ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先だ？

今、妙に力をいれて考えています。
ここで、哲学者っぽいキミたちにも唾飛ばして欲しいね。
クソスレだの言う前にどっちが先か答えて見せろよ理由もな。にやにや。

クソスレ

てめーら哲学哲学言ってんだからこんぐらいこなしてくれんかね。

てめー一人でやっとてろ糞ボケ
俺のケツをなるな坊やケッ

>>1
まず君の考えを聞かせてもらおうか。
「にやにや」するくらいならある程度まではまとまっているんだろう？

俺が先だ！

>>6
・・・ということは・・・
君はニワトリよりも劣等な種ですね？

子供と、親はどちらが先だ？

>>5
まーなー。
しゃーねー言うかー。

可能性は好き勝手に（条件が少ないため）

１：生物の起源として
２：概念として
３：その他

に論の方向性を絞る。

何だ、また始めたの？集団遺伝学でカタがついたんじゃなかったのか？

ニワトリの卵の定義は？

「あなた騙されてますよ？」って言われるんだが、どういうことだろうか。
2ch素人ですんません。

＞１１
少し詳細をお願いします。文字通りの意味ですかね。

＞１２
まずは、フリーです。多数聞きたいので（賢くはないでしょうがねぇ）

ある卵が育ったらニワトリになったとして、その卵は「ニワトリの卵」と
いってよいのかどうか？

あー、いろいろやってるうちに１番の「生物の起源」の観点から考えた文章をロストしてしまった。
短縮して言うね。

起源をさかのぼりビッグバンからの時間軸で考える。
ビッグバン時は全てが混在している。そこから原初の海が生まれる。
生物の誕生はほとんど突然変異だと学んだんで、
１：ニワトリの卵が突然変異から生まれたか
２：ニワトリが突然変異で生まれたか
４：他の要因か（３の「両方生まれた」は題意と生物学により排除）

「ニワトリ」という概念が成立していなければ、「ニワトリの卵」という
概念は生じようがない。よってニワトリ（の概念）が先。

生まれたものが「ニワトリ」という概念だと成立すれば、
その時点で「ニワトリの卵」という概念が生じる。よって卵が先。

>>15の続き
１の場合、やはり卵の定義（ニワトリの卵の定義ではない）から精子と卵子からによるものとする。
ニワトリが先ではない場合なので、もとはA鳥の精子B鳥の卵ということと仮定する（他に仮定があればどうぞ）。
この場合、「ニワトリの卵」の定義を「ニワトリが産んだ卵」ではなく「（将来的な）ニワトリを宿している卵」とする。
卵が先で成り立つように思えるが、同時にA鳥とB鳥の卵でもある。

これ以上の結論は、おれにはまとめきれない。よってこれがおれの1-1論の結論。

>>1

同時です
どちらも同じ生命体が異なる形を取っているだけなので
言葉の定義をもっと厳密にすればどちらが先かは「定義次第で変わる」でしょうけどね

>>15の続き
2の場合、生物学的に1より確率が高いのではないかと思う。
突然変異から生物が生まれる。だが、直接生物の卵が生まれるのか、というとビッグバンそのものを卵というようなもの（？）。
だが、「卵から生まれないニワトリ」を「ニワトリ」とは認められないのではないか…
では、「自分（とパートナー）の卵」を「産んだ」時点で「ニワトリ」として認められるのか。
だとすれば、「卵から生まれていないニワトリ」が最初か、
「その卵」をスタート地点とするか、となる。

おれは、前者でも支障は無いかと思う。「生物の起源」が「突然変異」ならばね。
1-2論はここまで。

物理的には、ニワトリと他の生物との線引きが不明確なので、
論じても意味ないのでは。
他の生物（例えば恐竜）の卵からある日突然変異でニワトリがかえった
とする。その卵をあくまで「恐竜の卵」とみなすならニワトリが先だし、
ニワトリがかえった以上は「ニワトリの卵」だとみなすなら卵が先。
これは事実問題ではなくて、概念（言葉）の定義の問題だ。
どっちみち、事実としては生物種の成立なんてそんな単純な
もんではないだろし。

>>14
その点も考慮する。おれは良いと思う。

>>19
ははは…あがかせてくれや。

>>15の続き
4の場合…
神様が、偶然選んだ方、か。
他にあればどうぞ。>>14は1-1で考慮したつもりだ。

犬と犬の子供とどちらが先か、と問うても同じことではないか。

>>20
ええ、そうですね。
>>15で、>>10の一番目「生物の起源」に観点を置いて、たどってみたつもりです。

次は、>>10の二番目「概念」で論理だてます。

ニワトリも物質だから卵も必然である。

>>10の二番目、「概念」

概念面で進めるので、まず「ニワトリ」という概念が存在しない原始時代まで時間軸をもどしましょう。
「ニワトリ」という名前には、民族や習慣が関わりますが、ここではそれは排除。
日本の原始時代の数十人程度の村の、「ニワ」さんが第一発見者（以降広める）とします。
以下が考えられます。
１：ニワさんが森にでかけ、「ニワトリの卵」を持って帰ってくる場合
２：ニワさんが森にでかけ、「ニワトリ」を持って帰ってくる場合
３：ニワさんが森に出かけ、↑の二つを持って帰ってきた場合
４：ニワさんが森にでかけ、ニワトリ（or卵）の概念に繋がるナニカを持って帰ってきた場合

ここから進めようと思います。それでいいかな？　ちょい風呂入ってきますね。

たまごが先に決まってるじゃん

>>24
ええ、ここで結果がでれば代入しましょう（＾＾

>>26
最初は、全て質量（エネルギー）だったわけでしょうかね。
「産まれた」の順位を考えてみよう、と苦悩してる次第で。

風呂いってくる。こういうお題は気持ち悪くなりますなァ（苦笑）
まあこれも快感のうちですがね。えへへ。

どこまでが腕でどこまでが手か

風呂上り〜。
また始めますね。途中で寝たらすまん。

>>28
（＾o＾）

>>30
関節の手前までかな。
骨で部位を定めることになりそうだ。

あ〜

>>27の続き
１の場合、ニワさんがもって帰ってきた卵を
１：食べる（食料と見る）　２：孵る（ピヨピヨ）　３：捨てる（結果的に）
行動としてはこれぐらいかなぁと思います。
１は論外。３は、他の人に見せて回ったりしても得体の知れない概念で終わり論外。
さて、ということでヒナが孵った事にしましょう。
ヒナが孵るまで、ニワさんの対象への概念は「面白い石」「奇妙なナニカの部分」「ナニカの卵」「神様」ぐらいに考えられます。
そして、ヒナが偶然孵った時、「生物」が「入っていた」ことがわかる。
「この白い球体は黄色い生き物が出てくるもの」という概念がちらちらと出てくる。
そのうちヒナが育てば、トリになる。ある日、トリが、卵を産む。
この時、初めてこの生物の全体像を知る。ニワさんたち哺乳類とは違い、さらに神様でもないことに気づく。卵の役割にも気づく。
そして、ニワトリと名付ける（全体像を知らなければ成立しないと思う）

概念の取得の順番だと「卵（鳥類の新しい生命の始点）」が最初とは思えない。

概念だったら、>>16に尽きるんでないの。
>>17だって概念の成立は「ニワトリ」が先だと言っているし。
さもなければ同時成立。卵が先ということはありそうもない。
それならニワトリのことを「ニワトリの卵の親」とか呼ぶはずだ。

>>27の続き
2の場合、ニワさんがもって帰ってきたトリを、
>>33と同じ理由で、「育てた」としましょう。

そうすれば、やがて「トリの卵」ができ、ヒナが成長し、全体像が見える。
うむ。
言いたいことは>>33と同じかな…？

>>34
まあな。
あとで締めくくってみる。

>>27の続き
3番の場合…我ながら、論ずる必要が無い、かな。1と2の組み合わせでなんら変わりないかね。

4番の場合…おれには見つけられないね。

これで>>10の１番と2番は終わった。
3番は、神様と、文法を思いついた。
もしも神様ってのがいるならばそいつの気まぐれでどうともなるね。これは語るまでも無い。
次に文法。
「ニワトリ」は固有名詞だが、「ニワトリの卵」は「ニワトリの」という形容詞に依存している。
∴文法上「ニワトリ」が優位と言える。

…さて、まとめてみるかな（苦笑）

　　　　　　同　　　　　　　　時

各論まとめ（１＝>>10の生物の起源　２＝同様に概念　３＝同様にその他）←論の属性

１−１：混在
１−２：起源上、ニワトリがちょい有利？
２−１：概念取得の全体像ではニワトリが有利かと
２−２：↑と同様？
３−２：文法上、ニワトリが先

により、ニワトリのほうがポイント高いかと。
あと、１−１は>>14のを受け、最初を「ヒヨコ」とするのも面白いかも。
１−２などは、始まりが「具体的なニワトリの素」だから「ヒヨコ」とできるか。
２−１のケースでは最初お目にかかるのは「ヒヨコ」。
２−２でも「ヒヨコ」を予感している節があるように思える。
…妙に「ヒヨコ説」がおれを魅惑するわけですが（苦笑）
（３−２もあいだとって「ヒヨコ」にしちまおうかな）

ちなみに、２−１と２−２で、ニワさんがすでに「卵」の概念を持っていたとしても、
「ニワトリの卵」の概念を直接所得しなければならないということを補足しておきたい。

どうだろう、間違っているところは。

つまりニワトリとニワトリの卵を弁証法的に統一したものがヒヨコなんだよｗ

　　　同　　　時







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ではない。

ヒヨコ万歳。えへへ、やったー。

ニワトリの卵って何よ？

ニワトリが産んだ卵。
ニワトリがこの卵から孵るだろう卵。
ニワトリが所有する卵。
ニワトリのような卵。
ニワトリである卵。

それじゃ「ヒヨコと卵とどちらが先か」って聞かれりゃ元の木阿弥だｗ。
結局、「ニワトリ」と「ニワトリの卵」と「ヒヨコ」はすべて
相互規定的な概念だから、分けて考えるのが間違いなのだ。
東西南北上下左右どれが先か、と聞くようなものなのだ。
と無理やり言い切ってみる。

>>44
東南西北なら東が先だぞ。親だからな。

卵は自己を否定しつつニワトリとなる。ニワトリにとって卵は自身の
過去に過ぎないが、一方では自己の種としての本質の外化でもある。（以下略

ニワトリという名前のニワトリはいない。
花子の生んだ卵は成長すると次郎になるのであって、花子になるわけではない。
卵の花子が次郎になるわけではないし、卵の次郎が花子になるわけでもない。

判別をつけられない、というのはその後先を判断する主体側に問題がある。
固有名称の範囲で考える分には、ニワトリの卵がニワトリになるわけでは
ないが、これを一般名称の範囲に広げると、ニワトリと呼ぶものとニワトリ
の卵と呼ぶものの間に特別なご縁がない限り、親子関係などもともとない
のだ。どっちがどっちの親でも子でもなく、両方同時に存在する。
固有名称を使うのか一般名称を使うのか、は判断する側の意図に従う。

すなわち、判断する人間が個別事象を一般事象に広げる際の空間的広が
りと、個別事象内での時間軸を無視して扱うがために発生する概念の操作
ミスって言い切っていいんじゃないですかね。

・・・概念の普遍性の問題っていうことでどう？

次郎からしてみれば常に卵が先なのだ。

なるほど。始祖鳥が、いつニワトリになったかかんがえるんですね？
4年前です。

卵生というのは　いつ始まったんでしょうか？
外的におそわれたメスが卵巣、子宮ごと外に放り投げたのが
起源でしょうか？無知ですいませんが、簡単に教えてください

胎生より卵生が先でしょう。原虫類あたりかららしいです。

ありがとう御座います。確かに虫はほとんど卵生ですね。細胞分裂から卵生に
進化した過程を解明すればいいのかな。
ニワトリを人間に置き換えて　子宮が先か、人間が先かなんて言ってる質問
と同じではないんですよね？

にわとりは発言できるけど卵は発言できないので
にわとりが有利だと思います。

「ニワトリ」と「ニワトリの卵」の定義が100あるとして、その派生の結論が1000あるとしても、
ニワトリが優位な論のほうが多いような気がするねぇ。
そもそも、固有名詞と修飾された名詞で優劣決まってるのかもね。

ヒヨコはどうしようかなー。

卵じゃん？
誰かが産んだ卵・・・
かえってみたらニワトリになってた。

ほっほおー、にわとりは発言するのかあ・・・
ところで、卵って生物なんですよね？

愚か者ドモメ!!生物はまず環境ありきなのだ。だから卵より地球環境が先

>>53
この発言からして、キミには哲学はむり。まわりの意見に流されながら
ふわりふわりと生きていくことをおススメするよ。
とっとと理系板へ帰りたまえ。

ニワトリは「鳥」の形相に「ニワトリ」の質料が加わって「ニワトリ」になる。
ニワトリの卵は「卵」の形相に「ニワトリ」の質料が加わって「ニワトリの卵」になる。

鳥は「脊椎動物」の形相に「鳥類」の質料が加わって「鳥」になる。
卵はどうか？

カルシウムにたんばく質を５ｇ加えてレンジでチンしたら卵になる

時間はただの概念。どっちが先も後もない。全ては同時に起こっている。過去も未来もね
要するにこのスレはそういう観点に立てない（を知らない）DQNが悩む問題ってことだね（ぷ

>>53
すまん、キミの方がまともだった。やっぱり帰らなくてもいいよ。

>>61
うんうん確かに君の言うとおり>>1の言う事は正しいよ
先にニワトリが存在しなければ、それをニワトリの卵という事は出来ないからね
だってニワトリで無いものの卵は先に存在し得るけれどニワトリの卵は（胃下垂

>>62
言い方が悪くて誤解を受けたようだが。
1は何を正しいとも言っていない。千と千尋の顔なしくんだな。
でも、その次に出てきた58-60は千と千尋のヘドロ妖怪だったんだな。

>>58-60と比べると、>>53のひより見の態度の方がまだましだ、というのが>>61の主旨だ。

おれの意見はすでに>>47に書いた。それは、発話者の文脈に応じて、
どっちでもあるし、どっちでもない、ということだ。どの立場からの
意見であれ、発話者が自分の立場に節操をもつ限り、どれが先で
どれが後か、という事に関して問題は生じない、とおれは思う。

生物は進化し続けてるからいつからニワトリになったとか正確に言えないじゃん
人間が勝手にニワトリって言葉をつけただけで。
だから元をたどれば一番最初に誕生した生命が先でしょ？
そっから細胞分裂してできた生命がその次でしょ？
素人意見ですまんけど。ガイシュツだったらすまんけど。

>>59
たんばく質とは？

ニワトリと、ニワトリの卵どちらが先だ？

なにが先なの？

曖昧な設問には明確な答えが　あるはずもなし。

>>67
禿同激藁

聖書によれば、最初に成獣が創られたんだから、ニワトリが先。

昔ニワタマという生き物がおったと。

目玉焼きと目玉はどちらが先だ？

目玉焼き食べちゃえばおしまい

:結局は定義次第って事でつね。

こんにちわ。もう冬ですね。

>>60
わたしも時間はただの概念だと思いますね。結局時間は「無い」のかもしれません。
でも、もうちょっと時間については勉強していこう。お互いね。

>>61
お世話になりまーす（*＾＿＾）ｂ

>>64＆66
述べたように、生物学上の問題（DNA？）と、概念面での問題ですね。
もともとこの問題は生物学上のものかもしれませんが、概念面を無視できるものでもないかと。
つまり、原始の時間軸そのものを否定するならば「我々の概念面」でのニワトリ問題になりますな。

>>69
だよねー。でも、生まれたヤツにも「経験」が無いと「遺伝」させられないわけだから、
「子供」の時代があったわけで、ヒヨコかもしれませんなぁ（笑）
あ、聖書に現代の学問はタブーか。


結論、
設問からもうすでに我々の概念を通しているわけで、そこでは
「卵から産まれたニワトリとニワトリの卵」では無く、「ニワトリとニワトリの卵」である。
よって、卵はニワトリに依存せざるを得ない。「（卵から産まれた）ニワトリと卵」という論題は成立しない。何の卵だよ。
ここで、卵から産まれないニワトリをニワトリとする定義は良いのか、となるが、卵も同様にすればいい。
だが、設問の「ニワトリの卵」に当てはめようとすると矛盾する。
所詮、固有名詞には勝てない哀れな修飾詞。
ゆえに、あらゆる面でニワトリの有利...Q.E.D.?

卵です。
卵はずっとあります。
魚、両生類、爬虫類、みんな卵から生まれます。
ニワトリもニワトリの前段階、ニワトリ’の頃があったのです。
進化論ですね。
ニワトリ’の頃も卵から生まれたのです。

タガメはよその雌が産みつけた卵をごりごりそぎ落として回るんだとよ

認識のほうが先であろう。

>>1
点滴でも打って寝ろ。

>>75
その、卵ってなんでしょうか？

>>76
（・＿・）

>>77
ならばニワトリが先ですね。

>>78
結構高いよ

最大の細胞は何？

>>80
卵。
まぁその卵もニワトリの生理からのおこぼれですが。

オスとメスについては…やっぱり「ニワトリの」があるからなー。

すれタイにニワトリの卵とニワトリに限定しているのですね。
だから、定義とか無意味な事を言って遊んでいるのですね。
不毛ですよ。
卵が先かニワトリが先かで私は話をしています。
進化の前段階に置いて卵はあったのですから
卵が先なのです。
ニワトリの卵と限定し言葉遊びを続けたいのなら
勝手にするのがいいのです。ばかですね。

>>75
ふんふん、後半はともかく、あなたが言ってることは少しは核心ついてますね。
あなたの考えも聞きたいので、もっとお話ください。
もう全て語ったのならば、ここまでで一つお聞かせしたいことがあります。
進化の段階で卵が先、卵が先、全ての生物はその派生、といって辿っていくならば、わたしにはビッグバン時にその原始の得たいの知れない（排卵生物が産まれてくる）卵が存在しているか、ビッグバンそのものを卵と言っているようなビジョンしか思い浮かばないのですよ。
さらに、「卵」と称してニワトリの体系から逸脱するのであれば、設問は「排卵生物と卵どちらが先」が適切でしょうか。
その気は無くても、ご自身も独りでに「（不当な）限定」なされてるように思えます。

どうでしょうか。返信お待ちしています。

Yahooで検索したところ、
「にわとりとにわとりの卵」＜「にわとりと卵」
という検索結果でしたね。
わたしの考えは>>83のとおりですが、ここに伝えておきます。

>>1の問いはなんかの本に出てきた気が。

あー、もー、
「ニワトリとニワトリの卵」だといかなる定義でもニワトリが有利で
「ニワトリと卵」ならいかなる定義でも卵が有利で
「排卵生物と卵」は不明

これが結論なわけですか？
「いかなる定義」っての全部試したわけじゃないがなー。

>>85
誰でも考えるのかねー（苦笑）

卵は魚類から両生類、爬虫類OR恐竜、鳥類まであるのです。
生物の分類上、ニワトリをどこまでとするかわ
学者の間でも見解が分かれるところでしょうが
明らかにこれはニワトリではなく、その前段階であると
認定できる個体は過去に存在していたのです。
もはやその個体はニワトリではありませんが
卵から生まれ卵を生みます。
ですから、卵が先なのは疑いようもなく、明快です。

1はぴかぁ〜

>>87
ん〜、そうですね、明快です。
正しいですね。
それでは、二つ質問させていただきます。

１．>>86の結論に異議はありますか？

２．「排卵生物と卵」ではどちらが先ですか？

そういえば、哺乳類と排卵生物とではどっちが先なんでしょうかね。
排卵生物のほうが原始に近いのかな。
ああ、これは独白です。質問は以上の二つです。定義は任意で。
返信お待ちしています（＾＾

>>86 まだ考えてたのね。決めちゃえばいいのに。
私の解釈では、先に指摘したように、概念としては、科学で「共時性」を重視して
るように、固有名詞で考えない限り、「同時」として考える、ってのが結論になるよ
うに思いますけど。概念、と言ってるのは、あくまで「ニワトリ」と「ニワトリの卵」で
すが、後者を「卵」としても変わりません。

生物の誕生として考える分には、ニワトリは飛ばない家畜として「かけ合わせて
作られた」鳥であるから、自然発生的なニワトリ、という考えにはやや？が付くように
思います。何世代かかけて形作られた種でしょうから、境界は必ずしも明確には
ならないのでは。単に野生のよくとべない鳥を捕まえた瞬間から「庭鳥」になったの
かも知れないでしょ〜

・・・ニワトリの起源ってそんな昔じゃないですよね？1万年以内位？
爬虫類と鳥の関係は・・・始祖鳥が鳥の起源種でないというのが定説だったと思います。。。

哺乳類でも、カモノハシは卵を産みますよ(^___^)

その、概念をめぐる問題は、スコラ哲学のいわゆる「普遍論争」という問題で、い
くら考えても結論は出ないんじゃないか、と私なんかは思います。

唯名論と実在論の対立ってヤツですね。哲学科では必ず習うテーマだそうですが、
私は哲学出身ではないので、正しくお伝えすることができそうにないです。いろん
なサイトを回ってみても、実在論と唯名論の解釈がごちゃごちゃでどうも納得いか
ないんですね。ヘーゲルで論争に決着が付いたようなことを言う人もいるけど、結
局まだ決着が付いてないんじゃないかと思います。両方あっても困らないので別に
決着をつける必要もないかなとも思います。

卵が先だ！
そんなことはもう生物学的に決着がついている。
しかし、ここに、いまだ、
生物学的に決着がついていない、まじめな問題がある。
それはつまり、

「マムコが先かチムポが先か？」

バカ、ハケ−ン!

チムポに先はあっても、マムコに「先」はないのでわ。

まじめな問題です。
性器の相互依存性の問題です。

ニワトリの起源はキジです。たぶん。

鳥インフルエンザage

フライド･チキンを食いたい時はタマゴが先。
目玉焼きが食いたけりゃニワトリが先。

ところで、生まれるのが先か？　死ぬのが先か？

卵が先。

卵が100ゲット

卵が先。鶏になる要素を持った卵があったから鶏は生まれた

裏庭には二羽鳥インフルエンザニワトリがいる

ニワトリはキジ科キジ目です。

裏庭には二羽ハニワがいる

考えても無駄だろ？

木下清十郎の著作に答えがあります。

あれは間違い。

ばかちんが！

ニワトリが先にきまっとるだろーが。
ニワトリと定義された物が産んで初めてニワトリのタマゴとなるのだよ。

亜にわとり→タマゴ産む→タマゴかえる→にわとり発生→タマゴ産む（ニワトリのタマゴ発生）

>>108
ではニワトリはニワトリでない卵から孵ったというのだな。

>>109
そうだよ。アルケにわとりの卵の中ににわとりの可能性が宿ったわけ

じゃあ、ニワトリとキジをかけあわせて産ませた卵もニワトリの卵というのだな。

おめーらバカだなー。
鶏が、鶏にならないもの（例えば、進化ヒヨコ）の卵を産むことはあっても、中にヒヨコがいる卵から進化ヒヨコが生まれるわけねーだろ。
ヒヨコがそだったのに進化鶏になるわけねーだろ。

朝なのに必死

アヒルのヒヨコが大量の放射能を浴びてニワトリになった可能性もある。

>>114
漏前が放射能浴びたんじゃねーの？

なんで、鶏だけが、議論の対象なんだよ。
人間でもいいだろう。

ニワトリもニワトリの卵も結果に過ぎない
世界が誕生したとき既に決定していたことなのだ。
どちらも原因ではない
ニワトリもニワトリの卵も、公理の上に成り立つ定理のようなものだ
定理には先も後もない
公理が決定された瞬間に定理は存在するのだ

名づけと同一性への欲求＝暴力の問題。

こあい

>>1
同じような名前の前スレで結論出てたろ？

で、どんな結論がでたの？

>>111
それはニワキジの卵です。そうです、ぼくが決めました。

先にインフルエンザにかかるのは、ニワトリだろうな。

きじ、見なくなったなー・・・

六甲で雉見たよ。

むかしは、そこらへんにきじがいっぱいいたの？

確認しづらかったからいっぱいとまでは言わないが、
田舎の田んぼの蔭から飛んで逃げるのはよく見たよ。きれいだった。
立山のライチョウくらいにはたくさんいた。２０年くらい前。

飛んで逃げるのよく見たよ。きれいだったよ。もう100年ぐらいまえになるけどね。
銀座の烏ぐらいにはたくさんいたね。

>>123
それは感染という意味か？それとも発症という意味か？
卵がニワトリを介さずに感染することはありえないだろ？
若年性痴呆症？

>>122
それでは、ニワキジは卵が先だけど、ニワトリは卵が後ということになって、
不都合ではないか。

ネコニャンニャン

庭には二羽ニワトリのたまご　　ニワキジ・・・ヤマドリでもできるかな

>1
なんか複雑に考えてるみたいだけど…。

９５％ニワトリが９６％タマゴをうむ。
↓
９６％ニワトリが９７％タマゴをうむ。
↓
９7％ニワトリが９８％タマゴをうむ。
↓
９８％ニワトリが９９％タマゴをうむ。
↓
９９％ニワトリが１００％タマゴをうむ。
↓
１００タマゴから１００％ニワトリが生まれる。

というわけで１００ニワトリの卵がさき。

たぶん最初に見つけたのは、俺だったと思う。
料理して食べてみた。
すごくおいしかったよ。

ニワトリとヤマドリだと、ノラドリじゃないだろうか。サトドリかイナカドリかもしれんな。

でも日本の国鳥だしな、ここはキジに頑張ってほしいところだ・・・。

>>135
キジは美しい鳥だと思うけど、こんな使われ方をすることもあるよ。
「キジを撃ちにいく」
登山者（男）が山でクソをしにいくことをこのように言うんだって。
ちなみに女性がクソしにいくのは
「お花を摘みにいく」　と言うらしい。

早朝から車でJラップ流してるドキュンは皆殺しにしてよい。

これが断言できます。

定説なんです。

>>131
>>137

Pu !

ゆで卵を、どんだけ長い間ゆでても柔らかくならないよ

なぜ？

↑酢にでもつければ？っていうか蛸だってそうだし、固定観念じゃないな。

あと、スレタイは「鶏の生まれた卵」と「鶏の産んだ卵」を同一視してるからいけないだけじゃないの？

ニワトリがニワトリと認識された瞬間は卵ではなかった可能性が高い。
ニワトリの先祖とされているのは東南アジアに生息していた「赤色野鶏」。
名前の通り赤い若鶏の産毛は装飾具として重宝されていた。

極々稀に誕生した白色の若鶏は「Gall」と呼ばれその産毛は特に珍重されたと言う。
この呼称はニワトリの学名にも引き継がれている。
よってニワトリは認識的には成鳥でも卵でもなく「ヒヨコ」が先である。

ふつうに、卵が先。
もう、決着ついてる。

>>143
つまんねーやつ

学問とはそういうものです。

こらこら、自分が説明できないといって、出鱈目はいけない。

　　 ＿＿
　　＜_葱看〉，
／　i　lﾚノ）))ヽ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/人 il.ﾟ ヮﾉヽ　　　＜　 >>133 ナイス！説明。
　　　　fつつ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　.く _:|〉
　　　 .∪ﾉ

この世の中には鶏も卵もねーんだよ。

ニワトリの起源はキジです。たぶん。

まずは鶏を「鶏」という言葉なしで定義づけろ。話はそれからだ。

鶏はたべものです。

>150 は逃げた。ずるい、つまんねーやつ

鶏さん＠

ニワトリが先にきまってんだろ。ばーか。

馬鹿が集まるサイト

「ニワトリの卵」が先。ニワトリでないものから個体発生の時点で
これが生まれる。

オナニーした後のザーメン拭きながらよく考えろ。
オマイとザーメンとどっちが先だ？
オマイの存在の方が先だろう。
ニワトリは卵から生まれない。ニワトリはニワトリから生まれて
いるのであって、卵ってのは単なるその過程の細胞に過ぎない。

ザーメン。。。

ま〜この５連休で、仕事も休みで暇だったから、たまたま哲学版を見てしまった。
何かの縁なので、発言でもするか。
結論から言うと、ニワトリが先だと思う。
理由）
卵が先という人は、進化論だとか時間にとらわれ過ぎていると思う。
進化論とかビックバン宇宙論が正しいという前提であれば、卵が先だろうね。
時間という考え方が正しいものであるとすると、どうしても解決できないことがある、
それは宇宙ができる前には何があった、じゃーその前はと・・無限ループ状態になる。
時間については、物理の世界でも相対性理論だの、なんだので解決していないのでここでは
少し忘れることにしよう。
では、次の考えに対して皆さんはどう思いますか？
もし、宇宙に生命が誕生して居なかったと仮定する。宇宙という存在を知っている、観測者が
居ないとする。それでも、宇宙というものはあったのだろうか？人間が居るから、宇宙は存在するのでは
ないか？それは、結果的に、時間という人間の作った概念から考えると宇宙が先に存在していないと
人間が存在できないのでそう決め付けたことではないのか？
やはり、主体が先だと俺は思う。

1.キジ捕まえる→たべる（ニワトリでない）
2.キジ２羽捕まえる→１羽は籠にいれておく→たべる（まだキジ）
3.キジ３羽捕まえる→２羽籠に入れておく→卵生んだ→たべる（まだまだ）
4.キジの巣見つける→卵もって帰る→たべる（キジの卵）
5.卵たくさんもって帰る→卵孵化→なつく→かわいいけどたべる（キジのひよこ）
6.捕まえるのﾏﾝﾄﾞｸｾｰ→卵もって帰って育てる→かわいい→大きくなる
→卵産んだ→卵孵化→卵だけたべる（キジの卵=養殖卵）
7.親鳥老化→卵産まなくなる→たべる（親キジ）
8.ひな育てる→親鳥になる→卵産まなくなる→たべる（養殖キジ）
9.狭いところに閉じ込めてたので飛べなくなる→放し飼い（キジの放し飼い）
10.近親交配で突然変異発生→白くなる（白キジ）
11.隣の長老やってくる→「ほう、キジを飼っているのかね。ワシも飼おうかな」（養殖の伝播）
12.キジ、性格が凶暴につき、長老を襲って逃走→「あのキジを探せ！とっ捕まえて食ってやる」
13.村人総出で山狩り→別のキジを多数捕獲→「ええい、こいつじゃない。白いキジじゃ」
→村人持ち帰りたべる→おいしい→キジ繁殖が流行る（養殖の流行）
14.キジの繁殖ノウハウのある次郎、村人にもてる→うはうは、舞い上がる

――面倒くさくなってきた。ニワトリなどどこにもいなかった！

補足。忘れないうちに
12（キジ事件発生）
14（キジ祭り）

哲学のド素人です、お邪魔してごめんなさい。
中学生の頃
ここに一個の机が見える、確かに単に見えているが、はたして存在している
のか、存在していると思ってるだけで存在してないかも知れない…。

などと初歩の初歩の哲学入門というのを読みはじめて面白くて１ページずつ
時間をかけながら読んでいたのですが、家に出入りしていたその道の専門家
に、やるなら徹底的に…そうでなければ一年や二年没頭してもなにもわから
ない、君はいま人生のとても大事な時だから（ピアニストを目指していまし
たが全く時間が足りませんでした。）哲学かじると時間をとられるから読ま
ない方がいい、といわれてやめました。

それから４０年、今時間に余裕が出来たから、哲学入門の本を色々と手に
取ってみたのですが、最初から精神や社会に入り込んだ分かりにくいものが
ほとんどでした。

どなたか“ここに一個の机がある、”式な入門書をお教えください。

旧ソ連でのお話。
子供「パパ、鶏が先なの？卵が先なの？」
父「昔はどっちもあった。」

>>162
あえてこのスレで質問された、という事には何らかのご縁を感じますが、
その質問に関しては、下記いずれかのスレへカキコしてみては。

入門者向け哲学書（思想書）第二巻
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1039972522/l50
【指導者】哲学入門者のための勉強会【歓迎】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072100496/l50

（答えられなくて申し訳ありません。ちなみに>160のような思索方法は、現在の
学問分野で言うと、哲学というよりは人類学(文化人類学）に近い分野と思います）

>>159
時間を忘れようと言いつつ、時間が実在である可能性を排除して人間の作った概念と
定義する。矛盾してないかな？　これだと定義と結論が同じでは？
「宇宙に生命が誕生して居なかったと仮定する」も主観の前に客観を前提としている。
「主体が先」と言う結論と矛盾しているのでは。

主体にはそれそのものが存在する以前を推測することができないわけ？

そんなことはないと思う。まあ俺も主体だが自分の生まれる前とか推測するよ。

推測できることと実在することは違うよね

いやそれ以前についてもある程度目処がついてきている。しかし、

しかし推測は貴女方の妄想とは違うものだといっておこう。大体それなら価値が違うはずないじゃねえか

どれが女だ？

推測は何故正しいといえる？

いや、166=168は私だから女なのは確かだけど、横レスだから何も妄想しちゃいないよ

悪いが人違いだ。

１６６、７以下話がとんでもない方向に行ってるような…

じゃ、どれだよ。

>>159
帰っておいで。

>>１６４様
１６２です
心から感謝致します。
ご紹介いただいた二つの板、ゆっくりと散歩させて頂きます。
若い頃からずーっと心にひっかかっていたままの問題であるだけに
このお願いを皆さんに無視された場合には、何分かのダメージを
精神に受けたと思います。
ありがとうございました。

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1083515390/
申し訳ありません、海外サッカー板にインチキ哲学者が荒らしにきているのですが
我々は無知なため皆様のお力をお借りしたいのです

卵が先ですね。
卵スープで食欲を増進して肉料理はあと…は常道。

卵が先き
鶏が卵をけとばしてサッカーゴールに入れる
卵は鶏をけとばせない

卵が先
鶏は必ず卵から生まれてきます。
はじめての鶏の卵を産んだのは鶏に限りなく近い鳥という事
精子と卵子が結合した時に変異して鶏が誕生したのです。
つまり、その卵の中身はすでに鶏であったので、卵が先。

ニワトリです。断言できます。
卵を孵したらニワトリだったのではなく、ニワトリを飼い始めたからです。
それ以前の事は考えても無意味です。

池田大作大先生に決めて頂きましょう。

ニワトリが先。

両者の折衷案はいかがでしょうか
ムソルグスキー作曲　展覧会の絵に　“卵の殻をつけた雛の踊り”という曲があります

　　それがどうした！　　　えっ

すみません・・・何かおもしろいこと言うつもりだったんだけど・・・

ホント書かなきゃ良かったのに。。。

ニワトリは卵から生まれない。
ニワトリはニワトリから生まれている。
卵はニワトリから分離した細胞に過ぎず、もし受精卵ならば
その時点で既にニワトリと言える。
ニワトリ→卵→ニワトリ
なのではなく
ニワトリ→ニワトリ→ニワトリ
である。
つまり>>1が幾ら予防線を張ろうとも、このスレは糞スレなのである。

>>１８８
「おとうさーん　“糞スレで大声だして意味不明の事喚いてる人がいるよー”」

「あまり近付かないでー、いま救急車頼んだから」

まあ思い上がりは認めよう。ある部分で本当に反省するところが
ある。しかし、勝手な干渉については絶対に許せない。それが
解決しなければたぶん最後まで並行線のままでたぶんあと少しで
打ち切りになると思うが。沈黙と煽りはそのままで境界線を永遠に
引くということへの了解と取らせてもらう。それでいいか？

何だお前！　卵と鶏を買ってきてくれ…とたのんだのに、
　　　　　　にわとりばかりじゃーないか。

だってー１８８番さんが・・・

バカやろー
チキンライス頼んだのに卵チャーハン来たぢゃないか

>>１８２の天才さん
貴方はほんとに天才かも知れない。
このスレの１〜１００くらいまで、中々楽しめる議論がありましたが。
哲学の悪い癖で必要以上に厳格性にこだわる。

貴方の書いた４行
《鶏は必ず卵から生まれてきます。
　はじめての鶏の卵を産んだのは鶏に限りなく近い鳥という事
　精子と卵子が結合した時に変異して鶏が誕生したのです。
　つまり、その卵の中身はすでに鶏であったので、卵が先。》

　で文句ないんじゃーないの

>>190 なんだこれは、誤爆？（ワタシか？？？ここ、ワタシが立てたスレじゃないんだけど）、
・・・気持ち悪いので念のためここでレスしとくね。
勝手なとか許すとか言ってる所を見ると、貴兄には2ch向いてないんじゃないかと
危惧します。くれぐれも2chなどで得た感情を現実世界に持ち帰らぬようお祈りします。

ニワトリが産まれて初めて、「あれがニワトリの卵だった」と認識するのだから
ニワトリが先
卵の段階で、それがニワトリであると認識することはできない。

→ニワトリになる前の生物→卵→ニワトリになる前の生物→卵
　→ニワトリになる前の生物→卵→ニワトリ→卵→

ごくあっさりと卵にケテイ！

>>196
いや、人間がある鳥を「ニワトリ」と定義するのだから
「ニワトリ」の定義が先。
「ニワトリ」が定義されてから、「ニワトリの卵」という概念が生まれる。
「ニワトリになるであろう卵」は、ニワトリが産まれる前は「単なる何かの鳥の卵」

俺今日夕飯の食材買いにスーパー行ったのね。
特売で卵がいっこゴローンって売ってたのさ。
何の卵だか分からないけど特売なのね。
鶏の卵、か爬虫類の卵かちょっとわからないけどとにかく特売なのね。
あー俺今日これ買ってゆで卵にして食おうかな、って

思わないよね。やっぱゆで卵は鶏の卵だよね。
みんな「鶏が生れる」卵を食べたいんじゃなくて
「鶏が産んだ」卵を食べたいんだ。
「卵」→「鶏」じゃ理論の組み立てがおかしいんだ。
やはり「鶏」→「卵」でなければならない。

というわけだからニワトリが先だ。これが定説。

195 197 198の言っている事は、鶏と言う言葉に過ぎない。
鶏と言う言葉は、もちろん鶏を見た人間が付けた言葉なので、鶏が先に決まっている。
だが、ここで言う鶏が先か、卵が先かと言う問題は常識的に違う事を意味する。
人間に例えると分かり易い。人間は猿から進化したと言うのは定説である。
じゃ人間は、胎児が先か？その胎児を作った親が先か？と言う問題と同じである。
結論は、猿の胎児が人間であったのである。
つまり、卵が先なのである。
マジレス。ｽﾏｿ

>>199
そう、
「人間によって概念化されていないものは、概念化される以前には概念として存在していない」
という話を進めている。
例えば、未だに「ニワトリ」として概念化されていないとしたら
「どちらが先か」という議論自体が生じない。

>>199-200
抽象化して概念の問題にすると頭の体操にならないし、普通の人のご意見を
求められなくて楽しくないので、自分の信じたままを具体的に好きなように書くのが
このスレのコツだと思います〜。

また、人間を問題にすると、
・人間とは何か
・人間をたべてもいいのか
という難し〜い問題が発生するので、ここはキジとニワトリに問題を限定した方が
賢明ですよ〜。

あと、荒れるのでsageてね。

民法的には、ニワトリを所有する者はそのニワトリが産んだ卵も所有できるが、
卵を所有しているからと言って、その卵を産んだニワトリを所有することは
できない。
そして1=201なのかどうかしらんが、201むかつく。

いいですか、
前にも言いましたが、
卵が先なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>202はドーナツ穴スレで醜態さらした↓だろ

265 ：考える名無しさん ：04/05/06 19:21
244です。
そのレスを読んでの私の感想としては、失礼ながら・・・こんなものです。
君と友達はとんだアフォタレですね。そんなしょーもない事で論争して
数十年もまずい関係だ、というのは信じられなーいです。
でも、わたしも小さい頃そういうケンカをした覚えがあるので僭越ながらお答えしますと、
その問題の本質は「音が何か」ではなく、「まずい関係」の方にあると思います。

まず、貴兄が友達と仲直りをしたいのか、このまま絶交したいのかを決めて来て下さい。

当然、
・仲直りをしたい→その問題を議論しなければいい
・絶交したい→自分の思うように思ってればいい
という答えが出るはずです。

そんだけでいいでしょうか。ドーナツの問題とは別なので、スレ違いのような・・・

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049436081/259-300

間違えた>>202じゃなくて>>201な

>>197
違うんだなぁ。卵とその卵から生まれたものは個体として同一性を有する
わけよ。
だから、ニワトリと定義したとたんにニワトリの卵も定義されてしまう。

ごく明確に卵にケテイ！

哲板だから仕方ないのかもしれないけど、進化の基本が分かっていない人が多すぎるよ。
非ニワトリから突然変異でニワトリが生まれると思っている人が多いみたいだけど、
そんなことはない。
進化はあくまでも「集団」に起きるものであって、個体に起きるものではないからね。
現在のニワトリ集団（種あるいは品種）は、ニワトリの祖先となった集団が他の非ニワトリ
たちから隔離されて、その集団中の遺伝子頻度が徐々に変化していくことによって生まれた
わけだ。
だからニワトリの起源を問うならば、個体ではなく、その集団の起源を問わなければならない。

>>207　だからどっちが先なんだ？

>>207
ﾂﾏﾝﾈｰﾖ　ｼﾝｶﾛﾝ　ﾉ　ﾓﾝﾀﾞｲ　ｼﾞｬ　ﾅｲｶﾗ
　　　　ｻﾞﾝﾈﾝ

新　ダ　ー　ウ　ィ　ン　斬　り　！　！　！

進化論の問題じゃないというならそれでも良いけどね。
哲学板だしね。
ただ、間違った進化の知識を前提にして、素朴に
「卵が先に決まってる」とか言われても困るなあ、
と思っただけなので。
じゃ、続けてください。

>>210
いや、進化論の問題でもいいよ。説明してみて。
どっちが先、もしくはどちらでもない、どちらでもある、のどれ？

>>208
人間が野生の鶏（ヤケイ）から区別して飼育を始めたのがニワトリの起源。
だから、最初に捕獲したのが成鳥だったのなら「ニワトリが先」、
最初に卵を盗ってきたのなら「卵が先」、
最初にヒナを拾ってきたなら「ヒヨコが先」。

捕獲してきたヤケイ＝ニワトリ？

>>213
それは定義の問題になるけど、ニワトリの祖先が他のヤケイとの遺伝的交流を
人間によって制限されたというのがニワトリの成立にとって一番大きな出来事
だと思うので、捕獲された時点をニワトリの起源と考えるのが妥当というのが
自分の意見。

>最初に捕獲したのが成鳥だったのなら「ニワトリが先」、
最初に卵を盗ってきたのなら「卵が先」、

なんだこれ？
進化論でもないし、検証も不可能。
議論する意味もない。
il||li _|￣|● il||li

>>214
すいません。落としめるために聞いたわけじゃないので誤解しないでくださいね。
生物系の方ならではの発想だと思います。ためになります。

つまり、野鶏の一群の中から泡が浮き上がるように鶏の一群が
発生した、というように受け取りました。
私は「ニワトリ・プリューム仮説」と名前を付けときたいと思います。どうでしょう？
他に何かご希望の名前があればうけたまわります。

>>207
>非ニワトリから突然変異でニワトリが生まれると思っている人が多いみたいだけど、

ﾏｼﾞﾚｽするがそんなやついねーって。
そもそも>>1の問題提起に対しては単純化したモデルで考えないと
答えは出ないし、楽しめないってこと。
無粋なことすんな。

>>215
歴史には検証できないことはたくさんありますよね。
>>217
単純化だとしても、その単純化の仕方が不適切だと思ったから指摘したんだけど。
>>212で私が書いたことだって「単純化したモデル」なんですけどね。こちらの
単純化の方が私は適切だと思う、ということです。楽しくないですか？　
だとしたら失礼しました。

鶏が先。
なぜなら突然変異は卵の時点で起こるからである。
つまり、以下のようになる。

鶏以前の鳥類の卵→突然変異→鶏→鶏の卵

多分既出でしょうけどね。

そんなことが起きるわけないだろ？

タマゴの定義による。
ニワトリのタマゴ　といったときに、ニワトリが産んだタマゴのことをさすのか、
中身が成長したらニワトリになるようなタマゴのことをさすのか。
そこが問題だ

ニワトリとは「庭つ鳥」、つまり「庭で飼われている鳥」という意味。
庭つ鳥が産んだ卵が孵化しても、その雛は庭つ鳥として育てられず、
野鳥となるかも知れないから、既に庭つ鳥として成鳥している親鳥が
先である。

卵はニワトリとなるべく可能性を孕んだ存在であり
ニワトリは「卵という可能性」から孵るべくして孵った存在である

からして、「混沌である」というのが正解ぞなもし

あんたら知らないの？
たまごはピッコロの口からでてきたんだよ。

しかしそりはニワトリの卵ではないのだに

にわとりじゃないなり！シンバルなり！
シンバルがにわとりに進化したなり！
だから最初はピッコロなり！

>>222よ
ではニワで飼われていないやつらはニワトリではないのか？
ニワで生まれたタマゴがニワで育つとはかぎらんぞ

つうかどちらが先かという「二択」に縛られて世界を歪めるから真実が見えなくなるんだ。

最初からどっちもあった。これで解決。

”最初”から！？
それはすごい。宇宙がまだ膨張し始めていないときからあったんだなー
すごいすごい

答えはあまりにかんたん。
どちらかた　というのがおかしい。

ニワトリとその祖先ヤトリ？が存在する。
ヤトリは徐々にニワトリに進化していった。
いつからニワトリになったかなんてハッキリしない。
それはクロとシロのあいだにはグレーゾーンがあるのと同じようなことだ。
とにかく人が言語をもったころにはニワトリはニワトリになっていた。
そうに違いない。

本当は今もどっちも存在してない
ってのはどうよ？

>>229
卵って宇宙論でもよく出てくる言葉だぞ。知ってるか？

現代では、新種を作る手順があるから、それがわかれば自ずと明らかになるんじゃないの？

新種を作るときはたいていタマゴからだね。

Winner

　　卵

>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。
次に、豚で説明しよう。
人間が猪を捕まえ、飼っててもそれは猪を飼ってるに過ぎない。
猪を飼ってるうちに、牙の小さい毛の短い子供が出来、
人間がその方が飼いやすいので、その種類を増やした。それが豚である。
鶏も同様、キジ？から進化した。
結論、猪の胎児が豚。キジ？の卵が鶏。
卵が先なのである。決定！

既出でしょうが、
この論争では、既にある「ニワトリ」でも「ニワトリ」の卵でもない
（突如現れる）第三者の存在を前提にしています。
その第三者が、何かを「ニワトリ」と認識、または命名します。
次に、その「ニワトリ」が産み落とした卵を卵ａとします。
その第三者が、卵ａから孵化して成長した何かを、先の「ニワトリ」と同一視します。
∴時系列として、「ニワトリ」→「ニワトリの卵」です。

同様に、逆のバターンの場合は、
その第三者が、何かを「ニワトリの卵」と認識、または命名します。
（中略）
∴時系列として、「ニワトリの卵」→「ニワトリ」です。

>>237
後段、間違い。
「ニワトリの卵」→「ニワトリの卵の親」→「ニワトリの卵の親の卵」

>>236
猪から突然、牙の小さい毛の短い豚が生まれるわけじゃなく、
飼育していた猪の中に、比較的毛の短いもの、ちょっと牙の小さいもの、
などなどがいて、それを選んで徐々にかけ合わせたりしているうちに、
いまの豚のような性質を持った子孫がだんだんうまれてきた、
というのが歴史的経緯である。
このような連続的な変化のどこに、猪／豚という線を引くかは難しい。
そういう意味では、一番境界がはっきりしているのは、「飼育を始めた時点」
あるいは「人がそれを"豚"と呼んだ時点」、のどちらかであるから、
どちらかを「最初の豚」と定義するのが現実的ではないのだろうか。

あと、ニワトリの祖先はヤケイね。ちなみに分類上は同種。

たまごがさき。
もう、こんなん問題でもなんでもない。

だが！
ここに、生物学的に
「本当に」解決されていない問題がある。

それは、

器官の相互依存性、
つまり
ﾁﾝﾎﾟが先かﾏﾝﾎﾟが先か？

たわけめ！
ﾁﾝﾎﾟの先はﾏﾝﾎﾟに決まっちょる

236 名前：199 本日のレス 投稿日：04/05/08 03:52
>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。
>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。
>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。

たまには勝利宣言するか？ｗｗｗ

>>207-218
以前別の考えを書いてしまったのですが、進化論に従って
ニワトリが認識された順序を考えていくと、
確かにその通りでした。ためになりました。ありがとう。

ただ、>>207-218は野鶏≠ニワトリで話をすすめてますが
それは生物学的に正しい認識なんですかね？
同じ種である可能性があれば、また別の話が出てくると思うんですけど
どうでしょう？

もし、まだみてたら反応ください。
暇ないなら、ここはちょっとしょぼい反応が多すぎて嫌な気分に
なることも多いでしょうから、無視してくれて結構です。

>>199 です。
実は私、>>133の考えを、別の論法でレスしただけです。
だから、真の勝利者は　>>133　のけいさんです。

＞現代では、新種を作る手順があるから、それがわかれば自ずと明らかになるんじゃないの？

＞新種を作るときはたいていタマゴからだね。


により「卵」の完封勝ちです。

種の分類ってそんなに厳密じゃなさそうな気がするな。

厳密な分類なんて不可能だよね

にわとりが先なりよ。
卵は最後にいれないといい具合に親子丼にならないなりよ

>>246
新種を作る手順？
もしそんなのが見つかったらノーベル賞どころの騒ぎじゃない大発見ですが。
しかも「タマゴから」って、いったい何の話？

この手のスレが立つたびに思うことだけど、
どちらが先かを考えても、そこから生まれるものは少ないんじゃないかな。

まず、視点を変えるのはどうだろう。
ニワトリっていうのは、卵の卵なんだよ。
もっと卵を生産するための卵がニワトリなんだ。

そう考えると、ニワトリも卵もどちらも卵だ。という結論になる。

>>251 ダウト！

卵とは「ニワトリの卵」のことなので、
ニワトリを卵の卵とみなすことは、ニワトリを、「ニワトリの卵の卵」とみなすことになり、
ニワトリの卵の卵は「ニワトリの卵の卵の卵の卵の・・・・」と卵が無限に生成されてしまう。

概念の鏡像効果ともいうべきリフレクションにより、ニワトリ概念の自動無限増殖が
もたらされ、ニワトリが人間には操作不可能な概念になってしまうのである。

（いちおうでっちあげ）

生物が進化して卵を産むようなった。

哺乳類ならどうよ。
人間が先か卵細胞が先かって議論になんでならない？
ニワトリと卵が議論になるのは、ニワトリの卵は目に触れる形で
出てくるからだろ？
ニワトリのオス（精子）の方はなんで無視すんの？
ニワトリの遺伝子に変異したのは精子の方かもしんないのに。

>>251
　　　卵　　　＝ニワトリになる可能性をもつ意味でニワトリの卵
　　　ニワトリ＝卵を生産する可能性をもつという意味で卵の卵

でも両者には同時間的には入れ替え不可能であり、卵（なにかの可能性を含むもの）という同一性はあっても
成長する可能性と生産する可能性にはあきらかに差異がある

受精卵にも相続権あんだぞ！

>>1
答えは「同時」
理由は・・・あーめんどくさ

いいですか、
重要なのは、何で「鶏が先か卵が先か」なのかってことなんです。
ふつう「ヒヨコが先か卵が先か」ですよね。
当然これは、卵が先に決まっているんです。
東京名物ひよ子饅頭が、
原料に卵が使われているからという理由なんかではないんです。
ttp://pink.jpg-gif.net/bbs/28/img/41720.jpg
これは、海が生命のスープであり、
波打ち際に泡立つ原始の細胞が卵なんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

文学的な表現だな

>>２５８さん
《真面目に問いたい》スレでも大活躍のご様子で・・・
　お疲れになられません様に

グルなら平気だろ、なにせ最強クラスのコテハンだからな

>>250
犬の新種、猫の新種、米の新種、野菜の新種…

山ほどありますが？

>>２６１
そんな人なのですか、2ちゃん二ヵ月目の私など
影も踏めませんね。

>>262
それは新品種でしょ。
生物学的に言う新種とはまったく違う。
それに「タマゴから」っていうのも意味不明。

遺伝子のリセットは有精卵で始まる。
卵が先。

タマゴだけあってもニワトリという概念は生じようがない。
親鳥を観察して初めてニワトリという概念が生じ得る。
よってニワトリが先。

永劫回帰してるな。

うらにわにはにわにわにはにわにわとりがいる

たまたまにわにはにわまたまたうらにはにわにはにわとりがいる

たまたまにわにはにわまたたまたまうらにはにわにはにわとりがいる

たまたまにわにはわに
またたまたまうらにはにわはにわ
またまたたまたまうらにわうらにはにわにわとりがいる

>>271
クレームです
　　　　　　　　　　　　は　でしよう
　　　　　　　　　　　　↓
またたまたまうらにはに“わ”はにわ
（たまたま裏庭には　埴輪）
　　　　　　　　　　　　これが余分？
↓
またまたたまたまうらにわ（うら）にはにわにわとりがいる
又又　　たまたま裏庭　　　　　　には二羽にわとりがいる

暇だから・・・

>>266
親鳥とその元となる卵は同一個体。
同一の原理がありしかも時間的に先。
よって卵が先。

細胞により近い卵でﾖﾛ

なかにわにもにわよこにわにもにわまえにわにもにわいるらしい

ここに１個、鶏の卵があるとするじゃないですか。
この卵をですね、食べないでとっておくとヒヨコがうまれるんですよ。
ヒヨコは鶏になるんですよ。卵が鶏になるんですね。
この卵をですね、目玉焼きにして食べちゃうと鶏にならないんですよ。
鶏は卵が無いと生れないんですよ。

それに対してですね、卵なんてものはですね、
これ簡単にできちゃうんですよ。その辺の芝生でぽろっとできるんですよ。
友達もこないだ東急ハンズに卵合成セット売ってたって言ってましたし。
意外と知らない人多いんだけど一番最初の鶏の卵は木の叉から生れたんですよ？

だから言ってるじゃないですか。卵が先なんですってば。

鶏がいないと鶏の卵は産まれないのだと主張する場合、
我々はその証拠として常に鶏の卵をその親である鶏と共に提出する事ができる。
鶏の歴史をどこまで遡っても、全ての卵について、
それが鶏の卵である所以であるところの「親鶏」を卵と共に提出する事が可能なのである。

それに対し、はじめに卵ありき、を主張する場合にはどうであろうか。
鶏の歴史上一番最初の「鶏の卵」を想定してみる。
当然その親は鶏では無い。この卵が「鶏の卵」である事は
卵が孵らないと証明されないわけである。
その卵が鶏の卵であるという証拠を、卵と同時に提出できないのは
困ったものでは無いか。卵が孵って中から足の４本ある生き物が出てきたとしても
「これが鶏である」と主張しさえすれば、その卵は鶏の卵だったという事になりはしないだろうか。

従って、「鶏が先、卵が後」なのである。

>>264
新品種と間違えていた申し訳無い。
とは言え、ニワトリは、鳥の新品種だから、卵の完封勝ち。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>272
まじめにありがとう

鶏の外延は鶏の個体で成り立つ。
それは卵からはじまり成鶏が死して終わる個体の集合。
当然鶏の概念はコレに適用されるべきもの。
したがって卵が先。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　わいせつわいせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　猥褻！猥褻！猥褻！
わいせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>276
木の叉じゃーありません
キャベツ畑です。

卵合成装置って、どんなやつ？いくら？売り場どこ？

大変だ！このニワトリは食べものじゃないぞ・・・
http://www.asahi.com/science/update/0510/002.html
日本独特の鶏ナガナキドリ、起源はシャモ　遺伝研調査
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　長い声で時を告げる日本独特のニワトリ「ナガナキドリ」は、闘鶏に使われるシャモに
起源を持つらしい。国立遺伝学研究所の小見山智義研究員と五條堀孝教授らが遺伝子を調
べて明らかにし、近く専門誌に発表する。日本のニワトリの先祖は外国から入ってきたシ
ャモではないかとも推測できるという。
　ナガナキドリは、東天紅（とうてんこう）、声良（こえよし）、唐丸（とうまる）など
の品種が東北や四国など日本各地で飼育されている。ふつうのニワトリの声は数秒しか続
かないが、ナガナキドリは２０秒近くも引き延ばすのが珍重され、国の天然記念物に指定
されている。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ニワトリの家禽化の歴史を調べている小見山さんらは、品種改良を続けてきたナガナキ
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ドリのルーツを調べるため、ナガナキドリを９羽、シャモ４２羽、コシャモ９羽、そのほ
かの日本ニワトリ２３羽の計８３羽分の血液サンプルを集め、そのミトコンドリア遺伝子
から系統図を描いた。
　すると、まず（１）沖縄のシャモのグループ（２）ナガナキドリと本州・九州のシャモ
の共通祖先のグループとに分かれ、次いで（２）のグループがナガナキドリと本州・九州
のシャモ（その他の日本ニワトリを含む）とに分かれていた。品種によって見かけが違う
にもかかわらず、同じシャモのグループにまとまっていた。
　闘鶏は日本のほか、東南アジアや中国で見られ、どちらか、あるいは両方から日本へ入
ってきたといわれる。五條堀教授は「日本にニワトリが入ってきたのは２０００年前だと
推測されるが、そもそもは食用でなく、闘鶏など一種の儀式用として入ってきたのではな
いか。トリの品種と文化のからみ合いが分子進化に見えて面白い」と話している。
(05/10 16:48)

鶏とタマゴを区別して考えるからいけない。
同一の存在が形を変えただけなのだ。鶏＝タマゴ。したがって後も先もない。

次の３つの論はもう飽きたので禁止です。
言葉や形を変えて論じてもダメです。

Ａ論：卵の状態ではまだニワトリの卵って分からないからニワトリが先
Ｂ論：進化の過程でニワトリより先に卵ができるから卵が先
Ｃ論：卵はすでにニワトリだからこの議論は無意味

Ｄ論：卵は「た行」、ニワトリは「に行」だから、卵が先

朝はエッグマックマフィン、油くどいのはダメ。
でもって夕方はケンタに行ってもいい。
だから卵が先。

卵と焼き鳥が出てたら、焼き鳥を先に食べたくなるから、
ニワトリが先かな。

ここはニワトリの気持ちになって考えてみよう。

ぼくニワトリ。
どっちが先だったかな。
あれ？散歩してたら、忘れちゃった　てへ。

おれナガナキドリ。
ニワトリだって？バカ言っちゃいけないよ。
ばあさんの家系にはシャモが入ってたカモしれないが、
じいさんもひいひいじいさんもニワトリだった事は一度もない。
おれっちがニワトリの訳がねえじゃねえか。

(ニワトリ化拒否説)

ニワトリの起源がキジじゃないと聞き、ショックを受けています。
ちなみに >291は、(ニワトリしったか説)

>>290
ひよこに聞きましょう

麻原彰晃先生お教えください。

上祐　に聞け

上祐さんお願い致します。

グルに聞け

玉子と鶏が競争でどちらが先きかきめることにした。

玉子…あの坂の下迄
鶏　…あの山の上迄　　　用意ドン！

玉子は、坂下の到着点で割れた…中から鶏が
鶏は、　山上の到着点で玉子を産み落として死んだ。

鶏　…あの山の上迄
玉子…あの坂の下迄　　　用意ドン！

鶏は、　山上の到着点で玉子を産み落として死んだ
玉子は、坂下の到着点で割れた…中から鶏が。

鶏　…あの坂の下迄
玉子… あの山の上迄 　 用意ドン！

　麻原彰晃
　好きなだけ論議らしきものを楽しめばよい、その内おまえ等死んでおしまいじゃー
　

ボクは、鶏冠です。
鶏の上はお豆腐みたいで気持ちが良いよ。
これからもボクを「たかいたかい」して下さい。

鶏の卵って、鶏っていう言葉使わないで説明できないジャン？
で、鶏と言う言葉を使ってもいいなら、簡単に説明できる。違う？

店員ピキャ「いらっしゃいませ」
お客ギギギ「特盛と卵下さい」
店員ピキャ「卵はガチョウと鶏とウズラがございますが・・・」
お客ギギギ「・・・鶏でいいや！」
店員ピキャ「かしこまりました。少々お待ち下さい」

って言うのかよう
詰まらんことにこだわらないで早く答えを出しチョくれよう

「すべての鶏が卵を生むわけではない。
しかし、すべての鶏は卵から始まった。」

「すべての卵が鶏に成長するわけではない。
しかし、すべての卵は鶏から生まれたのだ。」

１つの個体が卵だけで一生を終えることがある。

しかし、ニワトリで一生を終える個体には必ず卵であった時期があったわけである。

１つの個体に着目すれば、卵がニワトリに先立つ。

「殻」という概念
「羽」という概念
もちろん異なります

不毛な論争のことを「ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先」
っていうんじゃないの？

ニワトリの家禽化の歴史を調べるだけで一生を終えることがある。

ここはひとつ、敬意を表して専門家の意見を聞いてみよう。教えて、えらい人。

こーみーやーまーさーんっ♪

誰か聞いてみてよ。

鶏が先
親子丼を食べるとき、鶏から食べるなあ。

>>306
親子どんぶりいただくときはまず娘からだろう。

鶏 、 卵 が 作 ら れ る ま で
http://mbis0.tripod.com/animalfactory/chickens.htm
鶏 、 卵が生産されるライフサイクル
自然の雌鶏が1年間に産む卵の数は10数個ですが、
採卵鶏の雌は1年間に250個もの卵を産みます。

こわいよ〜Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
　まず、ふ化場において
　生後3日目に行われる雄雌判定で、
　ひなの半分、つまり雄は殺されます。
　なぜなら雄は卵を生まず、
　肉もこの種のものはまずいからです。
　雄のひなはビニール袋に次々と入れられ、
　窒息死または圧死となります。

>>308
別に俺らの人生と大して変わんないじゃん。ｗ

意識とそれを認識する意識とまたそれを認識する意識と・・・

狂った社会が出した結果がまた、人の心を狂わせる
鶏が、
今の人間に食われるよりは、圧死した方が良いと思っていないとも言い切れない

鶏は、鶏インフルエンザが人類を滅ぼしてくれることを望んでいるよ。

鶏がダメなら、何食って良いの？
豚？牛？魚？米？
みんな同じだよ。
他の生物を食わなきゃ生きていけないんだよ。

自分食べて再生→自分食べて再生を繰り返せ

永久機関は存在しないよ。

ピッコロ化しろ
やつは巨大化もできる

できればやるさ。

男なら巨大化できるだろ！！
チンコビンビン

みんなピッコロの血をうけついでんだ

>ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先だ？

記号論的・認識論的にはニワトリでしょう？
ニワトリが先でなければ、ニワトリ「の」タマゴという意味は成り立たない。

ループしているものに先と後なんてないよ。

ただし、そのニワトリに名前をつければ別だけどね。
Ａというニワトリが産んだＢという卵のどっちが先か？
と問われるなら、Ａという名のニワトリが先と答えられる。

>>320
それはとっくにみんな飽き飽きなので禁止されています。>>280
>>321
そのループの初めを問うている（いた）んだけど、もうどっちでも
いいってことになっていて、どっちが先かを語るのも禁止されてい
ます。雑談だけが許されています。

あ、まちがえた>>280じゃなくて>>287だった。

>>322
じゃあ、この「無限ループ問題」（とでも名づけよう）を表わす
もっとよい比喩を考えるべきかもしれないね。

信じられないかもしれませんが

同時なのです

>>321が結論出してるじゃん

第三者が、ある《ｘ》に着目してＡと認識または命名します。
次に、そのＡが産み落とした《ｙ》かをＢとします。
第三者が、Ｂから孵化して成長した《ｘ'》を、先のＡと同一視します。
∴時系列として、Ａ→Ｂです。

同様に、逆のバターンの場合は、
第三者が、ある《ｙ》に着目してＢと認識または命名します。
次に、そのＢが孵化して成長した《ｘ》をＡとします。
第三者が、Ａが産み落とした《ｙ'》を、先のＢと同一視します。
∴時系列として、Ｂ→Ａです。

つまり、第三者が最初に何に着目したかに依存します。

あらゆる命題は、ゲーデル数（「０」と「１」の羅列）に還元される。
「ニワトリが卵より先である」命題Ｇは、厳密に処理を施せば、矛盾か無矛盾か
判明するだろう。同様に、「卵かニワトリより先である」命題Ｈもまた。
漏れの予想では、命題Ｇと命題Ｈがともに矛盾あるいは、ともに無矛盾となり、
変数（パラメータ）や関数の不足あるいは、設問の無効が明らかになるだろう。

302 ：考える名無しさん ：04/05/12 22:21
「殻」という概念
「羽」という概念
もちろん異なります

が、
この概念の違いをしっかり把握するべきでしょ！
ここの人は都合が悪いとみんな逃げるんですか？

答えは定義によってまちまちであると・・・結局は

ニワトリの卵、を無理やり「卵という形態を取ったニワトリ」
と解釈してみる。

>>330
それはとっくにみんな飽き飽きなので禁止されています。>>287
ここでは雑談だけが許されています。

だから同時だってば
いつまでこのスレ続けんの

ニワトリとタマゴ　どっちが先かはしりませんが
一番先なのは単細胞の原始生物だと思います。

>>333
ウィルスは生物ではない？
細胞をもつのはかなり進化した生物だと思うんだがどうだろう。

チキンはクリームシチューがお似合いだ。
親子丼はおばあちゃんの偉大な発明だ。
ここんところ、チキンの値段が高騰気味。
いや、肉類全般か。
卵は安い。
よって、肉の方が上。
肉を確保することが先決なのだった。

しまった、保守のつもりだったのに下げてしまった。

ウィルスは寄生する細胞がないと存在できませんので、
細胞生物の方が先。

「ひよこが先だ」と主張する人がいないのは何故だ。

どっちが先かなんていう議論になんの重要性があるの？馬鹿馬鹿しい。

>>337
「単細胞の原始生物」というと、ゾウリムシなどの「原生動物」も含まれるので、
カテゴリーがあいまいだなーと思った次第です。そのお答えだと、まだいまいち
はっきりしないのと、興味があったので、調べてみました。
この辺が役に立ちそうです。

５界説と３つのドメイン◆栄養様式からDNA分析へ
http://www.sun-inet.or.jp/~nao2/ryozen/5kaisetu.htm

現在の生物の系統分類学では、
モネラ界ー原生生物界ー植物界・菌界・動物界
の５種類に大分類しているんですね。学問の進み具合にはわたしも驚きました。
で、ウィルスがどこに入るのか分かりにくいのですが、たぶん「原生生物界」、あたりなのかな？
337さんが先の「細胞生物」と言っているのは、バクテリア（モネラ界、原核生物、細菌界）
のことですね？それであれば理解できます。

調べてみるきっかけになりました。レスサンクス。かしこ。

ウィルスって生物なのかな。
種の分類って恣意的な感じするけど、どうなんだろ？

>>340
五界説は実用的だからまだ使われてるけど、「現在の系統分類学」というのとは違うだろう。
系統分類学でも最先端でもないと思われ…リンク先に提唱された年代が六十年代とはっきり描かれてますな。
原生生物は動物にも植物にも菌類にも分類されない「真核」生物全てをまとめた”例外集”なので
ウイルスは入らない、というかウイルスは五界にも六界にも3ドメインにも入りません。
>>337がいってる細胞生物というのは原核生物も真核生物もひっくるめた細胞によって構成されている生物のことだろ。
というか、なんで原核生物のことだといったい何が､それであれば理解できることになるのかわからん。

まあ､自分でしたリンク先くらいちゃんと読めという話だ。
>>341
生物とは何か、ってのはめんどくさい問題なんだろうが
化学や地球科学じゃなくて生物学で研究されていることは間違いないな＞ウイルス

>>342
「単細胞の原始生物」とか「細胞生物」とかゆー、変な用語で納得できるわけないだろうが。
>>333の言ってるのがゾウリムシのことじゃないって分かれば、
オレはそれ以上突っ込むつもりばないんだよ。そんだけ。

最初の突っ込みどころがちがう。本人か？　　カルシウムでものんでね

個人レベルで、クソスレが目に付かないようにする方法があります。
スレッドあぼ〜ん機能（スレッドを見えなくする機能）を持つ、2ch専用ブラウザを使います。

具体的には、2ch専用ブラウザの、スレッド一覧の上位にあるクソスレを、ある程度あぼ〜んします。
その後は、上にあがってきたり、新しくクソスレが立った時に、適当にあぼ〜んします。
これで、よいスレだけが上位にくるようになります。

複数のスレを一気にあぼ〜んするには、CTRLキーを押しながら、スレをクリックしますと、
選択状態になるので、その操作を繰り返します。CTRLキーを押して一つスレを選択状態にした後に、
SHIFTキーを押しながら、矢印キーで選択することもできます。

スレッドあぼ〜んを、各自徹底すれば、クソスレが完全に放置されるようになります。
削除依頼は、必要を感じた人や、ひまな人が、あぼ〜ん前に、削除依頼・報告スレ
（現在は、http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086065936/）に、出しておけば、良いでしょう。

動作が軽く、レス・画像をポップアップする機能や、ツリー構造でレス番号を表示する機能するなどもあって
便利な、OpneJaneDoe Viewのページはこちらです → http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7474/

※インストールフォルダの、サブフォルダ　Logs\2ch\学問・文系\哲学 にある、board.abn が、
　あぼ〜んしたスレッドを記録するファイルです。十分にスレッドが登録された、board.abn　を、
　何らかの方法で配布できれば、各自がクソスレを登録する手間を、少し省けます。

実はクソスレも好きなんだよ

どうしても見たくなったら、普通にIEで見ればいいと思うよ

>>343
＞最初の突っ込みどころがちがう。
最初の突込みどころって？

>>347
必至だな