なぜ日本人は論理的に討論できないのか？

それができないから世界で相手にされないらしい。BY小室　直樹「論理の方法」

小室なんか読んでちゃ、誰からも相手にされないぜ

論理的に討論できる日本人もいるし、論理的に討論できない日本人もいる。

それだけの話。

アメリカの大学生は明確デ論理的なプレゼンできるのに比べると
日本の大学生はアメリカの厨房レベル。

論理的に討論できる比率は2対8ぐらいで完敗。
国連でも居眠りしかできない。

日本人は暗黙知を重視するから以上終了

>>3
いいこといったと勘違いされてたら本人のためにならないので一言

質問の中の日本人は抽象的な日本人なのであって、具体的な日本人をいっているわけじゃないのであしからず
もうすこし勉強しましょうね

７がいいこと言った。

>>6
外国人と討論するときはどうするの？
暗黙知なんて何の役にもたたない。

アメリカの高校・大学はディベートの訓練を徹底的にすると聞く。
何故日本ではやらないのだろう

>>10
アメリカでは小学校のころから人前でスピーチしたりする授業がある。

>>7
ちょっと分からない。
どっちにせよ論理的に討論できる日本人もいるし、
論理的に討論できない日本人もいる事は事実ではないか？

>>9
文化的には、暗黙知で良いという意味かと思う。

日本はエリート層でさえ論理的に討論できないのが問題。

日本の官僚には「説明責任」がないから問題なのだ。

>>10-11がいうように単に教育の問題だろ。
で、その教育の違いが出てくるのは文化の違いだろ。
別に日本人に論理的能力がないわけではない。

ずっと前テレビで日本の学生と日本へ留学しにきている学生が
国際情勢について討論していたんだが、
留学生が論理的な討論しているのに比べて、日本の学生は「なんか」を連発したり
何をいいたのかさっぱり分からなかった。内容についてもまるで歯が立たなかった。
一流大学の学生であのざまかよって笑った。

確かに日本国内ならあれでもいいかもしれないが
外国人からはそれではまったく相手にされないと思う。

やはり文化の違いとか言ってこの問題を避けるのは簡単だけど
そんなんじゃ永久に日本人は外国人と対等になれない。

>>7
「日本人は〜」という抽象自体の論理性を不問に付し、それを前提に討論しろっての？

もうすこし勉強しましょうね

>>17
それは分かるが、向こうが優秀だというようには
思わない方が良い。
以外なところで意外な短所があったりするものだ。

ディベート・スピーチの訓練は学校の授業で取り入れるべきだと思う。

大学ではやってるでしょ？たしか

ディベートと「論理的な討論」はちがうもんだろうｗ
勘違いしている人がいるのは困るｗ。

あれ？ディベートと論理的な討論て違う？

>>12
あるグループの１０人中９人が論理的でなかったら、他人から「論理的でないグループ」って呼ばれてもおかしくないよね
邦楽の中に面白い曲よりつまらない曲のほうが多かったら「邦楽はつまらない」と定義するよねみんな
あるモノを短い言葉や一言で述べることを抽象化というんだよ
だいたい哲学って抽象的な概念を題材にするわけだから
具体的な日本人のイメージで述べるのはおかしいよね

>>3
まあ>>7の書きこみ内容はレスが欲しかったからこんな書き方をしたまでだからあまりきにすんな

>>18
言ってる意味がよくわからん

>>22
厳密には違うが、ディベートの訓練が即、論理的討論の訓練になる

>>18
なぜ論理性がでてくるのかよくわからん
経験的に有名な話だろうに・・・

言いたいことはこうだろ
英語圏の人間から見た偏った評価、日本と欧米の文化の違いなどの原因を無視して日本人はというなってこと

ディベートは相手を言い負かす技術のような感じがあるけどね〜

＞なぜ日本人は論理的に討論できないのか

という問いに立てられた前提からして間違っている場合は
その問いを論じる意義もなくなると思うんだが。
・（抽象化された）日本人＝論理的に討論できない
という抽象化そのものが間違っていたら、議論もなにもない。

>>24
正論だとは思うのだが、
抽象化や定義なしで議論はできないのではないか？

>>28
じゃ終了？　or　前提があってるか否か述べてください

>>29
抽象化や定義なしで議論はできないのではないか？ ←もっともだ
ん？で、なにを問いかけてるのorなにが聞きたいの？

討論の目的って何だ？

ディベート＝あるテーマについて肯定側と否定側とに分かれてする討論
論理的な討論＝肯定否定関係なく論理的に行う討論

→ちゃいまんな〜

>>30
おまえが設問を立てたのか？
まず、設問を立てた人間から、その主張するところの根拠を述べるのが筋だろ。

>>30
そうだなぁ、それじゃ議論が成立する為の条件を教えて。

>>27
相手を言い負かすよりも、聞いている第三者を説得するための技術。

>>34訂正
＞相手を言い負かすよりも、聞いている第三者を説得するための技術。

相手を言い負かすよりも、聞いている第三者を味方につけるための技術。
大統領選の演説合戦とか

ここイイよ！
　↓
Debate Open Space (DOS)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kurapy/debate.html

>>33
残念ながら１ではない

>>34
ん？議論したいの？議論するほどのスレじゃないんじゃない　>>28もなんかそんなこといってるようだし

>>35
第三者がいなかったら？

ディベートは格闘技なんだって。

要は思考力の無い人間が流布されてるステレオタイプを安易に鵜呑みにしてるだけでしょ。

それじゃあ世界から相手にされないわけだよ。

＞第三者がいなかったら？

それ、ディベートとはいわん

１はここのスレ主だという事に今気付いた。

本分の極致は暫定的na主体保全である
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056962173/l50

いきなり「世界」から相手にされようなんて考えないで、
まず、目の前の人間から相手にされることを考えた方がいいのではないか。

なんだ、またアイツか。

性格的には７が近いような・・

１＝７なんじゃないの？

このスレ優しいな

>>42
何故ここのスレ主がH.C.L. だと思ったんだ？

逃げられないように貼っとこう

70 ：考える名無しさん ：03/06/28 22:47
それにしても、そろそろ>>1は、
○分析哲学者であること
○マジスレというコテハンを使っていたこと
○「スレたてるまでもない質問」スレを荒らしたことがあること
を認めたらどうだろう。

とりあえず、７がいる限りは
ここは議論しても不毛になるようになってる。

>>42
あのー違うんですけど・・
それに私は７でもありません。
私はレーベというものです。

>>49
全然別人なんですけどｗ

>>50
なんか悔しがるような事いったかな・・・気にするなって　

それじゃ、１と７は分離して７を追い出せ。
スレが潰れかねんぞ。

日本って世界から相手にされてないの？

>>52
なんだ負け犬レーベかｗ

都合良く１が出てきて７を擁護する時点でおかしい

正常な思考ならば７の言っていることは正論とわかるのだが・・・
私的感情をさも客観的事実みたいにいわんといて

あと

気にすんなってｗ

ミエミエの自演面白い。

いいから続けろ。

まぁ、傍観していてまともな議論ではないと悟った。

「論理的に討論すること」と「世界（？これまた漠然とした…）と
対等につきあうこと」（はぁ？）は同等なことじゃないだろ？
このスレ自体が論理的でない以上、議論しても仕方がない。

>>52＝レーベなんだな？だったらレーベのコテハンつけてみろよ。

>>58
それを世では自己完結という

ほんまに不毛なスレになってきたｗ
いてもしょうがないからもうあらわれないから安心しなさい

あとマジで１じゃないよ

そして

気にすんなよｗ

まず１に聞きたい。世界から相手にされないという「世界」とは誰のことだ？

７はここへ帰れよ

本分の極致は暫定的na主体保全である
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056962173/l50

しかし７はどこに行っても嫌われるな、、

７には議論の能力ないしな〜

世界とは国際社会のことである。

おいおい逃げるなよ。

まだ楽しんでないぜ。

>>68＝レーベなんだな？だったらトリップつけてみろよ。

>>68
国際社会って誰だ？「全ての国家」と考えて良いのか？
日本はすべての国家から相手にされてないと受け取って良いのか？

７が嫌われるのは、
自分だけが絶対に議論で負けない(勝つこともない)
やり方をしてるからだ。たまには懐疑主義から抜け出してみろ。

論理的な討論ができないようじゃ国際社会では大人扱いされない。

その意味で日本は大人扱いされていない。大人扱いされていないということ相手にされない。

そんなこと常識です。

おいおい、この後に及んでまだ議論の「勝ち負け」にこだわっている御仁
がいるとは･･･
幼稚園児なみの感情年齢のキミは、議論なんかには剥いていません
ひとりで妄想をふくらまして、脳内でも垂れ流していればあ？

>>73
突っ込み所が多すぎる

>>73
小室の本を読んで、それを根拠に「常識」ですかｗ
それとも君はその「国際社会」での現場に立ち会った経験が豊富なのかい？

>>74
あげてるのはおまえくらいだ、７。

「大人扱い」されてないってどういうこと？

今の自分自身の状態のこと？

大体哲板で小室直樹はないだろうよ、１よ。

今時、小室だとか渡部だとか読んでたらばかにされちゃうぞ！

小室直樹って誰？

文科系は、とにかく文章力がないとやっていけない世界である。

どうせアイデアはアメリカかドイツかフランスの学者たちのものをばれないように上手に盗んできて

まぜくって日本語というやや劣等言語で偉そうに書きなぐるだけだ。

このように私はずーっと思ってきたし、今でもそう思っている。

日本では、学問（サイエンス）というのは、欧米世界で評判を取った一流学者たちの仕事を

国内に紹介するだけというか、泥棒というか、勝手に代理店を開くというか、そういうことに過ぎない。今でもそうだ。

本物ならトリップをつけてみろ

論理の方法
〜 社会科学のためのモデル 〜
小室　直樹　著　　
四六判　 上製　 408頁　 本体1,700円　
奥付年月日　2003年05月08日
ISBN 4-492-22230-8　 C3036

激変する世界情勢の中、欧米・アジアに伍していくためには、論理の理解が不可欠だ。これなくして、新時代は戦えない。著者渾身の「新・学問のすすめ」。

序章 社会には法則がある−ソヴィエト帝国は何故崩壊したのか
第１章 近代国家の原理と古典派経済学モデル
第２章 ケインズ経済学モデル
第３章 マクス・ヴェーバーにみる宗教モデル
第４章 マクス・ヴェーバーにみる資本主義の精神
第５章 丸山真男の日本政治モデル
第６章 平泉澄の日本歴史モデル

何で「一流学者」の口真似は許されなくて、小室某の口真似は許されているわけ？

小室某が「一流」じゃないから？

そこんとこを論理的に説明して。

ここは出版物の宣伝の場ではなく討論の場であるはずなんだが。

論理的なんていうなよ「論理性」ナシのやつがよ

で、負け犬レーベはこのスレのコピペは止めたのか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056707890/l50

俺はこの種のスレについては放置させてもらう。

「新・時代の『論理』」、ですか？
こりゃ「論理」と言うときの「論理」がちがうよ。
議論のいろいろなレベルをごっちゃにするなよ、紛らわしい

◆「ポツダム宣言」の読み方

日本人を絶滅、あるいは奴隷化する、こう書くと、読者の中には「それは筆者の思いすごし、想像にすぎない」と
反論する人もあるだろう。民主主義のリーダーを自認するアメリカが、そんなことを考えたりするはずもない。
そう思う人は少なくないはずである。もちろん現実には、アメリカは日本に対してそうした「解決策」を行使
しなかったわけだが、そのプランが頭をよぎらなかったかといえば、そうではなかった。

その何よりの証拠が、かのポツダム宣言である。一九四五年七月二十六日、トルーマン（米）、チャーチル（英）、
蒋介石（中華民国）の三者はベルリン郊外のポツダム宮に会合して、日本への降伏勧告を行なった。このポツダム
宣言の中で、最も電要な項目は何かと間われれば、筆者はためらうことなく次の一節を挙げるだろう。

『吾等は、日本人を民族として奴隷化せんとし又は国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも、
吾等の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰を加えらるべし。』（ポツダム宣言・第十項）

ポツダム宣言の急所はまさにここにある。戦争犯罪人を引き渡せば、「日本人を民族として奴隷化」もしないし、
「国民として滅亡せしめ」る気もない。だから、安心して連合国に降伏せよ。ポツダム宣言を通じて、英米および
中国は最大限の譲歩を示してみせたのである。

今さら歴史の講義をするまでもなく、過去において白人は世界中で「民族絶滅」、「民族の奴隷化」を行なってきた。
ペルーにおいてインカ帝国は滅亡させられた。アフリカの諸民族は奴隷としてアメリカなどに売られた。中国人もまた、
この点では白人と同様である。

有色人種は白人に負けたら、何をされても文句を言えないし、そうすることは「正義」に適うと思われていたのである。
ましてや日本の場合、放っておけば、かならずや報復戦をしかけるに決まっている。目本を消滅させるのが英米にとって
の国益である。しかるに、たとえ日本が降伏しても、それだけは勘弁してやることにした。これほど寛大な条件はあるまい。
ポツダム宣言は、こう言っているのである。

ここは討論の....



......馬鹿に言ってもしょうがないから、俺も放置。

◆日本人を精神的奴隷にしようとしたアメリカ

ポツダム宣言の解釈については、戦後の日本でもさまざまな議論が行なわれてきた。日本は無条件降伏したと言うが、
ポツダム宣言は「降伏のための条件」を示しているのであって、日本に対して無条件降伏を要求しているのではない。
無条件降伏を要求している対象は日本の軍隊であり、日本そのものではない。正しくは「日本軍が無条件降伏した」
と言うべきである。そう主張する論者は少なくない。

たしかに、それはそのとおりなのだが、そうした論者たちも見過ごしているのが、前出の第十項である。この項目を
見れば、英米が当時の日本に対して「最大限の譲歩」をしているのは明確であって、無条件降伏のはずがない。ところが、
西洋史に疎い日本人には、このポツダム宣言の意味するところがよく分からない。敗戦時の指導者たちも「はたして
敗戦後も国体は護持できるか」、つまり皇室は維持されるのかという問題で頭がいっぱいで、英米の真意が見抜けなかった。

もし、この第十項の意味をきちんと理解していたら、戦後の日本でアメリカが何を行なうかも予想できたはずなのに、
それができなかった。ここに戦後の蹉跌が始まるのである。たしかにポツダム宣言によって、英米は日本民族の絶減、
奴隷化は放棄した。しかし、その一方で、日本による報復の危険性は依然として残る。この危険性を最小限に抑える
にはどうしたら、いいか。そこでアメリカが考えたのが、日本人の愛国精神を除去することだった。

日本人を実際の奴隷にはできなくても、精神的な奴隷にしてしまえば日本がアメリカに復讐戦をすることはない。
そこで行なわれたのが、「教育改革」であったというわけだ。日本の教育から徹底して民族教育の要索を除去する。
非アメリカ的な教育をすることによって、日本がふたたび強国になる道を塞ごうというのである。

◆教育滅びて、民主主義も資本主義も朽ち果てた

アメリカ自身による日本の教育の「非アメリカ化」。このアメリカの目論見は、見事に成功したと言うべきであろう。
まことにルソーやジェファソンの指摘は正しかった。教育なきところに、民主主義は育たない。教育が骨抜きにされた結果、
今の日本に、対米報復戦を行なえるだけのパワーやガッツなど、どこにも見あたらなくなった。

それどころか、もはや民主主義も資本主義も機能しなくなって、日本そのものの明日さえ怪しくなっている。かつて世界の
半分を敵に回して戦った国だとは思えないほどである。最近では、半世紀前に日本がアメリカと熾烈な戦いを繰り広げたこと
など、ちっとも知らない若者さえいると言うが、これも驚くには当たらない。事実、今の日本はアメリカの五十一番目の州に
なりたがっているくらいなのだから、そう思うのは無理もない。

民主主義教育、民族教育が行なわれないから、政治家も官僚もますます堕藩した。政治家は「国家のためには命を捨てても
惜しくない」と思わないから、大胆な改革など行なえない。官僚に反抗されたら、へなへなと腰砕けになる。

その官僚もまた「自分たちは国家、国民への奉仕者である」という観念がないから、国民の税金から出た機密費を流用しても、
良心の呵責を覚えない。白分たちの安楽こそが最優先で、天下り先の特殊法人を守るのには熱心だが、血液製剤で国民が
死のうと責任を感じなくなってしまう。

さらに付け加えれば、戦前には「お国のためにならない政治家」を暗殺する右翼や、国家権力に実力で対抗しようと考えた
左翼が存在したが、そうした勢力は右も左も消えてしまった。政治家の暗殺は、一九六〇年に社会党委員長の浅沼稲次郎が
山口二矢に刺殺されて以来、絶えてなくなった。

その代わりに大量出現したのが、いわゆるカルト宗教である。カルトの教祖たちは、学校教育に満足できない若者たちを
吸収することに成功し、ついに国家転覆を実行しようとした。これらはすべては戦後教育のもたらした荒廃である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆「自主憲法制定」だけでは何も変わらない

本書で何度も強調しているように、憲法とは「慣習法」である。たとえ成文化された憲法があろうと、
それが実際に行なわれているかどうか、 また、行なわれ ているとしても、それがどのように行なわれ
ているかを見なければ、「憲法が分かった」とは言えないわけである。

その意味で、憲法とは日本人が考えているよりもずっと幅広いものであると言える。そして、その中には
教育制度もまた含まれる。憲法を活かすも殺すも教育次第。こう言ってもけっして過言ではない。いかに
立派なデモクラシーの憲法を公布しようとも、国民の間にデモクラシーが定着していなければ、その憲法は
機能しない。（「日本国憲法の問題点」P１65-P170)

ようやく有事法案が衆議院を通過しました。しかしながらその法律の対象となる自衛隊は、憲法では認められ
ていない団体だ。実際上は憲法の条文は空文化している。司法も自衛隊を憲法違反とは判決を下せないようだ。
日本はこのように、立法も司法も行政も満足に機能しなくなってしまった。

日本人の憲法論議を聞いていると、そのリアリティーのなさに失望を感じざるを得ない。条文をいかに解釈する
かの議論は憲法の本質から外れた問題である。現在の憲法がいかなるアメリカの意図で作られ、それを押し付けて
きたかを知らなければ、憲法問題は同じところを堂々巡りするだけなのだ。

結局のところ現行憲法が存在するかぎり、日本はアメリカの植民地であることから脱することは出来ない。ポツダム
宣言において日本は奴隷化を免れたはずだが、ソ連に抑留され奴隷労働に従事させられた大勢の日本人がいることも
忘れてはならない。それほど戦争に負けると言うことは、敗戦国に大きな災いを残す。

日本は６０年近くたっても、いまだに敗戦のショックから立ち直ることが出来ないでいる。その原因の多くは、日本の
戦後の学校とマスコミによる洗脳教育が、敗戦後遺症を長引かせている。憲法改正を言うだけで軍国主義者、右翼と
レッテルを貼られ、政治家も政治生命を失った。

日本の敗戦ボケから覚醒するには、日本に北朝鮮のミサイルが１０発ぐらい落ちないと、目が覚めないのだろう。戦前の
日本が戦争へと暴走したのも、一種のマスヒステリーなら、戦後の敗戦ボケもマスヒステリーである。西欧人なら戦争に
負けたら、いかに報復するかと考えるのが普通だ。

だからこそアメリカは日本に「平和憲法」と称して現行憲法を押し付けた。いまやその教育の成果が実を結び、日本の若者
達は、ハンバーガーとコーラを食べ、星条旗がプリントされたTシャツとジーンズをはいて、髪の毛は金髪に染めている。
若手政治家も官僚もアメリカの言いなりになっている。日本の若者は外見はともかく中身はアメリカ人になりきってしまった
ようだ。

>>1
宮台君ね、君は日本が属国であり、洗脳されていることを認めている。しかしだ。
君は米国が日本に施した文明化外科手術 Social Engineering の優等生なんだ。
文明化外科手術の目的は日本が米国に歯向かわないように日本人の精神を改造することだ。
日本が本当の意味で独立することを志向しないように洗脳 Brain Wash することだ。
あなたはその洗脳を脱したと言えるのか！正直に言ってみろ！

いまだ洗脳状態にあるくせに、属国だの、洗脳だの、それから反米だの言ってもだめだ。
反米を言うなら、覇権国と属国の過酷な関係を真に自覚したうえでの反米でなければならない。
そうでない反米なら、ただの甘ったれた反抗期の子供のわがままにすぎん。反米を言うくせに
米国にべったり甘え、依存している哀れな連中なら、左右問わず、そこかしこにいるではないか！
君の言ってることは、その連中とどこが違うというのだ！

いいか、君は、三島由紀夫の「文化防衛論」が反米自立主義だとの指摘を受けたにもかかわらず、
君の〆の言葉が「私(宮台)もあなた(副島)と同じ反米。いっそ「原住民の争い」をやめて、
仲良くしましょうか。」だ。なせ自立と言わないんだ！
君は本当に日本が真の独立国家になることを受け入れられるのか！その覚悟があるのか！

あなたはまだ精神の奥底では日本が属国のままでいい、いやそのほうがいいと思っている。
違うのか！

これは小室に限らないのかもしれないけど、
某小室マンセー系の掲示板を見てもわかるとおり、
自称「小室ファン」のほとんどは小室の書いていることを
曲解あるいは誤読している。

アメリカの奴隷でなくとも歴史的に
中国の奴隷だし、マルクスの奴隷だし、サルトルの奴隷だし、フランス思想の奴隷
日本独自の神道はお呼びじゃないし、日本てなに？

日本の返したカウンターパンチは
ソニー、ホンダ、ゲーム、ピカチューでアメリカを洗脳しました

>>98
小室に限らないが、日本の論者は、誤読を誘う書き方を故意にする。

小室の場合、天皇・田中角栄・山本七平に言及する時、誤読を誘う書き方を
している。
この三者を語るときは、日本が実質的にはアメリカの植民地であるということ、
アメリカによる間接統治は、ＣＩＡやヤクザなどの非合法な暴力装置によって
なされている、ということ、保守論壇はＣＩＡやヤクザなどの非合法な資金が
流れていること、などを語らないで済むように物語を作成する。
結果、小室読者は、この三者の話題になると、突然客観性を失い、小室の
用意した「物語」をコピー＆ペーストし始める。

頭の弱い読者だけに限らず、小室の弟子筋は皆その傾向がある。

>>100
副島は別だろ？

日本の特長とは様々な思想文化を統合すること。
日本における神（神道の）はしばしば鏡で表される。
それが全てを物語っている。
様々な文化の統合こそが日本独自の文化なのである。

>>102
雑種？
はぁ・・・

司馬遼太郎は、神道を「何も入っていない器」と表現した。
だから、その中には「仏教」「キリスト教」「西洋文明」「アメリカ文化」等
何でも入り、手軽に入れ替え可能なのだと。

>>103
クリスマスと正月を一緒にやる理由を質問したときに、
その答えが返ってきた。それ以来納得してる。

大切なのはその器であって、中身ではないと

しかし何も入ってない器を持っている文化は日本以外ないんじゃないか。
その点において、日本の独自性を主張してもよいと思う。

中身って考え方自体も借り物だから・・・つまり・・

そんなこと言ったら全部古代文明の借り物になるんじゃないの？

>様々な文化の統合こそが日本独自の文化なのである。

だったら何で日本は移民をどんどん受け入れないの？

狭いから

移民と文化は違うよ　

>様々な文化の統合こそが日本独自の文化なのである

してねーじゃんｗ
様々な文化って何？
日本独自？
パクリが独自？

いまだに日本文化はパクリだと思ってるのか？

パクって自分たちに合ったように改良するのが日本独自の文化なのである。

漢字を中国から取り入れて、そこからひらがな、カタカナを生みだし、
それを芸術の域にまで達しさせた日本人は単なるパクリじゃないと思うが。

昔の草書とか見たことある？細川ガラシャとか

たまには現実にタッチしてみそ。哲学的に。

国土交通省では7月11日まで第10回関東交通審議会
「関東地方の今後の公共交通・交通環境政策の具体的あり方について」への
ご意見・ご提案を募集中です。匿名可。下記のサイトへ。
http://www.ktt.mlit.go.jp/KIKAKU_SINKOU/chikosin/5.1%20piform.htm
関東地方の鉄道、バス、タクシー、物流などの交通サービスや、低公害車の普及、
道路渋滞など交通環境に関する身近な問題点としてお感じになっていることがありましたら、
自由にお書き下さい。

■トラックとタクシーの昼間点灯禁止運動を!■□■□■□■□■□■□■□■□■□
1)ミラーでは点灯トラックとバイクの区別がつきにくく危険である
2)タクシーの昼間点灯は安全より客を拾うため
3)黄色い補助灯はとくにウインカーとまぎらわしく危険
4)身勝手な被視認性の向上は則ち他者を目立たなくさせて危険
5)ハイマウント制動灯のないトラックの昼間点灯は危険
　国交省のすすめるハイマウント灯普及にも反する
6)EUでは昼間点灯が主に二輪団体からの反対で否決された
7)埼玉県警も昼間点灯には否定的
　ただし薄暮時早目点灯などは支持
8)昼間点灯企業の社員もマイカーでは点灯しないのはなぜか
9)これまで昼間点灯を試行してきたのは北海道など雪国や交通マナーが悪質で
　事故も多く、極端な措置を取らざるを得なかった地方である
10)カナダ、ドイツなどの道路事情は日本と大きくちがう

日本文明なんてものはない。
日本にあるのは文化だけだ。
日本は中国文明の一種である。

>>118
まあその手のことはどうでもいいんだけどね。
無限があるのかどうかのほうが重要。

無限があるのかだと？馬鹿にしているのか？
そんなこと自明のことだろ。

無限って脱税したあの無限？

>>120
あるのか、ないのか？

発見しました






χ

無限とい言葉が存在するなら無限は「在る」
我々の意識に存在しているといえるだろう。

我々が意識できるということはそれが「どこかに」存在している証拠なのだ。
我々が意識できない無数の物体。
それは人間は超越した何かだけが意識できるのだ。
つまり我々人間が想像できるものは「在る」のだ。

そのヒントが宇宙にあるといっても過言ではない。

「ミッシング・リンク」という言葉を聞いたことがあるだろう。
なぜそれが見つからないのか？
簡単だ。それは人間は創造されたからだ。

無意識なんてものはないんだ。
人間は意識が全てだ。意識こそ人間である証だ。
意識を超越することは我々にはまだできない。
この「言葉で考える」つまり言語化を超越できるほど人類はまだ進化していない。
光速のスピードで人類が思考できるようになったとき初めて人類に大変革が起こるだろう。

無限＝神の信仰に目覚めましたね

しかし、無限は悪魔だったのです

過去の偉人のように精神を蝕まれるまで信仰してください

小室友里

人類を超越した科学テクノロジーを持った知的生命体がいるなら必然的に
このような問いを問わずにはいられない。
「なぜ彼らは私たちの地球へこないんだ？なぜ我々を支配しない？
　まさかっ！支配されることを悟らせずに支配されているのではないか？
　なんせ相手は超知的生命体だ！我々など赤ん坊の手をひねるより簡単に支配できるはずだ」
まっ、まさか彼らが我々が「神」として認識しているものなのか？
我々に「神」という概念を植え付けたのはまっ、まさか彼ら？

しかし、もしそうだとしたらどうなる？
彼らがいつの日か我々にコンタクトをとってくる時が来るのか？
いや、それは未来永劫ありえないことだろう。
もしこのまま人類の科学テクノロジーが進化して「彼ら」に対して少しでも脅威になれば
彼らによって簡単に我々人類は滅ぼされてしまうだろう。
彼らにとってはたやすいことだ。

いやっ待てよ。
そもそも「科学」とは絶対的に信頼できるものなのか？
彼らが作ったおもちゃということも考えられる。
もしそうだとしたら、我々はゲームの世界に生きているプログラムではないか？
しかし、そのプログラムから抜け出せる方法はない。
なぜならマトリックスと違い「本当の自分」なんて存在しないただのプログラムなのだから。
そのプログラムから解放されるのは「死」んだときだけである。
いやそれすら疑わしい。死んだ後も永久にプログラムであり続けるかもしれない。

だとしたら我々にできることはなんだ？
プログラムからの脱却？いやそれは無理だ。なぜならその瞬間貴方は死んでしまう。
プログラムだからといって甘く見るな。この「現実」というプログラムこそ我々の全てだからだ。
それが我々の宿命なのである。
だから今まで通り毎日を生きることが大切なのだ。

>だから今まで通り毎日を生きることが大切なのだ。

↑長々と書いてきて結論はそれかい！

この板の人間は論理的に討論できない低脳ばかりだと思うのは私だけだろうか？

君はだあれ？

それでよい、それでよいと思う。

日本人より韓国人のほうが論理的思考にかけていると思うのだが

どうよ？

例えば、どの辺りが？

禿に話すことは無い

小室の本はいい本だと思うけど、もっといい本は野矢茂樹の『論理トレーニング101題』
だと思うよ。俺はこの本を三回読んだ。そしたら少し頭が論理的になったような気がする。

野矢茂樹は有名なの？あんまり聞かないけど

有名だよ。

ヴィトの解説みたいなのだしてるね。

あんだとお、てめーら、てやんでい、べらんめい、でえーーい！

論理的というか合理主義的だよね。俺も感じる。

合理主義＝近代化＝欧米化 ってのが脱亜入欧以来の近代日本の神話だからなあ、、、。

（と大きく出てみる）

欧米人と日本人の文化性の違い

欧米人＝言葉で自己主張しないと誰も見てくれない
日本人＝黙して悟る

それだけ

討論は論理的と言うより論法的と言う方が適切じゃないだろうか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

＞１
必要だから。

＞１１０
必要だから。

姉妹スレ

何故哲板住人は論理的に討論できないのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1027867061/
哲板住人ってほっとに屁理屈しか言えないのね
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056372040/

小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里
小室友里

ロ　ジ　ッ　ク　で　反　論　で　き　な　い　と　人　格　攻　撃　（ﾜﾗ

日本人は、馬鹿だから。

日本人は論理的ですよ。
でなきゃ、日本でこれだけ科学技術が発展しない。
欧米人以外で自然科学系のノーベル賞数多く取っているの、日本人位じゃないですか？
文系に来ないだけですよ。

>>157
そういう書き込みするから、このスレが立つ。

>>158
自然科学は論理的じゃないと大成しませんよ。

　　　　 l／　　　_　 -‐　 ￣　　　　 ￣｀ `　 '‐- 　_
　　 　　|　 ,.　'　　　　　_...　 -,―、‐ -　 、　　　　 ｀　 、
　　　 　l／　　　　,　'" 　 　 /　　 ヽ　　 　 `丶、　　　 ヽ
　 　 ／　　　　／ /　　　　 i　　　　 ',　 　 　 　 ＼ 　 　 }
　 , '　　　　 , '　　ｆ　　　　　| 　 　 　 l　　　 ',　　　ヽ.　　,'　　　＿_ノヽ、＿ノヽ、＿ノヽ、＿
. /　　　　 ./　 　 {. 　 　 　 { 　 　 　 j　 ,　　}　　　　.!　/　　　）
,'　　　　　,'　i　 　 ヽ、,＼-┘　　　　'-ｙ､ 　 i　 　 　 |, '　　　<
! 　 　 　 ,　! !　　 .／,, ==ゝ、 　　　_ノ__,ヽノ　 丿 i　!　　　 　 !　肉弾戦が一番なのに！

t　　　　 |　t ヽ、/　'' 〃_）i. ｀ ´　　ｒｆ´)iヾ,ヽ／　丿ﾉ　　　　 丿　
. ＼　 　 ｔ.　ゝ-v’　　{ i､リ!　　　　　|f_ｊ|　　,'_ ／ ´　　　　∠__
　　 ` ‐- !ゝｆ ‐､ 　 　 -‐‐'　 　 ヽ　.ﾋタ 　.ｆﾉ　　　　　　　　　　ヽ,.-‐- ､,. -‐-,.-‐- ､,. -‐-
　　　　 　',　l　　｝　　.:::::::::.　,〜-┐　.::::::.　}|　　ヾ､
　　　　 　 l　ゝ、_`　　　 　 /　 　 l　　　　,.' !　 　 }.}　　、
　　　　　 ﾉ　　_.　 ＼ 　 　 {　　　,'　　 , ｲ　ヽ　　ﾉﾉ　 丿!
　ｔ ‐--‐'　 ／　｀/"ヽ`　、 ヽ - '　 _,-'⌒!`` ＝' '‐-‐'　 l
　 ` ‐-ｯ' ./　　　{　 .∧ 　 `　ｰ ',-'　　 　 !`i ヽ　　　　 ノ
　 ヽ￣　 {　 /´＼　 {　',　　　　/　　 　 　 ! t　 i　ー＜,,.イ
　　　 ` ‐ ',　i.　　 ＼l　　　　 , ﾍ 　 　 　 　 ﾉ　 |　 　 　ノ
　　　　　　t　| 　 　 ,ｪｆｺｎfｺｭ　　'、　　　.／　　ｔ ｰ-‐'
　　　　　 く`　〉　-=（(´∀｀)）<ﾆ= `i.　　　{ 　 　 ｀＞
　　　　　　|ヽ.{　　　/＼Ｙ／ヽ.　　　|.　 　 l　　 ／ ./

普通そう思うでしょ。でも実際は違うと思うな。
日本人の場合、自然科学で大成している人は、
論理的な人より、勘のいい人が多いと思う。
こいつの言ってること支離滅裂なのに、絶対分かってる筈ないのに、
何でこんなによい結果が出せるんだろうと思われてる。
これ、ウソのような本当の話。

>>161
世間で　良く言われる
「感」と「運」　ですか？　
　

>>161
単なる欧米諸国のエスノセントリズムじゃねーの？
大体英語で論文書かされれば専門家じゃあるまいし、文章も多少変になるだろ？

＞直感であり、Ｓｅｘです

何か論理を展開しようとすると屁理屈って言われるから

＞１６５
真理であり、善です

高倉健
「自分は不器用な人間ですから・・・・・」

理屈より　実践　理屈で飯食えるほど
欧米　並みの　豊かな　感性　感覚は　二ホン人には　根ずいていない
　　

古い

じゃ　新しいの　おねがい

「健さん、生命保険はどうやったら貰えるんですか？」
「死んでもらいます。」

「私は、新しい人間です」

んー、逆に感情から来るものをを感情論とひとくくりにして、
どういう感情であるかを論理的にしないところにあるのではないか。

そ。
感情や叙情もまた論理で解析できるのに、それを避けるから。

「世界」っつーか「欧米」だろ。
日本人は、アラブ世界でウケがいいって、よく聞くぞ。
まあ、世界なんて実質欧米だといっても、不都合は無いかもしれんが。

何故、日本人は論理的に討論できないか？
この問いについて言える事は何点かある。まず、第一に、日本の教育法に問題がある。
まず、ヨーロッパの方では、昔から、弁論や論理学など発展していて、討論に必要な材料が、
整っているということだ、授業も討論形式で行う場合もあるだろう、欧米などもそうである。
また、世間という点で考えれば、周りの人々も討論に関して、前向きな態度を表す。
さて、問題の日本ではどうだろう？私の経験から察すれば、討論をする機会など、余りなかった
ように思う。大体、日本人自体、討論に関して、後ろ向きである。その所以は、昔から日本人が
農耕民族だということにあるだろう。権力者に迎合する日本人像が浮かび上がってくる。

毛唐が、ぬかすよ。

では、第二について書いていこう。ここが重要である。この問題の根本的な原因が
政府（権力者）の策略であるという事である。論理能力や弁論能力を磨く事により、
何事に対しても、自己主張が強くなる。という事は前述した事を踏まえて考えると、
政府からすれば殊更、都合が悪い事だろう。過去の第二次世界大戦の事を例に
挙げて考えれば、一目瞭然で解るように、国民は、政府に操られ、洗脳されていたと
しかいい様がない。これはナチスにしても当てはまる事であろう。戦争とは決して、
当時の政府が言っていたような美談などではないのである。何故、このような事に
なるのか？衆愚政治になっているからではあるまいか。このような、やり方は
我々国民に対する愚弄である。今はどうだろうか？改善はされたが、まだ、解決して
はいない。政府はマスメディアを駆使し、国民の興味を真実から目を遠ざけるよう
に仕向けているように思えてならない。

しかし、それもある意味、仕方のない事である。並の人間であれば、地位や名誉、
資産を欲するであろう。彼等もまた、大概はそうであろう。いくら、国家公務員は国民
を守るために働くのだと言ったところで、やはり、自分が可愛いのであろう。権力、地位、
名誉、金、女、能力と人間を狂わす要素がある程度揃っている。従って、国民に、
推し量られないように衆愚政治を行うという了見であろう。
まあ、我々にできることは、政治を監視して、正当な政党を指示していくという事で
あろう。文明始まって以来、過去の歴史が物語っている権力者に愚弄されるという
愚かな失態を犯さないようにする事が、我等、覚醒した日本国民の取るべき
対応ではないだろうか？
余談が入って恐縮だが、此れ等が日本人が論理的に討論する事ができない原因の
一部ではないかと考えられる。

そうかしらん？

日本の教育では、文章力は重点を置いてるけど、話力は余り重要視してないと思う
んだよ。どうですか？大体、話術、弁論術、論理学、論法、議論、三段論法とか、
腹話術はどうでもいいけど、普通、中学か、高校で、教えなイカンだろ！と思うんだよ。
俺なんて、今は問題ないけど、高校生の時、人間と殆ど会話できなかったからな。
もう片言しか話せん訳よ。
ちなみに、高校出た時点でも、読書感想文とか文章はいつも１〜３行しか書けなかったね。
他も駄目な訳だ。日本の義務教育は駄目！世間は欺瞞！俺も欺瞞！
大体、日本は誘惑が多すぎ、やらなければいけない事が出来ないんだよ！
高校出るまでの教育機関12年間は何を学んだのか解らないね、その後の、
2年間の独学の収穫はでかいよ。という事で教育機関が機能してないのが悪い！

きっと、そうだ！

>>1
論理を大切にする国では責任の所存を集中させるための文化だったが、
日本は組織において、責任の所存を分散させるための文化だったから。

たとえば団体戦のスポーツ。
日本で生まれた団体戦スポーツは全て、勝ち負けの原因をチーム内で分散させるルール
（剣道など）
サッカー、アメフト、野球、これら外国の団体戦スポーツは必ず勝ち負けの原因を
個人に追及できるシステムでのルール

それらが特に目立つのが日本官僚制社会（会社等も含む）であって
責任を追及できる論理という武器を使える社会になると
日本的権力者たちの居場所がなくなるので、
あえて教育の現場から　数学　論理学　これらの学問を意図的に排斥しているのだと思う。

>>1
そんな本をまともに取り合っても仕方ないだろ

＞＞１８２　流石、説明が巧い！

教育の問題は、左翼が強かったからでしょ。
論理的な討論が絶対正しいと思っている人は幼稚だ。人間は理屈だけで出来てないぞ。
若さゆえの自己批判だと思うが、ほどほどに。

>>182 下4行のことから
政治的に世界から相手にされていない

ということを小室著書は言いたいのだと思う。
（違ってたらごめん；）

>>185
小学校の校長ってこういうタイプばっかりだよな

>>185
182です。
論理が全てだとは思っていないよ。ただ、
感覚だけで問題を解決すると争いは循環するから。

人が争いの起きる時は、感情(欲)から発生。
その争いを防ぐ次善策としては論理以外にいまのところない。
世界が論理体系の一つである立憲法治システムを採っていることから
争いを避ける方法はいまのところ　論理なくしてありえない。

法廷や外交は感情ではなく、論理一貫していなければ未来に対する混乱が起きるから
論理は大切だと思う。

＞法廷や外交は感情ではなく、論理一貫していなければ未来に対する混乱が起きるから
外交が論理一貫しているか？
政党の交代を理由に今までの合意を無効にする外交
これは論理を無視していると言えるのでは？
このような外交が続く限り未来に対する混乱は解決できそうもない

すくなくとも法廷は判例などの拘束性から一貫されています。
それは法曹になる人たちは、学術、試験を通して論理一貫の重要性を自覚しているからです。

外交のことなら、いまの立憲体系が続く限り論理は不可欠です。
いまの世代、次の世代に、論理の重要性を自覚してもらって次の政治を託すしかないのではないかと。

>>190
外交でしょ？
以前に行った約束を自国の政権交代を理由に反故にするのが現在の外交の主流じゃないか
それでは未来に対する混乱は解決できないのではないか、ということ

論理一貫と対立する論理を別にして考えたほうがいいと思います。

あと、政治や法律、はみんなの意見を集約しているので矛盾や曖昧さがあるのは、
当然です。

日本社会は常識と法律でなりたっている。
それが当たり前になっているから。

とでもいうのだろうか。

社会はまだまだ学歴や知識を重視する。
個人の考え方は重視されない。

「論理的に討論できない」　ではなく、
「論理的な討論をすると変人扱いされるから」


とりあえずここまで。

クジラ今いる？

非論理的なのは欧米こそが本家本元で日本人に限ったことではなく、
世界的傾向のような気がする。

論理が必要とされない、重要でない状況のほうが多く存在する

個人が自立していないから

自立した個人を社会が厭うから

日本人が、世界のその他の国の人たちの平均に比べて、
突出して論理的に討論できないという、
客観的な根拠がなにかあるの？

一目瞭然だろうが。

>>200
何を見ると一目瞭然なの？

日本語の壁
非論理的なオンボロ日本語は論理には向いていない。

>>201
>>200は、何がその「一目」であるのか何の論拠をあげることもなく
「一目瞭然」だと主張しているのであるが、
この>>200の発言が日本人の典型であるとするならば、この発言こそが、
その「一目」の対象であり、それがパフォーマティブに
「日本人が論理的に討論できない」ことを明らかにしているのではないか。

そのとおり。
日本人は民度が低いんだよ。

「一目瞭然」は論理による根拠づけの省略であり、
この日本語のことばは「非論理性」を示唆するものであるが、
このことによって直ちに「日本人は」理論理的だと
結論することは論理の飛躍であろう。

論理的な日本語を使う人間と、非論理的な日本語を使う人間がいる。
フランス語を使う者でも、非論理的なフランス語を使う者もいる。

>>199　当然>>1は仮説

で、このスレは、

この仮説を前提としてその理由を考えるスレ

論理的に考えろ

まず第一に日本社会の文化的問題
日本では主体性のある人や主体性のある意見を述べることは嫌われる。
なぁなぁの馴れ合い社会でありあ・うんの呼吸が重視される。
要は近代人ではない。近代的システムを導入しているがそれは上からの強制であり自力でそのシステムを構築していない。
つまり民度が低い。集団主義の部族社会。よって論理は必要とされない。

>>203
それは、 >>200 一個人の問題だろう。

>>200 の存在は、「少なくとも一人は日本人にそういう人が存在する」
という意味しかない。

それは、「日本人以外の人はそういうことをしない」ということも、
「日本人以外の人にはそういうことをする人が日本人に比べて少ない」ことさえも、
意味しない。

とにかく、一方のサンプルだけで、比較を行うことは不可能だと思うが。

>>209 ある程度蓋然性の上に立って議論を進めることを了承してもいいんでないかい？
その姿勢には敬意を払うが、厳密さが大きな意味を生む話題でもないと思うよ。

誰も私に反論できないようなので終了

むしろ>>208にある程度同意を取り付けることから始まる気が

>>207
「世界で相手にされない」についても、同様に根拠が不明だが。

実証的に検証可能な問題について、
検証する以前に、正しいかどうかわからない一つの仮説について、
理由を考えることに何の意味があるの？

>>208
岩波新書の若い番号の本は、たいていそういう主張してた。

>>210
いや、だから、その「蓋然性」がどこにあるのかを聞いているのだが。

要は日本社会が未だに論理を必要としていないんだよ。
その冷徹な事実を認めろよ。大学では奇麗事教えているけど社会人になって
ちっとは世の中のことが分かれば論理なんていかに無必要なものか分かるよ。
残念ながらそれが日本の現実なの。それが日本の民度。
ここが西欧との決定的な差。

「世界で相手にされない」かどうかは、無視していいと思う。

蓋然性は俺たちの経験と了解から取り付けることができると思ったのだが、>>215はそうは感じないのか？

>>216
君の言う「論理」とは、「言葉を用いた議論の過程を最大限に尊重する
作業」という意味だね。

何故日本人は

ステレオタイプ

>>217
比較の対象が無い以上、判断のしようが無い。

生活のうえで、論理的に討論できないと感じることがはあるが、
それが、日本人固有の性質であるかどうかは、
他の国の人間と比べたことがないからさっぱりわからん。

外国人の討論なんて聞く機会なんてほとんどないのに、
君はなんでそんなことがいえるのか？
違いを判断できるほど、外国人の討論を聞く機会が多いのか？

いくら日本人が論理で世界に大きく遅れをとっているからとっいって
その事実を認めようとせず、日本人にも西欧人に負けないくらいの論理力があると
ハッタリかましても駄目だよ。強がりは駄目。事実は事実として噛み締めなくては。

>>221
事実なら認めるにやぶさかではないけど、
何の根拠もなしに、ただ、「事実だ事実だ」といわれても、
それを鵜呑みにするわけにはいかない。

六本木あたりにいる不良外人が、論理的な討論をしてるのを見たことが
ないのだが・・・

日本人の劣等性をとかく強調したがる論者は、「自分は他の日本人とは
違って、進んだ意識を持った優等者だ」と意識したいのが見え見えなことが
多い。　別に208がそうだというわけではないが、これは自らも気をつけたい
点だ。
吉本の「転向論」あたりからの引用論理だが。。

>それが、日本人固有の性質であるかどうかは、

固有の性質だとはいわない。歴史的、文化的に西欧に遅れをとってるだけ。

＞外国人の討論なんて聞く機会なんてほとんどないのに、

討論はそうないな。外国人と話したりすることはよくあるが、そこで俺が感じたことを元にしてるだけだね。
西欧の社会をみたら、市民の論理が直接生きているのが感じられると思う。日本はなんかこう、お上任せ。

>>225
要は、日本は西欧流市民社会が未成熟で情けない、と言いたいのだね？

>>225
とゆうか、あなたの「世界」には、「日本」と「西欧」しかないの？

>>226 いいや、情けないなどとはいわないよ。それでいいとも思うが、近代的な市民制度を導入しちまっている以上、中身だけそのまんまじゃこの先まずいだろうと。

>>228
立憲主義に基づく議会制民主主義を、その真の姿で実現できるような
国民たるべく、日本国民は奮起すべきである、ということですね？

>>227 そういうわけじゃない。知らないだけ。論理を重んじる哲学的な伝統が脈々と西欧の社会にある気がする。
あとは知らない。

渡辺恒雄暴言集 野球・読売編
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/3983/antig/nabe_1.html

>>230
「気がする」って、あんたさぁ・・・
じゃあ僕も、

西欧で、かくも論理を重んじるのは、現実にはエゴと暴力むき出しの
血なまぐさい闘争があるからこそ、の気がする。

>>229 じわじわとしか変わらないと思うけど、自分の生活や健康を国民の意識で守ることができなければ民主主義じゃない。
その点を論理的に考える習慣にかけているのだと思う。固有本質的に劣っているとかはおもっていないよ。

>>232 そういう気もする

>>233
＞自分の生活や健康を国民の意識で守ることができなければ民主主義じゃない。
ロックによれば、それらを保護することは統治機構の義務なのですが。
また、「意識」で「生活」や「健康」を守れるなら誰も苦労しません。

統治機構の構成員を選出するのはだれですか？
意識だけで生活や健康は守れませんが、意識無しに優れた候補者を議会に送り出したり、まともな健康管理を統治機構に求めていけますか？

とかいってるうちに俺の意識が飛びそうです
まだ起きててくれたりしたらごめぽ

>>236
つまり君は、補足せねばならない多くの事項を省いた非論理的な
文章を書いたと認めたわけだね？

>>238
その指摘がなんかいじめっぽい
議論仕掛けるときすぐそういう感情問題混ぜるのが良くないと思うよ

欧米人も結局は感情的なんだが、
それでも議論でやりあったあと決定的決裂をしないように頑張る。
日本では議論はできても、
議論後の気まずさを解消する場が酒飲みぐらいしかないのが問題かもね。

239　激同意　あくまでもネガティブな問題に対しての特効薬（アイデア）を一緒に
探しているという意識ではなく劣等感と自己顕示欲と利権を核にくすぶらせて
議論しあうのは始まる前から殺しあい、揚げ足の取り合いになっている。
認めてしまうと負けちゃうから他の質問に切り替えようなどという意識が
あると、共同体として考えるなら不合理　

今頃きても終わってますよね

おまいのカキコがスレを復活させるかもしれないぞ。＞２２０

彷徨える勝利宣言

699 ：考える名無しさん ：03/10/16 02:20

やっぱ、哲学を極めてる俺様のような人間に中卒ヒキコが議論も煽りで勝てるはずがないんだよなぁ　(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>219
欧米人もまた要素還元主義者。

>>7ではないが、
なぜ日本人は論理的に討論できないのか？
こういう日本人がいるという事を前提に議論するという事ですか？

１だけどその通り。
それが大前提としてまずある。

>>1
わかりました。どうもありがとう

論理的に討論した後、人間関係が壊れやすいからだと思う。
俺の知っている範囲だと、
アメリカでは討論のゲーム性が、良くも悪くも万人に意識されている。

日本人は欧米人同様要素還元主義者だからステレオタイプになる。

>>249
＞日本人は欧米人同様要素還元主義者だからステレオタイプになる
　お前がな　　ってこれでいいのか？

>>1
＞世界で相手にされないらしい
相手にされないとしたら、文化的に孤立してるから。

しかも別に相手にされていないわけではない。　思い込みだ。

おのれー！
文化とか言う前に言語の問題を議論しなさい。
比較言語学から見ると日本語はハイコンテクストな言語なのである。

小学生が一生懸命勉強している国語とは、論理とはおよそ
かけ離れた「コンテクスト」を読み取るお勉強なのであります。
よって大学からいきなり論理的な思考をとか言われても無理なのです。

ちなみに最も論理的な言語のひとつと言われている言語はドイツ語だ。
「私が入ったその部屋には誰もいなかった」
をドイツ語、英語、フランス語、日本語で比較して見れ。
わかんなかったら友達に聞くこと。先生からの宿題です。

>>1　できるわい。

日本を離れたからこそ見える日本の文化があります。
あと２ちゃんねるのみを見て日本人の論理的な討論能力を測る事もおかしいよ、。
そのシチュエーションで話す内容も変わると思います。
私は友達と話すときは論理的とかそんなの関係なく会話します。でも、哲学の
講座の友達と話すときは違います。
２ちゃんねるでレスするときなんかは特に論理的とかそんなの無視しがちです。
言語やコミュニケーションが持てる以上全ての人が論理的な意見を持つ事が
できると思います。

>>253
お前のコテの由来は上智？それともビジュアル系？
もし前者なら貴様の周囲にいる日本人ばかりが典型と思わないことだ
もし後者なら…がんがれ

前者でも後者でもありません。
ビジュアル系ってアンタ。。。

誰かいませんか　?

いいえ、誰もこの部屋にはいません。

感情的に討論できることって素晴らしいことだと思うけど・・・

初めて読みました。
ちなみに語学系の
69: 英、西、仏、独、伊を並行して学習してます (355)
見るとちょっとこれも面白いかも。

感情的に討論って単なる口喧嘩じゃん。

>>1
１　なぜあなたは日本人は論理的に討論できないと考えるのか？
２　もし小室直樹がそう言っているからｗなら、彼はなぜそう言うのか？

>>253
この意見全体の要素である７つの意見が展開される、その順序は
“論理的”なモノ(*)であるか、それとも、“没論理的”なモノ(**)であるか。

　(*)【論理的】前提と それから導き出される結論との間に筋道が認められて、納得が行く様子。
(**)【没論理】物の考え方や文章・議論の展開などに
　　　　　　　　理論的な整合性（を重んじようとする態度）が全く見られないこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三省堂「新明解国語辞典」から。）

やはりそれ「以前」の議論はできないことが証明されますた

>>261

角川　「　国語辞典　」　に、しなさい。

常識や普通に拘る民族なので同意見、同思想の人間とばかり付き合う。
それなので論理的な討論する必要がないから。

日本人は何を言ったかより誰が言ったかを重んじるのでディベートは不要。

>>265
痛い！！
ジャップは、自分の視点より権威を優先するふにゃらである。
クソじゃ！！

>>266
それなので日本は文化後進国
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/drama/1036414256/679

あとスポーツの世界でも指導者が三流ばかり。
選手としての才能と監督やコーチしての才能を切り離して考えられない。

日本を含めた東洋は「静的なもの」を美徳とする
傾向があるからね。
「動的」なものを好む西洋系とは生活形態においても
違いがでている部分があると思う。

西洋系→議論は問題を解決する→動的
東洋系→論争は調和を乱す（問答無用）→静的

んだってよ〜、町長さんの言うごとはいっづも正しいべ？

>東洋系→論争は調和を乱す（問答無用）→静的
へー　馬鹿ですね。
いかに論争が多く行われたかがわかっていないのか。
歴史の勉強でもしな

ダイナミクスとスタティクスは思考の両輪。
町長は利益誘導代議士とつるんでるだけだっぺ。

>論争は調和を乱す（問答無用）→静的
別に東洋的という問題ではないだろうな。
そういった部分が東洋哲学によく見られるというのなら、馬鹿。

>>1の問題提起の心は理解するが、勉強不足だ。
まずは「２ちゃんでは、他人の意見をそのまま引用する奴はまともに相手にされない」ということを学べ。

そして次からはちゃんと物事を考えた上でスレ立てろ。

んだ。違いねえ。

>「２ちゃんでは、他人の意見をそのまま引用する奴はまともに相手にされない」
みんな本なんて読まないで、２ちゃんだけだからね

まともに反論できないから「自分自身の意見は？」とか書いてくるよな。
論駁できないって負けを認めたと同じだろな。
まさに論理的でない、逆ギレという便利な言葉であらわされるな。

確かに「自分自身の意見は？」などと言う発想がおかしい。

丸々引用しようが少し表現を変えようが、「意見」など考え尽くされている。
「自分自身の意見」など、もうあり得ないのだ。

>>271 >>273
西洋なんかでは、物事をより深く追求していこうとしたんじゃないかな。
議論していくうちに解答が見つかり、それが多数の人が納得するものであった。
じゃ、納得するものとは何なのか。
そこからさらに追求していき、どうやら一定のパターンやルールみたいなものが
あることがわかってきた。
ということは、このパターンが何なのかを、はっきりさせて、それに沿って
意見を述べれば多数の人が納得してくれる解答が得られるんじゃないか。

そうやって、そのパターンに沿っていけるように思考や議論を
繰り返していったんじゃないかな。
このように「動」けば（考えたり議論したりすれば）解答が得られると。

日本や中国などの東洋でも議論は行われていたが、どこまでも深く
物事を追求することはできなかったんじゃないかな。
喧嘩や人殺しにまで発展することもある議論がいったい何になるのかと。
洗練されたパターンが人々の間で一般化されることもなくなって
あまりに深くどこまでも追求していくことができなくなったんじゃないのか。
徒労に終わったため、深く議論することは無駄であるとわかった。
無駄なことだと思えることに対しては、じっと（静）していたほうがよいと。

ということで、理にかなった物事をあまりたくさん見つけられなかったので
論理的な話し方もしなくなっていったんじゃないのかな。

日本人一人、一人が自らのエトスに無自覚でいるので日本人論が討論
の対称にはなりづらいんではないのか。

>>280
お前バカ？
「日本人というエトス」の過剰が、
かつて「日本人論」という駄ジャンルを生んだ黒歴史を知らないのか？
実際には高度成長期のうぬぼれの産物で、
しかも討論にはなんの役にも立たなかった。

>>279
＞このパターンが何なのかを、はっきりさせて
これは西洋だけでなく東洋でもどこでも行われているべき事だと思います。
言語が成立している時点で論理も成立するでしょう。
しかも、賢い人なら物の道理を追求しようとするのではないでしょうか？
求道者は東洋にもいたと思います。しかし、それについて論じる時には
表現者の表現方法と理解者の理解方法にギャップがある事が論理の発展の妨げ
の要因になりえます。でもこれはどっちが優れているとかの比較の尺度では
ないでしょう。

東洋人でも論理的に十分、討論、思考できますよ。ただ論理学的にできないだけ。

>>282
西洋では上流階級や学者だけでなく、広く一般市民にも
パターン化された物の考え方が「浸透」していったんだと思うんだけどね。

東洋じゃ、エリートや学者なんかはあるところまでは
心得ていたのかもしれないけど、一般市民にまでは考え方が
浸透することはあまりなかったんじゃないかな。

だから、その「考え方」の基盤の上に、さらに洗練された
「新しい考え方」を積み上げることは難しかった、と。
鉱山で鉱石を発掘するように、新しい概念を発掘することは
少なかったので、自然科学の進歩も遅く、発明や発見なんかも
西洋に遅れをとったんだと思うね。

「論理的」という「パターン」のなかには「自然科学の要素」も
入っていたんじゃないかな？

また派手に踊ってくだたい。＞　彷徨える勝利宣言

言語学的問題つまり日本語が論理的思考に適していないという考え方はｶﾞｲｼｭﾂ？
真偽はともかくとして、つまり言語によって思考できる範囲または上限ができるとしたら、人間の想像力は言語に縛られていると言うことかもしれない。

西洋でも昔は一般の人はそれほど哲学に系統していたとはどうでしょう？
むしろ、カソリックに系統していたのでしょう。

アプローチの仕方で哲学の深さの度合いを測ることは無意味に感じます。

>>287
うーん、そうだね。
キリスト教からも、かなり影響を受けたんじゃないの？
インスピレーション（ひらめき）があったとか。

>>286
適してない、ということはないと思うね。
言葉や文字、記号、数字はどんなものでも「論理」を表現するための手段だと思うからね。

「新しい概念の発掘」が西洋に対して遅れたので、
ことばをそのまま導入するしかなかった（外来語の氾濫）。
でも、古来、中国より導入された「漢字」のおかげで
大部分のものは漢字を組み合わせることによって表現できるようになった。
不自然なものやわかりにくいものは、あちらのことばをそのまま使っているけど。

日本が西洋と同じか、上を行く概念の発掘がなされていたら、
外来語の氾濫もなかったと思うんだけどね。

その前に西洋と東洋の文化的差異がある。
哲学やその他西洋学問は当然文化的背景のもとにつくられたものだ。
西洋の独特のものの考えやキリスト教の影響を受けたものであり、庶民や東洋人には全く理解できないものであった。
それが啓蒙活動により、庶民・その他の国に分かりやすいように翻訳されたのが哲学であり、論理学である。
文化を伝播する為に誰にでも伝わる形に翻訳を行うわけである。外国や庶民を啓蒙するときはこのような置き換えが必要である。
だが、誰にでも伝わる反面、誰にも当てはまらないものになるのは避けられない。
西洋の文化を理解するには、背景となるキリスト教な思考方法、つまり、論理的な思考をするならば大前提の保障の為にキリスト
を置かなければ神のいない整理・分類となるのみであり、論的なものが意味を持たず、決定に何ほどの助けにならないのはこの為
である。
結論をいうと論理的な思考方法で対話をするならば、最終的に行き着く神なるものがなければ話にならないのである。
つまり、キリスト教徒でない東洋人が論理的な議論をした所で意見の一方的な投げ合いに留まり、結論を得ないのはこの為である。
論理的な話を求めるなら神が必要であり、我々が神を持たないなら、ある偶像が必要である。
東洋人が東洋人的にできる論理学の限界である。

だからです。分かった？

偶像は神ではない。ガリレオはそれでも地球は回っているといった所で
無駄である。偶像が人になり、人は罪を裁かれる。
屋根まで上らせ、はしごをはずし、知恵をしぼって地面に降りれば、槍衾である。

何故、論理学がいれこの箱型思考なのか。
頂点の神の庇護を受ける秩序だった階層社会を構想したからだ。
それをもとに社会・学問をつくりヒエラルキーの頂点に立つのは神である。
故に、神を持たぬ東洋人の場合、善や真理がヒエラルキーの頂点にくるの
だが、それを決めるのは頂点に立つ人間である。
東洋的な論理的な思考の限界は、神を持たぬ東洋人の論理学は頂点に上りつめ
て、そこから人に立ち戻る。

東洋で相対論が幅を利かせ、絶対的な基準を持たないのはこれである。
論理的な思考の裏付けをするのは善や正義であるのかを考えた所で無駄である。
神がいないからである。論理的なものを支えるのは善でも神でも真理でもない。
人である。

東洋的論理学は人間についての人文学である。
だから、思考は人の事を考えるのであり、自己の反省にはならない。

>>293
>東洋的な論理的な
↓
上の「〜的な〜的」を
↓
和食の調理法
↓
と、少し分かり易くしてみた優しい俺。

中国、朝鮮人は結構論理を尊重するよ。
喧嘩だって自分の正当性を論理で周囲に認めさせた方が勝つ。
｢理屈を言うな｣なんて文化は東洋でも日本にしかない。

↑それはあり得ないな。
確実に間違っていた知識でも、いったん口にしたら死ぬまで訂正しないのが
彼らの国民性。
金日成が死んだときなんか「俺の方が悲しんでいる！」「いや俺だ！」と
殴り合いの喧嘩ですよ。

>>297
漢字はたいへん論理的な文字だと思う。
「へん」や「かんむり」などの部首の構成を
よく考えたと思うね。一文字だけでも意味がわかるものがあったり、
さらに、文字をいろいろに組み合わせることによって
たいていの概念に対応できる。
さすが、大陸系の人はえらい！

とりあえず　３００

どんなに論理的でも先祖代々の暮らしの営みを守れないようじゃ駄目でしょ。やっぱり。

論理は、善と悪、もしくはその２つを結んだ線上でしか成り立たない。
論理で物事を押し進めていくことは、３次元的な人間の精神を、
２次元的な論理の世界へ押し込めてしまうようなところがある。

>>302
論理って対極概念だけでなく、
もっと多極的にも表現できるように
成り立っていると思うんだけどね。

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いや論理的でありさえすればよい。

>>303
論理は多極的に表現することは可能だが、
それは多面体の頂点、あるいは頂点と頂点を結んだ線上での
議論であって、論理で空間を捉えることは不可能だ。

>>306
数学では点、線、面、体（立体）は
すべて「空間」の要素として扱われている。

論理は国際共有のコミュニケーション法となろうとしている
よって論理は英語同様に学ばなければならない
しかし英語や論理は一手段でしかなく
本質は別にある

初代引き籠り(ﾟ∀ﾟ)━━( ﾟ∀)━━━( ﾟ)━━( )━━(ﾟ )━━(∀ﾟ )━━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

>>302
その手のエセ論理が巷に溢れている事は認めなくてはならない。

ブール代数に基づく記号論理学は n次元(=nビット)を固定せず
任意のビット、任意のビット重みで成立するものだけを論理だとする立場であり、
コンピュータプログラマでさえ、この処理を正確に行っているわけではない。

>>310
コンピュータプログラマは下手をするとブール代数理解してないよ。

善をA、悪を非Aとして考えるならそんな結論になるだろうが
前提である善と悪の定義の問題

「あいまい」な言葉もひとつの「論理」とする、っていう考え方も
あるみたいだね。人間は「推測」によって、人が考えている奥に秘められた
感情や思考を読み取れることがあるけど、コンピュータやロボットは
どこまでできるんだろうね。興味のあるところ。

日本人はそんなに論理思考か劣っているでしょうか
それで技術立国になれるとは思えません

論理とはなにかということによりますが
むしろ合理的思考に欠けているのではないでしょうか
かならず答えはある！的な
それが悪いとは思いませんがグローバル化を生き抜くにはマイナスかもしれません

>>1みたいに世界が相手しないと言いきる香具師がいるから論理的ではない香具師がいることがわかる。

世界とはなんだい。
相手されてない国とはどのような状態を指すのか

論理的話せないから相手にされないが事実とする。
相手する国同士は論理的に話をする国ということだな。
単に理詰めで話す国は同じような国と話すと同値ということになる。
世界中の多くの国が論理的でないなら相手されない国はむしろ論理的に話す国になる。

学歴板なんかみてるとそう思う。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

技術は、「今ある姿」に関する考え。
科学は、「あるべき姿」に関する考え。
だから、科学の発達しない技術立国もありうる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>317
技術を維持するには高度な知識が不可欠
高度な知識は世界中捜しても教育以外の手段で知識を得る人が過半数の国はない。
教育は知識を技術に使うためだけに学ぶだけのものではない。
同様に科学に進む者もいる。
学んだあと全ての人が国外に行くという事例はない。
だから平行して科学も発達しないと不自然になる。

はげどう

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一│香│桂│銀│金│王│金│銀│桂│香│
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二│ 　│飛│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│角│ 　│
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三│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│
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四│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│
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五│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│――――――
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六│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│
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七│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│
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八│ 　│角│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│飛│ 　│
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九│香│桂│銀│金│王│金│銀│桂│香│
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