材に論じ合うのは、権威主義的地平の要請からだけでなく、
似たような意見を持つものたちが議論を続けていくため、という技術的な地平からの要請でもある。
最近はそのように理解できます。

　＞じゆんさん
>>196
　あなたの言っていることがよく分かりません。
というか、私の理解では（という限定つきですが）あなたが>>196で言ったことは
「私はフロイトの思想を知っている」という類の話と私に対する「反論」とが入り混じっている。
しかもどちらかといえば本来主たる目的であるはずの「反論」がおろそかになっていて、
「フロイトについて知っている」の方に力点が置かれているように見える。

　どちらかといえば「コンプレックス」という言葉は、
「知的なもの」への憧れや「カオルさんとのやりとり」への執着、
自分を惹きつけてやまない一方で時として自分を拒絶するもの、そういうものへの愛憎が
渾然一体となっているあなた自身に向けた言葉、それが、私に対して「置き換え」られて
発せられたのではないか、そう思えるのですが。

　私が「知の問題」を毛嫌いするようになったのは単に自分が「知らない」からだけではありません。
私が「現代思想」を習った教科書はジョン・レヒテの「現代思想の50人」とか言う本でした。
（この本自体は現代思想を学ぶためにというよりも、現代思想をある程度知った人に
「俺はこんな区分をしたぞ」と自慢するためにかかれたものだと思いますが）

　先生はジョン・レヒテのコメントに再コメントして「バルト（エーコーだったかな？）はこんな事いっていない」
などと憤慨していましたし、ドゥンス・スコトスの名前が「ジョン」になっていたことには激昂して
「ヨハネス」に書き直すよう指示しました。（これは訳業うんぬんの類の話かもしれませんが）

　ジョン・レヒテはおそらく自慢げに現代思想をマッピングして見せたのです。
しかしそこには（「学問的」にはある種常識なのですが）「異論」が度々差し挟まれた。
ということは「このような理解はジョン・レヒテ特有のものである」ということを意味するでしょう。
（メルロ＝ポンティは通常フッサールの影響の大きさから「現象学」に属すると考えられます。けれどもレヒテは
それに反抗して現れたと指摘される―たとえばＪ・Ｇメルキオールだっけ？―「構造主義」、の中の「初期構造主義」に加えている）

　思い起こしてみましょう、「マイ哲学」が何故非難されていたのかを。
それは大まかに言って「個人の狭量な経験に依拠して哲学する」からだったと言って良いでしょう。
しかしレヒテの本がレヒテの特有の理解すなわち「個人の狭量な経験に依拠」して書かれているとしたら？
しかもその問題が最終的に（危険な一元主義を排するためであるとしても）「レヒテはこう読んだ」で
決着してしまう類のものであるとしたら？
しかもその上で、どうゆう了見でかはまったく不明ですが、
「バルトは、（あるいはエーコーは）こんなこと言っていない」という指摘、（論戦）が可能だとしたら？
私はこのようなやり取りに汲み取れないゆえの不毛さを、選ばれたと自認する人たちの知的戯れを見るのです。

　たとえば以前はとみねさんも指摘されていましたが「哲学がなんの役に立つのか」という圧力の強さについて。
哲学の知識に長じていることを自覚する人たちにとって、「哲学の知識」は「有用性」という狭量な枠組みを
突き破って「価値」を持つものであるようです。それに対してアンチ哲学とも言うべき人たちの立場は
主に科学の有用性を足がかりにしているように見えます。しかし科学の知識に長じている人たちも結局、
「最果て」や「起源」などについて言及すれば「有用性」の足場を離れ、それを突き破って科学的知識に
「価値」を与えてしまう。
　おそらく「盆栽」の知識も「有用性」という狭量な枠組みを突き破って「価値」を持つでしょう。

　汲みつくせない「知の問題」が「有用性」という狭量な枠組みを突き破って行き着くところは、
結局のところ「ホビー」のようなせせこましい戯れの世界なのではないか、そう思えるのです。
（けれども、よくよく考えると無趣味な有用性で覆い尽くされるのもゾッとします
だからホビー哲学もあっていいのでしょうかね）

……

>>191 じゆんさん
＞【空間化】された物を、われわれ（自我）は、カテゴリー化しているのです。

ふむふむ。なら、こういう説明ならどうかしら？

空間がないなら何も存在しないのでしょうけれど
何かが存在しているということがわかるためには
時間−差異の介入は不可分なのではないですか？

時間がないなら何も変わらないのでしょうけれど
何かが変わっているということがわかるためには
空間−アルの介入は不可分なのではないですか？

と、書いてみるとわかるのですが
あるなら／ないなら…と、まず空間が前提されて
しまうことからも、空間がｱ･ﾌﾟﾘｵﾘな形式としての
純粋直観であることがわかるでしょう。

そして時間がこの形式から必然的に類推されうる
ものであることも上述の単純な仕組みによって
理解されるのではないでしょうか？

ですからそのような(空間化された)ものとしての
時間を、純粋直観と呼ぶことに躊躇するということなら
もしくは、そのようなものとしての時間こそが
時間と呼ばれうるものなのであって、カントは
その意味において、時間を純粋直観とみなしたのではないか
ということなら、どちらにも異論はないです。

＞じゆんさん

少しずつしかレスできません。
別スレ立てた方がいいかも。

＞はとみねさん

スレ違い、ごめんなさい。
じゆんさんのことも。
ふたりはデムパなので
はとみねさんやニップルさんや
学哲の皆さんは敷居が高いのです。

ﾙｰﾙやﾏﾅｰを守って仲良くやれたら
一番良いのだけど…頭の中もおかしいけれど
きっと生き方がおかしいのだと思います。
おかしいことをおかしいと思えるのだから
おかしいとも思えないという主張を
じゆんさんやわたしはいつもしているわけで…
どこに行っても何を書いても迷惑かけてしまいます。
スレが死んでしまいそうです。ごめんなさい。

徒し火に、朔は名が、彼呈し舞う詫の。

>>236 カオルさん
ちょっと待ってくれ。「気持ちを打ち明ける」というのをするから。

＞じゆんさん
まず根本的なことから言うと、俺はじゆんさんに（俗っぽい言い方で）ホレている、ということなんです。
もっと詳しく言うと、この名前で登場して以来の、アンタの一つ一つの行動に無関心ではいられないんです。

ローカルルールや分割議論などの政治的な時事に、顔を出す、
特定の人にたいして「そばにいたい」だなどと、俺にとっては女々しさ満点のことを言える、
その人が現れるところいつも緊張が走る、笑わない、常に言い争っている、荒れもする、
一言で言って、文面上の「呼吸」が乱れているのがありありとわかる。
俺と全く違う人間だ、俺には決してできないことをしている、と思えるんです。

自分では自分のことを、人間に無関心なヤツと思っています。
相当に長い時間そうだったような気がします。
悟りの勉強をしていて、煩悩はとかく排すべしでした。
煩悩のきっかけとなる、人事や時事の実際的問題を無視して、思弁性を守ることが目標だったんです。
だから、他人にたいしては全て、「勝手にしてもらうしかない」という姿勢だったんですけど。

それで、今そういう自分を改善して、新しい哲学を求めようと思っています。
現実を大事にする哲学、実際性が芽を覗かせるような哲学に足を踏み入れようというふうに。

そこでじゆんさんが手がかりになるんです。
俺とは全く異なっていて、実際的な問題に積極的な人ならば誰でもが手本という状態です。

じゆんさんと被っていないかもしれません。とにかく、
誤謬を犯す、猛り来る煽りや荒らし、鉄の鞭に皮を裂かれる、苦汁が唇を濡らしている、呼吸が荒くなっている、
「これが人生か、ならばもう一度！」と覚悟を決めると、本当にまたやってくる、
しかし何度でもこの恥は雪ごうというような場面に、この心身を晒したいんですよ。

>>136
>私の位相を
>＞自分のスレが荒れてしまうという、悲惨な、難民のような事情で俺のスレに登場して、
>としてしまうのは間違いです。事実を混同してます。問題を整理してください。
これは軽い気持ちで書きました。腹を立てることになるだろうとも、そこはかとなく思っていました。
以後できるだけ気をつけます。

>＞理由を知りたくはないかい？
>率直に言っていいのなら、知りたくないです。口を閉じてください。
>また、あなたがこのスレを「俺のスレ」と主張するのは
>撤回してくださると助かります。
>正直なことを申し上げると、あなたに次スレを立てて欲しくなかったくらいです。
>次スレは、なるべく立てない方向で考えてください。

>>239を伝えるのは、「俺のスレ」でなければできません。
他のスレに君がいたとして、そこに顔を出して、「俺は君についてこうこう思っている」と、
長文を連ねて語りかけるほどに器用ではないからです。

俺の気持ちを打ち明ける機会になるだろうから、俺は君の異質の話題を許す、と言ったんです。
しかし、今はそれを終えたのだから、
スレの運営について、皆とほとんど同等の権利しか持たない一論客で構いません。

>>137
これは、拙速な判断に基づいたレスではないですかっ？ >>224もその続きですね。
思弁的なこと（特に難解な時間論とか）に没頭していて、いきなり現実のレスに目を向けたときに、
誰も彼もよく誤解を起こしますけど。じゆんさんらしいと言えばじゆんさんらしい。

んー、スレ立てた日の1から、主にニプレスさんとの議論が続いた112までが、どのようにそう見えるのか！？
自分で自分を点検してみて、なじみある人たちの仲を取り持とうという気持ちは全く見当たりません。
でも、世間的な習性というか、日常の惰性的な親切心で、「仲良く、ゆとりを持って哲学しようぜ」と言うことはあります。
あとで、「あれは本心だったか」と悩むことで記憶に残ります。

俺は、ちょっと前に「本当のことを話しているのか疑問だ」と言われたとき、
「もっと現実の問題に頭を突っ込んで、しかも安易な仲良しには傾かずに、
緊張感を持って、ものを書け」と逆のことを言われたように捉え、合点がいったので、心がけているんですが。

とにかく、誤解を招く行動があったのは間違いないのだから、反省します。

>>125
幻滅ということは、俺のファンだったのか…！？
俺は↑のような具合なんですけど。

生前、全く認められなかったけど、その情熱の温度によって、死後に注目を浴びる人間っているでしょう？
ニーチェとかゴッホとか。
旧分裂症的な薄気味悪さの奥に、そういう天地の秩序をぶち破りそうな情熱を感じられたりしないかな〜？
もちろん、じゆんさんだけでなく、この板の他の、、、その、鬼が棲みついたようになった、一見して付き合いづらい人に。

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　　　怒ったでごじゃりまするよ。（名無し）
　　　　　↓↓↓

哲学とは混沌を知ることである。

対象を哲学すると言う言葉を、
(混沌から)境界を引き対象を得、対象とその他との連続性を知ることとし、
また哲学は自己を目的語としてとることが出来るとする。
つまり哲学は自己を含めた全ての要素(境界のない要素は混沌のみ)を目的語にとる。
よって、哲学は混沌を知ることである。

混沌＝良く内容の分からない一連の出来事＝外延
形式論理学をする事ですね

哲学を知ろうとすると泥沼にはまる


ゆえに、
哲学とは混沌である

わかりやすいネ

混沌が感覚を持ったら死んでしまうね。

＞はとみねさん　>>238-242
　なんかずるいですね。はとみねさんのレスを見ていると、
目くじらを立てている私がとっても醜悪に見えて、とっても恥ずかしくなってきます。

＞かおるさん　>>236
　＞どこに行っても何を書いても迷惑かけてしまいます。

　そうですね。私は大切なことを見逃していました。
私たち、ここに書き込みをするような奇特なものたちは、｢旅人｣のように
どこにも安住の地を見つけることの出来ない人間たちばかりだったように思います。

　そんな私たちが「反復」として通過してしまう日々を、特異な1日1日として汲み取ろうする、
すなわちその日その日の｢旅人｣であろうとする。
そういう営みのひとつを｢哲学｣とするならば、カントやハイデガーの言葉をパズルのピースのように
取り出して思索にふけるのも十分に｢哲学｣として許容されるでしょう。

>>230-233(削除してもらいたい代物です)
　ここで問題として私を捉えているのは実は私自身の書き込みなのです。
(だから本当に｢置き換え｣をしているのは私自身だったりします)

　たとえば、私自身ハイデガーを耽読しているわけでもなく、ましてやドイツ語が
堪能であるわけでもないのに、添削する前の文章では｢今ここ(ｄａ)｣などと書き込もうとしていたのです。

　本筋からは到底離れた辺境の出来事「ｄａ」(という表記）。私は｢今ここ（ｄａ）｣と書いて
何を訴えようとしていたのでしょうか。特に耽読しているわけでもない＝理解しているわけでもない
ハイデガーの概念／ドイツ語を用いる必要が少しでもあったのでしょうか。
仮に何かを訴えようとしておらず、用いる必要も無かったとしたら、
私が企んでいたことは私の「知性の演出」ではなかったでしょうか。

　だとしたら私のこれまでの｢学批判｣のなんと薄っぺらいことか。
私自身、｢知性の演出｣のような「辺境」の出来事が取り上げられる、そういう｢哲学｣の
あり方を批判してきました。にもかかわらず実は｢それ｣のとりこになっていたのです。
｢辺境｣を、排除される｢他者｣として汲み取り続け、本筋を空にすることが私たちの時代の「哲学｣ならば、
そんな哲学は「クソ喰らえだ」、今でもそう思っています。

　でも今は他方でたとえ｢知性の演出｣であっても、その日その日の｢旅人｣たる為の
｢アリアドネの糸｣(こういう使い方間違ってますか？)ならば、まったくもってあってもいい。
そう思えるのです。(相変わらずひどい矛盾のただ中にいるのかもしれませんが)

　（ところで｢アリアドネの糸｣って何ですか？結構気になっているんですが）

　平たく言って｢じゆんさん変な言いがかりをつけてごめんなさい｣、
｢他の人も場の空気を悪くしてごめんなさい｣。そういっているつもりです。

哲学する＝良く内容の分からない一連の出来事

>>260-263
　ですから時間論をぶち上げてもかまいません。射程の短い｢有用性｣をもって議論の豊かな可能性を
摘み取ってしまうことは実に罪深いことだ、と今では思えますから。

（ただ仮に｢迷惑を掛けるかもしれないこと｣を気に病む人がいるならば、その人に対して
何らかの配慮があってもいいのかなと、他人事ながら思いますがね）

>>265
あらもう別スレたってたんですね。
恥ずかしい…。

乳首とは何か

＞はとみねさん、ニップルさん

わたしは許されてココにいるのです。
そのことをときどき忘れてしまうのです。
やはりココも公共の場だということです。
でも神(ひろゆき、運営者)が許すかぎりにおいての実験場です。

仕組まれた自由のなかで泳いでみよう。
仕組みのなかに仕組んだ情熱であらたな世界を創造してみよう。
哲学は仕組みを壊せないけれど仕組みを越えることはできるかも
と思って、わたしは仕組みそれ自体を担保にして会話してきました。
それが悟りスレでした。

生の形式という仕組みは、壊してはイケナイものとしてあります。
人間の命だけが尊いという、価値の根源としてのこころの叫びを
わたしは肯定せざるを得ないのです。
なぜなら、価値の選択なしには生きられないわたしが
生きていても良い理由は、それしかないからです。

わたしはこの実験場においてそれを壊そうとしていました。
そして今また悟りスレへの誘いがかかっています。
今のわたしにはあそこに行く勇気がありません。
担保にするものが何一つないからです。

けれど、わたしにとっての哲学の原点は、まぎれもなく死なのです。
死を忘れてしまった哲学は、フリとしての哲学でしかないでしょう。
わたしは、迷っています。

じゆんさんの妄想は、まちがいなく妄想なのですけど
それは哲板のモラルを守るための妄想なのです。
内容は妄想でもその動機において正しいモラルなのです。

>>256
恥ずかしながら哲学を哲学と自覚して考え出したのはつい最近で、
しかも長いこと文献を用いない自己流でやっていたもので、定義に穴があることは予想しています。
外延という言葉も知らないくらいなので、これから論理学についても勉強していきたいと思っています。

少し補足させてもらいますと、ここで言う混沌とは全ての要素を内包するもの、といったところでしょうか。
よってそれ自身を対象ととることは不可能です。
つまりここで言う混沌という言葉はすでに混沌自体と1：1で結び付けられてはいないことになりますね。
適当(一般的語彙)ですいません。

一般的に言う存在というのは、この混沌からヒトの意識と称されるものを括り出し、
さらにそれを時間と空間の二次元(さらにxyz座標で表せば4次元)で境界を定めたものといった感じでしょうか。

>>268
　言外に多くのことが前置きされた上での文章のようで、私には「取っ掛かり」があまり無いようですが、
｢死｣がカオルさんのことを捉えているようだということは伺えます。

　私が｢死にたくない｣と無意識に、強く、心に思ったときは人を愛したときでした。
それまで｢自己｣を見つめる、内省的思考に耽っていたときには｢死｣にあまり関心がなく、
同時に｢生｣にもあまり関心がなかった。

　だが、人を愛するとすべてが変わった。私にとっての世界の中心＝｢自己｣に閉塞していく情熱は
世界の中心＝愛する人に対する情熱に変換され、｢生死｣に関する無関心も執着に取って代わられた。
それまでの｢自己｣から派生していた｢世界｣のモデルも｢自己｣を包み込むような｢世界｣のモデルに
必然的に取って代わられた。

　私は人を愛した。そこで「自己」内の追求をしているときには得られなかった｢自己肯定」の力に、
｢私｣が「ある」ことを私自身が求めるという運動に、遭遇した。
一方でそれは世界の中心＝愛する人というモデルが、世界の中心＝｢自己｣というモデルに再び回収されようと
していたのでもあるのですが。（このことが｢愛する人｣は本当は｢置き換え｣可能という今のところの結論に
私を導きました）

　カオルさんが実験場で「生きる」理由を削ぎ落とそうとするのには、どのような沈黙された理由が
あるのかは推し量ることが出来ません。
　が、「生」の尊重を｢仕組み｣として享受するのではなく生き生きとした、受肉した実際性の中に見出すことが
できれば私としてはこれ以上の喜びは無いでしょう。(もちろん友情からの言葉です　じゆんさん)

　このようなつたない書き方はじゆんさんが守ろうとしている｢哲板｣のモラルを逸しているのかもしれません。
ヘラクレイトスのハリントローポスハルモニエー（だったけ？）、対立的調和結合の概念を援用して…
というような手順を踏めばモラルが守られ、スムースなコミュニケーションがもたらされるのでしょうね。
どうやら私は根っからの「旅人」のようです。（反省）

水を射したくない、けどね、じゆんの妄想は
単なる妄想だよ。モラルを盾に着飾った自己顕示の塊だよ。申訳ないけどね。
板のモラルって、馬鹿なこと言ってんじゃないよ。
倫理を弁えて人間が自ら暴走するのは何故だよ？口先だけのハッタリだからだよ。
妄想云々以前。
自覚すら拒否する人間に言葉は無意味なんだよ。
ここで、こんな、アホやってるから、
永遠に
アホなんだよ。このスレッド、マジ火付けたい。
本気で読んだら
笑いしかねえよ、って思う側の人間を受け止めてみろよ。
じゃなきゃ、一生、誰かに面倒見て貰え
行き詰ったら自殺するんでしょ？しろよ馬鹿。
教えてやるよ、カオルさんよ、ストーカーに希望を持たせる人間は
あんたみたいな中途半端な態度をする「満更でもないアホ」なんだよ。
そりゃあね、悪い気がしないってのも少しは判るけどさ、ね。
拒絶しろよ、100%の態度で。それが最善なの。アホらしくて書く気しない。
あなたが、それだから、奴もあれなの。ね。　　　この板ヤヴァ過ぎ。
うんこしてやる

ﾌﾟｯスゥー
ミ●

本日仕事が休みでしてレスを考えている最中でした。

端的にレスしましょうか。
どうも私を攻撃したいだけの人間がまだ混じっているようですが、皆さん
彼のことは無視してください。おそらくジョークがあればすべてが許されると
思っている本質的なカス野郎です。適当に、スルーしてもらえればと思います。
いちおう罵倒と誹謗の混じったレスに対して私は考慮する余地もないので。
どうぞよろしくお願いします。しかし不毛だね。


>>271
とりあえず聞いておくけど
お前誰ですか？
まじでキモイんだけど。
ストーカーは誰がどう見てもお前だろ？
まだ気づかないのか？
それと自我肥大もお前。

とりあえず皆さんへのレスは明日にしようと思います。
とりあえずまもなくこのスレが荒れると思われるので傍観しようと思います。

＞じゅんさん
一時間以上経ったけど、見てるか？
何で>>272の後半のようなことを言えるんだ？

　　　　　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　　　止めろカス
　　　　　　　　　　虫唾の奔るカスだ貴様。
　　　　　　　　　　　くたばれ、恥知らず

　わ　た　し　も　　お　こ　っ　た　で　ご　じゃ　り　ま　す　る　よ　。

　　　　 /⌒ヽ 　　/⌒ヽ
　　　　（_　　_）　 （_　　_）
　　　　　　 ヽ三　　 三/ 　 , .‐ ､ 　　嘘と糞で塗り固めた珍生って、そもそも何ですか？
　　　　　　　 ヽ　ﾉ 　ノ　　(~＾~＾)　))
　　　　　　 　　(*＾ヮ^)　　 (ヮ^*)
　　　　　　 　　(~)　）　　 　(＿,,)
　　　　　　 　　　 U　　　　　　　　ミ　=3

訂正を兼ねて、自分なりの次元の定義

混沌→零次元
意識→一次元
時間、認識→二次元
時間、空間(x,y,z)→四次元

境界でくくることが一次元、さらにそれを二つに割るのが二次元
境界を引かない、つまり割らない(ゼロで割る、無限)それが混沌

既出でしょうか？

すでに書き込んでおいてなんですが
まだまだ表現に穴がたくさんあるので
もう少し考察を深めることにします

それでは一眠り・・・・

さらに訂正です。
次元の定義→意識の多次元による分割でした････。
次元の定義については機械があればまた、ということで＾＾;

寝ぼけて、空気の読めない＆意味不明な書き込みをしてるようです。
度々すいませんｍ(＿ ＿)ｍ

拝啓　　ニップル様　カオル様　はとみね様　へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（またここを懇意に覗いていらっしゃる皆様方へ）

突然ですみません、みなさんへのレスをここに貼ります。


まず、悟りスレについて申し上げます。
これはカオルさんにとくに心して聞いていただきたく思います。
私は、「悟りスレ」はすでに終わったものと判断しています。
私は悟りスレでカオルさんの意見を傍聴していましたが、
カオルさんの発言は、カオルさんが>>268で仰っているように、
今までの発言が限界だったと私は判断しています。
これを私がいうと、カオルさんは怒るでしょうか？
あそこで繰り広げられた言葉は決して形式的なものではありませんでした。
皆が思うままに、あるいは思われるままに発言するしかなかった。
率直に言って各々の志向性を追求する観点から申し上げれば、
あれ以上の交流は無理な話でしょう。カオルさん、もし悟りスレへの誘いが
あるのであれば、私は否定することを再度強調させてください。
そしてあなたが同意してくれることを私は望みます。

もちろん、私はあなたに死を語ることを否定しているつもりではないのです。
私の前提を申し上げます。学問として、「死を語ること」は可能です。
むろん科学として語るのではなく、あくまで学んで問う形式による哲学の範疇で
語ることは可能です。しかし、それには条件があります。
世界の範疇で与えられたお互い（共存在）の実存（与えられた生）を
配慮しあうこと。これに尽きると思います。これはフリ（態度）ではありません。
私は約束だと思っています。是非、私のスレでの議論の継続をお願いしたく思います。
私はあのスレに、いろいろな可能性を込めています。お付き合いをお願いします。

次は、とくにニップルさんに聞いて欲しいことです。
おそらくニップルさんは悟りスレのことはよく知らないのでしょう。
もし、私との対話にのみつきあえるのであれば、ぜひ私のスレに来てください。
と言っても、私は今個人的な考察に縛りを入れていますから、盛んなレスは
期待できないと思います。ちなみにトリップを貼らなかったのは
完全な私の不注意でした。申し訳ありません。
なお、あなたの言葉は確かに私に届きました。
今まで少し誤解していた部分があるかと思いますが、
あなたのことは信じられると思いました。
私はあなたの隠れた配慮が好きですね。
いちおう気づいているつもりです。
ありがとう。

>>278

＞「自己という境界を定める自己という混沌」　コテさん

大変面白いです。是非考察を続けてください。
暇を見つけてレスしようかと思います。
私も同じようなことを考えて格闘していた時期がありました。
まあ私はそれからあまり変わっていないですけどね。


まあ、もし宜しければ私のスレにも遊びに来てください。
【時間論】　(思考の痕跡) ← (追跡)　【考察中】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101353221/l50

最後にはとみねさんに述べます。

あなたへの文章を何度も書きましたが、
おおよそ表に出せる代物ではありませんでした。
あなたへのレスは時間が掛かるのです。（これまで１０度ほど書き直しましたよ）
できれば、そっとしていただきたいのが本音のところです。
ですが正直に言いましょう。私はどうやら電波なようです。ようやく自覚しました。
私はカオルさんが好きです、哲学も好きです。
そして悟りは私にとって哲学の考察対象です。
そしてそれはただの脳内現象だと思っています。
むろん脳内現象のたぐいの超越体験なら私は何度か体験していますよ。
そしてすべてが脳現象で説明できると考えています。突き詰めて言えば
それを整理すれば、操作可能だとも考えています。なので超越体験的な
悟りにはあまり興味がないのです。それよりも、まだ道元がなにかを言った。
その言葉に惹かれますね。
また私は本音を言えば、ハルカ氏の見たものは幻覚だと思っています。
またN氏が見たものは悦楽体験だと思っています。どれも私にとっては
説明可能なものです。とても啓蒙できる代物ではないです。

私は医学書を扱う古本屋に行って、瞑想関連の心理学の科学書を
探し出したりとしてきました。考察に、それなりの用意をしているつもりです。
ネットは、ちょっと私には使い物にならない場合が多いのですね。
その上で申し上げますが、仏教的な身体改造の話は信仰に由来する
ため過度になりつつあり危険です。そして悟りが、そういう身体的構造を
利用することも分かっています。
精神的、過労的、衰弱的、疾病的な病の人は何もないところに光、
あるいは虚無を知覚しやすいものなのです。そしてこの悟りは脳現象に
おける認識と身体性の乖離が原因です。
幽体離脱をする人がいます。これも端的に同じ現象です。これを通過すると
おそらく身体感覚すらなくなった状態も意識することができます。虚無です。
概念性（イデア）の世界です。もしくは時間延長的（生成）な世界です。
こういうのは調べればだいたい分かってくるものです。
空海の発心も脳内現象です。おそらく心に大きな穴が開いた経験をしたのでしょう。
脳は経験の貯蔵庫です。そして時間的に構造化されています。
そういった話でよければ話はできます。私のスレに来てください。
まあ、あなたが納得していただければですがね。
>>274　ちなみにあのあと私は寝てしまいました。（今もすごく眠いです）
なんであんなことを言えるのか？　
電波だからですよ。

最後に皆様に紹介します。

【時間論】　(思考の痕跡) ← (追跡)　【考察中】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101353221/l50
いろんなことを複合的に考察し意見しあうスレをつくりました。
宜しければどうぞ自由にお使いください。とりあえず今、私は【時間論】の
今（現存在）について考察中です。またハイデカー、カント等も恥読中です
ので宜しければお付き合いください。挨拶が遅れて申し訳ありませんでした。

ようやっと豊富な自由時間が持てるようになったので、こまごまと返事をしたいんですが、
なにぶん量が多くなりそうなので、簡単に済まします。

＞カオルさん
確かに、スレ違いということで、大きな困惑がありました。
私的な鬱屈が沸き起こって、明かせないような悪いことまで考えていました。

そういうとき、俺は好きなことをして時間をつぶします。
昨晩は、買い集めた音楽ソフトを頻繁に交換しながら、スポーツの記録分析をしていました。
F1や大相撲やプロ野球の。
どのくらい詳しく調べたかというと、1500本以上、安打を打った選手を並べて、
「そのなかで三振が一番少なかった上位十人は誰々か」
「打撃三部門のタイトルを持っていないのは誰々か、誰彼がそうだったのか」とか。

160勝以上の投手を並べて、
「チームの実力も、投手の勝利数に加味されねば、投手の実力を測るのに合理的でない。
だから、在籍したチームが平均して5.21位だった長谷川良平（広島）の197勝と、
平均1.54位の巨人で200勝挙げた藤本英雄では、どちらが上かわかったものではない」とか。

…こういう趣味に没頭していると、不思議と哲学する苦労すら消え去っていきます。
それで、落ち着いた表情でいまモニターに向かっています。

カオルさんは格闘技が好きみたいでしたけど、どのくらい没頭しているんですか。
「哲板への集中と肩を並べるような、別の思考の集中ってあるんだな」
って思えるくらいのものありますか。

＞ニプレスさん
アリアドネの糸っていったら、ギリシア神話に登場する小道具のことですよね。
迷宮の最奥に行って、半身半牛のミノタウロスを殺したあと、
この糸を辿っていくと帰ってこれるという目的のための道具です。
喩えで使うときの意味は、「闇を進むときの導き手」というところでしょうか。
検索すると、これくらいのことはすぐわかるとは思うんですけど。

パリントロポス・ハルモニエ？？？ 難しいな。哲板でしか見ることのない言葉ばかり…。

それにしても学的哲学に対する見方が変わってきたみたいですね？
もう少し話しを続けましょう。

＞じゆんさん
十回も書き直す？？？　俺は君にとって何者になっているんでしょう？？？
一月の出来事が大きかったんですか？
じゆんさんはいつのまにかたくさん本を読んだんですね。
俺はそんなに頭よくありませんよ。一月以降、自分の思考がエンジンのかからぬ愛車のようですよ。

>ちなみにあのあと私は寝てしまいました。（今もすごく眠いです）
>なんであんなことを言えるのか？　
>電波だからですよ。

では、俺はなぜ同じことを、にっくき>>271さんに尋ねなかったのでしょう？
それは、「考え抜いたことを世に問う形」での返事をしてくれなさそうだったからです。
じゆんさんははじめは近づきがたくても、話しを続けると考えてくれるのがわかるし、
態度が柔らかくなる例を過去に見もしたから、尋ねられるんです。
それがない人間は、電波と呼ばれてもしょうがないと思います。

「じゆんという人物は電波か否か」…これは本人にとっても大きな問題なんですね。
でも、本人には決してわかりえない、それを決定できる役目を持つのは周囲だけだと思います。
しかし、その決定権を持つ周囲は、電波かもしれない「時間論」をぶち上げる役目の方を有していないんです。

悟りも同じところがあると思います。
「自分は悟ったのか？ これは他にどう説明できるのか」…そういう体験が人に訪れるとします。
でも周囲にしかわからず、死後になって「あれは悟った人間だったんじゃないか」という疑問で紛糾し、
それが延々と続くことによって、その説くところのものが残っているんだと思います。

だから、自らが電波かどうか片付きのしない問いを定めるのは、もうお終いにして、時間論を考え抜くのみですよ。

＞自己という境界…さん
あのぅ、もしかして哲板に来たの最近のことではないですか？
>>255と補足はわかりやすかったんですが、それ以降は？？？でした。

本当に本に頼らずに自己流で>>255にたどり着いたのだとしたら、驚くべき才だと思います。

哲板には、たくさん本を読んでいる人がいて、「本に頼っていない」と前置きして話しすると、いい本を薦めてくれる人がいます。
THE グルさんという人を見かけたら、声をかけてみるといいんじゃないでしょうか。
「はとみねってヤツに、哲板で一番聡明な方として紹介されたから」と言うと、喜んで話に乗ってくれるでしょう！？

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　　　 ／　　 ＼　　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　〜不死鳥復活〜

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　　　　　　　|　 ゝ　　　　　----─-　 /　　　アゲ忘れちゃったまう。
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　　　 ／　　 ＼　　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　〜不死鳥復活〜

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　　　　 :::ヽヾ　　:;;　　:::　　　(＿,,　 ::）一ヽ
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　　　　　　　|　 ゝ　　　　　----─-　 /　　　 言わせてもいますけどね、
　　　　　　　|　 ::ヽ　　　　 ヽ±±/　/ 　　　　同情買ってナンボまう。 　
　　　　　　 ﾉ　　　:::　　　　　　　　　γ 　　　私の勝ちです。
　　　　　／ヽ　　　::＼　　　　⌒ 　/
　　　 ／　　 ＼　　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　〜不死鳥復活〜

>>268
　カオルさんは判を押したような「生の意義」の解答に不満を持っているのでしょうか？
だとしたら私の意見では不満を解消するには役不足でしょうね。

　「間」存在としての人間は人と人との係わり合いのなかでのみ「自己肯定」の契機を得、
「間」に身をおくことによって許される「生」を生きる。

　「間」のみが私を肯定するという面が強調されるあまり、私を傷つけ否定しようとするもう一つの「間」の面
（よくここでもそういう否定の動きを目にしますが）が置き去りにされているようにも思えます。
ゆえに実にうさん臭いですし、オマケに「それ」に懐疑を持つものは「本当」の「それ」を
知らないということになるだけで反論が許されない。

　ただ「生の意義」にもっとドライな？解答をしている書物があるそうです。
たとえばアランの「幸福論」です。（私も図書館で借りて読んでみようかな）
気が向いたら読んでみたどうですか？（だめもとで）

>>282
　「時間」そのものに興味が持てたら、何か格闘する契機があれば
伺うかもしれません。

　そんなに感謝されるほどのことは多分していませんよ。
でもまあ、こちらこそ、ということに。

>>288
　＞はとみねさん（そういえば宛名書くの忘れてたなあ↑）
　私は検索結果はあまり信用していません。

　難しいといいながら、パリントロポス・ハルモニエと書き直しているあたりが
ニクイですね。

　多分ほとんどの人は誤解されているでしょうが、今の私は「学」の価値を救い出そうと
しています。その経過として「学」の否定的な面が捉えられ、このような問題があろうとも
それを突破して見出される価値とは何か、を考え確かめようとしています。

>>278-280
　＞「自己…」さん
　では、混沌以後の世界がいくつもの「次元（レベル？）」に分かれていてそれを
統括する働きが「自己」である、というわけですか？

　混沌を各次元に分けていくのも「自己」の働きですか？
だとしたら非常に高く「自己」を評価していますね。

　ところで私ははとみねさんの291での推測とは違う見方をしています。

＞ニップルさん

>>261
差異を創り出すのはわたしたち。
哲学の前ではみんな同じ。

>>270
あなたの友情は偶然という必然。
置き換えられない。
ありがとう。

>>271
＞水を射したくない、
嫌われ者になり切れない人だよね。(^.^)

＞けどね、じゆんの妄想は単なる妄想だよ。
純粋な妄想は単なる妄想なんじゃない。

＞モラルを盾に着飾った自己顕示の塊だよ。申訳ないけどね。
じゆんさんにとっての権力はモラルなんだから楯にするのは当り前。
モラルという規範があってこその主張なのは以前からの変わらぬ態度です。

＞板のモラルって、馬鹿なこと言ってんじゃないよ。
規制議論がはじまったらヨロシクね。

＞倫理を弁えて人間が自ら暴走するのは何故だよ？口先だけのハッタリだからだよ。
モラルは具体的な状況が与えられた中での行為によって示されるもの。
だからマニュアル化できるようなものではないし、ましてやそれを脳内で
安易にマニュアル化できてしまうような、いわゆるモラリストが
限界状況において醜態をさらす光景は比較的よく目にするものです。
でもね、あなたの理想とするような倫理的な人間はそもそも存在しないと思うよ。
理想をめざす人間は沢山いるのだろうけど…たとえばじゆんさんとか。(^.^)

＞自覚すら拒否する人間に言葉は無意味なんだよ。
哲学徒として倫理に向き合っているのなら拒否はできないものです。
あなたには頭を下げないかもしれないし、当分同じことを繰り返すかも
しれないけれど、あなたの指摘の仕方やその内容が倫理的に正しいものなら
そのうち変わるかもしれないよ。荒らしに謝ろうとしていたくらいなんだから。(笑)

＞このスレッド、マジ火付けたい。
どうにも我慢できないなら仕方ないけどね。
つかれる割には見返りが期待できないと思うけどな。

＞本気で読んだら
＞笑いしかねえよ、って思う側の人間を受け止めてみろよ。
他人に人格的なことで期待をかけると必ず裏切られる…マーフィーの法則？(笑)

＞じゃなきゃ、一生、誰かに面倒見て貰え
いれば良いけどね。

＞行き詰ったら自殺するんでしょ？しろよ馬鹿。
うん、させてもらう。馬鹿だから。(笑)

＞教えてやるよ、カオルさんよ、ストーカーに希望を持たせる人間は
＞あんたみたいな中途半端な態度をする「満更でもないアホ」なんだよ。
あなたにも以前から結構レスされてるような…(笑)

＞そりゃあね、悪い気がしないってのも少しは判るけどさ、ね。
＞拒絶しろよ、100%の態度で。それが最善なの。アホらしくて書く気しない。
特定の人からの気持ちを拒絶しないということは
自由にたくさんの人たちとお話ししてみたいと思っているわたしにとって
とても不利なこと。だから悪い気がするとかしないとかの問題じゃないの。
わたしは拒絶するときは拒絶するし、そのときの相手の気持ちを思いやって
今のうちに拒絶しておくとか、そういうやさしは残念ながらわたしにはないです。

＞あなたが、それだから、奴もあれなの。ね。
うん、言えてる。(笑)

>>295 ニップルさん
＞　ただ「生の意義」にもっとドライな？解答をしている書物があるそうです。
＞たとえばアランの「幸福論」です。（私も図書館で借りて読んでみようかな）
＞気が向いたら読んでみたどうですか？（だめもとで）

わたしとは相容れないと思った人には、哲板でもアランをすすめています。
いつも勘違いされて、「君を勘違いしていたみたいだ」と言われたりします。(笑)
最低の書物ベスト３に入るくらいキライ！

トホホホホホホホホホホホホホホホホホホホホホ

>>291 はとみねさん
どうもしんせつなレスをどうもありがとうございます。

お察しのとおりこの板というか、全体を通して初めての書き込みとなります。
実は半年ほど考え事をしておりまして、
幼いころから培ってきた自分の理想というものが
実は我儘以外の何者でもないことに気づき、
存在意義を失うことで自己を失いかけ、
新しい存在意義を構築していたところでした。
なので哲学書も一切触れたことがありません。お恥ずかしながら＾＾;

これから機会があれば頻繁に目を通してみようと思いますので、
THE グルさんを見かけましたらはとみねさんが敬意を持って紹介されていたことを伝えて、
当人さえよろしければご指導を授かりたいものです。

それでは少々寝ぼけ時の訂正、補足をばｗ

0次元(意識、認識上の自己における混沌)
1次元(時間軸における認識)
4次元(認識を空間とみなした3次元分割)

どう考えても>278はおかしいですね。
現象や多次元における存在についても少々触れておきます。

現象
→意識(または混沌)を多次元によって分割することで発生する単一次元内での変化。
多次元における存在
→基準となる次元において積(線積＝長さや面積、体積など)を持った対象。
　物質や人間はx,y,z軸＋時間軸において存在するため4次元的な存在と見る。
　ただし境界は、その対象の存在次元−1次元であるためその次元において存在できない(積をもてない)。

こんなところでしょうか。認識は積(1次元なので長さ)を持った時間で存在出来ますからね。

>>298　二プレスさん
おそらく自分の自己という言葉は多少他と定義づけが違うような気がするのですがｗ

そもそも思考としての自己の考えの中で、動詞に主語は必要ではありません。
自己と他に分けることで混沌の主体を定めることといったところでしょうか。
自己と他に厳密には境界が存在しません（積がない）。
軸を定めて観察できる全ての現象が、定めた境界における連続性の上で成り立っていることから、
一般的な言い方のような、これ(現象)は何のせいだ、とは閉じた系以外では言えないと思います。
そこに主体として存在するのが自己です。よって自己は関係しうる全てに関係しています。
石が転がったのか、他が石を転がしたのか。単にその違いですね。

さらに訂正です･････

>>305　
×(意識、認識上の自己･･･
○(意識、意識上の自己･･･

＞自己という境界…さん
自分が哲板をはじめて知ったとき驚いたのは、自分の思っている哲学が、
他の様々な学問との協同で成り立っていることについてでした。
だから自己という境界…さんの抱いている哲学のイメージも大きく変容してしまうかもしれません。

なぜ自意識と自分は一対一対応なのだろう？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078158582/l50
このスレなんか科学的なアプローチで、自己がどう在るのかという問題に取り組んでいます（今は閑散としてます）。
特に104番目のレス辺りから本格的になっています。

>>297　ニプレスさん
>パリントロポス・ハルモニエ
慌てて検索したんですよ。

「諸君は人間の幸福について、なんとわずかしか知らないことよ！　―なぜなら、幸不幸は二人の兄弟であり、
双生児であり、それらは相共に大きくなり、あるいは、諸君の場合のように、相共に小さいままであるからだ！」（ニーチェ）
あんまりにも平凡な青年として、自分が不幸を恐れていたとき、この言葉を読んで、不幸の捉え方が変わったことがあります。
一部の熱血漫画に出てきそうな科白ですけど、こんなことなんですかね？


>学の価値を救い出す
…とりあえず、他の見識のある人の意見を伺いたいです。

>>308
自分の思っている哲学が、他の様々な学問との協同で成り立っていることについてでした。
自分もそう思います。

ここで自分のした定義は、基準となる混沌を中心(？)においたことで
意識における思考の自己と他の関連性を考察したに過ぎません。
仮に他の人の哲学(科学)が、
同様とみなされる人間の思考(一般的に言う認識)としての意識を基準に置き、何かしらとの関連性を考察したのであれば、
基準こそ違えど内容(関連性)としては行き着くところは同じだと思いますし、
哲学の定義がさまざまにあるのも当然だと思います。

と、とりあえずまだ軽く流し見た程度なのと、文字通りスレ違いなことになりますが
自意識スレを拝見した感想と自分の意見を語らせてもらうとすると、
どうも自意識と自己が1対1というところとさらに自意識、自己に関する定義が統一されていないことについて少々違和感を感じました。

そもそも自意識の定義がはっきりとしないので、自分の定義(？)から抜粋します。
意識上の自己における混沌(意識上の自己内の全ての要素を内包し、かつ他の要素を含む)、これが自分の考える意識です。
場合によっては世界と同義として捉えられますね(表現として適当でないことは自覚してますｗ)
ここでは狭義的に思考としての自己の4次元的な特徴の全てが、肉体に内包されていることから
自意識＝肉体的な自己、認識としての自己＝思考としての自己
として扱うこととします。
なぜなら無意識と形容される現象をとって考えられるように、肉体的に神経信号として取り入れられているにもかかわらず、
思考における自己の認識外である現象が見受けられるからです。

例えば、目を開けている限り光は網膜を通し神経的な信号として体内に取り入れられますが、
それが全て思考としての自己の記憶に内包されるかというと、それは違います。
逆に思考としての自己の4次元的な特徴は、一般的(現代科学的)に肉体的な自己の特徴に全て内包されるとされます。

なので自分としては自意識スレの>468さんの意見に賛成ですね。

＞はとみねさん
まだじっくり目を通したわけではないので、↑の意見に適当でない表現がいくつか見受けられるかもしれません。
少し見てみた時の熱を保ちながら、かつ日常で限られた有効な思考の出来る時間を有意義にを使うために
先に意見を述べさせていただいたことをご容赦ください。

哲学にとって
自意識だの他人だのあの世だの罪だの宗教だのと
そんなものは本来まったく関係ないんです
大事なのは
まっすぐモノを見ることですよ
このまっすぐ見ようとしてる存在はなんだろう？とか
そんな横道にそれるのは哲学の道草っていうかおまけです

>>287 はとみねさん
＞確かに、スレ違いということで、大きな困惑がありました。

突然の完全無欠のスレちがいでしたから困惑されるのは当然です。
突然、というところがミソですね。
わたしがスレちがいのレスを継続しても気にならなかったはずですし、
ニップルさんがスレ題からはずれないように、つねに気を配っているのも
誰の目にもあきらかでしたし…そういう保たれたバランスを突然崩す存在、
それがデムパです。誰もが相手にしたくないけど、どうしても目につく人。

たまたま前をただ歩いているだけのその人に無性に嫌悪感を
おぼえることはありませんか？　その人の存在を否定したいほどに。
おそらくその人は、学校や会社でもそのように扱われているでしょう。
そういう人っていますよね？　デムパってそういう存在なのかもしれない。

＞カオルさんは格闘技が好きみたいでしたけど、どのくらい没頭しているんですか。

元気のない男の子をハッスル！ハッスル！って励ましてみたり･･･
後楽園ホールあたりのマイナーなバーリトゥード大会に赴いて
殴れー！殺れー！とか絶叫して男の子から蔑んだ目で見られたり･･･
Ｋ１のＳＲＳ席に釣られて好きでもない男の子に付き合ったり･･･

＞「哲板への集中と肩を並べるような、別の思考の集中ってあるんだな」
＞って思えるくらいのものありますか。

ぅーん、ｲﾀｲ質問･･･最近哲板に集中してないかも。
とにかく仕事以外のときには何かしら考えています。
仕事が忙しくて寝るのももったいないほど時間がない。
考えたい、もっともっと考えたい。本もたくさん読みたい。
毎日出勤するように図書館に通ってずっと本を読んでいたい。
現在平均睡眠時間３時間、そろそろ倒れると思う。(笑)

横レス失礼。
時には、思いっきり、自分を甘やかしてみては如何か。
何かしようと思うには、短すぎるように思える人生だろうけれど、
何もしないでもいいと思うには、長すぎる人生ではないか。
戦士にも休息の時が必要だろう。

仕事は楽しい。でもないならないでかまわない。
恋もしたい。でもないならないでかまわない。
仕事とか恋とか･･･暇つぶしが目的になるようで
大切なことを忘れている感じがしてしまうのです。
その忘れてしまったものを追いかけたいのかも。
とにかく考えること、考えているあいだは生きている。
哲学だけが考えつづけさせてくれる。
他のことに没頭すると思考が停止してしまいます。
とくに芸術は危ない。わたしがどこかに消えてしまう。
わたしがわたしでいるために、わたしは考えるのです。
ボーッとしていたら根こそぎわたしが引き抜かれて
どこか別の空へ行ってしまいそう。
それでもわたしが幸せならそれでもいいのかもしれないけど
このわたしはどうなってしまうの？
きっと生きていたいと思っているはずなのに
さっきまでのわたしはもうどこにもいなくなってしまって
今生きていることもわからなくなってしまう。
さっきまでのわたしと今のわたしでないわたしのことを
誰か気づいてくれるでしょうか。
愛してるといってくれる人はわたしを探してくれるでしょうか？

心配してくれてありがとう。
もしわたしがアマゾネスになれたらそのときには休息します。
戦士になりたいです。どうして男の子になれなかったのかしら？
戦士でないわたしのしていることは甘々の休息ばかりなのです。

なんか良く分からんけど、そういうもんですか。（←特に意味のない相槌）

＞ニップルさんへ

突然ですがレスしますよ。
いちおう「哲学とはなにか」について考えたことをあなたに伝えます。
あなたにとっての哲学の位置が私には今まで不明でしたが、どうやら
あなたにとって哲学の位置は、とても高いところにあるのは確かなようですね。
だからこそ敢えて学を否定する立場にいる。むろん、これは実力のいることだし
また熱意も必要です。あなたは冷たい意志を有しているのは察します。
おそらく、私のような、やみくもにに哲学を肯定する人間とはまた異なる
立場のようです。まあ、言っておきますが、けっして私はあなたの対となる
にふさわしい人間でもなく、やはりあなたへの考え方に共感を多くもってい
たりとするのですが。
つまりあなたは純粋な意味で哲学が好きなんだなあと思われたのです。
ちなみに私は哲学を啓蒙するかたちで、つまり若干ねじれた見方を哲学に
有しています。私は何事にも素直になれないんです。だからいつも閉じてしまう。
強固に。

カオルさんは、考え続けるという哲学の中にいるようです。（ >>317参照）
私はその閉じた思考つまり、モチーフとしての思考を求める哲学を
ようやく卒業したところで、これから考え続けるという哲学のなかへ入ろうと
思っているところです。その私にとってのこれからの哲学の一つが学なのです。
そしてこの考え続けるというものは私にとっては、ただ考え続けるのではなく、
つまり思い続けるものではなく、つねに対象がある思考、つねにその対象に
向かって追求する思考、追求し続ける思考としての思考なのです。
ですから、いろいろな考えがあるという楽観思考は、私にとってすでに哲学
ではないものとなりました。ただ幼児のように愛でるだけでは違うと感じるのです。
むしろ信仰としての哲学という表現が私にとっての哲学としてふさわしいものとあります。
ただ考え続けること。ですから鑑賞としての哲学は私には存在せず、つねに哲学と
一体となった状態に私は入りたいと思っています。

哲学徒とは、つねに命題の前に立つ者であると仮定することができます。
そして対象を選ぶ存在ではなく、<現>の基本原理として、そのつど対象に
選ばれる存在として存在するのだろうと考えます。その対象とは本であり、人であり、
善であり、学であり、敵であり、また愛となるのでしょう。また歩み続けるかぎり、
やはり人は選ばれ続けるのだろうと考えます。私が哲学板において学を主張する
のはやはり選ばれ続けるためという一つの理由であるにすぎません。考え続けて
いるかぎり、考えるべきことはやってくる。そう思って【時間論】など【言語論】など、
【意味論】、【倫理】、などを哲学板において学的に考察し続けました。むろん私
には関係のない考察材料としてのアカデミー（学派）は排除していきました。
また時代的な配慮も少なかったかと思います。

また私はこのように哲学板でせっせと文章を打つのは、やはり考えることを
見つけるためです。ひたすらに長文になる。なぜこれをやめないか、
やはり新しい見方を発掘できるからです。いやもしかしたら、
言葉を使い果たしたいと考えているだけかもしれない。
いつか言葉が途切れるときがくると信じて。
言葉がなくとも思いが伝わることを信じて。

まあだからなんだというわけでもないのですが、
まああなたに近づいてみたいと思いレスしてみた次第なのです。


もうすこし考察を続けますよ。

あなたはおそらく何を考えるのか、いや（これから）何を考え続けるのか、
というこれから延長されるだろう理念というものの先を、はっきりと定めているかの
ように思えます。しかも、どのような状態においても、あなたは涼しげそうにしている
というか、まあある意味それは、私にとって理想の状態であるということです。
あなたは、すでに／つねに立ち続けると言うことを意識しているような気がする。
あなたのようにすでに美徳を有している人は珍しいです。
まあこの美徳は、いつも嫌悪と表裏一体ですけど。それは存在を主張し続けるから。
しかしあなたは立ちながら、現象の中にいる。つまりあなたではなく、世界が動き続けるのです。
そんな風にあなたを見てみました。

以上の言葉はあなたへの友情として送ります。
私は分量の割に進みがゆっくりで、一度に多くのことは分かりません。
もう少し器用にできたらいいのだけど、生憎、どうもね。
まあ、んな感じです。それでは。

とりあえず
>言葉がなくとも思いが伝わることを信じて。

これはちょっと言い過ぎかなと思いました。
というよりこの辺に自分の性格がしみ出ているのかな…

それでは。

>>309
　＞はとみねさん
　>>306で「自己の…」さんが言っているような「内外一如」の考え方を
（個人的には「対立＝否定しあうこと」がより強調されている気がしますが）
表しているということです。

＞「自己」さん
　私も「内外一如」の考え方に限ってはあなたに近いものがあります。
ところで中と外が一つ、などと倒錯したことを言えるのは、たとえ哲学が多くの科学と
共同に成り立つとしても他の科学ではありえない、哲学でなければならないと思いもします。

　ちなみに「自己」さん、たとえば自己は何次元に属すのですか？

>>325―補足
　もちろんはとみねさんの引用したニーチェの言葉も
対立的調和結合の延長線上で捉えられても良いようなものでしょう。

＞じゆんさん
　私のことを高く評価していただいているようでなんだか気がひけます。
私はほめられるのが苦手なのです。なんと切り替えしていいか分からないから。
ただ、評価が高すぎるのは確かだとおもいます。

>>302
＞カオルさん
そうですか。合わないだろうなとは思っていました。
だから「（だめもとで）」と思いました。

>>317
　私は少しカオルさんとは考えが違います。
　私であろうとするのに必死にならなければならないとしたらそれは何故でしょう。
私はそもそも私であるはずなのに…。
私はこの問題に、自己像が拡散していくという現代の多様化ゆえの問題を絡ませて
考えています。
私が無数の「ありうる自己像」の中から一つを選び出すこと、それが
私が必死に私であろうとすることではないか、そう思いました。
だからここに私を捧げるよりしろがあれば「ありうる自己像」は一つになる云々…
と話は続きます。ですがこの話はスレ違いですし、何かカオルさんの考えを改宗させようと
している見たいで少し違うなと、我ながら思います。

　ここで私が試みていること、試みなければならないことは、
カオルさんの問題を汲み取ること、端的に
＞愛してるといってくれる人はわたしを探してくれるでしょうか？
とカオルさんが言ったように、この問題が「わたし」で閉じていないことを
このレスによって、この実践によって示すことでした。

>>330 ニップルさん

たまたまカオルと名付けられたからカオルになった。
わたしはカオルでなくてもよかった。
シンフォニーの調べのなかに、絵画の光のなかに、あなたの心のなかに
消えてしまうこともできるのです。
１００年後、伝説のアマゾネスになったカオルがいるかもしれない。
１０００年後、美の女神アフロディーテになったカオルがいるかもしれない。
明日、匿名の誰かがカオルを名乗るかもしれない。
あなたに見えるカオルが偽者でないとどうしてわかるのでしょう。
いえ、カオルに本物がいることをどうやって証明するのでしょう。
今お話ししているカオルは魂を抜かれたゾンビのカオルかもしれないのです。
それはあなたの問題なのでしょうか。それともわたしの問題なのでしょうか。

　カオルさんの問題意識に私なりに答えるためには大変多くの段階を踏まなければならないようです。

　まず、私はこの間の休日に電車で出かけたのですが、その時「＜子ども＞のための哲学」を読みました。
半分くらいしかまだ読んでいませんが、感想としては意外に面白かったです。
「子ども」と「青年」の違いはあっても「哲学」そのものに関しての考え方は大きく違わない
という印象を持ちました。（309でのはとみねさんの要望に少しでも答えられたでしょうか）

　さて本題ですが、あの本で永井均の言う「ぼく」と＜ぼく＞の関係に近いような事柄が今問題になっている。
そういう印象を持っています。というかそのような形をとって答えたほうが都合がよいということでもありますが。

　永井均は「ぼく」＝＜ぼく＞でない可能性もあるとして＜ぼく＞を剥ぎ取るような思考実験を
用いて議論を進めています。たしかに「ぼく」＝＜ぼく＞の関係が偶然（奇跡）であるとは私も思います。
ですが一度はまり込んでしまうと容易には抜け出せないような種類の「偶然」だとも思います。

　だから永井均の言うような唐突に「ぼく」≠＜ぼく＞になってしまうような思考実験は
＜ぼく＞という「本来性」のジャーゴンのような気がしてしまいます。

　…出来るだけモラルに沿って話を展開していこうと考えていましたが、
どうにも堅苦しくて本来伝えたいことが隅のほうに遠ざかっていくような気がしてきました。

　私が今、このような考え方を持っているのは私が変わったからです。
私は、兄が死んでそれまでの世界が一変してしまったのを目撃しました。しばらくして、
兄が死んだことを利用してうまく同情を引こうとしていた自分を見つけたとき、とても驚いたのを
今でも覚えています。それ以降、世界よりも自分が変わっていくのを感じました。
そして馬鹿騒ぎばかりしていた自分がいつの間にか内省的思考にふけっていました。

　あるときふと思ったのです。この私はどうやら「以前の私」とは違うようだ。古い友人に会っても
「面白くない」といわれたりします。兄の死が私を変えたのだとしたら、あの時以降のどこかで「以前の私」も
死んでしまったのだとしたら、今ここにいる私はどうもれっきとした私というよりも、
「兄」と「以前の私」の融合した姿なのではないか。

　それ以降も人を「愛」して私が変わっていくのを目撃しました。
どうやら「私」は他者に侵食されて常に流れ去っていく、そういう考えを今では持っています。
だから拡散してゆく云々…、この話は延々続いてしまうからここらで区切りをつけます。

　とりあえず、そんなこんなでカオルさんの言うような「カオル」の本来性はそもそもないか、常に死んで現れるかの
どちらかではないか、そう思います。また>>331での最後の質問は私にもあなたにもほかの人にも当てはまる
「私たちの問題」＝「間の問題」と答えることが出来るのではないでしょうか。

　あと完全に蛇足ですが、何かつらい経験をしないといけないとか、悲劇の自慢合戦になるのは全く望むところではありません。
出来るだけ言わないようにしてきたことをふと漏らしたのは、そうしないことにはこの問題を真剣に考えているであろう人と
議論できないように思われたからです。
　こういう話題で自分の意見に重みをもたらせようとしている自分に心底自己嫌悪してしまうのであまり引っ張りたくもありません。
このようなわがままを聡明なこの板の方々にはすでに理解していただいていることでしょうが改めて。

>>328　

　　ニップルさんへ

褒めすぎでしたか、（笑い）　それは失礼。
でもニップルさんは良い人だと思います。

哲学と人生の相関性を見つけるのは難しいです。
やはり哲学は言葉だから自分自身にその言葉が届くのに時間が掛かるのです。
その言葉を受け入れられる自分にならなければ、その自分の言葉すら自分には
届きません。でもそこにあなたの言う地平があるのかなと思えるのです。

>>331　　　　　　　カオルさん

貴方の問題を私の問題として考えてみました。
いろいろな自己を演出する、私の人生、私の時間があります。
いろいろな私の像が、私の人生を鮮やかにする。

お互いが向き合うとき、そこにあるのは、お互いのいろいろな<私>が、
そのいろいろな<あなた>と向き合うことのできる可能性なのかなと思います。
その二人の中にもその一瞬一瞬にいろいろな出会いがあるのです。
だから、己の中にあるそれぞれの<ちんぴら>と<大統領>が出会う可能性も
ないことにはないのですよね。対象が一義的ではなく色々な様相をもつという
のはそういうことです。それが性格というものでしょう。
しかし駆け抜けるような、色が溶け合うような場所では、おそらく私と貴方も
溶け合うのだと思います。私がすべてをその向き合う貴方のために犠牲に
すること、その時、私は私ではなくなります。私ではない私でいたいために、
人は愛したいのかもしれません。それは普遍的な愛の姿なんでしょうね。
私のあまり多くない恋愛経験でも、そのように感じられます。
きっとそれだけ（愛だけ）が答えじゃないんでしょうね。
でも今思いついたのはそれでした。

ときどき、文章を打っているときや、自分のための言葉を探しているとき
何も思い浮かばなくて困るときがあります。まるで白い光の漠なかで、
私が粒子のようにばらばらになるのです。
まるで自分が消滅するような、それがとても悲しく感じられるのです。
そう、月や、あるいは夜明けの空を見ているときもそうなる。
それと、イラクの情勢を思うととても苦しくなる。
その思いがどうすることのできない欺瞞だってわかってても。
毎日のように、爆弾と銃で人が犬のように死んでいく。
言ってみたかっただけです。いちおういつも力強く生きたいとは
思って頑張ってます（いちおうそのつもりです）。
いつか爆弾で死ぬときがあっても、やり残したことはない自分でいたい。
大げさかなあ？

いま、ニップルさんの書き込みに気づきました。
いちおう自分の意見を載せましたので、
あとでニップルさんの言葉をじっくり拝見しようと思います。

カオルさん
突然だけど、メールを頂けませんか？
メール欄に僕のアドレスがあります。
よろしく。

それでは。

哲学とは、自分と自分を取り巻くものの関係を「問う」ということだろ。
それを明らかにする事で、
自我、とりわけ自己の利益を外部から拾い出そうとする作業かも (＾＾

>>341
は？　単なる暇つぶしさ

>>332 ニップルさん
＞カオルさんの言うような「カオル」の本来性はそもそもないか、常に死んで現れるかの
＞どちらかではないか、そう思います。

わたしもそう思います。

>>342　ｗ。　「何」をして つぶすんだ？

　　　　　　　;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;::::::::::ヽ
　　　　　　ノノノノノノノﾉ'''"))''　　;;;;;:::::::ヽ
　　　　　ノノノノノノノノ/　　　性欲猛者　　ヽ;;:::)
　　　　　;;;:::::::::::::::::::::::ノ　　　　　　　　　;::/
　　　　　:::::::::::::::::::／　　;;;;;;;;;;;;;;　　　,,,,,,, |
　　　　　::::::::::::::::::)　　''''/￣￣ヽ＿／￣丶
　　　　 ::/￣￣::;;;￣￣|　⌒　　|　|　⌒　 |
　　　　::（ ( ⌒| ::;;　　　 ヽ＿＿/　 ヽ　　 /　　　　　
　　　　 :::ヽヾ　　:;;　　:::　　　(＿,,　 ::）一ヽ
　　　　　:::::ー’　　　::　　／　　 ￣　ヽ 丿
　　　　　　　|　 ゝ　　　　　----─-　 /　　　荒らしは放置で。
　　　　　　　|　 ::ヽ　　　　 ヽ±±/　/
　　　　　　 ﾉ　　　:::　　　　　　　　　γ
　　　　　／ヽ　　　::＼　　　　⌒ 　/
　　　 ／　　 ＼　　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　　　　

　�凵@　　　 　○　　　∇　、,､´｀ﾞ；~､　　';冫　☆
　　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人━人━从━〆Ａ!ﾟ━━┓。
　╋┓"〓┃　 ＜　ゝ＼',冫｡'　、　（＿_）Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃.　　　　　 ●┃ ┃┃
　┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━（＿＿）━━━━━━━━━━　　━┛ ・　・
　　　　　　　　∇ 　┠─Σ-　　　/,, ・∀・)ｳﾝｺｰ!冫　そ',´; ┨'ﾟ,。
　　 　 　 　 　 .。冫▽　＜　　 ⊂ 　 　　./⊃　　　　 乙　　≧　　　▽
　　　　　　　　　。　┃　　 Σ　　 （⌒ゞ　,l,　､'' 　│ 　 て　く
　　　　　　　　　　　┠─ム┼ 　　ゝ,,ﾉ　ﾉゝ.　､,,　 .┼ ｧ　Ζ┨　ミｏ''｀
　　　　　　　　　。､ﾟ`。､　　　i／　　　レ' o。了　､''　×　 个ｏ
　　　　　　　　○　 ┃ 　　`､,~´＋√ ▽　 　',!ヽ.◇　 　　ｏ┃
　　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；
　　　　　　 ヾ　　　�凵@　　　　

>>334　ニップルさん
＞カオルさんの言うような「カオル」の本来性はそもそもないか、常に死んで現れるかの
＞どちらかではないか、そう思います。

>>343　カオルさん
＞わたしもそう思います。

お二人に追いつくのがやっとなので、すこし整理させてください。
まず、ここでニップルさんが使用された「死」という用語について。

つまり「われわれ」は常に生きた最後の形として現れるに過ぎない。
つまりそのどこにあるか分からない源泉から最後までの、
その内部にある時間、経験、錯誤、整理などを経たのが私である。
その間は、それは死を迎える者としての永遠の相があり、未来は分からない。
つまり、可能性を試すという方法ででしか、私は表象しえないということでしょうか？
また<私>は世界からやってくる形で表象する、そして現象するということでしょうか？
<死>はある意味で表象そのものであり、摩耗的な存在だと私は思っています。
綺麗で、試されたあとの、保証としての存在です。
また、神学的な見方を述べるまでもなく、<私>は試される存在です。
ここで<死>と<私>は繋がるものと考えています。
私が試されるためには、私は死を迎えなければならない。
あなたがたのおっしゃることもそういうことでしょうか？　
だとすればそれは難しい問題です。しかしその"難しい"は難易度を示すような
ものではなく、常にそれは難しいのだと思います。
なぜなら内側を破るように自分を傷つける必要があるから。

これを経た人間は強いです。私はここに本能に回帰した（つまり本来的な）
動物的凶暴性を見たりします。むろんその凶暴性はそれ自体として
発露的（外部的）なものでは決してなく、内部的（流動的）な、
欲動の解体的な精神性を表象（概観）するのでしょうけれど。

「本来性」についても述べます
「本来性」とはつまり、認識の源泉を記号に組み替えた構造的な見方で現れるのだと私は思います。
ですから記号存在ではないわれわれに、「本来性」がないのは当然のことなのでしょう。
だから、常にわれわれは到達（死）を求めるのではないかと思いました。
われわれは到達して存在するのだということ。

われわれは"記号"存在者ではなく、"言語"存在者です。
また言語は永遠です。

なぜ私がこんなことを述べるかというと、
（おそらくお二方とも了解されているはずのこと）
私はそのすでに了解事項として秘匿されていることの構造的なものを、時間化したかったのです。
本来繋がることのない認識の一つ一つを通時的につなぎ合わせたいと思いました。
そんな風にカオルさんが一言で理解した言葉の中身を知りたいと思ったのです。
そして私がそれを開示しても損なわれるものではないと思ったものだから。

ちなみに、これがアポリアなのでしょうか？（あまり用語的にまだ理解はしていないのですが）
死に到達すると、もう後戻りできないはできないけど、死の内部には永遠が残る。
アポリアとはそういう意味なのでしょうか？

あ、それと、もしあなた方が、私が<死>という用語を私が使うことに不快感を
示されるのであればすぐに辞めます。今回だけは
死という言葉を使わせてください。
失礼。

なぜ、マイ哲学の人間が群れたがるのか不思議だ。
私を信じなさい。それが【神】の道だ。（苦笑）

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￣￣　i　.i　＼ 　　　　＼　ヽ, 　　___,, __ ＿ ,, - _" ’.'..　・,’・　 _"）)）　_ _)　..）__∵,
──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴　,__”_∵,　∴　）)　３）ﾌﾟｯ　・,’・
＿＿＿＿＿＿ 　 ヽ,,　/　/　__,,, -- "" ─ "ー ・, ；; - 、・ ；; -＿＿＿__／ヽ
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　　　　　　　　　　 j　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　／　　つ　　　,,,ノ
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我を信じよ。

黙って炉

失禁おじさん。

失禁したおしっこをぴちゃぴちゃとなめる私は女だ。

＿＿＿＿　.　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　.／￣￣￣￣＼　　　　　／
＿＿　　＿（　ﾟёﾟ）　じゃ　死ね＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　..（　 　　　　　　　　　　）
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──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴　,__”_∵,　∴　）)　３）ﾌﾟｯ　・,’・
＿＿＿＿＿＿ 　 ヽ,,　/　/　__,,, -- "" ─ "ー ・, ；; - 、・ ；; -＿＿＿__／ヽ
───────　 ヽﾉ　ﾉ,イ　　─── ― -　　　　　／　　>>353　　　　　＼＿
───────　 /　/,. 　ヽ, 　──　　　　　　　⊂＿／＿＿＿＿＿＿＿＿）＿つ
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＿＿＿＿＿ 　 　巛i~　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　ヽ＿＿,,ｰ､　　ノ

いたいじゃない。著縁場。

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　仕事が忙しくなってしばらく覗けなかったですが、特に進行が無いようですね。
このスレの行き詰まりは私もそしてその他の多くの人々も感じていた、と思います。

　しかし決定的な引き金を引いてしまったのが私のどうでもいい個人的な話だった、
というのはとても申し訳なく思います。

　前回、私は不用意に｢<子ども>のための哲学｣での永井均の議論を取り上げて
書き込みをしてしまいました。これは多くの人の意見を聞くためには、あってはならない不用意さでした。
私は｢何かを知らない＝間違い｣の構図が問題であると考えていたのに、永井均の議論を知らないと
｢疎外｣されてしまうような書き込みをしてしまいました。結局これは｢知らない＝間違い｣という｢疎外｣と
同じ結果＝疎外をもたらしてしまうように思います。

　私はこの｢疎外｣が｢哲学｣において特にあってはならないはずなのに、よく用いられているように
思うのです。(たとえば内と外に明確な境界線すら引けないといわれるのに｢思索の専門家｣
がいる不思議―ある種の場合には線引きがくっきりとされている)
…長々と自らの主張を書き込んでみようかとも思いましたが、それも今や必要なようには
思えません。なぜなら私の言いたいことは、これだけだからです。
　｢われわれにも出来ないことではない(われわれこそしなければならないのではないか)｣

＞じゆんさん　　>>347-348

　個人的にはとても面白いと思います。(←なんだか生意気ですが)
(ところで本来性とは少なくとも永井均は｢語りえぬもの｣に区分しているようですよ)

>>360　　ニップルさん

＞個人的にはとても面白いと思います。(←なんだか生意気ですが)

どうもありがとうございます。反応があるのは嬉しいことです。

＞(ところで本来性とは少なくとも永井均は｢語りえぬもの｣に区分しているようですよ)

きっと言われるんだろうなとは思ってました。
いちおう語る用意はあるのですが、凝り性なので提出までに時間が掛かりそうです。
まあ重ねて言っておくと、ハイデガー用語として、時間論の一部としての「本来性」
という用語の使用ですから私のスレでお答えしようかと思います。
よろしいでしょうか？　（せっかく話題を振ってもらって恐縮なのですが）

ではまた後日。いちおう言っておきますがスレが止まったのは
ニップルさんのせいではありません。

ｐ.ｓ.　あと、いちおう自スレにて今までのスレの流れみたいなものを作ったのですが
　　　もしよかったら、ニップルさんも自分の発言中心のまとめみたいなものを
　　　このスレで作ってはくれませんか？　もしかしたらニップルさんの底流にある
　　　思考が分かるかもしれない。そろそろここのレスも膨大になってきたし、
　　　まとめに入るにはちょうど良さそうな頃だと思います。いかがでしょうか？

>>359 ニップルさん

哲学をするための条件として、何かしらの規範や規準が示されること自体、
わたしもおかしなことだと思います。なぜなら数多あるそれらの規範や規準を
懐疑することが哲学徒の本分みたいなものですから。(これも規範意識ですがｗ)

｢何かを知らない＝間違い｣というのは、たしかにインテリゲンチャを自認する
哲学専門家(研究者)の逃れられない性なのかもしれないですね。
わたしは、『<子ども>のための哲学』を読んでいて、それを強く感じました。

永井は、誰でも「ぼく」と＜ぼく＞のちがいをは先入的に了解していることを
認めておきながら、そのことを表現した自分の文章について
それを読んでの「わかる／わからない」は、先天的なものだと言っています。

>>362

訂正
＞「ぼく」と＜ぼく＞のちがいをは
をは→「を」でも「は」でもお好きな方で。(笑)

途中で書き込んじゃった。推敲なしヤバイ！

で、続き。

とうことで、再び永井を取り上げてしまったけれど
こういうのは、全然ＯＫだと思います。
べつに疎外というほどのことじゃないと思う。
哲板なんだしむしろ自然だと思います。
前スレのポールさんからの流れもあるわけだし…
ということを言いたかった。

＞ニップルさん

ニップルさんが大切にしている、他人(心)を理解しようとする試みと
思索の専門家が、哲学者や哲学の文献(論理)を理解しようとすることの
違いって何でしょうか。

誰かが哲板での議論において、『世界の名著』と『<子ども>のための哲学』の読破と
その内容の理解を前提にしていたとしたら、わたしたは首をひねるかもしれませんが
ニップルさんのもとめる議論の場の確保･･･様々な垣根(前提条件)を排除することや
日常言語でもって自分の力で考えた意見を尊重しようとする態度そのものや･･･にも
じつは、哲学とのかかわりにおける経験知としてのある種のスキルが前提されている
ような気がします。

たとえば、学問としての哲学にこだわる人が、哲学者や哲学に関する文献の知識を
議論の前提として求めることと同じように、ニップルさんの理想とする議論の場の確保や
そのような場の醸成には、哲学とのかかわりの仕方への倫理的な態度が(経験知として)
期待されてはいないでしょうか。──誰かが誰かを理解しようと試みるときの前提として。

>>364
訂正　わたしたは首をひねるかもしれませんが→わたしは

ニップルさんにとって、ダイアローグの中から−他者とかかわることから
生まれてくるものを見つめることが−哲学する−なのですね。
だから、その人のデカルトやカントと話すのではなく、その人と話しをしたい。
その人自身と話すための障害になるようなものにはできるだけ触れたくない。
ある文献を持ち出すことは、それだけでそれを知らない他者を疎外してしまう。
できうるかぎり対話の可能性を阻害しないような議論のすすめかたをしたいと。

>>366
>だから、その人のデカルトやカントと話すのではなく、その人と話しをしたい。
死んだ人と話すのは困難だからな。生きてる奴と話したいと思うのは「話したい」願望が
ある奴の前提条件だろ。
おまえばかだな。

おまえみたく妄想に溺れたふりをしてたところで、結局おまえも同じでそいつと話したいんじゃないすか？
死んだ哲学者の書いたものを相手がどうとらえてるかに興味があるんならそういうこと。
死んだ奴と話したいなら、いたこ探すしかないな。

>>367
ｗ(ｸｽ

>>367
＞生きてる奴と話したいと思うのは「話したい」願望がある奴の前提条件だろ。

対話を期待して掲示板に書き込む場合、生きている人間との対話を期待しているでしょう。
その人らしさをも表現できる応答システムが開発されたなら、そのプログラムが相手でも
満足できるのかもしれませんが。

＞死んだ人と話すのは困難だからな。〜死んだ奴と話したいなら、いたこ探すしかないな。

生きていない人や自然言語を理解できない人とリアルに話すことは不可能でしょう。
わたしは／いたこ／にお願いしてまで、生きていない人と話しをしたいとは思いません。

＞死んだ哲学者の書いたものを相手がどうとらえてるかに興味があるんならそういうこと。

ある哲学者のある文献の記述について、わたしが意見を求めたときに
その哲学者の文献研究者が、客観的に信頼されている資料に基づいて
つまり、その意味での主観を排した立場で、ある正統と思われる
／〜における〜について／の解釈の書き込みをしてきたなら
わたしはその方を、親切でいい人、と思い、ありがとう、とお礼を言うでしょう。
そして、もしもその方に持論があるのなら、それも聞いてみたいと望むでしょう。

けれど、もしもその書き込みが適当にググったもののコピペでしかなかったとしたら･･･。
さらにその方の持論が聞けたとしても、その持論でさえ、もはやその方の思考の産物でない
のかもしれません。もしかしたらその方が、さまざまな思考の痕跡をたどり、それを理解し、
その知識の操作の仕方における他者との差異性を、思考の独自性だと思っているのなら。

だからといって、さまざまな解釈の知識を前提にしない、その人なりの思考というものも
それが論理の法則にしたがっているかぎりにおいて、また言語を介して為されているかぎり
において、不可能なのだとも思いますが。要するに、ある解釈が誰かに理解されるものなら
それは、唯一の誰かのものではないからです。

きっとその人がいなくても、誰かがその思考の道程を論理の必然として通るのでしょうから。

>>370
訂正　もしかしたらその方が、→　もしもその方が、

最近、訂正ばかり。無駄なレスのカウント。ごめんなさい。m(__)m

んじゃ、今日も元気に逝ってきまーす。(^.^)

>>368
>ｗ(ｸｽ
おまえのスレ以上のお笑い草はまたとないがな。ばか。

>>370
ごちゃごちゃと御託を並べるためのレスかね？趣旨が見えんな。

>結局おまえも同じでそいつと話したいんじゃないすか？
これに対してこたえられんのかね。
理由はどうあれおまえが相手にしようとした奴と話がしたいから話すんじゃないんすか？

おまえが乳首に思うことはおまえもしてること。
おまえが話す相手がどれほどのものかを会話を通して探ってる。
目的は寂しいから、相手をして欲しいから、話したいから、自分の学術的思索を伝えたいから、
自分の考察に共感を示して欲しいから、相手に共感を示したいからでしょうか。

>きっとその人がいなくても、誰かがその思考の道程を論理の必然として通るのでしょうから。
そうかもしれないし違うかもしれん。だから？
おまえが何に意義を見出してるか知らんが、何かに自分を投影して何かを押し付ける行為が
面白いですか。

相手の考えを知りたいですか？相手が哲学的思索をした考察を相手の言葉で聞きたいですか？
それともおまえの考えを知って欲しいですか？両方ですか？そしてそれはおまえの哲学ですか？

>>364-366　＞カオルさん
　私が今「他者」について興味を強く抱いているというのは相変わらずするどい指摘です。

　また「学」が知識を背景に「疎外」を行うことに問題意識を抱いているのは再三表明してきました。
このような私の考え方自体が「学」を「疎外」する、という今までと別種の「疎外」に過ぎず
（他者を）「くみとる」という目標に程遠いのは、まったくご指摘のとおりです。（>>364）

　私自身は無自覚だったのですがどうやら私が「対話（ダイアローグ）」を重視しており、
それを阻害する「疎外」にアレルギー反応的な拒絶を示しているのはどうやらカオルさんの言われる
とおりのようです。

　ただあえてひとつ付け加えるならば、「疎外」のある決定的な働きに私は注目しています。
議論が佳境に入ってきたり、不利な展開が続いたりするとなにかすごく詳細であったりマイナーであったりする
知識を披露して　それをテコに形勢を逆転しようとするようなテクニック、これを場合によっては問題に思います。

　このテクニックが学的な「疎外」を背景に成立しうるのはわざわざ言及するまでもないでしょうが、
議論をしても自分の考えを譲る気がそもそもなくそれを強固にすることだけが主眼に置かれている場合には
このテクニック＝「疎外」はまったく不毛なものではないでしょうか。

　先の「対話」重視の話を持ち出せばこのテクニック＝「疎外」は、
「対話」を「独話」に変えてしまうものと言えるでしょう。
「独話」と言うよりも「ひとりよがり」や「自己完結の欲望」と言ったほうがよい
のかもしれませんが。

　ところで「永井均」についてですが、私は例の本一冊（と言うかまだ半分）しか読んでいないのですが
永井均はどうも突っ込みどころを故意に設けているように思えます。
わざと疑問や不満を抱かせるように布石を打って　自分の哲学を披露するのではなく
「哲学」にいざなうこと、それがあの本の目的なのかなと邪推？したりします。

>>372
　私の未熟で短い２ちゃんねる生活では荒らしや煽りと分類される/する
（この分類自体許されるのかと言うことも十分議論の余地はありますが）
書き込みには基本的に「疎外」に対する強い反発が潜んでいるように思います。

（「哲学版」は、頽落仕切れないゆえの孤独が寄り集まることによって　より大きな全体の中に陶酔していられる場所、
と言える、そういうひとつの了解が前スレでされていたのではないでしょうか）

　もし「疎外」に対して強い反発を覚えているのだとしたら、反発を攻撃性に転化して解消しても
それはその場しのぎになってしまうのではないでしょうか。またどこかで「疎外」に遭遇するかもしれませんから。

　いまや、この「疎外」を問題として取り扱い　克服できるのかできないのか、どのような行為が
これの前で必要とされるのか、有効なのか、を探っていくべきではないでしょうか。

>>361
＞じゆんさん
　そうですね。じゆんさんの考えですからこのスレッドよりは
ご自身のスレッドのほうがふさわしいかもしれませんね。

　それと、興味深い提案ですが　私の能力と時間が多分それを許さないだろうと、
はなからあきらめ気味なのですが、いつかできるだけ迷惑をかけないようなかたちで
（何せ私はこのスレにおいても客＝旅人の身ですから）それができたらいいと思います。

>>374
　補足；テクニック＝「疎外」が相手のよくわからないことや、知らないこと（＝多様性）の闇に
逃げ込んでいくことがこの問題のミソだとおもっています。

>>375
おまえの文章は回りくどく書くことで論旨をぼかす意図があるのかもしれん。
要領を得ないのでまとめる。

１．「荒らしと分類される書き込みには疎外に対する反発が見える」
２．「疎外に対する反発を攻撃的な書き込みでストレス解消したところで有効ではない。
それは根本的解決法ではない」
３．「とりあえず疎外に関して言及して考察するべき」

２．の主語はおれか？おれがおまえの言う疎外に反発していると？
全く違うが、仮にそう思ったんならその理由を聞かせて欲しいもんだな。

ついでにおまえの提案（この「疎外」を問題として取り扱い〜）探っていくべきなのかどうか
は知らん。おまえが勝手にそう思ったわけだからな。でもやりたいなら付き合うよ。
やりたい？

荒らしや煽りがなぜあるかを考えた結論がそれなんだろ。そしてそれをやめさせたい？
疎外が原因だとして荒らし煽りをなくしたくないなら疎外について考えても有効とは思えん。
特に荒らしがこのスレに多い理由はおまえの言う疎外かもしれんが、全く違うかも知れんぞ。
つうか、違うな。というよりさ、おまえが荒らしだ煽りだと思ってる書き込みの中には
おまえが勝手にそう思ってるだけで、書き込んだ奴の素朴な感想が書いてあるものもあると思うがな。
きもいんだよ。素直に。それがおまえの言う疎外かもしれんがな。

ﾏﾀﾞﾙｯｺｻ　ｦ　ｷｿｳ　ｽﾚﾊ　ｺｺﾃﾞｽｶ？

飛び入りですが、面白そうなので参加させてください。

まず、ソクラテス/ニーチェ/バタイユ/ヘーゲル・コジェーブ/ドゥールーズ/クリシュナムルティ/道元
に特に関心をもって生きてきました。生の哲学とでもいえば良いのでしょうか。

彼らが知的誠実性を備えていることに共感を覚えます。
問題提起の衝撃が大きいからでしょうか。

話がそれましたが、ニプレスさんの他者との対話を重視するということについて
対話が言語を基礎としている以上、共通の言語やロジックの理解がないと、対話の成立が不可能に思えます。
私は、環境や文化の異なる他者の考えに共感を抱く可能性について否定的です。どうお考えでしょうか？
不確かな記憶ですが、レヴィナスに近いのかな？？

>>372
＞趣旨が見えんな。
いつか見えたらいいですね。(^.^)

＞結局おまえも同じでそいつと話したいんじゃないすか？（３６７）
＞＞対話を期待して掲示板に書き込む場合、生きている人間との対話を期待しているでしょう。（３６９）
当然ですが、わたしも、そいつ＝生きている人間、と話しをしに哲板に来てるんですけど？

＞おまえが乳首に思うことはおまえもしてること。
何が言いたいのかよくわからないけれど･･･
わたしは、基本的にニップルさんの姿勢に賛同していますし、
わたし自身もそのような態度で、今までやってきているつもりです。

＞そうかもしれないし違うかもしれん。だから？
あなたにとって意味がない返答だったならスルーしてください。
あなたには失礼だけど、あなたのレスをお借りしてニップルさん宛てにレスをしたのです。
彼に読んでもらえたらそれで満足なので。ごめんね。

＞何かに自分を投影して何かを押し付ける行為が面白いですか。
具体的にわたしのどのような行為を指しているのかわからないのでなんとも。

＞そしてそれはおまえの哲学ですか？
わたしの哲学についての考えは前スレに書いてあるのでそちらを参照してください。

>>374 ニップルさん
＞議論をしても自分の考えを譲る気がそもそもなくそれを強固にすることだけが主眼に置かれている場合には
＞このテクニック＝「疎外」はまったく不毛なものではないでしょうか。

わたしもそう思います。

このテクニック＝「疎外」は、優越意識を保つための手段ですね。
考えを譲りたくないというより、負けを認めたくない、からでしょうね。
そもそも彼には彼の考えなどないのです。
彼にあるのは知識ですから、彼の知識を凌駕する知識人が現れると
手のひらを返したように、言葉づかいから改める場合もあるし
厨房に堕して、自尊心維持のための手段を
荒らしや煽りのテクニックに急遽変更する場合もあります。(笑)

モラリストの学哲-自治厨が、荒れた板を演出するために、自スレで
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの荒らしや煽りをやってみたり、スレを乱立させてみたり、
あるいは規制議論で、ﾃﾞﾑﾊﾟな反対派を演じてみたり･･･も、同じ構造。

＞永井均はどうも突っ込みどころを故意に設けているように思えます。
＞わざと疑問や不満を抱かせるように布石を打って　自分の哲学を披露するのではなく
＞「哲学」にいざなうこと、それがあの本の目的なのかなと邪推？したりします。

前にも話したけれど、わたしの不満は、彼の論には
ツッコミどころがあるようでないところ、つまり哲学的に
前もってよく議論された内容でありすぎるところなんです。
哲学者なので、当然の態度といえばそれまでなのですが。

なのでニップルさんのツッコミどころを詳しく聞いてみたい。
疎外でもいいから。(笑)

ちょっと今まで運営板で暴れていました。突然失礼します。
カオルさんはまだいますかね？
もしいるのだったら、哲学板と哲学のことについて軽く話しませんか。

つーかナンセンスな話題かしらん？

>>382
＞モラリストの学哲-自治厨が〜

こういうのヨクナイな。いい人いっぱいいるのだし。
真摯な学哲の人たちの議論にはいつも感心するわたしなのです。
わたしほど熱心なＲＯＭらーもいないかもしれないかもなのです。(^_^;)
一生懸命に学問にとりくむ姿はうつくしいと思います。

↑最近のわたしいい人でキモチワルイ(キモイの最上級)かも

じゆんさん、また今度。ごめんなさい。

>>387
ちょい悲しいけど、分かりました。
最後に質問。カオルさんは強制ＩＤは今も反対派ですか？

あと学問哲学の自治厨は普通にウザイと思うよ。
そんなの知っているし、自分も半分そんなものだし
どっちかというと規制議論は自分のためにの人の方が多いと思う。
自作自演や荒らしを相手にするのは疲れるだけだから。
わがままが多いからしょうがない。
いちおう反省を込めて。
んじゃ。

ｺｺｯﾃ　ﾅｶﾐ　ﾅﾝﾓ　ﾅｲ ^^;

カオル死ね

さあて、昨日ほどに、フロイトの【精神分析学入門】という本を
読み終わりました。哲学書ではないけれどなかなか読み応え
のある本です。ニップルさんはすでにお読みなのかな。

フロイトの言論は批判としてはかなり有効であると私にはあると思います。
オイディプス神話をわざわざ出すまでもなく、相手を性的な部分で
批判するフロイトの論法は素晴らしいと思います。感情転移や
いえ精神分析自体、人の人格を捨象して一個体として見る方法が
去勢行動という性的批判によって確立されてしまっている。
そう会話において性的罵倒に限らず性的表現はけっこう力を持つ
ものなのです。また性的なニュアンスをつねに与えることもいく
らかの牽引力を持つのでしょうね。

やぶさかではなくあなたの名前（ニプレス）のように、性的表現物を空間に
投入したりすることもそうですよね。あるいは根本的に愛の言葉をささやく
ことも、性を喚起することに捧げられます。また誰であっても性的なものを
会話に投入するのはよくあることです。しかしフロイトが、リビドー（性の欲動）を
使用するのは、おそらく当時出来たばかりで地位が低かった精神分析学という
学問に対しての権威付けをするために、去勢的行動を、つまり性（リビドー）
概念を自論に投入したのでさえ思われます。人を性的部分を押さえつけることで
管理することは、まあ中国における宦官ように、普遍的とまでは言わないけれど、
解釈としては一般的なものとなっていますしね。

さて上の発言は実は、知識の理論武装ともとれる私の>>196発言
そしてニップルさんの>>374の発言を受けてのものなのです。

＞いたりするとなにかすごく詳細であったりマイナーであったりする
＞知識を披露して　それをテコに形勢を逆転しようとするようなテクニック、
＞これを場合によっては問題に思います。

の発言に当てはまるなあと我ながら感心したのです。貴方はただ者じゃないですね。
>>230の批判は、おそらく>>374に代入できるものと思います。
フロイトの解釈がマイナーかどうかはさておき、そのような反省を与える
ものとして自分の発言を見ました。でもしかしなあ、と思ったからこその私の発言と
ご理解ください。まあしかし、収まりましたけどね。貴方への批判が上のレスに
少しばかり込められています。

最後にフロイトの、批判を言います。フロイトに対する最大の批判は、
やはり性的に、隠微的であるという批判だろうと思われます。
そのような批判は未だに有効です。しかしそれはフロイトの言葉が真実を
照らしているからではなくフロイトの言葉自体が一つ一つの物語となっていて、
世界観として完成されているから有効なのだろうと思います。むろん臨床学的な
下地があったことは否定しません。しかし言うなれば、それは会話そのものが
エロスの場としてあるという解釈を同胞し、やはりそこで解釈の無限連関を
おこす（思考停止状態にさせる）から、完璧だと思うのです。しかしこれは
一つの催眠術であり暗示でしょうね。学問とは言い難いでしょう。
このような批判も未だ有効です。いちおう纏まりのあるレスを貴方が
放ったのでとりあえず喚起という形での応答になります。
出来るだけみなさんにもわかりやすく自分の言葉を押し広げたつもりですので、
よろしくお願いします。そう、以上の言葉はマイナーってそんなに悪いの？
ていう批判のつもりなのです。わかりにくいかな。

>>386 　カオルさんへ

＞真摯な学哲の人たちの議論にはいつも感心するわたしなのです。
＞わたしほど熱心なＲＯＭらーもいないかもしれないかもなのです。(^_^;)

もしあれでしたら、カオルさんが学問哲学のスレに赴いてみて発言してみたらどうでしょうか？
結構面白そうだと思うんだけどな。カオルさんほどのレベルだったら
どこに行っても通じると思うし。きっと楽しいはずですよ。
あと夢スレの復帰も希望します！
んじゃ。

>>392-394
おい、キチガイ
手前は
いつまで
色情してんだよ、この変態シックネス
貴様の何処が哲学なんだよ、おい、貴様。
お前は200％　パラノイア　誇大妄想宇宙人
おい、お前
働け
仕事してみろ　餓鬼　おい
社会を体で覚えろ餓鬼　頭が悪いだけなら誰も文句は言わないんだよ
この永遠のハッタリ野郎
お前が改めるない限り
永遠に粘着してやる。言葉でジワジワ絞めてやる。じゃあな
何時までも舐めてんじゃねえぞ。

>>396
あなたが仕事をしたら。いつまで深夜の書き込みしたりしてるの？
私はいちおう定職はありますが、休日は比較的多いですよ。
羨ましいかい。

しかし君が荒らしと言えるか問題だね。
なぜなら、こうやって対話しているのだからね。
私と遊びたかったら、どうぞ。相手になります。
でも、できるだけＡＡはやめて下さい。
精神的にねまいる。お前、楽すんなっよって。
自分の言葉で語りたい。

お仕事
教えて。

>>398
やだよ。
２ちゃんねるをやってるのは周りに隠してるからばれたくないの。
その可能性はないわけでもないので。
仕事中に見てたりするし。

君って
さぁあ
手前は誰に口聞いてんだよ
このアホ餓鬼が
何時までも
妄想こいてんじぇねえよ、おい、

言えねえよね
嘘しか吐けねえもんな！
鋭く突っ込まれたら
泣いちゃうもん
な。

>>400
じゃあ、"あなた"でもいいよ。
もし君にも名前があるならそれで読んでもいいよ。
それは２ちゃんねるの不都合なところかとは思う。

>>401
君の中ではそうなっていると想像するのは少し楽しいよ。
でもそれだけ。信用してくれると安心するけど。

世間知らず
なら
ではの
馬鹿馬鹿しい
ハッタリだよ。お前みたいなのが
深夜に２ちゃんねる　やりながら
どんな仕事が出来るんだよ
おい、アホ
答えろ
アホ

君じゃねえだろがよ
君じゃあよ
「あなた」だよ
何様
なんだよ
アホ

>>404
詭弁を使う仕事かな。けっこう仕事中は喋るよ。
脳みそは２ちゃんねるの倍は使うかな。
精神的にはハードかと思う。

おい出てこい
逃げんな

職種
いってみろよ

>>405
何様って言われてもよく分からんね。
あなたに応じて様態は変えようとは思うけど。

なんだよ
詭弁を使う仕事ってよ!!!
人生で初めて見た言葉だぞ!!!!!!!!!!

>>408
言いたくない理由を言ったのだから
自信を持って"ノーコメント"と言おう。

>>410
冗談ですって。
人を煽てたり、説得したりする。
そんなのばっかり。

２ちゃんねるの倍
使う頭って
何それ？
自販機のつり銭口に
指でも突っ込むの？

>>413
お釣りが出たらそうするだろうけど。ｗ

これまた偉そうな
英雄的なお仕事ですね。
職種位は言えるだろおがよ
おい
色情狂

>>415
どちらかというと管理職系。
（どちらかというとですが中間的というか底辺的というか）

お前は
それで
欺いた積もりかよ、アホ
何がノーコメントだよ
おい、アホ
職種に何の差し支えがあるんだよ
なあ
おい

職種を言ってもいいのだけどね。だったらメルアドでも下さいな。
ここで晒すメリットがないんですよね。
まあ、んな感じかねえ。

おい
本気で笑いしか出ねえぞ、おい、君
そんな嘘が
何処で
通用するんだよ、おい、君
君が管理しちゃうの？
何それ
馬鹿野郎

どんな
デメリットがあるのか書け

>>420
君のことを聞いていいかな
男　女　どっち？

お前
高校も出てないだろ？
正直に書け

女だよ
お前の大好きな
おんな

>>422
親父は出てないけどね。

色情先生
女だ
早く書け

>>423
君の論法だと欺く必要がないんだから本当なんだろうね。
いちおうそう思ってました。

お前は
どうなんだよ
なあ、あい、
お前が２ちゃんねる三昧で遊んでる間
誰に飯食わせて貰ってんだよ
おい、餓鬼

何が一丁前に
論法だよ、カス
ポエミーさんよ

>>427
ささやかながら自分の稼ぎで賄ってますよ。

>>428
いいじゃん。
覚えた言葉は使わないともったいないでしょ。
私はもったいない気がするんだな。

答えは出たな

>>431
なにが？
私のことを推理して楽し？

いいじゃん
じゃ
ねえだろがよ
この
世間知らずが

>>433
世間なんて人それぞれですから。
ハイデガー曰く、世界内存在だそうです。

はい
アドレス

ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか

>>435
もうおしまい？

この恥知らず

>>436
君、かわい。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､ おう　じゃ　シャブレ知恵遅れ
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 　 　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青色で色情あげしまぁああすぅ
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il.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;..;__;;;;;:;:;;;;.;;...:: : : : : : : : :　　　 　 /／""'''''''---,,,,,,______ ;;;;--
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　　　　 .ﾞ'!ii;い;.;;;;;...;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;....;;;;~''.;;;'''γ　　　　 　 　 ヽ　〜　　　..:::　〜　〜 　::::::/
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　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうだ磨雲
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 　 　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　美味しいだろ？
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　　　　　!;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'-､.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; / 　 　

ああ、ＡＡが〜　orz...
恨まれてるね。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 　 　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いいねえ
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、
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　　　　 .ﾞ'!ii;い;.;;;;;...;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;....;;;;~''.;;;'''γ　　　　 　 　 ヽ　〜　　　..:::　〜　〜 　::::::/
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　　　　　!;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'-､.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; / 　 　

君はどこでも発情しているのかな。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 磨雲　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　満足？先生？
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、
　ｌ;;;;;;;;;;;;;υ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : 　 　 　 :υ 　　 　 . `i　　　　
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　　　　　!;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'-､.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; / 　 　

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 磨雲　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　いあやぁっはぁっ
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　 　　　　　　　　　　　　勉強なります
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、 　　　　　　　　　　知恵将軍閣下
　ｌ;;;;;;;;;;;;;υ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : 　 　 　 :υ 　　 　 . `i　　　　
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ぶっ壊れてるね。
２ちゃんねるをやめた方がいいかも。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 磨雲　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんだろな!!!
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　 　　　　　　　　　　　
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、 　　　　　　　　　
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　　　　　!;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'-､.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; / 　

ずっと思ってたのだけど"まうん"てなに？
君のマイブームですか。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 磨雲　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｬｯｷｬｯ
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　 　　　　　　　　　　　
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、 　　　　　　　　　
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　　　　　!;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'-､.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; / 　

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 磨雲　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんだろな!!
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君は荒らし行為をしているんだね？

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　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうだろな!!
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荒らしよりも面白いことはあると思うんだけどね。

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,,ﾉ(●)　´(●)´彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.'∴.:,； |(●) ﾐｼ　(●), ＼! 　　　　；’,・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一　　.'∴.:,； .' (6(●);(●),;/（★）|,;∴.'∴.:,；
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣三　　,;∴.'∴.:,； し:: (●):;:(●)⌒;,ﾉ 　；’,・，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二二　　　∵::.'∴::(ﾞ(●)(●)(●) o)ヽ ,;∴.'∴.:,；
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三＝　　　　　从从从 ﾞ､ヽ:: (●);:ヾ◎∵:::::･　 '　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣ ＝　　　　　,.､-''◎＞　::＼::;_(●)_ノ　 ；’,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一　　 　,.､-''~,.､-''~ Ｖ　　,_ノ::::::::::/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.､-''~||（,.､-''~　　ｒ⌒>/嘘みね先生⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.､-''~　__ﾆ.|| 　||　　　|　 ｙ　／　 ノ　　ヽ　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　,.､-i-''~ (@) /三/ |＼ ＼　　|　 ／/　　　　　　ノ＼　ヽ
　　　　　　　　　　　　,.､-''~　 ,.|,.､-''~|./三/　 |,./　/　　 ー' ./　　　　　／　　 `- '
　　　（,, ﾟДﾟ ）　　} ''~ 　 ,.､-''　,.､-''　||三|,.､-'''￣　　　　　　/　　　　　/
　　(.~''ｰ.__ ,,.-''~彡}(,.､-''　,.､-''~　　　　|三|　 |　|　　　　　　／　,　　　　)　　∴.'
　　|.~''ｰ .,,_　-^~ﾞ､.~ﾞ､￣￣　　　　　　　|三|　.|　|　 　　　／　 ／/　 ∴.'　∴.'
　　|　　　　.-"　　　ﾞ､,ﾞ､　　　　　　　　/三/　.|　|　　　;／　／ ／ ／
　　 ii　　/ 　　 /^､　ﾞ､ ＼　　　　　　 /三/;|　|　|　　/　 /　/　 /
　　 |　　　　　/　　ﾞ､　ﾞ､　＼　　　　 /三/ ;|　|　|　 / 　/　/　 /
　　ﾞ､　　　　ﾉ　　 　i.　 ,ﾐ_..,,_ﾐ_..,,_　/三/　 |　|　|(　　／(　　／　　　　　
　　　^--''^~　　　　　-..,_..,_ ).._..,_ )　　　;; /　/　ﾞ､￣　　

勇気を出して会話を続けてみないかい。

　　　　　　　　　　　　　　　/◎)))） 　　　┃　　 　 　 　 ┃　┃ 　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　/　/　/　　 ：　　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　┃
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　　（,, ﾟДﾟ ）　 /　/　/　　　　　　ミ　 　 　 ∩(6ﾐｼ　 ;:;;:;;;/ （★）,
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　　　L　ヽ ／.　| 　　 |　　　　　　　　ミ　 ｛:;;;;;;;;;;;　 ｝ ヽ　ヽ(o o)ヽ∵･∵ ∴.'
　　　＿∪ |＿__|＿＿|__　　　　　　　　ミ　'',, ;;;;;;;; ノ::　〆 ヾ;:ヾ◎∵･∵∵ ∴.
　　 [＿＿＿＿＿]＿＿]　　 　　　　　　　　~^''^~　＼::;　　___ノ　；’,・丶 ∴.
　 嘘みね解体興業ヽ　　ヽ 　　　　　　　　　　　＿ノ:::::::``/　　 　　∵
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しかしどこでそんなＡＡを見つけてくるのかね。謎だ。

>>458
穴子さん好きねえ。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　,'　 | .......|X‖X||X‖X|
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ,'　　| 虎 |X‖X||X‖X|
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　,'　　 | 建 |X‖X||X‖X|　　 　　 ┃　　 　 　 　 ┃　┃
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　　　　/　　　　　　　/　 |三三三 |　　ll||l | |l| |　|| |l| ll| lll 　 　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　┃
　　　 / 　　　　　　/ ......|三三三 |　　|l|┌─┬──┐. 　 　 ┗━━━━━　　　　　　　　　　┗━━━
.　　 /　（,, ﾟДﾟ ） /　　 .|三三三 |　 l||. .|从　.!从 从 !
　　/　　/　つ¶¶ /.............|三三三 | 　 　 从从从从从从
　　|￣￣￣￣￣|　　　　|国国田 |　　　／　　,,ﾉ''"´｀彡
　　| 　 　 　 　 　|　　　　|国国田 |　　 /　　,ﾐ　　　　　ヽ
　［二二二二二二］二二］777777|　　 | ﾐｼ　　 ／ ,, ,＼!
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　|＃ロ田ロ田ロ＃ |.===.|」」 」」 」　　 し:::;;::;;::ノ 　 ⌒ノ ；’,・，*　＋；*,.；;;*.'∴
　ヽ◎_◎_◎_◎_◎ﾉ===ﾉ 　　　　L____.ﾐ:::ヽ　　ヽ(o o)ヽ ’*,;；； ∴*.'； ’,・，.'
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　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どう？
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　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どう？
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君が去ったあとに君が誰か当てるってのは駄目？

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　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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わん！

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どう？
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にゃーにゃー

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どう？
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ちょっきんちょっきん

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　　 アホ 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何なついてんだよ
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ちょっきんちょっきん　（ｗ

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 嘘みね 先生　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どう？
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ちょっきんちょっきん。

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にゃおん

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>>478
にゃー　にゃー

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にゃう。

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しかしけっこう続くね。二酉さん　(合ってるよね？)。

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>>500
君だったのね。

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ショックだね。

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はやく、哲学板から出ていってくださいね。

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>>507
きみ見栄ばっかりじゃん。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　手前はどこまで
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　　　 　　　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アホなんだよ　　
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　 　　　　　　　　　　　 　　　お前が出て池　カス
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>>509
あのう君は、誰なんですか？

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　　　 　　　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　 　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　失せろ
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、 　　　　　　　　　
　ｌ;;;;;;;;;;;;;υ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : 　 　 　 :υ 　　 　 . `i　　　　
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何様なんでしょうか？

にゃーにゃー。

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誰なんですか？

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>>514
妄想小僧様。早く哲学板から出ていって下さいね。

お前が出て池よ

>>518
君が出ていって欲しいなあ。

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il.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;..;__;;;;;:;:;;;;.;;...:: : : : : : : : :　　　 　 /／""'''''''---,,,,,,______ ;;;;--
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