クリシュナムルティ part2

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035739224/l50

煽りあい、罵りあいは飽きたので、冷静かつ理知的に討論しましょう。

クリシュナムルティの略歴
http://www.bookclubkai.jp/people/contents/people005.html

2

これもおながいします。
復刊ドットコムにクリシュナムルティの
「生と覚醒のコメンタリー」全巻と、
「自由とは何か」のリクエストが出てます。

尚、以下のURLがそれらリクエストです。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15532
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15533
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15534
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15535
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=15536

暴力からの解放
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=9495

英知の探求
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=9541

以上について、復刊キボンヌと 思われる方は、投票をおながいします。

同意

自ら煽ることなく、また自分が冷静で理知的であるという幻想に
とらわれることなく、慎重に進みましょう。

なんだったら刺し違えてやろうか？
携帯おしえようか？

痛みも知らぬのに甚だしい。
０９０１５８１６０３９
いつでもかけてきてくださいね。

>>5
なんかあったのか？

>>6
今度公衆電話からかけてみるよ。まっててね。

４の馬鹿さかげんがころしてやりたいくらい
むかつくということだ。つまらない。ほんとつまらない。
馬鹿はしぬまでなおんないよ。４４階かなんかいからか
とびおりたほうがはやいぞ。おまえの考えているようなことは。

なんなら世界教師おまえやれや。
すききらいもわからんのか？

それに文章の流れも分からん様だな。
この糞学生が、おまえの携帯はおやとつかってんのか？
だったらほめてやる。

もうこんなとこ二度とこんわ。
かってにやれ。最後にいっとく看板出すな。

>>5
嫌なことでもあったのか？
自戒を込めて宣言しただけだぞ。

(　‘д‘）マン子って呼んでよ！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

かんけいないけどあれから２日
無断欠勤支店だ。そのへんからさっしてくれ
気分のむらというかなんというか。
ごめんですまさしてもらう。
またあしたから複雑な顔ぶらさげて
会社いくからもうしらん。どうとでも。
つつがなきよう。５６８９１０１１

　　　　　　　　　　　　　　　　　　チ（ク）ショウ！
　　　　　　　　 　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

う　わ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ
　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ

呼吸と瞑想の関係を教えてくだい。

>>14
不安定なんだな。

>>17
Ｋが言う瞑想と呼吸法とは分けて考えた方がいいよ。
健康のためとか精神の安定のための呼吸法なら、
それぞれ良い方法があるから、自分にあったものを探せばいいと思う。
Ｋが言う瞑想なんてものは俺にはよくわからない。

呼吸を止めるのは、ヨーガの技法だな？

そうでしょう。
呼吸を止めるだけなら、海女さんなんか得意そう。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

心が落ち着いている時はおおむね呼吸も安定している。

だから呼吸を落ち着かせれば心も落ち着くだろう
というのは凄い発想だな。

　　　




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　色即是空

http://elife.fam.cx/a006/

>>23
健康法としては悪くない。
何せ、タダで場所もとらないからね。

>>23
呼吸を落ち着かせようとするのと、自然と呼吸が落ち着いているというのは違う。
心が平静な時は呼吸を落ち着かせようとしなくても、自然と呼吸も平静である。

ここは何のすれ？

口のうるさい迷える子羊達のすれ。

メへェ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　依
　　　　　　　　　　　　　　　　　　存
　　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　加
　　　　　　　　　　　　　　　　　減
　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　　　　　　目
　　　　　　　　　　　　　　　　　を
　　　　　　　　　　　　　　　　　覚
　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　せ
　　　　　　　　　　　　　　　　　！

Ｋを地図にするのは良い。だが、杖にするな。
Ｋを灯明にするのは良い。だが、手に取ろうとするな。
Ｋを標にするのは良い。だが、盲信するな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　言
　　　　　　　　　　　　　　　　　　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

Ｋのビデオ見ても何にも感じられない。
ほんとに霊力あったの？

>>35
>Ｋのビデオ見ても何にも感じられない。
>ほんとに霊力あったの？
霊力って、あーた…
Ｋを超能力者か霊能者と勘違いしてない？？

>>36
どっかで見た人かと思ったら、Ｋも読んでいたんですね。
けど、Ｋは霊能力者ですよ。本人が言わないだけで。

「Ｋのビデオ」ってなんだ？おしえてくれ、おれも見てみたい

>>38
クリシュナムルティセンターというのを検索して、
問い合わせれば手に入るかもよ。

>>39 ありがとう　心霊ビデオかと思った

そう、Ｋには人の病気を治す力があったとは自伝や
その後書きで紹介されてますね。只、人は身体的な病だけ
治っても全体が治らないと無意味だということで頼まれない
限りはめったにそれをおこなわなかったらしい。
全体が健康になるとは何のことか？
身体に顕れる病が他にあるということであれば
因果応報、病は心の顕れですよというどこぞの宗教と
変わらないが、私は人の治療にたずさっていて
何とも虚しいことや歯がゆい思いをすることがあります。
しかし、それについては只聞き役に徹するよう心かけけっして
差し出がましいことはしないようしてますが
書いたように時に自分の態度に疑問を感じないでもない。

クリシュナムルティに霊力が無ければ、ただの三流哲学者。

つまんない煽りだな。

宗教板の新スレ。スレ立て人は猫のもよう。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058833466/

>>43
煽りではなくて事実だろ。
クリシュナムルティなんて、ホントにつまらんことしか言ってない。

>>45
じゃあどうして読むの？

>>41
自分も医療に携わっている人間です。
病を真剣に考えていくと、それが個人に起こる限局されたものではなく
家庭環境など人間関係的なもの、空気や騒音などの生活環境、
遺伝など本人を超えた原因、いろいろなものが関わっていることがわかります。
もちろん、病気のデメリット、苦痛のほとんどは本人が背負うことになるのですが。
治療者もその環境の一部なのかもしれません。

>>45
人によってとらえかたは本当に違うんだなと感心。
私の場合、いままで読んだどんな思想家、宗教家よりも含蓄のある言葉
のオンパレードだと感動したけどね

>>46
どんなことが書かれているかと思って読んだ。
読んでみたら糞だった。

>>48
例えばどんな言葉が？
ニーチェとかハイデガー読んだことある？

クリシュナムルティ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニーチェ、ハイデガー

>>49
本当につまらないなら、読んだことさえ忘れてしまうんじゃない。
”糞だった”というのは何か反発してるって事だろう？
何に反発してるの？

そりゃおまえらはまだまだお米券はほしくないだろうぎゃ。

>>51
甘っちょろいところがムカつく。

>>53
んじゃ、グルジェフでも読んでみるか？

ちょっと待った。
もしかして、我々が絶賛しているＫも実は４５の言うように
糞かもしれない．．．と気づいてみる　テスト。

糞には違いない。
何でっておれがひり出した糞じゃねーもん。
それに糞は糞。
Ｋの糞いつまでも有難がってたって糞は糞。
Ｋは世界中でその長きにわたって糞して歩いた。
キリストの糞、仏陀の糞、……
早く自分自身の糞がひり出せれば良いね。

人生快食快便。

>>45
自分もそう思っていたことがある。
最初Kを読んだときは、ものすごく感動して、
”今まで疑問に思ってきたことや捜し求めてきたことは
すべて書かれている！”とさえ感じていた。
そのうちにそういう熱も冷めるだろうと思っているんだけども、
ずるずると一冊一冊読み進んでいる。
不思議だよ。
いまでは甘っちょろさとか弱々しさが、途方もない重みではないか
とも考えている。
人が何を感じようが自由なんだけどね。
”甘っちょろいところがムカつく。”という自分に浸って感じていると
意外と何か見えてくるかもよ。

>>58
だから君も自然に便意催して自然に糞しろよ。
下痢でもない便秘でもないましてや血便でもない
脱糞にこだわることのない脱糞そのもの忘れるような
人生日々是快便なり。

http://book-i.net/ad06/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>60
してるよ。
誰かが、人間は自動人糞製造機だ。とかいっていたが、
順調なときほどそう感じる。
飯食って、糞して、寝る。





女がいねえ！

ＳＥＸは感情さ、発射欲、排泄欲じゃないんだ。
君は情交を知ってるか？
パッションのあるＳＥＸを体験すれば、
陳腐な排泄はアフォくさくなるよ。

>>63
でも、最後は発射欲だろ。
と突っ込みをしたくなくもないが、
ウラヤマスィー
一人じゃできないからな。

誰も来ないなー。
ここ哲学版だしな。
読んでる人少ないかも知れん。
読んでても、かえって理解しにくいのかな。

彼は世界中を飛び回っていながら、
どうして日本には来なかったんだろうね。
誰かそれらしい理由を知っている方います？

Kは飛行機の乗り換えで一瞬だけ日本に降りて高橋氏に会ったんだっけ？
グルジェフもたくさんの国に行ってた割に日本には来てないんだよな。

その時代の日本がめだって紛争に係わってなかったから
外国とくにアメリカあたりでは人のあつまる席で人種や
宗教の話題はしない(雰囲気を良好に保とうという気なら）
というように一部を除いて日本のそれは希薄で殺しあうような
ものとなっていなかった（今でもそう変わらないと思うが）。

輸入牛肉の関税が35％から100％に大幅に引き上げられます。
もう輸入牛肉を食べる理由がありません。

日本人なら和牛を食べましょう。
高くてもそれが日本人の心意気というものではないでしょうか？

と、安易なこじつけを想像してみたが
実態は単に日本国が英語圏じゃなく
リアルタイムでその手の話題、事象が
伝わリにくく、国内では一部の識者でしか
盛り上がってなかったため、評価も少なく
受け入れる下地がなかったのではないでしょうか。

＞＞６９
今回は50％で、消費が極端に落ちなければ100％まで引き上げる
ということです。

私はそんなせこいことせずに始めから100％でいいと思うのですが。

６８＝７０

いや、肉食は人間精神を堕落させると思われるので、輸入関税率は200％
にして、庶民の口から肉を遠ざけるべきです。

日本人は他国に較べ、宗教に関して淡白
もしくは関心が薄いよう感じられるが（
一部をのぞいて）。

>>73
禿げ同ですな

それをもって、日本国は八百万の国
これからはそういった特定の宗教に加担
しない日本がイニシアティブをとり世界の調停役となる
などと言う妄想家もいるが、加担しないのはいいが
何でもしていいと言う事ではない、無所属の宗教とはという
題命が西洋世界でインパクトを与えたのだと思う。
所属意識（？）の希薄な日本人にはインパクトは今でも少ないと思う。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜輸入牛肉いらねえ。関税300％にしろ
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜鎖国だ鎖国だ
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

どうやって国民を食わせるんだがや？

>>77
氏ね

>>79
ピカチュウ食うべ

＞＞３１
告白したいけど、自分に自信がない。それでも胸の奥が苦しくて・・・
そのような方、諦めないで。

☆無修正画像＆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

>>67
高橋氏はそのままロスまでついていったみたいだよ。
ｋはだいぶ弱っていたときなので、迷惑だったかもね。

>>68
”自我”について、日本人は他の民族と比べ、あまり問題
にならなかったかも知れん。
でも、Kと同じように日本人一般として御釈迦さんは悪く思っていないし、
（でしょ？）、禅との類似性もよく指摘されることだから、
その辺のところ聞いてみたかったよ。

難しいな。

無を媒介にして異なるものを包摂しきれない。
とか思うけどな。
自己の拡大とはチガウ、空間の創造かな。

禅のことはよく知りませんが
よく類似性云々は言われてますね。
この夏、座禅始めます。
ｋは何でも否定したが、それって何でもありってことでも
あると思うんですよ。自ら欲することがあればそれをすればいい。
で、それが何であるのか見てみりゃいい。
何もｋが組織的なそれらを否定していたからといって
忌避すべきではない。何でも否定、何でもアリがｋのすばらしさかなー
などとこの頃感じてます。

何でも否定したというのはよくある誤解の一つ。
例えば、自己認識という語に焦点を当てて読んでみると、Kはこの言葉に対して殆どいつも肯定的で、
大きな可能性を与えている事がわかる。

>>87
自分のつたない読書範囲での話だけど、
自己認識という語はコメンタリーや自我の終焉など、
初期の著作にはみれれるが、瞑想録など比較的後期の著作にはあまり
みられないように思う。
このことについて君はどう思う？

22 ：考える名無しさん ：03/07/17 18:55
心が落ち着いている時はおおむね呼吸も安定している。


23 ：考える名無しさん ：03/07/19 19:49
だから呼吸を落ち着かせれば心も落ち着くだろう
というのは凄い発想だな。


この辺はゆっくりと進まなくてはならないところ。
感情に任せて怒り狂っている人間に「深呼吸しなさい」というのは
昔からの知恵。このレベルにいる人にとってはこのメソッドは有効。

クリシュナムルテイのNO-METHODはほとんど身体的にも精神的にも
動きの落ち着いた人間にとって必要。

何故なら、そのような人間にとって、動きを止めようとする意思が
一つの動き、欲望となり、このような微細なエゴを・・・・
身体的な制御でとめることが出来るとは考えにくい。

逆に荒くて粗野な行為しか出来ない人間に「観察しなさい」、
「見るものと見られるものは一つである」と語ったところで
時間の無駄であることは、この掲示板が良く物がったっている。

>>86
Ｋはグルイズムを嫌悪ていたが、禅にはそういうイメージはないよね。
実際体験してみて、どういう認識を得たか、また教えてください。
ある認識を得ること事体が、Ｋ的には間違いかもしれませんが。（苦笑）

>>88
非常に残念なことだが、それは自己認識を見い出した者さえKの周りに殆どいなかったから。
多くの質問者は個人的な悩みの解消(夫婦間の不和とかの話題が多いね。)程度で満足してしまい、
根源的な革命まで見い出そうとしていない。

もう一つは、、以前自己認識という語で表現していたのとおおむね同じ内容を、別の言葉、
例えば無選択の気づきとか、注意とか、沈黙とか、瞑想とか、静けさといった語で表現しているという理由もある。

「自己認識が瞑想の始まりである」という言葉がある。
単に言葉の上だけでなく自分自身の体験、実感としてこれを理解することができたなら、
Kの話す言葉の密接なつながりが見えてくるだろう。

>>91
"それは自己認識を見い出した者さえKの周りに殆どいなかったから。"
どうも、この言い方だと”私はそれを見出している”
という感じが伝わってくる。これはＫの教えにある種の段階を作ることになるし、
”見出している私”を”何もわかっていない他人”から際立たせ（分離させ）て
いるように感じられるのだが。

>>92
Kは段階という語を嫌っていたようだが、それでいて過程という語は何度も使っている。

個人的には過程でも段階でもどちらでも構わない気もするが、
Kの講話のよくあるパターンの一つとして、生全体の過程を理解することで開花がある、
というような言い方があるが、開花があるということは、
当然の事として種や芽や茎や根や葉やつぼみに相当する何かがあるはず。

しかし、非常に残念な事にデヴィッド・ボーム等の識者でもこういう質問はしていないように見える。
(まだ読んでない本もあるので、どこかにあったら教えて欲しい)

例えば「生と覚醒のコメンタリー」の71ページに、

「自己認識がなければ、あなたが求めている神は幻想の神であり、
そして幻想からは必然的に葛藤と悲嘆が生まれるのである。
自己認識がなければ、正しい思惟はあり得ない。(中略)
自己認識は究極目的ではないーーーそれは不滅なるものに打ち込まれる唯一の楔なのである。」

という箇所がある。
この部分を見ても自己認識という、普段は人が見のがしている何かがある、
という事が読み取れるのではないだろうか。

もう一つ、「あなたが世界である」という有名な言葉がある。
自己認識を見い出すという事は他人から分離するという事ではなく、むしろ他人の感情や活動が、
まるで自分の事のように感じられるという事でもある。(テレパシーとまでは行かないが。)

この自己認識はグルジェフの言う主観的意識という語と同義ではないかと前スレにも書いたが、
グルジェフの弟子の誰かがきちんとそういう質問をKにすれば良かったのにと思わずにはいられない。

おや、ここにもグルジェフ好きの自己自己認識君が。

自己自己認識くんは、「自分は自己認識とは何かを知っている」ということを
皆に知ってもらいたいようだね。スプーン大さじ１杯で、海の水の多さを計る
姿は滑稽だな。鼻持ちならないし謙虚さが足りないね。

>>95も謙虚さが足りないね。

>>94はその名称化の過程、レッテル貼りの過程を観察し、検証しなさい。w

94,95のガキは無視・放置するのが一番

自己認識君、宗教板の方でもう引退するって言ってたじゃん。

くだらない応答をしているヒマがあったら

　　一冊でも多く、クリシュナムルティの著書を読め。

また、グルジェフの著書も読め。両方とも

おまーらの軽薄な頭では

一生かかっても理解できない内容が、詰まっている。

＞１
スレの立て方、好もしい。

みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/cappuccino.html

>>100みたいに幾ら読んでも分からなかったら無駄

>>93
過程と段階ではだいぶ違うとおもう。
”私はこの段階にいる”という場合、それは始まりはゴールを見定めている
客観的なあるいは自分を分離した言い方であり、
”私はこの過程にいる”とは、スタートやゴールがわからなくてもそう
言うことができる。
例えとして良いかわからないが、
”私は相撲道に邁進している”というのと”私は小結である”
の違いだろうか。
君が仮に小結だったとして、それに何の意味がある？
そんなところでとどまっている場合ではないだろう？

本物の援交美女！
完全素人だからマジ興奮！！
http://www.j-girlmovie.com/

>>93
段階とかに関して「私は何も信じない」の中の、
ヴェンカテサーナンダとの対話の部分が面白いよ。
読んでたらスマソ。

>>106
俺もその対話が一番好きだな。
ボームとの対話よりも深い内容が読める数少ない日本語訳文献。

>>100

K読みはどうしてこうも高圧的なのかな。
まるで自分は分かっていて（自己認識があって）
自分を煽るものにはないというような？
なぜそう言い切れるのかな？

そもそも自己認識自体、ＫやＧを読むことと関係ないだろう？
KやGを読むと自己認識が形成されるのか？

100は読めと言っているわけだが。まるでそれがONLYWAYと
言ってるように見えるね。

たとえそれが形成されたとするならそれはＫやＧの言葉によって
ということだよね。それでは本物の自己認識ではないだろう。
誰かの言葉に寄りかかっているだけじゃん。補助輪がついてる
自転車が乗れたからといって、自転車に乗れたとは言い切れない
んじゃないか？
なぜそこで正直になれないのかな。なぜ自分の自己認識の自説を
説きたがるのかな。
キミは何様なんだ？

クリスチャンが「イエスを信じないものは天国に行けない」
というのと同じatitudeでキミは自己認識を語っているんだろうか。
だとしたらなんという傲慢さだろう。

>>108
93=96と100は別人じゃないの？
少なくとも別人格ではある。

100の言うことはもっともだと思うよ。
読むときはONLY　WAY　まで行かなくとも、
可能な限り全注意を傾けて読まなければならないし、
そもそも俺らの軽薄な頭で理解できるようなことなら、
読む価値はない。

読まなくてもバカ読めば更にバカ

>>93は彼のｵﾀﾝｺﾅｽぶりがよく表現されている。ある意味正直で宜しい。

G信者は史ねということでよろしいでつか？

"読まなくてもバカ読めば更にバカ"
同じバカなら踊らなソンソン♪

そういえば盆踊りの季節ですね。皆さん一緒に踊りましょう。

>可能な限り全注意を傾けて読まなければならないし、
>そもそも俺らの軽薄な頭で理解できるようなことなら、
>読む価値はない。

言いたいことは分かるよ。だけどここで問題なのは、
「自分は自己認識とは何かを知っている」という感覚は、
本人にはリアルに思えても、彼の書き込みを見ている立場
から見れば幻想にしか思えないということなんだよね。

だから煽られるんじゃないかと思うんだけど。

僕らがいくら自己認識といったところで、それがＫやＧの
ものと同じだという保証はどこにもないし、そもそも
自らの「自己認識」を証明することは不可能に近いとしか思えない。

だからこそ、KやGの自己認識はこうなのだと説明する彼の態度が、
本物らしく見えないんだよね。
段階や過程の話が出ていたけれど、自分が意識の進化の上で、今
どこにいるのかというのは、正直分からないよね。

誰かにキミは○○レベルと言われて、そのまま信じる輩はここにはいないだろ？

つまり、どのような経験や体験があったにせよ、僕らの「自己認識」
の土台は不確かなのさ。不確かなことを不確かだと認めることは、
確固たる基盤のためには必要な態度だと思うんだけれど。
それなくば「自己認識」の幻想から抜けられないと思うんだな。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ 苦しむなルフィーと聞こえますがなにか

＞それでは自己認識の定義とはなんでしょう？
定義ねえ、、、。
一つはっきり言える事は、真理と同じで、自己認識も自分で見い出してからでなければ、
はっきりと理解できないって事かな。
もう数年前の事なんだけど、自分の理解の範囲内で、あるいは範囲外でも、
刻々の気づきに取り組んでいたんだけど、
そんなある日に、過労(？)で３〜4日寝込んだんだよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜省略〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
自己認識と呼ぶべき状態はいつでもどこでもすぐにやってくるよ。
もちろん今もね。

そもそも、自己認識を見出したといっている人がいたから、
俺はこのスレに参加させてもらっている。９３がこの人かどうかはわからないがね。
過去スレを見ていると、よく本を読んでいるし、視点も鋭いよ。
鋭いがゆえに他人を怒らしている感じがしていた。
グルジェフも好きで、自己認識を得たと豪語してた奴。（紫色のことが多いのかな）
実際何人かいるのかもしれないし、俺があるイメージを持って架空の人格を錯覚したのかもしれない。
91は不遜な感じがしたが、93はそうでもないと思う。
自己認識を持ち出しただけで、煽るのはどうかと思うよ。

>>93
フォローしたんだから、なんか言え！

>>93、>>91 の言っていることにはほぼ同意はできるよ。
確かに91は不遜な感じはするね。

ただ91や93以外でも誰でもココで自己認識を語ることに違和感を
憶えるのはなぜなのかなと思う。
「キミほんとに分かって言ってるのか？」と突っ込まれるのは
むしろ自然な反応だと思うよ。煽りはアレだけどね。
こういう空気がＫスレの場合充満しているんじゃないかな。

自己認識は特殊な人間のものなのだろうか。グルジェフやＫは
特殊な人たちに向けて自己認識の重要性を語っていたのだろうか。
私たちは特殊だろうか。僕は自分のことをそうは思わないよ。

当事者がコメントするのが一番だと思うけど。
どうですか？91,93,100の方

彼は自分の言葉は特別だと思っている。何故だと思う？

うぬらは自分の言葉や体験は特別だと思うじゃない。
そう思って書いてんだろ？うぬらは。

自分の言葉や体験と「自分」との境がないよね。
そんな腰つきでエラソーに自己認識語ってくれてもさ
もうアボガド・バナナかと

93やーい

言い逃げか？

結局、自己満足なんじゃねーの。
自己認識も。Ｋ読みも。グルジェフ狂

子供におもちゃ見せられてもなぁて感じだよ

kの言葉の通り注意すると実際そう見える。だからkの言葉は正しい。

子どものおもちゃにだって真実はあるんだzo！

93やーい。

Kやグルジェフを子供のおもちゃにするスレはココですか？

>>125
いや、おもちゃじゃないよ。少なくとも僕は真剣に読んでいる。
それはＫを哲学としてではなくて、食べ物として見ているからなんだ。
自己認識はひまつぶしや自己満足なんかじゃなくて、それなしには
本当の生きている実感というか、つまり幸せや平和が自分の心にない
ことが分かったからさ。少なくともそうい人はここにいると思うよ。
93も同意してくれるだろうと思う。

では自己満足がないかというと、正直、僕はあるね。Ｋやグルジェフ
読んだらなんとなく分かった気になる満足はあるよ。何かの瞑想体験
やらがあれば、その種の満足は強固されるんだろうと思う。その満足
の次にやって来るのがそれを得たいという欲求だね。

でも満足は満足さ。自己認識は絶対に自分の手で捕まえることができ
ないからね。自分の手で捕まえられるのは自分自身の欲求か願望でしかない。
それがどのような姿形をしていようが、有形だろうが無形だろうが
同じ事だよ。最近そういうことが分かってきた。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

>自分の手で捕まえられるのは自分自身の欲求か願望でしかない。

捕まえようとする手は、決して捕まえられないってこと？

>>!28
そのとおり。故に願望や欲望は決して満たされないってことかな。

>>99
面白い人がいなかったら、と書いたよ。

>>101
ありがと。

>>104
小結と違うのはね、自己認識は真理の楔だと言うところなんだよ。
通り過ぎるんではなく、それと共にあるという感じかな。

>>108
>>100は俺じゃないよ。

>>126
確かに手で捕まえられるようなものではないね。

>>130
ひさしぶり！そろそろ忘れようと思っていたところだよ。

ところで、
＞それでは自己認識の定義とはなんでしょう？
定義ねえ、、、。
一つはっきり言える事は、真理と同じで、自己認識も自分で見い出してからでなければ、
はっきりと理解できないって事かな。
もう数年前の事なんだけど、自分の理解の範囲内で、あるいは範囲外でも、
刻々の気づきに取り組んでいたんだけど、
そんなある日に、過労(？)で３〜4日寝込んだんだよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜省略〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
自己認識と呼ぶべき状態はいつでもどこでもすぐにやってくるよ。
もちろん今もね。
↑
これって、お前が書いた？

ジサクジエーンの匂いがしまつな。

スレ破壊王、グルジェフ信者ならやりかねんな。

>>131
さあ、どうだろうね。

>>132
気に入らないレスは全部俺の書き込みだと思い込みたいんだね。残念ながらハズレだよ。

>>133
前にも書いたけど、グルジェフは信者を求めてないし、別に俺も信じてないよ。

>>134
何でごまかすんだ？まぁいいか。
その傲慢なものの言い方であんまり乱すなよ。

でたなＧ信者　(W

でたな脊髄反射レスw

仲がよろしいことで。

>>130
自己認識は何とともにあるの？

>>139
その時々で変わる。思考だったり感情だったり、音だったり。24時間ずっと自己認識があるわけじゃないし。
目が覚めている時で活動的な時は自己認識も共にある事が多い。
自己認識だけがあって思考とか感情が非常に薄くなっている時もある。
そういう時は瞑想がなんであるか少しずつ理解できてくる。言葉ではなく感覚的に。
逆に思考や感情に一時的に囚われてしまう事もあるが、気持ちが落ち着くと自己認識はすぐ戻ってくる。
自己認識が深まっている時に急に話し掛けられると上手く言葉が出ない事もある。

>>140
”自己認識が深まっている時に急に話し掛けられると上手く言葉が出ない事もある。”

なにぼけーとしてるんだよ。ちゃんと働け。
と、周りの人間は思っているんじゃないの？（ｗ

言っていることはなんとなくわかるよ。
俺もそれに近い経験をしてる。と思う。
”もちろん自己認識を得た！”と豪語する気はないが。

君はその状態の可能性をどう考える？

>>141
別にしょっちゅう話せなくなるわけじゃないから。
自己認識を見い出してなくても言葉につまることは多くの人によくあることだし。

自己認識を見い出す前と見い出したあとは自分自身も、他人も全く違うように感じられるから、
見い出す前の意識状態と混同することはないよ。

>>142
君が混同しなくても、周りの人は区別できないよ。
というか、区別しないんじゃない？

で、何かいい事でもある？

苦しむなルふぃ

自己認識を表現することは難しいし、
他人に理解してもらうこともかなり難しい。
と、いうことは前に言った。

僕はインディビデュアルな範疇で自己認識を捉えているし、
Ｋ自身も自己認識や悟りについて「純粋にパーソナルな出来事」と
言っていたと記憶している。

だからね、
他人が理解するかどうかは全く重要ではないと思うな。
でも、ここでそれを表現することが間違いだなどとも言わない。
他人の自己認識への反発や違和感を憶える人は、嫉妬が入り込んでいる
可能性は大きいな。もしそうならおかど違いだよ。

他人の自己認識など、なんの役にも立たない。
なんたって自己認識というくらいだからね！

これについて皆徹底して理解してるのかな？

得たり失ったりするものは自己認識ではない。
始まりがあり終わりりがあるものは自己認識ではない。
自分の自己認識と他者の自己認識を区別しているものに自己認識はない。

これについて皆徹底して理解してるのかな？？？

>始まりがあり終わりりがあるものは自己認識ではない。
どういう意味？

>自分の自己認識と他者の自己認識を区別しているものに自己認識はない。
区別しているのはキミじゃないのか？

>>145
おおむねそれで正しいと思うよ。
ただし、一人一人に革命が起こることで、社会全体にも革命が起こりうるというようなこともKは言っていたね。

>>148
うん。そこで自己と社会との関わりの中で、「私は世界だ」という
有名なＫの言葉があるでしょ。

これは自己認識があって始めて理解できることだと思うわけ。

自己認識はインディビデュアルなものでありながら、世界に対して
意識の扉を開くことに（まずい表現かな）なるというのは非常に興味深い
ところなんだよね。

一見すると自分の世界に入って、世界に対して閉じていくように見えて、
世界の片隅の声さえも聞き分ける耳を持つような、孤高と地平に広がる
知覚が同時に起こるのは、正に山に登って遠くを見渡すようなアナロジーで
表現されるのかなと思う。

”自己認識”という語は曖昧に使われているんじゃないかな。
全的な気づきとほぼ同様に使われていたり、自分のことをよく知る
という感じで使われていたり、中には”ほんの少しの自己認識があれば”
というかなり限定した役割を持たせていることもある。

前期の著作”コメンタリー”や”自我の終焉”では多用されていても、
後期の著作ではほとんど見かけないし。

別にこの語に限ったことではないがね。なんせ60年も講演活動していたのだから。
変わらないほうがおかしい。

Ｋはすでにある宗教・心理学的なものなど絡めとられることを拒否する姿勢をとっていたので、すごく分かりにくい部分とすごく分かり易い部分がある。
へそ曲がりジジイ＝Ｋは理性的、思考で「分かった」と我々に安心させないため捉えどころのない部分を残しているような気がする。

>>151
同意

150の続き
ただ、
＞それでは自己認識の定義とはなんでしょう？
定義ねえ、、、。
一つはっきり言える事は、真理と同じで、自己認識も自分で見い出してからでなければ、
はっきりと理解できないって事かな。
もう数年前の事なんだけど、自分の理解の範囲内で、あるいは範囲外でも、
刻々の気づきに取り組んでいたんだけど、
そんなある日に、過労(？)で３〜4日寝込んだんだよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜省略〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
自己認識と呼ぶべき状態はいつでもどこでもすぐにやってくるよ。
もちろん今もね。

これでいわれているようなある種の精神状態はあると思うのだよ。
それがどんなものかできれば明らかにしたい。

精神状態というより意識という方が近いと思うね。
Kは意識という語を思考とあんまり違わない意味で使っていたようだが、
グルジェフは人は意識を持ってないとして、自己想起によって意識を獲得せよ、と言った。
思考と意識を全く違う意味の言葉として使っていたわけだ。
要するに、自己認識がある＝意識がある、自己認識がない＝意識がない、ってことだよ。
意識があるから音や思考に気づいていることが、ある程度できる、認識できる。

Kは、「自己認識は究極目的ではないーーーそれは不滅なるものに打ち込まれる唯一の楔なのである。」
と言ったけど、自己認識があれば不滅なるものを認識できるという意味なんじゃないか。

自己認識は、得ているか、得ていないかの２元論で解釈するのは
ムリがあると思うな。特にＫの言葉の自己認識では。
「少しの自己認識で」なんていう記述があるなら、それは量的な概念が
入っているからね。

自己認識は直訳するならself realizationじゃない。
自分の感情、思考など、自分という人間を構成するものへの認識でしょ。
それなら、Ｋを読む読まないに関わらず、基本的に誰でも持っているものでは
ないかと思うのが僕の持論。しかしその認識の深さは各々違うところだと思う。
Ｋの自己認識は大変な深みというか高みに達しているように思われるのは明白だよね。

だから僕は自己認識を「確固たる意識状態」とは捉えていなくて、どこまでも続く
意識の方向性（ベクトル）を意味するものと解釈している。それは結果ではなく
生成されるプロセスじゃないだろうか。そしてある種の意識状態と、このプロセス
とは切っても切れない関係にある。独楽を回すには紐とそれを回す作業が必要なようにね。

自己認識はスコップのような道具であり、それは意識の成長とともに
グレードアップしつづけるのではないだろうか。
認識、理解、意識の状態はいつも３点セットだね。


うまく独楽を回せるかどうかは割と重要なことかも。

グルジェフ信者の妄想自作自演スレッドに成り下がってしまたね・・・。

いくつクリスレッドをつぶせば気がすむのだろうかこの幼児は。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　言
　　　　　　　　　　　　　　　　　　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

これからはグルジェフだよな
　　　　　　　　　 ／⌒ヽ
　　　 ／⌒ヽ 　（´<_｀＃）　喧嘩売ってんのか？
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　Ｋ　|　|
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>>154
"意識の方向性（ベクトル）を意味するものと解釈している"

同意。このように考えると、自己認識という語の曖昧な用い方と
”不滅なるものに打ち込まれる唯一の楔なのである”が
矛盾なく理解できると思う。

自作自演に秋田ぐるじぇふ信者であった・・・・。

>>160
自作自演じゃないよん。俺はグルジェフはしらねぇ。

>>154
”自己認識は、得ているか、得ていないかの２元論で解釈するのは”

たとえば、独楽でも、回せるか、回せないかの境はあると思う。
自転車や泳ぎなんかもそう。
それがどの程度の難易度かはいろいろ考察する余地がある。

そしてそれを得たからといって、得ていない人より
真理に近づいているかどうかも別の問題かもしれない。

>そしてそれを得たからといって、得ていない人より
>真理に近づいているかどうかも別の問題かもしれない。

そうだね。真理に近づいているかなんてどうでもいいことじゃない。
悟りを得たとかなんとかなんてどうでもいいことだと思うよ。
自分の自己認識が成長して、自らの生の中で役に立って、平安と幸せ
を甘受できるならそれで充分だよね。偉くもなんともないし、
そんなことで威張るのは、アホらしいよね。
自己認識の道はまだまだ続いているのにさ。

“不滅なるものに打ち込まれる唯一の楔なのである”
Ｋが自己認識をこのように表現したのを再び考えてみたい。

まず「楔」という言葉なんだけど、これは道具であるわけ。

(1)断面が V 字形をした木・石・金属などでつくった部品・道具。
(ほぞ) 穴に差し込んだ部材を固定するためにすき間に打ち込んだり、
石を割ったり、重いものを押し上げたりするのに用いる。責め木。

楔は、石のような重く固いものを割ったり、重い物どおしの隙間に打ち込んで、
固くつなぎ合わせるという意味を持つ。

割ったり、結び合わせたり　二つ機能があるんだよね。
“不滅なるものに打ち込まれる唯一の楔なのである”
この前後の文章がわからないけど、不滅なるものが重くて大きい石だとするなら、
このちっぽけな自己認識という楔がそれを割ることができる強力な道具である、
ということをＫは言いたかったのだろうか？

どうみても、自作自演だな

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

自作自演ちゃいます！

クリシュナムルティ読むなら、何から入ればいい？

人間革命

自己認識が流行ってるのか？
意味が分かっていない厨が言うとなんか安っぽいな。

>>169
おまえ分かってんのかよ。

釣られすぎだよ

>>161
＞たとえば、独楽でも、回せるか、回せないかの境はあると思う。
＞自転車や泳ぎなんかもそう。
＞それがどの程度の難易度かはいろいろ考察する余地がある。
いい例えを思い付いてくれたね。
自己認識を見い出すというのは、言われてみれば水泳に少し似ている。
泳げる人、泳げない人と言うのはある程度境界がはっきりしているね。
例えれば、自己認識を見い出していない人は、いわば水泳のできない人だ。
という事は当然、泳ぎを練習する過程というものがあるという事になる。
さらに、泳げるようになっても、泳ぎの上手い人、余り上手くない人はいるし、
さらに上手く泳げるように練習する事もできる。
Kもディシプリンという言葉を時々使っていたし、他にも、学びという言葉をよく使っているね。
要するに我々は自己認識がなんであるか、学ぶ必要がある。
自己認識を見い出しても、さらにそれがなんであるか、さらに観察し、注意する必要があるという事だろうね。

>>163
＞だから僕は自己認識を「確固たる意識状態」とは捉えていなくて、どこまでも続く
＞意識の方向性（ベクトル）を意味するものと解釈している。それは結果ではなく
＞生成されるプロセスじゃないだろうか。
これはある程度当たっていると思う。自己認識は確かに生成されるものだ。少しずつ学ぶ必要がある。
何によって生成されるか？　当然気づき、自己観察などによって。
しかし、いわば臨界点のようなものがある。水を熱すると、充分な熱があれば沸騰するだろう？
気づきが、いわば沸点に到達すると、プロセスのような体験が起こるんだと思う。
そうすると、それまでとは違って、自己認識を見い出した状態になるのだろう。
上の水泳の話でもそうだが、一度泳ぎをきちんと覚えたら、半年とか一年とか泳ぐ機会がなかったとしても、
泳ごうと思えば、またすぐに泳げるだろう？

>これはある程度当たっていると思う。自己認識は確かに生成されるものだ。少しずつ学ぶ必要がある。
>何によって生成されるか？　当然気づき、自己観察などによって。
気付きと自己観察が自己認識を育てるのは同意できるな。

>しかし、いわば臨界点のようなものがある。水を熱すると、充分な熱があれば沸騰するだろう？
>気づきが、いわば沸点に到達すると、プロセスのような体験が起こるんだと思う。
うーん。ここはどうかな。ちょっと物理学的すぎるように思えるんだけど。
水の中を泳ぐことで、水に対する認識が増して、上手に泳げるようになるのは間違いない。
自己認識とはそのようなものだろう。認識の固定された記憶が知識になるけれども、認識それ自体
は固定化され得ない。認識それ自体をカゴに入れることは決してできない。

僕は自己認識というものは生成されるプロセスで、それがあるべクトルを持った固定していない
認識のパワーだと思っている。

そして体験というのはいつも副次的なんだよね。
体験というのは固定化された記憶にすぎないから、僕は全く重要だとは思わないんだ。

だから僕は体験よりも自己認識を育てることに関心があるよ。
認識のパワーはどんな体験でもinvokeすることはできる。でもそれが目的では決してない。

自己認識は自分の意識を客観的にとらえようとすることから始まるように
思います。
自己認識する自分が同時に自己認識の対象でもあるので決して到達点という
ものがあるわけではない。
自分の心の動きに意識が集中しているようでもあり、自分の五感にすべて委ねて
意識を空白にしているようでもある。
Ｋの文章を読んだ後ではいつもより深くなるように感じるけどみなさんはどうですか？

>Ｋの文章を読んだ後ではいつもより深くなるように感じるけどみなさんはどうですか？
いや全くその通り。10年以上読んでいるけど本当に色褪せないね。

>自己認識する自分が同時に自己認識の対象でもあるので決して到達点という
>ものがあるわけではない。
自分がいなくなって認識だけが在るというのがひとつの到達かもしれない。
水滴が大海に落ちて消え去るように。
しかしそれは自身の自己認識を追求していれば決して到達しないように思う。
自己認識は育まれるものではないだろうか。
自らの生の中で。

>>169
それはお前がわかってないからじゃないの？

自作自演以外の何物でもない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　依
　　　　　　　　　　　　　　　　　　存
　　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ

依存するならいっその事身から骨まで全部いっちゃって
くたさい。

兵器で自作自演を、そうでないとのたまうＧ虫

Kの見るという行為はそんなに
特別なことをいってるわけじゃないな、と
今朝電車に乗ってて思ったよ。
何か特別なものを期待していた自分がそれを
邪魔していたんだなと感じたら
すっきりものが見えるようなったよ。
特別な何かを期待していた自分というものが良くみえたよ。
自分は自分でしかないのだね。

>>174
少なくとも、認識はパワーじゃないと思うぞ。パワーを観察することだな。

復刊ドットコムにおけるクリシュナムルティの著作への
投票をもしよろしければ、やってください。お願いいたします。

リンクしなはれ

復刊ドットコムのクリシュナムルティの本の投票に協力してもよいとお考えくださる
方は、著者名で検索するか、以下のページで投票してください。

『生と覚醒のコメンタリー　１〜４』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=15532
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=15533
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=15534
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=15535

『英知の探求』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=9541

『暴力からの解放』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=9495

『自由とは何か』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=15536

『真理の種子』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=17242

同じくクリシュナムルティの本。
『クリシュナムルティの神秘体験』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=17745

Ｋの伝記１巻目『クリシュナムルティ・目覚めの時代』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=19595

Ｋの伝記２巻目『クリシュナムルティ・実践の時代』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=17746

Ｋの伝記３巻目『クリシュナムルティ・開いた扉』
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=19596

>>186
投票してきたんだが、
みんなまだ一桁だった・・・。
先は長いの〜。

>>187
　伝記などにも投票してくれました？何はともあれ、サンクスです。

和尚の本がアホのように出てるんだから、Ｋの本も出しても
いいんじゃないの、めるくまーる社さん、と言いたい今日この頃。

なつかしいな　だいたい読んだ・・・・今は絶版なのか　Σ(´Д｀lll)

『暴力からの解放』、『自由とは何か』、『クリシュナムルティ・
実践の時代』以外は入手しましたが、この３冊だけはまだです。

>>190
　リクエストしたものは、全て品切か絶版です。

ｋって読んでも実生活上あまり得しないからな。
俺みたいに追いつめられた人間には、
途方もなく救いに感じたが。
そうじゃない人には”？？？？”って感じかもしれないな。

>>192
　魔法のように自分の抱えているものが消えてほしいと思っている
　人には、むなしいかもしれません。でも、ありのままに見つめると
　いうのは、少なくとも私には有益でした。いまだにＫを読んでいる
　のは、自然描写のあるものだけで、教え(Kはんなもんないと
　言ってましたが)を知りたいためではないです。
　　いろんな方法を試して駄目だった人や簡単なヒントを求めて
　いる人には向いているのかもしれません。

ま、しゃーないな。
読んだところで爆風地点から１０ｋｍに飛んできた
チッポケな破片見つけて大喜びする程度。
一人よがりで興奮したところでオリジナルはこの世にいないんだから。
爆風をこの身に感じたくとも無理な話。
志向はオリジナルそれだけだな。

想像や幻想を排除してありのままの現実を認識するというのは賢明。
不安や期待、すべて個人の妄想にすぎない。
彼は素晴らしい。

おは誉

test

高田馬場駅前でインド人が「ハ〜レ〜クリシュナ〜♪ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ」と
太鼓（？）みたいなものを叩いてやってたけど、あれが
クリシュナムルティなの？ジョンレノンもクリシュナにはまっていたことが
あるらしいけど…（後であんなもんインチキだ！ってこきおろしてる）

馬場の前で？いつ？

六月くらい、バス停の前近く。やってる本人は道ゆく人々に生ける幸福を
分け与えているつもりなんだろうな〜くらいにおれは見てた。

阻止

インド人というより、インドかぶれの欧米人

>>198
ハレクリシュナとクリシュナムルティは全くの別物、別人です。

こんにちは。
みなさんは、Kの言ったことで。以外に思ったことや印象深かったことは何ですか？
わたしの思いつくままいうと。
・「現代で本当に、自由に、充実していきている人たちは、一部の科学者と、一部の芸術家と、
一部の考古学者だけである」
・「わたしの本は、一回読んだら、捨てればいい」
・「外国語なんて、２，３週間もあればマスターできる」

文面に多少の間違いはあります。
まだ、ほかにもありますがいま今は思い浮かびません。
みなさんはどうですか？

なんかルドルフシュタイナー系？

>>205
人脈的には近いけど、教えの内容は違うよ。

何度もしつこくてすみませんが、>>185-186のアドレスに投票してくれ
ないでしょうか？なかなか票が集まりません。いろんなところにアドレスを張って
呼びかけたり、興味のある人に投票してくれるようにお願いしていますが、
まだまだです。どうかどうか、おながいします。

>>204
　おながいします、おながいします。
　

頭がｔｔｐで始まるアドレスへのアクセスわかんなーい(恥かし
投票したいが出来ませんでした。

>>208
そのアドレスをプラウザーのアドレスバーにコピぺして
自分で先頭に「h」を打ち込めばよい。

もうクリシュナムルティとかだと
ニューエイジ系の宗教だよね。
哲学じゃない。

>>210
　そう断言できる根拠は？いや、マジで尋ねていますが。

だって常識で判断すれば、そうじゃん。
普通の人の感覚からすればこんなん哲学じゃない！！
カルトだ！！、オウムだ！！って感じだと思うよ…。

ごめん、傷ついた…？
でもフツーの人間の理解は得られないと思う…。

クロウリーとかオカルティズムの棚に並んでいるほうが合っていると思う。

5:8】アリとキリギリスの石井が出てる哲学番組
1 名前：考える名無しさん 03/09/29 19:57
この前偶然見て面白かったんだけど
何チャンネルで何時何分から始まるのか忘れちゃった
誰か教えてくれ

>>２１２
同感
僕は隠れクリシュナムリスト。

>>212
＞常識で判断すれば、そうじゃん。
＞普通の人の感覚からすればこんなん哲学じゃない！！

常識とは何ですか？　世間の多数意見が常識ですか？　あなたの常識＝世間の常識ですか？
常識とは、本来は、真理を常に識る(知る)という意味ではありませんか？
こういった、言葉に対しての厳格な態度が哲学には必要ではありませんか？

＞カルトだ！！、オウムだ！！って感じだと思うよ…。
Kは信仰も組織も求めていません。
カルトだ、オウムだ、と言うのは只の誤解というものです。

>>216
クリシュナムルティは主義そのものを否定しています。
主義、イズムと言うものがなんであるか、良く観察してみて下さい。

もう論法がUnifitication churchと化していることに気づきなさい。

そういやここは哲学板か。
kは哲学ではないな。
著作でときとき述べられてるけど、
ｋはより本質的な意味での宗教あるいは宗教心について語っていると思う。
ただ日本では”宗教”という言葉に”偏った考えに固執する”
みたいな意味が付随してるからな。
”宗教”であることは素晴らしいことだと思うよ。

>>219
哲学とはどういう意味だろうか？　哲学と宗教は全くの別物だろうか？
それとも部分的に重なっているだろうか？
あなたが哲学という語に持っている勝手なイメージだけで語っていないかい？

（前略）
(1)世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。もと臆見や迷妄を超えた真理認識の学問一般をさしたが、
（後略）
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%AF%B3%D8&kind=jn

＞もと臆見や迷妄を超えた真理認識の学問一般
Kは条件付けを観察し、気付き、理解することによって真理を見出せるのではないかと言っているのだから、
哲学の枠にもあてはまるね。

>>219
　真理に恋焦がれるというのが「愛知」の意味なのですから、
　その意味では哲学者と言えますよ。あなたの考えている哲学が何を
　意味しているのか判然としませんが。

思想のなかに哲学が、宗教の中に精神世界が、書店のコーナーに振り分けられているけど。
Kはだいたい、精神世界コーナーが多いから、どっちかといえば、宗教よりですね。
Kが宗教か哲学かという問題は、あんまり意味ないとおもいますけど。

家の近所の本屋には哲学のコーナーに置いてある。
哲学的であり、宗教的でもあると言うのが正しいと思うね。

キェルケゴールは哲学だろうけれど、パスカルはどっちだ？哲学か？宗教か？

そんなにスッパリ切れるものかな〜？

ある本の紹介では、Kは「哲人」と表現されてた。
ちなみに、中村天風も「哲人」の範疇に入るでしょう。

Kはレッテルを貼られるのが嫌い。
しかし、多くの訳者、解説者は、紹介するとき、
宗教的覚者、宗教的哲人、哲学者、哲人、世界教師、指導者などと
いうレッテルを貼って紹介する。
　いろんなところで、「自分はグルではない」とか、何かの組織の
長ではない、と言っているよね。

Kを読んだ後、他の哲学書や、宗教書見たら、かなり読みやすくなるのはなぜ？
なかには、突っ込みいれたくなるのもある。たぶん、論点の核心を明快にし
ちゃってるからだと思います。

昔ＭＡＳＡＹＡが自分をＫになぞらえてたのは笑った

人生の真実が書いてある本を教えます、といってKの本差し出しても
遜色ないとおもいますけど。最後の一冊ですね。

>>229
　いや、そんな紹介されたら普通、引くだろ。
　「自然描写が良くて、内容も堅苦しくないから読んでみ」と
　いうように勧めるよ。

昔、Kの研究会行ったけど、ガッカリさせられた。
「オレはKの言うこと理解しているけど、おまえは・・」
ていう態度がみえみえで、振り払うのに難儀した。

>>231
　そうした態度をＫは否定しているんだけれど、その人は
　脳内削除したんだろうね。ご愁傷さま。ちなみにその研究会は
　青山でやっているやつですか？

Ｋの本を数冊読んだけれど、理解したと思った瞬間、
「本当にありのままを見たか？暗記しただけじゃねーの？」という
疑問がわきあがってくるので、本を勧めることはあっても、解説
はできない。「ありのままを見たと思い込んでいるだけでねーの？」
という疑念は消えないね。

　ところで、Ｋの言っていることは難解とよく見るのだけれど、
難解ですか？言葉は平易で、ただ何が起こっているかを
調べているだけなのに、何が難解なのかが私にはわかりません。
知的な意味で難解なのではなく、実感できないという意味で
難解なのでしょうか？

Kの物言いはまだるっこしいんだよ。
その章の結論に辿り着くまで時間がかかり過ぎて、冗長になることがよくある。
先に結論を言って、それから説明する言い方もあるだろうに、Kはいつも最初に長々と細かい否定を続けて、
それからやっと本題を言うから、そこまできちんと読まないと難解だという感想が出ることになる。

もう一つは難解だと言ってKから逃避する人もいるって事。その方が楽だからね。

>>234
　確かに、イライラすることはありますね。特に、複数の人との
　対話のときはそうです。でも、きちんと読まないのは難解なんで
　はなく、読者が怠惰なだけではないですか。難解と言って
　Ｋから逃避する人も同じ。自分の怠惰が原因なのに、
　作者にそれを帰すのは間違いってものです。まあ、こういう
　人はスッパリ結論を言っている他の本を読んだ方がいいの
　でしょう。別に、煽りではありません。

>>232
青山じゃないです。

>>237
わたしに言わせると、田舎の山里にいって、「な〜んにもないとこ」って言う
ような人は、資質的に期待薄ですね〜。こういう人、多いんじゃないですか。
Kをよんで、実感としてありがたいと、思える人は、少ない。
登山はするけど、何処の山登ったとか、記録ばっかりだから。せっかく山に来て、
山で静にしていたい、とおもえるような人でないと無理ですね〜。
すくないね〜〜

>>237
　誰に対して言ったの？

Ｋの思想はオリジナルであってまた多くの宗教が組織維持のため必要
とする論理体系構築を否定しているのでＫの年齢とともに変化していた
と思います。若いときは抽象的表現が多く鋭さが感じられるのが晩年は
もっぱら自然描写のようなものが多くなってる。
思うに「星の教団解散宣言」に思想の原点があるように思います。
Ｋに興味を持つようになるかどうかはこの宣言をみて深く感じるものがあるかどうか
にかかっているように思います。自分の人生や生まれて以来、自己と世界との間で
幾重にも織り込まれて作り出されてきた、精神と呼ばれる脳組織活動になんら矛盾や疑問
欺瞞なども感じないとすれば、私はこの宣言をみても特段の意味を感じないと思う。

夢野久作の『ドグラ・マグラ』を読んでも脳組織の活動に疑問や
矛盾を感じると思うが、Ｋとは違った道筋になるのは確か。
　ちなみに、私はＫの解散宣言を読んで、「おお、よくぞ言った」と
　思ってしまいました。

みなさんＫの本を読むようになったのは何歳ぐらいからですか？　そして、理解
できましたか？
俺は２０代後半で評判聞いて買ってみたのだが、さっぱり意味が分からず
自己嫌悪に陥ってます。俺ってバカなのか、と。

>>238
232に対して言いました。
ところで、Kの解散宣言は、どの本に載ってますか？

>>241
わたしも、２０代後半の時、出会いました。
Kの場合、ある種のパターンがあって、思考、依存、イメージ、などの用語
を軸に。一見分かったような気持ちにはなる。Kも「知的には分かってる人は多い」
って言ってます。でも実際本当に分かってるかは。。。わたし自身は今の生活ぶりから
自分が本当にわかっているとは、到底いえないです。

>>237
解散宣言は”瞑想録”の巻末についてたよ。
もちろん、メアリー・ルティエンス著の伝記にも載っているはず。
わかっていると到底いえなくて普通だと思うよ。

>>241
今のあなたにとって、ｋが必要ではないということだと思う。
ほんとにバカなのかもしれないけど、それは知らね。（笑）

>>237
　まあ、Ｋの本は、周りに自然の少ないところを暮らしている人間にとっては、
　自然描写が美しいと思うので、いいと思います。彼の言いたいことは、
　各人がそれぞれで見極めればいいんであって、議論してどうこうなるもんでも
　ないと思います。あっしもわかっているとは言えないので、わからないもの
　同士でコンパスもないままに探索の道を歩むのは危険だと思います。

>>245
でも、同好の輩として集まることはできると思うよ。
真実はわからなくても、虚為と見切ったものは他人に対して言うことができる。
言われた者はそれを懐疑するきっかけにできるでしょ。
例えば、”私は彼を愛しています。でもうまくいかないんです”
と言う人に”本当に彼を愛しているのですか”と言うことはできるでしょ。
愛していると信じてて、かつうまく言っている人にそれを言うと
多分怒るけどね。猛烈に。

「星の教団解散宣言」はGoogleで検索すると
たとえば
ttp://www.at-m.or.jp/~khoshino/j.k.htm
などに大野純一訳
が出てます。
この人はＫの訳をたくさん出しているようだけど文体については
ちょっと客観的、または固い感じであんましすきになれない。
批判覚悟でいうと、この人がＫに対してどう感じているのかという熱い気持ちが
感じられないということ

この本の原本のThe Only Revolutionはたとえば
ttp://pathless.com
（かっこいいドメイン名！）
で買えます。かういう私もこれから買ってみようかなと思案中。
英語できなくてもそれならそれでちょっとずつ読むという楽しみがあるかも

俺はむしろ大野訳の「生と覚醒のコメンタリー」が一番好き。

大野たん訳
好きだけどな

この掲示板は大野氏が見ることあるのだろうか？
自分としては、少し自己陶酔しているような感じがする。
”白い炎”での後半部分で過去の著作からの抜粋はいただけない。
ｋの文章は抜粋すると何かおかしくなるような気がする。

引用ってのはKの文章に限らず、程度に差はあれ元の文脈から引き剥がすことなんだから、それは責めるべきことじゃないと思う。引用する側がそのことに自覚的である限り。

何冊か読んだ事あります。結構好きですね。

大野たん訳、
もともと平易な文章をわざとらしくしてるようなところはあるな

頼む、復刊ドトコムへの投票をおながいします。

しかし、Ｋの本をしばらく読み続けると、ちょっとしばらく
間を置きたくなるな。同じことしか言ってないことと
冗長だからだと思う。やや清涼剤になっている気がする。

>>244.257
ありがとうございます。

情緒不安定、恐怖、怒り、浅はかな喜びは無理解から
来る混乱のせいだと思える出来事が起こった。

ある人とケンカ越しで話し合いをしていたのだが、初めは
お互い自分の言う 事も聞かずただバカにする為に変な
言いがかりを付けて 来ているのだろうと思っていた。

しかし、相手の真意が 分かった途端、相手の言うことは
納得出来た。そして 相手に対する情緒的な感情は収まると、
問題は解決するもんだな。

問題といのは情緒的な事なのかもな。

問題といのは感情的。問題や相手をよく理解すれば怒ることはないのかもな。

「今誰かに恋してる？」
「うん、真理に恋してる」

こんな事言ったら、特に精神世界とか興味ない人は
どんな反応するのかな？

真理ってだれ？　マリちゃん？　可愛いの？

真理（しんり）、truth。
マリちゃんじゃないの。

シンリちゃん？　その子可愛いのか？　名字がtruth？

あのさ、真理を擬人化して恋してるとか言うのって、Kに興味持ってる俺からしても、
ハッキリ言ってキモイんだけど。

>>262
別に擬人化してないけど。
真理に恋しろといったのはＫ自身だよ。

>>263
一般人に「誰かに恋してる？」と聞かれた時に「真理に恋してる」と返答してるのは、
明らかに擬人化してるだろ。
「誰か」と聞かれてるのに「真理」と答えてるんだから。ここまで説明しないとわからない？

＞真理に恋しろといったのはＫ自身だよ。
だからといって、Kのことを何も知らない人に「誰かに恋してる？」と聞かれた時に、
「真理に恋してる」とキモイ返答をしろなどとは言ってないんだが。

恋をする、てのが一般に対人に用いられる以上
擬人化の感はいなめない

うわあ、264とケコーンしちまったｗ

「真理に恋をしなさい」とかってのは、それくらい真剣に取り組めって言う意味でKは言ってるわけだしね。

真理と神を同一視して「愛しています」といいまくったひとはいたなあ

文脈無視して「真理に恋しろ」という言葉を持ってくるなよ。
哲学者は元々、真理に恋焦がれる者＝愛知者であるという
意味で言っているのであって、擬人化しろとは言ってない。
　私も、いきなり「私は真理に恋してます」と言う人がいたらキモイと
感じますね。無論、私が誰かにそう言明することもありません。言う意味が
ないからです。

あんまりいじめるなよ、いじけてるぞ。きっと。

たぶん、恋に夢中の若者をつかまえて、皮肉まじりに放った冗談だろうと、推量します。

擬人化のつもりはまったく無かったんだが、
いいかたまずったな。

じゃあこれは？
「趣味は何？」
「瞑想してる」
やっぱ、きもいだけかなぁ。

>>271
　Kを読んだことあるの？

>>272
　それは人による。但し、その言い方は、特定の方法に従っている
　ことを含意しているように思わせる言い方なので、ヤバイ宗教に
　ハマッていると問答無用で思われる両刃の剣だと思われ。

Kの言う瞑想は趣味とかそういうものじゃないだろ。
生き方の根本に関わることであって、趣味とか言うのは馬鹿げてる。
>>273の言うように、新興宗教か何かの信者だと気味悪がられる可能性は大きいな。

>>272
　これを聞けばよかったんだな。Kの本を読んだことあるの？

>>273
あります。
確か「新しい教育」だったかなあ。表紙はインドの少女たちが4人ほど並んでいた。
若者の対談形式のものだったと思います。
Kは、ピントの外れた質問に対して、けっこう冗談というか、ウイットというか、で返事します。
例えば：質問者「わたしたちが、逝ったあとは、どうなるのですか？」
　　　　K　　　「どこに逝くの？」

でも「真理に恋〜」は覚えてませんので、あくまで、推量です。

>>273
あります。
確か「新しい教育」だったかなあ。表紙はインドの少女たちが4人ほど並んでいた。
若者の対談形式のものだったと思います。
Kは、ピントの外れた質問に対して、けっこう冗談というか、ウイットというか、で返事します。
例えば：質問者「わたしたちが、逝ったあとは、どうなるのですか？」
　　　　K　　　「どこに逝くの？」

でも「真理に恋〜」は覚えてませんので、あくまで、推量です。

>>277
　「新しい教育」なんて著書あったかな〜。
　『道徳教育を超えて』と『英知の教育』はタイトルに教育と
　あるけれど。表紙にインドの少女たちがいたということは、
　『子供たちとの対話』かな。
　　「真理に恋」は私が以前書いた意味ではあるけれど、
　あなたが言うような意味はないよ。文章をよく読めば、あなたの
　意味にはならない。K信者とかK虫ではなく、普通の読解力の
　問題ね。

>>278
そうでした、『子供たちとの対話』でした。
わたしは、誤解してたようです、失礼しました。
七誌さんがおっしゃったことだったんですね。
Kの著書の中の引用かと思ってました。
それにしても、つまらん揚げ足とるヤシがいるもんですね。

推量で書いておいて、揚げ足取りだと逆切れするのはカッコ悪いですな。

>>280
推量ですって、はっきり言ってるだろ誤解のないように。
擬人化は、本質からは、どうでもいいことだってことは、
君も知っててやってんだろ？カッチョ悪いのは君のほうですわ。

まあまあ、マターリしようよ。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　・∀・）　餅ﾂｹ
　（　　　　） 　
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）

280とは別人だよ。

別に誰かをからかおうとかそういう意図は無いので。
あしからず。

実生活上で”普段何してるの？”とか、”趣味は？”
とか聞かれるじゃない。
俺の立場としては七誌の言う”哲学者”だとおもうんだよ。
でも”哲学です”とは言えないのよ。
一般的な哲学はほとんど知らないし。
それで、ちょっと聞いてみたかっただけだよ。

先日もさ。ちょっと気のある子に、”普段何してるの？”
って聞かれたのよ。でもよ、少し考えて、結局
”ボーとしてる”といってしまった。
ほかに思いつかなかったんだよな・・・・。

随分長く社会と交わっていなかったのだなーと
その間クリ本読んで生活していたわけだが・・・
今、再び社会と交わりつつ
つらつらと思うのは私は異端者であり且つ又偽善者でもあり
その異端の偽善者は沈黙に頼って社会で生活し調和という思考から
発した偽善を自らの中に認めて、改めて思うのは人は何故人を殺してはいけないのだろうか？
と言う問いだったりする。何故でしょうか？皆様

>>283
　「趣味は？」と聞かれて、「哲学者です」とは答えませんよ。
　「哲学書を読むことです」という答え方はするでしょうが。「哲学者です」
　と言うと、職業と勘違いされます。「哲学です」となぜ言えないのか
　はわかりませんけれど、言っても「フーン、難しいんだね」で
　終わると思いますよ。「ボーとしてる」と大差ないですね。いや、
　話題を提供している分、「哲学です」の方がマシか。

>>284
　人に聞かずにまず、自分で調べて、考えてからの方がいいので
　はないでしょうか？それともう少し、わかりやすいように文章を
　書いてください。「改めて」の前で一度切った方が読みやすい
　です。それでも、論理的なつながりがないので意味不明ですが。
　で、聞きたいのは殺人の是非ですか？それならそれ専用の
　スレがあるから、そこに行ってください。

>>七誌
どうもかみ合わないな。
グルジェフの”ベルセバブの孫”でも読むと頭がほぐれるかもよ。

一般的に哲学というと教科書に載ってるのはカントとかパスカルとかだろ。
俺そういうの知らないから、”哲学です”というと、
誤解されるかもしれないだろ。
”話”というのは論理的なつながりだけではないからさ。

>>284
結局は自分が傷つくからだと思うよ。

>>286
　コミュニケーションには誤解がつきものですが、何か？
　誤解されたらそれを正せばいいだけで、それをしないのは、
　コミュニケーション能力が乏しいだけです。一体、何を
　あなたは言いたいのか、よくわかりません。

>>286
ベルゼバブを最後まで読んだことがあるのか？
だったらグルジェフの本を読むこと、とかKの本を読むことって答えればいいだろ。
それと、グルジェフの言う「外的考慮」という言葉についてよく考えてみろ。

>>七誌
俺はコミュニケーション能力が乏しいから、一度誤解されると
厄介なのよね。
286では七誌君は屁理屈たれだなぁと言いたかったのだよ。
あからさまに言うと怒るだろ？
俺は君について誤解してるかもしれないのだから、
そのコミュニケーション能力とやらで正してくれよ。

>>288
ごめん、まだ途中です。
論理的に読み込もうとしてる人をからかってるような
書き方をしてると思ったから、紹介してみました。
”グルジェフやｋの本を読むこと”か確かにそうしてるが、
趣味ではないな。
グルジェフの言う「外的考慮」って何？
君はどう考えているの？

グルジェフについては専用スレに逝け。スレ違いだから。

>>289
　言い訳かい？どこが屁理屈？根拠を示して書いてくださいよ。

>>七誌
えーと、端的に言うと、
”誤解されたらそれを正せばいいだけで”
こういうことと簡単に言うことかな。

理路整然としてても、それが良いとは限らないだろ。

ディベートの勝者はディベートの勝者ってだけのこと。
ディベートを通して相互理解を深めるのは出来るとは思うが
勝ち負けにこだわればクリちゃん達は悲惨な目に会うだけ。
七誌の方にそういうそういう歩み寄る心持ちが感じられないのは
残念に思うぞ。

僕もクリちゃんのひとりだけど。Kもいいけど、他の
グルジェフなど、あとニーチェとかいろいろ、つまみ読み
したほうが、Kの理解も深まると思いますけど。

>>七誌
二日もレスが無いのは屁理屈たれだと認めたということか？
心配するな俺も屁理屈たれだから。
それにそんなことどっちでも良い。

書いてるうちに考えるから、自分が何を聞きたかったのか
はっきりしてきたよ。
つまり、真理を探究しているということが、
自分の生活において、一番重要事項になっている。
なんていう恥ずかしいことを、
しらけさせず、他人に話すにはどう言えばいいんだろうね。
ということです。

やっぱ無理かな？

アクセスできなかったんだよ。信じないだろうけれど、本当だよ。
つーか、討論する気はないのに、討論しているのは>>261の方
であって、あっしは>>285で一つの見方を示しただけですよ。
それに納得するかどうかは、>>261氏の自由でさ〜。

たった2日レスがなかっただけで勝ち誇ると敗退奴だな。

>>七誌
そう、なら良いんだ。
君が屁理屈たれかどうかはお終いにしよう。

>>296
全くだ。

それよりさ、真理を探究しているということを、
しらけさせず、他人に話すにはどう言えばいいんだろうね。
そんなことは可能だろうか？

>>297
　どう言っても、「気障な人だな〜」か「コイツ、ヤヴァイんじゃねーの」と
　受け取られると思いますよ。そういう話をしてもおかしくない雰囲気or人なら
　白けるということはないと思います。

>>297
本当に真理を求めている人は自然と言葉の端々にそれが表れ、
周りの他人ははっきりとその事に気付かないままでも、自然と敬意を持つ。
あなたが他人に「真理を求めている」と宣言したいという事は、
おそらくあなたの周りの人は、あなたにそのような敬意を持っていないんだろう。
重要な事は、あなたが自然とそれを他人に感じさせるくらいでなければならない事だ。
そうできないなら、何を言っても中身が伴わず、周りから呆れられるだけになる。

ゲット阻止

>>297
真理を探究していることを、人に知らせる必要があるのかな？
君の中に「オレは一見軽く振舞ってるけど、意外とシリアスな面もあるのよ、だから二重にすごいんだよ」
ってことがいいたいのかな。相手が、オキニ女だと、おい気づいてくれよ、ていいたくなるよな。
その女にとって、男が真理探究してるかどうか、どうでもいいことだと思う。なぜなら、君のそういう面に
気づいてないから。ただ、君の文面みてると、ファッションとしての真理探求のように感じるけど
、もし真理探究してる人がいたら、人に気づいて欲しいって思わないと思う。問題は、彼女の気を引くには
どうすればいいかだ！

哲学者というのは、愛知者であるので、真理に恋焦がれていても、
見せびらかしたいという欲求はないと思う。他人に自分の考えを
言って、他者の考えを聞くということはあってもね。

>>297
　真理探究をファッションにするのは君の自由だけれど、理解して
　くれる人はいないと思うよ。

>>302
うん。そう思う。
真理がわかるまでそういうことや瞑想の事は口にしない事にしてます。
わかったら他人に無理にわからせようと思わなくなるかもしれないし・・。
Kが世界教師として他人に教えたり講演などをしていたのはやっぱり器の大きさによるのかもしれない

それにしても実践は難しいや

ファッションか。それだったらむしろ良いんだけどな。
真理を探究するということは、面白いからとか、興味があるとか、
そういったことではないんだ。それしかない。およそ娯楽と
言われるものは興味をもてない。
ずいぶん狭い了見だろう。
でも、生きていくためには社会生活はしなければならない。
同僚ともうまくやっていかなければならないし、彼女もほしい。
というわけで、せめて身近な人や好きな子には自分がどういう状態か
わかってほしい、人間は相手がどんな人間かわからないと、不安になるだろう。
この人はこういう人ということで安心してほしいんだ。

長らく自分自身でも、自分がどんな人間かわからなかった。
やっと、自分は真理を探究している、暫定的にだが己を規定できた。
これも実際は嘘かもしれない。

>>304
なるほど
難しいですね　その状態はたぶんに真理には遠のいているかもしれません。
私はまだ学生なので偉そうに言えるわけでも無く、人生経験も未熟ですが、
（もちろん真理は程遠い・・・・・）
一時期そういう世間一般の大学生とは違う道に入り（瞑想ではないですが）
ようするにある道を極めたいと思ったのです。

もちろんその事で青春とか女の子とかは遠ざかって行ったわけですが、、、

価値観や自分がどういう人間か不安になっていきました。他の学生と世間ずれしていくわけですから。
そのうちにその入った道にしがみついている自分がいました。
それはその道に入っているという誇りではなく別の何か・・・葛藤からきたものです。
いわゆるアイデンティティがしがみつく事でしか保てなかったのです。

真理も同じ構造かもしれません。しがみついてしまう。

私は好きな人にもこれは伝えられませんね。
自分の問題ですから。私にはまだまだ多くのエゴがあります。
今の私の言葉から出るのは全てエゴだと思ったらどうしても・・・・。

>>304,305
お前らは真理という言葉にすがりついているだけだ。中身が全く伴っていない。

>>304-305
　中島義道『哲学の道場』ちくま新書、『哲学実技のススメ』角川書店、
　『哲学者とはなにか』ちくま学芸文庫でも嫁。あなた方が本当に
　真理に恋焦がれているなら、なにほどかは実感できるだろう。
　ファッションとしてなら、ほとんど実感できないだろう。最近の
　中島氏の本は読まなくていいから、初期の本を読んでみれ。

>>306
中身ってなんですか？
Kのとまでは行かなくても
ある一定の（？）これは真理と呼べるような体験は2度だけですが、してますが何か？
>>307
サンクスです。
でもどうでしょうね。哲学の入門の本を読みかじった事はありますが、
はっきり言って合いませんでした。
真理は生きているものであるというスタンスが体験上ありましたから
Kの言葉がよくわかる。そして衝撃を受けたのです。
もう余計な概念は必要ないんです。あとは実践あるのみですね。でも一応書店に行ってみます。

ちなみに真理はファッションなんて考えてませんよ。
それは生きる技ですね。
>>305の青春云々はそれとは別の事での似たような事例として書いたものです。
まだ未練があった時期の事ですから。そのころはKの事は知りませんでした＝真理という言葉も同様に。

>>308
　時間がないので、一つだけ。その体験も錯覚かもしれないよ。

>>309
宗教は嫌いなのでその体験を宗教的には解釈しなかった。（神の存在とか）

知覚の世界があった。それはたぶんにどのようにでも解釈しようがあった。
空や空間との一体感を感じ取ったとかは錯覚かもしれない。
脳はいくらでもイメージの幻影を作り出すから。

ネットで見ても神秘体験とやらは一杯あるみたいだけど
幻影の世界と結びつけてしまう人が多いように感じる。
あの体験自体が偽者とかそういう事は思いませんが、試験管レベルのような
ものですね。すぐに無くなってしまったし、大したことはありませんが、
具体的な目標はできましたね。（なろうとしない）
その体験は単に途上のものでしょう。
でも「これこれでないと認められない」と比べてもしょうがない事ですから。
比較する葛藤から出てくるとは思えないし。

Kの言葉は明確ですよね。
脳は幻影と結びつけるからこそ、それなしのあるがままでいる事が重要な気がします

>>304
今回のあなたのスレは、非常に分かりやすくスッキリしてますね。
＞ずいぶん狭い了見だろう。
わたしもです、世間の人の多くが惹かれることに全然興味もてない。
無理ないですねー、哲学する人はほんと少ない。
互換性がなさすぎる！
でも、時間がたつにつれ多かれ少なかれ、きずいてくれると思うよ。
そういう面を素直に評価してくれる子だったらいいね。
はじめにわたしが、あなたが、ファッションとして〜と言いましたが、
失礼しました。

＞真理と呼べるような体験は2度だけですが、してますが何か？

真理と呼べるような体験というのはすぐに無くなったりしない。
すぐに無くなったとあなたは自分で書いている通り、
あなたにはそれを受け入れるだけの用意ができていなかった、
という事は中身が伴っていないという話になるわなあ、、、。

>>308
　『哲学の道場』は哲学がいかに難しいものかを語った本、
　『哲学者とはなにか』は中島氏の考える哲学者の条件について
　語った本(他にも対談などがあって面白い)、『哲学実技のススメ』
　は実感に沿って哲学するとはどういうことかを書いた本。
　　そんじょそこらの哲学入門書とは違います。
　Ｋの言葉がよくわかるということそのものが錯覚かもしれない。
　わかったと思った瞬間に逃れ去る何か、という点では哲学に
　似ているところがありますね。あなた危惧しているような
　余計な概念など書いてません。一つの見方として知っておくと
　良いでしょう。

>>310
　あなたの言う宗教とは、宗教団体を意味しているのでしょうか？
　多義的な用語は意味を明確にして使ってください。
　意味如何によって、あなたの１行目はいかようにも変わります。
　　ところで、なんで語るんですか？

「真理を体験する」という言明は成り立つのでしょうか？
　素朴な疑問なのだけれど、誰か明確に答えてください。

>>321
真理という言葉をどう定義するかによるんだろうが、俺としてはKが開花と呼んでいた、
その一回のみが真理を体験する時だと思う。
>>319のような一時的な体験は、真理の体験とは言わないと思うな。
本人の思い込みでしかない可能性が高いし。

＞>>319のような一時的な体験は、真理の体験とは言わないと思うな。

書き間違い
>>310のような一時的な体験は、真理の体験とは言わないと思うな。

>>317
　予言レスすごいね。で、誰に対して書いたの？

>>319
>>318を見れ。

２ｃｈだし
揚げ足とってもしょうがないでしょ
レスの言葉足らずなのは承知しておいた方がいいと思う。

真理という言葉に敏感ですね　攻撃的だ。。
>>308と>>310
をよく読んでくださいね。誰かと体験を一致させた
わけでないんでずばりそのものとは言ってません。
ただ推察はできるわけです。段階があるのはいうまでもないでしょう。
それに試験管レベルと書いたとおりですから。あなたがよく読んでない証拠ですね。
実際よくわかってなかったから今も迷っているしKの言葉が響いてくるわけです。
一時的で終わったのは単に偶然が起こったという事でしょう。
科学の歴史を見ても、最初の発見はおもいがけないところで一瞬現れるものです。

この版も人を見ないものですね。
中島氏の著作は「時間の〜」しか書店になかったのですがぱらぱらみたところ
中々の考察ですね。
>>314
それはよくわかってるつもりです。それでうまくいってないわけですから
本を読んでよく理解している≠体験です。
言葉だけではとても・・・ね。
まあ私が言ってるのはわかる人にはわかるのかもしれない。
言葉を規定して正確に伝えようとしているわけではないのであしからず。
そんなことには興味ないし。それじゃ哲学にならないかもしれないけれど
私の専門でもなんでもないし、まあいいか。
哲学する人はいらいらしてはいけないように思いますが。

言葉に振り回されてその正確さを求めるほど
言葉が婉曲的に使用されたときに役に立たない。

哲学の本は特に読みませんがこういうことは普通に語られているんじゃないのかな

一、二度起こった事がなぜずっと起こらなかったかは
真理の原理？のようなものを知らなかったからでしょう。

あとはKの本を読みながら、、、ゆっくりでも歩んでいけばｲｲ

生活における知識の道と存在の道の乖離、また、その乖離の部分的には原因であり、
結果でもある理解の欠如は、一つは人の話している言語に由来する。
この言語は、誤った概念や分類、誤った連想でいっぱいだ。

そして重要なことは、普通の思考法の本質的な特性、つまりその曖昧さと不適切さの為に、
個々の語は、話し手が好き勝手に出す話題と、その時に彼の中で働いている連想の複雑さに従って、
何千という違った意味を持ちうるということだ。

自分達の言葉がどれほど主観的であるか、つまり、
同じ語を使う時でも一人一人がいかに違うことを言っているかを人々ははっきりと認識していないのだ。
彼らは、他の人の言葉をただ曖昧に理解するかもしくは全く理解せず、また、
自分には未知の言葉を話しているなどとは考えもせず、
それぞれ自分勝手な言葉を話しているということにも気づいていない。

彼らは、自分達は同じ言語を話しており、互いに理解しあっているという強い確信、
あるいは信念を持っている。
実際にはこの確信には何の根拠もない。

彼らの話している言語は、実際の生活の中でだけなら何とか使い物になる。
つまり、実務的な性質の情報であれば彼らは互いに意思疎通ができるのだが、
少しばかり複雑な領域に踏み込んだとたんに道を失い、
気づかない内に互いに理解することをやめてしまうのだ。

彼らは常に、もしくは殆どの場合、自分達は理解しあっている、
少なくともちょっと頑張れば理解し合えるという幻想を抱いている。
あるいは読んだ本の著者を理解したと空想し、また他の人々も理解しただろうと思う。

これも彼らが自分で生み出した幻想の一つに過ぎない。
彼らはその幻想の真只中に生きているのだ。
本当は誰一人、他人を理解してはいない。

二人の人間が、共に強く確信して同じことを言っているのに、ただ言葉遣いだけが違う場合とか、
二人とも全く同じことを考えているなどとは夢にも思わず、果てしなく議論する場合もありうる。
かと思えば逆に、二人は実際は全く別の事を言っていて、
ほんのこれっぽっちも相手のいっていることを理解していないのに、
同じ言葉を使うのでてっきり同意見で、互いに理解しあえたと思い込むこともある。

話の中によく出てくる簡単な単語をいくつか取り上げ、
手間を惜しまずにそれらに与えられている意味を分析してみればすぐに、
人は誰でも一瞬ごとに、他の人は決して与えないばかりか想像さえできないような特殊な意味を、
個々の語に与えていることに気づくだろう。

>>321
　一つ言うとさ、自分の言葉はわかる人にはわかるかもしれない
　というなら、ここに来ないで、自分のＨＰを立ち上げたらどうです？
　オナニースレではないのですから、他者に伝えようとすべき
　ではないでしょうか？ここはあなたの私物ではないのです。
　要は、オナニーするなら、他所池ゴルァということです。

>>326
なんでそんなにいらいらしてるんですか？
煽られたからちょっと意見書いただけですよ?
いわば乗りかかった船で書き込んだだけ。
普通にスルーするくらいの度量がそちらにあったなら別に書きませんよ

書き込みがオナニーって2ｃｈに来て書き込んでいる人はみなオナニーですよ
あなたの場合は受け取り方が問題じゃないのですか？
私のレスが不快ならこれも自分の修行になるんじゃないでしょうかね。

>>324-325
流石ですね　　
これを書いた人はすごいね

>>328
これはグルジェフの言葉です。
P.D.ウスペンスキーの著書の「奇跡を求めて」の中にはこういうグルジェフの名言がたくさん収録されています。
グルジェフの名前を出すと七誌君がスレ違いだと言って怒り出しそうですが、
ウスペンスキーはKと出会ったことがあり、ウスペンスキーはKに感嘆したという逸話もあります。
Kに強く影響を受けたとされるオルダス・ハクスレーもウスペンスキーの講議に何度か参加していて、
その後Kのもとへ行った人です。
しかし残念ながらKとグルジェフは直接会う機会がなかったようです。

Ｋの本を読んでるという人がコテハンにこだわるというのは
もっとも理解に苦しむことのひとつである。

真理を追究するという人が
それを他人に理解させるための行為や
他人の反応について思い悩むというということが全く理解できない。
単になにか特別な存在と思われたいだけやないかと子一時間（略

>>327

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

最近だんだん七誌の性格の悪さと負けず嫌いな行動パターンが暴露されて来てるな。

　それをいうなら傷つきたくなくて名無しにしている場合も
　ある、ということも言わねばならんでしょう。
　ほめられたいのも傷つきたくないのも
　結局「求めていること」には違いはないわな。

どうでもいいけど、宗教板とかも見てると、
ラジニーシ経由で流れて来た奴はコテハンにこだわる傾向があるんだよな。
サニヤスネームの名残りなのか知らんが。

Ｋのいう気づきは現代の日本、特に都会生活をしている人間にとって
全く異なる環境で行われる必要があると考えた方がよいのでは
ほとんどの人はＫが毛嫌いしていた環境の中で大半の時間をすごして
いるわけだし。全く違う視点からの気づきが必要かと

>>336
時々そういう的外れなことを書き込む奴がいるが、それは違う。
自分のいる場所、自分の生活にこそ気づかなければ、何も変わらない。

確信として
Ｋの言動をトレースしても同じ精神的結果にいたるとは到底思えない。
それほどに現代都市生活は環境が違うということ

>>338
それは現代都市生活を自分が気づきから逃避する理由に使っているだけだな。
Kは、今も昔も人間は原始人から殆ど変わっていないと言っているわけだし、
未開のジャングルが都会のジャングルになっただけで、結局難しさは変わらない。

現代都市生活だから気づけないなどというのはただの言い逃れ。

気づきについて否定しているのではないでしょう
「全く違う視点からの気づきが必要」
といっているのです。
Ｋに対しても無批判でまねていることはＫの精神に反するしね

>>340
無批判で真似ようとしているのは、現代都市生活を抜け出して、
Kの住んでいたような自然に近い環境に自分を置けば気づきを得られるという,
甘い妄想を抱いている>>338であることにあなたは気づいていないのだろうか？

ここで勝ち負けにこだわっても意味ないですよ。つーか、
ちょっと煽っただけで、負けず嫌いと誤読されてしまうのは
いい加減にしてほしいものですね。世の中、勝ち負け以外の
見方もあるんですよ。こう書くと、「負けず嫌い」と言われるの
でしょうな〜。

>>342＝負けず嫌いの七誌君？
もうちょっと穏やかに書き込めないのかねえ。

なんでここで勝ち負けにこだわるのさ。こだわるメリットがないよ。
２ちゃんで勝負にこだわる人なんているんですかね〜。

>>344
君だよ〜。七誌君！

（ ´_ゝ`）フーン。

中島義道は、いまいちくるもんがないんだなあ〜
哲学というものは、「時代向きではない」ってハイデガーが言ってるけど、
彼は、まんまと時代に溶け込んじゃってる。本人に自覚はないけど。。。

哲学についてよく知らないんだけどね。
哲学は真理を探求しているのだけど、
あくまで”言語あるいは思考を通して”という前提が
あるように思うんだよ。
思考の領域には真理はありえない。というｋの主張について、
哲学版の人たちはどう思ってるの？

少々混乱ぎみですな。
予想どおりですが。

>>348
思考といってもいろいろある
Ｋは価値感、道徳、社会規範など自己認識に通ずる
思考の本質について語っているだけだと思う
領域を明示的に限定しないと世間一般にいう幅広い意味での
思考について話していると思われてＫ信者はおかしいとか誤解されそう

>>348
Kは「肉体的恐怖は分かりきっているので、取り上げるほどのことないけど、精神的
恐怖を思考によるもの」といっている。

>>348
＞思考の領域には真理はありえない。

それは正しい。思考というのは「真理へ向かって」限りなく近づいていく
理性の働き。どこまで逝っても思考の「領域内」に在るのは「理性」
即ち「自分自身」。そこは「自分の領域」に過ぎない。
真理は、「自分」ではない、もっと正確に言えば
真理は「思考する自分」ではない。

自分を透して至るのではあるが、なんというか、別の次元なんだよ＜真理
それは限りなく肉迫した地点で置き去りにされた「自分」を
向こう側から突如、包括するような・・・、そういう次元である。

クリシュナムルティ、板違い。

宗教板に新スレ立てました。

「実践Kスレー世界に愛を呼ぶ 」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067225931/

このスレはＫ（クリシュナムルティ）の読者がお互いのカキコを通して、
または日々の実践的気付きを通して自身を表現し、明日の生きる糧にする
スレです。まぁ何でもありということです。

またテーマは、世界に愛を呼ぶにはどしたらｲｲか、です。
世界の変容、自己の変容について広範囲に語ってくだしゃい。
Ｋを知らない人でもご自分のバックグラウンドから、世の中がどうなったら
今より良くなるか考えて見てくだしゃい。それこそ宗教的に。

>>353
このスレをよく読んでみろ。板違いじゃないとわかるから。

つまり

ここは

少数者のすれ　ですね。

つまり

ここは

少数者のすれ　ですね。

多であることが美徳なのではありません。by K

板違いなら板違いでいいではないの。
哲学でないのは明白なのだし、そう思うこと思われることは
正論とさえ感じる。だからクリシュナムルティなんでないの？
スモールスペースに収めようってこと自体誤りなのだから。

>>359

　　で？？

だから板違いであり少数でもあり
それでいいんでないの。
言葉の整理整頓に何の意味があるというのか？
砂場で砂の中に磁石突っ込んで、ついた鉄粉見て
これが砂場であるといったところで無意味でしょ。
で？？？

＞哲学でないのは明白

なぜ明白だと言える？　>>220辺りを読み直せよ。
充分哲学の範疇にも入る。

この板ではＫの哲学的側面を特に意識して書き込むようにすれば
問題ないのでは？
ちなみにＫは尊敬する哲学者とかはいなかったようですね

kの他に、真理は思考の領域にはない、とか
真理は思考を越えたところにある、とかいう哲学者っている？

>>364
グルジェフ。グルジェフはフランスでは森の哲学者とも呼ばれていた。

>>364
隣の浪人生。勉強がいやになるといつも言ってるYO。
近所では、町の哲学者と呼ばれている。

＞＞364　ハイデガーにせよヴィトゲンシュタインにせよバタイユにせよ
　　　　　思考の限界を知りえた哲はけっこういる。

>>367
うーん。彼らの本読むと思考の限界というより、彼ら自身の限界って感じだけどね。

哲学と言えばカントの名前を思い出す人も多いと思うが、カントも思考の枠の外に愛を定義してたはず。

御紹介します、カントさんです！

http://www.audioerozuna.de/artoffice/images_borgia/borgia_pic_16.jpg

彼らにとって、思考の限界が自身の限界ということなんだろう。
普通の人間にとってもそうだともう。
で、その限界を無視して超えると大抵は気が狂うんじゃないかな。

文字列には、なんの力もない。音声も同じこと。読み聞きしたあと、その意味を理解した後に湧き起こる感情はどこからやってくる？　「思考」は感情には対しては全く無力であることをいまここで！

いや、kにおいては感情もまた思考の範疇なのではないか。

意識（思考）には感情 を生産／消去する権限がない。感情は無意識（思考）が過去の経験をもとに状況を判断したのちに意識に送られる。しかし、意識（思考）は感情がおのれの無意識からきたことが解らず、他者から送られたと思いこみ、それに執着してしまう。

>>374
２ちゃんで感情的になるヤシは、まったくだ。

ｋは意識と無意識を分けていない。
無意識とは単に気づいていない意識（思考）のことであり、
感情もまた、その思考の産物である。

というのがｋの感情に関する基本的な認識ではないだろうか。
ただ同じ感情でも
世の雑事にまつわる表面的な感情と人類共通の深い悲しみ
といったような深層の感情についての話はどこかで読んだ。

Kのいう深い悲しみというのがさっぱりわからない。人であれ物であれなにか依存対象を失って、一人とり残された自分を悲しむのが、自己憐憫でしかないのは分かるが、そうでない悲しみとは何なのか。そして情熱とは…

ｋの言う深い悲しみとは慈悲心のこと。
　　自分の個人的な悲しみから解放された人間が
　　いまだ他の人間が深い闇の中で苦しんでいることに気付いたときの悲しみ。

あの顔が、人々の苦しみを思って曇っていると思うと、〈ごめんなさい〉と言ってしまいそう。 〈いい加減にしろ！〉と罵倒でもされたほうが、気は楽。 さて。という気になるし。　　憐れみの目で見られると、他人事みたいに嘆息がでそう。

グルジエフが成熟した人間は本当の悲しみを感じることが出来る、と
言ったがkの悲しみも同じものでしょう。

〈悲しい〉と〈哀しい〉　どっちがどっち？

しかし前良い感じで自己認識サーフィンが出来てた時、ここの
話の流れに偶然沿うのだが、カントの事が可哀想で可哀想で
仕方が無くなってきた。何か人類の苦悩を味わってる代表者の
様な気がしてきて何だか分からないけどかなり泣けた。

自己認識サーフィン？　なんだそりゃ。

ｋの言葉に陶酔し、
ｋのイメージに溺れ、
ｋに自己正当化の種を求め、
他者攻撃の快感のためにｋの言葉を利用する。
ここは、そのような者の集まり。

>>384
へー、君はそういうことをしてるんだ。

>>385
・思考、条件付け、恐怖、イメージ。
この４語を使ってKの言わんとしていることを、３０字以内で述べよ。

>>386
気づきという語は使わなくていいのか？
恐怖やイメージなどよりずっとKがよく使う用語だが。
そこで気づきという語を出さない所が君の理解度の低さを表しているように見えるな。

>>385
１２３４５６７８９０
思考の全活動に気づく
時、条件付け、恐怖か
ら人は自由である。


これで29文字、イメージという語は必要無いな。

このあと、Kは自分の教えを要約するなといっていた、とかいうつまらん突っ込みが入るのか。w

......突っ込みたい。
だって、要約してなんになるの？

>>390
哀れな>>386の挑発に乗ってやっているだけだがな。

挑発じゃニャーヨ。戯れだや。
ニーチェ曰く、「わたしが仕事をする時は、遊戯のそれだ」
どの哲学者にも言えることだが、お気に入りの用語を軸に、自分の論理を展開する。

ほんでなんなの？

ここから先は、諸君がかんがえることだよ。

なるほど、哲学ってのは、
言葉を使って遊ぶことなのか。

”お気に入りの用語を軸に、自分の論理を展開する。”
こういう自己満足されててもなぁ。

>>387
わたしは、とうの昔に、Kは卒業しました。
それと、「気づき」という言葉の、手垢にまみれた、不快感から本能的に、
避けたのでしょう。

>>394
”卒業しました。”
理解できないからあきらめたってこと？

>>393
＞なるほど、哲学ってのは、
＞言葉を使って遊ぶことなのか。
それは、違う。

＞”お気に入りの用語を軸に、自分の論理を展開する。”
＞こういう自己満足されててもなぁ
哲学者はそうだ。

＞”お気に入りの用語を軸に、自分の論理を展開する。”
＞こういう自己満足されててもなぁ
哲学者はそうだ。

それでいて、真理を探究している気になっているの？
のんきだな。

>>388
よくできました！！

>>394
「Ｋは卒業しました。」
p
個人的に受けた
たまに私も使わせてもらいたいニャー
勉強できない小学生が学歴社会は卒業しますた
っていって円光するようなもんか

湧き起こる感情は、受け流すか放置するよりしょうがない。 なのに直ぐに正当化や非難が始まってしまう。

美味しそうにみえた毒饅頭。 いくら腹を下したとはいえ、手をだしたのは自分自身。 しかし、〈食わせたあいつが悪い〉、などとつい犯人探しに夢中になってしまう。

傷つけられた（と思う）のでムカツク。 バカにされた（と思う）のでムカツク。 否定された（と思う）のでムカツク。

傷つけられる（と思う）のが恐い。 バカにされる（と思う）のが恐い。 否定される（と思う）のが恐い。

ニーチェの「私はもはや何の快楽も欲しない。
　　　　　　仕事のみを愛する」という言葉が好き。
何の快楽も欲しない、ということは恐怖が無いということだ。　　　

>>404
それは、似知恵の何に書いてありまつか？

　これは「ニーチェとブッダ」という本でみたよ。

「快と苦」は二次的な随伴現象であって、
「快と苦」を価値評価の根源に置く者、
つまり、ぺシミスト的思考もオプティミスト敵思考も
表面的なものだ。
重要なのは、行為であり、行為による創造である。

ということです。(byニーチェ)

>>399
卒業の意味は、わたしにとって吸収できることは、ほぼ済んだってこと。
しばらくは、離れてようってことだな。もちろんKを超えたなんて思っていない。
KはKだ。わたしはわたしだ。誰にも文句は言わせない。

>>397
＞それでいて、真理を探究している気になっているの？
それは、真理の探究にとって、表面的、共通事項だ。

>>404,406
「似知恵と豚」は似知恵の著作ではないなあー。
その言葉が、ズバリ書かれた似知恵の著作はありまつか？

>>408,409
吸収できるものは吸収したという割に、あなたの文章には傲慢さが溢れてますね。
一体何を吸収したんでしょうか？

真理、気づき、観察、英知、自己認識、自由　＜　＞　イメージ、思考、恐怖、条件付け、習慣、伝統、快楽
以上の言葉を使って、Kの言わんとしているところを、５０字以内に述べよ。

　１２３４５６７８９０
１真理気づき観察英知自
２己認識自由＜＞イメー
３ジ思考恐怖条件付け習
４慣伝統快楽
５

あと15文字しか残ってないぞ、阿呆出題者。

クイズやってどうすんねん。
文字数と真理は関係あるんか？

＞＞410　知らん。
　　　　オレは立ち読みでその言葉を知ったなり。
　　　　ともかく晩年の言葉らしいぞ。

知障まるだしの「卒業しますた」宣言とＫの理解とが同時に成り立つことは
断じて認められない。Ｋへのではなく真理という概念に対する冒涜に等しい。
といっても知的な抽象思考ができないのが「卒業しますた」君なので
しかたあるまい

>>416
＞知障まるだしの「卒業しますた」宣言とＫの理解とが同時に成り立つことは
断じて認められない。

君は、中学を卒業したかね？
そして、中学の勉強を全部理解できたかね？
さらに、中学を超えたかね？

卒業というのは、劣等生でもできるのだよ。

＞Ｋへのではなく真理という概念に対する冒涜に等しい。
もうそろそろ、Kのパロディーがでてもいい時期がきているのではないでしょうか？
Kのエピゴーネンを一掃するためにも。
Ｋの信者は、Kに依存しないとういう、仮面をかぶっている。
Kの対話の、しなやかで、みずみずしく、生き生きとした、トークに比べ
このスレの連中の、論理のだけが頼りの、卑小なみみっちい、「つぶやき」
はどうでしょう。「ひとやまなんぼ」ですわな〜

こういう事情をかんがみ、あえて、わたしがあみ出した、皮肉の策である。

苦肉の策ならぬ皮肉の策とは？
お母さんでもママならぬ！
こういう情事をかんがみ、あえて、わたしがあみ出した網ﾀｲﾂである。

狗肉とは犬の肉のことである。
牛肉のかわりにしょうがなく犬の肉でまにあわせることである。
そんな韓国なことがゆるされていいのか！

昔、Kの集会で、Kの本を抱いて寝るというヤシがいた。

あなたは、Kの本を、ブック・オフに売ることができますか？
Kに依存しないなら、できるでしょう。
最近おもうのですが、Kを読んで、いまいち自分に感ずるものが、なくなってきた。
あー、感性が磨耗してきたのかな。とも思った。でも、思った。2回も読んで、感動
するほうが、おかしいかもしれない。と。

>>幸村
”卒業”規定のその学科課程を終えること
〔俗に、そのような低い段階を過ぎてしまったという意味にも用いられる〕
三省堂、新明解国語辞典より

苦肉の策というか”卒業”という言葉の使い方を間違えたんじゃないの？

ブック・オフでKの本買った。
うれすい。

くり返し読むことで理解できることもある。ブックオフに売らないなら依存、というのは詭弁そのもの。

人間の脳活動はいまだに生命維持のためにその大部分の機能が
使われているが、人類がかつて身体機能のほとんどを食料獲得に費やして
いたことからすでに開放されているのと同様、いつか脳機能は生命維持
活動から開放される時代が来るだろう。
そういう時代になればＫの思想は再認識されてくると思う。

脳活動にもいろいろなレベル領域があるわけで。
生命維持活動と高度な精神活動を同じ土俵の量で扱うような議論。

>>425
成る程、同感。

４２４さんには悪いが誤読しかねない危うさを感じる。
以前違うＫレスで出た行き詰まって自殺した弟みたいだよ。

>>421
わたしのようなものに、懇切な対応ありがとうございます。

最近流行の、脳機能云々は、イライラ〜〜とするなあ、わたしは！
なんかね〜詩情とか、趣がなさすぎる。
結局、「脳は、論理や記憶だけでなく、いろんな機能があって、バカとは簡単に
はいえないんだよ」という実に、退屈であたりまえの結論にもっていく。
こんな本たちに、近寄るなと言いたい。

脳！NO!

>>429
お前の書き込みにも詩情や趣のかけらさえないじゃん。
他人のことよりまず自分の書き込みを何とかしろよ。

>>425-
みんなわかってないなぁー
まねごとでも瞑想とかやったことないの？
代謝機能とかにまわす脳の活動レベルをできるだけ下げて
自分の意識に集中するんだよ
そうすればいかに脳活動の大部分は生命維持に使われているか実感できる。
また無意識と意識との境界も感じられてくる。
ちなみにＫは無意識と有意識を同一化させることができてたみたい。
私は夢をみないとよくいっているが、実際にそうだったのではないか
これはトライしてみればわかるが尋常じゃとてもできない精神状態です。
脳の生命維持機能を機械で代替できるようになれば普通の人でも悟り
の状態に簡単に到達できるのじゃないだろうかと考えてます。

＞脳の生命維持機能を機械で代替できるようになれば普通の人でも悟り
＞の状態に簡単に到達できるのじゃないだろうかと考えてます

Kの教えとは何の関係もない、ただの痛い妄想ですね。

>>432
悟りの状態に、持っていく機械なら知ってる。
以前借りたことある、なんか、変な音を聞くだけ。
３万円ぐらいの機械だった。
脳波をβ＞α＞θと移行させるらしい。
僧侶がα波を意図的に出せるということは。
わりと簡単にできるんじゃないの。
わたしは、あんまり興味ないけど。。。

その機械使って鬱になった人が何人もいるって
品川なんとか言う教授が書いていたのを読んだ事がある。

クリシュナムルティ、板違い。

クリシュナムルティ、イタチ飼い。

あんたの思い違い。

ぼくらの関係もスレ違い

なんか脳をいじくるとKの言ってるような覚醒の状態に至るってことはないの？
ようするに単に脳内反応のひとつに過ぎないってことないの？
悟りとか覚醒って。

>>440
”気づき”って程じゃないけど、人生において起こっている事を
詳細に観ていくとさ、偶然とはいえないような偶然ってのが、
ちょくちょくある。
”悟り”といわれるものが単に脳みその変化だけでは
説明のつかないと納得できると思うよ。

>>440
覚醒とは自分の存在全体の変容です。
脳の一部をいじくっても無駄なことです。
植物に例えれば、つぼみが育ち、、開花することが覚醒です。
人類の殆どは開花しない状態のまま死んでいるのです。
そして、開花するには人工的にいじくりまわしても不完全で異常な結果にしかなりません。
生全体に気づき、思考の過程を理解し、それが終焉することによってのみ覚醒が訪れるのです。

Ｋの脳は普通のやつの脳とは違うんだ。
普通のやつの脳は、細かい違いはいろいろあるけど、
大枠として、みんなほとんど似たようなもの。
だけど、脳の構造自体が特殊な奴が、少数いる。
サヴァン症候群が、記憶したことがクッキリ映像で見えたり、
普通の脳と違うやつが世界に小数いる。
普通の奴がどんなにＫの言うことを理解しようとしても無理。
たぶんこうなんだろうなあ、とは分かる。まあ、こういうことだろうと
外から分析的にはわかる。でも脳のつくりが根本的に違うのよ。
瞑想して修行すればＫのようになれるなんて勘違いしてるアホがいるけどね。
土台が違うのに、わかってないね。
瞑想で脳内化学物質はコントロールできる。
でも、変わるのはそこまで。
脳のつくりは変えられない。
土台はかわらない。
このスレでも無理してＫの真似しちゃってる奴がいるけど、バカみたいね。

>サヴァン症候群が、記憶したことがクッキリ映像で見えたり、
>普通の脳と違うやつが世界に小数いる。
ある能力が突出してると言うだけで、たいした違いではないと思うけど。
ｋの脳はどのように違うんだろうね。
”私は変種なのでしょうか。いやな言葉だ”
と言う感じのことをどこかで言っていたよ。

＞”私は変種なのでしょうか。いやな言葉だ”
メアリー・ルティエンスの伝記の中でメアリーとの対談として収録されている部分に出て来る言葉。
(他の本にも収録されてるかも)
ここでKは自分とキリストは変種かもしれないと言っているが、しかし、
普通の人々も変容によって変種として存在することが可能になると言っている。
そして興味深いことは仏陀はもともとは変種ではなかったが、
変容して変種になったという意味合いのことを仄めかしてもいる。

生命維持機能からの脳の開放
に対する反応をみてると
農耕が始まる前の原始人に食料確保から開放されることが人間に
どれだけの可能性をもたらすか説明しようとした先人の苦労を
見た気分。
まあ気づきとかきがるに言葉使う前にせめて五感と意識の相互作用
ぐらいは自分で体感してほしいものだ。無意識や経験、集団意識
と自我とのかかわりについて気づきを得るのはそっから後のこと。
Ｋのいう気づきとは新宿駅コンコースの雑踏の中で背後の蝶の羽ばたき
に心を打たれるぐらいの卓越した感性と洞察力を持って自己の精神を
捕らえるレベルなのでまず話が合いそうにないと感じた。

>>446
気づきはそういった超能力的なものではない。
まずは自分の一挙手一投足に気づくことから始めなさい。
自分の思考、感情、肉体の動き、周りの物音、
目に映るものそれら全てを見ること、聞くこと、自覚することです。
真剣に取り組みなさい。
そうする時にのみ変容の可能性があります。

おっ！K態模写がでてきたぞ。

自分が変容してない香具師が変容の可能性を語るのは変よう。

変容した人と変容していない人の違いを凡人は見抜けないからなあ。

>>449
見事までにに、見抜けない！
経験的にいいますと、女のほうが、その眼力は優れている。

>>446
＞農耕が始まる前の原始人に食料確保から開放されることが人間に
＞どれだけの可能性をもたらすか

人類史上もっとも長く続いた、縄文時代には、人が人を傷つけた痕跡が
まったくない。弥生時代になって、富の貯蓄が可能になってから、
戦争が、はじまった。

＞Ｋのいう気づきとは新宿駅コンコースの雑踏の中で背後の蝶の羽ばたき
＞に心を打たれるぐらいの卓越した感性と洞察力を持って自己の精神を
＞捕らえるレベル

この程度の感性なら、わたしにもありますよ。

>>1-451

あなた方全員　実は

（どうしてＫなんかと関わっちゃったのじゃろう・・・）

って思ってるでしゃう？


あはっ♪

＿＿＿＿＿＿FIN＿＿＿＿＿

>>451
「人類史上もっとも長く続いた、縄文時代には、人が人を傷つけた痕跡が
まったくない。」
常軌を逸した事実把握能力と認めます。
こういう人がＫの本読むと上に書いたような感覚をもつわけですか
いまどき２ちゃんねるでコテハン使う香具師はこういうの多いの？

うーんどうだろう。
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/news/hozon1/020320b.htm

>>451
新宿駅とかいうのは自己観察にとって邪魔になるもろもろの外部や内部
の刺激レベルが高い中で自分オリジナルの心を選別し、捕らえてみる必要があると
いう意味だろ
アイソレーションタンクに入れば５感の刺激はほとんどなくなり、自分の
意識に集中できるとか２０年ぐらい前にいわれてましたね。

不定期コピペ

ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!

　☆全国同時投票オフ☆
　あなたも一票を投じて、投票率ＵＰ＆政治に参加してみませんか？
　決行日：１１月９日（日）
　時間：午後２時１０分くらいをめどに集合、午後２時２２分投票開始
　場所：各投票所
　目印：うまい棒

　２時２２分に一斉に投票所に行き、一票を投じましょう。
　うまい棒を持参して、公道と投票所の境目で
　うまい棒を食べ始める。
　２ちゃんねらーの目印をつけてもよいかも。
　目立ちたくない人も、２時２２分頃に投票所にいけば
　近所の隠れ２ちゃんねらー同士をこっそり見れるかも？
　尚、投票率を上げるためだけの企画。
　記入内容に関しては、当人の自由にします。
　組織票等の呼びかけに応じるのも、当人の自由です。

＞人類史上もっとも長く続いた、縄文時代には、人が人を傷つけた痕跡が
＞まったくない。弥生時代になって、富の貯蓄が可能になってから、
＞戦争が、はじまった。

現在でもいる未開といわれる部族たちに争いが無いとはいえない。
だから縄文時代が平和だったと考えるのは幻想だと思う・

＞農耕が始まる前の原始人に食料確保から開放されることが人間に
＞どれだけの可能性をもたらすか説明しようとした先人の苦労を
＞見た気分。

現代人が生活していくために（食べていくために）どれだけ忙しいことか。
むしろ、昔のほうが楽だったかも。
アボリジニは一日4時間ぐらいしか労働しないと聞いたことがある。

今も昔も生きていくの大変なのよ。ＯＫ？

「人類史上もっとも長く続いた、縄文時代には、人が人を傷つけた痕跡が
まったくない。」
これは本当ですよ、縄文人に詳しい人に聞いてみてください。
ただ、未開人が戦争をしないというのは、違いますけど。

わたしなどは、新宿駅コンコースの雑踏の中で背後の蝶の羽ばた
に心を打たれるだけでなく、蝶の気配を感じたと瞬間に、名刺
の手裏剣で、0.3秒以内に蝶を真っ二つに切り落とすことさえできる。
わたしのようにまじめに、少しでも賢くなろうと努力している者
には、このような能力まで備わるのである。
　ＯＫ？

>>459
ﾜﾗﾀ

>>459
>0.3秒以内に蝶を真っ二つに切り落とすことさえできる。

誰が、何のために、そんな発想をするのさ？
ほんとに賢いのか？

>>461
＞誰が、何のために、そんな発想をするのさ？
＞ほんとに賢いのか？
わたしが、侍になるためにさ！
賢いかどうかは分からないが、賢くなろうと、努力する。「努力の人」
なのです。わたしは。
>>460
人生には、ユーモアも必要だよね〜

>>462
蝶を真っ二つにすることが、お前のユーモアなのか？

You! More!

>>463
＞蝶を真っ二つにすることが、お前のユーモアなのか？
それは枝葉だ、ユウモアの本分は別のところにある。
まさか、残酷だと思ったんじゃないの？
そんなことするわきゃねーだろさあ。

>>464
OK!

>>465
するも何も、出来ないだろ？
問題はお前の与太話のために何故そんな”残酷”な話を
例えとして出す必要があったんだ？

縄文時代は人が人を云々に価値を見出すお前が、
なぜ、蝶を真っ二つにする例えで、自己顕示しようとしたんだ？

何の話してるかわからん

>>466
必要なんてないよ、もともと与太話なんだから。
そう、むきになられてもね〜
それに、「残酷な話」は、忌むべき話とは限らないけどなあ。

>>469
というか、不思議なんだよね。
人を傷つけないということに、憧憬をもつ君が、
なぜ、人ではないが、無意味な殺生をすることを”能力”だと、
喜んで語っているのが。なんで？
君の”努力”ってなに？

ただ単に苦手なんだよ。

おまいら俺がせっかく縄文時代関連のページ見つけてやった
のに嫁よ。

名刺の手裏剣で、0.3秒以内に蝶を真っ二つに切り落とす
動画ｳﾌﾟｷﾎﾞﾝﾇ

>>471
ごめん、なかなか良かった。ありがとう。
>>469
趣味の問題でしょう。

趣味の問題というより人格、思考は分裂しているものだというわかりやすい一例ってとこだな。

>>474
趣味を「センス」と言い換えてもいいけど。

Kは卒業したと言ってたのにまだスレに粘着してる変なのが1匹いるな。自己矛盾そのもの。

>>474
そういうことなんだよね。本人は認めがたいかもしれないけど。

>>幸村
センスと言い換えても同じだよ。そんな言葉で納得した気になってたら、
いつまでたっても同じだよ。”努力の人”君。

>>471
ありがと。縄文時代の戦争の有無より、むしろ、
それのこだわる学者のほうが興味深い。

>>476
君の意見も、五分の魂。
>>477
「>>460」のﾜﾗﾀ､が正解なんだよ！誰が見てもわかるだろ。
きわめてソツなくキメタ冗談、なのに。。。
このスレが、「塩撒いて魚棲まず」にならないよう、願うのみですな。

>>幸村
やっぱり認められないんだな。（ｗ

実際にそれをするかどうかは別に、一方で縄文時代は戦争が云々と言っていた君が、
冗談でも”残酷”な話をして、笑わせようとしたことが、分裂してるんだよ。

それに、分裂していることが悪いとは言ってないだろ。
多かれ少なかれ、ほとんどの人が分裂してるんだよ。
自分は違うとでも思ってるのか？

478 名前：幸村 投稿日：03/11/10 19:02
>>476
君の意見も、五分の魂。



↑なんだこりゃ。動揺して支離滅裂になってるな。

>>480
君の意見も少しは認めるよと言うことかな。
自己矛盾していることを少しは認めると言うことかもしれない。
これが幸村の精一杯かもね。

結構かわいい自我だな。

「ハエを殺すことが罪悪か考えている間に、言葉で人を殺しなさい！」

このスレも相変わらずですね
社会人ならもっと世の中見てるはずなのに・・
２ｃｈで煽りあってさ

もっと独り言でいいんじゃないの？
いちいち反応してるのが（略）なんだよね

>>483
>社会人ならもっと世の中見てるはずなのに・・
自己矛盾してるってことはな、それだけでエネルギーのロスなんよね。
だから、出来るだけそういうことには気づいていたほうがいい。

社会に出ると、こんな角が立つことは他人は何も言ってくれないんだよ。
反論できないってことは、少なくとも己にとって本当のことなんだと思う。

幸村は実生活では俺より年長者かもしれないが、ま、ありがたく受け取ってくれ。

忙しくて返事が遅れました。
もう、ふざけるのは止めます。
みなさんは、Kによって、実生活は変容しましたか？
わたしは、学生の時、「行動に変化をもたらす、本を読みなさい」
と教えられました。そのとおりだと思います。
Kは、徹底受動、観察、をよく言いますから、変化をもたらす
までにいたらないんです。ただこれはわたしの場合です。
昔は、Ｋの集会に１００ｋｍはなれた大阪に950円かけて、毎月行ってました。
しかし、満足いくものではなかったです。
たしかに、Kは真実を解いた、最も明晰な人だと思います。
しかし、変化はもたらしませんでした。
力にならないんです。

みなさんは、どうですか？

道なき教えを教えるというとこは言語的には矛盾しています。
そこから自己観察という考えにつながるのだと思います。
Ｋは自分の言葉に感動されたり、変容体験を与えることをために
説いているのではなく、そのような感覚を相手が持つことをさけるため
あそこにある花を見てみましょう。というのだと思います。
自分自身だけが道を指し示すことができる自分の唯一の師であるわけで
そういう意味でＫの過去の言動によって感動するのはたとえあったとしても
忘れることです。Ｋによって変化がもたらされるという考えも同様です。

>そういう意味でＫの過去の言動によって感動するのはたとえあったとしても
>忘れることです。Ｋによって変化がもたらされるという考えも同様です。

禿同。
わしらは「すぐ」変化や変容を求めたがる。
Ｋはそういう傾向を見抜いてわりとピシッと指摘してた。

まぁそのうち咲くだろうくらいに捉えておけば良いのでは。
人によるのだろうけどね。Ｋは栄養なんだよ。だからこそ読むんだろ？

なんでkを幸ちゃんは読んだわけ？
自分が変化するため？
オリはk読んでかなり楽になったよ。
487の言う通りkの本は栄養であり、詩であり、芸術作品みたいなもの。
もっと言うなら好きな女のようなもの。
求めることなく味わい愛でるのがいいんじゃないかな。

>>486,487
ありがとう。
昔のK体験は忘れて、自分の感性を信じて戦います。
ここにきたのは、やはり幾分かは、自分の現状に不満があったからです。
今では、Kは過去の風景だけど、現実は目の前に在り、それを感じることも、
観察することもできるわけだから。
今の状況を打破するには、戦いしかないんです。
個人的なことをいいますと。
社長が横車おすんです、そして上司Bはそれをずーーーと永い間
許して来たんです。そしてわたしも白を黒と認めて、自分を殺してきたんです。
まあ、ワンマン社長にありがちなことですが。会社は当然ジリ貧。
でも、社長は態度を改める気は毛頭ないみたいです。倒産させたいんかいな。
今、わたしは、退職するかどうかの、プレシャーをかけてます。
言って分かる人でないから、わたしも、不本意ながら、けん制してます。
今までの関係を続けたら、わたしの人生を棒に振ることになります。マジで。
そして、わたしが止めると会社もやばくなります。
人間永い間、誤ったことが許されると、もう直せなくなるみたいですね。
直すということは、その人にとって、過去の人生を否定することになるから。
そのワンマン社長は父です。
力ずくで、抑えるしかないです。

もちろん自己責任なんで。

幸さん。
そろそろ英知を使う時期と見える。

Ｈ！

エィ〜　チッ！

Ｈ仮面に変身しる

Ｋｕｒｉ、終わってるよ。和尚のほうがドラマティックなだけ
まだ未来がある。。。

>>493
哀れだね
和尚さん

>>493
未来なんてないよ。
和尚が終わってないと信じきってる哀れなオツムの
持ち主はキミだ。

わたしは永遠の生を生きている。

時という永劫の河の流れこそわが故郷。そこに一日もはやく帰還する
ことがわたしの本心であった。しかし、同胞たちの行く末を案ずるあ
まり、すぐにこの世を離脱することがどうしてもかなわなかった。
全体のみこころによって、しかるべき時が熟すまでは・・

和尚。アンタはもう死んだ。
皆の足引っ張るようなことはもう止めていい加減成仏してくれ

>>幸村
こら！俺には礼はないのかね。
苦言を苦言として認識できないのなら、君も親父さんそっくりなんだろうね。

書いたと言うことは何かコメントをつけていいということでしょ？
言わせてもらうなら、君が戦わなければならないのは、実際の親父さんではなく
君自身の中の父親だよ。
実際に父親を押さえつけてそれゆえ自分自身をも抑圧したままで生きるのかい。
独善に陥っている（と君が思っている）父親がゆえに、そのまま独善的な君
がいる。まず君が変われよ。
父親を泣かしたいと思うなら、まず自分が泣きじゃくれ。

>>469
すまない、謝る、ごめんなさい。
４８６，４８７と同一人物かと思ってました。
そのとうり、苦言を苦言として受け入れる、自分になります。
こんなとこで、憂さ晴らしたのが、間違いだった。
迷惑かけた。。。

>>500
俺と境遇似てる。俺は社長以外に「ベテラン」社員が何人も。

>>501
つらいでしょ。親父が社員の前でよく罵倒するから、ノイローゼになった人。
ていました。頑張ってください。
良心的な同じ悩みの分かる人の、ネットワークを作ってください。

私はいまもこれからも永久に、あなたたちと共にある。
私はほんものの「家」を作ったからである・・・。
あなたたちは、いつでも好きなときに帰ってきてよい。
そして、好きなだけリラックスして行きなさい。
また、市場に、喧騒に、戦いに出て行きたくなるまでね・・。

エネルギーが降り注ぐ場所である我が「家」に。

和尚、降臨！

肉体を離れてからクリシュナジーと話そうとしたんだが、
断られちゃったよ。
「知識を齧るとそれに囚われる」と言われた。
いろいろ私の人々を育ててきたが、確かにもうグルはカンベンだね。
もういちど生まれたら違うことをやるよ。

もう生まれてこないんじゃないかって？　いや、まだ先に進まなきゃイカンな。
太母さんもここにおるが、次の悟りの準備をいまから進めてるところだ。

肉体を離れてから多くのことが分かったよ。
生きてたとき、わたしはグルを演じつづけたが、それは私にとっても試練でも
テストでもあった。わたしの始めたワークにはある計画があり、
私はそれを私なりに行った。100％合格とは言わないが。
クリシュナジーはそれを見切っていた。やはりクリシュナジーには及ばないね。
わたしは悟りですら自分のものできないことが分かったよ。

気に掛かるのは残してきたわたしの人々なんだが、彼らのうちの何人かでも
私の影を追わないでpathless pathに立脚してほしいんだが、そうするものは
そう多くないようだね。似た誰かをワーシップし始めてるのもいる。
まぁしょうがないか。

ああ。ここはクリシュナジーのスレだったな。
たぶんわたしのことはクリシュナジーがグルを嫌ったように嫌うのだろう。
だが、覚えておきなさい。グルの責任は半分しかない。
クリシュナジーの言葉を聖典のように受け取ったらクリシュナジーの信者
になるだろう。私が私の人々にしたようにサニヤスという取っ掛かりを
与えたように。ここが難しいところだ。
誰かに頼らずに自分自身の真実に立脚するのは本当に難しい。

しかしわたしやクリシュナジーの言葉を日々において生きることは正しいだろう。

逝ってよし。裸痔似死。

和尚は自己認識にもっとも遠い人間の見本として
カキコお願いします。
ただし自己満足妄想だけでなく哲学的なことも書いてね

>>502
ウチの場合親父とベテラン社員が全員好き勝手な事をして
経営が断片化してる。俺にもっと甲斐性があればなぁ。

>>510
Kに興味があるほどの人なら、物事の本質をわきまえて、
しっかり、進めば何とかなりますよ。
Kに出会ったってことは、ただごとじゃないんだから。
どっしり構えて、まわりは、泳がしといたらいいんですよ。

＞Kに出会ったってことは、ただごとじゃないんだから。
＞どっしり構えて、まわりは、泳がしといたらいいんですよ。

こういう奇妙な優越感は新興宗教の信者みたいでキモイな。

所詮、K卒な香具師。

>>513
君ィ、上げ足取るのは止めたまえよ。
わざと上げた足だから。

>わざと上げた足だから。

地に足をつけろ。

>>515
おまえが煽ってきたんだからな〜
お礼までに。。

＞地に足をつけろ。

不安かね？

>不安かね？

いや、全く。

幸村 は不安なのか？

>>518
煽ってくるやつには、黙ってないだけ。

>どっしり構えて、まわりは、泳がしといたらいいんですよ。

と言ったお前が、漏れ一人泳がしておけんではないか。

和尚まだ〜？ﾃｨﾝﾃｨﾝ（AA略

ここは私は関知しませんが、だからといって彼「ラジニーシ」も関知しません。

わたしは彼をグルの危険性、誰かが誰かを導くことの危険性を指摘しようとし
ましたが、彼は頑なに拒否しました。その後、彼の追従者たちに何が起こった
かはよく知られている通りです。ありとあらゆる神話がいわゆる「グル」たち
の間に築かれ、追従者は自らの真理と直面するのを避けてしまいます。
彼の追従者たちは彼の影に従っています。それは愚かです。わたしもまたその
ようなわたしの影に従うことを許しはしません。

真理はわたしのでも他の誰のものでもありません。あなたが真理に立脚すると
き、誰の同意も必要としません。あなたはテーブルの上のリンゴを見て、誰か
に「これはリンゴに見えるがどう思うか」などと言ったりしません。

愛、平和、正しきものといったことについても同様なのです。あなたはそれを
自分自身で見出さなければなりません。

クリシュナジー。それを理解できるのはあなたのような人間くらい
しかいない。誰もがあなたのように最初から真理を認識できるわけ
ではないのだよ。だから私は私のやり方でやったのだ。
最初からあなたが効く人間なら良いが、私はあなたが効かないような
落ちこぼれを何とかしてきたのだ。冷静に言って確かにあなたの指摘
は当たっているが、全ての私の人々ではなく、一部の人でも私を踏み
石にして進んでくれればそれで良いのだよ。

いいえ。あなたは間違っています。あなたは真理を彼らに噛み砕いて与え
たのではなく、あなたの思考様式にあなたの追従者を従わせたのです。

それは間違いなく彼らの歩みを遅らせ、彼らを混乱させるでしょう。
そして責任の一端は、間違いなくあなたが担うことになります。
その意味において他の多くのグル達同様、あなたの罪は決して軽くはないのです。

誰も、誰かに真理を与えることはできない。もしこのとこが充分理解され
ているなら、あなたは「グル」などやらなかったでしょう。あなたは理想
を持っていたかもしれませんが、それはあなたの理想であって、彼らのも
のではない。そしてあなたがその理想を現実のものにできると考えた背景
にはあなたの「悟り」と呼ぶ状態への執着があります。
いいですかーーどのような「悟り」にも立脚することはできないのです。
誰かが誰かを導く、救う、悟りを得させることなど決してできません。

それができると思うということは錯覚です。

クリシュナジー。きついね。
もっとお手柔らかに頼むよ　（泣

弱気な和尚(・∀・)ｳｼﾞﾆｰｼ

やめろよ。恥ニーシ汚小。

>>520
「どっしり構えて、まわりは、泳がしといたらいいんですよ」
これは、リアルの話。

栗山ちゃん、得意の自作自演はやめちょくれ。オモロイけど。

私の生においては、グルというゲームが必要だった。
クリシュナムルティの生においては、それは不必要だった。
ただ、それだけの事・・。それが良かったとか悪かったとか考えるのは
ただの思考のおしゃべりに過ぎない。
ただのひまつぶし・・。
そこにはなんの価値もないことを、弟子という名の私の友人たちには
よくわかっている・・。
誰も正しくはない。それぞれの流儀で間違うことができるだけだ。
かんじんな事は、それに気づいているか、気づいていないかなのだ・・。
正しく生きることが出来るというのは、大変な幻想だ。
そんなことは誰にも出来はしない。
私はクリシュナムルティがそれが可能だと信じたのではないかと
疑っている。
それが私と彼との違いを生みだしたのではないか、とね。
わたしはよく生きた。わたしの過ちを最大限によく生きた。
わたし以上に、よく笑った者がかっていただろうかね？
わたしは、今も千のブッダたちと共に大笑いしているよ。

和尚よ、あいかわらず達者でやっとるな〜
いや〜めでたい、めでたい〜

和尚ﾊｹﾞﾆｰｼ
ｳﾝｺ

oshoは過去生で導師というゲームを何回か楽しんだ後時々素朴な女性に生まれて
休憩していたらしい。
あと皇帝ってのもよくやってたらしいな。

>>530
正しく生きることは肝要ではありません。虚偽を虚偽として見ることが
まさに肝要なのです。それをゲームと表現することは欺瞞にほかなりま
せん。
グルであるあなたが欺瞞的なら、その追従者が欺瞞的でないとは到底考
えられないのではないでしょうか。彼らは言います「これはゲームだよ」
と。それは何を意味しているのでしょう。彼らはこれは虚偽だよと自ら
言っているのです。で、自分はその虚偽に充分気づいているから大丈夫
だと思うわけです。
この全てが虚偽であり、欺瞞です。なぜならゲーム（虚偽）で始まるも
のは、ゲームでしか終わらず、真実にたどり着くことはあり得ないから
です。グルで始まったものはグルで、追従者で始まったものは追従者で、
完全にそれを終わらせるより、このグルと、追従者という虚偽の全体を
正しく見出し、終わらせることはできないからです。
ですから、彼らがいくら大丈夫と言ったところで、それは空しいのです。

下手糞ななりきりやってる奴は2人とも出てくるな。

和尚もっと似せてよ

こらこら、2人共何言ってるのじゃ。落ち着きなされ。













えーと、ところでわしは誰じゃったっけな・・・・・・・？

だから全員似てないって(ﾟ∀ﾟ )

シュリ・ラジニーシ君とは議論もしたことはあるが、
やっぱりわしのＴＭは最高じゃあああ。

クリシュナムルティ殿には飛行機内でイヤイヤ握手してもらったぞよ。
記念じゃあああ。

・・・・・・。

わて、ラムだす。

ｱｯﾊﾟｰ

We are Super Free.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
:::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;,;;;;r - ''~`` - ､::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
:::::::::::::::/`‐'``'r'‐'　　　　　　 `‐''`‐'`‐、::::::::::::::::::::::::::) 心の目を覚ましなさい
:::::::::::::{::　　　　　　　　　　　　　　　　　 }::::::::::::::::::::::::::）
::::::::::::|::　 　 ,,,,.　　　　　　　　_..､　　　　}:::::::::::::::::::::::::)
::::::::::::|:: 　　''"""ﾞ`;:ノ.......ゝ;'"""ﾞﾞ`　　　}:::::::::::::::::::::::::::）
:::::::::::|:: 　　 ｲ〔oﾟ〕>::::::::::::::ｲ〔oﾟ〕> 　　　}:::::::::::::::::::::::::ﾉ,-‐､
::::::::::i:: 　 　　::::　'　 :: 　　 ｀　 　 　　　　 |::::::::::::::::::i'⌒i　　|'⌒i
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ヽ` ‐ ' i:: 　　::ヽ　　　 ー '　　´:: 　　　 ,i:::::::::::ﾉ⌒）＿ | ＿| ＿|─ |
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154 ：考える名無しさん ：03/09/01 07:52
真の弟子

クリシュナムルティが特定の地位に就くことを頼まれたとき、自分は何のグル（導師）
でもないと言って彼は断った。
彼はマイトレーヤの真の弟子であった。クリシュナムルティの教えは、マイトレーヤ
の教えである。H・P・ブラヴァツキーとアリス・ベイリーはマイトレーヤの教えを垣
間見たが、彼女たちは教えのプロセス（過程）に夢中になってしまった。神智学協会
の者たちはクリシュナムルティを除いてすべて落第した。というのは、彼らは主の教え
を実現する代わりに、進化の力（フォース）の機構とそれらの源を探求することにより
熱中してしまったのである。クリシュナムルティは、自分のことについて書くのを
欲しなかった。関心ある者は彼の講和の録音テープを聞くことができた。

知識に対して認識をもって直面するのではなく、つまり知識を“横領して”はなら
ないことを理解せずに、知識をいったん“食べて”しまう（所有欲的行為）と、あなた
はもはや自由ではなくなる。クリシュナムルティはこのことを認識したとき、グル（導
師）の役割を断った。

本物の弟子とは伝統を尊重する者である。
光自体が一つの師である。
自分の宗教を、自分自身のイデオロギーを尊重しなさい、つまり、あなた自身の思考
形態を尊重しなさい。そうすると、あなたは大師を経験するだろう。


155 ：１３５ ：03/09/01 09:54
とても参考になります。ありがとう。

|-`).｡ｏO(･････ああ、あれ一度シュタイナー････)

>>545
どこのスレだ？　酷いデマを流してるな。シェア関係か？

ベンジャミンにクレームを出そう

>>544
サイババは論外ｗ

便所民ｸﾚｰﾑは識閾外

>>545
は私の言葉じゃありませぬ。

元気があればなんでも出来る！
ダァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

ムクタナンダ、ムケタナンダ。

ババジ、ババジ
ヨガナンダ　パラマハンサ

５５５

そろそろ真面目にやろうよ。

>>545
Ｋの言ってた「他のもの」はマイトレーヤだっちゅーことね。
このスレではそういう考えに同意できる人間はおそらくいないよ。
オカルト系だな。

＞自分の宗教を、自分自身のイデオロギーを尊重しなさい、つまり、あなた自身の思考
＞形態を尊重しなさい。そうすると、あなたは大師を経験するだろう。

ここまでKの言うことを曲解してるのは酷すぎ。どこのスレだよ。

>>558
素人にはオススメできない

素人じゃねーからさっさと教えれ。

＞自分の宗教を、自分自身のイデオロギーを尊重しなさい、つまり、あなた自身の思考
＞形態を尊重しなさい。そうすると、あなたは大師を経験するだろう。

これはＫの言ってることじゃない。だからＫの言ってることの曲解にはならない。
それが分からないのは素人。

もうひとつ。
誰かのカキコにすぐ反応するのは素人。
自慢の気づきは何処へ行った？

ぼろがでるのを待ってるようだな

ぼろ

なんだこいつ

つまり釣られたと。

誰かのカキコにすぐ反応するのは素人。
自慢の気づきは何処へ行った？

つまり釣られたふりして釣ったと。

それも素人 ふふふ

玄人は釣られたふりしてホントに釣られてﾌﾟｯﾂの余裕

ぷるぷるころころ

>>561
Kの言葉ではないとわかっているから曲解だと言っているんだが。
もしそれをKの言葉だと主張するなら曲解ではなく捏造って事になるな。

>>545
＞クリシュナムルティが特定の地位に就くことを頼まれたとき、自分は何のグル（導師）
＞でもないと言って彼は断った。
＞彼はマイトレーヤの真の弟子であった。
(中略)
＞本物の弟子とは伝統を尊重する者である。

酷い曲解だな。

> Kの言葉ではないとわかっているから曲解だと言っているんだが。

意味不明。
gooの国語辞書で「曲解」を引くと

「物事や他人の言動を素直に受けとらず、
　わざとちがった解釈をすること。また、その解釈。 」

とある。

>>545がＫの言葉の解釈には思えないが。
曲解してるのはチミだな。

>>573
なんか日本語苦手そうだな、お前。

＞クリシュナムルティの教えは、マイトレーヤの教えである。

曲解そのものじゃん。

ﾊｧ？

＞クリシュナムルティの教えは、マイトレーヤの教えである。

これはクリシュナムルティの言葉の曲解じゃないよ。
クリシュナムルティの解釈じゃん。

誰かがサイババや便所民を糞という解釈することと同じことだろ。
誰かの解釈で反応するのは信者だよ。

つまりチミはＫ信者ということでOKだよな。

ベンジャミン虫、必死だなw

＞これはクリシュナムルティの言葉の曲解じゃないよ。
＞クリシュナムルティの解釈じゃん。

クリシュナムルティの様々な言葉を曲解してるから、
「クリシュナムルティの教えは、マイトレーヤの教えである。」という、
酷い誤解に満ちた結論を>>545の奴が主張してるとうことがわからないみたいだな。

普通にクリシュナムルティを解釈したら、
「クリシュナムルティの教えは、マイトレーヤの教えである。」という結論にはならないから、
それで曲解だと指摘してるんだが。

クリシュナムルティの支持者じゃなくても、普通に言語を理解する人なら、
「クリシュナムルティの教えは、マイトレーヤの教えである。」などという酷い誤解はしねーよ。

そういうおかしな誤解、曲解をするのはクレーム信者だけだ。

>そういうおかしな誤解、曲解をするのはクレーム信者だけだ。

それは極論。ほかにもそういうﾃﾞﾑﾊﾟはいる。

>>545のスレをハケーン。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055095838/l50

>>545の言葉はマイトレーヤ本人だそうな。

クリシュナムルティの教えはマイトレーヤの教え。
なぜなら、マイトレーヤはクリシュナムルティと共にいたからだ。

教えが重要なのであって、誰が語るかは重要ではない。

これはどのようにＫが世界教師の器として秘教的に準備されたかを
理解できてないと受け入れ難いだろう。Ｋ自身もそちらへは注目を
いかせないようにしていたようだし。（もちろん教えが重要だからだ）

だから言ったろ？素人にはオススメできないって。

痛いクレーム信者が出て来たな。

＞教えが重要なのであって、誰が語るかは重要ではない。

じゃあ、クレームやシェアの人たちはクリシュナムルティの名前を使うのを今すぐやめてもらえませんか？
誰が語るかは重要じゃないんでしょう？
教えが重要ならば、マイトレーヤという架空の人物の名前も使うのをやめた方がいいですよ。

あなたがクリシュナムルティを全く理解しようとしていないことがはっきりしてしまいましたね。

>>580
そろそろ真面目にやろうよ。

もういいよ。本題に戻ろうよ。

本題なんか・・ない。

マスタージュワルカルのジュワルカル光線とマスターモーリアのモーリアキック
マスタークートフーミのヒゲ巻きつき地獄攻め

特定のメンバー、特に、リードビーターやアニー・ベサントは、クリシュナムルティが来るべき
キリスト、世界大師（ワールドティーチャー）であると思いました。しかし彼自身、ある内的体験
を得て、これを否認し、彼を中心にしたオーダー・オブ・ザ・スターその他のグループを解散しま
した。事実、彼は、キリスト・マイトレーヤが顕現するための媒体となり得るものとして、準備さ
れていました---そのように準備されていた少数のグループの一人でした。しかし、その計画は変更
され、彼は、もはやその役割のためには、必要とされなくなったのです。マイトレーヤが、彼自身で
おいでになることに決められたからです。クリシュナムルティは、御存知のように、偉大なる教師の
一人であり、世界中に大勢の門弟がおります。
彼は、これを否定するだろうと思いますが---否定することが、彼の思考様式に合っていると思い
ます---にもかかわらず、クリシュナムルティは、キリストの仕事のために道を整えていると思いま
す。彼は、人類にそのための心の準備をさせている一人です（大勢のうちの一人であるにすぎません
が）。彼は、彼独特の方法で、第一と第二のイニシエーションのために、人々を心理的に準備してい
るのだと、私は思います。

下らないコピぺはやめろ。

>>586
さっそく、釣られるなよ。(w

>>587
ﾜﾛﾀ

精神にとって目標は自己を浄化すること−ただし自己を破壊することではなく、
逆にその個的独自性を伸ばすこと−です。感情、心にとっての目標は無執着
でありながら、にもかかわらず愛情深くあることです。身体にとっての目標は
美であり、抑制のきいた洗練された行動です。そのような行動と廉直さは相伴う
のです。これら三つのことが実行される時、調和が生まれ、そして調和がある時、
幸福があるのです。

そろそろ真面目にやろうよ。

本題にもどろう＞本題なんかない＞コピペ＞そろそろ真面目にやろうよ

でループするか田舎

自分の言葉でないカキコは読んでいて実に退屈で空虚、安っぽい。
情報はコスト０で直ちに複製されるネット環境では、それがより
強く感じられる。
だからこそＫのオリジナルな思想は哲学版においても光を放つことが
できる。（と思いたい）

見るものは見られるものというｽｹﾍﾞなﾙｰﾌﾟよりﾏｼ

そろそろ真面目にやろうよ。

Kの思想はホントにオリジナルなのか？
禅の方がオリジナルという気もする。

っていうか、オリジナルな思想ってそもそも何よ。
哲板でそれを言い出したらＫスレの甘さが目立つぞ。

>>597
全くだ。

>>597
Kは禅とは違う。

気づけよﾙｰﾌﾟなんてのもあるな。

>>599
禅から見ればＫ読みはまだまだだよ。実践が伴ってないし。

>だからこそＫのオリジナルな思想は哲学版においても光を放つことが
>できる。（と思いたい）

クリシュナムルティ教　信者ﾊｹｰﾝ

自分が光りを放たないでどうすんのさ
おとなしくクリシュチャンにでもなれば

クリシュチャン　＝　クリシュナムルティ信奉者　＝　バカ

218 名前： 201 ：03/11/22 17:28
ルティエンスはクリシュナムルティの伝記の出版に関して、どうも奇妙な物語になるので、それを
出版すべきかどうかをクリシュナムルティに尋ねるべく部屋を訪れていた。
ルティエンス：「これは何なのですか？」私は詰め寄った。「この力は？あなたの背後には何が
あるのですか？　あなたが常に何かに保護されていると感じているのは私も承知しています。で
すが、あなたを護っているのは何なのですか？誰なのですか？」
クリシュナムルティ：「そこにいますよ。カーテンに隠されているみたいに」と彼は答えて、幻
のカーテンを手探りするように自分の後ろに手を差し伸べた。「このカーテンを上げることはで
きます。しかしそれは私の仕事ではなさそうだ」

これを読んで私は直感しました。このカーテンを上げる仕事の一端がクレーム氏の努力であると。
そしてこの伝記にはマイトレーヤという言葉がずいぶんと出てきます。他のクリシュナムルティ
自身の著書にはほとんどないのに実に不思議です。読んだことがないならお奨めします。
少しは固いものが柔らかくなるかもしれません。

>>602
前半の伝記は私も読んだし、知っている。

後半のｵﾏｴの直観は、ｵﾏｴの妄想に過ぎん。それだけ。

>>602
問題はマイトレーヤとかクレーム氏がどうこうということではなくて、
あなた自身が自由であるかどうかと言うことでしょ？
人類の霊的進化とかは楽しい空想ではあるけど、あなたの自由とは
関係ないんでないの？

＞キリスト、世界大師（ワールドティーチャー）であると思いました。しかし彼自身、ある内的体験
＞を得て、これを否認し、彼を中心にしたオーダー・オブ・ザ・スターその他のグループを解散しま

Kの生涯と、その活動をかなりねじ曲げて書いていますね。
Kが星の教団を解散したのは、「真理は組織化し得ない。」がその理由です。

Kとマイトレーヤーに関して、これはメアリー・ルティエンスの書いた伝記の「実践の時代」の、
巻末近くの部分に興味深い示唆がいくつかあります。
ここでKは自分がキリストと同じく「変種」だったのではないかという推論と、そしてそれは独特な物ではなく、
誰もがそのように存在できる可能性があるということを言っています。
そして、それでいてキリストより、
生まれつきは変種ではなかったと思われる仏陀の方が親近感があるという発言もしています。
「しかしここにいる変種はそのどれも知らない。おそらくイエスもまた変種だったのかもしれません。」(435p)
ですから、あなた方の、Kはキリストとは違うという主張は、Kの見解とは異なるという事になります。

そして、この件に関して、最も重要なのはこの部分です。
クリシュナムルティ
「この自我のない空白はどのようにして訪れて来たのでしょうか？
ロード・マイトレーヤーがこの肉体を用意して、空白なままにしておいたと言うのなら、事は簡単です。
それはいちばん簡単な説明ですが、もっとも簡単なことというのは疑わしいものです。
別の説明は、Kの自己がロード・マイトレーヤーや仏陀に触れて、
「私は引っ込む。私の野卑な自我よりはそれの方がずっと重要だ」と言った、というものです。
しかしそれもまた疑わしい。非常に迷信くさくなります。
いずれにせよ、はっきりしていて正しいとは感じられません。」(427p)

「変種は全然重要ではないのです。どの人も教えを受け入れ、その真理を見い出すことができるのです。」(434p)

そう、あなた方クレーム支持者は、Kが「疑わしい迷信」だと言ったものを信じているのです。
そういうクリシュナムルティに対する冒涜は今すぐお止めなさい。

ｷﾀ━━━━ヽ(・∀・)ﾉ━━━━!!!!

>そういうクリシュナムルティに対する冒涜は今すぐお止めなさい。

クリシュナムルティはいつから信仰の対象になったんだ？

同じ伝記を読んでも解釈が違うわけね。
真実がどうなのかなんてＫ以外誰もわかんないじゃない。
クレーム信者もＫ信者も等しくウザイ。
他でやってくれよ。

>>607
冒涜という言葉は信仰の対象についてのみ使う言葉ではないよ。
もしかして日本語苦手な人？

>>608
なぜKの信者と決めつけているのだろう？
Kをきちんと読んでいるなら信者などK自体が求めていないことくらいわかっているはずだ。

>>600
＞禅から見ればＫ読みはまだまだだよ。実践が伴ってないし。

あなたの周りのK読みはそうかもしれないが、K読者のすべてがそうだというわけではない。
それとKには禅とは違う部分が多々あるし、禅といってもいろいろな宗派があるだろう？

禅から見ればまだまだ、というような主張に同意する気にはなれない。

クレームｲﾗﾈ
スレがまともに進まん
もっとも全然まともに進んでない気もするが

ていうか、哲板にオカルトスレがあること自体資源の無駄づかい

>>612
全くだ。

258 名前：考える名無しさん 投稿日：03/11/23 08:40
Ｋのはっきりした否定発言を無視しながら勝手に妄想を膨らませた
「秘教的バックグラウンド」を想定して自説を正当化しようとする。

自分たちには秘教を理解できる直観力があると自称しながら、
説明努力を避け、単なる伝え聞いたことの繰り返し。

クレーム情報に対する信仰だけでかたっているのか。
ちゃんとその内容を把握してから書きなさいよ。
卑怯ものにはむりかな？

259 名前：考える名無しさん 投稿日：03/11/23 10:37
だいぶ、スレが進んだようだね。ヴぁるかん氏はバカンスお楽しみ中かな。

200氏の問いかけは良いとしても、一部の一方的な決め付けは良くないぜ。
それじゃブッシュのやり方のマネじゃんけ

260 名前：考える名無しさん 投稿日：03/11/23 11:03
クリシュナムルティ読んでるから少しは変化があるかと思ったら全然ないな。

リトルペブルと同じように、自分の感情にまかせて同じ事しか繰り返さないのって
ほとんど原理主義者だね。こりゃ。

260 名前：考える名無しさん 投稿日：03/11/23 11:18
たぶんこのＫの読者は他人の見解が受け入れられないんだと思う。
中身で怒っているというより、自分が見下しているクレーム支持者から煽らたので
反応しているんだろうね。何を言っても無駄だな。ペブルの他に粘着が現れる予感がするよ。

気づきなし
二ちゃんで憂さ晴らしってとこかね！！！

ぎゃああああああああああ

>>567
反応しないことが気づきではない。気づきとは反応を見ることだ。
反応しないことが気づきだと思い込んでいるのは、よくある誤解の一つ

モノマネ大会の後は、釣りごっこ。

そろそろ真面目にやろうよ。

>>615
気づき云々というより、ただ遊んでいるんです。
テニスやキャッチボールみたいものです。

だから、そろそろ真面目にやろうよ。って言ったでしょ。

＞＞３

>>615
感情に流された、気づきのない書き込みですね。

280 ：考える名無しさん ：03/11/23 17:24
Kすれ>>580は観たよ

非常に意図的な煽りだな。
まあ、ここを読んでいたとしてもクレーム信者と限ったものではないな。
現に洩れは2,3日に一回ROMする。
クレーム派以外の秘教徒も相当いるだろうし、単なる通行人、おかるとファン、宗教叩きを生きがいにする人間だっているだろう。

ところで、洩れはこれは誰かのいたずらだと主張するのは、こう考えるからだ。
ぺブルの時同様、ぺブルを貶めたい人間がぺブルを装ってコピペする。
同様にクレーム派を貶めたい人間がクレーム派を装ってコピペする。

単純なことだよ。要は誰がこのことで得をしたかだ。

281 ：考える名無しさん ：03/11/23 17:32
誰が得したかは知らないが、Kがクレーム情報を認めていないという事は今回ではっきりしたね。



282 ：考える名無しさん ：03/11/23 17:50
洩れとしては、ただ起こっている出来事に気付いていれば良いということを言いたかった。
それが結局早道だろう。

誰が正しいなどと判断しても意味は無い。
強いて言うならば、自分のうちにあるものを信じるだけだ。

あ〜〜あ、ったくよ〜〜〜〜。
馬鹿やってろよ。

「自我について知るということと、自我がいかにして出現するかを
　理解することとは別物である」学びと英知の始まりp334

このあと、自我はもともと記憶や経験の束であり、存在しないものを
調べてもしょうがない、自我がいかにして出現するか、そしてそれが、
生を断片化していくかを理解することが大切だ。みたいな論旨でつづく。

いままで、感情や起こることを（そのまま）みようとしていたが、これを読んで、
少し視点が変わった。（最も”視点”がある時点でおかしいのだが）
言葉で言うなら、もう少し前と言うか、動きと言うか。

皆さんどうですか？”自我”そのものをみようとしていませんでしたか？

＞言葉で言うなら、もう少し前と言うか、動きと言うか。

もう少し前ってどういう事？　自我のルーツって意味で使ってるの？
だとしたらそれは結局拡大した、あるいは遡った自我でしかないと思うが。

みんな、気づきに挫折したからと言ってこんな所で
憂さ晴らしするのは止め賜えなさい。

無意識の状態から意識の状態に移行するのは少しタイミングにずれ
があるように感じる。
わかりやすい例でいうと手を動かすという動作を意識するほんの少し
前に手は動いているという現象。（実験では０．２秒程度）
これが動作でなく論理や思考に関してもあるという感覚です。
専門的なことはわからないが、自分なりの瞑想状態でこのような感覚を
感じたことがあります。無意識の状態を少しでも感じることで
自分の感情や精神状態さらに論理思考様式にも影響が出てくるように思う。
これは決して宗教的な感覚ではなく、自分の心の働きを捉える上で
必須の感覚であると思っていますが皆さんはどうですか？

>>626
「気づきに挫折」って意味がわからん。「挫折に気づく」の間違いでは？
626は、「気づこう、気づいていたい」という思考が、挫折するのでは？それに気づいた？

「憂さ晴らし」と捉えたものを非難したい気持ちに気づいた？
「挫折から憂さ晴らしへ」という自分の思考ﾊﾟﾀｰﾝに気づいた？

2chはやはり快楽系？真の誠実さは？？？？？？

餌なしでも釣れるもんだな

>>625
川があって、川の中には大小さまざまな石や岩が出ている。
自我っていうのはさ、その石に当たる水の圧力みたいなものだと思うんだよ。
今まではその圧力を感じようとしていたのが、石に当たる水の動きをそのまま
みようとするようになった。って感じかな。

釣りと言って相手の優位に立とうとする奴は気づきへの取り組みに真剣さがない。

335 ： 考える名無しさん ：03/11/24 23:33
まあ要するに、Kがクレーム情報を支持していたかのような書き込みはやめておけ、って事だ。

クリシュナムルティ
「この自我のない空白はどのようにして訪れて来たのでしょうか？

ロード・マイトレーヤーがこの肉体を用意して、空白なままにしておいたと言うのなら、事は簡単です。

それはいちばん簡単な説明ですが、もっとも簡単なことというのは疑わしいものです。

別の説明は、Kの自己がロード・マイトレーヤーや仏陀に触れて、
「私は引っ込む。私の野卑な自我よりはそれの方がずっと重要だ」と言った、というものです。

しかしそれもまた疑わしい。非常に迷信くさくなります。

いずれにせよ、はっきりしていて正しいとは感じられません。」(427p)

「変種は全然重要ではないのです。どの人も教えを受け入れ、その真理を見い出すことができるのです。」(434p)



あなた方クレーム支持者は、Kが「疑わしい迷信」だと言ったものを信じているのだから。

329 名前：201 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/24 22:07

>例えば、ねじ曲げは>>285や>>246。
>＞秘教的観点から見れば、クリシュナムルティはイニシエートであり、「弟子」なのです。
>こういう主張を断定口調で当たるのは明らかに事実のねじ曲げでしかない。
>なぜなら、秘教という言葉はクレーム支持者だけの言葉ではない。

それらのカキコはクレーム氏の情報そのままです。
誰かがねつ造したり、ねじ曲げているわけではないですね。

つまり、それらの内容に関して責任があるのはクレーム氏本人となりますから、
内容に関してねつ造であると言うならクレーム氏に直接抗議してはどうでしょうか。
私が書いたものも、すべてクレーム氏の本からの引用です。そのまま本から入力している
カキコもあります。

日本ではシェアインターナショナル誌などを通して、クレーム氏に手紙が出せます。
シェアのサイトでシェアジャパンのE-mailが公開されてますから、送ってみてはどうでしょう。
あなた独りで厭なら、Ｋスレで署名活動でもして、その結果をクレーム氏に直接送ればいいんじゃ
ないですか？

ひどいと思うなら、行動すべきでしょう。クレーム氏の本は出版されて結構時間が
経ってますから、クリシュナムルティに関する部分の削除を要請してはどうですか？
こうしている間にも、クリシュナムルティに関する部分は人々に読まれてるわけですから、
それがあなたにとって重大な懸念なら即行動を起こすべきでしょう。

ここでヤイノ言っても誰も動かないと思いますが。

336 名前：201 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/24 23:41
> あなたの書き方だと、クレームの主張なのか、あなたの主張なのか、わからないような部分が多々ある。
>クレームの主張ならクレームの主張と書いておきなさい。
>そうでなければ、あなたが断定していると読む人は受け取る事になる。

わたしの推測も混ぜてカキコしたことは確かですが、ほぼクレーム氏の主張です。
わたしの推測は>>246のオーバーシャドゥの部分のみです。それ以外はすべてクレーム氏
の主張を私なりに解説しました。
私以外のクリシュナムルティについてのカキコは誰が書いたかわかりませんが、クレーム氏の書籍
の内容をそのまま入力してますね。
失礼ですが私がクレーム信者だと思っている人は、私の言葉をオリジナルと受け取るとは思えません。
仮にオリジナルであったとしても何か問題ありますか？

いずれにしろ、前に述べたように、この件についてクレーム氏に抗議することができます。
詳しく検討したければ、クレーム氏の書籍を読んでください。クリシュナムルティについては、
様々な本で質疑応答ででてきますから、ここに書かれた以外のこともあるかと思います。

それから、大した根拠もなしに、このスレの住人が犯人であるかのような扱いは止めてください！
それは秘教がどうとか、クリシュナムルティを正しく理解しているかの問題ではありません。
頭に来ているのはわかりますが、常識を持っていただくように是非お願いします。

331 名前：201 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/24 22:15
>まるで秘教全体がそう言っているかのような表現は事実の歪曲でしかない。
>だからそういう表現は慎めと言っている。

クレーム氏はそういう表現をします。古の智恵のソースはひとつだという認識に立てば、
誰の秘教というのものは存在しません。外面的にこれは、ブラバッキーの、これはアリス
ベイリーの、というように伝えられた経緯で別にすることは可能です。
しかし、内的には同じことです。その内的な確信にハートから触れないと、秘教をいくら頭で
詰め込んだところで直観は訪れないでしょう。それを指摘しておきます。

あなたの言っている秘教はわたしにはまだ底が浅いように思われます。

332 名前：考える名無しさん 投稿日：03/11/24 22:50
ま、クレーム教の信者になにいっても無駄だ。
自分たちの思い込みが直観なんだからな。

クレーム教団自身、自分たちの「マイトレーヤ」の反対者になっている
のだから自業自得ということで離れてみてたほうがいいぞ。
クレームの「秘教」はソースから切れてるのは確かだからな。
信者にはなにもみえないもの。

だからもういいってば！

俺の書き込みを勝手にコピペしてる奴はもうやめろよ。
いちいちこっちにコピペする必要はないだろ。ただの荒らしか？

俺の書き込みってどれよ名無しさん？

何このスレ・・・ﾜｹﾜｶﾗﾝ

コピペ荒らししてる奴はクレーム信者だろ。反論できなくなって自棄になってるっぽい。

338 ：201 ：03/11/25 00:11
>あなた方クレーム支持者は、Kが「疑わしい迷信」だと言ったものを信じているのだから。

あなたがクリシュナムルティの言葉を疑いもなく受け入れるということは良く分かりました。

>まあ要するに、Kがクレーム情報を支持していたかのような書き込みはやめておけ、って事だ。

このスレでそれを書いても、それが守られる保証はどこにもないと思います。
あなたも良くご存じのように、ココは誰もが何でも書ける掲示板です。
Ｋのことが書かれないという保証をどこに求めているのでしょうか？
それは無駄ではないですか？

クレーム氏の本を読み立ての人が書くかもしれません。
それを書かないように、このスレに要請されても、誰も何もできないでしょう。
少々のことはあきらめるしかないと思います。私も諦めを持ってカキコしていますがね。

唯一効果のある方法は、正式にクレーム氏に抗議するべきですね。



339 ：201 ：03/11/25 00:15
>頭に来てるのはお前だろ。こっちはずっと冷静だよ。間違いを指摘してるだけなんだから。

間違いの指摘という風にはこちらは受け取っていないわけです。
いいですか。クレーム氏のクリシュナムルティに関する記述についての責任は、
クレーム氏にあるわけです。ですから、あなたが間違いだと思うことは、クレーム氏に直接
指摘ください。

誰もあなたの間違いの指摘を受け取れる人間がここにはいないわけです。
どうですか、理解していただけますか？

340 ：考える名無しさん ：03/11/25 00:24
おかしなことを言ってるなあ。クレームが哲学板に書き込んでるわけじゃねーだろ。
当然コピペしたり書き写してる奴にも責任がある。
ちょっと形勢不利だからって責任逃れはみっともないぜ。
もちろんクレーム君にもクレームをつけとくよ。w

350 ：考える名無しさん ：03/11/25 12:30
>>340
早くクレームに抗議しろよ。やると言った以上本当にやれよな。
結果を報告汁。

クリシュナムルティ
「この自我のない空白はどのようにして訪れて来たのでしょうか？

ロード・マイトレーヤーがこの肉体を用意して、空白なままにしておいたと言うのなら、事は簡単です。

それはいちばん簡単な説明ですが、もっとも簡単なことというのは疑わしいものです。

別の説明は、Kの自己がロード・マイトレーヤーや仏陀に触れて、
「私は引っ込む。私の野卑な自我よりはそれの方がずっと重要だ」と言った、というものです。

しかしそれもまた疑わしい。非常に迷信くさくなります。

いずれにせよ、はっきりしていて正しいとは感じられません。」

335 ：考える名無しさん ：03/11/24 23:33
まあ要するに、Kがクレーム情報を支持していたかのような書き込みはやめておけ、って事だ。

クリシュナムルティ
「この自我のない空白はどのようにして訪れて来たのでしょうか？

ロード・マイトレーヤーがこの肉体を用意して、空白なままにしておいたと言うのなら、事は簡単です。

それはいちばん簡単な説明ですが、もっとも簡単なことというのは疑わしいものです。

別の説明は、Kの自己がロード・マイトレーヤーや仏陀に触れて、
「私は引っ込む。私の野卑な自我よりはそれの方がずっと重要だ」と言った、というものです。

しかしそれもまた疑わしい。非常に迷信くさくなります。

いずれにせよ、はっきりしていて正しいとは感じられません。」(427p)

「変種は全然重要ではないのです。どの人も教えを受け入れ、その真理を見い出すことができるのです。」(434p)



あなた方クレーム支持者は、Kが「疑わしい迷信」だと言ったものを信じているのだから。

307 ：考える名無しさん ：03/11/24 04:47
私は自分の運命と仕事を認識しています。私は、自分が唯一なる＜教師＞の意識の
なかに融合しつつあり、＜彼＞が完全に私を満たすであろうことをはっきりと確認
しています。私の杯は縁の近くまで水が湧き上がっており、ほどなくしてあふれ出
ることでしょう。そのときまで、私は静かに、大いなる忍耐をもって待たねばなり
ません。・・・私はあらゆる人々を幸福にすることを切望しており、必ずやそれを
実現するでしょう。

311 ：考える名無しさん ：03/11/24 06:59
各人の中には三つの別々の存在があります。精神と感情と身体です。もしご自分の
精神と感情と身体を観察してみれば、それらは三つの異なる実体であり、各々が
別々に働き、奮闘しており、ゆえに不調和を生み出していることがわかるでしょう。
これは次のようにたとえることができるでしょう。あなた方が三頭立ての馬車に乗って
いる時、もしその三頭を御すことができなければ、それぞれが別々の方向に馬車を
引っ張るので、あなた方は目的地にたどり着けないでしょう。が、もし三頭を御し、
確固たる目的を持っていれば、理解の上で調和よく目的地にたどり着くことができる
でしょう。そのように、私たち一人ひとりの中には精神と感情と身体という三つの別々の
存在があり、完全な調和をもたらすには、そのそれぞれを完璧にしなければなりません。

354 ：考える名無しさん ：03/11/25 15:05
>>307 >>311はクリシュナムルティの言葉だな。
307は白い炎だったか確か。

354 ：考える名無しさん ：03/11/25 15:05
>>307 >>311はクリシュナムルティの言葉だな。
307は白い炎だったか確か。

かぶったー。

クリ＆クレのコピペ合戦スレはここですか？

クレームはここでも叩かれてるね。
スレ立て人もだが。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054902839/l50

シェアさんって宗教叩きする連中からは狙われ易いね（ｗ
特に原理系厨房には

なんつーか教義？は、簡易な表現なんで厨房にも一応読めるし
それ煮比べれば、仏教系なんかまず用語が厨房には無理
煙に巻かれるのが落ちだろう

ｋ読み始めてちょっくら分からないんだけど、経験が記憶無しにはあり
得ないし、 記憶は経験無しにあり得ないんなら、一体どちらが卵でどちらが鶏？

卵と鶏は同時です。これは記憶、これは経験と名付けた時にそれは生じるんです。

そうか。経験、認識、記憶、意識らは全て思考の自作自演
だった訳だな！

哲学も全て思考の自作自演だったってことになるね・・・

思考や経験の蓄積であるとされる記憶は今過去と何の
関係も無く生まれるものなの？

>>658
記憶はあくまで、過去の、知覚やイメージの刻印でしょう。

>>659
記憶はもっと強烈な拘束性をもった思考様式だ
記憶ゆえ精神や感情は安定して現実に対応できるが
脳が潜在的に持つ瞬発力や柔軟性はほとんど失われてしまう。
もう一ついえば五感による刺激も脳の潜在能力を封じ込めている。
脳の活動に五感がどれだけ強い影響を与えているかを感じるには
光と音を遮断した中で瞑想しているときにこれらの刺激が起こるとき
どのような変化が意識内で起こるか体験すれば実感できる。
これら全てを含めて
我々の日常生活における意識はとんでもない高レベルの雑音の中で行われて
いる。だから普通に気づきとか書いてる人たちの無神経なカキコは不快

>>659
刻印、、、もうちっと具体的に言うと？？

>>660
反対に言うと、記憶は無くなってはならないものでも
あるわけだと？

記憶（＝知識・経験）について
Ｋは生活に必要なことと自己認識の阻害要因になっていることを
明確に分ける必要があるといってますね。
またはこれは分けるという努力をするということではなく
意識の変容により起こるという趣旨だと思います。

>>663
自己認識が意識の変容を起こすのではなく、
自己認識を良くする為に意識の変容が要る？

>>664
そのあたりは実際に意識の変容とは程遠い状態の私からは
何をいっても言葉遊びにしかすぎないのですが、希望的な推察としては
原因・結果という関係ではなく相互依存の同時進行に近いのではと考えます。

>>665
やはり論理的に解釈できる事柄ではないのかも
知れないなあ。

>>660
俺は楽器を演奏していて思うのだが、音楽は、楽器を演奏
する人の技量の問題を克服し、次に楽器自体の物質性を
克服し、音楽的形式つまり時間の形式を克服し、耳が聞く
音さえも消え去れば、やっとその本質らしきものを体験出来る
様になる気がする。それは音楽を聴くときにも言える。

＞耳が聞く音さえも消え去れば

音が聞こえなければ音楽ではないよ。
音楽においても沈黙が重要という意味ならわかるけど。

>>668
これは言わば脳みその中の事なんだ。
音楽は耳に音として入って来るのだろうが、しかし
音楽を体験する時、音である故の物質性を消し去
らなければならないんだ。それは我々の中では概念
であるから。

音楽を聴く時、その音をどう聞いているか観察すると、
例えばそれは我々の中で楽器をイメージしてるかも
知れない。すると、それは楽器のイメージからは逃れ
られていないのだ。もし同時に音だけが鳴っているの
だとしても、それは音のイメージから逃れられていない
事になる。もし音を鳴らさなければ、音楽は全く自由に
活動する。不思議だが音楽は我々の中で音から自由に
なる時にやっと詩になるらしい。

>>669
まどろっこしい表現で、何を言いたいのかわからない。
俺ならこう言うよ。　

何のイメージを持たずに、ただ音を音として認識する時に、本当の音楽が現れる。

>>670
いや音を音と認識する事がない時に音楽は
やっと詩になるんだ。

>>671
それは違うな。音はちゃんと聞かなければならない。ただし、分析せずに、ただ聞くことだ。
そして、夢中になってしまうのも違う。多くの人はここで間違える。
夢中にならずに、ただ聞くことだ。それを音を音として認識する、と書いた。

>>672
うーん、俺と思ってる事は同じ様な、なんか違う様な。

それが行われるなら、あえてそれを音と呼ぶはずないのだ。
だって「音を認識する」という時、音という言葉を対象としている
以上、それは概念に向けられている訳であって、それは思考
である事は明確なのだが。それに基づいてちゃんと音を聞く
という発想が生まれるのではないだろうか。しかし全くそれは
もう音とは表現出来ない。表現などしない。あなたがちゃんと
音を聞こうとするとき、あなたが音と認識しているものがそれに
投影されるのは不可避ではないか？

音楽を聴く事も創造行為だ。その創造行為に関わらない限りは、
夢中にならない様に観察者を置いてそれを見ても何も始まらない。

確かに俺の文章がまどろっこしいのは認めるがｗ。

＞それが行われるなら、あえてそれを音と呼ぶはずないのだ。

意味不明。音は音だ。他に言い様がない。音が無いのなら沈黙であるかもしれないが。
精神が雑音で一杯になっていなければ、音に大して余計なイメージを持たずに、
音を音として聞くことになる。

＞だって「音を認識する」という時、音という言葉を対象としている
＞以上、それは概念に向けられている訳であって、それは思考である事は明確なのだが。

別スレの論議と似た様な展開になって来たな。
ではKが自己認識と呼んだものは思考だろうか？　Kは思考だと言わなかったはずだ。

＞それに基づいてちゃんと音を聞く
＞という発想が生まれるのではないだろうか。しかし全くそれは
＞もう音とは表現出来ない。表現などしない。

音は音だ。シンプルにそう言えばいい。
あなたの言い方はただ単にまどろっこしく、言葉が混乱しているだけだ。

＞音楽を聴く事も創造行為だ。その創造行為に関わらない限りは、
＞夢中にならない様に観察者を置いてそれを見ても何も始まらない。

夢中にならないように観察者を置くことでは無い。
夢中になっている時、人は音に飲み込まれてしまっている。音に同一化しているだけだ。
余計な観察者も無く、同一化もせず、夢中にもならず、ただ音を聞く時、音は自己と一体であるだろう。
それが自己認識でもある。

と、俺は思う。

どうも的を射ていない。
音楽については、「なぜただの物理的音声に対して人間は美や秩序を見出すのか」
ということが問われなければなるまい。
まあ、音楽は人間だけでなく動物にも植物にも分かるらしいけどね。
それが言語音声だとそうはいかないらしいが。
いや別にいいんだよ。
モーツァルトやベートーベンを聞いてただの雑音だと思っても。
日本語の朗読を聞いて同様にただの雑音だと思っても。
だが、大多数の人はそうは思わない。
まあ、クリシュナムルティの言う観察とか自己認識とか以前に、大多数の人は
本能的に音楽や言葉を理解するね。
そう、本能だな。
初めて音楽や言葉を聞いたとき、必死になって観察して理解しようと
努力するのではなく本能的にそういうことを我々人間はやるわけだね。
大人になるとそれを後づけの知識でいろいろ解釈して理解から遠ざかっていく。

>>676
言葉はともかくとして、音楽を本能的に理解？
音痴な人は大勢いるぞ。耳コピできる人より、できない人の方がはるかに多いし。

言葉だって日常の会話になんとか使えているだけで、真理とか愛とか心とか、そういう本質的な言葉の意味は、
人によって全然持たせてる意味が違うじゃん。
本能で理解してるなんていうレベルじゃないよ。かろうじてなんとか使ってるだけ。

>>675
>意味不明
もしあなたが「音が無ければ沈黙」とか至極もっともな理屈をそれに
投影するなら、意味不明と言われるのも不思議じゃないよ。もしあなたが
自然の風景を見て、「空が青いのは当然だ。山が緑なのは当然だ。」と
言えば、一体何を見ている状態だろうか？

>ではKが自己認識と呼んだものは思考だろうか？　Kは思考だと言わなかったはずだ。
その「ｋは何々言ったから」というのは止めた方が良いんじゃないか。それじゃ
あなたがｋの言葉に同一化していると思われてもしょうがないよ。言葉は自らに
課す思考の牢獄だよ。言葉を、それがもちろんｋの言葉でも、その定義はもちろん
読む者によって行われ、それを読んでいるのだよ。われわれはｋの言葉に自らの定義、
思考を見ているんだよ。

もし自己認識に対してイメージを持つなら、自己認識と呼ばれるものは思考だ。
そしてｋの本を読む時出てくるその自己認識も思考だ。読み手の状態次第という
事だよ。

>音は音だ。シンプルにそう言えばいい。
もしその言葉によって、自身の音のイメージを音に投影しているのなら、
それはシンプルじゃなくなるんだ。俺は反対にシンプルに言う事で読む人が自己投影
する機会を多く与えると思うな。

>と、俺は思う。
そう語る事が出来てもなお、その思いを投影し、それを見ている状態があるんだ。
あえて注意深く言うけどね。

大体気づこうとして気づくことが出来ているだろうか？われわれが気づこうとする時、
必ず、絶対にその「気づき」をイメージする欲望がそれを具体化しようとするよ。
そこに例外はないよ。

われわれは何を言おうが観察者を立てる。われわれは気づこうとすればする程、
それを努力すればする程自我を肥大させるだろう。怖がらずに創造しよう。
創造行為の中でわれわれは気づいていることが出来る。気づいている時に
創造行為は行われている。

>>676
>そう、本能だな。
その本能で音楽も聴くし、作るし、気づきもするんだな。
でもその「本能」という言葉は様々な人に様々に定義され
ているから、もうその下に誤解のレスが付いてたりするｗ。
言葉ってそんなもんなんだよな。

ヘルマン・ヘッセが良いこと言ってるよ。「詩人はなるものでは
なく、そうあるものだ。」

”音を音として聞くとき”
これを”演奏を空気振動として聞くとき”に変えてみるとわかりやすいかも。
2人は同じことを言っていたと思うよ。

>>679-680
Kの自然描写とか読んだことがある？
君みたいな周りくどい言い方はしないで、音は音だってシンプルに言うよ。
音は音じゃないとか言い出すのは詭弁、自己満足でしかないよ。

投影してるのは君の方。

>>681
またもや詭弁だな。それなら本能でとっくに人は真理も見い出すだろ。
しかし、見い出していない。それは単に本能ではダメだからだ。

>>680
＞われわれは何を言おうが観察者を立てる。われわれは気づこうとすればする程、
＞それを努力すればする程自我を肥大させるだろう。怖がらずに創造しよう。
＞創造行為の中でわれわれは気づいていることが出来る。気づいている時に
＞創造行為は行われている。

へー。あなたはどうやってその創造行為とやらをするんですか？
怖がらなければ創造できるんですか？
あなたの言い方を見ると、創造行為をしていると妄想しているだけにしか見えませんよ。

＞その「ｋは何々言ったから」というのは止めた方が良いんじゃないか。それじゃ
＞あなたがｋの言葉に同一化していると思われてもしょうがないよ。言葉は自らに
＞課す思考の牢獄だよ。言葉を、それがもちろんｋの言葉でも、その定義はもちろん
＞読む者によって行われ、それを読んでいるのだよ。われわれはｋの言葉に自らの定義、
＞思考を見ているんだよ

何でこうも変な所で改行するんだろうね。君の言葉の方こそ、牢獄の中にいるようだよ。
Kが言ったから、ではなく、ここはKのスレだろ、だからKの言葉を例えに出すのは当たり前なんだが。
君のまどろっこしいばかりで何を言っているのかわからないような言葉を出されるよりずっとマシだよ。


＞もし自己認識に対してイメージを持つなら、自己認識と呼ばれるものは思考だ。
＞そしてｋの本を読む時出てくるその自己認識も思考だ。読み手の状態次第という
＞事だよ。

自己認識は思考ではない。
だから君の言う認識も全てが思考の範囲内にあると言うのは違うだろ、と指摘してやってるんだよ。

＞大体気づこうとして気づくことが出来ているだろうか？われわれが気づこうとする時、
＞必ず、絶対にその「気づき」をイメージする欲望がそれを具体化しようとするよ。
＞そこに例外はないよ。

気づこうとしなくても気づけるような人は自己認識や真理を既に見い出しているだろ。
真理も自己認識も見い出していないあなたのような人は、自分が気づいているかどうか、
自分が自分を自覚しているかどうかを、自分で観察し、検証しなければならない。

気づきが何であるかわかりはじめれば、それは単にイメージではなくなるが、
あなたはまだ気づきが何であるか、殆ど理解していないようだ。

>>683
あなたは俺の言う事の要点さえも掴まず、自分勝手に解釈している。
それが意図的にせよそうで無いにせよ、それはまさに俺の書いている
通りの事が実際行われているという事になる。そしてそれは悪いことでも
良いことでもなく、必然なんだ。分かったり、分からせたりしたと思う自己満足。
俺も分かってて実験してしまった。すまない。

>>684
あなたの言う「創作」がなんなのか全く分からない。だから何を言って
良いのか分からないと言うのが本当の所だよ。

>何でこうも変な所で改行するんだろうね。
なるほど。参考にさせて頂きます。

他人に「気づけよ」って言うのは不毛中の不毛じゃん。
本で読む限り、Ｋは「気づけｺﾞﾗｧ」なんて言わなかった。
それより一歩一歩、共に見出してくれたじゃん。

他人を指摘できるならソコまでやらないと。

「気づけ」ﾙｰﾌﾟはウンコくさい。
安易に「気づけよ」発言するﾔｼはｴﾝｶﾞﾁｮということで。

気づけループ・・・・
なるほど。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ。

どうやら「本能」という言葉が誤解を招いているようだ。
確かに、音痴もいれば真理や愛など抽象的な言葉に込める意味は人によって違うだろう。
我々人間は一般に、言葉を話し分別がつく以前の、生誕から３、４歳までの
記憶を持っていない。
そのころは阻害要因としての記憶も当然ないわけだ。
記憶を持って大人になってしまった我々は正しく「分別」がついてしまっているわけだ。
記憶を持ち、分別もついてしまった段階においては、もう外界を過去の記憶の
フィルターを通してしか見ることができないのだろうか。
感動や経験といってももはや「三つ子の魂百まで」の言葉通り、三つ子の頃
に得た感動の記憶を繰り返し繰り返しフィードバックする以外に道はないのだろうか。
「童心にかえれ」とは故なき戯言でもないだろう。

知人に子供が生まれた。
生後３ヶ月ころまではいつもニコニコ明るかったのが、半年もすれば人見知りをして
ニコニコすることも少なくなっていた。
もちろん虐待などされているわけではない。

＞記憶を持って大人になってしまった我々は正しく「分別」がついてしまっているわけだ。

正しく？　誤った形で、でしょ。

＞「童心にかえれ」とは故なき戯言でもないだろう。

童心に帰れ、と言われて帰ることができるわけではないし。

＞感動の記憶を繰り返し繰り返しフィードバックする以外に道はないのだろうか。

へー、君はそんなものをフィードバックし続けてるのか？

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　1さん！ クリスマスも当然2ｃｈでKだろ
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　 ＿＿＿　,-────-、　　|　気づいてますかー！？
　　　　　　　／　　　　 ｀　　　　　　　　 ＼　|　
　　　　　　 /ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／　 　 ヽ|
　　　　　　/=/`''~~　　　　　　　/彡-　　　 　 |＼
　　　　　　|=.|　　 　二　　　　　|　三-　　 　　|　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ヽ|　　　──　　　　　＼三-　　 　|
　　　　　　　|　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼　 　 　|
　　　　　　 /　／　　　　　　＼　　　|=/＼- （
　　　　　　|　　　　/　　　　　　　　　|/　/ 　,,|
　　　　　　|　　　 ( ｡つ＼　　　　　　　ノ 　　||
　　　　　　.| 　　　/　　　　　丶ー　　　 ヽ　|　|
　　　　　　 |　 　/＿＿＿＿」　　　　　　| !　! .|
　　　　　　　| 　　　|/ 　　 /　　　 　/　　ﾉノﾉﾉ
　　　　　　　 | 　 　|＿＿/　 　　//　　　/＼＿
　　　　　 ／/⌒丶 -─　　 　　 /　　　/≒/
　　　　　　 （ ヘ　）＿＿＿_/_ノ　　 /≒ /≒
　　　　　　 /　/-'　　　　　　　　 　/≒ /　≒
　　　　　／￣￣＼＿＿＿＿＿/ ≒, /　≒≒
　　　　/─　　　　 ＼　　　　　 / ≒ /　≒≒

クリシュナムルティーすごい！！クリシュナムルティー色のが出ちゃう

>>692
その小学生の様なツッコミはやめれ

気づくことが出来るのは、「気づく」ことが出来ないと分かった時だ。

>>697
それは間違い。
自分が今まで気づいてなかったと理解した時に、人は気づいていることができる。
また、気づきループというのも間違い。
正しく気づくのなら、それはループではなく、新たな発見がある。

"気づきループ"というのは言いあう時のループね

>>697
口だけなんだからもうだまっとき。オナニーをいっぱいしてティッシュを沢山消費して我が国の経済に貢献してなさい。

すまん>>698でした。

>>700
口だけじゃないから書いているんだが、それを理解しようともしないとは可哀想な人だな。

>>698
「気づく」事が出来ると思うとき、気づく事は出来ない。

気づいているは気づいてない
気づいていない人は気づいていない
気づいていないことに気づいている人は気づいていない
気づいていることに気づいていない人は気づいている。

間抜けな言いあいだな。

>>703
それはまだろくに気づきがなんであるのか知らない人の感想だな。
今のあなたにとって、思考は気づきを邪魔しているとしか思えないのだろうが、
自分の思考、連想の流れにも気づき始めれば、
思考の流れに自分が気づいているという状況がある事もわかってくるだろう。

>>706
妄想

みごとな気づきﾙｰﾌﾟを演じたな（W

気づきには様々な局面がある。
○○の時は気づいていない、というような固定観念は捨てなさい。
また、このスレで煽りをやっている人は、その煽っている自分をもきちんと観察しなさい。

煽りだという特定の観点に気づきなさい。
誰がみても気づきﾙｰﾌﾟに気づくよ。自分もきちんと観察しなさい。

「自分だけは本当に気づいている」と思いたい香具師が、やたら多いｽﾚだな。(W

と気づいた。

気づきをしらない人と（Ｋの本を理解できない人）
気づいていないことに気づいていない人（多数）と
気づいていないことに気づいている人（極少）
がいるスレでてつか

「私は気づいている」という人は明らかに気づいていない
気づきの意味を知らない。
私は、「私は気づいていた」ともしいえたならどんなに
すばらしいことかと思う。
だがＫは気づいていたことに気づく方法は一切存在しないのだという

713続き
それでも「気づいている」は確かにあって
我々は誰もがその存在を確認したがっており、
時には自分が気づいてい（る）たのだと思いたがる
・・のは気づいていない

こんな小さな板の世界でも気づきの権威になりたがる香具師がいるんですね。

>>712-714
日本クリクル協会
気づき検定２級合格でつか

人が気付いているようなことを言うと腹立つ→気付きLEVEL0
　　　　　　　　　　　”　　　　　共感で→　　　　　 1
　　　　　　　　　　　"　　　　意識なし→　　　　　　2　　ｗ

>>713
＞「私は気づいている」という人は明らかに気づいていない
＞気づきの意味を知らない。
＞私は、「私は気づいていた」ともしいえたならどんなに
＞すばらしいことかと思う。
＞だがＫは気づいていたことに気づく方法は一切存在しないのだという

Kは、方法はない、と言うが、しかし、行為はある、と言う。
こういうKのロジックを読み取れるようにならないと、君はいつまでも誤解したままだよ。

>>718
自分の考えを書かず
えらそうに批判書き込むのやめてくんない

>>719
>>709に書いたよ。

>>719
お前は俺の言うことを素直に聞いておけばいいんだよ
機械って批判はそのためなんだから
もぉ〜

>>718
君が「行為」と言う時のロジックを読み取れるように
ならないと、君はいつまでも誤解したままだよ。

気づきは行為の結果として知られるだけだ。

>>722
なんか無い知恵絞って必死に考えたレスって感じだねw

＞気づきは行為の結果として知られるだけだ。

これは、まだ気づき始めたばかりの人のことだよ。
人は自分が何をしているか殆ど自覚していない。
少し気づき始めると、怒ったあととか、笑ったあととか、何かをしたあとで気づくようになり始める。
しかし、Kの言う刻々の気づきとは、何かをしたあとでは無く、何かをしている時にこそ気づく事だ。

そういう時は、気づき即行為だ。気づきと行為が分離していない。
君は他人を批判せずにはいられないのかもしれないが、もっとよく自分を観察してごらんよ。
自分の肉体の動き、感情の動き、思考の流れ、それらをよく観察してごらんなさい。

いいぞ！(ﾟ∀ﾟ )最後の一文、Ｋ節っぽくなってきた

>そういう時は、気づき即行為だ。気づきと行為が分離していない。

「そういう時」が永続するわけではない。
「そういう時」が永続するように言うのも作為的な気がする。

「各人の中には三つの別々の存在があります。精神と感情と身体です。
もしご自分の精神と感情と身体を観察してみれば、それらは三つの異なる実体であり、
各々が別々に働き、奮闘しており、ゆえに不調和を生み出していることがわかるでしょう。

これは次のようにたとえることができるでしょう。
あなた方が三頭立ての馬車に乗っている時、もしその三頭を御すことができなければ、
それぞれが別々の方向に馬車を引っ張るので、あなた方は目的地にたどり着けないでしょう。
が、もし三頭を御し、確固たる目的を持っていれば、
理解の上で調和よく目的地にたどり着くことができるでしょう。

そのように、私たち一人ひとりの中には精神と感情と身体という三つの別々の存在があり、
完全な調和をもたらすには、そのそれぞれを完璧にしなければなりません。」

(　´ﾟ,_･･ﾟ)グルジェフかい

>>727
一見グルジェフの言葉みたいだろ？
しかし、これはKの言葉なんだよ。たしか「白い炎」って本の中にあったと思う。

Ｋのことばには性センターと創造性の関係とか、クンダリニについて
だとかがあって、内容的にはグルジェフに似ている。

神智学、人智学スレッド Vol.2
311 ：考える名無しさん ：03/11/24 06:59
各人の中には三つの別々の存在があります。精神と感情と身体です。もしご自分の
精神と感情と身体を観察してみれば、それらは三つの異なる実体であり、各々が
別々に働き、奮闘しており、ゆえに不調和を生み出していることがわかるでしょう。
これは次のようにたとえることができるでしょう。あなた方が三頭立ての馬車に乗って
いる時、もしその三頭を御すことができなければ、それぞれが別々の方向に馬車を
引っ張るので、あなた方は目的地にたどり着けないでしょう。が、もし三頭を御し、
確固たる目的を持っていれば、理解の上で調和よく目的地にたどり着くことができる
でしょう。そのように、私たち一人ひとりの中には精神と感情と身体という三つの別々の
存在があり、完全な調和をもたらすには、そのそれぞれを完璧にしなければなりません。

354 ：考える名無しさん ：03/11/25 15:05
>>307 >>311はクリシュナムルティの言葉だな。
307は白い炎だったか確か。

>>730
自分の気に入らないレスは全部自作自演に見えるんだな。可哀想に。
もうちょっと広い視野を持たないと、いつまで立ってもおまえはカゴの中だよ。

>>731
気に入る気に入らないでなく、どうみても同じこと繰り返してるよ。
向うでｳｹなかったから、日をおいてこっちでまたやってるな。と誰でも思うよ。

いつまで立ってもおまえこそカゴの中だよ。

>>732
ホント可哀想なやつだな。あまりに可哀想だから特別に教えてやるが、
人智学スレの311も354もこのスレの>>726の俺とは別人。
で、このスレの>>726と>>728は俺だが、>>727と、>>729も俺とは別人。
>>729なんて俺と全然文体が違うからちょっと頭が回るやつならすぐに別人だとわかりそうなもんだが、
固定観念で一杯になってるお前の頭じゃ無理なのかもな。

ま、証明はできんが、お前が自作自演と言い張るのも証明不可能な事だしな。

もう一つ、もし仮に自作自演だとしても、
Kがグルジェフそっくりのことをところどころで喋っていたという"事実"は残るわけだ。

ま、自作自演じゃないんだけどな。

なんかわけわかめ

mecha0m0r0

誰がやってようと問題無いのに躾の悪い犬のごとくキャンキャンキャンキャン吼え周り
余計な事に首を突っ込んで嫌がれていくんだね
>>733

>>736
事実を語られるのがそんなに嫌ですか？

>>737
お前、煽り下手過ぎ。（W

>>738
そう言いつつも煽り返してるのはなぜですか？

>>739
お前も、煽り下手過ぎ。（W

煽りﾙｰﾌﾟかよ。

>>738=740
ちょっとした事にも反応して、相手を侮蔑せずにはいられない可哀想な精神の持ち主のようですね。
Kから何も学ばなかったのですか？

ｱｵﾘｲｶで一杯やっか！

>>742
お前も、煽り下手過ぎ。（W

>>744
お前も、煽り下手過ぎ。（W

ｱｵﾘｲｶで一杯やっか！

なんとか哲学的なスレにできないものか？

日曜日は、のどかでいいのう。

>>747
ｱｵﾘｲｶで一杯やっか！

>>747
このスレは何でも自作自演にしたがる人や、幼稚な煽りを繰り返す人が常駐してるみたいだから、
なかなかちゃんとした話題にならないね。

>>1に、
＞煽りあい、罵りあいは飽きたので、冷静かつ理知的に討論しましょう。
と書いてあるのに、全く読んでいない人がいるようだ。

>>750
ところで、どうしてそんなに自作自演って言われたことにこだわるの。

>>751
理由はよく知らないが、今回に限らず、俺が何か書き込んで、それに何か好意的なレスがあると、
すぐに自作自演だと決めつける人がいるんだよ。
実際には自作自演はやっていないんだが、その人にはそう見えるらしく、
過去に何度も自作自演と決めつけられてる。

>過去に何度も自作自演と決めつけられてる。

ふーん。今回、決めつけたのは漏れだが、前回は洩れではない。
喪前の書き込みがなんか二番煎じだからではないか？と思う。

今回も神智学に似た経緯がったわけだし。
過去スレ読んで似た話題は避けることですな。

誰が誰やらわからんな

A 「Ｂよ、おまえいい加減○○に気づけよ」

B 「Aよ、おまえこそ、その欺瞞に気づけよ」

（以下煽り合い）

こうなったら対話もクソもない。

Ｋの言葉の背景には対話がある。訪問者はＫとの対話の中で、
自ら気付いていく。このときＫの役割は産婆のように思う。
だからここでカキコする人、お互いがお互いどおしの産婆になれば
いいんじゃないか？

そのためには誠実な対話が必要だ。気付き検定２級取ったかどうかは
ちっとも重要じゃないと思うがどうよ？　Ｋですら「共に見出してみましょう」
と何度も言ってるだろ？　だからお互いそうすればいじゃないか。

2chだから、テキストのやりとりだから難しいなんて言い訳は、
オレならしたくはない。それより、ココを通じて同じＫの読者として
知り合っていいるんだから、何かできる可能性に眼を向けたい。
オレの会社の同僚でＫを読んでるﾔｼなんかいないぞ。だからココはＫ読みに
とって価値があると思う。どんな形にせよコミュニケーションできるのだから。

だから言いたいことは、いいコミュニケーションを目指そう。に尽きる。
それこそ１さんが言ってるとおりだろう。

誠実で真摯で、その人の問題や暗闇が自分と共通するものが
あるなら、必ずいい方向に話しあいが進むと信じる。
そろそろ真面目にやろうよ。

もうひとつ。　他人への指摘は、対話を終わらせる。

指摘できるということは、指摘する本人が答えはこれだと思いこんでいるものを
他人に押しつけているだけなのだ。

ココでＫの言う懐疑を使わなければｲｸﾅｲ。

ここは「共に見出す姿勢」がベースにあれば、「気づけループ」に陥って
煽り合いになることも減るだろうと思うがどうや？

自分がどのような姿勢で目の前のテキストに反応しているか、それこそ
気付かなければｲｸﾅｲように思うがどうよ？

2chでのＫを語るときの姿勢と、実際会ってＫの話しをする時の姿勢が違うならどうよ？
それを欺瞞と呼ばずして何と呼ぶと尋ねたら、どうよ？

>>756
という事は君はKに向かって、どうよ？とか、どうや？とか、ｲｸﾅｲと言うんだね？

>という事は君はKに向かって、どうよ？とか、どうや？とか、ｲｸﾅｲと言うんだね？

もちょろんｲｲだろう。Ｋ自身がＫの言葉自体を懐疑しろって言うんだからな。
だが、Ｋを否定したら、このスレの存在そのものの意味がないだろう。
話し合いには土台が必要だ。土台が正しいかという議論は哲学的にはアリだが、
それをここで論じるのは今までの流れから言って違うだろ。

Ｋは土台だ。その上でのオレラの対話だと思うがどうよ。

＞もちょろんｲｲだろう。

あのー、意味不明なんですが、、、。

知的にビリビリ引き裂きなさいって言ってるしね。
もちょろんｲｲだろう。

自分に都合のいいレスがつくことはめったになく雑音ばかり
しかし実際の精神と肉体も気づきの観点からいうと
そういった雑音の中に存在している、だから個別のカキコを
特別に気に病むことはないよ
ただスレ自体の存続は前提だな

あらゆる人は幸福になることを願っており、その幸福に至るためには、たった一回の短い人生
の経験ではなく、多くの人生の膨大な経験を持たなければなりません。そのような幸福は、す
べての経験の絶頂、極致であり、にもかかわらずそれはすべての経験を超越しており、そして
その幸福から、あらゆるものからの自由である解放が起こるのです。なぜなら、あらゆるもの
からあなた方は学んだからです。それはすべての願望を超越しています。なぜなら、あなた方
はあらゆる経験を味わったからです。それが幸福であり、自由であって、それが世界中のあら
ゆる人が求めているものなのです。で、その燃える思いを内に抱いて、人は宗教にすがり、あ
るいは自分を超えたところにあり、人を支配し、彼が人生行路をたどる時に励まし、滋養、およ
び大きな喜びを与えてくれると想像される何か、あるいはなんらかの＜力＞にすがるのです。
さて、私はそのような自由、そのような幸福を見出したのです−−−ただし、この言明を皆さん
は受け入れる必要はありません。私は苦闘し、多くの人々を観察しました。無数の所有物に囲
まれた裕福な人々。無一物の人々。宗教心の厚い、教義や信条でいっぱいの人々。自分たち
の問題を解決してもらおうと願って、できる限り機会を逃さずに教会や寺院に通う人々。
こうしたすべてを私は観察し、また背後にある多くの人生のゆえに私は到達したのであり、そし
てその到達のゆえに、皆さんに道を示そうと思うのです。それは新しい信条、新しい松葉杖、新
しい宗教を意味するものではありません。なぜなら、私が見るかぎり宗教は硬直した思考の固
まりであり、その硬直した思考を積み上げて寺院を築き、その中に神々を祀り、神々の求める
特別な儀礼や儀式、特別な犠牲、伝統、迷信によって信者たちは縛られるのです。

(´・∀・)解散演説？

解散請求

ラーメン評論家にでもなったらいいんですよ。

みんなラーメン評論家にでもなってしまったほうがいいんですよ。

>>762
どういう意図でこれをカキコ？
まさかこの文章になにか心動かされたとか？
私にはｻﾊﾟｰﾘ

つまり脱サラしてラーメン屋台だしたらいいんですよ。
キャバ嬢落とそうなんて儚い夢にお金かけるよりも。

>>762
星の教団を解散した時のものですか

食品関係は嫌です
>>768

もお、落とし込みに必死だな

違うんじゃないの。

ラーメン党解散宣言？

>>755
いいことかいてある。あげる。

全てのレスはその人の中で起こっている出来事の反映
だから無駄なレスは無い。

富士そばおいしいね。

もちょろん　ｲｲ

もちょろん！

もちょろん　気づきがある。
もちょろん　自己欺瞞なんかない。

>>774
>全てのレスはその人の中で起こっている出来事の反映

だからこそ無駄だったりする。

こちらもし込みで必死です。

主客一体とは何事か？お客さまは神さまです。
今日も妻や子供の為にがんばります。そばのフランチャイズで結局はひと儲けの妄言です。
とりがらに泣く。

みんなラーメン評論家になってしまえばいいんだ。

クリシュナムル、もやしナムル、キムチ下さいﾆﾀﾞ

クリシュナムルティを超えて行きなさい。
此れこそが､彼が示唆している彼の望みです。
彼を崇拝する無かれ。
此れは彼の真の望みではない。
彼は人々に啓蒙したがその真髄は真実への気づき。
それならば、彼を特別な物に祭り上げるべきではない。
彼は真実を気ずいていたかもしれない｡知っていたかもしれない。
ただ垣間見たのかもしれない。真実の途中だったかもしれない。
そのどの過程に彼がいたとしても。
彼を超えて行きなさい。
彼がそう言っているでは在りませんか。
そう聞こえませんか？

>>784
まあそういう勘違い君にＫは辟易していたと思うが
意見を書くだけ煽厨よりましかな
「超える」、「望み」、「真実」、「途中」、「過程」
これらの言葉がＫの読者からためらいなく出てくると絶望的な気分に
なりますね

君はクリシュナムルティではない。
私もクリシュナムルティではない。
彼の真実は彼の物。
だから私は彼の真実をまるで自分の物のようには断言しない。
私たちは彼の言葉や存在､行動から
それらを汲み取るだけ｡感じるだけ。きずくだけ。
彼の真実｡私の真実｡貴方の真実。重なり合う部分はあるかもしれないが
それは違う物。
「超える」、「望み」、「真実」、「途中」、「過程」
の言葉に嫌気や絶望を感じたなら。
それは､ある種の傲慢の賜物。
彼に期待を掛けすぎたり、より所にするのはよしなさい。（最終的には）
彼は一人の人間でも在るのだから。

＞「超える」、「望み」、「真実」、「途中」、「過程」
＞の言葉に嫌気や絶望を感じたなら。
全然そういってませんが、なぜ気づかないの。
Ｋが自己の分離につながるので一貫して否定している言葉の
オンパレードだったのであえてコメントしただけです。
(「真実」については文脈上の意味という観点です。）

786みたいのがいるんだねー
と、それ以上は（略。
まぁーしゃーないわな。クリシュナムルティ。
・・・・・・・・・・・・
んっ？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
だからねー
・・・・・・・・・・・
しゃーないわな。クリシュナムルティ。インドで聖人、日本で・・・・・
だからそういう馬鹿もいるっての！！困ったもんだよ。
だから、クリシュナムルティの読者嫌いなのよ。

宗教的体験は麻薬体験と同じである。どうとでもいい。
「宗教は阿片である」：フリードリッヒエンゲルス＆カールマルクス

「超える」、「望み」、「真実」、「途中」、「過程」
此れは私の一存での言葉ですよ。
つまりクリシュナムルティが否定しようが　しまいが私の言葉なだけです。

＞Ｋが自己の分離につながるので一貫して否定している言葉の
＞オンパレードだったのであえてコメントしただけです。

私はクリシュナムルティの信奉者ではありません。しかし
彼を全面的に否定するものでもありません。

＞これらの言葉がＫの読者からためらいなく出てくると絶望的な気分に
＞なりますね

こんな､スレに書き込めば全てクリシュナムルティ肯定派に
みなされるのかもしれませんが。
私にとっては「彼は彼のきずき」「私は私の気ずき」それだけです。

クリシュナムルティってオナニーとかしたのかな？
リードビーターとマイケルジャクソンな関係なんて噂もあったらしいが。

恐縮です。
みんななしもとになってしまえばいいんですよ。
恐縮です。

クリシュムナリティが「優れた覚醒者」であったことは「そうかもしれません」
しかし「その覚醒」を他者が継承できない以上「宗教」にはない得ませんし、
「哲学」という「原密差を旨とする学問」の板に「公明党」が入り込んだような
違和感を禁じ得ません。
　「宗教」は「信じること」を旨としますが、「哲学」は「疑うこと」を旨とする
それを「唯一の存在意義」とする「学問」です。

知識を横領してはならないちゅうことだろな。
完璧にKっぽい文句でも私のなかの何かが反発するのはそこです。
彼自身冷たい機械のようになりさがってしまって。

>>793
宗教の元々の意味は信じる事ではありませんよ。
現代ではそういう風に誤解している人もいるし、
辞典でもそういう解釈を書いてしまっている物もあるようですが。
もともとは、根源的な教え、というような意味で、
信じたり崇めたりというニュアンスは後付けの意味だと思います。

後継者がいなければ成り立たないのは、組織です。
そしてKは真理の組織的追求を否定していたのだから、後継者がいないのは当たり前のことです。

>>786
＞彼の真実は彼の物。
これは大きな誤解ですね。真理は誰かの物ではありません。
Kの物でもないし、私の物でもないし、あなたの物でもありません。
誰かの物である真理などありません。
そんな物は真理ではありません。
真理は誰かの所有物ではありませんよ。
真理は誰にとっても同じです。
ただし、見い出しているか、見い出していないか、という違いはありますが。

通常機械の声に応答しません。「バックします。」や「右にまがります」とかに返事をするような気持ちになるからです。
そういう声に一つ一つ丁寧に応えるような誠実な人間になりたい。
なりたいで反応が帰ってくると。

>ただし、見い出しているか、見い出していないか、という違いはありますが。

自分が真理を見出したか否かをどうやって見分けるのかという問題は
依然としてあるんじゃない？

Ｋならば、それは自明であり、真理は何ものにも依らないと言うかもしれないが、
それはＫだから言えるとも考えられる。

故に、ここで誰かが真理を見出して、それを表明したとしても限りなく胡散臭さ
があることになる。それを払拭するためには単なる真理の表明だけでは不十分だろう。


ところでお茶飲む？


旦　旦　旦


もちょろん　ｲｲね。

＞自分が真理を見出したか否かをどうやって見分けるのかという問題は依然としてあるんじゃない？

もし本当に真理を見い出したなら、どうやって見分けるのか、などという問題は残らないだろう。
そんな問題が残っている内は真理なんてきっと見い出せないだろう。

＞故に、ここで誰かが真理を見出して、それを表明したとしても限りなく胡散臭さ
＞があることになる。それを払拭するためには単なる真理の表明だけでは不十分だろう。

Kであろうとなかろうと、他人に真理を見い出したと表明したり、信じてもらったりする必要はないんだよ。
Kだって講話の時に、私の言う事を安易に信じたりしないで下さい、って言ったりしてるだろう？

本当に真理を見い出した人であれば、自分ではっきりそうわかるだろうし、
真理を見い出した人同士であれば、お互いに理解し合えるだろう。

ただし、真理を見い出していないのに、見い出したと思い込んでしまっている人も少しはいる。
あなたがそういった人には引っ掛からないよう注意する必要はあるだろうね。

しかし、あなたにとって重要な事は、あなたが真理を見い出しているかどうかであって、
Kや他の誰かがそれを見い出したかどうかではないはずだ。

「真理」「思考」「条件附け」「イメージ」「宗教」「国家」「気づき」
「全体」「英知」「性」「自我」「悟り」「組織」
以上の言葉を使って、１５０字以内で、現代日本をＫが見たら、語るであろう
ところを、端的に述べよ。

＞本当に真理を見い出した人であれば、自分ではっきりそうわかるだろうし、
真理を見い出した人同士であれば、お互いに理解し合えるだろう

もうちょっと違うんだよ。もし真理があったとしてもそれがコンセンサス
に成りうるのはある側面であり、４次元のなかにある点が一致したこと
にしかならない。つまりコンセンサスは一致したとしてもそれを
確認できない。が、たぶんコンセンサスは確かにある一点で一致することが
あるのだろう。しかし、それはそうあったかなかったか確認できるか
できないかそのぎりぎりのところまできて分離していくもの、つまり
時が通り過ぎていくものだということは確かなこと。コンセンサスは
あったとしてもそれはそれはその一側面の出来事でしかない。ということは
真理とは多面的であるということになる。永続的な真理はありえない。
しかし、人間には本質がある。しかし、永久普遍な真理は人間同士には
ないということだ。だから、何も信じるべきではない。

「真理にコンセンサスはいらない」という論理はＫ的なと言うよりは、
オウム的、麻原的論理とも言える。

だから注意すべきだろう。
Ｋの言葉が、こういう風に誰かさんの言い訳に使われる可能性がある。

>だから、何も信じるべきではない。

禿げ同。

>>800
こちらは一言も、信じなさい、などとは書いていないのに、なぜ、何も信じるべきでない、
というレスをつけられなければならないのか、非常に疑問だ。

真理を見い出したなら、それを信じる必要などないし、真理を見い出していない人が、
誰か他人が真理を見い出したかどうかはきちんと判別できないと俺は書いてるんだよ。

しかし、真理を本当に見い出した人同士であれば、それは多分理解し合えるだろう、という事であって、
そこに信じるという要素はないはずだよ。

もう一つのポイントもある。それは自己認識。
どの本で読んだのかちょっと忘れてしまったが、Kの言葉に、自己認識なくして、真理は狂気でしかない、
というのがある。
この言葉は、いくつかの新興宗教の教祖は、
そういう狂気に落ちてしまった人物だという可能性をも示唆しているように思う。

どっちにしても、俺は信じなさい、などとは書いていないのだから、その点は変な誤解をしないで欲しいね。

(　´,_ゝ｀)プッ　

>真理を本当に見い出した人同士であれば、それは多分理解し合えるだろう

これが本当なのかどうか理解できない内は、
これを信じるしかないだろ？

つまり>>802は信じなさいと言ってはいないが、真理のあり方を
802なりに信じていることに違いないと見えるんだが。

そこがね。。。ちょっと待ってくれお兄さんよ。と突っ込みたくなるワケよ。

お茶ｳﾒｪｰ

＞これが本当なのかどうか理解できない内は、
＞これを信じるしかないだろ？

はあ？　只の推論だよ。なんでそこに信じるという要素を勝手に持ち込むの？
推論と信仰を一緒にするなよ。

お茶ｳﾒｪｰよな
もちょろん。

>真理を本当に見い出した人同士であれば、それは多分理解し合えるだろう

真理を見出してない人間のコメントだな。


「真理はひとつ、愛はひとつ」　って、大きな夕日が似合いそうだな。


お茶もｲｲが、
もちょろんコーヒーもいいな。
ｳｰﾝ　夕焼けには欺瞞の香味焙煎に限る。

>はあ？　只の推論だよ。なんでそこに信じるという要素を勝手に持ち込むの？
>推論と信仰を一緒にするなよ。

>真理を本当に見い出した人同士であれば、それは多分理解し合えるだろう

なるほど推論ね。

>ただし、真理を見い出していないのに、見い出したと思い込んでしまっている人も少しはいる。
>あなたがそういった人には引っ掛からないよう注意する必要はあるだろうね。

推論の土台で随分とエラソーなコメントだな。
自分で言い放った言葉をよーく咀嚼するんだね。

ま、キミの言葉がまともに受け取られるとはもちょろん思えんな。
推論だから、な。

少しはお茶でも飲みな。ﾌｰ

真理が発見されるべきものであると定義された以上、
それは早晩発見されるであろう。
人は何かと発見するものだから。
それは避けがたい。

＞真理が発見されるべきものであると定義された以上、
＞それは早晩発見されるであろう。

そうは思えない。Ｋはそんなこと言ってたかな？
思考がかかわる真理などＫの読者ならすてるべきだろう。
真理という言葉でさえ、そうじゃないか？

真理だってさ
頭のおかしな連中の戯言に
夢中になってるそれを感じるのは結構エキサイティング
だったり、矢鱈退屈だったり。
薬やらずに、ラリッテル人間ってこんなんだろな
って最近思ってます。
お前等、薬中よりクズやな。ホントそう思う。

Ｋの精神に触れたものは真理という言葉を
知識や思考の帰結としてあるなんらかの概念で捕らえることは
無意味であると感じるだろう。

薬中はクズじゃない！殺ればできる！

K読みは気取りすぎ。
ｶｺﾜﾙ(・ё・)

>>814
世の中にはこのようなバカがかなり多い

815はなに必死になってるﾝﾀﾞﾖ

もっと必死になろーぜ。カッコ悪い事ってカッコ悪いか？

必死で何で悪いんだよ
気取ってるじゃねー

ドクターK

>>気取りすぎ。
>>ｶｺﾜﾙ(・ё・)
という態度では決して気づきに至ることはできないでしょう。
相手のいうことを注意して真剣に聞かない人は決して学ぶことは
できない。
相手の意見を自分の知識・経験・思考に照らしあわせて
都合よく受け取るだけです。

気取り杉というのは言ってることがどうこうという以前に
その人らしくない胡散臭さが匂ってくるってことだよ
まあそもそも大野純一ﾀﾝの訳が悪いけど。ある意味。

>>821
＞その人らしくない胡散臭さが匂ってくるってことだよ
というより、その人の臭い自体が出てるのでしょう。
それが、いい香りか、嘔吐を催すかは、読む人によりますが。

訳が悪いって言うな。

>>1-823

遠慮しないでそろそろ悟ってくれえ〜！

>>824
いやいや、最後のご馳走にとってあるのよ

>>825
案外正しいかも

>>825
もったいぶったことしてると、結局ありつけないだろうね。

>>827
最後に食うから、とてつもなく、ジューシーなんだ

>>828
最後に食べれると思ってるのか？
なくなってるかもしれないぞ。

でも食べる直前が一番楽しいのＳＡ

みんなラーメン評論家になってしまえばいいんだ。

許可します。

>>830
今食べれないのに後から食べれるとでも思っているのは
ずうずうしい。

何ラーメンがすきなの？
焼肉ラーメンってないのかしら

>>834
作れよ

悟りたい
どうしたら悟れるかよりも
どうしたらそういう情熱を持ち続ける事ができるでしょうか？
と、問いたい。

>>836
よくよく自己や自己が認識している世界を見つめて、
それがいかに愚かで、悲惨で、混乱しているか気づいたなら、
もう悟るほかないと思うかもしれない。

>>836
それは生存が掛っていないからだ
苦悩がせっぱ詰まっていないからだ
生きるのに充分な意味があるからだ
もう、どうしようもないところまできていないからだ
情熱をもつと言うよりもう他に道がないだけなのだ

だから悪夢から覚めないのだ

まだこの世界に飽きてないってこった
めでたややめでたや(´∀｀　)

もちょろんいいだろう

いい夢見ているなら起こす必要はないだろう
悪夢だったら自分で起きるだろう

修行すれば、悟れるんですか？

>>842
生きることが修行。
関係性の中で、自分を正直に見つめることが修行。
すべては悟りにつながる。

修行するぞ、修行するぞ



ラーメン修行するぞ

Kに顔射

気づき