哲学総合スレッド　2

様々な哲学言説を横断していく場所を目指します。

今回はフロイト〜ラカン〜ジジェクの精神分析を取り上げます。
狭義の哲学を越えて現代文化の批評もしたいと思います。

参考テキスト
『斜めから見る　大衆文化を通してラカン理論へ』スラヴォイ･ジジェク　青土社

このスレッドのサイト（準備中）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/
レスをこのサイトに転載させて頂く場合があります。

前スレ　初心者の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059663554/

卒論ネタだなんて、後から悲しいこと言わないでね

ジジェクで、それは無いだろｗ　いや、多分・・・

精神分析って哲学だったのか・・・
それにしても「哲学総合スレッド」というには随分なにだな。
フロイト・・・

>>5
ギリシャの哲学者から始めるのが本格的っぽくていいんですけどね。
万物の根源は何かとか。ソクラテス−プラトン−アリストテレスとか。
またゼノンのパラドクスとか色々話題もあります。
だけど本格的な入門書は書店にあるだろうし
このスレでは現代を中心に扱いたいですね。

文化批評ねぇ・・・
日本でいえば梅原猛みたいなもんかな・・w

>>7
初心者の看板は外したけどやはり取っ付き易いのがいいですね。
「純粋理性批判」とか「論考」を最初から読むとか古典を読むとか
分析哲学で意図や行為について考えるのは専門じゃないと興味が湧かないかも。
ラカンにしても原著を読むのは大変だと思いますけどね。
出版とまではいかなくても哲学板の外部の人にも届くような
レスを生産したいから文化批評という枠組みにしました。

たしかに文化批評関連は
大学入試の現代文でも最頻出だな・・・w

ラカンスレ無くなっちゃったのか・・・ってあるじゃん

ジャック・ラカンと精神分析part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009289741/

体裁は講読スレなの？

・・・自作自演で進めるものだよな

>>9
だから多くの人に訴えるものがあっていいんじゃないですか。

>>10
ジジェクスレもありますよ。
【スラヴォイ・ジジェク】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030985921/

>>11
精神分析に関連するものなんでもありです。
そもそも精神分析は反証可能性を認めないから科学じゃない、とか。
ただある程度お題というか流れがないとレスしずらいでしょうから
自分がジジェクを読解していきます。

>>12
自作自演なんて面倒ですね。

>>1の参考テキストの「斜めから見る」って、
簡単に言うとどういうことなのですか？
読まないとだめ？

重複スレは削除対象です。
終了？

コカ・コーラの話をするスレはここですか？

たまごっちの話をするスレはここですか？

ジジェクの文章は一部ですが、哲学クロニクルでタダで
読めます。

ジャック・ラカンって、そんなに偉いんですか？

レーニンがマルクスよりも偉くないように、
ラカンはフロイトよりは偉くないでしょう。

>>22
なるほどね・・・
納得させられたわ

図書館ではラカンは仏教の分類になっている。
羅漢の間違いらしい。

嵐　寛寿郎もそうだ。
阿羅漢と間違えるらしい。

>>16
いやこれから解説していきますよ。
読んである方が理解が深いでしょうが
読まないとだめという事はないです。
むしろ違う立場から批判するのもいいでしょう。

>>17
例えば全然板違いのスレとか哲学は不要〜タイプのスレが無茶苦茶
乱立してるのにこのスレから削除する意味が分かりません。

ラカンスレやジジェクスレはそれぞれ専門スレですが
ここは全然違う立場と交差してもいいスレです。

>>18-19
いまだ妖怪は徘徊している　というピンクの薄い本があって
そこでジジェクがたまごっちの話してますね。
>>20
なるほど。

別に名前なんてどうでもいいじゃん
好き勝手に議論し雑談すればいいだけ
そのテーマが今回は精神分析というだけでしょ
どうせ半年もすれば落ちるだろうし

>>21
ラカンはフロイトの精神分析を言語という面から
哲学と折り合うような洗練した形で体系化しました。
>>22
例えばソクラテスとプラトンとアリストテレスは別々の意義があるでしょう。

>>24-25
マジですか
>>29
精神分析で好きなように議論して全然構わないです。
一応流れが無いと参入し辛い人のために自分が
ジジェクのテキストで整理して逝きます。
…落ちる前に1000逝く予定ですよ。

＞31
好き勝手というのはスレ名に対してということ

>>32
＞好き勝手に議論し雑談すればいい
これもスレ名に対してなんですか。
スレ名が自由だから連動して議論の内容も多様でいいが
あくまでもスレタイに沿っていないといけないという事ですか。
ちょっと分かりにくいですね。

＞33
自分で「名前」と言ったように、スレ名と違うという意見に対して言ったんだとおもっとった
レス先見て勘違いしたことに気づいた

それと、自由でない議論なんてないと思うよ

>>34
＞自由でない議論なんてない
極論ですが最終的に自己決定して発言した結果だから完全に自由だという事ですね。

ただ逆の事も言えると思います。
完全に自由な議論なんてない。

例えばそもそも議論に参加するかどうかを決定する自由はどうか。
スレ名や地上地下のスレの位置によってそもそも存在を知らない
場合が多々ありますね。またカキコ規制とか。

こういうのは実は意外に重要な問題で
これはスピヴァクの「サヴァルタンは語ることができるか」とか
柄谷の規則を共有しない他者の問題とかになるかもしれません。

＞35
＞例えばそもそも議論に参加するかどうかを決定する自由はどうか。
こっちは何回か読んだことがあるけど

＞スレ名や地上地下のスレの位置によってそもそも存在を知らない
＞場合が多々ありますね。またカキコ規制とか。
こっちははじめて聞いた

俺の言った自由てのは決まってないという意味なだけ
意思決定がどうとか深く考えてない
あんま深く考えて発言してないんで

>>36
＞何回か読んだことがある
＞はじめて聞いた
いやだからこのスレに「未だ来ていない」他者の事ですね。

＞俺の言った自由てのは決まってないという意味なだけ
なるほど未決定ですか…。
確かにこのスレでは何か意思決定が
現実を動かすような事はないですね。

文体は分かりやすいものがいい。
専門的な語を乱発せず、ある程度受け取りやすい形で。

>>38
専門用語を知っている人にとってはその方が分かりやすいですね。
また単に分かりやすければいいかというと参照の意味がありますね。
とは言っても平易な文がいいというのは一般論的にそうでしょう。
野矢茂樹氏の文章は平易で明晰なので目標にしてますね。

他人の哲学を理解するために最もよい方法を教えて下さい。

>>1
端っからスレ立て人のサイトに転載されることを承認しなきゃいけないのは
なんだか嫌だね。　
２ちゃんだってログは残るのに、何で転載するの？

>>40
実践してみる…といっても実際に行動しなくても
その理論の実践を仮想してみるだけでも効果はあるでしょう。

しろうとを論破する。

>>41
２ちゃんのログには広告とかスレ違いのレスとか色々入ってきますね。
議論の流れを分かりやすく整理できたらいいと思います。
もっとも転載が大変なら良レスを選んで少し載せる事になるかもしれません。

それじゃあしたらばを・・・

>>42>>43
ありがとうございます。

まず『斜めから見る』（以下『斜見』）の前書きから読んでいきます。

ヴァルター・ベンヤミンは生産的で価値転倒的な理論的作業として
ある文化の高次元で精神的なものと散文的で通俗的なものを一緒に読む事を勧めます。

本書でジジェクが展開するのもこうした方法です。現代の大衆文化を具体例として
ジャック･ラカンの理論的モチーフを読もうとします。

ヒッチコック・スティーブンキング・ＳＦ・推理小説…
様々な題材によってラカン理論を学ぶ一方でそれらを楽しむための口実とします。

第一部では「現実界」に焦点を当てます。
第一章で現実の剰余としての現実界について考察します。
第二章で現実界の様相、その表現を述べます。
第三章では探偵小説を現実界を避ける方法として捉えます。

第二部ではヒッチコックを扱います。
第四章で騙されている人が誤っているという欺瞞の弁証法を析出します。
第五章でトラッキングショットを他者の視線が発せられる「染み」の手法と捉えます。
第六章で30年代のオイディプスから60年代の母なる超自我までの連続性を述べます。

第三部では「幻想」という視点から官僚制や民主主義を捉えます。
第七章でイデオロギーの中心の現実を生み出す享楽の核、サントームについて述べます。
第八章でカフカの官僚制からモダニズムとポストモダニズムを分割する概念を提示します。
第九章で権利や義務の象徴的領域と享楽的な幻想空間の断絶を捉えます。

＞しろうと
とりあえずこっちにきたよ
＞37
＞いやだからこのスレに「未だ来ていない」他者の事ですね。
ごめん、俺が本を読んだかどうかの話、「議論に参加する自由」については本でも何回か読んだという意味

んで、言語ゲームについて俺は次のような主張をするね
「ウィトゲンシュタインの考え(『論理哲学論考』)は批判可能である」
これが俺の主張ということになるのかな
かなりひどい主張だが

なにげにいいすれやね。

>>49
「現実界の砂漠へようこそ！」
このスレでは様々な言説を交差させて
哲学を横断する事を目指します。
もちろん議論に参加するのは自由です。

よろしく！

兄が一人でやっていけるか心配で見に来ました。

>>50
後期ウィトは前期ウィトを自ら批判するから
論考への批判はひどくないですよ。

>>51
どうもです。

それじゃあ、意味の境界設定を提出することにしよう
でも、これってウィト側に通用するかどうかが不安

「批判不可能なものは無意味である、意味があるものは常に批判可能である」
このテーゼを提出してみる

それで言語ゲームの問題というのを大雑把に考えると
１．クリプキの規則のパラドクス　２．アスペクト論
だと思うんです。１．と２．は密接な関係があります。

＞しろうと ◆AUSirOutoE

まえは投稿ありがとう、またお願いしますね。

>>56
＞批判不可能なものは無意味である、
＞意味があるものは常に批判可能である
論考の基本路線に沿っているような気がします。

あらすんじゃねえよ＞ぴかぁ

＞57
実はクリプキは読んだことがあるんだけど、頭が痛くなった
とても理解できん

>>60
やっぱついてきたな（ｗ

おい、哲学的だなあ。うむうむ。。。

>>58
はい。またよろしくです。

>>59
論考は哲学問題を解消するために
思考の限界＝言語の限界を設定しようとしました。
そこでは従来の思弁的な思考は無意味なものであり
批判（議論）不可能である、語りえぬものだとします。

＞59
では批判不可能なものとは何か
私はここで、「論理的に真である」ものは批判不可能であると主張する

兄、がんばって、負けないで、
わしに規制するだけの馬鹿じゃないことを証明して！

>>61
クリプキはウィトゲンシュタインの「規則は行為の仕方を決定できない」を
解釈する例として有名な「クワス関数」を提示します。
６８＋５７はプラス関数では１２５、クワス関数では５となります。

＞64
＞思考の限界＝言語の限界を設定しようとしました。
ここが私がピカスレの２で言おうとした意見です
私はウィトゲンシュタインの超越論的基礎付けを使用した言語の限界は思考の限界ではないと主張します

＞しろうと ◆AUSirOutoE

きみ、なにもの？すごいね。

兄、自分の意見ばかり言おうとしないで、
相手の話も良くきいて。

>>67
そして規則のパラドクスはアスペクト論と相同なのです。
反転図形がうさぎに見えたりあひるに見えたりする。
普通は意味の元に対象を見ているのですが
アスペクト知覚では対象の元に意味を見ているのです。
言わば不可視の論理を見てしまうのです。

＞70
聞いてるよ、「主張する」という言葉が俺の意見だと思ってるの？
別に俺が主張するのは俺の意見じゃなくてもよかろう

>>68
言語の限界と思考の限界のずれは興味深いですね。
>>69
まだまだ素人です。

＞しろうと
ごめんなさい、クリプキは理解できんのですわ
ところで意味について語るのは間違いなんですか？

>>72
兄は、都合のいいところは聞こえていないフリするから。
それでかっても、次は相手してもらえないよ。
冷静に、わからないことはわからないでいいんだよ。
相手を認める心を忘れないで！

＞まだまだ素人です。

な、訳ねぇ〜

＞75
まぁ、そのレベルじゃないんだよ
俺はこれはとても有意義だと実感してるよ

>>71
先走るとジジェクはポストモダニズムの手法をこういう風に示します。
「ポストモダニズムによる反転は、＜物自体＞を
　具体化・物質化された空虚さとして見せる。
　そのために、恐ろしい対象をじかに見せ、それからその恐ろしい効果が
　構造内でのその位置の効果にすぎないことを明らかにする。」
これがアスペクト的知覚＝図と地の反転と相似してると思います。

>>77
プライドなんかいいじゃない！
勝ち負けとかいいじゃない！
相手と向き合うのよ！

＞78
何となく理解しました、
ボヤーッと

>>74
大雑把に言うと論考と分析哲学の枠組みでは
無意味なものについては語れないんじゃないですか。
無意味＝論理・倫理は示すのみであると。

＞79
とりあえず邪魔だからおまえは黙ってろ

俺はこのスレで多くの質問をすることになるだろう
多分答えは返ってこないと思うのだが、それが語りえぬものであることを示してくれることを待つ

>>71

アスペクト論にパラドックスはあるのかちょっと疑問なんだが。
あれはパラドックスの問題ではないでしょ。

>>82
向き合って、よそ見は禁物よ。
くだらないご託よりも相手をみるのよ。
そして尊重を忘れないで！

>>78　>>80
これを更にデリダに繋げると脱構築、テクストの戯れが出てくると思います。
そこでは書かれた文字＝記号の物質的な性質＝エクリチュールが問題になります。
そしてこれはフロイトの夢分析から継承した暗号的なものの次元ですね。
ここで暗号とは複数に読解できるテクストの事です。
すると夢＝暗号＝脱構築＝エクリチュール＝アスペクト＝規則のパラドクス
というポストモダニズムの手法が出てきます。

あー心配だわ、ほんとこの子一人でやっていけるのかしら。
もう、冷や冷やするわ。みなさん、よろしくお願いしますわね。
根はいい子なんですよ。

＞81
「無意味なものについては語れない」というのはそのとおりだと思います
というよりは、私は無意味な発言は不可能であると考えています
ですから、「ある発言が無意味である」という発言は単純に間違っているのではないでしょうか

論理を無視した文章ですら、意味があるのではないでしょうか
私は論理が絶対に正しいとも思えませんが・・・

いい加減邪魔するのはやめな　　＞ピカ

>>83
アスペクトがパラドクスでないならクリプキのクワス関数もパラドクスでないとします。
両方とも対象＝記号の多相性を示しているという訳です。

失礼、訂正させてください
>>87
＞私は無意味な発言は不可能であると考えています
「不可能である」は間違いです
「私は無意味な発言を見たことがない」に変更します

もしかしたら見つかるかもしれません

そう多相性、だね。

>>87
>>85の視点からすると無意味というより多意味ですね。
夢・暗号は複数の読解・解釈が可能ですね。
もっと極端に言うと一つの対象に複数の意味＝論理が見出せる…。

＞92
＞もっと極端に言うと一つの対象に複数の意味＝論理が見出せる…。
解釈を一つに絞れる論理があるのですか？

>>92
真面目な、質問なんだけど、しろうと ◆AUSirOutoE的には、
論理とはなにと考えてるの？

意味＝論理、ですか・・・

>>87
無意味な発言は不可能というのは原理的にそうですよ。

しかし詩的言語やフロイトが注目するしくじり行為においては
不可能が事後的ですが可能になります。

規則からの逸脱…例えば比喩ですね。
比喩は類似で捉えるのでアスペクト性があります。

論理形式を逸脱した無意味なテクストを書き
読者をそれに共感させる事で有意味にしてしまう。

今2chを荒らしまわっている山崎渉やぼるじょわは
全てＡＡによるものです。そして今心無いＡＡ住人は
2chキャラであるしぃ
　　ﾊﾆｬｰﾝ　　ﾊﾆｬｰﾝ　　ﾊﾆｬｰﾝ
　 ∧∧　　　 ∧∧　　 ∧∧
　(ﾟ- ﾟ*) ― (*ﾟ 0ﾟ) ―(ﾟ0 ﾟ*) ― 〜
　　し-Ｊ―‐Ｊし-Ｊ―‐し-Ｊ―‐Ｊ
を虐殺するＡＡを各板の荒らしに使おうとしています。
あなたはこの異常性をどう思いますか？あなたの意見を
お聞かせください。
【虐殺厨】AA板・住人を2chから追放せよ【最悪】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1061569212/l50
(*ﾟ−ﾟ)　しぃ関連スレ救済救援総本部　(ﾟ- ﾟ*)
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1061636121/

>>93
解釈を一つにする事はできなくて構わないという事です。
うさぎ−あひるの反転図形はうさぎの見えこそが本物だなどとは
言えません。それに対応してクワスも排除出来なくなります。

>>94
自分的には論理は言語使用の規則ですね。
>>95
正確に言うと論理には意味論だけじゃなくて構文論もありますけどね。

＞96
ごめんなさい、私は論理的に恒真な文章は無意味(意味がほとんどない)と考えるのですが
私は間違ってますか？

＞自分的には論理は言語使用の規則ですね。

規則か、素人な質問ばっかで悪いんだけど、
言語の中に論理が含まれているということだよね。
それでその規則とは具体的には、どのようなもの？

>>96
例えばいい間違え、あるいは詩によって
「なかまねもち」という表現を作ったとします。
言語体系に登録されてない無意味な言葉に見えますが
アスペクトを変える事ができれば「なかま」と「かねもち」を
発見する事は容易でしょう。

多相性はいいんだけど・・・
〔複数の意味＝論理を見出すＡ〕と〔複数の意味＝論理を見出すＢ〕から、
〔ＡとＢ〕のさらなる複数性の論理ということに行き着くと、割と単純な結
論に固まりそうなので、どっかに問題があるような予感がする。

>>99
間違ってませんね。トートロジーは無意味です。
ただアスペクトは多意味とでもいうべき次元で無意味を実現しますね。

>>100
典型的なのは推論規則ですね。
形式的な　Ａ∧Ｂ、Ａ→Ｂ　とか。
しかし　女優ならば女である　
というような意味も規則ですね。

>>101
恣意性に歯止めが無いとも云える。

兄わかるか、言語とは、議論とは心理から離れることは
できなんだよ。
なんで、きみとわしの議論が平行線なのかわかるか、
きみとわしの心理的コミュニケーションがうまくいってないんだよ。
相手も向き合って議論するとき、論理性は必要としても、
それだけでは駄目なんだよ。
しろうとくんみたいに受け入れられる心理的な態度も
必要なわけ。誰が、そのように言ったか。
言葉は単なる論理ではないんだよ。
きみがわしのレスをほとんど読んでないだろう。
わしとコミュニケートしたいとしつこくいっときながら、
それをわしはここで君に学んでほしかったんだよ。聞いてるか？

>>102
具体的には問題はどこら辺にあるのでしょう。

図式化すると

「なかまねもち」→「なかま」と「かねもち」
反転図形→「うさぎ」と「あひる」
＋→「プラス関数」と「クワス関数」

このように多相性をアスペクト論で扱います。

＞103
なぜ多意味は無意味なんですか？
そこが理解できないんです

◎ ◆lk7eU.5KwI さんが劣勢を強いられている姿を始めて見ました。
しろうとさんは実際は玄人さんだったんですね。

>>101
その通りです。実は数学にしてもゲーデルの不完全性定理のように
根本的には限界が無い訳です。どこまでも完全だと証明出来ない。

だが規則のパラドクス＝アスペクト的なウィトゲンシュタインの論理は
ゲーデル的の不完全性に先行している非整合性です。

単数的な不完全性と多数的な非整合性…
これらはラカンの享楽の男性形式と女性形式とか
ゲーデル的脱構築とデリダ的脱構築とか
クラインの壺とリゾームとか
様々な図式として現れるでしょう。

＞◎ ◆lk7eU.5KwI さんが劣勢を強いられている姿を始めて見ました。

自演決定。自分が惨めになるから猛これ以上止めとけ。　　＞ぴかぁ〜

＞◎ ◆lk7eU.5KwI さんが劣勢を強いられている姿を始めて見ました。
＞しろうとさんは実際は玄人さんだったんですね。

なことないですよ。わしはＴＰＯに会わせて、
知識ある人にはいつでも首を垂れますよ。

>>106
＞具体的には問題はどこら辺にあるのでしょう。

まだよくわからない。

>>103　>>107
ちょっと論理学方面で厳密な記述じゃなくてイメージ的ですが…
アスペクト的状況ではうさぎを見る人とあひるを見る人、
プラス関数を使用する人とクワス関数を使用する人は
それぞれ個別には論理・意味があるけど全体的には無意味だという事です。
同じ６８＋５７の答えが１２５と５で両立する訳にはいかないでしょう。
トートロジーの無意味じゃなくて矛盾の豊かな無意味とでも表現したいですね。

>>106
というか別に間違ってはいないんだよ。
単に問題がなくなることが問題だ。
まだよくわからない。
多相性という考えの脱形而上学的意義は全面的に認める。

＞113
でも、矛盾が無意味とも限らないのではないでしょうか
私は矛盾は意味があると考えますが、

しろうとさんが言いたいことはわかります
矛盾は意味があるとしろうとさんも考えていると思います
ただ、矛盾の豊かな・・・と言われても同じくそれが無意味であることを理解できません

意味が多くなることがなぜ無意味になるかが理解できません

「うさぎ」と「あひる」は知覚の問題だが、プラス関数と云々は
非反省的な前提とか、どの規則を用いるかなんだけど、
また、規則のパラドクスは解釈と行為、個と共同性の問題じゃないの？
ま、「立場」「視点」「側面」などと言えばそうかもだけど。

>>115
そう。ウィトゲンシュタインも論考を書く時悩んだらしいですね。
標準的な論理学の体系では矛盾から任意の命題が導出されます。
だからトートロジーが無意味（無内容）であるがゆえに語れるのに対して
矛盾は意味が多すぎて（すべて！）語れないのだといえます。
そしてアスペクト的体験…クリプキ的クワス関数や
フロイト的いい間違えなどでは
その矛盾から恣意的に意味を取り出してくる…。

＞118
＞だからトートロジーが無意味（無内容）であるがゆえに語れるのに対して
＞矛盾は意味が多すぎて（すべて！）語れないのだといえます。

ここなんです、わからないのはここなんです
トートロジーは意味がない、これは分かります

矛盾は意味が多すぎる、これも分かります
でも、なぜ意味が多すぎるのは語れないのでしょうか

意味を一つに絞ることはできないのですよね？
では意味を二つに絞ることはできるのですか？
意味を任意に絞るということができるのですか？

ごめんなさい、わけわからない質問になってしまいました

人間の認識はどのようにして実践から生まれるか。認識の感性的段階から始まり、続いて概念を用いて判断と推理を加え、論理的認識へ至る。
感覚は現象の問題を解決し、理論こそが本質の問題を解決する。知識の源泉は感覚にある。感覚的材料を総合して概念と論理が生まれる。
重視するのは、客観的世界の法則性を理解して、世界を解釈出来ることではなく、認識を運用して、能動的に世界を改造することである。
そして実践、認識、再実践、再認識という循環を無限に繰り返していくことである。

認識史では、形而上学世界観に対して、唯物弁証法の世界観がある。
矛盾は全ての発展の始めから終わりまである。これを矛盾の普遍性と言う｡
特殊な矛盾が、本質を作る。質の異なる矛盾は質の異なる方法で解決する。
主要な矛盾と矛盾の主要な側面が発展を規定し、影響を及ぼす。
自立、対立する矛盾が反対物に転化する。これを矛盾の同一性と闘争性という。
敵対は、矛盾の闘争形態の全てではない。矛盾における一形態に過ぎない。

議論が白熱していますがもう遅いので一旦落ちます。レスは明日付けます。
アスペクト論も多くの問題を抱えていますが様々な発見があるような気がします。
精神分析の問題も繰り込んで大きな問題系を論じられればいいなと思います。

>>118
>矛盾は意味が多すぎて（すべて！）語れないのだといえます

だからここで「すべて」というのがおかしいし、「語れない」と言ってなにか外部を
ほのめかすのもおかしい。
アスペクト論というのは

>矛盾は意味が多すぎて（すべて！）語れないのだといえます

への批判だと思うが。

＞その矛盾から恣意的に意味を取り出してくる…。　（>>118）

『論考』の5.5423でウィトゲンシュタインは平面上に描かれた立方体が
二通りの仕方で見られうることに言及しています。その際
「（私がまずaの角を見つめ、それからbをちらっとだけ一瞥すると、
aが前にでて見える。逆にすると、逆に見える。）」
と、その見え方が、見方によって交替することを指摘しています。
「恣意的」という言葉をどう取るかは難しいのですが、
そこで取り出される意味は、知覚者が意識していなくても、
ある自然的原因によってどちらか一方に決定されていると
いってよいのではないでしょうか。
あたりまえのことを言ってるのかな、私は。

＞122
すみません、無知なあまり返答のしようがないのかもしれませんが
分かりやすく説明していただけると幸いです

これを読めば貴方も別の世界



http://www3.diary.ne.jp/user/345331/

>>124
知覚は恣意的じゃないでしょう。ただ視点を変更しようとする努力とかは
あるでしょうが。

どなたかこの議論の分析・解説お願いします。

しろうと批判を開始しますぜ。
覚悟しとけよ、しろうと達！

>>117
自分的にはアスペクトは知覚だけの問題じゃないんですね。
言語が入ってきます。純粋に知覚だけというのはアスペクト盲ですね。

規則のパラドクス、あるいはプラスとクワスには
理由に先行する原因、身体的社会的な訓練の成果が関係します。

しかしそれだけではない。また共同体での一致は問題を解決しません。
規則に従った行為は盲目的ですがそれを評価する次元で規範性が出てきます。

>>116　>>119
標準的な論理学では矛盾から任意の論理式が導出できます。
そうするとなんでもありになって体系全体に情報価値が無くなります。

>>120　>>121
その論にどのような問題が内在してるのか自分はまだ掴めてませんね。
その論を応用するとどういう展開になるのか知りたいですね。

>>123
ウィトゲンシュタインの矛盾の捉え方は標準的な論理学と異なっていますね。
彼は「矛盾を脇にどけておけばよい」というような事を言っていたような。

アスペクト論は外部と内部の対立には囚われないし
矛盾はすべての意味を語ろうとして語れないという
矛盾観への批判というのもそうですね。

>>124
それはまさしくアスペクトですね。
見方が決定されてない（いつでも反転する）からアスペクトでしょう。
自然にどちらかに決定されていて反転出来ない人はアスペクト盲ですね。

>>125
いや兄さんは重要な問題を示唆してると思いますよ。
自分自身でも発展途上の考えなので洗練した形で
説明できなくて申し訳ないです。

>>127
見え方が自動的に決まって反転できない人はアスペクト盲ですね。
そしてアスペクト盲と意味盲は相同ですね。
>>128
議論の内容じゃなくて議論自体の解説ですか…
>>129
批判はいつでもお待ちしてます。

アスペクトって、・・・当たり前すぎて
それがどうしたの？って感じ。

しろうと ◆AUSirOutoE の問題意識が
全然見えてこないのだ。ﾊｧ・・・

>>136　>>137
アスペクト論はポストモダン的な新しいパラダイムを開くと思います。
クリプキの規則のパラドクスやフロイト的機知と同じ問題を抱えていますから。
更にカオス・複雑系のような科学理論とも親近性があるでしょう。
フラクタル図形というのは異なる相で同じ形をしていますね。
あるいは推理小説や暗号的な表現はアスペクトだと思います。

自分的に哲学を分けると
パースペクティブ（視点）とアスペクト（視座）
という風に大別できます。

ポストモダンはアスペクト的なんですね。
非場所的というかモナド的というか…
例えばインターネットでは世界中どの場所でも等価ですね。

>>138
ｳ〜ﾝ､ｲﾏｲﾁﾓﾝﾀﾞｲｲｼｷｶﾞﾐｴﾃｺﾅｲﾈ｡
ﾀｼｶﾆ｡
ﾄｺﾛﾃﾞ､ﾌﾛｲﾄﾃｷｷﾁｯﾃﾅﾆ？

>>140
なんで半角なんですか。
「なかまねもち」から「なかま」と「かねもち」を見出すのは
アスペクトですね。だから機知や言い間違えや更には詩的言語（比喩など）にまで
問題意識の範囲は及ぶと思います。

>>139
ｲﾏｲﾁ､ｲﾐｶﾞﾜｶﾗﾅｲﾖ｡
ｼｻﾞﾄｼﾃﾝﾊﾄﾞｳｷﾞｺﾞﾀﾞﾄｵﾓｳｼ｡

>>141
｢ｵﾓｲﾏｽ｣ｼﾞｬﾅｸﾃｻ｡
ｷﾐﾉﾓﾝﾀﾞｲｲｼｷｶﾞﾜｶﾗﾝﾉｮ｡

>>142
視座＝アスペクトと視点 ＝パースペクティブを区別します。
視点は自分の位置（場所）によって視野が変化しますが
視座は非場所的です。視点は〜から見る、視座は〜として見る。

しろうと、やるぞー！

今日は兄ヤンは来ないのか？
それと、半角の奴はもっと具体的な内容に突っ込んでやれよ。
しろうとの言ってることがわからんなら黙ってれば。

>>144
非場所的に考えることにどんな意味があるの？
時間と空間を離れて人間は存在しないのに。

それでこれは言語ゲームの問題なのか？
なんか微妙にずれてるぞ。

>>143
ポストモダン社会・文化をアスペクトという概念で解読・批判するという事です。
リゾーム・ネットワーク的な表層的な時代になって旧来的な主体や理念が
凋落した訳ですが、アスペクト的に読み込むという行為は
新しい主体を発見させるという訳です。

>>145
はい。で、どんな意見ですか？
>>146
兄さんの指摘は重要ですね。

しろうとの批評は重力読者向きだから、
俺にはあんまり関係ないけどね。

>>147
これはまだ比喩の段階なんですが
インターネットは無時間的・非場所的なメディアだと思います。
そこではまず場所の差は無いですね。それから時間にしても
皆がばらばらの時間で動く事を可能にしていると思います。
これは「放送」と比べるとはっきりしますね。

>>148
言語ゲームもアスペクトと関係がありますね。
一つの言葉が異なる言語ゲームによって担われる可能性があるから。
>>151
重力向きですか？どこら辺が？

>>149
>旧来的な主体や理念が凋落した訳ですが

ﾅﾙﾎﾄﾞ､ｿﾚｶﾞｷﾐﾉﾓﾝﾀﾞｲｲｼｷｶ｡
ｵﾚﾊ｢旧来的な主体｣ｶﾞ｢凋落した｣ﾄﾊｵﾓﾜﾝｶﾞ､
ｷﾐﾉｶﾝｶﾞｴﾙ｢旧来的な主体や理念｣ﾄﾊﾅﾝﾉｺﾄ？
ﾏｻｶ､ﾃﾞｶﾙﾄ ｱﾀﾘﾉｺﾄﾃﾞﾊｱﾙﾏｲﾅ｡

柄谷〜ジジェクとくれば、重力でしょう。
もしかしてナムにも参加してた？

正直半角ウザイ

半角はわざとやってるのでは無くて、
打てなくなったんじゃないの？
俺も時々半角しか打てなくなるから、
ブラウザを再起動しなきゃいけなくなる。

>>152
それは他のメディアと比較しての話であって・・・

しろうとは栗原とチ○ポ太郎と話が合いそうではあるね。

>>1
アスペクト論というのは
行為や記号、操作etcが複数の異なるゲーム、ルール、文脈、解釈などの下で
多様に受け取られ得る、或は意味付けられるというようなこを考察する
というように考えて良いのですか？

>>154
一言で言うと資本主義システムによる変化ですね。
金が退蔵されることで超越的な視点となり価値のパースペクティブを支えるなら
貨幣は様々な商品に変わるアスペクト的な所があります。
これは王と民主制も同じ図式ですね。
そしてこれはジジェクですが…
旧来的な主体が自我理想、象徴的法を内面化するのに対して
病理的ナルシシストは他者を操る社会的なゲームの複数の規則を持ちます。
彼が色々な役割をＲＰＧ的に演じる所がアスペクト的だと思います。

しろうと、どこ行った？

>>161
「資本主義」「貨幣」･･･
ﾜｶｯﾀ｡
ｵﾚﾓ､ｷｮｳﾐﾅｲｶﾗ､ｵﾘﾙﾈ｡

>>161
そうなんだ。じゃあなんで日本の資本主義経済は
行き詰まってるの？どうすれば不況を脱出できるの？
日本再生の処方箋を教えてちょうだい。

>>155
柄谷・浅田の批評空間グループで自分が一押しするのは東浩紀ですね。
重力と鎌田哲哉氏は自分にはまだ明確な論点が見えないですね。
>>156
批判はいいんだけども全角で見やすくレスして欲しいですね。
>>157
その場合はそうと言って欲しいですね。

>>163
馬鹿は早く帰った方が身のため

>>158
放送的な時代から通信的な時代へというのが自分の図式です。
放送塔（パースペクティブの中心）なき通信網の時代ですね。
>>159
どこら辺が？自分は新参者なので固定事情は詳しくないです。

>>166
まあまあ。

>>165
俺がアンチ柄谷に鍛えてあげよう

>>167
栗は柄谷の後継者と自負するコテで、
チ○ポ太郎はしろうとの好きな論理学系コテだよ。

>>160
ウィトゲンシュタインの厳密な解釈じゃなくて
あくまで自分が現代を読解する武器として用いる概念ですよ。

＞行為や記号、操作etcが
＞複数の異なるゲーム、ルール、文脈、解釈などの下で
＞多様に受け取られ得る

そうですね。ただパースとの違いで言うと
その多様性をある起源の派生として捉えないという事ですね。

>>167
パースペクティヴにも中心はないよ。
ニーチェの遠近法だって
華厳思想の事事無碍法界だって、
中心のない関係性の世界だよ。

>>162
居ますよ。
>>163
１６３さんはどういう事に興味があるんでしょう？

しろうとはそんな思考で人生楽しいかい？

>>164
囚人のジレンマというアポリアがあります。
これはゲーム理論で複数解が出てしまうという事ですね。
自分はこれもアスペクト的な状況と見ます。

例えば不況だからと皆が貯金するとその分消費が減り
売上が減り給与が減りますます不況になりまた貯金し…。
こうした状況で個人の合理性が全体の非効率になります。

結局129って、なんら具体的な内容に突っ込んでないんだが。。
何がしたいんだおまえ？

>>168
ＮＡＭとかはともかく『探求�T』は名著ですね。
>>169
なるほど。

>>175
痛いとこを突っ込むなぁ・・・さわりだよ。

>>176
音楽は何をきくの？

>>171
パースペクティブはどうしても視点が必要ですね。
ニーチェの遠近法と華厳的な世界は詳しくありませんが…。
パースが中心が無い関係性の世界というのは
どこかまだ構造主義的な所があると思います。
アスペクトには完全に場所が無いです。

>>173
なんででしょう。つまらない思考してますか。
無内容なレスするより楽しいですけれども…。
>>175
何か生産的な批判が欲しいですね。

しろうと何時ぐらいが、眠気の限界だね？
それによって計画を立てるから。

>>178
モナドロギーは空間なしに成立するものなのか？

>>179
こらこら、そういう情緒的なところを無視するのが、
しろうとの悪いところだ。

>>174
そうなのかぁ〜

>>177
さわりという事はこれから本格的な話が始まるんですね。

音楽はＪ−ＰＯＰですね。何か作業してて歌詞が邪魔な時は
ゲーム音楽のサウンドトラックを聴きます。

129って無茶苦茶ぴかぁ〜っぽいんだがｗ
違うというなら少しは知識を見せてくれ。
見せられなければぴかぁ〜決定！

＞さわりという事はこれから本格的な話が始まるんですね。

そのとおりだよ。それで睡眠までの残り時間を聞きたいのだが

＞ゲーム音楽のサウンドトラックを聴きます。

少し意外だったかな、テクノかと思ってたから。

>>185
うるさいな・・・一緒にしないでくれよ、
とは言ってもぴかぁ〜のセンスは好きだからいいけど。

>>180
零時位からちょっと眠くなって来ますね。
明日に差し障るので２時を過ぎたら完全に落ちる事にしてます。
でも何時にでもレスしといてくれれば明日またレスしますよ。

>>181
モナドは２分した場合どっちかというとパースになるかもしれませんね。
でもパースペクティブを越えているような部分があると思いますが…
まだ自分でも完成した論じゃないので用語とかはあちこち穴があります。

そうか？なら、すまんかった。　＞１８７
じゃあ、君の知識を期待してるよ

ぴかぁでしょ

>>182
パフォーマンスよりもコンスタントにレスする事を重視するというスタイルですね。
>>183
マクロ経済学とかに通じると思いますね。

アスペクトがあちこちに適用できるとしても、大抵のことは
そうじゃないんじゃないかな？

>>185
誰が誰とかはいいんですが
せっかくだから何か新しい知識なり知見を聞きたいと思います。

>>186
ゲーム音楽とテクノは関係があるんじゃないですか。
あとテクノっぽい音楽というかスーパーカーとか聞きます。

>>99
横レスですが、それは明白に誤りですよ。
それは定義を否定しているのと同じです。

>>191
それじゃ、本格的な批判に入ろうかな？
あと一時間では無理そうだけど。
いまいち論点がわかんないから、明らかな間違いだけね。
まずは、精神分析に対するものだけど、これは理論としては
欠点が多いように感じる。精神分析がというのではなくて、
しろうとのその理解が危ういかなと思うという事ね、それで何か質問ある？

>>144
アスペクト（〜として見る）の「見る」の主語（主体）は
どうなるのですか？

>>192
パースペクティブは色々な分野に適応してると思うんですよ。
それでもう一つの構造化のシステムとしてアスペクトを取り上げたいのです。

パースが近接の関係性を扱うならアスペクトは類似の関係を扱います。
だから詩的言語全般（例えば比喩的なもの）が射程に入るので
かなりデカイ論なんですね。アスペクト論は視覚的なものに留まらない。

どうでもいい事なんだけど、風呂に入りたいんだけど、
仮に今ここで入っちゃうと上がった頃にはしろうと寝てるよね。

むずかし過ぎだよ。
もう初心者スレでなくなったんだね。

>>199
おお本物のぴかぁ〜の登場。
俺の無実を証明しに来てくれたんだな。

>>195
あんた、具体的なしろうとの理解の危うさを指摘してないじゃんｗ
それで何か質問あるってｗ

>>201
しつこいよ、まだまだこれからさ！

>>200
？？？？

>>194
どうしてでしょう。トートロジーは全く経験的情報が無いですね。
論理形式を逸脱した無意味と区別して言うと「無内容」ですね。

>>195
感じるというだけで明らかな間違いなのですか…
具体的に欠点を指摘して欲しいです。
まあ確かに精神分析の理解は大した事ないですね。
ジジェクとか読んでるだけだから。
ただむしろ生産的に誤読したいと思います。

それで風呂に入りたいって、あんたｗ

>>103(しろうと氏)
トートロジーは「無意味」ではなくて、「Ａでない意味の付け加えが無い」
んですよ。

Ａという語の説明を行ったときに、Ａと説明はイコールで結ばれますが
だからといって、説明という意味付けが無いことにはなりません。

>>203
何だよ！その？は、俺達は一心同体の同一人物だろう？

しろうと ◆AUSirOutoEって、すごく詳しいんだけど、
個人的には何論者なの？

>>207
？？？？

>>205
「ごめん、突っ込ませてｗ」って、突っ込むなよ！
俺はこうして風呂を我慢しているというのに・・・。
それとも今夜中は君が相手してもらえると言うのか？

>>196
アスペクトにも主体はありますよ。〜として見る主体ですね。

>>198
そんなに長風呂なんですか。
レスしといてくれれば明日レス付けますよ。

>>199
そういう批判があるので哲学総合に名を変えました。
色々キーワードをちりばめているので気になる部分で参加してください。

129は逃げるだろ、間違いなく。
だってどう見てもぴかぁじゃん

>>209
何だよ、みんなして俺の事を馬鹿にしやがってぇ！

みなさんかなり高度で生産性の高い議論をなさっていますね。
いままでずっとぴかぁ〜スレに常駐してたから残念です。
はやくこのスレの存在に気づけばよかった。

しろうと ◆AUSirOutoEは、大風呂敷広げてばかりいないで、
早く具体的な内容に入ってくれょ。。。

>>212
わし、こんな寒いかな。。。

兄ヤンがいないとやっぱだめだな

>>200-203
誰が誰かみたいな事は原理的には判別不可能なんで…
（例えばこのスレ、この板全体が数人の自演かもしれない）
自分はそこは気にしないですよ。
内容があるレスは誰がしても構わないです。

＞そんなに長風呂なんですか。

３０分ぐらいだよ、長いか？

＞だってどう見てもぴかぁじゃん

さっきからそういってるだろが！

>>217
はぁ？（ｗ

>>218
しろうとの論点がわかりにくいので、
言語ゲームのアスペクトが無意味という結論でいいか？

129って兄？

>>206
新情報が無いと捉えればいいんですか。
正確に言うと「無内容」ですね。
あとＡの説明ってトートロジーになるんですか。

>>207　>>209
１２９さんがぴかぁ〜さんじゃないかという人がいるんです。

>>208
哲学一般広く浅くですが
特にポストモダニズムですね。
ポスト構造主義系というか…

「労働価値とは、商品一単位の生産に直接・間接に必要とされる労働時間のことである。」

↑この生産された商品を維持するのにかかる経費はどのように定義すればいいのでしょうか？
初心者な質問で申し訳ありません。

＞129って兄？

いやいや、俺はぴかぁ〜つまりあなただよ。

過去ログ読んでないので、間違ってたら悪いけど、
しろうと ◆AUSirOutoEはすごく詳しいんだけど、
話が解説ばかりだね。
いままでのコテはたいがい何らかの自説があるんだけど、
それがないということなの？
ニュータイプコテ？

>>227
負け惜しみ

129は兄か。どおりで。。。

できればぴかぁ〜が来たら荒れるので、辞退してもらいたい。できれば。

ばれちまったらしょうがねぇな！
俺は実は某有名コテハンの(兄ではない)Rだよ！

では、しろうと ◆AUSirOutoEとをみんなに知ってもらうためにも
以下の質問に答えてもらおう。
・私は何か

>>210-220
何だか議論の生産力が落ちてますね。

>>221
＞言語ゲームのアスペクトが無意味
全然違います。

言語的な構造化の原理を
パースペクティブとアスペクトに大別して
その違いについて考察するという事です。
例えばアスペクトは非場所的なので
ネットワーク（リゾーム・シミュラークル）的な時代を説明できる。
アスペクト論で詩的言語や精神分析や資本主義や
様々な現象が解読出来ると思います。

コテハン使う人って、たいがい
多かれ少なかれ心に病んだ部分を持ってるように思います

資本流通過程において搾取とはどう定義されうるものだろうか？
搾取とは市場の原理を無視した何らかの行為が行われた場合に適用されうるもの
なのだろうか？◎さんはどう思う？

＞俺は実は某有名コテハンの(兄ではない)Rだよ！

有名？？？Ｒ？？？？　しらん。

はあ、、、兄への妬みが今度はしろうとにいきそうだね。

放置した方がいいと思うけどね。せっかくの良スレもったいない。　　＞しろうと

＞コテハン使う人って、たいがい
＞多かれ少なかれ心に病んだ部分を持ってるように思います

コテハンつけたらわかる。言霊の意味が。

>>237
大丈夫だよ。しろうとは兄ほど馬鹿じゃなさそうだし。

>>233
パースペクティブというのがよーわからんが、
ツリーからりぞーむへという事ね。

ぴかぁ〜、お前ウザイよ。
ここはしろうとのスレだから邪魔すんな　

>>225
経済学的な事はもっと適したスレがあるんじゃないですか。

>>227
今自説を解説してますよ。自説はアスペクト論です。

>>232
＞私は何か
自分が答えるんですか。何を聞いてるのか漠然としてますね。

しろうとを良コテだと思ってるのか。

>>241
いいじゃん、ちょっとぐらい。

＞今自説を解説してますよ。自説はアスペクト論です。

なるほど、それで昨日からアスベクト繰り返してるんだ。

>>223
Ａの説明が、Ａを満たすようになされた場合、それはトートロジーになりえます。
Ａを満たすようになされていないなら、それはトートロジーではありません。

Ａ＝Ａである、は、しばしば無意味だといわれますが、これは正しくは
意味について語られていない、が正しいです。Ａにはすでに意味内容を
読み込めるからです。

Ａ＝Ａが無意味、という言い方が正しくなるのは、
「それが何も説明をしない」場合に限られます。何らかの観点から説明が
あるならば、それは無意味ではありません。

お客がたくさんいるのは過疎よりずっといいけど
チャット状態で明らかに内容が薄くなってますね。

市場の構築は価値を有している事物の交換であるのだが
そもそも搾取とは一体なになのか？
もしその市場で行われる交換が一人対二人で行われた場合は
搾取として認定されうるのであろうか？

ぴかぁ〜、探してみてよ。
■古参（行方不明）
　蝉寝る ，剣豪（Rage） ，代理いぬ ，若頭 ，禿（‐h） ，火星人 ，微熱症患者 ，鍔鳴りの太刀
　おでん屋（最近心理学板で目撃） ，フィロゾファッカー ，帰って来た火星人
　ネオ生茶=生茶 ，通行人Ω ，７ｓｉｘ ，モー娘。らぶ。。。 ，C-Life ，すずらん
　絶望する器官なきドキューソ=恋する器官なき身体,兄
■古参（’00/1〜’00年末登場現役）
　いちご姫 ，ミック(Wｽﾚ) ，CK ，OFW（Old-Fashioned-Well） ，わかりません　死刑囚。(主に竹田ｽﾚ）
，ジャコバイト ，電波猫or猫電波 ，プリンちゃん 伍長（現在心理学板） ，猫（法関係） ，伊藤(竹田ｽﾚ)
　・e・（HN使い=マルティン・ハイデガー､マルクス・イキマクリクス､火星蛸)
　阿修羅無限大落し(HN使い=ホームラン松井､殊羅研 )
■年内登場（’01年内登場行方不明含）
　mimesis ，GO ，咲也,研究者(HN使い=フッサール､ちんぽ太郎) ，比ヤング，でじこ ，火星に帰ります
　二酉,じゅり＠MtFバイ=MtFTG・CD ，ももﾀﾝ=若衆 ，さけ ，ゆみ ，電波男 ，厨房・ドキュン
　あげぞう(agezou） ，幼児性全能感 ，ののたん ，すずめ(時間論ｽﾚ),ﾌﾍﾌﾍﾌﾍ ，
　めーすけ（兼人生相談　∴（兼お花畑） いぬのめい（HN使い=下等恥的生物を尽く抹殺する者､666)
　阿修羅無限大落し(HN使い=ホームラン松井､殊羅研 )
■最近登場（’01/10頃〜登場）哲学板の住民ですか？
　無為 ，メガネ ，Iridium ，マジデス ，生活教徒 ，あ ，マジデス ，神 ◆GODjyNlM
　ぴかぁ〜 (◎)，びたみん ，ゆう ，哲学極めた男 ，中田 ，鬱蝉 ，Kurihara ，独り言 ，七誌
　弁証法的理性批判放棄 ，正助(漫画、洋楽、「永守」文学) ，超H論哲学 ，悟人
　現存在００９ ，stoner ，言葉と悲劇

>>242
経済哲学です

・・・というか載ってないな。
誰がこんなのつくったんだよ、間違いだらけじゃねーか。

>>247
そもそも君が内容ある話題をふってくれないんだモン。

内容あるレスは、はぐらかすだけだし・・・

>>248
市場では貨幣による商品の売買じゃないの？

俺は？ボン・サンスだよ！
誰か覚えてねぇのかよ・・・

>>237
放置賛成。突つくわりには内容スカだし。

>>253
市場は交換が行われる場所です。
貨幣が使われない場合は物々交換と呼びます。

＞今自説を解説してますよ。自説はアスペクト論です。

論理学やさんか。。。お騒がせしました。

>>255
あれ、君はここのスレを
要約してくれって言ってた人じゃないのか？

ぴかぁ〜最高！

>>249
わかるか！

>>260
良い突っ込みだ、それでこそ漢・・・。

>>246
トートロジーって恒真関数の意味で言えば明らかに無内容なんじゃないですか。
経験的内容を持たず反証できないような論理的真理ですね。

>>248
搾取というのは等価交換でも剰余価値が発生してるから
そういうんじゃないですか。詳しくないですけど。

>>252
はぐらかしてないと思いますけど。

生きた労働が社会的なものへと転化するのは、それの生産物が他の商品との交換関係に入り込み、
そうすることで、この労働が他の商品とに共通なものに対象化し、
双方の労働の価値実体としての同等性を相互に確認することによってだ。
労働の社会性の中味は、このように、ある労働がその生産物の価値を他の労働の生産物の体で表現することによって、
その労働を他の生産物に反照させ、その労働を他の生産物との共通なものへと対象化させる、というところにある。
商品価値の実体としての諸労働が、このように相互に反照しあって異種労働の生産物と共通なものへ対象化されることで、
商品交換という社会的関係を成立させている。

これについて◎さんはどう思いますか？

やっぱりしろうとは素直に論理学スレ立てて、
ウィトでもやってた方がいいね。
わざわざこんなところで総合と名付ける必要性はなさそうだから。

やっている内容はすべて分析哲学だから、
素直に専門分野に向いてるという事に気付いた方が良い。

>>262
わたしは恒真関数の射程から言えることを正確に言うべきだと指摘したのです。

論理学スレっぽくなってきたなぁ。
専門の人は喜んでるね、きっと。

>>263
資本家の搾取構造からマルクスが展開しようとして
マルキシズムが現在、役に立たないのはなぜかわかりますか。
このような労働と価値の関係性が間違っていたからですね。
現在、労働者が資本家に対してある種納得しているように見えるの
諦めでも、洗脳でもなんでもないんですよ。

129って　◎って　ぴかぁって　うわさは　真実かしら？

＞129って　◎って　ぴかぁって　うわさは　真実かしら？

本当だよってさっきから主張してるんだけど、誰も認めやしない・・・。

考えるんじゃない！感じるんだ！＞２６９

誰も認めやしない・・・

>>267
いや、そんなたいそうなものではありません。

わたしは論理学の射程を越えて、無意味という意味を
論理という名目で規定するふるまいが不当だと指摘しただけです。
どうも、お騒がせしました。

>>263
商品価値の等価形態・一般形態みたいな話ですか。
>>264
論理学だけじゃなくて幅広くやってますよ。

>>265
分析哲学とは全く違うんじゃないですか。
アスペクト論は言わば言語の物象化に関りますから。

>>266
そうなんですか。とにかくトートロジーは
無内容っていう主張はいいんじゃないですか。

資本主義経済における労働はそれ自体ではなんの意味ももたない。
それらは交換されることによってはじめて価値を有する。
資本主義労働は交換を目的としており、消費者は価値の高いものとの
貨幣の交換を望むのでやがて熾烈な競争へと転化していく。

>>273
念の為いっとくけど、蛙必要はないからね。

労働が知的労働化していくと、
従来の労働というある種の肉体的疲労と価値の交換という
従来の関係性が崩れるんですよ。
簡単にいうと、アイデア一つで儲かっちゃう世界では、
資本家、労働、価値という従来の関係性は
まったく通用しないわけです。

2＋7 = 9

>>273
＞論理学の射程を越えて、無意味という意味を
＞論理という名目で規定するふるまい
アスペクト論は論理学の射程を越えてますよ。
論理学で規定しないけど
何らかの構造化が見られるという所です。

>>275
この辺りのスレタイは不適切なので、
・柄谷の言語圏
・野矢の影響
という事を明確にしといた方がわかやすいよ。

129とぴかぁ〜が来てからつまんなくなったね

>>268
>>このような労働と価値の関係性が間違っていたからですね。

では搾取とはなんですか？高利貸しはどのように定義されるのですか？
価値を有する事物の交換に公平性を保つにはどのようにすればいいのですか？

>>275
主張はいいんじゃないですか、とだけききかえされても、何とも答えようがありません。わたしはそれではいけないと指摘したのですから。

>>282
うるさい、わしを侮辱するな！

>>280
今は恒真命題を扱っていたのであり、アスペクト論を扱っていたわけではないはずです。

もう必要なことは書きましたので、終わります。

当然だけど、マルクスはこの労働の知的化と言うことを
予測し得なかったわけです。
肉体的な労働における労働者の弱いところは、
交換可能と言うことなんですよ。
だれがやろうが、いっしょなんで、資本家＞労働者という
搾取関係が生まれてしまうわけです。
でも労働が知的化すると、単純にいうと労働者の「才能」と
言うものが重要になり、資本家＞労働者という関係性が崩れるわけです。
才能ある労働者は、資本家に対して優位な立場に立てるわけです。

>>278
＞アイデア一つで儲かっちゃう世界では、
＞資本家、労働、価値という従来の関係性はまったく通用しない

情報化は資本主義に何らかの影響を与えるでしょう。
でも全く通用しないんでしょうか。

知的生産も労働や資本や価値のシステム＝資本主義に
組み込まれてるんじゃないですか。

>>282
うん。
もともとつまんないけどね。
スレタイに釣られて来てみれば・・・・

>>287
それもどうかと思うけどなぁ。　　　　　　　　　　

>>289
おまえも同調すんなよ！

下手に「総合**」なんてスレタイにしたもんだから、
面白くもなんともない雑談になってしまった。
素直にジジェック講読スレたてときゃよかったんだよ。

タコツボの中で禁欲的にギロンした方が生産的だと思わないか？＞しろうと

＞価値を有する事物の交換に公平性を保つにはどのようにすればいいのですか？

それが市場でしょ。単純に需要と供給ですよ。
エルメスのバックがなぜ高いのか。
労働負荷がかかっているからですか？
バックをつくる労力なんかどれも対してかわらないですよ。
しかし求める者がいるから、ダイエーのバックとあれだけの
値差がつくわけです。

>>278
なるほど。論理的な反論だ。
このようにして労働は肉体から精神へと変異して行ってきているが
資本主義経済に適応できない人間をどのように
国家は扱うべきだろうか？

自給自足という案は軽率である。
人間は資本主義経済の一員として労働しており、
その世界で勝利を獲得できなかったならその時点で
何一つ生命維持装置となるものを何一つ有していないのだ。
つまり死ぬしかないのだ。

素直にジジェック講読スレたてときゃよかったんだよ。

貨幣経済自体が詐欺みたいなもの（笑）。

◎って　Kurihara　って　どう？

＞知的生産も労働や資本や価値のシステム＝資本主義に
＞組み込まれてるんじゃないですか。

資本主義であるから、知的労働者が優位に立てるんですよ。

＞◎って　Kurihara　って　どう？

間違い。◎は八代目だ。

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=endou1

ぴかぁ〜がマルクス語るとは思わなかったな。

>>281
それ以外にも色々な人に影響を受けていますよ。
制限するようなスレタイはしません。

>>284
トートロジーは無内容だというのは標準的な論理学においても
『論考』においても認められるんじゃないですか。だめな主張なのですか。
284さんの論理観はどのようなものなのでしょう。独自なのですか。

>>286
＞アスペクト論を扱っていたわけではないはず
！？　どうして？　アスペクト論を主題として論じている内に
無意味とかトートロジーの話が出てきた訳です。

＞ぴかぁ〜がマルクス語るとは思わなかったな。

エリートだから。実践派だよ。
反則だからこれだけは語りたくなかった。。。

＞それ以外にも色々な人に影響を受けていますよ。
＞制限するようなスレタイはしません。

もうジジェク購読スレに変えりゃいいじゃない。

意地なんか張らずにさ。

したがって、人間がその労働力を相互に価値として関係させるのは、これらの事物が、
彼らにとって同種的に人間的労働の、単に物的な外被であると考えられるからではない。
逆である。　彼らは、この各種の生産物を、相互に交換において価値として等しいと置く
ことによって、この違った労働を、相互に人間労働として等しいと置くのである。
彼らはこのことを知らない。　しかし、彼らはこれをなすのである。

>>287
そうでしょうか。例えば少年ジャンプはアンケート主義で知られますが
創作や才能という分野でさえ資本制＝民主制＝投票＝確率的装置によって
回収されてしまうんじゃないですか。
資本主義システムに回収されない分野ってどんなところでしょう。

＞エリートだから。実践派だよ。

よく言うよ、でも一般のサラリーマンらしく
経済に興味あったのか。普通だなぁ・・・。

>>307
資本制にそれほどこだわる必要は無い。
なんだったら社会主義でも構わないよ。

簡単にいうと、現在、会社でもっとも問題なのが、
知的価値をどのように管理するか言う問題ですね。
知的価値というのは、わしのようにほんとぐうたらで、
仕事してるのか、していないのか、仕事中に２ちゃんばっかりして
昔で言うと駄目社員ですよ。
でも、その知的価値が、わずかな労働で大きな価値を生んでしまう。
だれもでできることは、もはや値引きだけの世界でしかないないわけです。
でも、特に日本の上層部は、汗かいてなんぼの価値観しかない。
で、簡単に疲労労働でしか評価し得ない会社は、衰退していっているわけですね。

ぴかぁ〜は何をやってんだ？
営業？

>>292
ジジェクの購読は皆が飽きて流れが止まったら再開しますよ。
皆がレスしてるのに放置するのはどうかなと思って。
ただアスペクト論は雑談じゃなくて専門的な分野にまでアプローチできますが。

>>295　>>304　>>305
ジジェクだけじゃなくて総合的にこれから
色々扱うつもりなんですから。
アスペクトのような概念で哲学を横断するのが目的です。

>>312
欲張り過ぎて、総合的とは言えないぞ。
ここはなかなか偏っているのだから、
ジジェクや分析ならばしろうとは優秀だろうけど、
批評をやるのならば適性は少ないと見なくてはならんだろう。

＞そうでしょうか。例えば少年ジャンプはアンケート主義で知られますが
＞創作や才能という分野でさえ資本制＝民主制＝投票＝確率的装置によって
＞回収されてしまうんじゃないですか。
＞資本主義システムに回収されない分野ってどんなところでしょう。

少年ジャンプのアンケート主義という、知的価値の定量化方法は
たしかに面白いですね。一つの可能性ではありますが、
でも知的価値のうちこのように確率的装置で計れるものは、
少ないでしょうね。
でも資本主義システムだから知的労働者が力を持ち得るんですよ。
それが利益という価値で計測されるるから。

>>310
大雑把に言って情報社会化は資本主義に何か影響を与えると思うけれど
例えばＩＴ分野は不振だし介護とか機械化しにくい分野で人手が求められてますね。

労働はますます知的になり、生産性の差はますます大きくなる。
人間の肉体は大同小異であり、筋骨隆々の人間とそうではない
人間と比較してもそれほど生産性に差が出ない。
しかし知的労働となると差は天文学的値にまで増幅する。
貧富の差が大きくなるのは必然であり、その差を埋めようとすればするほど
市場の不均衡を生み生産性が損なわれ経済は真の経済の体を
なさなくなる。

十二時来たけど、どう？
眠いなら俺も風呂入りますけど？

>>316
キツイ考えをしてるなぁ。
もっと軽く考えれば、解決法が見えるさ！

>>313
まだアスペクト論の大まかな輪郭しか語ってませんね。
批評的な細部はこれからですか…。

>>316
情報産業では生産性の大きな格差が出るというのは同意しますね。

＞例えばＩＴ分野は不振だし介護とか機械化しにくい分野で人手が求められてますね。

ＩＴ分野は不信ではないですよ。たとえばそれはアメリカのバブルや日本の話でしょ。
それは本質的には、ＩＴ分野の不信とは構造的には違うわけですよ。
なんといってもいまはＩＴ分野ですよ。
それとコンテンツですか。これも特に知的価値が高い分野ですが、
日本をずっと支えてきた自動車産業をソフト産業が抜いたとのことですが。

>>317
ずっと２ｃｈばかりやってるのもなんなのでこれで落ちます。
自分も風呂入りたいし。残りのレスは明日という事で。

>>312
「哲学総合」なんてつけるとハイデゲリアンとか印哲の人とかも集まってくるわけ。
で、そういう人にとっては、このスレの内容は不快なわけ。たぶん。
だから、スレタイを変えたほうが、君自身にとってもいいと思うわけ。

＞十二時来たけど、どう？
＞眠いなら俺も風呂入りますけど？

ちょっとまじめになって
エリートの本性を見せてしまいましたね。
風呂はいります。

アスペクト論なんて破錠しているよ。
それは君の影響を与えられた師匠の癖がそのまま
うつっているから解けないだけの話で。

>>315
IT分野はいま燃えています。
ITバブル崩壊を騒ぐ人間はコンピュータのことをまったく知らない人間です。
IT業界はいま安定期に向かっているのです。
実際に労働はますますコンピュータの管轄の下に行われるようになり
伝統を重視する労働者はますます厳しい雇用情勢を目の当たりにする。
これからの労働は全部がIT労働となる。絶対に。

ちなみに俺の専攻はアクオス研究ですが、何か？

>>322
分析哲学と対立するハイデガーの存在論は
ラカンやデリダらが受け継いでるのでまだいいですが
東洋哲学は全然入ってこないですね。
ウィトゲンシュタイン以降だけを扱うので現代思想スレッドとでもするか…。
そこら辺はまだ考慮の余地がありますね。スレタイは考えておきます。

なんか今日の議論はつまんないね。
哲学じゃないじゃん

＞スレタイは考えておきます。

まだつくるのか・・・

>>328
経済哲学です

>>328
ならば君が相手しなさーい！

>>330　アホ

大きなお世話かもしれないけど、論点を絞ってそれ以外は放置しないと、
議論がどんどん薄まっていくよ。今日みたいに。
一つ一つレスを返すあなたの姿勢は好感持てるんだけどさ。
１の内容だけでいいじゃん。このスレでは。

多分、しろうと＝Ｓでしょう。

哲学者はすべての学問を知っておいたほうがよい。
実際ヘーゲルが数学者に馬鹿にされたように範囲を絞ることは
哲学者にとって死を意味する。

しろうとは論理学だって素直に認めれば
俺のような奴も減るというのに・・・。

急に人少なくなったね。

>>335
一つのスレでは一つの論点に絞ったほうが密度の濃い議論ができるってこと。
哲学書だってそうでしょ？

しろうとには総合を語る程の資質は無いよ。

兄？　339

>>338
範囲が絞られるって事はその分だけ質が落ちるんだよね。
井の中の蛙にならないか心配。

>>341
だめだこりゃ

学問は分離されることによって質はますます落ちる。
研究者は専門が違っていても互いに干渉するべきである。
実際、心理学が独りよがりの学問になっているように。
この世の学問は統一されるべき。
分担研究は最終的には統一へと向かう。

みんな風呂に入ってるみたいだね

〜ので〜べきだ。

343がいいこと言った。

立花隆みたい

ちょっと聞きたいんだけど、さっきパソコンが
突然シャットダウンになってしまう現象が起きるんだけど、
これが頻繁に続くんだけど、これってウィルス？

>>343
ごもっとも　な意件で　嬉しく思います。
数学、物理の　子達が、ここに　冷やかしに、よく来ますよね。
お互い、糸を　つくれば　ホントに　素晴らしい事だと
前々から　感じていました。
特に、ここの人間は物理版なんかを、たまにでも　覗いて　軽く
意件交換でも　して来れば、ものすごい　刺激になりますよね。
勿体無いな〜。

>>348
さっき→さっきから

ﾌﾟﾌﾟ

>>348
まじでやばいよ

史上最悪のウイルスの異名を持つBlastだよ。症状がまったく同じ
http://dir.yahoo.co.jp/Computers_and_Internet/Security_and_Encryption/Viruses_and_Worms/Specific_Viruses_and_Worms/Blaster/

>>343
トレンドだけど、
所詮夢物語だね。
そもそも哲学を学問として
認めない人も結構いたり・・・
ニーチェを哲学として認めない人も・・・

>>350
笑うなぁ！それくらいの間違いくらいあるわい。

>>351
ありがとう。遂にウィルスにかかってしまったのか。

はやってるな
MS-Blast

＞しろうと
>>131
＞標準的な論理学では矛盾から任意の論理式が導出できます。
＞そうするとなんでもありになって体系全体に情報価値が無くなります。
ええ、そのことは知っています
しかし私自身が矛盾が無意味であると考えていることは関係ないと思います

私が問題にしたいのは、なぜここで「矛盾が無意味」と言えるのか
この「言えるのか」というところなんです

私は、ウィトはこの点で自らのルールを破っている行為をしているように思えてならないのです
つまり「明晰に語る」という行為ではないように私には思えるのです

ですから、しろうとさんからの説明が欲しいのです

よっ、兄！

私は、ウィトの立場に自ら立つことができないので、まるで見当違いの表現になるかもしれませんが
論理を学んだ者としてこの問題は排中律の問題に深くかかわってくるように思えます

昨日はしろうとを倒したから、次は兄さんを倒させてもらうで〜。

＞私は、ウィトはこの点で自らのルールを破っている行為をしているように思えてならないのです

ここがよくわからんのう。

＞356
よっ、元気？
何か俺の名無し疑惑が出てるけど、俺もそこまで信用ないかな

＞354
修正
＞しかし私自身が矛盾が無意味であると考えていることは関係ないと思います
↓
私自身が矛盾をアナーキズムとして否定していることとは関係ないと思います

＞359
明晰に語らんでもよいのなら沈黙する必要もなかろう

名無し疑惑って、それたぶん俺だね。

じゃあ、整理すると、
ウィトが矛盾があるものは無意味だと言うが、
それを兄が批判している？って事かい。

＞363
ちょっと違う
これは「矛盾が無意味かどうか」という問題ではない
(もっとも俺は矛盾が意味があると考えているが、それはウィト側からすればナイーブすぎて議論にすらならないだろう)

「矛盾が無意味」をウィトが語れるかどうかが問題

＞「矛盾が無意味」をウィトが語れるかどうかが問題

むつかしいのう。専門が違うから仕方ないのだろうけど。
矛盾が無意味である事をウィトが語る？
うーん、どの辺りに特に注目しているのかな？

アスペクトがどうの、というしろうとの議論も、
その矛盾が無意味というのを語れるかどうかに
かかっているという事なのか？

＞365
私は、ウィトはそれを語れないと主張することで、ウィトの業績のすべてを逆向きに読みたい、ポストモダンの手法のように

それじゃ、矛盾が無意味という事を語れないというのは
逆に言えば、矛盾が無意味という事を語れるかどうかに
かかっているという事になるな。

＞366
俺としろうととの議論はそこにかかってる
発端は8代目ピカの「言語ゲーム」と言って議論を拒否する行為
ウィトの立場からの「(ある種の)議論は不可能」という思考を問うのが俺のもつ問題

アスペクト論は俺は理解できてない
まぁウィトに否定的な俺がクリプキを理解できるとも思えないが・・・

＞368
そうだよ、矛盾に意味がある可能性を俺が指摘すればはやいわけさ
(この方法をウィト側が受け入れるかどうかは分からんが)

f

余計な事言うけど、俺は矛盾があろうがなかろうが、
支障はないと感じて生活してるがね。

＞372
＞俺は矛盾があろうがなかろうが、 支障はないと感じて生活してるがね。
「矛盾がある」ってどこに？

>>370
しろうとは前の方で、矛盾を無意味と規定してなかったかな。
だとすると、しろうとと兄の立場は同調してないように見えるけど？

ま、少しは自分の頭使ってモノ考えろや。

＞「矛盾がある」ってどこに？

そんなに意味深な事を言ったんじゃないよ。
ただ、あんまり関係ないなぁって事だよ。

＞374
すまん、その意見はどう答えていいか分からんが、「的外れ」と言うしかない
俺としろうととの問題はそういうことじゃないから・・・

>>375
俺か？まさか兄か？

＞「的外れ」と言うしかない

すまんな、しかーし俺は頭良いからすぐ解けるよ。

>>377
それではどこを崩そうとしてるのかな。
ウィトのいわゆる「語りえぬ」領域を崩そうとしている
という事のように見えるが、違うの？

＞379
ここでの俺の主張は多分お前からすればものすごいチンケなことなのよ
だって主張する俺自身が「ほんの・・・・・・ちょっとしか意味がない」としか思えないんだから

＞380
崩すのは領域じゃあない
というかウィトを崩してないだろ、俺は
ひっくり返そうとしているのさ

>>382
ひっくり返すか・・・どうやってやるんだろうね。
語れないのをどうにかするっていうのか？

あと、論理学派から見るとどうでもいいかもしれないけど、
俺のウィト理解とは全然違うね。

＞383
まぁ、どうなるかは分からんが、適当に待てば面白くなるかもしれん
それと俺は「ウィトは間違っている」とは主張していないからね

＞384
どういう理解なんよ？

>>385
漠然としていて良く分からないな。
兄はウィトごえをすると言ってたような気がするけど、
これはぴかぁ〜に対する問題でもあるよな。
しかし・・・・

＞387
そうそう、「ウィト超え」と俺が言ったのは
「正しい/間違い」とかいう問題じゃないからだよ

「正しい/間違い」とかいう問題じゃないのは分かるんだけど、
要はそのひっくり返しの戦略が漠然としててよくわかんないだよね。

＞389
そんなに難しくないよ
方法はポストモダニズムの手法を真似るだけだから

ポストモダニズムの手法って誰のを真似するつもり？柄谷？

＞391
すまん、ちと席をはずしていた
リオタール

ひっくり返しまだー？

＞391
それよりも、柄谷はポストモダニズムに入るんだ
そっちの方がちと驚きだ

＞393
俺がダラダラ言ったって意味ないでしょ
俺は議論を通してそのような結論を主張できるんじゃないかと考えているのさ

リオタールの政治論ってどんな感じ？

おかえりー忙しいのか？

＞396
リオタールの政治論なんて知らんよ
あー、「同意のテロル」に関係してくるのかな
俺は「ポストモダンの条件」の手法を使おうと思ってるだけで

「ポストモダンの条件」読んだ事なーい。

＞399
そんなに難しくない
一回読んでみるといい
思い切り間違えてるけどな

ある先輩との話題では「自然主義的誤謬」と笑い飛ばされたよ

>>395
＞俺がダラダラ言ったって意味ないでしょ

そんなことないだろ。
意味ないことを言うことは意味ないけど、ダラダラいうことが意味ない
ということにはならないじゃん。
それに議論といったって、誰かがある程度発言しないと始らないし。

その名前は良く聞くけどね。

＞401
このスレで、結論から書くことに意味を感じないんだ
それではウィト研究者が相手にしてくれんから

＞それではウィト研究者が相手にしてくれんから

いちご姫なら居ないと思うよ。

なんで俺が自分の意見を書こうとしないかというと
意味はあることはあるんだけど、「この世で最も価値が少ない」と評されたものなんだ

>>405
誰がそんな事いったの？

＞404
いちご姫じゃなくてもいいんだよ
ウィト研究者に限らなくてもいい
ポストモダンはウィトがあってはじめて成立するようなもんだから、
俺の標的は実はポストモダンにあったりもする

さんざんいたぶられた近代哲学側からの反抗というところさ

＞406
実名は挙げたくない
俺が尊敬する哲学者、つまり近代哲学側の人、

>>407
そんな野心があったんですね。
ええんとちゃいますかね、にちゃんねるなんやし。

＞409
一応、哲学的な意味はほんの・・・少しだけある
でも常識的に考えるとまるで無意味

でも、そうなると具体的に論じて、それにコメントする
事もできなくなるな。どこからはじめるの？

>>407
だから逃げてばかりいないでひっくりかえしたらいいと思うが。

＞411
だから、ウィトの論考の流れの一箇所に説明を求めるという手法を使用しているでしょ

じゃあ兄の代わりに俺がウィトのだいどんでんがえしをやってやろう！

＞412
俺がそれをいきなり言っても効果が低いと言ってるの
そんなことやるなら、ここで書かずにどっかピカのスレででも書くよ
そんでもってウィト側は笑って終わりさ

>>413
それは一箇所の弱点みたいなのをウィトを解体する引き金にするって
事ですか？

＞414
多分、お前じゃあ無理だ
まぁやってみてくれ

＞笑って終わりさ

まーね。ちょっとくらいは長い方が良いかもね。

＞416
解体するんじゃあないんだって・・・

＞＞兄
ポストモダンの元祖とあなたが言うウィトをポストモダンの手法でひっく
り返して、そのあと近代哲学の立場なんてあるの？

思い出したけど、前にもウィト超えやってたよね。
その時はぴかぁ〜に対しての論説だったか。
真の意味を変更して何かやってたんだったかな。

解体じゃなかったか、すまん。

＞420
あるよ
だって、ひっくり返しても、ウィトもポストモダンも立場は残されるだろうから
また、近代哲学の立場はじゅうぶんなまでに残ると俺は考えている

兄は許容量があるね

＞421
＞真の意味を変更して何かやってたんだったかな。
「真」の意味は昔から変わらんと思うけどな

ポストモダンとは逆の方を捨てた、それだけだよ

近代のタネあかしはまだ秘密なん？

なかなか具体的な切り込みがありませんな。
飽きてきた

ポストモダンと近代と言っても広いからねー
誰の何の説の部分を対象とするかで大分違ってくるだろう。

>>427
あなたもウィト研なのかい？

＞427
だから俺が具体的な切り込みをするには、ウィト側からの俺への批判が欲しいんだよ

＞428
「ポストモダンの条件」を読んでみろ
すぐ分かる

少し検索かけてみたけど、なんとなくは分かったような気もしないでもない。

全然質問の意味がわかってないみたいだけど。

ウィトをポストモダンの手法でひっくり返した場合、ポストモダンの力が
示されるでしょ。
そのとき近代哲学はポストモダンには手出しができなかったのか？
ちゅうこと。

＞433
＞ウィトをポストモダンの手法でひっくり返した場合、ポストモダンの力が
＞示されるでしょ。
示されんよ
ポストモダンの手法じゃなくて、ポストモダン的手法、
リオタールのような馬鹿げた論理は使わないよ

よく分からんが、すごそうだな。
真似はするが、１００�l真似でも無いという事かな。

題して「真理の復権」なんちて、ちとかっこいい名前をつけちったかな

ひっくり返そうとしてひっくり返るヤツ。

ゴッツァ〜ン。

>>430
＞だから俺が具体的な切り込みをするには、ウィト側からの俺への批
＞判が欲しいんだよ

はあ？
なにを批判しろって？
ウィトをひっくり返すことを主張している君がなんで自分への批判を
必要とするのか？
まったく意味不明。

>>436
そのアイデアはリオタール以外からとったんだろう？
誰のアイデアなのだ？

今、ここって俺と兄以外何人くらい居るんだろうな？多くないか。

＞438
それを逆手にとるからだよ
ポストモダニズムが近代的手法を逆手にとるように。
俺もウィトの主張を逆手にとろうと考えているから、ウィトからの俺への批判がほしい
だから俺はウィト側から沈黙されるような行動は今のところ、慎みたいのさ

＞ポストモダンの手法じゃなくて、ポストモダン的手法、
＞リオタールのような馬鹿げた論理は使わないよ

すごいなー
いってる事が全然わかんないや

＞439
ウィトの同性愛嗜好を暴露した人

437=438=442か？

暴露した奴か、誰だったかな・・・

２ちゃんねるで、逃げるのにこんなに莫大なエネルギーを使うヤシ
は兄の他には存在しない。

＞逃げるのにこんなに莫大なエネルギーを使うヤシ

まだ俺が居るじゃないか・・・。

＞446
仕方ないだろ
「最も価値少なき主張」なんだから、効果的に使いたいんだよ

ばーとりー。ぱぽーの弟子。

>>449
ありがとう。

「最も価値少なき主張」か、なんとく兄の主張が分かってきたぞ！

近代は特定の人の説を使ってるだろう。そうならば全て正解だ。

なんについて議論してるの？>>1はいないの？

＞453
議論なんぞ200レスぐらいされていない
雑談さ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｒ､　　　 /. ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /.　＼,..../　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　/　　　　　　　＿ 　`､
　　　　　　　　　　　　　　　 ・・・ お 前 が 　 　 　 　 　　,'　 ___　　　 ,ｒ'ｒ''':､`;.　`、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,' ,ｒ'ｒ'''i: > 　 `┴‐'ﾞ"　　 `、
　　　　　　　　　　　　　　　本 当 の ピ カ か ？　　　,'. ''┴'''ﾞ ､_,.-..ｨ'　　　　　　 `、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,'　 　 　 　 !::::::;!　　　　　　　 'i:-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　,'　　　　　　 `''ﾞ　 　 　 　 　 　 `; ､` ､
　　　__　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　', ＼＼
　 ,ｒ'::::::`:,　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /!　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　', 　＼＼
　 |:::::::::::::';　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 / i　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ::',　.　`､`､
　 ';:::::::::::::;';　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 / /!　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 :::',　　　`､`、
　　'､;;;;:r''~.〉,　　　　　　　　　　　　　　　　 __,......./ / |　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 ::::',　　　 `,.`,
　　 `､　　 !;;ゝ　　 　 　 　 ,;＝､,.-,ｯｰ,::;=;';ﾞ'ﾞﾞﾞ~~ﾞii/　|　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 ::::::',　　　　',. ',
　　　 `､ . __.　ヽ,　　　　　 i,ｒ'7ﾞ 〃. 〃　``;､　　 !!　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　::::::::i　　　　 ',. ',
.　　　　 ヾ;::;;)　 ,':..,　　　 /　'' 〃　〃　　　``､､ || 　 | .　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 .:::::::::i　　　 　 i　i
　　　　　　＼　 `ｰ''ヽ､__,!_　　　　　　　　　　　``i　　.| ::.　　　　　　　　　　 　 　 　 　 .::::::::::::| 　 　 　 `┘

今リオタール調べてみたんだけど面白そうだね。

　　　　　　　　 　 　　　-―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、 　　俺に聞かれてもなぁー・・
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣

俺の意見はアリ一匹斬れない居合いみたいなもんさ
一度見せたら相手にすらされない

<活人剣>やな、などとかっこつけてみる
多分、このピカとのやりとりで、もうウィト側からは相手にされんかもしれん

　　　　　　　　　　　 ,,,,,,;､''""ﾞﾞ''､
　　　　　　　　 　,,;'".::::;;;ﾞ､ o、,-;　俺のおかげだな
　　　　　　　　,;'",,,,;;;;;､　　　　`';
　　　　　　　, '",,,,;;;;;;;;;/ 　　　 ,;'　兄さん
　　=＝ﾆニ,'''''''';;__,-'"ﾞ,,,､､,,,,ノ
　　　　 　　''~~~~`"""　　

＞459
ようわからんが、そうかもな
俺もそろそろ底がバレはじめてきたから消え頃かもしれん

　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　 |1/　|1/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　|　（●） （●）　　 |　消えなくても良いだろ
　　 /　　　　　　　　　　|
　 /　　　　　　　　　　　|　ここは２Ｃｈなんだから
　{　　　　　　　　　　　　|
　 ヽ、　　　　　　　ノ　　|
　　　｀`ー――‐''"　　　|
　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　　　　　　　|　|
　　 .|　　　　　　　　|　　|　|
　　 .|　　　　　　　　し,,ノ　|
　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　 ヽ､　　　　　　　　 / 、
　　　　　ヽ、　 ､　　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　 |　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　 （＿_（＿＿|　　　　 ヽ､ニ

そだな、新しいコテをつけてキャラかえて終わりだ
でも俺はバートリーを超えれてないからこれからはすぐバレてしまうだろうね

柄谷の『探究�T』はどう？

　　 　 　　　　　　,ﾉヽﾊｒ─ -- ､_
　　　　　　　ﾊ.　/ 　　　　　　ヽ､､￣ Ｚ＿_
　 　 　 　r'＾　ﾚ' 　　　　　　　　,ゞ＼r-‐-､＼
　 　　　､j 　 　 　 　 　 　　　　ヾ､ヾ.＼ 　 ＼〉
　 　 　　l 　 　 　 　 　 　　　　　　〉"ｽ ヽ
　　　　_ﾉ 　 　 　 　 　 　 jヽｖﾍlV　（l　ｌ│
　　　__丿 　__　 　 　 　　{ 　 　} 　 　ヽｌ ｌ
　　　＼　　＼￣ニ_ﾞー'＾丶､__rｌ 　　　〈ﾉ
　 　　　,ゝ 　　＼＼ ￣￣｀ヽ、｀丶､ ノ｀ﾄﾍ　そんなに気にする事じゃ
　 　 　 ｀ヽ. 　 　　>､ｰ----z´ ,r;-、 　fj、 j
　　　　　　ム、 ／　_>￣￣ヽ､｀ー' 　 ｡ﾉ 〈　ねーってのに
　　　　　　　　7 　　｀i 　 　 　 丶､ ゞｱ′　j
. 　 　 　 　　　ｌ 　　　〉 　　　　　　￣ 　 　ｿ
　 　 　　　　　j　　, ｲﾞーz　　　　　　　_ , ｲ
　 　 　 　 　 / 　/ 　ｌ. 　l｀￣'rｰ-ー'（_j_jﾉ
　 　 　　　　j 　 ｌ 　　!　 ｌl　　l
　 　 　 　 　l､,_,ﾉ 　　｀‐'‐l 　 l､
　 　　　　　　　　　　　　　ヽ_j_,j〉

＞464
そっか、じゃあまだ気楽にやるか
つーか、これ以上この話題に触れると俺のリアルな生活が危うい
別のスレにでも行くわ

　　 　　　,.-‐-､.ヽ.‐ ､　 ,
.　　　　 / ,r'´,ヽ~ヽ!.　 V ）'"´￣ﾞヽ
　　　　 {. i＜　｀　　　　 / r'"⌒ヽ. ﾞi　名無しで発言すりゃ
.　 　 　 ｉ {∠　 ! { i' ,'　　 i ,. -‐‐ } .!
　　　　　ヽヽ! - ､ ,. ‐- ､　ゝ､__.ノ ﾉ　安全だろう？
　　　　　　,（_ 　 d!　 　 d ,,,. - ､‐"
　　　　　_(つ ￣　`ｰ-‐´　　 　 ）　　 　 　 __ｌ7/〉
.　　　 ,. -=!、　 ミ　 、　　／~￣`ヽ　　　　ゝ､,,　ﾐ!
　　　/　　＿`iｰ--="-‐'/) ゝ 　 　 ﾞｉ　　　 "/lﾍ^
.　　 {;;　'""　 ￣￣ﾞヽ／ﾞｰ＝==＝i'"　　 　 ｌ |
　 　 i':;,,,,　'''　　 ,;ﾉ‐/　　　,.'　,;;:ノ;!　　 　 ./=!
　　　 `'iｰ---=;'"　　　　 ,,; ,.‐'"-┤　　.／;／
　　　　 |　　　　ﾞﾞi'ｰ---‐''ﾌ 　 　 ﾉ、　/ヾ/

そうだよ、ここは２ｃｈだよ。
気にすること無いよ。

>>314
＞資本主義システムだから知的労働者が力を持ち得る
著作権のシステムなんかは近代的なものだからそういう面もあるかもしれません。

>>320
まあ期待の新分野ですけどね。コンテンツというとゲームの話をしたくなります。

>>324
破綻というのはどこが？

>>325
＞これからの労働は全部がIT労働となる
流石に全部は無理でしょ。

>>328
なぜかマルクス系からＩＴまで経済の話になってましたね。

>>329
なるべく長く続けて逝きたいですね。長い時間を掛けて生み出されるものがあるので。
>>333
明らかに議論内容が薄いですね。強力に仕切る事も必要でしょうか。
>>334
Ｓって何？
>>335
哲学は雑学じゃないけど普遍性を主張する以上ある程度範囲を広げたいですね。
>>336
論理学だけじゃなくて文化批評とかもします。

>>338
面倒だけど議論を抜粋してサイトに載せるとか。
>>339
じゃ現代思想スレとか。
>>343
心理学は神経系の認知科学とかに影響されているんじゃないですか。
>>348
ブラスター。
>>349
板の交流って難しいですね。

>>351
【msblast】RPCの異常終了専用ｽﾚ3【ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝ】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1060926668/
マイクロソフト　Blaster に関する情報
http://www.microsoft.com/japan/technet/treeview/default.asp?url=/japan/technet/security/virus/blaster.asp

>>352
自分的には哲学が目指すべきは
諸学問の統一というより横断ですね。

>>355
標準的な論理学では矛盾から任意の論理式が導出できます。
ウィトゲンシュタイン自身、矛盾は最も意味豊かな命題じゃないかと悩んだらしいです。
しかし『論考』では矛盾をトートロジーとともに無内容だと規定しています。
矛盾は偽なのでそこから意味を引き出せないという訳です。
『論考』の体系は禁欲的なので矛盾で困るような事はあまりないですね。
ラッセルのパラドクスも生じないし。

>>357
排中律と無限の問題は出てくるでしょうね。

しろうとは独学派？

>>358
倒した？触れてもいない様に思えますが…
風呂に入る話しか印象にないですね。

>>359-365
兄さんの主張は大事なものを含んでる気はしますが
誰にでも見えるような明快なものではないですね。

＞472
＞『論考』の体系は禁欲的なので矛盾で困るような事はあまりないですね。
＞ラッセルのパラドクスも生じないし。

ええ、私はウィトゲンシュタインは間違いだと主張する気はありません
言語ゲームの立場からの「議論不可能」という意見を批判可能であると主張しているのです

ウィトゲンシュタインにとって真偽は問題ではなかったはずです
明晰に語れるか否か、それがウィトの出発点だったはずです
にも関わらずその途中で論理を無視して、真偽の問題をウィトは導入しているのではないですか？
私には、ウィトは「明晰に語れるとは限らないもの」を「明晰に語れる」と主張するミスを犯しているように思えますが？

論理哲学論考の一部に論理を無視した点があるのではないですか？

>>366-370
矛盾と無限が絡んでこないとスケールの小さな話になると思いますね。

>>369
言語ゲーム・アスペクトというのは像理論と違って
むしろあらゆる議論を可能にするような
力があるような気がします。
ウィトの独我論的な考えとは違うかもしれませんが…。

＞476
＞矛盾と無限が絡んでこないとスケールの小さな話になると思いますね。

そうですね、
矛盾と無限の話はどこまでしてもかまいません
「私は形式主義であり、直観主義を批判可能である」
これが私の掲げるテーゼです

失礼、2時間ほど落ちます

>>372-380
パースペクティブでは矛盾は消失点＝無限遠点として一点（視点）にあらわれますが
アスペクトではどこかにある訳ではなくて偏在（視座）しています。
ここでの矛盾とはまだ比喩の段階で論理学と整合性を持たせるのは難しいですが…

>>381-400
反転…ポストモダニズムというかデリダ的な脱構築の方法なんじゃないですか。
>>401-420
ウィトゲンシュタインをどうひっくり返すのか楽しみですね。
>>421-450
自分には兄さんのやろうとしているのはデリダ的脱構築に思えますね。
>>463
『探求�T』はウィトゲンシュタインを扱ってますね。とても興味深いです。
このスレで取り上げてもいいですね。探求�Tにおいては
言語ゲームの教える−学ぶ関係を考察しています。

>>451-467
コメント付け辛いですね。
>>473
そうですね。主に書籍を読みます。
>>478
矛盾と無限の話はややこしいので
じっくり考えた後でレス付けますよ。

科学者よ、恥を知れ！！！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は文字通り、存在するものではない。だから、
『無』は科学的に証明できるものではない。
そして、『無からの誕生』も科学で証明できるものではないのだ。
だから、ビッグバン宇宙論が仮説である可能性は、０％なのだ。
ビッグバン論は完全に間違いであり、宇宙は時間も空間も無限なのである。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最たるものが、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和のために！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>475
＞言語ゲームの立場からの「議論不可能」という意見を批判可能であると主張
言語ゲームの立場は「議論不可能」なんですか。
論考の時点では「語りえぬもの」→「議論不可能」と言えるでしょうが
後期のウィトの言語ゲームはそれと違う立場なんじゃないですか。

＞「明晰に語れるとは限らないもの」を「明晰に語れる」と主張するミス
ここはポイントですね。例えば論考において操作（規則）は
基底と独立に定まっており無限に反復可能であるとします。
しかし後期の立場では規則のパラドクスにおいてそれは批判されます。
命題の相互独立性の要請など他にも色々ありそうです。

>483
うーん、そうすると私の後期ウィトゲンシュタインの勉強不足ということになりますかね
もう少しいろいろと読んでみることにします
『青色本』や『確実』(でしたっけ？？)あたりを読むといいですかね？

>>477
ウィトゲンシュタインは『論考』においてかなり禁欲的な態度を取ってます。
『論考』では数は操作の冪とされています。これは構成主義的です。

実際ウィトは直観主義者のブラウアーの講演に逝ったりしていたようですね。
しかしウィトは直観主義・可能無限的立場なのかというと微妙だと思います。

例えば『探求�T』において柄谷はこう言います。
「ウィトゲンシュタインが「実無限」の問題を
　たんに経験論的な立場から放棄したのではなく、
　それをいわば≪他者≫との関係のレベルに移動させたのだ」

よっ、しろうと。今日は早いなー。

兄もしろうとも几帳面にレスするので、
言っておくと、倒したとか何とかは明らかに
冗談が入ってるのが分かるだろ？

>>484
いや自分が十分ウィトを知っているという訳ではないのですが
ウィトの前期から後期への転向の激しさは有名だしテクストの
難解さからして色々な読みがありうるというは示したいです。

それで自分の主張は言語ゲーム・アスペクト的な見方をすると
論考とは別の議論可能性・不可能性が出てくるという事ですね。

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＞485
ええ、そうですね、
ウィトにおけるこの点の問題は、「それが対話として成立するかどうか」にかかっているように思われます

ウィトの独我論反駁(『論考』)にあるような、超越論的基礎付けが重要になってくると思われますが
私は、この基礎付けは正当化できてない(失敗している)と考えます

>>486　>>487
はいどうも。

冗談と言えば嘘や冗談や演技のパフォーマティブな要素も
後期のウィトの『探求』の言語ゲームで扱えますね。

＞488
おそらくは、私にとっては後期よりは前期の方が理解しやすいと思います
私は議論可能/議論不可能の線引きはできないと考えていますから

>>488
アスペクトという現象をもう少し掘り下げると
デリダが「署名」というようなものと関連があると思います。
誰でも自分の名前を無数に書いてきたと思いますが
それらは皆異なった筆跡ですね。同じものは２つない。
しかし皆同じ言葉として読めます。
そしてそういう風に認識できる条件は誤読の条件でもあります。
これは一般に文字（エクリチュール・エクリ）の問題と言えるでしょう。
「文字」を巡ってデリダとラカンの対立を整理する事もできます。
更にこの逸脱の構造は比喩や機知やコンスタティブとパフォーマティブな
ものに関する考察に導きの糸を与えてくれるのではないか。

「新庄なんて知るか」に対して一言どうぞ。

>>490
もう少し付け加えると規則のパラドックスにおいて
規則に盲目的に従っている訳ですが規則の言語的必然性は
規則に従っているとの評価において現れて来ます。
これもコミュニケーションと捉えて良いでしょう。

論考で超越論的とされているものは論理と倫理ですね。
（本当は訳者によって先験的・超越的などと見解が異なり微妙）
しかしやはり素朴に言うと論理や倫理が時間的に運動し変化する
という生成の次元が必要だと思います。

デリダにも詳しいようだけど、しろうと学生？

＞495
うーん、ちょっと難しいです
もう一度『論考』を読んでゆっくり考えてみることにします

>>492
ウィトは本当に理解しにくいのですがアスペクトと言語ゲームという軸で
整理すると分かりやすくなると思ってます。

>>494
率直に言って柄谷氏は野球の話をしている場合ではないと思いますね。
日本も世界も大きく変動している時期なのだから社会全体の枠組みを
話して欲しい…これは今の知識人全般に言えますね。

＞しかしやはり素朴に言うと論理や倫理が時間的に運動し変化する
＞という生成の次元が必要だと思います。

ここまでの繋がりがわからんな。
それは一般的な解釈なのか？

>>496
デリダは東浩紀が『存在論的、郵便的』で
画期的な読解をして以来重視するようになりました。

>>497
>>495はちょっと詰め込みすぎた記述ですね。
何が問題かゆっくり整理していきますよ。

>>499
『論考』が扱うのは今生きている自分が経験する世界と言語がすべてなので
他の論理空間は扱えません。だから未来の自分（極端に言うと一時間後）の
論理は分からない。時間的な変化は全然考慮していないのです。　

>>501
時間的な変化は全然考慮していない
なるほど、分かりやすい説明ありがとう。

＞495
＞しろうとさん
＞規則の言語的必然性は 規則に従っているとの評価において現れて来ます。

このような質問は失礼かもしれませんが
なぜそう考えることができるのですか？
それは「必然」と言えるのでしょうか？
とりあえず当の言明は論理的ではないですよね

>>503
はい失礼じゃなくて当然の疑問ですね。少し詳しく追いましょう。
まずクリプキが後期ウィトの『探求』から読み取ったのが規則のパラドクスですね。
それは例えば６８＋５７の「＋」がプラス関数（＝１２５）かクワス関数（＝５）か
判別出来ない（それに関するいかなる事実も私の中にない）というものです。
根本的に規則に従う事はできずただ訓練によって盲目的に従っているだけに過ぎない。
しかしではプラスを選ぶ必然性はどうなるのか、ただ偶然一致しているのかという時に
規則に従っていると評価する事において必然性が見えてきます。
これはただ共同体の一致を説くクリプキとの見解とはまた違っています。

＞504
＞規則に従っていると評価する事において必然性が見えてきます。
ごめんなさい、私はなぜそれが「必然」と言えるのかがやはり理解できないのです

＞しかしではプラスを選ぶ必然性はどうなるのか、ただ偶然一致しているのかという時に
ここは排中律を使用してもいいんですか？
ちょっと論理的に整理できないもので分からないのですが・・・

＞ただ偶然一致しているのかという時に
＞規則に従っていると評価する事において必然性が見えてきます。

ここが少し分かりづらいかも。
規則に従うという事を基本線として提示しているという事なの？

>>505　>>506
まあここら辺は自分でもちょっと詰まってますけども。
クリプキは規則のパラドクスの解決（暗闇の跳躍）を共同体における一致に還元しますが
それではまだ偶然的なものなのですね。たまたま皆の血液型が一緒みたいなものです。
そこで規則に従っているか評価する事において言語の必然的な規範性が出てきます。
必然性というか蓋然性でしょうか。アスペクトに由来するので。
例えば素朴な例を出すとある顔が誰に似てるのかというものです。
ある顔を〜として見るのとある記号＋を〜関数として見るのが相似しているんです。
だから文脈というか生活形式によってその類似度が必然（蓋然）的に決まってくる…。
排中律の問題は悩みますね。プラス関数かそうでないかどちらかだ。
排中律は使用するべきないでないかもしれませんね。無限が絡んでくるので。

>>507
ここまで来るとウィトゲンシュタインの読解からはちょっと離れちゃってますけどね。
応用的な読みというか。

＞507
＞だから文脈というか生活形式によってその類似度が必然（蓋然）的に決まってくる…。
多分ここらへんが理解できないんだと思います
「蓋然的に決まる」が受け入れられないですから

＞507
それと排中律は、必然か偶然かどちらかだ、が可能なのかなと思った次第です

>>509
ええと…整理すると
クリプキは「規則は行為を決定できない」から
単純な規則からの派生などの反論を全部退け
「すべての規則・言語は無意味である」といいます。
それで原理的に行為は「暗闇の跳躍」で「盲目的」な正当性しかないけれど
ウィトの論考的真理条件による言語→探求的言明可能条件による言語への転回と
私的言語の不成立から共同体を持ち出してきます。
共同体に受け入れられてないならば規則に従っていないと。
ある共同体にとっては必然なんだけども複数の共同体が出てくるという感じでしょうか。
う〜んちょっと自分はクリプキとウィトと自らの意見の間で混乱しちゃってますね…。

>>510
どうなんでしょうね。クリプキ（が解釈するウィト）は
プラスかクワスかを分かついかなる事実も私の中に存在しないといいます。
それは全知の神でも不可能なんですね。すると排中律はどうなるんでしょう。

＞511
＞クリプキは「規則は行為を決定できない」から
＞単純な規則からの派生などの反論を全部退け
＞「すべての規則・言語は無意味である」といいます。
＞それで原理的に行為は「暗闇の跳躍」で「盲目的」な正当性しかないけれど
ここまでは理解できます

＞ウィトの論考的真理条件による言語→探求的言明可能条件による言語への転回と
＞私的言語の不成立から共同体を持ち出してきます。
＞共同体に受け入れられてないならば規則に従っていないと。
ここは何となく曖昧でよく分かりませんが

＞ある共同体にとっては必然なんだけども複数の共同体が出てくるという感じでしょうか。
ある共同体にとって必然かどうかは言えないのではないでしょうか


＞共同体に受け入れられてないならば規則に従っていないと。
対偶をとると
＞規則に従ってるならば共同体に受け入れられている
ですよね

＞共同体に従っているならば規則に従っている
も
＞規則に従ってないならば共同体に従っていない
も言えないですよね

何か混乱してきました

>>513
＞ここは何となく曖昧
私的言語は不成立なんです。言語は実践を共有する相手がいないといけない。
規範を共有する他者との関係で必然性が出てきます。

＞ある共同体にとって必然かどうかは言えないのではないでしょうか
だから身体的・社会的訓練によってプラスと答える原因が作られます。
それはある共同体での必然ですね。自分はそれにプラス評価を加えます。

＞共同体に受け入れられてないならば規則に従っていない
＞規則に従ってるならば共同体に受け入れられている
はＯＫですね。
＞共同体に受け入れられているならば規則に従っている
＞規則に従っていないならば共同体に受け入れられていない
はだめですね。

＞514
＞私的言語は不成立なんです。言語は実践を共有する相手がいないといけない。
＞規範を共有する他者との関係で必然性が出てきます。
ここもちょっと理解しにくいですね
実践を共有しない言語は不可能ということですか
この時の実践には自問自答とかはどうなるんでしょう・・・

＞だから身体的・社会的訓練によってプラスと答える原因が作られます。
＞それはある共同体での必然ですね。自分はそれにプラス評価を加えます。
必然なのですか？
ここは少し難しいです
まったく原因がないわけではないことは分かります

「偶然」と言うには難しいかもしれません
でも「必然」なのでしょうか

>>515
自分もかなり混乱してますが対話してる内に少しずつ問題が見えればいいですね。

まず私的言語は成立しませんね。例えば自分が「トカトントン」という語を作ったとして
自分がこれはトカトントンだと決めるだけなら規則にならない。
他者がそれはトカトントンじゃないだろうという失敗の次元がないといけない。
自問自答の場合でも他者の立場にならなければ無意味なんじゃないですか。

＞身体的・社会的訓練によってプラスと答える原因
これは偶然でしたね。統計的・確率的問題とでも言うか。
それにプラスして成功・失敗の評価の軸を加える事で必然性を見出します。
無限の規則のパラドクスを他者との関係に見る訳ですね。

＞516
＞まず私的言語は成立しませんね。例えば自分が「トカトントン」という語を作ったとして
＞自分がこれはトカトントンだと決めるだけなら規則にならない。
＞他者がそれはトカトントンじゃないだろうという失敗の次元がないといけない。
＞自問自答の場合でも他者の立場にならなければ無意味なんじゃないですか。
ありがとうございます、理解できました

＞それにプラスして成功・失敗の評価の軸を加える事で必然性を見出します。
＞無限の規則のパラドクスを他者との関係に見る訳ですね。
ごめんなさい、分かりません
まるで理解できません、すみません

倒ーす！

>>517
規則のパラドクスの評価の話は自分でも固まっていないのでもっと後で説明します。
アスペクトは知覚に属するものでないとウィトも考えているのでそれと相同の
規則のパラドクスも単なる自然的反応を上回る次元を要請したいんですね。

その二行目のところが、怪しいように思える。

>>520
いやそうたしか記述してる所があるから怪しくないでしょう。
ウィトはアスペクトを単なる知覚だと考えてはいませんでした。
彼はアスペクト盲の想定をしてたいしたものを失わないと結論しています。
〜が見えるという通常の知覚と〜として見るというアスペクト知覚とを区別しています。

〜が見えるという通常の知覚と〜として見るというアスペクト知覚の
区別というところが気になるな、これだとどこから分けたのかが、
どうにも分からないし、これはアスペクトの差延を考慮していない
から成り立っているのではないかな。

>>522
明確に区別出来ますよ。例えば通常の知覚ならうさぎの絵を相手に見せればいい。
しかし二人でうさぎとあひるの反転図形を見ている場合には単にその図形を模写しても
だめでうさぎとして見ている、うさぎという意味の元に見ている事を伝えなければならない。
だからアスペクト知覚で見ているのは自分の視座、捉え方、意味ですね。
意味を見ているという言い方をもう少し詳しく言うと
対象の元にそれを捉える規則＝意味を主題化する、という事ですね。

一方がパースペクティブで、もう一方が違うものだったよな。
そういう事なら、最初のがパースペクティブでもう一方が
その後者であると。しかし、やっぱり変だな。

>>524
>>523の前者がパースではなくて一枚の絵を見るときに
パースとアスペクト両方ある場合もあります。
視点と遠近法による見方と視座と多相性による見方。
ルビンの壺などの反転図形を見る時には後者の見方ですね。

１０円玉を見てみよう。普通の貨幣「として」、模様の入った銅の円板「として」見る事もできる。
５ｇくらいの重り、スペーサー、収集用コインetc
しかし何故「玉」なのか？それが謎だ。

＞パースとアスペクト両方ある場合もあります。

そういう事か、分かったありがとう。

パースって、パースペクティヴのことだったのか・・・
プラグマティズムかと思ってたよw

パースって近くで見るとバースに見えるのは俺だけですか？

>>526
１０円玉も色々な見え方＝意味に開かれている訳ですね。
ところで玉と言わずに円と言うと１０円円で語呂が悪いですね。
>>527
そうですね。
>>528
分析哲学とかプラグマティズムと
ウィトゲンシュタインはまた違う所が面白いですね。
>>529
今年の阪神は強かったですね。

>>530
＞今年の阪神は強かったですね。

なぜに過去形。。。
。。。確かに今シーズンはもう終わってるさ。。。
欝。。。

（阪神ファンにとって）いいシーズン　
（巨人ファンにとって）悪いシーズン
しかしどちらもおなじシーズン

これはアスペクト？パースペクティブ？

私の問題の設定がそもそもアホらしすぎますか？

↓ここの>128と>130は、しろうと ◆AUSirOutoE君らしいですぜw

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/101-200

>>531
大雑把に言うと価値判断的なものはアスペクト。感情とか。

>>532
違いますね。
ラカンの定義では絵画はイマジネールに属するんじゃないですか。

さて放ったらかしていたジジェク読解をスタートしますか。
テキストは『斜めから見る』でしたね。

第一部　現実はどれほど現実＜界＞的か

第一章　現実から＜現実界＞へ

対象ａのパラドクス

今度はこっちか。

ゼノンのパラドックスを斜めから見る

ウィトゲンシュタインやヘーゲルが実例を示す事で他の見方では気付かない
理論のある側面（アスペクト！）を見せるとジジェクは言います。

アキレスと亀のパラドクスは主体と欲望の対象＝原因との関係を示します。
夢の中で逃げるものを捕まえられず追うものから逃げられない様に
それらが一致する事はありえないのです。それが欲動の領域です。

幻想における目標と終点

欲望につきものの探索や迷い自体が既に欲望の実現であるとジジェクは言います。
欲望の実現とはそれが十分に満たされる事では無く欲望そのものの再生産です。

欲望にとって本質的なものである欠如の再生産。享楽の先送りの論理ですね。
これは資本主義的とも通じるものがあります。しかしもっと身近な例で言えば
漫画『ドラゴンボール』とかＲＰＧのように後から後から強い敵が出てくる形式とか。

ところで欠如とか欲望そのものの再生産という時に自然と
カオスにおけるフラクタル図形を思い出します。対象ａは黄金数である、
というラカンのテーゼと共に。

しろうと、ゼノンと言えばパースペクティブ論のスレに
あるサイトがあったでしょう。

あの横井さんのサイトはどう思う？

>>539
そう、パースペクティブは形而上学や現象学的な思考を整理するのに最適です。
着眼がいいですね。しかし自分はアスペクトというもう一つの原理を掲げたいですね。
そうしないと柄谷などのポストモダニズムの思考が吸収できない気がします。

横井さんの発想の源泉はどうやら柄谷さんの本らしい。
これはしろうとと解釈が分かれるのか、アスペクト論ね。

19 名前： 稲 投稿日： 02/10/23 09:18

　　「唯脳論」は、脳と心の働きを問題にするのであって、
　　すべてが脳内過程に一元化されているという考えではない。
　　しかし、脳科学の現況は、 脳が世界を産出するという考えに傾斜している。
　　脳がウソの意識によって動かされているかもしれない
　　というデカルトのデモンは、そうした脳産神話をグロテスクに暴き出す。 　　
　　脳と心、脳と自我、脳と世界の関係は。
　　脳を思索する哲学者と脳を操作する解剖学者の「唯脳論」のその後。

これ養老と大森の対談についての紹介からのコピベだけど，脳生理学者ってやっぱり
バカだよな．「脳科学の現況は，脳が世界を産出するという考えに傾斜している」って
，普通ここまできたら帰謬法だと思うんだけど，そうはならないところがスゴイ．
脳科学者という連中が哀れにさえ思えてくる．

しろうとさんが、分析哲学に詳しい方とお見受けしますので質問させてください。
上の引用は、分析系大物コテハン氏のレスですが、

＞「脳科学の現況は，脳が世界を産出するという考えに傾斜している」って
＞，普通ここまできたら帰謬法だと思うんだけど，そうはならないところがスゴイ．

これがどういう意味かわかりますか？
帰謬法だと、「脳が世界を産出する」が間違っていることが証明できるのですか？
当方、正真正銘の素人です。
ちなみに、しろうと氏はこの唯脳論をどう思いますか？

スレ違いのようなので、邪魔でしたら以下のスレにお答えいただければ嬉しいです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060786451/l50

>>542-543
うーむ、それは俺にも分かるぞ。

そういえばポールは現象学スレの人だったね。
これは稲みたいに言語分析をやらんでも、
現象学単体で解ける問題だよ。

「脳が世界を産出する」＝間違い、と普通考えるんじゃないか
　にもかかわらず・・
といってるだけだろ。

＞脳科学者という連中が哀れにさえ思えてくる．

とは言っても、このコメントはどうかと思うが。
普通はこういう発想でなければ脳科学で生きては来れないだろう。

>>541
パースペクティブとアスペクトの二本立てが自分の特徴ですね。

>>542　>>543
普通に考えて脳の認識が世界の認識の限界だという主張はまあいいとして
脳が世界を産出するというのは認められないですね。脳抜きに物自体を
考えようとする哲学者を牽制してるんですか？それにしても不用意な言い方ですねえ。

「ここまできたら帰謬法じゃないか」というのはレトリックだよ。

>>545
なるほど現象学的な問題ですか。
現象学的還元をする事で本来の世界というような問題に悩まされなくて済みます。
しかしそれが自分の意識が世界を産むというなら明らかにおかしいですね。
もっとも認識と独立な対象、アスペクト中立的な世界（特に自然科学的中立観）も
存在しないというのが自分の主張ですけどね。

＞脳抜きに物自体を考えようとする哲学者を牽制してるんですか？

たぶん、ポールは現象学との兼ね合いで言ってると思うぞ。
という事は彼の現象学スレの脳の話題と関係して来るから。

>>546
まあ一つの立場を突き詰めた物言いなんですかね。

>>547
言語を基礎に置く自分の立場としては唯脳論は退けますね。
むしろ自分は唯言語論な方に向かいますね。
もっともコネクショニズムとかニューラルネットワークとか
神経生理学的に説明してしまおうという向きもありますけどね。

>>551
現象学ですか。現象学は独我論の問題が出てきますね。
自分の意識にすべて還元してしまうと他者の心はどうなるのか。

>>549
レトリックに批判的な立場かな、それも面白いね。

>>550
＞アスペクト中立的な世界（特に自然科学的中立観）も存在しない

今までで初耳だな、なかなか大胆に思える。

>>553
俺は詳しくは知らんけど、
内省と遡行かなんかで書いてたんじゃないの。
俺はあまり信用してないけど。

>>554
アスペクトというのは言葉の側面なので言葉を使う限り必ず出てくるんですね。
例えばビッグバン理論とホーキングの想像的（虚数）時間の話も
認識の限界をパースペクティブで捉えるかアスペクトで捉えるかという
差異ではないかと思うんですね。まだアイディアの段階だけど。

>>554
レトリックに批判的ではなく、帰謬法という言葉の使用はレトリック
だと言ってるだけだよ。
「脳が世界を産出する」が誤っているのが帰謬法で証明されるか、という
質問が、文章を読み誤っている。と言ってるだけだが。

宇宙の発生に対する論とかはここ数年はまったく見てなくて、
逆に哲学の方を色々と読んでたんで、よく分からんのだよな。

>>557
そうなんだ、正論だとは思う。
俺もたしかに稲の結論には文に依存している
ところがあると思う。

>>543
ええ〜とちゃんと答えておきたいですね。
＞帰謬法だと、「脳が世界を産出する」が間違っていることが証明できるのですか
まず単にレトリックなんだ、おかしく思える事を強調してるんだ、という見方がありますね。

脳が世界を産出するという部分に確かに違和感を覚えますが
本当に間違っている事を証明しようとすると結構難しいですね。

死んだ時世界がどうなるかというのが気になりますね。
そこを詰めて逝けば唯脳論の世界観が分かるでしょう。

「脳が世界を産出する」に関していえば、量子力学の観測問題などを
除けば、自然科学は唯物論的・実在論的なので、その前提が科学の
一分野である脳科学により崩れるのではないか。という疑念が生ずる
わけです。

量子力学等々ですでに崩れているからなあ。

認識と存在の循環という感じもするわけだけどね

＞「脳科学の現況は，脳が世界を産出するという考えに傾斜している」

結局のところ、特に問題ないってことだよね。
こういう考えもあるし、実際にそういう考えに傾斜しているわけだし。

ひとつのゲームだろｗ

>>560
＞死んだ時世界がどうなるかというのが気になりますね。
腹の底から気になる？
俺は正直、まったく気にならない。

俺は資産家だから死んだ後のことはいろいろ考えるし
対策も万全だよ。

資産家かー　いいなー
死んだあとのことも考えるって
企業のgoing concernみたいなもんかね。

で、「脳が世界を産出する・・わきゃない」は共同幻想なわけです。

精神が世界をつくる

＞しろうと氏他
どうも深い意味があるわけではないようですね。
深読みしすぎたようです。ありがとうございました。
また質問に来るかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。

現実の中のブラックホール
無はいかにして何かを生むのか

ここでジジェクはパトリシア・ハイスミスの『ブラック・ハウス』や
シェイクスピアの『リチャード�U世』を使ってタイトルを説明しています。

対象ａは「斜めから見る」時にしか見えない純粋な見かけだといいます。
対象ａとは欲望の対象＝原因、つまり欲望が自身の原因を遡及的に仮定したものです。

だから定義上歪曲を無くして客観的に見られる事はありえない。
まさしく客観的現実の中に導入された剰余の具現化・物質化なのです。

幻想空間の十三階

シェイクスピアが生きた時代は資本主義が急速に発展しました。
そして貨幣とはまさに純粋な見かけ、「無」に対しての委託なのです。
だからマルクスの剰余価値からラカンが剰余享楽を考案したのは当然と言います。

ジジェクはロバート・ハインラインのＳＦ小説を取り上げて
内部と外部の不均衡について語ります。

それは自動車に乗ったときの体験に似ています。
車に乗ると内部が広く感じられ外部は窓に映った映画の様に感じます。
そして車窓を開けて外の物がすぐ近くにある事を認識すると不安感がある。

外的現実と分離する壁そのものは空無であり「場所以外の何も起こらない場所」なのです。

「ああよかった、ただの夢だった」

ジジェクは内部と外部の不均衡をもたらす剰余を幻想空間に求めます。
この「剰余空間」はＳＦやミステリーや古典的映画によくあります。
ストーリが大詰めを迎えると視点が変わり主人公の悪夢だった事が分かる。

しかしこの時「ただの夢だったのだ」という感想は日常的意識は夢の意識に
過ぎない事を見逃しています。つまり自分は正常だという夢を見続けるために、
欲望の現実界（心的現実）を避けるために、目を覚ます訳です。

精神病的解決／＜他者＞の＜他者＞

＜大他者＞（象徴的秩序）の自立性を語ろうとすると
パラノイア的な＜他者＞の＜他者＞の存在が必要になります。

それはジョークや夢において語る主体の意図を超えて意味する主体です。
この構成によって「他者は存在しない」（一貫して閉ざされた秩序として存在しない）、
象徴的秩序の盲目的で偶然的な成立を回避する事が出来ます。

このようなパラノイア的構成は病そのものでなく現実と＜現実界＞との境界が
崩壊した時に真の病が始まるとジジェクは言います。

現実界を排除し中心的欠如として位置付ける事によって初めて現実が成立するのです。

┏━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━━┓┃
┃┃..　　現実　　　┃┃
┃┗━━━━━━┛┃
┃.　　　　現実界　　　┃
┗━━━━━━━━┛

それ　だめ

>>577
どこがですか。

>>577
>>576の図式はちょっと誤解を招くかもしれませんね。
想像界・象徴界・現実界の位相的な区分の話があって
こんな風に単純な構図にならないかもしれません。

　　　　　　|＿_／ヽ
　　　　　　|::::::::::::::::＼　　
　　　　　　| 　‐‐-､ .::::| 　ヽ
　　　　　　|　 _(o)_,　:::| 　つわぁぁああぁああぁ
　　　　　　|>　　 　 .::::|
　　　　　　|三] )ヽ ::／
　　　　　　|-‐‐―::＼
　　　　　　⊂　　::::::: |

第一章の解説が終った訳ですが次章に移る前に
注釈も参考にした用語単位での解説もしてみたいと思います。
ラカン入門として読んでいる訳ですから有用でしょう。

うわあああああああああああああああああああああああああああああああ
　　　　　　　（　　　　ヽ;;;;;;;　;;　　;;　;
　　　　　,::::⌒＼　　　 ＼;;;;; ;;;;; ;;; ;;; ;;;;;;;
　　　／:::::::::::::::　丶　　　丶;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;; ;;;;;
　　ノ::::::::::/ ,-､;　　＼　 　人;;;;;; ;;;;; ;;;; ;;;; ;; ;;;;
＜　　::::　l　.○　　／ ヽ　　ヾ;;;;;;;;; ;;;;;; ;;;;;;;; ;;;
　　＞　　｀ `-'l　　二　 ゝ.　　ヽ,,;;; ;;;;; ;;;;;;;;; ;;;;;
　　　｜　　　 ':::∨| | |　　ヽ.　　丶.;;;; ;;;;; ;;;;;; ;;;;
　　　｜　,　,-､l　　二　　 丿　　（;;;;;;;;;;; ;;;;; ;;;; ;;
　　／ 　 l　.○　　＼　　　ヾ　　　ゞ;;;;;; ;;;;;; ;; ;;
＜　　　　ヽ`-'ｲ　　　　　 丿　　　ﾉ;;;;;;; ;;;;;; ;;; ;;;;;
　　ヘ　　　　　　　　 　　（　　　　）;;; ;;;;;; ;;;;;;;; ;;;;;
／゛￣￣￣￣￣￣￣、　　　/￣￣￣￣￣

冗談

あらかじめ注意して置けばここで読解するラカンは真のラカンではなくて
ジジェクによってチャート化（教科書的ラカンとも違う）されたラカンですね。
なぜそうするかというとラカン自身の教えが極めて難解であり、しかも
セミナーのノートの様な二次資料を読まねばならず、その上読解の
正当性を巡る派閥争いまであります。

だからジジェクなのですね。
自分の目的はラカニアンになる事ではなく文化批評のツールを入手する事です。
哲板には自分はこうだ、と言い放つmy哲学が多いけれども
ある程度共有する立場が無いと水掛け論で終わり（特に哲学は実証出来ない）
生産性を産まないように思うのです。だから読解している訳です。

晶文社ＨＰ
http://www.shobunsha.co.jp/

ちなみに他のラカン読解も紹介して置きましょう。
↑のサイトでラカン派の精神科医斎藤環氏が
「生き延びるためのラカン」を連載しています。
平易な文章なので読めない事はないと思います。
それが自分にはかえってまだるっこしく感じますが…

よっ、しろうと。
今日も倒しに来たよ。

>>587
はいどうも。

＞階層構造がもしホントなら、いちばん浅いレヴェルにある想像界は、
＞別になくってもさしつかえないことになる。

見てきたけど、この辺りの理解はさすが。
精神科医なだけある。

ただ、後半の

＞ジョイスの場合、外れかけた結び目をつなぎ止め、
＞かろうじて精神病が発症することをふせいでいたものが、
＞「ジョイスのエゴ」（＝「ジョイスの文体」）ということになる。
＞これがあの「父の名」の代わりとなって、ジョイスの精神を支えていたってわけだ

これから先の所はかなり胡散臭い部分があるね。

しろうとが何の雑誌で連載するのかは知らないけど、
基本的に重力か批評空間向きかなという気はするな。

＞ある程度共有する立場が無いと水掛け論で終わり（特に哲学は実証出来ない）
＞生産性を産まないように思うのです。だから読解している訳です。

分かるけど、例えば柄谷が捨ててる様な哲学者というものも
遍く取り入れる準備があるという事なのかな？

>>589
ラカン一筋ですからね。ただ東ならあの連載のすべての例（携帯とかオタクとか）
を全部ラカンの限界を示すんだといってひっくり返すでしょうね。
一番最初の携帯の例にしても（東的なイデオロギーの意味での）
象徴界の機能不全と結びつけるでしょう。

>>590
雑誌で連載は出来ないでしょう。プロの批評家が書いてるんだから。
でもweb重力に投稿するのはいいかもしれませんね。
その場合でもジジェクの要約・解説じゃなくて批評しないとだめですね。

>>591
理想はすべての立場を取り上げる事なんだけど
それだと自分の立場が曖昧になるかな…。
他の人が他の哲学者を持ってきても立場が違う（党派性）だけで切り捨てませんよ。
やはり「哲学総合」というより「現代思想」スレにした方がいいんでしょうか。

第一章の用語のまとめ

欲求　need　・　要求　demand　・　欲望　desire
欲求を満たす日常的対象が要求の弁証法に囚われると欲望を生み出す。
物の「使用価値」は「交換価値」の表現形式である。間主観的な関係の指標でもある。
要求の目標は欲求の満足ではなくて他者の態度を確かめる事にある。

欲動　drive
欲動の目的は　終点　goal　ではなく　目標　aim　（道way）　である。
欲動の目的は充分な満足ではなくそれ自身が再生産される事にある。

>>593
あれって一般人が投稿できんの？
あの参加者だけかと思ってたよ。

先ほど、木村拓哉『解放区』を読了。
今年度のベスト・エッセイだと思った。
柄谷行人『日本近代文学の起源』を踏まえ、
「告白」という制度の転倒性を、「告白」というフォーマットに内部で批判した、
瞠目すべきエッセイ＝批評。
単なる「タレント本」ではない。２００３年最大の思想書と言っても過言ではない。
写真がついている所は、著者のお気に入りバタイユの模倣であるが、そこはご愛嬌。
同僚の香取と草なぎコンビが進行させている、言語学講義なども併読すれば、
日本思想界の若手たちの分厚い層を実感できるであろう。

しろうとさんは日本核武装は賛成派ですか？
それとも否定派ですか？

僕は石原莞爾派です。

>>599
Kurihara、この前のオフ会スレで言った事嘘だったじゃん。

>>596
サイトから引用しました。
この文面なら↓一般人でも投稿出来ると思います。

ｗｅｂ重力では広く投稿原稿を募集します
内容は自由です
ただし以下の点にご注意ください

一．原稿料は無料となります　　　　　　　　　　　　　　　
一．本名・筆名・タイトルを明記してください　　　　　　　
一．最終的な掲載の成否は「重力」に一任させていただきます

以上ご納得のうえメールにてご投稿ください
（添付ファイルは使わないでださい）

皆様の投稿をお待ちしております

重力ウェブサイト編集責任

オフ会参加者のなかにちんぽさんが本当にいて、身分を明かさなかった
だけだそうです。彼一流のネタですよね。だから、参加していたことは
間違いないし、いたのです。ただ、他の参加者が気付かなかっただけだし、
ちんぽさんもしらばっくれていたわけですね。

結局しろうとさんは日本をよくするには
どのような政策をとればいいとお考えでしょうか？
弁証法的唯物論によると世界を変革できない哲学は
哲学ではないそうです。

>>597
柄谷氏を踏まえているというのはそういう解釈ですか。

>>598
政治の問題には深入りしませんが…否定派ですね。
自分が持っちゃうと北朝鮮の核廃棄できなくなるから。

Kuriharaがネタキャラ化したいうのは本当だったのですね。

僕は石原莞爾派です。

もしかして、みこがチンポ？

>>601
乙。しかし、これでも雰囲気的に気が引けてしまうな。

>>604
政治に深入りしない哲学者は男児たる資格がないと
昔の哲学者が言ってましたよ。

>>607
あまり真に受けない方が・・・。

>>603
哲学の問題を考えているので日本全体を良くするような政策は分からないです。
ただ東の言う環境管理型権力の話は結構デカイ話なんです。
そこを考えないと失われた自由が見えてこない。
例えば通信傍受法とか住民基本台帳法とかネットでの情報管理
（２ちゃん敗訴のようなものまで含めて）とか規制が急速に進みつつある。

>>609
例えばデリダが政治的な発言をしたように東は精力的に活動していますね。
もうちょっと違う例を出すと生成文法のチョムスキーが反米の言論を出していました。

仮に二十代後半の女子学生なんて
すぐにわかりそうなもんだよな。

しろうとさんはマルクスの「資本論」を読みましたか？
読んでいないでしょ、あなた。

しろうとさんは分析系だよ

しろうとさんはマルクスの「資本論」を読みましたか？
しろうとさんはマルクスの「資本論」を読みましたか？
しろうとさんはマルクスの「資本論」を読みましたか？
しろうとさんはマルクスの「資本論」を読みましたか？

>>614-616
一度読んでみたいですね。経済学を越えたインパクトがありますから。

用語の続き

幻想

ラカンの幻想の公式　＄◇ａ　（本当は斜線を引かれたＳ）
主体と対象ａ（欲望の対象＝原因）との不可能な関係。
主体自身に先行した視線としての主体が自分自身の起源を目撃するという
パラドクスを抱えている。幻想の対象は不可能な視線である。
幻想は欲望が満たされたシナリオではなくて欲望そのものを実現・上演する。
人は幻想を通じて欲望の仕方を学ぶ。

＞一度読んでみたいですね

要するに読んでいないということですね。ジジェクや柄谷さんを読む前に
マルクスを読むのが普通でしょ？そのくらいのことは分かりますよね？

結局哲学者は何のために哲学しているのですか？人民の幸福に役立っていますか？
なぜ今の政治に憤りを感じないのですか？一体何を勉強する学問なのですか、哲学は？
哲学は結局自分の能力を自慢するためだけの学問ではないのですか？
科学の暴走と言われている今の時代こそ哲学が活躍できるというのになぜなにもしないのですか？
政治経済や医療問題、などなど哲学者が活躍できる場は山積しています。
しろうとさんは今の税制に不満はありませんか？ゆとり教育は
どのようにお考えですか？クローン人間についての考察は？
軍事費削減はどう思いますか？ギャンブルの閉鎖性はどう思いますか？
フェミニストをどう思いますか？老人党の綱領を受け入れられますか？
尊厳死をあなたは受け入れますか？二酸化炭素削減の方法は？
失業率を低下させる方法は？朝鮮とのこれからの外交方針は？

しろうとさん、現実から逃避しないでください。今という時を
直視して現実の諸問題と戦ってください。

マルクスを読まずして、ジジェクだの柄谷だのと空騒ぎする
人のことをまさに「しろうと」と言うわけです。

分かりましたね、みなさん。

内容はともかくとして、オフ会スレでの発言が空振りだった
事が明らかになった直後にそういう事言われると正直信じて良いか迷う。

>>619　>>621
何でも読んでいる訳じゃないですよ。
人が何を読んでないか指摘するより
Kuriharaさんが読んだ著作を解説・応用・批評
した方が生産的ですね。
それでKuriharaさんの資本論の感想はどのようなものですか。

＞マルクスを読まずして、ジジェクだの柄谷だのと空騒ぎする
＞人のことをまさに「しろうと」と言うわけです。
＞分かりましたね、みなさん。

社会に生きずして、マルクスだの空騒ぎする人は、
「kurihara」というのでしたね。たしか。

＞しろうとさん、現実から逃避しないでください。今という時を
＞直視して現実の諸問題と戦ってください。

ここは同意するよ、理論は充実しているみたいだから
実践してみるというのも面白いんでないかい？

＞何でも読んでいる訳じゃないですよ。

ジジェクや柄谷さんを読む前に
マルクスを読むのが普通でしょ？

>>620
言語学とか論理学とか数学もそうですね。
政治的じゃなければ無意味という事はないですね。
ただ科学的な世界観が優先される現状は憂いてます。
でも何でも発言すればいいというものでもないでしょう。
それらの問題は例えば社会学の方が有効に扱えますね。
クローンに関しては小泉義之氏が発言してます。その内扱いたいです。

現実逃避とは酷いな。ジジェクは『現実界の砂漠へようこそ！』などで
９．１１テロ後の現実の変容について論じていますよ。性急ですね。

>>625
今ジジェクの第一章を読み終えた訳だから
それに関連する内容で現代文化を考察してみるのもいいですね。

>>626
その普通というのはちょっと違いますね。
例えばここでラカンを解説してるジジェクを読むけど
ラカンの原著は読んでないです。
難解な哲学（カント・ウィトゲンシュタインなど）は入門書から
入っても別に構わないでしょう。というかそうしないと理解出来ないでしょう。
Kuriharaさんはまず資本論を読んでみていきなり理解できたんだ。

＞Kuriharaさんはまず資本論を読んでみていきなり理解できたんだ。

はい。

>>630
じゃ自スレなり関連スレなりで資本論はこう読むべきなんだ、
という主張をするべきですね。単に「違うよ」というだけなら
誰でも出来るし生産性も無いですから。
あとマルクスについては今まであまり主張してないですよ。

哲学も論理学も数学もそれ自体は何の意味もなさない。
現実の世界の応用的使用とそれによるさらなる弁証法的飛躍により
その学問に魂が注入される。
三種の神器といわれる哲学、論理学、数学はあらたなる世界への
旅たちの礎石として有用性が確かめられ人間を超人へと導く。
閉ざされた壁を打ち破り学問の王宮を作り上げる。それこそが
いままさに哲学者に求められている任務であり義務であるのだ。

＞資本論はこう読むべきなんだという主張をするべき

そうではないでしょ。僕は単に「読め」と言っている。

>>632
かなり気合が入ったレスですね。
現代は人文的な学問が凋落しつつあるので（工学の台頭）
諸学問を統合するとまではいかないけど専門的な壁を
横断しようという事は考えてます。

>>633
だからマルクス主義については全然主張してないですよ。
本格的に扱うなら（理解できるは別に）読みますけど。

＞だからマルクス主義については全然主張してないですよ。

マルクス主義＝ジジェク、柄谷

ところで上記の「生き延びるためのラカン」で斎藤がジジェクを取り上げてる
箇所がありますね。これについては東も取り上げてるので興味深いです。

彼は「９．１１」同時多発テロについて、こんなことを言っている。
あの事件は「日常という幻想」が「テロという現実」に破られることではない。
むしろ僕たちの現実が、
（ハリウッド的スペクタクルの）イメージによって粉砕されたと考えるべきなのだ、と。
これは崩壊する世界貿易センタービルをみて、
誰もが「まるでハリウッド映画みたいにリアルだ」という、
ちょっと奇妙な感想を口にしたことからもうなずけることだ。
この世界の現実が、
凡庸なＢ級映画的イメージで覆われつつあるという感覚は、
きっと誰しもが持っているはずだからね。
「リアリティ」って言葉がこんなにしょっちゅう話題になる世の中ってのは、
要するにリアリティがわからなくなった世界、ってことだ。

>>635
彼らは確実にマルクス主義に影響されているけれども
自分はマルクス主義そのものを扱ってませんよ。
ジジェクはラカンを基礎に置くし柄谷はマルクスだけじゃなくて
例えば『探求�T』ではウィトゲンシュタインを主題にしてます。

＞ジジェクはラカンを基礎に置くし柄谷はマルクスだけじゃなくて
例えば『探求�T』ではウィトゲンシュタインを主題にしてます。

うん、だからね、マルクスを読んでいないあなたはジジェクも柄谷も
読めていないということを言いたいわけ。分かった？

>>638
マルクスは殻谷のバックボーンだけれど、殻谷の言説全てが
そこから出発しているわけではないだろ

>>638
いや、その考え方はまずいな。それではマルクスの派生になってしまう。
『探求�T』はまずそれ自体読まれるべきです。

マルクスが読めないから他も読めないんだという主張はすべきでない。
それだと排他的で党派的になりますよ。

もし自分がマルクス主義を主題的に扱っているなら
その批判は分かりますけどね。

言説全てがそこから出発する地点をバックボーン
というわけです。

＞それではマルクスの派生になってしまう。

派生だと言っている。

＞それだと排他的で党派的になりますよ。

マルキスト・柄谷さんはもともとそういう人です。

>>641　>>642
マルクスと柄谷を関係付けた読解を提出するのはいいけれど
他の読解を一律に却下する事はまずい。
それは固有名のヒエラルキーを作るだけになってしまう。
『探求』ではデカルトやスピノザやバフチンや色々な人を
扱っているではないですか。すべてマルクスに還元すると、
そしてそれを強要すると、かえって生産的な読みを取り逃がしてしまう。

資本論は国語辞典並に厚いけど
みんな本当に読破してるの？
あれは読破するのに１０年はかかる。時間の無駄。
それに対して国富論は３日で読める。
資本論なんか解説書で十分。

ちなみに資本論は小さな字で詰め込んで１５００ページです。
恐ろしいです。怖いです。読破した人は暇人としか思えません。
私は１５０ページしかよんでいません。

＞すべてマルクスに還元すると、そしてそれを強要すると、かえって
生産的な読みを取り逃がしてしまう。

だから、そういう「生産的」読みを抑圧しているのが柄谷さんでしょ。
サルは偉そうに講釈垂れる前に、マルクスのような古典をまず読めと。

「資本論」さえ読んでいない「しろうと」は間違いなくサルだと
いうことです。

岩波文庫で九巻は長いな。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/34/6/341251+.html

小さいな藻前ら．．．

サルめ。

この読んだ、読んでいないという議論は、ほんとくだらない。
結局、読める本なんって有限なわけだし、
読んだこと以外語るなというような、知の放棄至るだけ。
この当たりは、知ちゃんねるで兄と議論したところだけど。

しかししろうとがある程度、知識を前提として
話を進めるタイプである以上、このような批判にさらされるのは
否めない。

○経は、古典　!

ケインズは、現代国語　!

そして、これからは　( 略　)

＞『探求』ではデカルトやスピノザやバフチンや色々な人を
扱っているではないですか。

バフチンはマルキストだからいいとしても、柄谷さんはデカルトや
スピノザを「社会」主義者として読んでいるわけでしょ？
これのどこがマルクスへの「還元」でないのですか？
ものすごい強要です、これは。

日曜日の晩、Kuriやんは不安定なのでしょう。
言葉は、心理から切り離せないわけです。

kuriやん論理くん「資本論は読むべきです。」
kuriやん心理くん「なんかこいつうざいなあ。イライラ」

サルの元ネタはこれかな？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872336569/qid%3D1050531715/sr%3D1-4/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F4/249-8149846-3497969

目次

discussion 反時代的「教養」宣言
must books 必読書150(人文社会科学50
海外文学50
日本文学50)
side readings 参考テクスト70
リストを見て呆然としている人々のために―あとがきに代えて

サルめ。

「これを読まなければサルである。
　現実に立ち向かう知性回復のための反時代的、
　強制的ブックガイド。」

なんだかなぁ。

きみたちの　経済学に関しての ﾚﾍﾞﾙ は　これくらい　なのかっ

がっかり.............　　もとの　スレへ帰るよっ　!

>>651
端的ながら、鋭い指摘。
ROMだった者より。

サルしかいなかったらしい。

>>658『必読書150』の意図は分かる。
簡単に言えば、リーダー（READER）もいいが、リーダーばかりだと再‐再生産する者がいなくなるということだ。
KURIHARAも、せめて対話したらいかが？

重力０２
「私達は、一冊本を買っただけで自分を神様だと思いこむ
　消費者の増長を赦す気は絶対にありません。」

必読書１５０
「リストを見て呆然としている人々のために―あとがきに代えて」

>>662
>>663
同意。それじゃ対話は成立しない。

この人達は売る気があるのだろうか？

＞KURIHARAも、せめて対話したらいかが？

モノローグと自己言及しかないこのスレでどうやって
ダイアローグが可能なのかをその前に考えるべきでしょう。

>>663
「日本精神史研究」入ってる？

おまえら所詮、日本人だろう！（ｗ

ちょっと胡散臭いと思って『探求�U』を読んでいたんだけれども
１５５ページで柄谷がこう言ってますね。

「別にデカルトやウィトゲンシュタインは本当はこうなのだと主張するつもりはない。
　マルクスに関しても同じだ。
　私は私の考えをいっているだけだと考えてもらってもかまわない。」

猿の様に自説を繰り返して主張を見失っているのはどちらでしょうか。
生産性がないのでこの話題に関しては以後扱いません。

>>665 pika9
浅田彰は根が教育者なので、知的財産の共有に興味があるのかと。
売る気はないかもしれないよね。
名指してる本の中には、絶版もいくつかあるしさ。
議論や教養の下敷きの意義と内容を再確認したかったのでは？

>>666
所詮、読んだことだろう。
君のいってること、ロムっても自己言及よりむごいよ。
ただの卓上だよ。

>>666
逃げだな。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞私は私の考えをいっているだけだと考えてもらってもかまわない

これは柄谷さん一流の言い方ですね。むしろ柄谷さんの言いたい
ことは「私は私の考えをいっているだけだと考えてもらっても
かまわない」と思っているヤツはどのみちサルなので、以後自分の本は
読まなくていいと言っているわけです。

　知識派→読んでないことは語るな→知識派→
　読んでないことは語るな→まいＰ派→
　生きてる自分自身の考えで語れ→知識派

循環だな。
　

>>672
何を示してもこれは本当はこうなんだ、俺の読みが正しいんだ、
という神学的な態度は非常につまらない。

>>668
本から引用か。それはどつぼだな。
kuriやんのいっている根本的な答えになってない。

自分の言葉でこういえばいいんだよ。すっきりするだろう。
＞私は私の考えをいっているだけだと考えてもらってもかまわない。

>>675
根本的な答えですよ。
Kurihara氏が柄谷のテクストも無視して、
単に自分の読みが正しいんだ、という事を示した訳だから。

わかったぞ。
Kurihara＝変質アンチ君だ。
議論を避けるため、わざと議論がかみ合わないようにどうでも良い高みから
見下すんだ。

＞俺の読みが正しいんだという神学的な態度は非常につまらない。

柄谷さんはもともとそういう人なんですよ。そんなことはＮＡＭ騒動を
見れば明らかです。

参考

183 名前：考える名無しさん ：03/08/31 19:31
滝村みたいなマイナーでも変質アンチは付くんだな。

>>676
それが根本的な問題でないことぐらいわかってるんだろう。

>>678
「別にデカルトやウィトゲンシュタインは本当はこうなのだと主張するつもりはない。
　マルクスに関しても同じだ。
　私は私の考えをいっているだけだと考えてもらってもかまわない。」
こう書いてある以上単にあなたの勇み足でしょう。

>>680
根本的な…

＞こう書いてある以上単にあなたの勇み足でしょう。

それはＮＡＭの過去スレを見てから言って欲しいですね。

>>683
いや著書は著者の「所有」物ではないし
ああ書いてある以上少なくとも『探求』では
「私は私の考えをいっているだけだと考えてもらってもかまわない」
でないと柄谷が矛盾に陥る事になってしまう。
そもそも探求の内容というのが基礎的なものからの派生として捉える
思考を批判しているのだから。

こういう展開に口出す◎は本当にウザイな。
馬鹿は黙ってＲＯＭってろよ。

>>684
しろうとは、柄谷なのかい。
問題はそこだろう。

>>686
いや問題はそこじゃないですよ。誰がどういう立場であろうと
「私は私の考えをいっているだけだと考えてもらってもかまわない」
とそう書いてあるんだからKuriharaさんが間違っている。以上。

（・３・）〜♪

Ｋｕｒｉｈａｒａは殻谷よりも殻谷を分っているというのか。
こういう勘違いが殻谷を怒らせるわけだ。ｗ
ＮＡＭのＭＬから排除された者達の多くはこんな輩なわけだね。

栗原君
君は、かつて法政大学で私のゼミに何度も来て、私に「来ないでくれ」と言われ、昨
年の駒場の集会のあとでも、私に「君はNAMに入るな」と言われたはずだ。その翌日
の紀伊国屋ホールのシンポジウム（NAM生成所収）で、私が、ダメ連とか現代思想オ
タクにはNAMに入ってもらいたくない、としゃべったが、そのときも、君のことを念
頭においていた。しかるに、君はNAMに入り、案の定、支離滅裂な議論で、まじめに
受け答えする人たちを困らせ、また、事務局を不当に攻撃している。どんな人からも
学ぶべきところはあるが、現代思想オタクや三流物書き志望者から学ぶことはなに一
つ無い。今後、発言に注意してもらいたい。今後、MLの議論を無用に混乱させること
をするなら、私の責任で、MLから除くことにする。

＞いや著書は著者の「所有」物ではないし

所有物に決まっているでしょ。それはほかならぬ柄谷さんが
ＮＡＭ騒動の時に主張したことだし、だから、彼がＮＡＭ脱会を
ほのめかした時、ＮＡＭのサイトから自分のエッセイを削除してくれ
と主張したんですよ。「ＮＡＭ原理」も自分のものだと言ったのです
、柄谷さんは。

＞柄谷が矛盾に陥る事になってしまう。

だから、実際矛盾に陥っているし、それで柄谷支持者を失望させた
わけでしょ。

ちょっと整理しますよ。
マルクスについては自分は全く読んでないですよ。
マルクスについてはKuriharaさんの理解の方が深いでしょう。
でもマルクスを主題的に扱っていないのに
あいつもこいつもマルクスだというのは
単にマルクス主義の植民地化ではないですか。

>>687
柄谷は資本論に大きく影響されている以上、
柄谷を語るときに、その知識として語るときに、
資本論ぐらい読まないと駄目だろうといってる分けだよ。
柄谷はなんと言っているかは関係ないわけですね。

知識で言及するときに、どこまで読む必要があるのかというのが、
問題なわけですよ。
あとの>>691のようなことは、ただkuriやんの自己言及で
ただ暇だから、しゃべりたい、それだけのことなんですね。

＞単にマルクス主義の植民地化ではないですか。

植民地のマルクス主義化と言ったほうが正しい。

>>693
＞柄谷はなんと言っているかは関係ない
関係あるでしょ。書いてある事も無視して
あれもこれもマルクスだという植民地化
になぜ従わないといけないのか。

唯一ツッコミらしいものはこれなんだが、ちょっと強引だな・・・

653 名前：Kurihara[] 投稿日：03/08/31 19:17
　　＞『探求』ではデカルトやスピノザやバフチンや色々な人を
　　扱っているではないですか。

　　バフチンはマルキストだからいいとしても、柄谷さんはデカルトや
　　スピノザを「社会」主義者として読んでいるわけでしょ？
　　これのどこがマルクスへの「還元」でないのですか？
　　ものすごい強要です、これは。

>>695
相手にしなくていいよ

>>695
書いてあること主義者？
ちょっと子供っぽいこというが、
柄谷が書いているすべてのことが、つじつまがあうとでもいいのかな。
そのような、一文をどうこう議論するのは、意味がないのですよ。
柄谷の思想形成にとって、マルクスというのが重要ではないですかと、
kuriやんはいっとるわけです。

>>641
それでは、柄谷の言説がマルクスを前提としていることになる。
果たして、柄谷は頷くだろうか？

いっとくがわしは読書主義者ではないよ。
kuriやんに、読んでないことを偉そうに語るなと言われたら、
読んでないから語るんだよ。読んだことしか語れないなど、
馬鹿でしょ。というだけ。

「柄谷の言説がマルクスを前提としていることになる」に柄谷は頷く。

>>698
おまえ、何も分らず己の問題として垂れてるだろ？
消えろよ。

>>698
書いてある事を無視するのはおかしいでしょ。

Kuriharaさんは自分でマルクス論を立てるか
既成のマルクス論の批判をすればいいんじゃないですか。

>>703
なんだよ、逃げる為に◎を使うなよ。

しろうとさんは自分でジジェク論を立てる前に
既成のマルクス論の受容をすればいいんじゃないですか。

そろそろ、循環だな。
kuriやんは、ただ煽ってるだけだよ。
でもいつもしろうとが言ってることを、kuriやんが言ってるのが
おもしろい。そしてしろうとは、また誰かに
なになに読んでないのに良く語るなあと言われ続けるわけだよ。

知識が細分化されている以上、それそれの部分で、
自分より「知っている」やつは、いるわけ。
それがkuriやんのように悪意を持つとこのようなことに
なるわけ。しろうとのような知識奉仕者の宿命だな。

しろうとが◎を相手にするフリを続けると、kuriharaの不戦勝になるぞ。
いいのか？

おれは、おまえが間違ったことを云ってるとは思わないぞ。

さあ、盛り上がってまいりました。

>>709
お開きだよ。巣にもどりな。

なんつー詰らない・・・
柄谷が生粋のマルキストなんて笑わせるよ
転向を転回と言い換えてみせる厚顔無知を、Kuriは受容してるのか？

Kuriharaさんの主張は意味が無いように思えるな。
自分がマルクスについてああだ、こうだ、と言ってるなら諌めてもいいけど
ジジェクはラカン理論を説明してるんだし（タイトルにもラカン）
柄谷がマルクスの影響を多大に受けているとしても
探求�Tはウィトゲンシュタインを主題的に扱っている。
そういう時にこれはマルクスだと繰り返すのはKurihara的な党派性でしかない。
マルクスとの関係を言うならマルクスから解釈するとこうだ、
という具体的読みを示すべきで、ただマルクスなんだと繰り返されても仕様が無い。

＞Kuriは受容してるのか？

そのまんまでしょ、僕は。

>>712
kuriやん「マルクスを知らないから、そういうことを言えるんだよ。」

なんか、馬鹿が必死に絡もうとしてるなｗ

>>712に対する回答をkuriharaは出来ずにいるのかｗ
なんだか、詰らない終わり方だな・・・

＞マルクスとの関係を言うならマルクスから解釈するとこうだ、
という具体的読みを示すべき

柄谷さんがそれを十分にやっているということを
さきほどから言っているわけです。

>>713
おまえはおまえな分けだね。
某かの理念に基づいて主張していたのかと思ったよ。

>>717
下らないからツッコンどこう。
具体的に例をあげろよ。
引用をさ。

＞具体的に例をあげろよ。引用をさ。

「トラクリ」の全て。

　　

れヴぃすとろーすのこうぞうしゅぎってなんですか？

『探求』の話しをしてるのに、『トランスクリティーク』の話しは（ｒｙ

p

レヴィストロースってまだ生きてるっけ？

九月は他のスレに顔出すより自サイトを充実させたいですね。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/

リニューアルしたんだ、ブックマークしとこう。

>>728
それはどうもです。まだ準備中が多いですがこれからです。
次スレあたりから他の人のレスも掲載出来るといいと思ってます。

＞しろうと
ＨＰもってたんだ、初めて知った。

＞知ちゃんねる　http://aa4a.com/chichannel/

LINKしてよ。

>>730
はいリンクしました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1499/sirouto_005.htm

３９！
まとめると、しろうとの考えている方向性、指向が見えてくるね。
やっぱそれが解らずに議論するのは、論理的であっても
すれ違うね。
わしの「コミュニケーションに矢理論」によるとね。
どこにめがけて、何を狙って、言語を放つかが大切だね。
兄もＨＰでもつくれば、いろいろ見えてくるんでしょうがね。

がんばってね！

>>732
せっかくだから今度知ちゃんねるにもリンク貼って相互リンクにしましょうよ。
哲学人口が少ないから議論の対立とは別に協力しましょう。

２ちゃんは議論がすぐ流れちゃって方向性が分からないですからね。
兄さんもＨＰ持って全体像を示したらかなり矢が当たるでしょうね。

ＨＰと２ちゃんを併用するのがいいと思いますね。

>>734
了解。わしも機嫌が悪いときは、意地になってきついこと言うが、
全然、しろうとに対しても兄に対しても悪意はないのよ。
真面目に対峙してくれているわけだしね。

兄はＨＰ持たないだろうな。団体所属だからね。

>>735
ありがとうございます。
狭い哲板で煽り合いするより
外の人へ意見を広めた方が生産的ですからね。

兄さんは研究者なんですね。団体名は出せないだろうけど
あくまで「兄」でサイト持つのは可能かもしれませんね。

　　　第二章　＜現実界＞とその運命

　　＜現実界＞はいかにして回帰し、応答するのか

生ける死者の帰還

ジジェクは、欲望の弁証法化に抵抗する機械的な要求、欲動について説明します。
そして絶対的要求としての欲動は「二つの死の間」の領域と関係があると言います。

ジジェクは、アンティゴネーやハムレットを始めとして
大衆文化に次々とその例を見出します。

『ターミネーター』・『ロボコップ』・『十三日の金曜日』・
『生ける死者たちの夜（ナイト・オブ・ザ・リビング・デッド）』…

そしてこれら生ける死者の帰還を「現代の大衆文化の根本的幻想」と呼びます。
その帰還は彼らが正しく埋葬されなかった事を示します。

葬式とは象徴化の純粋な例証です。死者を伝統的テクストに登録して
共同体の記憶の中に「生き続ける」事を保証する象徴的儀式です。

age忘れ

ペット・セマタリーを超えて

オイディプス神話と『トーテムとタブー』の原父殺しの神話の違いをジジェクは説きます。
前者では、享楽（近親相姦）を禁じる審級としての父親を殺せば対象は手に入る。
対して後者では、死んだ父は父の名として、象徴的な法の審級として君臨します。

ラカン理論のテーゼに「享楽への接近は語る主体には禁じられている」があります。
後者においてはその内在的不可能性に象徴的禁止という形式を与えます。
すなわち不可能な享楽を享楽の父という猥褻な姿に具現します。

それによってジジェクはドゥルーズとガタリを批判します。
最も強力なアンチ･オイディプスはオイディプスそのものだと。

そしてスティーブン・キングの『ペット･セマタリー』を
死んだ父が猥褻な亡霊として帰還するモチーフを反転した作品として取り上げます。

そこではわざと邪道な埋葬をして生ける死者としての帰還を挑発する。
それは近代的・ファウスト的主人公の必然的論理の体現だという事です。

しろうとさんのホームページって大したことないね。
ぴかぁ〜のサイトのほうがすごい。

>>741
はい。知ちゃんねるは内容が充実してますね。
それでこっちもスレの活動をサイトに載せたいです。
でも知ちゃんねると同じ事をやってもつまらない。
そこで前スレみたいに何かお題を出して皆で対談するというのはどうでしょう。
あとで編集してＨＰに載せます。参加する人が集まればやりますけど。

死なない死体

ジジェクはヒッチコックの『ハリーの災難』を取り上げます。
この作品ではハリーの死体が「マクガフィン」の役割を演じます。
しかし日常を＜不気味なもの＞に変える外傷的実体（染み）として機能しません。

登場人物の外傷の強迫的中性化が死体への無関心となって現れているのです。
振り返ればアンティゴネーは迷う事なく行動し、ハムレットは躊躇し目的を達成出来ず、
そしてこの作品まで来ると事件は社会的接触のための口実でしかなくなっています。

アンダーステイトメントとは父の死体、＜現実界＞による「染み」を隔離する手段です。
現実の認識と象徴的信仰の間に亀裂を入れ「よくわかっているが、しかし…」という
態度を取らせるのです。それは例えば環境問題に対する我々の対応に現れています。

ちょっとこれは強引な図式化で不適切かもしれないけど…分かりやすいと思う。
まずサブカル化した右翼の典型が漫画家の小林よしのりですよね。
それに対してサブカル化した左翼の典型として宮崎駿を挙げたい。

大体宮崎系の作品は庶民＝プロレタリアートの生活を凄く美しく描くんですね。
これは宮崎氏がいい育ち＝ブルジョアだからかえって出来る事だと思うけど。

小林が男性的でマッチョな世界を理想としているのに対して
宮崎は女性的なコミュニティを理想としている…特にもののけとか千尋は。
まあ斎藤の分析よりは相当単純な発想ですけど。

だからスレタイに返答すると、
女性を重要な位置に据える（ただ主人公とは限らない）
宮崎の世界観としては必然だと言えます。

>>744
誤爆

死なない死体　続き

アンダーステイトメントの別の読み方としてチャーチルを引きながら
ジジェクは民主主義のパラドクスを解説します。

政治システムの全体においては民主主義は最悪だが
全体化されていない連続においては民主主義以上のものはない。

これが「すべてではない」という全体と非全体のパラドクスです。
女とは一緒に暮らせないが女なしで生きるのはもっと困難だとも言えます。

ラカンは「最悪なものに賭ける」よう勧めます。それは全体の枠組みの中で
最悪に見えたものが非全体で一つ一つ比較すると最良になるからです。

自分はこの部分は囚人のジレンマを連想しました。

＜現実界＞の応答

ジジェクはスティーブン･スピルバーグの『太陽の帝国』を
＜現実界＞の応答によって現実喪失を避ける主体の物語と見ます。

その応答は一般に間主観的なコミュニケーションが成り立つために必要なものです。
ルース・レンデルの『死を誘う暗号』をラカンの
コミュニケーションとは「成功した誤解」であるというテーゼで読解します。

スパイごっこをしている少年達の暗号を本物のスパイの暗号だと思って解読した
男が妻の愛人を消せという指令を出します。そして愛人は偶然事故で死にます。

少年達のネットワークは自動的なシニフィアンのメカニズム、暗号とコードの世界、
つまり＜他者＞を具現化しています。そして主人公は偶然の結果を
＜現実界＞の応答として捉えるという訳です。

この偶然の一致によって転移が起こるメカニズムは星占いや運勢判断に通じます。
社会的危機の時に異常な天体現象が予言的記号として読まれる。
これは次章で扱う推理小説の世界と関係があると思います。

詩的だね

ふ〜ん。ジジェクってまったくパスしてたけど、しろうとさん
が熱くかたるのをきいてると、ジジェクも読まなきゃだめなの
かな、と思えてきますね。

>>748
そりゃどうも。

>>749
読まないとだめって事はないんですが
難解だと思われていたラカンを文化批評のツールとして
チャート化し自在に軽快に使いこなす姿が大変魅力的なんですね。

「王は物である」

ルース･レンデルの小説『身代わりの樹（取り替え子）』を例にしながら
象徴的現実を支える＜現実界＞は作られたのではなくその応答として
発見されなくてはならないという事をジジェクは説明します。

欲動の対象は無関心かつ恣意的ですがその恣意性は隠されないといけない。
この事をパスカル＝マルクスの「物神的反転」の論理で解説します。

臣民がある人物を王と見なすときに、彼が既に本質的に王だからそうするのだと
信じているけれど、実際には臣民が王と見なすから彼が王なのです。

王のカリスマ性は直接的属性ではなくて「再帰的決定」、
あるいは発話行為理論的な遂行的効果として捉えられます。

しかしその遂行的効果が生じる必要条件は王のカリスマ性を
彼の直接的属性として経験する事にあります。

臣民が遂行的効果に気付いた時、物神的反転を除去して
遂行的効果を直に見ようとすると効果そのものが無くなってしまうのです。

そして遂行的効果が見逃された場合にのみ生じるのはなぜか。
それは象徴界がある不可能性のまわりに構造化されているからなのです。

モリジムソンと議論してるみたいだね。
しろうとが現象学に詳しくないのは少し意外だったよ。

文化批評のツールとして使いこなすという事だけど、
俺もほぼ同じ事を考えているが、面白い事にしろうととは
逆の方向に向かっている。

ジジェクの文化批評の事だけど、ラカンと言うか、
精神分析が基礎になっているみたいだけど、
フロイトや、逆に臨床心理を体験しているとその詩的な
文章というものが一義的なものとは言えないという事態に
直面するケースが往々にしてある。

>>752
固定の一覧で「論理学系」と分類されているからでしょう。
でも自分ではポストモダン系だと思ってます。
ウィトゲンシュタイン→野矢茂樹、柄谷行人
ラカン→ジジェク、斎藤環　デリダ→東浩紀

逆方向の文化批評のツールというのは面白そうですね。
フロイトの様々な可能性をソシュールの記号学や
ハイデガーの存在論で厳密化・体系化したのがラカン理論だから
一つの限界はありますけどね。

「自然は存在しない」

ジジェクは環境問題を＜現実界＞の応答として捉えます。
それはわれわれの前提、意味の限界、「客観的確実性」を腐食します。

これに対して三種類の典型的な反応があります。
「よく知っているが、それでも…」という物神的否認。
「こうしなければ恐ろしいＸが起こる」という危機の外傷的核への神経症的変形。
「われわれに対する罰である」という＜現実界＞への意味の投射。

ジジェクはこれらは＜現実界＞との遭遇を回避する手段だと言います。
彼が正しい態度とするのは意味の無い現実として、
人間の条件を規定するものとして、環境問題を受け入れることです。

ところで自分はここで（原作版）風の谷のナウシカを連想しますね。

「自然は存在しない」続き

ジジェクはチェイルノブイリにおける事故を挙げて
放射能を＜現実界＞の次元に位置付けます。

放射線は表象不可能でありどんなイメージもあてはまらない。
象徴化不可能な純粋な見かけ、「固い核」だと言います。

そしてわれわれとチェルノブイリとの関係は幻想の公式であると言います。
世界が崩壊してしまうような表象不可能な点に、
主体はその存在の一番の核を見出さなければならない。

放射能という「世界の開いた傷口」とは人間自身に他ならないとも言います。
それは死の欲動に支配され自然の均衡を失った人間そのものの姿です。

「自然は存在しない」続き

ヘーゲルは人間を「死ぬまで病んでいる自然」と定義します。
フロイトによれば脱自然化され＜物自体＞へ外傷的に執着して狂ってしまった
欲動を人間は抱えています。だからすべて文化は必然的に妥協の産物です。

しかしここで更に自然自体も死ぬまで病んでいると捉える事も出来ます。
ジジェクはラカンの「女は存在しない」に倣って「自然は存在しない」と言います。

自然は本質的に乱れていて不均衡であるという視点はカオス理論的でもあります。
カオスを志向する規則性の限界内でのでたらめな散乱が自然です。

フロイトの享楽を具現化する＜物自体＞やラカンの＜対象ａ＞に
「ストレンジ･アトラクター」をジジェクはなぞらえます。
それはまたジャック=アラン･ミレールの
＜対象ａ＞は純粋な形であるというテーゼの証明であるとも言います。

＜現実界＞はいかにして描写され、知るのか

＜現実界＞の描出

＜現実界＞は「帰還」「応答」という象徴化されていない核として
外傷的に出現するのだとこれまでジジェクは説明してきました。
しかし同時に象徴的形式によって直接的に描出されもするのだと言います。

標準的なラカンのシニフィアン理論では象徴化過程は偶然性の上に成り立っています。
シニフィアンの秩序では各要素が＜現実界＞に根拠を持たず
他の要素との差異だけで秩序が成り立っています。

ここでジジェクはラカンのセミネール『いまだ　Encore』を取り上げます。
そこでシニフィアンと対立する様な記号の概念が提出されています。
それは＜現実界＞と連続している前言説的な文字の審級です。
文字は語る者に禁じられた享楽を物質化しています。

文字＝享楽の審級をミシェル・シオンの描出されたもの　rendu　
という概念によって明確化していきます。
これは（想像的）幻影像　simulacrum　や（象徴的）コード　code　とは
違います。想像的模倣でも象徴的にコード化された表象でもない
直接的「描出　rendering」です。

現代映画の音響技術によるサウンドトラックの地位の変化にジジェクは注目します。
現代ではサントラは映像に付随しているのではなく
むしろ映像空間で座標の役割を果たしているといいます。

映像は音の媒体の中を浮遊する断片になってしまった。
そして象徴的秩序の中心的欠如だった＜現実界＞は
逆に象徴界を包み込むようになるのです。
ジジェクはディヴィッド・リンチの『エレファント･マン』を例にして
描出された＜現実界＞とフロイトの「心的現実」を結び付けます。

描出されたもの　rendu　の効果を古典的でマイナーな
ハリウッド映画にも発見します。

（１）客観的ショットを禁止するロバート・モンゴメリーの『湖中の女』。
カメラに近づく対象が脅威的になるパラノイア的効果を生み出しています。

（２）モンタージュを禁止するアルフレッド・ヒッチコックの『ロープ』。
言葉と行動が短絡され精神病的な行動への移行を表現しています。

（３）声を禁止する（サイレントではない）ラッセル・ラウスの『泥棒』。
間主観性のネットワークから孤立した自閉症的な状態を示しています。

描出されたものは映画の内容の「描写される　depicted　」次元ではなく
形式そのものによって「描出される　rendered」次元にあります。
これらの映画のメッセージは形式そのものになります。

またフランソワ・レニョーのヒッチコック論では彼の映画の「内容」は
つねに特定の形式的特徴によってあらわされているといいます。
例えば『めまい』の螺旋や『サイコ』の交叉した線など。

　ジジェクはこのような描出による内容から枠組みへの移行は
ハリウッド映画の歴史の特徴だといいます。
つまりヒーローに特有の主観性の形式を通して観客は出来事を見ます。
人種差別や第三世界の戦争など外傷的な現代の社会問題を
ハリウッドが描く時にそうした移行が容易に起こります。

　『サルバドル』『戦火の下』『イャー・オブ…』など
どれも第三世界の窮状に同情的でありながら
結局のところそれは主人公の成長の背景に過ぎないのです。
『地獄の黙示録』『プラトーン』などヴェトナム戦争を扱った映画でも
この公式が典型的に現れます。一番の戦争犠牲者は主人公の無垢なのです。

　これらは歴史的現実を主人公が内面で葛藤する時の
背景または隠喩に貶める形式です。
そしてアメリカ的イデオロギーの外傷的出来事である十月革命は
ウォーレン・ビューティーの『レッズ』において性的な出来事の
隠喩的背景にされてしまいます。
これは社会主義的リアリズムとは正反対の方向を向いています。

なんだか第一章に比べて長くなっていますね。
最後にもう一回最初から修正しないと逝けませんね。

＜現実界＞における知

象徴的形成物の精神病的な核が＜現実界＞を直接描出していて
この形式が知（シニフィアン）の連鎖（Ｓ2）の形式であるならば
＜現実界＞の中で知が働いているとジジェクは言います。

しかしこれは自然がその法則を知っていて行動するという事です。
例えばニュートンのリンゴは重力を知っていたから落ちたという様に。

フロイトが『夢判断』で挙げている自分が死んだ事を知らない父親という例
の様な幻想のシナリオであると言います。

幻想のシナリオは誤認を土台にしている実体です。
自我は一連の想像的同一化であり主体の存在の整合性が依拠しています。
しかし主体が無意識的真実に近づきすぎると自我は崩壊してしまいます。
例えばオイディプスの様に。

一般に無意識の概念は次のように捉えられています。すなわち無意識とは
抑圧という防衛機制のために主体が知らない禁じられ倒錯した欲望だと。
ここでジジェクが説明している事はそうではありません。

無意識は非知によって整合性を保持している実体です。
何が言葉（象徴化）にされない事が存在論的条件です。

これは症候の定義でもあります。症候とは自分自身についての
基本的真実を主体が知らない限り存在する形成物です。

「＜現実界＞の知」というモチーフは心的現実を説明するだけではありません。
心理学的な含みからいっさい自由な厳密な科学だと考えられている
分子内粒子物理学におけるアインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼン効果の
問題を説明するためには＜現実界＞の知を想定する必要があるとジジェクは言います。

またビッグバン理論とホーキングの宇宙論の差異（現実的時間と想像的時間）もラカンの
「すべてではない　pas-tout　」における男性と女性の差異によってジジェクは説明します。

しかしユングのように宇宙の原理がそうなっているのだとジジェクが主張しているのではありません。
分子内物理学は純粋な差異の世界でありそれはシニフィアンの論理と対応しています。
言語化・象徴化は不可能性のまわりに構造化されています。だからどんなに純粋な
分子内物理学でもこの構造的不可能性から逃れる事は出来ないのです。

どうも、順調に論を進めてますね。

>>765
はい。丁度今第二章が終ったところですね。
全部で九章だからまだまだです。
単に要約するだけでなくてこれを元に
いろいろ文化批評してみたいですね。

>>764
＜現実界＞の知ってどういうことですか？

>>767
>>762
>>764
＜現実界＞の知とは自然がその法則を知っていて行動するという事です。
例えばニュートンのリンゴは重力を知っていたから落ちたという様に。
これは突飛な考えのように見えますが
アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼン効果
のような問題があってそれなりに説得力はあると思います。

>>768
それはロゴスのように考えていいのですか？

>>768
現実界の俺の理解は全く違うものだった。
単純にしろうとの論を誤読したかもしれない。

>>769
ちょっと違うように思われますね。
前の箇所でカオスのストレンジアトラクターと結び付けて論じているので。

記述が始まったところであげてもらえると有難いです
知識の絶対量が足りない上ラカンまでしか知りませんが読ませてもらってます

欲望とは他者の・・・。

>>770
いやそれ以前に自分が誤読しているかもしれませんね。
特に＜現実界＞の知のあたりで現代科学と
結びつけている辺りはちょっと怪しいですね。

>>770
それでpika9さんの現実界の理解はどのようなものでしょう。
自分はまだジジェクを解説してるだけなので色々な見方と
交差すれば生産的かなと思います。

>>772
エディタで書いといて後で一度にレスしてますが
少しずつレスした方がいいんでしょうか。
あと本家のラカンを知らないんですが
真のラカンを知るというよりは文化批評に応用しようというスタンスですね。

>>771
自然界に在する論理、法則性もロゴスなのですが・・・
ストレンジアトラクタもそうではありませんか？

>>776
カオス・複雑系の科学はちょっと違うんじゃないですか。
単純な法則にしたがっていても予期出来ない複雑な結果が出てくる…
少なくともデリダが「ロゴス中心主義」とか言うのとは違うと思います。

デリダどうとかじゃなく普通の哲学用語の意味で質問しただけです。

>>778
どちらかというとロゴスは象徴界の方じゃないですか。
象徴界はシニフィアンの秩序、厳密な論理の世界だから。

>>777
木々の葉や葉脈の形とか、鳥の羽根とかの形状はかなりシンプルな
数式から描き出されて、自然はあたかもそれを知っているかのように
振舞う。光線も最短のコースを知っているかのように進路を取る。
そのようなことをもって「現実界の知」と言っているのではないのですか？

>>780
でもそこまでいくとちょっと悲しくなるね。
すなおに生物学を学びたくなる、というか、そうしている分けだけど。

>>780
そうですね。それはロゴスとはまた違う秩序ですね。

>>782
用語のニュアンスに少々違いがありましたが概ね了解ですので
どうぞ進めてください。

>>783
納得されたんですか。自分の捉え方では現実界は
カオスとかミュトスと関係していると思うんですよ。

事象の根源、始原の世界なんかそういうような気がしますがね。

ラカンは読んだ事ないんだが、しろうととラカンの印象が違うのは、
ラカンをジジェクに結びつける事なんだろうな。こっちは精神分析として受け取るから。

>>785
大まかにロゴス＝象徴界の（ゲーデル的）不完全さによって
要請されるのがカオス〜対象ａ〜現実界〜無意識なんです。

>>787
無理矢理やなあ。どこに確からしさを求めるのか。

>>786
ジジェクでラカンを「理解」するより文化批評に「利用」する側面が大きいです。
精神分析とか哲学の文脈で厳密に言えばジジェク自体誤読があるかもしれません。

>>788
ゲーデルの不完全性定理はれっきとした数学の証明ですよ。

>>787
対象aというのは物自体みたいに考えてそう間違ってませんか？

>>790
それが説明？

>>789
うん、利用という意味は分かるんだけど、文化批評一つでも
精神分析的な文化批評への応用の仕方もあるから、そこが違うかな、と。

>>791
そうですね。物自体というのは不可知なんだけど
あたかも手に入ったように見えるのが対象ａですね。

>>792
象徴界の不完全性というのはゲーデルの不完全性定理と平行してます。
現実界がここにあると直接証明するんじゃなくてそこから要請されるものですね。

＞象徴界の不完全性というのはゲーデルの不完全性定理と平行してます。

証明してもらえます？

>>793
＞精神分析的な文化批評への応用の仕方
う〜ん具体的に誰でしょう。確かにジジェクは
図式的すぎてもはや精神分析じゃない気もしますけどね。

>>796
まずゲーデルの不完全性定理はこれは証明されているんですよ。
それと象徴界の不完全性とはアナロジーなんだけども
最も基礎的な体系である自然数の公理系で不完全性が出たからには
象徴界が完全であると主張するのは難しいと思うんですね。

＞それと象徴界の不完全性とはアナロジーなんだけども

その根拠は？

>>799
象徴界はシニフィアンの論理なんですよ。
一方自然数の公理系は述語論理を基礎にしているんですよ。
これらは共に現代記号論理で扱えますからね。

＞これらは共に現代記号論理で扱えますからね。

そろそろ核心を説明してください。
断定されても。

>>798
横レススマソ。
あちこちで指摘されて久しいことだけど、
不完全性定理って「不完全であること」を示したんじゃないよ。
いまだにこんなふうに思い込んでる人がいるとは驚きました。

＞自然数の公理系で不完全性が出た
どのあたりにほころびがあるのか示してごらん。

>>801
どちらも論理という事です。

＞象徴界はシニフィアンの論理なんですよ。

どういう意味で論理ですか。

>>802
正確な表現ではありませんでしたが…
自然数論の公理系Ｎがω無矛盾ならば、ある自然数ｎが存在し、
Ｐｒ（ｎ）も¬Ｐｒ（ｎ）も公理系Ｎでは証明不可能となります。
それから自然数論の公理系Ｎが無矛盾ならば、その無矛盾性は
公理系Ｎでは証明できないのです。
要するに形式的に決定不可能な命題が存在するという事です。

>>804
例えばＡ∩Ｂ、Ａ→Ｂのような規則は象徴界のような日常言語でも
数学のような人工言語でも共有しているという事です。

>>806
なるほど。でもそれだけでは論理的というには
不十分ではありませんか。
それにそもそも象徴界のような日常言語というような、
境界、あるいは分類が明確に存在するのですか。

>>807
ええと、日常言語は複雑な要素があって形式論理だけじゃなくて
意味論理のようなものもありますね。
ただ最も基本的な論理は日常言語でもあるでしょう。
「ＡさんとＢさんは一緒にいたよ」と「Ａさんは教室にいたよ」から
「Ｂさんも教室にいるんじゃないか」と類推するでしょう。

>>808
ん？象徴界のような日常言語というような、
明確な境界、あるいは分類の提示を求めているのですが。

>>805
失礼いたしました。わかってらっしゃるようなのでいいのですが、
要するに構成的な意味で破綻していることを実証できてはいないわけです。

「大域的な無矛盾性の証明が原理的に不可能である」こと
を指して不完全と言うならしょうがないですが、
＞最も基礎的な体系である自然数の公理系で不完全性が出たからには
＞象徴界が完全であると主張するのは難しいと思うんですね。
のニュアンスでは、不完全の意味が違ったふうに解釈されそうな気がします。

現実の自然数の公理、そしてその上に築かれている数学は、
どこまで発展しても「これまでのところ矛盾なく組み立てられてきた（=演繹されてきた）範囲」
という意味で局所的なわけで、それこそ原理的に完全なのですから。

>>809
想像界と象徴界と現実界が三層構造をなしている訳では
ないので明確に区分出来る訳ではないのですよ。

>>810
壁に当たって止まっているのではなくて
局所的な認識に止まるということですね。

本格的な数学は分からないし実際『知の欺瞞』なんかがあって
不用意な比喩は確かにまずいんですけど…あくまで比喩ですね。

蛇足ですが、>>810の最後の「完全」は、もちろん「局所的な無矛盾性」を
日常感覚で言い換えただけです。

知の欺瞞もどうかと思いますけどね・・・・・。

>>812
了解です。話の腰を折ってすいませんでした。

>>814
うん結局ただの比喩なんだと言えばそうなんだけど
厳密でなくても他の科学との繋がりを発見しようというのはいいと思います。
それが天下り式に全部他も証明できるんだという植民地化にならなければ。
あと科学的比喩全部抜きにしてもそれ自体の体系性はありますから。

＞想像界と象徴界と現実界が三層構造をなしている訳では
＞ないので明確に区分出来る訳ではないのですよ。

そうですか。では、その三層構造をないしていることを
証明してください。

ごめん、間違えた。
想像界と象徴界と現実界というのは、そんな気分ということで
いいですね。

象徴界てのは「学校に行くのは当たり前じゃないか！」というような感じですかね。
フロイト的に超自我、或は内面化された他者、支配的言説・・・
フーコーのエピステーメて似てない？

>>819
象徴界はイデオロギーと違うんだと斉藤環がはっきり言ってますね。
象徴界というかその整合性を保証する（大文字の）他者でしょうか。
それからこれは厳密な対応じゃなくて自分のイメージですけど
自我〜象徴界・超自我〜現実界という対応だと思いますね。

>>820
象徴界のほうが広いのでしょうね。

スレ立てて良い？

>>822
スレ立ては自由でしょう。

そか、どうもありがとう。

>pika9

お前が立てるｽﾚは糞ｽﾚっぽいからやめとけ

＞お前が立てるｽﾚは糞ｽﾚっぽいからやめとけ

>>825は鋭いな、その通りだ。
そういう訳で少し落ち込みました。

気にするな　　＞pika9
ぴか軍団でまともな奴はいない

　 　 （.　 / 　 /'l,ｨi ´　　　 　 ゝ　　　 　 |
　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　 ヽ
　　 （　 |　 　 l' ヽ、 `'ｰ　　 ＿（　　　　　 }
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　 　 　 ）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈　　　それが甘ったれなんだっ！！
.　　　　ヽ|　 　 ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　 ﾉ
.　　 　 　 |　 　!._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　　　煽られもせず一人前になった
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　 　 　 　 |_,r'´
　　　　　　 l　　 ヽﾆﾆ二)　　　　　|　　　　　　　２ちゃんねらーが
　　 　 　 　 ヽ　　 ー　　　　／ 　 |
　　　　　　　　ヽ. 　 　 _, ‐'´　　＿|、　　　　　何処にいるものかっ！！
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　 　 |

一応、内容を提示しておこうか？

おめえはＣＣさくら板にけーれ　　　＞キモヲタ

>>828
どうも、やはり別媒体で発表するか、
しろうとみたいにサイトで公開という手もあるし。

>>831
つべこべいわずに、とっととたてろよ！

そういや、ぴかぁ〜もしろうとも
自分のサイト持ってるんだったな。

>>833
つべこべいわずに、とっととたてろよ！

>>831
と思ったけど、やっぱ止めとけ。
わしのようにはスレ運営無理だわ。

大体わしのコテぱくる時点でおまえは才能ねーわ（ｗ

レス素早いな、どうやってるんだよ。

>>835
でたぁ〜◎初偽コテ（ｗ

>835
みんな、暇じゃないからね。（ｗ

所詮金魚の糞・・・

よいしょっと。早く立てたまえ。ねるぞ。

◎使ってんだから、ぴかぁ〜とかもう使わんだろ。

>>838
誰や、おまえ？

本物だったか。トリップ隠してご苦労さんｗ　　　＞８４１

>>844
ん？本物って、他にだれがおんの？

俺と、後は◎の偽者。

>>864
結局たてないのか。もぉ〜いくじなし！

ぴかぁ〜軍の一員というよりは、
あるペルソナの結晶体なのだがな。

その源は一つであり、俺とぴかぁ〜は
こうして同一のアストラル体に属している。

＞その源は一つであり、俺とぴかぁ〜は
＞こうして同一のアストラル体に属している。

証明してください。

まともと思ってた兄としろうともアホ晒してきたし・・

つーか、しろうと　って　ぺんぺん　だろ？

◎がレスした後に俺が出てくるのは、
同じキーボートから打たれたからだ。
ただ書き込んでいる精神が違うのみ。

ぺんぺんってなんや。
ってか、ならおまえの実力証明しろ矢！

>>853
おまえ誰？

思い出してみるのだ、生命思想論を。
俺はあの時のお前だ。

２４人の何たらはつまらん

何故ぴかぁ〜が消えてしまい、◎になってしまったのか。

このスレ、アホばっかりやなぁ

>>857
おめーみたいなパクリ野郎がいるからだよ、ボケ！

ビリー・ミリガンが実在するなら、その発言は自己言及だぞ。

>>851
ペンペンがしろうとのわけない。
考え方が全然違うやん。ぺんぺんが尊敬するコテハンは稲とOFWだよ。
しろうとは良くも悪くもいい加減。

＞しろうとは良くも悪くもいい加減。

失礼なこというな。叙情派といいたまえ。

>>861
何名無しになっ店だ？

どうみても　しろうと＝ぺんぺん

その台詞は俺って事？違うよ。

>>861
急に馴れ馴れしくなったね。偏差値２７君

>>865
偏差値２７君に言ったんだよ

>>863
はぁ？
もしかして語尾に「やん」てつけたからぴか〜と間違われた？w
ぺんぺんはゲーデルのスレでも「山形なんかに柄谷や東の
比喩は批判されてるけど、実際はどうなんだろ」
みたいな感じで本格的にやってるから、このスレみたいなツッコミは入りようがないよ、まず。
稲なんか柄谷や東をボロクソに貶してたし。

現代哲学、特にデリダ、ラカン、ジジェクに詳しく、
論理学、基礎数学にも精通してる。
ぺんぺんの以前のゲーデルスレ見ればすぐわかる。

ケンカすんなよ。

>>821
斉藤は象徴界は特定のイデオロギーと関係無いと言います。
象徴界は一般的な意味（イメージ）よりもっと厳密な
シニフィアンの秩序ですね。言語体系といいますか。

>>871
また勝手につくった！

しかも、良くも悪くも無機質な解説的レスはペンペンそのもの

>>871
おっ、しろうとじゃん。
君、ペンペンでしょ？

>>874
何でそうなるの？
どっちかというと、マルクススレでOFWに絡んでるSWの方に近いでしょ。

お帰り　　＞ぺんぺん

>>822〜>>870
チャット状態ですね。

>>875
俺の直観。結構ぺんぺん好きだったし

>>877
違う？

>>877
今日中に終わるだろうから
新スレの用意をしといた方が良さそう。

>>872-876
ここの板の固定事情は分からないですね。

ｓさん前からオモテたんですが「　象徴界を」　にしたほうが善いと思います

>>◎ ◆lk7eU.5KwI

なんだ、こんなところに逃げ帰ってきてたのか。

正直に吐け！！　　＞ぺんぺん

ぺんぺんって誰やねん？

ＳＷ氏似てないと思うが、しろうと氏はしろうと氏でいんじゃん

自分は新参者ですよ。誰かの別固定じゃないです。他の板から来た訳だし。
それからちょっと今週末は用事があるので今日中にスレ立てたいですね。

固定さん偏差値ランキング
　（73）ののたん、ぺんぺん


　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜厨房の境界線
　　　ぴかぁ、いぬのめい、かい＝ネオ・クラムボン

>>887
ホントに？ちなみに君何学部？哲学科じゃないよね？

>>886
ぺんぺんよりはつーこと。

次スレのスレタイはどうしましょう。
哲学総合と言うほど広くないので
現代思想スレにしようかと思うのですが
現代思想の最前線ってスレありますね。

怪しいなぁ

>>891
叙情派哲学スレってのはどう？

というか匿名掲示板で誰が何者かは結局証明できないから
想像に任せればいいんじゃないですか。詮索しても詮無いです。

>>◎ ◆lk7eU.5KwI

コテハン同士のキモい馴れ合いは楽しいか？

しろうと氏はＰＤＡ大好き人間と見た。違う？

ジジェク読解でええんとちゃいますかね。

叙情派でしょうか？

「現代思想入門スレッド」というのも考えたんですが。

>>894
まあ、ばれるのが嫌ならそれでいいけど・・

そんじゃあ、さいなら

>>896
なぜそう思うのか不思議ですね。

美人とブスを考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062681011/l50

ジジェク読解　無難なとこやな。

>>897
ジジェクを読み終わったらまた別の本に移ったりしますよ。

大衆文化を通してラカン理論へ

＞叙情派でしょうか？

なんかそんな感じやね。気持ちで語るというか。

>>902
いや次スレでは読解の他に◎さんの知ちゃんねるみたいに
スレの内容を掲載したいんですよ。それで対談形式はどうでしょう。

ではコンテンツ名から、

「現代思想とポストモダン論」

>>900
カンだけですがハズレでしたか

>>904
「ポストモダンスレッド」とか
「社会・文化批評スレッド」
というのも考えたんですけどね。

>>◎

もう用はないから寝ていいよ。

あとはしろうと本人の希望に一任する。

>>905
なるほど。論理的に主張してるつもりだけど
意外とそういう側面があるのかもしれませんね。
　

しろうと氏ね！

>>905
そう？俺は論理的に語っていて、カタいなと思ってた。

ちょっと新連投規制に引っ掛かってレスしにくいですね…

>>907
話題の広さは
初心者スレッド＞哲学総合＞現代思想＞ポストモダン
の順になりますね。とりあえず次スレは現代思想入門にしようかな…

>>913
メール欄無しは偽者でしょ。

でも本当に対談企画を実施してみようかな。
どんどんレス流れたり広告が入ったりするけど
再整理してＨＰに掲載したら論点がはっきりすると思うんですよ。

現代思想入門はいいと思うけど、
ぴかぁ〜とか他の人はどう？

おれもそうおもた

pika9
偽者かまわない
生きr

例えば雑誌の対談なんかはテープ起こしみたいな
手間が大変なんだけど２ちゃんはそもそも文字なので。
それからスケジュールの調整とか大変だけど
２ちゃんは２４時間使えますからね。思いついた時に書ける。
だから本質的に対談向きのメディアだと思うんです。

◎としろうとは死ね！

「現代思想を超えて」とか・・

＞なるほど。論理的に主張してるつもりだけど
＞意外とそういう側面があるのかもしれませんね。

ってか、論理的に叙情を語るって感じ？

>>919
初めて俺の偽者を見た。

だから　【対談】現代思想入門【企画】　みたいに対談の文字入れたいですね。

922　このやろお

中学生でも分かるようなスレをおながいします
排他的なコトバをつかわれるとｒｙ

>>923
現代思想を超えるとなると相当最先端ですね。
自分の目的は既にある思想を応用してみよう
というところにあります。

対談向きとは気が付かなかった。この会話が対談になるメディアか。

>>928
でもそれがないと、らしくないし、
ほんとの叙情派になる（ｗ

テンプレ作るのが手間ですのでこのスレが落ちたあとしばらくお待ちください。
自分が次スレ立てる事を宣言しておきます。
重複スレが出ても自分は削除依頼しませんので。

>>928
トリップ付けるの面倒なんだけどな。

対談ができるれべるって？

>>930
単に一人で黙々と文章を書くならＨＰで良いでしょう。
掲示板なんだから対話もしてみたいですね。
それで対談の内容は専門的なものじゃなくて
社会・文化批評にしたいですね。