人工知能４

1 ：考える名無しさん：03/06/01 17:42

１
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045655779/
２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050134097/
３
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052918215/

2 ：考える名無しさん：03/06/01 19:29

　　　Λ＿Λ　
　　（　´∀｀）　←２
　　／　　　＼　
　　|　l 　　 | 　　　 ..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼＼　　゜: ∧＿∧∩　
　〈　く　　　　　/　/　　;.（　´Д｀）/　←３
.　＼　L　　　./　/　＿ / /　　 /,::｡;:..
　　　〉　）　（　.く,_＼⊂ノ￣￣￣￣＼　
　　（_,ノ　　　 .`ー'　||＼　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣￣||　
　　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||　
　　　　　　　　　　　　　 .||　　　　　 ||　

3 ：人工○能○究者：03/06/01 21:10

わっ！ぺっ！やめろよ○ル○！！

4 ：考える名無しさん：03/06/01 21:32

考える前に飛べ！！！

5 ：考える名無しさん：03/06/01 21:37

夕日に向かって電池を投げろ！

6 ：考える名無しさん：03/06/01 21:42

太陽発火が自発なのだ！！

7 ：考える名無しさん：03/06/01 22:18

この人は有名なのか？

http://www.moriyama.com/netscience/Kanzaki_Ryohei/Kanzaki-6.html
http://www.moriyama.com/netscience/Kanzaki_Ryohei/Kanzaki-5.html

昆虫は知能と呼べるのかな・・・

8 ：考える名無しさん：03/06/01 22:22

【哲学板の人工知能スレ】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html
【哲学板の人工知能スレ、パート２。】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1050134097.html

【アフォーダンス】
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html
【アフォーダンス　Part02】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/l50
【過去ログ倉庫の名スレ珍スレ迷スレ】
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1004/10041/1004193460.html
(上記２スレの解説：110-112参照)

【人工知能のアルゴリズムを教えて下さい】
http://pc3.2ch.net/tech/kako/982/982118979.html
【人工知能のアルゴリズムを教えて下さいTech2 】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1037185937

【理系全般板人工知能研究は成功？それとも失敗？】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/970151147/l50
【ロボットテクノロジー板 AIまだなの？】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/robot/1049048325/l50
【未来技術板 ★★人工知能を学ぶにはどこ？★★】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/991220277/l50
【未来技術板このスレは、あなた以外人工知能です。】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1036317172/l50
【人工知能】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1053220674/l50
【懲りずに人工知能について語るスレ in 未来技術板】
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/5442/future998987120.htm
【物質はどうしたら生命になるの？ in 未来技術板】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1038004083/

9 ：考える名無しさん：03/06/01 22:22

上のはフェロモンを考えてないのが疑問
匂いの濃度勾配で接近するなら何も問題なし。
よってアホと思う。

10 ：考える名無しさん：03/06/01 22:22

IEICE
http://search.ieice.org/
オンライン人工知能学会論文誌の閲覧方法
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/olj.html
パターン認識とニューラルネットワーク
http://www.neurosci.aist.go.jp/~kurita/lecture/prnn/prnn.html
JAIR
http://www.cs.washington.edu/research/jair/home.html

11 ：ミルク：03/06/02 04:43

一応レスしておこう。
>>9
前スレで臭いの反射について書いていた人がいたけれども、時と場合によって
臭いの反射にしたがったり視運動反射にしたがったりするというのだろうか。
とすると、よけいにおかしなことになる。どうしてそれらの反射を選べるのだろう？
あるいはそれらの反射が行動を支配するはずの境界領域ではどちらに従うという
のだろう？

フェロモンに対する反論としては、ハエは君の身体にも、その辺の壁にも、瀬戸物の
表面にも止まることができるが、ではこれらの物体はすべて、ハエを誘引するフェロモンを
放出しているのだろうか？

前スレ>>962の現象に対する、より当を得た説明としては、ハエは絶えず自分自身の
運動をモニターしており（この情報がまさにフィードバック情報だが）、自己以外の
物体が接近して来るという情報をこのフィードバック情報で補正しているとする
考え方。補正した結果が±0になるのなら、それは自分自身がその物体に接近していると
いうことなので無視する。一方、この補正結果がずれていた場合はそのずれる
速度に応じて視運動反射が喚起される。
しかし、果たしてそうであるなら昆虫は表象を持たないとするブルックスの主張は
正しいのだろうか？

12 ：考える名無しさん：03/06/02 17:24

>>8
まずは心理学板と、シミュ板でしょ。

電子回路はアーキタイプの夢を見るか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014454330/

脳をシミュレートしてみようと思うんだけど、
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sim/1005547832/

13 ：考える名無しさん：03/06/02 22:22

>ハエは絶えず自分自身の運動をモニターしており
どうやって？

14 ：考える名無しさん：03/06/02 22:31

>>13
そーいう能無し丸出しな質問やめれ。

15 ：考える名無しさん：03/06/02 22:48

バイト見つけた。１０００円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

16 ：哲者学」的：03/06/03 00:28

7 での「昆虫の知能」というなら、巡航ミサイルも
「知能」を持つことにならないだろうか？

17 ：ё：03/06/03 01:26

>>1
新スレおめ。って、人いないね。

前>955
> この点が重要なのに、誰が？について言及していないのはなぜ？
>
甘えさせてもらえば、その点を考えて欲しいのですよ。拒否するのは貴方の自由。

前>961
３．の立場は現象学やら有機体哲学やらの世界なんだろうね。観察者の視点を放棄して
出来事を実感する･･･でもね、もう少し形而下に引き寄せて、１．２．４．を全て認める
立場とすると、判り易いかもしれないね。実際の所、人間の脳は他人の話を成る程と
思うわけだし、場の雰囲気を読まずに行動して顰蹙を買うわけだし、罵倒には脊髄反射して
「何だと！ゴラァ」と叫んでしまうわけだし。人生もそろそろ終わりに近づいて、振り
返って何が主だったのだろう？と考えて、主客はないなぁ、てな事になるとしたら３．の
立場なわけなのかな？自分的には脊髄反射が多いかもね。

18 ：ё：03/06/03 01:27

前>>985
あんまり深い意味は無いのでスルーして欲しかったんだけれどね（笑
言語学の分野でもニューレフトの活動でも、チョムスキーは論戦に強いのですよ。
何で強いのかというには良く知らないけれどこのURLとか参考になるかも。

自然選択というスーパー理論を具現した免疫学
http://jsi.bcasj.or.jp/Newsletter/JSI_Newsletter_vol9no2_p3.htm

引用としては不適切かもしれないけれど、チョムスキーの論戦の模様。かなり笑える。
http://slash.autonomedia.org/article.pl?sid=01/09/30/1239252

19 ：ё：03/06/03 01:28

>>11
ブルックスの業績を眺めていて、以下のような妄想に取り付かれました。

良くわからないまま潜水艦に一人で乗ったとします。その潜水艦は自動的に航行するとします。
また、全てボタンで操作し何か危険が起きると色々なアラームが鳴り響くとします。その潜水艦に
はこのアラームが鳴った時はこのボタンをこういうタイミングで押せ、というマニュアルが完備し
ているとします。でも、そのマニュアルにはアラームがどのような危険なのかは全然書いていない
とします。

で、貴方はアラームが鳴ったとき、必死でマニュアル通りのボタン操作を行います。
幾つかの誤操作を経験し、そのうち、マニュアル通りにしないほうがアラームが鳴らない事に
気が付き、覚えて行きます。

昆虫の行動がこのようなモノだとしたら、主体は何処にあるのでしょう？自動航行システム？
アラーム？乗り組み員？それとも危険の実態？

さてさて。

20 ：ミルク：03/06/03 02:04

>>19
最初の方はマトゥラーナのオートポイエーシスの比喩、またはサールの中国語の部屋
そのままだね。ところが、最後に
＞マニュアル通りにしないほうがアラームが鳴らない事に気が付き、覚えて行きます。
とある。
どうも、マニュアル通りに行動することを覚えるのも学習には違いないが、これは遺伝的に
与えられた素材をそのまま素直に利用することに相当する。この学習は当然ながら
きわめて強力に習得されるだろう。しかし、環境に柔軟に対応する時は、むしろマニュアル通りに
しない方がよい、と。

この場合の主体はさてさて。

21 ：考える名無しさん：03/06/03 02:48

>>19
乗組員以外考えられないけどね・・・

22 ：ミルク：03/06/03 03:15

>>21
乗組員とするとホモンクルス（こびと）を認めることになってしまう・・・
正解は外部との相互作用を含めた潜水艦というシステム全体、サールの例だとあの
中国語の部屋全体をひとつのシステムとし、それを主体と認めることだと思うけど。
階層を落としていけば、細胞をその最小単位のシステムとして認めること、となる。

23 ：ミルク：03/06/03 03:28

×階層を落としていけば、細胞をその最小単位のシステムとして認めること、となる。
○昆虫の場合は個体を主体として認め、階層を落としていけば、細胞をその最小単位の
システムとして認めること、となる。

24 ：考える名無しさん：03/06/03 04:40

色々解釈はあるだろうが、自己化のプロセスとも
言える。道具が身体の延長と考えるなら、自在に
使いこなすことで道具の自己化がなされたことになる。

25 ：礙礙礙：03/06/03 09:09

>>22
ホムンクルスは、無限後退を避けるように導入する限り、さして害は無い。
ステレオタイプを習得する系として、基底核や辺縁系にそれを位置付ける
のは、有用に思える。
現状の人工知能は、まさに錬金術段階なのだから、ふさわしいとさえ言え
るかも。

26 ：考える名無しさん：03/06/03 15:33

第五世代コンピュータプロジェクトは錬金術だったのだろうか。

27 ：考える名無しさん：03/06/03 21:43

主体を持ち込むとごちゃつくので、とりあえず
保留しましょう。

28 ：考える名無しさん：03/06/03 23:47

直観、直知についてご意見ありませんか？

29 ：考える名無しさん：03/06/04 00:01

まずあなたの意見から始めたらいかがですか？

30 ：ミルク：03/06/04 00:16

直観はともかく、直接知覚（＝直知？）はギブソン本人によるアフォーダンスの主張の
中心をなす考えだった。情報が環境の側にあるとしたところまでは正しかったけれども、
われわれがその情報をどうやって取り出すかについては説明せずに、直接知覚によると
したところがギブソンの誤りだったのではないかな。
佐々木正人流アフォーダンスはともかく、ギブソン自身のアフォーダンスはけっこう
怪しい概念だったのではないかな。

31 ：考える名無しさん：03/06/04 00:42

おばあさん細胞とかあるようですね。

32 ：考える名無しさん：03/06/04 00:55

>>26
第五世代は、さしずめ「金造ります～」っつって資金集めて、
「連続蒸留釜開発しました～」と、締めくくったような感じ。

33 ：考える名無しさん：03/06/04 14:31

ミルクが自作自演を覚えたらしいｗ

34 ：考える名無しさん：03/06/04 14:33

仮説なんてどうでもいいから
なんか作ろうぜ！！

35 ：考える名無しさん：03/06/04 18:19

>>34
どうやって？

36 ：考える名無しさん：03/06/04 19:24

＞仮説なんてどうでもいいから

きっと凄い定説を持っているに違いない。

37 ：ぷり：03/06/04 19:32

昆虫と人間の本質的な違いってなんだろ。
hello world と deep blue の違い以上のものはない気がする。

38 ：意味深：03/06/04 19:43

人工知能って､エミュレータ上のＯＳみたいなもんだな｡
実在を小難しくしてるに過ぎないとｵﾓﾌ

39 ：考える名無しさん：03/06/04 19:55

>>38
狭義の人工知能はな。そんな位置付けは誰だって分かってる。

40 ：考える名無しさん：03/06/04 19:55

>>37
hello world、deep blue とは何ぞ？

41 ：考える名無しさん：03/06/04 19:57

ドレイファスの本はさすがに古くて相手にならない？

42 ：考える名無しさん：03/06/04 19:59

>>37
進化系統的には、脊椎動物系のなれの果てが人間で、
甲殻動物系のなれの果てが昆虫、でいいんでしたっけ。
脊椎が発達する以前の進化段階では神経系は共通なのかな。

43 ：考える名無しさん：03/06/04 20:42

ピカイア以前以後

44 ：ぷり：03/06/04 20:52

hello worldは、ただ文字列を表示するだけのプログラム。文字列はなんでもいいはずだがなぜかhello worldとプログラムすることになってる。
deep blueは、チェスのチャンピオンに勝ったあれ。遺伝的アルゴリズム使用でかってに育ったらしい。知能かどうかはともかく、こいつが生物だということは間違いないと思う。

45 ：考える名無しさん：03/06/04 21:04

>>44
＞こいつが生物だということは間違いないと思う
いや、生物という概念の定義を安易にそこまで広げてしまうならば、
単にそうした「生物」概念は使いものにならないというだけのことだろう。

観察することは区別することであり、何かを指示することは、
区別の一方を指示することだと一先ずいえるならば、
「生物」について語ることが有意味であるためには
「生物ではないもの」との区別を示さなくてはならない。

生物ではないものは何なのか、生物と生物ではないものを
区別するものは何なのか、について説明する必要がある。

46 ：ぷり：03/06/04 21:09

シェリー・タークルの接続された心みたいな話だけど、プログラムは遺伝的アルゴリズムによって生物に近づき、人間は精神医学の世界では、認知療法、行動療法的な立場というのは人間をマシーンに近いものとしてとらえている。
「人間と機械はこれからどんどん近づいていくのでしょうか」
ギブスン「ノー。それはもともと同じものだよ」

47 ：考える名無しさん：03/06/04 21:16

人工知能ができてしまったら世の中はどうなるんだろう？
人間は仕事をしなくてすむようになる。
人工知能の開発は人工知能によって行われ
どんどん優れた人工知能が製造される。

人間は何のために生きているのだろうか？

48 ：考える名無しさん：03/06/04 21:18

あと、昆虫の行動の分析は哲学屋の仕事ではないでしょう。
そうした具体的システムについて語りたいなら少なくともプログラムで進化をシミュレートするくらいの手間はかけないと。
ちなみにあまりに時間がかかるために検証不可能だった進化論にとっては一秒で数万世代いけるコンピュータの登場は福音だった。

49 ：ぷり：03/06/04 21:26

>>45
そう？
かつてはチェスは人類の知性の象徴であってコンピュータには絶対むりとされてたんだが。
それはともかく。
定義が区別なら、deep blueと生物の違いを示すのはあなたの仕事なのでは。
私には区別つかないので。

50 ：考える名無しさん：03/06/04 21:29

>遺伝的アルゴリズム使用でかってに育ったらしい
DeepBlueは遺伝的アルゴリズムは使ってないけど。
強化学習を使うと人間を超えてしまうゲームは多い。

51 ：考える名無しさん：03/06/04 21:33

５０＞
そうだよな。ぶりのいいかげんな話にうんざり。

52 ：ぷりぷりざえもん：03/06/04 21:36

とりあえず最初にやばいのはプログラマだといわれている。
遺伝的アルゴリズムのおかげで簡単なルール設定だけであとは勝手に育ってくれて、しかも人間が組むよりはるかにいいプログラムができるということが、少なくともチェスでは証明されてしまったわけで。
複雑なプログラムなどくめない俺などには嬉しい話だが。
ただ、そうした勝手に進化するプログラムをネットに放つのはみんなやばいと思ってやらないとか。ホントかどうかしらないが。

53 ：考える名無しさん：03/06/04 21:40

うそぉ。
今度調べよう。
そっちもソースだしてね。
こっちのソースは接続された心だが。

あと、強化学習ってナニ？

54 ：考える名無しさん：03/06/04 21:47

ディープブルーが遺伝子アルゴリズムで成長ーー＞大嘘。

55 ：ぷり：03/06/04 21:51

だから強化学習ってなによ。
なんかゴー宣板みたいだぞ。
最低限の品位とユーモアは持ち続けようよ。

56 ：ぷり：03/06/04 21:52

あと、遺伝子アルゴリズムってナニ？（笑

57 ：考える名無しさん：03/06/04 21:59

deep blue は対戦毎に人間が手直ししてたんだが
もっとマシになってたんだっけ？

58 ：考える名無しさん：03/06/04 22:03

駒の評価を変えることによって、人間（誰だっけ？）の読みを
はずすのに成功した。

59 ：ぷり：03/06/04 22:08

あと、俺は利己的遺伝子の講義を受けた時、感動して涙が出そうだった。何か開放された気分だった。
誰の意志にもよらず、これだけ複雑なものが自然発生できる。
神がいようがいまいが、美しいものは美しい。それでいいじゃん。
でも、俺とは反対に機械と人間の境目が危うくなってくると激しく拒否反応起こす人いるんだよね。（笑

60 ：考える名無しさん：03/06/04 22:14

>とりあえず最初にやばいのはプログラマだといわれている。
残念ながら言われていない。

遺伝的アルゴリズムで駆逐されるのは
いわゆる職人と呼ばれる人達。

人間にできないと思われていた事がどんどん減っている。
例えば、基盤の設計。
人間の直感を頼りに効率の良い配線を組んでいたのだが、
GAなどの最適化手法が発展しすぎて
これを人間がする意味はなくなった。

５０年もたつとあらゆるスポーツで
人型ロボットが、人間を余裕で超えてしまうだろう。
芸術の分野も実はあぶない。
一番最初は音楽だと思う。
既に演奏家はほとんどコンピューターで置き換わった。
（人工知能がらみではないけど）

５０年後、人間がロボットに勝る点は残っているだろうか・・・
もっとも、遺伝子操作をした人間というのもできてくるだろうから
スーパー人間　VS　人工知能になるのかもしれない。

61 ：考える名無しさん：03/06/04 22:14

チェスのプロたちは、今、どんな気持ちなんだろうな・・。もう、
機械に勝てないことはほとんど、あきらかになった・・。チェス
のプロをめざそうという人間は、激減しただろう・・。これからは
将棋＆囲碁の時代。将棋は、あと３０年は大丈夫なのでは？（甘いか）

62 ：考える名無しさん：03/06/04 22:16

>>57
それだとプログラマがチャンピオンより強いはずだよね。まあ多少の手直しはあったかもしれないが。
>>58
よくわからんが、なら人間の読みを外すような戦略をプログラマが組む必要あるよね。チェスの天才だ。

ソースくれ。
強化学習ってナニ？
それ使って人間を負かしたゲームってなに？バーチャファイターか？

63 ：考える名無しさん：03/06/04 22:17

Deep Blueはいくつかのパラメーターを持っている。
それを変えると戦略が変わるだけ。

要するに、人間は戦略が変わる相手に対しては
弱いって事かもね。

今の技術を使うと、DEEPBLUEを超えるプログラムは
簡単にできてしまうと思う。
でも、アカデミックな世界では
既出の物を作る事を認めない（儲かるとしても）。
だから、誰も研究しない。

64 ：考える名無しさん：03/06/04 22:24

>>59
別に生物は機械であることに問題は無いだろう。

問題は、どういった機械なのか、ということ。
「ディープブルーは生物である」は一体どんな区別を指示しているのか、
そう語ることにどういう価値があるのか、ということ。

区別が無いのであれば「すべては生物である」ということになるが、
であれば「ディープブルーは生物である」はトートロジーとなり、
別に今さら語るまでも無い、というだけの話になる。
だから「生物」概念は観察するために用いるだけの価値を失い、
使い物にならなくなる。

せいぜい、いわゆる「従来の考え方」を否定するだけの立場に追い込まれ、
もはやそれ以上何も言えなくなるというだけのこと。

俺は、ひとまず、生物とは自己準拠を行う機械である、と考えているが。

65 ：考える名無しさん：03/06/04 22:24

>>62
プログラマがチャンピオンより強い必要は無い。
Deep Blueはチ－ムでいじくっていたし、コンピュータ
は局面を網羅的に読むならはるかに人間より早い。
疲れることも無い。今の所、コンピュータの強さと
人間の強さは同質ではない。

66 ：ぷり：03/06/04 22:26

最初はふんふんと読んでたが音楽の話で引っくり返った。
シンセサイザーがミュージシャンを脅かす（笑
素人ながらシンセで曲作ってる人間としては、あれは面倒な作業をやってくれて、演奏テクの甘さをカバーしてくれ、表現の可能性を広げてくれるものだよ。
ロボットオリンピックはさらに笑えた。
次のオリンピックには、重量上げにシャベルカーを出場させよう。

67 ：考える名無しさん：03/06/04 22:29

馬鹿には理解できないと思うけど

TD-GAMMON
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics4.html

英語が読めない人は研究者失格だから
これは読めるよね
http://www-anw.cs.umass.edu/~rich/book/the-book.html

目で見て楽しむのが限界の人用
http://mimi.aist-nara.ac.jp/~taku-y/private/applet/

68 ：ぷり：03/06/04 22:34

パラメータを変える？戦略を変えるってこと？そのくらい人間だってやるじゃん。
計算が早いのは確かにプログラムの強さだがそれだけじゃな。
ソースくれ。とにかく。今携帯からなんで調べられないのよ。
家に帰ったら調べるからさ。
あと強化学習ってなに？負けたチャンピオンの人はかなりブルーだったらしい。でもたしか人間が雪辱したこともあったはず。

69 ：考える名無しさん：03/06/04 22:34

人工生命はいかが？
http://www.isd.atr.co.jp/ecm/tierra-doc/japanese/tierra.html

>>66
俺も作ってるけどね。
テレビで流れてる曲の９割はMIDIなんだな。
まあ、人工知能とはちょっと違うけど（と既に書いてるけどね）

70 ：ぷり：03/06/04 22:36

ゴメン。自己準拠ってなに？

71 ：考える名無しさん：03/06/04 22:37

＞６１
オセロはどうかな？

72 ：考える名無しさん：03/06/04 22:39

何のソース？
まずは自分で調べて、わからなかった事だけ聞けばいい。

ちなみに、補足しておくと（言い訳がましいかな？）
MIDIの例というのは
科学技術で、人間ができる事を代行するテクノロジーが
作り出せるという話ね。
全てが人工知能（アルゴリズム）で解決するわけじゃないからね。
コンピューターの演算速度も非常に重要なんだな。

73 ：ぷり：03/06/04 22:39

資料さんくす。家に帰ったら読ませてもらうよ。
入院中だから少しかかるとは思うけど。

74 ：考える名無しさん：03/06/04 22:41

関連する話をもう一個教えてあげると、
人間を代行するためのテクノロジーとして、
足りない物は人工知能と
もうひとつ、人工筋肉。

これがなかなか難しいんだよね。
ナノテクに期待。

75 ：ぷり：03/06/04 22:52

>>72
ご親切はありがたいんだけど、おもいきしスレ違いです

それなら棍棒とかの話せにゃ。人間にやれることを代行してくれるよね。

76 ：考える名無しさん：03/06/04 22:57

なんだそりゃ（激藁

77 ：ぷり：03/06/04 23:03

deep blueの研究が継続されないのは当然でしょう。だってゲームだし。
本当は自分を組んだプログラマを超えた時点でそれ以上やる意味はあんまないんだよね。

78 ：考える名無しさん：03/06/04 23:08

知ったか・・・

79 ：考える名無しさん：03/06/04 23:14

CADに車造らされてるデザイナーなら、ゴロゴロ居るぞ。
作品群は、すでに市場を席巻している。

80 ：考える名無しさん：03/06/04 23:14

いま、最強のプログラムは、ディープ・ジュニアという奴らしい。
今年のはじめにカスパロフと闘って、引き分けだそうだ・・。
人間側もなかなか、がんばるね。

81 ：ぷり：03/06/04 23:24

そうなんだ。
俺はまた人をブルーにさせるからdeep blueなのかと思ってた。

82 ：せ：03/06/05 01:18

「昆虫の知能」という表現に含まれる、違和感は、
昆虫の持つ「知能」と人間の持つ「知能」になにか本質的な違いがあると
いう直感によっていると思われます。
昆虫やトマホークの制御装置のロジックなどを含む、
行動決定(=動作制御)情報処理システム全般を「知能」とし、
人間などに特徴的な「高度な知能」を「知性」と呼んでみては如何でしょう。
そうすると、問題は、
「知能」の部分集合である「知性」とはどのような機能として特徴付けられるか、
ということになります。
ディープブルーにしても、我々が直感的に感じる「知性」はないと思われます。
まあ、チェス程度の単純なゲームでぎりぎり勝つことができても、囲碁や将棋はまるでダメでしょう。
問題解決の方法論が全く異なっていると、思われます。
その「直感」を、内省するなり実験するなりして実証的に定義する努力が必要でしょう。

83 ：せ：03/06/05 01:26

また、呪文のように「P=NP問題」がどうしたというひとも居ますが、
情報数学というか論理学というか要するに計算可能性の問題は、
「脳がどういう仕組みか」とは、直接的には関係ないでしょう。
勿論非常に興味深く、哲学的でもある問題だとは思いますが。
動物や人間は、世界のカオティックな問題を、
わりとトライ＆エラー＆フィードバックの繰り返しで学習していて、
コンピュータサイエンスのレベルで論理的に解いてはいません。
インコが鳥かごの鍵を開けたり、人間が知恵の輪と解いたりするときを考えれば。

84 ：ミルク：03/06/05 01:44

＞「昆虫の知能」という表現に含まれる、違和感は、
＞昆虫の持つ「知能」と人間の持つ「知能」になにか本質的な違いがあると
＞いう直感によっていると思われます。
この直感は私は人間の傲慢によるものだと思いますね。確かに昆虫の行動の大部分は
反射によっているのかも知れないけれども、それだけでは説明できない事例を私は
前スレ>>962や>>11で示したつもりです。私はそれこそ単細胞生物の大腸菌から
人間まで共通する行動の原理が存在すると思う。その究極的な原理が、生命は細胞
内部で酵素化学反応を継続させていることだと言いたいのです。

＞まあ、チェス程度の単純なゲームでぎりぎり勝つことができても、囲碁や将棋はまるでダメでしょう。
＞問題解決の方法論が全く異なっていると、思われます。
何を言ってるんだか。チェスも将棋も囲碁も、その変化のすべてを含む空間は数学的に
完全に定義されているという意味において、まったく同じゲームだと思います。単に、
複雑さが異なるだけです。

85 ：せ：03/06/05 01:57

＞何を言ってるんだか。チェスも将棋も囲碁も、その変化のすべてを含む空間は数学的に
＞完全に定義されているという意味において、まったく同じゲームだと思います。単に、
＞複雑さが異なるだけです。
なんの話だかふめいですが、人を誤解に導くようなことは言わないでくださいな。
特に囲碁レベルの複雑さだと、DB的アプローチでは、リソース的に人間(の方法論)には勝てんといってるんですよ。
要は、方法論が違うということが言いたいだけですよ、文脈から自明ですが。

86 ：ミルク：03/06/05 01:58

ま、判断はオーディエンスに任せましょう。

87 ：せ：03/06/05 01:58

前半のデンパ部分は、もういい加減無視。

88 ：ミルク：03/06/05 02:00

あんたは理解しようとしていないだけ。

89 ：ミルク：03/06/05 02:07

>>84の前半部分は、生物学者としての私から見たら、当たり前すぎて口にする
のも恥ずかしいくらい。それをデンパだというのは無知も甚だしい。

90 ：考える名無しさん：03/06/05 03:20

>>89
本当に現役の生物学者なんですか?　かつて生物学科の学生や院生であったのはいいとしても。

91 ：ミルク：03/06/05 03:20

仕事の手が空いたので書き込むが、わたしがずっと観察していた限りでは生物学の
知識やセンスのない人工知能研究者が多すぎる。そんな人間たちだけで、われわれ
生物である人間が満足できる人工知能を開発できるはずがない。誰と明記しないが、
"Molecular Biology of the Cell"だけを読んで生物学を理解したと思い上がって
いる物理学者は愚かとしか言いようがない。

92 ：ミルク：03/06/05 03:23

>>90
実験研究はしていない。できる立場にないのでね。しかし、最新の医学・生物学の
情報にはいつも接している。そういう仕事なんだ。

93 ：考える名無しさん：03/06/05 07:01

みるくさん、常識ならそれの文献あげればいいのでは？
せさんも直感とか言ってもねぇ。そんな曖昧なもので区別されても議論にならんと思うのですが。

94 ：考える名無しさん：03/06/05 07:15

ミルクのミルクがのみたい

95 ：考える名無しさん：03/06/05 07:34

文献挙げて欲しい。ドレイファスはだめ？

96 ：考える名無しさん：03/06/05 07:45

なんだ、ミルク、仕事サボってる、文系上がりの、知ってる君か？
　まじめに、やれよ！

97 ：考える名無しさん：03/06/05 07:53

>>96
読点が多いな。安物の人工知能か？

98 ：考える名無しさん：03/06/05 08:18

確かに２ちゃんの煽りってスゲーテンプレだから人工無能でもやれそうだ

99 ：考える名無しさん：03/06/05 08:25

テンプレってどんな意味で何の略なの？

100 ：ミルク：03/06/05 08:54

>>93
そうだなぁ。とりあえず、>>7で紹介されているリンクをよーく読んでごらん。
とくに[16:「知」は昆虫にもあるのか]以降を。
内容については信頼できると思います。

101 ：考える名無しさん：03/06/05 13:33

>>99
天使のプレゼント

102 ：別の説：03/06/05 14:08

>>99
天変地異級プレートテクトニクス
　　　　つまり大袈裟な書き込みの事
　　　　別の略しかたでテンプレートとも言う

103 ：考える名無しさん：03/06/05 15:02

>何を言ってるんだか。チェスも将棋も囲碁も、その変化のすべてを含む空間は数学的に
>完全に定義されているという意味において、まったく同じゲームだと思います。単に、
>複雑さが異なるだけです。

横槍ですがこれは、少し違うかな。
チェスにおいては取られた駒は使用できないけど、
将棋においては、取られた駒を再度使用することができます。
数学的には、チェスは問題が閉空間なのに対し、
将棋は問題において変数が減らない、場合によっては増える、そういった
性質があります。つまり、問題が閉じていない。

これは問題の複雑さという意味では、次元が違うと思いますが。
しいて言うなら自己言及性があると。

104 ：ミルク：03/06/05 16:22

>>103
＞将棋は問題において変数が減らない、場合によっては増える、そういった
＞性質があります。つまり、問題が閉じていない。
うーん、そうかなぁ（笑　取った駒を打てる場所も明確に範囲が限定されているでは
ありませんか。まぁ、これは本筋ではないし、争う気はありません。こちら方面は
それこそ、実際に将棋のソフトを開発されている方の方がお詳しいでしょう。

105 ：10人に4人：03/06/05 17:02

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

106 ：100人に1人：03/06/05 17:02

◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーまで至らない気質の偏りもある（遺伝））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

107 ：考える名無しさん：03/06/05 20:34

>>105-106

こんなワンパターンのコピペを所構わず繰り返す精神疾患な>>105-106は
10000人に1人ぐらいだろう。

108 ：考える名無しさん：03/06/05 21:34

>取った駒を打てる場所も明確に範囲が限定されているでは
>ありませんか。
そうなんだ。知りませんでした。将棋って取った駒置ける場所決まってるんだ。
これまた、失礼。そうだとしたら、閉じてるかどうか分からないや。
極限がないのは確かだけど。

109 ：せ：03/06/05 21:46

>>93
曖昧な区別をしろというのではなくて、
そうした区別をだんだんと明確にしてく作業が、重要だということです。
明確にした結果、意味がなければ、その「直感」は破棄する。
直感を直感のまま不可侵にして、「理論」に組み込んじゃうと、デンパ理論になります。

110 ：考える名無しさん：03/06/05 22:06

>センスのない人工知能研究者が多すぎる
これは傲慢過ぎだと思う。
具体的に何がセンスがないのかを指摘しないと、
なんともいえないけどさ。
あと、生物学的なアプローチが全てではなくて、
ニューラルネットなんかはいい失敗例だったわけだ。
今後、脳研究が進めばまた話はかわるけど。
生物の行動をまねるには、生物の仕組みそのものをまねるのが
手っ取り早い方法だが、それを支える技術が必要だよね。
例えば、２００年前に脳の仕組みが全部わかっていたとしても
ニューラルネットは作れない。

>細胞内部で酵素化学反応を継続させていることだと言いたいのです。
例えば、生命体が必ず細胞の上に成り立っているのなら
生物で共通する条件は、細胞を持つという事だろう。
細胞である条件とはなんだろうか？
生物学の常識から判断すればDNA（RNA)を持つという事だと思う。
（生物は詳しくないので、間違っていた教えてください）
DNAを持つ事の意味は、設計図を持つ事である。
つまり、設計図を持ったなんらかの自律体の集合が
生物を構成していると考えられるわけだ。
このように意味を考える事が重要だと思う。

では、酵素化学反応を継続させている事の意味はなんだろうか？

111 ：考える名無しさん：03/06/05 22:08

で、俺が考えたのは

細胞が持つ特徴には、適応性と自己複製機能があると思う。
自己複製機能はDNAが
適応性は・・・
という考えはどうだろう？

112 ：考える名無しさん：03/06/05 22:15

>>110
知らないで書くなら何でも書けるわけで。
しょぼい学会、研究会でもよくいるでしょ、今までにやられていることを知らずに
あたかも、自分がなにか新しいものを作り出した気で得意満面に話している人。
指摘もできないっていうやつ。

きっと、木を見て森を理解している気になっているんだよ。
生物学者は情報処理とは何なのかを知らないから困る。
ニューラルネットも、もともとは脳なんて関係ないものだよ。大きく説明するための跡付け。

113 ：動画直リン：03/06/05 22:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

114 ：せ：03/06/05 22:20

で、ミルク氏に質問です。

『世の中にはモデル化できない現象がある。
それは、複雑すぎるからではなくて、「原理的」にモデル化できないのである。
その「原理」とは、論理学的でも、物理学的でもない。
それが「根源ミルク自発現象」である。
根源ミルク自発現象は、上記「原理」によって、計算機上にモデル化できないので、
太陽電池とか酵素とかをつかって「ミルク自発計算機」を自作せねばならない。』

ＹＥＳ／ＮＯ？

115 ：考える名無しさん：03/06/05 22:30

deep blueの勝因って、知力じゃなくて体力だよね。

116 ：考える名無しさん：03/06/05 23:12

>ニューラルネットも、もともとは脳なんて関係ないものだよ。大きく説明するための跡付け。
これは微妙だね。
だって、一生懸命脳の研究をしてニューラルネットをシミュレートして
モデルを構築しようとしてる人たちはいるからさ。
あまり成果はでてないけど。
ニューラルネットを一番最初に提唱した人が何を考えてたか
というよりは
ニューラルネットを何に見立てているかが重要なんじゃないかな。
たんなる、非正則な統計モデルと見てるなら
そういう方向へしか発展しないし（思いもよらないモデルを提案できない）
生物の神経細胞のモデル化だとみてるなら
そういう方向へしか発展しないと思う（統計的に当たり前のことを・・・）

117 ：考える名無しさん：03/06/05 23:20

知力の定義をどうぞ

118 ：考える名無しさん：03/06/05 23:49

>>114
「作る」と言った時点で「ミルク自発計算機」としては失敗。
システムを構成する素子は組み立てる以前から自発的に活動してなきゃならないからね。
「ミルク自発計算機」にスイッチという概念はないそうだ。
それに製作者の意図通りに動いてもダメ。
予測できる動きをするのもダメ。
思い通りに動くのももちろんダメ。

119 ：考える名無しさん：03/06/05 23:54

>>117
定義は簡単なので伏せておきます。
対極なものを並べたところに意味があるので定義が必要なら想定してみてください。

120 ：ミルク：03/06/06 00:10

なんか心配・・・

>>108
＞>取った駒を打てる場所も明確に範囲が限定されているでは
＞>ありませんか。
＞そうなんだ。知りませんでした。将棋って取った駒置ける場所決まってるんだ。
＞これまた、失礼。そうだとしたら、閉じてるかどうか分からないや。
将棋盤自体が9×9とサイズが決まっており、かつ取った駒の置ける場所は味方や敵の
駒のない空いている場所でしょう（さらに歩、香、桂については次動けない場所には
置けないという限定つき）。以上に書いた意味で、置ける場所が決まっているということです。

121 ：ミルク：03/06/06 00:24

なんかなー、「せ」氏にしても他の連中にしても、中高生レベルの人間を相手に
しているような気がしてきた。アホらしくてやってられないな。
>>7のリンクは読んだんかいな。

122 ：せ：03/06/06 00:43

あなたの「感覚」がまともでないことは明白なので、どんな「気」がしても、気にしませんよ。
というか、やってらんないなら、是非とももう止めてくださいな。

>>120
たまたま、人の揚げ足とったからといって、自分のデンパが正当化されることはありません。

123 ：ミルク：03/06/06 00:53

>>122
べつに君から何を言われてもこたえんよ。
>>7に関する感想は？

124 ：ミルク：03/06/06 01:05

>>122
一応、私は>>7という資料を提示した。その資料に対する感想を述べずに、いくら
個人を中傷をしても、それでは中傷した側の方が馬鹿にされる。こんなことも
君は気がつかないのかね？

125 ：せ：03/06/06 01:11

一応、私は>>114という質問をした。その質問に答えずに、以下略。

126 ：ミルク：03/06/06 01:11

>>122
２ちゃんねるのような愚か者の集まる場所ではそのやり方でも通用するのかも
知れないが、実際に面と向かて話す大人にはそんなやり方では通用せんよ。

127 ：ミルク：03/06/06 01:12

>>125
その前に私は>>100で、>>7を読めと言っている。これに答えるのが先だろう。

128 ：ミルク：03/06/06 01:16

>>せ
消えてくれ、お願いだから。私は君のようなつまらない人間を相手にするのはいやなんだ。

129 ：考える名無しさん：03/06/06 01:21

せとミルクは合わせ鏡ですか？

130 ：ミルク：03/06/06 01:24

>>129
そうやってまたくだらない茶々を入れる奴が出てくるところが２ちゃんねるという
メディアのくだらないところさ。

131 ：せ：03/06/06 01:36

私は、２ちゃんねるが結構好きですが。
まあ、くだらないメディアに無理して荷担することはないですよ。
そこまで読め読めゆうから>>7を読んだけど、別にデンパじゃなかったが。
では>>114に答えてください。

ＹＥＳ／ＮＯ？

132 ：ミルク：03/06/06 01:38

>>131
で、その感想は？

133 ：せ：03/06/06 01:39

面白かったですよ。

ＹＥＳ／ＮＯ？

134 ：ミルク：03/06/06 01:39

まさか、デンパじゃないの一言で感想を書いたことになるとは思っていないだろうね。

135 ：ミルク：03/06/06 01:40

マジで死んでくれ（笑）

136 ：ミルク：03/06/06 01:41

結局、本質的なことに答えるのが怖いんだろう。それを避けるために目を逸らさせ
ようとしているんだ、君は。

137 ：ミルク：03/06/06 01:43

それとも自分が>>7を理解できないことを他人に知られたくないんだろう。
この臆病者が。

138 ：ミルク：03/06/06 01:45

キーボードを新調すると気分がいいぜ（笑）

139 ：ミルク：03/06/06 01:46

もう、やめような。時間の無駄だ。

140 ：せ：03/06/06 01:47

なにが言いたいのか全然分からないけど、
何か聞きたいことがあるなら、「感想は？」などではなくて、
ちゃんと具体的に質問してくださいな。
あなたと違って、YES/NO すら答えられないなんてことはありませんよ。
きょうはここまで。

141 ：ミルク：03/06/06 04:03

たとえば、>>7を読むと
＞酒井正樹先生（岡山大学）は、昆虫も意識というのは持っている、昆虫の意識に
＞関わる神経機構というテーマで研究されておられます
という文面が出てくるが、君たちは酒井先生の仕事を知っているだろうか？
残念ながら、検索しても出てこないようなんだがね。

それから、次のページには"internal turning"の話が出てくる。これは残念ながら、
以前、心理学板でマルシンドと論争した時は彼にはまるで通じなかったけれども、
この現象の持つ意味をよく考えてほしいんだ。>>11は私はこのことを念頭に置いて
書いたものだが、本当はこの説明でも十分ではないんだ。

142 ：考える名無しさん：03/06/06 15:37

必　死　だ　な　（　藁

143 ：考える名無しさん：03/06/06 17:24

今、目の前でミツバチを観察してるところなんですけど、
昆虫の知能が>>142より低いとはとても思えないんですが。

144 ：考える名無しさん：03/06/06 17:29

>今、目の前でミツバチを観察してるところなんですけど、
>昆虫の知能が>>142より低いとはとても思えないんですが。
いや、上の書き込みからするとこの反応は極めて自然だと思うのですが。
いったいあなたは>>142の書き込みからなにを読み取ったの？

必　死　だ　な　（　藁

145 ：考える名無しさん：03/06/06 17:32

>いったいあなたは>>142の書き込みからなにを読み取ったの？

自分で考えろよ。知能を持ってるんだったら。

146 ：考える名無しさん：03/06/06 18:21

>>145
知能でもって考えてわからなかった。

どう見ても、必死じゃん。それを結びつけるのが普通じゃないというのが
知能だというなら、別に知能なんていらないや。

147 ：考える名無しさん：03/06/06 18:35

一緒にちのう。

148 ：ネオクラムボン：03/06/06 19:26

　　　(　　　　　　　　　　　
　　　 (´ (((／⌒,>　　　　　
　　　　（/"､／＾了　　　　
　　　　　〉7 ￣’u ﾘ6)　　　
　　　　　ヽ＿,　　i ﾞ''　　　１４７はひろゆきに言って
　　（（　　ヽ￣ _／　　　　　　あく禁にしてもらうか
　　　　　　　ﾞ"｢￣~　　　
　　　　　　　／'''/ﾞ"　　　
　　　　　　,r'⌒ヾi,´　　　　
　　　　　　i|　　　,i　

149 ：ミルク：03/06/07 05:00

「コンピュータは偉大なる白痴」という言葉があった。この言葉が現代においても
どの程度のインパクトを保っているかは知らないが、さまざまなアプリケーション
ソフトを使用してみるにつけ、それらが駆使しているさまざまなレトリックを
すべて剥ぎ取ってみると、結局のところ、それらは人間による入力を待っており、
入力がなされて初めてそれに応答している、ということが分かる。つまりコンピュータが
示す応答の背景には現代の人間が持ちうる限りの知識が生かされているにしても、
コンピュータというのは究極の「指示待ち族」だ、ということだ。あの言葉は
このことを指していると私は思うし、私が「自発性」を重視し、生物には自発性が
あるのにコンピュータにはそれがないという時も、ひとつにはこのことをなんとか
表現したいがためなのだ。

「知能」という言葉には「知識」を持っているということに加えて、その知識を
「他者からの指示がなくとも」自由に結びつけてなんらかの新しい情報を産みだして
出力する、ということが含まれていると私は考える。それができるためにはまず
自発性が必要なのだといいたいのだ。

150 ：考える名無しさん：03/06/07 08:06

>>149
単純にいって、
>「他者からの指示がなくとも」自由に結びつけてなんらかの新しい情報を産みだして
>出力する、
コンピュータシステムを作ることは不可能ではないし、そのようなシステムは存在する。

そのようなシステムと生物の違いについて、あなたが指摘しえた違いは、

生物はエネルギーの供給が途絶えるとシステムが破壊されてしまうが、
コンピュータはエネルギーの供給が途絶えても壊れない。

この一点のみだ。

だから、コンピュータが知能を持ち得ない、という主張をしたいのなら、
あなたは、

・この点（エネルギーの供給が途絶えると壊れる）が
　知能に不可欠である理由を説明する。
・この点（エネルギーの供給が途絶えると壊れる）以外の
　コンピュータと生物の違いを指摘し、それが
　知能に不可欠であることを説明する。

のいずれかをする必要がある。

このことは、部分的には、すでに再三指摘されているが、
あなたはそれをしようとはしていないね。

そのような指摘があると、急に発言をやめたり、
別の話題をはじめて、しばらくしてから、同じような主張を繰り返すだけだ。

151 ：直リン：03/06/07 08:17

http://homepage.mac.com/yuuka20/

152 ：考える名無しさん：03/06/07 08:53

勝手な自発性を持つコンピューターというのは
困るのじゃないか？
道具なんだし。

153 ：ＡＱＵＡ：03/06/07 08:58

人間をコンピューターが上回ることはない。
なぜなら人間が作ったものだからだ。

つまり、人間の予測不可能な自発性（アトムのようなもの）
をコンピューターは持ちようがないと思う。

154 ：考える名無しさん：03/06/07 09:11

というか、だから、その「自発性」の定義が、
いつまでたっても、あいまいなままなんだが。

「偶発性」とどう違うの？

155 ：考える名無しさん：03/06/07 09:22

暴発性かも

156 ：ＡＱＵＡ：03/06/07 09:38

>>154
そう言われてみると、確かに自発性の定義は難しいな・・・

157 ：ミルク：03/06/07 09:40

>>150
とりあえず、
＞単純にいって、
＞>「他者からの指示がなくとも」自由に結びつけてなんらかの新しい情報を産みだして
＞>出力する、
＞コンピュータシステムを作ることは不可能ではないし、そのようなシステムは存在する。
　この例を挙げてくれたまえ。そしてそれが、プログラマ（またはシステム設計者）と
いう人間が与えたレトリックでそのように「見せかけて」いるのではないことを説明して
くれたまえ。

＞生物はエネルギーの供給が途絶えるとシステムが破壊されてしまうが、
＞コンピュータはエネルギーの供給が途絶えても壊れない。
　生物にしろ、コンピュータにしろ、エネルギーが途絶えたら停止してしまうのは
同じだ。だから、生物はそうならないように、「自ら」エネルギーを求めて動いている。
一方、コンピュータはどうだ？　もちろんコンピュータもエネルギーが停止しないような
仕組みは備えているが、その仕組みを与えたのは人間である生物だ。つまり、人間という
生物がいなければどうすることもできない。
　それに、コンピュータはエネルギーの供給が途絶えても壊れはしないが、自ら
エネルギーの供給を再開することはできず、人間に頼らなければできない。という
ことは、コンピュータにとって、エネルギーが途絶えるということは、壊れるという
ことと同義ではないか。

　君は生物とコンピュータは同じだということを強引に主張したいだけのように見える。

158 ：考える名無しさん：03/06/07 09:51

自発性は存在しない。

159 ：ミルク：03/06/07 09:55

私も「自発性」を短いフレーズで定義するのは困難であることに気づいている。
だから、さまざまな例を挙げることで自発性の持つ意味が明らかになるように
努力している。>>149も>>157もそのような努力の一端なのだ。

つまり、どれかの書き込みを読めば自発性の定義が示されている、ということは
ない。その代わり、全体を通して読むことで自発性の意味が分かるようになって
いるのだ。

160 ：考える名無しさん：03/06/07 10:05

人工心理を誰か作ってくれ

そうすれば需要動向予測ができて物が売れる

今現状で売れているものの次に何が売れるかを
知りたい

161 ：考える名無しさん：03/06/07 10:07

再三書かれているが、強化学習のどこがだめなんだ？

非平衡開放系という言葉を知ってるか？

>その知識を
>「他者からの指示がなくとも」自由に結びつけてなんらかの新しい情報を産みだして
>出力する
これができれば問題解決なんだよね？
で、これを具体的に説明しないとね。
知識を自由に結びつけるとは？
抽象的な説明と、具体的な説明をするべき。
フォーミュレーションする技術を持ってるなら、
フォーミュレーションするだけで事は足りるけど。

次に、新しい情報とは何？
これも、抽象的な説明＋具体的な説明（具体例）＋
本人の能力限界を超えていないのならフォーミュレーション
を示すべき。

フォーミュレーションしなきゃ、
サイエンスとして厳密な議論はできないんだけど、
まあ、個人の能力には限界があるだろうから、
そこはできないなら、あきらめるしかない。

162 ：考える名無しさん：03/06/07 10:10

ちなみに、「他者からの指示が無くとも」
という言葉の意味は
おそらく「自律」という意味だと思う。

で、自律については昔から研究されているけど
難しくてできていない。
生物は既に遺伝的に獲得された
すぐれたセンサー類＆制御系を持っているが
ロボットはそこまでいっていない
という点がまず一つ挙げられる。

163 ：ミルク：03/06/07 10:41

＞再三書かれているが、強化学習のどこがだめなんだ？
＞非平衡開放系という言葉を知ってるか？
再三書いたことだが、強化学習が起こるためにはまず、主体であるロボットなり
システムが自ら動けなくては始まらないということだ。

自律性と自発性は微妙に違う。自律性は動作の調節が自動的になされることだが、
自発性は動作そのものが自動的に開始されること。

164 ：ミルク：03/06/07 10:48

＞フォーミュレーションしなきゃ、
＞サイエンスとして厳密な議論はできないんだけど、
というが、この考え方自体を疑ったことはないか？
本当にフォーミュレーション（定式化）しないと科学的な議論はできないのか？
あるいは、自然現象にはフォーミュレーションできない現象はないと言えるのか？

165 ：考える名無しさん：03/06/07 11:27

>システムが自ら動けなくては始まらないということだ
この事の具体的なイメージがつかめないんだけど、
どういう事なのか、説明してくれる？

それから、もしこれが必要であるというなら
この機能のどこがいいのかを説明してくれないと、
なぜあなたが、そんな事を言っているのか理解できない。
過去ログ嫁でもいいんだけど
誰も納得していない事実を認識してくれるといいかも。

>本当にフォーミュレーション（定式化）しないと科学的な議論はできないのか？
議論できるものはフォーミュレーションできる。
ということで、必要条件であることは確かでしょ。

>あるいは、自然現象にはフォーミュレーションできない現象はないと言えるのか？
これは難しい。
でも、ないと信じるしかない。
あるとしたら、人間はそれをコントロールできないし
作ることもできない。

166 ：考える名無しさん：03/06/07 11:57

そもそも数学自体が未完成だよね。

167 ：考える名無しさん：03/06/07 12:12

>>166
じゃあ「数学が完成」した状態というのは一体どういう状態を指すの？

168 ：考える名無しさん：03/06/07 12:13

数学の完成？なんか、途方も無い意見をいうんだね？

169 ：ミルク：03/06/07 12:32

>>165
＞この事の具体的なイメージがつかめないんだけど、
＞どういう事なのか、説明してくれる？
＞
＞それから、もしこれが必要であるというなら
＞この機能のどこがいいのかを説明してくれないと、
＞なぜあなたが、そんな事を言っているのか理解できない。
簡単なことだよ。この機能のどこがいいというよりも、強化学習はフィードバック
情報が報酬か罰かを判定することで進行する学習。であれば、システムがフィード
バック情報を得るために、まずシステムが動けないとならないということだ。

＞>あるいは、自然現象にはフォーミュレーションできない現象はないと言えるのか？
＞これは難しい。
＞でも、ないと信じるしかない。
所詮は君たちもある種の信仰を持っているんだ。それを私が暴いただけ。

170 ：せ：03/06/07 12:40

ミルク辞典
「レッテル張り」：ミルク理論をデンパ(似非科学)とすること
「中傷」：ミルク議論を論難すること
「信仰」：科学的方法論

171 ：ミルク：03/06/07 12:44

「せ」みたいな馬鹿を相手にするのはやめよう。ま、>>165氏には分かると思うが。

172 ：ミルク：03/06/07 12:48

「せ」という人物はもしかして世間に恨みを持っているんじゃないか？
それを晴らすために、コテハンを中傷して回っていると見える。

173 ：166：03/06/07 13:18

せ　は、重症な２ちゃん中毒患者でしょ。
２ちゃんを面白いと思うまでは勝手だけど、
じゃあ　せ　が書き込めば他人やＲＯＭにとってなんでも面白いか、ってことの
分別ができてないんだよ。

174 ：せ：03/06/07 13:24

科学的方法論を行う者が科学者である。
信仰とかそういう問題ではない。
科学者が仏教徒でも、なんらおかしな点はない。
「仏教はそのまま科学だ」と言い出すとデンパ。
科学とは、モデル化(フォーみゅレーション)の方法論である。

175 ：せ：03/06/07 13:26

「２ちゃん中毒者」とは、
昼夜を分かたず、張り付きっぱなしで、
２ちゃんの投稿に人格がかかっちゃってるような「必死な人」のことである。

176 ：せ：03/06/07 13:28

「中傷」とは、
根拠のない、罵詈雑言を他人に浴びせることである。

177 ：考える名無しさん：03/06/07 13:56

>>169
>>163 の意味なら、強化学習に「自発性」は要らないと思うけど。
学習させたいときに動かせばいいだけでしょ。
最初に誰かが switch 押したかどうかなんて、その後の学習には関係ないから。

178 ：考える名無しさん：03/06/07 14:16

>>166=173
「数学の完成」ってなにか早く答えてよ（ｗ

予想される答え：　数学自体が自発性を持つこと（ｗｗ

179 ：ミルク：03/06/07 14:18

>>177
ううん？　>>169は>>165に応じて>>163をさらに説明しているのであって、>>169に
対して>>163を引用するのは意味がない。

＞最初に誰かが switch 押したかどうかなんて、その後の学習には関係ないから。
なにか根本的なことが理解できていないみたいだなぁ。生物の一種である私がたとえば
２ちゃんねるに書き込んだり、トイレに行ったり、仕事をしたりするのは私という
システムが行っている一連の活動には違いないが、それぞれは独立した互いに無関係な
活動なんだよ。分かるかな。つまりさまざまなインターセプションによって分断された
活動なんだ。したがって、それぞれの活動には必ずシステム自身がいずれかの活動を
選択して開始する、という作業が行われているんだよ。

180 ：考える名無しさん：03/06/07 14:24

>>171-172
理解できないなら無視すればいいだろう。他にどんな方法があるというのだ？
無視できないからといって抑圧するのはどうだろうか。
また無視できない理由でもあるというのかね？

181 ：166：03/06/07 15:24

>>167 >>178
「数学の完成」に興味があるのはいいことだと思うよ。勉強しろ。

182 ：礙礙礙：03/06/07 17:03

>>177
定義域と分布の知れた確率行動では、現状の強化学習ではフレーム
問題の格好の餌食だ。
生物でこの問題が緩和されるのは、定義域が未規定だからだ。
ちょっと複雑な骨格を持った生物では、身体的に可能な全挙動の検証
はなす術もなく、過学習は不可避だ。
過学習の結果、歪ながらも定義域が縮小すれば、その中での強化学習
が可能となる。この削り出された定義域の中で動く限りにおいて、身体の
使用不能感が現れる頻度が下がり、被使用感（擾乱を含む）を認めない、
という意味での、消極的な自発性が説明できる。
そのような歪な定義域が、ステレオタイプに陥らないならば、他の個体に
自明な対応付けが不可能となる。したがって、他者による予測不可能性
も説明できる。
さらには、このような定義域の共同作成が可能な状況を与えられるならば、
独我論を回避して、コミュニケーションが可能となる。

183 ：ミルク：03/06/07 17:49

>>182
生物学者としての私と人工知能研究者をつなぐ架け橋になっていると思われるが、
それにしても内容が難しい。

いくつか確認したいことがある。
現状の強化学習というのは、現在人工知能研究で行われている強化学習を指すのだろうか？
定義域と分布の知れた確率行動というのは、たとえば将棋などのゲームで人工知能が
行っている行動を指しているのだろうか？
私は前から、生物はまず行動し、その結果還ってくるフィードバック情報を利用して
状態観測を行っている、平たくいえば行動するとは情報を収集することなのだと考えれば
フレーム問題は架空の擬似問題となり、すなわち回避できると書いている。

＞ちょっと複雑な骨格を持った生物では、身体的に可能な全挙動の検証
＞はなす術もなく、過学習は不可避だ。
この意味が分からない。身体的に可能な全挙動の検証はできないからといって、
なぜそのことにより過学習が起こらざるを得ないことになるのだ？　これは人工知能
ロボットの挙動のことを言っているのだろうか？　であれば、生物側から見る私とは
視点が違うということで理解できるが。
まだ分からないことはあるが、とりあえずこれだけ確認しておきたい。

184 ：考える名無しさん：03/06/07 20:05

>簡単なことだよ。この機能のどこがいいというよりも、強化学習はフィードバック
>情報が報酬か罰かを判定することで進行する学習。であれば、システムがフィード
>バック情報を得るために、まずシステムが動けないとならないということだ。
じゃあ、強化学習はなぜ学習できるんだい？
フィードバック情報を得る←まずシステムが動ける
強化学習できる＝フィードバック情報を得ることができる

ということは、強化学習で学習できるロボットがいれば、
それは「まず動ける」ロボットだよね。

185 ：考える名無しさん：03/06/07 20:07

>所詮は君たちもある種の信仰を持っているんだ。それを私が暴いただけ。
信仰にもいろいろある。
合理的な理由が存在するもの、しないもの。
誰が実験しても同じ結果になるならば、
それを真実とすることに合理性を感じるよね。

逆にすべてを疑ったら、それこそ議論にならない。

186 ：考える名無しさん：03/06/07 20:17

>>182
厳密な話をしているなら
フレーム問題をまず定義してくれ。
組み合わせ爆発という意味なら
強化学習というフレームワークが問題なのではなく、
学習アルゴリズムが問題なのだろう。

>定義域と分布の知れた確率行動では
政策は強化学習の一部であるが、それは確定されていない。
Q関数を利用する任意の方策を使うことができる。
定義域は、生物のセンサーの数で決まる。
したがって、そこは問題ではない。
>定義域が未規定だからだ。
したがって、これは嘘である。

187 ：直リン：03/06/07 20:17

http://homepage.mac.com/yuuka20/

188 ：考える名無しさん：03/06/07 20:17

分布は環境によって定まる。
最初から既知ではない。

>過学習は不可避だ。
過学習の意味が不明。
統計モデルの話をしてるのか？

>過学習の結果、歪ながらも定義域が縮小すれば、
ここも意味不明

>消極的な自発性が説明できる。
とりあえず、自発性を定義してほしい。

>他者による予測不可能性
予測不可能なものは世の中に存在しない。
あるいは予測不可能の意味を別の意味で使ってる？

189 ：考える名無しさん：03/06/07 20:33

>私は前から、生物はまず行動し、その結果還ってくるフィードバック情報を利用して
>状態観測を行っている、平たくいえば行動するとは情報を収集することなのだと考えれば
>フレーム問題は架空の擬似問題となり、すなわち回避できると書いている。
俺へのメッセージではないけど、コメントしよう。

行動した結果（「まず行動」と「行動」の違いはわからんけど）
還って来るフィードバック情報を利用する事は
はるか昔からやられてきている。
１９４８年ノーバード・ウィーナーのサイバネティックスという
本が出たのが発端だと思われる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000053906/ref=sr_aps_b_1/250-3075112-2344267
システムをやるなら常識なので読んでおくべきだと思う。

190 ：考える名無しさん：03/06/07 20:34

しかしながら、ミルク氏が指摘する通り
この旧型のシステムは
環境の変化を外乱と見て、
システムへの外乱の影響を
最小化するようにする事が目標となっていた。

しかし、最近というか、１９９０年頃からは
環境とシステムの相互作用を中心に研究されている。
よく言われるのは
環境からの働きかけを受けるための受動性と
環境への主観的、身体的な働きかけをする能動性を両立した
ロボットを作ろうという事である。
このフィードバックの事をよく相互フィードバックと呼ぶ。

もしかして、この事を言いたいのかな？
そうならば、参考書を何冊か教えてあげてもいいんだけど。

191 ：考える名無しさん：03/06/07 20:43

そこまで力説するならコテハンにすべし。

192 ：礙礙礙：03/06/07 22:02

>>186
厳密な話ではない。

強化学習の問題点は、チューリングの持ち出した20の扉の例にまで
遡る。巧妙なアルゴリズムの提案は、現実問題に冗長性を潜ませ、
その種明かしをする、というマッチポンプでしかない。汎化可能という
ことは、その問題が過大評価されていたということに他ならないからだ。
自律学習させるのなら、アルゴリズムのせいにしてはいけない。

政策が真に任意に決定できるのなら、それはホムンクルスへの無限後退
を意味する。ナンセンスだ。

193 ：礙礙礙：03/06/07 22:06

>>188
分布は、環境の影響を受けるが、定まらない。
定義域に先立って、「環境」の存在を仮置きするところに、
身体性と自発性の接点がある。

分布の性質が規定されないならば、過学習を回避することはできない。

194 ：考える名無しさん：03/06/07 22:10

>>157
>　この例を挙げてくれたまえ。そしてそれが、プログラマ（またはシステム設計者）と
>いう人間が与えたレトリックでそのように「見せかけて」いるのではないことを説明して
>くれたまえ。

それなら、
＞>「他者からの指示がなくとも」自由に結びつけてなんらかの新しい情報を産みだして
＞>出力する、
という「生物の知能行動」の例をあなたが先にあげてくれないか。
それを機械でも実現することができることを私が示せばそれで済む。

私がここで「私が考えた例」をあげても、あなたが、「それは、私の定義にあてはまらない」
といってダメだしをすればそれでおしまいだ。
そんな無駄なやりとりはしたくないからね。

195 ：考える名無しさん：03/06/07 22:23

>>157
>生物にしろ、コンピュータにしろ、エネルギーが途絶えたら停止してしまうのは
～
>生物がいなければどうすることもできない。

「エネルギーが停止しないような仕組みは備えている」のなら、
スイッチをいれたあとはどうにかなるんじゃないの？

>　それに、コンピュータはエネルギーの供給が途絶えても壊れはしないが、自ら
>エネルギーの供給を再開することはできず、人間に頼らなければできない。という
>ことは、コンピュータにとって、エネルギーが途絶えるということは、壊れるという
>ことと同義ではないか。

つまり、エネルギーの供給が途絶えると壊れるという点では、
機械も生物も同じであると主張するのだね？

>君は生物とコンピュータは同じだということを強引に主張したいだけのように見える。
いや、生物と機械について、知能の成立関係する相違点を、
「あなたが」示せていないと、指摘しているだけだが。

196 ：考える名無しさん：03/06/07 22:58

＞私がここで「私が考えた例」をあげても、あなたが、「それは、私の定義にあてはまらない」
＞といってダメだしをすればそれでおしまいだ。
＞そんな無駄なやりとりはしたくないからね。

あげてみたらどう？　
ここはミルク氏の理論専用スレじゃないんだから見て判断する人はたくさんいるのでは。
否定意見は否定決定にはならないと思うので、おしまいではないでしょう。

197 ：考える名無しさん：03/06/07 23:02

>強化学習の問題点は、チューリングの持ち出した20の扉の例にまで
>遡る。
具体的に何なのかを書いてほしい。
マルコフ決定過程ならば、収束は保証されている。

>巧妙なアルゴリズムの提案は、現実問題に冗長性を潜ませ、
>その種明かしをする、というマッチポンプでしかない。
理由を書いてくれ。
あるいは、なぜ人間は巧妙なアルゴリズムを考えられるのか？
を考えた事はある？
ちなみに「巧妙なアルゴリズム」「冗長性を潜ませ種明かしをする」
の意味がわからないので、教えてください。

凡化の意味がお互い違うようなので、定義してください。
統計の意味での凡化ならば、
統計推測に頭が染まっているので、リフレッシュしたほうがいいかもね。

>分布は、環境の影響を受けるが、定まらない。
↓この文章の意味がわからないんだけど。
>定義域と分布の知れた確率行動では
行動の分布は環境から学習していくわけで
学習アルゴリズムがひとつの写像だとすれば、
環境→行動の分布
なわけだよね。

198 ：考える名無しさん：03/06/07 23:07

>政策が真に任意に決定できるのなら、それはホムンクルスへの無限後退
>を意味する
理由がわからない。

ついでに
「真に任意に決定する」
というのと
「任意に決定する」
を区別してるの？

199 ：考える名無しさん：03/06/07 23:10

>分布の性質が規定されないならば、過学習を回避することはできない
統計の話であれば
分布の性質が本当に未知であれば
過学習以前に、凡化から無理なんだけどさ。

200 ：考える名無しさん：03/06/07 23:46

>>196
>否定意見は否定決定にはならないと思うので、おしまいではないでしょう。
というか、まさに、おしまいにならないことを問題にしてるんだが。

そもそも、
＞>「他者からの指示がなくとも」自由に結びつけてなんらかの新しい情報を産みだして
＞>出力する、
ということは、いつから、「知能」の要件になったの？

201 ：考える名無しさん：03/06/07 23:58

「生物」とすると話がややこしくなるので、ちょっと「人間」に限定するとして、

まず、

・人間には知能がある。

この点には誰も反論は無いと思う。
しかし、

・機械は知能を持ち得ない

には議論がある、
そして、この主張（機械は知能を持ち得ない）の根拠として、

1).人間には○○という性質がある。
2).○○はという性質は機械には無い。
3).○○は知能には不可欠である。

1)、2)、3) 　ゆえに、機械は知能を持ち得ない
という証明は成り立つだろう。

しかし、これら３つは全て成り立たなければならない。
一つでもかけたら、「機械は知能を持ち得ない」の論拠とはならない。

個々の　1)、2)、3)　が成立しているかどうかだけを論じるのはあんまり意味が無い。
最初から 3)　が成立しない○○について、1)が成立するかどうか論じるのは
「機械は知能を持ち得るか」の議論としては無駄だ。

202 ：ミルク：03/06/08 00:36

200まで読んだ感じでは、私が見たところ、あなた方は根本的に誤った見地から
精緻化された理論に染まっている。これを解きほぐすのは非常に厄介だな・・・

>>201
人間には知能がある
人間も機械である→
機械も知能を持ち得る。
ただし、現在の機械（人工知能）はそこまで到達していない。

と、ここまでが共通認識だと思うがね。

203 ：実存的」者：03/06/08 00:40

○○には、創発、意識、直観などという言葉が入るのだろうか？

204 ：考える名無しさん：03/06/08 00:56

>>202
>と、ここまでが共通認識だと思うがね。

その共通認識の「共通」のなかには、「あなた」は含まれてるの？

205 ：ミルク：03/06/08 00:59

>>204
私ももちろん含まれているよ。分かりきったことを訊かないでくれ。

206 ：考える名無しさん：03/06/08 01:08

>>205
ふうん。

そうすると、何がいいたいわけ？

207 ：考える名無しさん：03/06/08 01:09

>>189-190
>>184
には反論しないの？

208 ：ミルク：03/06/08 01:12

>>204=206
君は工房程度の荒らしだね。無視させてもらう。

209 ：考える名無しさん：03/06/08 01:15

>>208
ほう、君の主張は、
>>204
を認めてしまうと、そこまで主張を続けるのに窮するような内容のものだったのかね？

210 ：考える名無しさん：03/06/08 01:31

本筋に戻ろうぜ。初めのスレで将棋ソフトを
人工知能と認めたはずだが・・・

211 ：ミルク：03/06/08 01:32

>>189-190はファイファー「知の創成―身体性認知科学への招待」辺りを持ち出して
くるんだと思う。
しかし、
＞環境からの働きかけを受けるための受動性と
＞環境への主観的、身体的な働きかけをする能動性を両立した
＞ロボットを作ろうという事である。
＞このフィードバックの事をよく相互フィードバックと呼ぶ。
しかし、ここには「これからフィードバック情報を通して得るであろう知識」と
「すでにフィードバック情報を通して得た知識」との混同があるんだ・・・
そして、わたしたちが地球の重力から受ける物理作用などの、万人に共通する知識が
「すでにフィードバック情報を通して得た知識」には含まれている。これが混同
される原因なのだが、大事なことはこの種の知識もフィードバック情報を通して
得た知識である、ということなんだ。
そして、「これからフィードバック情報を通して得るであろう知識」も「すでに
フィードバック情報を通して得た知識」も、これらはすべて、わたしたち自身が
自ら動いてみることで初めて得ることができた知識なんだよ。

212 ：考える名無しさん：03/06/08 01:36

だから、知識を獲得するために（最初に）無目的に行動を起こす、
というアルゴリズムは誰も否定してないんでは？

213 ：ミルク：03/06/08 01:39

ごめん。混同ではないな。逆だ（笑）　別のものと考えている、という
ことが問題なんだ。

214 ：ミルク：03/06/08 01:41

>>212
ちょっと待てよ。それは本当か？　じゃあ、なんでこんなに「自発性」に
対して非難が来るんだ？

215 ：実存的」者：03/06/08 01:45

んー、環境からの影響を・・・だが、
生体のホメオスタシスってことを考えると
我々が知能や意識などという以前の外界との
交渉、調節、適応なんだし、ここらはどう考えるのかね？

216 ：考える名無しさん：03/06/08 01:49

>>214
とりあえず、無目的に行動を起こす、というアルゴリズムと、
「自発性」とやらの関係が不明瞭だが。

「自発性」＝無目的に行動を起こす
ということなら、批判されてるのは、それが何か特殊なものであるかのように述べている
ことであって、アルゴリズムとしての有効性は批判されてないと思う。

つまり、「ああ、効率的に処理するためにはそういったアルゴリズムが必要だし、
それはごく普通に使われているんだけど、それがいまさらどうしたというの？」
ということなんでは？

217 ：ミルク：03/06/08 01:51

「ああ、効率的に処理するためにはそういったアルゴリズムが必要だし、
それはごく普通に使われている」
これは事実なのか？

218 ：考える名無しさん：03/06/08 01:54

モンテカルロ法という古典的アルゴリズムがあるが・・・。

219 ：実存的」者：03/06/08 01:56

主にシミュレーションってこと？

220 ：ミルク：03/06/08 01:57

乱数か・・・
こちらから聞きたいが、「無目的に行動を『起こす』」とはどういう意味？

221 ：考える名無しさん：03/06/08 02:00

本来の目的と論理的に直接つながりの無い行動を起こす、
という意味に解釈したけど、違うの？

222 ：ミルク：03/06/08 02:01

まず「乱数」に問題があるわな。その乱数が乱数生成関数から生成されて
いるのなら、それは乱数ではなく、単にあらかじめ出力内容の決まった
数列だわな。

223 ：ミルク：03/06/08 02:02

>>221
「起こす」の意味を訊いているのだが。

224 ：考える名無しさん：03/06/08 02:03

仮に、そうだとすると、何か問題があるの？

225 ：考える名無しさん：03/06/08 02:04

>>223
「開始する」と解釈したが、違うのか？

226 ：ミルク：03/06/08 02:05

どうやって開始した？

227 ：考える名無しさん：03/06/08 02:07

>>226
いや、大元をたどれば、人間がスイッチを入れたんだろうね。
それが何か問題なの？

228 ：ミルク：03/06/08 02:08

「開始すること」が他者を介して開始したのではダメだ。システムが自ら開始しないとね。

229 ：ミルク：03/06/08 02:08

>>227
ダメじゃん

230 ：考える名無しさん：03/06/08 02:09

>>228
その「ダメ」とは、何について「ダメ」なの？

231 ：実存的」者：03/06/08 02:09

どんな人工知能でも「人工」である以上
「仕組まれた」わけだろうし、
勿論誰かがスイッチを入れる必要（必然）
もあるだろう。自明じゃないか？

232 ：ミルク：03/06/08 02:10

>230-231
そういう意味なら
「自発性」≠無目的に行動を起こす
だ。

233 ：考える名無しさん：03/06/08 02:11

>>229
だから、
「ダメ」とは、「知能としてダメ」ってことなの？
それとも「自発性とやら」として「ダメ」ってことなの？

234 ：ミルク：03/06/08 02:12

生物が活動するのは誰かにスイッチを入れてもらったから活動するのか？

235 ：考える名無しさん：03/06/08 02:13

>>232
であるならば、
「自発性」
は「無目的な行動によってフィードバック情報を蓄積して後の行動の目的生かす」
というアルゴリズムにとって、不可欠な要素ではないということになる。

236 ：考える名無しさん：03/06/08 02:13

>>234
仮にそうでないとして、そのことが知能とどう関係するの？

237 ：実存的」者：03/06/08 02:13

まあ、スイッチを入れなくとも
温度や光で起動するように「仕組む」
ことも可能だが、そういうのじゃダメ
だろうさ。

238 ：ミルク：03/06/08 02:14

もう一度訊く。生物という機械は誰かにスイッチを入れもらって活動を開始するのか？

239 ：考える名無しさん：03/06/08 02:15

>>237
いや、だから、「ダメ」ってのは、「何として」「ダメ」ってこと？

240 ：実存的」者：03/06/08 02:15

そんなことはない。
万物は動き生成している。

241 ：ミルク：03/06/08 02:16

>>236
そのことが知能の元となるフィードバック情報を収集する上で不可欠だと言っているんだよ。

242 ：考える名無しさん：03/06/08 02:18

>>238
だから、スイッチを入れる者の存在と、知能の間に、どういった関係があるの？
私にはあると思えないから、このスレの議論として、その質問に答える必要性が
見出せない。
いてもいなくてもいい、その点については、あなたの主張どおりに認めるから、
その事実から、知能についてどういった結論が導き出されるのかを述べてくれ。

243 ：考える名無しさん：03/06/08 02:22

>>241
でも、現に、スイッチを入れなければ動かない機械だって、
フィードバック情報を収集してるけど？

244 ：実存的」者：03/06/08 02:24

自発、能動、創発・・・

245 ：考える名無しさん：03/06/08 02:24

機械は、スイッチという概念を持ち合わせなくてもいい。
たとえば、電池を埋め込んだら動きだすロボット。

無論、生物も最初のエネルギー源があったからこそ
活動が始まった。
なぜ、エネルギー源が発生したかと言えば、偶然によるものと考えるのが
今の科学の常識であると思う。
ちなみに、偶然の反対は「宇宙人か神がエネルギー源を埋め込んだ」
という意味になる。

ロボットも偶然何かの拍子に、どこからか落下して、たまたま電池が
すぽっとはいる事がある。
そうすれば、あとはそのロボットは自分でエネルギーを補給しながら
動けば、生物と何ら変わらない。

246 ：考える名無しさん：03/06/08 02:26

ロボットの話の続き
ロボットはさらに自分のコピーを作り出し、ちょっとした改良を加えて
そのロボットにエネルギー源である電池を与える。
すると、世界はロボットだらけになりましたと

247 ：ミルク：03/06/08 02:27

そもそも、「なぜ、エネルギー源が発生したか」などという問いは存在せんよ。

248 ：実存的」者：03/06/08 02:28

エネルギーは太陽と地熱からでしょう。

249 ：考える名無しさん：03/06/08 02:29

あ

250 ：ミルク：03/06/08 02:33

ではなぜ太陽と地熱はエネルギーを持つのさ？　「なぜ、エネルギー源が発生したか」
などと問うのはこのことを問うに等しい。だから意味がないということ。

251 ：考える名無しさん：03/06/08 02:34

ちなみにフレーム問題について
人間はフレーム問題を解消しているか。
答えはNO

未知の東京都のある場所に爆弾がありました。
実はこの爆弾は、ブラジルのとある場所にあるコップの中に
水をいれないと爆発を止めることができないように
量子効果を使った仕組みが備わっています。

果たして、この爆弾を人間は止めることができるでしょうか？

答えはできない。

人間も知らない事はうまくできないわけだ。
また、人間は必ずしも成功するとは限らない。

フレーム問題は、ロボットに完璧を要求している時点で
間違っているわけだ。

252 ：考える名無しさん：03/06/08 02:35

>>250
生物の話をしてるんじゃないの？

生物がスイッチを入れなくても、活動できるのは
あらかじめエネルギー源を持っているからに過ぎない。

死んでから、生き返る生物はいない。

253 ：考える名無しさん：03/06/08 02:37

フレーム問題続き

あるビルの中から爆弾をつかんで、引っ張り出して来るロボットは作れる。
したがって、このロボットはある確立で
爆弾を処理できるロボットである。
これは、ある確立で爆弾を処理できる人間と
同等の機能である。
したがって、このロボットはフレーム問題を
人間と同程度解消している。

254 ：考える名無しさん：03/06/08 02:37

つうか、知能の話をしてるはずなんだけど。

255 ：考える名無しさん：03/06/08 02:38

ミルクは笑いものだね

256 ：考える名無しさん：03/06/08 02:38

さんざん説明したのに理解できないのって
相当頭悪いよね

こんなに頭の悪い人を見たのは初めてだ。

257 ：ミルク：03/06/08 02:39

＞フレーム問題は、ロボットに完璧を要求している時点で
＞間違っているわけだ。
そうとも言えるし、
＞人間も知らない事はうまくできないわけだ。
というのはつまり、フィードバック情報からでは入手しがたい情報がある、という
ことだね。所詮は人間だって行動できる範囲は決まっているから、入手できる
フィードバック情報には限界がある、と。

258 ：考える名無しさん：03/06/08 02:40

太陽がエネルギーを持っているのは
ビッグバンのせいでしょ。

ビッグバンがなぜ起こったかはわからん。

259 ：考える名無しさん：03/06/08 02:40

極端な話をすれば、人間でもフレーム問題に陥るときがあるんだから、
人間を知能の基準にするなら、フレーム問題に陥らないのは知能ではない？

260 ：考える名無しさん：03/06/08 02:41

フィードバック情報とか言ってるけど、
人間が得ている情報はフィードバック情報以外ありますか？

ないなら、それをフィードバック情報と限定する意味はないね。

261 ：考える名無しさん：03/06/08 02:42

うん、だから、何を問題にしてるのかさっぱりわからんのよ。

262 ：実存的」者：03/06/08 02:43

>>256
251-256って同じ人かね？
としたら相当程度低いな。ミルク氏のカタを
持つわけじゃないが。

263 ：ミルク：03/06/08 02:44

＞生物がスイッチを入れなくても、活動できるのは
＞あらかじめエネルギー源を持っているからに過ぎない。
違いますよ。そりゃ高等生物はエネルギーを体内に貯蔵できるけれども、基本的には
エネルギーを蓄えることはできない。だからこそ、エネルギーを求めて動き回らなくては
ならないのさ。

264 ：考える名無しさん：03/06/08 02:45

>>262
意味ないレスをしてスレを汚さないでね。

「おまえもなー」、とか書くほど馬鹿じゃない事を信じてるよ。
まともな事を少しも書けない文系の馬鹿はROMしてな。

265 ：考える名無しさん：03/06/08 02:47

>>263
はぁ？
スイッチの話をしてるんじゃないのか？
だめだこりゃ。

266 ：考える名無しさん：03/06/08 02:48

だから、知能の話だって。

スイッチと知能の関係については、
>>243
以降ほったらかしになってて、

今は知能と無関係にスイッチとエネルギーの話題が
知能と関係なく走ってるだけ。

267 ：ミルク：03/06/08 02:49

>>265
だから生物にはスイッチはないということさ

268 ：考える名無しさん：03/06/08 02:50

自作自演ご苦労>ミルク＝実存的」者

269 ：考える名無しさん：03/06/08 02:51

>>267
エネルギーを蓄えられないのに、なぜ動ける？

270 ：ミルク：03/06/08 02:51

文系、理系などと分けるのは意味がないぞ

271 ：実存的」者：03/06/08 02:51

>>太陽がエネルギーを持っているのは
>>ビッグバンのせいでしょ。
などと言ってるとこからして低脳丸出し。

272 ：考える名無しさん：03/06/08 02:53

>>271
文系は本当に馬鹿だなー
とりあえず、おまえが考える理由を書いてみなよ。
かなり、笑えそうだ。

273 ：考える名無しさん：03/06/08 02:53

数式を扱えない文系がエネルギーだって（プププ

274 ：ミルク：03/06/08 02:53

自作自演なんかしてないって。

275 ：考える名無しさん：03/06/08 02:54

いや、突っ込みたい気持ちはわかるが、エネルギーの話はもういいって・・・。

276 ：ミルク：03/06/08 02:56

＞エネルギーを蓄えられないのに、なぜ動ける？
意外と面白い問いだな（笑）
細胞内に入ったエネルギー源は、代謝されてエネルギーが取り出される
までは蓄えられているんだね。

277 ：考える名無しさん：03/06/08 02:56

そろそろミルクが逃げ出す頃だね

278 ：考える名無しさん：03/06/08 02:57

>>276
蓄えられてるか、蓄えられていないかの
どっちかに決めてくれ

279 ：ミルク：03/06/08 02:57

>>277
不毛な議論に嫌気がさしてね。

280 ：考える名無しさん：03/06/08 02:58

>細胞内に入ったエネルギー源は、代謝されてエネルギーが取り出される
>までは蓄えられているんだね。
生物の専門家という事を自称していた気がするんだけど、
こいつはバカですか？

281 ：ミルク：03/06/08 03:00

荒らしが増えてきていよいよ嫌気がさしてきたな

282 ：考える名無しさん：03/06/08 03:00

>>280
それは今さらわかった事ではないけど、
さらにアホである事がわかったな

283 ：考える名無しさん：03/06/08 03:01

逃げる１０秒前

284 ：ミルク：03/06/08 03:01

なんでこんなつまらない人間ばかりなのかねー

285 ：考える名無しさん：03/06/08 03:04

まあ、いいじゃん。
荒らしは無視して、ちゃんと議論しようよ。

286 ：考える名無しさん：03/06/08 03:05

そうそう、人工知能の話をね。

287 ：ミルク：03/06/08 03:06

＞違いますよ。そりゃ高等生物はエネルギーを体内に貯蔵できるけれども、基本的には
＞エネルギーを蓄えることはできない。だからこそ、エネルギーを求めて動き回らなくては
＞ならないのさ。
ここを言い換えて、

体内に貯蔵できるエネルギーは限られているから、それが失われないうちに
エネルギーを求めて動き回らないといけない。

としよう。まず基本的に生物はそういう機械だということだよ。

288 ：考える名無しさん：03/06/08 03:10

で？

どこからか、偶然落下して電池が入ったロボットも
生物だよね。

289 ：ミルク：03/06/08 03:14

問題はそのロボットの性能になりますね。

290 ：考える名無しさん：03/06/08 03:15

>>289
そういうこと。
すなわち、スイッチの問題ではない。

291 ：考える名無しさん：03/06/08 03:15

性能の話だっけ？

292 ：考える名無しさん：03/06/08 03:16

じゃあ、ランダムに動くロボットは自発的か？

293 ：ミルク：03/06/08 03:16

>>290
で、そのロボットの性能は？

294 ：考える名無しさん：03/06/08 03:17

だから、何が論点なの？

295 ：考える名無しさん：03/06/08 03:18

性能とは？

296 ：考える名無しさん：03/06/08 03:18

>>294
さあ？

297 ：ミルク：03/06/08 03:18

>>292
一番最初の最初はランダムに動くということでいいよ。
しかし、いったん動いたことでフォードバック情報を入手したら、
それ以降はその制約を受ける。

298 ：考える名無しさん：03/06/08 03:18

偶然スイッチが入ったロボットの話の、設定を考えるスレ？

299 ：考える名無しさん：03/06/08 03:19

>>297
>しかし、いったん動いたことでフォードバック情報を入手したら、
>それ以降はその制約を受ける。
まず、そうなると何が問題になるのかがわからない。
制約とは具体的に何？

300 ：ミルク：03/06/08 03:20

ごめん。制約を受けるだけではダメだな。それと同時にそのフィードバック情報を
利用するようになる、だ。

301 ：考える名無しさん：03/06/08 03:21

>>300
で？
何が問題なのかな？

302 ：考える名無しさん：03/06/08 03:21

うん、それで？

303 ：ミルク：03/06/08 03:24

＞制約とは具体的に何？
たとえば、関節を伸ばしてみて90°までしか伸びないことが分かった。これが
フィードバック情報だね。そうしたら当然、それ以降は90°以上は伸ばさない
ようにするだろう。これが制約であると同時に、その情報を利用していることに
なるわけだ。

304 ：考える名無しさん：03/06/08 03:24

終了ですか？

305 ：302：03/06/08 03:25

>>301
被った。ｹｺｰﾝ。

306 ：考える名無しさん：03/06/08 03:25

>>303
なるほど。
そうなると、どのような問題が？

307 ：ミルク：03/06/08 03:27

ここで大事なことは、まず関節を自分で伸ばしてみないことにはこのフィード
バック情報は得られない。だから、なににしろ、まずシステム自身が動いて
初めてフィードバック情報は得られるのだ、ということ。

308 ：考える名無しさん：03/06/08 03:29

ほう、それで？

309 ：ミルク：03/06/08 03:30

異議はないの？　つまり、システムは自発的でなければならないということだよ。

310 ：考える名無しさん：03/06/08 03:32

システムの要件は、その目的によってさまざまじゃないの。

311 ：ミルク：03/06/08 03:35

今述べていることは、現在の人工無脳に留まっている人工知能をいかにしたら
真の人工知能にできるか、についてだよ。

312 ：考える名無しさん：03/06/08 03:35

>>309
ランダムに動けるロボットは自発的なんでしょ？

313 ：考える名無しさん：03/06/08 03:37

>まずシステム自身が動いて
>初めてフィードバック情報は得られるのだ、ということ。
これは1990年代頃から、すでに行われていると思うけど。
強化学習で・・・

314 ：ミルク：03/06/08 03:37

>>312
>>297以降を読み直してね。

315 ：実存的」者：03/06/08 03:37

ミルク氏が言うのは「未知」へ向けて
踏み出すということか。

316 ：考える名無しさん：03/06/08 03:38

>しかし、いったん動いたことでフォードバック情報を入手したら、
>それ以降はその制約を受ける。
学習という行為を行えば、必ず制約？を受けると思うけど。

317 ：考える名無しさん：03/06/08 03:38

ちなみに、強化学習では９０度以上曲がらないと言う事を学習しても、
たまには９０度以上曲がるかどうかをやってみる
という事をする。

318 ：考える名無しさん：03/06/08 03:40

>>311
今の人工知能の、何がいけないの？？

319 ：ミルク：03/06/08 03:40

>>313
ところが、今の強化学習を詠っている人工知能は、真の強化学習を行って
いるわけではないらしい、と思われるんだ。状態観測が先に行われる
らしいからね。真の強化学習では状態観測は先に行動を開始することに
よって行われなければならないはず。

320 ：考える名無しさん：03/06/08 03:42

>>319
「真の強化学習」というものがそのようなものであったとして、
人工知能の動きがそうでなくてはならないのはなぜ？

321 ：考える名無しさん：03/06/08 03:43

真の強化学習とは？

>状態観測は先に行動を開始することに
>よって行われなければならないはず
じゃあ、何に基づいて行動をするんだい？

何にも基づかないで行動する事を、ランダムに行動すると言う。

322 ：ミルク：03/06/08 03:44

状態観測が先に行われるということは、フレーム問題に陥る危険性をはらんでいると
いうこと。

323 ：考える名無しさん：03/06/08 03:46

>>322
じゃあ、しなきゃいいじゃん。

324 ：考える名無しさん：03/06/08 03:47

>>322
すでに書いたとおり、
フレーム問題は常に最適解を求めようとした場合にのみ発生する。
５０年前の人工知能はたしかに、最適解を求める方法のみを追求していたが、
今の人工知能は準最適解を求める方法を追求している。
準最適解を求める方法はいくらでもある。
従って、フレーム問題が起こる事はない。

325 ：実存的」者：03/06/08 03:47

状態観測と行動のいずれが先行するかということは
極めて微差だろう。
明らかに行動が先行するケースとはどのような場合か？

326 ：ミルク：03/06/08 03:47

＞>状態観測は先に行動を開始することに
＞>よって行われなければならないはず
＞じゃあ、何に基づいて行動をするんだい？
その行動によって得られたフィードバックに基づいて以降の行動は行われる
のさ。だから、最初の最初の行動はランダムにならざるを得ない。ただし、
それは誰が指示するのでもなく、自ら行われなければならない。

327 ：考える名無しさん：03/06/08 03:49

ランダムな行動→状態観測→行動→状態観測→行動→・・・・
これですべて解決なんじゃないかと。

328 ：考える名無しさん：03/06/08 03:49

>それは誰が指示するのでもなく、自ら行われなければならない。
何故？

329 ：ミルク：03/06/08 03:49

>>324
それは所詮姑息な解決法なんだよ。

330 ：考える名無しさん：03/06/08 03:51

>それは誰が指示するのでもなく、自ら行われなければならない。
何故？

>それは所詮姑息な解決法なんだよ。
なぜ？
ちなみに人間も同じ事をやっているんだけど。

331 ：考える名無しさん：03/06/08 03:53

まあいいや。
もう、眠いから寝るよ。
では。

332 ：実存的」者：03/06/08 03:56

探深（探りを入れる）的行動というのが考えられる
が、突発的では無い分適切と思うがどうか？

333 ：ミルク：03/06/08 03:57

>>328
結局、行動の幅を増やしていく上で必要なのではないか、と。

理想は
ランダムな行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→・・
　　　　　　　　並列　　　ランダムな行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→　　　
ランダムな行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→
ランダムな行動→状態観測→
ではないかと。

334 ：実存的」者：03/06/08 03:59

状態観測も行動の一つではないか？
という疑問。
コウモリの超音波とかだが・・・

335 ：ミルク：03/06/08 04:00

探深（探りを入れる）的行動も結局は、それまで得たフィードバック情報を
利用した行動だろうね。

336 ：ミルク：03/06/08 04:00

超音波を出すのが行動じゃないか。

337 ：考える名無しさん：03/06/08 04:01

>>333
「誰かがスイッチを入れる機械」でも、
そのように動作させることはできるんじゃないの？

338 ：考える名無しさん：03/06/08 04:02

>>333
いや、並列っていうのはあり得ないよ。
時間軸は一本だから。

むしろ、並列なのは
状態観測と行動で
行動しつつ
状態観測をするのが普通なんじゃない？

行動→行動→行動（惰性で動く）→行動（何もしない）→・・・
状態観測→状態観測→状態観測（観測してるけど学習しない）・・・・
みたいな
フィードバックに基づく行動とは
すなわち、適応とか学習とか呼ばれる物ね。

339 ：考える名無しさん：03/06/08 04:02

この世に、何の影響も受けない状態なんてあり得るのか？

340 ：実存的」者：03/06/08 04:02

すると、状態観測自体が行動ではないの？

341 ：考える名無しさん：03/06/08 04:03

>結局、行動の幅を増やしていく上で必要なのではないか、と。
つまり、「適切なタイミング」でランダムな行動
あるいは探索的な行動をとればいいと。

342 ：ミルク：03/06/08 04:04

>>337
スイッチ問題はこちらが妥協したから解決済み。
それよりも、今はランダムな行動を自発させることはできるか、という問題に
移っている。

343 ：考える名無しさん：03/06/08 04:04

で、ここまでの話をまとめると
結局は強化学習の陳腐なのを提案したに過ぎないという事がわかったと。
じゃ、終了という事で。

344 ：ミルク：03/06/08 04:05

>>338
並列というより、そこに「選択」が働くんだな。

345 ：考える名無しさん：03/06/08 04:08

>>342
>スイッチ問題はこちらが妥協したから解決済み。
スイッチ問題って妥協したの？
つまり、「誰かがスイッチを入れる機械」であっても、なんら問題は無いわけね？

>それよりも、今はランダムな行動を自発させることはできるか、という問題に
>移っている。

というか、「ランダムな行動を自発させる」ことがなぜ必要なの？

346 ：考える名無しさん：03/06/08 04:09

また、何が問題なのかわからなくなってきたな。

347 ：実存的」者：03/06/08 04:10

生物、特に動物では、充足状態と欠乏状態があるだろう。
充足状態では、もっぱら周囲の観測と自己修復（休養とか）
が主だろうが・・・

348 ：ミルク：03/06/08 04:11

>>346
話を進めていくと選択肢が増えるからね・・・

349 ：考える名無しさん：03/06/08 04:12

別に、絞ってもらってかまわないが。

350 ：ミルク：03/06/08 04:13

>>345
>>333参照

351 ：考える名無しさん：03/06/08 04:14

つうか、選択肢が増えてるのか？今？

352 ：ミルク：03/06/08 04:15

選択肢、つまり選べる論理の道筋が増えるということね。

353 ：実存的」者：03/06/08 04:18

ランダム性が有効なのは、あるワクがある場合だろう。

354 ：考える名無しさん：03/06/08 04:18

>>350
行動の幅を増やしていく（停滞しない）ために必要な程度のランダム性は、
単純な乱数回路あるいは、環境そのもののランダム性による、
フィードバック情報のゆらぎで、十分まかなえると思うけど。

355 ：ミルク：03/06/08 04:18

仕事しないといけないので、いったん終わりとするね。では

356 ：考える名無しさん：03/06/08 04:19

いや、それ、増えてるの？
どうでもいいことだけど。

357 ：ミルク：03/06/08 04:24

ところで、強化学習での人工知能開発は今のところ、うまくいってるの？

358 ：実存的」者：03/06/08 04:28

強化学習は効率アップてことだろ？
知能の本質と関係があるのかね？

359 ：考える名無しさん：03/06/08 04:54

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
　
489 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）
　

360 ：礙礙礙：03/06/08 08:58

>>197
体験を超える学習を説明できない、ということだ。
YES/NOが20回集めた場合、学習できるのは高々20ビット。
あまった自由度は、何らかの正則化で潰し、あるいは無意味の
自由度として放置する。それではつまらない。

人の仕事ががなぜ巧妙なのかが、まさに問題なのだ。
人はなぜ人の仕事を巧妙と評し称えるのか。
それに対する答えとして、>>182を提案した。

マトリクス風にいうならば、問題を解こうとするのではなく、
解けたと知るプロセスと仕組みが、ぜひとも解明されねばならない。

361 ：礙礙礙：03/06/08 08:59

>>198
区別しています。
政策決定アルゴリズムを内包するのか、
プログラマに与えられたライブラリから選ぶだけか、の違い。

362 ：礙礙礙：03/06/08 09:02

>>199
汎化に関する私の主張は、経験によって解消不可能な学習の自由度を、
放棄するべきでない、ということ。

363 ：考える名無しさん：03/06/08 09:51

ＳＥの中の冴えないうちには>>343みたいのは普通にいるよ。
クールだとかのつもりだろうけど実は知識が狭いからそうしてるだけ。
狭いからといって深いかというとそうじゃなくて専門だったらあたり前程度。

>>343みたいのを相手にしたって何も成果は見込めないはず。

364 ：考える名無しさん：03/06/08 11:11

まあ、日経の雑誌を斜め読みしただけでも、
ある程度のことは言えちゃうわけだが。

うわっつらだけだから、質問されるとすぐにメッキがはがれる。
だから、普通の質問に対して、罵倒したり、無視したりして、
ごまかさなきゃならなくなる。
結果として議論はちっとも進展せず、おなじことのくりかえし。

365 ：考える名無しさん：03/06/08 11:16

>>362
汎化って・・・おまえは統計推論しか知らないのかと
小一時間問い詰めたい。
AIC,BICくらいは知ってるのかな・・・

たぶん、統計学なんてやった事のない人なんだろう
という仮定の基に話をすると
データがたくさんある時、統計なんてものを使うまでもない。
逆に、データが少ないとき、統計を使うと
いくつかの仮説のもとでの検証が多少できる。
しかし、仮説が間違っていれば統計は無意味となる。

何の仮定もおかずに汎化できるアルゴリズムなんてものは
理論的には存在しない。
逆に、何らかの仮定を置けば汎化なんてものは
いくらでもやりようがある。
というか、仮定を置いた瞬間、汎化できたような物だけど。

したがって、
２０個のデータから学習できる事は、２０個のデータが存在する事のみである。

366 ：考える名無しさん：03/06/08 11:16

>政策が真に任意に決定できるのなら、それはホムンクルスへの無限後退
>を意味する
とりあえず、理由を書いてくれ。
政策を生成するアルゴリズムってのは簡単で、
パラメーターがあって、そのパラメーターを変えると政策が変わるアルゴリズム
であればなんでもいい。
政策とは
行動の元になる情報の集合S
から
選択できる行動への集合A
への写像である事は明らかで
パラメーターをwとすれば
f(s,w)=a
という関数のwを最適化する問題に帰着するだけだ。

367 ：考える名無しさん：03/06/08 11:18

>>363
話の流れがつかめてないのは、おまえなんじゃ？
ちゃんとわかっている人は
みんなミルクが強化学習もどきの話をしている事を認識していると思うが？

バカに物事を教えるのは難しい。
だから、ゲームとして面白い。
バカには体験できないだろうけど。

368 ：ё：03/06/08 12:21

>>25
> ホムンクルスは、無限後退を避けるように導入する限り、さして害は無い。
> ステレオタイプを習得する系として、基底核や辺縁系にそれを位置付ける
> のは、有用に思える。
>
同意。辺縁系にホムンクルスを制限した形で配し、一つの閉じた系を作る。
これが多数集まって全体を構成するのであれば無限後退には陥らないわけだ。
先の潜水艦の例で、乗り込んだ先が操縦席ではなく、単に魚雷発射席かも
しれない。多くの繋がりを断たれた、ホムンクルスにより潜水艦は動いていると･･･
これは、ミルク氏の「システムの構成要素は細胞でなければならない」という
事からの類推なんだけれどね。郡知能関連のシミュレートなんかはこのアプローチで
いけるかもね。

369 ：考える名無しさん：03/06/08 12:58

>ところで、強化学習での人工知能開発は今のところ、うまくいってるの？
うまくいくケースとうまくいかないケースが存在する。
オセロ程度の、行動の選択肢の数と環境の確立の単純さが保証されていれば
ものすごくチープなプログラムで、人間を超える物ができる。

つまり、今後の課題の１つとなるのは
行動した結果得られたデータから
いかに効率よく学習するかであると思われる。
（統計だけでは無理である事も実験的に確認されている）

あるいは、いい学習データを得るための、行動選択アルゴリズム
という問題も興味深い。

370 ：ミルク：03/06/08 14:46

礙礙礙氏の>182の前半はよく分からんかったが、後半部分には興味深い内容が
含まれていた。礙礙礙氏の言葉を借りると、自発発火する神経細胞によってネット
ワークが駆動されると主張することは、人工知能開発においては定義域と分布を
あらかじめ知ることのできない活動を示す素子でネットワークを構成しようと主張する
ことと同義なんだろう。

>>368を通して、あなた方の使用するホモンクルスの意味がだいたい分かった。
そういう意味でなら同意だ。

＞ミルク氏の「システムの構成要素は細胞でなければならない」
エネルギー生成を化学反応装置に依っているシステムではこうならざるを得ないと
思う。その際は、反応の起きる媒体（地球上の生命では水）の性質が細胞の大きさを
規定しているだろう。

371 ：ミルク：03/06/08 15:04

>>369
＞あるいは、いい学習データを得るための、行動選択アルゴリズム
＞という問題も興味深い。
ただ面白いのは人間を含め、生物はなにもいい学習データを得るための行動を選択
しているわけではないという点。もしかしたら天才はそうかも知れないが、一般人は
過去にいい目をもたらした行動を何度も選択するだろうし、ある種の上位観念（それは
宗教などかも知れないが）を持っている人は過去に失敗した行動を何度も選択するかも
知れない。

しかし、そもそも「いい学習」とはなんだろう？　強化学習は、過去にいい目を
もたらした行動を何度も選択するのがいい学習だと教えるだろう。しかし、それでは
行動の幅が広がらず、新奇な事態に対応できない可能性がある。そして、おそらく
われわれがいい学習と考えるのは後者だろう、ということだ。
とするなら、少なくとも学習の初めの方は、今までに選択したことのない行動を
選択するのがいい学習データを得るためのひとつの戦略と言えるのではないかな。

372 ：ミルク：03/06/08 15:24

補足
＞ある種の上位観念（それは
＞宗教などかも知れないが）を持っている人は過去に失敗した行動を何度も選択するかも
＞知れない。
これももちろん、長期的にみて（たとえば善き死後の生を得るためなど）いい目を
みようとしているのだろうが。モラルに従うというのも似ている。

373 ：礙礙礙：03/06/08 15:31

>２０個のデータから学習できる事は、２０個のデータが存在する事のみである。

その通りだ。したがって、学習するのは、「データから」ではない。
まさに発掘すべき正解が、埃にまみれて隠れていて、それを吹き払えば
正解が姿を現す、という問題は、ステレオタイプに陥らない知能の学習に
は相応しくない。

374 ：ミルク：03/06/08 16:02

>>373
＞学習するのは、「データから」ではない。
とすると、なにから学習するのだろう？　それがシステム内部から忽然と出現する
ということであれば、自発発火する素子から構成された自発的に活動するネット
ワークによって生み出される、とする私の主張と似ていなくもない。

＞まさに発掘すべき正解が、埃にまみれて隠れていて、それを吹き払えば
＞正解が姿を現す、という問題は、ステレオタイプに陥らない知能の学習に
＞は相応しくない。
分かりにくい。正解というのは常にどこかに隠されているのだろうか・・・

あなたの言うステレオタイプに陥る学習というのが、
＞強化学習は、過去にいい目を
＞もたらした行動を何度も選択するのがいい学習だと教えるだろう。
ことを指しているのだろう？

375 ：考える名無しさん：03/06/08 21:47

>>333
>ランダムな行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→・・

ランダムな行動の前には何も活動はしてないわけ？　OFF状態とか？
そうでないなら、
・・・→状態観測→ランダムな行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→状態観測→・・
とか、
・・・→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→状態観測→ランダムな行動→状態観測→・・
といった系列があってもよさそうだけど？

376 ：考える名無しさん：03/06/08 22:02

>>333
>ランダムな行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→状態観測→ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動→・・

この過程の何処に数段～数十段にもおよぶと思われる脳内の情報処理があるんでしょうか？

377 ：考える名無しさん：03/06/08 22:35

>>374
>とすると、なにから学習するのだろう？　それがシステム内部から忽然と出現する

「外界から」ではあかんの？

378 ：ミルク：03/06/08 22:35

＞ランダムな行動の前には何も活動はしてないわけ？　OFF状態とか？
脳であれば、その前にどの行動を選択するか、という処理が行動に表出されずに
行われる。ここでまたしてもスイッチ問題が現れるのではあるが、この選択という
処理も脳があらかじめ活動しているからこそ行うことができる。

スイッチを入れて駆動する機械であれば、スイッチを入れたら直ちに微小な行動を
ランダムに示し、その行動によって得られるフィードバック情報を直ちに収集
（状態観測）して・・・という連鎖を考えればいいのでは？

379 ：考える名無しさん：03/06/08 22:37

つまり、やり方の問題であって本質とは関係ないと。

380 ：考える名無しさん：03/06/08 22:37

>>376
「ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸﾆ基づく行動」に決まってるだろうが。

381 ：ミルク：03/06/08 22:38

>>377
外界から収集できるのは、外界に関する「データ」でしょうが。
いずれにしても、「データ」から学習するのではないというのなら、
システム内部から忽然と現れると考えざるを得ない、ということ。

382 ：考える名無しさん：03/06/08 22:38

「外界から」の情報をデータって呼ぶんだけどね。

>その通りだ。したがって、学習するのは、「データから」ではない。
ってのは、意味不明の電波だと思う。

383 ：考える名無しさん：03/06/08 22:41

>システム内部から忽然と現れると考えざるを得ない
そんな事はありえないから。
「何か」が現れるんなら、システムの内部に「何か」を抽象化したもの
が最初から入ってるわけだ。

384 ：ミルク：03/06/08 22:42

>>382
いや、ところが、たとえば「ひらめき」などは「データ」ではなくシステム内部から
忽然と出現すると考えざるを得ないのではないか？

385 ：ミルク：03/06/08 22:44

「何か」を抽象化したものが最初から入ってるというより、抽象化するための
材料は最初から入っているとしても、抽象化されたものはシステム内部から
生み出されるのではないか？

386 ：考える名無しさん：03/06/08 22:49

>>381
「データ」とは無関係に沸いて出るということ？

387 ：考える名無しさん：03/06/08 22:50

「抽象化」と「ひらめき」どっちをテーマに
するわけ？

388 ：考える名無しさん：03/06/08 22:52

「データから学習するのではない」

というのは、

・データが介在したら学習ではない
・単にデータを暗記するだけでは学習とはいえない

どっちの意味？

389 ：考える名無しさん：03/06/08 22:57

強化学習とは言ってみれば習熟であり、創造ではないよね。
強化学習が生物にとって価値がないと言っているわけではないが、
発明や発見といった創造的活動に関する知能のメカニズムを直接的に
説明しているわけではない気がする。

ミルク氏の関心はこの『人工知能に創造をさせること』なのでは？

試行錯誤という意味では強化学習は創造と重なる部分はあるのだろうけど。
現在の強化学習の研究における試行錯誤の対象は自身の身体の動きであって、
創造における脳内での思考実験的なトライアルとは違うと思うが。

それとも同じなのかな？

390 ：考える名無しさん：03/06/08 23:01

>>338
並列処理って時間軸を横にとるとこうなるね。
時間ｔ1→→→→ｔ2→→→→→ｔ3→→→→→ｔ4→→→→→ｔ5→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→ｔｉ→→→
観測ｔ１→観測ｔ１の情報処理１→・・・→情報処理ｎ→観測ｔ１に対する行動
　　　　　　　　観測ｔ2→観測ｔ2の情報処理１→・・・→情報処理ｎ→観測ｔ2に対する行動
　　　　　　　　　　　　　　　　　観測ｔ3→観測ｔ3の情報処理１→・・・→情報処理ｎ→観測ｔ3に対する行動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観測ｔ4→観測ｔ4の情報処理１→・・・→情報処理ｎ→観測ｔ4に対する行動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観測ｔ5→観測ｔ5の情報処理１→・・・→情報処理ｎ→観測ｔ5に対する行動

391 ：考える名無しさん：03/06/08 23:08

面白く読めた。
http://news.lycos.co.jp/topics/science/robot.html?cat=8&d=06hotwiredi01

392 ：ミルク：03/06/08 23:12

>>391
そこに微小眼球運動のことが出てくるよね。これは生理学では常識なんだが、
「見る」ということにしてからが、微小眼球運動という行動が先に行われて初めて
可能になるんだよ。

393 ：考える名無しさん：03/06/08 23:14

>>389
それ以前に、われわれは、本当に「創造」なんてことをしてるのだろうか？

人工知能が、「人間などに観察される知能という機能の、人工的な実現」であるならば、
人工知能に求められる「創造」とは、「われわれが行っている創造」であって、
そうでない、「完全な創造」を求めるとすれば、それは人工知能の話題というよりも、
「真の創造とは何か」という問題のような気がする。

394 ：考える名無しさん：03/06/08 23:25

微小眼球運動を行動と言うかどうか
難しいところだが・・・
意図的なものではないからな～

395 ：考える名無しさん：03/06/08 23:27

>「見る」ということにしてからが、微小眼球運動という行動が先に行われて初めて
>可能になるんだよ。
意味がわからない

396 ：考える名無しさん：03/06/08 23:29

>いや、ところが、たとえば「ひらめき」などは「データ」ではなくシステム内部から
ひらめきはデータがあって初めて成り立つ物だよ。

397 ：考える名無しさん：03/06/08 23:30

例えば、いきなり運動方程式を思いつく人はいなくて・・・
とか。
ひらめきの具体例を挙げてみればわかると思う。

398 ：考える名無しさん：03/06/08 23:33

ひらめきに近いと思うのは「視点」、「着眼点」
の変更じゃないかな？

399 ：考える名無しさん：03/06/08 23:34

>>390
並列処理って言うのは
実は並列じゃなくても、擬似並列みたいな物は
作れる。
OSのマルチタスクがいい例かな。

つまり、ある入力（フィードバック情報）に対して、
それに対応する出力(行動）があるわけではなく、
ある行動が、ある入力に基づいているという事が
キーポイント。

つまり
フィードバック１→行動１→フィードバック２→行動２・・・・
とあった時
行動２はフィードバック情報２によって起こるのではなく
フィードバック２とフィードバック１とそれより前のフィードバック
に基づいて起こっている、という事。

400 ：考える名無しさん：03/06/08 23:57

フィードバック情報って入力じゃん。

＞行動２はフィードバック情報２によって起こるのではなく
フィードバック２とフィードバック１とそれより前のフィードバック
に基づいて起こっている、という事。

それは記憶のある情報源に基づく行動だね。
記憶のある情報源は情報理論の基礎。

401 ：考える名無しさん：03/06/09 00:02

>>399
つまり、ある入力（フィードバック情報）に対して、
それに対応する出力(行動）があるわけではなく、
ある行動が、ある入力に基づいているという事が
キーポイント。

違いがわからん。

402 ：考える名無しさん：03/06/09 00:02

ピアノを弾きながら、目玉焼きを作ってて、
フライパンの柄の根元のほうは握れないほど熱いということに
途中で気づいて、先を持つようにしつつ、
一部の鍵盤の調子が悪くて、強めに叩かないとほかと同じ大きさの音がでないことに
気づいて、弾き方を調整した。

とかいった作業は・・・ちと違うか。

403 ：考える名無しさん：03/06/09 00:09

限定された複数の行動の模倣なら
ある程度可能かもしれないが、
動物の行動は非常に多岐に渡っているので
全てを数え上げることさえかなり難しそうに
思えるけど・・

404 ：考える名無しさん：03/06/09 00:11

>>399
　　「り」だけじゃ何のことか解からないけど、
「ひだり」なら意味が解かる。
これを記憶のある情報源、拡大情報源とも言うね。

405 ：考える名無しさん：03/06/09 00:14

生物学の人に訊きたいが、ゾウリ虫にも
学習はあるのだろうか？

406 ：ミルク：03/06/09 00:15

>>399
「行動に先だって入力が来る」と考えることがフレーム問題の元凶であり、現在の
人工知能が未だ人工無脳に留まっていること、無生物の分析を通して確立された
物理学等々、現代の科学の根本的な誤謬である、という私の主張がまだ理解できない
らしいね。

407 ：考える名無しさん：03/06/09 00:22

>>402
それはマルチタスクに近いかな。
>>390は複数の情報処理が進行してるけどパイプラインで
いわゆる並列処理とはちょと違う。

408 ：考える名無しさん：03/06/09 00:33

>>406
理解できるような説明と工夫をお願いしまつ。

409 ：考える名無しさん：03/06/09 00:43

つうか、フレーム問題は、人工知能の要件とは無関係だという結論になってると思うが。

人間の知能でさえフレーム問題に陥ることがあるわけだから、
人工知能がフレーム問題に陥っても、それがすなわち知能の要件を満たしていないとは
いえない。

もちろん、フレーム問題の解決というのは、人工知能の議論のひとつのテーマとして
存在するが、それの有無によって知能と呼べるかどうかをうんぬんする性質の
問題ではないはず。

410 ：考える名無しさん：03/06/09 00:44

行動と言っても様々なレベルがあるのだから、
不十分でしょうが関係有りそうな言葉を出しておきます。
----------------------------------------------
走性、本能、反射、条件反射、学習、試行錯誤学習、
見通し能力＝洞察、把握
ホメオスタシス、調節、外界との交渉、
能動性、積極的捕食行動、抽象、ひらめき、創造、
------------------------------------------------

411 ：考える名無しさん：03/06/09 00:45

>>406
生物には観測（入力）を受け持つ感覚器官と行動を受け持つアクチュエータがあって、
その間を中枢が取り持ってる。
情報の流れは
１．感覚器官→中枢→アクチュエータ
２．感覚器官←中枢←アクチュエータ
１と２のどちらかを考えれば答えが出るんでないの？

412 ：考える名無しさん：03/06/09 00:52

>>411
今、自分は右手を上げていると分かってる
のはどのような流れですか？

413 ：考える名無しさん：03/06/09 01:04

筋紡錘→中枢

414 ：考える名無しさん：03/06/09 01:06

>つまり、ある入力（フィードバック情報）に対して、
>それに対応する出力(行動）があるわけではなく
あくまで、入力に反応して行動をしているのではなく

行動を選択する時、今までの情報全てをなるべく利用するようにしている

415 ：考える名無しさん：03/06/09 01:10

今までの情報は取捨選択されてるのでは？

416 ：考える名無しさん：03/06/09 01:11

>「行動に先だって入力が来る」と考えることがフレーム問題の元凶であり、現在の
>人工知能が未だ人工無脳に留まっていること、無生物の分析を通して確立された
>物理学等々、現代の科学の根本的な誤謬である、という私の主張がまだ理解できない
>らしいね。
まず、間違っている点は
フレーム問題の現況はロボットだけに対して
パーフェクトな解を要求されているからだ。
爆弾処理はそもそも素人の人間には無理である。
人口無能と呼ぶのは勝手だが、
知能というファンクションの定義をしない限り
人工知能が知能を持っているかどうかを判定する事はできない。
あくまで、知能は機能である点を忘れずに。

それから、物理学まで批判してる理由がわからないけど・・・
古典力学は完全無欠の理論体系だけどね。
完全無欠の意味は慎重に判断してね。
くだらない揚げ足取りは勘弁ね。

417 ：考える名無しさん：03/06/09 01:12

>>415
そそ、全部は記憶できないからね。
理想的には、今まで得られたデータを全て利用するのがいいわけだけど。

418 ：考える名無しさん：03/06/09 01:20

学習すると考えられている動物の
最も原始的なヤツって何なの？

419 ：考える名無しさん：03/06/09 01:23

プラナリア？
条件反射を学習する。

420 ：考える名無しさん：03/06/09 01:25

取捨選択つっても、あまり価値の無い情報を無視するのではなく、
部分的あるいは抽象的に記憶したりもするけどね。

421 ：考える名無しさん：03/06/09 01:35

オペラント学習ってどうなの？

422 ：ミルク：03/06/09 06:38

あのなー。本に書いてあることや、お前らが今まで勉強してきたことをそのまま
書き出すだけではなーんの意味もないんだぞ。

423 ：考える名無しさん：03/06/09 07:54

別に思考の練習をしてるわけじゃないんだから、
そんな事はどうでもいいよ

424 ：もろもろ　：03/06/09 07:59

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）/＜　先生もろＤＶＤはどこですか？
　　　　　　　　　　　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　||＼　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣￣||　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||　　　　　　　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　 .||　　　　　 ||　　　　　　　　（´Д｀）　＜　http://www.dvd01.hamstar.jp だ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　教卓　　　　　　　　　|| 　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　||

425 ：考える名無しさん：03/06/09 08:53

学習や行動、知能の原初的なありかたを
検討することは無意味じゃないと思うが・・・

426 ：考える名無しさん：03/06/09 09:35

原始的な動物にとってはフレーム問題が
あるのか？あるならどう解決しているか？
というのも一つのアプローチだろう。

427 ：考える名無しさん：03/06/09 20:27

>>425
エンドウ豆の成長をコマ落としで記録した映像を見たことがあるけど、
あたかも意思をもった宇宙生物を見てるようだったなぁ。
つるは支柱にからみつきながら、さらに巻きひげを触覚のように伸ばして
何かに触れるとまるでタコのように巻きついたりする。
そして上へ上へと成長していくんだ。
動物と違うのは時間スケールだけじゃないかと思えるほど動物的だったよ。

428 ：考える名無しさん：03/06/09 21:09

フレーム問題厨うざいな。
フレーム問題は問題の仮定に欠陥があるんだって。

>>427
さて、君の目にはどんな現象が
「意志を持っている」ように見えるんだろうか？
見た目から入るのは重要だ。

429 ：あちょー：03/06/09 21:16

人間の思考をコンピューターでシュミレートしてみた
↓
処理速度が足りない
↓
フレーム問題
↓
プログラムが逐次処理フローなので並列化できない
↓
人間の思考をプログラムにする時点の問題

430 ：あちょー：03/06/09 21:19

シュミレート→シミュレート

431 ：考える名無しさん：03/06/09 21:22

>>428
個々の現象より全体の動きを見たときの印象かな。
多分に感覚的で言葉で説明するのは難しい。

432 ：あちょー：03/06/09 22:18

人間が自然から自然に作られたから、その人間に
作られた機械も、自然から自然に作られたと言える。
どちらも欲求の充足のためになっている。

433 ：ミルク：03/06/09 22:22

植物の動きというのは、まさに「生長」と呼ばれるように、体積の増加を伴うんだ
な。だから、極端な言い方をすると「植物は動く」と言うのは風船が膨らむことを
「動く」と言っているようなものなんだ。

ただし、風船はその内容物そのものである空気を他者の力で注入されることによって
膨らむのだが、植物はそのような他者の力を必要としない。

434 ：考える名無しさん：03/06/09 22:23

知能を持ったロボットが行動する際に状況が
複雑過ぎて（関与する、又はしない要因が多すぎて）
結局行動の目的を達成できない可能性がある。
という感じかな。

435 ：考える名無しさん：03/06/09 22:24

>>412
>今、自分は右手を上げていると分かってる
>のはどのような流れですか？

>>413の言うとおり　筋紡錘→中枢
ただし脊髄を経由するだろうから
感覚器官（筋紡錘：筋肉の張力をモニターするセンサー）→脊髄→中枢
かな。

436 ：考える名無しさん：03/06/09 22:27

>>432
漏れも同じような自然観だな。

437 ：考える名無しさん：03/06/09 22:35

>>433
>極端な言い方をすると「植物は動く」と言うのは風船が膨らむことを
「動く」と言っているようなものなんだ。

確かに極端だね。植物には成長点があるからね。
全体が膨張するというよりは古いものに新しいものを積み重ねるといったほうが
近いんじゃないかな。新芽とか年輪という言葉でも分かると思うけど。

438 ：ミルク：03/06/09 22:37

＞全体が膨張するというよりは古いものに新しいものを積み重ねるといったほうが
＞近いんじゃないかな。
それはおかしい。植物の生長はすべて細胞の大きさと数の増加を伴っている。
これを見落としては話にならない。

439 ：考える名無しさん：03/06/09 22:43

ロボットがまず行動するという場合だが、それを
ランダムに動き回る、様々な動作をする、センサーも
働かすと考えていいのかな？

440 ：考える名無しさん：03/06/09 22:47

>>433
>ただし、風船はその内容物そのものである空気を他者の力で注入されることによって
膨らむのだが、植物はそのような他者の力を必要としない。

本当に他者の力を必要としないのかな？
光合成には太陽のエネルギーが必要だし、それを必要としないものは
それに替わるエネルギーなしには成長できない。
というか植物は地球のグローバルなエネルギー代謝の触媒にも見える。

441 ：ミルク：03/06/09 22:49

>>440
「他者」の意味をどう取るかの問題。
太陽エネルギーには植物を生長させようとする意志は働いているか？

442 ：ミルク：03/06/09 22:50

要するに風船は他動的に膨らむ。植物は能動的に膨らむ、ということだよ。

443 ：考える名無しさん：03/06/09 22:50

妄想も膨らむわけです。

444 ：考える名無しさん：03/06/09 22:55

>>438
細胞分裂の完了した細胞の大きさはだいたい同じようなものじゃないかい？
数は増えるけどね。その細胞分裂の盛んなとこが成長点なわけで。

445 ：考える名無しさん：03/06/09 22:56

ま、風船は単に受動的だが、植物は
根を水分の多い方に張るにせよ、
光を受けやすいように葉を繁らすにせよ
「戦略」ともいうべき能動性はあるね。

446 ：ミルク：03/06/09 22:57

>>444
エンドウのまきひげはどう説明するね？

447 ：考えない名無しさん：03/06/09 23:04

混ぜてください。

タケノコの縮まった節のその後を考えればまさしく風船ですけど、
あれは細胞が増えるんでしたっけ伸びるだけでしたっけ。

448 ：ミルク：03/06/09 23:06

植物の話は人工知能とは無関係ということでさっさとケリとつけたいんだけどね（笑）

449 ：考える名無しさん：03/06/09 23:07

>>441
「他者」の意味は植物の個体以外のものと解釈してください。
太陽エネルギーに意志があるかどうかは信仰の問題だから、
議論しても始まらないよ。

450 ：考える名無しさん：03/06/09 23:07

笑い

451 ：考える名無しさん：03/06/09 23:13

>>446
そのメカニズムはどこかで読んだ憶えがあるよ。
興味があれば探してみて。きっと見つかると思うよ。

452 ：ミルク：03/06/09 23:15

>>451
私は知ってますよ。成長点などと中学の教科書レベルの知識をふりかざす奴を
困らせるために言ったのさ。

453 ：考える名無しさん：03/06/09 23:22

>>452
内容的にはそのレベルの知識で十分なことしか議論してないと思うけど。
そんなに高度な議論してるとは思えないよ。あなたは。

454 ：考える名無しさん：03/06/09 23:23

話は違うが、猫が高い所から落ちる時に
体を巧みにくねらせて、うまく着地するけど
物凄いことだと思うね。

455 ：ミルク：03/06/09 23:24

>>453
違うんだな。そういうことをすべてまとめると、植物が動くなどというのは風船が
膨らむことを動くというのと同じくらい馬鹿げたことだということを言いたかっただけ。
こんなところで植物ホルモンの話をしても仕方がないだろう。

456 ：ミルク：03/06/09 23:26

さ、これで植物の話はおしまい。

457 ：考える名無しさん：03/06/09 23:31

>>455
馬鹿げてるとは言いすぎだよ。植物と風船では複雑さが格段に違う。
これは質的な差をもたらすんだよ。これが馬鹿に出来ない。
とまぁこんなとこで今夜はお先に失礼。楽しかったよ。

458 ：考える名無しさん：03/06/09 23:45

>> 427
> つるは支柱にからみつきながら、さらに巻きひげを触覚のように伸ばして
> 何かに触れるとまるでタコのように巻きついたりする。

> 動物と違うのは時間スケールだけじゃないかと思えるほど動物的だったよ。

>> 455
> 植物が動くなどというのは風船が膨らむことを動くというのと同じくらい馬鹿げたことだ

４２７の方が生物の本質を見抜いている気がするが。
伸びることではなく、巻きつくことを動くと言っているんだろ。
つまりそこにはセンサーがある。風船にはセンサーはない。

４５５は知識はあっても洞察力はないな。

459 ：考えない名無しさん：03/06/09 23:46

>>454
アイボにそれをやらせるとしたら、まあ気が遠くなるとは思う…。

460 ：ミルク：03/06/09 23:50

巻き付くのも、外側に位置する細胞が選択的に増殖する、つまり伸びるためさ。
同じこと。
センサーねぇ・・・　しかし、われわれが動物で想像するセンサーとは非常に
異なったものだよ。

461 ：せ：03/06/10 00:10

抽象化能力の欠如している人には、見た目の感じは本質とほぼ同義です。
「センサー」という概念を抽象化することもできません。

462 ：せ：03/06/10 00:13

＞アイボにそれをやらせるとしたら、まあ気が遠くなるとは思う…。
そういう「機能」が割と明確なものは、作るのもそんなに難しくないように思います。
「自由落下中に姿勢制御して4つ足で着地する」という程度の情報処理なら、
カラクリでもできそう。

463 ：せ：03/06/10 00:20

動物の運動の優れている点は、その汎用性だと思います。
非常に限定した動作であれば、多くの場合、より「優秀な」ロボットを作れますね。

464 ：考える名無しさん：03/06/10 00:29

二足走行で森の中を走るロボットなんかどう？

465 ：ミルク：03/06/10 00:35

「せ」死は抽象化能力が欠如しているから、
＞「自由落下中に姿勢制御して4つ足で着地する」という程度の情報処理なら、
＞カラクリでもできそう。
と思えるんだろうね。

＞動物の運動の優れている点は、その汎用性だと思います。
こんなことは誰だって分かっているわいな。大事なことは、その汎用性に富んだ
多用途な機能の中から現在の状況に適したものを「選択できる」ということであり、
この仕組みが分からないのだ。

466 ：ё：03/06/10 01:44

>>182
> そのような歪な定義域が、ステレオタイプに陥らないならば、他の個体に
> 自明な対応付けが不可能となる。したがって、他者による予測不可能性
>も説明できる。
>
生物は概ね似た成長過程を経て、しかし一つとして同じものが無い。大枠として
の制限を逸脱する事無く、多様性を持つことが単なるマルコフ連鎖の初期値の違い
だけと言い切るには、説明不十分な不思議さであると思う。

人間の性格と言ったものも、同じものとして考えられると仮定するならば、
いわゆる複雑系科学で言うところの秩序変数（オーダーパラメーター）のようなものが
知能形成にも関与していると言える。つまり、知能には嗜好と志向があり、それに
沿った、複数の無関係な学習を強引に結び付け、一つの解として学習する･･･
ミクロ変数と秩序変数は非線形相互作用を持つが、断熱近似の関係にあり、近視的に
ミクロ変数を見るとランダムな遷移を行っているように見える事となる･･･

と考えるならば、

> さらには、このような定義域の共同作成が可能な状況を与えられるならば、
> 独我論を回避して、コミュニケーションが可能となる。
>
これも秩序変数が不安定モードではあるが、出発時のベクトルが一定のベクトルの
分布内にあるからであると説明できる。これは、あまりにもかけ離れた環境にいると
ほぼ同じ可能性を持つ２体でもコミニュケーション不可能になる説明にもなる。

社会科学系ではよくこのような論理を見るけれど、人工知能の分野ではどうなんですかね？
「構成要素は細胞でなければならない」とか言った時点で、腰が引けてしまうのは
確かだと思うけれど。

467 ：ミルク：03/06/10 20:33

>>466を何度か読み返してみたけれども、表現は難しいが内容的にはたいしたことは
言っていないという感じだね。ё氏が社会科学系の人なのかどうかは知らないけれども、
私が知っているある社会科学系の人は自分のもっている理論に何でもかんでも当てはめ
ようとする姿勢が感じられて、私はその姿勢に反発した記憶がある。

＞「構成要素は細胞でなければならない」
これは、あくまでエネルギー生成を化学反応装置に頼っているシステムはこうならざるを
得ないということでね。これは今は置いておきます。

以下、いちゃもんをつけるわけではないが、
＞生物は概ね似た成長過程を経て、しかし一つとして同じものが無い。
これは普通このように信じられているけれども、ミツバチの大群、植物の茎にしがみ
ついている大量のカメムシ、東京で発生したボラの大群、イワシの大群の挙動などをみて
いると、個体識別は可能なのだろうか、という疑問がわきませんか？　どの種も雌雄は
厳格に識別しているようだが、同種同性内の個体は、それを識別する能力のある種では
個体間に差異が生まれて見分けることができるが、識別能力のない種ではどの個体も事実上
皆同一になってくるのではないか、と思える。東京近郊のミツバチと大阪近郊のミツバチを
人間が比較したら識別できるだろう。しかしミツバチ同士は互いを識別できず（または
せず）自由に交配するだろう。結局、個体を識別できるから差別的な交配が行われて個体差は
さらに顕著になる。個体が識別できないと平等な交配が行われるので、ある特定の集団
内では個体差は薄められて均質に向かう。

一方、仮にある時点においてふたつの個体がまったく同一であっても、それらは同じ空間を
占めることは決してできないので異なる経験をせざるを得ず、したがっていずれふたつの
個体はまったく異なるものになる、と考えることもできる。ただし上のような動物では
異なる個体も事実上皆同じ経験をしていると思われる。

468 ：ミルク：03/06/10 20:34

独我論に関し、これは私が以前採用した考え方なんだけれども、われわれは原理的に
独我論を回避することはできない。しかし、われわれがいくら自由にマグロが空を飛ぶ
ところを想像できても現実にはマグロは決して空を飛ぶことはできないが、海の中で
あればまるで空を飛ぶように泳ぐことができる（彼らは海という三次元空間の中を時速
100キロですっ飛んでいけるのだ）。つまり、動物の形態とその動物が棲む環境の媒体の
性質との間には奇妙な一致が認められ、この奇妙な一致をもって、外界は実在すると
信じて構わないのだ、という考え方。結局、われわれが同じ地球上に住む限り、持てる
情報には共通部分が多いので、それを介していくらでもコミュニケーション可能という
ことで、>>466に書かれているのと概ね同じようなことですね。

そして、これにNOを突きつけるのがゾンビの議論。要するにあなたとまったく同一の
肉体をもつ他個体が意識をもっているかどうかは原理的に知ることができない、という
お話。

469 ：ミルク：03/06/10 20:40

「この奇妙な一致」が「私」にはコントロールできない、というところが重要なんだ。

470 ：考える名無しさん：03/06/10 21:05

>>469
拠って、「エゴ」を人為的に捏造できる。と？

471 ：考える名無しさん：03/06/10 21:35

まあ、理系の観点から言えば
>生物は概ね似た成長過程を経て、しかし一つとして同じものが無い
「同じ」という言葉を使うときは、定義しないと始まらない。

>マルコフ連鎖の初期値の違い、だけと言い切るには
初期値なんて関係ない。
マルコフ連鎖なんだから、過程が違うのは普通だろ。

>人間の性格と言ったものも、同じものとして考えられると仮定するならば、
その過程は明らかに間違っているというか、
マルコフ過程を仮定してるならセンスなさすぎ。
マルコフ過程を仮定したら、何にもできない。
それから、性格と知能をごちゃ混ぜにしないでね。

もう、コメントするの面倒だからどうでもいいや。
最後に、コミュニケーションと相互作用を一緒にしないでね。
プロトコルが定義されて始めてコミュニケーションができる。
そうじゃなければ、相互作用。
人間と犬はコミュニケーションをとっているようで、あれは相互作用。

472 ：考える名無しさん：03/06/10 23:00

コミュニケーションという言葉は
立場によってニュアンスが色々じゃないの？
サルにある程度言葉を教えることもできたのだし
調教された犬だって、かなりの種類の命令を理解
するわけだから。

473 ：考える名無しさん：03/06/11 00:17

そいで、人工知能はどうなったの？

474 ：華英：03/06/11 00:21

人工知能は「化学コンピュータ」です。
複雑な塩基の「結合」は「必然的法則」に則って行われるのですから、

私たちの脳の中で起こっていることを再現すれば

そ・れ・が・じ・・ん・・・こ・・・・う・・・・ち・・・・・・の・・・・・・・う

475 ：考えない名無しさん：03/06/11 00:43

化学合成で模倣したら、なんか「人造知能」って感じじゃないかな。
論理的に組むのが「人工知能」という気がするけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言葉遊びだけどね。

476 ：考える名無しさん：03/06/11 01:06

>>475
というわけで、ミルク氏には、
「人造知能スレ」をたててもらって、そこに行ってもらいましょう。

477 ：考える名無しさん：03/06/11 01:15

課題に関連する要因、関連しない要因を枚挙できる
人工知能ロボットの条件はどういうものか？
課題を歩行だけに限っても容易ではないか・・・

478 ：ё：03/06/11 01:21

>>467
化学反応が面白い所はオンオフに着目するのではなく濃淡に着目するところ。
化学反応が一番初めに始まる所を特定することは困難だが、それでも結果を
推定する事ができるし、実験再現性もある。

指摘の通り、昆虫に同類他者の選別を行う能力があるとは考えにくい。しかし
昆虫の群の中の固体には追随するもの、先鞭を付けるものといったように個性が
現れる。これの原因は単に反射速度が平均以下であるとか、嗅覚が平均より優れて
いるとか、そういったちょっとした濃淡により現れているだけのように思える。
あるタイミングであるポジションにいる可能性が高い事、それがが意味をなし、
全体を見るとこれが役割分担に繋がり、高度な群知能として現れる。
つまりは、昆虫はコロニー単位の群知能は認めることはできるけれど、その実現には
同類他者の選別能力など必要としていないわけだ。

> 皆同一になってくるのではないか、と思える。東京近郊のミツバチと大阪近郊の
> ミツバチを人間が比較したら識別できるだろう。しかしミツバチ同士は互いを識別
> できず（またはせず）自由に交配するだろう。結局、個体を識別できるから差別的な
> 交配が行われて個体差はさらに顕著になる。個体が識別できないと平等な交配が行
> われるので、ある特定の集団内では個体差は薄められて均質に向かう。
>
これは観測事実に反してはいないか？おそらく記憶違いだと思われるので再確認を乞う。
ミツバチの群れは全てメスだし、ミツバチのオスはメスをめぐって過酷な競争を行う。

479 ：考える名無しさん：03/06/11 01:31

電気回路でもオンオフにしか着目してないわけじゃないんだが。

480 ：唖蝶：03/06/11 01:31

「モル」＝濃淡しか「化学でない」とおもとる
化学教育の犠牲者がおる。
無機化学は「チンポの皮を無機技術」だけど
何時までも恩に着る必要はないと思うよ。
有機に踏み出す勇気ね、あんたに必要なのは。

481 ：考えない名無しさん：03/06/11 01:36

蜂とか蟻は社会生活を営む昆虫なので、相手個体の役割は識別してるでしょうね。
役割以外を個体識別したところで特に寄り合う習性があるわけでもないから
（勝手にグループをつくられたら女王は困ってしまう）、それ以上は必要ないんだろうけど。

482 ：考える名無しさん：03/06/11 01:39

勇気化学が大事だよな？
脳内化学物質達？（に直接コンタクトをとってる）

483 ：考える名無しさん：03/06/11 01:54

おうよ。科学者ガムバレな！

484 ：考える名無しさん：03/06/11 02:20

脳内化学はみんなのモンダイです。
ボケて判る？かというと、ボケたら判らないとしか言えない
人間全員の「運命」です。
死の床で「真理は・・こうだった」と悟っても誰も聴いてくれない。
病院の堅いベッドで看護士に処理され「霊安室」に運ばれる。
それが「みんなの運命」。判っちゃいるけど認めたくないぃ！

485 ：考える名無しさん：03/06/11 02:32

>>484
何を言いたいのか全然わからん。

486 ：考える名無しさん：03/06/11 04:30

全部わかった。

死と真理の近接が直感的に見えたんだけど
自身の好奇心をそのまま延長すると、真理に到達しそうなんです
でも、到達した後でそれを誰かに披瀝してみたい、ってのも私の好奇心のオプションの１つなんで
死の不可逆と不条理に、存命の内に何度でも狂わせていただきます、えへ。

・・・という内容だ

しかし、485同様「わからん。」という表現を以って
オブラートにスレ違いを指摘したい

ちなみにビブラートに指摘すると
ｶﾞｸｶﾞｸ(((ﾟДﾟ;)))ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　＜　「「「わからん。」」」

487 ：ミルク：03/06/11 06:05

＞化学反応が面白い所はオンオフに着目するのではなく濃淡に着目するところ。
まぁ、言わんとすることは分かるけどね。

その群知能の説明をみると、オートポイエーシスの考え方に似ているみたいだね。
マトゥラーナの挙げる、大工は家の設計図がなくても各自の役目を実行するだけで家は
建つ、という比喩にそっくりだ。

＞これは観測事実に反してはいないか？おそらく記憶違いだと思われるので再確認を乞う。
＞ミツバチの群れは全てメスだし、ミツバチのオスはメスをめぐって過酷な競争を行う。
記憶違いではなく、考え方の違いだ（笑）　ミツバチのオスはメスをめぐって過酷な競争を
行うことが進化に寄与していると考えるなら、それはダーウィン（やドーキンス流の）
「漸進的進化」の考え方を知らず知らず支持していることになるのだ。私も彼らが過酷な
競争をしているということには同意するが、それでも強いものが必ず勝つとは思わない。
たとえば競馬では多少のアクシデントはあるにせよ、強いものが勝つようにできていると
思う。しかし、これは人間がそうなるように仕向けているのであって、たとえば競馬場を
きれいに整備することは「運」の要素を減らすことに寄与している。しかし、自然界は
変化に富んでいるので、常に強いものが勝つとは限らない。たとえば落とし穴に先に遭遇
して子孫を残す前に命を落とすのは、強い（ここでは速く走れる）個体だ。弱い者は強い
者が落とし穴にはまっているのをみて、その落とし穴を避けることで生き延びて子孫を
残すことができるかも知れない。また、たとえある世代では強いものが勝っても、次の
世代では一番弱いものが勝つ可能性だってあるのだ。とすると、結局、その集団としては
長期的には均質化に向かう。この考え方はグールドが主張する「断続平衡進化」の「平衡
時代」における生物のあり方を強調している。どちらが正しいかは未だ決着していない。
nature最新号にもこれに関係する論文が掲載された。私が思うにはおそらく、場面に応じて
これらいずれかの進化の仕組みが働いている、とみるのが正しいことになるだろう。

488 ：考える名無しさん：03/06/11 06:45

>>465
> 「せ」死は抽象化能力が欠如しているから、
> ＞「自由落下中に姿勢制御して4つ足で着地する」という程度の情報処理なら、
> ＞カラクリでもできそう。
> と思えるんだろうね。

抽象化能力の意味が全くわかっていないね。飛行機と自転車がロジカルに見れば
同じクラス（カテゴリ）に属する、ということがわかる能力だよ。
それこそシステムに関する能力（抽象化能力・洞察力）が完全欠落しているな。

姿勢を検知するセンサーと、体を回転させる機構があれば、
センサーから読み取った現在の角度から何度体を回転すればいいかを
計算し、その分だけ体を回転させればいいだけのこと。転ばずに
着地できるためにはさらに落下スピードのセンサー、衝撃吸収のための
機構とそれらの処理が必要だが。

ちなみにつるの例で言えば、細胞自体がセンサーであり、プロセッサであり
アクチュエータであるわけだが。それは４６５が自分で主張している自発性を
持つ素子による自己組織化ネットワークの例だが、それを自分で完全否定して
風船呼ばわりしているところがまぬけだな。

489 ：ミルク：03/06/11 06:58

>>488
＞それは４６５が自分で主張している自発性を
＞持つ素子による自己組織化ネットワークの例だが、それを自分で完全否定して
＞風船呼ばわりしているところがまぬけだな。
>>442辺りから上を読んでくれたまえ。

なお、あの「せ」に対する文章は、私は「せ」みたいな輩は足腰が立たないくらい
叩きのめして追い出そう、とする意図を持っているからだ。

490 ：考える名無しさん：03/06/11 21:41

>>489
＞>>442↓　辺りから上を読んでくれたまえ。
　　　要するに風船は他動的に膨らむ。植物は能動的に膨らむ、ということだよ。

何をもって他動的、能動的と言っているのかわからないなぁ。
ヘリウム入りの風船を屋外で手放してしまうと上昇を始めて手の届かない遥か上空へ、なんてことがよくあるよね。
その風船は高度が上がって風船内外の圧力差が大きくなると膨らむ。
これは風船が能動的に膨らんだと言える。風船はすでに人の手を離れているし、
誰かが高い所へ行けと指示したわけじゃなく風船が自発的に高い所へ行ったんだから。

植物は能動的に膨らむというのもあやしい。
電照栽培やホルモン剤による出荷期調節や水耕栽培での生育調整は
人為的・他動的に膨らみをコントロールしてるわけだよね。

491 ：ミルク：03/06/12 00:34

>>490
悪いがその発言はこのスレを通して読んだ人間のものとは思えないね。
君の訊いていることはいわば、本の第1章に書かれていること。それを、第4章あたり
まで読み進んできた今、すでに書かれてることを書かれていないと文句を言っている
ようなものだ。
だから、私としてはまったく相手にする必要はないのだが、念のため、繰り返して
おいてあげよう。君と同類が他にも大勢いると思われるしね。

生命は約40億年前に誕生したと考えられている。それが神という第三者の手を介して
誕生したものではないとするなら、（自己）触媒作用をもつ分子が連鎖反応を開始
したことによると考えられる。すなわち、内部に化学反応装置を備え、40億年以上に
わたって活動を継続してきた、細胞を最小単位とするシステム、これが生命であり、
これが「生命は自発的である」ということの本来の意味だった。

492 ：考える名無しさん：03/06/12 03:21

次スレのタイトルは

【人工】ミルクちゃん妄想物語第5章【知能】

でいきましょう

493 ：考える名無しさん：03/06/12 19:53

何かよく分かりませんが、
ここにティッシュ置いときますね。

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

494 ：考える名無しさん：03/06/12 22:11

>>491
「生命は自発的である」ということの意味を説明してはいないね。
こういう現象を「自発的である」と呼んでいると言ってるだけだよ。
もっと突っ込まなきゃ。自発的であることの本質にさ。

495 ：考える名無しさん：03/06/12 22:12

ティッシュサンクス

496 ：考える名無しさん：03/06/12 22:41

>>495
もういっちゃったの？
早いね。

497 ：せ：03/06/12 23:38

抽象化能力が不足しているので、
個々の事象についての「感覚的事実」をあげつらうことしかできません。
それは仕方ないのかもしれないけど、
「抽象化能力が不足していて感覚的事実を論うことしかできていないこと」
を自覚できないとことが、思考抑圧ぎみのデンパ特有なんですね。

498 ：考える名無しさん：03/06/13 00:28

>>493
書いても書いても満たされません。
欲求不満は高まるばかりです。
脅迫神経症って言うんでしょかね。
向かうべき対象を間違えてるんでしょうか？

499 ：考える名無しさん：03/06/13 00:33

ここは良スレですね。面白いし。

500 ：考える名無しさん：03/06/13 00:37

はぐらかすような内容は嫌いだけど、ティッシュはわらってもーた

501 ：せ：03/06/13 01:23

>>464
＞二足走行で森の中を走るロボットなんかどう？
「森の中」は「非常に限定された」状況ではありませんね。
平らな床だったら、「二本足で歩く」ゼンマイのおもちゃがよくありますね。

502 ：考える名無しさん：03/06/13 14:55

>それが神という第三者の手を介して
>誕生したものではないとするなら、（自己）触媒作用をもつ分子が連鎖反応を開始
>したことによると考えられる。
勝手に決めるなよ。
単なる仮説を述べられても・・・

>すなわち、内部に化学反応装置を備え、40億年以上に
>わたって活動を継続してきた、細胞を最小単位とするシステム、これが生命であり、
>これが「生命は自発的である」ということの本来の意味だった。
本来の意味って・・・おまえが勝手に呼んでるだけじゃん。
なんて、自己中なんだｗ

まあ、つまり細胞を単位としない物は全部生物じゃないと。
となると、突然
非生命→生命
となる現象がおきたわけね。（細胞は最初から存在しないから）
その現象はどうやって起きたの？

503 ：考える名無しさん：03/06/13 21:24

偶然できた。というか、前生命的な無数の
コアセルヴェートなどから、たまたま発生した。
というのが一応の説じゃないのかな。
もっと、それらしい説もあるのかな？

504 ：考える名無しさん：03/06/13 21:31

「形態発生に於ける自発的対称性の破れ」なんか面白い研究テーマだにゃ。
禿げしくトピずれだけど。。。

505 ：考える名無しさん：03/06/13 21:59

deep blueに遺伝的アルゴリズムを応用されてると主張してつっこまれたものなんだけど、とりあえず遺伝的プログラムの有効性について日経サイエンス五月号で特集くまれてたよ。実務ですでに特許取得してて、人間がプログラムするよりいいものができてるんだと。
これは知能であるのは間違いないように思うけどな。
人工かどうかは問題だが。
deep blueについては今度しらべる。

506 ：考える名無しさん：03/06/13 22:41

カスパロフ氏はその後、windows搭載ノートＰＣの
Deep Junior と１勝１敗４引き分け。
このソフトは普通のソフトだったとのこと。
過去の蓄積から最適化された評価関数など
入ってたんでしょうね。

507 ：考える名無しさん：03/06/13 22:46

日本認知科学会が将棋の羽生名人の強さを分析したそうだ。
名人の思考法はdeep blueや将棋ソフトなどが候補手を
しらみつぶしに先読みする方法とはどうも違うらしい。
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/09.html
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/10.html

508 ：考える名無しさん：03/06/13 22:50

その最適化された評価関数とかアルゴリズム
の生成というわけか・・・
基本的にはパラメータをいじくって、検証する
ということを大量、高速に行うということですかね？

509 ：考える名無しさん：03/06/13 22:51

しらみつぶしな読み方はソフトもやってません。

510 ：考える名無しさん：03/06/13 22:53

根源を問い続ければ、
人工知能然としたダイナミズムが出てくるのかも知らんが、
生命の神秘にロマンチシズムを充足させてみたとしても、
ホモサピエンスの共通の嗜好を満足させる人工知能とは、何か？
という問いの厳密解にはならないだろう。

人工知能も自然界の生物同様、段階的に進化せざるを得ないと思うが、
その初期に機械的と評されるものが多発するのは間違いない。
そして、その後も新聞の科学技術欄で人工知能の機械性を批判し、
コラムでは「現行の政府機関の監査システムは大雑把過ぎて不正を摘発できない。」
ことを指摘しつつ、とりあえず「嘆かわしいねぇ」とまとめていたりするのだ。
そんな新聞を、前後にしか進めない単純な機械「電車」に乗って、
割とまじめに読んでたりするが納税義務を怠らない善良な市民であり、
そして、そんな彼らが何世紀も掛けて作った文明システムを形成する最小単位ならば、
人工知能が不完全なのは、人類のフォーマットを受け継いでいる、
ということにその原因の全てがあると見ていいだろう。
しかも不完全さを前提にその追求を止めない、となれば、
人工知能というのは、やはりロマン以上でも以下でもないのだろうな。

人口知能への関心は自己言及のタネとしてどうか？というものであると思うのだが、
いみじくも493が用意してくれたティッシュこそ、その象徴ではないだろうか？
私にはティッシュの軽さがこのテーマの重心であるような気がしてならない。
オナニーのイメクラのバリエーションが増えるのなら、それは多いに越したことはないのだ。

511 ：考える名無しさん：03/06/13 22:57

とりあえず俺が調べてくるから憶測でものいうのやめれ。
いくら計算が速くても、何十手も先まで計算するのはえらい量だとは思うし、勝利のために有効な手という価値判断も必要だ。
昔ながらの「あらゆる場合をシミュレート」みたいな発想はなんか痛い。

512 ：考える名無しさん：03/06/13 23:03

当たり前の補足だけど、
局面の判断がダメなら何億手読んでもしょうがない。
これを忘れてる人も割と居るので・・・

513 ：考える名無しさん：03/06/13 23:42

>>509
しらみつぶしと言う表現は語弊を招いたかも。
要は局面ごとの先読みをする候補手（評価値の高い指し手）の数が
名人と比較してはるかに多いってこと。
deep blueの場合、必ずしも評価値の高さだけで先読みの候補手を
ピックアップしてるわけじゃないけど。

514 ：考える名無しさん：03/06/13 23:44

参考までに
　　　可能な局面の数現在のコンピュータのレベル
オセロ　　 10^30 世界トップクラス
チェス　　 10^50 世界トップクラス
将棋　　　10^80 　　　アマ有段レベル
囲碁　　　10^170　　アマ中級レベル

515 ：考える名無しさん：03/06/14 00:08

>>510
Tissue Paperは確かに軽いけど Nervous Tissueは軽く扱える代物じゃないでしょ。
生命は不完全なくして活動の継続なし。人工知能も文明もしかり。

516 ：考える名無しさん：03/06/14 00:12

deep blue、当時一般向けの報道では「いわば、しらみつぶしの手法で」と
はっきり言ってたけどね。
しらみづぶしだから異常なまで高速大容量なコンピュータなんだと。

部分的には最適化もされている、ってことかな。興味あり。

517 ：考える名無しさん：03/06/14 00:19

deep blue が10^50読むと何十億年でも
足りないそうで、しらみつぶしといっても、
候補手をしぼって、２０手先までをしらみつぶし
てことだと思う。

518 ：せ：03/06/14 00:35

>>517
要するに、「候補手を絞る手法」即ちAIとしてのキモの部分に関して、
従来と異なる画期的な手法が見出せずに、
結局は、主にリソースの増大によってしか強化できなかったということでは？
つまり、「deep blueが人間に勝った」事件は、AI研究の敗北に等しい、
というようなことではないのでしょうか。
しかも、deep blue側は、カスパロフのチェスを熟知し集団で研究し尽くしていた一方、
カスパロフには情報があまりなかったわけです。
一般にAI棋士は、しばらくして手の内をさらけ出してしまうと、
マヌケな弱点と突かれて負けやすくなるそうです。
IBMがカスパロフに勝ったらそそくさと研究を撤収し、
プロ棋士達のリベンジマッチを断ったのは、
この勝利が、真の勝利とはとてもいえなかったということを示しているのでは
ないでしょうか。

519 ：考える名無しさん：03/06/14 00:42

>>518
deep blueには自ら学習し創造する能力はなかったということです。

520 ：考える名無しさん：03/06/14 00:47

生命活動の継続は不完全つまり非平衡の上に成り立っているわけで、
平たく言えばストレスや欲がないと生きていけね～

521 ：せ：03/06/14 00:51

>>519
「学習」は重要ですが、
「創造」という概念は、「自発」などと同様、おそらく実証的なものではないでしょう。

522 ：517：03/06/14 00:58

ですね。
また、（例えば羽生に）何が見えているのか？
手ではなく、模様（大局）が、そしてスジが見えているわけですが
その見えているという段階において、すでに可能な手の大部分は
捨てられているわけです。人工知能も読むのではなく、模様やスジが
見えるようにならねば本物とはいえないでしょう。

523 ：考える名無しさん：03/06/14 01:02

>>521
あるソフトが人間との対戦を繰り返すうちに強くなるなら
「創造性」が実証されるのでは？

524 ：考える名無しさん：03/06/14 01:05

>>521
ていうか、創造性が無いなら、
いったい誰がどうやって将棋やチェスを作ったんだよ（ｗ

525 ：せ：03/06/14 01:13

>>524
だから、「創造性」とは一体なんですか？
おそらく、無目的な行動、あるいは、目的の設置みないな意味でいってるのでしょうが、
>>520 も言っているように、全ての生命は生存という絶対目的のもとに行動しているので、「無目的」とか「目的の設置」とかは、主観的な経験＝感覚・感情的な概念なのです。
チェスや将棋を作ったのも、究極的には、生存のための行動(情報処理)の結果ということができます。
そういうわけで、「実証的」ではないといっているのですよ。

526 ：522：03/06/14 01:19

カント的に言えば、「創造性」は純粋理性の
守備範囲ではなく、実践理性のほうに入るのでしょう。
多分、科学的概念とするには無理があるかと。

527 ：考える名無しさん：03/06/14 01:20

>>525
創造性はあるだろうが。
坂田三吉の角頭歩突き戦法だって、対処法を知らなければ負けるだろ。
そこまで極端ではなくても、戦法の移り変わりは独創的な棋譜から生まれる
わけだ。

てか、「せ」はミルクと不毛な論戦だけしてろつーの。

528 ：せ：03/06/14 01:22

ちょっと分かり難い日本語だったので、整理しますが、

「創造性」という概念は、
「無目的な行動」あるいは「目的の設置」というような意味で使われているが、
それは、主観的な経験、即ち、感覚・感情でしかなく、
真に(実証的な意味で)「無目的」であったり「目的が設置」されるわけではない。

実際には、人間の主観＝意識を超えたレベルで、
生存という絶対的な行動目的が存在しているからである。

従って、「創造性」という概念は、実証的概念ではなく感覚・感情的概念である。

529 ：考える名無しさん：03/06/14 01:27

>>528
創造性に目的を設定している時点であんたは終わっているんだよ。

>従って、「創造性」という概念は、実証的概念ではなく感覚・感情的概念である。
あほか？完全にトートロジーだろ？ほとんど何も言ってないに等しいよ。

530 ：せ：03/06/14 01:28

>>527
要するに、(下位)アルゴリズム／プロシージャの生成のことを「創造」といっているのかな。
アルゴリズム／プロシージャを生成するのも、情報処理システムであると仮定されるのでね。科学では。

531 ：せ：03/06/14 01:32

>>529
意味不明で、反論になってないが？
まず、「創造性」を定義してみなよ。

532 ：考える名無しさん：03/06/14 01:33

>>530
なら、画期的な戦法を生み出す情報処理システムを早く示してみなよ。
できもしないで「科学」とか口走る時点でミルクと同じ穴のムジナだろ？

533 ：考える名無しさん：03/06/14 01:35

>>525
>だから、「創造性」とは一体なんですか？
>おそらく、無目的な行動、あるいは、目的の設置みないな意味でいってるのでしょうが、
そうじゃないです。
例えばゆうずが利くとか知恵が働けば「創造性」が働いたと見るわけです。
具体的には対戦相手の良い指し手を良い指し手として一般化し自ら試みるとか、
中盤で良かった指し手を終盤でも試してみるなどなど。

534 ：せ：03/06/14 01:36

>>532
つまり、あなたは、解明されてないことは、「神秘」で「創造」だと、
こう、いいたいだけですか？

535 ：ミルク：03/06/14 01:36

私は「創造性」という言葉はほとんど用いたことがないし、そういう空理空論には
まったく興味がわかない。前から何度も言っているように、生命とは酵素化学
反応の連鎖を継続していることだ。太陽エネルギーさえ与え続けられれば、太陽
エネルギーが与えられ続けてきたからこそ、生命は誕生以降40億年間にわたって
活動を継続してきた。このことから当然の帰結として、われわれは感覚に先だって
活動（行動）し、その活動によって帰還してきた情報を用いて世界を理解している、
ということが導かれる。私の主張の方こそよっぽど具体的で、論理的だと思うけどねぇ。

536 ：考える名無しさん：03/06/14 01:38

>>532
定義は知らん。でも、角頭歩突き戦法は独創的だ。益田式石田三間飛車も
そう、最近でも独創的な棋譜はでている。人が思いもつかないセオリーに
を示し、なおかつそれを流行させるようなもの、そんなものに共通する
「何か」が独創性だ。

ちゅうか、独創性を否定する根拠を逆に示してみろよ。
「せ」の書く文章に独創性が無い事は読んでいて判るがね。
ようするにつまらにんだよ。

537 ：考える名無しさん：03/06/14 01:42

>>536
お前、他の板でも「トートロジー」がどうのこうのっつって誰彼構わず馬鹿にしてるねぇ。

538 ：ミルク：03/06/14 01:43

だから、「創造性」というのは、私の中ではとにかく行動してみて、なにかまだ
知られていないことを見いだした、ということを他人が認めた時、その人は創造性が
あると言われることになる、くらいの観念だなー。

539 ：考える名無しさん：03/06/14 01:44

>ということが導かれる。私の主張の方こそよっぽど具体的で、論理的だと思うけどねぇ。
これはない。ほかの部分はともかく、これはない。論理の途中が思いっきり省略されている。

540 ：せ：03/06/14 01:44

>>533
「目的の設置」という意味でないなら、私の議論は別の話ということになります。
＞例えばゆうずが利くとか知恵が働けば「創造性」が働いたと見るわけです。
＞具体的には対戦相手の良い指し手を良い指し手として一般化し自ら試みるとか、
＞中盤で良かった指し手を終盤でも試してみるなどなど。
これなら実証的ですね。
なにせここは「哲学板」なので、「創造」という言葉には独特の「超越的」意味があるらしいのですよ。

541 ：考える名無しさん：03/06/14 01:44

どんなに画期的な戦法でも相手が非常識であった場合、
裏目にでることもある。

必ず敵に受えて敗なからしむべき者は、奇正是れなり

つまり、有効な戦法とは、「今までになかった戦法」ではなく、
相手が常識的に考えているようならば、奇策を用い、
相手がこちらの奇策を疑っているのなら正攻法で攻めるといった、
虚虚実実の駆け引きにあるのであって、
相手の性格やそのときどきの状態にに関係なく、有効な戦法などというものはありはしない。

542 ：考える名無しさん：03/06/14 01:45

科学と宗教を分けるのは、
期待外れのことがらに対してオープンな態度を持つか、
それとも期待外れをあるべからざるものとして規範的に排除するか、
ということでしょう。

創造性の良い例は、例えば２ｃｈで新たな2ｃｈ語が産み出され、
流行ったりするとか、将棋やチェスで一定の定石が産み出され、
それが次第にルールとして規範化され、そしてまたそれに対して
新たな定石が産み出されていく、とか、あるいは詩や俳句、
作曲、新たな商品開発、法や制度の創造、そしてまた
このスレで行われているようにＡＩを作り出そうとすること、など
豊富な例があるわけで、こうした諸事実を取りまとめる概念が
「創造性」と呼ばれるものでしょう。

厳密な理論的定義が出来ないが故に、以上のような「事実」が
あるべからざるものとして排除されるのであれば、
それはまさに宗教的な態度でしょう。

543 ：ミルク：03/06/14 01:46

行動し「始める」時には無限の選択肢があるので、いくらでも新しいこと
（創造的と言われること）を始められる可能性があるんだよ。

544 ：考える名無しさん：03/06/14 01:50

>>540
＞なにせここは「哲学板」なので、「創造」という言葉には独特の「超越的」意味があるらしいのですよ。

ちょっと構えすぎでしたね。

545 ：考える名無しさん：03/06/14 01:50

>>541
まぁ同意するけれど、「今までになかった戦法」を研究し、実践すれば
有利に戦いを進められるのは確かだと。相手の性格が判らなければなおさら。
で、相手も同様な事を考えているから将棋のセオリーは複雑化してゆくわけだ。

546 ：ミルク：03/06/14 01:52

＞例えば２ｃｈで新たな2ｃｈ語が産み出され
これはしばしば、今まで誰もしたことのなかったタイプミスという新しい行動が
起源になっているね。それが創造されたもの、産み出されたものと考えるかどうかは
各人の勝手だな。

547 ：考える名無しさん：03/06/14 01:55

>>546
しかし、本気で間違えたのか意図的に間違えたのかは判別は難しい。
ランダムによる結果なのか、自発性の賜物なのか、多分その両方が
ありえるといえる。

548 ：考える名無しさん：03/06/14 01:56

>>545

目的は、「今までになかった戦法」を見つけることではなくて、
「今までになかった戦法有効な戦法」を見つけることではないの？
つまり、

・今までになかった戦法をみつける
・ある戦法が有効かどうか判断する。

の２つが必要であるということだ。
このとき、どちらの作業が、より「知的」だといえるのか？

549 ：観客席のつぶやき：03/06/14 01:59

今、何人いるんだか。

550 ：ミルク：03/06/14 02:00

jんひゅtm
。lれらのにねめ
そとしﾋﾊ
ﾓﾉﾈﾘjiuj
新しい2ch語を産み出したよ（笑）　しかし、これらが流布するかどうかは知らん

551 ：考える名無しさん：03/06/14 02:02

>>548
偶然見つけた形容しがたい「何か」に意味を見つける事が極度に「知的」だと
言えるとは思う。見つけたと認識するからには価値判断が働く。そこだろうな
難しいのは。で、あらかじめ有効な戦法が存在し、見つけるだけ、と思うのか、
有効な手段は単なる意味つけにより取りあえず実行してみて結果がよければ学習
する、とかあるんだろうな。

552 ：考える名無しさん：03/06/14 02:02

>>548
ていうか、両方があってこそ「知能」が成り立つんじゃない？

553 ：考える名無しさん：03/06/14 02:03

それは「無効」ぽい・・

554 ：５５３：03/06/14 02:06

550への「無効」ぽい　です。

555 ：考える名無しさん：03/06/14 02:08

>>552
更には、「自分はこの戦法で勝ちたい」等の固執も必要かと。

556 ：ミルク：03/06/14 02:10

>>554
誰も流布するとは言っていないさ。あれは単に、げんこつでキーボードを叩いて
出てきた文字列だ。

557 ：せ：03/06/14 02:11

>>542
どんな概念でも、概念として意識化されて一般に使用されているなら、
実証的あるいは観念(感覚・感情)的に定義可能ですよ。
あなたのニュアンスなら、実証的定義が可能だと思います。
ちなみに、「観念的」とは、いい加減とか曖昧とかいう意味ではありませんが、
話題が関係ないので説明は省略します。

558 ：５５３：03/06/14 02:11

それは単なるメチャクチャ
創造性じゃない。

559 ：考える名無しさん：03/06/14 02:13

・今までになかった戦法をみつける　＝　自発による。lれらのにねめ。
・ある戦法が有効かどうか判断する。＝　そとしﾋﾊの判定とjんひゅtm。

560 ：ミルク：03/06/14 02:14

>>558
げんこつでキーボードを叩くのは創造的な行為ではない、と誰が言えるの？

561 ：考える名無しさん：03/06/14 02:15

初手２５歩戦法

562 ：考える名無しさん：03/06/14 02:15

>>560
真夜中に一人で拳骨でキーボードを叩いていて寂しくならないか？

563 ：考える名無しさん：03/06/14 02:16

>>560
あなたの創造性はそのレベルだったのか・・・
ま、いいけど。

564 ：ミルク：03/06/14 02:18

>>562
創造的な行為とはどういうことかを示すためにやっただけだよ。
べつに足で踏んでも、パチンコ玉を落としてもよかった。

565 ：考える名無しさん：03/06/14 02:19

>>564
で、示せたのか？

566 ：せ：03/06/14 02:20

だから、定義してから使ってよ。
脳内概念では、議論不可能ですよ。

567 ：考える名無しさん：03/06/14 02:20

>>564
あなたの場合、メチャクチャ＝創造性
なわけだ。

568 ：ミルク：03/06/14 02:20

少なくとも
jんひゅtm
。lれらのにねめ
そとしﾋﾊ
ﾓﾉﾈﾘjiuj
な文字列は今までに見たことはまずないだろう？

569 ：無料動画直リン：03/06/14 02:21

http://homepage.mac.com/norika27/

570 ：考える名無しさん：03/06/14 02:22

悲惨・・・

571 ：考える名無しさん：03/06/14 02:23

>>566
定義済みの概念について話しても面白くないじゃん。他所の板に行ったら？
知能、生命、進化、感情、独創性･･･まずは君が定義してみなよ。

572 ：ミルク：03/06/14 02:28

どうも、「創造性」というのは、「ある新しい行動」に対して後からくっつける
概念なんだよ。
最初はめちゃくちゃだった可能性は十分にある。

なんで、パンダはあんなに目立つ模様を身につけるようになったんだろう？

573 ：考える名無しさん：03/06/14 02:29

生態系の頂点にいる種は保護色になる必要がないよね。

574 ：考える名無しさん：03/06/14 02:30

そういう羅列的思考がね・・・

575 ：考える名無しさん：03/06/14 02:33

＞定義済みの概念について話しても面白くないじゃん。

そんなことを言うのは恥ずかしいことじゃないかと。
定義を議論すると言う事をしたことがないのか？

576 ：ミルク：03/06/14 02:33

阪田の角頭歩突きだってめちゃくちゃさ。あんなもの、対策は誰だってすぐに
気がつく。
ただ、一番最初にやられた相手は面食らっただろう。阪田はそのことまで
計算していたわけだが。

577 ：考える名無しさん：03/06/14 02:37

>>575
だから、未定義の概念に対しての定義を行ってみてよ。
人工知能の定義ってなによ？ほら、早く。

578 ：せ：03/06/14 02:37

>>571
定義済みでも十分面白い。
科学理論は、全て定義済み概念の論理展開でしかない。
が、まずよい定義をしてみること自体が議論の対象となる。
概念を実証的に定義することで、初めて科学の対象となる。
概念を観念的に定義することで、形而上学の対象となる。
概念を定義する努力なくして、議論なんてありえんね。
＞知能、生命、進化、感情、独創性･･･まずは君が定義してみなよ。
全部は面倒だからどれか一つにしてくれないか？

579 ：ミルク：03/06/14 02:37

＞生態系の頂点にいる種は保護色になる必要がないよね。
パンダがあの毛皮模様を身につけた時、生態系の頂点にいたということは
明らかにされているのかね？　あれは保護色だという考え方もあるくらいだが。

580 ：せ：03/06/14 02:46

＞生態系の頂点にいる種は保護色になる必要がないよね。
例えばこの文章の真偽はどうすればさだまるかといえば、
「生態系の頂点にいる種」とか「保護色」とかが明確である必要がある。
「生態系の頂点」というのが、普通に限定された生態系における食物連鎖の頂点というなら、
これは偽ということがいえる。
なぜなら、捕食動物は捕食のために保護色である必要がある場合があるからだ。
「生態系の頂点にいる種」がたとえば人間しか指さないような意味ならば、
真ということがいえる。

581 ：考える名無しさん：03/06/14 02:48

大きいクマは大抵頂点のような。
保護色かどうかというなら生活上の適応色ではあるだろうけど。

582 ：考える名無しさん：03/06/14 02:51

>>576
ま、ね。しかし、7二金等という普通は悪手としか思えない指し手でしのが
なければならないわけだから、相手が素人なら翻弄できるわけだ。
角頭歩突きが無茶苦茶だという事は認めるが、益田幸三が同じく負け定石
とされていた石田流三間飛車を一時期復活させたように、誰かが復活させない
とも言い切れない。そしてそれが出来るとしたら、それに拘ったやつだろうな
と想像するわけだが、そこんとこどうよ？

583 ：考える名無しさん：03/06/14 02:55

パンダは竹を食ってる。
襲われる危険も無い。
とすると、繁殖と関係が大きそうだ。
普段、広い場所で単独行動してるし・・・

584 ：考える名無しさん：03/06/14 02:58

>>580
自分が頂点で、かつ、竹は逃げないから、
保護色になる必要はないと考えればいいのかな。

585 ：考える名無しさん：03/06/14 02:59

角頭歩戦法は米長が改良してプロの実戦でも
使っている。
升田式石田流は今もアマでは有力戦法。

586 ：ミルク：03/06/14 03:00

>>582
将棋に関して言うなら、PCの発達していなかった時代にはあまり深い検討が
なされないまま、負け定石として定着してしまっているものがたくさんあると
思うね。そういうものを若い騎士は研究していないから、今でも昔の戦法が時々
復活しているじゃないか。四間飛車なんてもうダメだと言われながら、藤井システムが
あるし、今回の名人戦では羽生が多用したから、また復活するかもよ。

587 ：考える名無しさん：03/06/14 03:04

四間飛車がダメなんて言われたことは無いよ。

588 ：考える名無しさん：03/06/14 03:04

>>585
人名間違えまくっているようだね。訂正感謝。

589 ：考える名無しさん：03/06/14 03:07

>>586
プロの戦いでも振飛車では四間飛車が一番多いだろうに。

590 ：ミルク：03/06/14 03:07

>>587
大山亡き後の四間飛車の勝率はガタ落ちなのさ。
将棋板できいてみな。

591 ：ミルク：03/06/14 03:08

いや、振飛車自体、今は勝率が悪い。

592 ：考える名無しさん：03/06/14 03:09

米長が先手で角頭歩を突いて、ミルクが後手持って、ミルクが勝つとは
思えないのだが･･･

593 ：考える名無しさん：03/06/14 03:10

人間の頭脳はいつかコンピュータに越えられるのか？？

ということですよね。このスレの全ては。

　　深すぎた？

594 ：587：03/06/14 03:10

ついでに言うと、今回Ａ級入りした鈴木も久保も
四間飛車を得意にしているが、特に鈴木のは藤井システム
とは別物。

595 ：考える名無しさん：03/06/14 03:12

しかし、将棋板って・・・。あのゲーム用具の名称そのもの
だね。。。

596 ：考える名無しさん：03/06/14 03:13

>>593
流れ的には、将棋オヤジの俺らにdeep blueは勝てまい、ってとこだろう。

597 ：ミルク：03/06/14 03:14

しかし、同じＡ級と言ってもかなり幅があるし、四強の羽生、森内、谷川、丸山は皆、
居飛車主体だわな。

598 ：587：03/06/14 03:14

>>590
四間がダメというより、中原、米長、谷川などが
皆、居飛車党だったからだよ。

599 ：考える名無しさん：03/06/14 03:16

>>598
それと四間対策に穴熊が研究された結果でもある。

600 ：「哲学的」者：03/06/14 03:17

やはり、残念ながら、深いことは、君たちには、

判りそうもない、ので、しかたないけど、ねます、

孤独です

601 ：ミルク：03/06/14 03:24

しかし、ま、とにかく、状態観測より行動（活動）が先に開始されてこそ、
フレーム問題を問題とせず、創造性に富んだ人工知能が生まれるのだ、
と私は思うね。ではおやすみ。激指２と遊んでから寝るかな。

602 ：考える名無しさん：03/06/14 03:26

>>600
そういう言い方はちょっとね。
あなたらしくないと思うけど・・・

603 ：考える名無しさん：03/06/14 03:32

>>602
593=600ではないかと…

604 ：「哲学的」者：03/06/14 03:37

違うということを「証明出来ません」けど

aaa,「意味無い」です

605 ：６０２：03/06/14 03:38

そのようですね。
どこかで、コンピュータは人間を超えることは無い
と、力説してましたね。

606 ：６０２：03/06/14 03:42

ちなみに、私はコンピュータが限定された
課題で人間を超えることは幾らでも有りうると
考えますが、カントの実践理性でいうような
範囲は入らないと考えてます。

607 ：「哲学的」者：03/06/14 03:48

カントの実践理性

という概念は実存主義によって完全に「超克されている」

と思ってましたが（思い込み？）違うんでしょうか？

608 ：６０２：03/06/14 03:50

扱われている範囲という位の
意味で言ってるわけですが。

609 ：「哲学的」者：03/06/14 03:56

「扱われている」という
のは「誰が扱っているか」ということを
無前提に認めている事に「モンダイガアリマス」
判りますよね？ワカリマスカネ。

610 ：考える名無しさん：03/06/14 07:20

まあ、科学や工学は根底にはオッカムの剃刀が潜んでるわけで。
どうでもいいことなんてどうでもいいし、
そんなこ主張してもなぁっていうのが普通なわけで。

ここのスレには剃刀負けの人が多いみたいだけど、
もっさりした髭が似合う人もいるわけで、理にかなわない事を理論だてて提案して下され。

私は　|- 1+1-> 2 　を当然だと思うタイプの人間だから、
すぐに茶々を入れたくなる。ああ。

611 ：考える名無しさん：03/06/14 08:10

なんか退屈な議論だねえ。
俺は利己的遺伝子論を学んだ時に人が示す２種類の反応をおもいだしたよ。
一つは、利他行動などの我々が貴いと思っている全ての行動が、利己的遺伝子の産物であり、「つまりそんなものは存在しない」と悲嘆あるいは反発するタイプ。
もう一つは、利己的遺伝子の単純な振る舞いの結果我々が貴いと思う複雑で美しい物が発生したという事に感動するタイプ。
この二つの違いはなんなんだろう。おそらく両者ともに同じ理論を理解しているのに、こうも違う反応を示すのは何故だろう。
この事は哲学の守備範囲なの？

612 ：ミルク：03/06/14 11:09

生物（人間を含む）も機械である以上、いつかは人間を超える機械が開発されても
なにもおかしくはないし、カントの実践理性（はぁ？）やら意識を持つと考えざるを
得ない機械が出現することも十分にあり得ると思う。
ただし、今のコンピュータのアーキテクチャーのままでは無理で、自発的に活動する
素子から構成されたネットワークが開発されて初めて可能になる、というのが私の
主張。

613 ：ミルク：03/06/14 11:53

>>611
私は両方体験しましたよ。R.Dawkins "The Selfish Gene"は最初、1980年に
「生物=生存機械論」という書名で出版されました。その本を読んだ時の私の当時の
感想は前者でした。ところが約10年後、今度は「利己的な遺伝子」という書名で
発表されたものを読んだ時は後者でした。そしてさらに10年後の今は、利己的遺伝子論に
対して懐疑的です。

614 ：考える名無しさん：03/06/14 12:20

結局人はAIに何をさせたいのかな。　

615 ：考える名無しさん：03/06/14 12:26

あの邦題は余計でしたね。実に。

日経サイエンスで遺伝的プログラミングの特集が組まれていて、これは知能かも知れないが人工かどうかは怪しいと書いたものなんですが、
理神論みたいな立場を考えればオッケーですね。
人間より優れた電子回路を作成し、特許をとるプログラム。
人間は最初の一押しはするが、あとは基本的にノータッチ。

616 ：考える名無しさん：03/06/14 12:28

ゲームの相手やら話相手やらでなく、設計という実際的な仕事を人工知能はやってるわけですが。

617 ：考える名無しさん：03/06/14 12:43

エキスパート・システムってやつでしょ？
実際に、どんな仕事をさせるの？

618 ：考える名無しさん：03/06/14 12:50

エキスパートシステムってのは知らない。
日経サイエンスの記事では、コンピュータが設計した３次信号発生器の回路図が乗っている。人間の設計したものより精度が高いが、どのように機能しているのかはわからないとある。

ところで、３次信号発生器ってナニ？

619 ：考える名無しさん：03/06/14 12:52

こっちがききたい・・・。

620 ：考える名無しさん：03/06/14 12:53

>>616 >>618
土曜の昼から酔っ払ってんのかいｗ

621 ：考える名無しさん：03/06/14 13:11

>>618
＞人間の設計したものより精度が高いが、どのように機能しているのかはわからないとある。

ん？じゃ誰が設計したの？機械か？じょその機械を設計したのはだれ？

622 ：考える名無しさん：03/06/14 13:19

生物進化を模したプログラミングなんだよ。誰かが手を加えないでも生物がより複雑に進化してきたように、プログラムが勝手に進化していく。
人間は最初のルールを決めるだけ。
まあ時々軌道修正するかもしらんが。

進化論についてある程度理解してないとわからないだろうが。

623 ：考える名無しさん：03/06/14 13:22

>>622
自然法則なんだから「あるルール」はあるだろ？
複雑で「解析出来ない」たとえば「流体力学」みたいなもんでも
「自然法則」を免れるはずはないよ。
「計算出来ない」ということと「自然法則を越える」ということは
イコールではないはずだろ？

624 ：考える名無しさん：03/06/14 13:25

いや、フラクタルの解析だの予測だのが困難なのと同じじゃないかな。

625 ：考える名無しさん：03/06/14 13:27

ていうか自然法則を越えるなんてだれもいってない。

626 ：考える名無しさん：03/06/14 13:32

>>625
「越えない」というより「自然法則に従う」＝必然である　

と認めるべきだな。

必然の集積もまた、必然であることは自明だよな？

627 ：_：03/06/14 13:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

628 ：考える名無しさん：03/06/14 13:47

>>626
話が全然わからないんだけど。
しらふになったらまたおいで

629 ：考える名無しさん：03/06/14 17:46

ミルクは真面目に働け。

630 ：考える名無しさん：03/06/14 18:02

>エキスパート・システムってやつでしょ？
GAはエキスパートシステムとは対極にあるもの。
エキスパートシステムは
エキスパートの知識をコンピューターに入力して（これが難しい）
その知識をもとに計算を行うシステム。

>ただし、今のコンピュータのアーキテクチャーのままでは無理で、自発的に活動する
>素子から構成されたネットワークが開発されて初めて可能になる、というのが私の
>主張。
「自発的に活動する素子」がなんなのかわからない限り
究極の物質があれば、人工知能は簡単にできる
と言っているのと同じ、
と指摘するのはこれで１０回を超えるかもしれない。
それでも、わからない君はいったい・・・

「あるシステム」同士を相互作用させれば（ネットワークで結べば）
何かが起こる
というのが「創発」の概念で
「あるシステム」が満たすべき条件は昔から研究されているが・・・

631 ：考える名無しさん：03/06/14 18:18

＞と指摘するのはこれで１０回を超えるかもしれない。
＞それでも、わからない君はいったい・・・

説明や理解が的を得ていないんじゃないの？
１０回も繰り返してそれに気がつかない君はいったい・・・

632 ：考える名無しさん：03/06/14 18:28

相手の言い方を真似て煽り返すので有名な人といえば・・・

633 ：ミルク：03/06/14 18:54

>>630
＞「自発的に活動する素子」がなんなのかわからない限り
酵素化学反応の連鎖を継続している細胞のことだ、といったい何度言わせるんだか。
これを説明したのは10回をはるかに超えているだろう。
これを訊くことで鬼の首でも取った気になっているんだろう、愚か者が。

ま、カスは放っておいて、私がこれまで「自由意志」という言葉をいっさい
使わなかったのは正解だったかも知れない。「創造性」と同様に、これも脳が
新しい活動を開始したことに対して後付けで説明しているだけの言葉なのかも
知れない。

634 ：考える名無しさん：03/06/14 20:45

>酵素化学反応の連鎖を継続している細胞のことだ
じゃあ、おまえが考えてるのは
酵素化学反応の連鎖を継続している細胞をいかに組み合わせるか？
の問題であって、
それは人工知能という問題のサブセットだと言う事には
気が付いているのか？

635 ：考える名無しさん：03/06/14 22:01

創造性とは他の誰もがやらないことだ。
では創造性のある人工知能とは？創造的な人工知能がいくつもあって
それらがすべて同じ答え出したら、それは創造的と言えるのか。

636 ：考える名無しさん：03/06/14 22:07

>>635
独創性　と　創造性　っていう言葉の使い分けがあるよ。

637 ：せ：03/06/14 22:12

>>635
だから、創造性ってなんよ？
その意味を脳内から取り出して、だれもが扱える定義された概念として提供しなければ、
何を語っても、意味不明の独り言でしかないですよ。

638 ：考える名無しさん：03/06/14 22:32

６３５だが。
>> 637
創造性というものがこの世にないわけではないだろう。
その定義がまだ明確でないだけで。

考えてみるけど、ランダムでユニークなのは創造的とは言えない。
今まで解けなかった問題が解ける方法を見つけたとか。
今までにない料理とか、人にインパクトを与える芸術作品とかが作れること。
そんなことが創造的ということでは。

>>636
独創性とは創造性の前段階のような気が。
つまり、作り上げることよりユニークであることが主な性質のような。
創造的はユニークさもさることながら、その完成度のほうが重視される？
よくわからないが。

639 ：考える名無しさん：03/06/14 23:41

結局、問題がなんなのかわからないから、どんな提案も評価のしようがないんだよね。
「私はこう思う」
ていうのしかいえなくて、それは何々について～が疑問だっていうのがいえないんだよね。
問題のないテストの、解答用紙みたいに。
一見それっぽいけど問題と照らし合わせたら、はぁ？みたいな。

自発とか創造もそう、問題がなにか分からないからなにもいいようがない。

640 ：考える名無しさん：03/06/15 00:02

>>639
＞なにもいいようがない。

別にお前に書き込んで欲しいとは、誰も言っていないと思うが。

641 ：611：03/06/15 00:42

なんだかな。俺も>>639に同感だね。
「俺の考える人工知能はこういうものだ。お前のは人工知能じゃない」
って延々いい続けてるだけじゃん。電波？

>>618
のプログラムは知的行動を行っている人口プログラムだと思うが、
あれはどうして人工知能とは言えないの？

642 ：考える名無しさん：03/06/15 01:14

>>552
前者は、当人がしなくても、自然界の観察からでも十分得られると思うが。

643 ：考える名無しさん：03/06/15 01:20

>>641
プログラムが知的行動をとる　とかぁ？
じゃ、「進化」は全部「知的行動」なのか？
「提要する突然変異しゅのみが個体を沢山残す」というのが
「プログラム」＝知的生産（労働）の結果ならば、
そのプログラマーは「神」としか呼びようがないな。

644 ：ミルク：03/06/15 01:37

>>634
＞酵素化学反応の連鎖を継続している細胞をいかに組み合わせるか？
＞の問題であって、
＞それは人工知能という問題のサブセットだと言う事には
＞気が付いているのか？
逆でしょう。むしろ、人工知能は脳や生命現象という問題のサブセットだと思います。
「酵素化学反応の連鎖を継続している細胞」、要するに素子として自発的に活動している
ような素子自体がまだないわけですから、まずそれを開発するのが先決。
「いかに組み合わせるか」、つまりネットワーク構造はその後の問題。ただし、
「自発的に活動しない素子」から構成された現在のネットワークの知識がまったく
意味がないとは思わない。

創造性に関し、私は>>635や>>638の議論はあまり有意義とは思えない。「創造的」か
どうかは後から人間が評価することであって、まずはランダムでユニークな特性を
示すものを創り出すことが重要。
そして、そのような特性を示すものを創り出す可能性を持つのが、自発的に活動する
素子から構成されたネットワークだと私は考える。

645 ：考える名無しさん：03/06/15 01:51

>>ミルクさん
よろしければ、スレを代表して問題を定義して頂けないでしょうか？
おもしろそうな題なのに、入り口がまったくもってわからないのです。

646 ：せ：03/06/15 02:09

>>638
＞創造性というものがこの世にないわけではないだろう。
だれもそんなことは言ってませんが、人が素朴に使用する概念というものは、
文脈や状況依存性が強すぎて、それを明確にしなければ雑談レベルより
厳密(科学や哲学)にならないといってるのですよ。
こんな程度で、よく「哲学板」に書き込んで哲学でございってなもんですかね。
困ったもんです。

＞その定義がまだ明確でないだけで。
だから、あなたがあなたの議論で使用するうえでの定義をしなければ、
あなたの言論は議論のレベルにならないといっているだけですよ。
今まででも、自分の議論のなかで「創造性」をそれなりに定義している人は何人もいますよ。

647 ：せ：03/06/15 02:13

つまり、「創造性」を議論できる定義された概念として提供できないのであれば、
「創造性」を哲学ましてや科学のレベルで議論できないし、
そもそも語る資格がないということです。
「自発性」もおなじ。
分けが分からないものに対する言述の真偽性がどうしてわかるのですかね。

648 ：せ：03/06/15 02:18

本来、議論の進め方や議論とは何かについて、
哲学者は科学者よりも専門であるはずなのに、
「哲学とはイイ加減・直感のこと」と勘違いしてる人が余りに多すぎますね。

649 ：せ：03/06/15 02:25

つまり、「創造性とは何か」についての提案がまずは本質的に重要であり、
その後で、そうした「創造性」についての議論が可能になります。
漠然と、いきなり「人工知能に創造性はナイッ！」とか言われても、
「ハァ？」としかなりません。

650 ：ミルク：03/06/15 02:30

「せ」は自分が哲学の先生ででもあるかのように思っているのだろう。

ま、それはともかく、
>>645
簡単なことですよ。現在の人工知能の問題点はなにか、そしてそれを解決するには
どうしたらよいか。これが始まり。
その問題点として、人工知能研究者の多くは現在のAIは定義域があらかじめ限定された
問題しか扱えないことを重視しているようだが、私が言いたいことは、そもそも定義域が
あらかじめ限定された問題などというのは将棋などのゲームを除いて実世界にはほとんど
存在しない。そんな問題しか扱えないAIは所詮、人工無脳に過ぎない。本当の問題は
人間が命令しなければなにもできない現在の人工知能のアーキテクチャーにある。
これを解決するためには、入力が与えられる前から活動している素子（つまり自発的に
活動する素子。生命の場合は化学反応の連鎖の継続に依っている）から構成された
ネットワークを開発する必要がある、というのが私の主張。

「創造性」はここではごく最近始まった議論だが、これについても、入力が与えられる
前から活動している素子から構成されたネットワークはおそらく、われわれが創造的と
見なす活動を示すだろう、と私は考えている。

651 ：考える名無しさん：03/06/15 02:31

>プログラムが知的行動をとる　とかぁ？
>じゃ、「進化」は全部「知的行動」なのか？

上記の遺伝的プログラミングによるプログラムが知的行動をしていないという
根拠をしめしてください。

>「提要する突然変異しゅのみが個体を沢山残す」というのが
>「プログラム」＝知的生産（労働）の結果ならば、
>そのプログラマーは「神」としか呼びようがないな。

まあ役どころとしては神なんじゃないの？
で、それがどうした？

652 ：考える天才さん：03/06/15 03:04

「もとい」
頭脳の機能（作動方法）は「自然法則に則ってるか？」
イエスかノウか
「答えたくない」奴も判っている。「天使が細工する」という説も
「信じるか信じないか？」ということ。

「高度で高度な機械的反応をする有機物としての脳神経ネットワーク」
が「創造性」を持ったとしても、なんの不思議はない。
そういうことで「諦めな観念論者と宗教者」ということ。

653 ：考える名無しさん：03/06/15 03:18

>>650
なるほど、ようやくこのスレでの論点がみえてきた。

つまるところ、問題とは「～ができない（例えば、文字認識)」というレベルの話ではなく、
「～ができないのは今の計算機が～における概念を与えない限り知り得ないから～できない」
ということなのでしょうか？

足し算の概念を与えるから計算機が足し算できるのは当然で
足し算を教えずとも、数字の絵をみて足し算をひらめけということ？

654 ：考える天才さん：03/06/15 03:26

>>643
馬鹿が！
今のコンピュータの機能を「全く判ってないおじさん」
は、早く引退すべし（一刻も早く）だが、
この国の不効率は救いようがない。お前らの「凡人性」のせいだ。

655 ：ミルク：03/06/15 04:04

>>653
なんかなー、>>650に書いたことをちゃんと理解していますか？

＞足し算の概念を与えるから計算機が足し算できるのは当然で
＞足し算を教えずとも、数字の絵をみて足し算をひらめけということ？
前の文章はこれでいい。これが現在の人工知能であり計算機ですね。
後者は何を言っているのかわけが分からないな。われわれが足し算という概念を
獲得する仕方を考えてみましょうか。ある重さの分からないＸという物体があった
として、これを天秤の左側の皿にのせる（天秤というのは枝をまたがってぶら下げ
られた一本のひもでもいいんだけど）。そして、重さの分かっている、あるいは
基準として用いることのできる物体、これは人や時代によって変化するでしょうが、
一番原始的には「ひとりの人間（成人）」だったとする。そして、天秤の右の皿に
ひとりずつ乗っていく。そうしたら２人乗ったら釣り合った。だから、Ｘの重さは
成人２人分である。こういう操作を最初に行った人が数十万年前にいたとしたら、
その人は創造的であったと私は思う（もちろん世界のあちこちで、特にいわゆる文明発祥の
地と言われる場所ではこういう人がたくさん出現しただろう）。この時に足し算という
概念が産まれたのだろうと思う。だから、こういう具合に足し算の概念を理解できる
人工知能が望まれているというか、ね。

656 ：考える名無しさん：03/06/15 04:10

６３５だが。

>>646
> 自分の議論のなかで「創造性」をそれなりに定義している人は何人もいますよ。

６３８みたいなつたない定義だって書いてみないよりはましだろ。
定義のスタートなんてこんなもんだよ。

>>649
> つまり、「創造性とは何か」についての提案がまずは本質的に重要であり、

だから、それをしてみたらどうだ、ということだ。

創造性にとってユニークであること必要条件だろうが。しかし、
ユニークであるということは一番と同じように、単に相対的な性質なのでは
ないか、ということだ。同じ答えを２回出したら、２回目は創造的なのか？

もう一つは、ユニークさの有効性が要求される。ランダムじゃ話にならない。
問題を解かなければ創造性とは言えない。しかも高度な問題でなければならない。

では高度な問題とはなにか。今の時点で答えがわかっていないもの。
あるいは、今わかっている解法よりもすぐれた解法を要求するものだろ。
その問題は人間が与えるのか？あるいは問題自身も自分で設定するのか。

創造性のある人工知能が可能というならば、そこでの創造性とはなんなのか、
定義してみる必要があるだろ。そして定義は具体例の提示から始まる。
一つでもいいから具体的にこれが創造的、というものを考えてみてくれ。

657 ：考える名無しさん：03/06/15 04:26

>> 655
足し算を知らない状態で足し算を思いつくのが創造的だとしたら、
何を知っているのか。数を数えることくらいはできるんだろう？その他には？

ちなみに人間が足し算を思いついたのは天秤ではなく、
人間の数と果物の数の対応からだと思うけどね。３人で２個しかないとか。
食べ物の奪い合いがなければ足し算は生まれなかっただろう。

658 ：ミルク：03/06/15 04:34

>>657
＞足し算を知らない状態で足し算を思いつくのが創造的だとしたら、
＞何を知っているのか。
何を知っている？　質問の意味が分からないな。

＞ちなみに人間が足し算を思いついたのは天秤ではなく、
＞人間の数と果物の数の対応からだと思うけどね。３人で２個しかないとか。
＞食べ物の奪い合いがなければ足し算は生まれなかっただろう。
足し算を思いつくための手がかりはこの世界にはごまんと存在している。
べつにそれが天秤でなくてはならなかったと主張する気はないし、食べ物の
奪い合いがなければ足し算は生まれなかった、と主張することもできないだろう。

659 ：考える名無しさん：03/06/15 07:03

６３５だが。

>>658
> ＞足し算を知らない状態で足し算を思いつくのが創造的だとしたら、
> ＞何を知っているのか。
> 何を知っている？　質問の意味が分からないな。

どこまでを教えられていて、どこから先は自分で考えるのか。
その創造性を発揮する人工知能が事前に持っている予備知識について
どう考えているのか教えてくれという質問だ。

A=C(K,Q)

たとえばQが設問（料理を作れとか）、Kが予備知識（材料の知識、
料理の仕方、おいしさの基準とか）、Cが創造性、Aが全く新しい料理。
しかしQが新しい計算方法、Cが創造性、Aが足し算だとしたら
Kの予備知識にはなにがあるのか、ということ。

自分なら数を数える、一対一の対応をさせる、大小判定や過不足判定、
とかを思いつく。が、数を数える段階ですでに足し算を使っている気もする。

> 足し算を思いつくための手がかりはこの世界にはごまんと存在している。

言うのは簡単だが、具体的に考えてみればそれらのてがかりを使うのは
簡単じゃないことがわかるはずだが。まずは予備知識について考えてみろ。

660 ：考える名無しさん：03/06/15 07:44

仮に、
数学が文化人類学や哲学を「解釈」し、
『創造性』や『自発性』を数式に「反映」できれば、
現行のコンピュータに使われているようなプログラム言語によって
人工知能のフォーマットを組むことも可能なんじゃないかな？

しかし、
「」内の言葉が具体的にナニをすることなのか？については、
『』内の言葉の認識がなかなか共有できないコトと同じように、なんだか不明瞭。
ただ、『』が動名詞っぽくて、「」はモロ動詞。で、ちょっとスッキリかも？

661 ：礙礙礙：03/06/15 10:36

分布以外の性質が一切存在しないことを保証するのが、統計学的
ランダムネスであり、それを用いたところで確率分布群を定義域とし
てシステムは規定される。もしもそこで確率分布が分岐に富んだ力
学系を成すならば、確率変数の挙動は引き返し不能な遍歴を示し、
あたかも系統進化の様相を呈するだろう。すなわち、普遍的なシステ
ムが非典型的なインスタンスのみを残すモデルとなるわけで、個体発
生をも系統発生になぞらえるならば、そのモデルの妥当性が認めら
れることは、実際に得られたインスタンスであるところの我々の知能か
らその普遍を推測することの不可能を示すと考えられる。

ランダムネスの有用性の一端は、このようにして、普遍の代弁者ではな
いシミュレーションの重要性を顕わにすることであり、典型へ向かう現象
の統計的性質を後付け検証することに慣れた人には、一見つまらなく見
えることは、容易に想像できる。

662 ：考える名無しさん：03/06/15 11:25

ミカンの数を１から数え始め、続けてリンゴの数を数えれば、
数え終わった時には、自然と足し算したことになる。
初めはそんなもの。

663 ：考える名無しさん：03/06/15 11:27

プログラムがパラメータの調整などによって最適なものへと
自己修正しつつ近づく、というのと
プログラムが、より複雑化し、新しい機能を
獲得しつつ進化するというのでは、まるで違うようにも
思われるわけですが、そこらはどうなんでしょう？

664 ：考える名無しさん：03/06/15 11:28

おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

665 ：考える名無しさん：03/06/15 11:32

ハンパに理系かじった哲学屋どもが現実逃避してるスレはここですか？

666 ：考える名無しさん：03/06/15 11:45

イテテテテテテテテ

667 ：考える名無しさん：03/06/15 12:17

とりあえず、「進化」という言葉の意味を落ちついて考えてみちゃあどうだろう。

「進化」は、何らかの目的地に向かって進む意思なのか、
（偶然の）結果に対する（ある観点からの）解釈なのか。

668 ：考える名無しさん：03/06/15 12:18

>>667
>「進化」は、何らかの目的地に向かって進む意思なのか、

全然違う。

とりあえず利己的遺伝子を一読してからまたこい。

669 ：考える名無しさん：03/06/15 12:24

>>668
つまり、
>（偶然の）結果に対する（ある観点からの）解釈なのか。
これは否定しないんだね？

670 ：考える名無しさん：03/06/15 12:24

「進化」という言葉は生物にも
宇宙にも使われる単なる「変化」
と区別されるのは、「方向性」が
あるからだろう。それを「目的」と
表現するのが妥当かは微妙。

671 ：考える名無しさん：03/06/15 12:26

だから、その「目的」を「主体的な意図」と解釈するのか、
観測者側の一つのものさしと解釈するのか、

という話をしてるんだが。

672 ：考える名無しさん：03/06/15 12:28

>「進化」という言葉は生物にも
>宇宙にも使われる単なる「変化」
>と区別されるのは、「方向性」が
>あるからだろう。

違います。勉強してからまた来なさい。

>（偶然の）結果に対する（ある観点からの）解釈なのか。
ある意味偶然の結果だが解釈の問題ではない。

673 ：考える名無しさん：03/06/15 12:28

>671
そんな議論はまったく意味がない。

674 ：考える名無しさん：03/06/15 12:29

解釈の問題でないなら、何の問題？

675 ：考える名無しさん：03/06/15 12:30

>>673
なんでだ？
「進化」という言葉が、人工知能の議論において、
そのような意味があるのかを考えるためには必要だと思うが？

676 ：考える名無しさん：03/06/15 12:31

別に「目的」と言う言葉を使わなくても
進化について云々できるのじゃないかと
言ってるのだが・・・

677 ：考える名無しさん：03/06/15 12:31

だからね、「利己的遺伝子」を読むなり、大学でそういう授業を
受けるなりしてからまた来てくださいといってるのです。
九九ができない子供相手に因数分解を教えるようなのは御免なのです。

678 ：考える名無しさん：03/06/15 12:34

>>675
遺伝的プログラミングは実用的な成果をあげています。
これはなにをどう解釈するというような話ではないでしょう？
生物が現在そのようにあることは、解釈の問題ではないでしょ？

679 ：考える名無しさん：03/06/15 12:34

>>676
じゃあ、どういえばいい。

>>677
というか、そもそも、
進化の議論にいまさら「利己的遺伝子」を持ち出すほうが、
よほど子供なんだが。

680 ：考える名無しさん：03/06/15 12:38

>>679
>進化の議論にいまさら「利己的遺伝子」を持ち出すほうが、
>よほど子供なんだが。

だっておまい「進化」の概念についてまったく理解してないじゃん。

681 ：考える名無しさん：03/06/15 12:42

>>678
私は、「「進化」という言葉の」解釈の問題をしてるんだが？

遺伝的プログラミングにおいて、「進化」という言葉を使うとき、
とくに実際的なアルゴリズムについて語るとき、
その解釈は厳密に定義されてると思うが。
そうでなければ、実用的な成果なんて出せるわけがない。

682 ：考える名無しさん：03/06/15 12:42

>>680
「君の」定義とは違っているようだね。

683 ：考える名無しさん：03/06/15 12:43

遺伝的プログラミングは、もともと
「目的」があって作られるんだから
ここでの目的や進化は自明なことだ。

684 ：考える名無しさん：03/06/15 12:45

>>681
はぁ？
だから調べて出直して来いと散々いっとるのだが？
そんな「解釈」の問題は我々がここで議論するようなものではなく、
当然の予備知識として持っていなくてはならん話だろうが。

685 ：考える名無しさん：03/06/15 12:50

>>684
でも「利己的遺伝子」なんて持ち出してくる人もいるから、
みんなが予備知識として持っているわけじゃないんじゃないの？

686 ：考える名無しさん：03/06/15 12:54

>>685
で、誰を持ち出してくればいいわけ？

687 ：考える名無しさん：03/06/15 12:54

まさか利己的遺伝子が「目的」を持っている
というんじゃないだろうな。

688 ：668：03/06/15 12:55

>>687
う。なんかそんな気がしてきた。でもまさかねえ。

689 ：考える名無しさん：03/06/15 12:59

>>686
というか、誰かを持ち出さないといけないわけ？

690 ：686：03/06/15 13:06

利己的遺伝子が過去のものならば、それを乗り越えた理論があるはず
だろう？
確かに今では、というか発表された当時から議論の余地は十分ある
理論だったが、完全に乗り越えられたという話は知らないな。

691 ：考える名無しさん：03/06/15 13:10

利己的遺伝子というのは、
生物において、遺伝子が引き継がれていくプロセスについての、
一つの解釈ではないの？

692 ：考える名無しさん：03/06/15 13:13

遺伝的プログラミングと何か関連があるわけ？

693 ：考える名無しさん：03/06/15 13:16

碁を打ってると遺伝子操作してる気分になる

694 ：考える名無しさん：03/06/15 13:17

関係ないんではないかといいたいわけなんだけど。

695 ：考える名無しさん：03/06/15 13:33

いくつかの似たような手筋を交配して新しい手を創造するとかってことかな？

696 ：考える名無しさん：03/06/15 13:37

>>695
何に対して言ってるの？

697 ：考える名無しさん：03/06/15 13:42

最近は「進化」という言葉は適切ではなく
「適応」という言葉を使うべきだという意見もあるが。
羽の退化した鳥類や海に戻った哺乳類なんかまさにその例だ。

698 ：考える名無しさん：03/06/15 13:46

>>696
>>693に対してだよ。もしくは全く同じ前例がない問題を解決しようとするときの
創造行為に対してだよ。

699 ：考える名無しさん：03/06/15 13:52

全く同じ前例？
そういうものは極めて少ないんじゃない？
解決法は一般化されてるから有効なんだし。

700 ：考える名無しさん：03/06/15 13:55

創造行為の結果は必ずしも他者から見て独創的である必要はない。

701 ：考える名無しさん：03/06/15 13:59

>>699
＞解決法は一般化されてるから有効なんだし。

一般化できることも創造行為を可能にするファクターのひとつだよね。

702 ：考える名無しさん：03/06/15 14:00

別に否定はしないが、つまらん。

703 ：考える名無しさん：03/06/15 14:00

ｵﾅｰﾆもでつか

704 ：考える名無しさん：03/06/15 14:19

定義域と値域を拡大することやそのときそれまでの写像では対応できない場合に
関数を修正もしくは追加することが創造だと定義していいと思う。

705 ：考える名無しさん：03/06/15 14:23

>>704
それは単に、うまくいかない場合にはランダムで選択肢を選ぶ、
という、人工無脳でよく用いられるアルゴリズムとどう違うのか？

706 ：考える名無しさん：03/06/15 14:23

>>702
じゃぁｵﾅｰﾆじゃなくてもっとおいしい餌をまいてよ。

707 ：考える名無しさん：03/06/15 14:30

>>705
aでの選択肢の集合Aとbでの選択肢の集合Bの和集合Cを新たな選択肢とするとかもあるよ。

708 ：考える名無しさん：03/06/15 14:38

┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼
├┼●○●┼
├┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼
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（゜∀゜）・・・・・ｱﾀﾘ・・・ﾆｹﾞﾙ・・・

　↓
┌┬┬┬┬┬　→┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼　→├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼　→├┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼　→├┼┼●┼┼
├┼●○●┼　→├┼●○●┼
├┼┼○●┼　→├┼┼○●┼
├┼┼┼┼┼　→├┼┼●┼┼
　↓

（゜∀゜）・・・・・・ｱﾀﾘ・・・ﾆｹﾞﾙ・・・

　↓
┌┬┬┬┬┬　→┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼　→├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼　→├┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼　→├┼┼●┼┼
├┼●○●┼　→├┼●○●┼
├┼○○●┼　→├●○○●┼
├┼┼●┼┼　→├┼┼●┼┼

709 ：考える名無しさん：03/06/15 14:39

シチョウがどうしたって？

710 ：考える名無しさん：03/06/15 14:41

人生＝シチョウ

711 ：考える名無しさん：03/06/15 14:46

>>707
少し複雑にしただけでは？
辞書Ａと辞書Ｂからランダムで文章を選んで、
それぞれ途中で区切って、つなげて返す、とか。
あるいは、名詞、形容詞･･･の辞書群からランダムで
何かを選んで、任意の文章の任意の場所に挿入して返す、とか。

創造性について語るためには、当然、文法の変化も含まなくてはならない。
（明治期の政策によって選ばれ、言語学者が「標準語」として定めた文法が、
人類が滅びるまで最終的に変化しない、究極的な文法だと考える理由はどこにもない）。
では、その文法の変化は上記のようなランダムさから帰結するのか？

712 ：考える名無しさん：03/06/15 15:06

ランダム性は創造性の一つの契機に過ぎない。

713 ：考える名無しさん：03/06/15 15:08

>人工知能は脳や生命現象という問題のサブセットだと思います
それはあり得ないな・・・
多くの最適化手法は、脳や生命現象とは関係ない。
いや、数学が脳や生命現象と深くつながっている、と主張するなら話は別だが
そうなってくると曖昧すぎて議論の対象にならない。
人工知能には、生物をまねて何かを作るという手法は確かに存在するが、
それは人工知能という分野の一部に過ぎない。

>「酵素化学反応の連鎖を継続している細胞」、要するに素子として自発的に活動している
>ような素子自体がまだないわけですから、まずそれを開発するのが先決。
自発的な素子のひとつに「酵素化学反応の連鎖を継続している細胞」があるんだよね？
まあ、自発的な素子という物がどう定義されているかは謎だけど。
この謎な物体を使えば、人工知能ができると言われても
本当にできるかどうか第三者には判断できない。
なぜなら、自発的な素子という物が謎だから。

>「いかに組み合わせるか」、つまりネットワーク構造はその後の問題。ただし、
>「自発的に活動しない素子」から構成された現在のネットワークの知識がまったく
>意味がないとは思わない。
現在のネットワークの知識とは具体的に何？

714 ：考える名無しさん：03/06/15 15:10

>まずはランダムでユニークな特性を示すものを創り出すことが重要。
なんだよ、この曖昧な定義は。
ランダムでユニークな特性っていったい。
人工知能っぽい特性を示す素子を集めてきてネットワークを作れば、
人工知能ができます。
そりゃそうだろうなｗ

>そして、そのような特性を示すものを創り出す可能性を持つのが、自発的に活動する
>素子から構成されたネットワークだと私は考える。
考えるだけなら、個人の自由だ。
オウムでもなんでも信じてくれ。
信じる者が救われる事もない事はない。

715 ：考える名無しさん：03/06/15 15:14

┌┬┬┬┬┬　
├┼●○┼┼　
├●○┼○┼　
├┼●○┼┼　
├┼┼┼┼┼　
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（・∀・）

　↓
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（゜∀゜）・・・・・ｱﾀﾘ・・・ﾄﾙ・・・

　↓
┌┬┬┬┬┬　
├┼●○┼┼　
├●○┼○┼　
├┼●○┼┼　
├┼┼┼┼┼　
　↓

（・∀・；）　・・・・・

716 ：考える名無しさん：03/06/15 15:18

>そもそも定義域が
>あらかじめ限定された問題などというのは将棋などのゲームを除いて実世界にはほとんど
>存在しない
人間が問題にしているドメインのサイズは、
たかだか五感程度である。
そして、レンジはたかだか末端神経程度である。
無限ではない。
人間は将棋というゲームにおいても、ドメインのサイズがでかすぎて、
右往左往してしまう。
コンピューターが将棋で人間を超えれば、
すなわち人間を超えた事になる。

また、中途半端に統計かじった人がきたねー。
わざわざ、難しい言葉で書く人って
どうやら自分の頭が悪いのを一生懸命隠すためという動機がある
ということが心理学的にわかっているんだけど。
で、なんでも統計的に解釈しようとしているけど、
現実の世界は確率変数同士に超複雑な相関があるわけよ。
だから、統計なんてのは運動方程式と同じく
現実に対してはもろいの。

717 ：考える名無しさん：03/06/15 15:26

電卓が計算速度で人間を超えれば・・
どうなのかね？

718 ：考える名無しさん：03/06/15 15:41

野矢は、疑っては行為が成り立たない枠組みを考える。
引き出しの中にあるはずの消しゴムがない場合、消しゴムが自力で引き出し
を抜け出し逃げたのでは？とは疑わない。
しまい忘れて机の上にあるのではとか、机の上になければ下に転がり落ちた
のではと床を探す。それでもなければ弟が持ち出したのではと弟を問い質す。
この探し物ゲームは、消しゴムが自力逃走すかもしれないという疑いを挟む
と成立しない。
人間は無数のこうした枠組みを鵜呑みにしている。
コンピュータはこれを鵜呑みにできるか？
この枠組みを鵜呑みにする知能の様式を人工知能は実現できるか？
これはフレーム問題の一つ。

719 ：考える名無しさん：03/06/15 16:11

可能性の全てを列挙したり参照・検討しないのが
重要。囲碁、将棋でも強いほど、着手の候補数が
少ない。

720 ：ミルク：03/06/15 16:20

「自発性」について何度説明しても、定義されていないと言う輩が後から後から
降って沸いてくるし、

＞どうやら自分の頭が悪いのを一生懸命隠すためという動機がある
＞ということが心理学的にわかっているんだけど。
このことを鵜呑みにする神経が私には理解できないのだが、いずれにしても
こんなところでまともな議論ができると考えること自体、間違っているとしか
思えないな。

721 ：考える名無しさん：03/06/15 16:24

A: 10±2
B: 13±2
C: 16±2
可能性の全てを列挙しないといっても、
ABCから一番大きいものを測定により正確に決める際、
Aについてはこれ以上精度を上げて測定する必要がないってこったな。

722 ：考える名無しさん：03/06/15 16:48

>>719
無意識下で非言語的・統計的な選択が働いて２～３の候補に
絞られた結果が意識にのぼるということも考えられる。

723 ：考える名無しさん：03/06/15 16:49

>>633
もしかして、細胞にしか自発性はないってこと？

>>650
今の computer だって、一度命令したらずっと動き続けるくらいはできるよ。
turing machine と違って動いてても入出力できるから、止まらなくても使い物になるし。

>>705
うまくいかなかった問題でも、何度かやってるうちにうまくできるようになるかも…って点じゃないかな。
ただ random にしてるだけじゃ、確実に進歩しないでしょ。

>>718
探し物が籠の中の鳥とかで、自力逃走の可能性が高くても、探すことはできそうな気がするけど…
消しゴムがどれくらいの確率で自力逃走するか…とかがわかれば、可能性高いほうから調べられそうな気がする。

前スレで、安全くんの問題なら近似して少しずつ精度上げてけばいい…って書いたとき、フレーム問題に陥ってるって指摘があったよね。
かなり遅くなったけど、できれば説明希望。
あれはフレーム問題が解けなくても動ける例として考えてみたんだけど…

724 ：考える名無しさん：03/06/15 17:08

>>722
将棋でいえば初心者は統計的な評価が信頼できるほどの事例を持ち合わせていないが
名人は統計的な評価が信頼できるだけの局面の事例を持ってるんでしょう。
それで２～３の候補に絞る。それが無意識下で行われる。

725 ：考える名無しさん：03/06/15 17:12

つまりミルクさんは撤退宣言したということか？

なんかマッドサイエンティストくさくて面白いキャラだったが。

726 ：考える名無しさん：03/06/15 17:13

このスレッドは

なにを議論しているのですか？

目的がさっぱりわかりません。

727 ：考える名無しさん：03/06/15 17:16

>>725
＞つまりミルクさんは撤退宣言したということか？

（笑）ありえない。

728 ：考える名無しさん：03/06/15 17:18

>>720
>「自発性」について何度説明しても、定義されていないと言う輩が後から後から
>降って沸いてくるし、

それはあなたが、議論が進んで都合が悪くなると定義をコロコロ変え、
最終的に答えにつまると、質問を無視して、
別の話題をはじめて誤魔化すということを繰り返してるからだよ。

自発性についてあなたが問われているのは以下の２点だ。

Ｑ１．「自発性」とは何か？
Ｑ２．「人工知能」についてそれがどんな関係があるのか？

Ｑ１．について答えた後、その定義を変えずに、Ｑ２．に答えられたことがあったかね？

729 ：考える名無しさん：03/06/15 17:18

>>726
目的を探すのが目的なんじゃないかな。

730 ：725：03/06/15 17:19

だって

＞こんなところでまともな議論ができると考えること自体、間違っているとしか
＞思えないな。

ミルクさんの書いた文章の中で、私に理解できた数少ないものの一つなのだが。

731 ：726：03/06/15 17:21

>>729
どうも、みんなそういう態度ではないように思われるが。

732 ：考える名無しさん：03/06/15 17:22

ミルクさんは、創発という概念についてどう思いますか？

733 ：考える名無しさん：03/06/15 17:24

>>731
ごめん。言葉遊びだったよ。
でもまめなコンパニオンのいないスレは続かないだろうな。

734 ：考える名無しさん：03/06/15 17:25

教科書の設問と答案みたいな様式じゃないと
>>728は物事を理解できないようだぞ。

735 ：考える名無しさん：03/06/15 17:33

リアル中高だろうな。

736 ：考える名無しさん：03/06/15 17:37

まあ、落ち着けって。

737 ：ミルク：03/06/15 17:57

>>723
＞もしかして、細胞にしか自発性はないってこと？
少なくとも現在のところは、ね。細胞というのは生命というシステムの最小単位という
ことで、ここでは生命と同義と考えてもらってもいいのだが。しかし、生命も機械である
以上、生命と同じ性質を備えた機械を人間が実現することは決して不可能ではないと
思う。
そして、入力がなくとも活動できる、つまり自発的であるためには、私はそのシステムの
内部は固体ではあり得ず、少なくとも流動性がなければならない、と思う。

＞turing machine と違って動いてても入出力できるから、止まらなくても使い物になるし。
この意味をもう少し詳しく説明してくれないかな。今までの経験では、その説明を聞く
と言っていることとまったく違うケースばかりだったので、この一文だけで「へぇ」と
思うわけにはいかない。

＞うまくいかなかった問題でも、何度かやってるうちにうまくできるようになるかも
＞…って点じゃないかな。ただ random にしてるだけじゃ、確実に進歩しないでしょ。
だからそれが強化学習によって可能になるわけでしょう。ただし、強化学習が成立する
ためには、まず random であれ、なんであれ、動けなければならない。

>>732
＞ミルクさんは、創発という概念についてどう思いますか？
カウフマンの述べる自己触媒セットが活動を継続しているからこそ、細胞は自発的
なのだ、と言っている私にそのことを問うわけ？

738 ：礙礙礙：03/06/15 18:01

>>661
したがって、生存価に裏打ちされた最適化を超える「知能」には、次の性質が
臨まれる。

「ステレオタイプの打破」

下等と称される動物にも、一見知的な行動は見られる。しかし、通常その背後
にあるステレオタイプは、集中して検討することで容易に暴かれ、以後、半永久
的に有効となる。翻って、人間の知能の所業のうち、半永久的なものの割合は
いかほどのものだろうか？

おそらくこの議論は、一般的には、統計的検証にかかる範疇にはない。
しかし、真っ当な感受性のある研究者に訴えるところ大であるのも、間違いあるまい。
事実、一般の検証は無理でも、それを支持するような個々の事例の提出は
続いてきたし、後を絶つことも無いだろう。

739 ：礙礙礙：03/06/15 18:10

>>738
言い換えるならば、それこそが、我々が「知能」に抱く期待の核心である。
ステレオタイプの打破には、いうまでもなく、そのステレオタイプの共有が
必須だ。なんとなれば、純粋な統計的無秩序による擾乱は、統計的に包
摂されてしまうから。

したがって、知的生物の行動を特徴付けるにあたって、その基盤プロセス
にランダムネスを導入するのは、仮に必須であっても、決して本質ではない。
本質は、ステレオタイプを共有し、そして打破する機構だ。この在る無しが、
「高等」生物、「下等」生物の境界、すなわち、最適化に留まる知能と、創発を
担う知能との境界である、としてみることを提案する。

740 ：ミルク：03/06/15 18:38

礙礙礙氏は何か非常に重要なことを言わんとしているのだが、どうも分かりにくい。
それで私も何度かその内容について質問しているのだが、礙礙礙氏はいっこうに応えて
くれない。だから私の中では分からないままなのだ。

＞しかし、通常その背後にあるステレオタイプは、
これは下等生物の示す、いったい何を指しているのだろう？

＞この在る無しが、
＞「高等」生物、「下等」生物の境界、すなわち、最適化に留まる知能と、創発を
＞担う知能との境界である、としてみることを提案する。
高等生物と下等生物とは要するに、多細胞生物と単細胞生物のことを指しているの
だろうか？　単細胞生物のゾウリムシも一見知能を持つような行動を示すが、これが
最適化に留まる知能と言いたいのだろうか？　私はすでに、個々の神経細胞は自発的に
活動（発火）するが、この発火自体には情報は乗っていない、しかし、その神経細胞から
構成されたネットワーク（つまり脳）は目的、あるいは意図を持つような挙動を示すのだと述べた。
この挙動が、自発的に活動する性質をもつ素子によって構成されたネットワーク構造に
おいて初めて創発した性質と言っていいのだろうか？

741 ：考える名無しさん：03/06/15 18:42

>>739
>>ステレオタイプを共有

させるとなれば
現行のステレオタイプを人の手によりインプットする必要が生ずる

例えば、数学で可能だろうか？

742 ：考える名無しさん：03/06/15 18:43

>>739
ステレオタイプってなんどすか？

>ミルク
過去ログを読んでみたけど、
自発性は、生命である事の必要条件である
という事と、
自発性を持った素子は、細胞だ
という事しか書いてないみたいどすが。
どんな機能を持っていれば、それは自発性と呼べるんどすか？

743 ：考える名無しさん：03/06/15 18:45

>自発的に活動する性質をもつ素子によって構成されたネットワーク構造に
>おいて初めて創発した性質と言っていいのだろうか？
創発というのは、
よくわからないけど、すごい機能がでてきちゃった
という意味なんだけど、それでいいんですか？

744 ：考える名無しさん：03/06/15 18:52

辞書の定義が絶対だというつもりは無いが、ここまででいわれている
「創発」は、
一般に言われている（ものとして三省堂「デイリー新語辞典」が記述しているところの）「創発」とは、
少し違うようだね。

そういうものとして、了解しているもの同志で使う分には問題ないんだろうけれど。

---

そうはつ【創発】

〔emergence〕
システム中で，上位のレベルには備わっていなかった機能が，
下位のレベルが機能することで発現すること。
個の行動によって，全体の秩序が規定されること。
人工生命や人工知能の分野で重要となる概念。

三省堂提供「デイリー新語辞典」より
----

745 ：考える名無しさん：03/06/15 19:01

>人工生命や人工知能の分野で重要となる概念。
この説明はちょっと笑えるね。

746 ：ミルク：03/06/15 19:02

>>744
その三省堂「デイリー新語辞典」の説明は絶対におかしい。

×システム中で，上位のレベルには備わっていなかった機能が，
×下位のレベルが機能することで発現すること。

○システム中で，下位のレベルが機能することで、下位のレベルには備わって
○いなかった機能が上位のレベルにおいて発現すること。

だろう。

747 ：YUIS：03/06/15 19:04

ここで買わなきゃどこで買う！？

http://www.dvd-yuis.com

748 ：考える名無しさん：03/06/15 19:04

ミルクさんって
神経発火の人？

749 ：考える名無しさん：03/06/15 19:21

「人が遺伝子をいじる、ということは、神経系が遺伝子系をコントロールするって事だ。」

みたいな文章を、たぶん養老孟司の本で読んだが
これは、体内(脳内？)でも起こっていることなのかな？

750 ：考える名無しさん：03/06/15 19:38

機能していない遺伝子が沢山あることと
生物の可能性について考える。

751 ：考える名無しさん：03/06/15 19:47

何手先までもよめるチェスのコンピューターを、
それ同士でたたかわせたらどうなるよ？

752 ：考える名無しさん：03/06/15 19:49

強い方が勝つ

753 ：考える名無しさん：03/06/15 19:55

将棋ソフトの場合、同じソフトで
レベルを変えて戦わせても上のレベルが
必勝ではない。

754 ：考える名無しさん：03/06/15 19:59

そのあたりに偶然性の問題が隠れている気がする

755 ：考える名無しさん：03/06/15 20:03

その理由は、ソフトにも得意、不得意な戦法があることや
クセみたいなものがあって、悪手を指したりする。
その悪手が上のレベルの手番で出たりすると下のレベルが
勝ったりするわけだけど。

756 ：考える名無しさん：03/06/15 20:09

先手と後手が決まった時点で勝負はついてるのですか？

757 ：考える名無しさん：03/06/15 20:12

いいえ

758 ：考える名無しさん：03/06/15 20:13

オセロはそうらしいね。

759 ：考える名無しさん：03/06/15 20:17

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

760 ：考える名無しさん：03/06/15 20:19

再掲ですが
　　　可能な局面の数現在のコンピュータのレベル
オセロ　　 10^30 世界トップクラス
チェス　　 10^50 世界トップクラス
将棋　　　10^80 　　　アマ有段レベル
囲碁　　　10^170　　アマ中級レベル

761 ：考える名無しさん：03/06/15 20:21

>>753
>>将棋ソフトの場合、同じソフトで
>>レベルを変えて戦わせても上のレベルが
>>必勝ではない。

レベルが将棋の強さを反映してないって事だろ？
単にインプットする側の過失だ

762 ：考える名無しさん：03/06/15 20:23

参考になりました

763 ：考える名無しさん：03/06/15 20:25

>○システム中で，下位のレベルが機能することで、下位のレベルには備わって
>○いなかった機能が上位のレベルにおいて発現すること。
上位のレベルの機能と下位のレベルの機能を比較しているところが、
ちょっとおかしいかな。
下位のレベルといのは、例えば細胞であって
その時上位のレベルは生物である。

言わんとしていることは、
下位のシステムの個体にある機能を持たせる事で
上位のシステムにある機能を発現させる
という事であるわけだから。

細胞にある機能を持たせると、
生物自体にある機能が発現する、と。

764 ：考える名無しさん：03/06/15 20:26

>>761
その理由が７５５ですが・・・

765 ：考える名無しさん：03/06/15 21:00

現在の将棋ソフトには同じ指し手ばかりに
ならないよう乱数が組み込まれているそうです。

766 ：ミルク：03/06/15 21:07

>>749
＞「人が遺伝子をいじる、ということは、神経系が遺伝子系をコントロールするって事だ。」
あはは、唯脳論の養老先生らしいね。

767 ：考える名無しさん：03/06/15 21:55

>>746
×システム中で，下位のレベルが機能することで、下位のレベルには備わって
×いなかった機能が上位のレベルにおいて発現すること。

○システム中で，下位のレベルが機能することで、下位のレベルでは
○実現不可能な機能が上位のレベルにおいて発現すること。

だろう。

下位のレベルをトランプの個々のカード、上位のレベルをカードの組み合わせとすれば、
下位のレベルは数を表す機能とカードの種類を表す機能しか持たないが、
上位のレベルではストレート、フラッシュ、フルハウスの機能が発現する。

みたいな。

768 ：考える名無しさん：03/06/15 22:09

>>767
下位のレベルの機能に数の近いカードや同じ種類のカードは
結びつきやすいという機能を加えよう。

769 ：考える名無しさん：03/06/15 22:19

>>768
その設計はクソだ。

770 ：考える名無しさん：03/06/15 22:26

>>769
>>768は余計だったかな？

771 ：考える名無しさん：03/06/15 22:31

>>769
>>767は否定しない訳ね。

772 ：考える名無しさん：03/06/15 22:54

>>767の書き込みはおそらく世界にひとつしかないから創造性を認めるが
>>769には認めがたい。

773 ：考える名無しさん：03/06/15 23:46

>>662
> ミカンの数を１から数え始め、続けてリンゴの数を数えれば、
> 数え終わった時には、自然と足し算したことになる。

頭がいいね。嫌味じゃなく。しかし、コンピュータのプログラムでは
カウントをするときにI=I+1つまり、０＋１＝１、１＋１＝２、２＋１＝３、
という足し算を繰り返している。数を数えられるということは
PCを使った人工知能では足し算が予備知識にはいっていると考えられる。
一方、人や猿では数を数えることなく視覚からの映像から直接２個とか３個とか
数が判断できる気がする。足し算はできなくても少ない数なら個数を判断できる。

創造性の定義が明確にできれば創造性のある人工知能の設計は半分以上
終わったも同然だと思う。しかし明確に定義するのは難しいと思うよ。
と言っているだけでは先に進まないと思うので、もう少し考えてみる。

人間の知的能力には３種類あると思う。あらかじめ組み込まれているもの、
学習する（習う）もの、思考により獲得するもの。最初の二つが予備知識で
３番目が創造性にかかわる能力。思考＝創造性ではないが。
創造的思考とはなにか。目標設定。既存のものの新たな組み合わせ。解の評価。

創造性とは、この既存のもの（予備知識、たとえば将棋のルール）の
組み合わせの能力とその組み合わせた結果の適切な評価能力のことだな、きっと。

774 ：考える名無しさん：03/06/16 01:08

>>737
memory array への読み書きみたいな感じで、入出力もできるようになってるの。
だから、停止しないでずっと入力に対応し続けるような program が書ける。
PC の OS みたいな、指示するまで止まらない program とか。
ただの時計や温度計とかも、入力待ちはしないよね。

>>773
思考って simulate に近そうな気がする。
予備知識を元に、脳内で試行錯誤する…みたいな。

創造性には「新たな組み合わせ」の部分が重要そう。
未評価だったり廃れてたりする組み合わせを、いろいろ評価してみる…とか。

# フレーム問題を「解いた」せいで追い出された部分、なのかな。
# 「解いた」時に残った部分が「ステレオタイプ」ってことなのかな、もしかして。

775 ：ミルク：03/06/16 06:42

>>774
＞memory array への読み書きみたいな感じで、入出力もできるようになってるの。
＞だから、停止しないでずっと入力に対応し続けるような program が書ける。
まだ分からない。そちら方面が素人の私にも分かるように説明しておくれ。

＞PC の OS みたいな、指示するまで止まらない program とか。
WindowsでもPCの電源を入れたら一連のシーケンスでプログラムは動くが、その後、
結局人間の入力待ちの状態で止まるわけでしょう。ここでスタートボタンを押して
人間が指示してやらなければ次に動けない。

時計はセンサーを持たない従来の「カラクリ」と同じモデルだよね。

私は自発的なシステムの内部は流動性がなければならないだろうと言ったが、温度計は
確かに自発的なシステムだと思える。しかしその挙動は、温度計の重要な構成要素で
ある水銀、バイメタル、毛髪などの持つ可動性、広い意味での流動性に依っている。では
半導体のサーミスタはどうかというと、これも半導体という固体は電子にとっては流動的に
移動することを可能にする媒体なのだと考えることができる。
しかし、生体内では興奮性、抑制性を含め約100種類の神経伝達物質が情報伝達に
関与している。一方、電子回路における伝達物質は電子のみだ。このことが電子回路に
なんらかの制限を加える可能性がある。
神経伝達物質にはおおまかに分けて興奮性と抑制性の二種類があることに関し、
電子回路で抑制性を模倣するためには単に逆に結合すればよい、という意見が前に
あったが、これだけで実現できるのかどうか、私には即断できない。

776 ：768：03/06/16 12:00

>>769-770
そういうこと。

せっかく下位レベルと上位レベルの分離度が高いのに、>>768はそれを台無しにしている。

>>767の考え方は別にポーカーゲームに限る必要はない。
どんなカードゲームをするかわからない時点で上位レベルが決まるはずがないのに、
それを下位レベルに影響させようがない(一部であっても組み込み様がない)。

777 ：776=769：03/06/16 12:03

>>776
間違えました。768ではなく，769でした。

なので、
　>>769-770
は
　>>770-771
の間違いです。

778 ：考える名無しさん：03/06/16 17:07

ミルクンバカカ・・・

779 ：考える名無しさん：03/06/16 17:42

ドレイファスについて語りませんか。問題圏は有効だと思うし。

780 ：ミルク：03/06/16 18:20

私のドレイファスに対する立場は>>737を読めば明らかだと思う。

脳を持つ生物も機械である以上、機械であるコンピュータも脳を持つ生物と同じ
ように考えることができるようになるはずである。

しかし、今のコンピュータにそれができないのは、生物（脳）は入力がなくとも活動できる
という意味で「自発的な」機械であるということを人工知能研究者が見落としている
からである（ここでも「自発的」の定義のひとつを示しましたね）。もちろんこの
ことはドレイファスも見落としている。

781 ：考える名無しさん：03/06/16 18:29

それってドレイファスの射程圏といっていいんじゃないのかな？
自発性とは言ってないけど。身体とか状況の話と遠くないよ。

782 ：ミルク：03/06/16 18:36

生物は主に、炭素、酸素、窒素、硫黄から構成されているが、ある人間に含まれる
これらの原子を珪素で完全に置換できたとするなら（細胞の微細構造まですべて珪素、
つまり土塊でできたミロのビーナスを想像せよ）、この物体は考えることができるか？
できないと思うならそれはなぜか？

783 ：ミルク：03/06/16 18:42

>>781
ドレイファスに関しては「コンピュータには何ができないか―哲学的人工知能批判」
しか知らないけれども、その後何か進展はあった？

784 ：考える名無しさん：03/06/16 19:18

勝手に基準以上の電波を放出すると逮捕されるぞ。

785 ：考える名無しさん：03/06/16 20:12

>下位のレベルをトランプの個々のカード、上位のレベルをカードの組み合わせとすれば、
>下位のレベルは数を表す機能とカードの種類を表す機能しか持たないが、
>上位のレベルではストレート、フラッシュ、フルハウスの機能が発現する。
バカですか？
システムって言葉をちゃんと理解してから、出直そう。
フルハウスのどこが機能なんだか・・・

786 ：考える名無しさん：03/06/16 20:14

>しかし、今のコンピュータにそれができないのは、生物（脳）は入力がなくとも活動できる
>という意味で「自発的な」機械であるということを人工知能研究者が見落としている
活動の定義をしないと。
コンピューターは電源を入れれば、活動しているようにも思えるが
活動していないようにも思える。
何をもって活動していると呼ぶのか？

787 ：考える名無しさん：03/06/16 20:41

出直したほうがいい馬鹿なのは>>785-786だろう。

788 ：考える名無しさん：03/06/16 22:02

　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　.　　　　　 |（・∀・）|
　　　　　.　　　 |￣￣￣　　　ジサクジエン共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿

789 ：新入社員：03/06/16 22:24

>>782
存在している原子にまったく同じ物というのは
存在しないのではないか？
たとえば同じ２つの炭素原子でもわずかながら違うと思う。
でも、その違いは無いに等しいぐらいなので、７８２さん
が言う、「考えること」はできると思う。しかし、まったく同じ
にコピーすることはできない。同じ原子が存在しないから。

790 ：考える名無しさん：03/06/16 22:39

認識ってなんだい？

791 ：せ：03/06/17 00:16

「創造性」という概念は、
機能そのものについての概念ではなく、機能に対する分類である。

即ち、「創造性とは○○という機能である。」と定義されるものではなく、
「A,B,C,D という機能のうち、A,Bは創造的であり、C,Dは創造的でない」
というふうに使用される。

科学においては、
機能の特定(定義と測定・実験)と、機能の実装のみが意味がある。
(というか、それが科学である。)
A,B,C,Dの内、A,Bのみが実装の対象となるわけではないので、
「創造性」そのものは、科学と直接的には関係ない。

「創造性」に分類される機能は非常に複雑で高度なので、
その特定や実装の難易度が高い。したがって、興味関心が高い。
また以前「自発性」について論じたのと同様の事情で、
出来上がったものを見たときのワンダー感にとっても「創造性」が重要である。

結局、「創造性」自体を云々することは、直接的には科学にとってあまり意味が無く、
個々の「創造的機能」を特定(定義と測定・実験)し実装する研究が本質的である。

792 ：せ：03/06/17 00:17

意図(行動計画)というものは階層構造をなしている。
その意図が比較的高次元のものである場合、ある意図を実現するために立てられた計画は、
それ自体で完結している小さな作業/段階に分割される。
それらの小さな作業/段階を解決することが、より低次元の意図となる。
すなわち、最初の意図は、その実現計画のなかでより低次の意図に展開されたといえる。
そして、これらの低次の意図は、その実現計画の中でさらに低次の意図に展開される。
これが繰り返され、最終的には、計画を要しない最低レベルの行動に全てが展開される。

例えば、某大学受験に合格するという意図を実現するために、
受験の数学力を高めるという低レベルの意図が生じる。
受験の数学力を高めるために、受験参考書を購入するという低レベルの意図が生じる。
受験参考書を購入するために、書店に行き、書店に行くために自転車にのる。
しかし、自転車で左側を通ったり車をよけたりすることは、
あらかじめ行動計画されているのではなく、その場での対処である。

793 ：せ：03/06/17 00:18

知的情報処理は、基本的に与えたれた問題を解決するという形で行われるが、
その問題の解決を図る上で、様々なサブカテゴリーが生じ、それぞれが問題となる。
プロセスがサブプロセスを発生し、(time shareもしつつ)マルチタスク状態となる。

ある(下位)問題に対し、
１．恣意的(ランダム)な行動、
２．直感的(その思考過程が不明で無自覚)であるが効果のある行動、
３．目的(枠組み)自体の再設定とみられる思考による行動を
「創造的」行動であるという。

全ての生命は生存という絶対目的(UNIXでいうinitprocessみたい？)
のもとに行動しているので、
「無目的」とか「目的の設置」とかは、主観的な経験＝感覚・感情的な概念である。
チェスや将棋というゲームを「創造」したのも、より大きな目的や枠組み、
突き詰めれば、生存のための行動(情報処理)の結果ということができます。
そういうわけで、「創造性」が何か神秘的に思えるのは単に主観的な問題であるといっているのです。

794 ：せ：03/06/17 00:24

>>788
メリーゴーランドは同じところをぐるぐる回る遊具です。
最初は楽しいけど、何周も乗っていると目が回るだけでキモ悪くなる。
しかし、乗る人がどんどん変わるので、いつまでも回っているのです。

795 ：考える名無しさん：03/06/17 01:54

＞＞「せ」
だいたいこの手の目的-手段連関の話は
文系では激しくがいしゅつなのだが、
例えば、文化の問題はどう考える？
あるいは、パラダイム・シフトは？

生存というレベルから見れば、明らかに宗教的世界観に
安らっていたほうが、生理的な負担も少なく、精神的なコストも低いはず。
なおかつ、人類の歴史のほとんどは、ほぼ宗教的世界観のなかで
送られてきた。

では、それが何故今日では衰退したのか？

796 ：ミルク：03/06/17 02:14

>>791-794
書かれている内容については私は完全には同意できるわけではないし、あまり興味の
持てない内容も含まれているが、少しはまともなことも書けるようじゃないか。
感心感心＞「せ」せんせ。

＞ある(下位)問題に対し、
＞１．恣意的(ランダム)な行動、
「ランダム」には「無作為」という意味が含まれるのだが、であれば、私には
「恣意的」と「ランダム」とは正反対のことを言っているような気がするのだが？

２．直感的(その思考過程が不明で無自覚)であるが効果のある行動、
まず、「直感的」という言葉は私はあまり用いたくない。
　われわれは約200種類（この数字はあまり正確ではないが）の骨格筋を持っており、
屈伸の程度もさまざまに選択できるので、きわめて多彩な行動を示すことができ、
たった三つの要素a、b、cからなる行動であっても少なくとも200×200×200通りの
可能な行動の中から選ばれたユニークな行動である。
　そして、あるユニークな行動（d,e,fのシーケンスからなる行動）がたとえば打撃の
飛距離を伸ばすという「効果」をもつことを見いだしたとしたら、この情報はその
ユニークな行動の結果得られたフィードバック情報である。そして、このフィード
バック情報はそのユニークな行動を行ってみて初めて得られることなので、われわれは
何よりもまず、そのユニークな行動が行えなければならないという意味で自発的で
なければならない（ここでも「自発的」の持つ意味のひとつを定義しました）。
　このユニークな行動（d,e,fのシーケンスからなる行動）はきわめて多数の（少なく
とも200×200×200通りの）可能な行動の中から選ばれた行動なので、われわれの
すべてがこのシーケンスを発見するとは限らない。したがって、そのシーケンスを発見
することのできなかった者には、そのシーケンスは創造的な行動に見える。
　なお、このシーケンスは打撃で長い飛距離を得る個体が共通して示すシーケンスで
あったとしても、そのシーケンスを他者から教えられたのではなく自ら発見したので
あれば、等しく創造的な行動と言える。

797 ：考える名無しさん：03/06/17 02:17

目的-手段図式は、目的／手段の適切な組み合わせという点から
諸可能性を整除するために用いられていると言ってよい。
我々は、目的に即して手段を絞り込むこともできるが、
手段に即して目的を絞り込むこともできる。
貧困救済のために諸政策を絞り込むこともできるが、
予算の点から行う施策を絞り込むこともある。

これと、上位／下位のヒエラルヒー図式を組み合わせて
目的-手段を階層化することも可能だ。
その場合でも、ある下位レベルで手段に即して目的を絞り込んだ結果、
上位レベルの目的もまた変動していくことはある。

いずれにせよ、目的-手段図式で問題になっているのは、
目的と手段の適切な組み合わせという点から諸可能性を整除することであって、
別に所与の目的（これ自体、宗教的世界観の衰退以降信憑性を失っている）に即して
手段を絞り込むことだけが問題になっているわけではない。

したがって、当然、目的-手段図式以外の期待図式もまた存在する。
原因-結果、上位-下位、入力-出力、一般的-特殊的･･･など。
これらのうちどれが用いられるかは定かではないが。

古代ギリシア以来、世界は善き目的への寄与という点から
目的-手段図式を用いて整除されてきた（物が落ちるのは母なる大地を目指すからであり、
また、人々は階層的に整除され、上位の人々はよりよく世界の目的に近いとみなされる）。
１７世紀には、すでに目的-手段図式は物質の運動に関しては信憑性を失う。
このことが示すように、目的-手段図式は別に思考の唯一の図式というわけではない。
「最終的な目的」なる概念は、今日ではすでに時代遅れになっている。

798 ：考える名無しさん：03/06/17 02:34

この「目的―手段連関」の話って、どういう学問分野になるの？
有名な研究者や入門書があれば教えてください。

799 ：考える名無しさん：03/06/17 02:35

「目的」や自由、自発、意識、意志、創造、認識
　etcの言葉は「主体」を前提とした言葉だが、
アニミズム、また普通に言う宗教の衰退により、
「目的」という言葉の適用範囲は狭まってきたと
考えられる。

800 ：考える名無しさん：03/06/17 02:42

>>798
特別なものは無いんじゃない？

801 ：　：03/06/17 02:43

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html

802 ：考える名無しさん：03/06/17 05:45

ランダムな０１のシーケンスが
偶然すばらしい音楽になったりする確率は０ではない

803 ：考える名無しさん：03/06/17 07:43

>>775
えっと、どのあたり説明したらいいかな…

processor によるけど、入出力専用の領域が用意されてて、そこを読み書きする命令があるの。
だから、停止しないで、ずっと乱数とか現在時刻とか、入力の状態とかを表示し続けることができる。
入力が来てるかどうかとかも判断できて、 action game みたいな、入力の時期が重要な物も書けたり。

Windows は、起動後は入力受け付ける状態にはなるけど、 OS 自体は止まってるわけじゃないと思う。
普通は幾つもの program が動いた状態になってて、 OS はそれぞれの program に処理能力割り当てたり、監視したりしてそう。
きっと task bar とかに時計が表示できて、それは何も入力しなくても動いてるよね？
しばらくほっとくと screen saver が動いたりもすると思う。
SETI@Home client みたいな特殊な screen saver だと、ここで勝手に必要な計算始めたり、
終わったら結果を server に送って次の work unit 受け取ったりもするし。

時計と温度計は…ごめん、 PC の program のつもりだった。
内蔵の時計とか温度計とかを利用して、私達は何も入力しなくてもそれを表示し続けてる…っていう。
で、何か入力すれば表示する項目とかが変えられたり、時間が来たら知らせるように設定できたり。

# でも、温度計が自発的なら、それを備えた機械作るのは簡単そう。

>>796
無数の組み合わせの中から、自力で有効な組み合わせを発見すれば「創造的」なの？
時間さえあれば総当たりでできるよね、それ…
時間が有限なら GA とかで探すんだろうけど、創造っていうより探索だと思う…
# 私が創造を美化しすぎてるのかな…

804 ：ミルク：03/06/17 11:13

>>803
・・・■■■■■（暗雲漂う胸のうち）
だいたいおっしゃっているレベルが分かりました。はい、スルーね。

805 ：考える名無しさん：03/06/17 14:13

「いきなりの状況認識」や「感情に基づく行動ありき」の
ドレイファスは強い。

806 ：考える名無しさん：03/06/17 21:29

ミルク氏は自発性を持った素子があると
なぜ人工知能が作れるのかを考えてみてください、と。

で、フレーム問題が出たついでに
記号接地問題について考えませんか？
フレーム問題なんてゴミのように思えるほど難解な問題です。

807 ：考える名無しさん：03/06/17 21:31

>>806
記号接地問題って何だっけ？
シニフィエとシニフィアンの関連が恣意的なものだということ？

808 ：考える名無しさん：03/06/17 21:47

>>775
＞その後、結局人間の入力待ちの状態で止まるわけでしょう。

あのね、そうなるように書いたプログラムなんだからそうなってあたりまえなんだよ。
プログラム次第だってこと。たとえば入力があるまでアルファベット26文字からなる順列を生成し続けるようにもできる。これなら生きてるうちに止まることはないね。
でも、経過をCRTディスプレイとかプリンターに出力しなけりゃ止まってるように見える。
Windowsにしても傍目には入力待ちの状態で止まっているように見えるだけ。
イベント駆動型のOSは何処かでイベントが発生していないか、
あるいはタスクスケジュールに従って今実行すべきプログラムがないかと
監視するプログラムが見えないところで動いてたりするんだよ。

＞私は自発的なシステムの内部は流動性がなければならないだろうと言った・・・

流動性の本質は無視できないな。ドロドロした並列的で密な相互作用は記号論理ではとうてい表現できないだろうなぁ。

809 ：考える名無しさん：03/06/17 21:51

IAって死んだんじゃなかった？

810 ：考える名無しさん：03/06/17 22:03

ＥＴは死んだ

811 ：猫タソ：03/06/17 22:06

逆だＡＩ。

812 ：考える名無しさん：03/06/17 22:09

そっかｗ

813 ：ミルク：03/06/17 22:33

>>806
＞ミルク氏は自発性を持った素子があると
＞なぜ人工知能が作れるのかを考えてみてください、と。
あんたねぇ・・・　このことは何度も書いているじゃないか。一言でいうと、
強化学習が成立するためにはまず自発的に動けなければならない。そのためには
自発的に動作する素子から構成されたネットワークをデザインする必要がある。
そしてそのようなネットワークにこそ、意志をもつ挙動が可能になるのだと。

このことも理解できない君のような脳タリンが記号接地問題に逝けると思うの？

814 ：考える名無しさん：03/06/17 23:12

>>813
「自発的」の定義のひとつ　：　１．入力がなくとも活動できる　>>780
「自発的」の意味のひとつ　：　２．入力がなくともユニークな行動が行える　>>796

１，２は既存のPCでも可能なんだけど。

815 ：ミルク：03/06/17 23:26

>>808
＞あのね、そうなるように書いたプログラムなんだからそうなってあたりまえなんだよ。
あのね、人間がそうなるように書いたプログラムをインストールしたからそうなってあたりまえなんだよ。
人間にはそのようなプログラムをインストールする必要があるかい？　ノーだろう。

前に足し算の概念を獲得するために知っておくべきことは？と問うた奴がいた。
私はその質問の意味が分からないといった。生物は足し算の概念を獲得するために
知っておくべきことを、自分が動くことで勝手に身につけていくんだ。人間が
あらかじめ教えておいてやらなければならないことなんてないんだよ。

816 ：考える名無しさん：03/06/17 23:35

>>815
>あのね、人間がそうなるように書いたプログラムをインストールしたからそうなってあたりまえなんだよ。

それを知ってて↓なことを書くなんてしどいわ！

>>775 WindowsでもPCの電源を入れたら一連のシーケンスでプログラムは動くが、その後、
結局人間の入力待ちの状態で止まるわけでしょう。ここでスタートボタンを押して
人間が指示してやらなければ次に動けない。

817 ：ミルク：03/06/17 23:37

>>816
問題の在処が理解できた？

818 ：考える名無しさん：03/06/17 23:38

>>815
>人間にはそのようなプログラムをインストールする必要があるかい？　ノーだろう。

遺伝子にインストールしますた。

819 ：ミルク：03/06/17 23:42

>>818
＞遺伝子にインストールしますた。
嘘こくな。いつ人間が遺伝子にインストールした？
誰がインストールしたのでもない遺伝子にそそのかされて動いているのが
人間だろうが。

820 ：考える名無しさん：03/06/17 23:46

とうちゃんとかあちゃんにインストールされますた。
というか半分づつパクリますた。

821 ：考える名無しさん：03/06/18 00:02

>>815
> 前に足し算の概念を獲得するために知っておくべきことは？と問うた奴がいた。

> 知っておくべきことを、自分が動くことで勝手に身につけていくんだ。

質問の意図とは違うね。答えが。あのときの質問は、足し算を思いつく
ために予備知識としてなにを知っているべきか、だ。それをどうやって知るのか、ではない。

知能には３種類ある。あらかじめ組み込まれているもの、学ぶもの、そして
思いつくものの３種類。そして予備知識は最初の二つだ。

>>791
> 「創造性」そのものは、科学と直接的には関係ない。

創造性が人間を離れて客観的に定義できるとは思わないが。
しかし、ひとがなにを創造的とみなすのか、ということを考えるのは科学的なことではないかな。

繰り返しになるが、ひとが何かを創造的と認めるには未知であるということと
その成果の価値の２点が必要そうだね。未知、とは本人にとってと、
観察者にとって、そしてすべてのひとにとって、というように立場の違いがでる。

創造性についてこういう判断ができるということは脳内に創造性に関する定義が
されているからだろう。しかし、その定義の活用の仕方はデジタル形式ではなさそうだ。
そのことがデジタル処理による計算時間爆発というフレーム問題を人間（生物）が
回避できている要因では。もちろんそのため判断ミスもよくやるわけだが。

822 ：考える名無しさん：03/06/18 00:05

>>819
個人の意思は幻想でつか？
人工知能の意思も幻想でつか？

823 ：それは：03/06/18 00:07

それは膨大な世代を費やした進化の
結果、獲得したものだが、遺伝情報だけでは
足りず、個体が様々な活動によって「世界」や
「身体」その他モロモロを「学習」することに
よって成り立つものだろう。

824 ：ミルク：03/06/18 00:15

>>821
>>815からその答えは明らかじゃないか。予備知識としてなにも知っている必要はない、だ。

＞知能には３種類ある。あらかじめ組み込まれているもの、学ぶもの、そして
＞思いつくものの３種類。そして予備知識は最初の二つだ。
残念ながら、私は「あらかじめ組み込まれているもの」は知能とは思わない。
そして、「学ぶもの」と「思いつくもの」は予備知識ではなく、ともに獲得して
いくことだ。「あらかじめ組み込まれているもの」、これは遺伝情報を指すことになるが、
遺伝情報とは視覚系を例に挙げれば眼球は丸いこと、網膜が光を捕捉すること、感光性の
視物質の化学的変化が神経系を刺激して活動させることなどだが、これらは要するにそのための
構造があらかじめ与えられているということだ。

825 ：ミルク：03/06/18 00:33

「あらかじめ組み込まれているもの」が知能だと主張するということは、
われわれは腕を180°より大きな角度で伸ばす（反り返らせる）ことはできないが、
このことを知能といっているのに等しいのだぞ？

826 ：考える名無しさん：03/06/18 00:42

>>825
「一切があらかじめ組み込まれている」と考える人もいるよね。
そういう考え方にはどう反論するの?

827 ：考える名無しさん：03/06/18 00:43

>>804
…つまんないの。

>>815
結局起源の話に戻ったの？
初期状態を誰かが作ったかどうかなんて、その後には影響しないと思うけど。

入力を待たずに動く program が書けることは認めてるんだよね？
乱数使えばそれなりに予測困難な動きができることも。

一度 install して起動しちゃえば、強化学習でもできるってことでいい？
それとも、まだ何か足りない？

828 ：考える名無しさん：03/06/18 00:44

> 残念ながら、私は「あらかじめ組み込まれているもの」は知能とは思わない。

おっと出ました脳内定義

829 ：それは：03/06/18 00:45

コンピュータは「言語」で動くが
動物の「学習」は「言語以前」だ。

830 ：_：03/06/18 00:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

831 ：考える名無しさん：03/06/18 00:47

>>825
「あらかじめ組み込まれているものは知能ではない」が真ならね。

832 ：ミルク：03/06/18 00:53

悪いが仕事が混んでいるのでね、逃げるわけではないが、>>826以降はおあずけ。
>>828に対しては、おのれは馬鹿か、ちゃんと説明しているだろうが、と一喝しておく。

833 ：考える名無しさん：03/06/18 01:25

「あらかじめ組み込まれている」遺伝情報と、
「後で組み込んだ」自発獲得プログラムとどこが違うんだ？
人口受精とか考えると同じじゃないか？

834 ：考える名無しさん：03/06/18 01:31

つうか、本当に創発性の意味が理解できてるのか？

835 ：考える名無しさん：03/06/18 01:31

人口受精・・・

フェラチオは避妊の利も有る訳だが・・・

836 ：考える名無しさん：03/06/18 01:37

知能は創造的でなければならないのか？
人工知能に「必要」なものは何でしょう？

837 ：礙礙礙：03/06/18 01:51

>>822
幻想でない可能性は常に残されねばならないが、
幻想でないことを検証する時間が確保されてはならない。

基盤を持ちながら、それに基礎付けられない現象として、在るべし。

838 ：ウニベルシタス・タマガワ：03/06/18 02:06

　人工知能は、コンピューターだろーがよー？ちがうか？そーだろー？
じゃ。そりゃあ、知能じゃねーだろーがよー？そりゃあ、なん￥かの比喩か・？
コンピューターはコンピューターなんだよっ！！！お・や・じっ！！

　　ちげーかよっ？？反論してみなよっ！！！！オレッチによおー！！！

839 ：考える名無しさん：03/06/18 02:09

>>835
すかさず人口授精するのだろ。

840 ：考える名無しさん：03/06/18 03:47

>創造性が人間を離れて客観的に定義できるとは思わないが。
>しかし、ひとがなにを創造的とみなすのか、ということを考えるのは科学的なことではないかな。

非常に大切な点だね。「人間を離れて」客観的に見れば、
創造性と、ランダムネスや誤差範囲の間に本質的な違いはない。
「でたらめ」な逸脱と創造性を分けるものは、>>821の挙げている新奇性に加えて、
pragmatic、またはaestheticな「価値」を持つものである必要があるだろうね。

841 ：考える名無しさん：03/06/18 03:48

まあ、「人間は万物の尺度」と申しますから。

842 ：考える名無しさん：03/06/18 05:40

どのパーツを最初に作るんだ？

843 ：考える名無しさん：03/06/18 07:05

>>824
> 予備知識としてなにも知っている必要はない、だ。

頭が悪いね。スタートの時点ではなく、思いつく直前の状態での話だ。

> 残念ながら、私は「あらかじめ組み込まれているもの」は知能とは思わない。

広義の意味で『知能』という言葉を使ったわけで。もちろん他にこのくくりを
あらわす適切な用語があればそれを使うことはやぶさかではないが。

>>825
>「あらかじめ組み込まれているもの」が知能だと主張するということは、
>われわれは腕を180°より大きな角度で伸ばす（反り返らせる）ことはできないが、
>このことを知能といっているのに等しいのだぞ？

組み込まれているというのは、判断の仕組みのことであって、身体の物理的な制約の
ことではない。たとえば棒にからみつくつるの動きは『組み込まれた知能』だ。
環境の状況を『判断』している。情報を入力して処理しているわけだ。
関節の動きの制約は環境とは無関係だから『知能』ではない。

>>823,>>829
そうだよ。わかる人を発見。
生物における（広義の）知能は、ロジカルな存在でもあるが、
まずフィジカルな存在である。

844 ：考える名無しさん：03/06/18 13:28

結局、ミルクが言いたかったのは
強化学習じゃないの？

845 ：考える名無しさん：03/06/18 13:45

結局、>>844が言いたかったのは、強化学習だけらしい。

846 ：考える名無しさん：03/06/18 14:00

>>844
過去ログを読めば、
強化学習だったという事で話はまとまってるみたいよ。

847 ：考える名無しさん：03/06/18 15:23

ぶっちゃった話、
強化学習の仕組みを改良していけば完璧な人工知能ができるよ。

848 ：考える名無しさん：03/06/18 15:49

ぶっちゃった話、
コンピューターの仕組みを改良していけば完璧な人工知能ができるよ。

849 ：考える名無しさん：03/06/18 15:52

ぶっちゃった話、
元は何でもいいから仕組みを改良していけば完璧な人工知能ができるよ。

850 ：ミルク：03/06/18 19:19

>>826
＞「一切があらかじめ組み込まれている」と考える人もいるよね。
＞そういう考え方にはどう反論するの?
「一切」の意味をどう取るかに関わってくるが、たとえばチョムスキーのいう普遍文法が
仮に脳内に遺伝的に組み込まれているということが正しかったとしても、英語や日本語
独自の文法が組み込まれているわけではないし、さらには「リンゴ」と「apple」という
各言語独自の単語が組み込まれているはずがない、という意味で「一切」というのは
当たらない、と言える。あるいは、
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030515303.html
で述べられているような、サイク・プロジェクトを指しているのだろうか？

>>843
＞スタートの時点ではなく、思いつく直前の状態での話だ。
そんな、後から定義を追加されてもね（笑）

＞組み込まれているというのは、判断の仕組みのことであって、身体の物理的な制約の
＞ことではない。
その通りだ。私が関節の動きの制約の例を挙げたのは確かに意地が悪かった。棒にからみ
つく蔓の例は直ちに同意することはできないが、上で書いた「普遍文法」などはあらかじめ
組み込まれた判断の仕組みに相当するだろう。
ただし、あらかじめ組み込まれた判断の仕組みと、あらかじめ組み込まれた身体の物理
的な制約との間には面白い対応関係があって、前者は「入力された情報の処理」に関わる
仕組みだが、後者は「入力された情報や予備知識の有無とは無関係に」動いて初めて
分かる情報なのだ。

君は私が期待した通りの反論を寄越してきた。君は見どころがある。有象無象の連中と区別するために、君もコテハンを使用しないか？

851 ：ミルク：03/06/18 19:20

さて、私の基本的な立場が
＞脳を持つ生物も機械である以上、機械であるコンピュータも脳を持つ生物と同じ
＞ように考えることができるようになるはずである。
であることから、私がドレイファスより人工知能擁護派に近い立場に立っていることは
容易に理解できるだろう。

フィードバック情報を利用して強化学習が成立するためには、何よりもまず、システムが
自発的に動作できなければならないことは再三指摘した通り。この「システムが自発的に
動作している」かのように見えるようにするために現在の人工知能研究が採用している
方法が、乱数を用いてランダムに行動を選択する（好ましくはとくに学習初期においては
今まで選択したことのない行動を選択する）ことであることはよく分かった。>>371で
書いたように、この方法は確かに「いい学習」データを得るためには有効かも知れない。
しかし、生物はこのような戦略を用いてはいない。あらかじめ組み込まれた判断の仕組みと、
それまでに得たフィードバック情報を利用して「意図」を形成しているのだ。この意図を
形成する能力を持つためにも、システムを構成する素子自体が自発的に活動する必要が
ある、と考えるのだ。

さらに、>>775で書いたように、電子回路の伝達物質は電子一種類のみだが、生体は約100
種類の伝達物質を利用している。われわれはともすれば、視床下部や扁桃核といった脳
構造が「感情」を処理していると考える傾向があるが、これらの脳構造は異なる伝達物質を
利用しており、ノルアドレナリンは「覚醒」、ドーパミンは「快感」を伝達し、エンドルフィンは
「痛覚」を抑えると考えられていることから、各伝達物質は一種の「味」を持っており、
このことが感情を左右している可能性がある。しかし、電子という一種類の伝達物質しか
持たない電子回路にはこれを実現できない可能性がある。

852 ：考える名無しさん：03/06/18 20:29

>あらかじめ組み込まれた判断の仕組みと、
>それまでに得たフィードバック情報を利用して「意図」を形成しているのだ
強化学習を勘違いしている。
というか、聞きかじりの知識じゃ仕方ないのかもしれないけど、
それは大きな間違い。

実際のアプリケーションを作る時は、あらかじめわかってる知識を組み込んで、
初めのうちはそれに従って行動するが、
実世界というのはあらかじめわかっていないので
強化学習を使って補正、あるいは新しい知識を補充する。

たとえば、自発的な車を考えてみるといい。
一度、事故を起こしたら再起不能になる。
なんでも試してみるわけには行かないんだよね。

一度、生の人工知能の世界を知った方がいいんじゃないかと思うよ。
というか、プログラミングもよくわかってなさそうな。

853 ：考える名無しさん：03/06/18 21:09

機械である機織機も同じように・・・

854 ：神聖我無帝国皇帝：03/06/18 21:27

神聖我無帝国ここに誕生。

855 ：考える名無しさん：03/06/18 21:30

プログラマー>>852の言ってる人工知能って、
ゲームＡＩレベルの話でしかないだろ？

そんなふうに偉そうに書かれると何か凄い事を書いてるんじゃないかと錯覚してしまうよ。

856 ：考える名無しさん：03/06/18 21:59

>ゲームＡＩレベルの話でしかないだろ？
なわきゃねーだろｗ
バカは議論に参加するなって。
強化学習も知らないんだろ。
知ったかのアフォの存在価値はない。

857 ：考える名無しさん：03/06/18 22:27

> >ゲームＡＩレベルの話でしかないだろ？
> なわきゃねーだろｗ
> バカは議論に参加するなって。

>>855がミルクの自演だったらどうするんだよ（ｗ

858 ：考える名無しさん：03/06/18 22:37

>>852
＞一度、生の人工知能の世界を知った方がいいんじゃないかと思うよ。
＞というか、プログラミングもよくわかってなさそうな。

禿げしく同意。自分で何かを設計して動かしてみたという経験が
果たしてあるのか大いに疑問。少なくともプログラミングの経験は皆無と見た。
いろいろ書いているけど具体化してみれば現状を超えるものでは
なかったということに気づくんじゃないかな。
というか具体化の過程でそれまで安易に使ってきた「自発」の意味について
再考を迫られそう。

859 ：考える名無しさん：03/06/18 22:41

羅列型知能には無理・・・

860 ：レーベ ◆lFSAoIIHZk ：03/06/18 22:45

レベルが高いスレだねぇ。

861 ：ウニベルシタス・タマガワ：03/06/18 23:21

ちっ。

862 ：ミルク：03/06/18 23:31

まだろくな書き込みがないな。

863 ：考える名無しさん：03/06/18 23:33

>>851
>あらかじめ組み込まれた判断の仕組みと、
>それまでに得たフィードバック情報を利用して「意図」を形成しているのだ
…それって、人工知能で使ってるファジー理論のメンバ関数じゃないの？

>>852
禿げしく同意。

864 ：考える名無しさん：03/06/18 23:45

>>862
自己総括？

865 ：考える名無しさん：03/06/19 00:41

>あらかじめ組み込まれた判断の仕組みと、
>それまでに得たフィードバック情報を利用して「意図」を形成しているのだ
これが、事前知識と強化学習を利用した物である
という主張は通じたんだろうか・・・・

866 ：考える名無しさん：03/06/19 00:48

実例とか示してみたら？

867 ：ё：03/06/19 01:06

>>851
電子回路と言えども計算機レベルになれば抽象情報を扱う。酵素の持つ器質特異性は
いうなればユニークワードと言えるし、各種の機能はプリミティブデータであると
言える。情報はその媒体を変える事を特徴とし、インテリジェンスは受け取った単位の
世界を確実に変える。インテリジェンスの媒体が電気信号だろうが各種の酵素であろうが
本質的な差があるのだろうか？問題は、伝達物質がブレーキやアクセルにに相当するとして、
下位層に具体的に作用するものであるのにも関わらず、上位層の状態まで変化させる事実に
ある。

コンピューター上に生物をシミュレートしようがフラスコの中だろうが反応グラフを描く事
ができればそれは生命を生み出した事に違いは無い。少なくともカウフマンはそう主張して
いるように思えるけどそこんとこどう？（笑

868 ：ミルク：03/06/19 02:24

うーん、分からん。どうしてあなた方は論理を追うことができないんだろう・・・

>>865
＞>あらかじめ組み込まれた判断の仕組みと、
＞>それまでに得たフィードバック情報を利用して「意図」を形成しているのだ
そのためにも、
＞システムを構成する素子自体が自発的に活動する必要がある
と言っているでしょう。つまり、（君の用いる言葉での）事前知識と強化学習を
利用するだけでは説明できない、ということなんだけど、それがどうして分からないんだ？
それに、事前知識といってもそれはフィードバック情報である。つまりそれは与えられた
ものではなく、自分が動くことによって初めて獲得できた知識なんだよ。

869 ：ミルク：03/06/19 02:47

>>867
＞インテリジェンスの媒体が電気信号だろうが各種の酵素であろうが
＞本質的な差があるのだろうか？
言っておくけど、伝達物質は酵素ではないぞ。

＞問題は、伝達物質がブレーキやアクセルにに相当するとして、
＞下位層に具体的に作用するものであるのにも関わらず、上位層の状態まで変化させる事実に
＞ある。
これは「創発」のことを言っているんだろうけれども、あそこで言いたかったのは
このことじゃない。各伝達物質は一種の「味」を持っている。「味」はもちろん
比喩に過ぎないけれども、伝達物質もあくまで化合物だ。なのに、化学構造が少し
変わるだけで味が変わるのはどうしてなんだろう？　そもそも、なぜそういう「味」を
持っているんだろう？　これはわれわれが波長700nm前後の光を「赤」という色として
見ることとも関連している。これは不思議なことだと感じてほしいんだ。

コンピューター上に生物をシミュレートするのは、現時点ではわれわれが生命を創造できない
から、妥協策というか、それで我慢しているだけだと私は見るけどね。しかし、
近い将来、今後10年間のうちにもわれわれは生命を創造できる可能性がある。私はそう
見ている。その時、生命は遺伝子ではなく、カウフマンの言う自己触媒セットが活動している
ことをもって生命と定義されるようになる、と私は見ている。
その時こそ、原子や分子が化学反応性をもつことが生命が出現し得た原因であることが
理解されるようになる。このことは、ラングトンの方が言及していたと思うけど。

870 ：ミルク：03/06/19 03:04

私は仕事の一部で遺伝子工学や分子生物学的研究用の試薬の開発に少し関与して
いる。この分野の最近の傾向で顕著なのは、ゲノミクスからプロテオミクスへの
移行だ。もう最先端では遺伝子研究は終わりを告げ、蛋白-蛋白間相互作用に関心が
持たれるようになっているんだ。これからはまさにカウフマンの時代になるよ（笑）

871 ：考える名無しさん：03/06/19 03:45

私を頭が悪いと思ってる人は、言っておくが
その事実を　まだ甘く見ているよ。

872 ：考える名無しさん：03/06/19 03:48

私は、人類とコンピュータが共存出来ると信じているのだ。

873 ：ヌイグルマー：03/06/19 04:18

なにをいうか！「人工知能」だろ
もう一度いうぞ「人工知能」人工的に作られた知能だ
たとえばじゃ何は無理かだ、
判断の元となる基準これをシリコンが理解するか？
フローチャートに沿うだけである、「命」なるものをプログラムでおせーても
判断の基準にはなり得ない、自発的な行動とは違う分かるな？分かれよ！

874 ：考える名無しさん：03/06/19 05:23

シリコン（と比較的少量のそのほかの元素）で作られた
コンピュータの上で人工知能を作ったとしても、
「シリコン（と比較的少量のそのほかの元素）」
が「判断の元となる基準を理解する」わけではない。

炭素と水素（と比較的少量のそのほかの元素）で作られた
人間の脳の知能において、
「炭素と水素（と比較的少量のそのほかの元素）」
が「判断の元となる基準を理解する」わけではないのと同じだ。

875 ：ヌイグルマー：03/06/19 05:44

付け加えるならば「命」を保護する＝（ウイルス）を遮断する
ことはできても目的を重視するか過程における経験を理解するかで
そのコンピュータの「性格付け」が人間の手によって下されてしまう
その手順にランダム、ファジーを使っても、安定した性格を持たない
以上、社会性の上で不必要、痛みや恐怖本能で動く犬猫のほうが価値がある

876 ：_：03/06/19 05:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

877 ：_：03/06/19 07:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

878 ：_：03/06/19 09:59

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

879 ：_：03/06/19 11:36

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

880 ：_：03/06/19 12:56

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

881 ：_：03/06/19 14:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

882 ：_：03/06/19 14:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

883 ：_：03/06/19 16:08

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

884 ：考える名無しさん：03/06/19 17:34

>>870
ﾌﾟ

885 ：考える名無しさん：03/06/19 19:55

>もう最先端では遺伝子研究は終わりを告げ、蛋白-蛋白間相互作用に関心が
>持たれるようになっているんだ
DNAの解析が終わってしまったからね。

＞システムを構成する素子自体が自発的に活動する必要がある
まあ、妥当な理由を提示してくれよ。

>事前知識といってもそれはフィードバック情報である。つまりそれは与えられた
>ものではなく、自分が動くことによって初めて獲得できた知識なんだよ。
日本語では、それを事前知識と呼ばない。

886 ：考える名無しさん：03/06/19 21:45

　　　　　　　　　　　　∧＿∧＜まず行動（＾＾）
＼￣￣￣￣￣　　(　　＾＾）＼
　||＼　　　　　　＝〔~∪￣￣〕　＼
　||　　＼　　　　＝ ◎――◎　　　＼
　||　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　＼
　||　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　||　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　||　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||

887 ：ミルク：03/06/19 21:54

>>885
では君はどういう知識を事前知識と呼ぶのかね。このことは、私の方から訊くまでも
なく、>>885の中で君があらかじめ応えておいてくれるとコミュニケーションが
はかどる。また、そうするのが礼儀でもあるのだが、君はその礼儀も知らない品性
下劣な人間のようだ。また、>>885には有意義な情報がまったく含まれていない。
このことから観て、君は自分が物事を知らないことを知られることを恐れる卑怯な
人間なのだろう、と私は判断する。これが私の論理的推論なんだ。

まぁここまで問いつめても君は君の考える「事前知識」とは何かについて応えようと
しないほど品性下劣で卑怯な人間に違いない、と私は判断したので、代わりに私の考えを
述べることにする。

以下は先に>>850でに挙げたサイク・プロジェクトとも関連するが、たとえば「アリバイ」と
いうのは人間の論理的推論におけるひとつの武器になっているのだが、このこと、
つまりある種の論理的推論においてアリバイは有力な根拠になる、ということは
われわれは誰かに教えられて、あるいは自ら行動することで知ったのだろうか。
それとも、そんなことは「先天的な常識」として、あらかじめ知っているのだろうか。

実は私は>>850辺りまでの議論では、わざと、われわれにはあらかじめ組み込まれた
知識はない、という考えのもとで話を進めてきた。なぜかというと、本来、強化
学習では「あらかじめ組み込まれた知識」についてはまったく考慮されていないからだ。
それが、「事前知識」が問題にされるに及んで、強化学習のもつひとつの問題点が
現れてくるのだ。

888 ：考える名無しさん：03/06/19 22:06

人工だと人間は超えられないしな。

889 ：考える名無しさん：03/06/19 22:23

>>888
超えなくていいんだよ。
人工生命ならなおさらだね。
人間を超える人工生命が必要な理由があったら聞きたいね。
人工植物ならいいかな？　でもそれが必要な理由も分からん。

890 ：考える名無しさん：03/06/19 22:32

「意味を理解する」ってそんなに難しいことだろうか。
自動販売機に千円札を投入して缶コーヒーのボタンを押せばどう？
お釣りと缶コーヒーが出てくるじゃない。
これは自動販売機が「千円札が投入され缶コーヒーのボタンが押された意味」は、
お釣りと缶コーヒーを出せということだと理解してると言っても間違いじゃない。

891 ：考える名無しさん：03/06/19 22:38

>>889
代謝系である以上限られた地球の資源を消費するだろうし、
寄生生物の宿主になる危険もある。それはどうするの？

892 ：ミルク：03/06/19 22:43

>>888
＞人工だと人間は超えられないしな。
そんなことはない。たとえばオセロや将棋のソフトはそのソフトの開発者より
強くなることは知られている。
すでに書いたように、ゲームのように定義域があらかじめ限定された問題では、
ランダムまたはそれまでに採用したことのない手を指すことで明らかに定義域の
未知の部分が狭められるので「いい学習データ」が得られるのかも知れない。

前に羽生名人は将棋ソフトほど多くの手を読まないという話があったが、現在の
羽生名人と将棋ソフトを比較することが間違っていると私は思う。羽生名人にも
奨励会時代があったのであり、その頃には今では指さない手をたくさん指していた
だろう。その経験があるからこそ、現在は無駄な手は指さなくなっていると考えるのが
妥当だろう。

893 ：考える名無しさん：03/06/19 22:45

>>890
仕組みを知らない人間がそう思うのは無理もない。
知ってる奴は大笑いだ。

894 ：ミルク：03/06/19 22:51

>>890
愚かだね。その自動販売機の能力は人間が与えたものだということになぜ
気がつかない？　人間がその能力を自動販売機に与えたのだから、できるに
決まっている。
ではなぜ人間はそのような能力を持つのかは、自動販売機をいくら調べても
分からない。

895 ：考える名無しさん：03/06/19 22:52

>>892
分かりきったこと書いてどうすんの？

896 ：ミルク：03/06/19 22:57

>>895
あれは>>888や、羽生名人は将棋ソフトほど多くの手を読まないと言っていた人に
宛てて書いたもの。君が口を挟むことじゃない。

897 ：考える名無しさん：03/06/19 22:58

>>894
＞愚かだね。その自動販売機の能力は人間が与えたものだということになぜ
気がつかない？

はぁ？

＞ではなぜ人間はそのような能力を持つのかは、自動販売機をいくら調べても
分からない。

言葉遊びしてんの？

898 ：ミルク：03/06/19 23:00

また荒らしどもが横行し始めたので、私は静観する。

899 ：考える名無しさん：03/06/19 23:53

>>892
知能に定義域はないでしょ。
>>894
「なぜ人間はそのような能力を持つのかは、自動販売機（人工知能）をいくら調べても
分からない。」
そのまま返えーす。

900 ：考える名無しさん：03/06/20 00:18

自作自演はレスがなければ下がる一方の匿名掲示板で、しかもマイナーなスレの
利用形態の進化形かな。自作自演を責めるのは酷というもんだ。大目に見よう。

901 ：考える名無しさん：03/06/20 00:21

>>887
＞これが私の論理的推論なんだ。

今日もミルクちゃんの論理的推論は絶好調ですね！

902 ：考える名無しさん：03/06/20 00:34

>>889
>人工生命ならなおさらだね。
>人間を超える人工生命が必要な理由があったら聞きたいね。

というかそんなものできるのか？
制御核融合の実現が叫ばれながら未だに臨界炉さえ出来てない。
人工生命がそれより易しいとはとても思えん。
出来たとしても手足は生えるのか？　それまでに何年かかる？
それとも手っ取り早く人間のレプリカを作るのか？
そんなもんならいらん？　作られたほうも迷惑だろう。

903 ：考える名無しさん：03/06/20 00:37

>>901
ミルクちゃんの自作自演? 自画自賛？

904 ：考える名無しさん：03/06/20 00:43

いや、単なる皮肉だと思うけど。

905 ：考える名無しさん：03/06/20 00:45

第三者から見ればそうだろうけど。

906 ：考える名無しさん：03/06/20 02:45

ここが哲学板であるコトを鑑みれば、
人工知能に存在意義を求めるのは当然と言える。
「How？」と「Why？」を同時に扱うコトで、
いずれ社会に提供し得るパッケージになる、と期待する。

907 ：考える名無しさん：03/06/20 04:41

結局さあ「意味を理解する」っていうのは、
外部から与えられた入力に対して、第三者が「予期する」結果を出力するという
現象を要約した表現に過ぎないんだよ。「意味」も「理解」も言葉遊びだね。

そういう意味では、自動販売機に千円札を投入して缶コーヒーのボタンを押すと
お釣りと缶コーヒーが出てくるという現象と、翻訳者が与えられた英文を
意味の通る日本語に訳すという現象の間には本質的な違いは無い。

脳も自動販売機も等しく機械だ。
人間がその能力を与えたかどうかは関係ないんだよ。

せっかく哲学板でやってるんだから、なんで人間が、こと生物において
そういう現象を見たときに「意味を理解する」なんていう認識をするのかを
分析哲学的に議論してほしいなあ。

908 ：考える名無しさん：03/06/20 04:51

>>887
事前知識といったら、
統計で言う事前分布を指すのが理系の常識だと思うよ。
理系じゃない人にそんな事を言っても仕方がないわけだけど。
突っ込みを入れておけば、そこで提示されている例は
強化学習とほとんど関連性がないよね。
結論として何を言いたいのかな？

>本来、強化
>学習では「あらかじめ組み込まれた知識」についてはまったく考慮されていないからだ。
この考え方も間違っていて、
強化学習という言葉の意味を明確にするため、
強化学習というアルゴリズムは学習メカニズム単体を指す。
でも、一般に強化学習を使ったアプリケーションというのは
普通は事前知識が組み込まれている。

という事が既に上の方に書かれてあるみたいですが。

909 ：考える名無しさん：03/06/20 04:57

>このことから観て、君は自分が物事を知らないことを知られることを恐れる卑怯な
>人間なのだろう
じっくり読んで笑ってしまったんだけど、
これのどこに論理性があるんだろうか？
こういうのは短絡思考と呼ぶんだよ。
かつ、または、ならば
を使って各命題を結んでいかないと、論理的とは呼ばないよ。

910 ：住人の一人：03/06/20 07:16

>>908-909は、理系だったら文章が下手でもいいと思っているのだろうか。
むしろ文系に進んだほうが矯正ができて>>908-909のためだったんでない？

>>908-909が理系馬鹿の極みなのは理系の者から見ても明らかなわけだが、
いつもいつも議論じゃない事ばかりを議論風に書き連ねこいておるところなどは、
単に馬鹿でしかないので、文系理系以前の>>908-909の頭の欠陥ではある。

そういうわけで、せっかくの哲学板であることだし、文系理系を対立させたがる
真性馬鹿の>>908-909は放っておいて、住人には有意義な週末の議論を望む。

911 ：考える名無しさん：03/06/20 09:26

>>907
何ていうのか、再帰的な考え方が出来ない奴が多いんだよなあ。
例えば、このスレで俺達はこうして話し合っているわけだが、
この現象はどういうことなのだ？

＞なんで人間が、こと生物において
＞そういう現象を見たときに「意味を理解する」なんていう認識をするのか
直接的知覚への（オペラントにせよ）反射ではないことを
人間は行っている。例えば雑踏の中でぼんやり昨日の事を思い出す、
ということを想定してみればいい。あるいは電車の中で、新聞を読みながら、
隣の男にタバコの火を貸してくれるよう頼み、窓の外の景色を見やり、
すぐに読みかけだった記事に目を通す、など。
同じ環境であっても、直接的知覚の次元に人間は拘束されているわけではない。
こうした、知覚に縛られないあり方を説明するのが
「意味」という概念に込められた意味の一つでもある。

912 ：ミルク：03/06/20 09:58

>>911
昨夜から貯まった書き込みの中では>>911だけが有意義。レスを返す価値がある。
>>911氏が「直接的知覚」というギブソニアン的な言葉を用いているのは気になる
が、
＞直接的知覚への（オペラントにせよ）反射ではないことを
・・・
＞同じ環境であっても、直接的知覚の次元に人間は拘束されているわけではない。
>>911氏が挙げた行動を含めて私は「自発的」な行動と呼んでいるのであり、この
ような行動を生物学的に説明しようとするのが、脳は外界とは無関係に（因果関係が
ないということ）自発発火している神経細胞（システムの素子）から構成されて
いるから、とする主張なんだよ。
神経細胞が自発発火すること自体は昔から知られている。ただし、この現象は
従来は単にランダムな現象と見なされてきたに過ぎず、積極的な意味づけがなされた
ことは今までなかったんだ。

913 ：考える名無しさん：03/06/20 10:18

>>873
>>907
は？
>>912

914 ：ミルク：03/06/20 10:33

私は今まで自作自演などしたことはないし、別のハンドルを使って自分の発言を
擁護しようとしたことはない。
すぐに誰かが自作自演しているなどと考える人間は、自分の本性が品性下劣であることを
自覚すべきだ。

915 ：ヌイグルマー：03/06/20 10:40

９１４
居るのか？1000までに結論をだそうか（ｗ

916 ：ヌイグルマー：03/06/20 10:46

とりあえず不毛なレスが多すぎてすべて読み返す気が正直しない（ｗ
中心ﾑ部分にいる現在の君の志向を小括してくれ
（すまんなものぐさなもので）

917 ：考える名無しさん：03/06/20 10:54

look 916
go to
>>909
if then

918 ：考える名無しさん：03/06/20 13:06

松本信号再び黄色が点灯開始

919 ：考える名無しさん：03/06/20 13:49

>>911
雑踏の中で、他に考えなければならないことがあったり、携帯で話したりしていれば、
ぼんやり昨日のことを思い出したりはしない。するとすれば、それは
その時点においてその反応よりも優先順位の高い活動が他に無いからだ。
これは、常にあらゆる反応が「潜在的に」自発しているからだと考えていいだろう。
しかし、前提だけでは物事は起こらない。
「その時点においてその反応よりも優先順位の高い活動が他に無い」という
外界側の状況がなければ、「潜在的な」自発性は永遠に潜在のまま。つまり、無きに等しい。

また、現象の因果は、その現象の直前にあるとは限らない。
時間的に離れた場所にある原因には目が行き届かないものだ。
なにげなく窓の外を見やるのは、そうすることによって新奇な光景が
目に入ることを過去に強化学習されたからとも言える。

920 ：ミルク：03/06/20 16:00

>>919
＞雑踏の中で、他に考えなければならないことがあったり、携帯で話したりしていれば、
＞ぼんやり昨日のことを思い出したりはしない。
＞なにげなく窓の外を見やるのは、そうすることによって新奇な光景が
＞目に入ることを過去に強化学習されたからとも言える。
君は自分自身の行動が本当に君の書いた通りだと思っているのかね？
だとすれば、君は自己洞察力にまったく欠けた人間だということになる。せいぜい、
教科書に書いてあることをそのまま鵜呑みにして、教科書に書いてあることを思い出して
その記憶を書き写しているんだろう。

921 ：考える名無しさん：03/06/20 16:46

>>911 氏の意見は妥当。
カラスや犬、猫、魚、クモですら直接的な反射行動を
超えていると思われる。
刺激-反応レベルから、知覚-行動レベルへの進化は
多分、脳という中枢を持った時かとも思われるが、
（原初的な環界イメージ、世界像、表象が成立？）
更に、言語を持つようになったことで「言葉-観念の網」を
外界に貼り付けるようにもなったのだろうか？

922 ：ミルク：03/06/20 17:18

>>921
私は>>911の書き込みに対してはなんら反論していないのはお分かりと思うが、

＞刺激-反応レベルから、知覚-行動レベルへの進化は

君はダメだね。これは所詮同じことを言っているに過ぎない。私や>>911氏は
われわれは刺激や知覚に誘発されて反応（または行動）するのではなく、行動や
内部での活動がまず起こり、それによって刺激や知覚が誘発される、と言っている
のだ。つまり、因果関係が逆転しているとみる。これに気がついていないようでは
ダメだ。

923 ：９２１：03/06/20 17:29

>>922
因果は逆転しない。因果の意味は一つでは無いが
どれにしてもそうだ。
それは、ともかく、私が言いたかったのは、
環界イメージの成立、更に言語-観念の適用段階
ということだ。
自発の重要性を否定したわけじゃない。

924 ：ミルク：03/06/20 17:46

>>923
＞因果は逆転しない。
念のために言っておくが、
＞因果関係が逆転しているとみる。
この正確な意味は、君たちの考える因果関係の把握は間違っている（実際とは逆に
理解している）、という意味だ。

925 ：９２１：03/06/20 18:58

>>924
負のエントロピー（ネゲントロピー）の事を
言っているのだったら、間違っている。
非可逆的と考えられていた現象が可逆的であり
えたということに過ぎない。

926 ：考える名無しさん：03/06/20 19:21

>>922
>>君はダメだね。

・・・。

２chはやっぱすげーゼ！

927 ：９２１：03/06/20 19:37

>>924
ついでに言っておくと
タキオン、先行波は絵空事。
因果の地平はまともな話だ。

928 ：考える名無しさん：03/06/20 20:37

>>919
＞また、現象の因果は、その現象の直前にあるとは限らない。
＞時間的に離れた場所にある原因には目が行き届かないものだ。

図示するとこんなことになるのかしら？
　エピソード１　：　・・・→Ａ１→Ｂ→Ｃ→Ｄ→Ｅ１→・・・
　エピソード２　：　・・・→Ａ２→Ｂ→Ｃ→Ｄ→Ｅ２→・・・

現象Ａ１、Ｂ、Ｃ、Ｄはと共に現象Ｅ１の原因だけれど
時間的に離れた場所にある原因Ａ１には目が行き届かないものだ。
でも実はＡ１こそＥ１の原因として重要だということが似たような経験を重ねるうちに
明らかになることもある。
これは下図からも直観的に解かるだろう。

Ａ１　　　　　　　　　　　　　Ｅ１
　　＼　　　　　　　　　　／
　　　　＞Ｂ＝Ｃ＝Ｄ＜
　　／　　　　　　　　　　＼
Ａ２　　　　　　　　　　　　　Ｅ２

原因が因果の地平の外にある場合は↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｒ１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
因果の地平｜＝・・・＝Ｏ＝Ｐ＝Ｑ＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｒ２

929 ：考える名無しさん：03/06/20 21:04

>>928
対称性の自発的破れは因果の地平の外にあるなんてそこまで言い出すと電波と言われる。
ここで言う因果の地平とは記憶の地平とでも言い換えてよい。

930 ：考える名無しさん：03/06/20 21:06

>>929
×対称性の自発的破れは因果の地平の外にあるなんてそこまで言い出すと
○対称性の自発的破れの原因は因果の地平の外にあるなんてそこまで言い出すと

931 ：９２７：03/06/20 21:07

「因果の地平」は普通、宇宙論で
使う言葉だよ。

932 ：９２８：03/06/20 21:12

>>931
おっしゃる通りです。
でも、ここは普通じゃないから（ポリポリ）。

933 ：９２８：03/06/20 22:05

>>919は自然に受け入れられるんだけど、それに対するミルクの反応には
ジェラシーかそれとも先に言われてしまったという悔しさのようなものを
感じるんだが。

934 ：考える名無しさん：03/06/20 23:51

>＞雑踏の中で、他に考えなければならないことがあったり、携帯で話したりしていれば、
>＞ぼんやり昨日のことを思い出したりはしない。
>君は自分自身の行動が本当に君の書いた通りだと思っているのかね？

右手で背中をかきながら右手で鼻くそをほじることはできないって言ってるんじゃねーの？

935 ：928：03/06/21 00:11

>>919が言ってるのは二つのことを同時に意識に上らせることは出来ないってことじゃない？

936 ：考える名無しさん：03/06/21 00:17

自作自演をして、自作自演をしてないと言うなんて・・・
性根が腐ってるようだ。

937 ：考える名無しさん：03/06/21 00:28

>>936
とりあえずお前の性根が一番腐っていることだけは分かる。

938 ：考える名無しさん：03/06/21 00:31

>>937のようななレスをこそ品性下劣と呼ぶべきだ。
そのことにはミルクでも同意してくれるだろうね。

939 ：考える名無しさん：03/06/21 00:33

同時に二つのことを意識に上らせるってのは
幾らでもあるんじゃないかな？
思考といってるんじゃないけどね。
一瞬リンゴとバナナを見せられれば両方とも
意識の対象になってるのだろうし。

940 ：928：03/06/21 00:41

>>939
意識に上らせるってのは
君の言うように思考とか言語的活動を伴うと思うんだけど。
認識と意識は全く同じではないんでないの？

941 ：９３９：03/06/21 00:53

>>940
思考を伴うとは言ってませんが・・・
（伴ってもいいけど）
認識と同じとも言ってませんが・・・

942 ：928：03/06/21 01:22

>>941
＞思考を伴うとは言ってませんが・・・
（伴ってもいいけど）

そうだったね。僕の早とちりだ。

＞認識と同じとも言ってませんが・・・
君はね。僕の考えを書いただけ。一瞬リンゴとバナナを見せられた
直後は言語的活動を伴わないパターン認識が先立つだろうということで
それは認識じゃないかと思ったわけ。なんか微妙だな。
眠いからもう寝るね。

943 ：考える名無しさん：03/06/21 04:43

>>939
そんなこと言ったら、「意識に上らせる」という行為だけでなく、
どんな行動でもいくらでも細かなコンポーネントに分割できるわな。
リンゴとバナナの両方を意識に上らせるのは、それが同時に提示されている限り、
一まとまりのものとして意識に上らせていると言うべきだろう。

考えてみれば、どのようなものを単一の事象と認識し、
どのようなものを境界のある構成要素の集合体と認識するのか
という問題も、完全に文脈に依存する。
要素主義は、とうの昔にゲシュタルトによって否定されているぞよ。

944 ：考える名無しさん：03/06/21 12:41

>「意識に上らせる」という行為だけでなく
これを定義しない限りは、
お互い違う認識のもとで話が進んでいく

945 ：考える名無しさん：03/06/21 14:33

>>939
「右手を頭の上に挙げるというのは一つの行動だ」というのに対して
「いや、右手の人差し指を頭の上に挙げる行動と、右手の薬指を頭の上に挙げるという、二つの行動だ」
といっているようなもの。

946 ：考える名無しさん：03/06/21 19:32

意識がシングルタスクのようなものと思う人が
いるのかね？

947 ：考える名無しさん：03/06/21 20:16

動物では意識を含む情報処理系の活動は、意識を頂点とした
食物連鎖のようなピラミッドを構成していそうだね。

948 ：考える名無しさん：03/06/21 20:22

なんで食物連鎖？階層構造をなすシステムは沢山あるのだが・・・

949 ：考える名無しさん：03/06/21 21:46

生物だから。

950 ：考える名無しさん：03/06/21 22:35

>>944
「意識に上らせる」とは、素材（認識対象）を（思考の）まな板にのせる行為。
この定義でいいんじゃない？

951 ：考える名無しさん：03/06/21 22:38

意識はフィールドを持ってる。

952 ：考える名無しさん：03/06/21 22:52

>>946
意識をシングルタスクと思う人はいないんじゃないかな。
ケータイしながらチャーハンを作り、それをこなしつつテレビも見れるんだから。
でも注意はケータイにフォーカスしたりチャーハンにフォーカスしたり。
それを思えば複数のタスクをタイムシェアリングしながら
シングルプロセッサーでこなしてる感じに近いんじゃないかな。

953 ：考える名無しさん：03/06/22 00:01

では、まとめ。

１）意識：その時点で遂行されているタスク全般に関する神経活動
２）注意：１のうち、特にシングルプロセッサーによってフォーカシングされているもの
　　　　　　
例：助手席の人間と話しながら運転をし、赤信号で止まる
このときの意識は、「発言をする」「シフトを変える」「クラッチを踏む」「ブレーキを踏む」「車間距離を確認する」
など、いくつものタスクを行なっているが、注意が向けられているのは「発言をする」という行為のみ。

てゆーか、この場合の「クラッチを踏む」とか「ブレーキを踏む」とかは、
普通は、意識というより「無意識的なもの」といわれると思うんだけど。

954 ：ё：03/06/22 02:06

>>869
味の比喩は良く判る。で、良い味を偏好し悪い味を忌避する事と、特定のパラメータ偏在の
あるプリミティブデータを偏好し別のパラメータ偏在であるプリミティブデータを忌避する
モノ単位は、実際の生物とどのように違うのか？と問うているのだよ。

そして、他の単位が意図的であれ偶然であれ産出した新しいプリミティブデータが好ましい、
もしくは好ましくないと共有し、永続化できるのならば、>>869のいう不思議を実装した事に
なるわけだ。独創的な話や、絵や楽曲に何故我々は感動するんだろうね？人工生命が将来
作り出されるとして、化学反応系で実装した方が早いか、シリコンデバイス上であるかは単に
技術的難易度の差でしかない。
いや、私も化学反応系実装される方が、うんと早いとは思うけれどね。

人工知能に求められているのは、ステレオタイプを共有するべき、もしくはステレオタイプを
打破して新しいステレオタイプを共有するべき「他の単位」が人間である事が話を難しく
している。人間が共有する情報単位は単発の刺激なんかではもはや無いわけで･･･
このような人工知能は難しいからまずは人工生命程度から始めるのが妥当かと。
共有するものが、人間ではなく同じような他者であるのならばまだ、話は早いという事。

955 ：共通認識の曖昧さ：03/06/22 05:16

哲学であれ文学であれ、人間が認識できる言語と言うのに無理がある
あかの他人同士が共通の認識を持てるということはありえない
ある一定のコミュニティで長期間に渡って知識を共有することによって
人間は共通認識を持つことが可能になり、あれ、これで通用すると思ったが
「女はいくつになっても解からない」と言うように突き詰めて考えれば
まるで理解していないことに気づくだろう。
人間はあくまでも解かったような気になって、生活しているにしか過ぎないのだ

　「役不足」「確信犯」「流れに棹（さお）さす」といった語句の意味を正しく
理解している人は２０％前後にとどまることが、文化庁が１９日公表した「国語
に関する世論調査」からわかった。調査では、言葉の乱れについての意識、カタ
カナ語の意味をどの程度知っているかも聞いている。

【役不足】例文：彼には役不足の仕事だ。
　×本人の力量に対して役目が重すぎること＝６２．８％
　◎本人の力量に対して役目が軽すぎること＝２７．６％
　・わからない＝５．０％
【確信犯】例文：そんなことをするなんて確信犯だ。
　×悪いことであると分かっていながらなされる行為・犯罪またはその行為を行う人＝５７．６％
　◎政治的・宗教的などの信念に基づいて正しいと信じてなされる行為・犯罪またはその行為を行う人＝１６．４％
　・わからない＝１８．８％
【流れに棹（さお）さす】例文：その発言は流れに棹さすものだ。
　×傾向に逆らって、ある事柄の勢いを失わせるような行為をすること＝６３．６％
　◎傾向に乗って、ある事柄の勢いを増すような行為をすること＝１２．４％
　・わからない＝２１．４％

956 ：考える名無しさん：03/06/22 12:51

>いや、私も化学反応系実装される方が、うんと早いとは思うけれどね
すでにあって、DNAコンピューターとか、分子コンピューターと呼ばれてる。
反応が並列に起こるから、超並列計算が可能。
ただし汎用的ではない。

957 ：ミルク：03/06/22 14:56

>>954
偏好したり忌避するとか、そういう問題ではないんだ。波長700nm前後の光を
「赤」という色として見ることをわれわれは忌避できるか？　砂糖を甘く感じる
ことをわれわれは忌避できるか？

大事なことは、波長700nm前後の光が「赤い」色に見える性質をもっているのでも
なければ、砂糖が甘く感じる性質をもっているのでもなく、あくまでわれわれの側が
波長700nm前後の光を「赤」という色として見る性質をもっており、砂糖を甘く感じる
性質をもっている、ということだ。つまり、われわれの側にその原因があるという
ことだ。

その原因をわれわれはまったく理解していない。われわれの身体は20種類の
アミノ酸から構成されているが、もしもその人工生命が19種類のアミノ酸で実現できたら
波長700nm前後の光をわれわれとはまったく異なる感覚（たとえば音として）で知覚する
可能性だってある。とすると、シリコンデバイスではわれわれと情報単位を共有することは
決してできない、ということになるかも知れないのだ。

958 ：考える名無しさん：03/06/22 15:34

人間の生活を豊かにするための道具としての延長上にある、あるいは制御が可能である
という保証のもとで自律的あるいは自発的に活動する人工知能なら認めてもいいと思う。
しかし人工生命はどの要請も満たせないだろうね。

959 ：考える名無しさん：03/06/22 16:46

>>957
波長の違う色を（ある程度の精度でもって）、
それぞれ違う色として認識するという「機能」がなくなったら、
色が認識できなくなるだけだね。

960 ：考える名無しさん：03/06/22 17:00

色盲の例を出すべくもなく
眼を閉じれば光は見えず。

961 ：ミルク：03/06/22 17:11

>>959
そもそも「波長に応じた色として光を見る」とはどういうことか、考えたことが
あるか？　あんまりナイーブに応答せずに、クオリアとかその辺の本を読んでからに
してくれよ。

962 ：考える名無しさん：03/06/22 17:14

>>96
でたっ！！！

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　くおりあくおりあ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　くおりあくおりあくおりあ！
..くおりあ～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

963 ：考える名無しさん：03/06/22 17:29

>その原因をわれわれはまったく理解していない
少なくても、人工知能の分野では

>シリコンデバイスではわれわれと情報単位を共有することは決してできない、
という前提で話を進めていますが。
じゃあどうすればいいか？
というのが、人工知能というテーマで話をする時の一つのトピックになりますね。

964 ：考える名無しさん：03/06/22 17:34

パソコンってシリコンデバイスに入るの？

965 ：考える名無しさん：03/06/22 17:39

ええと、パソコンのコアとなる部品であるCPUは、
シリコン半導体をベースとしたLSI（大規模集積回路）です。
メモリ（主記憶装置）やそのほかの主要回路もそうです。

966 ：101回目の人工知能：03/06/22 17:40

今日このスレに（全般板から誘導されて）来て，ほぼ全部のレスを頑張って読んだが・・・

当然と言えば当然だが，
ＭＩＴの友人連中や教官とメールでやりとりする方がよっぽと有意義だということがわかった

ミルクについては，自発における自論と強化学習との差異を共通の抽象表現で
説明していないので，誰も（特に，強化学習を学んだ者にとって）がミルクの言動を
議論に足るものだと考えていないわけだ
強化学習を学んだ者で反論している人たちは，ミルクの言動からミルクの自論の
モデルを推定しても従来の強化学習で考えられていることから何らはずれたことでない
ことが予測できるので，たびたびミルクに質問するというレスが発生している

ミルクについては，再度，扱う情報とその処理プロセスについて
強化学習と比較可能なようにモデル化して説明することをお薦めする

967 ：考える名無しさん：03/06/22 17:41

>シリコンデバイスではわれわれと情報単位を共有することは決してできない、
の意味は？

968 ：ミルク：03/06/22 17:44

>>963
２ちゃんねるにおける議論の混乱のひとつの要因は、ＡとＢの二者間の会話に
第三者Ｃが勝手に口を挟むことにあると思われる。これは実際に面と向かって
会話している時は非常に失礼な行為であることを認識すべきだ。

このことを指摘した上で、君の議論に対するひとつの回答は、「しょせん、人間同士で
ない限り、情報単位を共有することはできない」というものだ。たとえば、柴田正良
「ロボットの心」のひとつの帰結はこういう結論になる。

969 ：101回目の人工知能：03/06/22 17:44

【自分の態度について】

抽象的議論自体は歓迎する

しかし，互いの知識は一部重複しているのだろうが，重複していない部分も多いのだから
互いにフォローしあう形で議論するのが，有意義な議論の上で有効な方法だと思います

970 ：965：03/06/22 17:48

しかし、これは現代のテクノロジ（製造技術）に由来することであって、
コンピュータ＝シリコンデバイスというのは、限定的な意味でしか正しくありません。

これらの回路はかつては、真空管やゲルマニウムによって作られていました。
また、かなりの部分は歯車とカムによって作ることも可能だと思います。
制約となるのは、原理的な問題ではなく、製造技術的な限界、
機械では、精度や、動力源、部品の耐久性の問題が大きく、
部品の数を増やした場合に、安定して動作させることが難しくなります。
これは、真空管でも同じような問題がありました。
現在のシリコンデバイスは、比較的このような問題が少ないですが、
いつかは壁にぶつかるはずです。

したがって、人間の脳と人工知能を対比する場合、
人工知能を表現するのに、特定のテクノロジ（製造技術）に由来する問題に
あまり固執すると、本質から乖離してしまうと思います。

厳密には、「ノイマン型のデジタル計算機」とでもいうべきでしょうか。
もちろん、ノイマン型アーキテクチャが、唯一のアーキテクチャではないので、
別のアーキテクチャについてはまた、別の議論が必要でしょう。

971 ：ミルク：03/06/22 17:51

>>966
>>851についてはどう考えるか？

972 ：101回目の人工知能：03/06/22 17:56

【創造性について】

ミルクの言うとおりゲンコでキーボードを叩くという行為そのものは問題ないと思われる．
しかし，創造性というキーワードにおいて思考を伴わない行為そのものが
創造性の議論において不必要であることも示してくれている．

創造性について議論するならば，例えば（当然，ほんの一部だが），
ある既に学習されたことまたは現在観測された情報に対して，

１）　複数概念間の接続可能性・汎化可能性を探索し操作するプロセス
（『概念』，『接続可能性』，『汎化可能性』は未解決/未定義であり研究ポイントである）

２）　探索・操作によって創出された新たな情報を評価・説明するプロセス

ミルクは１）においてゲンコでキーボードを叩いたわけだが，
出力された情報に対して評価・説明するプロセスが抜けたために他者にその創造性
が認められなかったと思われる．
逆に言えば，後者の２）を満足させる行為が他者に創造的であると思わせる点において
重要なポイントになると考えれる．

973 ：ミルク：03/06/22 18:05

>>972
＞しかし，創造性というキーワードにおいて思考を伴わない行為そのものが
＞創造性の議論において不必要であることも示してくれている．
思考を伴わない行為であっても、それが他者に評価されて創造的な行為になりうる
ということはすでに述べているはずだが。確かに、不毛なレスのためにそれ以上、
議論が深められていないといううらみはあるが。

974 ：考える名無しさん：03/06/22 18:09

すごい論理だな～。

975 ：ミルク：03/06/22 18:13

私が>>972と面と向き合って話している時に、>>974のような傍観者的反応が
現在の論題とまったく同列に扱われて出現してしまうというところに混乱の
ひとつの原因がある。

976 ：101回目の人工知能：03/06/22 18:14

これから用事があるので本日の他者に対するレスについては以下を最後とします．

>>971

まず，強化学習理論は数学的表現を用いて説明された
定義された範囲において非常に強い説得力を持つと認識してもらいたい．

また，ボトムアップ的な研究は言及・説得可能なレベルから探求しているという点についても
認識してもらいたい．

その上で，レスをすると・・・

第一に，「生物はこのような戦略を用いてはいない」に関わる，
・あらかじめ組み込まれた判断の仕組み
・意図
がどのようなモデルで表されるのかを説明して欲しいというのが率直な意見ですね．
説明については，議論の導入としてミルクの妄想でも良いと考えている．

第二に，「素子自体が自発的に活動する」について，
まず，学習以前の部分で「人は自発的に行動している」という事象に対する
ミルクの態度を明らかにして欲しいことです．
例えば，私ならば，

『次にある行動を選択するための判断材料は既に学習された情報と現在観測できる情報と
選択可能な行動群で構成される（これは強化学習のモデル）』

が現時点で妥当なものであると思われる（その他に感情もあるが，簡単化のために排除）

977 ：ミルク：03/06/22 18:19

>>976
所詮は手の込んだ中傷のようだが・・・
私も今は忙しいので、後ほどゆっくりとレスを考えるとしよう。

978 ：101回目の人工知能：03/06/22 18:25

>>976の1行目はウソでした・・・

レスを継続します．

【976の続き】

第三に，「電子回路の伝達物質は」に関して，

慶應大学のＴ田先生のように細胞の化学的反応レベルから「生物を模倣」し，
そこから知見を得ようとする研究もあるので参照してみてはいかが？
しかしながら，人工知能の研究として重要なのは模倣ではなく機構の解明と形式化
であることから，模倣レベルに終わっては面白くないと考えている人は多い．

>>973

不必要であると書いたのは
>>973で記述されている「他者に評価されて」の部分を解明することが重要であると
考えたのが理由．

979 ：950以上のスレにしか来ない人：03/06/22 18:27

(≧∇≦)

980 ：考える名無しさん：03/06/22 18:42

伝達物質と電子の比較について
情報を伝えるということに関して電子（有線、無線での信号のやりとりとして考えるが）が神経伝達物質に
較べ特別に不利な理由は多分無い。実際、高速大量に情報を伝達している。
一本の回線でも沢山のスレッドが流れているし、電波でも無数の交信や放送が行われている。
もう一つ言えば、伝達物質が働くのは分子間の電子の働きに負うているだろう。

981 ：101回目の人工知能：03/06/22 18:50

強化学習を学んでいる人であれば，現在，
・　アフォーダンスのメタファを用いた強化学習の研究（状態空間の分散）
・　アナロジーのメタファを用いた強化学習の研究（学習された情報の再利用）
が行われていることは承知していますよね？

>>977

単に，ミルクが表現する各用語がモデル中で何を表しているのかも含めて
強化学習と比較可能なモデルで差異を説明してもらいたいだけですよ．

情報の受け手にそう（「中傷」と）言われると，発信側は対処のしようがなくなります．
明らかな中傷とは区別するべきでしょう．
こちらは少なくともミルクを排除しようとしていないのですから・・・

982 ：我思う：03/06/22 18:56

まだまだダメだな
外部的に考えすぎているが内部的には人間の脳細胞は白鳥の湖

983 ：観客席のつぶやき：03/06/22 20:05

　　じゅうぶん気付いてますのでご安心を。

984 ：人工知能学者：03/06/22 20:41

>・　アフォーダンスのメタファを用いた強化学習の研究（状態空間の分散）
>・　アナロジーのメタファを用いた強化学習の研究（学習された情報の再利用）
別の書き方をしてもらえるとうれしいのですが。
具体的に何の事を指しているのかよくわかりませんが。

985 ：ё：03/06/22 20:44

>>954
仮に全人類が光を失い、人口網膜で赤外線のみを感じる事ができるように
なった場合、「赤」という色は意味を失うだろうが、人工網膜の性能の均質さが
一定の分布内に保たれれば、新しい「色」の概念は共有可能であるだろう。
つまりは「赤」を我々が共有できるのは眼球とそれに繋がる神経系のデバイスの
性能に依存しているわけで「赤」という色自体は従属的な意味しかない。
不思議なのは寧ろ、何故パラメータの偏在に「意味」を認め、かつそれを
共有できるか、もしくは共有しているという幻想を共有できるのかにあるの
だけれどね。

偏好したり忌避する事が出来るという事は、パラメータの偏在に相違を認め
かつ価値判断ができるという事で、更に上位層での議論。下位層と上位層では
全く異なる事象を対象としているのだが、それに肯定的アナロジーが認められると
主張しているんだよ。

> とすると、シリコンデバイスではわれわれと情報単位を共有することは
> 決してできない、ということになるかも知れないのだ。
>
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。これは化学反応系でこしらえた
系にも当てはまる。

986 ：考える名無しさん：03/06/22 23:28

>>985
そうではなくて、
例えば人間が音楽をなぜいいと感じるかは、
人間がそういう構造をしているからに過ぎない。
「甘い」でも同じで、コンピューターには理解できない。
唯一の方法は、人間が何を甘いと感じるかを調べて、
数値化する方法であるわけだ。
でもそうしてしまうと、「甘いならば好き」
という事がコンピューターは推論できない。

ミルクの唯一のまともな発言だね。

987 ：考える名無しさん：03/06/22 23:53

>>986
＞でもそうしてしまうと、「甘いならば好き」
＞という事がコンピューターは推論できない。
行間を読めない俺が悪いのか、言ってることが分からない。

988 ：考える名無しさん：03/06/23 00:27

>>984
人工知能学者氏に同じく、可能な範囲で解説を希望します。

989 ：ё：03/06/23 00:49

>>986
> 例えば人間が音楽をなぜいいと感じるかは、
> 人間がそういう構造をしているからに過ぎない。
ミルク氏がそんな主張しているとは思えないけれど、そう、これが私の論点。
このように考えたら見えてこないモノがあるんだよ、と主張しているわけです。
これから生まれてくる、全ての楽曲に対する評価関数が予め決まっていると
いう事に対するナンセンスさを指摘したいわけです。

J.S.バッハの、モーツァルトの、ベートーベンの、ショパンの楽曲に、もしくは
彼らに匹敵する独創的な楽曲に対する評価関数が予めを与えられている事が
人工知能の条件と考えるのならば、挑戦的ではあると思うけれど、アプローチと
しては間違っているとしか思えない。

それよりも、他の単位から伝播された取りうる自由度の新しい分布を有利と認識し、
共有する仕組みがある、と考えた方が現実的ではと提案しているのですよ。

990 ：考える名無しさん：03/06/23 01:14

>>989
人工知能５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/

991 ：考える名無しさん：03/06/23 02:27

>と考えた方が現実的ではと提案しているのですよ。
あんたが提案しなくたって、人工知能の世界では普通にやってるでしょ。
文字認識に統計量を使ったりしてるんだから。

992 ：101回目の人工知能：03/06/23 02:38

>>984

以下の回答に関する質問ではなく素朴な質問ですが，
Ｑ：何が知りたいですか？

話を戻します．
酔っているのでまともにレスできるかわかりませんが，寝るまでに少し時間ができたので・・・
興味があればgoogleで検索されたし．

【アフォーダンスのメタファ】
アフォーダンス理論における，ある環境から行為原則を抽出するという部分を利用している．
一般的にはエージェントの経路探索問題における研究が主である．
この手法を利用することで，エージェント自身は膨大な記憶を必要としない．
学習された情報を環境側に残し，ある状態になったときに環境側から
学習された情報を参照するだけで良いという工学的利点がある．

ちなみに，私は佐々木某のアフォーダンス理論は懐疑的である．
これについては，佐々木一般の弟子と議論をして，かなり有意義であり，
検討するべき部分も色々とあった．
しかし，私は工学者のためどちらかというと知り合いである認知科学会会長の中島某や三宅某の解釈が
個人的には好ましいと感じている．（観測者の相互作用も排除できない立場）

【アナロジーのメタファ】
ある環境で学習された情報を用いて，他の環境にその学習された情報を再利用するという
アプローチである．簡単には，非マルコフモデルである環境は無視したとしても学習された
情報をいかに再利用することができるかという観点で研究されているテーマである．

このスレの別のレスでも簡単な例示はされていたはずです．
たしか，飛行機と車の共通点だったか・・・

993 ：101回目の人工知能：03/06/23 02:39

続き・・・

直前の話は>>984さんにはたいして面白くないかもしれません．
なにせ，実現方法として特に興味のあることをしていないからです．
これは，まだまだ導入されたばかりで，理論が精緻化されていないからであるとかんがえらえらます．
だからといって，否定的になるわけではなくこのアプローチの今後に興味を持っている一研究者であります．

【to ＡＬＬ】
現在の学習理論は低レベルな学習理論だけでなく，再利用や資源のありかたであるという
学習の高次領域における研究も盛んに行われているので，興味のある方は参照されたし．

994 ：考える名無しさん：03/06/23 02:50

それは、環境に目印を残す。或は目安としての特徴のみを
データとして保存しておく。
次に、部分的類似から他の部分の類似性を推論の有力な手がかりと
する。というようなニュアンスで捉えていいでしょうか？

995 ：_：03/06/23 03:01

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

996 ：101回目の人工知能：03/06/23 03:18

>>994

前者について，ごくごく単純に考えてもらえばそれで良いと思います．
ある特定の観測がなされたとき（それは複数ありえるが），
環境側にその環境で何を行えば良いかという情報が残されている．
（人を考えれば，迷路の分岐点にメモが残されていると考えれば良いでしょうか．）

後者については，少し複雑になります．
第一に，どこからどこまでがある環境で学習された情報が他の環境にとって類似したアナロジーで扱えるのか？（再利用可能な情報の抽出）
第二に，抽出させる環境と適応させる環境がどうして類似するアナロジーを持っていると判断できるのか？（類似性の評価）
私はこの問題を扱っていませんが，大変面白い課題だと考えています．

特に後者は，人工知能の実現において重要な要素となっている，というのが人工知能を実現させたいとい考えている
研究者にとって賛同できることだと私は考えています．

997 ：ミルク：03/06/23 13:26

何度も読み返してみて、101回目の人工知能氏が高い理想と見識に基づいて分かり
やすく解説してくれているのがよく分かった。

当方は現在、顧客側のミスで仕事が継続できない状況にあるので、時間がぽっかりと
空いてしまった。そこで、101回目の人工知能氏の質問に対し、時間をかけて考えて
みた。

書き込みは次スレ、
人工知能５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/
にて。

998 ：考える名無しさん：03/06/23 13:34

じゃあこのスレ埋めとくか？

999 ：ミルク：03/06/23 13:46

いや、当面読めるように、もうしばらく埋めないでおこう。

1000 ：考える名無しさん：03/06/23 14:09

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｱｱｱｱﾝ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。