デカルト

なぜないのだろう？
哲学板なのに。

>>1
いや過去にはたくさんあったのだが、不人気のため落ちたのだ。

この板では大人気の柄谷公人も「序説」の注釈を書こうとしてたんだけどなあ。

「方法除雪」持ってたっけ。それなりーにアタマの良いこと書いては
いる。それなりーに。

方法序説の原文は名文なので、フランス語の勉強にもよい。

.　　 ／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　すいません、ちょっと過去ログ貼りますよ…
　　| /|　|
　 //　| |　　
　Ｕ　 .Ｕ　

　　我思うゆえに我有りを証明してください　　
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1037/10378/1037888491.html
デカルト「情念論」
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/1011/10115/1011512059.html
何故我想うと我が有る事になるんですか？
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/1004/10048/1004831551.html
：：：：：：でかると　方法序説：：：：：：
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/997/997506626.html
我思う、ゆえに我あり？
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/991/991245563.html
デカルトの神の存在の証明
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/990/990248010.html
★デカルトについて語るスレ★
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/983/983698815.html

ま、語学の勉強のための知的エッセイとしてならね。
神の存在証明を検索してて、見っけ♪
http://biblebach0.ld.infoseek.co.jp/proof.htm

近代哲学の関連スレ

【【【【【ライプニッツ】】】】】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018208029/
スピノザ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066147388/
【帰納法】　ベ　ー　コ　ン　　【観察と実験】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080129406/
カントだよ全員集合！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1000981664/

おもな著作が比較的すぐ揃えられるのがよい。

読んだことある人がほとんどいないんだよ

１）「我思うゆえにわれあり」
２）「我思わぬ所にわれあり」

２）は誰が言ったのでしょう？

ラカンっぽい。

タンヌリ編の全集ってやたら量があるんだけど、
やっぱほとんどが自然科学関係のものなの？

マジレスかこわるい、つう感じだが、

書簡が多いのだ。ばかたれ。
自然科学関係でまとまった著作てゆうと、方法序説にひっついてるやつと、
哲学原理の後ろの方くらいだ。

>>14
それはやっぱほとんど読む価値ないの？
翻訳あるやつ以外は？

>>15
書簡は大いに意味あります。
この時代は学者などの書簡は公開することを前提に書かれていることが多く、
自説の補足説明や論争などに用いられました。

読む価値て場合の「価値」にもよるだろ。
数学史的には『幾何学』なんかは必読だろうし。

哲学的には、書簡の中には必読のものも多い。
「永遠真理創造説」なんつうのは書簡の中にしか出てこにゃいし、
「心身の合一」なんて問題についても書簡の中に重要な主張があるし。

それから、日本語訳はあんまり使えないから、手っ取り早く読むなら
ケンブリッジ大学から出てる英訳全集を見るのがよさげっぽい。

エリザベート宛とかメルセンヌ宛とか以外にも重要な書簡があるわけね。
白水社の「著作集」は氷山の一角を訳してるだけなんだね。

つか、白水社版は、とにかく『省察』の訳が（部分的に）かなり酷い。

書簡は、哲学的に意味のあるのを選び出して読むのがしんどいから、
その意味でも英訳のやつは便利。
（昔アンソニー・ケニーが出した英訳書簡集も再録されてるし。）

>>19
やっぱ中央公論の訳の方がいいの？

岩波文庫はだめなの？

>>20
省察は本論部分と反駁と答弁部分からなるのは知ってるね？

中公の訳は読みやすいけど、白水社版の方が厳密だと思う。

ただ問題なのは、『省察』つうのは、本文にくっついてる「反論」とか「答弁」を
読まないとあんまり意味がないってことじゃ。
白水社のは、『省察』本文の訳はいいけど（所雄章氏）、それに続く部分の訳は
訳者によってかなりダメなのも多し。

>>22
たしか中公は本論だけだったような気がする。

>>23
＞白水社のは、『省察』本文の訳はいいけど（所雄章氏）、それに続く部分の訳は
＞訳者によってかなりダメなのも多し。

同意。原文が手元にないと読めたものではない。
あれを邦訳だけできっちり読めるなんてあり得ない。

デカルト哲学は明晰である。
しかしその明晰さを成立させるまさにその地点に不明晰を孕んでいる。
よくよく見れば機械原因論は詭弁でありなにも説明していないことは明白。

>>26
心身二元論とかもやっぱ詭弁？

日本人の書くデカルト本はやっぱ所雄章のやつがいいの？
小林道夫とかはどう？

心身二元論は最強！！！！

『省察』についての、所雄章の分厚い訳解本が出たっけか。

>>27
詭弁か詭弁じゃないか、というよりもその説に至るプロセスを
きちんとたどってみる事。　
このプロセスを自ら再構成してみること、これが読解と呼ばれる作業である。

二元論は乗り越え不可能だよ。
これは根源的な思考パターンだ。

>>28
細かい解釈上の論点に関してはそれぞれに違いはあるけど、
コバのも含めて正直なとこ「どんぐりの背比べ」て感じじゃないの？

面白さってことだと、バーナード・ウィリアムズの本とかあるけど、
誰か翻訳しないのかな？

なるほど、心身二元論は最強だ。

考えてもみれば心身二元論は無限に増殖こそすれ、すたれることはない。

小泉義之もデカルト研究からスタートしたんだっけ？

>>35
君は「もの」の本質とは何だと思う？

>>37
わかりません。
なんですか？

ジエン繰り返してるバカ消えれ

>>37
なんでしょうか？

>>36
財津理もそう言ってる

>>38
正解を出せと言ってるわけではない。

「もの」といえばどういうものと思うのか、と聞いているのだ。

>>42
だから「本質」なんてわからないといってるじゃない。
わからないから教えてくださいと頼んでるじゃないですか。

まあ、物の本質はともかく、物の観方はデカルトの場合決定的だよね。
つまり延長だね。
これは革命的だけど、単に時代的な革命ですましていいものか？

>>43
そんなこともよくよく考えた事がないのに
「心身二元論最強」とか厨くさいセリフ吐くんじゃねーよ

デカルトの物体概念は結局アトミズムに行き着くの？

>>42
＞正解を出せと言ってるわけではない。

＞「もの」といえばどういうものと思うのか、と聞いているのだ。

偉そうなこと言う割りにサッパリですねｗ

>>46
デカルトの物体概念に関して問題になるのは、
結局、デカルトにとって物体てのは「この宇宙全体」てゆう一個しかないのか、
それとも沢山あるのか、ってことからして良く分からないてこと。
要するに、デカルトの場合、物体の個体化とか同一性てものがどう考えられるのかが
何だかよく分からないのじゃ。

ただし、『哲学原理』の宇宙論なんかを見ると、デカルトが実際に与えてる自然学的説明なんかは
アトミズムに近い面も多くある。

デカルトが画期的なのは我感じるゆえに我有りから出発することを拒絶
したことでしょ。

>>46
原子論の場合は、原子が運動するべき空間を前提にしなきゃなりたたんが、
デカルトの場合はもの＝空間というヘンテコな立場だから、両者は異なる。

>>47
あんた何しに来てるの？

だから延長というアイディアもあるんじゃねーのｗｗ

>>50
なるほどケノンが想定されてないんだ。

>>42こそデカルトをめぐって「物の本質」とやらでなにが言いたかったんでしょうね？

デカルチャー！

>>52
「即ち、場所もしくは空間の名称は、そこにあると言われる物体とは異なるものを、
意味するのではなく、単に物体の大きさ、形および他の物体との間の位置を、
指すに過ぎないのである。」（哲学原理　第2部　13節）

>>53
少々突っ込まれたくらいで粘着してからむなよ。

お前が馬鹿なのはデフォだから、今さら誰も馬鹿にしないよ。

ただ疑問に思うのは、もし空虚が想定されないとすると、
近代物理学で考えられるような、運動概念は
デカルトの場合不可ということになるのかなあ？

>>56
デカルトのいう延長という属性がわかってるんですか？

>>57
だから、デカルトの場合は、ものとものとの間の隙間が全くない、
ガッチガチの機械論になるわけ。

>>56
人を試す質問をしておいて、
今度は「粘着してからむなよ」ですかｗ
ナサケナイひとですね。

まず、デカルトの二元論が問題なのは、それが客観の地平に
仮想的な主観を定置しちまったことだな。現象学的な主観へ
のアプローチをしていない。

>>59
となるとアリストテレスみたいに最後はどっかに、
不動の動者とかいうのでももちださないと
運動の原因を説明できなくなったりしないの？

>>58
「なるほど実体は、どの属性からも認識されるのであるが、しかしおのおのの
実体には一つの主なる性質があって、これがその実体の本性および本質を
構成し、他の全ての属性はこれに帰着せしめられるようになっている。　即ち、
長さ幅および深さある延長は、物体的実体の本性を構成し、思惟は思惟実体
の本性を構成する。　というのは、物体に認められる他の一切のものは延長を
前提にし、延長しているものの或る様態であるに過ぎないし、同様に、精神の内
に見出される一切のことは、様々な思惟の様態に過ぎないからである。」
（哲学原理　第1部　53節）

>>59
隙間は無いけど、デカルトは説明の上で色んなタイプの微粒子を持ち込んでるから、
宇宙全体は渦動とゆうか流動体みたいな感じになる。
「ガチガチ」とゆうのはちょっと合わないと思う。

デカルトが物からアニミズムを追い出し、アリストテレスが10のカテゴリー
で説明した属性を延長ひとつで画期的に振り切ったことの評価をじっくり
やってから現象学なりなんなりをもちだすのがいいかな。

>>64
ガチガチというのは、歯車という意味さ。
しかし隙間がなく運動が伝達されるんであれば力は一瞬で
どこまでも伝わっていくはずなんだよね。不思議。

>>64
＞デカルトが物からアニミズムを追い出し、アリストテレスが10のカテゴリー
＞で説明した属性を延長ひとつで画期的に振り切ったことの評価をじっくり

アリストテレスのカテゴリーは「実有」「分量」「性質」「関係」「所」「時」「状態」
「所有」「能動」「受動」だぞ。
「延長一つで振り切った」とはどういうことだ？「振り切ったとは」？

>>62
デカルトの場合、『世界論（Le Monde）』の中では、
「もし神様がこんな風にしてたとしたら…」ていったfictionに立って
その後の話を進めてたんじゃなかったっけ？

>>65宛のレス

科学史的な観点からちょっと離れて言えば、デカルト自身は、
「物体＝延長」てゆう自説がぶち当たる難点が、「聖餐のパンの化体」てゆう
神学的な問題の取り扱いにあるんだと考えてたし、書簡の中でもその辺に関して
かなりゴニョゴニョ書いてる。

それからアリストテレス的な偶有性の取り扱いも、実はそういった厄介な問題と
密接に関わってるにょ

>>70
そのあたりに近代的世界観の諸悪の根源＝デカルト
というのとは違ったデカルト像がありそうだね。

このスレを見て思わず
「へぇー所先生もジエンするのかぁ」と思ってしまったオレは逝ってよしですか

>>72
そういや、なに気に近世系のスレって、他の哲学板のスレと
比較してレベルが高いような気がするね。

もしかしたら本当に専門家がカキコしていたりするのかな？

面白いこと思う人ですね。
研究者の弟子や孫弟子が何十人もいる人がジエンとは…

そういやＪ・Ｌ・マリオンもｼﾞｴﾝやりすぎてアク禁くらったらしい

中央の院生に聞いたんだけど、
トコロさんって木田ゲンさんと仲悪かったらしいね。
もっともカルデシアンとハイデゲリアンが
仲良しだったらそのほうが気味悪いけどね。

フーコーはベイサードと仲良かったらしい

結局スピノザの方が整合性あるってことになるのかな？

整合性に欠けるところがあっても、哲学的には面白いという場合は多い
のでは？　ロックなんか典型だと思うけど。

不整合は味わい深いからな

『デカルトの数学思想』っておもしろいのか？

ライプニッツの不整合なんかは美しいよね。

ライプニッツの整合性に不整合を取り込んだのがカントの最大の
成果ではないかな？

ライプニッツには強度がないよな。

ライプニッツ─カント
は
構造主義─ポスト構造主義
とパラレルになってるのかも

ライプニッツは「力」重視ですが何か？

>>81
読んでないから分かんないけど
「禿しくダメぽ」というヨカーン

だいたい、師匠のマホーニーの数学史研究つうかデカルト研究自体も
それほど大したものとは思えないし

>>61
＞まず、デカルトの二元論が問題なのは、それが客観の地平に
＞仮想的な主観を定置しちまったことだな。現象学的な主観へ
＞のアプローチをしていない。

デカルトのコギトが、カント以降の主観と同じかどうか詳しく見てみる必要が
あるね。　subjectif, objectifの意味からして違うんだからさ。

『モナろ路地ー』の不可識別者同一の原理は、ライプニッツの根幹
だけど、それはぶっちゃけた話<ＡとＢに識別可能な相違がないなら
ばＡとＢは同じものである>ということだし、これは構造主義の構造
転換の手法そのものである。

>>87
れすｻﾝｷｭ。あんなに高い値段でダメぽはいやだから見送っておこう。

>>89
なるほど。
確かにレヴィ＝ストロースに通じるところはあるかも。

ラッセルの記述理論は、もっと露骨にライプニッツの個体概念の現代論理学
的言い換えだね。

>>89

ライプの言いたかったことはその裏でっしょ。
モナドの全ては一つづつ異なるってこと。同一なものは存在しない。

「ライプニッツをやらずにウィトゲンシュタインを研究しようとするのは無謀」ってある先生言ってたな。

>>92
ラッセルは1900年の時点でライプニッツ論書いてるしね。

ライプニッツの研究→ウィトゲンシュタインの研究
・・・・・・石黒ひでがその意見を聞いたら、何と言うかな。

>>95
そうらしいね。だから、ラッセルの哲学については、単なる類似じゃな
くて、影響があると言っていいのだろう。

>>93
それはＡは非Ａではないというだけの矛盾原理。

不可識別者同一の原理はライプニッツの思考の真理を担当し、異なるも
のの同一性という構造主義的な視点を持っている。

>>96
>>89の
『モナろ路地ー』の不可識別者同一の原理は、ライプニッツの根幹
だけど、それはぶっちゃけた話<ＡとＢに識別可能な相違がないなら
ばＡとＢは同じものである>ということだし、これは構造主義の構造
転換の手法そのものである。

は石黒ひでのものだｗ

不可識別者同一の原理って、「ＡとＢは同一でない」ということを、
「Ａについては成り立つが、Ｂについては成り立たない性質が存在する」
ということに還元する思想だろ。・・・たしかに構造主義に通じるもの
があるような感じはするが。

>>99
じゃ俺はその点で石黒に賛成だったってだけのことか。（笑）

構造とは要素と要素間の関係とから成る全体であって、この関係は
一連の変形過程と通じて不変の特性を保持するのがレヴィ＝ストロ
ースだからね。

ひょっとして９４の「ある先生」ってのも石黒？

>>98
「識別できない二つの個物はありません。　私の友人に才気煥発な一人の貴族がいて、
ヘレンハウゼンの庭の中、選帝侯婦人の御前で私と話をしていたときのことであります
が、そのとき彼は全く同じ二つの葉を見つけられると思っていました。　選帝侯婦人は
そんなことは出来ないとおっしゃいました。　そこで彼は長い間駆けずり回って探したの
ですが無駄でした。　顕微鏡で見られれば二つの水滴とか乳滴も識別され得るでしょう。」
（1716年6月2日クラーク宛第4書簡）

>>104
それ、ミスリーディングな例だよな。仮に、まったく同じかたちの二つ
の葉がみつかったとしても、それでどうだって言うんだ、と詰問したく
なる。一方が右側にあって、他方が左側にあれば、それだけでもう別の
葉だろ？

>>105
「識別不可能ならば同一である」の対偶を取ってみろ。

>>106
趣旨がわからん。＜二枚の葉が存在している空間的位置が違えば、
それだけでもう属性の差があることになるのだから、同じ形の葉が
見つかろうが見つかるまいが関係ないだろ＞と言っているわけだが。

完全にスレ違いになってるので、以降は以下のスレで続けませんか？

【【【【【ライプニッツ】】】】】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018208029/

>>108
了解。

だいたい不可識別者同一の原理ってのは、何に関する不可識別性なのかをはっきりさせとかないと
話がグダグダになるだけ。
ある種の変換に関する不可識別性（同型性）を問題にするんなら、
たしかにレヴィ・ストロース流の構造主義みたいな話になるけど、
それだけのことなら、わざわざ「不可識別者同一の原理」なんて面倒なものを
持ち出す必要はないわけで。
あほらし

>>85
＞ライプニッツ─カント
＞は
＞構造主義─ポスト構造主義
＞とパラレルになってるのかも

こうしてみると確かに平行性があるよね。
大事なのは右の項の方の批判性だね。
カントの批判哲学、脱構築、他者性…

石黒ひではいいよね。
本当に勉強になるよ。

「ライプニッツをやらずにウィトゲンシュタインを研究しようとするの
は無謀」って言ってた「先生」って、石黒ひでなの？　違うよね？

>>113
遅レスですが、違います。

>>114
その人は、石黒を念頭に置いて言っていたのかな？　ライプニッツ研究
者でヴィトゲンシュタイン研究者でもある人って、他に思いつかないん
だけど。

>>115
どうでしょうね。そこまではさすがに。

余談ですが、その先生（ドイツ近現代思想専攻）が
「ライプニッツをやらずにウィトゲンシュタインを専攻しようとする無謀」と一緒に例として挙げていたのは
「ヘーゲルをやらずにアドルノを専攻しようとする無謀」でした。

>>116
ま、しかし、程度問題でしょ。そういう言い草って
たんなる権威主義的な抑圧にしかならないことが
往々にしてあるので、ちょっとやだな。

基本的には面白そうだと思うものから読んでいった方がいい。
で、それでやっぱり分からない、とか別のものを
読むことを痛感したときにはじめて取りかかればいいわけでね。
そういうやり方の方が結果的には楽しい読書になるし
研究するにしても長続きするよ。

ゲーデルはライプニッツをやって、狂ってしまった。

言い忘れたが、Ｓ々木力の『近代学問理念の誕生』も買わない方が吉。

「科学革命の…」はおもしろかったような記憶があるが。

>>120
院生がゴーストライター。

>>116
その先生、スーパー大鬼だったでしょうｗ
鬼の語学教師Ａ

>>122
そうそう（ｗ
Ｔ大Ｄ科の主任で、見るからに厳しそうな人。

>>121
そうなんだ。
それで面白いのか。
なんかほかのはやけにつまんないんだよね。
同じ人が書いたと思えないくらい。

>>116
よく知らないけど、ヘーゲルについての知識なしにアドルノを研究する
のは普通に考えて無理なんでしょ？　それに比べると、ライプニッツを
知らずにヴィトゲンシュタインを研究するのは、無理とは言えないと思
う。117さんが言うように、ちょっと権威主義的な感じもありますね。

>>124
いくら何でも院生がゴーストライターてのは嘘だよ〜。
要は、人の本読んで科学史の勉強成果をハピョーしてた内はよかったけど、
「オレに言わせりゃー」式に科学論やり出したら一気にダメぽ化してしまった、
てことじゃないの。

でもこの人は哲学のセンスも知識も問題大ありだから、やっぱデカルトやるのは向いてない。

「ライプニッツやらずにウィトゲンシュタイン…」てのは、一見すると慧眼っぽい
感じもするけど、ほんとはよく分からない。
「アウグスティヌスやらずにウィトゲンシュタイン…」とか、「アリストテレスやらずに
ウィトゲンシュタイン…」とか、幾らでも言えるし。

それはともかく、ウィトゲンシュタインの弟子たちのおかげで、英米系のデカルト研究が
一挙にレベルアップしたことは注目すべき。

佐々木力はくーんの弟子だと思ってたんだけど違うの？
科学史家の書いたデカルト研究でなんかいいやつある？

>>126
仮に、哲学で自分のゴーストライターをやらせることができるところま
で院生を育てることができたのなら、教育者として一流だな。普通は、
院生に翻訳させて自分の名前で発表する、って程度のことしかできない。

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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いいですか
ﾁﾝﾁﾝｼｭｯｼｭｯです。
これが定説です。
どうかしましたか？

sage

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ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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でかるでんと

やっぱデカルト人気ないね。

野田又夫

デカルトはすっかり悪者
『カルト資本主義』って本読むといいよ
デカルトがカルトで叩かれまくってるのが良くわかる

>>137
ネタ？

野田又夫氏が死去　西洋近世哲学研究の権威

　デカルトなど西洋近世哲学の権威で、京都大名誉教授、
甲南女子大名誉教授の野田又夫（のだ・またお）氏が２２日
午後８時３分、肺炎のため京都市左京区松ケ崎三反長町６の
自宅で死去したことが２３日分かった。９３歳。大阪府出身。
葬儀は密葬で営まれる予定で、遺族が日時や場所を公表して
いない。喪主は長男隆夫（たかお）氏。
　１９３３（昭和８）年、京大文学部哲学科卒。京大助教授
を経て、５３年京大教授。７４年に退官後は関西学院大教授、
甲南女子大教授を歴任した。
　デカルトからカントに至る西洋近世哲学の系譜を研究。科
学的合理思想と倫理の融合を追求し、独自の哲学史論を展開
した。３７年に出版した「デカルト」は現在もデカルト研究
に不可欠の文献とされる。
　また、惰性原理を宇宙の普遍的法則とし、天体運動にまで
適用しようとしたデカルトの試みが、ニュートンに影響を与
えたことを明らかにし、カントが１８世紀後半、学問として
の形而上学を断念した経緯を明確に検証した。（共同通信）
[4月23日21時14分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040423-00000240-kyodo-ent

>>139
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!
藤沢令夫氏に続き、野田氏まで…

（ー人ー）

合掌.............

>>136 は死の二日前に書き込まれている。なんかｺﾜｲ....

次は、　>>142 の名前が　カキコされるかも・・・

>>143
私は有名人でもなんでもないんで、カキコできるものならしてみてよ、
てな感じです。

つか、Ｎ田又夫がまだ生きてたってのが
おれ的にはﾋﾞｸｰﾘだったよ

>>138
マジです。
カルト団体が皆デカルトを目の仇にしてるのが良くわかる。

野田さん亡くなったんですか。
私も生きてたことに吃驚したけど合掌。

>>146
だけど、最近はデカルトのオカルチックな面とかが科学史の方で、
取りざたされてない？薔薇十字会との関係とか。
それともあれは眉唾？

野田又夫の弟子に教えを受けたことがあるので、

合掌

>>147
カルト団体は「デカルトの2元論を乗り越えろ」
を合言葉にしてるんですよ。

>>147
イエーツの本とかあるけど（『薔薇十字の覚醒』）、デカルトの若いころのことは
よく分かってないし、かなり眉唾で見た方がよさげな感じ。

>>149
ま、昔々梅原せんせーなんかが「田中角栄はデカルト主義者」てゆってたのと
同レベル（あるいはさらに下）の話でしょ。

Descartes

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精神の座は前立腺にある

やっぱ人気ないね。デカちゃん。

w

>>139
　最近まで生きてたのか！！（合掌）

昔、『デカルトの青春』という本を読んだ。（古本屋で購入した）
若い青年デカルトが暗い性欲に悶々と悩んでいる姿に大いに好感を
持ったものだ（笑）。若い時の肖像画はかなりイケ面にも見える。

デカルトは、自家の女中に子供まで産ませている。
私生児フランシーヌという名の娘だが、彼女は５歳の時に死んだ。
デカルトはその娘の死を悼み、フランシーヌと名付けた少女人形を、
肌身離さず持ち歩いてたという。本当かどうか定かではないが、
「トランク」に入れていたというから、気色悪いことは確かだ。

案内書としては『デカルト読本』（法政大学出版会）がいいよ。

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→宗教板
→オカルト板
→ネタ板
→文学板
→お花畑板
などへどうぞ！

よって、終了

nicce

デカルトって、音楽についても論じてたの？

最近「序説」を読み直したが、
やはり凄い。
余計なもの読まなくていいから。
「序説」だけ何回も繰り返し読んだほうが、
哲学そのもにちかづける。

>>163
同意

俺が最初に読んだ哲学書は序説だったんだけど
それが今の俺の考えの基礎になっている
最初が序説でよかったなと思うね

読みやすいけど再読するといろいろ見えてくる素晴らしい本

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>>163
激しく同意。
ちょっと舐めくさってあまり真剣に読んだことなかったんだが、いざまじめに読むとやっぱりすごい。
そんじょそこらの哲学入門なんて読むくらいならこれ読むべきだな。

あと、原文のフランス語も、一文がやや長めだけど格調ある名文。
原文でもぜひ。

なんだか同じ人が連続して書いてる様に見えて仕方ないんだけど
それはともかく、何で省察よりも序説なんだ？

俺も、エッセイっぽくて冗長な序説よりは、省察の方の方が
デカルト哲学を考えてみるのにはいいと思う。

朝に弱いデカルト
胃腸が弱いデカルト

20歳過ぎから各国を遍歴。
30年戦争に従軍していたとき、「霊感に満たされて
驚くべき学問の基礎を見いだす」にいたる。
スエーデンで客死。

カント辺りに比べると、デカルトの生涯はカコイイ。
映画「バリー・リンドン」の風景が思い浮かぶ。

デンマークかどこかで女王だかだれだかの家庭教師をしていて、体調が
悪いといって仕事をサボってエロ本を読んでいたら、女王が見舞いに来
て、その本を取り上げられて目の前で音読されたって噂は本当？　エロ
本ってどんなのだったんだろう。「女王様と奴隷」ものだったら、落ち
になるけれど。

この根無し草のオッサンが変なこと言い出したために、何百年もの間、漢たちが迷うことになったわけだが。

「漢」ってよく目にするのだが、訓読みでは、何て読むの？

おとこ

人間的には、同時代のパスカルが好きだにゃ。
16歳で「円錐曲線論」を発表。19歳で「計算機」を発明。

独身のパスカルの妹に萌え。

グルちゃんがんばらないと。

>>167
>>168
あくまで「哲学入門」「知的自叙伝」として序説は素晴らしいといってるのよ。
当時の一般人向けにフランス語の名文で書かれてるし。

そりゃデカルト哲学の精髄といったら省察だろうけどさ。

>>170
カントは哲学者の中でも最強の平和人生だろ。

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哲学者の人生でカコイイのは、やはりスピノザかな？

いいですか、
哲板のデカルトスレのほうが稚拙ですね。
まあ、
こっちももっと充実させるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

「のほうが」っていうのは、どこと比べて？

>>182
いいですか、
文板のデカルトっぽいスレがあったんで、
サルベージして開拓したんです。
今では哲板のそれを凌駕しているんです。
ですから、
こっちも頑張るんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>183
（ ´ ∀｀）ﾌｰﾝ
グルってやっぱいいよ
俺も参加するからもうちょいまともなスレにしようか

>>184
いいですか、
それは有難いことなんです。
あなたのように賢い方には、
どんどん集まっていただきたいものなんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>185
そのスレを教えてくだちい。

スピノザ板は行ってみたけど、アホばかりだね。

「馬鹿で間抜けなスピノザ原人」

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>>168
一見エッセイっぽいとこにデカルト哲学の真髄があったりする。
これをみおとしちゃいけない。

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デカルトの二元論というのは、神と被造物というキリスト教の考え方の反映なのか？

>>191
いいですか、
デカルトの二元論は近世二元論ともいいまして、
それ以前はこれに関して明確な規定がありませんしたが、
彼に依って初めて、
精神は意識（cogitatio）を属性とし、
物質は延長を属性と規定するとされたんです。
またデカルトの言う「神」は、
キリスト教のそれではなく、
「宇宙」「自然」としての「神」でして、
これを中心とする物心の二元論を説いており、
「神」は絶対的に他のものに依存しないが、
物心両者はいずれも有限であり「神」に依存するとしているんです。
また、
物心両者間には依存関係が無いともしているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

まあ、そうなんでしょうけれど、一方で近代哲学における自我と世界の関係っ
て、キリスト教における神と被造物の関係に、似てませんか？

>>193
いいですか、
しかしながら、
最後の審判とかのストーリー、
あるいは、
神格としての「神」である必要は無いんです。
どうかしましたか？

サルトルはコギトを連続的な対自存在としているが、即自は瞬時であり対自を連続性として捉えることにより意識を一元的に見なしすぎている。対自というものこそ瞬時の関心として捉え実は意識の動にこそ多様性があるはずだ。逆に即自には静が含まれる

それから意識が分離の継続的無化に置かれるということには賛同しかねる。分離は必ず結合へ動く原理がある。つまり意識は快楽へ、世界性に近づく無意識性にもう一度たち帰る。無化こそ瞬時なものでありそれが人間であるということこそ一面的な見方のように思う

何の機械翻訳だよ。

>>192
>物質は延長を属性と規定する
「延長」って定訳なのか？

>>192-194
いいですが、
しかし「省察」の Sorbonne への献辞では聖書から引用しているし、
カトリック教会のお墨付きを乞うているぞ。
どうもしませんよ。

>>191
デカルト二元論がキリスト教の反映だとして、
どういう解釈地平が開けるんだ？

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>>198
いいですか、
この物体の属性が延長であるという、
「延長」とは哲学用語でして、
当然デカルトを学んだことがある方なら、
誰でも当然知っている定訳なんです。
物体は、凡て空間上に何等かの位置を占め且何等かの大きさを持ち、
即ち、
ある方向に延び、ある距離に広がっているということでありまして、
また、
この方向と距離とを物体の延長を言うんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

子供の落書きみたいなAAもいいけど>>198-199にも答えてね。ぐるちゃん。

>>202
ああ、どうも。いや、デカルトは英訳で読んだだけなので。
おそらく英訳の extension のことだろうけど延長が定訳なのか。
ちょっと違うような気もするけどな。

>>199
いいですか、
それは、
あなたがデカルトが生きていた時代をご存知ないため、
そういう勘違いをなさるのだと思うんです。
といいますのも、
デカルトは、
ガリレオやブルーノなどの処遇を当然知っており、
またそれを意識しながら自らの著作を発表しているんです。
しかしながら、
彼がそうして存命中発表することはなかった論文が、
数多くあったのもまた有名な話なんです。
まあ、
オランダに住んでいた当時、
ホイヘンス宛の書簡からも解ります通り、
実際は、
かなり異端的な立場で教会の権力を批判しているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>203
いいですか、
先ほど書いたんです。
どうかしましたか？

>>204
いいですか、
まあ、
「延長」は、
英仏語で読めばEｘtensionであり、
ドイツ語ならば、Ausdehnungなんです。
どうかしましたか？

いいですよ、
時間を見ればかぶっただけだと分かるはずなんですね。
これが常識なんです。
どうもしませんよ。

いいですよ、
でも、「延長」の語感は elongation に近いと思うんですが。
どもしませんよ。

>>208
いいですか、
おっしゃっている意味がよく解りませんね。
デカルトがガリレオの災難を知り、
此処では敢えて論文を出すのをやめたとしているんです。
どうかしましたか？

いいですよ、
>>208 は >>206 へのレスなんです。
どうもしませんよ。

いいですか、
デカルトについてそれだけ知識がおありならば、
是非、
文板の【我思う故に我ありaaaa】というスレにも来ていただきたいものなんです。
といいますのも、
時間をかけて、
なかなか良いスレになってきているんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>211
いいですか、
いやいやそうでしたか。
どうかしましたか？

>>205,210
いいですよ、
しかし、当時の教会権力に批判的であったということと、
信仰がキリストに向かっていたかということとは
一応別問題ではないかと思いますよ。
どうもしませんよ。

>>212
いいですよ、
それは知りませんでした。今度遊びに逝きます。
どうもしませんよ。

>>214
いいですか、
確かに、
デカルトは、
教会のあり方には批判的でしたが、
信仰は尊重しているんです。
しかしながら、
彼の著作を読む上で、
スピノザのそれと同じ感覚で、
「神」を信仰や神格としての「神」と読み進めていくならば、
それは間違いなんです。
どうかしましたか？

いいですよ、
その通りで、彼は信仰を尊重しているはずですね。
彼はむしろ無神論者に対して最も批判的であり、
信仰の根拠として絶対者の存在を証明しようとしたのでは
ないかと思います。ところで、
>>192
>「宇宙」「自然」としての「神」でして、
というのは定説ですか？「絶対者」「超越者」という単語は見るけど
それを「宇宙」特に「自然」と同一視している記述は見た事がない
のですが？（といっても沢山読んで知っている訳ではないですが）
どうもしませんよ。

>>217
いいですか、
「神」を宗教的な既成概念から独立した、
厳然としてあるもの即ち、
そうした「神」をそれと分別して考えられるようにしたものなんです。
まあ、
「神即自然」といえば、
スピノザの汎神論などが有名ですね。
どうかしましたか？

いいですか、
>>216の、
>スピノザのそれと同じ感覚で
というのは、
パスカルのそれと同じ感覚で
の間違いなんです。
訂正しておくんです。
どうかしましたか？

いいですよ、
スピノザはこれから読もうと思って昨日アマゾンに注文したところです。楽しみです。
どうもしませんよ？

なんか必死だな

>>220
いいですか、
そうですか、アマゾンですか。
グルは利用したことが無いので解りませんが、
きっと便利なんでしょうね。
どうかしましたか？

デカルトの自然学とか気象論ってさ、
実験をふまえない妄想だったんだろ？
演繹法は出発が間違っていると、とんでもない結論に
たどり着いちゃう、いい見本だな。

>>207
デカルトなどの近世哲学では「延長」の仏語は etendu だ。
（拡大したものというよりは、広がりがあるものという意味）

済ましながら大嘘こくなよ。

大嘘ってほどではないだろ？

しかも何がいいたいのかさっぱり分からん。
「拡大したもの」と「広がりのあるもの」は
どういう違いなのか説明して欲しかったりする。

ていうか定訳らしいけど「延長」は明らかに悪訳だと思うよ。
本当に意味を考えて訳したのか勘ぐってしまう。

「拡大したもの」と「広がりのあるもの」がどう違うかもイメージできんのか？

文句あるなら原文で読めよ低脳

すげー高慢なコギトだ

まあ、所詮フランス語についての薀蓄を語るだけのアホですから。

デカルトの言うコギトは人格のようなものとは異なる。

憶断であれこれ文句つける前にテキスト読めよ。

デカルトってコギト以外に何か功績あったっけ。

コギトはさておき、毒人格がデカルトを語るとタチが悪い

近代科学の祖だろ>>231
死んでこいよおまえ

>>233
死んでくるよへへへ

>>224
いいですか、
>デカルトなどの近世哲学では「延長」の仏語は etendu だ。
とおっしゃっておりますが、
デカルトの「延長」はEｘtensionなんです。
まあ、
ご存知の通り、
etenduは形容詞形でありまして、
「広い・伸ばした」の意なんです。
どうかしましたか？

>>230
いいですか、
その通りですね。
「コギト」は、
ご存知の通り、
「思惟する私」そのものなんです。
どうかしましたか？

>>235
Je suppose donc que toutes les choses que je vois sont fausses; je me persuade que rien
n'a jamis ete de tout ce que ma memoire remplie de mensonges me represente; je panse
n'avoir aucun sens; je crois que le corps, la figure, l'etendue, le mouvement et le lieu ne sont
que des fictions de mon esprit. Qu'est-ce donc qui pourra etre estime veritable? Peut-etre
rien autre chose, sison qu'il n'y a rien au monde de certain.
(Descartes; Meditations Metaphysiques, Meditation seconde)

J'entends par corps, un mode qui exprime d'une certaine facon determinee l'essence de Dieu,
en tant qu'on la considere comme chose etendue (voyez le Coroll. de la Propos. 25 part. 1).
(Spinoza; Ethique, Deuxieme Partie)

Mais, pour reprendre le fil de nos considerations, je crois que celui qui meditera sur la nature
de la substance, que j’ai expliquee ci-dessus, trouvera que toute la nature du corps ne consiste
pas seulement dans l’etendue, c’est-a-dire dans la grandeur, figure et mouvement, mais qu’il
faut necessairement y reconnaitre quelque chose qui ait du rapport aux ames, et qu’on appelle
communement forme substantielle, bien qu’elle ne change rien dans les phenomenes, non plus
que l’ame des betes, si elles en ont. On peut meme demontrer que la notion de la grandeur, de
la figure et du mouvement n’est pas si distincte qu’on s’imagine et qu’elle enferme quelque
chose d’imaginaire et de relatif a nos perceptions, comme le sont encore (quoique bien davantage)
la couleur, la chaleur, et autres qualites semblables dont on peut douter si elles se trouvent
veritablement dans la nature des choses hors de nous.
(Leibniz; Discours de Metaphysique, 12)


まだ挙げようか？

>>237
いいですか、
それがどうかしましたか？
ちなみに、
etendueは外延の意を持ってはいないんです。
どうかしましたか？

>>238
＞etendueは外延の意を持ってはいないんです。

辞書引け。　あるわ。

>>239
いいですか、
外延を表すとき英仏語ではＥｘｔｅｎｓｉｏｎですよ。
どうかしましたか？

>>240
グル仏語できるの？
辞書持ってる？

>>241
いいですか、
第二外国語の選択はフランス語でしたね。
まあ、
あまり熱心にはしておりませんがね。
どうかしましたか？

>>242
それじゃあ、etenduという形容詞ではなくて、名詞化した形でのetendueで引いてみなさい。

だいたい、テクスト挙げて実証してるのに「それがどうかしましたか？」は
ふざけすぎ。

>>243
いいですか、
そもそも、>>224で
>デカルトなどの近世哲学では「延長」の仏語は etendu だ。
とおっしゃたのはどなたでしたかね？
まあ、
そこは敢えて無視するとしましても、
etendueで引こうが外延の意はないんです。
それに、
テクスト云々とおっしゃっておりますが、
例えば、
ｃｏｇｉｔｏをｃｏｇｉｔａｔｉｏ（思惟）として記述されていて、
ｐｅｎｓｅｅとフランス語では表記しますが、
etendueを広がり・面積とはしますが外延とはしないんです。
どうかしましたか？

>>244
何で外延にこだわってんの。>>224は外延なんて一言も言ってなくね？
おれの辞書にはエタンデュは「�D((哲学))延長」とあったよ。
日本語の延長って広がりって意味でしょ？君らがどこでぶつかってるのか分からん。

夫馬さんに質問ですｗ

ＴＤＵ（東京電機大学）にも第二外国語なんてあったんですか？

>>245
いいですか、
>>224さんが言われている、
大嘘というのがひっかかるんです。
どうかしましたか？

>>244
「延長」の仏語がetendueであることは>>237で実証したんだが
それがどうかしましたか？

外延にこだわっているようだが、外延とは、「一般に空間の本質とされる、ひろがり・延長」
の意なのだから、etendueでいいんだよ。

外延を分かってますか？

＞例えば、
＞ｃｏｇｉｔｏをｃｏｇｉｔａｔｉｏ（思惟）として記述されていて、
＞ｐｅｎｓｅｅとフランス語では表記しますが、
＞etendueを広がり・面積とはしますが外延とはしないんです。
＞どうかしましたか？

さすがフマだなｗ
何を言ってるのかさっぱり意味不明のセンテンスだぞこりゃ（藁

夫馬さん（グルさん）なんでもいいけど
客観世界の現実の事実を自分が捻じ曲げられると思い込むのだけは
あなたもうやめましょうよ　ねえ

（ｗ

>>248
外延って内包の対概念で論理学なんかで使うものだとばっかり…（不勉強

>>251
論理学においてだって、空間内に実在的に位置を占めるものを指すのに「外延」という
言葉を使うんだから、同じような意味だよ。

いずれにせよ、拡大・縮小という意味での「延長」を哲学・論理学においてイメージすると
そりゃあ分け分からん状態になる。

>>248
いいですか、
それのどこが実証なんですかね？
外延とは、
即ち、一方においてその適用せらるべき範囲を示しておりまして、
この範囲全体をその概念の外延とし、
他方において有つ意義は内包でありまして、
さらに詳しく分類するならば、
同一概念であるが、
その外延が殊に内包が人々の経験や目的の相違によって異なるため、
これらは通常、概念を一定化させるものであり、
また、
これらの増減は相反するものなんです。
そして、
この外延（Ｅｘｔｅｎｓｉｏｎ）は、
ラテン語に於きましても、
Ｅｘｔｅｎｓｉｏであることから、
こちらのほうが用いられるのが当然なんです。
どうかしましたか？

>>250
いいですか、
時代劇を外国人が見てそれが正当であると思うのを、
日本人は誰もそう思わないのと同じことなんです。
どうかしましたか？

本当にヴァカだなｗ
口で教えてやってもわからないらしいｗ

フマがまずフランス語の哲学書を開くのは愚か
フマがフランス語の本を読めるなんていうのは金輪際も一生在り得ないことだ
フランス語の本を絶対読めない奴がフランス語で実際にどのようにそれが
表記できるか言えるわけが無い。
妄想廃人の戯言なのは自明ｗ

＞外延とは、
＞即ち、一方においてその適用せらるべき範囲を示しておりまして、
＞この範囲全体をその概念の外延とし、
＞他方において有つ意義は内包でありまして、
＞さらに詳しく分類するならば、
＞同一概念であるが、
＞その外延が殊に内包が人々の経験や目的の相違によって異なるため、
＞これらは通常、概念を一定化させるものであり、
また、
＞これらの増減は相反するものなんです。

しかも相変わらず文章の意味さえさっぱり不明で
まったく日本語になっていない
意味不明の能書ｗ

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>>256
いいですか、
それは、
基本的に外延というものが解っていないからではないんでしょうかね？
>>248で外延についてわかっていますかと聞かれましたので、
当然>>248さんは外延をご存知なものだと思ったからこそ、
レスを差し上げたんです。
どうかしましたか？

ぶっちゃけちゃうと、デカルトの仏訳だと、extension, etendue両方使うんだ。

たとえば哲学原理の仏訳版（1647）だと、extensionは4回、etendueは29回使われてる。
デカルト自身が書いた情念論（1649）だと、extensionという言葉は用いられずに、etendueで
統一されてる。

ライプニッツが仏語で書くときにはextensionという語は用いずにもっぱらetendueだよ。

だから、グルはまったくの大嘘つきではなかったかもしれんが、その後の対応は
少々醜い。

>>259
いいですか、
etendueのラテン語はなんですかね？
どうかしましたか？

夫馬が外延は愚か哲学用語のイロハも知らないで
法螺吹いてるのは自明ですがなにか？ｗ

なんでラテン語だけしか使用されないと思い込んでるのかが不明だなｗ
＜馬鹿ふまの脳内で

英語でもドイツ語でもスペイン語でも
哲学の文章が書かれるときは普通
そこの国語とラテン語は混ざり合って使われるのが普通だ
どっちが正しいとか正当だとかいうのはあり得るわけない
その国の語法の内部で

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ばんばんばんばん！
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ばんばん〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ﾍﾗﾜﾗ

>>262
いいですか、
当時はラテン語で書かれるのが正当なんです。
まあ、
デカルトは敢えてフランス語で書いたものもありますがね。
どうかしましたか？

夫馬さん一度立命の祐人から科哲の一からを
足の爪の垢でも飲ましてもらって、教えてもらいなさいって（ｗ
ＴＤＵよりもきっとわかりやすく教えてくれるよｐ
....::..　　　　/＼＿＿_／ヽ
.......:　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
....::..　 . |（ ）,　　　､（ ）､.:|
....:.:.　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　
..:. .::..　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::| ｸｸｸ
.::　.::..　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　
　　　　　 . /: ゛ :. . :. . ... .|　. . .: : : :::::: ::::::::::::
　　　　　 / :::彡:ミ ヽ、: ::..i . .:: :.: ::: . ::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: ::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ

いいですか、
それにしましても、
瑣末なことばかり突付く割に、
内容に踏み込んだ記述が見当たらないのはなぜなんでしょうかね？
どうかしましたか？

全然正当じゃないよｗ
当時から哲学的な文章の用法なんていうのは
元からアバウトなもんだよ

誰か有名人がそういう使い方しましたという実績が一回できれば
それがもう慣習化になってしまう
その程度のレベルの世界だよ

>>260
etendueの元になってる動詞はetendre。
その語源のラテン語はextendo。
extensionと同一語源だよ。

何度もいうが、仏語になった場合、extensionだと、どうしても「拡張・拡大」というニュアンスが
付きまとう。　だから、抽象的に「広がり・大きさ」というニュアンスが出てくるetendueという語が
もっぱら使われるようになったんじゃないかな。

＞瑣末なことばかり突付く割に、
＞内容に踏み込んだ記述が見当たらない

それが夫馬の存在そのものだろうが（爆ｗ

>>267
いいですか、
学術言語として、
ラテン語が専ら用いられていたことは、
誰でも知っていることなんです。
どうかしましたか？

グルさん　またﾁﾝﾁﾝｼｭｩｯｼｭｩｯ　やってちょんよ

ﾁﾝﾁﾝｼｭｯｼｭｯは元気かい？（ｗ

268で勝負ついたなww

>>268
いいですか、
そして、
外延と言う語には普通ｅｔｅｎｄｕｅは用いないんです。
どうかしましたか？

デカルトはそこで普通の言語で哲学を敢えて書いたから
哲学上の革命を起こしたということになってるんだろう

そんな歴史上の事実も知らんのかｗ

＞外延と言う語には普通ｅｔｅｎｄｕｅは用いないんです。

だから普通に用いられてるんだよｗ

本当のフランス語では

フランス語使う人に聞けば一発だろう？（ｗ

いいですか、
たとえば、
外延量というときには、
Ｅｘｔｅｎｓｉｖｅ　Ｇｒｏｓｓｅですよね。
どうかしましたか？

いいですか
グルは歴史上の基地外として
２ちゃんは愚かＮＡＭでも天下の
恐るべき異常者として
それだけでもう林真須美級の有名人として
日本では定着してるんです
それが定説です
どうかしましたか？

＞外延量というときには、
＞Ｅｘｔｅｎｓｉｖｅ　Ｇｒｏｓｓｅですよね

それは英語じゃねえか（爆ｗ
コイツまじ馬鹿

いいですか、
外延的全体とは、
Ｅｎｔｉｅｒ　ｅｘｔｅｎｓｉｆ　を用いますよね。
どうかしましたか？

デカルト読むなら、あわせてヴィーコの『学問の方法』『新しい教育』
をあわせてよむべきですねー。
デカルトの時代に、「デカルトの敵」とされた人で、
デカルト的態度の欠陥を分かりやすく指摘している。
デカルトは、「絶対に間違いのないものだけを、受け入れよ」
といっているが、ヴィーコは「真実らしく見えるものはほとんど真実である」
といって、例えば、法廷上の真実はこれに相当するし、芸術上の
真実なんてものもこれに相当する。
有志はぜひ一読を。

現代論理学用語を例に挙げて反証してるぞw

Entier　etendue　も使うよｗ

>>278
いいですか、
英語ならば、
Ｅｘｔｅｎｓｉｖｅ　ｑｕａｎｔｉｔｙなんです。
どうかしましたか？

近世哲学においては、extensionよりもetendueの方が一般的。
それでいいじゃねぇか。

なにをムキになってんだ？＞グル

grosseのようなラテン語系の語彙は英語でもそのまま使用されるんだよｗ

>なにをムキになってんだ？＞グル


　　　　　　　　低能の惨めな反応を鑑賞しよう ｗ

いいですか、
では、
さらに深めるためにこちらからもご質問するんです。
物体の属性が延長ならば、
精神においてはそれは思惟でありますが、
ご存知の通り、
延長が方向と距離とを持つ質点であり、
この同時的連続を指しますが、
思惟とこれらとの結合体である人間が持つ、
スピリトゥス・アニマレスとはこれらとどう関係し、
また、
動物をこれで分かち得るんでしょうかね？
どうかしましたか？

>>287
＞物体の属性が延長ならば、

いいですか
デカルト的には「物体の本性が延長ならば」でしょうね。

どうかしましたか？

>>287
＞延長が方向と距離とを持つ質点であり、

これは、「点そのもの」は存在しないことを言い表してるんですか？

>>288
いいですか、
属性という意味がお解かりにならないんでしょうかね？
では、
本性に置き換えても構いませんので、
ご質問に答えていただきたいんです。
まあ、
これは容易でしょうから、
もう少しグルは考えて質問するんです。
どうかしましたか？

>>289
いいですか、
質点とは、
即ち、力学の基礎原理としての質点でありまして、
運動点とも置き換えてもよろしいんです。
どうかしましたか？

>>290
いいですか、
嫌味を言い返したければ「哲学原理　第1部　53節」を熟読してからに
することをお薦めします。

どうかしましたか？

>>290
だからおまえの文章とは全く意味不明なんだよｗ つーか元から意味がない。雰囲気とｽｶｼｯﾍﾟで誤魔化して押し切ろう
というもの。まるでおまえの汚い人生と同じだな。

＞物体の属性が延長ならば、
＞精神においてはそれは思惟でありますが、
＞ご存知の通り、

はあ？ｗ 　
物体の属性が延長ならば→精神においてはそれは思惟？
なにいってんの？これそのまま解釈すると 精神においては→延長が思惟　というのか？
意味わかんない＝意味なしｗだろう。

＞延長が方向と距離とを持つ質点であり、
＞この同時的連続を指しますが、

はあ？ｗ これも日本語になってない。助詞の使用に至っては全く意味不明だｗ
延長　→　が（？）→　方向と距離を持つ　→　質点（？）であり
思惟とこれらとの結合体である（思惟と何の結合なのか？ｗ）
　→　人間が持つ、
スピリトゥス・アニマレス（なんなんだこの単語は？ｗ）
→とはこれらとどう関係し、
（おまえの文章は単語がどう関係してるのか全く日本語になってないなｗ）

＞また、 ＞動物を→これで→分かち得るんでしょうかね？

何が何を分かちうるの？ さっぱり意味不明だ。こいつ（グル＝夫馬って基地害だぜ（藁
というか明らかに知的障害者の文章以外のなにものでもないなｗ
＞どうかしましたか？
ただただ基地外の戯言に絶句するのみだよｗ

>>291
「延長＝力学上の質点」と規定してるデカルトのテキストがあるんですか？
あれば是非示してください。

>>292　
本人はこんなヘドロみたいな害虫文章垂れ流しておいて
自分が何か勝ち誇ったような気でいるらしいのが、あんまりにも
不気味でオゾマシイ景色だなｗ

>>295
292はグルじゃないよん。
つーか、君がグル？

>本人はこんなヘドロみたいな害虫文章垂れ流しておいて
>自分が何か勝ち誇ったような気でいるらしいのが、あんまりにも
>不気味でオゾマシイ景色だなｗ

一行たりとも、理解してないってことだな。
呆れたよ。

当たり前だ！（ｗ
夫馬の書いてる文章なんてこの世で一人も理解できない
ただの無意味な記号の羅列
つーか最初から意味も入ってないし日本語にもなってねーだろう（爆藁

>>287
＞物体の属性が延長ならば、
＞精神においてはそれは思惟でありますが、
＞ご存知の通り、

はあ？ｗ 　
物体の属性が延長ならば→精神においてはそれは思惟？
なにいってんの？これそのまま解釈すると 精神においては→延長が思惟　というのか？
意味わかんない＝意味なしｗだろう。

＞延長が方向と距離とを持つ質点であり、
＞この同時的連続を指しますが、

はあ？ｗ これも日本語になってない。助詞の使用に至っては全く意味不明だｗ
延長　→　が（？）→　方向と距離を持つ　→　質点（？）であり
思惟とこれらとの結合体である（思惟と何の結合なのか？ｗ）
　→　人間が持つ、
スピリトゥス・アニマレス（なんなんだこの単語は？ｗ）
→とはこれらとどう関係し、
（おまえの文章は単語がどう関係してるのか全く日本語になってないなｗ）

＞また、 ＞動物を→これで→分かち得るんでしょうかね？

何が何を分かちうるの？ さっぱり意味不明だ。こいつ（グル＝夫馬って基地害だぜ（藁
というか明らかに知的障害者の文章以外のなにものでもないなｗ
＞どうかしましたか？
ただただ基地外の戯言に絶句するのみだよｗ

>>292
いいですか、
デカルトは、
スピノザと同様、
実体に内在し本質上に変化を受けざる実体の性質とし、
精神における思惟、物体における延長をこれに当てているんです。
まあ、
本性でも構わないとグルも言ってるんです。
どうしてこう瑣末なことに囚われるのか疑問ですね。
どうかしましたか？

>>299
これが基地外の害虫文章に対する警告的で親切なる
解析結果だよｗ

心身二元論sage

>>293
いいですか、
>精神においてはそれは思惟
つまり、
この「それ」とは、属性のことなんです。
また、
延長の質点が運動と距離の同時的連続であるという意味なんです。
どうもあなたの場合、
故意にあるいは、恣意的に誤読をしておられるように思うんです。
どうかしましたか？

>>299
ああわかった。
これのはじめの文は、
精神の属性が→思惟である
といいたいのね。

しかしそんな当たり前のこと、なんでこんな回りくどく書くわけ？
つーか馬鹿丸出しだろｗ

＞方向と距離の同時的連続

まず言葉の意味をなしていないフレーズだなｗ

デカルトの何処をどう齧ってこんな不明なフレーズがでてきたのか
わからんが、まずデカルトはこんな不明瞭な書き方はしないなｗ

方向と距離がそもそもどうやって「連続」できるんですか？ｗ

そこからして意味不明

>>300
いいですか、
スピノザにおいては延長・思惟はともに、神の属性ですが

どうかしましたか？

>>294
いいですか、
力学上の質点ではなく、
それは単に質点の説明なんです。
運動の主体である質点のことを指しているのであり、
物体そのものあるいはその運動を指しているんです。
どうかしましたか？

馬鹿な頭こねくり回して
夫馬さん一生懸命、難しそうなフレーズ捻くりだしてるのよね
夫馬さんの肛門からあの汚らしい下痢便部屋でもひねり出してるみたいに
臭くてたまらんわ
夫馬のカップ焼きそば腐敗させたあの屁の異臭の
夫馬実家部屋
しかもクーラーなし（ｾﾞｯｸ

>>308

291 名前：ＴＨＥ　グル 投稿日：04/07/11 03:33
>>289
いいですか、
質点とは、
即ち、力学の基礎原理としての質点でありまして、
運動点とも置き換えてもよろしいんです。
どうかしましたか？

>>305
>>306
いいですか、
延長について御自分で学んで欲しいものですね。
では逆に、
あなたの理解しておられる、
デカルトの物体の属性（本性）が延長とはなんなんでしょうかね？
どうかしましたか？

勝手に夫馬の脳内で言葉定義して使っても
全く他人には機能しないし
デカルトとも無縁だろｗ

>>307
いいですか、
スピノザは、
前にも書きました通り、
物心ともに一本体の属性としており、
延長を以って物の本性としているんです。
どうかしましたか？

まず

「属性」と「本性」はイコールじゃなくって対立してる概念だろｗ

しかも延長には普通「質」は宿らない。持たない。
延長は純粋に延長であるにすぎない。
質は物質の側の本性

>>310
いいですか、
質点とは、
と書きました通り、
これは質点の基本概念なんです。
どうかしましたか？

【2:2】距離として捕らえられるまではたどり着けない。
1 名前：考える名無しさん 04/07/11 03:54
だろ？

2 名前：考える名無しさん ：04/07/11 03:55
？

意味不明の基地外が新スレまで飛び出してるぞおいｗ
社会公害だｗ

質点の基本概念？

全然嘘八百で大外れの出馬かせだろｗ

>>314
いいですか、
「私」の本性が即ちコギトであり、
その精神の属性がまた唯一コギトであることからも、
それが対立概念ではないことが解るんです。
なぜそのような適当なことを書き込まれるんでしょうかね？
どうかしましたか？

夫馬さんが何故
自らをid:geragerageraと名乗っているのか
皆さんもこれを見ながらさぞかしよくリアルに理解しえたと思います
（もうロムだったら抱腹絶倒だろうｗｹﾞﾗｹﾞﾗ）

本性と属性じゃあ全く違う概念だよｗ

>>321
いいですか、
では全く対立するのであれば、
>>319はどうなるんでしょうかね？
名無しとはこのように無責任にレスをするためにあるんでしょうかね？
どうかしましたか？

>>313
いいですか、
スピノザにおいて、個物としての物や心は神の属性などではないのですよ。
物とは神の延長属性を表現する様態であり、心とは神の思惟属性を表現する様態です。
また、スピノザは「人間の本質には実態の有は属さない」としてますね。

どうかしましたか？

訂正です

「人間の本質には実態の有は属さない」
「人間の本質には実体の有は属さない」

分かると思いますが・・・

全く意味不明なんだが。。。
言ってる事、話の連続性から振り返っても
もう支離滅裂ｗｗｗ・・・

それでえ、夫馬さんに言わせると
その話とビンラディンと辻本清美が何処をどういう関係で繋がってるわけ
なんですかあ？

名無しとはこのように夫馬さんが他人を煙に巻いて犯罪詐欺を
やりやすくするためにあるのでしょうｗ

属性という言葉の意味をそもそもグル＝夫馬は何にもわかっていないｗ

wwwwwwwwwwwwwwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ビンラディンと辻本清美がどうして関係あることになていたんだろうか？
夫馬さんの脳内ではあの時。。。。

>>323
いいですか、
スピノザに依るならば、
唯一の実体は神としながらも、
神即自然の汎神論をとり、
実体は夫々に独立なる無限数の性より成るが、
人間の認識し得るのは延長と思惟の二性のみとしているんです。
どうかしましたか？

だかそれでどうしたの？ｗ

>>327
いいですか、
それはあなたの方ではないでしょうかね？
どうかしましたか？

>>331
いいですか、
つまり、
物心両者は互いには独立し、
一本体である神の属性であり、
延長はその物の本性であるとしているといっているんです。
むしろ、
>>323さんは何がおっしゃりたいのか不明瞭ですね。
どうかしましたか？

別に夫馬の戯言はスピノザの解説にもなっていないのだが。。。



しかし夫馬さんの脳内だと
ＮＡＭはビンラディンに人権を認めてる。
→それは田原総一郎が朝生でいった
「あー、辻元さんは殺人者に人権認めてるんだ〜」という話にどうやら
由来してるらしい。
→故に夫馬さんいわく、ＮＡＭは辻元の擁護者であり辻本の共犯者である
→辻元は赤軍派関係の男とできていた。
→故に、辻元＝ＮＡＭは赤軍と同様である

結論→これでも見てくださいと啖呵を切ってＭＬにオウムのURLを夫馬さんは
流しまくっていました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＱＥＤ

>>グル
これはスルーか？
284 ：考える名無しさん ：04/07/11 03:00
近世哲学においては、extensionよりもetendueの方が一般的。
それでいいじゃねぇか。

なにをムキになってんだ？＞グル

>>335
いいですか、
何がどう一般的なのかはわかりませんが、
哲学用語としてはextensionの方が一般的なんです。
どうかしましたか？

だから夫馬＝ぐる
オマエはもう完璧に負けたんだよｗ

認めろよ
生まれてきてすみません　　って

なんでこう異常な馬鹿の癖に
無根拠に勝気なんだろうねえ

この子は
誰が見てもゴキブリそのものの人生じゃないかｗ
軍手屋の馬鹿息子に生まれて
別に軍手屋は悪くないよ？
馬鹿母が悪いんだよｐｐ

>>337
いいですか、
それはあなたの方でしょうね。
グルが何をせずとも、
自壊なさっておいでですからね。
まあ、
そんなことにグルは興味は無いんです。
どうかしましたか？

どう見たってネットの中に残っているログを分析してみれば
日本のインターネット史上にこれだけ強烈な馬鹿で低脳
かつ精神障害者で異常者というのは前例が無かったわけ。
もうあらゆる意味でコイツの人生は終わってし、誰もが
係わり合いになりたくないんだから。
はやく静かに消滅して欲しいと皆が願うばかりだ

夫馬さん本当にもうやめて
いややめれないのなら、見世物にしてあげるから
もうちょっと静かにいきなさいなｗ

これだけ強烈な笑いを提供してくれる道化役者は
夫馬さん除いて他にありえないんだからさ

253 名前：考える名無しさん ：04/07/11 04:51
>祐人はもう謝罪したの？

最近はぺこぺこしてるよ
「なかったことにしてくれ」だってさW

どう一般的かは>>259参照。

>>244の
>etendueを広がり・面積とはしますが外延とはしないんです。
>どうかしましたか？
これをどうするんだ？という質問。
それから
>>291と>>308の関係も分からん。

>>343
いいですか、
そもそも、
ライプニッツとデカルトの立場は違いますし、
デカルトが言う延長とは外延を含むんです。
また、
>>287程度が理解できないならば、
当然解るはずも無いんです。
それ上でご質問がおありならば、
あなたの外延あるいは、延長の理解を示して欲しいんです。
どうかしましたか？

いいですか、
軽くでいいのならば、
Leibnizとｅｘｔｅｎｔｉｏｎで調べてみたらいかがでしょうかね？
どうかしましたか？

>>344
＞デカルトが言う延長とは外延を含むんです。

この馬鹿　なに言ってんだ？

>>346
いいですか、
話になりませんね。
どうかしましたか？

>>344
話が変わってるぞ。

>>348
いいですか、
論点をずらしているのはそちらではないでしょうかね？
どうかしましたか？

>>347
デカルトの言っている外延と延長の違いについて
もしどこかに記述されてれば示してくださいな。

>>349
あほ。

>>350
デカルトの延長はextensionしかありえないと言い張るんだから
示せるわけない

>>350
いいですか、
デカルト全集でもお読みになったらいかがでしょうかね？
それかもしくは、
研究雑誌でも良いんです。
どうかしましたか？

>>333
＞物心両者は互いには独立し、
＞一本体である神の属性であり、

やっぱり分かってない。
（個物としての）物や心は神の属性ではない。

つまり　グル＝フマはデカルトの原典は読んだことがないそうです。

いいですか、
補遺としまして、
ライプニッツは、
デカルトが宇宙において不変なものとして運動量（質量と速度の積）であり、
物体の本質は延長にあると考えたのに駁して、
質量と速度の二乗との積を不変なるものとし、
物体の本質は力、作用にあたるとしていますし、、
近代力学の根本法則たるエネルギー恒存則はこれに該当するんです。
どうかしましたか？

>>354
いいですか、
物心は神に依存し、
物心各性の必然性より生ずる様は、
一切万物を形づくり、
万物の実体に対するは内属の関係即ち、
超時間的必然的内在であり、
この関係におきまして、
万物を観ずるは即ち、永遠の相の下に観ずる所以なんです。
また、
人間の認識が物心に及ぶのみであり、
そして、
人間の至善は神の認識であるとしているんです。
どうかしましたか？

570 名前：考える名無しさん ：04/07/11 05:59
ほんとうかね？（ｐ

571 名前：考える名無しさん ：04/07/11 06:11
セックスしないかｗ

572 名前：考える名無しさん ：04/07/11 06:31
肛門ｸﾝｸﾝ嗅がないかｗ

いいですよ、
extension でも etendue でもいいんだが、延長なんてのが定訳になって
しまっているのは我が国の哲学における悲劇だよ。
どうもしませんよ？

>>359
おまえはどう訳すんだ？

外延

>>361
それだと論理学の用語になる。
intension 内包 と対になって用いられる extension 外延

>>359
お前の理解力の悲劇だよ。
いや、喜劇か

ていうか哲板で1番マシなのはグルなんだよな・・・

>>363 て頭わるそう。

好みの違いだけよ。１から読んでみりゃーきっと気づくぜよ。

そもそも延長だの外延だの大層な訳は必要なかったでしょ。
そういうなんて言うか後進国根性というのだろうかね。
他の学問領域の用語と重なるからダメだなんていう見当違いな見方も
同根だろうね。

>>367
粘着うざい。反論するならちゃんと反論してみれば？

間違いなく基地外の自演ｗ↓

364 ：考える名無しさん ：04/07/12 13:24
ていうか哲板で1番マシなのはグルなんだよな・・・

>>368　お前の頭の悪さには呆れるばかりだ。>>367 に反論してみろ。

>>370
お前は本当に救いがたいアフォだな。
>>367 など反論すべき内容は何も言ってはいない。

>そもそも延長だの外延だの大層な訳は必要なかったでしょ。
なぜ？　代わりにどのように訳すのか？

>そういうなんて言うか後進国根性というのだろうかね。
単なる一方的な揶揄。根拠を示せ。

>他の学問領域の用語と重なるからダメだなんていう見当違いな見方も
>同根だろうね。
なぜ見当違いなのか、説明していない。
日本語に移したときに用語の混乱が起きないよう訳し分けることは
いくらでもある。

例えば英語の understanding が普通なら「理解」だが、カント哲学
以降では「悟性」の意味になる、等だ。

まったくヴァカは犯罪だな。
いいからちゃんとラテン語の原典でもフランス語訳でも英訳でも構わない
から読めよ。そうすれば延長なんて訳が如何に不自然か分かるだろうよ。

だからその不自然さを説明しろよ、ヴォケが

>>373
もういいじゃん　

上のやりとりから、>>372がまともな説明のできるような知能も知識もないことは明白なんだし　

ほっといてやれよw

>>374 はいはい。頭の弱い人はあっち逝っててね。

>>373 どうせラテン語なんぞ読めんだろうから英訳を引用しといてやろう。
Cottingham 訳だから信頼性も高いだろう。Meditation IV からだ。
*... on the one hand I have a clear and distinct idea of myself, in so far as
I am simply a thinking, non-extended thing; and on the other hand I have a
distinct idea of body, in so far as this is simply an extended, non-thinking
thing. And accordingly, it is certain that I am really distinct from my body,
and can exist without it.*
欧米圏ではデカルトは jargon-free な読みやすい著者と見なされている。ところが
ここでの extension, extended を「延長」などと訳したまま悦に入っているのは
哀れだと思わんか？

>>375
英文を引用するのはいいんだけどさ、邦訳の是非を問題にしてるわけでしょ？　「延長」がダメだというなら、あんたはどう訳したいわけ？　
自分で試訳して既存の邦訳と比較するとかさ、いろいろ説明の仕方はあんでしょ。引用して「ね、分かるでしょ」と言ってるだけでは、誰も説得されない。ちなみに俺は、上の英文で
a non-extended thing　延長をもたないもの
an extended thing　延長をもつもの
と訳しても、なんら支障はないと思うが。

さあ、きょうもいってみようか。

キキキがかｗ

別に悦には入ってないだろう。

悦に入っているというのは、無批判に受け入れたままでいるという意味だ。
そればかりかそれに権威臭さえも漂わせ満足しているのではないか。

>>380
被害妄想

>>375
それって第四省察のどの辺？
漏れは英語のテキストを持っていないので確認出来ない。
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>375
お前はほんとにどうしようもない大馬鹿だな。
お前の引用した部分は第6省察の9節だ。

ラテン数字のVIとIVも区別できんのか？

ラテン語、仏語ものっけといてやる。

Et quamvis fortasse (vel potius, ut postmodum dicam, pro certo) habeam corpus, quod mihi valde arcte conjunctum
est, quia tamen ex una parte claram & distinctam habeo ideam mei ipsius, quatenus sum tantum res cogitans,
non extensa, & ex alia parte distinctam ideam corporis, quatenus est tantum res extensa, non cogitans, certum est
me a corpore meo revera esse distinctum, & absque illo posse existere.

Et quoique peut-etre (ou plutot certainement, comme je le dirai tantot) j’aie un corps auquel je suis tres
etroitement conjoint ; neanmoins, parce que d’un cote j’ai une claire et distincte idee de moi-meme, en tant que
je suis seulement une chose qui pense et non etendue, et que d’un autre j’ai une idee distincte du corps, en tant
qu’il est seulement une chose etendue et qui ne pense point, il est certain que ce moi, c’est-a-dire mon ame, par
laquelle je suis ce que je suis, est entierement et veritablement distincte de mon corps, et qu’elle peut etre ou
exister sans lui.

>>375
> どうせラテン語なんぞ読めんだろうから英訳を引用しといてやろう。
> Cottingham 訳だから信頼性も高いだろう。Meditation IV からだ。

単なる書き間違いだと思うが、出典は Meditation VI. >>382 氏が探しても見つからないのは無理もない。
もし翻訳で、省察にパラグラフ番号（Adam/Tannery 版による）がついていたら、パラグラフ9の最後。

> *... on the one hand I have a clear and distinct idea of myself, in so far as
> I am simply a thinking, non-extended thing; and on the other hand I have a
> distinct idea of body, in so far as this is simply an extended, non-thinking
> thing. And accordingly, it is certain that I am really distinct from my body,
> and can exist without it.*

Cottingham 訳が手元にないので自信はないが、仏語訳にある補足が訳文に反映されてないところを見ると、
この箇所の翻訳は、ラテン語原文に沿ったものなのだろう。対応する原文は次の通り(AT VII, 78)：

...ex una parte claram et distinctam habeo ideam mei ipsius, quatenus sum tantum res cogitans, non extensa,
et ex alia parte distinctam ideam corporis, quatenus est tantum res extensa, non cogitans,
certum est me a corpore meo revera esse distinctum, et absque illo posse existere.

そして三木清の邦訳をのせとくから、これがなぜ拙いかをきちんと言ってみろ。

『そしてたとひ私は（あるいはむしろ、直ぐ後に言ふ通り、確かに）私と極めて密接に結合せられているところの
身体を有するにしても、しかし一方では、私が延長を有するものではなくてただ思惟するものである限りにおいて、
私は私の明晰で判明な観念を有し、そして他方ででは、物体が思惟するものではなくてただ延長を有するもの
である限りにおいて、私は物体の判明な観念を有するが故に、私が私の身体から実際に区別せられたもので
あるといふこと、そして私がこの身体なしに存在し得るということは、確かである。』

近世哲学のいう「延長」とは、2次元あるいは3次元の空間的な（どんなに微小な量であろうとも）広がりのことをいう。
第4省察冒頭でも『わたしは人間の精神について、それが思惟するものであり、長さ・広さおよび深さにおける延長を
有せず云々』という表現があるだろ？　原典をきちんと読めば無用な誤解が入り込む余地はない。

たしかに Cottingham の訳文は読みやすいが、
(res ...) non-extensa が a non-extended thing
res extensa が an extended thing
と訳されているのを jargon-free と言われてもなぁ、という気はする。

>>376
> ちなみに俺は、上の英文で
> a non-extended thing　延長をもたないもの
> an extended thing　延長をもつもの
> と訳しても、なんら支障はないと思うが。

個人的にはまったく同感。結局、上で誰かが書いてたように趣味の問題になるのかもしれないが。

>>385
重なってしまったようだな

なんか相変わらず良く分かんないことゆってる人がいますが。
「延長」がどうとかクダまいてる香具師は、デカルト以前・以後の著作も
ほとんど読んだこと無いとしか思えないぞ。
別に「延長」て訳語がそんなにすんばらしいとは思わないけど、
かといって、取り立てて大きく問題にするような点があるようにも思えないし。
だいたい、デカルトがjargon-freeで読みやすいとか言うのは、
それ自体が「近代的」な偏見なわけだし。
そんなのは『省察』本文に対する何人かの「反論」を見ても分かること。

デカルト大人気だね！

むしろ問題なのは cogitatio の訳だよな

>>375 はもう来ないのか？

>>391
全然問題ない。コギタチオで決まりだ。

また変なの来たよ

まあとにかく、224が馬鹿だったってことがようやく証明されたみたいでよかったよ。

375さんが降臨された模様です

>>389
>そんなのは『省察』本文に対する何人かの「反論」を見ても分かること。
まともに読んでいないのがばれてるぞ。

俺はアダン＝タンヌリ版の全集一揃い持ってるけどな。
ここで「読んだ、読まない」とか言い合いしてもしょうがねーべ。
偉そうなこと言いたい香具師は cogitatio の概念について何か語れ。

397＝屑か？
メルセンヌとアルノーの「反論」は除外したんだよ

コキド

三浦ルネ

>>389
>だいたい、デカルトがjargon-freeで読みやすいとか言うのは、
>それ自体が「近代的」な偏見なわけだし。
これこそが偏見に他ならない。低脳な書込みはいい加減にしてくれよ。

煽りにしてもレベル低すぎ。
デカルトの顰にならってｱﾌｫは放置、と。

そうだね。>>389 はレベル低すぎ。
日本の哲学科の学生ってデカルトに限らず西洋哲学を日本語訳でしか
読めない香具師ばっかりなの？

>>404
大学の哲学科では、原典講読は非常に重視されているんじゃないか？
むしろ、それだけが重視されすぎている感じがする。

ただ、語学力が不十分な学生だと、古典語などの読解で手一杯で、肝心の
内容に関して考える余裕がなかったりもする。日本語訳で読んで、余った
時間は考えるのに使うというやり方の方がいいかもしれない。

>>405
そうするとここに居る例えば >>389 みたいなのはただの好事家なんだね。
だったら別に問題ないな。勝手に低空飛行していてくれればいい。

>>389が特にレベルが低いとは思わないが。どういう理由でそう言っているの？

ジエンまで低レベルなんだよ
相手すんな

どの発言が誰の自演だと思っているのかよく分からないが？

389＝403＝409＝俺だ。
心の目で見ろ。

> 心の目で見ろ。

おまい悪霊にだまされてんじゃね〜か？（ｗ

inspectio mentis

なるほろ

決定的に反駁されてどうにもならなくなった低脳が自演で擁護発言してるのが
手に取るように分かる。
恥ずかしいのは分かるがお前一人の感情でスレを荒らすなよ。

>>415
＜｢延長｣じゃダメ派＞と＜｢延長」でいい派＞のどっちがどっちを「決定的に
反駁」したんだ？　

反駁されて泣きわめいているチンカスが１匹混じってるな、
>>367,370,372,375,380,395,397,402,404,407,412
は同一人物だ。とっとと逝け

さすがに哲学板だよな（ｗ

>>416
「延長」ダメは派は一人しかいない。つまりチンカス

>>417
それにしても、何でそう必死なの？　わからんなあ。（ｗ

ペンパックだろ？

つか最初は延長と差延の違いの議論じゃなかったんだが。
ただ>>224でグルが大嘘つきだったかどうかが問題だったんじゃないの？
勝手に問題をすり替えてんじゃねえぞ。>>224さんよ

>>420
図星を突かれて痛いのだろう。>>417 は恥の上塗り。

図星を突かれたのは誰？

>>423=375?

いずれにせよ、↓この部分はひどいな。単なる自分の偏見を「近代的」などと
一般化しようとするのは低脳の常套手段だよ。
>だいたい、デカルトがjargon-freeで読みやすいとか言うのは、
>それ自体が「近代的」な偏見なわけだし。
>そんなのは『省察』本文に対する何人かの「反論」を見ても分かること。

またチンカス登場

デカルトの著作にはスコラから引き継いだ用語がいっぱい出てくるが、
jargon-freeなんて言ってる奴は何を読んでるんだ？

>>422
延長と差延のちがいの議論？
extentio, etendue と differance の違いについて、一体どこで
議論しているのですか？

気は確かですか？

ﾊﾟｶいじめてもしょうがないよ。
まあ、『方法序説』の冒頭の言葉がいかに空疎か、ってことでもあるけど。

>>428
例えば Bryan Magee だろうな。彼は特に優れた独自の哲学を残している
わけではないが、お前みたいな日本語訳しか読めないドシロウトな低脳と
比べては失礼千万だろう。

>>431
こいつフランス語できないとみた

ブライアン・マギーなんて、哲学科出身だけど
ただのエッセイストじゃん。デカルト研究者ですらないし。

>>431
あのー　気は確かですか？
あなたは　デ　カ　ル　ト　の 　何を読んでいるのですか？

ブライアン・マギーってなんなんだよ。
語学に堪能な延長厨は、せめてジルソンのIndex scolastico-cartesien
でも見といた方がいいぞ。
まああの本は結構誤植も多いから、単なる「好事家」にはあんまり
おすすめできないけど。

まだやってんのか？　超粘着気質だな。

日本語訳しか読めないと煽られて過剰反応している香具師が面白い。

どうやら全般に jargon-free かどうかに話をすり替えたい香具師がいるようだが、
話の発端に戻すならば、少なくとも欧米圏では extentio, etendue, extension は
jargon とは感じられないだろう。ところがそれが延長などと訳されたとたんに
jargon になってしまっている。

反論されるのが嫌なら掲示板なんかに書き込まなきゃいいのに、
自演したり、英訳がどうこう差延がどうこうマギーがどうこうと見苦しすぎる。

デカルトを読んだことがないのに読んだ気でいるんだろうな。
せめて省察および反論と答弁くらい読んでから来い。

>>438
三木清の邦訳をのせとくから、これがなぜ拙いかをきちんと言ってみろ。

『そしてたとひ私は（あるいはむしろ、直ぐ後に言ふ通り、確かに）私と極めて密接に結合せられているところの
身体を有するにしても、しかし一方では、私が延長を有するものではなくてただ思惟するものである限りにおいて、
私は私の明晰で判明な観念を有し、そして他方ででは、物体が思惟するものではなくてただ延長を有するもの
である限りにおいて、私は物体の判明な観念を有するが故に、私が私の身体から実際に区別せられたもので
あるといふこと、そして私がこの身体なしに存在し得るということは、確かである。』

近世哲学のいう「延長」とは、2次元あるいは3次元の空間的な（どんなに微小な量であろうとも）広がりのことをいう。
第4省察冒頭でも『わたしは人間の精神について、それが思惟するものであり、長さ・広さおよび深さにおける延長を
有せず云々』という表現があるだろ？　原典をきちんと読めば無用な誤解が入り込む余地はない。

四郎

ブライアン・マギーはれっきとしたマギー一門だ。

というのはどうでもいいが、なんで「延長」がジャーゴンなんだ。
わけわからん。

延長厨はそれよりも、
なぜcogitatioを「思惟」と訳すのはあんまり適切ではないのか
述べてみほ。
きちんと答えられたら単位やってもいいぞ。

つうか、自分の知らない言葉を「ジャーゴン」と言ってるだけなんじゃ…

谷川多佳子の「デカルト研究」というのは、よくまとまっているぞ

>>439 の方が見苦しいと思うが。

俺の勝手な推測だと、延長厨はきっと風俗好きだな
延長料金のことが頭から離れないんだろう

エッチなことも連続的想像

フーゾク好きで図星だったのか…orz
おおかた前立腺で心身合一してるんだな

フーゾク好きの馬鹿ルテジアンｗ

延長厨は逃走か？
今頃またどこぞでクソスレ立ててブイブイ言わせてるな

デカルト・ブーム終了。

デリダがプラトンのテクストを脱構築するとは
プラトンを代表としてベタ化する形而上学ヨミに
対するメタレベルを確保することにある。

ブームって、「延長」という訳語が適切かどうかの議論のこと？ｗ

グルには変な馬鹿が纏わりついてるが、まともなレスを一度も見たことない

恥を晒した >>224 が必死に独演していただけw

グルは完全に名無し煽りキャラにもどったのね

あまりに暑いのでデカルトでも読もう。

われデカルトを読むゆえに、われあり。

>>456
いいですか、
いえいえ、
そんなことはないんです。
どうかしましたか？

みんな、デカルトを読もうぜ！

我おもう故に我ありだ？
ばっかじゃねーのwwww

デカルトの『省察』とプラトンの『パイドン』とを
一緒に並行して読むと面白いでつね。（　´∀｀）

やはり廃れてるな。elongation＝延長とするのは三木訳のように
「延長を有する」などとすればそれが属性であることが想起できた
だろうが、現代語／口語では不自然さの方が目立つ。
そもそも三木訳という権威に寄添う姿勢が既に痛々しい。
雑魚の巣窟は廃れて沈めばいいのだろう。

せいさつ

いいですか、
これも、
下がりすぎているので、
上げておくんです。
どうかしましたか？

いいですか、
私がつまり糞スレ立ての糞コテです。
だから上げとくんです。
どうかしましたか？

>>物体の属性が延長

デカルトはニュートン力学に影響されすぎているようだね。

われわれの考えもこの時代の科学に制約されているんだろうね。

一生晒されてろ

ぐはぁー

>>467
＞デカルトはニュートン力学に影響されすぎているようだね。

中卒は帰れ

省察面白い。

>>470
まあまあ、情念論でも読んで頭冷やせ。
理性によって自らを完全に律せている人間はそんな事言わんぜよ。

いいですか、
上げておくんです。
どうかしましたか？

あげ

省察を読もう。

あげ

サルトルdit ....
lorsqu'il dut s'occuper des relations de l'ame avec le corps.
Il conseillait alors d'en chercher la solution sur le terrain de
fait ou s'operait l'union de la substance pensante avec la
substance etendue, c'est a dire dans l'imagination....

ところでサルトルはデカルトの何を咎めているのですか？

20代で真理を悟り、
晩年は、異国の地にて客死。

これがまた、男のロマンを誘う。

何処かの国の王女か何かにしつこく誘われていった地で病気になって悪化して
なくなったんですよね確か・・・　デカルトの寿命が縮まったわけだ・・・

もったいね〜

デカルト？何かのカルトの一種か？

＞４８０

des cartes の意味を調べてみなさい。

フランス語のオンライン辞書かなにかで・・・

「心身二元論」の中に「機械論」というものがあるのですか？
そして
「機械論」の中に「人間機械論」、「生物機械論」
というものがあるのですか？

「機械論」と「機械一元論」は同じものですか？

教えて下さい。

>482
人間だけは魂があるんじゃなかったっけな。
動物は機械にしても。

霊魂を人間だけに認め、人間の自由を神の存在証明で確保した？

どうだ、この適当なレスは。（ゴメ

>>481
花札？　それで確率の研究を・・・・・・それはパスカルか。（ｗ

>>482
心身二元論の否定の仕方の一つとして、人間機械論があるんでしょ？

問題なのは心身並行論だろ。二重真理説の傷痕が見えるが。

デカルトはキアスモの哲学、パスカルは気休めの哲学。何って。

>>479
確かスエーデンのクリスティナ女王に呼ばれたんだよね？
そこで、北欧の真冬の寒い中、早朝5時に講義をさせられている
うちにカゼを引いてそれが元で死んだんじゃなかったけ？

デカルトの「機械論」の功罪とは何ですか？

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ ２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100068971/297

297 名前：Ar=As-Ab/As[sage] 投稿日：04/11/25(木) 00:56:59
>>295
中原中也詩集をお薦めします。
>>296
功：スピノザ、ライプニッツを生んだ。
罪：俗流唯物論者を生んだ。
↑
マルポ。オレモナー。

ﾃﾞｶﾙﾄ(´；ω；｀)ｶﾜｲｿｳ

書を捨てて旅に出よう

「この世は橋である。そこに家を建ててはならない」。

「この世は家である。そこに橋をかけててはならない」

デカルトは後世人類の数学力を多く見積もり過ぎだのではないか。
それもやむを得ないかもしれない。同時代の天才的数学者を沢山見ていたら
仕方のない話。

数学力てｗ
だいたい同時代の天才数学者て誰なんだよｗ

デカルト的あるいはデカルト風というのと
デカルトアあるいはデカルトの著作とは
かなりの距離がるののは確かなことだと思う
ベルグソンを対置する人があるが、むしろ距離は小さいように思うな
人としては

上のほうでカルデシアンって言ってるけど、
カルテジアンだろ
知っててヌルーか

質問したいと思います。馬鹿なので優しく教えてください。
デカルトの二元論に助手をしていた女王が疑問をもって、手紙で
質問したらしいのです。たしか、人間は心で思うと体が動くじゃないですかって
な感じだと思います。その質問にデカルトはとてもあやふやな回答を手紙で
送ったらしいのですが、どんな回答だったかわかる人いますか？
いたら優しくおしえてくだしゃい。えらいしと

作り放しではなく、何かの都度に見直して頂ければと考えておりましたからですが、
最近はそれも余計なお世話なのかなと思い、あまり申さなくなりました。

おりかえし

読めば読むほどに分からなくなってきた問題に関して質問を一つ。
デカルトはよく「決定的道徳」を確立するまでには至らなかったと言われているけど、
『情念論』における「高邁の心」はその「決定的道徳」にはあたらないの？
彼が「決定的道徳」を確立できなかったと言われるところの根拠を知りたい。
すごく基本的なことのようで申し訳ないけど…。

モンテーニュとデカルトの懐疑主義の違いって何なの？
「クセジュ」と「コギト、エルゴ　スム」？

ぷるこわっ　?

>>503
デカルトは「方法的に」懐疑を扱ったけど懐疑主義者ではないよ。
モンテーニュは全然詳しくないのだけど、極めて簡単かついい加減に説明すると、
「懐疑主義」は基本的・原理的知識には普遍性・妥当性がないとする立場。

一方で「方法的懐疑」は妥当性のある基本的・原理的知識への到達を前提としていて、
その到達の手段として根拠の薄弱なものを積極的に疑い、考慮から除外してゆくという方法。

全員論破！
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1104171313/378-

デカルト入門の規範になる手頃な本ってなんかある？

野田又夫「デカルト」（岩波新書）は読んでるけど
あれとは別の角度から解釈したもの

口のきき方が生意気だから教えない

>>507
資料的価値のほどは知らないが俺が今読んでるのは
「デカルトの青春」（竹田篤司／著）。デカルトの人生的背景が
多く言及されてるから面白いかも。

心身二元論の反論のレポを書かなければいけないのですが全く思い浮かびません
なにかいい反論はありませんか

「心」と「体」以外に「魂」も存在するから、心身二元論は間違いだ、
ってのはどう？

>>511
なるほど
おもしろい意見ですね
でも心と魂の違いがなんなの書けなそう

ＨｅａｒｔとＭｉｎｄ
ＳｐｉｒｉｔとＳｏｕｌ
には使い分けがあるらしいよ？

>>513
心と憶、精と魂、て感じ？

せめてフランス語は身につけような

>>515
ミーの意匠は御フランス製ｻﾞﾏｽ？

>>509
thx

>>510
そりゃやっぱカントの純理（特に超越論的弁証論、岩波文庫でいえば中巻）におけるデカルト批判でしょ。
この箇所が難しいというなら、カントの入門書見ながら理解していけばいい。
一番てっとりばやいのは中島義道『哲学の道場』の最終章が、ちょうど純理のこの箇所の解説してるから
そこ使いながら純理の該当箇所引っぱってきたら、ﾚﾎﾟ完成だな

くだらね

アホ

どーゆークソレポート書かせるんだYO！
あほ

義道の名を挙げた時点で負け

>>510
>>518
ここで求められてるのはもっと基本的な問題だと思われ。

デカルトは後に「心身二元論」と呼ばれるところの、精神と身体を完全に分離した別物と
する立場を取ったけど、その一方で、日常的に感覚しうるように人間はその分離している
はずの「精神」と「身体」の「合一体」として生きているともしている。それが矛盾として昔から
槍玉にあげられているよ。

これは「心身の分離合一の問題」としてけっこうメジャーに扱われてるんだけど、案外皆
知らんもんなのかね。ちなみにデカルトは『情念論』において「精神」と「身体」は脳内の
「松果腺」という腺を通じて互いに働きあってるとしてる。そこから人間の情念と、いかに
それに左右されずに生きるかという道徳論が展開されるのだけど、個人的にこれはすごく
興味深い議論だと思う。

もうレポートの期限なんかとっくに過ぎてるかもしんないけど、よかったら参考にしてくれい。

明日までにレポート提出で困ってます！誰か助けて！
内容が
デカルトに関する次の事項のうち2つを選び詳しく論じろ。
１、学問の方法に関する規則
２、暫定的道徳
３、哲学の第一原理
なんですけど助けていただけないでしょうか？m(__;)m

>>524
今すぐ本屋に行って、野田又夫『デカルト』（岩波新書）買って来い。

頼みますよ！

↑我考える、ゆえに我間違える・・・デカルトもどき

>>524
いやマジで『デカルト』は基本的理解の助けになるから買ってきな。

悠長に読んでる暇がないのなら、どれも初歩的な質問内容なんだから
ぐぐって自分で調べろ。

５２４みたいな奴は単位が取れないで留年した方がいい。
だれも教えてやるな。ｗ

デカルトは、何故「神の存在証明」が必要だと思ったんですか？
判る人いますでしょうか？

>>530
デカルトは我の最終的な根拠を神に委ねるしかなかったんじゃない
かな。

「悪しき霊」が存在すると、この先立ち行かなくなるから。

「脚綺麗」の存在証明は必要ないのですか

>>530＞デカルトは、何故「神の存在証明」が必要だと思ったんですか？

神を論題に取り上げたのは、
「我思う」において、思うことの外にある存在は果たしてあるのか、考察する必要があったから。
「証明」するのは、そもそもデカルトの学問の初期に立てた基本方針として、演繹ないし推論が、「絶対に疑い得ない」確実なものに到達するために必要な指針の一つと考えたから。（「方法序説」に登場する４つの指針を参照、「精神指導の規則」にもこの指針と同内容あり）
「神の存在証明」に関しても、この本の後半が参考になると思う。岩波新書の野田又夫氏の本と切り口はほとんど別なので、安心して購入してよいと思う。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/465392/ref=cs_tab_gw_1_3/250-0004522-0862629

↑リンク先が不明です。

やっぱり、コギトから出発して独我論に陥らないためには神の存在を前提
にするしかないのかな。バークレーでさえ、「存在するとは知覚されるこ
とである」という基準を、神に関しては適用する気がなかったようだね。

>>534のリンク先訂正http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140093072/qid%3D1106806893/249-6740529-6133923

野田又夫著作集第５巻「プラトンと近世哲学」に
「デカルトはプラトンを懐疑主義者として見ている」
旨の記述があるが、この読み方は間違いだと思う。
「哲学原理」の序文に「プラトンはある種の原理を仮定し、
説明をあたえようと努力したのです」と書いてあるが、
ここの部分は、すぐ前の部分
「確実な原理を与えるのに成功した者をいまだかつて知りません」
と照らし合わせて読まれるべきで、つまり、
この私がこれから「ある種の」ではなく「確実な」原理をこの本で与えるのだ、
と、自身の見解の画期性を示すため、プラトンと対照させている、と読むべき。
「懐疑主義者」はむしろヘレニズム期の誰かを指しているのだろう。

虚数発見したのすごいね

方法論的懐疑の"方法論"てどういう意味だろ？

meta hodosて意味

>>540
その意味するところ、また詳細は「精神指導の規則」にあるから読んでみ
岩波文庫の古本で読める、薄い本

山田弘明の
デカルト「省察」の研究
はどうですか？

おいお前ら。漏れはたった今「方法序説」を読み終わったところなんだけど、
これって「序論」だけじゃないか！！！！！！！！！！！！！！
しかも、「哲学については二点述べるにとどめる」って１段落分
書いてあるだけで、全然哲学の本じゃないし！

本文に相当する「屈折光学」「気象学」あたりの翻訳って、
白水社の全集がもっとも手軽に入手できますか？
３万もするから、１万以内で「本文」を読みたいんだけど。

しかも、第５部の前半には延々と血流の話が書いてあるけど、
「心臓で血液が膨張する」などと明らかに間違ったことが書いてあるし。

この本で、一番漏れが感動したのはcartesian coordinateを発見した件と、
母国語で書いた理由は哲学屋じゃなくて工学屋(科学屋)に読ませるために
フラ語で書いたよ、という部分です。

なんか、哲学者が書く「デカルトの解説」とは全然違う印象を受けたよ！
やっぱ哲学者はバカが多いんですか？

なんか、読み返してみたらバカみたいだな、漏れの書き込み。
ごめんよ、哲学板に書くのははじめてなんだ。

自然科学・技術系の人で、論文を数本書いたあとで、この本を読むと
面白かったよ、という報告です。

>>544
白水社の著作集は４巻セットで１７０００円から（東京の某古書店の現在の最安値）
「屈折光学」「気象学」はその第１巻に収録されているが、
残念ながら１冊ごとの分売はなかなか見当たらない

ついでに書くと、デカルトが科学を含めて文理併せた学問全体をどう考えていたかは
「哲学原理」（岩波文庫、または中公クラシックス「方法序説ほか」収録））の序文に詳しい

また、「哲学原理」の第２部の内容は哲学と直接関係ない自然科学、
「世界論」（これは上記の中公クラシックス「方法序説ほか」に収録）も内容は自然科学で
この本は手軽に入手できるので、興味が湧いたらどうぞ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121600126/qid=1108709786/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-9337130-8643401

>>547おお、超遅レスながら、ありがとうございます。長めの休みがとれたら図書館で読んでみます。

>545
> やっぱ哲学者はバカが多いんですか？
おま

>546
> 自然科学・技術系の人で、論文を数本書いたあとで、この本を読むと
> 面白かったよ、という報告です。
科学の徒なら、一番感謝しなけりゃならない人だろう。
ニュートンがデカルトを読み込んでいたのは、有名な話だ。

ttp://www.genpaku.org/dcart01/DCART10j.html
山形氏の訳はどー思われますか？

野田又夫あげ

デカルトが文理の馬鹿げた垣根を取り払ったのに、
カントを始めとする数学の出来ないアホな学者連中が
自分のポジションを守るために、再び文理の壁を作ったというわけですか。

デカルトは数学の信奉者だから、
別に文理の区別を取り去ったわけではないだろう。
むしろ、数学（理系）の上に学問を成り立たせようとした、という方が近い、
と思う。

形而上学によって、延長が取り出された後、
それを再び精神と合一させることができなかった。
生活世界（か？）を回復できなかったのだから、
当然、文系の入ってくる余地がない、
と思うんだけど、違うかな？

デカルトを擁護するなら
カント「純粋理性批判」の
「数学は直観に依存した総合判断にすぎないのに、デカルトは分析判断と見なした、
　＞数学（理系）の上に学問を成り立たせようとした
　そもそもこの想定自体が間違いで、数学と哲学を分離した俺のほうが正しい」
なる意見に反論しなくてはならんな

カントの総合的アプリオリだったら、わざわざ自分で反論するまでもなく、
哲学史の中で反論がてんこ盛りなんじゃないの？ｗ

おおお

>>555
例えば誰？

昨今はなんでもかんでも主体の発見の言説者として攻撃される人
私はデカルト好きだな
但し、フランスに帰ってからは自説の上で単なる保守になっちゃったけど

トリビア
〜イノセンスから
有機体と無機体を分けて考えなかったデカルトは
若い頃、幼少にして死んだ娘の似姿として人形を誂え、
フランシーヌと言って溺愛した

死の直前、ﾃﾞｶﾙﾄは気が付くのだった。
幼くて死んだ娘は無機体に過ぎず、私の人形こそ有機体なのだということに。
愛のみが、ﾌﾗﾝｼｰﾇを感じさせるものだったということに。

>>558＞フランスに帰ってからは自説の上で単なる保守になっちゃったけど

例えば、どの著作のどんな部分を根拠にそう判断するわけですか？
ちなみに、1640年代、確かにデカルトは一時パリに戻りましたが
「パリの連中は嫌い」と書簡に書いて、大して時間の経たないうちに
またオランダに戻ったように思います
単に歴史年表的な話ですが

>>558氏にとってはどうでもいいことでしょうが、一見似たようなことで
柄谷行人氏が「デカルトはフランスに帰り、デカルト主義の権威になってしまった」云々
と書いているのを見た覚えがあります
しかし「方法序説」の一部分の読解と、晩年の作品を比較しながら、話を広げたにしても、
少し断定のし過ぎだと思いました
（まあ氏は「暴力的に読む」と公言している人で、氏にとってはそれでいいんでしょうが）

柄谷のデカルト解釈はフッサールに大きく依っていると思う

基本学哲スレage

デカルトの言いたい事が、馬鹿な漏れでもわかるように
日本語で書かれてる本がほしいのですが、
どれがいいですかねぇ？
おすすめお願いします。

>>563
『方法序説』（岩波文庫）を、野田又夫『デカルト』（岩波新書）あたりをガイドにして読め。

「方法除雪」や「性撮」においては、自分の考えを体系的にまとめようとせず、七転八倒している姿がナマに伝わってくる。
だから、デカルトと共に暗中模索するのが、長い目でみれば、理解する最も速い方法だと思うんだが。

まんまんみてちんちんおっき

読むのにガイドがいるんですか！？
・・・でも、興味があるから読んでみます。ありが�d（・∀・）

デカルトは哲学史のジミ・ヘンドリックス

1　Cogito ergo sum
2　Cogito, ergo sum
どっちが正しいんでしょうか？
またラテン語は、英語のように文頭の単語の頭文字が大文字になるという
認識で合っていますか？

古代ギリシア語・ラテン語におけるコンマは、原文にはない
ただ、現代に近くなると、文法解説書含めて、読みやすさ優先のために入れることが多い

>>570
レスありがとう。
勉強になった。

アダン＝タンヌリ版全集にはコンマもピリオドもばっちりありますが、何か？

>>569>>570>>572
デカルト自身の手稿って今でも残ってるんですか？
それ見ればわかると思うけど

手稿なんて聞いたこともねーぞ。校訂本だって初版本とか参照して作ってるわけだし。
そういえば、セーヌ河に原稿を流しちゃったとかって話はデカルトの伝記にあったか？
つか、コンマとかピリオドだったら中世のテキストでも既に使ってるちゅうねん。

神の存在証明。デカルト的循環。

◆ 『精神指導の規則』　デカルト／野田　又夫　訳
　　定価 525円（本体 500円 + 税5%）（2005年8月15日ごろ重版でき）
　　〔予定定価 525円（本体 500円 + 税5%）〕
　　2005年8月15日 重版再開（1950年8月20日発行）

http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2005/08.html

判明性について教えてください

我思う故に我あり

前者の我と後者の我は別物
前者とそれを対象化している客観的視点である後者を区別すべき。
この自己の客観化、汝自身を知ることを無限に続けても、常に後者は未知の領域に踏み止まる。

間違った。
前者が客観的視点だ。で後者が対象としての我。

結局無限に我は対象化されうるだろうから、いつまでたっても我は対象であり続けるということになるので「我思う故に我あり」は永遠に主観的判断に止まるので不確実である。

>>580
演繹しようとするとそうなるのですかね。自己自身を対象にできるのですか？

我思う故に我アリと我思う故に・・・

自分を対象にすることはできる。
だが常に部分的にね。
今対象にできない部分を後に対象化した時には、新たに対象化できない自分が見い出される。それは対象化されてる自分を対象化している自分である。
俺はこの自己対象化が起こるのは苦悩によると思っている。
苦悩する自分を客観視する新たな自分がいつのまにか出現し主体になることで以前の苦悩をかなり肯定できるようになる。

思春期に肉体や感情を客観視する自分が現れるものだが、それと同じようなことがまた起こる人もいるのである。

今度レポートで「デカルトの思想のうち、あなたが最も説得力を感じた
ものを挙げ、その理由を書きなさい」って課題が出たんだけど、みんなならなんて書く？

家庭教師で王女様とハメハメした所かな

高卒なのにレポート書くのか。感心だな。
どうでもいいけど「炉部屋」てのはエロいな。

はじめまして。質問したいのですが、デカルトの思想について入門的に学べるお勧めの
本などはありませんか？宜しくお願いいたします。

誰かマジで教えて｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>584
「あなたが説得力を感じたもの」だから、
自分が「なるほど、その通りだ」と思ったところを、正直に書けばいいんじゃないのか
「論ぜよ」ってわけじゃないから、感想文みたいなもんでも許容されると思うが

>>589
いや、それが論理的に書けって言われたから…。みんなだったら何書くかと思って。
哲学詳しく無いからきつくて

哲学なんて誰にでもできる学問は少ないと思うけどな。

「我思う、故に我あり」って近代科学の発生にどのように関わったのですか？

>>587
古いけど野田又夫『デカルト』（岩波新書）あたりがお手ごろと思われ。

>>593
有難う御座います！

デカルトはアリストテレスのこと、実際にはどう思ってたの？

「哲学原理」では
「今、アリストテレス本人がこの世に舞い戻ってきたら、
　とても自説とは認めないようなことまで、
　学院の連中はアリストテレスの説として喋っている」と言って、
一応ちゃんと本人の言説と学派の言説を分けて考えてはいるけど
「アリストテレスは、プラトンほど率直ではなく、
　自分が決して確信をおけないものまで語ろうとした」とも言ってるね

アリストテレスの数学力はちょっと怪しいよね。当時の数学なんて
本当の意味での天才しかやれなかった学問だろうし、まあ仕方ないだろうけど。
都合のいいところでピタゴラス派の権威を持ち出して、別のものを叩く？
そんな感じがする。

＞都合のいいところでピタゴラス派の権威を持ち出して、別のものを叩く

そんなやり方だっけ
該当箇所探してみるか

デカルト二言論の問題点って何だと思う？
（当方それが存在するかどうかもよくわからん。専門的に見て、ないのであればスルーしてくれ）

うほっ。いい誤爆。
二言論＞二元論

保守

　　　　　　　　　　_,,,,,,,,..
　　　　　　　∩ / ,　　 `ヽ,
　　　　　　　∪.l　,3 ∪　 ヽ
　　　　　　　　　`'ｰ--､,　 ﾉ　ﾌﾜｰﾘ
　　　　　　　　 　_,,..,,,,_ ヽﾉ
　　　　　　　　./ ｡　　 `ヽｰっ
　　　　　　　　l　｡3　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　 `'ｰ---‐'''''"

ニワトリを聴覚で捉えるとコケコッコーである。
実体としてのニワトリは何か？

思考や言語、論理は「音声や聴覚」由来なんだろうけど
そこらへんは何か解明されてる？

くだらない

哲学原理読んだけど現代ではあんま意味無かった

一番の業績はデカルト座標だろうなぁ。
今や誰もが日常的に使ってる思考方法だし。
その後の全人類の知能指数を底上げしたと言っても過言では無い。

デカルトが全人類の知能指数を底上げしただと？ｗ

全人類の知能が底上げされた場合、ある人の知能指数は底上げ前と同値である

だな

漏れ想う、故にワラ有り。w

>>611
あーほ

デカルト的なやり方のために拒絶を受けたと思っているのですがアドバイスしてもらえないでしょうか.
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133281160/l50

コギト・エルゴ・スム＾＾；

デカルトさんは何でも疑う＾＾；

彼は信じるために疑った＾＾；

そこに悲しい過去がある＾＾；

われ思うゆえに我あり、って前後の文脈にそぐわない気がしないでもない。
後に精神と物体を分けて考える人が、我思うゆえに我あり？
我思うゆえに”思うこと”あり、ならばすんなりと読めるように思える。
それともデカルトの我とは実存を示しているのではなく思考・思弁を示しているのか？
そこらへんに詳しい人、教えてくれ。
第4部に詳しい人。いる？

その時点で、デカルトは超越論的な自己に到達していた、
しかしそのあとで、精神と物体の二元論にもとづく「われ」へと戻ってしまった、
とフッサールは読んだ。
その後の現象学関係、たとえばレヴィナスもその見解を基本的には踏襲している。

管理人…「この腐った世界…。この進行にピリオドを打つのは今しかない。そして・・・・・・・私しか・・・残されていない・・・・・。某有名私立大学付属高校首席が人類を変えてやる・・・。」

この思想を持った私は革命を起こすのに最も相応しい世界・・・政界へと将来足を踏み入れることにした。
「新時代掲示板」DEATH＋NOTE notice＋　個人の思想・哲学・政治・非現実的な話（名前を書き入れると其の人間は死んでしまうノートなど…）
実質…始めたばかり・・・まだ誰も居ません…共にこの思想を歩んで行こうではありませんか・・・！！
アドレスです・・・！↓↓↓↓
http://bbs7.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/deathnote/

「デカルトの著書を読んで考えたことを2000字程度で書け。」て課題が出たんですけど、初心者でも読みやすくて書きやすい本はありますか？

方法叙説

あえて「情念論」。

要するに、〈人はこういうときに楽しい〉〈悲しむとはこういうことだ〉という考察が延々続くので、
哲学にぜんぜん関心ない人でも、自分の経験を使って「感想文」をでっちあげることができる。

中公文庫と中公クラシックスに入ってる。

俺は門外漢のせいか、

�@コギトによる「最初の」明晰判明の規則が打ち立つ
�A自らの不完全性から明証的に想定できる完全な存在者
�B完全な存在者によって自らの中に置かれた明晰判明の物差しは真
�C明晰判明と判断されたものは真

という構造に見えるんだが。コギトから生じる明晰判明の法則と、完全な存在者由来の明晰判明の法則は別段階で生じてると考えてるってことになるのかな。
コギトは公理を否定して、一応最後まで理詰めで考えられた法則だから真なのであって、完全な存在者に由来するものだから真というわけではないよね？

↑
最初の一行抜けた･･･

「デカルトの循環っていうけど、どのへんが循環なんだろう。」

って書き始めてます。すいません。

>>620>>621
ありがとうございます。
じっくり読み比べてみます。

方法的懐疑が到達したコギトそのものは絶対的で不可疑な基礎としての超越論
的主観性であり、その限りでは真と言えるだろうが、直ちに問題となるのは、
そのコギトは客観的真理を認識できるのか、できるならどうやってできるの
かというお決まりの認識問題だ。デカルトはそれに対して、還元したはずの
神様を持ち出し、その「誠実さ」がコギトの認識の客観的真理性を保証する
とした。だが他方でその神様が「本物」（悪霊でなく）であることを認識し
保証するのは当のコギトに他ならない。こういう循環があると。
ただここでデカルトは超越論的主観性としての「コギト」と神の被造物とし
ての「精神」をごっちゃにしている気がする。

あほくさ

デカルトの方法序説から整理・判断できる現代社会における倫理的問題と言えば
なに？

デカルトの懐疑って、外界の中にいる自分に対する懐疑だろう？
外界も含めて、全てのものが証明できないが、
疑問を持つ自分だけは、疑うことが出来ないという懐疑。
それって、単純に物心ついた子供が、ちんちんに毛が生えて、
初めて、ちんちんって何のためについてんのかって、疑うのと似てる。
デカルトのコギトのあり方は、現実的な世界観としては正しいと思う。
もともと、人は、社会と隔絶した中では自分って何かって考える必要はない。
デカルトのコギトを循環論法と批判するのはお門違い。
絶対的な自我などありえないから、逆に、デカルトの認識は正しいと言えるだろう。
彼の存在証明は、子供が外界を認識するのと同じ作業を改めて、大人になって、再確認しているだけのこと。
神も絶対的な存在を取り入れているだけのように思える。
相対がある以上、絶対がなければならないと。
それほど、デカルトの存在証明に矛盾があるとは思えない。

デカルトが「力の概念」「結合の概念」について詳しく論じている著書ってありますか？
教えてください。

デカルトが現代に与えた影響って何でしょうか？

たくさんある

例えば何があるでしょうか？
数学などで大きな功績を残したというのはわかりますが、
哲学的な面ではありますが？

1、哲学から科学を分離させたこと。

自然に対する目的論的な見方、例えば、ある物体は究極的な目的である完全態に至る途上の可能態である、とするスコラ中世的な見方を退け、
例えば、物体はただの延長とみなされるようになった。これは、古代の原子論をブラッシュアップして復活させたとも言えるが、物理学、抽象的な力の概念で説明する点では、より洗練されている。

２、たんなる心理的な私ではない、つまり心理学の枠内では解明できない、超越論的な私を見いだしたこと。
これは２０世紀に至っても、現象学の考えなどに大きく影響を及ぼした。
この意味で、近世限定どころか、現代思想の出発点とすら言える。

> 超越論的な私を見いだしたこと

功績なのか功罪なのかは意見が分かれるところだろう。

ベーコン　イギリス人　帰納法　新オルガヌム
デカルト　フランス人　演繹法　方法叙説

635>
×方法叙説
○方法序説

>>636
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560018898/

>>635
何か倫理社会しか読んだことがない香具師の発言のようだなあ。ｗ

デカルトはどのくらい信仰をもっていたのだろう。方法的懐疑は無神論とも
とれるし、一方では神の存在ほど自明な事はないと言い、そのことを認識の
基礎づけに持ち出しているのだから単なる暫定道徳とも言えない。パスカル
はデカルトの無信仰を批判しているが本当に信じてなかったのだろうか。そ
れとも信仰は持ちつつもキリスト教の神を機械の動力のようなものに還元し
てしまったという事か。信仰は心の問題とはいえ代表的な著作を読んだ限り
ではよくわからない。

我思う故に我在り。
わかるよね？革命的でしょ？

遠近法とのからみがいまいちよくわからん
眼の解剖とカメラオブスキュラとか。デカルト的遠近法ってどういうことよ。

デカルトの幸福に生きるための３，４原則みたいなのあるじゃないですか。
�@自分の国の法律と慣習に従う
�A行動においては果断であり、疑わしい場合でも、一度決めたらそれに従う。
�B運命よりもむしろ自分に打ち克つように、世界の秩序より自分の欲望を変えるように努める。
�C自分にとって最善の仕事を選ぼう

かな？
これについてどう思いますか？
これは現代でも通づるもんでしょうか？

ﾜﾆブックスでも読んでろ
まだ哲学に処世術を期待するあほがいたか

通づる　って・・・

>>644
おいおい…

クソスレをあげるキチガイ

ほんとに？

>>639
デカルトの時代には、神学にかかわる見解の公表は異端審問などの宗教的な
迫害を招く可能性があったし、哲学者の多くは教会からの給料で生活して
いたわけだから、そうした見解がオブラートで包んだような婉曲なしかたで
しか表現されないのも不思議ではない。

>>642
それはあくまで非決定の間の暫定道徳だろ。
幸福に生きるための原則であるなんてどこにも書いてないよ。

>>639
デカルトは確かに超越者は想定していたが、キリスト教神学に否定的であったということじゃないだろうか。
自己卑下にかこつけた神学への皮肉な表現はたくさんあるし。

特定の神を奉ずることを信仰というなら、デカルトに信仰心はなかったということになると思うんだけど、どうなんだろうか。

デカルトの神に関する議論は屁理屈以外の何者でもないと思うんですが。
デカルトのせいで哲学が屁理屈学と思われるようになったんじゃないですか。
デカルトの罪は非常に重いですね。

スコラ哲学の頃から屁理屈学と思われていましたから、
デカルトの責任じゃありません。

屁理屈と片付けないでいるには根気がいるよな。

質問したいんですが、デカルトは実体をどう考えてたんです？
人間は神の被造物として存在してはいるが、実体だということにしようと言ってますよね。
ということは「Ａさん」と「Ｂさん」は別個の実体として考えていいんですよね？
まさかＡさんとＢさんは人間と言う実体の様態ってこたないでしょ？
なんかその辺、ちゃんと言い切ってないんですけど。
机と椅子は様態としての違いでも、人間同士なら実体として違うの？
それとも物体と精神のような区別しかできないの？

新刊出ます。

デカルト『省察』
山田弘明訳
ちくま学芸文庫
1050円

3月8日頃発売予定。

━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

>>653出来ないというか、そこに拘った人。
だから基本的には物心二元論の始祖と言われる訳だけど
読み替える人はいる

>>654
これって、反論と答弁も入ってるのかな？
価格から判断すると入ってなさそうだけど。

>>654
さすがちくま。
この前九州で一番デカイ本屋に行っても、笑殺だけは売ってなかったから助かるわぁ。

白水のは人気ないし、岩波は休刊中だし。

まあ中公のがあったけどね　＞省察

>>653
いいですか、
>〜ということは「Ａさん」と「Ｂさん」は別個の実体として考えていいんですよね？
>まさかＡさんとＢさんは人間と言う実体の様態ってこたないでしょ？
とおっしゃられておりますが、
これは少々誤解をなさっておられるようですね。
といいますのも、
デカルトは人間を実体であるなどとは、
言ってはいないからなんです。
ご存知の通り、
彼は、
神という無限的実体のほかに、
神に依存するものとしての有限的実体である物体と精神を認め、
これら神、物体、精神の3つを実体としておりまして、
人間においては、
物体と精神の結合体であるとし、
松果腺(Corpus pinealis)がこれらを結びつけるものであり、
「精神の座」であると言っているんです。
そして、
>それとも物体と精神のような区別しかできないの？
とも言われておられますが、
これについては前にもどこかで書いたのですが、
デカルトの二元論は近世二元論ともいいまして、
それ以前はこれに関して明確な規定がなかったものを、
彼が初めて、
精神は意識（cogitatio）を属性とし、
物質は延長を属性と規定するし、
古来より言われてきた、
魂(プシュケー)としての存在を、
考える原理のみを有する精神である「私」に置き換えたという意義があるんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>656>>660
ありがとうございます。
実体は属性別に一つずつ…というか、物体と精神としてしか存在しないんですね（神はともかく）。
めちゃくちゃ誤解してました。

鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスが好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。

しかし、松果腺を持ち出してくるのは面白いなあ。
現在も松果体の機能は完全には明らかになってないし、その細胞が光受容細胞の名残を残してるってのもなかなか意味ありげじゃないか。

＞その細胞が光受容細胞の名残を残してる

これ、嘘なんだが。

たしかに光受容の機能は既に無いが、実質細胞を構造的に見たとき類似性があるってのは一応通ってる話じゃないの？

手元のPromedicaからの引用だが、
哺乳類以下の動物ではここに光受容器があり，松果体の細胞は外節構造とシナプスをもつ光受容細胞である．
哺乳類では光受容機能は失われるが，松果体の実質細胞は構造に光受容細胞の名残りを残す．ムカシトカゲでは松果体は第3の眼を作り，レンズと網膜をもつ．

もちろんこの外節には感光体名残の膜構造があるわけだろ。

　　 　 　 　 　 　 ∧＿∧
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　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
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＿_(__ﾆつ/　 MSX　 / .| .|＿＿＿＿
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　　　（´^ิ�u^ิ｀)　/　　 ⌒i
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＿_(__ﾆつ/　 MSX　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

怖いよー

怖いな

>>665
で、デカルトの説の補強にはなっていないんだが。

別にデカルトの説を補強するつもりはないよ。そもそもデカルト信奉者でもないですし。
ただそういう現代の生物学的なアプローチと照らし合わせてみて（ミーハーかもしれないが）「面白くないですか」って言ってるだけ。

別に僕は哲学一本で頑張ってるそっち系の人間でもないし、名のある哲学者を穿り返して哲学研究者を目指している人間でもないのでね。

>>664=>>669なのかしらないけど、あなたはその松果体についての議論によって何が言いたかったのですか？

仮に>>664さんだとすれば、それが嘘だと書き込まれた動機はそれこそなんだったのでしょうか？

グルってまだ生きてたんだね

>>670-671
信者、必死杉。

ｱｹﾞｯ　((((;ﾟДﾟ)))""" ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
電気用品安全法（PSE法)に対する署名サイト
http://www.jspa.gr.jp/pse/

ちくまの省察でましたね

本論だけだった＞ちくま省察。反論と答弁はまた未収録。
原語で読んだ方が早いかもしらんね。
一緒に買ったブルバキの数学史ではデカルト随分褒められてた。

4/7 ちくま新書589 デカルト入門 小林道夫

昔読んだ本（岩波新書だったと思う）でコギト命題を疑う説について
書いてあったんだけど、どんなものだったか忘れてしまった。
誰か教えてください。

「優柔不断こそ最大のあやまちである」
ってどの本に載ってますか？
アランの幸福論に引用されてたんだけど。

研究に対する忠実さ、純粋さのために無視、拒絶され誰にも相手に
されなくなったと思うのですが認めてもらうことが非常に困難です。
実際どのような被害があったのかといえば修士を4年半やった上に
誰にも相手にされなくなってしまいました。
初めの2年間は指導教官から無視、拒絶され、心身不調になり3年目の
前期は休学して一人で研究を続けそれを見せに行くと
今まで評価していなかったのは私が間違っていたと言ってきてそのときは
評価してくれ修了、進学の審査を受けたのですが
他の審査員が激怒したら一緒に態度を変えてしまい
全員の前で事実と異なる報告をしたようです。
2年間指導に従わず自分勝手に論文を書いてきた、という言い分を
だれもが信用しその審査が2年目であると勘違いし、生意気だという事になってしまいました。

>>680
スレ違い

>>679
その引用そのものとは違うかも知れないが、
狭い意味での知性の働きの問題とは位相を異にするいわゆる意志の重要性は、『省察』や『哲学原理』など、随所で述べられてるよ（意志の限界も述べられるが）。

>>682はアホだから安心しろ。
『方法序説』の第四部読むんだな。

間違った。
第三部だ。

>>672
いいですか、
最近忙しくて書き込んでいませんでしたが、
もちろん、
グルは、
ちゃんと生きているんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

ユングについてデカルト的に語ってください

>>686
明晰ではない。

デカルト「方法序説」を読む　谷川多佳子　岩波書店
って本持ってるんだけどこれってイイの？

なんでもいいよ

疑うことは疑えない
を解りやすく例える事が出来ますか？

ボクはどうしてボクが疑うことを疑うの？
我我を疑うを疑う、故に我（略
我我我を疑うを疑うを疑う、故に我（略

質問です。>>558さんのレスで

有機体と無機体を分けて考えなかったデカルトは
若い頃、幼少にして死んだ娘の似姿として人形を誂え、
フランシーヌと言って溺愛した

有機体と無機体をわけて考えなかったとあるんですが、
デカルトはこういったものを分けて考えたんじゃないですか？
当方、哲学を勉強し始めたばかりなので教えてください。

こんな感じかね。

スコラ的分類

鉱物　　無機物
----------------
植物　　+ 植物的魂
動物　　+ 動物的魂　有機物
人間　　+ 知性

――――――――――

デカルト的分類

鉱物
植物　　物体
動物
----------------
人間　　物体 + 精神

「我おもうゆえに、我存在せず」
というテーゼの方がただしい気がする。

この本を読んだ方はいますか？
どうなんでしょうか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901654756/qid=1152109772/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-8861490-7691543
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=998085832X

読んでないけど

＞現代人の生活意識や生活感情のなかに蘇らせようと、
＞特殊な概念を使わずに明晰な日本語により再現しようと試みる。
＞『省察』に働いている論理を歪めずいかに正確に、
＞理解可能な表現として現代の人々に届けられるか。

こういう姿勢好きだな。

知泉書館か・・・。面白そうだけど高いな。

すみません、デカルトは方法的懐疑を行う際に
世界の存在までも疑わしいものとして退けてますか？
非常に気になっております。本が見つからない・・・

>>694
それはない

>>699
その根拠は？

>>700
その前に>>694の根拠を教えてもらいたい

根拠もなく「〜は〜だ」と一言だけの結論を書き付けるレスが哲学板にはあまりにも多すぎると私は思うのですよ。
たびたび私もそうした結論だけのレスに会いますし。
で、そうした結論だけのレスにかぎって相手に対して否定的であるような気がします。

しみじみと同意。
でも、哲学そのものがそんなもんだと思われてる節があるからなあ・・・。
デカルトのﾂﾒの垢でも（ｒｙ

ですよね。
あと「にちゃんごときにそんなこと期待すんなよww」とかいうレスが来そうな気がするんですが、
やはり哲学者たろうとするならば、経験から何かを検証もせずに独断するようなことだけは少なくとも避けるべきだと思います。
そういうことは世の中のエライ人達にでも説教させておけばいい。

デカルトの凄さがちっともわからないんです。方法序説も何度か読みましたが。

例えばデカルトの哲学史的意義を三行でまとめろ、とかいわれたらどんなこと書きます？

哲学をメジャーにした開拓者。

教えを乞うならそれなりの態度があるだろ
おっぱいぐらいうｐしろバカヤロ

巨乳希望。
反対意見多いが乳輪多いの希望。

多い？大きいじゃなくて？マニアックだね

＞・・・創世記1日目、デカルトは世界を創造した。方法的懐疑によって、
＞懐疑するものとしての意識と、懐疑されるものとしての対象が生まれた。
＞そして意識と対象が世界となった。意識が対象を懐疑し、懐疑によって
＞意識の実在が保障され、それを保障する絶対的なものによって対象の
＞実在が保障される。

これはデムパですか？

>>701
人間は考えることによって、
「考える我」なんていう虚構に振り回されるんじゃないの？
つまり「われ」ならざるものを「われ」とおもいこむことによって、
「われ」が存在しなくなるということかな。

デカルトは我を我とし、生きる人を混沌の明示に落とし込んだ。

>>710
別に電波ということもなく平凡な説明でしょ。創世記とかよくわからんけどｗ
ちなみに自分のブログの宣伝かなにかなら、他所でしましょうねｗ

別にブログの宣伝じゃありませんけど。
鈴木基『ガザ、アルマワシ、スウィジ』から

＞意識の実在が保障され、それを保障する絶対的なものによって対象の
＞実在が保障される

ここ違うんですよね。デカルトが、われ思うゆえにわれあり、
というときに、「あり」というのは古典哲学的な実在とは絶対に異なる。
むしろそこにこそ新たな近代哲学の誕生をみてとらないと。
ともかく、この部分だけじゃなく、研究者でもない素人が、自分の感想文を
哲学とうたってのうのうと書き上げるだけの本を出版させる編集者の気が知れない。

>>714
君の感想文にもウンザリだ

2chなんだから感想文でもいいでしょう。ただ出版社が書籍として出版する
のであれば、哲学なら哲学研究者のチェックをうけてから出版すべき。
この鈴木という人は医者でしょ。研究者の目をとおせば、デムパであることは
明白。

>>716
文句なら出版社に言えﾊﾞｶﾔﾛ

〉717
鈴木基先生乙w

近代哲学の祖がデカルトであるというのは、決して間違いではないが、
そればかりにとらわれると、哲学史は単調なものになってしまう。

>>716
トンデモ哲学など掃いて捨てるほどある。いちいち研究者が
チェックしていたら身が持たんわな。
読む側がきちんとわかっていればそれでいいじゃない？

ごめん、実在との違いを説明してくれ。

結局デカルトはコギトエルゴスムの命題に至るまで悪霊に欺かれている可能性は否定していんだよね？
つまり、我アリのアリは、客観的＝神的に存在するのではなくて、私的に存在しているいうことを指している。
そして、私の同一性を保証する神の存在がそこから示されて、それにより悪霊の可能性は否定される。
…という程度の認識を私はしているんですけど。

>>720

欺きうるのは悪霊ではなくて神だろ。コギトに行き着くまでは欺きうる神を否定はしてないし。
何もかも否定しつくして、さらにそこから、神が欺きうると仮定しても、最後にそう思う我が残る。
そうして、コギトに行き着いた。欺きうる神を否定したのはその後で、これは、神の完全性から
導き出される神の誠実性による。

スコラ哲学の実在は、信仰によってもたらされるもの。
一方、デカルトは、明晰な知性が、すべてを疑うことによって、それを導く。
このとき、懐疑されるのは、われわれが疑わずに生きている世界のこと。
個々の、対象のことじゃない。世界が疑われた結果、はじめて、個々の、対象の実在が証明されるわけ。

＞意識が対象を懐疑し、懐疑によって意識の実在が保障され、
＞それを保障する絶対的なものによって対象の実在が保障される。
＞よって、世界は絶対的なものによって実在する。しかし、
＞意識が懐疑しなければ世界は実在しない。だから、世界はつねに
＞懐疑の過程を再現し続けなくてはならない。
＞『ガザ、アルマワシ、スウィジ』ｐ104

デカルトは決して絶対的なものによって実在を保障したわけじゃない。
それではスコラ哲学とかわりがない。

>>721
いや、まさにそういう意味で書いたんだけど。

>>722
ごめん、よくわからん。
『省察』読んで出直してくる。

>>720
『省察』のテクストは、persuasioとscientiaとの隔たりを慎重に勘案しないと読めない
というのが常識。
>>721はただのアホだし、>>722は無内容。

>>725
無内容？教科書的なことを述べたまでと思いますけれど。

>>725-726
うん、だから良くわからないなって思って質問したんだ。
教科書的な理解のはずの例の本を、皆批判している。
なんでかなぁ、俺の誤解かなぁ、と思ったんだ。

>>720
例の本？

>>728
＞意識が対象を懐疑し、懐疑によって意識の実在が保障され、
＞それを保障する絶対的なものによって対象の実在が保障される。
＞よって、世界は絶対的なものによって実在する。しかし、
＞意識が懐疑しなければ世界は実在しない。だから、世界はつねに
＞懐疑の過程を再現し続けなくてはならない。
＞『ガザ、アルマワシ、スウィジ』ｐ104

あ、違う。
俺の間違いだ。
>>721と>>722を間違えた。
すまない。
出直してくる

別にこのひとの本なんかどうでもいいわけですよ。
医者の日記と哲学もどきがごっちゃになったデムパなだけです。
ただ、こういう本が出版されて、平気で哲学書コーナーとかに紛れ込んでいる
現状を何とかしろといいたいだけです。

>>726
君は教科書の要約もままならないようだから
とりあえず出直した方がいいんじゃないか？

てゆうか、どんな教科書なんだか…

明晰な意識とか推論とか疑いとかは全て人間的条件のもとにあって、
人間抜きの絶対性とか実在は語れない。
それがカントの意見だ。つまり物自体。

いかにも2ｃｈ的なお返事ありがとうございます。
それで私のどこがままならないのかを教えていただきたいですね。
できればあなたの要約も。

>>729
「実在を保障する絶対的なもの」と言ってしまうと予定調和的な美しさを感じます。

なんでデカルトって日本の哲学者にウケが悪いのか？
なんでニーチェは信者的な人が日本には多いのか？

なんでベケットはデカルトを扱ったの？

いかにも２ｃｈ的な>>722の人は下らない本読んでせっせと感想文製造してる暇があったら、
せめてアンセルムスくらい読んでから出直したらいんじゃね？

〉〉736
ええ、ですから、私はそれでは中世スコラ哲学的な
解釈だといっているんです。
その程度のこともわからないで、
無内容だなんだとおっしゃるかたが、
約一名いるようですが・・
まあ2ch的にはスルーしろというところ
なんでしょうね。

バカはマメだなｗ

中世がどれくらいの長さだったかも知らないんだろ。ほっとけ
スコトゥス・エリウゲナもガンのヘンリクスもオートゥルクールのニコラウスも
みんな一緒くたの口だからｗ

むしろイブン・シーナーあたりのほうが
近世哲学に親しんだ人には興味深いかもしれない
といってみる。

必死だなｗ

方法序説ってどういうことなんですか？あとなぜパスカルはデカルトを許せなかったの？

>>745
デカルトの数学っぽい議論からパスカルは繊細さが感じられなかったかららしいよ。

数学っぽいも何も、解析幾何学の神じゃないか。

すんません、質問していいですか？早めの返答を望みます。
デカルトって結局、数学のことどう思ってたんすか？？？
信用できるの？出来ないの？
この人、神とか悪霊とかコロコロ言うことが変わって、もうオレ、気が狂いそうっすよ！！！！

>>748
デカルトはもともと数学に対して確実な理性の対象だと考えていたと思う。
ただ確実な知識を手に入れる上で、数学ですら方法的懐疑で退けざるを得ない。
※我思う故に我在り→神の存在証明→数学
この流れで数学を明晰な対象であると証明していった経緯がある。
だからデカルト的には数学は明晰明証な理性の対象ってことになる。
けれども※では神の存在証明がうまくいかないと、数学そのものの真理性はあいかわらず怪しいものになる。
んでデカルトの神の存在証明は間違いが指摘されてる。

なるほど…
最初、数学は「神が騙すかも」ということで懐疑に晒されていたように思うのですが
※我思う故に我在り→神の存在証明→数学
って流れの中で、「神は完璧である。我々を騙すはずない、故に数学も信用するに値する」となった、
ということでしょうか？
そんであれか。
「神って完璧だから、欺く筈なくて、数で計れる客観的な世界が、主観的で我の印象の中の世界と合致する」
つまり外的世界ってのは信用に足る、と。
んでその外的な現実と思考の中の現実をわけて、機械的唯物論、んで松果腺か。

時代背景とかあるんじゃないの？
その時代は無神論者は罪人だったから、あとから取って付けたように神に関する
考察を書かざるをえなかったとか。いや、よくしらんけど。

自然神学　啓示神学

西洋哲学は信仰と理性の辻褄あわせが主目的ですから、
デカルトが神の存在証明を試みたのは当然です。

だからデカルトの証明しようとした神は
信仰される神とは違うわけだが。

誰か『完訳・方法序説(3)』を見たことある人います？

卒論でデカルト勉強してるんすけど
難しくてよくわからんですね。
他人の思想を理解しなきゃならんという事に加えて回りくどい悪文
２回ぐらい読んでもちゃんと理解できないんですがこんなもんですかね？

数学は公理系を出発点とした一意的な定義や記号操作の体系だから
「正しい操作は正しい」ということだ。
実用面で数学的モデルを適用する場合、適不適があるのも当然だ。

　実体は神であると考え、神において精神と物体が実体であると考えられたのだが、
スピノザは神のみに絶対的な実体を認めた。
ライプニッツが永遠と物の世界を区別して、全てにおいて表面的な能力を認めており、
ヴォルフは実体が精神と身体の関係であると考えて、わざわざ物が無いと縮小化して
しまったのはどうしてだろう。精神の問題があったからだろうね。考える故に、物が
あるという伝統から、物にはモナド論を認められなかったんだろう。

アランの「デカルト」がイイせん行ってるとおれは思うね。

お子様向きだからおまえには丁度いいだろうよ

「ゆえに」の使い方を間違ったか、
それぞれの我が異なるのか、どちらかだ。

「思う」に我は要らない。
それを我と呼ぶとして、
思う我には今しかない。

ttp://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/114436.html

デカルトの暗号手稿 
Descartes’Secret Notebook 
 
アミール・D・アクゼル（著） 
水谷　淳（訳）  
 
ISBN：4-15-208762-5　刊行日：2006/09/22 

「方法序説」は、哲学をやってるような人間みんなが
言いたいことをそのまんま文字にしたような印象がある。
ものを書く全ての哲学者にとっての「序説」ではなかろうか。

ａｇｅ進行

何度読んでもデカルトがどうしてこう考えてしまうのかと理解に苦しむ。
明晰とも思えない。が哲学は明晰ではなく詐欺みたいなもんだから、
この程度でも明晰と言われるのかな。

我思う、故に我ありって簡単に言うとどうゆう意味？

そのまんまの意味だよ。
ある種の観念論者はこういう考えに救われる。
「我思う、故に我あり」が正しいのなら、それを絶対的な前提として演繹していける。
つまり自分を中心に世界が広がっていく、認識の光に照らされていく。

要するにしごく自分本意の考え方を自身で気付き、自身から認めさせようと言う考え方の元となる、考え方なのかな
考え方のおお元の存在は、そう感じてるってゆう事の確認めいた事なのかな

考え方の大本の存在って何だ？

別に自分本位とかそういうことじゃない。
数学だろうが科学だろうが日常生活だろうが、疑えばもしかしたら単なる夢物語なのかもしれない。
だけどどんだけ疑っても、疑っている自分が何かしらの形で存在しているのを疑うことはできない。
この世や自分の肉体が夢や幻だとしても、その夢や幻を見ている自分の魂が夢や幻であるなんてことは考えられない。
だからこの原則をまず据えておけば、まるで平行な直線は交わることがないという公理と同じように
間違いえない明晰な知識体系を作れるはずだとかいう妄想をしたわけ。
そしてボコボコにされたわけ。

今読めばデカルトなんて痛いちょび髭おっさんだよ。
あんだけ俺は確実な知を云々とかいっておきながら、神は私を騙すはずがないとか
嘘八百やりはじめて、挙句には「物質は火のように重さのないものもあるから主属性は延長である」とか
「真空は存在しない」とか、でたらめを言いたい放題。

そしてスピノザとライプニッツはデカルトをボコボコにやっつけて、この二人は今でも多大な影響力を残す。
デカルトは負け組。
哲学史上で必要だった憎まれ役を買って出た勇気だけは褒めてやりたい。

自分の哲学をボッコボコにされるなんて人格を全否定されてようなものなのに自ら憎まれ役を買って出るような事はしないと思うな。
俺なら堪えられん。
只、本当に全てのものを懐疑して捉えていたなら、その感情すらも大した事の様には思わないだろうな。
デカルトって困ったおっちゃんだったんだな。

>>772
そんな事を恐れているようではまだまだだな。
ゲーテでも読め。

>>772
デカルトに限らず哲学とは人格を形成する本質的な部分に触れる事だと思うよ
堪える耐えられないでは無くて、自分の内なる精神の解放だと思えば、むしろ無限の世界への冒険心をかきたてられる悦びの方が色濃いぞ。

>>773-774
堪えられんとゆうのは皮肉みたいなもんだったんだが、レスありがとん。哲学書なんて殆んど読んだ事はないだが、ゲーテか読んでみるよ。
ただ哲学って自問自答して自分なりの考え方で見つけていくものだと思って来ていたしそう思っているから、ぶっちゃけあまり本には興味が無かったんだよな。ただ良い機会だから読んでみるよ。

疑う事から真実が見えるって感覚は、天邪鬼さんだよね

>>775
俺も思ってた。というより今も思ってる。
でも、何千年も前から人が考えてきたことを顧みず自分の思維だけで真理に辿り着こうというのはハッキリ言って自惚れなんじゃないかなと思いなおした。
だから自分の哲学の補足として哲学書を読むことにした。
自分が考えていたことをもっと分かりやすい言葉で語ってくれていたりするから助かるね。

哲学ってそれこそ人の数だけ形があって真実があるよね。そして、自分の中でも未開拓な部分が幾らでも出てくるよね。己の中の自由を探しに自分なりの旅に思いをはせる。哲学って素晴らしいぜ！

ある意味学校での勉強よりも哲学にはまってしまったときがある。お陰で勉強は駄目になってしまったが屁理屈だけは達者になり社会に出た時いろいろと役にたったと感謝している部分が大きいな。

うおー！見たことも無い良スレになっているｗｗｗｗｗ

お前みたいなやつが糞スレに変えていかなきゃ良スレのままなんだよ

たとえば、『エネミー・ゼロ』って、「我思う、故に我あり」じゃない？
デカルトの『方法序説』を読むと、『エネミー・ゼロ』がわかりますよ。
あれは『エネミー・ゼロ』の解題の本だから。

（『方法序説』について）
とにかく、当時の僕は本当にびっくりした。そんな「哲学」っていう概念にね。
だから僕、デカルトを読んだ次の日に職員室に駆け込んでカトウ先生に「覚醒しましたっ！」
っていうことを宣言したのね。そう、あのとき、「覚醒」っていう言葉を使った。
「みんなこういう中学生の時期に覚醒するんですか？」みたいなことをカトウ先生に尋ねた。
（中略）クラスの友だちとかにも、「覚醒した？」って訊いて回ったりしたね。

飯野賢治氏　『ゲーム』より

どれだけ、彼がその時代にあってその時代を変革したかわからない
ということは勉強不足なだけではないかい？
日本の学者はいわずもがなだが、欧米の学者の書いたデカルト論を読んでも
彼等が本当にデカルトの言っていることを理解しているとは思えない。

デカルトの発想の原点は「方法序説」の中に明記されている。
しかし、凡人にはそれがあまりにも当たり前過ぎて見過ごす。
その当たり前過ぎるように見える（実はそうではない）ものは彼をして
彼に「少しでも疑いがあれば否定する」という方法をとらせた。
これこそ科学の精神である。オカルトが今のようなオカルトとしての扱いを
受けていない時代のことだから、これはすごいことなんだよ。

実は、デカルトの思考法は紀元前５００年に釈迦がやっている。
どういう思考かというと、過去の自分と現在の自分の感情や信念や嗜好の比較
をして、その差異がなぜ生じたのかを思念するという方法だ。
これは簡単なようでむずかしい。一瞬間でも自分を過去に戻せるかといったら
凡人にはできない。

心は、
人の心は、いずこへか・・・・。
探して、僕も西へ東へＷ

>>784の続き
まだ彼等に到達するには次のステップが必要となる。これがすなわち歴史上数人しか
出現しない理由である。
過去の自分Ａと現在の自分Ｂを比較して考えに違いあるならば、少なくとも
どちらかが間違っているということだ。そこで自分自身が実は間違いだらけで
あり間違いに満たされた入れ物みたいなものであると気づく。
今の自分が過去の自分よりより正しいという保証もない。
こういった段階まで進んでやっと彼等に辿りつける。

スコラ哲学の流出説みたいだな。

ヘラクレイトスの万物流転の事じゃないの。

中公クラシックすの省察よんでるうんですが、
神の存在証明２（ｐ７２最後らへん）で
「すでに前に述べたように原因のうちには結果のうちにあるのと少なくとも
同じだけのものがなければならないのである。」て書いてるんすけど
すでに前に述べたってどこに書いてるんす？めっさ前の方よんでも
みつからんのです。ｐ６０の熱、石の観念とこすか？

あとよく「自然の光によって明白である」っていってますが
この自然の光ってなんです？

あと神の存在証明２がいまいち理解できません。
説明できればおねがいしたいっす。

どれでもいいんでレスおねがいっす。
教えてクンでした。

hosu

デカルトの神の存在証明は、ただのオナニーだろ。
証明にすらなっていない

同意

彼の独特な人体認識とはなんぞや？

筋肉の収縮によって心臓が血を送り出すのではなく、
心臓が熱を持ってて血液を膨張させて、
それによって心臓が膨れて体中に血を送り出す。
っていう説は独特だと思うよ。

>>794
『方法序説』にそんな記述あった気がする。

そう、方法序説の第五部

俗に言う反射においての彼の解釈がわからない……

ちくま新書のデカルト入門ってどうですか？読みやすいですかね。

で、カルト

test

age

ほす

結局conarionってどういうこと？

新しいデカルトにはかんどうしますた

デカルトってなんで諸悪の根源とか言われてるの？

デカルトはヨーロッパ哲学史」の一段階として歴史的にとらえないと「理解」できないよ。真に合理的なものではないからね。

方法序説の５章と６章って必要ある？

デカルトって、本当に神の存在を信じていたの？
カントは多分信じてなかったと思うけど。

>>767
考えることだけが、自分のなす事で､感情､雰囲気等は外部に騒乱されて起こる
あやふやなものだから認めない､という、ある種無責任な自己表明だと思うが･･･。

なんでまともに読んだ事もないようなアホが
無責任に自己表明するのかね

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）SNSI研究員の新刊『グズな大脳思考デキる内臓思考』を紹介します。
浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。
副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

日本の知識階級が「ヨーロッパ近代思想と哲学」について、知っていることと言えば、本当にわずか、以下の、
「大陸合理（たいりくごうり）主義（デカルト）ｖｓイギリス経験論（エンピリシズム）思想　」というコトバ
だけだ。本当に、このコトバだけだ。
本当に、これだけしか知らない。インテリを気取っている連中でも、たったこれだけしか知らない。それほどの
土人どもです。そして、その中身の、「では、デカルトという思想家は、何を言った人ですか」と言うと、
「我思う、ゆえに、我あり」コギト・エルゴ・スム　Cogito ergo summu .で、”I think , therefore I am ." だ、
と答える。これだけだ。たったこれだけだ。
今の今でも、これ以上のことは誰も知らない。知る気も無い。誰も教えられない。だから誰も分からない。
本当に、実感を伴って、デカルトや、スピノザや、ジョン・ロック　や、ヒュームの言った(書いた）ことが、
「分かる」日本人は、知識人層を含めて、ほとんど存在しない。
だから、副島隆彦は、いつも怒（いか）るのだ。「この程度の土人どもの国だ。この程度の！」と。
それで、私の周りにいる弟子たちにあたり散らすことになる。彼らにしてみれば、いい迷惑だろう。

>>810
おまえがしてみせろよｗ

あ、
「人類の月面着陸はなかったろう論」副島隆彦
で超弩級の赤っ恥をぶちかました副島さんですね

陰謀論が大好きな方のようで
トンデモ力を発揮して
がんばっていただきたいです

助けてください。。

方法序説3章の『第一の格率は〜』から『第二の格率は〜』の前までで、デカルトがもっとも言いたいことをまとめないといけないんですが…わかりませんorz

ちなみに岩波文庫から出ている訳のを読んでいます…

デカルトの精神・神・物体の　物体で、
「物体から延長というものを取り去ってしまえば物体というものは決して考えられることができない」
の、「延長」ってどういう意味ですか？
初歩的な質問ごめんなさい、おねがいします

物体は、神によってつくられたでしょ？
その物体っていうのは瞬間瞬間で存在するんだよ。神は一生懸命ひとつの同じ物体をだだだだだーって瞬間的に完璧に創ってるの。
りんごを見て、次の瞬間もそのりんごは変わらず同じものでしょ？それは神が頑張って次の瞬間もおなじりんごを完璧に創っているからなんだよ。そしてまた次の瞬間も、そして次の次の瞬間も同じりんごであり続ける。
だから物体は延長するっていう表現なんだよ。


たぶんね。

ワロタ

物体はその空間のことだよ

>>814
自分で考えろ、バカ

んで、何大学なんだ？

オカルト

オカルト大学？

デカルチャ

　　　.　　　 /|,,,,,,/|
　　　　　　（　・ω・） 　
　　　　＿＼(＿¶¶＿
　 　／　　─　 　 ─＼ 　
　／ 　　 （●）　 （●） ＼　　　中の人など居ないお
　|　 　　 　 （__人__）　　　|
　＼　　　 　 ｀ ⌒´　　 ／
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>８１５　　　延長というのは　空間的な広がりのこと
　　　　　　　　全ての物体は、どんなに小さいものでも何らかの
　　　　　　　　広がりを持つ。広がりを一切持たない物体など
　　　　　　　　存在しない。
　　　　　　　　だから延長＝広がりは物体の持つ　不可欠の性質
　　　　　　　　そういうことをデカルトは言っていると思う。

なぜデカルトは広がりとせずに、エクステンシオ、延長という
引延ばすような言葉を使ったのか。物体を、原点0から無数の線分を
引いていくようなイメージで考えていたのだろうか。広がりと表現する
と、物体について計算がしにくい。明晰に物をとらえるために、座標軸を
考えて、原点から線を引くと考えて、延長と言ったのか。
デカルトに詳しい人がいたら教えてください。しかし、このスレに、
僕の疑問に答えられるほどの実力者は居ないようにも見えますが。

>>825
じゃあ聞くなアホ

エクステンシオて広がりのことだろ・・・
わざわざ原語を併記するのは
日本語の語感に引きずられないようにするため
だろが。

>>827
>エクステンシオて広がりのことだろ・・・

ソースよろ

出たよバカｗｗ

>>829
>出たよバカｗｗ

ソースよろ

全然知識ないんだけど、なんかエクテンションて、拡張するみたいな、
主体が客体を動かす、みたいな、運動性のニュアンスない？
漠然と広がりというより。まあ、語源は同じだと思うけどさ。

extensio, onis, f.,
extension, the act or process of extending, or the
state of being extended, a reaching or streaching out, as in space,
time, or scope

>>831
ソースよろ

デカルトは広がりと広げることという、ニュアンスの差には
拘らなかったって事？何言ってるのかよくわかんないね。

>>834
ソースよろ

ソースよろって？

頭悪い奴は吉本リューメーでも読んでいたら
いいと思うんだな

>>837
ソースよろ

まずはデカルトを読みなさいと言われたから今読んでるんだけどｗ
吉本隆明は難しくて何を言ってるか分かんないｗ

「すべての人が苦しまなければならぬとしても、その場合、子どもにいったい何の関係があるんだい、ぜひ教えてもらいたいね。何のために子どもたちまで苦しまなけりゃならないのか。何のために子どもたちが苦しみによって調和を買う必要があるのか、まるきりわからんよ」
「お前に建物を作ってもらう人たちが、幼い受難者のいわれなき血の上に築かれた自分たちの幸福を受け入れ、それを受け入れたあと、永久に幸福であり続けるなんて教えを、お前は認めることができるかい」
http://www.geocities.jp/ongwanji/

デカルトの名言「それはまだ疑える。」

『方法序説』第四部

この地で行った最初の省察について語るべきかどうか、わたしにはわからない。
というのも、それは極めて形而上学的で、普通一般から離れているので、すべての人の好みには合わないかもしれないからだ。
だが、わたしが選んだ基礎が十分堅固であるかどうか判断してもらうため、
それについて語ることは、ある意味わたしの義務であると気づいた。

生き方については、ひどく不確かだとわかっている意見でも、疑う余地のない場合と同じように、
時にはそれに従う必要があると、わたしはずっと以前から認めていた。
これは先にも述べたとおりである。
だが当時わたしは、ただ真理の探究にのみ携わりたいと望んでいたので、
これと正反対のことをしなければならないと考えた。
ほんの少しでも疑いをかけうるものは全部絶対的に誤りとして廃棄すべきであり、
その後で、わたしの信念のなかにまったく疑えない何かが残るかどうかを見極めなければならない、
と考えた。

こうして、感覚は時にわたしたちを欺くから、
感覚が想像させる通りのものは何も存在しないと想定しようとした。
次に、幾何学の最も単純な事柄についてさえ、推論を間違えて誤謬推理を犯す人がいるのだから、
わたしもまた他の誰とも同じく誤りうると判断して、以前には論証と見なしていた推理をすべて偽として捨て去った。
最後に、わたしたちが目覚めている時にもつ思考がすべてそのまま眠っている時にも現れうる、
しかもその場合真であるものは一つもないことを考えて、
わたしは、それまで自分の精神のなかに入っていたすべては、夢の幻想と同じように真でないと仮定しよう、と決めた。
しかしそのすぐ後で、次のことに気がついた。
すなわち、このようにすべてを偽と考えようとする間も、そう考えているわたしは必然的に何ものかでなければならない、と。
そして「ワレ推ウ、故ニワレ在リ」というこの真理は、
懐疑論者たちのどんな途方もない想定といえども揺るがしえないほど堅固で確実なことを認め、
この真理を、求めていた哲学の第一原理として、ためらうことなく受け入れられる、と判断した。

私を最初から前提しているとしか思えない。
「すなわち、このようにすべてを偽と考えようとする間も、そう考えているわたしは必然的に何ものかでなければならない、と。」
この部分に大きな飛躍があって、それを後世の人々が色んな解釈で埋めてきたんだろうか？

「方法序説」野田訳中公文庫　読みやすい
「哲学原理」桂訳岩波　所々読みずらかった
「省察」山田訳ちくま　資料豊富労作
上の三冊読んで面白かったから解説本読もうと思って古本屋で4冊買ってきた。
「新しいデカルト」渡仲幸利700円、今読み中激面白い、
「デカルト」アラン650円
「デカルト」野田又男岩波新書200円
現代思想　特集デカルトの世紀550円

これは偽りかも、あれも偽りかもって感じで、でも私はある、と気づくということだけど、
これらの懐疑は私を前提として可能になっていたんだ、
と気づくべきトコじゃないの？

ccncnc





ghddhghdggh






jrtuttutu






gjjfgfjf





ddfhjf

デカルトの翻訳者はｳﾝｺだな。ろくな日本語の文章になってないし　読みにくい。

principia philosophia のテキスト、gallica 以外でありませんか？
つまり 文字ファイル
お願いします。　

>>846
私を前提として可能になったことに気付いたから
「我思うゆえに我在り」なんじゃないの？

デカルト＝唯我論＝唯心論＝二元論＝唯物論＝無神論＝有神論＝善人論＝独善論＝極悪論＝悪人論＝中立論＝哲学論

よくデカルトを唯物論に結びつけてる論を見ますが、
「我思うゆえに我あり」という言葉は、唯心とか唯識とかの考え方だと思うのですがどうでしょうか

唯物論じゃないだろ自由意志があるっていってるから
動物や人間も体はものだけど精神だけはものじゃないんじゃないの

唯物論＆唯心論＆唯識論＆二元論＆無神論＆有神論＆自由意志＆精神世界＆人体哲学＆野生動物＆霊能力者＆善人論＆悪人論

sage

疑う事を疑う訳だからキリがねえ（´ω｀）

岩波文庫　『情念論』　デカルト/谷川多佳子　1/16　¥693

情念論文庫ででるのか、第三部の道徳のこと美しい文章で好きなんだよな
ストア派の影響も受けてるみたいだね

意外と保守的

中公文庫にあるだろ

例え、どのような結論に至ろうとも、自分の思考の道筋に忠実にしたがう。
自国の法律を犯さず、祖先の宗教を守り、賢人たちの生きざまにしたがう。

この「したがう。」がネックだね。

人気ないね
めっちゃ偉人なんだけど

だな
今まで知った哲学で人生を生きていくので一番役に立ったのが
ストア派の教えとデカルトの方法なんだけどな
一番好きな哲学者だ

はじめまして｡みなさんはデカルトとホッブスの最大の相違点は何だと思いますか？

デカルトをまとめて読もうと思いましたが、方法序説のトンデモぶりにひいてしまいました。
他の本でなにかいいのありますか

>>864
デカルトはフランス人で、ホッブスはイギリス人だ。

>>865
「序説」、「試論」、「哲学原理」みたいに自然科学を扱ってる本は、
科学史に興味のある人間以外にはトンデモだよな。
同じトンデモでも「情念論」あたりは読みやすいんじゃないの。
岩波文庫で新訳が出るみたいだし。

>>865
方法序説そんなにトンデモだった？
すごくいいと思うんだけど、
精神指導規則とかも今読んでも得る事多いと思うよ

方法序説は唐突に神様が登場してくるのがなんとも…
私は存在する！までならかっこいいんだけどな。

なら、省察の第二省察までと精神指導の規則あたりがいいかもな

>>869
デカルトの神は、宗教的な神とは異なるわけだが…。
あと「私は存在する」ことだけで満足するなら、デカルトを読んでもつまらないと思う。
超自然的な「神」について考えるのがデカルトの面白さじゃないか？
「神」ということばに抵抗があるなら、「無限」とか「完全」と読み替えても、まあよし。

其処はだけど役に立たないんじゃないかと差し掛かる前に疑ってしまう私。
｢無限｣、｢完全｣は言葉で語れるものなのかどうなのか･･･
その神に対する思考が地に足付いてるかどうなのか･･･
まず俺の頭が付いてってるのかどうなのか･･･
内容にか、スピードにか含め。

という方法序説読みかけの私。

>>872
まあ、『方法序説』では「神の存在証明」はあまりされていないからね…。
デカルトの神について理解するには、やっぱり『省察』か『哲学原理』を読むしかない。
「私は存在する」、「私以外のものが存在する」ということから、
「私」と「もの」を生み出す原因となった、「存在」がなければならないと考えられる。
この「存在」を、神とか無限とか完全というわけ。ちょっと乱暴な解釈だけどね。
でも、こういうことを頭に入れた上で『序説』を読んでみると面白いと思うよ。

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/0/3361350.html

新訳ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

サルトル存在と無も文庫出たよ

情念論の紹介での等号の使い方にびびった。公式サイトがこんなでいいのか。
保守的すぎる？

心身問題はデカルト哲学において大きな矛盾として残った
という記述があるのですが、簡単に言うと、何がどう矛盾なのでしょうか

>>877
身体と精神は共通なものを一切もたないのに、
どうやって精神は身体を動かすのか。
また、どうやって身体の状態が精神に影響を与えるのか。

>>877
我思うの「我」に身体（目とか耳とか）が含まれるのか？
という疑問のこと。

考えている我と、我ありという存在は、別次元の理論だから。

さあて

哲学の第一原理万歳！
「我思う、故に我あり」

我思う、故に我ありと言うのは、何かの原理原則だとすれば非常に曖昧模糊と
している。デカルトが我思うという状況からのみ導かれた結論でしか無い。
思う我が我を認めないのは客観的な誤謬であるのは自明だがその客観性は
デカルトのような我が認識する客観性であって万人のそれでは無い。では我がある
という事の客観性はそれを認識する我によって違うのかそれとも我に関わらず
普遍なのか。デカルトの残した言葉だけでは解決出来ない。

>>883
そこで神の存在証明ですよ、あなた。
第二省察までしか読まずにデカルトを批判するのはフェアじゃないよ

>>884
デカルトの著述は読んでいない。ところでデカルトは我と言う言葉を何の意味で
使用したのか。彼が我と言う時に示すのはデカルト自身ではないのだらうか。

>>885
だからデカルトを読まずにデカルトについて云々するのはナンセンスだって。

>>885
ヒントをやるよ。
自己（我）の存在を確信できない者が、他者（他人や物体）の存在を確信できるものだろうか？
つまり「客観性」を根本から論じるためには、まず「主観」が問われなければならないということ。
そもそも、「客観」を自明とすることに疑問を感じないのであれば、デカルトを読む必要もないのでは？
デカルトの目的は、「我の存在証明」ではなく、「数学的自然学の哲学的位置づけ」にあるのだから。

あと>>884>>886のいうことは全面的に正しい。

http://syumitetu.exblog.jp/5025625/
哲学者の木田元氏は、『ハイデガーの「存在と時間」の構築』（岩波現代文庫、2000）で、日本の西洋哲学研究における「初歩的な無知」について書いている。
　それは「主観 subject と客観 object」の概念がデカルトからカントにいたる間に逆転した、ということだ。

　中世では subjectum はアリストテレスの「基体」（hypokeimenon 下に置かれたもの）のラテン語訳として使われていた。objectum （アリストテレスの antikeimenon のラテン語訳）は、心に投射（object）された事物の姿、つまり今で言う観念のようなものだった。

　この両語は、今日のように対をなしていたわけではなかったが、18世紀のカントの時代に意味が逆転した上で対にされたのだった。神の後ろ盾が必要だった理性が、その後ろ盾を必要としなくなった時代だ。

　当然、objektiv という形容詞の意味が変わってくる。デカルトの realitas objectiva とカントの objektive Realitaet とは形は似ているが意味がまったく逆になってしまうのだ。
　デカルトの語は「心に投射された事柄の内容」で、イメージの中で思い描かれただけの内容。カントの方は「客観のうちに現実化された事柄の内容」で、「現実性」と同じだ。これにあたるデカルトの語は realitas actulias。

　それが現在までの日本の訳書ではどちらも「客観的実在性」と訳されている。

細かい議論かもしれないが西洋哲学では基本的なことだろう。
(略)

　問題は「主観と客観」という近代的な見方が、歴史の上で逆転したことについて今までの日本の哲学界すべてが気がつかなかったのか？　という疑問だ。

　まさか、そんなバカなことがあるんだろうか？

>>884
いやそうレベルの話じゃないな
『省察』に「我思う、故に我あり」っ書いてあると主張していることが
そもそも大嘘でアンフェアなんだね

>>888
『反哲学入門』（新潮社、２００７）にも再掲してる内容だな
木田先生はよっぽど気に入ってるんだな そのネタ

つか有名な話でしょ。その転倒話は。
木田元さんの哲学史は、ハイデガー由来だね。

http://www.geocities.jp/bhermes001/bookplan.html
2008. 5. 11 日

http://syumitetu.exblog.jp/5025625/


　以下の引用は1930年代の日本の哲学者の著作からだ。チャンと書いてある。

近世哲学の特色は、認識論の名の下に、主観と客観との或る種の対立を仮定して出発することである。
そしてその際、客観とは多くの場合、自然や物その他であるが、主観は之に対して、意識・観念（自覚・
自我・理性・精神・イデー・等々）・を意味しているのが常である。元々、少し古い時代には Subjekt な
るものは今日の言葉で云えば却って客観的な主体を意味し、Objekt は単に主観的な表象を意味したにさ
え過ぎなかったのが、近世の所謂主客対立という根本仮定に来ると、Subjekt は主観、Objekt は客観、
ということに変って来たのである。それは人々の知っている通りである。
（戸坂潤「物質の哲学的概念」、『現代唯物論講話』戸坂潤全集第三巻）

　「それは人々の知っている通りである」と念が押してある。

　知らなかったのは、唯物論を敵視し無視してきた観念論哲学者たちだけだったのだろうか?

subjectの意味の転倒は歴史的にはカントによるものだがデカルトにも責任がある。

「"主観的"は否定的な意味で、"主体的"は肯定的な意味で使われる‥…このようなsubjectの両義性は、
デカルトの「われ思う故にわれ在り」から生じたのである。」(講談社学術文庫『探究2』柄谷行人pp132)


参考図（デカルト『人間論』より、邦訳『デカルト著作集４』p271掲載の図）：
http://pds.exblog.jp/pds/1/200708/20/41/a0024841_15461527.jpg
デカルトは脳の中にある精気を出すという器官（腺）をUではなくH（腺H、腺は松果腺＝Glandula pinealis
; Corpus pinealeのこと）と表記している。
http://www.hyperkommunikation.ch/personen/descartes.htm

こうしたアポリア、、、
つまりデカルトが示唆したアポリアを探究する生理学の発展が先述の転倒を自明化したのであって、
そのことは現代において哲学はその内部で自足できないことを指し示している。

結局のところ方法的懐疑の意義ってなんだ？

教えてくだせー。

>>895
ありとあらゆるものを疑い抜き、これ以上
疑いえないものを真理として取り出す方法だよ。

デカルトの心身二元論の難問に対して、心脳同一説はどうやってその難問を解こうとしたのか教えてください。(できれば、心身二元論の難問の説明もお願いします。)

レポート臭いんですけど。

図書館行って「岩波哲学・思想事典」を調べてみな。すぐ回答が見つかるから。

>>899
今少し教えていただけませんか?

>>900
やなこった。
レポート課題くらい自分で調べろ。

>>897
レポートだって前提でレス。

課題の趣旨は、

心身二元論についてどのような難点が「考えられるか」、心脳同一説に立てばその難点に対してどのような解答が与えられると「考えるか」

ではなくて、歴史的にデカルトの心身二元論に対してどのような難点の指摘と克服の試みがあったかといういわば「哲学史」を踏まえて答えよということでしょ？
ならやっぱり>>899さんが言うようにちゃんと事典や文献に当たらなきゃだめだよ。
事実関係のソースが２ちゃんのレポートって・・・。

>>901-902
ご指摘の通りです、すみませんでした。
あれから本を調べたりした結果､なんとからしい文章を作ることができました。
載せるので問題ありだったらご指摘下さい。

>>903の者です。
心身二元論はデカルトが提唱した、精神(心)と物体(身体)は全く異なったあり方をしている実体として区別されるという考え方である。
しかし、この考え方には、心と身体を�@全く別の存在�Aまた相互作用している、と同時に主張すると、心(意思)という秘物理的な存在が物理的な運動を引き起こすことになり、それでは因果的閉包性を否定することになるという難問があった。

続きます｡
そこで心脳同一説は、心と身体は同じ領域に属するものと考え、また心＝脳と捉え、それらは両方物体で、脳という物体が身体という物体の運動を引き起こすと主張し、因果的閉包性を肯定することで心身二元論の難問を解決しようとした｡

続きます。
しかし心脳同一説にも難点があった。それは単純に心と脳の間にタイプ同一説を主張し、その機能的な連関を考慮していないという点であった。


長々とすみません。
どうでしょうか?

デカルトの明晰判明性ができる過程はどんなものだったのか？

デカルトのいう我には観念は含まれているの？

あと、明晰判明に認知する能力は含まれているの？

我＝実体
観念＝様態
明晰判明に認知する能力＝属性

様態と属性という言葉はここではどういう意味ですか？

我の属性、世界の様態、ですか？でも懐疑の過程では世界は存在しないことになってますよね・・・。

まさか、我の様態ではないですよね；；

>>910
我（res cogitans）の様態（modus）に決まってるでしょ

そうですか。ということは、デカルトは我を思唯するものと言っていますが

その中に、思唯する能力、思唯する作用、思唯する対象（観念）がすべて含まれるのですか？

それと、明晰判明な認知というのは、我を思唯するものとする限りでは思唯のなかのひとつなのでしょうが、

明らかに、他の思唯よりも高次で、明晰判明「だと思っている」というふうにして、明晰判明以外の思唯に収斂されることは

決してない

と考えてよろしいでしょうか？

>>912
＞その中に、思唯する能力、思唯する作用、思唯する対象（観念）がすべて含まれるのですか？
そうだお。

＞明らかに、他の思唯よりも高次で、明晰判明「だと思っている」というふうにして、明晰判明以外の思唯に収斂されることは
＞決してない
明晰判明（clara et distincta）な認識ってのは、「思惟する我が存在すること」とか、「三角形の内角の和が二直角であること」とかだからねえ。
数学的真理については永遠真理創造説とかを持ち出せば、明晰判明性を何らかのしかたで否定することができるかもしれないけど、
原則的に、明晰判明な認識ってのは、疑う余地がこれっぽっちもない認識のことだと考えていいんじゃないの？

表象観念が我に含まれるのは心身二元論にとってダメージになりはしないのでしょうか？

我が表象観念を含んでいて、その表象観念がのちに実在世界を表していたと明らかになるのだから、

のちには我と実在世界が表象観念を通して結びつきますよね。

働かす神がいたとしても、家賃を払わないで食費も出してもらえるので生活できることは疑い得ない。

直観は思唯にはいるのでしょうか?

>>914
デカルト自身は心身二元論じゃないから問題なし

>>916
思惟実体が直観しないとしたら、数学的真理を認識できないことになるでしょ。
公理主義の立場にでも立たないかぎりは

なるほど。

しかし本人が言ったのでないにせよデカルトがエリザベト王女に出した手紙の内容を心身二元論というのでは？

>>918
＞デカルトがエリザベト王女に出した手紙の内容
1643年6月28日付のエリザベト宛の手紙を読んでごらん。
そうすれば、デカルトは〈精神〉と〈身体〉の二元論者じゃなくて、
〈精神〉と〈身体〉と〈心身合一〉の三元論者だってことが分かるよ

う〜ん・・・。

それでも精神が肉体とは独立してでも存在しているとするという意味での心身二元論の内容は

保存されているように思えます。。

>>920
難しいところだよね。〈精神であるかぎりでの精神〉と〈身体であるかぎりでの身体〉は互いに独立に
存在しているけど、心身合一であるかぎりでの精神と身体は感覚を通してそれぞれの性質を共有している
という説明は、特に『省察』を読んだあとだとかなり奇異に感じられると思う。

けど例の書簡の内容を念頭に置いて『省察』をもう一回最初から最後まで読み通してみると、
デカルトが方法的懐疑を通して最終的に取り戻そうとしたのものは、
この〈心身合一〉の次元だったんじゃないかとも思えてくる。

なにしろ方法的懐疑の出発点が〈精神であるかぎりでの精神〉なわけだから、
それと〈身体であるかぎりでの身体〉との区別を強調しないことには話が進まないわけで、
どうしても第2省察で展開される心身の実在的区別の話に目が行きがちだけど、
最後の最後に、第6省察が一種の感覚論になっていることからも、『省察』の最終目的は
そうやって区別された〈精神〉と〈身体〉がいかに合一しているかを示すことにあったと
言えるんじゃないかと思う。

この点が見過ごされて心身の「区別」のほうこそがデカルトの最終的な立場として取り上げ
られがちなのは、心身合一という概念自体の難解さ（デカルト自身も心身合一は日常的な
コミュニケーションの中で理解されると述べて、理論的な説明を避けている）と読者の怠慢さ
（第3省察くらいまで読んでデカルトを理解したつもりになっている読者が多すぎる！）の
せいだと思われる。

様態や属性自体は存在するといえるのでしょうか。

例えば思うことが存在するとか、延長が存在するとかです。

それとも存在という語は実体に対してしか使えないのでしょうか。

デカルトで重要な本３冊選ぶなら？

>>922
「存在する」というのは esse なのか、existere なのか？
それでだいぶ違ってくると思うが。

どうなんだ？

>>924
入門書で見落としたらしいね。
esse−状態と存在を表わす。
existere−実在する存在のみを表わす。
*観念の中での存在のように、実在以外の存在は基本的にはesseを使う。

>>926
こんなん見っけ。

63 名前： ８ 投稿日： 2000/10/22(日) 22:47
（続き）
まず「存在」という用語と「実在」という用語は区別すべきでしょう。
「存在」（英語でBeing）と言う言葉で何らかの対象的なモノすべてを呼ぶことにしましょう。
現に知覚されているのも空想されただけのものも考えられたもの何らかの点で存在します。
たとえば「幽霊は存在するか？」との質問には少なくともそれを空想（表象）できる以上、
「はい、但し私の空想としてね。」と答え得ます。

次に問題の「実在」（英語でReality）という用語ですが、それは「何らかの場所を指定できる存在」と定義しましょう。
「幽霊は実在するか？」との質問には、それを信じていなければ私の頭の中にしかないのであり、この世に占めるべ
き場所をもたないという点で、「いいえ。」と答える事ができます。

927の続きだっちゃ。

では「数学的対象（数量）は実在するか？」とはどうでしょう。
まずそれは概念として頭の中にある事は確かでしょうが、数自体がどこかに場所を占めて存在しているでしょうか？
「二匹の犬」は目の前にいても、「二」が（プラトンの巧みな表現で）「離れて存在している」事はないでしょう。
この場合、「二匹の犬は実在するが、数量二は観念に過ぎない。」と言えるでしょう。それが離れてそれ自体で存在
すると主張する立場が数学的実在論です。素朴実在論ｖｓ観念論とは別の文脈での対立です。
観念論とは>>53に言われるように、「感覚的実在は真に実在しない。それは仮象である。」と言い、観念自体の
自立的存在性を認める反省的な立場です。
「日本経済は実在するか？」とはその存在性格を考えれば、「経済」とは現実の活動総体を指す言葉ですから、
それは直接的実在の領域に属する対象ではなく、反省的・本質的認識の対象です。それは実在するのではなく、
本質存在するのです。
「全体は実在しない」という唯物論（質料主義）から言えばそれは観念に過ぎないし、観念論から言えばそれこそが
真に実在すると言う事になる。存在領域（カテゴリー）を明確にすることです。
万有引力についても同様です。第一義的に実在する（離れてある）と呼べるものは知覚の対象、「物」でしょう。
「このりんごは実在し、赤いというその色は感じられる性質でしかない。」しかしそれは思い込みか観念か。
そうなると実在ｖｓ仮象と言う対立が出てくる。

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　うそです　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

>>927
もうちょい易しく書いてよ。
解るようで解かんないよ。

これならわかりやすいかな。

372 名前：ＯＦＷ ：03/07/25 02:55
・・・本来＜数えられるもの＞は実在と呼ばれ、
個物、個体あるいは個人などを指します。
それらの共通の特徴は単位として分かたれた部分であるということです。
一方、主観は実在しません。それは知る働き（主体）であり、
主観が存在するもの（対象的ないし客観的なもの）と考えられた場合、
その特徴は＜一者＞として分かち得ない全体であるという点にあります。
その存在性格は、実在と区別して、本質存在と呼ばれます。

ねッ、わかりやすいでしょ。

「私とあなたは別の主観」とか言わないか？
「それは主観的な見方に過ぎない」と言ったら、
「個人的にしか通用しない普遍性のない見方だ」という意味だろう。

>>931
なんだよォ、前よりわかんなぞ、と。
あのさぁ、そのＯＦＷってシトに来てもらえないかな？

595:08/14(木) 10:48 0
意志と恣意の違いは何か？事典で調べるなよ。
意志と随意の違いは何か？
叡知的性格と経験的性格の違いは何か？
そもそも直観とはなにか？直感とどう違う？

667:09/19(金) 09:21 0 [sage]
>>595
要するに恣意だろうが随意だろうが経験的だろうが、それらは個物を通して表出ー感知される末端の現象。
それに対して意志や叡知的と呼ばれるものは現象に通底する世界の本質。
直感とは感覚によって前者を、直観とは理性によって後者を捉え得る能力。

省察あげ

sage

「疑っている」ということを疑うことはできない。
この意味をわかりやすい例で教えてください！

「認識の客観性」をデカルトはどのように説明したか？ご存じの方、教えていただけませんか？お願いします。

>>937-938
大学のレポート課題教えて君はｶｴﾚ!!（・∀・）

俺のレポートもﾔﾍﾞｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ

省察で懐疑することの
メリット（なぜ重要か）と結論についてくわしくおしえてください。

来月ちくま学芸文庫から出る『哲学原理』は完訳なの？

デカルトは必読

>>941
独裁を否定し、何事も懐疑で決めるのが民主主義の原則ｗ

すみません。
以前からちょいちょい哲学の本を読んでいたのですが
昨年末にＥ･Ｏ･ウィルソンの『人間の本性について』を読んで以来、
自分の中のくすぶっていた哲学熱が爆発し、
これはガンガンハマっていくしかないな、と思って
数日前からデカルトの『方法序説』(in 中公 世界の名著 22)を読み直しているのですが、
ウィルソンなんか読んでしまったせいか、
四章後半以降の"神の存在証明""心臓熱機関説"
がまったく(いろんな意味で)読めません。

で、こういうのはぱっぱと飛ばしてしまってもいいのでしょうか？

どうでもいい問題かもしれませんが、真剣に悩んでいます。
みなさんはデカルトの古臭いところはどういうふうに読んでいますか？

方法序説第５部の医学について書いてあるのは読み飛ばした

あと、
｢我思う、ゆえに我あり｣
っていう有名なアレについて考えているうちに
混乱してしまいました。

｢我思う｣と｢我あり｣の｢我｣って、何のことなんでしょうか？

僕は思考や自我やらは脳の働きに還元できると思って、
｢我(脳)思う、ゆえに我(脳)あり｣
→｢我思う(=脳が機能してる)、
ゆえに我あり(少なくとも脳が健全に機能する程度には、体全身もちゃんと機能してる)｣

みたいな、で？何？
という解釈をしてしまったのですが…

そんなDQN解釈に何の根拠があるのだ

根拠はあります！
思考は脳でやるわけで、

思考が成立しているということは
その人は生きている、
少なくとも人が生きていける最低限の状態が整った
三次元の空間にいる、

ということになりませんか？

＞思考は脳でやる

そもそも、この出だしから君の思い込みであるなら、
後に続く文章は全て的外れと言うことができるね。

でも、肉体のなかで思考が行われていることに変わりはないと思うんですが。

>>947
> ｢我思う｣と｢我あり｣の｢我｣って、何のことなんでしょうか？

そのまんま、「我」ってこと。自分を指してるだけ。
今現に懐疑を行っている自分のことね。ほんっとにそれだけのこと。
んで、そこまで来てる間に君が言ってる解釈の根拠みたいなものはデカルトに拠ればもう捨てられてるわけよ。

ってか、君ホントに『方法序説』読んだの？

問題はそこなんですよ
脳にしろ脳でないにしろ
「問う」という思考がおこなわれている事象を事実としないことには
全て成り立たない
その我思う「心」が間違いなくこの世、この世界に有るのか無いのかは、また別の問題ですが

四国海物語　→ パチンコ海物語 → 下|四国グリーンプロジェクト

>>952
読みました。

僕がわからないのは、その"自分"の範囲なんです。
感覚による想像が否定され、推理が否定され、
精神に入ってきたものすべてが否定され、
さらには全部否定されうるみたいなことまで書かれていて、
でもそう考えている"自分"は"在る"、と。

これはもう、"自分の中にある考える機能"程度のものでしかないんじゃないか？
と思ったんです。

少なくとも肉体の話じゃないわけじゃないですか。

あたりまえ。

デカルト学者は、
不要になったデカルト哲学を、不要なものとして、
解説できなければ意味なし。

既に無用の長物なんだから。

デカルトに限らず普通に生きていくだけなら、
哲学は逆にその足枷になる場合が多い。
何故なら哲学は己を省みる必要が多々有るからである。
人間は己を省みた瞬間、弱く脆くなる。
そしてその場に長く踏みとどまると、
自ら死を選択する局面に陥る危険を有している。

大げさな…

苦しんだ経験の少ない人や猪突猛進タイプの人とかなら、「考え過ぎだろ」「君、頭大丈夫？」か「フッ 大げさな（笑）」で終わりだね
それこそが、まだとことん自分自身という存在を追及しきれていないという事の証明になっているからね

二通りある。
経験からくる深い苦しみや絶望などにより追及するタイプと、
そんなものは無くても純粋に興味だけをもって追及するタイプ。
行き着くところは同じと思われがちだが、
前者は脆く後者は些かも動じることはない。
興味だけをもち追及する者は、
単に己の知識欲を満たしたいという想いであるから。

僕はいじめられたり、鬱になったり、今も友達がいなかったりして、
人より幾分内省的で偏屈な性格を自覚してますけど、
自分の弱さにゼツボーすることはないですよ。
むしろ>>961さんは、哲学に興味を持つまで
徹底的に内省したことがなくて
それで｢うわぁ、なんか哲学すごいわぁ｣
となってるだけなんじゃないですか？

そんな暗い人間はみんな自殺に向かいつつある、
みたいなしょーもない話を信じているということについて
どういうことなのかよく考えてみればいいと思いますよ。

問題は>>961の文章と>>963の文章のもつ本質の「重さ」だな。
961は男性の持つ感性を強く感じるし963は女性のそれを感じる。
これまでどう生きてきたかも如実に文体に表れている。

哲学は両刃の剣であることを知れ。
前者は後に己を傷つけることが考えられる。
後者は後に知識によって得た理論で武装し相手を糾弾することが考えられる。
哲学は有益な面だけではない。
薬にもなる毒なのである。

>>965
毒にするか薬にするかは哲学じゃなくて自分の問題でしょう。

傷ついたなら治るまで待てばいいだけです。

理論武装したらフェアプレーを心掛け、
無防備な人に武装した状態で挑まないようにすればいいだけです。

哲学に有益な部分と無益な部分があることは賛成ですが、
>>965さんは何を有益だと思っているのか、よくわかりません。

答えは既に書いてあるんじゃ？

＞>>965さんは何を有益だと思っているのか、よくわかりません。

哲学を学んで得た知識や理論が己にとって　だろ？
そんな簡単な問題すらよくわかりませんって・・　君・・

＞毒にするか薬にするかは哲学じゃなくて自分の問題でしょう。

この1行目からあまり賢明ではないことが解るがそれにしても酷い。

この２１世紀に、
あの頭の悪いデカルトをスレタイにするなんて、あんたら・・・・

>>967
実は池沼なんです…すみません(*_*)
>>962でいけば僕は普通に後者です。
高校のときは前者でしたが、哲学は知らなかったので、
ただかたわ同然な自分をどう環境に適応させるかについて考えていました。
そしてそんな感じで安定したところに哲学がでてきて
ガツンとハマりました。
そんな感じです。
池沼という言葉に逃げてすみませんでした。

子供の頃から今までに一度でも「生まれてこなきゃよかった」と真剣に悩んだ事がある人なら
哲学を学舎で正式に学ばなくてもその人の言葉には哲学を感じることができる
「生まれてこなきゃよかった」と真剣に悩んだり思った経験は無いが、
家族や自分にとって大切な人がそんな言葉を吐いたら、
彼（彼女）は、何故そんなことを言うのか？何故そこまで自分を責めるのだろう？と知りたくなるだろう
両方の視点から考えることができるならそれが最も良いのではないかと思える
>>969君へ
「頭は下げても、腹の中まで卑屈にならなくていい」 学びたいと思う気持ちを大切に
小説　路傍の石の一章節より

俺は以前ここじゃない板のコテハンと言い争ったことがある。
そのこともあり基本的にコテは好きじゃない。
しかし範馬ぱき ◆GLfrs1vFEE (*⌒▽⌒*)ってコテに関しては
至ってまともな奴だと思う。
>>960までの書き込みを見ればわかる。
>>963の書き込みは>>961に対してであり、初めて感情を露にしている。
つまり>>961のレスの内容に「フッ 大げさな（笑）」という一文があり
まるで960を煽っているかのような文章に成っている。
960はただ、「大げさな…」と書き込んでいるだけ。
「フッ 大げさな（笑）」とは書いていない。
こんな誇張をすると読み手側の印象が大きく違ってくる。
691がそういう類の思いをしている奴全員に言ったのかも知れないが。
どちらにしろ961が960を指して言ったことと同義。
これは「大げさな…」とだけ書いた960より
「フッ 大げさな（笑）」と誇張した961に
そもそも問題がある。
と言うか意地の悪さを感じる。

とりあえずデカルトの神の捉え方がいまいちわからないので
パスカルの『パンセ』を読みつつ『哲学の原理』を読んでいこうと思います。

｢デカルトについて疑問に思うこと｣
が自分のなかでまとまったので報告します。

まず１つは、
『少しでも疑えるものは偽としてこれを退ける』
というやり方で物事を考えていく限り、
それは必然的に
『われ思う、ゆえにわれあり』
に到達して、他の答えにはたどり着かないのではないか、
ということ、
２つ目は、となると
『われ思う、ゆえにわれあり』
という一見行き着いた答え、唯一無二の"真の第一原理"に見えるものも
『少しでも疑えるものは偽としてこれを退ける』
という思索形式の"１過程"でしかないのでは？
ということで、
３つ目の疑問は、それならデカルトは結局、
『少しでも疑えるものは偽としてこれを退ける』
という自分で決めた思索形式の中をぐるぐる廻っているだけ、
その指し示す方向に正確に突き進んでいるだけなのではないか？

ということです。

>>973
>『少しでも疑えるものは偽としてこれを退ける』
この格率こそ疑わしいから真っ先に退けるべきだろ。

デカルト避けてないですよ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080705411/-100
1-100てすと