悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
1 ： ◆uTjBJd7ub2 ：
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なんだよ、あの糞スレ1000までいったのかよ。こいつぁ〜ｵﾄﾞﾛｷ！！！
3 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/16 07:22
4 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/16 07:38
苦痛についてどう思いますか
7 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/16 17:32
8 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/16 17:33
今回はsageなくていいですよ
悟りとはどのような精神状態なんですか？？
10 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/16 17:54
>>9
悟りの定義によると思うよ
悟りの定義によると思うよ
>987>988〔前スレ〕
＞読んでいるなら
＞>自己が万法と一如となったところに成立する「悟り」と、主体と対象との分離に基づく
＞>「技術」とが相容れないものであると私が考える理由は以上だ。
＞と言う的外れな反論は出てこないと思うのだけど？
私が982で書いたのは反論というより、君の968の
＞理想化するのは良いけど『悟りは技術ではない』と断定出来ますか？
＞『違うと思う』ならまだしも…
＞もしも、根拠無く『違う』と言っているのでしたら宗教版へドーゾ（笑）
という不愉快な煽りに対するレスであったのだが、それに対して
君はもう少し誠実な対応ができないものか?
君の考える「楽に生きられる」悟りの内容についても何も書かれていないわけだし。
「宗教的な悟り」という言葉で君が何を指しているのか分からないが、
仏教における悟りは「超能力」のようなものではない。
釈尊の解脱の際の経典『ウダーナ』には「ダンマが瞑想しつつある修行者に顕わになる時、
彼の一切の疑惑は消失する」と書かれている。
真理〔具体的には、縁起と空とを中心とする真理〕が主体者に顕わとなることが
仏教における悟りだ。
これは古代ギリシャの哲学者たちの態度とよく似ている。
ギリシャの哲学者がもっとも尊んだ態度は「観想〔テオリア〕」である。
外的、内的な束縛を「とらわれ」として見抜き、全てのとらわれを捨てて真理を見守る態度だ。
それが真に「自由」な態度でもあり、自由であるからこそ
アレテイア〔隠れなさ〕としての真理が顕わとなる。
このような、とらわれから解放され、真に自由であることが、
真に「楽」であることでもあると私は思うのだが、
君の言う「楽に生きられる」悟りの内容はどのようなものなのか?
＞読んでいるなら
＞>自己が万法と一如となったところに成立する「悟り」と、主体と対象との分離に基づく
＞>「技術」とが相容れないものであると私が考える理由は以上だ。
＞と言う的外れな反論は出てこないと思うのだけど？
私が982で書いたのは反論というより、君の968の
＞理想化するのは良いけど『悟りは技術ではない』と断定出来ますか？
＞『違うと思う』ならまだしも…
＞もしも、根拠無く『違う』と言っているのでしたら宗教版へドーゾ（笑）
という不愉快な煽りに対するレスであったのだが、それに対して
君はもう少し誠実な対応ができないものか?
君の考える「楽に生きられる」悟りの内容についても何も書かれていないわけだし。
「宗教的な悟り」という言葉で君が何を指しているのか分からないが、
仏教における悟りは「超能力」のようなものではない。
釈尊の解脱の際の経典『ウダーナ』には「ダンマが瞑想しつつある修行者に顕わになる時、
彼の一切の疑惑は消失する」と書かれている。
真理〔具体的には、縁起と空とを中心とする真理〕が主体者に顕わとなることが
仏教における悟りだ。
これは古代ギリシャの哲学者たちの態度とよく似ている。
ギリシャの哲学者がもっとも尊んだ態度は「観想〔テオリア〕」である。
外的、内的な束縛を「とらわれ」として見抜き、全てのとらわれを捨てて真理を見守る態度だ。
それが真に「自由」な態度でもあり、自由であるからこそ
アレテイア〔隠れなさ〕としての真理が顕わとなる。
このような、とらわれから解放され、真に自由であることが、
真に「楽」であることでもあると私は思うのだが、
君の言う「楽に生きられる」悟りの内容はどのようなものなのか?
12 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/16 21:31
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2は意外と伸びないことを悟ったよ!!
ｴｳﾞｧって何だったんすかねぇ
後ｲﾃﾞｵﾝてどういう話だったんだろう
後ｲﾃﾞｵﾝてどういう話だったんだろう
14 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/17 02:10
>>11
なるほどね…うん、分かりました。了解。
貴方の考えているであろう事の一端は了解しました。
つまりは
『あの意見は反論じゃなく、侮辱されたと思い怒りに駆られて書いた単なる感情的反応』
だったわけですな？
相変わらず悟りを美化し続けてますな（笑）
>そもそもが先人（道元）の言葉を借りて語る辺りが『美化』以外の何者でもないですよね？
と私は言ったハズなのにねぇ…理論的反証も無いし。
ま、それが貴方の拘りなら何も言うまい。
それでもあえて言わせてもらうなら
『指摘したにも関わらず貴方は悟りを美化するのを止めない。これ以上何か言いたいなら宗教板へどうぞ』
『悟りとはこうなんだと言っていながら、その本人が悟りに一番遠い事をしている』
となる。
あのね…前スレで◆uTjBJd7ub2や22や私が繰り返して何言っていたか読んだのかい？
少なくとも私は前スレ >>974 で
>『既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で自己を最優先に意識出来る状態』
と言った筈だが？
（◆uTjBJd7ub2や22がどう言うかは知らないので省略)
第一、貴方がそうやって先人の言葉に囚われ
『悟りとはこうなくてはならない』
『真の楽とはこうだ』
などと固定観念・既存の価値観に縛られてる事自体が
『悟りからは最も遠い』んじゃないのかな？
なるほどね…うん、分かりました。了解。
貴方の考えているであろう事の一端は了解しました。
つまりは
『あの意見は反論じゃなく、侮辱されたと思い怒りに駆られて書いた単なる感情的反応』
だったわけですな？
相変わらず悟りを美化し続けてますな（笑）
>そもそもが先人（道元）の言葉を借りて語る辺りが『美化』以外の何者でもないですよね？
と私は言ったハズなのにねぇ…理論的反証も無いし。
ま、それが貴方の拘りなら何も言うまい。
それでもあえて言わせてもらうなら
『指摘したにも関わらず貴方は悟りを美化するのを止めない。これ以上何か言いたいなら宗教板へどうぞ』
『悟りとはこうなんだと言っていながら、その本人が悟りに一番遠い事をしている』
となる。
あのね…前スレで◆uTjBJd7ub2や22や私が繰り返して何言っていたか読んだのかい？
少なくとも私は前スレ >>974 で
>『既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で自己を最優先に意識出来る状態』
と言った筈だが？
（◆uTjBJd7ub2や22がどう言うかは知らないので省略)
第一、貴方がそうやって先人の言葉に囚われ
『悟りとはこうなくてはならない』
『真の楽とはこうだ』
などと固定観念・既存の価値観に縛られてる事自体が
『悟りからは最も遠い』んじゃないのかな？
15 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/17 02:12
>>12
そんな事言わずに貴方もどんどん書いてよ(笑）
そんな事言わずに貴方もどんどん書いてよ(笑）
16 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/17 02:50
>>13
ア、アニメ？(笑）
ア、アニメ？(笑）
17 ：708 ◆0tZOcyVq86 ：03/05/17 06:42
>>7
ふと思ったんだけどね…
>>6 の質問に対して
>人生の中で克服しなければならないものであり
>また、時に自分を成長させてくれるものだと思う
と答えてるよね？
どうしちゃったんだい？
『しなければならない』とか『成長』とか…
それこそ既存の常識やら価値観やらに縛られて。
『しなければならない』―誰が貴方にそんな義務を課したんだい？
『成長』―何故そんなものをしなければいけないんだい？
思い切り思考が不自由になってるけれど…何があったんだい？
ふと思ったんだけどね…
>>6 の質問に対して
>人生の中で克服しなければならないものであり
>また、時に自分を成長させてくれるものだと思う
と答えてるよね？
どうしちゃったんだい？
『しなければならない』とか『成長』とか…
それこそ既存の常識やら価値観やらに縛られて。
『しなければならない』―誰が貴方にそんな義務を課したんだい？
『成長』―何故そんなものをしなければいけないんだい？
思い切り思考が不自由になってるけれど…何があったんだい？
18 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 08:50
19 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/17 10:59
改名。でもトリップは同じ。
>>18
も一つ質問。
貴方の中では『成長』とはどういう意味ですか？
『何がしかの技能が向上する』という意味？
『世渡りが上手になる』という意味？
それとも…『他人からの評価が高まる事』という意味？
どんな意味ですか？
>>18
も一つ質問。
貴方の中では『成長』とはどういう意味ですか？
『何がしかの技能が向上する』という意味？
『世渡りが上手になる』という意味？
それとも…『他人からの評価が高まる事』という意味？
どんな意味ですか？
20 ：考える名無しさん：03/05/17 12:06
目立たないので age
21 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 12:06
>>19
精神の向上(人によって考えは違うけど)だと思うよ
精神の向上(人によって考えは違うけど)だと思うよ
22 ：22：03/05/17 15:45
23 ：((≡゜♀゜≡))：03/05/17 15:47
(/o＼)カワイイ！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
24 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 15:49
>>22
うん
うん
25 ：22：03/05/17 16:06
>>24
その根拠は？
その根拠は？
26 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 17:02
>>25
他人を幸せにしようとするのはその人がそうすることによって自分に何かメリットがあるっと思ったからなわけで
自分にとって何がメリットて何がデメリットかはその人それぞれによって違うから全ての人が>>22のようになるとは思えないよ
他人を幸せにしようとするのはその人がそうすることによって自分に何かメリットがあるっと思ったからなわけで
自分にとって何がメリットて何がデメリットかはその人それぞれによって違うから全ての人が>>22のようになるとは思えないよ
27 ：22：03/05/17 17:27
>>26
自分にとってのデメリットは自分の幸せを感じられなくなるときだと思うよ。
この話は自分が幸せな状態であることが前提だね。幸せな状態は「幸せな気分に浸っている
状態」と考えてほしいな。
他人を幸せにしようとする、というのはこの場合自分が知覚できる他人が明らかに幸せでない
状態および不幸という状態だとするよ。そのときに、その他人が幸せだたらいいのになーと
思う程度のことを含むと考えているとしての話。
さて、君は「全ての人が」おれのようになるとは思えないと書いているけど、前スレで君も
おれと同じように思うと認めていたよ。
では、君のように思わない人はどのような人だと君は考えているの？
自分にとってのデメリットは自分の幸せを感じられなくなるときだと思うよ。
この話は自分が幸せな状態であることが前提だね。幸せな状態は「幸せな気分に浸っている
状態」と考えてほしいな。
他人を幸せにしようとする、というのはこの場合自分が知覚できる他人が明らかに幸せでない
状態および不幸という状態だとするよ。そのときに、その他人が幸せだたらいいのになーと
思う程度のことを含むと考えているとしての話。
さて、君は「全ての人が」おれのようになるとは思えないと書いているけど、前スレで君も
おれと同じように思うと認めていたよ。
では、君のように思わない人はどのような人だと君は考えているの？
28 ：22：03/05/17 17:30
29 ：考える名無しさん：03/05/17 17:31
えらい貧困な幸福の観念だね。(22のことじゃない)
うすら寒い。相手するなよ。
うすら寒い。相手するなよ。
30 ：考える名無しさん：03/05/17 17:34
不幸がお似合いのやつは、不幸になっとけ。
幸福だと勘違いしてるなら勘違いしてろ。
他人には、自分以外の人という意味（家族も含めた自分以外）、
近い人（他人）と遠い人（いない人）がおり、
これらそれぞれと、自分との関係は、全部おなじようなものか？
具体的に、エピソード的に、何らかの感動なり感銘なり
意思の疎通なりを想像することができないから、
他人がどうのとかヘンテコな考えになるんだよ。
そういうことじゃないだろう。
幸福だと勘違いしてるなら勘違いしてろ。
他人には、自分以外の人という意味（家族も含めた自分以外）、
近い人（他人）と遠い人（いない人）がおり、
これらそれぞれと、自分との関係は、全部おなじようなものか？
具体的に、エピソード的に、何らかの感動なり感銘なり
意思の疎通なりを想像することができないから、
他人がどうのとかヘンテコな考えになるんだよ。
そういうことじゃないだろう。
31 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 17:45
>>27
>さて、君は「全ての人が」おれのようになるとは思えないと書いているけど、前スレで君も
>おれと同じように思うと認めていたよ。
認めてないと思うよ
>では、君のように思わない人はどのような人だと君は考えているの？
人が憎い人とかだと思うよ
>さて、君は「全ての人が」おれのようになるとは思えないと書いているけど、前スレで君も
>おれと同じように思うと認めていたよ。
認めてないと思うよ
>では、君のように思わない人はどのような人だと君は考えているの？
人が憎い人とかだと思うよ
32 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 17:48
33 ：22：03/05/17 18:06
>>31
認めたのかと思ったけど、おれの勘違いだったんだね。なら、角度を変えて始めようか。
「人が憎い人とか」と君が分類するような人が、自分が幸せだなーという思いに浸れるか
どうかは疑問だけど、君の言わんとすることはわかるよ。そういう人は人の不幸が自分の
幸せと感じるだろう、と君は推測しているわけだね。
人の気持ちなど推測が関の山だね。わかりはしないだろ。だから君の意見の根拠にはそもそもならないね。
認めたのかと思ったけど、おれの勘違いだったんだね。なら、角度を変えて始めようか。
「人が憎い人とか」と君が分類するような人が、自分が幸せだなーという思いに浸れるか
どうかは疑問だけど、君の言わんとすることはわかるよ。そういう人は人の不幸が自分の
幸せと感じるだろう、と君は推測しているわけだね。
人の気持ちなど推測が関の山だね。わかりはしないだろ。だから君の意見の根拠にはそもそもならないね。
34 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 18:30
35 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/17 18:33
あと
>人の不幸が自分の幸せと感じるだろう
ここまでは言ってないよ(そういう人もいるかもしれないけど)
他人の幸せが全ての人の自分の幸せにつながるとは限らないと言ってるんだよ
>人の不幸が自分の幸せと感じるだろう
ここまでは言ってないよ(そういう人もいるかもしれないけど)
他人の幸せが全ての人の自分の幸せにつながるとは限らないと言ってるんだよ
>>14
＞相変わらず悟りを美化し続けてますな（笑）
＞>そもそもが先人（道元）の言葉を借りて語る辺りが『美化』以外の何者でもないですよね？
＞と私は言ったハズなのにねぇ…理論的反証も無いし。
「引用＝美化」などというのは君の単なる思い込みにすぎない。
引用には、批判のための引用、比較のため、簡略化のため、などなど
様々な引用があることは自明のことだからね。
前レスで私がギリシャ的自由について述べたのは、自分がその影響を受けていることを
自覚しているからであり、
自分が影響を受けた先哲について言及せずに、あたかもそれを自分一人で考え出したかのような
書き方をすることがフェアなやり方でないと考えるからだ。
哲学における自由論には、原罪説を中心とするキリスト教的自由論と
真理を中心とするギリシャ的自由論という、大きな二つの流れがある。
たとえばカントの自由論は前者の流れの中にあり、ハイデガーの自由論は後者の流れにある。
自分の思想がどのような思想史の流れの中に位置するのかを自覚することは重要なことだ。
誰の影響も受けていない思想などはあり得ないのだから。
影響を受けていながらそれを見抜けないような人は、ずっとその影響下から抜け出すことができない。
＞相変わらず悟りを美化し続けてますな（笑）
＞>そもそもが先人（道元）の言葉を借りて語る辺りが『美化』以外の何者でもないですよね？
＞と私は言ったハズなのにねぇ…理論的反証も無いし。
「引用＝美化」などというのは君の単なる思い込みにすぎない。
引用には、批判のための引用、比較のため、簡略化のため、などなど
様々な引用があることは自明のことだからね。
前レスで私がギリシャ的自由について述べたのは、自分がその影響を受けていることを
自覚しているからであり、
自分が影響を受けた先哲について言及せずに、あたかもそれを自分一人で考え出したかのような
書き方をすることがフェアなやり方でないと考えるからだ。
哲学における自由論には、原罪説を中心とするキリスト教的自由論と
真理を中心とするギリシャ的自由論という、大きな二つの流れがある。
たとえばカントの自由論は前者の流れの中にあり、ハイデガーの自由論は後者の流れにある。
自分の思想がどのような思想史の流れの中に位置するのかを自覚することは重要なことだ。
誰の影響も受けていない思想などはあり得ないのだから。
影響を受けていながらそれを見抜けないような人は、ずっとその影響下から抜け出すことができない。
＞『既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で自己を最優先に意識出来る状態』
これが君の言う「楽に生きられる悟り」なのだろうか?
他に何も書かれていないからおそらくそうなのだろうね。
前半の「既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で」というのは、
ごく当たり前の「哲学的態度」であって「悟り」などというものではないと思う。
それになぜ君は後半で「自己を最優先に意識出来る状態」などと、自己意識を強調するのだろうか。
100年以上前にドストエフスキーやニーチェが「意識は病いである」と看破したように、
自己意識の過剰が現代の心の病いを生んでいるのだと私は思う。
仏教では自己意識によってあらゆる欲望の根源となる我欲が生じるとされる。
自我へのとらわれが、あらゆるとらわれの根源にあると私も思う。
君が「自己を最優先に意識出来る」などと書いた真意はどこにあるのだろうか?
これが君の言う「楽に生きられる悟り」なのだろうか?
他に何も書かれていないからおそらくそうなのだろうね。
前半の「既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で」というのは、
ごく当たり前の「哲学的態度」であって「悟り」などというものではないと思う。
それになぜ君は後半で「自己を最優先に意識出来る状態」などと、自己意識を強調するのだろうか。
100年以上前にドストエフスキーやニーチェが「意識は病いである」と看破したように、
自己意識の過剰が現代の心の病いを生んでいるのだと私は思う。
仏教では自己意識によってあらゆる欲望の根源となる我欲が生じるとされる。
自我へのとらわれが、あらゆるとらわれの根源にあると私も思う。
君が「自己を最優先に意識出来る」などと書いた真意はどこにあるのだろうか?
38 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 02:11
>>36-37
やれやれ…
また『反論じゃなく、侮辱されたと思い怒りに駆られて書いた単なる感情的反応』な意見ですか？
前スレからの流れを把握せずに私の発言にだけ反論を繰り返してる様だから言っておくよ。
『単に私に『すいませんでした。私が間違っていました』と言わせたいのかな？』と。
もしそうなら
『すいませんでした。私が間違っていました。無論貴方がどう思おうと私は痛くも痒くもありませんがね』
これで満足かい？（笑）
さて、これで終えてもいいのだが…
どうせ『逃げるな』『誤魔化すな』『開き直るな』の批判が来るだろうから
予め先回りして、その反論を潰しておこうか？
一つ一つ相手するのもうっとおしいしね。
以下のレスに一つ一つ書こうか。
本来は続けて書きたかったのだが、長過ぎるそうだ…（苦笑）
やれやれ…
また『反論じゃなく、侮辱されたと思い怒りに駆られて書いた単なる感情的反応』な意見ですか？
前スレからの流れを把握せずに私の発言にだけ反論を繰り返してる様だから言っておくよ。
『単に私に『すいませんでした。私が間違っていました』と言わせたいのかな？』と。
もしそうなら
『すいませんでした。私が間違っていました。無論貴方がどう思おうと私は痛くも痒くもありませんがね』
これで満足かい？（笑）
さて、これで終えてもいいのだが…
どうせ『逃げるな』『誤魔化すな』『開き直るな』の批判が来るだろうから
予め先回りして、その反論を潰しておこうか？
一つ一つ相手するのもうっとおしいしね。
以下のレスに一つ一つ書こうか。
本来は続けて書きたかったのだが、長過ぎるそうだ…（苦笑）
39 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 02:14
１）先人の言葉を引用する事を『美化』とした件
引用するのはいいんだけどね…
ただ、それが貴方の『拘り』になり『価値観の固定』を導いているよと言っているの。
だからこそ『美化している』と言っている訳だ。分かるかな？
>前半の「既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で」というのは、
>ごく当たり前の「哲学的態度」であって「悟り」などというものではないと思う。
と言う発言をしておきながら、その『ごく当たり前』が出来ていない事が分かっているのかな？
『既存の価値観・常識』は疑えるのに、『先人の言葉』を疑えないのは何故かね？
>100年以上前にドストエフスキーやニーチェが「意識は病いである」と看破したように
だから何故『その言葉』を疑えない？
疑う事もせずに…否、少しでも疑ったのならば、何故先人の言葉をそのまま語る？
『誰それはこう言っていた。私もそう思う』
これは『思考放棄』とは言えないか？
まぁ『思考放棄ではない。私なりに検証した結果だ』と言うんだろうね…
しかし、その『検証』とやらも『先人の言葉』を大前提にして『Yes／No』の二択をしているだけだろう？
もしや、そんな単純な二択ではないと言う気かな？
どっちにしろ『複数の選択肢を用意して取捨選択している思考』には変わらないだろう。
仮に答えが『Yes』となったとしても、それに対して『Why』と疑い続ける事が何故出来ない？
もし疑い続けていたら、その結果答えは出ずとも
自分の中の『問い』に邪魔されて『先人の言葉』を引用する事すら出来なくなるんだがね。
それすら出来ていないって貴方には
『貴方は悟りの評論家か？だったら、それに相応しい場所で存分にやって下さい』
としか言えんね。
引用するのはいいんだけどね…
ただ、それが貴方の『拘り』になり『価値観の固定』を導いているよと言っているの。
だからこそ『美化している』と言っている訳だ。分かるかな？
>前半の「既存の価値観・常識に縛られる事無く、自由で多角的な思考の元で」というのは、
>ごく当たり前の「哲学的態度」であって「悟り」などというものではないと思う。
と言う発言をしておきながら、その『ごく当たり前』が出来ていない事が分かっているのかな？
『既存の価値観・常識』は疑えるのに、『先人の言葉』を疑えないのは何故かね？
>100年以上前にドストエフスキーやニーチェが「意識は病いである」と看破したように
だから何故『その言葉』を疑えない？
疑う事もせずに…否、少しでも疑ったのならば、何故先人の言葉をそのまま語る？
『誰それはこう言っていた。私もそう思う』
これは『思考放棄』とは言えないか？
まぁ『思考放棄ではない。私なりに検証した結果だ』と言うんだろうね…
しかし、その『検証』とやらも『先人の言葉』を大前提にして『Yes／No』の二択をしているだけだろう？
もしや、そんな単純な二択ではないと言う気かな？
どっちにしろ『複数の選択肢を用意して取捨選択している思考』には変わらないだろう。
仮に答えが『Yes』となったとしても、それに対して『Why』と疑い続ける事が何故出来ない？
もし疑い続けていたら、その結果答えは出ずとも
自分の中の『問い』に邪魔されて『先人の言葉』を引用する事すら出来なくなるんだがね。
それすら出来ていないって貴方には
『貴方は悟りの評論家か？だったら、それに相応しい場所で存分にやって下さい』
としか言えんね。
ハルカさんは悟っているのですか？
41 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 02:38
２）楽に生きられる悟り
>ごく当たり前の「哲学的態度」であって「悟り」などというものではないと思う。
あのなぁ…わざわざ◆uTjBJd7ub2や22や私が何回も繰り返して言っているのは何故か理解しているのか？
その貴方の言う『ごく当たり前』さえ出来ていない人が多いって事なんだよ？
それどころか『ごく当たり前』に気付きもしない人さえ多いのが分かっているのかね？
もし、皆が皆『ごく当たり前』が出来ていたら…こんなスレとっくに終わっているさ（笑）
それに私は『宗教的悟りではない』と言ったな？
『楽と言っても平穏・涅槃などと言う大層な意味じゃない』とも言ったな？
（参照は前スレ、と言いたい所だが…dat落ち中だね）
貴方の求める『悟り』とは違うだろうよ。
貴方には『悟りとはこうだ』という『固定された自分なりの』基準があるようだからね（笑）
さて…貴方を満足させる『悟り』の持ち主が現れるかな？
仮に『悟った人』が現れても『固定された自分なりの基準』と比較して…100％の一致じゃないと認めないだろう。
他人が貴方の基準を100％満たすなんて有り得ないがね（笑）
>ごく当たり前の「哲学的態度」であって「悟り」などというものではないと思う。
あのなぁ…わざわざ◆uTjBJd7ub2や22や私が何回も繰り返して言っているのは何故か理解しているのか？
その貴方の言う『ごく当たり前』さえ出来ていない人が多いって事なんだよ？
それどころか『ごく当たり前』に気付きもしない人さえ多いのが分かっているのかね？
もし、皆が皆『ごく当たり前』が出来ていたら…こんなスレとっくに終わっているさ（笑）
それに私は『宗教的悟りではない』と言ったな？
『楽と言っても平穏・涅槃などと言う大層な意味じゃない』とも言ったな？
（参照は前スレ、と言いたい所だが…dat落ち中だね）
貴方の求める『悟り』とは違うだろうよ。
貴方には『悟りとはこうだ』という『固定された自分なりの』基準があるようだからね（笑）
さて…貴方を満足させる『悟り』の持ち主が現れるかな？
仮に『悟った人』が現れても『固定された自分なりの基準』と比較して…100％の一致じゃないと認めないだろう。
他人が貴方の基準を100％満たすなんて有り得ないがね（笑）
42 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 03:02
３）自己意識を強調する件
>なぜ君は後半で「自己を最優先に意識出来る状態」などと、自己意識を強調するのだろうか。
>100年以上前にドストエフスキーやニーチェが「意識は病いである」と看破したように、
>自己意識の過剰が現代の心の病いを生んでいるのだと私は思う。
貴方は『自己意識』とか『自我』を『悪』だとしてないか？
偏見にも似た『固定観念』を持っているようだね？
私は >>14 で
>固定観念・既存の価値観に縛られてる事自体が『悟りからは最も遠い』んじゃないのかな？
と言っているよね。
前スレが読めないようだから、もう一度ちゃんと説明しようか。
『善悪・常識などはただの観念に過ぎない』
『人間の行動原理は所詮自分が快か不快かだけだ』
（これも誤解されそうだな…かなりはしょってるからなぁ）
まぁ、詳しく言うと前スレの内容を再び語らなきゃならないので…
html化されるのを待ってね、と言う事で（笑）
一言だけ言えるのは
『その悪と思う価値観、否定する観念こそが疑うべきものだよ』
って事。
>なぜ君は後半で「自己を最優先に意識出来る状態」などと、自己意識を強調するのだろうか。
>100年以上前にドストエフスキーやニーチェが「意識は病いである」と看破したように、
>自己意識の過剰が現代の心の病いを生んでいるのだと私は思う。
貴方は『自己意識』とか『自我』を『悪』だとしてないか？
偏見にも似た『固定観念』を持っているようだね？
私は >>14 で
>固定観念・既存の価値観に縛られてる事自体が『悟りからは最も遠い』んじゃないのかな？
と言っているよね。
前スレが読めないようだから、もう一度ちゃんと説明しようか。
『善悪・常識などはただの観念に過ぎない』
『人間の行動原理は所詮自分が快か不快かだけだ』
（これも誤解されそうだな…かなりはしょってるからなぁ）
まぁ、詳しく言うと前スレの内容を再び語らなきゃならないので…
html化されるのを待ってね、と言う事で（笑）
一言だけ言えるのは
『その悪と思う価値観、否定する観念こそが疑うべきものだよ』
って事。
ハルカ ◆0tZOcyVq86 って、西部スレにいる馬鹿ですか？
44 ：考える名無しさん：03/05/18 03:15
＞これで満足かい？（笑）
(笑)の使い方がキモイっす。
(笑)の使い方がキモイっす。
45 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 03:16
>>40
さぁね？
…いや、ふざけているんじゃなく真面目に（笑）
仮に私が『悟った』と言ったとするよ？
そしたら反発・否定する人が必ず現れるよ。
その人が持っている『自分なりの悟りの基準』とは違っているからね。
逆に『悟っていない』と言ったとしよう。
『なら偉そうに語るな』と言う輩が出てくるだろうし
『いや、貴方のそれは悟りじゃないか？』と頼んでもいないレッテル張りをする輩も出てくるだろうね。
それに『悟り』って野は自分だけの問題だから…
『悟った？あ、そう。』で良いんじゃないの？（笑）
さぁね？
…いや、ふざけているんじゃなく真面目に（笑）
仮に私が『悟った』と言ったとするよ？
そしたら反発・否定する人が必ず現れるよ。
その人が持っている『自分なりの悟りの基準』とは違っているからね。
逆に『悟っていない』と言ったとしよう。
『なら偉そうに語るな』と言う輩が出てくるだろうし
『いや、貴方のそれは悟りじゃないか？』と頼んでもいないレッテル張りをする輩も出てくるだろうね。
それに『悟り』って野は自分だけの問題だから…
『悟った？あ、そう。』で良いんじゃないの？（笑）
46 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 03:18
47 ：考える名無しさん：03/05/18 03:18
38 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/18 02:11
>>36-37
やれやれ…
また『反論じゃなく、侮辱されたと思い怒りに駆られて書いた単なる感情的反応』な意見ですか？
前スレからの流れを把握せずに私の発言にだけ反論を繰り返してる様だから言っておくよ。
『単に私に『すいませんでした。私が間違っていました』と言わせたいのかな？』と。
もしそうなら
『すいませんでした。私が間違っていました。無論貴方がどう思おうと私は痛くも痒くもありませんがね』
これで満足かい？（笑）
ハタから見てると、これは痛すぎです。間違いなら、率直に認めましょう。
前スレからの流れがあって主張しているなら、そっちだけを主張しましょう。
>>36-37
やれやれ…
また『反論じゃなく、侮辱されたと思い怒りに駆られて書いた単なる感情的反応』な意見ですか？
前スレからの流れを把握せずに私の発言にだけ反論を繰り返してる様だから言っておくよ。
『単に私に『すいませんでした。私が間違っていました』と言わせたいのかな？』と。
もしそうなら
『すいませんでした。私が間違っていました。無論貴方がどう思おうと私は痛くも痒くもありませんがね』
これで満足かい？（笑）
ハタから見てると、これは痛すぎです。間違いなら、率直に認めましょう。
前スレからの流れがあって主張しているなら、そっちだけを主張しましょう。
まぁ悟っていないことは文章で解るのだが。。。
49 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 03:40
４）挑発するような言葉を使用している点
貴方にとってはこれが大問題なんだろうが…
感情的になって反論するだけなら誰でも出来るよ。
そうじゃなくて
『何故この人は自分に対してこうした評価を下すのか？こうして挑発するのか？』
という方を先に考える事が出来る人であって欲しいから、その判断の為。
多くの人は、自分の価値観・常識とあまりにも異なるものを受け入れないでしょう？
そういう場合、最も手っ取り早く相手の発言を否定する方法は何だろうね？
その相手の『言葉遣い』だよね？
言葉遣いが気に食わない、失礼だ、謝れ…
発言内容を吟味するより何より、これが一番簡単でしょ？
理解しようとするより先に否定する方が楽でしょ？
その人がどういう反応を返すか見る―
だからあえてそういう言葉を使う事もあるんだよ。
貴方にとってはこれが大問題なんだろうが…
感情的になって反論するだけなら誰でも出来るよ。
そうじゃなくて
『何故この人は自分に対してこうした評価を下すのか？こうして挑発するのか？』
という方を先に考える事が出来る人であって欲しいから、その判断の為。
多くの人は、自分の価値観・常識とあまりにも異なるものを受け入れないでしょう？
そういう場合、最も手っ取り早く相手の発言を否定する方法は何だろうね？
その相手の『言葉遣い』だよね？
言葉遣いが気に食わない、失礼だ、謝れ…
発言内容を吟味するより何より、これが一番簡単でしょ？
理解しようとするより先に否定する方が楽でしょ？
その人がどういう反応を返すか見る―
だからあえてそういう言葉を使う事もあるんだよ。
>>49
あなたの文章を見る限り、そういう風には見えません。
それに、仮にあなたの内心が>>49の通りだったとしても、
相手が価値観を受け入れないと主張する場合、当然に
相手の価値観を否定する話にもっていかれるようですが、
それしか選択肢がないわけではありません。。。
また、自分も相手の価値観を受け入れてないと
言える場合があります（たいていはそうでしょう）。
それを意識できてない点は稚拙だと言わざるを得ません。
あなたの文章を見る限り、そういう風には見えません。
それに、仮にあなたの内心が>>49の通りだったとしても、
相手が価値観を受け入れないと主張する場合、当然に
相手の価値観を否定する話にもっていかれるようですが、
それしか選択肢がないわけではありません。。。
また、自分も相手の価値観を受け入れてないと
言える場合があります（たいていはそうでしょう）。
それを意識できてない点は稚拙だと言わざるを得ません。
51 ：考える名無しさん：03/05/18 03:57
52 ：考える名無しさん：03/05/18 03:57
53 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 04:09
>>50
そう見えませんでしたか…
>>49 で『相手の価値観を否定』と言っているのが誤解を与えたんでしょうかね？
何にせよ言葉が足りなかった事は事実です。
失礼しました。
『否定』と言う言い方が問題ならば『拒否』としたらどうでしょうか？
相手の発言を『無視する』―
相手の発言を『言い負かす』―
相手の発言を『自分との折衷案に持っていく』―
何れにせよ『相手が提示したもの』を『そのまま受け入れる』事を『拒否』していますね？
（方法は様々でしょうがね）
その『拒否』の中で一番簡単で効果が覿面なのが
相手の『言葉遣い』を責め立てると言う事です。
納得頂けました？
そう見えませんでしたか…
>>49 で『相手の価値観を否定』と言っているのが誤解を与えたんでしょうかね？
何にせよ言葉が足りなかった事は事実です。
失礼しました。
『否定』と言う言い方が問題ならば『拒否』としたらどうでしょうか？
相手の発言を『無視する』―
相手の発言を『言い負かす』―
相手の発言を『自分との折衷案に持っていく』―
何れにせよ『相手が提示したもの』を『そのまま受け入れる』事を『拒否』していますね？
（方法は様々でしょうがね）
その『拒否』の中で一番簡単で効果が覿面なのが
相手の『言葉遣い』を責め立てると言う事です。
納得頂けました？
54 ：考える名無しさん：03/05/18 04:13
>>51-52は、無視と・・・ﾒﾓﾒﾓ〆
55 ：考える名無しさん：03/05/18 04:14
意味がない、という意味がある。わっかるかな〜。
56 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 04:14
>>51-52
あの、ちょっと疑問なんですが…
どうしてそうやって他人をレッテル付けしなきゃならないんですか？
レッテルを付けると相手を何者か規定出来るから安心なんですか？
レッテルを付けると相手に対して優越感を抱けるんですか？
そこのスレは見た事ありますけれど、残念ですが私じゃないですよ。
あの、ちょっと疑問なんですが…
どうしてそうやって他人をレッテル付けしなきゃならないんですか？
レッテルを付けると相手を何者か規定出来るから安心なんですか？
レッテルを付けると相手に対して優越感を抱けるんですか？
そこのスレは見た事ありますけれど、残念ですが私じゃないですよ。
57 ：考える名無しさん：03/05/18 04:20
レッテル貼りなんてしてねーよ。
事実の確認をしたまでで。
んでもって、確認をすることに意味があったんだよ。
事実そうだとは言ってないから、レッテル貼ったことにはならんな。
事実の確認をしたまでで。
んでもって、確認をすることに意味があったんだよ。
事実そうだとは言ってないから、レッテル貼ったことにはならんな。
58 ：考える名無しさん：03/05/18 04:20
私じゃないですよ。
言ったな。よしよし。
がんばってくれ。
言ったな。よしよし。
がんばってくれ。
699 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/18 03:56
45 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/18 03:16
>>40
さぁね？
…いや、ふざけているんじゃなく真面目に（笑）
仮に私が『悟った』と言ったとするよ？
そしたら反発・否定する人が必ず現れるよ。
その人が持っている『自分なりの悟りの基準』とは違っているからね。
逆に『悟っていない』と言ったとしよう。
『なら偉そうに語るな』と言う輩が出てくるだろうし
『いや、貴方のそれは悟りじゃないか？』と頼んでもいないレッテル張りをする輩も出てくるだろうね。
それに『悟り』って野は自分だけの問題だから…
『悟った？あ、そう。』で良いんじゃないの？（笑）
1は
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/ の
ハルカ ◆0tZOcyVq86 だろ。
700 名前：1 投稿日：03/05/18 03:58
>>699
誤爆ですか？ 見苦しいね。
45 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/18 03:16
>>40
さぁね？
…いや、ふざけているんじゃなく真面目に（笑）
仮に私が『悟った』と言ったとするよ？
そしたら反発・否定する人が必ず現れるよ。
その人が持っている『自分なりの悟りの基準』とは違っているからね。
逆に『悟っていない』と言ったとしよう。
『なら偉そうに語るな』と言う輩が出てくるだろうし
『いや、貴方のそれは悟りじゃないか？』と頼んでもいないレッテル張りをする輩も出てくるだろうね。
それに『悟り』って野は自分だけの問題だから…
『悟った？あ、そう。』で良いんじゃないの？（笑）
1は
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/ の
ハルカ ◆0tZOcyVq86 だろ。
700 名前：1 投稿日：03/05/18 03:58
>>699
誤爆ですか？ 見苦しいね。
701 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/18 03:59
>>700
どう見ても誤爆に見えないのに、なぜ誤爆に見えたの？
何マジになってんの？
702 名前：1 投稿日：03/05/18 04:00
>>701
君には読解力がないんだね。可哀想に。恨むなら親を恨みなさい。
703 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/18 04:01
>>702
は？
1は
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/ の
ハルカ ◆0tZOcyVq86 だろ。
は、どう読むんだ？
>>700
どう見ても誤爆に見えないのに、なぜ誤爆に見えたの？
何マジになってんの？
702 名前：1 投稿日：03/05/18 04:00
>>701
君には読解力がないんだね。可哀想に。恨むなら親を恨みなさい。
703 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/18 04:01
>>702
は？
1は
悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/ の
ハルカ ◆0tZOcyVq86 だろ。
は、どう読むんだ？
704 名前：1 投稿日：03/05/18 04:05
馬鹿を相手にするのはやめて、
さて、私が言わんとすることは簡単なことで、要するにデフレ、社会保障システムの
崩壊、少子化、若い世代が将来に希望が持てなくなっての自殺が増えていることの
究極的な原因は高齢者が増えすぎたことにあり、
そのためには、
1. 若い世代が各自、自分の祖父母や両親を殺す
2. 高齢者が生きているのは迷惑なことだと考える習慣を社会に定着させる
必要があると考える。このことを指して「姥捨て習慣を見直そう」と言っている。
705 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/18 04:10
>>699-704
・・・。
馬鹿を相手にするのはやめて、
さて、私が言わんとすることは簡単なことで、要するにデフレ、社会保障システムの
崩壊、少子化、若い世代が将来に希望が持てなくなっての自殺が増えていることの
究極的な原因は高齢者が増えすぎたことにあり、
そのためには、
1. 若い世代が各自、自分の祖父母や両親を殺す
2. 高齢者が生きているのは迷惑なことだと考える習慣を社会に定着させる
必要があると考える。このことを指して「姥捨て習慣を見直そう」と言っている。
705 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/18 04:10
>>699-704
・・・。
時間に注目して両方のスレのレスを見ると面白いよ。
63 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 04:50
64 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 04:53
ああ…分かった。
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
ここの１が私だと言いたいんですか？
違いますよ、残念ですが。
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
ここの１が私だと言いたいんですか？
違いますよ、残念ですが。
65 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 04:55
向こうも見てきました…向こうでも聞いてますね（笑）
別人ですよ、信じてくれないでしょうがね。
別人ですよ、信じてくれないでしょうがね。
66 ：ザハトホ実存主義者：03/05/18 05:07
ええっっっ!! 姥捨てスレの １さんじゃないんですか？
>>66ﾊｹﾞﾜﾗ
69 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 05:16
さて、やっと本流に戻れる…
>>22-35
結構会話がすれ違ってるね。
22は >>22 と >>25 で
>自分が幸せな状態なら他人を幸せにしようとは思わないといまだに考えているわけだね？
>その根拠は？
と『個人的な問題』について問うているのに
◆uTjBJd7ub2は >>26 で
>他人を幸せにしようとするのはその人がそうすることによって自分に何かメリットがあるっと思ったからなわけで
と『一般論的な問題』で答えているね。
だから、私が読んでいて『？』と感じるんだろうね。
取りあえず双方共に少し整理してみたら？
>>22-35
結構会話がすれ違ってるね。
22は >>22 と >>25 で
>自分が幸せな状態なら他人を幸せにしようとは思わないといまだに考えているわけだね？
>その根拠は？
と『個人的な問題』について問うているのに
◆uTjBJd7ub2は >>26 で
>他人を幸せにしようとするのはその人がそうすることによって自分に何かメリットがあるっと思ったからなわけで
と『一般論的な問題』で答えているね。
だから、私が読んでいて『？』と感じるんだろうね。
取りあえず双方共に少し整理してみたら？
70 ：考える名無しさん：03/05/18 05:17
71 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 05:19
72 ：考える名無しさん：03/05/18 05:21
1さん、出てきてくださいよｗ
問題ないはずでしょｗ
問題ないはずでしょｗ
74 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 05:23
必死だなぁ。バレバレなのに・・・３９１といいハルカ ◆0tZOcyVq86 といい。
もう、1ったら、最高っ！！
最近でも特上レベルのネタ師だね！
もう、1ったら、最高っ！！
最近でも特上レベルのネタ師だね！
76 ：考える名無しさん：03/05/18 05:29
77 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 05:34
本当に違うんですが…何を言っても無駄ですか？
78 ：考える名無しさん：03/05/18 05:38
頑張ってくだちい
79 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 05:40
>>◆uTjBJd7ub2＆22
ごめん。
私の所為でここが荒れたね。
ごめんなさい。
ごめん。
私の所為でここが荒れたね。
ごめんなさい。
80 ：考える名無しさん：03/05/18 05:41
82 ：考える名無しさん：03/05/18 05:46
全てはオナニーでしかない
ハルカはどこいったの？
出れば出るほど墓穴掘るって気付いたんでしょ。
出てからじゃ遅いけど。
出てからじゃ遅いけど。
まー、普通に寝る時間だから寝たとでも言うんじゃない。
ほとぼりさめたら。
ほとぼりさめたら。
86 ：ザハトホ実存主義者：03/05/18 06:49
パラドキシカルな論理の究明について、語るべき時が来たようだ。
諸君。このスレの >>１ は自己の幸せを追求する事によって、この
スレを立て、そのなにがしかを悟った内容を皆に向けて開陳したのだが、
その全貌を質問への回答という形で行うのは、自己の思惟の妥当性を帰
納的に確認するためだった事は明らかなのだが、それなら彼はなぜそも
そも最初に自分はなにがしかを悟ったと思ったのだろうか？
彼の追及とは、もともと自らの裡に内包していたあくまでもパラドキ
シカルな論理の追求でなくてはならなかった必然性があったのではない
のだろうか？
87 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 07:54
>>59-61
俺とその人は違う人だよ
俺とその人は違う人だよ
88 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/18 07:56
89 ：PX-P129.ttn.ne.jp ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 07:56
90 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 07:59
91 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 08:08
92 ：22：03/05/18 09:24
>>34
その通りだね。なにしろ前スレでそれを執拗に書いていたのはおれだからね。
だから、「君」にだけ聞いているんだよ。君の意見を聞いているんだよ。君自身に照らして
考えたことをこたえてほしいな。前スレの通りだよ。そして、おれは君の意見を推測しても
それを決め付けてはいなかったと思うよ。君の事は君にしかわからないからね。
その通りだね。なにしろ前スレでそれを執拗に書いていたのはおれだからね。
だから、「君」にだけ聞いているんだよ。君の意見を聞いているんだよ。君自身に照らして
考えたことをこたえてほしいな。前スレの通りだよ。そして、おれは君の意見を推測しても
それを決め付けてはいなかったと思うよ。君の事は君にしかわからないからね。
93 ：22：03/05/18 09:27
94 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 09:40
>>92-93
ようするに俺個人に対しての質問だということ?
ようするに俺個人に対しての質問だということ?
95 ：22：03/05/18 10:24
>>94
今までもそうだったと思うけど。それとも、君は君以外の人の気持ちがわかるのかな？
君以外の人のことを言うな！といっているわけではないよ。
それならそれで、君がなぜ他人に対してそう思うのかは説明してもらいたいよ。
今までもそうだったと思うけど。それとも、君は君以外の人の気持ちがわかるのかな？
君以外の人のことを言うな！といっているわけではないよ。
それならそれで、君がなぜ他人に対してそう思うのかは説明してもらいたいよ。
96 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 10:27
97 ：22：03/05/18 10:29
>>94
君個人は>>22の質問に対して賛同できないわけだけど、「全てに人が」おれみたいに
考えるわけではないという内容の事を書いていたね。
それなら、おれのように考える人と君のようにそう考えられない人の違いは何？
また感性の違いとか言うのかな？
君個人は>>22の質問に対して賛同できないわけだけど、「全てに人が」おれみたいに
考えるわけではないという内容の事を書いていたね。
それなら、おれのように考える人と君のようにそう考えられない人の違いは何？
また感性の違いとか言うのかな？
98 ：22：03/05/18 10:30
>>95
そうだね。推測はおれもしているよ。
そうだね。推測はおれもしているよ。
99 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 10:47
>>97
別に君の質問に賛同できないわけじゃないよ
ただ俺が勘違いをしていてそれを確かめただけだけ
>おれのように考える人と君のようにそう考えられない人の違いは何？
君が俺個人の情報を詳しく知ることが目的ならそれは感性の違いだし
俺個人に対しての質問をすることによって自分の考えを認めさせようとするのなら
考え方の違いだと思う
そういう場合なら君は確かに存在する(理解できる)ものから真理を求めようとするし
俺の場合は君の方法によって生じる(と思う)例外等を克服するために「全ての人」を対象に考えている
別に君の質問に賛同できないわけじゃないよ
ただ俺が勘違いをしていてそれを確かめただけだけ
>おれのように考える人と君のようにそう考えられない人の違いは何？
君が俺個人の情報を詳しく知ることが目的ならそれは感性の違いだし
俺個人に対しての質問をすることによって自分の考えを認めさせようとするのなら
考え方の違いだと思う
そういう場合なら君は確かに存在する(理解できる)ものから真理を求めようとするし
俺の場合は君の方法によって生じる(と思う)例外等を克服するために「全ての人」を対象に考えている
100 ：22：03/05/18 11:21
>>99
随分ややこしくなってきたね。下から２行目の「そういう場合なら」というのがよく
わからないな。「おれのように考える人」の内容は「自分が幸せなら、人を幸せにしたくなるような人」
という意味だよ。
「自分が幸せに浸っている状態で、他人の不幸を知覚したとき、その人の不幸を何とか
（幸せになるように）したくなりますか？」
これでわかるかな？前スレと同じことを聞いているんだよ。
随分ややこしくなってきたね。下から２行目の「そういう場合なら」というのがよく
わからないな。「おれのように考える人」の内容は「自分が幸せなら、人を幸せにしたくなるような人」
という意味だよ。
「自分が幸せに浸っている状態で、他人の不幸を知覚したとき、その人の不幸を何とか
（幸せになるように）したくなりますか？」
これでわかるかな？前スレと同じことを聞いているんだよ。
101 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 11:34
>>100
そういう意味だったのね、
俺は君が俺の考えに対して質問するんじゃなくて俺個人に対しての質問するのが不思議だったんだよ
>「自分が幸せに浸っている状態で、他人の不幸を知覚したとき、その人の不幸を何とか
>（幸せになるように）したくなりますか？」
ちなみにこれは俺個人に対する質問だよね?
それはその時の状況によって変わると思うよ
例えばその不幸な人が憎たらしい奴だったらそのまま放置しとくし友達なら助けるというふうに
そういう意味だったのね、
俺は君が俺の考えに対して質問するんじゃなくて俺個人に対しての質問するのが不思議だったんだよ
>「自分が幸せに浸っている状態で、他人の不幸を知覚したとき、その人の不幸を何とか
>（幸せになるように）したくなりますか？」
ちなみにこれは俺個人に対する質問だよね?
それはその時の状況によって変わると思うよ
例えばその不幸な人が憎たらしい奴だったらそのまま放置しとくし友達なら助けるというふうに
102 ：22：03/05/18 11:44
>>101
おれは君に聞いている。「君個人」と「君の考え」はおれにとってはほぼ同じという認識だよ。
で、君のあげた例えだけど、とてもよくわかるよ。
そこには「先入観」があるよね。つまり君が知覚した対象の状態を純粋に不幸と判断させない
「何か」が先入観だと思うよ。違う？
おれは君に聞いている。「君個人」と「君の考え」はおれにとってはほぼ同じという認識だよ。
で、君のあげた例えだけど、とてもよくわかるよ。
そこには「先入観」があるよね。つまり君が知覚した対象の状態を純粋に不幸と判断させない
「何か」が先入観だと思うよ。違う？
103 ：22：03/05/18 11:56
22ｳｾﾞｪ
105 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 12:08
>>103
>つまり君が知覚した対象の状態を純粋に不幸と判断させない
その人が不幸だということはすでに知覚しているという前提だったと思うよ
>「知覚した対象を不幸だと判断したことで、自分が不快感を得ない」
これは対象が不幸でも自分は何の不快感ももたないということかな?
俺は対象によって不快感を持つ持たないの判断は変わると101で言ったと思うよ
>つまり君が知覚した対象の状態を純粋に不幸と判断させない
その人が不幸だということはすでに知覚しているという前提だったと思うよ
>「知覚した対象を不幸だと判断したことで、自分が不快感を得ない」
これは対象が不幸でも自分は何の不快感ももたないということかな?
俺は対象によって不快感を持つ持たないの判断は変わると101で言ったと思うよ
女子高生コンクリ詰め殺人事件を不快に思わない奴はいない。
107 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 12:28
108 ：22：03/05/18 12:30
>>104
すまないと思うよ、ごめん。飛ばして読んでね。
>>105
わかってる。その上で本質的なことを聞いているんだよ。
判断を変える原因となることについての質問だ。問題は対象だけじゃないだろ。
対象を認識したときに君の気持ちに起こる変化で判断していると思うんだけど。
それは「先入観」じゃないのか？ときいたんだよ。
すまないと思うよ、ごめん。飛ばして読んでね。
>>105
わかってる。その上で本質的なことを聞いているんだよ。
判断を変える原因となることについての質問だ。問題は対象だけじゃないだろ。
対象を認識したときに君の気持ちに起こる変化で判断していると思うんだけど。
それは「先入観」じゃないのか？ときいたんだよ。
109 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 12:36
110 ：22：03/05/18 12:55
>>109
おれもおそらく君と同じように、対象を先入観でとらえて瞬時にいろいろなことを判断する
と思う。でも、その判断が先入観で自動的に下したもので、よく考えればかわいそうかなー
という判断に変わると思う。つまり時間の経過とともに対象の状態を純粋に推測して判断する
ようになる気がするんだけど。君はどうかな？
おれもおそらく君と同じように、対象を先入観でとらえて瞬時にいろいろなことを判断する
と思う。でも、その判断が先入観で自動的に下したもので、よく考えればかわいそうかなー
という判断に変わると思う。つまり時間の経過とともに対象の状態を純粋に推測して判断する
ようになる気がするんだけど。君はどうかな？
111 ：考える名無しさん：03/05/18 12:58
自殺ってやっぱダメなのかな？
悟ってからが本当のスタートであると気づく。
113 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 13:02
114 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 13:04
究極の悟りは判断停止です。
116 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 13:15
テスト勉強を始めるのでしばらく質問には答えられません
117 ：22：03/05/18 13:23
>>114
その通り。おれが言っているのは「先入観」によって自動的に判断しているということと、
自由に思考すれば自分の本質がわかってくるということだよ。
そして先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
その通り。おれが言っているのは「先入観」によって自動的に判断しているということと、
自由に思考すれば自分の本質がわかってくるということだよ。
そして先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
118 ：考える名無しさん：03/05/18 13:55
右足が落ちる前に左足を上げ、左足が落ちる前に右足を上げる
これを繰り返しても空を飛べないのは何故ですか？
これを繰り返しても空を飛べないのは何故ですか？
119 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 14:14
>>117
>先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
そうでもないよ。間違った見解を持っているというだけでそれが不幸になるとは限らない
>>118
本当にその動作をちゃんと行えているかな?
たぶん右足を上げる間に左足はすでに下についてると思うよ
あと足だけあげても身体も浮かさないと無理だと思うよ
>先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
そうでもないよ。間違った見解を持っているというだけでそれが不幸になるとは限らない
>>118
本当にその動作をちゃんと行えているかな?
たぶん右足を上げる間に左足はすでに下についてると思うよ
あと足だけあげても身体も浮かさないと無理だと思うよ
120 ：100人1人（変化を極端に嫌うのが特徴）：03/05/18 14:27
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
121 ：22：03/05/18 14:55
>>119
君の言うことはわかるけど、おれの意見に対してのレスとしてはいささかピントが
ずれているよ。
「先入観に左右されずに思考できる状態でない」を「間違った見解を持っている」と
すり替えているよ。君の固定観念なのかな？だいたい、「間違った見解」というのが
よくわからないよ。何に対してどう間違ってるんだろうか。
おれが言っているのは、先入観によって短絡的に判断を下すと、後から考えて「早まったな」
とか後悔して自分の気持ちを不快にさせることになるという意味だよ。>>110で、もし先入観の
判断を貫いたらそういう流れになると思うよ。よく考えてほしいよ。
君の言うことはわかるけど、おれの意見に対してのレスとしてはいささかピントが
ずれているよ。
「先入観に左右されずに思考できる状態でない」を「間違った見解を持っている」と
すり替えているよ。君の固定観念なのかな？だいたい、「間違った見解」というのが
よくわからないよ。何に対してどう間違ってるんだろうか。
おれが言っているのは、先入観によって短絡的に判断を下すと、後から考えて「早まったな」
とか後悔して自分の気持ちを不快にさせることになるという意味だよ。>>110で、もし先入観の
判断を貫いたらそういう流れになると思うよ。よく考えてほしいよ。
122 ：((≡゜♀゜≡))：03/05/18 14:59
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
123 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 15:55
>>121
俺の固定観念が間違ってました、ごめんなさい
でも
>そして先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
これはやっぱり納得できないなぁ
例えば何の固定観念もなくお金を受け取る
それだとただの小さな紙にしか見えないが
それで別のモノを買うことができると思ってみれば幸福になる
俺の固定観念が間違ってました、ごめんなさい
でも
>そして先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
これはやっぱり納得できないなぁ
例えば何の固定観念もなくお金を受け取る
それだとただの小さな紙にしか見えないが
それで別のモノを買うことができると思ってみれば幸福になる
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
姥捨ての習慣を見直そう Part 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053251879/
姉妹スレです。よろしくｗ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
姥捨ての習慣を見直そう Part 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053251879/
姉妹スレです。よろしくｗ
126 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/18 21:22
127 ：考える名無しさん：03/05/19 03:29
>>125
何度も違うと言っているのにね。
貴方だけじゃなくて他にも居ますね。
こちらが幾ら否定しても同じ事を言ってくると言うことは…
その人達の中では
『ハルカ ◆0tZOcyVq86＝姥捨ての習慣を見直そうの１』
が確定事項となっているんだろうね。
何故そうやって自分の考えを押し出そうとするんだろうね？
やがてはその言われている本人が否定する事すら無意味と感じてしまうまで続けるよね。
そんなに意味の無い自己主張したい？
何度も違うと言っているのにね。
貴方だけじゃなくて他にも居ますね。
こちらが幾ら否定しても同じ事を言ってくると言うことは…
その人達の中では
『ハルカ ◆0tZOcyVq86＝姥捨ての習慣を見直そうの１』
が確定事項となっているんだろうね。
何故そうやって自分の考えを押し出そうとするんだろうね？
やがてはその言われている本人が否定する事すら無意味と感じてしまうまで続けるよね。
そんなに意味の無い自己主張したい？
128 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 03:30
>>127
あ、名前忘れた。
あ、名前忘れた。
129 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 04:50
>>117 >>119
22は
>先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
対して、◆uTjBJd7ub2は
>そうでもないよ。間違った見解を持っているというだけでそれが不幸になるとは限らない
そもそも二人共『不幸』の定義が違うんじゃないかな？
じゃあ二人に質問。
『不幸』と言う言葉の指し示している状態を一体どんな状態だと定義しているんだい？
どうやらは ◆uTjBJd7ub2 は
間違った見解（これも『何に対して』間違っているのか不明）を持った状態で、さらに＋αの要因が無いと『不幸』にはならない
と言っているようだし。
22は
>先入観に左右されずに思考できる状態でないと、自分を不幸にすると思うよ。
対して、◆uTjBJd7ub2は
>そうでもないよ。間違った見解を持っているというだけでそれが不幸になるとは限らない
そもそも二人共『不幸』の定義が違うんじゃないかな？
じゃあ二人に質問。
『不幸』と言う言葉の指し示している状態を一体どんな状態だと定義しているんだい？
どうやらは ◆uTjBJd7ub2 は
間違った見解（これも『何に対して』間違っているのか不明）を持った状態で、さらに＋αの要因が無いと『不幸』にはならない
と言っているようだし。
130 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 05:45
>>123
>例えば何の固定観念もなくお金を受け取る
>それだとただの小さな紙にしか見えないが
>それで別のモノを買うことができると思ってみれば幸福になる
おいおい、それは違うよ。
紙幣が単なる紙切れにしか思えないのは『固定観念の不在』じゃなくて『無知＝知識の不在』。
そもそもが『観念』と言うのは『何かに対しての知識＋自己流の解釈による感情の変化』なんだから。
いいかい？例を挙げるね？
実社会でも結構大きな問題となっている『部落差別』（我ながら危険な例を挙げるよなぁ）
１）知識の不在の場合
部落についての知識が皆無の人にとって見れば
目の前に『部落民』が居たとしても差別も何にもしない。
何しろ『部落の人に対して持つ差別感情』の元になる知識も無いのだからね。
しかし逆に言えば、そういう『知識不在』の人の方が『固定観念』に縛られやすいんだ。
周囲の噂とか偏見とかに流されて、ね。
知識の不在＝『部落差別って何？』と言う人
２）固定観念の不在の場合
『差別感情』というのは先入観だよね？これはＯＫ？
歴史的背景も『知っている』・部落と言うのが何かも『知っている』・差別する人が居るのも『知っている』
これらの『知識を有し』た上で『差別感情』と言う先入観（固定観念の一種）に対して
『何故差別しなければならない？』と疑問を持ち、
自分なりの解釈を加えて何かしらの『想い』を持つ―これが固定観念に流されないっていう事だよ。
自己の中で差別に対して自分なりに答えを出した人＝『固定観念の不在』
分かるかな？
>例えば何の固定観念もなくお金を受け取る
>それだとただの小さな紙にしか見えないが
>それで別のモノを買うことができると思ってみれば幸福になる
おいおい、それは違うよ。
紙幣が単なる紙切れにしか思えないのは『固定観念の不在』じゃなくて『無知＝知識の不在』。
そもそもが『観念』と言うのは『何かに対しての知識＋自己流の解釈による感情の変化』なんだから。
いいかい？例を挙げるね？
実社会でも結構大きな問題となっている『部落差別』（我ながら危険な例を挙げるよなぁ）
１）知識の不在の場合
部落についての知識が皆無の人にとって見れば
目の前に『部落民』が居たとしても差別も何にもしない。
何しろ『部落の人に対して持つ差別感情』の元になる知識も無いのだからね。
しかし逆に言えば、そういう『知識不在』の人の方が『固定観念』に縛られやすいんだ。
周囲の噂とか偏見とかに流されて、ね。
知識の不在＝『部落差別って何？』と言う人
２）固定観念の不在の場合
『差別感情』というのは先入観だよね？これはＯＫ？
歴史的背景も『知っている』・部落と言うのが何かも『知っている』・差別する人が居るのも『知っている』
これらの『知識を有し』た上で『差別感情』と言う先入観（固定観念の一種）に対して
『何故差別しなければならない？』と疑問を持ち、
自分なりの解釈を加えて何かしらの『想い』を持つ―これが固定観念に流されないっていう事だよ。
自己の中で差別に対して自分なりに答えを出した人＝『固定観念の不在』
分かるかな？
131 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 06:08
分かり難いかも知れないのでもう一個例を挙げよう。
お金に対しては色々な人が様々な固定観念を持っているね？
ある人Ａは『お金は人を不幸にする』
ある人Ｂは『お金があれば幸せになれる』
ある人Ｃは『金なんてただの数字』
こんな感じで。
でも、どの人も
『貨幣（お金）は物を買える＝物々交換を容易にする単位である』という事を『知っている』よね？
これは『知識を有している』という事だろ？
この『知識』に対して
Ａは『お金を巡って人は争う。つまり金は争いを呼ぶ。だから人を不幸にする』
Ｂは『生活をしていくにはお金が必要。多くのお金が有れば多くの物が買える。だから幸せになれる』
Ｃは『株や相場をしていると換金するまで金の多少はただの目安にしかならない。だからただの数字』
という『自分なりの解釈』を加えているわけだ。
これが、その人なりの『固定観念』という事。
お金に対しては色々な人が様々な固定観念を持っているね？
ある人Ａは『お金は人を不幸にする』
ある人Ｂは『お金があれば幸せになれる』
ある人Ｃは『金なんてただの数字』
こんな感じで。
でも、どの人も
『貨幣（お金）は物を買える＝物々交換を容易にする単位である』という事を『知っている』よね？
これは『知識を有している』という事だろ？
この『知識』に対して
Ａは『お金を巡って人は争う。つまり金は争いを呼ぶ。だから人を不幸にする』
Ｂは『生活をしていくにはお金が必要。多くのお金が有れば多くの物が買える。だから幸せになれる』
Ｃは『株や相場をしていると換金するまで金の多少はただの目安にしかならない。だからただの数字』
という『自分なりの解釈』を加えているわけだ。
これが、その人なりの『固定観念』という事。
大した事を言わないスレだと悟った
133 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 06:51
また続き。
で、その人なりの『固定観念』が出来上がった所で
その観念を『そのもの全て』に適用しようとするんだよ。
例で挙げたのでいうなら『部落そのもの』や『お金そのもの』に対してだね。
その人なりの『固定観念』をまるで『法則』の如く全てに適用すると―
どうなると思う？
それが即ち『先入観』になるんだよ。
個別の事例でもこれは一緒。
と言うより、個別の事例なんて有るのかなって感じだけど。
その人なり物なりに対して『何か』があった記憶が有ると
その記憶が『その人なりの解釈』に色濃く影響してしまうんだ。
そしてその解釈が『固定観念』として確立され、
その観念を『その人そのもの』や『その物そのもの』に適用してしまい
『先入観』が形作られる、と。
こんなトコかな？
で、その人なりの『固定観念』が出来上がった所で
その観念を『そのもの全て』に適用しようとするんだよ。
例で挙げたのでいうなら『部落そのもの』や『お金そのもの』に対してだね。
その人なりの『固定観念』をまるで『法則』の如く全てに適用すると―
どうなると思う？
それが即ち『先入観』になるんだよ。
個別の事例でもこれは一緒。
と言うより、個別の事例なんて有るのかなって感じだけど。
その人なり物なりに対して『何か』があった記憶が有ると
その記憶が『その人なりの解釈』に色濃く影響してしまうんだ。
そしてその解釈が『固定観念』として確立され、
その観念を『その人そのもの』や『その物そのもの』に適用してしまい
『先入観』が形作られる、と。
こんなトコかな？
134 ：考える名無しさん：03/05/19 06:54
自殺したいとか言ってるヴァカとそいつにしんじゃ駄目だよと言ってる社民党のばばあみたいなやつぶっころしたい
135 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 07:04
>>134
『死んじゃ駄目だよ』と『他人の自由を侵害している発言』をしている者は兎も角
『自殺したい』と言っている者まで気に入らないのかい？
何故かな？
『自殺したい』と言っているなら好きにさせたら良いんじゃないかな？
何故不快感を覚えるんだい？
『死んじゃ駄目だよ』と『他人の自由を侵害している発言』をしている者は兎も角
『自殺したい』と言っている者まで気に入らないのかい？
何故かな？
『自殺したい』と言っているなら好きにさせたら良いんじゃないかな？
何故不快感を覚えるんだい？
136 ：考える名無しさん：03/05/19 08:33
127 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/19 03:29
>>125
何度も違うと言っているのにね。
貴方だけじゃなくて他にも居ますね。
こちらが幾ら否定しても同じ事を言ってくると言うことは…
その人達の中では
『ハルカ ◆0tZOcyVq86＝姥捨ての習慣を見直そうの１』
が確定事項となっているんだろうね。
何故そうやって自分の考えを押し出そうとするんだろうね？
やがてはその言われている本人が否定する事すら無意味と感じてしまうまで続けるよね。
そんなに意味の無い自己主張したい？
128 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/19 03:30
>>127
あ、名前忘れた。
>>125
何度も違うと言っているのにね。
貴方だけじゃなくて他にも居ますね。
こちらが幾ら否定しても同じ事を言ってくると言うことは…
その人達の中では
『ハルカ ◆0tZOcyVq86＝姥捨ての習慣を見直そうの１』
が確定事項となっているんだろうね。
何故そうやって自分の考えを押し出そうとするんだろうね？
やがてはその言われている本人が否定する事すら無意味と感じてしまうまで続けるよね。
そんなに意味の無い自己主張したい？
128 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/19 03:30
>>127
あ、名前忘れた。
137 ：考える名無しさん：03/05/19 08:33
124 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/18 20:30
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
姥捨ての習慣を見直そう Part 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053251879/
姉妹スレです。よろしくｗ
125 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/18 20:31
ハルカ ◆0tZOcyVq86 と、
>>124の1は、同一人物と推定。
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
姥捨ての習慣を見直そう Part 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053251879/
姉妹スレです。よろしくｗ
125 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/18 20:31
ハルカ ◆0tZOcyVq86 と、
>>124の1は、同一人物と推定。
138 ：考える名無しさん：03/05/19 08:34
217 名前：姥捨て習慣見直し論者 ◆8x8z91r9YM 投稿日：03/05/19 03:13
さて、ここで再度くり返しておこう。
私が言わんとすることは簡単なことで、要するにデフレ、社会保障システムの
崩壊、少子化、若い世代が将来に希望が持てなくなっての自殺が増えていることの
究極的な原因は高齢者が増えすぎたことにあり、
そのためには、
1. 若い世代が各自、自分の祖父母や両親を殺す
2. 高齢者が生きているのは迷惑なことだと考える習慣を社会に定着させる
必要があると考える。このことを指して「姥捨て習慣を見直そう」と言っている。
殺すのは積極的な方法ではあるが、反発も多いのは当然心得ている。望ましくは2.で
ある年齢に達したら高齢者の方から自主的にこの世を去るような社会を望んでいる
のである。ただし、当面荒療治も必要な気がする。それが現在50歳以上の団塊の世代の
存在である。この人々は自分はまだ若いと思っているので自分からは世を去ろうとは
しないかも知れない。しかし、現在、若者が職に就けないでいる状況の元凶は彼らの
存在にこそあることを認識すべきであろう。
218 名前：姥捨て習慣見直し論者 ◆Yo7hmTF7VU 投稿日：03/05/19 03:45
そしてこれが達成された後、私は自殺する。
219 名前：姥捨て習慣見直し論者 ◆8x8z91r9YM 投稿日：03/05/19 04:20
君は自殺するのか？ 私はしないぞ。
まぁここを読んでいる諸君の親は団塊の世代である確率が高いわけだな。
だから君らは親を殺すことになるわけか。。。自殺するよりも生き延びる
ことを考えたらどうだ？ 君と同じ行動を取ることになる若者は他にも大勢
いるはずだ。
さて、ここで再度くり返しておこう。
私が言わんとすることは簡単なことで、要するにデフレ、社会保障システムの
崩壊、少子化、若い世代が将来に希望が持てなくなっての自殺が増えていることの
究極的な原因は高齢者が増えすぎたことにあり、
そのためには、
1. 若い世代が各自、自分の祖父母や両親を殺す
2. 高齢者が生きているのは迷惑なことだと考える習慣を社会に定着させる
必要があると考える。このことを指して「姥捨て習慣を見直そう」と言っている。
殺すのは積極的な方法ではあるが、反発も多いのは当然心得ている。望ましくは2.で
ある年齢に達したら高齢者の方から自主的にこの世を去るような社会を望んでいる
のである。ただし、当面荒療治も必要な気がする。それが現在50歳以上の団塊の世代の
存在である。この人々は自分はまだ若いと思っているので自分からは世を去ろうとは
しないかも知れない。しかし、現在、若者が職に就けないでいる状況の元凶は彼らの
存在にこそあることを認識すべきであろう。
218 名前：姥捨て習慣見直し論者 ◆Yo7hmTF7VU 投稿日：03/05/19 03:45
そしてこれが達成された後、私は自殺する。
219 名前：姥捨て習慣見直し論者 ◆8x8z91r9YM 投稿日：03/05/19 04:20
君は自殺するのか？ 私はしないぞ。
まぁここを読んでいる諸君の親は団塊の世代である確率が高いわけだな。
だから君らは親を殺すことになるわけか。。。自殺するよりも生き延びる
ことを考えたらどうだ？ 君と同じ行動を取ることになる若者は他にも大勢
いるはずだ。
139 ：考える名無しさん：03/05/19 08:37
姥捨て習慣見直し論者 ◆8x8z91r9YM は、
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
の1と同一人物と思われる
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
の1と同一人物と思われる
140 ：22：03/05/19 10:48
>>123
君のいいたいことはわかるよ。でも、もう一度おれの話に戻ってきてくれないか。
おれは前スレの22に書いたように、君が自由に思考するようにおれにも可能だという
認識がある。そして、それを共通の認識とした上で話をしているんだよ。ここでおれが
言っているのは、「幸せに浸っている人」限定の話だよ。しかも、それをできたら「自由な
思考が可能」な人とからめた話に持っていきたいんだけどね。
それについて納得いかないなら、君の思考の基盤になっている原理的な「真理」について
聞かせてもらいたいな。おれは前スレでいくつか書いたけど、何度でも言うよ。君は
何も記していないようだから頼む。
君のいいたいことはわかるよ。でも、もう一度おれの話に戻ってきてくれないか。
おれは前スレの22に書いたように、君が自由に思考するようにおれにも可能だという
認識がある。そして、それを共通の認識とした上で話をしているんだよ。ここでおれが
言っているのは、「幸せに浸っている人」限定の話だよ。しかも、それをできたら「自由な
思考が可能」な人とからめた話に持っていきたいんだけどね。
それについて納得いかないなら、君の思考の基盤になっている原理的な「真理」について
聞かせてもらいたいな。おれは前スレでいくつか書いたけど、何度でも言うよ。君は
何も記していないようだから頼む。
141 ：22：03/05/19 12:35
>>129
この場合は、主体が幸せを認識している状態が前提だから、「不幸」はその認識が
もてない状態に変わること、と考えてほしい。
君にも>>140でしているお願いをしたいな。君は1と違っておれのレスをよく読んでくれ
ていたようだけど、君の思考の根底にはどのような基盤があるの？もしくは共通認識
として「真理」だと君が思うことは何？ちなみに前スレの536,537のようなことだよ。
この場合は、主体が幸せを認識している状態が前提だから、「不幸」はその認識が
もてない状態に変わること、と考えてほしい。
君にも>>140でしているお願いをしたいな。君は1と違っておれのレスをよく読んでくれ
ていたようだけど、君の思考の根底にはどのような基盤があるの？もしくは共通認識
として「真理」だと君が思うことは何？ちなみに前スレの536,537のようなことだよ。
142 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/19 12:56
>>129
>『不幸』と言う言葉の指し示している状態を一体どんな状態だと定義しているんだい？
苦痛を感じている状態だと思ってるよ
>これも『何に対して』間違っているのか不明
世の中の真理に対しての間違い
例えば猫を見て「これは犬だ!」と思うような
ちなみにこのレスについては121辺りで修正を受けました
>『不幸』と言う言葉の指し示している状態を一体どんな状態だと定義しているんだい？
苦痛を感じている状態だと思ってるよ
>これも『何に対して』間違っているのか不明
世の中の真理に対しての間違い
例えば猫を見て「これは犬だ!」と思うような
ちなみにこのレスについては121辺りで修正を受けました
143 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/19 13:00
144 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 13:01
>>141
私の思想基盤？
そうだね…
『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
『全てのものに対して何故と問い続けろ』
こんなものかな。
私の思想基盤？
そうだね…
『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
『全てのものに対して何故と問い続けろ』
こんなものかな。
145 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 13:10
>>143
だからね。
>>134 は『ぶっ殺したい』と思える程に不快感を感じているわけでしょ？
その不快感の大元はどんな思想なんだい？と聞いているんだよ。
>そいつにしんじゃ駄目だよと言ってる社民党のばばあみたいなやつ
に不快感を抱くのはわかるよ。
他者の自由を阻害する発言をしているんだからね。
でも
>自殺したいとか言ってるヴァカ
に何故不快感を抱くのかが分からないよ。
自由にさせとけばいいじゃないか？
だからね。
>>134 は『ぶっ殺したい』と思える程に不快感を感じているわけでしょ？
その不快感の大元はどんな思想なんだい？と聞いているんだよ。
>そいつにしんじゃ駄目だよと言ってる社民党のばばあみたいなやつ
に不快感を抱くのはわかるよ。
他者の自由を阻害する発言をしているんだからね。
でも
>自殺したいとか言ってるヴァカ
に何故不快感を抱くのかが分からないよ。
自由にさせとけばいいじゃないか？
146 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/19 13:15
>>145
うん
うん
147 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 13:26
>>146
いや、だからね…
>うん
じゃ無くて（笑）
多分 >>134 は『命は大切だ。自殺はいけない』という価値観を持ってるって推測出来るのさ。
その『自殺はいけない』という『思い込み』が何処から来たのか分からないから問うてるの。
分かります？
いや、だからね…
>うん
じゃ無くて（笑）
多分 >>134 は『命は大切だ。自殺はいけない』という価値観を持ってるって推測出来るのさ。
その『自殺はいけない』という『思い込み』が何処から来たのか分からないから問うてるの。
分かります？
148 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/19 13:35
>>147
うん
うん
149 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 13:40
150 ：”管理”人：03/05/19 13:42
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151 ：22：03/05/19 14:44
152 ：22：03/05/19 14:52
>144
こたえてくれてありがとう。理解した。
ところで、一番目の文からは厭世的な印象を受けるけど、意図したのかな？
「所詮は」「誤解と妥協のみ」というくだりからそう感じた。
こたえてくれてありがとう。理解した。
ところで、一番目の文からは厭世的な印象を受けるけど、意図したのかな？
「所詮は」「誤解と妥協のみ」というくだりからそう感じた。
153 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 15:05
>>152
厭世的？
そうか、そうとられたか。
いや…そんなつもりは無いんだがね（笑）
ただ単に
『以心伝心など存在しない。人に理解を求めるのは間違い。お互いの誤解と妥協という思い込みで成り立っている』
『即ち相手が自分を理解する事は有り得ないので、必要以上に他者の目を気にして脅えても意味は無い』
ってだけなんだが。
厭世的？
そうか、そうとられたか。
いや…そんなつもりは無いんだがね（笑）
ただ単に
『以心伝心など存在しない。人に理解を求めるのは間違い。お互いの誤解と妥協という思い込みで成り立っている』
『即ち相手が自分を理解する事は有り得ないので、必要以上に他者の目を気にして脅えても意味は無い』
ってだけなんだが。
154 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/19 15:18
155 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 15:22
156 ：22：03/05/19 15:30
>>153
なるほど。わかった。
多くの人が植え付けられた信頼に対する期待・義務感・正当性等が根底にあるであろう
ことを踏まえての表現なのかと推測したまで。
前スレで何度も書いたけど、おれは「自分で認識できる世界は、自分と自分以外」
「自分以外は自分の知覚により認識している」「ゆえに、自分以外の他を絶対視することは
自分の感覚を絶対視することになる、つまり当てにならない」「自分の言動はすべて自分の選択による」等
がある。つまり、まずは自分中心ということだ。この点でかなり君と意見が一致していると思う。
さて、次に他との関わり合いが難しいと思う。
なるほど。わかった。
多くの人が植え付けられた信頼に対する期待・義務感・正当性等が根底にあるであろう
ことを踏まえての表現なのかと推測したまで。
前スレで何度も書いたけど、おれは「自分で認識できる世界は、自分と自分以外」
「自分以外は自分の知覚により認識している」「ゆえに、自分以外の他を絶対視することは
自分の感覚を絶対視することになる、つまり当てにならない」「自分の言動はすべて自分の選択による」等
がある。つまり、まずは自分中心ということだ。この点でかなり君と意見が一致していると思う。
さて、次に他との関わり合いが難しいと思う。
157 ：22：03/05/19 15:38
>>154
全部と書いたのは君だ。選択の自由は君にある。
>>153
ここから自分の気持ちが重要になってくると思う。他とどのように関わりたいか。
君は人に理解を求めるのは間違い、と書いている。おれは「理解してもらう」
のは難しいと思うけど、求めるのは仕方のないことで間違いとは言い切れないと思う。
細かいことですまないけど、どう？
全部と書いたのは君だ。選択の自由は君にある。
>>153
ここから自分の気持ちが重要になってくると思う。他とどのように関わりたいか。
君は人に理解を求めるのは間違い、と書いている。おれは「理解してもらう」
のは難しいと思うけど、求めるのは仕方のないことで間違いとは言い切れないと思う。
細かいことですまないけど、どう？
158 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 15:46
>>158
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
159 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/19 16:08
今日も夜勤なんでそろそろ寝る。
160 ：22：03/05/19 16:08
>>158
何度も書いてきたように「他人のことは自分にはわからない」。同じ意見だと思う。
「仕方がない」も同じだ。
「なるべく相手に期待しないほうが無難」というのもよくわかる。でも、おれは期待
するのはその人の自由だと思うし、その理解してもらいたいという期待のためになに
やらとてつもない努力をして芸術作品とかが生まれるという場合もあると思う。それは
結果論でしかないし、君の言うとおり「理解される」という点では間違いだ。
ただ、可能性を否定するような見解を根底にもつと不自由じゃないかなと思ったまで。
余計なことだったね。
何度も書いてきたように「他人のことは自分にはわからない」。同じ意見だと思う。
「仕方がない」も同じだ。
「なるべく相手に期待しないほうが無難」というのもよくわかる。でも、おれは期待
するのはその人の自由だと思うし、その理解してもらいたいという期待のためになに
やらとてつもない努力をして芸術作品とかが生まれるという場合もあると思う。それは
結果論でしかないし、君の言うとおり「理解される」という点では間違いだ。
ただ、可能性を否定するような見解を根底にもつと不自由じゃないかなと思ったまで。
余計なことだったね。
>>144
1 『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
はいはい。中学生レベル。
「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、
「人」としての個人があることを前提するならば、 その個人を独りだと考えることは、
個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、
自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、
全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た だ の サ ル 。
1 『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
はいはい。中学生レベル。
「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、
「人」としての個人があることを前提するならば、 その個人を独りだと考えることは、
個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、
自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、
全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た だ の サ ル 。
2 『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。
まさに、キ チ ガ イ で あ る 。
誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。
まさに、キ チ ガ イ で あ る 。
3 『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
他者の評価（考え）であると、なぜ当然に意味がないことになるのか。
他者の評価を無視すると、なぜ、自由な思考ができることになるのか。普通、勉強せずに
「自由」な思考をしても、過去の人間（ハルカ ◆0tZOcyVq86 みたいな馬鹿でない、普通の人間や、
天才も含む）の業績・教訓の集積にかないようがない。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分が神だとでも
思っているのであろうか。やはり、キ チ ガ イ で あ る 。
4 『全てのものに対して何故と問い続けろ』
上の３つの基盤に対して何故と問うているようには見えない。他者の考えを否定するのに手っ取り早い
方法は、何故と問うことだから、そうしているだけだろう。キ チ ガ イ で あ る 。
こんなものかな。
お前の考えなど「こんなもの」だな。ゴ ミ 以 下 。 無 い 方 が マ シ 。
>>158
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
「相互理解」だと考えているからに過ぎない。
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
「相互理解」だと考えているからに過ぎない。
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は 理 性 的 で は な い 。
なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。
また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は 理 性 的 で は な い 。
なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。
また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。
166 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 00:41
>>160
>可能性を否定するような見解を根底にもつと不自由じゃないかなと思ったまで
理解してもらえる可能性を否定している訳ではないけどね。
だからこそ
>『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる
と言っているわけだし。
例を挙げれば…
例えどんな優れた創作物でも作者の意図を100％そのままに鑑賞者が理解する事など有りえないよね。
でも、その創作物が優れたものであればあるほど
鑑賞者に理解される『作者の意図』が80％90％と100％に近似していくわけだ。
だから努力するのも無駄ではないと思う。
これが『落とし所を探す』って事。
>不自由じゃないかなと
そう？
私個人としてはむしろ自由だよ。
上記の事を自覚しているわけだから。
>余計なことだったね
いえいえ。
気にしてくれてありがとう（笑）
>可能性を否定するような見解を根底にもつと不自由じゃないかなと思ったまで
理解してもらえる可能性を否定している訳ではないけどね。
だからこそ
>『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる
と言っているわけだし。
例を挙げれば…
例えどんな優れた創作物でも作者の意図を100％そのままに鑑賞者が理解する事など有りえないよね。
でも、その創作物が優れたものであればあるほど
鑑賞者に理解される『作者の意図』が80％90％と100％に近似していくわけだ。
だから努力するのも無駄ではないと思う。
これが『落とし所を探す』って事。
>不自由じゃないかなと
そう？
私個人としてはむしろ自由だよ。
上記の事を自覚しているわけだから。
>余計なことだったね
いえいえ。
気にしてくれてありがとう（笑）
例えどんな優れた創作物でも作者の意図を100％そのままに鑑賞者が理解する事など有りえないよね。
でも、その創作物が優れたものであればあるほど
鑑賞者に理解される『作者の意図』が80％90％と100％に近似していくわけだ。
だから努力するのも無駄ではないと思う。
この文章は、理解の対象は作者の意図だけである、創作物は独りでしか作られない（作曲家と演奏家）、
作者の意図が絶対に変化しない、優れたものは理解されやすい、理解は一元的に数値化して考えられると
いった前提で成り立っているが、こんな馬鹿な前提がどうして成り立つと思うのかね？
でも、その創作物が優れたものであればあるほど
鑑賞者に理解される『作者の意図』が80％90％と100％に近似していくわけだ。
だから努力するのも無駄ではないと思う。
この文章は、理解の対象は作者の意図だけである、創作物は独りでしか作られない（作曲家と演奏家）、
作者の意図が絶対に変化しない、優れたものは理解されやすい、理解は一元的に数値化して考えられると
いった前提で成り立っているが、こんな馬鹿な前提がどうして成り立つと思うのかね？
168 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 00:53
>>161-165
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。
>>168
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
お前は、そうやってなんでも開き直ること、開き直ることで、実際には相手の考えに反対しながら
その考えを表面的に許容することを、相互的に強要することで、自分の考えを押し通そうとする卑怯者だ。
自己主張しないで、自己主張しようとする、卑怯者だ。
キチガイだといわれて気に入らないなら、怒って見せろ。筋の通ったことを言って見せろ。
キチガイじみたことを言うに至った、自分の境遇でも話してみせろよ。せっかく哲学板で話してるんだぞ。
なんで、相手の理解を素直に求めないのだ？ お前は、世間と度量が狭すぎるんだよ。
自分の経験の狭さ、時間をかけることの大切さをないがしろにしすぎなのだ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
お前は、そうやってなんでも開き直ること、開き直ることで、実際には相手の考えに反対しながら
その考えを表面的に許容することを、相互的に強要することで、自分の考えを押し通そうとする卑怯者だ。
自己主張しないで、自己主張しようとする、卑怯者だ。
キチガイだといわれて気に入らないなら、怒って見せろ。筋の通ったことを言って見せろ。
キチガイじみたことを言うに至った、自分の境遇でも話してみせろよ。せっかく哲学板で話してるんだぞ。
なんで、相手の理解を素直に求めないのだ？ お前は、世間と度量が狭すぎるんだよ。
自分の経験の狭さ、時間をかけることの大切さをないがしろにしすぎなのだ。
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』 とね。
答えることが、相手の意見に反してるなら、それは相手との関係で主張となる。
主張を強制しないのは当たり前だが、主張することはそもそも強制とは無関係であるし
主張が強制で無いからといって、相手への働きかけが無いわけではないし、
主張したことの責任を強制しないからといって、とらなくてよくなるわけでもない。
お前の考えは、いずれお前自身にとって通用しなくなる。 でも、気付くのが遅ければ、
お前は間違いなく後悔するぞ。だから、素直になれ。そこまで素直でない心理を
自分のものとしたなら、きっと、お前はお前と同じような、素直でない心理を持つ人間の
気持ちを理解できる人間になれるさ。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』 とね。
答えることが、相手の意見に反してるなら、それは相手との関係で主張となる。
主張を強制しないのは当たり前だが、主張することはそもそも強制とは無関係であるし
主張が強制で無いからといって、相手への働きかけが無いわけではないし、
主張したことの責任を強制しないからといって、とらなくてよくなるわけでもない。
お前の考えは、いずれお前自身にとって通用しなくなる。 でも、気付くのが遅ければ、
お前は間違いなく後悔するぞ。だから、素直になれ。そこまで素直でない心理を
自分のものとしたなら、きっと、お前はお前と同じような、素直でない心理を持つ人間の
気持ちを理解できる人間になれるさ。
172 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 01:09
>>170
いや、だから私を否定するのは構わないよ。
本気で。
気に入らなきゃ見なきゃいいだけの話じゃない？
それに何故そこまで『自分のルール』に私を従わせようと必死になっているの？
私を馬鹿だ、気違いだと思うなら放っておけば良いだけでしょ？
貴方に直接の危害は加えてないのだから。
…あ。
もしや『自分がハルカに対して抱いた不快さは目を背けるくらいでは解消しない。相手を屈服させないと消えない』
とか考えてます？
いや、だから私を否定するのは構わないよ。
本気で。
気に入らなきゃ見なきゃいいだけの話じゃない？
それに何故そこまで『自分のルール』に私を従わせようと必死になっているの？
私を馬鹿だ、気違いだと思うなら放っておけば良いだけでしょ？
貴方に直接の危害は加えてないのだから。
…あ。
もしや『自分がハルカに対して抱いた不快さは目を背けるくらいでは解消しない。相手を屈服させないと消えない』
とか考えてます？
もう言いたいことは言ったから、消えるぞ。
素直でない自分のような人間を理解できるところを、自分の中に見つけて、
それを足がかりにして、理解できる範囲を広げていくよう、がんばってみるといい。
わざわざ哲学板になど来てるくらいなんだから、本当はもっと素直に考えられる
素質があると思ってるよ。キチガイ呼ばわりしたことは、誤る。すまなかった。
では。
素直でない自分のような人間を理解できるところを、自分の中に見つけて、
それを足がかりにして、理解できる範囲を広げていくよう、がんばってみるといい。
わざわざ哲学板になど来てるくらいなんだから、本当はもっと素直に考えられる
素質があると思ってるよ。キチガイ呼ばわりしたことは、誤る。すまなかった。
では。
174 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 01:17
>>172
>>173は、>>172を見る前に書いたレスなので、>>172へもレスさせてもらう。
>>167や、>>169>>171に無反応で書かれた、>>172を見る限り、君は確信犯的にやっている
ようなので、>>173の感想は、撤回する。
素直に聞くなら、すぐに理解できるような話であり、君以外の人間が読めるようにしておきたい
文章でもあるので、書かせてもらう。ぜひ君にも理解してもらいたいが、まあ好きにしてくれ。
気に入らなければ見なければいい、とは、他人への要求を含む発言だ。
また、他人の意思を完全に許容するとは、お前が結論を述べないことでなければ筋が通らない。
今の場合であれば、私を肯定しても否定しても構わないよ、気に入るのも気に入らないのも勝手だ、
気に入るなら当然見るだろうが、気に入らないなら、見なくても 批 判 し て も 構 わ な い となる。
否定するのは構わないと言いながら、自分がいないところで批判するのはいいが、自分の前で批判する
ことには触れないのは、「本気で否定するのは構わない」という態度をとったことにはならない。
>>173は、>>172を見る前に書いたレスなので、>>172へもレスさせてもらう。
>>167や、>>169>>171に無反応で書かれた、>>172を見る限り、君は確信犯的にやっている
ようなので、>>173の感想は、撤回する。
素直に聞くなら、すぐに理解できるような話であり、君以外の人間が読めるようにしておきたい
文章でもあるので、書かせてもらう。ぜひ君にも理解してもらいたいが、まあ好きにしてくれ。
気に入らなければ見なければいい、とは、他人への要求を含む発言だ。
また、他人の意思を完全に許容するとは、お前が結論を述べないことでなければ筋が通らない。
今の場合であれば、私を肯定しても否定しても構わないよ、気に入るのも気に入らないのも勝手だ、
気に入るなら当然見るだろうが、気に入らないなら、見なくても 批 判 し て も 構 わ な い となる。
否定するのは構わないと言いながら、自分がいないところで批判するのはいいが、自分の前で批判する
ことには触れないのは、「本気で否定するのは構わない」という態度をとったことにはならない。
そもそも、相互理解を考えていないなら、話す必要自体ないから、君が早々に去るという話も出てきてしかるべきべきだろう。
理解を求めていない方が去らず、理解を求めている方が去るべきだというのは、論理的な結論ではない。
つまり、お前は理解を求めていないといいながら、実際には理解を求める場を維持し、また、相手が理解を求める場を
排除しようとしている、ということだ。
それから、ルールに従わせようと必死になっている、とあるが、>>170には、ルールの話は無い。
ハルカに対して抱いた不快さ〜は、内容がある相手の意見>>161-165を、そちらの、根拠の無い一方的な形容で、
感情レベルのものかのように見せかける文章であり、端から見ると煽りにも批判にもならず、君の不名誉にしかならないから、
書かないほうがよい。
理解を求めていない方が去らず、理解を求めている方が去るべきだというのは、論理的な結論ではない。
つまり、お前は理解を求めていないといいながら、実際には理解を求める場を維持し、また、相手が理解を求める場を
排除しようとしている、ということだ。
それから、ルールに従わせようと必死になっている、とあるが、>>170には、ルールの話は無い。
ハルカに対して抱いた不快さ〜は、内容がある相手の意見>>161-165を、そちらの、根拠の無い一方的な形容で、
感情レベルのものかのように見せかける文章であり、端から見ると煽りにも批判にもならず、君の不名誉にしかならないから、
書かないほうがよい。
しかるべきべきだろう。
→しかるべきだろう。
→しかるべきだろう。
178 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 01:46
>>178
馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。 と言った先から、自分に対する批判を一切無視して自分がしたい質問を
一つだけ書くようなことに疑問を感じないような人間には、確かに相互理解は無理だろう。
>>167を繰り返させてもらう。
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。 と言った先から、自分に対する批判を一切無視して自分がしたい質問を
一つだけ書くようなことに疑問を感じないような人間には、確かに相互理解は無理だろう。
>>167を繰り返させてもらう。
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
上に引用した>>167と、>>161-165の批判は、主に>>144へ向けられたもの。
144 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/19 13:01
>>141
私の思想基盤？
そうだね…
『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
『全てのものに対して何故と問い続けろ』
こんなものかな。
144 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/19 13:01
>>141
私の思想基盤？
そうだね…
『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
『全てのものに対して何故と問い続けろ』
こんなものかな。
181 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 02:04
>>179
答えになってないよ。
だから、何故
>馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ
と思うわけ？
今までの貴方の意見を読んで『批判したほうが良いだろう』と思ったのは推測できましたよ？
でも、その『良いだろう』と言うのは『何』に対して良いだろうなのか？
批判したほうが…と思ったその根本にある貴方なりの観念は何？
と聞いているんだよ。
批判するのは構わないと言ったでしょ？
自分で『他者の思考を100％理解するのは不可能』と言っているからね。
『受け入れられないから』と言う理由で批判が来るのは分かってますってば。
答えになってないよ。
だから、何故
>馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ
と思うわけ？
今までの貴方の意見を読んで『批判したほうが良いだろう』と思ったのは推測できましたよ？
でも、その『良いだろう』と言うのは『何』に対して良いだろうなのか？
批判したほうが…と思ったその根本にある貴方なりの観念は何？
と聞いているんだよ。
批判するのは構わないと言ったでしょ？
自分で『他者の思考を100％理解するのは不可能』と言っているからね。
『受け入れられないから』と言う理由で批判が来るのは分かってますってば。
182 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 03:09
>>181 に追記
貴方は >>179 で言っているよね？
>馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
>馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
>また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
>さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
>嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ
改めてもう一度問います。
『批判した方が良いとは「何」と比較して良いと言えるのか？』
『自分以外の他者がどう思うかに思いを馳せ、その原因となったものに「こうした方が良いだろう」と言う憶測を巡らし
貴方が「馬鹿」と評価を下している者にわざわざ「貴方なりの理論」でもって考えを改めさせようとする理由は一体なんですか？』
『そんな理由を述べなくてはならない程に貴方は他者に左右されるのか？』
『左右されているのではないと言うのなら、何故他者がどう思うかにまで言及する必要が有るのか？』
『私の発言に対して不快に思ったからこそ私を罵ったと推測される。では、その不快感の原因は？』
さぁ、答えて下さい。
予め言っておきますが批判・拒否・罵り大いに結構ですよ。
貴方は >>179 で言っているよね？
>馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
>馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
>また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
>さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
>嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ
改めてもう一度問います。
『批判した方が良いとは「何」と比較して良いと言えるのか？』
『自分以外の他者がどう思うかに思いを馳せ、その原因となったものに「こうした方が良いだろう」と言う憶測を巡らし
貴方が「馬鹿」と評価を下している者にわざわざ「貴方なりの理論」でもって考えを改めさせようとする理由は一体なんですか？』
『そんな理由を述べなくてはならない程に貴方は他者に左右されるのか？』
『左右されているのではないと言うのなら、何故他者がどう思うかにまで言及する必要が有るのか？』
『私の発言に対して不快に思ったからこそ私を罵ったと推測される。では、その不快感の原因は？』
さぁ、答えて下さい。
予め言っておきますが批判・拒否・罵り大いに結構ですよ。
183 ：考える名無しさん：03/05/20 03:10
（´−`）.。oO （ ・・・なんで二重かぎカッコ使うんだろう・・・
185 ：考える名無しさん：03/05/20 03:22
( ´ ｀)
186 ：考える名無しさん：03/05/20 03:35
（´−`）.。oO （ ・・・批判は全部無視で全部質問するあたり、さすが厨房だね・・・
（´−`）.。oO （ ・・・しかも、これまでの話と全然関係ない論点じゃん・・・
188 ：考える名無しさん：03/05/20 03:39
|-`).｡oO(・・・心の扉が私を癒す・・・
( ´ ｀)
190 ：考える名無しさん：03/05/20 03:41
ヒ ュ ヒ ュ 〜 ！ ！ ⊂（゜Д゜⊂⌒｀つ≡≡≡ ソレ！！
191 ：考える名無しさん：03/05/20 03:42
他社は存在しない
192 ：考える名無しさん：03/05/20 08:13
（´−`）.。oO （…見苦しいね…
193 ：ハルカ ◆jT4PgbOibs ：03/05/20 08:24
やっぱり馬鹿ばっかりだね
194 ：考える名無しさん：03/05/20 08:28
ハルカ ◆jT4PgbOibs＝姥捨て習慣見直し論者 ◆8x8z91r9YM ？
195 ：っｆ ◆8x8z91r9YM ：03/05/20 08:30
ふふふ
196 ：考える名無しさん：03/05/20 08:32
違うみたいだね。
197 ：考える名無しさん：03/05/20 08:34
198 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 11:57
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
199 ：22：03/05/20 16:08
なんだか凄いことになっていたんだね。>>158には迷惑をかけてしまった。
ここの住人は自己主張をしたり、批判をする。その根底の共通認識が明確でないため
誤解を生んでいると思う。
共通認識などありえないのかもしれないけど、各人の考えの根底にある事柄を話し合わ
ないと、互いに折り合いがつけられないと思った。本当に余計なことをしたね。ごめん。
ここの住人は自己主張をしたり、批判をする。その根底の共通認識が明確でないため
誤解を生んでいると思う。
共通認識などありえないのかもしれないけど、各人の考えの根底にある事柄を話し合わ
ないと、互いに折り合いがつけられないと思った。本当に余計なことをしたね。ごめん。
「悟り」がなんちゃらちゅっても、
人々が共通して心に持つ、言葉で表現し難い何かを
各々の言葉で表現しようとしているだけ。
うまく表現できないだけで、心の中では同じものなのかもしれない。
人々が共通して心に持つ、言葉で表現し難い何かを
各々の言葉で表現しようとしているだけ。
うまく表現できないだけで、心の中では同じものなのかもしれない。
201 ：考える名無しさん：03/05/20 19:17
202 ：考える名無しさん：03/05/20 20:03
悟ったよ！俺、悟ったよ！釈迦の真似して木の下に座ってたんだ。
そしたら、腹が減るって分かったんだ！で、腹を満たすには、食わなきゃ
いけないんだってことに気がついたんだよ！食うには働かなきゃいけないって
ことも分かった。そこで俺は悟ったね。くだらねえこと考えないで、さっさと
働いた奴のほうがよっぽど偉いって。修行って、馬鹿のやることだったんだね。
そしたら、腹が減るって分かったんだ！で、腹を満たすには、食わなきゃ
いけないんだってことに気がついたんだよ！食うには働かなきゃいけないって
ことも分かった。そこで俺は悟ったね。くだらねえこと考えないで、さっさと
働いた奴のほうがよっぽど偉いって。修行って、馬鹿のやることだったんだね。
203 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 20:16
>>202
偉いっていうのは誰から見て偉いんだろう
腹が減る→食べ物を探す→働く
これだとただ死なないためだけに生きてるような気がするよ
手段は文明的だけどやってることは動物と同じような気がする
これだと本当に幸せにはなれないような気がするよ(食べることが楽しみなら別だが)
人間は動物とは違っていろんなことを考える頭をもっているからそれを活用してもっと幸せになれると思う
偉いっていうのは誰から見て偉いんだろう
腹が減る→食べ物を探す→働く
これだとただ死なないためだけに生きてるような気がするよ
手段は文明的だけどやってることは動物と同じような気がする
これだと本当に幸せにはなれないような気がするよ(食べることが楽しみなら別だが)
人間は動物とは違っていろんなことを考える頭をもっているからそれを活用してもっと幸せになれると思う
>>203
「働く」という単語をあまりにも単純に受け止めてませんか？
屁理屈こね回して無駄な時間をすごしたり、修行と称する無駄な
自虐行為に時間を潰すよりは、目の前の現実と行動的に戦う姿勢を
持つほうが正解という意味でみれませんか？
「働く」という単語をあまりにも単純に受け止めてませんか？
屁理屈こね回して無駄な時間をすごしたり、修行と称する無駄な
自虐行為に時間を潰すよりは、目の前の現実と行動的に戦う姿勢を
持つほうが正解という意味でみれませんか？
205 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 20:37
>>204
修行が本当に無駄とは思えない
確かに無駄な修行もあるけれど自分のためになるものもあると思う
人間は生きることだけが目的じゃなくて幸せになることも人生の目的だと思う
そういう意味では修行は現実と戦うよりも楽に幸せになれるいい手段だと思うよ
修行が本当に無駄とは思えない
確かに無駄な修行もあるけれど自分のためになるものもあると思う
人間は生きることだけが目的じゃなくて幸せになることも人生の目的だと思う
そういう意味では修行は現実と戦うよりも楽に幸せになれるいい手段だと思うよ
206 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 20:42
>>204
修行と哲学を同じにしてました。
修行って自分を戒めることらしいです・・・
俺が間違ってました、ごめんなさい
（´−`）.。oO （でも修行してる人は好きでやってるんだから娯楽と同じような気がするなぁ・・・
修行と哲学を同じにしてました。
修行って自分を戒めることらしいです・・・
俺が間違ってました、ごめんなさい
（´−`）.。oO （でも修行してる人は好きでやってるんだから娯楽と同じような気がするなぁ・・・
207 ：考える名無しさん：03/05/20 20:42
つーか、そんな動機の修行、ただの逃避じゃないかと思うわけですが・・・。
辛い修行が幸せをもたらすなら辛いことの多い日常に正面向いて生きることこそがもっとも
修行らしくないですか？
辛い修行が幸せをもたらすなら辛いことの多い日常に正面向いて生きることこそがもっとも
修行らしくないですか？
208 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 20:44
209 ：考える名無しさん：03/05/20 20:48
まあ、ごちゃごちゃいったけど、哲学って趣味みたいなもんなんだろうなってのが俺の言いたいことなの。
人として幸せに生きるための学問なら、もっと他に学ぶべきものは多いと思うんだよね。
倉林満ち足りて礼節を知るなんて言葉もあるしね。
人として幸せに生きるための学問なら、もっと他に学ぶべきものは多いと思うんだよね。
倉林満ち足りて礼節を知るなんて言葉もあるしね。
210 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 20:51
>>209
例えばどんなものがあるだろう
例えばどんなものがあるだろう
211 ：考える名無しさん：03/05/20 21:07
俺が日本の経済立て直してやる！！とか、俺の力で若者のモラルの低下を何とかしてやる！！
とか、世界一の大会社の社長になってやるとか、自分の作った曲で紅白出てやる！とか
言う人には、哲学より、それぞれのジャンルの勉強だろ？生きる目標を立ててその目標に
かなうための学問を学んだり、取り立てて目に見えるビジョンなどなくとも、ツブシの効く学問
のほうが優先するだろってことさ。
とか、世界一の大会社の社長になってやるとか、自分の作った曲で紅白出てやる！とか
言う人には、哲学より、それぞれのジャンルの勉強だろ？生きる目標を立ててその目標に
かなうための学問を学んだり、取り立てて目に見えるビジョンなどなくとも、ツブシの効く学問
のほうが優先するだろってことさ。
212 ：考える名無しさん：03/05/20 21:11
自分の店を持つには哲学よりは算盤だろうし、農家になるには哲学よりは農業の勉強だろうさ。
自分が教祖になって新しい宗教作るにしたって、今は哲学より、心理学と経済学だろうしな・・・。
自分が教祖になって新しい宗教作るにしたって、今は哲学より、心理学と経済学だろうしな・・・。
213 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 21:13
>>211
なるほど、
たぶん哲学だとそれよりももっと人生の原点の目標を考えるんだと思う
例えば「俺が日本の経済立て直してやる！！」
という場合は何故日本の経済を立て直したいのか?とか
それが自分の愛国心から出てくるものなら何故自分は愛国心にこだわるのとか
自分の幸せのためなら幸せとは何なのか、他に方法は無いものかとか
それを元に本当に自分がしたいことを見つけてそれを実行するために必要な学問をするのがいいと思う
なるほど、
たぶん哲学だとそれよりももっと人生の原点の目標を考えるんだと思う
例えば「俺が日本の経済立て直してやる！！」
という場合は何故日本の経済を立て直したいのか?とか
それが自分の愛国心から出てくるものなら何故自分は愛国心にこだわるのとか
自分の幸せのためなら幸せとは何なのか、他に方法は無いものかとか
それを元に本当に自分がしたいことを見つけてそれを実行するために必要な学問をするのがいいと思う
214 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 21:14
俺は明日テストがあるので理科をすることにします
215 ：考える名無しさん：03/05/20 21:33
ああ、学生なのか、なんかなるほどって感じだ。俺ら大人からしたら、
そんなもん考えるだけ無駄だよって言いたくなるようなこといつまでも考えてるもんだよな。
若いってのはそういうもんか、なるほど。
そんなもん考えるだけ無駄だよって言いたくなるようなこといつまでも考えてるもんだよな。
若いってのはそういうもんか、なるほど。
216 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 22:43
>>215
ちなみに高校一年生。
俺からみれば真面目に働いてる大人は何が楽しみなんだろうって思う
まだ子供だから大人のことはよくわからないけど俺は人生を無駄に生きたくないな
何にも縛られない幸せな一生を送りたい
ちなみに高校一年生。
俺からみれば真面目に働いてる大人は何が楽しみなんだろうって思う
まだ子供だから大人のことはよくわからないけど俺は人生を無駄に生きたくないな
何にも縛られない幸せな一生を送りたい
あんたら自分のレス見て恥ずかしいと思ったことはないのかい？
218 ：かい：03/05/20 23:14
哲学板って官僚の卵が集う場所なの？
もしかして 養成所 か なにか？
もしかして 養成所 か なにか？
219 ：考える名無しさん：03/05/20 23:23
>>1
解った 無知の知というやつでつか
解った 無知の知というやつでつか
220 ：考える名無しさん：03/05/20 23:31
221 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/20 23:38
>>217
ある。かなりある。
でもここはかっこつけるとこじゃなくて真理を求める場所だからね
>>218
暇つぶしじゃない?
>>219
それ社会で習ったけどその言葉ってその意味以上に日本語の矛盾を表してるよね
>>220
犯罪予告に注意
明日テストだしもう寝ることにします
ある。かなりある。
でもここはかっこつけるとこじゃなくて真理を求める場所だからね
>>218
暇つぶしじゃない?
>>219
それ社会で習ったけどその言葉ってその意味以上に日本語の矛盾を表してるよね
>>220
犯罪予告に注意
明日テストだしもう寝ることにします
223 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/21 02:07
224 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/21 06:53
225 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/21 07:13
>>215
逆に大人になると生活していく為に金を得る必要が有るよね？
それこそ自分の望む望まないに関わらずね。
金を得る為には『労働』と言う対価（雇用だろうが自営だろうが）を支払わなくてはならない。
これは『学校』とは違ってかなりの自己保存の為のストレスが懸かるね。
生活の為には金が必要
↓
貯蓄が無い場合は辞めてしまえば金を得る手段を失う
貯蓄が有る場合でも次職の保証が無い
↓
そう簡単には辞められない
とね。
その労働と言うもので大量の時間を消費するわけだよね？
肉体的・精神的疲労もかなりのものになる。
そうすると思索する時間や気力が無くなってしまう事が多いんだよね。
だからこそ、学生時代に思索に時間を費やすのは素晴らしい事だと思うよ。
そして、その時代で思索した事は決して無駄にはならないんだよ。
逆に大人になると生活していく為に金を得る必要が有るよね？
それこそ自分の望む望まないに関わらずね。
金を得る為には『労働』と言う対価（雇用だろうが自営だろうが）を支払わなくてはならない。
これは『学校』とは違ってかなりの自己保存の為のストレスが懸かるね。
生活の為には金が必要
↓
貯蓄が無い場合は辞めてしまえば金を得る手段を失う
貯蓄が有る場合でも次職の保証が無い
↓
そう簡単には辞められない
とね。
その労働と言うもので大量の時間を消費するわけだよね？
肉体的・精神的疲労もかなりのものになる。
そうすると思索する時間や気力が無くなってしまう事が多いんだよね。
だからこそ、学生時代に思索に時間を費やすのは素晴らしい事だと思うよ。
そして、その時代で思索した事は決して無駄にはならないんだよ。
226 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/21 07:16
>>222
自分が何も知らないのも無知で自分が無知だと知ってるのも無知なんだよね
これだと後者のほうが知識をもってるのに両方とも無知ということになってる
自分が無知だということを知っているってなんか変な気がしない?
言ってることはわかるけどこれを子供に説明してもわけがわからないと思うよ
自分が何も知らないのも無知で自分が無知だと知ってるのも無知なんだよね
これだと後者のほうが知識をもってるのに両方とも無知ということになってる
自分が無知だということを知っているってなんか変な気がしない?
言ってることはわかるけどこれを子供に説明してもわけがわからないと思うよ
227 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/21 07:30
>>225
気付いた事があるので追加。
『だめ連』という組織（と言うか生き方？）は知っていますか？
簡単に言うと『自分が不快になるような無駄な労働はせず、貧乏であっても楽しく過ごそう』と言う集団です。
ここまで徹底しているなら哲学は無駄と言い切っても良いでしょう。
兎に角、楽しく生きられれば良いと言うのでしたら…
しかし、そもそも
『何故生き続けているのか』『何故生きなくてはならないのか』『何故死にたくないのか』
と言う事を問われた時に
結論を断言出来て、尚且つ他者のどんな意見にも左右されないと言えるのでなければ
思索をするのが（ひいては哲学が）無駄とは言い切れないでしょう。
あ。
何故生き続けているのか → 死にたくないから
何故生きなくてはならないのか → 死ぬのが嫌だから
何故死にたくないのか → 死ぬのが怖いから
と言う循環疑問になるものは答えとしては如何なものかと…
気付いた事があるので追加。
『だめ連』という組織（と言うか生き方？）は知っていますか？
簡単に言うと『自分が不快になるような無駄な労働はせず、貧乏であっても楽しく過ごそう』と言う集団です。
ここまで徹底しているなら哲学は無駄と言い切っても良いでしょう。
兎に角、楽しく生きられれば良いと言うのでしたら…
しかし、そもそも
『何故生き続けているのか』『何故生きなくてはならないのか』『何故死にたくないのか』
と言う事を問われた時に
結論を断言出来て、尚且つ他者のどんな意見にも左右されないと言えるのでなければ
思索をするのが（ひいては哲学が）無駄とは言い切れないでしょう。
あ。
何故生き続けているのか → 死にたくないから
何故生きなくてはならないのか → 死ぬのが嫌だから
何故死にたくないのか → 死ぬのが怖いから
と言う循環疑問になるものは答えとしては如何なものかと…
228 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/21 07:33
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch08.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch07.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch09.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch08.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch07.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch09.html
230 ：考える名無しさん：03/05/21 08:40
何故生き続けているのか 生まれた以上は生きたい
何故生きなくてはならないのか そんな義務感は感じたことない、独身だし
何故死にたくないのか まだ体験してないやりたいこととかいっぱいあるしね
ごちゃごちゃ考えるまでもない
何故生きなくてはならないのか そんな義務感は感じたことない、独身だし
何故死にたくないのか まだ体験してないやりたいこととかいっぱいあるしね
ごちゃごちゃ考えるまでもない
161 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:10
>>144
1 『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
はいはい。中学生レベル。
「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、
「人」としての個人があることを前提するならば、 その個人を独りだと考えることは、
個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、
自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、
全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た だ の サ ル 。
>>144
1 『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
はいはい。中学生レベル。
「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、
「人」としての個人があることを前提するならば、 その個人を独りだと考えることは、
個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、
自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、
全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た だ の サ ル 。
162 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:17
2 『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。
まさに、キ チ ガ イ で あ る 。
2 『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。
まさに、キ チ ガ イ で あ る 。
163 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:17
3 『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
他者の評価（考え）であると、なぜ当然に意味がないことになるのか。
他者の評価を無視すると、なぜ、自由な思考ができることになるのか。普通、勉強せずに
「自由」な思考をしても、過去の人間（ハルカ ◆0tZOcyVq86 みたいな馬鹿でない、普通の人間や、
天才も含む）の業績・教訓の集積にかないようがない。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分が神だとでも
思っているのであろうか。やはり、キ チ ガ イ で あ る 。
4 『全てのものに対して何故と問い続けろ』
上の３つの基盤に対して何故と問うているようには見えない。他者の考えを否定するのに手っ取り早い
方法は、何故と問うことだから、そうしているだけだろう。キ チ ガ イ で あ る 。
こんなものかな。
お前の考えなど「こんなもの」だな。ゴ ミ 以 下 。 無 い 方 が マ シ 。
3 『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
他者の評価（考え）であると、なぜ当然に意味がないことになるのか。
他者の評価を無視すると、なぜ、自由な思考ができることになるのか。普通、勉強せずに
「自由」な思考をしても、過去の人間（ハルカ ◆0tZOcyVq86 みたいな馬鹿でない、普通の人間や、
天才も含む）の業績・教訓の集積にかないようがない。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分が神だとでも
思っているのであろうか。やはり、キ チ ガ イ で あ る 。
4 『全てのものに対して何故と問い続けろ』
上の３つの基盤に対して何故と問うているようには見えない。他者の考えを否定するのに手っ取り早い
方法は、何故と問うことだから、そうしているだけだろう。キ チ ガ イ で あ る 。
こんなものかな。
お前の考えなど「こんなもの」だな。ゴ ミ 以 下 。 無 い 方 が マ シ 。
164 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:38
>>158
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
「相互理解」だと考えているからに過ぎない。
>>158
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
「相互理解」だと考えているからに過ぎない。
165 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:39
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は 理 性 的 で は な い 。
なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。
また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は 理 性 的 で は な い 。
なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。
また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。
168 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/20 00:53
>>161-165
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。
169 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:58
>>168
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
>>161-165
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。
169 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 00:58
>>168
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
170 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:03
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
お前は、そうやってなんでも開き直ること、開き直ることで、実際には相手の考えに反対しながら
その考えを表面的に許容することを、相互的に強要することで、自分の考えを押し通そうとする卑怯者だ。
自己主張しないで、自己主張しようとする、卑怯者だ。
キチガイだといわれて気に入らないなら、怒って見せろ。筋の通ったことを言って見せろ。
キチガイじみたことを言うに至った、自分の境遇でも話してみせろよ。せっかく哲学板で話してるんだぞ。
なんで、相手の理解を素直に求めないのだ？ お前は、世間と度量が狭すぎるんだよ。
自分の経験の狭さ、時間をかけることの大切さをないがしろにしすぎなのだ。
171 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:08
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』 とね。
答えることが、相手の意見に反してるなら、それは相手との関係で主張となる。
主張を強制しないのは当たり前だが、主張することはそもそも強制とは無関係であるし
主張が強制で無いからといって、相手への働きかけが無いわけではないし、
主張したことの責任を強制しないからといって、とらなくてよくなるわけでもない。
お前の考えは、いずれお前自身にとって通用しなくなる。 でも、気付くのが遅ければ、
お前は間違いなく後悔するぞ。だから、素直になれ。そこまで素直でない心理を
自分のものとしたなら、きっと、お前はお前と同じような、素直でない心理を持つ人間の
気持ちを理解できる人間になれるさ。
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
お前は、そうやってなんでも開き直ること、開き直ることで、実際には相手の考えに反対しながら
その考えを表面的に許容することを、相互的に強要することで、自分の考えを押し通そうとする卑怯者だ。
自己主張しないで、自己主張しようとする、卑怯者だ。
キチガイだといわれて気に入らないなら、怒って見せろ。筋の通ったことを言って見せろ。
キチガイじみたことを言うに至った、自分の境遇でも話してみせろよ。せっかく哲学板で話してるんだぞ。
なんで、相手の理解を素直に求めないのだ？ お前は、世間と度量が狭すぎるんだよ。
自分の経験の狭さ、時間をかけることの大切さをないがしろにしすぎなのだ。
171 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:08
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』 とね。
答えることが、相手の意見に反してるなら、それは相手との関係で主張となる。
主張を強制しないのは当たり前だが、主張することはそもそも強制とは無関係であるし
主張が強制で無いからといって、相手への働きかけが無いわけではないし、
主張したことの責任を強制しないからといって、とらなくてよくなるわけでもない。
お前の考えは、いずれお前自身にとって通用しなくなる。 でも、気付くのが遅ければ、
お前は間違いなく後悔するぞ。だから、素直になれ。そこまで素直でない心理を
自分のものとしたなら、きっと、お前はお前と同じような、素直でない心理を持つ人間の
気持ちを理解できる人間になれるさ。
172 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/20 01:09
>>170
いや、だから私を否定するのは構わないよ。
本気で。
気に入らなきゃ見なきゃいいだけの話じゃない？
それに何故そこまで『自分のルール』に私を従わせようと必死になっているの？
私を馬鹿だ、気違いだと思うなら放っておけば良いだけでしょ？
貴方に直接の危害は加えてないのだから。
…あ。
もしや『自分がハルカに対して抱いた不快さは目を背けるくらいでは解消しない。相手を屈服させないと消えない』
とか考えてます？
173 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:11
もう言いたいことは言ったから、消えるぞ。
素直でない自分のような人間を理解できるところを、自分の中に見つけて、
それを足がかりにして、理解できる範囲を広げていくよう、がんばってみるといい。
わざわざ哲学板になど来てるくらいなんだから、本当はもっと素直に考えられる
素質があると思ってるよ。キチガイ呼ばわりしたことは、誤る。すまなかった。
では。
174 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/20 01:17
>>173
いえいえ、いいですよ。
罵られるのは慣れてますから。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。
>>170
いや、だから私を否定するのは構わないよ。
本気で。
気に入らなきゃ見なきゃいいだけの話じゃない？
それに何故そこまで『自分のルール』に私を従わせようと必死になっているの？
私を馬鹿だ、気違いだと思うなら放っておけば良いだけでしょ？
貴方に直接の危害は加えてないのだから。
…あ。
もしや『自分がハルカに対して抱いた不快さは目を背けるくらいでは解消しない。相手を屈服させないと消えない』
とか考えてます？
173 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:11
もう言いたいことは言ったから、消えるぞ。
素直でない自分のような人間を理解できるところを、自分の中に見つけて、
それを足がかりにして、理解できる範囲を広げていくよう、がんばってみるといい。
わざわざ哲学板になど来てるくらいなんだから、本当はもっと素直に考えられる
素質があると思ってるよ。キチガイ呼ばわりしたことは、誤る。すまなかった。
では。
174 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/20 01:17
>>173
いえいえ、いいですよ。
罵られるのは慣れてますから。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。
239 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/21 13:10
>>172
>>173は、>>172を見る前に書いたレスなので、>>172へもレスさせてもらう。
>>167や、>>169>>171に無反応で書かれた、>>172を見る限り、君は確信犯的にやっている
ようなので、>>173の感想は、撤回する。
素直に聞くなら、すぐに理解できるような話であり、君以外の人間が読めるようにしておきたい
文章でもあるので、書かせてもらう。ぜひ君にも理解してもらいたいが、まあ好きにしてくれ。
気に入らなければ見なければいい、とは、他人への要求を含む発言だ。
また、他人の意思を完全に許容するとは、お前が結論を述べないことでなければ筋が通らない。
今の場合であれば、私を肯定しても否定しても構わないよ、気に入るのも気に入らないのも勝手だ、
気に入るなら当然見るだろうが、気に入らないなら、見なくても 批 判 し て も 構 わ な い となる。
否定するのは構わないと言いながら、自分がいないところで批判するのはいいが、自分の前で批判する
ことには触れないのは、「本気で否定するのは構わない」という態度をとったことにはならない。
>>173は、>>172を見る前に書いたレスなので、>>172へもレスさせてもらう。
>>167や、>>169>>171に無反応で書かれた、>>172を見る限り、君は確信犯的にやっている
ようなので、>>173の感想は、撤回する。
素直に聞くなら、すぐに理解できるような話であり、君以外の人間が読めるようにしておきたい
文章でもあるので、書かせてもらう。ぜひ君にも理解してもらいたいが、まあ好きにしてくれ。
気に入らなければ見なければいい、とは、他人への要求を含む発言だ。
また、他人の意思を完全に許容するとは、お前が結論を述べないことでなければ筋が通らない。
今の場合であれば、私を肯定しても否定しても構わないよ、気に入るのも気に入らないのも勝手だ、
気に入るなら当然見るだろうが、気に入らないなら、見なくても 批 判 し て も 構 わ な い となる。
否定するのは構わないと言いながら、自分がいないところで批判するのはいいが、自分の前で批判する
ことには触れないのは、「本気で否定するのは構わない」という態度をとったことにはならない。
176 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:38
そもそも、相互理解を考えていないなら、話す必要自体ないから、君が早々に去るという話も出てきてしかるべきだろう。
理解を求めていない方が去らず、理解を求めている方が去るべきだというのは、論理的な結論ではない。
つまり、お前は理解を求めていないといいながら、実際には理解を求める場を維持し、また、相手が理解を求める場を
排除しようとしている、ということだ。
それから、ルールに従わせようと必死になっている、とあるが、>>170には、ルールの話は無い。
ハルカに対して抱いた不快さ〜は、内容がある相手の意見>>161-165を、そちらの、根拠の無い一方的な形容で、
感情レベルのものかのように見せかける文章であり、端から見ると煽りにも批判にもならず、君の不名誉にしかならないから、
書かないほうがよい。
そもそも、相互理解を考えていないなら、話す必要自体ないから、君が早々に去るという話も出てきてしかるべきだろう。
理解を求めていない方が去らず、理解を求めている方が去るべきだというのは、論理的な結論ではない。
つまり、お前は理解を求めていないといいながら、実際には理解を求める場を維持し、また、相手が理解を求める場を
排除しようとしている、ということだ。
それから、ルールに従わせようと必死になっている、とあるが、>>170には、ルールの話は無い。
ハルカに対して抱いた不快さ〜は、内容がある相手の意見>>161-165を、そちらの、根拠の無い一方的な形容で、
感情レベルのものかのように見せかける文章であり、端から見ると煽りにも批判にもならず、君の不名誉にしかならないから、
書かないほうがよい。
179 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/20 01:53
>>178
馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。 と言った先から、自分に対する批判を一切無視して自分がしたい質問を
一つだけ書くようなことに疑問を感じないような人間には、確かに相互理解は無理だろう。
>>167を繰り返させてもらう。
>>178
馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。 と言った先から、自分に対する批判を一切無視して自分がしたい質問を
一つだけ書くようなことに疑問を感じないような人間には、確かに相互理解は無理だろう。
>>167を繰り返させてもらう。
244 ：考える名無しさん：03/05/21 13:32
ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
ここの、1
>>51-81>>127-128>>136-139
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
ここの、1
>>51-81>>127-128>>136-139
245 ：かい：03/05/21 13:57
ハルカさん かわいい名前ですね
結婚しましょう
結婚しましょう
246 ：かい：03/05/21 14:37
ハ・ル・カ・さ・ん
な〜んさい？
えっちなゲームの はるか を思い出してしまうのは僕だけかな？
な〜んさい？
えっちなゲームの はるか を思い出してしまうのは僕だけかな？
247 ：考える名無しさん：03/05/21 14:58
哲板で
1=95=115=ハルカ ◆0tZOcyVq86
趣味：他者軽視ネタの書き込み
独我論・殺人・差別、姥捨てなどなど
こういうスレ立ててたのは、殆ど「コイツ」なんだろうな。他にも戦争ネタとかあったが。
張りつきかたからしても、まず間違いないだろう。
【独我論】他者は存在しない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050523979/94-228
1=95=115=ハルカ ◆0tZOcyVq86
趣味：他者軽視ネタの書き込み
独我論・殺人・差別、姥捨てなどなど
こういうスレ立ててたのは、殆ど「コイツ」なんだろうな。他にも戦争ネタとかあったが。
張りつきかたからしても、まず間違いないだろう。
【独我論】他者は存在しない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050523979/94-228
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
250 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/21 23:13
Part3は無いだろうなぁ
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
252 ：鈍乱 ◆4mrA3dfYFg ：03/05/22 01:15
自殺サークルって映画で「自分と自分の関係は？」って問いがあったんだけど、
意味分かる人いますか？
意味分かる人いますか？
254 ：考える名無しさん：03/05/22 11:32
1はここでも質問を受け付けているんですか？
255 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/22 17:21
256 ：考える名無しさん：03/05/22 20:19
>>1
絶対悪、絶対善はあると思いますか？
絶対悪、絶対善はあると思いますか？
257 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/22 20:58
1が今のように自由な思考ができるようになった
きっかけは何だったのですか?
きっかけは何だったのですか?
259 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/22 21:43
>>258
自分の思考が自由かどうかはまだわからないけど
中学生の頃の登下校の時にいつもいろいろなことを考えてるうちにこうなりました
たぶん最初のきっかけは>>256の言っていたような世の中に本当の善や悪が存在するのかなぁと考えたことだと思います
自分の思考が自由かどうかはまだわからないけど
中学生の頃の登下校の時にいつもいろいろなことを考えてるうちにこうなりました
たぶん最初のきっかけは>>256の言っていたような世の中に本当の善や悪が存在するのかなぁと考えたことだと思います
大人は汚いと思いますか？
261 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/22 21:58
>>260
大人もいろいろいるから一概にはいいきれないと思います
大人もいろいろいるから一概にはいいきれないと思います
262 ：独り事：03/05/22 22:56
前スレで「どうせ結局死ぬ」とか悲観論をぶっていた者だけど（前スレまだ読めない）
私ももうすぐ悟れそうな気がしてきた。世の中を支配する幸福真理教もすんなり受け
入れない、しかし単なる不幸中心悲観論も今日立ち読み中にひらめいて相対化できた。
ここからは私が自分で選択することになるだろう。もはや群蓄ではない、しかしまだ
超人でもない。今は幸せでも不幸でもない。ただ少し悟りには近づいた気がする。
私ももうすぐ悟れそうな気がしてきた。世の中を支配する幸福真理教もすんなり受け
入れない、しかし単なる不幸中心悲観論も今日立ち読み中にひらめいて相対化できた。
ここからは私が自分で選択することになるだろう。もはや群蓄ではない、しかしまだ
超人でもない。今は幸せでも不幸でもない。ただ少し悟りには近づいた気がする。
263 ：考える名無しさん：03/05/22 22:59
264 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/22 23:11
265 ：考える名無しさん：03/05/22 23:51
悟りというのは「もうこれ以上に正しいことがあるとしても
これでいい、これ以上は求めない」という心境になるらしいね。
これでいい、これ以上は求めない」という心境になるらしいね。
266 ：考える名無しさん：03/05/23 00:14
悟りました。妻も娘も巨乳ではありませんが、私にとって巨乳とはガリガリ君の
あたりのような物だったのです。私はあたりが出したくて買うのではなく、
ガリガリ君が食べたくて買うのです。それにもしあたりが出たって、
もう私はすでにおなかがいっぱいですよ。
あたりのような物だったのです。私はあたりが出したくて買うのではなく、
ガリガリ君が食べたくて買うのです。それにもしあたりが出たって、
もう私はすでにおなかがいっぱいですよ。
>>266
ウルトラマンの見すぎかと・・（＾＾；
ウルトラマンの見すぎかと・・（＾＾；
268 ：悟り：03/05/23 01:37
おれは、ほんとうに悟ったので、何でもきいてくれ。>>1 も聞いてくれていいよ。
269 ：悟り：03/05/23 01:41
悟りというものは、日常生活のなかにあたりまえののようにあるものだと思うよ。
突発的な、特異な世界にしかないものを悟りだとするのは、それは知らないからだと
思うよ。
１氏はソフィストをどう思いますか？
それと徹底的な価値相対主義についても。
優柔不断だと思いますか？
それと徹底的な価値相対主義についても。
優柔不断だと思いますか？
271 ：考える名無しさん：03/05/23 02:26
ウルトラマン・ゾフィー
272 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/23 04:29
>>269
部分的同意。
>日常生活のなかにあたりまえののようにあるもの
>突発的な、特異な世界にしかないものを悟りだとするのは、それは知らないからだと
>思う
これは本当にそうだね。
ただ、悟りを『知る』という言い方もちょっと変なんだけどね。
ま、分かっていると思うけど。
部分的同意。
>日常生活のなかにあたりまえののようにあるもの
>突発的な、特異な世界にしかないものを悟りだとするのは、それは知らないからだと
>思う
これは本当にそうだね。
ただ、悟りを『知る』という言い方もちょっと変なんだけどね。
ま、分かっていると思うけど。
273 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/23 05:02
私がカキコしてageると、荒らしさん達の格好の餌食になるので（苦笑）
sageで書きます。
sageで書きます。
274 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/23 07:29
>>265
それ誰に聞いたの?
もしかして悟った?
>>266
ようするに妻や娘は今のままで十分ということですね?
いいことだと思います
>>267
みたこと無いのでわかりません
>>268
今までの俺のレスを見て何か俺に足りないものがあったら教えてくれませんか?
>>270
専門的なことにはあんまり詳しくないです。ごめんなさい
>>273
別にsageなくてもいいですよ
それ誰に聞いたの?
もしかして悟った?
>>266
ようするに妻や娘は今のままで十分ということですね?
いいことだと思います
>>267
みたこと無いのでわかりません
>>268
今までの俺のレスを見て何か俺に足りないものがあったら教えてくれませんか?
>>270
専門的なことにはあんまり詳しくないです。ごめんなさい
>>273
別にsageなくてもいいですよ
275 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/23 07:39
276 ：悟り：03/05/23 18:06
277 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/23 18:09
278 ：前スレの300 ◆tKKSI/2CHs ：03/05/23 18:33
>>1
漏れは、この頃とても忙しく、ここには参加できない状態になり、
今でもそうであるが、ここにアクセスできる時間が若干できた。
一応、以前、君の擦れに参加していた理由を書いておく。
「哲学」は、あまりに対象範囲が広い。全ての事物は、「哲学」の範囲に入ってしまう。
「恋愛」にも「恋愛の哲学」があり、
「性器」には「性器の哲学」があり、
「性交」には「性交の哲学」があり、
「排泄」には「排泄の哲学」があり、……、
上記の事物を、「哲学」しようとすると、大抵は、荒らしが住み着く。
また、荒らしはコテハン叩き等が大好きなようだが、
特に、「鉄板」…つまり「哲学版」には、「悟った」などの「誇大妄想」っぽい
持っている者を叩いて遊ぶ。つまり、ここの擦れたいの擦れにも荒らしが住み着く。
さらに、心理学的に言えば、「赤信号、皆で渡れば恐くない」で、荒らしは、荒らしを呼ぶ。
漏れは、この頃とても忙しく、ここには参加できない状態になり、
今でもそうであるが、ここにアクセスできる時間が若干できた。
一応、以前、君の擦れに参加していた理由を書いておく。
「哲学」は、あまりに対象範囲が広い。全ての事物は、「哲学」の範囲に入ってしまう。
「恋愛」にも「恋愛の哲学」があり、
「性器」には「性器の哲学」があり、
「性交」には「性交の哲学」があり、
「排泄」には「排泄の哲学」があり、……、
上記の事物を、「哲学」しようとすると、大抵は、荒らしが住み着く。
また、荒らしはコテハン叩き等が大好きなようだが、
特に、「鉄板」…つまり「哲学版」には、「悟った」などの「誇大妄想」っぽい
持っている者を叩いて遊ぶ。つまり、ここの擦れたいの擦れにも荒らしが住み着く。
さらに、心理学的に言えば、「赤信号、皆で渡れば恐くない」で、荒らしは、荒らしを呼ぶ。
279 ：前スレの300 ◆tKKSI/2CHs ：03/05/23 18:38
上記のような理由で、「鉄板」には、荒らしやコテハン叩きが多い。
しかし、先に書いたとおり「哲学」は、あまりに対象範囲が広いので、
荒らしを追い払う事ができるようなローカルルールを作ることもできないのが現状である。
つまり、現状では、荒らしを追い払う為のローカルルールを作って自治する事も出来ない。
君が立ててしまった擦れは、鉄板の住民としては、とても困る代物だった。
>>1には、その事を身をもって知ってもらわねば…と思って、参加することにした。
なお、今となっては、上記の事ぐらい分っていると思うが…
「忠言、耳に逆らう」ともいうが…
敢えてこの文を書いた。読んでくれたら、ありがとう。
では、では。
>>「ハルカ」「悟り」やその他大勢
当時の漏れは、
「>>1を何とかしなければ…」と迷ったが>>1が質問の範囲を上手く限定してくれると、
「鉄板のローカルルールになる」ので、擦れに参加しようと「悟った」。
>>「かい」「山崎渉」やその他大勢
迷惑です。氏ね。
しかし、先に書いたとおり「哲学」は、あまりに対象範囲が広いので、
荒らしを追い払う事ができるようなローカルルールを作ることもできないのが現状である。
つまり、現状では、荒らしを追い払う為のローカルルールを作って自治する事も出来ない。
君が立ててしまった擦れは、鉄板の住民としては、とても困る代物だった。
>>1には、その事を身をもって知ってもらわねば…と思って、参加することにした。
なお、今となっては、上記の事ぐらい分っていると思うが…
「忠言、耳に逆らう」ともいうが…
敢えてこの文を書いた。読んでくれたら、ありがとう。
では、では。
>>「ハルカ」「悟り」やその他大勢
当時の漏れは、
「>>1を何とかしなければ…」と迷ったが>>1が質問の範囲を上手く限定してくれると、
「鉄板のローカルルールになる」ので、擦れに参加しようと「悟った」。
>>「かい」「山崎渉」やその他大勢
迷惑です。氏ね。
280 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/23 19:05
281 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 02:28
>>276-277
いや、そういう言葉遊びじゃなくてね（苦笑）
『悟り』ってのは『知る』とか云うものでは無いから言ってるんだがね。
『知る』っていう行為は主体が客体を知る―つまり主客が分化しているでしょ？
『悟り』は主客分化はしていないから…
だから
>ただ、悟りを『知る』という言い方もちょっと変なんだけどね。
と言ったんだがね。
いや、そういう言葉遊びじゃなくてね（苦笑）
『悟り』ってのは『知る』とか云うものでは無いから言ってるんだがね。
『知る』っていう行為は主体が客体を知る―つまり主客が分化しているでしょ？
『悟り』は主客分化はしていないから…
だから
>ただ、悟りを『知る』という言い方もちょっと変なんだけどね。
と言ったんだがね。
282 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 05:04
>>255
さてと…
ありがたい。
質問を受け付けてくれるんだね？
では質問。
私は、
人間に限らず全ての生物の行動基準は『苦』よりの逃避である
と思っているのだが
『苦』について貴方はどう思うね？
取りあえず細かい事は抜きにして良いから、貴方の『苦』についての想いを語ってくれないか？
さてと…
ありがたい。
質問を受け付けてくれるんだね？
では質問。
私は、
人間に限らず全ての生物の行動基準は『苦』よりの逃避である
と思っているのだが
『苦』について貴方はどう思うね？
取りあえず細かい事は抜きにして良いから、貴方の『苦』についての想いを語ってくれないか？
283 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 08:07
>>282
その人間がどれだけ充実した人生を生きられたかを決めるための判断材料だと思います
その人間がどれだけ充実した人生を生きられたかを決めるための判断材料だと思います
284 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 08:13
285 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 08:58
286 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 11:48
>>285
じゃあどういう意味なのかな？
>>283 で
>その人間がどれだけ充実した人生を『生きられたか』を決めるための判断材料（『』私）
と過去形で書いてあったもので誤読してしまったようだね。
もう一度教えてもらえるかな？
じゃあどういう意味なのかな？
>>283 で
>その人間がどれだけ充実した人生を『生きられたか』を決めるための判断材料（『』私）
と過去形で書いてあったもので誤読してしまったようだね。
もう一度教えてもらえるかな？
287 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 12:28
>>286
その人間がどれだけ充実した人生を生きられたかを決めるための判断材料だと思います
その人間がどれだけ充実した人生を生きられたかを決めるための判断材料だと思います
288 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 12:53
>>287
それは…「苦」がその
>その人間がどれだけ充実した人生を生きられたかを決める
判断基準になるという事？
貴方のこの文だと
「苦が少ない者は充実した人生を生きられない」
とも読めるんだが…
第一「判断材料」と言うからには「充実した人生」とやらの判断をするんだよね？
…ごめん。少し分かり難い。
もう少し違う表現をお願いできるかな？
それは…「苦」がその
>その人間がどれだけ充実した人生を生きられたかを決める
判断基準になるという事？
貴方のこの文だと
「苦が少ない者は充実した人生を生きられない」
とも読めるんだが…
第一「判断材料」と言うからには「充実した人生」とやらの判断をするんだよね？
…ごめん。少し分かり難い。
もう少し違う表現をお願いできるかな？
289 ：考える名無しさん：03/05/24 13:05
単に読解力の不足だと思われ。
雑念が多すぎるのじゃないか？不思議な読解だね。
290 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 13:08
291 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 13:23
292 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 13:34
293 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 13:36
>>292
その人の感性だと思います
その人の感性だと思います
294 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 13:38
295 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 13:40
296 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/24 13:44
297 ：考える名無しさん：03/05/24 14:00
>>282
動物の行動の判断基準は「快」を求めることともいえる。
「苦」の相対的な概念として「楽」に置き換えても同じ。
「苦」「楽」「快」等は受け手の感覚。「苦」を絶対的存在ととらえることが「苦」。
「楽」も同じ。ある「はず」だというとらえかたで「苦」になる。
動物の行動の判断基準は「快」を求めることともいえる。
「苦」の相対的な概念として「楽」に置き換えても同じ。
「苦」「楽」「快」等は受け手の感覚。「苦」を絶対的存在ととらえることが「苦」。
「楽」も同じ。ある「はず」だというとらえかたで「苦」になる。
298 ：考える名無しさん：03/05/24 20:47
しかし、結局のところ、人生楽しんだもの勝ち。
後にしわ寄せの来ない程度に、余裕を残したキリギリスがいたら、
アリなど、ただの貧乏くじのマヌケですな。
後にしわ寄せの来ない程度に、余裕を残したキリギリスがいたら、
アリなど、ただの貧乏くじのマヌケですな。
人生苦しまなきゃ損
300 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/24 22:36
301 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/25 02:34
>>297
うん。
精神的な『苦』に関してはそうだね。
>「苦」「楽」「快」等は受け手の感覚。「苦」を絶対的存在ととらえることが「苦」。
これは正しくそう。
ただ、本能的な『苦』に関してはどうだろうね？
例えば…
外部よりエネルギーを取り入れて新陳代謝をしなければ生体を維持出来ない『苦』
死を恐れ本能的に回避しようとする『苦』
などは一体どうだろうね？？
うん。
精神的な『苦』に関してはそうだね。
>「苦」「楽」「快」等は受け手の感覚。「苦」を絶対的存在ととらえることが「苦」。
これは正しくそう。
ただ、本能的な『苦』に関してはどうだろうね？
例えば…
外部よりエネルギーを取り入れて新陳代謝をしなければ生体を維持出来ない『苦』
死を恐れ本能的に回避しようとする『苦』
などは一体どうだろうね？？
302 ：悟り：03/05/25 02:48
>>277=1
遅くなってごめんなさい。
君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ。
>>今までの俺のレスを見て何か俺に足りないものがあったら教えてくれませんか?
足りないものはないと思うよ。君は確かに「幸せ」や「善悪」「自分」につ
いて悟ったのだと思うよ。若いのに凄いね。それだけでおれは幸せだよ。
人は悟ったか否かに係らず、その人にとって今必要な事は、今全て持ってい
ると思うよ。そうでないという人はいると思うけど、とても大切な事だよ。
それに、人が質問するときその人は、本当はその答えを自分の中に既に持っ
ていると思うよ。これもとても大切な事だよ。
詳しい説明はなにもしていないけれど、君ならわかることがあるかも知れな
いね？もうわかっているかも知れないけれどね？だったら、ごめんね。
君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ。だから、もし必要ならい
つでも質問してね。なにかわかった時は、ぜひ教えてほしいよ。
遅くなってごめんなさい。
君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ。
>>今までの俺のレスを見て何か俺に足りないものがあったら教えてくれませんか?
足りないものはないと思うよ。君は確かに「幸せ」や「善悪」「自分」につ
いて悟ったのだと思うよ。若いのに凄いね。それだけでおれは幸せだよ。
人は悟ったか否かに係らず、その人にとって今必要な事は、今全て持ってい
ると思うよ。そうでないという人はいると思うけど、とても大切な事だよ。
それに、人が質問するときその人は、本当はその答えを自分の中に既に持っ
ていると思うよ。これもとても大切な事だよ。
詳しい説明はなにもしていないけれど、君ならわかることがあるかも知れな
いね？もうわかっているかも知れないけれどね？だったら、ごめんね。
君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ。だから、もし必要ならい
つでも質問してね。なにかわかった時は、ぜひ教えてほしいよ。
303 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/25 02:59
304 ：悟り：03/05/25 03:43
>>303>>281=ハルカ
>>いや、そういう言葉遊びじゃなくてね（苦笑）
>>『悟り』ってのは『知る』とか云うものでは無いから言ってるんだがね。
>>『知る』っていう行為は主体が客体を知る―つまり主客が分化しているでしょ？
>>『悟り』は主客分化はしていないから…
>>だから
>>>ただ、悟りを『知る』という言い方もちょっと変なんだけどね。
>>と言ったんだがね。
うん。そういう考えがあるんだなあ。と思ったよ。レスを必要とされて
いないと思ったよ。ごめんね。
君もなにか悟った？
>>いや、そういう言葉遊びじゃなくてね（苦笑）
>>『悟り』ってのは『知る』とか云うものでは無いから言ってるんだがね。
>>『知る』っていう行為は主体が客体を知る―つまり主客が分化しているでしょ？
>>『悟り』は主客分化はしていないから…
>>だから
>>>ただ、悟りを『知る』という言い方もちょっと変なんだけどね。
>>と言ったんだがね。
うん。そういう考えがあるんだなあ。と思ったよ。レスを必要とされて
いないと思ったよ。ごめんね。
君もなにか悟った？
>>299
人生の女王様が逝くゆうとります
人生の女王様が逝くゆうとります
306 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/25 04:51
>>304
ただ、貴方も『悟った』と言っているから
>『悟り』ってのは『知る』とか云うものでは無いから
との言葉が分かるのでは？という仮定の元に
同意があるか肯定があるか否定があるか…
と言う反応を見ただけなんだが。
私？
悟ったと言えば悟っている。
悟っていないと言えば悟っていない。
こうとしか言えないね（苦笑）
ただ、貴方も『悟った』と言っているから
>『悟り』ってのは『知る』とか云うものでは無いから
との言葉が分かるのでは？という仮定の元に
同意があるか肯定があるか否定があるか…
と言う反応を見ただけなんだが。
私？
悟ったと言えば悟っている。
悟っていないと言えば悟っていない。
こうとしか言えないね（苦笑）
307 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/25 05:04
>>302
貴方は
>君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ
と言っているよね？
前半の『悟りが広がる〜』に関しては別レスで述べたいとして…
後半について質問させてくれないかな？
単刀直入に聞こう。
貴方の言葉を借りれば悟りが広がった所で ―然も自分が、ではない。他人が、だ― 一体何が嬉しいんだね？
そんなものの一体何処が嬉しいんだね？
そいつが疑問だ。
貴方は
>君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ
と言っているよね？
前半の『悟りが広がる〜』に関しては別レスで述べたいとして…
後半について質問させてくれないかな？
単刀直入に聞こう。
貴方の言葉を借りれば悟りが広がった所で ―然も自分が、ではない。他人が、だ― 一体何が嬉しいんだね？
そんなものの一体何処が嬉しいんだね？
そいつが疑問だ。
308 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/25 05:15
>>302
続き。
も一つ質問。
『悟り』ってのは『広がる』モンかね？
『広い』という概念は、対極に『狭い』という概念が有って初めて言える事だ。
広がるって事は『広い悟り』と『狭い悟り』が有るんだね？
つまりは、悟りには段階があると言っているわけだね？
（その段階がデジタル的なのかアナログ的なのかは知らんが…）
続き。
も一つ質問。
『悟り』ってのは『広がる』モンかね？
『広い』という概念は、対極に『狭い』という概念が有って初めて言える事だ。
広がるって事は『広い悟り』と『狭い悟り』が有るんだね？
つまりは、悟りには段階があると言っているわけだね？
（その段階がデジタル的なのかアナログ的なのかは知らんが…）
309 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/25 05:27
>>302
更にも一つ。
>君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ
後半の部分は分かるよ。
素晴らしいと言うのは分かる。
でも…
何故だ？
何故『尊敬』なんぞするね？
そもそも『尊敬』というものは『外部の何かに感化される事』じゃないのかな？
自分に少しなりとも『足りない部分』があって、その足りない部分を外部に求める―
これが世間で言う所の『尊敬』ではないのかな？
『敬意を払う』のは分かる。
『尊重する』のも分かる。
でも『尊敬』なんぞする必要性が何処にあるのかな？
何と言ってみた所で所詮は他人だよ？自分じゃない。
重ねて聞こう。
そんなものを何故『尊敬』する必要があるんだい？
更にも一つ。
>君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ
後半の部分は分かるよ。
素晴らしいと言うのは分かる。
でも…
何故だ？
何故『尊敬』なんぞするね？
そもそも『尊敬』というものは『外部の何かに感化される事』じゃないのかな？
自分に少しなりとも『足りない部分』があって、その足りない部分を外部に求める―
これが世間で言う所の『尊敬』ではないのかな？
『敬意を払う』のは分かる。
『尊重する』のも分かる。
でも『尊敬』なんぞする必要性が何処にあるのかな？
何と言ってみた所で所詮は他人だよ？自分じゃない。
重ねて聞こう。
そんなものを何故『尊敬』する必要があるんだい？
>>301
本能的な苦といっているのは、生命の恒常的維持危機を警告するサインのことだろう。
そのサインを受け入れて快の方向へ軌道修正できない状態が君のいう「苦」だろう。
サインはあくまでもサイン。君がそれを苦ととらえるのは自由。ただ、絶対的な苦の状態
は個体ごとに微妙に異なる。
サインはあくまでも脳内の神経伝達物質で、状況によって分泌される種類は変わる。つまり、
「快」を感じるものになる場合もある。
本能的な苦といっているのは、生命の恒常的維持危機を警告するサインのことだろう。
そのサインを受け入れて快の方向へ軌道修正できない状態が君のいう「苦」だろう。
サインはあくまでもサイン。君がそれを苦ととらえるのは自由。ただ、絶対的な苦の状態
は個体ごとに微妙に異なる。
サインはあくまでも脳内の神経伝達物質で、状況によって分泌される種類は変わる。つまり、
「快」を感じるものになる場合もある。
動物は快を求めているのだろうかね？
「苦あれば楽あり」が生き物にとってのあたりまえのことで、
そのあたりまえのことを、動物は人間よりも
あるがままに受け入れているような気がする。
死ぬ時にも人間みたいにじたばたしないしね。
おそらく、快だけを求めるなんていう虫のいいことを
動物は考えてはいないだろう。
「苦あれば楽あり」が生き物にとってのあたりまえのことで、
そのあたりまえのことを、動物は人間よりも
あるがままに受け入れているような気がする。
死ぬ時にも人間みたいにじたばたしないしね。
おそらく、快だけを求めるなんていう虫のいいことを
動物は考えてはいないだろう。
>>311
苦あれば楽ありを動物があるがままに受け入れているなら、人間も同様と考えられる。
潔さ、もしくはあきらめが美徳という考えが根底にありそうだ。
快だけを求めるのがなぜ虫がいい？
動物の考えは君にはわからないだろう。
苦あれば楽ありを動物があるがままに受け入れているなら、人間も同様と考えられる。
潔さ、もしくはあきらめが美徳という考えが根底にありそうだ。
快だけを求めるのがなぜ虫がいい？
動物の考えは君にはわからないだろう。
313 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/25 10:34
>>302
褒められすぎて死にそうです
>>311
これは生物学の範囲かもしれないけど
たぶん動物は快を人間のように効率的に求めるだけの頭脳を持ってないんだと思います
死などを恐れないという点では人間よりも効率的かも知れません
褒められすぎて死にそうです
>>311
これは生物学の範囲かもしれないけど
たぶん動物は快を人間のように効率的に求めるだけの頭脳を持ってないんだと思います
死などを恐れないという点では人間よりも効率的かも知れません
>>312
あるがままをあるがままに受け入れることができれば、
それが悟りというものだと思うよ。
でも人間は動物のように、あるがままには生きられないようにできているんだ。
だからなおさら苦しむ。
ふつうの人間は苦に直面すると、「こうでなければ良かったのに・・」とか
「なんで自分だけがこんな病気に・・」とか思ってしまうのだ。
あるがままをあるがままに受け入れることができれば、
それが悟りというものだと思うよ。
でも人間は動物のように、あるがままには生きられないようにできているんだ。
だからなおさら苦しむ。
ふつうの人間は苦に直面すると、「こうでなければ良かったのに・・」とか
「なんで自分だけがこんな病気に・・」とか思ってしまうのだ。
>>314
動物のように、というところは動物でなければわからないこと。
あるがまま、というのも個々のとらえかたで変わるもの。
「苦」に直面したと思っているだけで、とらえ方を変えれば苦ではないかもしれない。
動物のように、というところは動物でなければわからないこと。
あるがまま、というのも個々のとらえかたで変わるもの。
「苦」に直面したと思っているだけで、とらえ方を変えれば苦ではないかもしれない。
317 ：考える名無しさん：03/05/25 11:38
>>316
視点を変えるということがあらゆる可能性を導く。
君の視点が万人に共通ではないかもしれない。
君の視点での結論に対して他の可能性を提示することが、あげあし取りというのは君固有の
見識。
他の可能性を考えることが、何もわからない状態でおしまいになるというのも君固有の見識。
君の周りには君のその考えに異議を唱える人はいないのかな？
視点を変えるということがあらゆる可能性を導く。
君の視点が万人に共通ではないかもしれない。
君の視点での結論に対して他の可能性を提示することが、あげあし取りというのは君固有の
見識。
他の可能性を考えることが、何もわからない状態でおしまいになるというのも君固有の見識。
君の周りには君のその考えに異議を唱える人はいないのかな？
視点を変えれば見え方も変わるなんていうのは、常識でしょ。
それを前提に話してるのではないの？
それを前提に話してるのではないの？
319 ：考える名無しさん：03/05/25 11:54
>>319
316はもちろん俺の視点から見た見解だよ。
日本語では「〜だと俺は思う」なんて省略する場合が多いだろ？
違う視点の者が理解しあえるかどうかを探りながら進めるのが
対話だろ？
そんなのは大前提なのだよ。
316はもちろん俺の視点から見た見解だよ。
日本語では「〜だと俺は思う」なんて省略する場合が多いだろ？
違う視点の者が理解しあえるかどうかを探りながら進めるのが
対話だろ？
そんなのは大前提なのだよ。
321 ：考える名無しさん：03/05/25 12:54
>>320
どうやらおしまいではないようだね。
どうやらおしまいではないようだね。
・・・・・・・・・・・・・・おしまい・・・・・・・・・・・・・・
323 ：考える名無しさん：03/05/25 13:20
ハルカさーーーーーーーん！！！！
324 ：考える名無しさん：03/05/25 13:59
ねえねえ、国会議事堂とか爆破してみたらかなり幸福感に包まれそうな僕ちんなんだけど
こういう幸福の求め方もありなのー？
こういう幸福の求め方もありなのー？
325 ：考える名無しさん：03/05/25 14:11
>>324
誰かに承認してほしいか？
誰かに承認してほしいか？
326 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/25 14:19
327 ：324：03/05/25 14:24
>>326
みなさんに質問してるのですから、みなさん個人の基準で答えてくれてかまいません。
結局法律で裁かれるからナンセンスだーとか
自殺ではなく世界に風穴をあける行為で自同律の不快さを克服したいのです
みなさんに質問してるのですから、みなさん個人の基準で答えてくれてかまいません。
結局法律で裁かれるからナンセンスだーとか
自殺ではなく世界に風穴をあける行為で自同律の不快さを克服したいのです
328 ：考える名無しさん：03/05/25 14:31
>>327
その行為で不快さが克服できる可能性がどのくらいあるとみている？
その行為で不快さが克服できる可能性がどのくらいあるとみている？
329 ：324：03/05/25 14:34
330 ：考える名無しさん：03/05/25 14:40
331 ：考える名無しさん：03/05/25 16:39
ほーいぇーーー ほへやーーーーーー
332 ：考える名無しさん：03/05/25 16:48
この世は無のままであってほしかた！神様、あなたを呪っても呪いきれません
333 ：悟り：03/05/25 19:46
>>313 言葉は、人を褒めるためにあると思うよ。
>>324>>327>>329 その通りだし、君はその行為はやらないと思うよ。その幸福
の追求の仕方では、幸福を得られそうもない事を君はよく知っているからだと
思うよ。
>>ハルカ 頭がいいんだね。おれにはとてもむつかしそうだよ。読んでみるね。
>>324>>327>>329 その通りだし、君はその行為はやらないと思うよ。その幸福
の追求の仕方では、幸福を得られそうもない事を君はよく知っているからだと
思うよ。
>>ハルカ 頭がいいんだね。おれにはとてもむつかしそうだよ。読んでみるね。
334 ：悟り：03/05/25 20:06
>>306 なにか悟ったら、教えてほしいよ。
>>307 >>―然も自分が、ではない。他人が、だ―
これは、どういう意味なのか教えてほしいよ。
>>308 なにごとも一足飛びにはいかないよ。小学生には大学生の荷物は担げ
ない道理だよ。
>>309 全体的に言えることだけれど、自分の中にあるものを言葉にする時に、
君の思いにかなう言葉を、使っていない事はあると思うよ。
>>307 >>―然も自分が、ではない。他人が、だ―
これは、どういう意味なのか教えてほしいよ。
>>308 なにごとも一足飛びにはいかないよ。小学生には大学生の荷物は担げ
ない道理だよ。
>>309 全体的に言えることだけれど、自分の中にあるものを言葉にする時に、
君の思いにかなう言葉を、使っていない事はあると思うよ。
335 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/26 03:02
少々長文になりますのでｽﾏｿ。
>>334
一つづつ行こうか？
まず私の発言
>然も自分が、ではない。他人が、だ（ >>307 ）
について。
ま、貴方の言う通りに『悟りが広がる』ものと仮定してだ。
その悟りの広がりが起こり得るのは、貴方本人ではなく◆uTjBJd7ub2だよね？
つまりは『自分以外の他人』だ。
ここまではＯＫ？
で、貴方のレス（ >>302 ）の以下の文
>足りないものはないと思うよ。君は確かに「幸せ」や「善悪」「自分」につ
> いて悟ったのだと思うよ。
を読んで極素直に解釈するならば、
今までの◆uTjBJd7ub2や22（おーい、もう来ないのかい？）や私の発言も読んでいたんだろうね。
さて、そこで疑問が湧く。
今までの発言を読んだなら、『他人の状況によって喜びを感じる事』の意味を問うてきたのは分かっていると思うのだが。
それは
『他者の状況が自己の望んだ状態に近いと認識する事で自己の内部に何らかのメリットがある場合に限ってと言う条件付』
と言っていたのだが？
例を挙げて平たく言うなら
『誰かが喜んでいるのを見ると自分の気持ちが平穏になるから』
『家庭教師をしている教え子の成績が上がったのを見ると目標が達成出来た気がして嬉しい』
とかだね。
では…
『貴方にとっての他者でしかない◆uTjBJd7ub2の状況が変わっていくからとて、貴方に何のメリットがあってそれを喜ぶのか？』
コレが
>然も自分が、ではない。他人が、だ
の意味だよ。
>>334
一つづつ行こうか？
まず私の発言
>然も自分が、ではない。他人が、だ（ >>307 ）
について。
ま、貴方の言う通りに『悟りが広がる』ものと仮定してだ。
その悟りの広がりが起こり得るのは、貴方本人ではなく◆uTjBJd7ub2だよね？
つまりは『自分以外の他人』だ。
ここまではＯＫ？
で、貴方のレス（ >>302 ）の以下の文
>足りないものはないと思うよ。君は確かに「幸せ」や「善悪」「自分」につ
> いて悟ったのだと思うよ。
を読んで極素直に解釈するならば、
今までの◆uTjBJd7ub2や22（おーい、もう来ないのかい？）や私の発言も読んでいたんだろうね。
さて、そこで疑問が湧く。
今までの発言を読んだなら、『他人の状況によって喜びを感じる事』の意味を問うてきたのは分かっていると思うのだが。
それは
『他者の状況が自己の望んだ状態に近いと認識する事で自己の内部に何らかのメリットがある場合に限ってと言う条件付』
と言っていたのだが？
例を挙げて平たく言うなら
『誰かが喜んでいるのを見ると自分の気持ちが平穏になるから』
『家庭教師をしている教え子の成績が上がったのを見ると目標が達成出来た気がして嬉しい』
とかだね。
では…
『貴方にとっての他者でしかない◆uTjBJd7ub2の状況が変わっていくからとて、貴方に何のメリットがあってそれを喜ぶのか？』
コレが
>然も自分が、ではない。他人が、だ
の意味だよ。
336 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/26 03:15
次に貴方の発言
>なにごとも一足飛びにはいかないよ。小学生には大学生の荷物は担げ
> ない道理だよ。
について。
その発言は『小学生の担げる荷物＝狭い悟り』『大学生の担げる荷物＝広い悟り』と解釈出来るね？
しかも『一足飛びにはいかない』という発言で
『成育段階が異なるから、一気に広い悟りを持つ（？）のは無理』『生育していけば徐々に持てるようになる』
とも解釈出来るよね？
それは悟りに『広い』『狭い』が有る事を前提にした上での発言なのかな？
私の聞いたのはこうだよ？
>悟りには段階があると言っているわけだね？（ >>308 ）
確認を取っているんだがね？
337 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/26 03:44
で、最後に。
>全体的に言えることだけれど、自分の中にあるものを言葉にする時に、
> 君の思いにかなう言葉を、使っていない事はあると思うよ。
という発言について。
正直、この発言には疑問が湧いたよ。
『この人は本当に >足りないものはないと思うよ（ >>302 ）と言える程に発言を読んでいるのか？』
とね。
いいかい？
◆uTjBJd7ub2も今まで言っていたろう？
『自分の気持ちが何より大事』とね。
『自分が最優先』と。
そして
『自分が他人に対して何かの感情を起こす時は自分の中に何らかの原因があるよね』と。
『その原因の形は人によって違えど、その人にとってのメリットだ（物理・精神を問わず）』と。
読んでいたなら分かっている筈なのに…
私はその『尊敬』という行為がもたらすメリットも書いたつもりだよ。
>自分に少しなりとも『足りない部分』があって、その足りない部分を外部に求める―
>これが世間で言う所の『尊敬』ではないのかな？（ >>309 ）
とね。
これを踏まえて
>>309 の発言
>『尊敬』なんぞする必要性が何処にあるのかな？
があるんだよ？
つまり
『尊敬という言葉には自己の外部に補完を求める心情が出ているね。貴方は何故そんなもの（補完）を求めるんだい？』
と聞いているわけだ。
分かる？
私は『自己の認識している意味とは違う意味でその言葉を使われた』から貴方に聞いているんじゃないよ？
貴方と私では『尊敬』の意味が異なる事を予想した上で
>>309 で事前に『私はこういう意味で使用していますよ』と述べ
更にその上で『何故？』と発言しているんだよ。
>全体的に言えることだけれど、自分の中にあるものを言葉にする時に、
> 君の思いにかなう言葉を、使っていない事はあると思うよ。
という発言について。
正直、この発言には疑問が湧いたよ。
『この人は本当に >足りないものはないと思うよ（ >>302 ）と言える程に発言を読んでいるのか？』
とね。
いいかい？
◆uTjBJd7ub2も今まで言っていたろう？
『自分の気持ちが何より大事』とね。
『自分が最優先』と。
そして
『自分が他人に対して何かの感情を起こす時は自分の中に何らかの原因があるよね』と。
『その原因の形は人によって違えど、その人にとってのメリットだ（物理・精神を問わず）』と。
読んでいたなら分かっている筈なのに…
私はその『尊敬』という行為がもたらすメリットも書いたつもりだよ。
>自分に少しなりとも『足りない部分』があって、その足りない部分を外部に求める―
>これが世間で言う所の『尊敬』ではないのかな？（ >>309 ）
とね。
これを踏まえて
>>309 の発言
>『尊敬』なんぞする必要性が何処にあるのかな？
があるんだよ？
つまり
『尊敬という言葉には自己の外部に補完を求める心情が出ているね。貴方は何故そんなもの（補完）を求めるんだい？』
と聞いているわけだ。
分かる？
私は『自己の認識している意味とは違う意味でその言葉を使われた』から貴方に聞いているんじゃないよ？
貴方と私では『尊敬』の意味が異なる事を予想した上で
>>309 で事前に『私はこういう意味で使用していますよ』と述べ
更にその上で『何故？』と発言しているんだよ。
338 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/26 05:52
>>310
なるほどね…
貴方の言いたいであろう事は了解。
でもね、そのサインそれ自体が『苦』であるとは考えられないかな？
この場合に限って言うならば、サインが出るという事自体は不可避の事だよね？
何故不可避なのだろう？
それこそ、サインを出して状態を知らせなければ生体それ自身が維持出来ないという結果を招くからだ。
生体維持の為に『本人の意思とは一切関係なく否応なしに』出されるサインこそ『苦』であるとは言えないかな？
>>314-315
>あるがまま、というのも個々のとらえかたで変わるもの。（ >>315 ）
『あるがまま』という言葉を『何らかの事象に対して主体の中に沸き起こるもの』と捉えてない？
まぁ、そういう『感情等』としたなら理解出来ないでもないけど…
ただし、人間の場合に限定したらという条件付でね（苦笑）
『あるがまま』ってのは『あるがまま』なんだよ。
病も怪我も死も『あるがまま』。
不幸も幸福も『あるがまま』。
そうだなぁ…
あるがまま＝自己へと降りかかる全ての事象に対して一切頓着せず受け入れる事
とでもしたら良いかな？
だから『あるがまま』というものには情動が口を挟む隙は一切無いんだ。
>あるがまま、というのも個々のとらえかたで変わるもの。
この発言は勘違いでされたものだろうね。
なるほどね…
貴方の言いたいであろう事は了解。
でもね、そのサインそれ自体が『苦』であるとは考えられないかな？
この場合に限って言うならば、サインが出るという事自体は不可避の事だよね？
何故不可避なのだろう？
それこそ、サインを出して状態を知らせなければ生体それ自身が維持出来ないという結果を招くからだ。
生体維持の為に『本人の意思とは一切関係なく否応なしに』出されるサインこそ『苦』であるとは言えないかな？
>>314-315
>あるがまま、というのも個々のとらえかたで変わるもの。（ >>315 ）
『あるがまま』という言葉を『何らかの事象に対して主体の中に沸き起こるもの』と捉えてない？
まぁ、そういう『感情等』としたなら理解出来ないでもないけど…
ただし、人間の場合に限定したらという条件付でね（苦笑）
『あるがまま』ってのは『あるがまま』なんだよ。
病も怪我も死も『あるがまま』。
不幸も幸福も『あるがまま』。
そうだなぁ…
あるがまま＝自己へと降りかかる全ての事象に対して一切頓着せず受け入れる事
とでもしたら良いかな？
だから『あるがまま』というものには情動が口を挟む隙は一切無いんだ。
>あるがまま、というのも個々のとらえかたで変わるもの。
この発言は勘違いでされたものだろうね。
339 ：考える名無しさん：03/05/26 05:59
悟るという言葉の実態があやしいよ。
340 ：考える名無しさん：03/05/26 06:03
私は死ぬのが怖いのではなくて、死ぬ瞬間の痛みが怖い！
341 ：考える名無しさん：03/05/26 06:10
あ”あ”あ”あ”−−−−−
誰か痛みをくれ！あ”あ”あ”あ”−−−−−痛みをくれ！
あ”あ”あ”あ”−−−−−−痛みを
あ”あ”あ”あ”−−−−いたみを
誰か痛みをくれ！あ”あ”あ”あ”−−−−−痛みをくれ！
あ”あ”あ”あ”−−−−−−痛みを
あ”あ”あ”あ”−−−−いたみを
342 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/26 07:34
>>339
俺もそう思うよ。果たして倫理に真理なんてあるのだろうか
>>340
身体的な痛みが怖いのなら現代の科学では解決できると思います
>>341
ネットを通じて身体的な痛みを与えるのは難しいです
俺もそう思うよ。果たして倫理に真理なんてあるのだろうか
>>340
身体的な痛みが怖いのなら現代の科学では解決できると思います
>>341
ネットを通じて身体的な痛みを与えるのは難しいです
343 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/26 08:05
344 ：ハルカ ◆niMSmXpzTo ：03/05/26 08:23
>>339
心の底から同意するよ。
『悟り』って…アヤシイ言葉だよね。
胡散臭いと言おうか（笑）
>>342
そういう意味ではないと思うよ。
多分
『何を指しているのか具体的には分からない悟りという言葉が氾濫しているのがあやしい』
と言っているんじゃないだろうか？（苦笑）
心の底から同意するよ。
『悟り』って…アヤシイ言葉だよね。
胡散臭いと言おうか（笑）
>>342
そういう意味ではないと思うよ。
多分
『何を指しているのか具体的には分からない悟りという言葉が氾濫しているのがあやしい』
と言っているんじゃないだろうか？（苦笑）
345 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/26 08:41
346 ：910：03/05/26 12:54
世界のすべてが押し付けのように思える時があります。(自然は美しいですが)
生きていること自体が苦行のようなものなのかもしれないですね。
生きていること自体が苦行のようなものなのかもしれないですね。
347 ：310：03/05/26 14:17
>>338
いいたければ言うと良い。
そのサインを「苦」だとすることのメリットは何？
そのサインを受け取って処置を施せば「苦」はない。
わざわざ「苦」を認識せずとも、ただのサインという認識なら満足感を得るサインとも
受け取れる。
いいたければ言うと良い。
そのサインを「苦」だとすることのメリットは何？
そのサインを受け取って処置を施せば「苦」はない。
わざわざ「苦」を認識せずとも、ただのサインという認識なら満足感を得るサインとも
受け取れる。
>>346
何をどうしたい？
何をどうしたい？
349 ：考える名無しさん：03/05/26 16:24
みなさんは何を「快」として現実に立ち向かっているのでせうか。
個人個人の基準で教えてください
個人個人の基準で教えてください
350 ：考える名無しさん：03/05/26 17:06
まず自分からだろ。
聞いてから考えるか？
聞いてから考えるか？
351 ：考える名無しさん：03/05/26 17:09
352 ：考える名無しさん：03/05/26 17:33
あほか
353 ：考える名無しさん：03/05/26 17:36
快快快快快快
愉快痛快怪物君は怪物ランドのプリンスだ。
愉快痛快怪物君は怪物ランドのプリンスだ。
354 ：考える名無しさん：03/05/26 17:39
不快なことをあえてするのは、快がその先に有るからである。
355 ：910：03/05/26 17:58
356 ：考える名無しさん：03/05/26 18:00
殺人を快とするものもあるかもしれないが、これは現実に立ち向かうことにはならない
市民社会から断罪されるから
裁きを回避しつつ、自己を取り巻く不快さを取り除くための「快」は
私にとっては「書く」ことだね
「書く」ことでの犯罪。裁きは回避できる
市民社会から断罪されるから
裁きを回避しつつ、自己を取り巻く不快さを取り除くための「快」は
私にとっては「書く」ことだね
「書く」ことでの犯罪。裁きは回避できる
357 ：考える名無しさん：03/05/26 18:01
358 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/26 19:38
>>343
たぶんいいと思います
後半はよく読んでないけど
>>346
押し付けだったとしてもそれに気づかなければ幸せです
自分の定義にもよりますが世の中で自分が選択できるものは何一つないと思います
全ては自分の周りの環境が間接的にあなたに行動を起こさせてるだけです
>>349
たくさんあるから言い切れません
たぶんいいと思います
後半はよく読んでないけど
>>346
押し付けだったとしてもそれに気づかなければ幸せです
自分の定義にもよりますが世の中で自分が選択できるものは何一つないと思います
全ては自分の周りの環境が間接的にあなたに行動を起こさせてるだけです
>>349
たくさんあるから言い切れません
359 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/26 19:43
161 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:10
>>144
1 『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
はいはい。中学生レベル。
「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、
「人」としての個人があることを前提するならば、 その個人を独りだと考えることは、
個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、
自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、
全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た だ の サ ル 。
162 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:17
2 『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。
まさに、キ チ ガ イ で あ る 。
>>144
1 『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
はいはい。中学生レベル。
「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、
「人」としての個人があることを前提するならば、 その個人を独りだと考えることは、
個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、
自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、
全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た だ の サ ル 。
162 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:17
2 『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。
まさに、キ チ ガ イ で あ る 。
163 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:17
3 『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
他者の評価（考え）であると、なぜ当然に意味がないことになるのか。
他者の評価を無視すると、なぜ、自由な思考ができることになるのか。普通、勉強せずに
「自由」な思考をしても、過去の人間（ハルカ ◆0tZOcyVq86 みたいな馬鹿でない、普通の人間や、
天才も含む）の業績・教訓の集積にかないようがない。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分が神だとでも
思っているのであろうか。やはり、キ チ ガ イ で あ る 。
4 『全てのものに対して何故と問い続けろ』
上の３つの基盤に対して何故と問うているようには見えない。他者の考えを否定するのに手っ取り早い
方法は、何故と問うことだから、そうしているだけだろう。キ チ ガ イ で あ る 。
こんなものかな。
お前の考えなど「こんなもの」だな。ゴ ミ 以 下 。 無 い 方 が マ シ 。
3 『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
他者の評価（考え）であると、なぜ当然に意味がないことになるのか。
他者の評価を無視すると、なぜ、自由な思考ができることになるのか。普通、勉強せずに
「自由」な思考をしても、過去の人間（ハルカ ◆0tZOcyVq86 みたいな馬鹿でない、普通の人間や、
天才も含む）の業績・教訓の集積にかないようがない。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分が神だとでも
思っているのであろうか。やはり、キ チ ガ イ で あ る 。
4 『全てのものに対して何故と問い続けろ』
上の３つの基盤に対して何故と問うているようには見えない。他者の考えを否定するのに手っ取り早い
方法は、何故と問うことだから、そうしているだけだろう。キ チ ガ イ で あ る 。
こんなものかな。
お前の考えなど「こんなもの」だな。ゴ ミ 以 下 。 無 い 方 が マ シ 。
164 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:38
>>158
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
「相互理解」だと考えているからに過ぎない。
>>158
私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。
相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。
だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。
妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
「相互理解」だと考えているからに過ぎない。
165 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:39
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は 理 性 的 で は な い 。
なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。
また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。
他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。
徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は 理 性 的 で は な い 。
なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。
また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。
168 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/20 00:53
>>161-165
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。
169 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:58
>>168
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
>>161-165
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？
貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。
169 ：考える名無しさん ：03/05/20 00:58
>>168
いずれも個人のものだ、というなら、 私 個 人 の も の の よ う に 書きたまえ。
『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。
『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』
『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』
『私は全てのものに対して何故と問い続ける』
と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？ 笑わせるな。
244 ：考える名無しさん ：03/05/21 13:32
ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
ここの、1
>>51-81>>127-128>>136-139
ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、
姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/
ここの、1
>>51-81>>127-128>>136-139
>>358
>全ては自分の周りの環境が間接的にあなたに行動を起こさせてるだけです
ただ起こりうるのみですか｡
ありがとう｡いいアドバイスです｡
たしか前のスレッドでもどなたかが言っていましたね｡
人は他との関係の中で生かされているといえるのかもしれません｡
人間は人の間で生きています｡
自分ひとりでは自分の存在すら確かではないかもしれません。
自分が今書き込むこの内容も
この掲示板のレスを見て反応して初めて生まれた思いです｡
この掲示板がなければ生まれなかった思いかもしれません｡
そう思うと、この言葉は自分のものではないような気がします｡
そうすると、自分の持ち物ではないのだと考えると、
こだわる必要がないことに気がついてきます｡
自分の思いでもないのに自分のものだと主張するほうが、
おかしなことのように思えてきます｡
それを人は自分のものだと主張したがりますよね。
自分のものではないのに｡
自分のものではないのに、自分のものだと主張するから
それが人の鼻について、反感を受けるのかもしれませんね｡
自分の思いを手放すことができたとき、
人は自由を手に入れることができるのかもしれませんね｡
>全ては自分の周りの環境が間接的にあなたに行動を起こさせてるだけです
ただ起こりうるのみですか｡
ありがとう｡いいアドバイスです｡
たしか前のスレッドでもどなたかが言っていましたね｡
人は他との関係の中で生かされているといえるのかもしれません｡
人間は人の間で生きています｡
自分ひとりでは自分の存在すら確かではないかもしれません。
自分が今書き込むこの内容も
この掲示板のレスを見て反応して初めて生まれた思いです｡
この掲示板がなければ生まれなかった思いかもしれません｡
そう思うと、この言葉は自分のものではないような気がします｡
そうすると、自分の持ち物ではないのだと考えると、
こだわる必要がないことに気がついてきます｡
自分の思いでもないのに自分のものだと主張するほうが、
おかしなことのように思えてきます｡
それを人は自分のものだと主張したがりますよね。
自分のものではないのに｡
自分のものではないのに、自分のものだと主張するから
それが人の鼻について、反感を受けるのかもしれませんね｡
自分の思いを手放すことができたとき、
人は自由を手に入れることができるのかもしれませんね｡
367 ：悟り：03/05/26 22:49
>>335 丁寧な説明をありがとう。なるほど。そういう事が言いたかったんだね？
１の言う事を重点的に、読んだので君のはあまり記憶に残してなかったんだよ。
「悟り」という言葉に、とても関心があるんだね？
嬉しいと感じた時、特にメリットは感じなかったよ。メリット/デメリットで
嬉しいといつも思うわけではないよ。尤も嬉しい思いが、メリットだという人や
メリット/デメリットが隠れてるという人はいるかも知れないね？
人の事を自分の事の様に喜ぶのは、自他が「自己の望んだ状態」であるか否か
とは、必ずしも一致するとは言えないと思うよ？
僕は、メリット/デメリットは善/悪と同じで、本当の嬉しい嬉しいには、辿り
着けない仕方だと思うよ。
１の言う事を重点的に、読んだので君のはあまり記憶に残してなかったんだよ。
「悟り」という言葉に、とても関心があるんだね？
嬉しいと感じた時、特にメリットは感じなかったよ。メリット/デメリットで
嬉しいといつも思うわけではないよ。尤も嬉しい思いが、メリットだという人や
メリット/デメリットが隠れてるという人はいるかも知れないね？
人の事を自分の事の様に喜ぶのは、自他が「自己の望んだ状態」であるか否か
とは、必ずしも一致するとは言えないと思うよ？
僕は、メリット/デメリットは善/悪と同じで、本当の嬉しい嬉しいには、辿り
着けない仕方だと思うよ。
無意識などというものがあるのかどうか僕は知らない。
しかし、僕はそれに操られている感覚を感じることがたびたびある。
あとになって自分がその時本当に望んでいるものが何だったのかを知ることになる。
そして驚くべきことに、自分は今まで自らの欲するものを手に入れてきたのだ。
それがたとえ自分にとって害になるようなことも。。
みんなはこんな経験ありますか？
しかし、僕はそれに操られている感覚を感じることがたびたびある。
あとになって自分がその時本当に望んでいるものが何だったのかを知ることになる。
そして驚くべきことに、自分は今まで自らの欲するものを手に入れてきたのだ。
それがたとえ自分にとって害になるようなことも。。
みんなはこんな経験ありますか？
369 ：悟り：03/05/26 23:31
>>336 今は、貴方のその解釈でいてくれて構わないよ。話していくうちに解っ
て来ることもあると思うよ。
実は、貴方もそう思ってるのかも知れないが、それは喩えだから、意味
は可変的で多様だよ。僕が小学生で、ハルカや１が大学生である場合は充
分ありうるわけだよ。例えばね。
僕が貴方の言うとおり、「段階的」だよ。と言ったとしても、それは固
定的で、一方向的な文字通りの階段や会談を意味しているのではないんだ
よ。今はここまでだよ。
>>337 外部に補完を求める必要はないよ。貴方は「尊敬」にそのような意味を持
たせて、僕になぜそうするのか聞いている奇妙な質問をしているよ。
僕の言ったのは、君の思い入れの言葉に対して、できるだけ僕の言葉を
広く可能性の多様な意味で取った方がよかれと思ったからなんだよ。
人は外部に補完を求めるけれど、それは本当には満たされる事はないと
思うよ。貴方は、この事を知ってて僕に聞いているんでしょう？
て来ることもあると思うよ。
実は、貴方もそう思ってるのかも知れないが、それは喩えだから、意味
は可変的で多様だよ。僕が小学生で、ハルカや１が大学生である場合は充
分ありうるわけだよ。例えばね。
僕が貴方の言うとおり、「段階的」だよ。と言ったとしても、それは固
定的で、一方向的な文字通りの階段や会談を意味しているのではないんだ
よ。今はここまでだよ。
>>337 外部に補完を求める必要はないよ。貴方は「尊敬」にそのような意味を持
たせて、僕になぜそうするのか聞いている奇妙な質問をしているよ。
僕の言ったのは、君の思い入れの言葉に対して、できるだけ僕の言葉を
広く可能性の多様な意味で取った方がよかれと思ったからなんだよ。
人は外部に補完を求めるけれど、それは本当には満たされる事はないと
思うよ。貴方は、この事を知ってて僕に聞いているんでしょう？
370 ：悟り：03/05/26 23:37
>>ハルカ １の言うとおり、アラシや、アオリは気にする必要はないと思うよ。
１がそう言うのは、「自分」が大事という悟りを導き出した悟りが彼に
あるからだよ。
１がそう言うのは、「自分」が大事という悟りを導き出した悟りが彼に
あるからだよ。
371 ：考える名無しさん：03/05/27 01:54
自演必死だなｗ
372 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/27 03:54
>>347
貴方はそう考えるのだね？
ただね…
>そのサインを受け取って処置を施せば「苦」はない。
>わざわざ「苦」を認識せずとも、ただのサインという認識なら満足感を得るサインとも
>受け取れる。
コレは何れも『サインを受け取った後で意識的に行動するもの』でしょ？
サイン認識後の意識的能動処理を含めて『サインを受け取る』とすれば貴方の言う事に何ら間違いは無いのだけれど…
>そのサインを受け取って処置を施せば「苦」はない（ >>347 ）
それは違うんじゃないかな？
私は >>338 で
>生体維持の為に『本人の意思とは一切関係なく否応なしに』出されるサイン
と述べたよね？
サインを受け取る―信号を受けるのはあくまでも『受動』な訳。
私は『本人の意志など関係無しに否応無く起こり受動されるそのものこそ苦ではないのか？』と言っているの。
コレに対し貴方は『受動後の能動処置』を問題にしている。
視点そのものが異なるんだよ。
それから
>そのサインを「苦」だとすることのメリットは何？
と問うてるけれど、メリットは何も無いよ。
有るわけが無いじゃないか（苦笑）
メリットが無いからこその『苦』なんだよ。
貴方はそう考えるのだね？
ただね…
>そのサインを受け取って処置を施せば「苦」はない。
>わざわざ「苦」を認識せずとも、ただのサインという認識なら満足感を得るサインとも
>受け取れる。
コレは何れも『サインを受け取った後で意識的に行動するもの』でしょ？
サイン認識後の意識的能動処理を含めて『サインを受け取る』とすれば貴方の言う事に何ら間違いは無いのだけれど…
>そのサインを受け取って処置を施せば「苦」はない（ >>347 ）
それは違うんじゃないかな？
私は >>338 で
>生体維持の為に『本人の意思とは一切関係なく否応なしに』出されるサイン
と述べたよね？
サインを受け取る―信号を受けるのはあくまでも『受動』な訳。
私は『本人の意志など関係無しに否応無く起こり受動されるそのものこそ苦ではないのか？』と言っているの。
コレに対し貴方は『受動後の能動処置』を問題にしている。
視点そのものが異なるんだよ。
それから
>そのサインを「苦」だとすることのメリットは何？
と問うてるけれど、メリットは何も無いよ。
有るわけが無いじゃないか（苦笑）
メリットが無いからこその『苦』なんだよ。
373 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/27 04:49
>>367
おいおい、困ったね（苦笑）
>嬉しいと感じた時、特にメリットは感じなかったよ
うん。
そりゃそうだろう…単純で理由が明快なタイプの―そんな『喜び』じゃないしね。
私が聞いているのは
『一見して理由の不明なその喜びの深奥に有るモノは何なのだね？』
と言う事だよ。
『その場では感じ取れずとも後々ならば冷静に見れる筈。自分ではない他者の悟りが広がる事に喜びを覚えたのは何故だ？』
と言う事だよ。
> 人の事を自分の事の様に喜ぶのは、自他が「自己の望んだ状態」であるか否か
>とは、必ずしも一致するとは言えないと思うよ？
無論言うまでも無いけど、この『自己の望んだ状態』というのは本人が明確に意識していない状態も含むよ？
簡単に言うと『深層意識下』とかだね。
それを踏まえた上で話をしよう。
えーと…今回についてはチョット例を挙げ難いので『邪推』という形にして良いかな？
（以下の理由は単なる邪推であって、貴方がこう考えていると言っている訳ではないよ）
◆uTjBJd7ub2の悟りが広がる事によって…
○自分が今まで他人に話せずにいた（もしくは話しても理解されずにいた）話が出来る様になるのが『嬉しい』
○自らが悟りという状態（細部は別として）にあると自覚しているのは自分だけではなかったと分かり孤独感が消えて『嬉しい』
…とかね。
まぁ悪気は無いけれど、所詮は邪推なんで気を悪くするかもし知れない。
だったら申し訳ない。
ごめんなさい。
> 僕は、メリット/デメリットは善/悪と同じで、本当の嬉しい嬉しいには、辿り
>着けない仕方だと思うよ。
と言っているけど、私は発言内容について批評して欲しいんじゃなくてね。
（この批評については別レスで）
貴方に質問をしているの。
答えてくれないのかな？
おいおい、困ったね（苦笑）
>嬉しいと感じた時、特にメリットは感じなかったよ
うん。
そりゃそうだろう…単純で理由が明快なタイプの―そんな『喜び』じゃないしね。
私が聞いているのは
『一見して理由の不明なその喜びの深奥に有るモノは何なのだね？』
と言う事だよ。
『その場では感じ取れずとも後々ならば冷静に見れる筈。自分ではない他者の悟りが広がる事に喜びを覚えたのは何故だ？』
と言う事だよ。
> 人の事を自分の事の様に喜ぶのは、自他が「自己の望んだ状態」であるか否か
>とは、必ずしも一致するとは言えないと思うよ？
無論言うまでも無いけど、この『自己の望んだ状態』というのは本人が明確に意識していない状態も含むよ？
簡単に言うと『深層意識下』とかだね。
それを踏まえた上で話をしよう。
えーと…今回についてはチョット例を挙げ難いので『邪推』という形にして良いかな？
（以下の理由は単なる邪推であって、貴方がこう考えていると言っている訳ではないよ）
◆uTjBJd7ub2の悟りが広がる事によって…
○自分が今まで他人に話せずにいた（もしくは話しても理解されずにいた）話が出来る様になるのが『嬉しい』
○自らが悟りという状態（細部は別として）にあると自覚しているのは自分だけではなかったと分かり孤独感が消えて『嬉しい』
…とかね。
まぁ悪気は無いけれど、所詮は邪推なんで気を悪くするかもし知れない。
だったら申し訳ない。
ごめんなさい。
> 僕は、メリット/デメリットは善/悪と同じで、本当の嬉しい嬉しいには、辿り
>着けない仕方だと思うよ。
と言っているけど、私は発言内容について批評して欲しいんじゃなくてね。
（この批評については別レスで）
貴方に質問をしているの。
答えてくれないのかな？
ハルカがーんば！
375 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/27 06:06
>>369 後段
> 外部に補完を求める必要はないよ。貴方は「尊敬」にそのような意味を持
>たせて、僕になぜそうするのか聞いている奇妙な質問をしているよ。
なるほど…ＯＫ。
これは確かに私が少し焦って返答を求め過ぎていたようだ。
気を悪くしただろうね…申し訳ない。
ただね、私が聞きたかった一番は
『確かに◆uTjBJd7ub2の悟りは素晴らしいよ。だが、尊敬とは尊び敬う事だろう？何故其処までする必要が有るんだ？』
って事なのさ。
モットぶっちゃけて言えば
『何故、尊敬なんて言葉を使う必要が有るんだい？』
って事。
もし貴方が心の底から◆uTjBJd7ub2を尊敬しているならまだしもね。
一例を挙げよう。
貴方は言っているね？
>若いのに凄いね。（ >>302 ）
この発言は無意識の内に若い人を見下した発言じゃないかな？
若かろうが年老いていようが『悟った人』は『悟った人』でしょ？
例えコレが言葉の綾だったとしても、こういう発言をする事自体が無意識の内に偏見（と言うか価値観）を持っていると証明しているようなものだね？
しかも、この発言は
>君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ。（ >>302 ）
の直後だし…
チョット疑わしいんだよね。
貴方の『尊敬』が上っ面な言葉だけの美辞麗句のような気がして。
だからしつこく聞いてみているのでした。
後半の
> 人は外部に補完を求めるけれど、それは本当には満たされる事はないと
>思うよ。貴方は、この事を知ってて僕に聞いているんでしょう？
についてはその通り。
何も言う事は有りません。
> 外部に補完を求める必要はないよ。貴方は「尊敬」にそのような意味を持
>たせて、僕になぜそうするのか聞いている奇妙な質問をしているよ。
なるほど…ＯＫ。
これは確かに私が少し焦って返答を求め過ぎていたようだ。
気を悪くしただろうね…申し訳ない。
ただね、私が聞きたかった一番は
『確かに◆uTjBJd7ub2の悟りは素晴らしいよ。だが、尊敬とは尊び敬う事だろう？何故其処までする必要が有るんだ？』
って事なのさ。
モットぶっちゃけて言えば
『何故、尊敬なんて言葉を使う必要が有るんだい？』
って事。
もし貴方が心の底から◆uTjBJd7ub2を尊敬しているならまだしもね。
一例を挙げよう。
貴方は言っているね？
>若いのに凄いね。（ >>302 ）
この発言は無意識の内に若い人を見下した発言じゃないかな？
若かろうが年老いていようが『悟った人』は『悟った人』でしょ？
例えコレが言葉の綾だったとしても、こういう発言をする事自体が無意識の内に偏見（と言うか価値観）を持っていると証明しているようなものだね？
しかも、この発言は
>君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ。（ >>302 ）
の直後だし…
チョット疑わしいんだよね。
貴方の『尊敬』が上っ面な言葉だけの美辞麗句のような気がして。
だからしつこく聞いてみているのでした。
後半の
> 人は外部に補完を求めるけれど、それは本当には満たされる事はないと
>思うよ。貴方は、この事を知ってて僕に聞いているんでしょう？
についてはその通り。
何も言う事は有りません。
376 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/27 06:14
377 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/27 08:18
時間が出来たので再び。
>>367
> 僕は、メリット/デメリットは善/悪と同じで、本当の嬉しい嬉しいには、辿り
>着けない仕方だと思うよ。
ツッコミ所満載だね（苦笑）
>メリット/デメリットは善/悪と同じで〜
何処の何が『同じ』なの？
善悪の概念については散々語ったと思ったんだが…
◆uTjBJd7ub2も22も私も
『善悪はただの概念。そのものに意味は無い。真の善／悪として強制されるものも一切無し』
と言ったよね？
貴方は『メリット／デメリットにも意味にはない』と言っているの？
メリット／デメリットってのは『その本人にのみ意味がある』だろ？
善悪と言う『社会的規範』『倫理的規範』とは違うよ。
そもそも『本当の嬉しい』って何だと認識しているんだい？
これらが分からないと貴方の発言の内容にまで踏み込めませんので…
御返答宜しく。
>>367
> 僕は、メリット/デメリットは善/悪と同じで、本当の嬉しい嬉しいには、辿り
>着けない仕方だと思うよ。
ツッコミ所満載だね（苦笑）
>メリット/デメリットは善/悪と同じで〜
何処の何が『同じ』なの？
善悪の概念については散々語ったと思ったんだが…
◆uTjBJd7ub2も22も私も
『善悪はただの概念。そのものに意味は無い。真の善／悪として強制されるものも一切無し』
と言ったよね？
貴方は『メリット／デメリットにも意味にはない』と言っているの？
メリット／デメリットってのは『その本人にのみ意味がある』だろ？
善悪と言う『社会的規範』『倫理的規範』とは違うよ。
そもそも『本当の嬉しい』って何だと認識しているんだい？
これらが分からないと貴方の発言の内容にまで踏み込めませんので…
御返答宜しく。
378 ：考える名無しさん：03/05/27 08:53
マクドナルドを「マクド」ということだけは、宇宙共通の絶対悪です。
「人のことを自分のことのように喜ぶ」という話をしているようだが・・
それは「自分」の在り方によって、多義的であるよ。
たとえば、他者の喜びが自分の「メリット」になるという理由で喜ぶことは
極めて「利己的」な場合。
それに対して、本当に自分のメリットなどを忘れて我が事のように喜ぶ場合もあり得る。
それは「自分」の在り方によって、多義的であるよ。
たとえば、他者の喜びが自分の「メリット」になるという理由で喜ぶことは
極めて「利己的」な場合。
それに対して、本当に自分のメリットなどを忘れて我が事のように喜ぶ場合もあり得る。
380 ：347：03/05/27 09:39
>>372
視点が違うから論争の形になっている。「苦」の認識にはメリットがないとなると、
「苦」は絶対的な否定の仕様のない存在なわけか。
君の思想では受動が苦のようだ。「苦」をことさら認識することが「苦」の存在を
絶対的なものとして意識させる。お好きなように。
腹が減ったと脳で感じるのを「苦」ととらえて生きるのも良い。これから食事できると
喜ぶのも良い。
そもそも、サインを受動的と決め付けている根拠があるのか。じぶんとはなんだ。
サインを出しているのが自分自身だという発想はないのか。
視点が違うから論争の形になっている。「苦」の認識にはメリットがないとなると、
「苦」は絶対的な否定の仕様のない存在なわけか。
君の思想では受動が苦のようだ。「苦」をことさら認識することが「苦」の存在を
絶対的なものとして意識させる。お好きなように。
腹が減ったと脳で感じるのを「苦」ととらえて生きるのも良い。これから食事できると
喜ぶのも良い。
そもそも、サインを受動的と決め付けている根拠があるのか。じぶんとはなんだ。
サインを出しているのが自分自身だという発想はないのか。
>>380
>そもそも、サインを受動的と決め付けている根拠があるのか。じぶんとはなんだ。
>サインを出しているのが自分自身だという発想はないのか。
そのとおり。「能動」か「受動」かということも「自分」の在り方によって
とらえ方が全く異なってくる。
簡単な問題ではない。
たとえば「インスピレーション」を完全な受動と考える人もいれば
そうでない人もいる。
「受動」と考える場合でも、「何」によって動かされていると考えるかによって
さまざまである。
「神」によって動かされるのか・・・「物質」的エネルギーによって
動かされるのか・・・等々。
>そもそも、サインを受動的と決め付けている根拠があるのか。じぶんとはなんだ。
>サインを出しているのが自分自身だという発想はないのか。
そのとおり。「能動」か「受動」かということも「自分」の在り方によって
とらえ方が全く異なってくる。
簡単な問題ではない。
たとえば「インスピレーション」を完全な受動と考える人もいれば
そうでない人もいる。
「受動」と考える場合でも、「何」によって動かされていると考えるかによって
さまざまである。
「神」によって動かされるのか・・・「物質」的エネルギーによって
動かされるのか・・・等々。
>>1が何を悟ろうがどうせもうすぐ死ぬ。これだけは絶対の真理。
383 ：悟り：03/05/27 23:31
>>368 そういう経験はあるよ。そんな大事な事に気付くなんて、君は凄いよ。
>>379 そうだね。それが普通だと思うよ。
>>373>>375>>377＝ハルカ
ハルカ。だんだん君が解ってきたよ。君はおもしろくて、可愛い人だ。
謝らなくていいんだよ。構わないから好きなように自由に書いてね。前置きも
言い訳もいらないよ。
それはね。君の疑問は、全て今の君の中にある問題に対する問いになってい
るんだよ。君は自分に対して、ひどく素直に質問しているだけだよ。ようやく
うすうす気付きはじめてるんだね？それに全部気付く事ができたら、君は今僕
にしている質問が、実に取るに足らない事だったと気づく事になるよ。だから
僕にとって君は、おもしろくて身近な可愛い気のある人なんだよ。すぐにムキ
になるしね？幼なじみの感覚って言えばいいのかな？
さあ、僕に聞くまでもなく自分で答えてみればいいよ。今後たぶんしばらく
は、僕の言う事が理解できずに、自分の言葉の意味に限定して、ずっと質問ば
かり繰り返すことになり、いつか疲れて飽きてしまうと思うよ？そして、結局
は何も得られずに、まんじりともしない時間が過ぎていると思うよ。
そうならないためには、貴方は言葉をもう少し広く自分の付与したイメージ
に囚われずに、あらゆる可能性に自由に触れてみるやわらかさを持つといいと
思うよ。そうすれば、それだけでズイブンすんなりと人々に受け入れてもらえ
るようになる、愛される貴方になると思うよ。アオリやアラシを気にしなくて
よくなるよ？今の貴方には、質問や何よりも先ず大切な事の一つだと思うよ。
>>379 そうだね。それが普通だと思うよ。
>>373>>375>>377＝ハルカ
ハルカ。だんだん君が解ってきたよ。君はおもしろくて、可愛い人だ。
謝らなくていいんだよ。構わないから好きなように自由に書いてね。前置きも
言い訳もいらないよ。
それはね。君の疑問は、全て今の君の中にある問題に対する問いになってい
るんだよ。君は自分に対して、ひどく素直に質問しているだけだよ。ようやく
うすうす気付きはじめてるんだね？それに全部気付く事ができたら、君は今僕
にしている質問が、実に取るに足らない事だったと気づく事になるよ。だから
僕にとって君は、おもしろくて身近な可愛い気のある人なんだよ。すぐにムキ
になるしね？幼なじみの感覚って言えばいいのかな？
さあ、僕に聞くまでもなく自分で答えてみればいいよ。今後たぶんしばらく
は、僕の言う事が理解できずに、自分の言葉の意味に限定して、ずっと質問ば
かり繰り返すことになり、いつか疲れて飽きてしまうと思うよ？そして、結局
は何も得られずに、まんじりともしない時間が過ぎていると思うよ。
そうならないためには、貴方は言葉をもう少し広く自分の付与したイメージ
に囚われずに、あらゆる可能性に自由に触れてみるやわらかさを持つといいと
思うよ。そうすれば、それだけでズイブンすんなりと人々に受け入れてもらえ
るようになる、愛される貴方になると思うよ。アオリやアラシを気にしなくて
よくなるよ？今の貴方には、質問や何よりも先ず大切な事の一つだと思うよ。
うむ。悟りﾀｿもなかなかいい味だしてる。
385 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 00:14
>>383
…なんか、もう何も語る気がしなくなってきた。
言ってしまえばなんだが…正直馬鹿らしくなってきた。
聞いた事にちっとも答えてもらってないしね。
>だんだん君が解ってきたよ。君はおもしろくて、可愛い人だ。（ >>384一段目 ）
あのね…
私がどういう人間か分かってくれとは一言も言ってないんだけれど？
たった一つの質問にだけ答えてくれれば良いよ。
結局の所、今までして来た質問に答える気が有るの？それとも無いの？
…なんか、もう何も語る気がしなくなってきた。
言ってしまえばなんだが…正直馬鹿らしくなってきた。
聞いた事にちっとも答えてもらってないしね。
>だんだん君が解ってきたよ。君はおもしろくて、可愛い人だ。（ >>384一段目 ）
あのね…
私がどういう人間か分かってくれとは一言も言ってないんだけれど？
たった一つの質問にだけ答えてくれれば良いよ。
結局の所、今までして来た質問に答える気が有るの？それとも無いの？
386 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 00:21
387 ：悟り：03/05/28 01:38
388 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 03:44
389 ： ：03/05/28 03:58
＞３８３
なんかちょっと気持ち悪い。ごめん。
なんかちょっと気持ち悪い。ごめん。
ハルカより気持ち悪いのか???
俺とはだいぶ感覚が違うな。
俺とはだいぶ感覚が違うな。
391 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 06:11
>>379
私が言っている事（もう、私一人の意見とします）は『表面的』な事じゃないのさ。
>たとえば、他者の喜びが自分の「メリット」になるという理由で喜ぶことは
>極めて「利己的」な場合。
>それに対して、本当に自分のメリットなどを忘れて我が事のように喜ぶ場合もあり得る。
まぁね…確かに一見するとそう見えるだろう。
だが『その心の奥底に何があるのか注視したら何が見えるだろうね？』って事なの。
自分と完全に無関係であり尚且つ無接点の者に何かあったとして喜べるかい？
喜べないよね。
例え画面の中でしか知りえない事であろうとも『無接点』ではないだろう？
例えば…
イラクで戦争が始まった事をＴＶで知った
↓
戦争では『罪の無い一般人も死ぬ』事を情報として知っている
↓
罪も無い者が死んでいくのは自己の心情として嫌なものがある
（死に対する嫌悪＋戦争を罪悪視＋権力者の一方的都合への反抗 etc）
↓
この嫌な心理状態（落ち着かなさ）を何とかして平穏な心理状態にしたい
↓
積極派：反戦運動（戦争自体に反対を表明する事で『自分が何もしなかった』との罪悪感から逃れられる）
消極派：戦争情報の遮断（その情報を知らない自分を演出する事で『仕方が無い』と自分を納得させられる）
その他色々…
↓
平穏な心理状態。日常への復帰
上記の例は極端なものではあるけれど…
上記では『嫌な心理状態』がデメリット、『平穏な心理状態への復帰』がメリットなのさ。
分かる？
私が言っている事（もう、私一人の意見とします）は『表面的』な事じゃないのさ。
>たとえば、他者の喜びが自分の「メリット」になるという理由で喜ぶことは
>極めて「利己的」な場合。
>それに対して、本当に自分のメリットなどを忘れて我が事のように喜ぶ場合もあり得る。
まぁね…確かに一見するとそう見えるだろう。
だが『その心の奥底に何があるのか注視したら何が見えるだろうね？』って事なの。
自分と完全に無関係であり尚且つ無接点の者に何かあったとして喜べるかい？
喜べないよね。
例え画面の中でしか知りえない事であろうとも『無接点』ではないだろう？
例えば…
イラクで戦争が始まった事をＴＶで知った
↓
戦争では『罪の無い一般人も死ぬ』事を情報として知っている
↓
罪も無い者が死んでいくのは自己の心情として嫌なものがある
（死に対する嫌悪＋戦争を罪悪視＋権力者の一方的都合への反抗 etc）
↓
この嫌な心理状態（落ち着かなさ）を何とかして平穏な心理状態にしたい
↓
積極派：反戦運動（戦争自体に反対を表明する事で『自分が何もしなかった』との罪悪感から逃れられる）
消極派：戦争情報の遮断（その情報を知らない自分を演出する事で『仕方が無い』と自分を納得させられる）
その他色々…
↓
平穏な心理状態。日常への復帰
上記の例は極端なものではあるけれど…
上記では『嫌な心理状態』がデメリット、『平穏な心理状態への復帰』がメリットなのさ。
分かる？
392 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 06:29
>>380-381
おーい…話がずれてないか？特に >>381 さん？
>そもそも、サインを受動的と決め付けている根拠があるのか。じぶんとはなんだ。
>サインを出しているのが自分自身だという発想はないのか。（ >>380 ）
>そのとおり。「能動」か「受動」かということも「自分」の在り方によって
>とらえ方が全く異なってくる。（ >>381 ）
だーかーらー（苦笑）
取りあえず『空腹』に話を限定すると、その空腹感と言うサインを出しているのは『自己と認識される肉体』だよね？
何かに集中していて空腹に気付かないという事はあっても、それはその場だけでしょ？
集中が途切れた時には空腹感が『否応無しに』襲ってくる訳でしょ？
肉体が出しているサインは『不可避』だよね？
それを言っているのさ。
>「受動」と考える場合でも、「何」によって動かされていると考えるかによって
>さまざまである。
>「神」によって動かされるのか・・・「物質」的エネルギーによって
>動かされるのか・・・等々。（ >>381 ）
おーい。
今の話題と激しく違うよ。
『空腹感』や『生体の存続維持』の為の信号（サイン）は『自己と認識している肉体』から出るもの。
話の流れで分かるかと思ったんだけど？
おーい…話がずれてないか？特に >>381 さん？
>そもそも、サインを受動的と決め付けている根拠があるのか。じぶんとはなんだ。
>サインを出しているのが自分自身だという発想はないのか。（ >>380 ）
>そのとおり。「能動」か「受動」かということも「自分」の在り方によって
>とらえ方が全く異なってくる。（ >>381 ）
だーかーらー（苦笑）
取りあえず『空腹』に話を限定すると、その空腹感と言うサインを出しているのは『自己と認識される肉体』だよね？
何かに集中していて空腹に気付かないという事はあっても、それはその場だけでしょ？
集中が途切れた時には空腹感が『否応無しに』襲ってくる訳でしょ？
肉体が出しているサインは『不可避』だよね？
それを言っているのさ。
>「受動」と考える場合でも、「何」によって動かされていると考えるかによって
>さまざまである。
>「神」によって動かされるのか・・・「物質」的エネルギーによって
>動かされるのか・・・等々。（ >>381 ）
おーい。
今の話題と激しく違うよ。
『空腹感』や『生体の存続維持』の為の信号（サイン）は『自己と認識している肉体』から出るもの。
話の流れで分かるかと思ったんだけど？
393 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 06:31
394 ：考える名無しさん：03/05/28 13:15
>>ハルカさん。
理屈で考えてるから、からかわれるんだよ。
それが楽しければ良いけど。
理屈で考えてるから、からかわれるんだよ。
それが楽しければ良いけど。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
396 ：他スレの18：03/05/28 17:05
ハルカさん、お気遣いに感謝。
山崎落ちの為、取り敢えず保守しておきます。
山崎落ちの為、取り敢えず保守しておきます。
397 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/28 20:49
（´−`）.。oO （質問が減ってきたなぁ…
398 ：tomo：03/05/28 21:12
明日は晴れ?
399 ：悟り：03/05/28 22:36
>>373 今の貴方の「喜びの深奥」には、いろいろあるみたいだね？
だから、>>383 が答えだよ。自分の言葉の意味にいつまでも囚われていると、
これから大変があるよ。自分が礎でしょ？始まりがそこじゃ…ねー。
また同じ事繰り返すだろうから。答えるね。
「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。
からかってるんじゃない事は、君ならわかるよね？
もうわかったよね？だから人の悟りが広がる、身魂が奇麗になるのは
嬉しいはずだよね。当たり前だよ。歓喜に包まれているんだから。当たり前デショ？
だから、>>383 が答えだよ。自分の言葉の意味にいつまでも囚われていると、
これから大変があるよ。自分が礎でしょ？始まりがそこじゃ…ねー。
また同じ事繰り返すだろうから。答えるね。
「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。
からかってるんじゃない事は、君ならわかるよね？
もうわかったよね？だから人の悟りが広がる、身魂が奇麗になるのは
嬉しいはずだよね。当たり前だよ。歓喜に包まれているんだから。当たり前デショ？
400 ：胡雨：03/05/28 22:40
操イ尓媽！
401 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/28 22:47
402 ：悟り：03/05/28 22:59
邪推は結構おもしろかったよ。
>>375 「尊敬」について。それは、貴方の問題であって、僕のではないよ。
君の尊敬という言葉の意味は、そういう意味なんだね？嫉妬や妬みと
同じ出所からのものと区別が難しそうだね？大変だね。
>>1 凄いじゃない？尊敬だよ。中高生なんだよ？
普通に嬉しいぞ？なんでそこまで、君は嬉しくないの？
なんで、自分はそんなに嬉しくなくて、尊敬できないのか、
どうせなら、その方を考えた方が得るところが大きいと思うよ。
>>375 「尊敬」について。それは、貴方の問題であって、僕のではないよ。
君の尊敬という言葉の意味は、そういう意味なんだね？嫉妬や妬みと
同じ出所からのものと区別が難しそうだね？大変だね。
>>1 凄いじゃない？尊敬だよ。中高生なんだよ？
普通に嬉しいぞ？なんでそこまで、君は嬉しくないの？
なんで、自分はそんなに嬉しくなくて、尊敬できないのか、
どうせなら、その方を考えた方が得るところが大きいと思うよ。
>>391
>この嫌な心理状態（落ち着かなさ）を何とかして平穏な心理状態にしたい
これが行為の動機であるならやはりそれは利己的行為なんだよ。
自分の利益を優先した行為は、それが物質的利益であれ、精神的利益であれ、
また、それが意図的なものであれ、無意識的なものであれ、
「利己的」行為なんです。
>>392
>取りあえず『空腹』に話を限定すると、その空腹感と言うサインを出しているのは『自己と認識される肉体』だよね？
>肉体が出しているサインは『不可避』だよね？
あなたが何を「自己」と考えているのかが明確でない。
『自己と認識される肉体』は、自己なの? それとも自己ではないの?
それが自己だとすれば、自己が出したサインを「受動」と考えるのはおかしい。
それが自己でないとすれば、あなたは身心二元論的に肉体と精神とを区別して、
他者的「肉体」が、自己である「精神」にサインを出していると考えているのだろう。
でも、肉体と精神はそのように明確に区別できるものなの?
ふつう人間は自分の身体を身体として意識することもないほどに、
「身体として」生きている。
空腹な時も、「『俺は』腹がへった」と感じるのが普通であって、
「『俺の体が』食い物を要求している」という言い方は、
身体を対象化（他者化）した場合の特殊な表現だろう。
それは「俺」にとって「俺の体」がよそよそしいものとなった場合だね。
>この嫌な心理状態（落ち着かなさ）を何とかして平穏な心理状態にしたい
これが行為の動機であるならやはりそれは利己的行為なんだよ。
自分の利益を優先した行為は、それが物質的利益であれ、精神的利益であれ、
また、それが意図的なものであれ、無意識的なものであれ、
「利己的」行為なんです。
>>392
>取りあえず『空腹』に話を限定すると、その空腹感と言うサインを出しているのは『自己と認識される肉体』だよね？
>肉体が出しているサインは『不可避』だよね？
あなたが何を「自己」と考えているのかが明確でない。
『自己と認識される肉体』は、自己なの? それとも自己ではないの?
それが自己だとすれば、自己が出したサインを「受動」と考えるのはおかしい。
それが自己でないとすれば、あなたは身心二元論的に肉体と精神とを区別して、
他者的「肉体」が、自己である「精神」にサインを出していると考えているのだろう。
でも、肉体と精神はそのように明確に区別できるものなの?
ふつう人間は自分の身体を身体として意識することもないほどに、
「身体として」生きている。
空腹な時も、「『俺は』腹がへった」と感じるのが普通であって、
「『俺の体が』食い物を要求している」という言い方は、
身体を対象化（他者化）した場合の特殊な表現だろう。
それは「俺」にとって「俺の体」がよそよそしいものとなった場合だね。
404 ：悟り：03/05/28 23:24
>>377 善悪、メリットデメリット、利害、損得、美醜、…あとなにがあったっけ
おなじだよ。自分では近づいて行ってると思って、頑張ってるんだと思う
んだけどさ、貴方が、自分の言葉の意味に囚われるのと同じ仕方で、嬉し
い嬉しいから、どんどん加速度的にｗとおざかってくよ。デショ？
横山やすしハルカ
おなじだよ。自分では近づいて行ってると思って、頑張ってるんだと思う
んだけどさ、貴方が、自分の言葉の意味に囚われるのと同じ仕方で、嬉し
い嬉しいから、どんどん加速度的にｗとおざかってくよ。デショ？
横山やすしハルカ
405 ：考える名無しさん：03/05/28 23:45
>>397
質問が減ってきたということなので１に質問してみます。
ジレンマにおちいったらどうすればいいでしょうか。
どちらをとっても、なにかしら失うものがある場合。
でもどちらかを選択しなければいけない場合。
今、悩んでいるわけじゃないので、具体的には言えませんが。
他のひとでも意見があれば、どうぞ。
質問が減ってきたということなので１に質問してみます。
ジレンマにおちいったらどうすればいいでしょうか。
どちらをとっても、なにかしら失うものがある場合。
でもどちらかを選択しなければいけない場合。
今、悩んでいるわけじゃないので、具体的には言えませんが。
他のひとでも意見があれば、どうぞ。
406 ：考える名無しさん：03/05/29 00:29
407 ：考える名無しさん：03/05/29 00:50
まあ妥協だけどな。。
408 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 07:19
409 ：380：03/05/29 09:45
>>392
「肉体」からサインがでているという主張はわかっている。
では、「出している」のは誰なんだ？
きみは自分の固定観念で自分を苦しめているように見える。
もう一度きくが、自分とはなんだ。よく考えたほうがいい。
「肉体」からサインがでているという主張はわかっている。
では、「出している」のは誰なんだ？
きみは自分の固定観念で自分を苦しめているように見える。
もう一度きくが、自分とはなんだ。よく考えたほうがいい。
410 ：考える名無しさん：03/05/29 10:27
411 ：考える名無しさん：03/05/29 10:53
>>410
なぜ君
なぜ君
412 ：考える名無しさん：03/05/29 11:19
荒らしたいから、煽りたいから。
413 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 15:43
>>399
…こっちも同じ事を言わせてもらうよ。
>君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ。（ >>302 ）
貴方はこう書いたね？
って事はだよ、貴方の喜びには『◆uTjBJd7ub2の悟りが広がっていけば』という条件が付いているワケだ？
条件付の限定された環境でのみ『喜ぶ』と言っているね？
それなのに
>「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
>じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
>歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
>大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。（ >>399 ）
こんな事を言っているんだよ。
冗談も休み休み言ってくれ。
条件付で『喜ぶ』と言っておきながら、その『喜び』の根本は何？と問うたら歓喜だけで理由は無いってぇ?!
何の理由も無く歓喜に包まれて嬉しくなるのは分かるよ。
そういう意味じゃ
>「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
>じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
>歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
>大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。（ >>399 ）
これは貴方の言う通り『冗談でも何でもない』よ。
『からかわれてるんじゃない』事は分かるよ。
でもね…貴方の発言は自分に都合良く過去の発言との矛盾点を無視しているようにしか見えないんだわ。
ハッキリ言って。
…こっちも同じ事を言わせてもらうよ。
>君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ。（ >>302 ）
貴方はこう書いたね？
って事はだよ、貴方の喜びには『◆uTjBJd7ub2の悟りが広がっていけば』という条件が付いているワケだ？
条件付の限定された環境でのみ『喜ぶ』と言っているね？
それなのに
>「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
>じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
>歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
>大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。（ >>399 ）
こんな事を言っているんだよ。
冗談も休み休み言ってくれ。
条件付で『喜ぶ』と言っておきながら、その『喜び』の根本は何？と問うたら歓喜だけで理由は無いってぇ?!
何の理由も無く歓喜に包まれて嬉しくなるのは分かるよ。
そういう意味じゃ
>「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
>じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
>歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
>大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。（ >>399 ）
これは貴方の言う通り『冗談でも何でもない』よ。
『からかわれてるんじゃない』事は分かるよ。
でもね…貴方の発言は自分に都合良く過去の発言との矛盾点を無視しているようにしか見えないんだわ。
ハッキリ言って。
414 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 16:05
>>402
あのさ…ちゃんと私の発言を読んでるわけ？
『尊敬』をどう捉えているかについては色々と諸説紛々有りそうだから
>これは確かに私が少し焦って返答を求め過ぎていたようだ。
>気を悪くしただろうね…申し訳ない。（ >>375 ）
として『尊敬』を『字面そのままに分割』したよね？
>尊敬とは尊び敬う事だろう？（ >>375 ）
その上で新たに
>何故其処までする必要が有るんだ？（ >>375 ）
>何故、尊敬なんて言葉を使う必要が有るんだい？（ >>375 ）
との問いを投げかけているね？
で、更に私はこうも言ったね？
>素晴らしいと言うのは分かる。（ >>309 ）
>確かに◆uTjBJd7ub2の悟りは素晴らしいよ。（ >>375 ）
>>若いのに凄いね。（ >>302 ）
>この発言は無意識の内に若い人を見下した発言じゃないかな？
>若かろうが年老いていようが『悟った人』は『悟った人』でしょ？（ >>375 ）
分かる？
何も私は『素晴らしくない』とは言っていないんだよ？
逆に『素晴らしい』と言っているんだよ？
『素晴らしい。けれど尊敬という言葉を使う必要は無いんじゃないか』と言っているんだよ？
その上で貴方に『そう思ってるのか疑わしい』と言っているの。
>例えコレが言葉の綾だったとしても、こういう発言をする事自体が無意識の内に偏見（と言うか価値観）を持っていると証明しているようなものだね？
>しかも、この発言は
>>君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ。（ >>302 ）
>の直後だし…（ >>375 ）
ってね。
何で >>402 のような的外れな発言が出てくるの？
あのさ…ちゃんと私の発言を読んでるわけ？
『尊敬』をどう捉えているかについては色々と諸説紛々有りそうだから
>これは確かに私が少し焦って返答を求め過ぎていたようだ。
>気を悪くしただろうね…申し訳ない。（ >>375 ）
として『尊敬』を『字面そのままに分割』したよね？
>尊敬とは尊び敬う事だろう？（ >>375 ）
その上で新たに
>何故其処までする必要が有るんだ？（ >>375 ）
>何故、尊敬なんて言葉を使う必要が有るんだい？（ >>375 ）
との問いを投げかけているね？
で、更に私はこうも言ったね？
>素晴らしいと言うのは分かる。（ >>309 ）
>確かに◆uTjBJd7ub2の悟りは素晴らしいよ。（ >>375 ）
>>若いのに凄いね。（ >>302 ）
>この発言は無意識の内に若い人を見下した発言じゃないかな？
>若かろうが年老いていようが『悟った人』は『悟った人』でしょ？（ >>375 ）
分かる？
何も私は『素晴らしくない』とは言っていないんだよ？
逆に『素晴らしい』と言っているんだよ？
『素晴らしい。けれど尊敬という言葉を使う必要は無いんじゃないか』と言っているんだよ？
その上で貴方に『そう思ってるのか疑わしい』と言っているの。
>例えコレが言葉の綾だったとしても、こういう発言をする事自体が無意識の内に偏見（と言うか価値観）を持っていると証明しているようなものだね？
>しかも、この発言は
>>君を尊敬するよ。素晴らしいと思うよ。（ >>302 ）
>の直後だし…（ >>375 ）
ってね。
何で >>402 のような的外れな発言が出てくるの？
415 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 16:17
>>404
なんか、まともに聞いている私が馬鹿みたいなんだが。
本当に一切質問に答えてないね。
>貴方が、自分の言葉の意味に囚われるのと同じ仕方で、嬉し
>い嬉しいから、どんどん加速度的にｗとおざかってくよ。デショ？（ >>404 ）
はぐらかすのも大概にしとこうね。
貴方の >>367 の発言に対して
>貴方は『メリット／デメリットにも意味にはない』と言っているの？（ >>377 ）
上記の質問で
『この解釈でいいのか？』と確認を取っているの。
そして
>そもそも『本当の嬉しい』って何だと認識しているんだい？（ >>377 ）
と質問しているの。
こうして貴方の発言に対して『こうなのか？』と問うていても
>善悪、メリットデメリット、利害、損得、美醜、…あとなにがあったっけ
>おなじだよ。（ >>404 ）
と表面上のみさらりと流して後は私への批評に終始するって…
本当に発言を読んでいるの？
なんか、まともに聞いている私が馬鹿みたいなんだが。
本当に一切質問に答えてないね。
>貴方が、自分の言葉の意味に囚われるのと同じ仕方で、嬉し
>い嬉しいから、どんどん加速度的にｗとおざかってくよ。デショ？（ >>404 ）
はぐらかすのも大概にしとこうね。
貴方の >>367 の発言に対して
>貴方は『メリット／デメリットにも意味にはない』と言っているの？（ >>377 ）
上記の質問で
『この解釈でいいのか？』と確認を取っているの。
そして
>そもそも『本当の嬉しい』って何だと認識しているんだい？（ >>377 ）
と質問しているの。
こうして貴方の発言に対して『こうなのか？』と問うていても
>善悪、メリットデメリット、利害、損得、美醜、…あとなにがあったっけ
>おなじだよ。（ >>404 ）
と表面上のみさらりと流して後は私への批評に終始するって…
本当に発言を読んでいるの？
416 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 16:21
>>403
私は、その貴方の言う所の『利己的行為』を非難した覚えは無いが？
と言うよりも『全てが利己的行為だね』と言っているの。
ええと、反証が有るならば具体的例を挙げて説明して下さい。
お願いします。
私は、その貴方の言う所の『利己的行為』を非難した覚えは無いが？
と言うよりも『全てが利己的行為だね』と言っているの。
ええと、反証が有るならば具体的例を挙げて説明して下さい。
お願いします。
417 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 16:22
>>410
人によってろいろあると思いますよ
荒らしならストレス解消や売名、そのスレに対する憎しみや嫉妬など
本人は荒らそうとしてないのに他人から見れば荒らしや煽りだと思われることもあるだろうし、
人によって動機は様々なので一概には言い切れません
最近あいまいなレスが多くてごめんなさい
人によってろいろあると思いますよ
荒らしならストレス解消や売名、そのスレに対する憎しみや嫉妬など
本人は荒らそうとしてないのに他人から見れば荒らしや煽りだと思われることもあるだろうし、
人によって動機は様々なので一概には言い切れません
最近あいまいなレスが多くてごめんなさい
418 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 16:45
>>403 >>409
ふむ…分かりました。ＯＫ。
要は『自己』というものを私がどう考えているのかがハッキリと発言してなかったからだね？
まず『肉体からサインが出ている』―これ自体は宜しいわけだね。
で、そのサインを出しているのは『肉体』だけど、認識しているのは『誰』なんだ？と。
その上で認識しているのが『自己』なら、通常は『肉体』も『自己』と認識されるから『受動』と言うのはおかしい、と。
では私の考えを。
『肉体それ自体は、この世界を認識する為の道具であって自己そのものではない』
以上ですね。
例えば、事故や病気等で四肢を切断した方によく見られる『幻影肢』の問題。
これはその個人が外界を認識する手段として肉体を活用していた事の表れではないでしょうか？
つまり、自己『意識』にとっては世界との接触手段の一つが消えるわけですから
事実そこに『肉体』が存在していなくとも『意識』上の認識としては『肉体』が存在する…
こうなるのではないですか？
ですから
『世界との接触手段であり認識の道具としての肉体を維持保存させる為にサインを出し、それを自己意識が認識する』
という立場です。
ＯＫ？
ふむ…分かりました。ＯＫ。
要は『自己』というものを私がどう考えているのかがハッキリと発言してなかったからだね？
まず『肉体からサインが出ている』―これ自体は宜しいわけだね。
で、そのサインを出しているのは『肉体』だけど、認識しているのは『誰』なんだ？と。
その上で認識しているのが『自己』なら、通常は『肉体』も『自己』と認識されるから『受動』と言うのはおかしい、と。
では私の考えを。
『肉体それ自体は、この世界を認識する為の道具であって自己そのものではない』
以上ですね。
例えば、事故や病気等で四肢を切断した方によく見られる『幻影肢』の問題。
これはその個人が外界を認識する手段として肉体を活用していた事の表れではないでしょうか？
つまり、自己『意識』にとっては世界との接触手段の一つが消えるわけですから
事実そこに『肉体』が存在していなくとも『意識』上の認識としては『肉体』が存在する…
こうなるのではないですか？
ですから
『世界との接触手段であり認識の道具としての肉体を維持保存させる為にサインを出し、それを自己意識が認識する』
という立場です。
ＯＫ？
>>418
では「自己｣は、「肉体」ではなく「精神」だということ?
では「自己｣は、「肉体」ではなく「精神」だということ?
421 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 16:52
>>420
私はそう認識しています。
ですから貴方の発言の通り通常は感じてるわけです。
>空腹な時も、「『俺は』腹がへった」と感じるのが普通であって、
>「『俺の体が』食い物を要求している」という言い方は、
>身体を対象化（他者化）した場合の特殊な表現だろう。
>それは「俺」にとって「俺の体」がよそよそしいものとなった場合だね。（ >>403 ）
まさに『俺の体が食い物を要求している』となります。
私はそう認識しています。
ですから貴方の発言の通り通常は感じてるわけです。
>空腹な時も、「『俺は』腹がへった」と感じるのが普通であって、
>「『俺の体が』食い物を要求している」という言い方は、
>身体を対象化（他者化）した場合の特殊な表現だろう。
>それは「俺」にとって「俺の体」がよそよそしいものとなった場合だね。（ >>403 ）
まさに『俺の体が食い物を要求している』となります。
>>421
>まさに『俺の体が食い物を要求している』となります。
それは普通の健康人の通常の感覚ではないのではないでしょうか。
〔健康人でもたまにはそのように感じることもあるが、大抵はそんなふうには感じない〕
体と心のバランスが良くない状態だね。
>まさに『俺の体が食い物を要求している』となります。
それは普通の健康人の通常の感覚ではないのではないでしょうか。
〔健康人でもたまにはそのように感じることもあるが、大抵はそんなふうには感じない〕
体と心のバランスが良くない状態だね。
423 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:03
>>422
私の健康状態の心配までしてくれて有難う（苦笑）
ただ、これは『私だけ』に起こる事ではなく『乖離現象』として数多くの（そして一部の）人間に起こっている状態です。
この様な事例が有る事自体が『肉体は自己そのものではない』という認識を補強する材料にはなりえませんか？
私の健康状態の心配までしてくれて有難う（苦笑）
ただ、これは『私だけ』に起こる事ではなく『乖離現象』として数多くの（そして一部の）人間に起こっている状態です。
この様な事例が有る事自体が『肉体は自己そのものではない』という認識を補強する材料にはなりえませんか？
>>421
自己は「精神」であり「肉体」はその道具だとすると、
その「精神」というものは、いったいどんなものなのか
などのさまざまな疑問が生じますね。
いわゆる「霊魂」のようなものなのか？
「神」のようなものなのか？
道具としての「肉体」を作ったのは「精神」なのか？
自己は「精神」であり「肉体」はその道具だとすると、
その「精神」というものは、いったいどんなものなのか
などのさまざまな疑問が生じますね。
いわゆる「霊魂」のようなものなのか？
「神」のようなものなのか？
道具としての「肉体」を作ったのは「精神」なのか？
426 ：409：03/05/29 17:12
>>418
ok。
だから、君には「苦」が絶対的に存在する。
君が言う道具である肉体が「機械的」に生命の危機を自己意識に知らせるととらえるから
「受動的」な感じがするということだな。
でもそれは君のとらえかたであって万人に共通の認識ではない。
道具である肉体が「知らせてくれる」ととらえればその時点では「苦」ではない。
君の考えは不幸になりがちな考え方だろう。
ok。
だから、君には「苦」が絶対的に存在する。
君が言う道具である肉体が「機械的」に生命の危機を自己意識に知らせるととらえるから
「受動的」な感じがするということだな。
でもそれは君のとらえかたであって万人に共通の認識ではない。
道具である肉体が「知らせてくれる」ととらえればその時点では「苦」ではない。
君の考えは不幸になりがちな考え方だろう。
427 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:14
>>425
いや『病理』でも何でも良いんですが…
>この様な事例が有る事自体が『肉体は自己そのものではない』という認識を補強する材料にはなりえませんか？（ >>423 ）
の問いへの回答は如何でしょうか？
いや『病理』でも何でも良いんですが…
>この様な事例が有る事自体が『肉体は自己そのものではない』という認識を補強する材料にはなりえませんか？（ >>423 ）
の問いへの回答は如何でしょうか？
>>421
>『世界との接触手段であり認識の道具としての肉体を維持保存させる為にサインを出し、それを自己意識が認識する』
つまり、「精神」＝「自己意識」ということですかね？
でも、そうすると矛盾が生じるよね。
自己意識というのは自己を意識することだから、自己意識＝自己ではないからね。
>『世界との接触手段であり認識の道具としての肉体を維持保存させる為にサインを出し、それを自己意識が認識する』
つまり、「精神」＝「自己意識」ということですかね？
でも、そうすると矛盾が生じるよね。
自己意識というのは自己を意識することだから、自己意識＝自己ではないからね。
430 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:22
>>424
>その「精神」というものは、いったいどんなものなのか
>などのさまざまな疑問が生じますね。（ >>424 ）
私も同意します。
この疑問については『私も知りたい』としか答えようがありません。
一体何なのでしょうね？
私の仮説としては
○『私』という『自己意識』そのものが『精神』ではないか？その正体は不明。
○『意識』が『世界を認識する為の手段』として、既に何らかの形で存在していた『有機体』に宿ったのではないか？
となります。
>その「精神」というものは、いったいどんなものなのか
>などのさまざまな疑問が生じますね。（ >>424 ）
私も同意します。
この疑問については『私も知りたい』としか答えようがありません。
一体何なのでしょうね？
私の仮説としては
○『私』という『自己意識』そのものが『精神』ではないか？その正体は不明。
○『意識』が『世界を認識する為の手段』として、既に何らかの形で存在していた『有機体』に宿ったのではないか？
となります。
431 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:25
>>430
>『私』という『自己意識』そのものが『精神』ではないか？
「自己意識」というものを考える場合、「意識している自己」と
「意識された自己」の二つに分かれるわけですが、
あなたが「私」と言っているのはどちらの自己でしょう？
>『私』という『自己意識』そのものが『精神』ではないか？
「自己意識」というものを考える場合、「意識している自己」と
「意識された自己」の二つに分かれるわけですが、
あなたが「私」と言っているのはどちらの自己でしょう？
433 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:34
>>432
度々言葉が足りず、お手数かけます。
>「自己意識」というものを考える場合、「意識している自己」と
>「意識された自己」の二つに分かれるわけですが、
>あなたが「私」と言っているのはどちらの自己でしょう？（ >>432 ）
ひとつ質問。
簡単に言うなら『意識している〜』は『能動』『意識された〜』は『受動』で良いんですよね？
もしもそうだとして、そうですね…
『私』（自身）と『それ以外』（他者）を区別しているもの
―貴方の言葉を借りるなら『意識している自己』となりますかね。
度々言葉が足りず、お手数かけます。
>「自己意識」というものを考える場合、「意識している自己」と
>「意識された自己」の二つに分かれるわけですが、
>あなたが「私」と言っているのはどちらの自己でしょう？（ >>432 ）
ひとつ質問。
簡単に言うなら『意識している〜』は『能動』『意識された〜』は『受動』で良いんですよね？
もしもそうだとして、そうですね…
『私』（自身）と『それ以外』（他者）を区別しているもの
―貴方の言葉を借りるなら『意識している自己』となりますかね。
>>433
そうすると「意識された自己」は「自己」ではないという矛盾が生じますね。
「肉体」と「精神」、あるいは「意識する自己」と「意識された自己」
のように、人間存在を二つに分けて、その一方を真の自己である考えるよりも
分裂的存在そのものが「私」であると考えたほうが良いと思いますよ。
そうすると「意識された自己」は「自己」ではないという矛盾が生じますね。
「肉体」と「精神」、あるいは「意識する自己」と「意識された自己」
のように、人間存在を二つに分けて、その一方を真の自己である考えるよりも
分裂的存在そのものが「私」であると考えたほうが良いと思いますよ。
435 ：409：03/05/29 17:42
>>433
>簡単に言うなら『意識している〜』は『能動』『意識された〜』は『受動』で良いんですよね？
能動と受動というより、主観と客観と言ったほうが良いかと思います。
つまり「自己」そのものが主客分裂的存在だということです。
>簡単に言うなら『意識している〜』は『能動』『意識された〜』は『受動』で良いんですよね？
能動と受動というより、主観と客観と言ったほうが良いかと思います。
つまり「自己」そのものが主客分裂的存在だということです。
437 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:45
>>434
ふむ…
>分裂的存在そのものが「私」であると考えたほうが良いと思いますよ。（ >>434 ）
なるほど。
前段の発言（ >>433 ）は貴方の『どちら？』という二択に答えただけであって
本来は私は『自己とは分割されるものではない』と思っていますので。
>分裂的存在そのもの（ >>434 ）
とは考えていません。
そこが大きな相違点ですね。
ふむ…
>分裂的存在そのものが「私」であると考えたほうが良いと思いますよ。（ >>434 ）
なるほど。
前段の発言（ >>433 ）は貴方の『どちら？』という二択に答えただけであって
本来は私は『自己とは分割されるものではない』と思っていますので。
>分裂的存在そのもの（ >>434 ）
とは考えていません。
そこが大きな相違点ですね。
438 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:49
>>436
なるほど。『主観』と『客観』ですか。
それなら初めから
>本来は私は『自己とは分割されるものではない』と思っていますので。
>>分裂的存在そのもの（ >>434 ）
>とは考えていません。（ >>437 後半）
としておいた方が良かったですね。
なるほど。『主観』と『客観』ですか。
それなら初めから
>本来は私は『自己とは分割されるものではない』と思っていますので。
>>分裂的存在そのもの（ >>434 ）
>とは考えていません。（ >>437 後半）
としておいた方が良かったですね。
>>437
>本来は私は『自己とは分割されるものではない』と思っていますので
しかし「肉体」と「精神」と人間を二つに分けて「肉体」は自己ではない
という考えを押し通すのは、理論的にも常識的にもかなり無理があるかと思うよ。
>本来は私は『自己とは分割されるものではない』と思っていますので
しかし「肉体」と「精神」と人間を二つに分けて「肉体」は自己ではない
という考えを押し通すのは、理論的にも常識的にもかなり無理があるかと思うよ。
440 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/29 17:53
>>439
>理論的にも常識的にもかなり無理があるかと思うよ。（ >>439 ）
うん、それは分かってます（苦笑）
だから普段の生活では言いませんよ。
自分自身がそう思っていれば良い事ですから。
ただ、今回は話の流れ上そんな展開になったので言ったまでです。
>理論的にも常識的にもかなり無理があるかと思うよ。（ >>439 ）
うん、それは分かってます（苦笑）
だから普段の生活では言いませんよ。
自分自身がそう思っていれば良い事ですから。
ただ、今回は話の流れ上そんな展開になったので言ったまでです。
441 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 18:46
暇な人は質問きぼん
442 ：鈍乱 ◆4mrA3dfYFg ：03/05/29 20:37
443 ：mae：03/05/29 20:49
肉体は精神が創ったもの
精神は肉体の器をかりて最初の自己を確立する
しかし精神は肉体の器を超えて広がり得る。
その広がりがその精神のもつ自己の大きさであり社会性である。
宇宙と一体となるまでの広がりを持ち得る。
そこまでの自己を確立したものを神と呼ぶこともある。
ああ腹がへった。神もまた自己であり腹もへる。
精神は肉体の器をかりて最初の自己を確立する
しかし精神は肉体の器を超えて広がり得る。
その広がりがその精神のもつ自己の大きさであり社会性である。
宇宙と一体となるまでの広がりを持ち得る。
そこまでの自己を確立したものを神と呼ぶこともある。
ああ腹がへった。神もまた自己であり腹もへる。
444 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 20:58
445 ：ぴかぁ〜：03/05/29 21:01
肉体は精神が創ったもの
精神は肉体の器をかりて最初の自己を確立する
しかし精神は肉体の器を超えて広がり得ると錯覚したがる。
その広がりがその肉体のもつ自己の大きさであり社会性である。
故に宇宙と一体となるまでの広がりを持ち得るなどありえない。
神は幻想であり、肉体を越えられない。
ああ腹がへった。これこそこの世の真実。
精神は肉体の器をかりて最初の自己を確立する
しかし精神は肉体の器を超えて広がり得ると錯覚したがる。
その広がりがその肉体のもつ自己の大きさであり社会性である。
故に宇宙と一体となるまでの広がりを持ち得るなどありえない。
神は幻想であり、肉体を越えられない。
ああ腹がへった。これこそこの世の真実。
446 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 21:11
「自分がされたら嫌なことは、人にしてはいけない」ということについての正当性は、どれだけあると思いますか？
また正当性があるとするなら、それはどのような根拠に基づいてのものですか？
また正当性があるとするなら、それはどのような根拠に基づいてのものですか？
448 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 21:47
449 ：考える名無しさん：03/05/29 22:03
>>447
本質的に、”あなた”は”わたし”であるから。
本質的に、”あなた”は”わたし”であるから。
451 ：悟り：03/05/29 22:11
わかったわかった。ハルカ
君は、自分の質問しか目に入らない競走馬みたいだね。
君の質問に対して、最も早く辿り着ける道を示してるのに、気付いてくれないんだね
君の疑問は全て読んでるし、僕に対して何に引っかかってるのかも見えるよ。
答えは全くズレていないよ。ずれてると思うのは、自分の問題を飛ばしてしまうから
だと思うよ。答えてないんじゃない。読み飛ばしてるんだよ。
一つ一つ答えてもいいんだけど、そうすると君は自分に引き付けてしまって、あらぬ
方向へ行ってしまうだろう事が手に取るように見えてるからなんだよ。で、軌道修正さ
せるために、いっぱい説明しなけりゃならなくなる。中途半端にリクツとイメージに固
執するから、かえって理解できなくなるクセがあるよ？ガンコな日焼けみたいなね？
>>383 は答えでもあり、僕からの警告だし、今後の理解の鍵だからね。時々思い出してね。
>>415 条件付？貴方が書いてる事は、貴方の解釈だよ。僕はそんな風には言ってないと思うよ。
貴方は、テクストを厳密に読んだりする習慣はないのかな？いいけど。「リクツで行く」
なら、もう少し厳密に読むなり考えるなりした方がいいと思うよ。
理由はない？僕は言っていないよ？
ただ、始終歓喜していなければ鳴らない程、僕は進んでないと思うよ。
それは、とても大変だと思うよ。ご期待にこたえられなくて申し訳ないよ。
僕の場合は、歓喜にもいろいろあって、言葉にするのは得意じゃないけど
リズムがあるよ。それは、人それぞれ固有のものだと思うよ。
できれば、もう誤解しないでね。ま、いいけど。
君は、自分の質問しか目に入らない競走馬みたいだね。
君の質問に対して、最も早く辿り着ける道を示してるのに、気付いてくれないんだね
君の疑問は全て読んでるし、僕に対して何に引っかかってるのかも見えるよ。
答えは全くズレていないよ。ずれてると思うのは、自分の問題を飛ばしてしまうから
だと思うよ。答えてないんじゃない。読み飛ばしてるんだよ。
一つ一つ答えてもいいんだけど、そうすると君は自分に引き付けてしまって、あらぬ
方向へ行ってしまうだろう事が手に取るように見えてるからなんだよ。で、軌道修正さ
せるために、いっぱい説明しなけりゃならなくなる。中途半端にリクツとイメージに固
執するから、かえって理解できなくなるクセがあるよ？ガンコな日焼けみたいなね？
>>383 は答えでもあり、僕からの警告だし、今後の理解の鍵だからね。時々思い出してね。
>>415 条件付？貴方が書いてる事は、貴方の解釈だよ。僕はそんな風には言ってないと思うよ。
貴方は、テクストを厳密に読んだりする習慣はないのかな？いいけど。「リクツで行く」
なら、もう少し厳密に読むなり考えるなりした方がいいと思うよ。
理由はない？僕は言っていないよ？
ただ、始終歓喜していなければ鳴らない程、僕は進んでないと思うよ。
それは、とても大変だと思うよ。ご期待にこたえられなくて申し訳ないよ。
僕の場合は、歓喜にもいろいろあって、言葉にするのは得意じゃないけど
リズムがあるよ。それは、人それぞれ固有のものだと思うよ。
できれば、もう誤解しないでね。ま、いいけど。
452 ：考える名無しさん：03/05/29 22:12
キチガイｷﾀ〜！！
453 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 22:16
>>453
死にたくない、という感情を一度味わってからというもの、
どうも微妙に命を助けてるような傾向が、漏れの行動に混じってるんですね。唯の単なる感情移入かもしれませんが。
なら普遍的に、「死ぬことが嫌ならなるべく殺さないほうがいい」ということが言えるのか、と、仮説を立ててみたんですが。
けれども「俺にとっては俺の死は嫌だが、お前らが死ぬことは（お前らを殺すことは）どうでもいい」、という主張に対する、
こちらからの根拠を伴った論理的な反駁がどうも私には見つからないわけで。
「相手を殺すなら、こちらも死を覚悟しなければならない」、
「相手を殴るなら、こちらも殴られることを覚悟しなければならない」、等ということの正当性、根拠を、
それがあるのかどうか、ということも含めて模索する上で、
ちょっと貴方の意見を参考に聞いてみただけでごんす。
大量に命を虐殺してる人の種が、
こんなこと自体言えないかもしれないということは分かっているんですけどね。
死にたくない、という感情を一度味わってからというもの、
どうも微妙に命を助けてるような傾向が、漏れの行動に混じってるんですね。唯の単なる感情移入かもしれませんが。
なら普遍的に、「死ぬことが嫌ならなるべく殺さないほうがいい」ということが言えるのか、と、仮説を立ててみたんですが。
けれども「俺にとっては俺の死は嫌だが、お前らが死ぬことは（お前らを殺すことは）どうでもいい」、という主張に対する、
こちらからの根拠を伴った論理的な反駁がどうも私には見つからないわけで。
「相手を殺すなら、こちらも死を覚悟しなければならない」、
「相手を殴るなら、こちらも殴られることを覚悟しなければならない」、等ということの正当性、根拠を、
それがあるのかどうか、ということも含めて模索する上で、
ちょっと貴方の意見を参考に聞いてみただけでごんす。
大量に命を虐殺してる人の種が、
こんなこと自体言えないかもしれないということは分かっているんですけどね。
455 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/29 22:59
>>454
わざわざ長文かかせてすみません
>死にたくない、という感情を一度味わってからというもの、
>どうも微妙に命を助けてるような傾向が
俺にも同じ体験があります
たぶん他人の命を軽く扱えなくなったのは
そうすることによって死に対する恐怖から自分の精神を守ろうとしてるんだと思います。
死を間のあたりにできない恐怖感、自己を尊敬して恐怖に打ち克とうとする心、
その行為をすることによって得られる神(他人)の見返りへの期待、など人によって理由は様々だともいます。
それと「論理的な反駁」など見つける必要があるのでしょうか?
誰かと論議するならともかく自分の信念とするのならこんなものは必要ないと思います(例外もあるけれど)
わざわざ長文かかせてすみません
>死にたくない、という感情を一度味わってからというもの、
>どうも微妙に命を助けてるような傾向が
俺にも同じ体験があります
たぶん他人の命を軽く扱えなくなったのは
そうすることによって死に対する恐怖から自分の精神を守ろうとしてるんだと思います。
死を間のあたりにできない恐怖感、自己を尊敬して恐怖に打ち克とうとする心、
その行為をすることによって得られる神(他人)の見返りへの期待、など人によって理由は様々だともいます。
それと「論理的な反駁」など見つける必要があるのでしょうか?
誰かと論議するならともかく自分の信念とするのならこんなものは必要ないと思います(例外もあるけれど)
456 ：悟り：03/05/29 23:16
>>414 今解った。これだけ言っても貴方は自他の問題がわからないんだね？
君が抱いた僕に対するイメージは、僕とは直接には関係ないんだよ。それは、
僕に対するイメージは、君の中で起こった固有の出来事なんだよ。だから、そ
れは、君の一部なんだよ。従って、それはあくまでも第一の責任は君にあるんだ。
もちろん逆も同じだよ。そして、人は自分自身が経験したこと以上のことは、
理解できないんだよ。例えば一切の情報無しに、見たこともない宇宙空間を理解
する事ができないようにね。だから、僕が「若いのに凄いね」と言ったら、若い
人を見下してるように聞こえたんだよ。それは見下すようなものが君の中にあっ
たからなんだよ。君は、悟りには段階があるかと聞いたよね。僕は、但し段階は
可変的だし多様だよと言ったよね。それは、その人にとって、必要なときに必要
な事が、必要な状態で現に今「ある」と言う意味を含んでるんだよ。だから、「
若いのに凄いね」は、「若い人を見下してる」というのとは、根本的に別次元と
言うか位相を異にする感嘆符なんだよ。従って、君の「若い人を見下してる」は
見当ハズレといおうか、あらぬ方向へ勝手にイッちゃってて、僕には手出しでき
ない関係ない貴方（とその友達の一部の）固有の世界の出来事だと最初から一貫
して言ってるんだよ。
君が抱いた僕に対するイメージは、僕とは直接には関係ないんだよ。それは、
僕に対するイメージは、君の中で起こった固有の出来事なんだよ。だから、そ
れは、君の一部なんだよ。従って、それはあくまでも第一の責任は君にあるんだ。
もちろん逆も同じだよ。そして、人は自分自身が経験したこと以上のことは、
理解できないんだよ。例えば一切の情報無しに、見たこともない宇宙空間を理解
する事ができないようにね。だから、僕が「若いのに凄いね」と言ったら、若い
人を見下してるように聞こえたんだよ。それは見下すようなものが君の中にあっ
たからなんだよ。君は、悟りには段階があるかと聞いたよね。僕は、但し段階は
可変的だし多様だよと言ったよね。それは、その人にとって、必要なときに必要
な事が、必要な状態で現に今「ある」と言う意味を含んでるんだよ。だから、「
若いのに凄いね」は、「若い人を見下してる」というのとは、根本的に別次元と
言うか位相を異にする感嘆符なんだよ。従って、君の「若い人を見下してる」は
見当ハズレといおうか、あらぬ方向へ勝手にイッちゃってて、僕には手出しでき
ない関係ない貴方（とその友達の一部の）固有の世界の出来事だと最初から一貫
して言ってるんだよ。
457 ：悟り：03/05/29 23:18
>>414 尊敬を字で分割しても、貴方が付与した貴方の固執するイメージが何も
変わってないからだよ。他も同じ。見下す。も、なんでそこまで尊敬する
必要があるんだ？も。全部貴方の問題に対する貴方自身の疑問、自問自答
だし、問いかけだよ？この答えじゃ満足できないのは、聞く耳を持たない
からだよ。
尊敬でも、尊重でも、尊崇でも、畏怖でも、敬愛でも、僕にとっては同じ
ことだよ。なぜなら、前にも言ったけど、自分の中で起こった説明しにくい
表現しようとしてるだけだから、そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
いと思うよ。
若い人を見下した。も同じだよ。それは、僕ではなく君の中に起こった事
柄なんだよ？自分の中のイメージに囚われたままだと、少なくとも僕との対
話は、>>383 の警告が現実化していることになるよ。
変わってないからだよ。他も同じ。見下す。も、なんでそこまで尊敬する
必要があるんだ？も。全部貴方の問題に対する貴方自身の疑問、自問自答
だし、問いかけだよ？この答えじゃ満足できないのは、聞く耳を持たない
からだよ。
尊敬でも、尊重でも、尊崇でも、畏怖でも、敬愛でも、僕にとっては同じ
ことだよ。なぜなら、前にも言ったけど、自分の中で起こった説明しにくい
表現しようとしてるだけだから、そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
いと思うよ。
若い人を見下した。も同じだよ。それは、僕ではなく君の中に起こった事
柄なんだよ？自分の中のイメージに囚われたままだと、少なくとも僕との対
話は、>>383 の警告が現実化していることになるよ。
458 ：傲慢：03/05/29 23:46
悟りﾀｿの言いたいことはわかるけど、
それを言われて反発するのが若さなんだし、
その無鉄砲な若さが意外な可能性を開いたりもする。
そしてふと我を見つめ直した時に何かを悟ったりするもんだと。
ハルカﾀﾝの頑固で元気でひた向きな姿勢がいいね。
妙に悟ったふりしてたら多分なにも見えてこないしね。
それを言われて反発するのが若さなんだし、
その無鉄砲な若さが意外な可能性を開いたりもする。
そしてふと我を見つめ直した時に何かを悟ったりするもんだと。
ハルカﾀﾝの頑固で元気でひた向きな姿勢がいいね。
妙に悟ったふりしてたら多分なにも見えてこないしね。
>>454
>たぶん他人の命を軽く扱えなくなったのは
>そうすることによって死に対する恐怖から自分の精神を守ろうとしてるんだと思います。
ふむ。成る程。
>それと「論理的な反駁」など見つける必要があるのでしょうか?
>誰かと論議するならともかく自分の信念とするのならこんなものは必要ないと思います(例外もあるけれど)
それを探すことも、「死ぬことが嫌ならなるべく殺さないほうがいい（殺すことへのマイナスが生まれる）」、とか、
「死に近いものほど命を愛でるようになる」、等ということが真実であるかどうかを模索する自問自答の内なんですね。
自分が議論相手のようなもんです。
>たぶん他人の命を軽く扱えなくなったのは
>そうすることによって死に対する恐怖から自分の精神を守ろうとしてるんだと思います。
ふむ。成る程。
>それと「論理的な反駁」など見つける必要があるのでしょうか?
>誰かと論議するならともかく自分の信念とするのならこんなものは必要ないと思います(例外もあるけれど)
それを探すことも、「死ぬことが嫌ならなるべく殺さないほうがいい（殺すことへのマイナスが生まれる）」、とか、
「死に近いものほど命を愛でるようになる」、等ということが真実であるかどうかを模索する自問自答の内なんですね。
自分が議論相手のようなもんです。
460 ：悟り：03/05/30 00:03
>>458 感謝します。彼が飽きるまで、何とか答えたいと思ってはいるよ。
反感を持てば持つほど、彼は高まっていけると思うよ。何故なら、彼は
もう荒れたりは出来ないし、狭くて窮屈なところにはもう戻ってはおれ
ないからだよ。
反感を持てば持つほど、彼は高まっていけると思うよ。何故なら、彼は
もう荒れたりは出来ないし、狭くて窮屈なところにはもう戻ってはおれ
ないからだよ。
461 ：考える名無しさん：03/05/30 00:19
462 ：考える名無しさん：03/05/30 00:27
悟りって、そんな特別な事とも思えないがｗｗｗ
463 ：考える名無しさん：03/05/30 00:34
>>462
何にも気付いてなければ、そう言えるかもね。
何にも気付いてなければ、そう言えるかもね。
464 ：考える名無しさん：03/05/30 00:39
なんだと？ゴルァ〜！！
465 ：考える名無しさん：03/05/30 00:41
そろそろこの辺を解いてくれ
○宇宙に果てはあるか？
○ゼノンのパラドックス
○宇宙に果てはあるか？
○ゼノンのパラドックス
466 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 01:11
>>451 >>456-457
コレだけ言ってもマーダはぐらかすかねぇ…
最初に一つだけ。
悟りについて何だかだと言いたいだけなら激しく板違いなんで宗教板へどうぞ。
でなければ、此処は哲学板なのですから『自分の発言に責任を持つ』という最低限の自分自身への責任は取って下さいね。
>条件付？貴方が書いてる事は、貴方の解釈だよ。僕はそんな風には言ってないと思うよ。
>貴方は、テクストを厳密に読んだりする習慣はないのかな？（ >>451 ）
>理由はない？僕は言っていないよ？（ >>451 ）
…では、貴方の発言を挙げて反証していこうか？
>君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ。（ >>302 後半）
此処の要点は『嬉しい』という語句が何に懸かっているか？という事にある。
極素直に読むなら
君の悟りが広がっていく（原因）←嬉しい（結果）
と読めると思うのだが？
>貴方の喜びには『◆uTjBJd7ub2の悟りが広がっていけば』という条件が付いているワケだ？（ >>413 ）
と書いたのはそういう理由。
その喜びの奥にあるメリットは？と聞いた時
>嬉しいと感じた時、特にメリットは感じなかったよ。（ >>367 ）
と答えたよね？
それに対して私は、感じないだろうけど冷静に見つめたら見えるものは何？と聞いたんだ。
私は貴方という『個人』に対してこの状況でならと言う『個別』の質問をしてるんだよ？
しかし貴方はその質問に
>「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
>じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
>歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
>大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。（ >>399 ）
と言う『汎論』にすりかえて『答えは言った』としている。 だから
>貴方の発言は自分に都合良く過去の発言との矛盾点を無視しているようにしか見えないんだわ。
と言っているの。
コレだけ言ってもマーダはぐらかすかねぇ…
最初に一つだけ。
悟りについて何だかだと言いたいだけなら激しく板違いなんで宗教板へどうぞ。
でなければ、此処は哲学板なのですから『自分の発言に責任を持つ』という最低限の自分自身への責任は取って下さいね。
>条件付？貴方が書いてる事は、貴方の解釈だよ。僕はそんな風には言ってないと思うよ。
>貴方は、テクストを厳密に読んだりする習慣はないのかな？（ >>451 ）
>理由はない？僕は言っていないよ？（ >>451 ）
…では、貴方の発言を挙げて反証していこうか？
>君の悟りが広がっていくのが、とても嬉しいんだ。（ >>302 後半）
此処の要点は『嬉しい』という語句が何に懸かっているか？という事にある。
極素直に読むなら
君の悟りが広がっていく（原因）←嬉しい（結果）
と読めると思うのだが？
>貴方の喜びには『◆uTjBJd7ub2の悟りが広がっていけば』という条件が付いているワケだ？（ >>413 ）
と書いたのはそういう理由。
その喜びの奥にあるメリットは？と聞いた時
>嬉しいと感じた時、特にメリットは感じなかったよ。（ >>367 ）
と答えたよね？
それに対して私は、感じないだろうけど冷静に見つめたら見えるものは何？と聞いたんだ。
私は貴方という『個人』に対してこの状況でならと言う『個別』の質問をしてるんだよ？
しかし貴方はその質問に
>「喜びの深奥」というか芯には、歓喜があるよ。歓喜だよ。
>じゃ、芯のそのまた芯には何がある？
>歓喜だよ。で、その芯の芯の…芯には？
>大歓喜だよ。んで、大大大歓喜、超歓喜、超超歓喜があると思うよ。（ >>399 ）
と言う『汎論』にすりかえて『答えは言った』としている。 だから
>貴方の発言は自分に都合良く過去の発言との矛盾点を無視しているようにしか見えないんだわ。
と言っているの。
467 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 01:14
468 ：考える名無しさん：03/05/30 01:26
>>ハルカさん
哲学についてよく知らないんだが、
”悟りについて何だかだと言う”のは哲学にならないのかい？
哲学についてよく知らないんだが、
”悟りについて何だかだと言う”のは哲学にならないのかい？
469 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 01:48
>>456-457
>君が抱いた僕に対するイメージは、僕とは直接には関係ないんだよ。それは、
>僕に対するイメージは、君の中で起こった固有の出来事なんだよ。だから、そ
>れは、君の一部なんだよ。従って、それはあくまでも第一の責任は君にあるんだ。
>もちろん逆も同じだよ。そして、人は自分自身が経験したこと以上のことは、
>理解できないんだよ。（ >>456 ）
は分かりきっているよ。
だから、もう何度も『自己が中心だ』と言っているだろう？
>そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
>いと思うよ。（ >>457 ）
って…
それなら貴方は何故ココ（哲学版）にいるの？
言葉の意味に拘るのは無意味だと言いたいなら、それこそ何処ぞの宗教者と変わらないじゃないか？
自分で自分がココにいる必然性を否定しているってどういう事さ？（苦笑）
>君が抱いた僕に対するイメージは、僕とは直接には関係ないんだよ。それは、
>僕に対するイメージは、君の中で起こった固有の出来事なんだよ。だから、そ
>れは、君の一部なんだよ。従って、それはあくまでも第一の責任は君にあるんだ。
>もちろん逆も同じだよ。そして、人は自分自身が経験したこと以上のことは、
>理解できないんだよ。（ >>456 ）
は分かりきっているよ。
だから、もう何度も『自己が中心だ』と言っているだろう？
>そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
>いと思うよ。（ >>457 ）
って…
それなら貴方は何故ココ（哲学版）にいるの？
言葉の意味に拘るのは無意味だと言いたいなら、それこそ何処ぞの宗教者と変わらないじゃないか？
自分で自分がココにいる必然性を否定しているってどういう事さ？（苦笑）
470 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 01:55
>>468
『悟り』という現象（？）が何か？という事を『議論』したり『思索』したりするなら『哲学』でしょう。
でも、悟りさんは『悟ったという事』を自明の理としている。
『悟った自分』だけが『語って』いる。
だから >激しく板違い（ >>466 ） と言ったのですよ。
『悟り』という現象（？）が何か？という事を『議論』したり『思索』したりするなら『哲学』でしょう。
でも、悟りさんは『悟ったという事』を自明の理としている。
『悟った自分』だけが『語って』いる。
だから >激しく板違い（ >>466 ） と言ったのですよ。
471 ：ｑ：03/05/30 02:16
１に質問。
君は高校一年生？だというのにすごいな。その若さにしてこういう難しい事に関して考えたり
自分の考えをもったりしてるから。さらには何か悟ったと。どうやって君は今の
考えを獲得したのかな？やはり結構本読んだとか等。
君は高校一年生？だというのにすごいな。その若さにしてこういう難しい事に関して考えたり
自分の考えをもったりしてるから。さらには何か悟ったと。どうやって君は今の
考えを獲得したのかな？やはり結構本読んだとか等。
472 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 03:08
>◆uTjBJd7ub2
見ないと思ったら別スレに行っていたんだね？
お疲れ様。
何か不快な思いをしたようだけど、ご愁傷様でした。
見ないと思ったら別スレに行っていたんだね？
お疲れ様。
何か不快な思いをしたようだけど、ご愁傷様でした。
473 ：q：03/05/30 04:53
>470
なぜ板違いというのかな？理解できない。
＞悟りさんは『悟ったという事』を自明の理としている。
＞『悟った自分』だけが『語って』いる。
＞だから >激しく板違い。根拠になっているだろうか。
もう一度問いたい何故板違いなのか。
またあなたは自分自身も言った様に、板違いという排他的な発言の
「自分の発言に責任を持つ」ということを自覚してるよな。
なぜ板違いというのかな？理解できない。
＞悟りさんは『悟ったという事』を自明の理としている。
＞『悟った自分』だけが『語って』いる。
＞だから >激しく板違い。根拠になっているだろうか。
もう一度問いたい何故板違いなのか。
またあなたは自分自身も言った様に、板違いという排他的な発言の
「自分の発言に責任を持つ」ということを自覚してるよな。
474 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 05:14
>>473
責任を取りましょう（苦笑）
第一にココは◆uTjBJd7ub2の立てたスレであるという事。
（悟ったから質問してよと言ったのは◆uTjBJd7ub2）
第二に前スレの22も私も◆uTjBJd7ub2に対する質問から入ったという事実。
（悟りさんは◆uTjBJd7ub2に対しての感想を述べるのみで質問らしい質問をしていない）
第三に悟りさんが議論をするという態度とは到底思えない事。
（私へのレスを見ても明らか。回答するでなく持論を述べるのみ）
第四に以下の発言をした事で哲学板そのものへの批判との取られかねない点。
>そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
>いと思うよ。（ >>457 ）
以上四点の理由により
>激しく板違い（ >>466 ）
>『悟った自分』だけが『語って』いる（ >>470 ）
と言ったのです。
責任を取りましょう（苦笑）
第一にココは◆uTjBJd7ub2の立てたスレであるという事。
（悟ったから質問してよと言ったのは◆uTjBJd7ub2）
第二に前スレの22も私も◆uTjBJd7ub2に対する質問から入ったという事実。
（悟りさんは◆uTjBJd7ub2に対しての感想を述べるのみで質問らしい質問をしていない）
第三に悟りさんが議論をするという態度とは到底思えない事。
（私へのレスを見ても明らか。回答するでなく持論を述べるのみ）
第四に以下の発言をした事で哲学板そのものへの批判との取られかねない点。
>そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
>いと思うよ。（ >>457 ）
以上四点の理由により
>激しく板違い（ >>466 ）
>『悟った自分』だけが『語って』いる（ >>470 ）
と言ったのです。
475 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 05:20
476 ：ｐ：03/05/30 06:01
＞４５７
ん〜やはり理解しかねる。誤解しないで欲しいのはあなたを非難しようと
いうことではない。理解に務めているのだがなかなか。
＞第一に・・。
・・と言う事。だから何なのかな？その先まで書いて欲しい。
つまりスレ主以外が質問を受けるのは駄目だということかな？
＞第二に・・。
ここは必ずスレ主に質問をしないといけないのかな？
＞第三に・・。
確かに質問に答えないというのは失礼かもしれないが、持論を述べたいだけの人がいても
おかしくないのではないかな。ここは必ずしも議論の場では無い。
＞第四に・・。
哲学板の批判をしたら駄目なのかな？むしろ大いにありだと思う気もする。
またそれは本当に批判なのかな？
俺が思うのは、例え持論だけを述べかなり異質な考えを持つものでも
あなたのもしかしたら間違った判断で排除しようとするのは、損失なのでは
ないかと考えてレスした。むしろそういう異質なものでもいやだからこそ
受け入れそれについて考えるのは有益だと思うのだが。哲学板の批判でも。
議論をしたいのはあなたの願望であってそうしなければならない理由はあるだろうか？
またあなたが追い出すというきはなくて発言しても、「板違い」という
発言は結局排除的な発言だよ。ここには書きこむべきで無いといういみが
含まれているから。
ん〜やはり理解しかねる。誤解しないで欲しいのはあなたを非難しようと
いうことではない。理解に務めているのだがなかなか。
＞第一に・・。
・・と言う事。だから何なのかな？その先まで書いて欲しい。
つまりスレ主以外が質問を受けるのは駄目だということかな？
＞第二に・・。
ここは必ずスレ主に質問をしないといけないのかな？
＞第三に・・。
確かに質問に答えないというのは失礼かもしれないが、持論を述べたいだけの人がいても
おかしくないのではないかな。ここは必ずしも議論の場では無い。
＞第四に・・。
哲学板の批判をしたら駄目なのかな？むしろ大いにありだと思う気もする。
またそれは本当に批判なのかな？
俺が思うのは、例え持論だけを述べかなり異質な考えを持つものでも
あなたのもしかしたら間違った判断で排除しようとするのは、損失なのでは
ないかと考えてレスした。むしろそういう異質なものでもいやだからこそ
受け入れそれについて考えるのは有益だと思うのだが。哲学板の批判でも。
議論をしたいのはあなたの願望であってそうしなければならない理由はあるだろうか？
またあなたが追い出すというきはなくて発言しても、「板違い」という
発言は結局排除的な発言だよ。ここには書きこむべきで無いといういみが
含まれているから。
477 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 06:10
>>476
そうですか、理解しかねますか…
文章力が無くて申し訳ない。
板違いというのは確かに言い過ぎかもしれませんね。
これは訂正します。
ただ、かなり異質と言うか違和感が大きいと言うか…これは変わりません。
私の言いたい事を簡潔に述べますと
『自説を述べたいだけならココでやらなくとも別スレを立ててやれば良いだろう？』
『もしもその自説が【言葉も意味も無くすような悟り】というやつなら、言葉自体を駆使する哲学板よりも宗教板の方が向いているのでは？』
ってだけです。
そうですか、理解しかねますか…
文章力が無くて申し訳ない。
板違いというのは確かに言い過ぎかもしれませんね。
これは訂正します。
ただ、かなり異質と言うか違和感が大きいと言うか…これは変わりません。
私の言いたい事を簡潔に述べますと
『自説を述べたいだけならココでやらなくとも別スレを立ててやれば良いだろう？』
『もしもその自説が【言葉も意味も無くすような悟り】というやつなら、言葉自体を駆使する哲学板よりも宗教板の方が向いているのでは？』
ってだけです。
478 ：ｐ：03/05/30 06:45
＞＞４７７
いえいえ、俺の理解力不足にも起因していると思うので。
＞かなり異質と言うか違和感が大きいと言うか…これは変わりません。
俺もざっと読んだけどかなり異質だね。だからちょっとその人と対話してみたい。
＞『自説を述べたいだけならココでやらなくとも別スレを立ててやれば良いだろう？』
自説「だけ」を・・。だけが抜けてると思うよ。
まあまあ、当初ここは悟りに関して話がスタートした訳だからここでその人が
自説の悟りを述べたくなるのも当然だし、例え議論する姿勢が無い人でも
考えを述べてくれるのは参考になるわけだから、受け入れていこうよ。
そういう異質なものでも受け入れようとするのが正しい哲学の姿勢じゃないかな？(持論)
俺は例え異質なものでもいや異質だからこそ俺には無い何かをしっていて、なにか
えられるのではないかなと考えるてる。
＞『もしもその自説が【言葉も意味も無くすような悟り】というやつなら、
言葉自体を駆使する哲学板よりも宗教板の方が向いているのでは？』
言葉も意味も無くすような悟りってなんだろうか？さっぱりわからんというのだけは
よくわかるが。
いえいえ、俺の理解力不足にも起因していると思うので。
＞かなり異質と言うか違和感が大きいと言うか…これは変わりません。
俺もざっと読んだけどかなり異質だね。だからちょっとその人と対話してみたい。
＞『自説を述べたいだけならココでやらなくとも別スレを立ててやれば良いだろう？』
自説「だけ」を・・。だけが抜けてると思うよ。
まあまあ、当初ここは悟りに関して話がスタートした訳だからここでその人が
自説の悟りを述べたくなるのも当然だし、例え議論する姿勢が無い人でも
考えを述べてくれるのは参考になるわけだから、受け入れていこうよ。
そういう異質なものでも受け入れようとするのが正しい哲学の姿勢じゃないかな？(持論)
俺は例え異質なものでもいや異質だからこそ俺には無い何かをしっていて、なにか
えられるのではないかなと考えるてる。
＞『もしもその自説が【言葉も意味も無くすような悟り】というやつなら、
言葉自体を駆使する哲学板よりも宗教板の方が向いているのでは？』
言葉も意味も無くすような悟りってなんだろうか？さっぱりわからんというのだけは
よくわかるが。
479 ：ｐ：03/05/30 06:59
悟りさんへ
質問。あなたは悟りに関して何か述べたい事があるかな？
それともそれに関して俺が何か質問をしたほうがいいかな？
質問。あなたは悟りに関して何か述べたい事があるかな？
それともそれに関して俺が何か質問をしたほうがいいかな？
480 ：ｐ：03/05/30 07:01
＞４７８
間違い。「だけ」は入ってるねごめん。
間違い。「だけ」は入ってるねごめん。
481 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 07:02
>>478
『もしもその自説が【言葉も意味も無くすような悟り】というやつなら、言葉自体を駆使する哲学板よりも宗教板の方が向いているのでは？』（ >>477 ）
いや、本人が言っているんですよ…
>そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
>いと思うよ。（ >>457 ）
まぁ【言葉も意味を〜云々】は、上記の発言を読んだ私の極論ですが（苦笑）
何かね…
言葉を飾っているだけのような気がするんですよ。悟りさんは。
ぶっちゃけて言えば私で遊んでるっつーかね。
そんな気がして非常な違和感が拭えないのですわ。
『もしもその自説が【言葉も意味も無くすような悟り】というやつなら、言葉自体を駆使する哲学板よりも宗教板の方が向いているのでは？』（ >>477 ）
いや、本人が言っているんですよ…
>そんなに言葉に拘ったって対して意味は無
>いと思うよ。（ >>457 ）
まぁ【言葉も意味を〜云々】は、上記の発言を読んだ私の極論ですが（苦笑）
何かね…
言葉を飾っているだけのような気がするんですよ。悟りさんは。
ぶっちゃけて言えば私で遊んでるっつーかね。
そんな気がして非常な違和感が拭えないのですわ。
482 ：ｐ：03/05/30 07:14
＞４８１
悟りさんの言った事なんだよな？わかるよ。
＞言葉を飾っているだけのような気がするんですよ。悟りさんは。
＞ぶっちゃけて言えば私で遊んでるっつーかね。
むしろそういう相手と対話するのは何か学べるかもしれないよ。
遊ばれている自分はまだなにか足りないのかもしれないと。まあ、無理に
嫌な相手と対話する必要は無いが。俺は対話してみようと思う。
悟りさんの言った事なんだよな？わかるよ。
＞言葉を飾っているだけのような気がするんですよ。悟りさんは。
＞ぶっちゃけて言えば私で遊んでるっつーかね。
むしろそういう相手と対話するのは何か学べるかもしれないよ。
遊ばれている自分はまだなにか足りないのかもしれないと。まあ、無理に
嫌な相手と対話する必要は無いが。俺は対話してみようと思う。
483 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 07:19
>>482
成る程ね…
そういう考えもありますね。
ただ、私としてはやはり違和感（嫌悪感に近いかもしれない）が拭えないですね。
違和感が薄れる事を願ってます。
それまでは悟りさんの相手はお任せします。
成る程ね…
そういう考えもありますね。
ただ、私としてはやはり違和感（嫌悪感に近いかもしれない）が拭えないですね。
違和感が薄れる事を願ってます。
それまでは悟りさんの相手はお任せします。
484 ：ｐ：03/05/30 07:21
んーなんだか俺も自説を述べたいだけになっているね。
ハルカさんが違和感というか不快感を感じたのはわかる。レスをみると。
まあ冷静になってみよう。俺ももう一度読んでみる事にする。
ハルカさんが違和感というか不快感を感じたのはわかる。レスをみると。
まあ冷静になってみよう。俺ももう一度読んでみる事にする。
485 ：ｐ：03/05/30 07:25
＞４８４
具体的にハルカさんが悟りさんに対して納得いかないところは何？
具体的にハルカさんが悟りさんに対して納得いかないところは何？
悟った（と言っている）奴は自分が今まで囚われていた価値観を相対化できたときに
悟ったと大騒ぎする。
おそらく一生のうちに何度も「悟った！」と大騒ぎするだろう。
私の言うとおりになるだろうが気に触ったらすまんね。
悟ったと大騒ぎする。
おそらく一生のうちに何度も「悟った！」と大騒ぎするだろう。
私の言うとおりになるだろうが気に触ったらすまんね。
487 ：ｐ：03/05/30 07:30
＞４８５
くどいかな。この話題を終わらせたかったらレスしないでいいよ。
＞４８６
＞今まで囚われていた価値観を相対化できたときに
どういう事なのかな？
くどいかな。この話題を終わらせたかったらレスしないでいいよ。
＞４８６
＞今まで囚われていた価値観を相対化できたときに
どういう事なのかな？
488 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/30 07:38
>>485
そうですね…
本人にはその気は無いのでしょうが、人を小馬鹿にしたような話の組み立て方ですね。
何て言うのかな。
私が『こうなのか？』とした質問に直接に答えないで『こうなんだよ』と自説の展開にすり替えて…
で、もって『答えは言ったよね？』と強引に持っていく…
単純な二択で聞いてもこれですから（苦笑）
>貴方の >>367 の発言に対して
>>貴方は『メリット／デメリットにも意味にはない』と言っているの？（ >>377 ）
>上記の質問で
>『この解釈でいいのか？』と確認を取っているの。
>そして
>>そもそも『本当の嬉しい』って何だと認識しているんだい？（ >>377 ）
>と質問しているの。
>こうして貴方の発言に対して『こうなのか？』と問うていても
>>善悪、メリットデメリット、利害、損得、美醜、…あとなにがあったっけ
>>おなじだよ。（ >>404 ）
>と表面上のみさらりと流して後は私への批評に終始するって…
>本当に発言を読んでいるの？（ >>415 ）
具体的にはこんなのですね。
そうですね…
本人にはその気は無いのでしょうが、人を小馬鹿にしたような話の組み立て方ですね。
何て言うのかな。
私が『こうなのか？』とした質問に直接に答えないで『こうなんだよ』と自説の展開にすり替えて…
で、もって『答えは言ったよね？』と強引に持っていく…
単純な二択で聞いてもこれですから（苦笑）
>貴方の >>367 の発言に対して
>>貴方は『メリット／デメリットにも意味にはない』と言っているの？（ >>377 ）
>上記の質問で
>『この解釈でいいのか？』と確認を取っているの。
>そして
>>そもそも『本当の嬉しい』って何だと認識しているんだい？（ >>377 ）
>と質問しているの。
>こうして貴方の発言に対して『こうなのか？』と問うていても
>>善悪、メリットデメリット、利害、損得、美醜、…あとなにがあったっけ
>>おなじだよ。（ >>404 ）
>と表面上のみさらりと流して後は私への批評に終始するって…
>本当に発言を読んでいるの？（ >>415 ）
具体的にはこんなのですね。
489 ：考える名無しさん：03/05/30 07:49
宇宙を創ってほしいとたのんだか？！存在したいとたのんだか？！
かってに宇宙を創りやがって！かってにオレを存在させやがって！
かってに宇宙を創りやがって！かってにオレを存在させやがって！
490 ：ｐ：03/05/30 08:12
そうか。相手はなぜ素直に質問に答えないんだろうかね。
＞４０４
なんだ？横山・・と言う発言は。まったく話しに関係無い。不快だな。
話してくれてありがとう。
＞４０４
なんだ？横山・・と言う発言は。まったく話しに関係無い。不快だな。
話してくれてありがとう。
491 ：ｐ：03/05/30 08:18
＞４８９
自分自身が自ら進んで生まれてきたんだよ。それを生まれる瞬間、生きる意味も
一緒にわすれやがったのさ。また忘れる必要があった。まあとにかくどんなに
辛くともそれだけの甲斐はあったと最後にいうことになるからよ。
今の人生の最期とは限らんぞ。
自分自身が自ら進んで生まれてきたんだよ。それを生まれる瞬間、生きる意味も
一緒にわすれやがったのさ。また忘れる必要があった。まあとにかくどんなに
辛くともそれだけの甲斐はあったと最後にいうことになるからよ。
今の人生の最期とは限らんぞ。
492 ：435：03/05/30 09:32
>>ハルカ
「苦」に関する君の見解から「自己」の認識に話が飛んだようだ。
さて、スルーしているように思えるが、「苦」に関する見解はどうなった。
「苦」に関する君の見解から「自己」の認識に話が飛んだようだ。
さて、スルーしているように思えるが、「苦」に関する見解はどうなった。
493 ：910：03/05/30 13:38
有限である肉体は自己ではないのではないかと自分も思う。
食欲などの欲求は、肉体の生命を維持するために
やむなく発せられている電気信号にすぎないのではないかと思う。
この電気信号の出所を自分は理性的に理解することはできないから、
この肉体は自分にっとては他者である、と考えてみている。
とはいえこの電気信号を自分は無視することはできない。
無視するととても落ち着かない。
そこで自分はその電気信号を、意志でもって
普遍化可能性のある行為を選び、さばいている。
この出所のわからない電気信号を
納得できる理由でさばいている自分が自己だと思う。
ただ、直観(ダイレクトでやってくる思い）
は種種の欲求とは別ものだと思う。
上手く謂えているとは思えないのですが挙げておきます。
食欲などの欲求は、肉体の生命を維持するために
やむなく発せられている電気信号にすぎないのではないかと思う。
この電気信号の出所を自分は理性的に理解することはできないから、
この肉体は自分にっとては他者である、と考えてみている。
とはいえこの電気信号を自分は無視することはできない。
無視するととても落ち着かない。
そこで自分はその電気信号を、意志でもって
普遍化可能性のある行為を選び、さばいている。
この出所のわからない電気信号を
納得できる理由でさばいている自分が自己だと思う。
ただ、直観(ダイレクトでやってくる思い）
は種種の欲求とは別ものだと思う。
上手く謂えているとは思えないのですが挙げておきます。
494 ：考える名無しさん：03/05/30 14:49
そうやって苦しむのがすきなようだな。
495 ：胡雨：03/05/30 14:50
１０８ノタタカイガ イマ ハジマル…
496 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/30 18:54
PCにお茶をかけてしまった・・・ ・・鬱・・・
497 ：考える名無しさん：03/05/30 19:43
高尚な回答に対する、イササカ読解力にかけた視野の狭い厨房が必死にとさかにきてる
弄ばれスレはここですか？
弄ばれスレはここですか？
498 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/30 19:47
499 ：胡雨：03/05/30 19:53
ナツヤスミノ シュクダイヲ ヤテクレルスレハ ココデスカ？
500 ：タリスマン：03/05/30 19:58
さてもんだいです。幼いハルカ君は、今日何回部屋の壁を殴ったのでしょう？
501 ：胡雨：03/05/30 20:00
３カイ！！！！！オマ！
502 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/30 20:31
>>500
答え タリスマンの願望的妄想
答え タリスマンの願望的妄想
505 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 02:14
>>492
スルーしているつもりは無かったんですが…ごめんなさい。
この質問ですね？
>自分の肉体が自分でないと言う考えを否定する気はないが、その発想による自己矛盾に
>苦しむのみで終わりそうだ。
>君の「苦」とはそのような自己矛盾ではないか。（ >>435 ）
自己矛盾ではないと考えています。
そもそも『苦の発生源は何処だ？』という問いを自己内部に投げかけ『どうやら此れらしい』というモノを発見する為に深く観察する―
この行為の何処が『自己矛盾』なのでしょうか？
スルーしているつもりは無かったんですが…ごめんなさい。
この質問ですね？
>自分の肉体が自分でないと言う考えを否定する気はないが、その発想による自己矛盾に
>苦しむのみで終わりそうだ。
>君の「苦」とはそのような自己矛盾ではないか。（ >>435 ）
自己矛盾ではないと考えています。
そもそも『苦の発生源は何処だ？』という問いを自己内部に投げかけ『どうやら此れらしい』というモノを発見する為に深く観察する―
この行為の何処が『自己矛盾』なのでしょうか？
506 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 02:21
507 ：考える名無しさん：03/05/31 03:15
508 ：胡雨：03/05/31 03:17
オ！ヲレ叱責ヤ論駁キライダカラ アンシンシロ！
509 ：悟り：03/05/31 03:48
510 ：ｐ＝ｑです：03/05/31 04:18
>509
早速のレスありがとう。では普通に質問していきたいと思う。あなたの思う
悟りとはどんなものかな？あなたの悟りの定義とは？
早速のレスありがとう。では普通に質問していきたいと思う。あなたの思う
悟りとはどんなものかな？あなたの悟りの定義とは？
511 ：悟り：03/05/31 04:35
ｑさん。ごめんなさい。
貴方はとても話しやすいね？理系の人なの？すんなりした曲線みたいな感じがするよ。
雑念があまりない感じがするから、圧迫感がないよ。凄いね。貴方の生活が関係してる
んだろうね。
悟りとは、最も大切な事だよ。
貴方はとても話しやすいね？理系の人なの？すんなりした曲線みたいな感じがするよ。
雑念があまりない感じがするから、圧迫感がないよ。凄いね。貴方の生活が関係してる
んだろうね。
悟りとは、最も大切な事だよ。
512 ：ｐ＝ｑ：03/05/31 07:02
あ、いえいえｐ＝ｑですというのは俺が途中から名前を間違って変えている
事に気付いてそれでそれを説明する意味でああいう名前にした。悟りさんは
何も悪くないから謝る必要は無いよ。こちらこそ誤解を生んでしまって申し訳無い。
高校で文理系。誉めてもらって恐縮です。
＞悟りとは、最も大切な事だよ。
なるほど。でも俺が求めた回答は「悟り」という言葉の定義(物事があらわす
意味を言葉ではっきり示したもの。辞書より)だったので、簡単に言えば
言葉の意味で大体同義だと。もう少しわかりやすく改めて質問したい。
あなたの考える「悟り」という言葉の意味は？
事に気付いてそれでそれを説明する意味でああいう名前にした。悟りさんは
何も悪くないから謝る必要は無いよ。こちらこそ誤解を生んでしまって申し訳無い。
高校で文理系。誉めてもらって恐縮です。
＞悟りとは、最も大切な事だよ。
なるほど。でも俺が求めた回答は「悟り」という言葉の定義(物事があらわす
意味を言葉ではっきり示したもの。辞書より)だったので、簡単に言えば
言葉の意味で大体同義だと。もう少しわかりやすく改めて質問したい。
あなたの考える「悟り」という言葉の意味は？
513 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/31 08:31
514 ：ｐ＝ｑ：03/05/31 10:35
＞５１３
なるほどね。何故善悪が本当にあるのかなと考えるようになったのかな？
そのきっかけは？ただなんとなくか？
なるほどね。何故善悪が本当にあるのかなと考えるようになったのかな？
そのきっかけは？ただなんとなくか？
515 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/31 11:11
516 ：ｐ＝ｑ：03/05/31 12:15
>515
わかるなあ。でその考えの結論はどうなったか聞きたいがそれは後で聞くとして
(俺も自分なりの善悪についての考えがあって非常に興味深い事なので君と意見を交わしたい)
なぜ君は世の中の為に何かいい事しようと思ったのかな？その理由は？
わかるなあ。でその考えの結論はどうなったか聞きたいがそれは後で聞くとして
(俺も自分なりの善悪についての考えがあって非常に興味深い事なので君と意見を交わしたい)
なぜ君は世の中の為に何かいい事しようと思ったのかな？その理由は？
517 ：胡雨：03/05/31 12:46
ジブンガ善ト 意識スト シゼント マワリ二 悪ガ 犇キ合ウ
518 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/31 15:04
519 ：悟り：03/05/31 15:35
>>512 そうなんだ。ありがとう。
言葉で表現するのは苦手なんだよ。ごめんね。決して言語で考えて辿り着けるとは思えないよ。
で、あと特定の言語を固定しての表現は限界があって、難しい事態なんじゃないかなあと思う
んだけどどうかな？
意味は流動し、それ自体が発展していくものだからだよ。パラダイムシフト？が加速していく
フィールド自体が自分の「理解」という動きの中で常に発展している状態では、矛盾だったもの
が、矛盾ではなくなり、また新たに遠いものが近くなったり、全てが逆だった事に気付いたりす
るんじゃないかなあ？
定義はどの程度、措定したものとして取り扱ってもらえますか？
従って、最も適切だと考えたのが「最も大切なこと」という定義だと思うよ。
それは、いきとしいけるものそれぞれとまた全体にとって、「最も大切な究極な愛と真理」
だという意味でさしあたりは、いけるんじゃないかなあと思うんだけどどうかな？
言葉で表現するのは苦手なんだよ。ごめんね。決して言語で考えて辿り着けるとは思えないよ。
で、あと特定の言語を固定しての表現は限界があって、難しい事態なんじゃないかなあと思う
んだけどどうかな？
意味は流動し、それ自体が発展していくものだからだよ。パラダイムシフト？が加速していく
フィールド自体が自分の「理解」という動きの中で常に発展している状態では、矛盾だったもの
が、矛盾ではなくなり、また新たに遠いものが近くなったり、全てが逆だった事に気付いたりす
るんじゃないかなあ？
定義はどの程度、措定したものとして取り扱ってもらえますか？
従って、最も適切だと考えたのが「最も大切なこと」という定義だと思うよ。
それは、いきとしいけるものそれぞれとまた全体にとって、「最も大切な究極な愛と真理」
だという意味でさしあたりは、いけるんじゃないかなあと思うんだけどどうかな？
520 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 15:39
521 ：かい：03/05/31 15:41
だって・・・
522 ：胡雨：03/05/31 15:44
ダケンガ…バッテン
523 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 15:44
524 ：ネオクラムボン：03/05/31 15:45
？？？？
結局何が言いたいのかよくわからん ＞５１９
526 ：ネオクラムボン：03/05/31 15:47
５２４ は ５２２ の こうさん に対してですからね
はるかさん
結婚しましょう
はるかさん
結婚しましょう
527 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 15:50
>>526
謹んで御遠慮致します（苦笑）
謹んで御遠慮致します（苦笑）
528 ：かい：03/05/31 15:57
けっこん けっこん
ところで はるかさん なんさい？
ところで はるかさん なんさい？
529 ：胡雨：03/05/31 15:59
>>ハルカ
ヲレノ ネエチャン二 ナテクレ！ ヲレ ペットデモ イイゾ！
ヲレノ ネエチャン二 ナテクレ！ ヲレ ペットデモ イイゾ！
530 ：ネオクラムボン：03/05/31 16:03
こうさん！！！
はるかさん は 僕のものです！！！
はるかさん は 僕のものです！！！
531 ：胡雨：03/05/31 16:05
>>ハルカ ソコントコ ドーヨ？
532 ：ネオクラムボン：03/05/31 16:08
そうです！！！
はるかさん はっきりさせましょう！！！
はるかさん はっきりさせましょう！！！
533 ：パルカ ◆0zjdyzp56M ：03/05/31 16:10
私、逞しい人が好きだから・・・ごめんなさい（ﾍﾟｺﾘ
534 ：胡雨：03/05/31 16:11
>>533
オマ ニセモノ！ハルカ ソコントコ ドーヨ！
オマ ニセモノ！ハルカ ソコントコ ドーヨ！
535 ：ネオクラムボン：03/05/31 16:15
そうです！！！
僕の すね毛 はたくましいですよ！！！
一週間もあれば サメ とお話できます！！！
僕の すね毛 はたくましいですよ！！！
一週間もあれば サメ とお話できます！！！
536 ：パルカ ◆0zjdyzp56M ：03/05/31 16:16
かい＆こうはキャラかぶってるよｗ
537 ：ネオクラムボン：03/05/31 16:22
まさか・・・
そんな・・・
かぶっているなんて・・・
りおさん・・・ あいしています・・・
そんな・・・
かぶっているなんて・・・
りおさん・・・ あいしています・・・
538 ：パルカ ◆0zjdyzp56M ：03/05/31 16:24
りおって誰やねんｗ
539 ：パルカ ◆0zjdyzp56M ：03/05/31 16:25
しかし、見事なまでに糞スレが上位独占だなｗ
540 ：胡雨：03/05/31 16:26
マミチャン 愛してるヨ！
541 ：ネオクラムボン：03/05/31 16:27
りおさん・・・
あなたが消えてしまったので
僕はさびしいです
はやく お話 しましょう
あなたが消えてしまったので
僕はさびしいです
はやく お話 しましょう
542 ：悟り：03/05/31 16:39
>>520 質問をつづけるの？
ハルカは哲学が好みみたいだから、それを理解するためにはE．カントの第一批判から
読めばいいと思うよ。認識は直観と思惟との統合によって成り立つと彼は言っているよ。
従って、言語とは感性的直観を意味としての背景として常に存在するものだから、真理
とはそこでは、観念と存在との合致或いは人によっては指示するものであることが当然
の前提だという事になるよ。同様に、ここでも人はその言葉自体だけではなく、その文
脈がもっている世界という事態を、洞察する事によって真理に到達するよすがとする構
造をもっているんじゃないのかね？
個人的に言語表現が苦手だというだけで、掲示板で表現しようと試みることが疑問と
して、君の頭の中でどうして醸造してくるのか。その発想それ自体と、またこれまでの
様々な知的所産に対する、君という存在の世界に対する根本的態度こそが、非哲学的非
知性的、非理性的また非科学的なのだと僕は以前に言ったのだと、他でもない当の君自
身に対して、ー得てして思わずながらもー提示せざるを得ないのだが？
おそらく、他の人も他のスレの良心的な人々もそう感じているとは思わないのかね？
ハルカは哲学が好みみたいだから、それを理解するためにはE．カントの第一批判から
読めばいいと思うよ。認識は直観と思惟との統合によって成り立つと彼は言っているよ。
従って、言語とは感性的直観を意味としての背景として常に存在するものだから、真理
とはそこでは、観念と存在との合致或いは人によっては指示するものであることが当然
の前提だという事になるよ。同様に、ここでも人はその言葉自体だけではなく、その文
脈がもっている世界という事態を、洞察する事によって真理に到達するよすがとする構
造をもっているんじゃないのかね？
個人的に言語表現が苦手だというだけで、掲示板で表現しようと試みることが疑問と
して、君の頭の中でどうして醸造してくるのか。その発想それ自体と、またこれまでの
様々な知的所産に対する、君という存在の世界に対する根本的態度こそが、非哲学的非
知性的、非理性的また非科学的なのだと僕は以前に言ったのだと、他でもない当の君自
身に対して、ー得てして思わずながらもー提示せざるを得ないのだが？
おそらく、他の人も他のスレの良心的な人々もそう感じているとは思わないのかね？
543 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/05/31 16:41
(´・∀・｀)
544 ：悟り：03/05/31 16:46
↑かわいい！
>542
しかし、あんたわかりにくい文章書くね。
しかし、あんたわかりにくい文章書くね。
546 ：ネオクラムボン：03/05/31 16:53
どき どき どき どき どき
・・・・
あれ・・・？
・・・
・・・
まちがえた・・・
・・・・
あれ・・・？
・・・
・・・
まちがえた・・・
547 ：492：03/05/31 17:41
>>505
苦の発生源は見つかったか？
サインまでも「苦」ととらえる君の考えの基盤は、肉体を自己と認識しないことのようだ。
その基盤には確証がないようだが、それで苦しんでいるのは君だ。
自己矛盾と考えないのは自由だが、とらえ方で苦しまずに済むという発想にはならないか。
それとも、それ（確証のない基盤による考えで討論し、結論がでなかったこと）は「苦」ではないのか？
苦の発生源は見つかったか？
サインまでも「苦」ととらえる君の考えの基盤は、肉体を自己と認識しないことのようだ。
その基盤には確証がないようだが、それで苦しんでいるのは君だ。
自己矛盾と考えないのは自由だが、とらえ方で苦しまずに済むという発想にはならないか。
それとも、それ（確証のない基盤による考えで討論し、結論がでなかったこと）は「苦」ではないのか？
548 ：考える名無しさん：03/05/31 19:04
ハルカとソフィアって、なんだか似てるねｗ。
おまいら性的な嫌がらせはキモイからやめれ。
550 ：考える名無しさん：03/05/31 20:57
551 ：考える名無しさん：03/05/31 21:27
猛烈な勢いで自作自演しまくってんな、
ハルカ＝姥捨て見直し論者＝かい＝「哲学的」者＝ソフィア＝ソフィア叩き一部
＝ぴかぁ〜＝独我論スレ1、95他＝ネオクラムボンその他
ハルカ＝姥捨て見直し論者＝かい＝「哲学的」者＝ソフィア＝ソフィア叩き一部
＝ぴかぁ〜＝独我論スレ1、95他＝ネオクラムボンその他
552 ：かい：03/05/31 21:29
ひとつだけあってる
553 ：550：03/05/31 21:35
554 ：考える名無しさん：03/05/31 21:45
かい＝ネオクラムボン？
555 ：考える名無しさん：03/05/31 21:46
556 ：ネオクラムボン：03/05/31 21:47
さあ？
でも
最近、ひまだから・・・
でも
最近、ひまだから・・・
557 ：ネオクラムボン：03/05/31 21:47
もう・・・
558 ：かい：03/05/31 21:48
５５５さんも
559 ：ネオクラムボン：03/05/31 21:48
にぶいなあ・・・
560 ：ネオクラムボン：03/05/31 21:48
かいと
561 ：かい：03/05/31 21:49
ネオクラムボンは・・・
562 ：胡雨：03/05/31 21:49
かいと
563 ：かい：03/05/31 21:51
ネオクラムボンは
564 ：胡雨：03/05/31 21:52
かいと…
565 ：かい：03/05/31 21:57
和田アキコは・・・
566 ：胡雨：03/05/31 22:00
胡雨と
567 ：かい：03/05/31 22:05
病院は
568 ：胡雨：03/05/31 22:07
かいを
569 ：考える名無しさん：03/05/31 22:14
おまいら、ここは一応議論スレだぞ。
遊ぶならネタすれが幾らでもあるだろ？？
遊ぶならネタすれが幾らでもあるだろ？？
570 ：胡雨：03/05/31 22:16
>>567
ダカラ ヤメロッテ イッタノニ…
ダカラ ヤメロッテ イッタノニ…
571 ：かい：03/05/31 22:16
ごめんなさい・・・
こうくんも謝れよ
こうくんも謝れよ
572 ：動画直リン：03/05/31 22:17
573 ：胡雨：03/05/31 22:18
失礼しました…
574 ：ネオクラムボン：03/05/31 22:27
まったく こうくんは・・・
575 ：胡雨：03/05/31 22:30
>>574
オマモ ダロ！慇懃二 569二 謝れ！ ゴメンネ！
オマモ ダロ！慇懃二 569二 謝れ！ ゴメンネ！
576 ：ネオクラムボン：03/05/31 22:32
いんきんたむし なら もっていますが
なにか？
なにか？
577 ：胡雨：03/05/31 22:36
ムム！ココマデニオテクルゾ！
578 ：ネオクラムボン：03/05/31 22:39
スレを変えないと怒られますよ
579 ：胡雨：03/05/31 22:42
叱責サレソーダシ 論駁サレソーダシ 消えます…
580 ：考える名無しさん：03/06/01 03:35
いや。よく解るよ。悟りってのは、パラダイム変換の連続が不可避だって事なんだろ？
581 ： ：03/06/01 03:41
すいません。
全然哲学知らないんですが、神を悟ってしまいました。
全然哲学知らないんですが、神を悟ってしまいました。
582 ：考える名無しさん：03/06/01 03:46
>>581 お疲れ！
583 ： ：03/06/01 03:47
584 ：考える名無しさん：03/06/01 03:57
>>583 ご苦労様でした。
585 ：ｐ＝ｑ：03/06/01 05:22
＞５１９
＞言葉で表現するのは苦手なんだよ。ごめんね。決して言語で考えて辿り着けるとは思えないよ。
＞で、あと特定の言語を固定しての表現は限界があって、難しい事態なんじゃないかなあと思う
＞んだけどどうかな？
全く同感。言語で意思を「完全に」表現するのは非常に難しい事また不可能だと思う。しかし、
ここでは言語でしか意思の表現、伝達方法がないので、俺があなたの「悟り」に対する考えを
理解する為にはそれしか方法がない事と、「完全なる理解」は言語は完全な意思の表現が不可能
だという事から無理なことだとしても、人間が言語によって意思の伝達を行える事実から
ある程度の理解は得られるのではないかと思うので、難しい事とは百も承知でお願いしたい。
続く
＞言葉で表現するのは苦手なんだよ。ごめんね。決して言語で考えて辿り着けるとは思えないよ。
＞で、あと特定の言語を固定しての表現は限界があって、難しい事態なんじゃないかなあと思う
＞んだけどどうかな？
全く同感。言語で意思を「完全に」表現するのは非常に難しい事また不可能だと思う。しかし、
ここでは言語でしか意思の表現、伝達方法がないので、俺があなたの「悟り」に対する考えを
理解する為にはそれしか方法がない事と、「完全なる理解」は言語は完全な意思の表現が不可能
だという事から無理なことだとしても、人間が言語によって意思の伝達を行える事実から
ある程度の理解は得られるのではないかと思うので、難しい事とは百も承知でお願いしたい。
続く
586 ：ｐ＝ｑ：03/06/01 05:59
＞５２０
＞そうすることによって自分で自分を尊敬するためだったと思います。
わかる。正直な意見だ。
＞自分が世の中の役に立っているんだと実感することで自分の存在意義を見出していたような気がします
なるほど。じゃあ何故役立つ事を実感する事で自分の存在意義を見出していたのかな？
あと、敬語使わないでいいよ。友達感覚で気楽に話していいから。そのほうが話しやすいと思うから。
＞そうすることによって自分で自分を尊敬するためだったと思います。
わかる。正直な意見だ。
＞自分が世の中の役に立っているんだと実感することで自分の存在意義を見出していたような気がします
なるほど。じゃあ何故役立つ事を実感する事で自分の存在意義を見出していたのかな？
あと、敬語使わないでいいよ。友達感覚で気楽に話していいから。そのほうが話しやすいと思うから。
587 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/01 06:04
>>585
非常に同感。
現在の所、私は貴方に対しての違和感（又は不信感、若しくは嫌悪感）から抜け出せておりませんので
>>520 のような非常にキツイ、罵声とも取れる表現になってしまった事はお詫びします。
申し訳ありません。
しかし、私も聞きたい。
答えて頂けますか？
非常に同感。
現在の所、私は貴方に対しての違和感（又は不信感、若しくは嫌悪感）から抜け出せておりませんので
>>520 のような非常にキツイ、罵声とも取れる表現になってしまった事はお詫びします。
申し訳ありません。
しかし、私も聞きたい。
答えて頂けますか？
588 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/01 06:06
あ >>587 は悟りさんへの意見で。
589 ：ｐ＝ｑ：03/06/01 07:25
＞５８５続き
＞意味は流動し、それ自体が発展していくものだからだよ。
流動し、発展するとどうなるというのかな？なんとなくわかりはするが、とりあえずここでは
それぞれが考える「悟り」の概念で話をすると混乱するので、なるべく同じ概念を共有して
話す為に検討しながら悟りの定義を決めていこう。
＞パラダイムシフト？が加速していく
＞フィールド自体が自分の「理解」という動きの中で常に発展している状態では、矛盾だったもの
＞が、矛盾ではなくなり、また新たに遠いものが近くなったり、全てが逆だった事に気付いたりす
＞るんじゃないかなあ？
理解力が乏しい為に何の事について言っているのかわからない。
＞定義はどの程度、措定したものとして取り扱ってもらえますか？
措定に程度があるのかな？たしかそれを一応確かなものとして規定する事だと思うのだが、
ここで定義するのはそれが正しいかどうかでなくてそれを元に共有の基盤として考えていこうという事。
＞従って、最も適切だと考えたのが「最も大切なこと」という定義だと思うよ。
あなたの考える悟りとは「事柄」なのかな？俺は何か動きを表すものではないかと思っている。
真意に気付くというか。例えば、人が何かを「悟る」などというふうに、動詞ではないかなと。
それは、一般的な「悟り」という言葉の使われ方であって、あなたの考える「悟り」の意味とは
また違うのかな？辞書には「迷いを去って真理を知る」と書かれていたけどどうかな？
＞それは、いきとしいけるものそれぞれとまた全体にとって、「最も大切な究極な愛と真理」
＞だという意味でさしあたりは、いけるんじゃないかなあと思うんだけどどうかな？
ふむ非常に興味深い事を述べている。でもそれが「悟り」＝「最も大切な究極な愛と真理」
ではなくて、「悟り」＝「最も大切な究極な愛と真理を知る事(または気付く事)」だと
思うんだけどどうかな？(でもこれも事柄になってしまうか。どう説明していいかわからない
のでそのままにする。)
＞意味は流動し、それ自体が発展していくものだからだよ。
流動し、発展するとどうなるというのかな？なんとなくわかりはするが、とりあえずここでは
それぞれが考える「悟り」の概念で話をすると混乱するので、なるべく同じ概念を共有して
話す為に検討しながら悟りの定義を決めていこう。
＞パラダイムシフト？が加速していく
＞フィールド自体が自分の「理解」という動きの中で常に発展している状態では、矛盾だったもの
＞が、矛盾ではなくなり、また新たに遠いものが近くなったり、全てが逆だった事に気付いたりす
＞るんじゃないかなあ？
理解力が乏しい為に何の事について言っているのかわからない。
＞定義はどの程度、措定したものとして取り扱ってもらえますか？
措定に程度があるのかな？たしかそれを一応確かなものとして規定する事だと思うのだが、
ここで定義するのはそれが正しいかどうかでなくてそれを元に共有の基盤として考えていこうという事。
＞従って、最も適切だと考えたのが「最も大切なこと」という定義だと思うよ。
あなたの考える悟りとは「事柄」なのかな？俺は何か動きを表すものではないかと思っている。
真意に気付くというか。例えば、人が何かを「悟る」などというふうに、動詞ではないかなと。
それは、一般的な「悟り」という言葉の使われ方であって、あなたの考える「悟り」の意味とは
また違うのかな？辞書には「迷いを去って真理を知る」と書かれていたけどどうかな？
＞それは、いきとしいけるものそれぞれとまた全体にとって、「最も大切な究極な愛と真理」
＞だという意味でさしあたりは、いけるんじゃないかなあと思うんだけどどうかな？
ふむ非常に興味深い事を述べている。でもそれが「悟り」＝「最も大切な究極な愛と真理」
ではなくて、「悟り」＝「最も大切な究極な愛と真理を知る事(または気付く事)」だと
思うんだけどどうかな？(でもこれも事柄になってしまうか。どう説明していいかわからない
のでそのままにする。)
590 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/01 08:28
591 ：ｐ＝ｑ：03/06/01 08:35
>590
>敬語のほうが話しやすいです
o-k-.わかった。
>その頃は何か社会の役にたってないとこの世に生きてる意味はないんじゃないかと考えてました
>今ではそんなことどうでもいいのだけれど
なるほど。じゃ今はどう考えているのかな？
>敬語のほうが話しやすいです
o-k-.わかった。
>その頃は何か社会の役にたってないとこの世に生きてる意味はないんじゃないかと考えてました
>今ではそんなことどうでもいいのだけれど
なるほど。じゃ今はどう考えているのかな？
592 ：547：03/06/01 10:25
>>ハルカ
おれの錯覚でなければスルーのようだ。
きみも1のようにおれの質問には答え辛いか。
おれの錯覚でなければスルーのようだ。
きみも1のようにおれの質問には答え辛いか。
593 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/01 10:48
>>592
スルー、というよりも回答が遅れました。
質問とは >>547 に書いてある
>苦の発生源は見つかったか？（ >>547 ）
で宜しいのですね？
そうですね…何と言ったら相応しいのか…ええと…（苦笑）
過去貴方と交わしてきたのはあくまでも『苦』の代表的一例（そして誰もが所有するもの）であって、そういった
『自己意識とは関係の無い所で、単なる生命保存の為だけに信号が発せられる様な肉体を持って生きている事それ自体が苦の根本ではないのか？』
という事が言いたかったんですよ。
つまりは『我々が生命として存在している限り苦からは逃れられず、その苦から逃避し続けるのが生物の行動原理だと思われる』って事なんです。
ですから、私が幾ら気の持ちようを改めたとしても、結局『苦』からは逃れられないんじゃないかと思うんですよ。
スルー、というよりも回答が遅れました。
質問とは >>547 に書いてある
>苦の発生源は見つかったか？（ >>547 ）
で宜しいのですね？
そうですね…何と言ったら相応しいのか…ええと…（苦笑）
過去貴方と交わしてきたのはあくまでも『苦』の代表的一例（そして誰もが所有するもの）であって、そういった
『自己意識とは関係の無い所で、単なる生命保存の為だけに信号が発せられる様な肉体を持って生きている事それ自体が苦の根本ではないのか？』
という事が言いたかったんですよ。
つまりは『我々が生命として存在している限り苦からは逃れられず、その苦から逃避し続けるのが生物の行動原理だと思われる』って事なんです。
ですから、私が幾ら気の持ちようを改めたとしても、結局『苦』からは逃れられないんじゃないかと思うんですよ。
594 ：547：03/06/01 10:55
>>585 わあ。その通りだね。嬉しいよ。ありがとう。
>>587 喜んで！答えさせて頂くよ。謝らなくていいよ。何を言ってくれても、貴方の自由だからいいよ。
一応、君の好みだと思ったので、自分なりに哲学的に答えてみたよ。
>>589 「くもりを磨くと真理は見えてくる」んだと思うよ。元々僕たちは、そういう身魂を貸し与えられていると
思うよ。そう考えた方が色んなことが説明がつくと思うよ。
自分だけでなく、自分と同じように、万物と同じように、意味自身が流動発展する様に思える事があるよ。
そして、パラダイム・シフト（？一般的な用法にかなってるかな？）が起こると同時に起きさせられる様に
思うよ。やってみた人なら皆すぐ解ると思うよ。
そうしたら、矛盾が矛盾で無くなったり、遠きが近きになったり、全てが逆だったり、自分が逆立ちして
いた事に気付いたり、すると思うよ。
解りにくい文章でごめんね。でかけるので、続きは帰ってからお願いしたいよ。
>>587 喜んで！答えさせて頂くよ。謝らなくていいよ。何を言ってくれても、貴方の自由だからいいよ。
一応、君の好みだと思ったので、自分なりに哲学的に答えてみたよ。
>>589 「くもりを磨くと真理は見えてくる」んだと思うよ。元々僕たちは、そういう身魂を貸し与えられていると
思うよ。そう考えた方が色んなことが説明がつくと思うよ。
自分だけでなく、自分と同じように、万物と同じように、意味自身が流動発展する様に思える事があるよ。
そして、パラダイム・シフト（？一般的な用法にかなってるかな？）が起こると同時に起きさせられる様に
思うよ。やってみた人なら皆すぐ解ると思うよ。
そうしたら、矛盾が矛盾で無くなったり、遠きが近きになったり、全てが逆だったり、自分が逆立ちして
いた事に気付いたり、すると思うよ。
解りにくい文章でごめんね。でかけるので、続きは帰ってからお願いしたいよ。
596 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/01 11:12
>>594
ええ、それは勿論。
気持ちを切り替えようと『この苦は自分の思い込みなんだ』と何度思ったことか（苦笑）
でもね…駄目なんですよ。
必死に『忘れたフリ』は出来るけれど脳裏にこびりついて離れないんですよ。
一度其処に気付いて『実感』してしまうともう逃れられませんね。
逆にお聞きしたいんですが、こんな経験…
『自分が何の為に物を食すか分からなくなり、何を食べたら良いのか分からなくて気が狂いそうになる』
こんな経験は御有りですか？
気が狂いそうに〜というのは比喩ではありませんよ？
真剣に気が狂う寸前まで行ったのですから。
ええ、それは勿論。
気持ちを切り替えようと『この苦は自分の思い込みなんだ』と何度思ったことか（苦笑）
でもね…駄目なんですよ。
必死に『忘れたフリ』は出来るけれど脳裏にこびりついて離れないんですよ。
一度其処に気付いて『実感』してしまうともう逃れられませんね。
逆にお聞きしたいんですが、こんな経験…
『自分が何の為に物を食すか分からなくなり、何を食べたら良いのか分からなくて気が狂いそうになる』
こんな経験は御有りですか？
気が狂いそうに〜というのは比喩ではありませんよ？
真剣に気が狂う寸前まで行ったのですから。
597 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/01 11:31
598 ：ｐ＝ｑ：03/06/01 11:45
＞５９７
ふむ。何故その考えに到ったかの経緯を聞きたい。
ふむ。何故その考えに到ったかの経緯を聞きたい。
599 ：ただの人：03/06/01 12:19
>>596
横レスですが、『自分が何の為に物を食すか分からなくなり、何を食べ
たら良いのか分からなくて気が狂いそうになる』
私が思うことは。
人間が人間以上の存在を基準として持ち合わせていない限り、何のために
食すかは人間であるために食すと思います、それ以上の存在が無い限り食す
手段の目的はそれだと思います。あれがおいしい、これはまずいは快楽の部分です。
何を食すればいいのか苦痛になったら、ばななかりんごかその辺り食べて落ち着いて
見れば良いと思います。
横レスですが、『自分が何の為に物を食すか分からなくなり、何を食べ
たら良いのか分からなくて気が狂いそうになる』
私が思うことは。
人間が人間以上の存在を基準として持ち合わせていない限り、何のために
食すかは人間であるために食すと思います、それ以上の存在が無い限り食す
手段の目的はそれだと思います。あれがおいしい、これはまずいは快楽の部分です。
何を食すればいいのか苦痛になったら、ばななかりんごかその辺り食べて落ち着いて
見れば良いと思います。
600 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/01 12:39
602 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/01 12:52
603 ：ただの人：03/06/01 13:07
604 ：ただの人：03/06/01 13:08
ちなみに私も最悪の人です。
あなた以下かも知れません・・・
以下かも・・・
あなた以下かも知れません・・・
以下かも・・・
605 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/01 13:18
606 ：ｐ＝ｑ：03/06/01 14:01
＞６０２
ああ、ごめん。質問の仕方を変えよう。その考えの根拠は？
ああ、ごめん。質問の仕方を変えよう。その考えの根拠は？
607 ：547：03/06/01 14:54
>>596
逃れるものと決め付けているわけだ。そして、実際逃れられない。
結局気持ちは切り替えられていない。そういうことか。
つまり、>>593最後の行は体験した話ではないということだ。
努力の仕方を間違えていないか？
君の質問も気持ちはわかるが、内容は自らを苦しめる行為だ。おれもそこに気づかないで
苦しんでいた。
おれのこたえは、ないとは言い切れないが君と同じ感覚かはわからない。
君は自ら苦しむ行為を行っていることには気づいているか？
逃れるものと決め付けているわけだ。そして、実際逃れられない。
結局気持ちは切り替えられていない。そういうことか。
つまり、>>593最後の行は体験した話ではないということだ。
努力の仕方を間違えていないか？
君の質問も気持ちはわかるが、内容は自らを苦しめる行為だ。おれもそこに気づかないで
苦しんでいた。
おれのこたえは、ないとは言い切れないが君と同じ感覚かはわからない。
君は自ら苦しむ行為を行っていることには気づいているか？
608 ：考える名無しさん：03/06/01 17:22
609 ：ケチャップ：03/06/01 18:31
>>593
もし、本当に”結局『苦』からは逃れられない”という認識にいたったならば、
それが悟りだ。596のような経験を通ったなら、ある程度、それが身に染みていると思う。
”自ら苦しみ行為”は実は本当の苦しみを紛らわすための逃避行動である。
知ってるかもしれないが、御釈迦さんはそれに気付いて、苦行を止め
悟りを開いたといわれる。ちなみに、釈迦自身は悟りについて求めていただけで、
宗教を起こしたわけではないので、アレルギーをおこさないでね。（ｗ
もし、本当に”結局『苦』からは逃れられない”という認識にいたったならば、
それが悟りだ。596のような経験を通ったなら、ある程度、それが身に染みていると思う。
”自ら苦しみ行為”は実は本当の苦しみを紛らわすための逃避行動である。
知ってるかもしれないが、御釈迦さんはそれに気付いて、苦行を止め
悟りを開いたといわれる。ちなみに、釈迦自身は悟りについて求めていただけで、
宗教を起こしたわけではないので、アレルギーをおこさないでね。（ｗ
610 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/02 00:02
>>607
>逃れるものと決め付けているわけだ。
>結局気持ちは切り替えられていない。（ >>607 最上段）
これは違います。
『逃れるものと決め付けている』のではなく『逃れられるなら逃れたい』だけです。
最早『気持ちの切り替えでどうにかなる』問題ではないんですよ。
『実感』しているんです。
この実感は忘れたフリしか出来ない、何処まで言っても脳裏にこびり付いていると言ったでしょう？
今は必死に忘れたフリして生きているだけです。
>逃れるものと決め付けているわけだ。
>結局気持ちは切り替えられていない。（ >>607 最上段）
これは違います。
『逃れるものと決め付けている』のではなく『逃れられるなら逃れたい』だけです。
最早『気持ちの切り替えでどうにかなる』問題ではないんですよ。
『実感』しているんです。
この実感は忘れたフリしか出来ない、何処まで言っても脳裏にこびり付いていると言ったでしょう？
今は必死に忘れたフリして生きているだけです。
611 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/02 00:05
612 ：609：03/06/02 00:21
613 ：609：03/06/02 00:29
これを言うとますます宗教オタクぶりを発揮してしまいますが、
知っていて損はないと思うので紹介します。
意外と身近でそのようなことは言われています。
というか自ら唱えたこともあるかもしれない。
葬式の時にはほとんどの宗派で唱えられる般若心経。
これは知恵のエッセンスといった意味です。
漢文で意味を知らない人が多いが、
大体こんなことを言っている。（超意訳ね。）
知っていて損はないと思うので紹介します。
意外と身近でそのようなことは言われています。
というか自ら唱えたこともあるかもしれない。
葬式の時にはほとんどの宗派で唱えられる般若心経。
これは知恵のエッセンスといった意味です。
漢文で意味を知らない人が多いが、
大体こんなことを言っている。（超意訳ね。）
614 ：609：03/06/02 00:32
ある人が深く考えてこのように見出しました。
心身についていろいろあるが、全部嘘だ。
苦しみしかない。
君ね。
形があろうとなかろうと同じことだ。
感覚や思考や行為もそうだ。
いいかい？
この世のものは全部実体がないから、
生滅もないし、きれい汚いもない。
増減もない。
したがって、それらを受け取る感覚や思考や行為はないんだ。
無知もないし無知がなくなることもない。
老いや死もないし、それがなくなることもない。
苦しみの原因もないし、なくす方法なんてない。
そのことがわかればいいんだよ。
そうすれば怖がることはなくなるし、
余計なことはしなくて済む。
よく考えれば、そうなるんじゃないかな。
”苦しみ”を自覚することが、苦しみを除くことになる。
あきらめないで、がんばれよ。
おしまい。
心身についていろいろあるが、全部嘘だ。
苦しみしかない。
君ね。
形があろうとなかろうと同じことだ。
感覚や思考や行為もそうだ。
いいかい？
この世のものは全部実体がないから、
生滅もないし、きれい汚いもない。
増減もない。
したがって、それらを受け取る感覚や思考や行為はないんだ。
無知もないし無知がなくなることもない。
老いや死もないし、それがなくなることもない。
苦しみの原因もないし、なくす方法なんてない。
そのことがわかればいいんだよ。
そうすれば怖がることはなくなるし、
余計なことはしなくて済む。
よく考えれば、そうなるんじゃないかな。
”苦しみ”を自覚することが、苦しみを除くことになる。
あきらめないで、がんばれよ。
おしまい。
615 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/02 00:35
>>612
そうなんですけどね…
認めてはいるんですよ？
認めているからこそ過去
>人間に限らず全ての生物の行動基準は『苦』よりの逃避である（ >>282 ）
との主張をした訳ですしね。
ただ、忘れているフリでもしていないと恐ろしすぎて生きていけないんですよ。
そうなんですけどね…
認めてはいるんですよ？
認めているからこそ過去
>人間に限らず全ての生物の行動基準は『苦』よりの逃避である（ >>282 ）
との主張をした訳ですしね。
ただ、忘れているフリでもしていないと恐ろしすぎて生きていけないんですよ。
616 ：609：03/06/02 00:39
まじめな宗教関係者の皆様、素人の愚考ですので、
ご容赦ください。m(_ _)m
ご容赦ください。m(_ _)m
617 ：607：03/06/02 15:06
>>610
逃れられないなら仕方ないが、「逃れる」ようなものではないととらえることも可能。
「実感」を絶対的なものと思い込んでいるならこれもまた仕方がない。
前スレで何度も言ったように、「他」は君の知覚で認識している存在だ。君の場合
肉体も「他」であればなおさら。知覚は絶対的なものか？変化しないか？
君はあれほど理解力があるのだから、理解していないはずがないだろう。
逃れられないなら仕方ないが、「逃れる」ようなものではないととらえることも可能。
「実感」を絶対的なものと思い込んでいるならこれもまた仕方がない。
前スレで何度も言ったように、「他」は君の知覚で認識している存在だ。君の場合
肉体も「他」であればなおさら。知覚は絶対的なものか？変化しないか？
君はあれほど理解力があるのだから、理解していないはずがないだろう。
618 ：607：03/06/02 15:17
>>615
君は受動的なサインが「苦」だと認識している。そして、そこから逃れたいと
願っている。そして、それを全ての生物にまで当てはめた。それで納得がいくのか？
君は「考える」こと、「楽」を知ることが自由な思考に必要だといった。
そこに、肉体による「実感」を加えてみたらどうだ。
そんなに肉体に支配されていると感じるなら、逆に意思で肉体を操る努力をしたらどうだ。
君に笑われた体の使い方を研究してみたらどうだ。
君は受動的なサインが「苦」だと認識している。そして、そこから逃れたいと
願っている。そして、それを全ての生物にまで当てはめた。それで納得がいくのか？
君は「考える」こと、「楽」を知ることが自由な思考に必要だといった。
そこに、肉体による「実感」を加えてみたらどうだ。
そんなに肉体に支配されていると感じるなら、逆に意思で肉体を操る努力をしたらどうだ。
君に笑われた体の使い方を研究してみたらどうだ。
619 ：609：03/06/02 20:55
なあ、答えがほしいんだが、答えてくれるかい?まあいいけど、
俺は高校生だ。そしていつも深く考える。
そして哲学する、何のために生きてるのかとか色々と。
しかし、そのことに意味はあるのか？
俺にはあまり深い仲の友達はいない。自覚している。
でも、休み時間一緒に飯を食う友達くらいはいて、一緒に食ってる。
でも友達は何も考えていないようだ、ただ何も考えず勉強しているだけのようだ。
しかし、その友達等は休みの日には友達と遊んでいるようだ。
俺には深い仲の友達がいないからあまり遊ばない。でも2ヶ月に一回くらいは遊ぶ。
なあ、そう考えると、どっちが賢明かと言ったら友達の方じゃないか？
どう考えても友達のほうが有意義に時間を過ごしている気がする。
そして思う、すると俺は、何も無い矮小な、虚無な存在なんじゃないか？と
どうなのだろうか、答えてくれると助かる。
俺は高校生だ。そしていつも深く考える。
そして哲学する、何のために生きてるのかとか色々と。
しかし、そのことに意味はあるのか？
俺にはあまり深い仲の友達はいない。自覚している。
でも、休み時間一緒に飯を食う友達くらいはいて、一緒に食ってる。
でも友達は何も考えていないようだ、ただ何も考えず勉強しているだけのようだ。
しかし、その友達等は休みの日には友達と遊んでいるようだ。
俺には深い仲の友達がいないからあまり遊ばない。でも2ヶ月に一回くらいは遊ぶ。
なあ、そう考えると、どっちが賢明かと言ったら友達の方じゃないか？
どう考えても友達のほうが有意義に時間を過ごしている気がする。
そして思う、すると俺は、何も無い矮小な、虚無な存在なんじゃないか？と
どうなのだろうか、答えてくれると助かる。
621 ：考える名無しさん：03/06/02 22:06
>>620
友達のあるなしに関わらず、”何も無い矮小な、虚無な存在”
であることには変わりはないよ。
ただ楽しいときはそれを忘れているだけで、どちらが有意義であるかは
わからないよ。一生忘れて過ごせるわけではないからね。
まあ、大人の一意見として参考にしてみて。
友達のあるなしに関わらず、”何も無い矮小な、虚無な存在”
であることには変わりはないよ。
ただ楽しいときはそれを忘れているだけで、どちらが有意義であるかは
わからないよ。一生忘れて過ごせるわけではないからね。
まあ、大人の一意見として参考にしてみて。
意味なんてねーから楽しいんじゃん。
世の中意味と目的だらけ、すべてに意味があり、目的があり、
法則に従っているとしたら、それこそそんなおもしろくねーことも
ないべ。遊びに意味を求めるか？ 寿司が食いたいことに意味を求めるか？
単純に寿司が食いたいんだよ。で、食うとうまいんだよ。で、楽しいんだよ。
なぜ意味を求めるのかがわからん。
世の中意味と目的だらけ、すべてに意味があり、目的があり、
法則に従っているとしたら、それこそそんなおもしろくねーことも
ないべ。遊びに意味を求めるか？ 寿司が食いたいことに意味を求めるか？
単純に寿司が食いたいんだよ。で、食うとうまいんだよ。で、楽しいんだよ。
なぜ意味を求めるのかがわからん。
単純な生に問いを持ってしまった者は、もはや単純なる隣人と戯れることはできない。
もちろん単純な生に合わせることはできる。これまでもそうして処世してきたのだろう。
だが、もはや単純ではない者はそこに答えを求めることができない。
単純ではない者は問い続けるしかないのだろう。
問い続けても苦しさは増すばかりなのに、隣の単純なる者は世俗的な享楽に浸り満足そうだ。
焦りがつのる。自分という存在に疑惑が生じる。けれども問いを手放すことができない。
長い葛藤の果てに、ある者は偉大な芸術を、ある者は偉大な哲学を生み出すかもしれない。
そしてまた、ある者は気付くのだ。
単純な隣人にも相応の問いはある。自分には自分の問いがあるのだと。
迷いは消え、その者は力強く歩き始める。そして永遠の問いと葛藤し続ける。
もちろん単純な生に合わせることはできる。これまでもそうして処世してきたのだろう。
だが、もはや単純ではない者はそこに答えを求めることができない。
単純ではない者は問い続けるしかないのだろう。
問い続けても苦しさは増すばかりなのに、隣の単純なる者は世俗的な享楽に浸り満足そうだ。
焦りがつのる。自分という存在に疑惑が生じる。けれども問いを手放すことができない。
長い葛藤の果てに、ある者は偉大な芸術を、ある者は偉大な哲学を生み出すかもしれない。
そしてまた、ある者は気付くのだ。
単純な隣人にも相応の問いはある。自分には自分の問いがあるのだと。
迷いは消え、その者は力強く歩き始める。そして永遠の問いと葛藤し続ける。
625 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/02 22:55
>>620
俺も高1です
人間に本当に必要なものは真理ではありません。幸福です。
真理を求めるのはその人が真理を求めることが幸福に繋がると思ってるからだと思います。
無知だということは場合によっては幸福なことです。
深く考えようとするのはそれが自分にとって得だと思い込んでるからだと思います。
友達といるときは何も考えずに単純にその幸福を味わうといいと思います。
僕はこれから内村プロデュースというお笑い番組を見ますが何故それがおもしろいのか考えようとはしません
中途半端な知識は自分を不幸にするからです
俺も高1です
人間に本当に必要なものは真理ではありません。幸福です。
真理を求めるのはその人が真理を求めることが幸福に繋がると思ってるからだと思います。
無知だということは場合によっては幸福なことです。
深く考えようとするのはそれが自分にとって得だと思い込んでるからだと思います。
友達といるときは何も考えずに単純にその幸福を味わうといいと思います。
僕はこれから内村プロデュースというお笑い番組を見ますが何故それがおもしろいのか考えようとはしません
中途半端な知識は自分を不幸にするからです
626 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/02 22:56
>>625
途中で一人称変わってますが気にしないでください
途中で一人称変わってますが気にしないでください
627 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/02 23:10
>>623
自分の人生に対して必要以上に意味を持つ必要はないと思います。
意味がなければダメなのか、空しいのか、
人生をそんな掟で縛る必要はないと思います。それこそ無意味です。
大切なのはどれだけ自分の人生を楽しめたかだと思います
苦痛を感じてまで必要以上に意味を求めるのは間違った幸福の求め方でしかないと思います
何かに対して意味を持つ人生を送る方法を考えるよりも、
意味を持つことが本当に自分にとって利益になるのかを考えてみるといいと思います。
自分の人生に対して必要以上に意味を持つ必要はないと思います。
意味がなければダメなのか、空しいのか、
人生をそんな掟で縛る必要はないと思います。それこそ無意味です。
大切なのはどれだけ自分の人生を楽しめたかだと思います
苦痛を感じてまで必要以上に意味を求めるのは間違った幸福の求め方でしかないと思います
何かに対して意味を持つ人生を送る方法を考えるよりも、
意味を持つことが本当に自分にとって利益になるのかを考えてみるといいと思います。
628 ：悟り：03/06/03 00:15
ただいまー。
>>589 措定だから、適用範囲の度合いがあるので、「今自分が気付いている範囲全て」という
適用範囲で定義を措置したんだよ。正しいか否かではなく、共有の基盤として考えてい
くという貴方の提案は素晴らしいと思うよ。ありがとう。
悟るということは行うということと同じだから、貴方の書いてくれたそれでいいと思うよ。
言葉とはただの標識ではなくて、動くと音がするでしょう？それを言魂というんですから、
事柄も動きも含んだ、世界の中の響きみたいなものかなあと思うんだけどどうかなあ？
だから、知る事も、行う事も、愛や真理そのものも、それらが皆同じ事柄となると気付
き、一方で又同時に、そもそも元々同じことであることに気付く同時点が存在すると思う
よ。
>>589 措定だから、適用範囲の度合いがあるので、「今自分が気付いている範囲全て」という
適用範囲で定義を措置したんだよ。正しいか否かではなく、共有の基盤として考えてい
くという貴方の提案は素晴らしいと思うよ。ありがとう。
悟るということは行うということと同じだから、貴方の書いてくれたそれでいいと思うよ。
言葉とはただの標識ではなくて、動くと音がするでしょう？それを言魂というんですから、
事柄も動きも含んだ、世界の中の響きみたいなものかなあと思うんだけどどうかなあ？
だから、知る事も、行う事も、愛や真理そのものも、それらが皆同じ事柄となると気付
き、一方で又同時に、そもそも元々同じことであることに気付く同時点が存在すると思う
よ。
629 ：悟り：03/06/03 00:53
>>620 君がそう思うから、そういう世界が君の前に現れているだけだと思うよ。
したいことをしないで、したくないことを続けているとそういう気分になる
んだよ。照れや他のいらないものを全部捨てて素直にしたいことを毎瞬ずっ
と続けると、そんな蒼い暗くなりかけの世界なんか抜け出せると思うよ。
いいなら、そのままでいいと思うけど、色んな意味での生産性はかなり劣
ると思うよ。楽しく笑って過ごす奴ほど、有意義に幸せに充実した人生を送
れると思うよ。
したいことをしないで、したくないことを続けているとそういう気分になる
んだよ。照れや他のいらないものを全部捨てて素直にしたいことを毎瞬ずっ
と続けると、そんな蒼い暗くなりかけの世界なんか抜け出せると思うよ。
いいなら、そのままでいいと思うけど、色んな意味での生産性はかなり劣
ると思うよ。楽しく笑って過ごす奴ほど、有意義に幸せに充実した人生を送
れると思うよ。
630 ：私も昨日悟りました！：03/06/03 01:25
>>620
いくらでも答えてあげますよ。
＞何も無い矮小な、虚無な存在なんじゃないか？
俺はこんな事聞いてくる奴に例外なく
コイツ俺よりカスだ。更にバカだ。アホだ。
って思います。でも言いません。
しかし言葉遣いがなってない奴など
とにかく私が気に食わない奴にはしこたま言ってやります。
何回でも答えてあげます。
＞何も無い矮小な、虚無な存在なんじゃないか？
その通りだと思います。
お前はカスです。アホです。ウンコです。
いくらでも答えてあげますよ。
＞何も無い矮小な、虚無な存在なんじゃないか？
俺はこんな事聞いてくる奴に例外なく
コイツ俺よりカスだ。更にバカだ。アホだ。
って思います。でも言いません。
しかし言葉遣いがなってない奴など
とにかく私が気に食わない奴にはしこたま言ってやります。
何回でも答えてあげます。
＞何も無い矮小な、虚無な存在なんじゃないか？
その通りだと思います。
お前はカスです。アホです。ウンコです。
631 ：かい：03/06/03 01:42
へ
／∧＼
／ ,/ i; ＼
／ ,/ i; ＼
< / i; >
＼,i' ｹﾞｿ | ／
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／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼| ／￣￣￣￣￣￣￣
|∵ / 三 | 三 | ＜ なんてこと言うんだ 殺すぞ馬鹿！
|∵ | ＿_|＿_ | ＼＿＿＿＿＿＿＿
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Ｊ|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|し
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|;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;|
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|∵ / 三 | 三 | ＜ なんてこと言うんだ 殺すぞ馬鹿！
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632 ：１：03/06/03 08:14
＞５９５
なんとなくはわかる。つまり、
パラダイムシフト？が起こると→言葉の意味が流動発展。そうすると→矛盾が・・以下同文。
って事だよね。確かに議論しているうちに言葉の定義を再検討して新たに定義しなおす
ということもあるだろうし、そうすると論の矛盾が無くなったり。でもこれは悟りさんが言っているのとは
また違う「流動、発展」なのかな？
＞６２８
＞措定だから、適用範囲の度合いがあるので、「今自分が気付いている範囲全て」という
＞適用範囲で定義を措置したんだよ。
なるほど。まあ自分の気付いている範囲を言葉で完全に表現するのは難しいと思うから
まあ「だいたい」の範囲を言えてるということで。話を進めていくうちに何か感じたら
(不足や余分など)また定義しなおしていけばいいだろうし。
＞悟るということは行うということと同じだから、貴方の書いてくれたそれでいいと思うよ。
ではとりあえずそれで進めていくことにする。
＞ 言葉とはただの標識ではなくて、動くと音がするでしょう？それを言魂というんですから、
＞ 事柄も動きも含んだ、世界の中の響きみたいなものかなあと思うんだけどどうかなあ？
んんー抽象的でなかなか理解が難しい。でもなんとなくはわかる。
＞ だから、知る事も、行う事も、愛や真理そのものも、それらが皆同じ事柄となると気付
＞ き、一方で又同時に、そもそも元々同じことであることに気付く同時点が存在すると思うよ。
では、悟りさんが得た「究極の愛と真理」とはどんなものかな？
なんとなくはわかる。つまり、
パラダイムシフト？が起こると→言葉の意味が流動発展。そうすると→矛盾が・・以下同文。
って事だよね。確かに議論しているうちに言葉の定義を再検討して新たに定義しなおす
ということもあるだろうし、そうすると論の矛盾が無くなったり。でもこれは悟りさんが言っているのとは
また違う「流動、発展」なのかな？
＞６２８
＞措定だから、適用範囲の度合いがあるので、「今自分が気付いている範囲全て」という
＞適用範囲で定義を措置したんだよ。
なるほど。まあ自分の気付いている範囲を言葉で完全に表現するのは難しいと思うから
まあ「だいたい」の範囲を言えてるということで。話を進めていくうちに何か感じたら
(不足や余分など)また定義しなおしていけばいいだろうし。
＞悟るということは行うということと同じだから、貴方の書いてくれたそれでいいと思うよ。
ではとりあえずそれで進めていくことにする。
＞ 言葉とはただの標識ではなくて、動くと音がするでしょう？それを言魂というんですから、
＞ 事柄も動きも含んだ、世界の中の響きみたいなものかなあと思うんだけどどうかなあ？
んんー抽象的でなかなか理解が難しい。でもなんとなくはわかる。
＞ だから、知る事も、行う事も、愛や真理そのものも、それらが皆同じ事柄となると気付
＞ き、一方で又同時に、そもそも元々同じことであることに気付く同時点が存在すると思うよ。
では、悟りさんが得た「究極の愛と真理」とはどんなものかな？
633 ：直リン：03/06/03 08:17
634 ：ｐ＝ｑ：03/06/03 08:21
＞６３２
名前間違い。
名前間違い。
635 ：悟り：03/06/03 22:36
>>632 なんとなくで充分いいよ。ありがとう。理解しにくそうで…ごめんね。
「究極の愛と真理」、現時点で思いつくままにあげてみるね。
まず、歓喜。だれにでもみな歓喜のフィールドみたいなものがあると思うよ。
あと、息。呼吸。
あと、数、ことば、いろ。
最後に、とても大切な食。これはまだ僕は解っているとは言えないかも知れないよ。
答えを聞いてくれてありがとう。
「究極の愛と真理」、現時点で思いつくままにあげてみるね。
まず、歓喜。だれにでもみな歓喜のフィールドみたいなものがあると思うよ。
あと、息。呼吸。
あと、数、ことば、いろ。
最後に、とても大切な食。これはまだ僕は解っているとは言えないかも知れないよ。
答えを聞いてくれてありがとう。
636 ：悟り：03/06/03 23:15
>>632 追伸
意味の流動発展。貴方の言ってくれてることと同じだと思うよ。
ことばは音だから響くし、それは波だよ。光も波だし海にも波があるよ
ね。物質も波だし、という事は僕たちのいる世界や宇宙は、波が無量に
無数に交錯しあって、響きが融合しあって満ちているからだよ。僕たち
の体もこころもそのほんの一部なんだと思うからだよ。
意味は何によって、伝えたり伝わったりする？それは動きによって、
音が生じ、光が生じ波となって伝えられていくことによってだと思うよ。
過去から未来へは？それは目や肌で読む、文字によってだよ。僕たちの
文明や、文化、宇宙観測から、量子の世界、テレビ番組や恋愛、経済等
は、ことばや字がなければ無かったと思うよ。
だから、意味は歴史的社会的に他のものと同じように、そして他なら
ぬ僕たちのように、常に流動し発展してきていると思うし、それは当然
で且つ喜ばしい事だと思うよ。永遠的な立場から見て時間的に、もの凄
く短い局面では、丸で写真を見るように止まって見える事もあるけど、
それは、見かけ上そう見えてるだけだと思うよ。でも、そこから、いろ
んな、迷いや、苦しみや不足に感じる事柄が、まるで自分以外のせいで
起こっている様に同時に思ってしまうことが起こっていると思うよ。
長いかな？
意味の流動発展。貴方の言ってくれてることと同じだと思うよ。
ことばは音だから響くし、それは波だよ。光も波だし海にも波があるよ
ね。物質も波だし、という事は僕たちのいる世界や宇宙は、波が無量に
無数に交錯しあって、響きが融合しあって満ちているからだよ。僕たち
の体もこころもそのほんの一部なんだと思うからだよ。
意味は何によって、伝えたり伝わったりする？それは動きによって、
音が生じ、光が生じ波となって伝えられていくことによってだと思うよ。
過去から未来へは？それは目や肌で読む、文字によってだよ。僕たちの
文明や、文化、宇宙観測から、量子の世界、テレビ番組や恋愛、経済等
は、ことばや字がなければ無かったと思うよ。
だから、意味は歴史的社会的に他のものと同じように、そして他なら
ぬ僕たちのように、常に流動し発展してきていると思うし、それは当然
で且つ喜ばしい事だと思うよ。永遠的な立場から見て時間的に、もの凄
く短い局面では、丸で写真を見るように止まって見える事もあるけど、
それは、見かけ上そう見えてるだけだと思うよ。でも、そこから、いろ
んな、迷いや、苦しみや不足に感じる事柄が、まるで自分以外のせいで
起こっている様に同時に思ってしまうことが起こっていると思うよ。
長いかな？
637 ：悟り：03/06/03 23:31
>>632 上に述べたことから、パラダイムシフト（？ホントあってるのかな？この表現）
も、悟りも、行う事も、愛と真理そのものも、善も悪も、利害やメリット・デメ
リットも愛と憎悪も、大人も子供も、動物も鉱物もみんな同じという時点が存在
すると気付く事ができると思うよ。
これで、答えになってるかな。また教えて欲しいよ。
最後に。同じであると同時に、同じでない。有りとして無きもの、
無きにして有りしものが同時に存在し得るから、上記の事柄があり
得ると解るのじゃないかなあ？と思うよ。
も、悟りも、行う事も、愛と真理そのものも、善も悪も、利害やメリット・デメ
リットも愛と憎悪も、大人も子供も、動物も鉱物もみんな同じという時点が存在
すると気付く事ができると思うよ。
これで、答えになってるかな。また教えて欲しいよ。
最後に。同じであると同時に、同じでない。有りとして無きもの、
無きにして有りしものが同時に存在し得るから、上記の事柄があり
得ると解るのじゃないかなあ？と思うよ。
638 ：609：03/06/04 00:31
>>615
”ただ、忘れているフリでもしていないと恐ろしすぎて
生きていけないんですよ。”
これは結構真剣に言っていると思ったので、自分なりに何をいえるのか、
いろいろ考えてみた。
でも、正直になればなるほど、結局わたしも同じだと気付いたよ。
多少何か知ってるかもしれないが、ちゃちなものだ。
せいぜい変なあがきをしないようにするだけだ。私はね。
あなたが何をするかはわからないが、せめて精神的なことで、
体を壊すようなことはしないほうがいい、同じことだからだ。
余計なお世話か（ｗ。まあそれくらい。
”ただ、忘れているフリでもしていないと恐ろしすぎて
生きていけないんですよ。”
これは結構真剣に言っていると思ったので、自分なりに何をいえるのか、
いろいろ考えてみた。
でも、正直になればなるほど、結局わたしも同じだと気付いたよ。
多少何か知ってるかもしれないが、ちゃちなものだ。
せいぜい変なあがきをしないようにするだけだ。私はね。
あなたが何をするかはわからないが、せめて精神的なことで、
体を壊すようなことはしないほうがいい、同じことだからだ。
余計なお世話か（ｗ。まあそれくらい。
639 ：609：03/06/04 00:45
>>637
”最後に。同じであると同時に、同じでない。有りとして無きもの、
無きにして有りしものが同時に存在し得るから、上記の事柄があり
得ると解るのじゃないかなあ？と思うよ。”
いろいろ想像たくましくしたり、歓喜を思い浮かべたとしても、
最後にはそれを認識する”わたし”がいるだろう。
だから、一緒だよ。逃げ切れないんだよ。
２ｃｈ上での冗談ならいいんだが、本気で言っているなら、
いまさら怖いかもしれないけど、認識を改めた方が良いと思うよ。
”最後に。同じであると同時に、同じでない。有りとして無きもの、
無きにして有りしものが同時に存在し得るから、上記の事柄があり
得ると解るのじゃないかなあ？と思うよ。”
いろいろ想像たくましくしたり、歓喜を思い浮かべたとしても、
最後にはそれを認識する”わたし”がいるだろう。
だから、一緒だよ。逃げ切れないんだよ。
２ｃｈ上での冗談ならいいんだが、本気で言っているなら、
いまさら怖いかもしれないけど、認識を改めた方が良いと思うよ。
640 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/04 04:31
641 ：考える名無しさん：03/06/04 21:04
いつまでも、相変わらず、うだつがあがらない二人Ww
642 ：609：03/06/05 00:31
盛り下がっちゃったね。
>>641
二人のうち一人はもしかして俺のことか？
まったくその通りなんだよ。俺に関しては。
ついでに、なぜうだつが上がるとかが気になるかわかる？
”わたし”が”苦”で一人ではどうしようもないからなんだよ。
>>637
ひどいことを言ってるのだから、ちゃんと反論なりをした方がいいと思うよ。
>>641
二人のうち一人はもしかして俺のことか？
まったくその通りなんだよ。俺に関しては。
ついでに、なぜうだつが上がるとかが気になるかわかる？
”わたし”が”苦”で一人ではどうしようもないからなんだよ。
>>637
ひどいことを言ってるのだから、ちゃんと反論なりをした方がいいと思うよ。
643 ：流れ者：03/06/05 00:46
真理や知識の領域において裁判官になろうとする者は、
皆、神々の笑いによって難破してしまう。
皆、神々の笑いによって難破してしまう。
644 ：フィロ：03/06/05 00:54
この文章には、感心・・・。神々の笑いによって難破って
ちょっと、いいね。
ちょっと、いいね。
645 ：ユニバーシティー・タマガワ：03/06/05 01:47
>>1 が、ヒマらしい。相手してやってくれっ！！
646 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/05 07:18
>>645
暇だなぁ。。。
暇だなぁ。。。
647 ：617-618：03/06/05 09:06
>>ハルカ
やはりスルーか？
1と同じか。
やはりスルーか？
1と同じか。
648 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/05 16:21
>>647
??
??
649 ：647：03/06/05 17:44
>>1
君の思考の根底にある基盤は何？
君の思考の根底にある基盤は何？
650 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/05 18:01
>>649
脳です
脳です
651 ：ｔあか」：03/06/05 18:11
「哲学はこんなふうに」っていう本をブックオフ
で買ったんですけど、よさげな本ですか？
で買ったんですけど、よさげな本ですか？
652 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/05 18:54
>>651
そういう本を買ったことがないのでよくわかりません。。。
そういう本を買ったことがないのでよくわかりません。。。
653 ：ｐ：03/06/05 19:40
＞６３７
ちょっと俺にはまだ難しすぎてどう返事すればいいのかわからない。
それでも悟りさんの考えてることはなんとなくではあるけどわかったきがする。
質問に答えてくれてありがとうございました。
ちょっと俺にはまだ難しすぎてどう返事すればいいのかわからない。
それでも悟りさんの考えてることはなんとなくではあるけどわかったきがする。
質問に答えてくれてありがとうございました。
654 ：n：03/06/05 19:42
☆クリックで救える○マ○コがあるらしい！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
655 ：609：03/06/05 21:38
656 ：悟り：03/06/05 22:11
>>653 どういたしまして。こちらこそ、ありがとう。
何が難しかったのかな？自然科学、物理の部分かな？物質は波動だし、音も
光も波動なんだよ？その部分については、ごく常識的なことしか言ってない
んだよ？
では、またね。
何が難しかったのかな？自然科学、物理の部分かな？物質は波動だし、音も
光も波動なんだよ？その部分については、ごく常識的なことしか言ってない
んだよ？
では、またね。
657 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/06 08:21
時間が出来たので久々書き込みを。
>>617-618
遅レスごめんね。
いや、貴方の言いたい事は分かりますよ？
『どうせ逃れられない苦なら、それを当然の物として捉えて肉体からの信号は単なる信号以外の何者でもないと思え』
でしょ？
それが出来ない理由は前述の通り。
で
>そんなに肉体に支配されていると感じるなら、逆に意思で肉体を操る努力をしたらどうだ。
>君に笑われた体の使い方を研究してみたらどうだ。（ >>618 ）
そいつが出来れば苦労しないよ（苦笑）
どんなに努力しようが『腹は減る』し『怪我をすれば痛い』でしょ？
こういう『肉体からの信号』は絶対に出てくるものでしょ？
本人の意思に関わらず信号は発せられるでしょ？
そんな信号を感じてまで肉体を維持しなければ成らない程『生存』という行為に対して逆らえない訳じゃないか？
それが『苦』だと言うのさ。
>>617-618
遅レスごめんね。
いや、貴方の言いたい事は分かりますよ？
『どうせ逃れられない苦なら、それを当然の物として捉えて肉体からの信号は単なる信号以外の何者でもないと思え』
でしょ？
それが出来ない理由は前述の通り。
で
>そんなに肉体に支配されていると感じるなら、逆に意思で肉体を操る努力をしたらどうだ。
>君に笑われた体の使い方を研究してみたらどうだ。（ >>618 ）
そいつが出来れば苦労しないよ（苦笑）
どんなに努力しようが『腹は減る』し『怪我をすれば痛い』でしょ？
こういう『肉体からの信号』は絶対に出てくるものでしょ？
本人の意思に関わらず信号は発せられるでしょ？
そんな信号を感じてまで肉体を維持しなければ成らない程『生存』という行為に対して逆らえない訳じゃないか？
それが『苦』だと言うのさ。
658 ：647：03/06/06 13:09
659 ：647：03/06/06 13:11
>>650
スルーしなかったな。で、脳。よくわかった。
スルーしなかったな。で、脳。よくわかった。
660 ：考える名無しさん：03/06/06 13:13
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1054803555/1
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1054803555/649
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1054803555/649
661 ：考える名無しさん：03/06/06 14:18
662 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/06 15:56
>>661
間違った解答はしてないと自分では思うのですが。。。
間違った解答はしてないと自分では思うのですが。。。
663 ：659：03/06/06 17:03
664 ：考える名無しさん：03/06/06 21:28
言葉の詐術
665 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/07 02:20
>>658
では逆にお聞きしたいのですが、どんな努力をしたらいいと思いますか？
私自身は『拒否不可能な肉体維持信号』を感じさせられてまで『生存』に拘る事が最早嫌になっています。
しかし、肉体の維持というのは本能的な強制命令らしく『死に対する恐怖』は拭えません。
貴方は如何お考えですか？
では逆にお聞きしたいのですが、どんな努力をしたらいいと思いますか？
私自身は『拒否不可能な肉体維持信号』を感じさせられてまで『生存』に拘る事が最早嫌になっています。
しかし、肉体の維持というのは本能的な強制命令らしく『死に対する恐怖』は拭えません。
貴方は如何お考えですか？
666 ：考える名無しさん：03/06/07 02:41
努力ってなんだそれ。笑えるな。
667 ：22：03/06/07 09:25
>>658
「生存」に拘るのが嫌で「死に対する恐怖」が拭えない。ということか。
君自身が「苦」や「恐怖」に拘りたがっているところが問題ではないか？
「苦」も「恐怖」も捉え方の一つ。こだわるようなものではない。
それとも、一時でも苦や恐怖を味わいたくないのか。もしそうならそうならない努力をすればよい。
一瞬なら構わないというなら、こだわらない努力をすればいい。
大切なのはなんだ？
「生存」に拘るのが嫌で「死に対する恐怖」が拭えない。ということか。
君自身が「苦」や「恐怖」に拘りたがっているところが問題ではないか？
「苦」も「恐怖」も捉え方の一つ。こだわるようなものではない。
それとも、一時でも苦や恐怖を味わいたくないのか。もしそうならそうならない努力をすればよい。
一瞬なら構わないというなら、こだわらない努力をすればいい。
大切なのはなんだ？
668 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/07 09:42
669 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/07 10:22
>>667
それに貴方は私の投げかけた問い
>どんな努力をしたらいいと思いますか？（ >>665 ）
に対して一切答えてませんね。
もともとこの問いは貴方の言った
>そんなに肉体に支配されていると感じるなら、逆に意思で肉体を操る努力をしたらどうだ。
>君に笑われた体の使い方を研究してみたらどうだ。（ >>618 ）
>努力が足りないとは考えないか。努力して気づくのが悟りかもしれない。（ >>658 ）
から来ているのですよ？
なのに貴方の回答と称するものは
>「苦」も「恐怖」も捉え方の一つ。こだわるようなものではない。（ >>667 ）
と『意志の問題』だと言う。
ふざけるのもいい加減にしなさいね。
それに貴方は私の投げかけた問い
>どんな努力をしたらいいと思いますか？（ >>665 ）
に対して一切答えてませんね。
もともとこの問いは貴方の言った
>そんなに肉体に支配されていると感じるなら、逆に意思で肉体を操る努力をしたらどうだ。
>君に笑われた体の使い方を研究してみたらどうだ。（ >>618 ）
>努力が足りないとは考えないか。努力して気づくのが悟りかもしれない。（ >>658 ）
から来ているのですよ？
なのに貴方の回答と称するものは
>「苦」も「恐怖」も捉え方の一つ。こだわるようなものではない。（ >>667 ）
と『意志の問題』だと言う。
ふざけるのもいい加減にしなさいね。
670 ：考える名無しさん：03/06/07 10:29
>>649 思考の根底にある基盤だあ？Ppp
オメーにそんなものあんのかよ？
オメーにそんなものあんのかよ？
671 ：考える名無しさん：03/06/07 10:31
>>669 完全に病気ダナ。
672 ：22：03/06/07 12:36
>>699
ふざけてはいない。きみがスルーしたとおれが思ったように、それは勘違いだ。
きみのその挑発的な発言がきみに「苦」を感じさせているかもしれない。
さて、板違いだが要求とあらば一つ提案させてもらおう。
これは強要しているのではない。ただの一例だ。自分で考えたり調べてほしい。
きみは今息を吸ってどのくらい止めていられる？
通常一分間に１７回するといわれている呼吸を徐々に減らしていく。真剣に
やればいずれ歩行時でも一分間に５，６回で済むようになろう。それが平気になったら
呼吸を止めてみる。今より随分長く止められるだろう。このようなことを繰り返し練習
することにより呼吸に対して今とは違うとらえ方が可能になるだろう。
何もしなければそのままだ。
ふざけてはいない。きみがスルーしたとおれが思ったように、それは勘違いだ。
きみのその挑発的な発言がきみに「苦」を感じさせているかもしれない。
さて、板違いだが要求とあらば一つ提案させてもらおう。
これは強要しているのではない。ただの一例だ。自分で考えたり調べてほしい。
きみは今息を吸ってどのくらい止めていられる？
通常一分間に１７回するといわれている呼吸を徐々に減らしていく。真剣に
やればいずれ歩行時でも一分間に５，６回で済むようになろう。それが平気になったら
呼吸を止めてみる。今より随分長く止められるだろう。このようなことを繰り返し練習
することにより呼吸に対して今とは違うとらえ方が可能になるだろう。
何もしなければそのままだ。
673 ：考える名無しさん：03/06/07 12:37
努力とかいう薄ら寒い言葉を吐くやつは頭がおかしいのか？
674 ： ◆uTjBJd7ub2 ：03/06/07 12:41
>>673
場合によると思います
場合によると思います
675 ：22：03/06/07 12:43
>>670
ある。
自分で認識できる宇宙は「自分」と「自分以外の他」。
「他」は「自分」の知覚で存在を認識している。
自分の気持ちが「自分」にとってもっとも大切。
「他」のことはわからない。（推測しか出来ない）
生存するためには「他」と折り合いをつける必要がある。など。
ある。
自分で認識できる宇宙は「自分」と「自分以外の他」。
「他」は「自分」の知覚で存在を認識している。
自分の気持ちが「自分」にとってもっとも大切。
「他」のことはわからない。（推測しか出来ない）
生存するためには「他」と折り合いをつける必要がある。など。
676 ：考える名無しさん：03/06/07 12:44
>>672
で、それは一体生き続けなければならない恐怖を克服するための努力を
どういうふうに暗示しているつもりなんだね？
もっと具体的に、生き続けなければならない恐怖を克服するにはこんな努力が必要だ！
っていうものををあげてもらいたいものなのだが
で、それは一体生き続けなければならない恐怖を克服するための努力を
どういうふうに暗示しているつもりなんだね？
もっと具体的に、生き続けなければならない恐怖を克服するにはこんな努力が必要だ！
っていうものををあげてもらいたいものなのだが
677 ：22：03/06/07 12:47
>>673
きみが「努力」からイメージする行為を別の言葉で表現してくれればそれを使おう。
君はその言葉が嫌いか、それとも行為か？
君のその発言も、君のいう薄ら寒い行為によって獲得して行われている。
「自然に」身につくものなどない。気づいていないだけだ。
きみが「努力」からイメージする行為を別の言葉で表現してくれればそれを使おう。
君はその言葉が嫌いか、それとも行為か？
君のその発言も、君のいう薄ら寒い行為によって獲得して行われている。
「自然に」身につくものなどない。気づいていないだけだ。
678 ：考える名無しさん：03/06/07 12:47
>>673 いや。単にノイローゼか、ヒステリー症候群の症状だと思うぞ？
679 ：考える名無しさん：03/06/07 12:49
↑ハルカのことをいってるのだ。
680 ：22：03/06/07 12:52
>>676
君がどのような生き方をしているか知らない。
きみは生き続けなければならないのが恐怖なんだな。
だったら、呼吸を止めてみるといい。呼吸の反射が「苦」だと思うならそれを
克服すれば「苦」ではなくなる。「楽」にかわるかもしれない。
肉体も思考と同じように自由にしてやる必要がある。
君がどのような生き方をしているか知らない。
きみは生き続けなければならないのが恐怖なんだな。
だったら、呼吸を止めてみるといい。呼吸の反射が「苦」だと思うならそれを
克服すれば「苦」ではなくなる。「楽」にかわるかもしれない。
肉体も思考と同じように自由にしてやる必要がある。
681 ：玉大：03/06/07 13:01
>>680 あんたっ！あたまいいなあっ！言えてるっ！そーだよなー！！
>>669
ハルカﾀﾝにはショーペン先生に触れてみることを薦めるよ。
「意志と表象としての世界」の第四巻だけでも是非読んでみてよ。
苦と対峙しているハルカﾀﾝなら得るものはきっとあると思うよ。
書店にはまず置いてないから、
図書館にある世界の名著シリーズ内の「ショーペンハウアー」を借りればいい。
ハルカﾀﾝにはショーペン先生に触れてみることを薦めるよ。
「意志と表象としての世界」の第四巻だけでも是非読んでみてよ。
苦と対峙しているハルカﾀﾝなら得るものはきっとあると思うよ。
書店にはまず置いてないから、
図書館にある世界の名著シリーズ内の「ショーペンハウアー」を借りればいい。
683 ：考える名無しさん：03/06/07 19:30
読んでも、無駄なんじゃねーか？偏執してるようだからｐｐ。
それじゃ、コピペでちょっと紹介。
苦悩を追い払おうとして人は絶えず骨を折るが、せいぜい苦悩の形をかえるぐらいしか出来ない。
苦悩の姿はもともとは欠乏・困窮・生活維持の為の心労である。もしうまくいって（とはいえそれ
は大変難しいが）この姿のうちとある苦痛を退けたとしても、たちまち幾千の別の姿になって現れ
るだけであるし、年齢や境遇に応じて千変万化・・すなわち性衝動・情動的な愛・嫉妬・羨望・憎
悪・不安・名誉欲・金銭欲・疾患・等々、あらゆる姿となって現れるだろう。挙句の果て苦痛の入
り込める余地が他にもうないということにでもなれば、苦痛は今度は倦怠や退屈といった湿っぽい
灰色の衣装を纏って出てくるだろう。倦怠や退屈を防ごうとしてあらゆる手が尽くされ、最終的に
この倦怠と退屈をうまく追い払うことに成功したなら、それはただ次のような場合、すなわち苦痛
がまたもや以前の姿のどれかを纏ってもう一度姿を現すこととなり、苦の舞踏会が今一度最初から
やり直しになる場合にかろうじて成功するのだといえよう。というのは、如何なる人間の生活も、
苦痛と退屈の間を逝ったり来たりするよう、当てもなく投げ出されているものだからである。
Ａ．ショーペンハウアー 意志と表象としての世界 第四巻五十七章より抜粋
苦悩を追い払おうとして人は絶えず骨を折るが、せいぜい苦悩の形をかえるぐらいしか出来ない。
苦悩の姿はもともとは欠乏・困窮・生活維持の為の心労である。もしうまくいって（とはいえそれ
は大変難しいが）この姿のうちとある苦痛を退けたとしても、たちまち幾千の別の姿になって現れ
るだけであるし、年齢や境遇に応じて千変万化・・すなわち性衝動・情動的な愛・嫉妬・羨望・憎
悪・不安・名誉欲・金銭欲・疾患・等々、あらゆる姿となって現れるだろう。挙句の果て苦痛の入
り込める余地が他にもうないということにでもなれば、苦痛は今度は倦怠や退屈といった湿っぽい
灰色の衣装を纏って出てくるだろう。倦怠や退屈を防ごうとしてあらゆる手が尽くされ、最終的に
この倦怠と退屈をうまく追い払うことに成功したなら、それはただ次のような場合、すなわち苦痛
がまたもや以前の姿のどれかを纏ってもう一度姿を現すこととなり、苦の舞踏会が今一度最初から
やり直しになる場合にかろうじて成功するのだといえよう。というのは、如何なる人間の生活も、
苦痛と退屈の間を逝ったり来たりするよう、当てもなく投げ出されているものだからである。
Ａ．ショーペンハウアー 意志と表象としての世界 第四巻五十七章より抜粋
685 ：609：03/06/08 21:29
”悟り”に何か答えてもらいたかったが、無視されちゃったな。
都合が悪いことは聞こえないというのも、一種の悟りかもね。
>>684
いい事書いてあるんですね。ショーペンハウアーですか。
今度読んでみます。
都合が悪いことは聞こえないというのも、一種の悟りかもね。
>>684
いい事書いてあるんですね。ショーペンハウアーですか。
今度読んでみます。
686 ：悟り：03/06/08 23:59
>>685 ごめんね。質問してくれてたのかな？君の欲しい答えは、どんなものか
教えて欲しいよ。
>>639 に関して、>>656 があるけど、>>636 は、君の言う意味での単なる
想像であることにはならないのじゃないかなと思うよ。全てが想像だと、貴方が
思うなら、それはそれで、私は貴方に同意することもできるよ。何故なら、当の
貴方自身が、どうにも出来ない苦がある。と、貴方自身が名付けているものも想
像なのだから。
全ては貴方が望んだ通りの事が、貴方の目の前に繰り広げられているに過ぎな
いよ。
>>649 僕に対して、貴方の中の何が、何を言おうと気にしなくていいよ。
僕は、構わないよ。貴方が、何故僕がそう言うのか悟る事が出来たら、
その時は同時に貴方は貴方の問題を遥かに超えていしまっている事に
気付いてると思うよ。
僕は、本当の事しか言わないよ？
教えて欲しいよ。
>>639 に関して、>>656 があるけど、>>636 は、君の言う意味での単なる
想像であることにはならないのじゃないかなと思うよ。全てが想像だと、貴方が
思うなら、それはそれで、私は貴方に同意することもできるよ。何故なら、当の
貴方自身が、どうにも出来ない苦がある。と、貴方自身が名付けているものも想
像なのだから。
全ては貴方が望んだ通りの事が、貴方の目の前に繰り広げられているに過ぎな
いよ。
>>649 僕に対して、貴方の中の何が、何を言おうと気にしなくていいよ。
僕は、構わないよ。貴方が、何故僕がそう言うのか悟る事が出来たら、
その時は同時に貴方は貴方の問題を遥かに超えていしまっている事に
気付いてると思うよ。
僕は、本当の事しか言わないよ？
688 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 02:57
>>687
そいつが出来れば苦労はしない（苦笑）
そいつが出来れば苦労はしない（苦笑）
689 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 02:59
691 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 04:30
>>690
それを受け入れるとなるとね…
『この世界における全生物は存在そのものが苦である』という結論になっちまうのだよ？
そうなると、どういう事になると思う？
イコール『幸せなど有り得ない』『存在自体無意味であり、生存も無意味である』って事になるのだよ。
そんなの、理性的には受け入れられても心情的には受け入れられんて。
それを受け入れるとなるとね…
『この世界における全生物は存在そのものが苦である』という結論になっちまうのだよ？
そうなると、どういう事になると思う？
イコール『幸せなど有り得ない』『存在自体無意味であり、生存も無意味である』って事になるのだよ。
そんなの、理性的には受け入れられても心情的には受け入れられんて。
692 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 04:34
>>691
それとは何？
>>690の台詞のこと？
「あなたがあなたを愛してやらずして、あなたが世界を愛さずして、何の為にあなたがそこにいると言えるのか」、と、
反語表現の意味で自分は受け取ったし使ったんだが。
否定する、とはその存在を拒み、認めないこと。
ここでいう「愛する」、とは、その存在が存在することを認め、受け入れること。
貴方が貴方の存在を、貴方が存在することを否定して、どうして幸せになれようか。
･･････あ、「生きることの苦痛」もあなたの一部ですよ？
それとは何？
>>690の台詞のこと？
「あなたがあなたを愛してやらずして、あなたが世界を愛さずして、何の為にあなたがそこにいると言えるのか」、と、
反語表現の意味で自分は受け取ったし使ったんだが。
否定する、とはその存在を拒み、認めないこと。
ここでいう「愛する」、とは、その存在が存在することを認め、受け入れること。
貴方が貴方の存在を、貴方が存在することを否定して、どうして幸せになれようか。
･･････あ、「生きることの苦痛」もあなたの一部ですよ？
694 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 04:56
>>693
むう。
これは言葉が足りなかったようだね…謝罪します。
まず >>691 の『それ』とは『苦痛を自分の一部と認めて愛する事』を指します。
自分が何かやった結果の…それこそ因果応報としての『苦』なら受け入れもしよう。愛しもしよう。
だがね。
この『生物としての存在で自動的に生まれる苦』には因果応報の要素が何か有ると言うのかな？
何も無い。
それこそ、ただ『この世に生誕した』というだけの理由だよ？
もし『生誕』が理由で『苦』を受けるならこんな馬鹿な事はあるまいよ。
もしも上記が正しいのなら誰が『生誕』したがるよ？
誰が『生存』したがるよ？
むう。
これは言葉が足りなかったようだね…謝罪します。
まず >>691 の『それ』とは『苦痛を自分の一部と認めて愛する事』を指します。
自分が何かやった結果の…それこそ因果応報としての『苦』なら受け入れもしよう。愛しもしよう。
だがね。
この『生物としての存在で自動的に生まれる苦』には因果応報の要素が何か有ると言うのかな？
何も無い。
それこそ、ただ『この世に生誕した』というだけの理由だよ？
もし『生誕』が理由で『苦』を受けるならこんな馬鹿な事はあるまいよ。
もしも上記が正しいのなら誰が『生誕』したがるよ？
誰が『生存』したがるよ？
696 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 05:13
>>695
だから『それでも生きたいと願う』のは何故なんだ？
死にたくないから？死が怖いから？マダマダやりたい事が在るから？大事な人が居るから？
如何理由を取り繕うと『死を回避する衝動』なのは変わらないだろ？
その『死を回避する衝動』自体が『本能的に逆らえない死への恐怖』が…
そんなものを抱きつつ『生存』というものに拘って、生存の為の行為を続けているのが…
それが『苦』だと言ってるんだよ。
そんな『苦』を抱かなきゃならないなら何故生まれた？何故存在している？
だから『それでも生きたいと願う』のは何故なんだ？
死にたくないから？死が怖いから？マダマダやりたい事が在るから？大事な人が居るから？
如何理由を取り繕うと『死を回避する衝動』なのは変わらないだろ？
その『死を回避する衝動』自体が『本能的に逆らえない死への恐怖』が…
そんなものを抱きつつ『生存』というものに拘って、生存の為の行為を続けているのが…
それが『苦』だと言ってるんだよ。
そんな『苦』を抱かなきゃならないなら何故生まれた？何故存在している？
697 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 05:15
貴方の言っているのは所詮『生まれたのだから生きよう』という『生存を是』とする基準での発言。
私はその『生存を是』とする者へ『何故』と問うてるんだ。
私はその『生存を是』とする者へ『何故』と問うてるんだ。
698 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 05:17
私はね。
心底『生を肯定したい』の。
『生存を是』としたいの。
でも、その根拠が無いから『何故だ』と言っているの。
心底『生を肯定したい』の。
『生存を是』としたいの。
でも、その根拠が無いから『何故だ』と言っているの。
699 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 05:30
700 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 05:31
それすら語れないなら、美辞麗句だけで着飾った発言は止めてくれない？
正直、とても目障り。
正直、とても目障り。
>>696
生きることが心地よいから、では駄目かな？
遊ぶことについて、まだまだ遊んでいたいと願うのは、
「遊ばないということを回避しようとする行動」か？
本能と自分とは別の存在か？
本能が生きたいと願っているなら、生きることに苦痛だけでなく快を抱いているなら、
それは「あなた」の感情とは言えないんですか？
生きることが心地よいから、では駄目かな？
遊ぶことについて、まだまだ遊んでいたいと願うのは、
「遊ばないということを回避しようとする行動」か？
本能と自分とは別の存在か？
本能が生きたいと願っているなら、生きることに苦痛だけでなく快を抱いているなら、
それは「あなた」の感情とは言えないんですか？
んー、自分を否定した相手をまた否定することによって、
自分を肯定しようとしている？
そんなことをして、誰が幸せになれようか？
あなた自身すらも、幸せではいられないのではないか？
何故肯定しようとする？肯定したいから。それだけで合理性にはならないかな？
誰に否定されようとかまわず、自分を存在してもいい存在だと思えること。
それが大事。大事なことは、自分と、自分が存在している世界を愛すること、ですよ。
それさえ忘れなければ、きっと、苦痛しなおかつその苦痛を乗り越えられる。
自分を肯定しようとしている？
そんなことをして、誰が幸せになれようか？
あなた自身すらも、幸せではいられないのではないか？
何故肯定しようとする？肯定したいから。それだけで合理性にはならないかな？
誰に否定されようとかまわず、自分を存在してもいい存在だと思えること。
それが大事。大事なことは、自分と、自分が存在している世界を愛すること、ですよ。
それさえ忘れなければ、きっと、苦痛しなおかつその苦痛を乗り越えられる。
703 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 05:44
>>701
答えとしちゃ相応しくないね。
その『心地よい』は貴方の、そして今だけの基準だろう？
明日には、いや一瞬先にはどうなっているか分かりはしない。
極論を挙げようか？
貴方が今日の昼道を歩いていたら車が突っ込んできて跳ねられました。
貴方は両手両足切断と言う大怪我を負いました。
ついでに破片が目を潰し、失明しました。
さぁて…これでも『生きているのが心地よい』ですか？
もし違うのなら、それは『確固たる根拠』じゃないねぇ？
それに、何を曲解してるの？
私の言ったのは『死の回避』だけ。
遊びがどうとかは知らないよ。
答えとしちゃ相応しくないね。
その『心地よい』は貴方の、そして今だけの基準だろう？
明日には、いや一瞬先にはどうなっているか分かりはしない。
極論を挙げようか？
貴方が今日の昼道を歩いていたら車が突っ込んできて跳ねられました。
貴方は両手両足切断と言う大怪我を負いました。
ついでに破片が目を潰し、失明しました。
さぁて…これでも『生きているのが心地よい』ですか？
もし違うのなら、それは『確固たる根拠』じゃないねぇ？
それに、何を曲解してるの？
私の言ったのは『死の回避』だけ。
遊びがどうとかは知らないよ。
>>703
「当たり前の永遠よりも、大事に思える今がいい。」
その時はその時考えます。
まあ、多分、私が生きることに苦痛を覚えるとすれば、
それは私が私を存在してはならない存在だと思う時だと思うので、
多分だいじょぶです。
存在してもいいと思うのならば、きっと私は存在している。
そして存在してはならない存在などいない。
>下三段
「遊び」は例え話ですよ。
大事な人と一緒に居たいから、大事な人と一緒にいる。
「例えば」条件をそれだけに限定するとしたならば、
死よりも生に価値を見出せる、とは言えないかな？
あと>>702にも書きました。
「当たり前の永遠よりも、大事に思える今がいい。」
その時はその時考えます。
まあ、多分、私が生きることに苦痛を覚えるとすれば、
それは私が私を存在してはならない存在だと思う時だと思うので、
多分だいじょぶです。
存在してもいいと思うのならば、きっと私は存在している。
そして存在してはならない存在などいない。
>下三段
「遊び」は例え話ですよ。
大事な人と一緒に居たいから、大事な人と一緒にいる。
「例えば」条件をそれだけに限定するとしたならば、
死よりも生に価値を見出せる、とは言えないかな？
あと>>702にも書きました。
705 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 06:11
>>703
だから、貴方の言っているそれは
>「例えば」条件をそれだけに限定するとしたならば、
>死よりも生に価値を見出せる、とは言えないかな？
『その瞬間だけ』でしょ？
私が言っているのは、その時だけではない『確定した生存の根拠』。
何度も『言っている事が違うよ』と言ってるでしょ？
だから、貴方の言っているそれは
>「例えば」条件をそれだけに限定するとしたならば、
>死よりも生に価値を見出せる、とは言えないかな？
『その瞬間だけ』でしょ？
私が言っているのは、その時だけではない『確定した生存の根拠』。
何度も『言っている事が違うよ』と言ってるでしょ？
>>705
存在したくない、と思える人に、
存在することを確定する根拠が必要でしょうか？
多分そんな存在はいないと思いますけどね。
自分を追い詰めるものは自分でしかなく。
故に、絶対の恐怖はない。
それが絶対の安定。
存在したくない、と思える人に、
存在することを確定する根拠が必要でしょうか？
多分そんな存在はいないと思いますけどね。
自分を追い詰めるものは自分でしかなく。
故に、絶対の恐怖はない。
それが絶対の安定。
707 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 06:16
708 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 06:18
『存在したくない』と思ってるんなら『苦』なんぞ感じるわけないでしょうが。
さっさと消えればいいだけなんだから。
貴方、ちゃんと考えて物言ってね。
さっさと消えればいいだけなんだから。
貴方、ちゃんと考えて物言ってね。
710 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 06:22
>>710
絶対的正義も、絶対悪もありません。
「女神の与えた世界が苦痛に満ちているだけなら、それは誰の為の世界なのだ？」
自分は、須らくして自分自身のために存在しているからです。
あと、>>708
>>702にも書きました。
絶対的正義も、絶対悪もありません。
「女神の与えた世界が苦痛に満ちているだけなら、それは誰の為の世界なのだ？」
自分は、須らくして自分自身のために存在しているからです。
あと、>>708
>>702にも書きました。
712 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 06:36
>>711
貴方のそれは『自己完結』と言うの。
自己完結自体は悪い事ではないけど、私の求めているのは『誰に何を言われても揺るぎようの無い客観的事実』。
そもそも『違う』と何度言ったかな？
『自分自身のため』でカタが付くなら、相対的に言ってもこの世に『悪』なんて存在しなくなるよ？
それ分かった上での発言？
>>702 は読んだよ。
貴方のそれは『自己完結』と言うの。
自己完結自体は悪い事ではないけど、私の求めているのは『誰に何を言われても揺るぎようの無い客観的事実』。
そもそも『違う』と何度言ったかな？
『自分自身のため』でカタが付くなら、相対的に言ってもこの世に『悪』なんて存在しなくなるよ？
それ分かった上での発言？
>>702 は読んだよ。
714 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 06:46
>>714
少なくともそもそもの論題であった「存在する為ということ」には、
それだけで十分でしょう？
議論する目的を見失っていませんか？
あなたは何の為に、勝つ為に議論をやっているんでしょうか？
まあその意味でもyesとは言います。
というか前記のはその意味でした。
自分自身は自分のもの。
この世にある全ての正義自体、それぞれの主観でしかないです。
あと私のタイムリミットは七時です。
少なくともそもそもの論題であった「存在する為ということ」には、
それだけで十分でしょう？
議論する目的を見失っていませんか？
あなたは何の為に、勝つ為に議論をやっているんでしょうか？
まあその意味でもyesとは言います。
というか前記のはその意味でした。
自分自身は自分のもの。
この世にある全ての正義自体、それぞれの主観でしかないです。
あと私のタイムリミットは七時です。
716 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/09 07:34
>>715
リミット過ぎたから後日レスお願い。
まぁ確かに『善悪』は此処ではどうでも良い事だったね。
ただね…
私は『存在するため』とは言ってないよ。
それに『存在するため』と言う考えは『本人の意思』だよね。
私が言っているのは『存在を肯定出来る確固たる客観的証拠は無いか』という『疑問』。
違うんだよ。
もう何度目だろうね？（苦笑）
リミット過ぎたから後日レスお願い。
まぁ確かに『善悪』は此処ではどうでも良い事だったね。
ただね…
私は『存在するため』とは言ってないよ。
それに『存在するため』と言う考えは『本人の意思』だよね。
私が言っているのは『存在を肯定出来る確固たる客観的証拠は無いか』という『疑問』。
違うんだよ。
もう何度目だろうね？（苦笑）
>>716
>『存在を肯定出来る確固たる客観的証拠は無いか』
あるはずの無いものを求めても無意味です。
同様に、存在を否定すべき客観的証拠もありません。
そもそも上の文自体が矛盾を含んでいませんか？
「存在を肯定」するのは、個々の人間です。
それなのに「客観的」というのは、個々人の主観を超えたものでしょう？
>『存在を肯定出来る確固たる客観的証拠は無いか』
あるはずの無いものを求めても無意味です。
同様に、存在を否定すべき客観的証拠もありません。
そもそも上の文自体が矛盾を含んでいませんか？
「存在を肯定」するのは、個々の人間です。
それなのに「客観的」というのは、個々人の主観を超えたものでしょう？
つまり、当たり前のことだけど、生存を全体として肯定できる人間もいれば、
不満ばかりのべているような人間もいるということです。
>>702が正しいでしょうね。
生存肯定の根本となるのは自己肯定です。
ではどうすれば自己を肯定できるのか？
それは一概には言えません。
おそらく、遺伝的なものや生まれ育った環境が大きいのでしょう。
不満ばかりのべているような人間もいるということです。
>>702が正しいでしょうね。
生存肯定の根本となるのは自己肯定です。
ではどうすれば自己を肯定できるのか？
それは一概には言えません。
おそらく、遺伝的なものや生まれ育った環境が大きいのでしょう。
719 ：カミヨリ：03/06/09 08:47
ハルカヨ、オマエガココニイルリユウハナンダ？
720 ：22：03/06/09 10:02
>>ハルカ
ここの住人にきみは助けられている。
687,718,719その他多くの人がきみを気にしている。
きみは自分で自分を苦しめている。
考えて気づかなければ肉体で体験したらどうだ。
ここの住人にきみは助けられている。
687,718,719その他多くの人がきみを気にしている。
きみは自分で自分を苦しめている。
考えて気づかなければ肉体で体験したらどうだ。
721 ：無料動画直リン：03/06/09 10:18
＞ハルカ ここの住人にきみは助けられている。
＞687,718,719その他多くの人がきみを気にしている。
まぁこれに関してはお互いに関わることで相互に助けられもしてるんだから、
恩着せがましく言うことではないやろな。
ここの住民もハルカの飾り気の無い姿勢に触発されもしたろ？
＞687,718,719その他多くの人がきみを気にしている。
まぁこれに関してはお互いに関わることで相互に助けられもしてるんだから、
恩着せがましく言うことではないやろな。
ここの住民もハルカの飾り気の無い姿勢に触発されもしたろ？
723 ：悟り：03/06/09 22:11
724 ：考える名無しさん：03/06/12 19:56
悟りとは、気付く事と見つけたり。
725 ：tohtoshi@message：03/06/12 20:32
悟りとは、気付く事であるが、何に気付くかが重要です。
自らの運命を変えようと思い立ったら、先ず自分の過去からの因縁と置かれている立場といいます
か、環境、境遇などの状態を瞑想や内観でよく見つめて認識することから始めなければならない。
人として為すべきことは何事にも動機とか目的が誠から出たものであり、
方法にも三方良しという誠を尽くすことが真の幸福を掴む近道なのです。
本当の意味に於いて運命を改善するということは、人生の運命的な流れというか、宿命（カルマ）の
根本を良い方向へ変えて行かなければ真の安心と幸福な生活は望めないばかりか訪れないものです。
人の運命の改善には年月を要し、各自が背負っている運命の改善プロセスには順序があります。
まず大切なことは心遣いであり、心の思考や想念は積み重なると性格となり、その人
独特の雰囲気を作り表情となり人格となります。人格は品性を形成し境遇とか環境の
変化として現れ、初めて運命の修正が可能となるわけです。
人生の教科書として、この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
自らの運命を変えようと思い立ったら、先ず自分の過去からの因縁と置かれている立場といいます
か、環境、境遇などの状態を瞑想や内観でよく見つめて認識することから始めなければならない。
人として為すべきことは何事にも動機とか目的が誠から出たものであり、
方法にも三方良しという誠を尽くすことが真の幸福を掴む近道なのです。
本当の意味に於いて運命を改善するということは、人生の運命的な流れというか、宿命（カルマ）の
根本を良い方向へ変えて行かなければ真の安心と幸福な生活は望めないばかりか訪れないものです。
人の運命の改善には年月を要し、各自が背負っている運命の改善プロセスには順序があります。
まず大切なことは心遣いであり、心の思考や想念は積み重なると性格となり、その人
独特の雰囲気を作り表情となり人格となります。人格は品性を形成し境遇とか環境の
変化として現れ、初めて運命の修正が可能となるわけです。
人生の教科書として、この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
>>689
ハルカﾀﾝは肉体や本能的な枠組みを外した純粋な自己意志を想起してみるとよいかも。
その純粋意志なら生存苦、存在苦は克服しているのだろうか？
完全なる自律存在として、拘束を解かれているだろうか？
それともその意志そのものに内在するが故に、何も変わらないのだろうか？
ショーペンハウアーについては存在苦の根源を追求していますから、あなたが思う程には
浅いものではありませんよ。恐らく根っこは一緒かと。彼のキーワードは「認識を欠き
終わることのない盲目なる意志」ですかね。
人間を除いて、いかなる生物も自分自身の存在について驚くことはなく、そのことは全ての
生物にとっては極めて自明なことであるので、注意が払われることはないのである。
〜人間だけが〜死と、あらゆる存在の有限性のみならず、一切の努力の空しさと実りの無さ
とに、意識的に立ち向かう。〜それ故にこの思慮とこの驚きとともに、人間だけに特有の
形而上学への要求が生じてくる。従って人間は形而上学的動物なのである。意識を持ち始めた
最初の頃には人間もまた当然、自分が何か自明なものだと理解している。しかしこのことは
ながきに渡り続かない。むしろ非常に早い時期に、反省が初めて出現すると同時に、形而上学
の母となるべき驚くという心が現れてくるのである。〜哲学的省察と世界の形而上学的解釈に
最も強い衝撃を与えるものは、死の意識と、生の苦しみ及び悲惨さの考察であるということは
疑う余地がない。（意志と表象としての世界続編 第一巻の補足 第十七章より抜粋）
ハルカﾀﾝは肉体や本能的な枠組みを外した純粋な自己意志を想起してみるとよいかも。
その純粋意志なら生存苦、存在苦は克服しているのだろうか？
完全なる自律存在として、拘束を解かれているだろうか？
それともその意志そのものに内在するが故に、何も変わらないのだろうか？
ショーペンハウアーについては存在苦の根源を追求していますから、あなたが思う程には
浅いものではありませんよ。恐らく根っこは一緒かと。彼のキーワードは「認識を欠き
終わることのない盲目なる意志」ですかね。
人間を除いて、いかなる生物も自分自身の存在について驚くことはなく、そのことは全ての
生物にとっては極めて自明なことであるので、注意が払われることはないのである。
〜人間だけが〜死と、あらゆる存在の有限性のみならず、一切の努力の空しさと実りの無さ
とに、意識的に立ち向かう。〜それ故にこの思慮とこの驚きとともに、人間だけに特有の
形而上学への要求が生じてくる。従って人間は形而上学的動物なのである。意識を持ち始めた
最初の頃には人間もまた当然、自分が何か自明なものだと理解している。しかしこのことは
ながきに渡り続かない。むしろ非常に早い時期に、反省が初めて出現すると同時に、形而上学
の母となるべき驚くという心が現れてくるのである。〜哲学的省察と世界の形而上学的解釈に
最も強い衝撃を与えるものは、死の意識と、生の苦しみ及び悲惨さの考察であるということは
疑う余地がない。（意志と表象としての世界続編 第一巻の補足 第十七章より抜粋）
727 ：考える名無しさん：03/06/12 21:07
>>725
一生懸命努力して、嘘の仮面をかぶることかい？
一生懸命努力して、嘘の仮面をかぶることかい？
728 ：ユニバーシティ・タマガワ：03/06/12 22:30
729 ：考える名無しさん：03/06/12 23:31
730 ：676：03/06/13 01:36
>>687
>努力などはいらん。
>自分と世界を愛していればそれでいい。
>勿論その苦痛も含めて愛することだ。
生きていたいが、生きているおぞましさも同時に感じる。
価値がないそのことでさえ肯定し、愛するのはわかる。
しかし他者と関わっていかなければならない以上、どうしたって
私は価値の世界へまた引きずり戻される。
その世界で私は異邦人だ。
価値を知らない私と価値が信仰される世界との断絶感が、私の生への苦痛だ。
価値を知らない私が価値を愛することなどできない。
私は価値の信仰される世界を愛することなどできない。
お互いの関係は二律背反だ。両方愛すことなど…
>努力などはいらん。
>自分と世界を愛していればそれでいい。
>勿論その苦痛も含めて愛することだ。
生きていたいが、生きているおぞましさも同時に感じる。
価値がないそのことでさえ肯定し、愛するのはわかる。
しかし他者と関わっていかなければならない以上、どうしたって
私は価値の世界へまた引きずり戻される。
その世界で私は異邦人だ。
価値を知らない私と価値が信仰される世界との断絶感が、私の生への苦痛だ。
価値を知らない私が価値を愛することなどできない。
私は価値の信仰される世界を愛することなどできない。
お互いの関係は二律背反だ。両方愛すことなど…
>>730
存在してはならぬものなどない。世界も、そして自分も、存在してはならぬものではない。
それを知ることが愛するということ。
それを知ってもなお、許せないものがあるならそれはそれでいい。許せない自分を許してはいけないことはない。
物を知らぬか、比較的よくわきまえているか、それを分けるものが真理。
まだ良く自分が知っていないのなら知ろうとすればいい。
まだ良く相手が分かっていないのならば、相手を子供だと思って気長に付き合ってやればいい。
そのどちらかであるかも分からないのならば、分かるまで待っていればいい。
あと、世界は人間の社会そのものだということはない。
人間なぞ、唯世界に住み着いているだけに過ぎん。
ということかもしれない。ちがうかもしれない。
あと ◆uTjBJd7ub2さん、迷惑かけてすんません。
存在してはならぬものなどない。世界も、そして自分も、存在してはならぬものではない。
それを知ることが愛するということ。
それを知ってもなお、許せないものがあるならそれはそれでいい。許せない自分を許してはいけないことはない。
物を知らぬか、比較的よくわきまえているか、それを分けるものが真理。
まだ良く自分が知っていないのなら知ろうとすればいい。
まだ良く相手が分かっていないのならば、相手を子供だと思って気長に付き合ってやればいい。
そのどちらかであるかも分からないのならば、分かるまで待っていればいい。
あと、世界は人間の社会そのものだということはない。
人間なぞ、唯世界に住み着いているだけに過ぎん。
ということかもしれない。ちがうかもしれない。
あと ◆uTjBJd7ub2さん、迷惑かけてすんません。
732 ：D：03/06/13 19:17
>>1 はどこいった？
733 ：tohtoshi@message：03/06/13 19:53
>>727
君は誠の真理を知らな過ぎると思うよ。
この世の中は全てに法則が適用されるものです。
人だってスムーズに生きて行く上で、必要に応じて様々な規格とか取り決めをしています。
手相にしても、人相にしても八卦の先生が観ればその人の性格とか運命の傾向が読み
取れるのは、心の法則により肉体にその心構えの作用が刻まれるからです。
まあ、知らぬが仏とよう言ったもので、知らない事は何かに対して心が不用心になるものです。
このHP記事↓でも読んで、参考にしてくれ。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
君は誠の真理を知らな過ぎると思うよ。
この世の中は全てに法則が適用されるものです。
人だってスムーズに生きて行く上で、必要に応じて様々な規格とか取り決めをしています。
手相にしても、人相にしても八卦の先生が観ればその人の性格とか運命の傾向が読み
取れるのは、心の法則により肉体にその心構えの作用が刻まれるからです。
まあ、知らぬが仏とよう言ったもので、知らない事は何かに対して心が不用心になるものです。
このHP記事↓でも読んで、参考にしてくれ。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
734 ：考える名無しさん：03/06/13 20:23
運命ってなに？( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
735 ：727：03/06/13 20:51
>>733
処世術と悟りを混同してない？
処世術と悟りを混同してない？
736 ：tohtoshi@message：03/06/13 20:54
>>734
運命とは自らの思考と実践の努力により造り出すものです。
つまり、人が常に抱く想い、思考、願望、信念、信条、意志などの内容によってそのイメージが
潜在意識に積み重ねられ、その人の性格が知らず知らずの内に決まり、生活状態が定まり、環境も
整い、境遇までも同化して人格が形成されて行き、やがて月日が流れると運命も決定してきます。
だから、人としてより良く幸せに生きるには、人生としての生き方である正しい基準となるべき
思想や思考を身に付けるべきで、正しく有益な人生観を学ぶ心掛けも大切な事柄です。
人生の教科書として、この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
運命とは自らの思考と実践の努力により造り出すものです。
つまり、人が常に抱く想い、思考、願望、信念、信条、意志などの内容によってそのイメージが
潜在意識に積み重ねられ、その人の性格が知らず知らずの内に決まり、生活状態が定まり、環境も
整い、境遇までも同化して人格が形成されて行き、やがて月日が流れると運命も決定してきます。
だから、人としてより良く幸せに生きるには、人生としての生き方である正しい基準となるべき
思想や思考を身に付けるべきで、正しく有益な人生観を学ぶ心掛けも大切な事柄です。
人生の教科書として、この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
＞736
ここは2chだ。いまのところは少しレスがついてはいるが
やがて君は業者とみなされスルーされるようになるだろう。
そのころには君も疲れて、その考え方の外側に固い殻のようなものが
できてしまっているかも知れない。そうなると巷のえせ宗教家と大差ない。
だから、悪いことは言わない。今の内に哲学板からは出ていきたまえ。
ここは2chだ。いまのところは少しレスがついてはいるが
やがて君は業者とみなされスルーされるようになるだろう。
そのころには君も疲れて、その考え方の外側に固い殻のようなものが
できてしまっているかも知れない。そうなると巷のえせ宗教家と大差ない。
だから、悪いことは言わない。今の内に哲学板からは出ていきたまえ。
738 ：フィロソフォス：03/06/13 22:56
俺はｐ＝ｑです。
ハルカの生に対する考えをもっと詳しく聞きたいんだけど、まず生きている事それ自体が
苦でだから生を肯定できないとこういう事かな？で生を肯定する根拠が何かを知りたいと。
ハルカの生に対する考えをもっと詳しく聞きたいんだけど、まず生きている事それ自体が
苦でだから生を肯定できないとこういう事かな？で生を肯定する根拠が何かを知りたいと。
＞フィロ
教えてくんはもういいから、自分で示してみてよ。
教えてくんはもういいから、自分で示してみてよ。
740 ：フィロソフォス：03/06/13 23:36
>736
お前に聞いてるんじゃない。ハルカの考えの確認をとってるんだ。それぐらい
わかれアホ。
お前に聞いてるんじゃない。ハルカの考えの確認をとってるんだ。それぐらい
わかれアホ。
741 ：フィロソフォス：03/06/13 23:38
おっとまちがえた７４０は７３９宛だ
＞フィロ
あのなあ、キモイからストーカーみたいに同じことで何度もネチネチ付きまとうなっつーとるんよ。
ハルカについてなら激しく既出だし、本人も何度目だろうねと呆れてるだろが。
主張したかったら生や苦や存在に対する自分の考えを示してみなよ。議論が展開するからさ。
それとも、押し売りの相談役が求められているとでも勘違いしとるのかな。
俺の指摘は間違ってるかい？
あのなあ、キモイからストーカーみたいに同じことで何度もネチネチ付きまとうなっつーとるんよ。
ハルカについてなら激しく既出だし、本人も何度目だろうねと呆れてるだろが。
主張したかったら生や苦や存在に対する自分の考えを示してみなよ。議論が展開するからさ。
それとも、押し売りの相談役が求められているとでも勘違いしとるのかな。
俺の指摘は間違ってるかい？
743 ：考える名無しさん：03/06/14 00:57
気づいた人が次にすることはその気づきを
まだ気づいていない人に伝えることです｡
気づかせてあげることです｡
でもここで誤解してはいけないのは、
人は人に気づきのヒントを与えることはできても、
教えることはできないということです｡
まだ気づいていない人に伝えることです｡
気づかせてあげることです｡
でもここで誤解してはいけないのは、
人は人に気づきのヒントを与えることはできても、
教えることはできないということです｡
744 ：考える名無しさん：03/06/14 01:18
「メノン」でござるか？
745 ：フィロソフォス：03/06/14 01:55
>741
お前も口のわりいやつだな。まあ確かに外出のものをまた聞き直すのくどい
かもしらんけど
＞キモイからストーカーみたいに同じことで何度もネチネチ付きまとうなっつーとるんよ。
俺はねちねち付きまとってるのか？ハルカの考えの確認を初めてしただけだ。
また付きまとうなつまりハルカと話するなって事か？お前ははるかの彼しか？
なぜお前にそんな要求されんといけんのか？
俺は自分の意見を言う前にまず相手の考え、理由を確認した上で
自分の考えを出していきたいわけよ。相談役？的外れも対外にしろ。俺はハルカと生についての
議論をするために書いている。お前がその考えが自分で正しいと思うなら
それでいいんじゃないのか？俺のレスが不快にさせてたなら悪いかもしらんが、
これは俺の話の進め方であって俺のやり方だ。正しいとは思わんがそこまで
悪いとも思っていない。そこまで悪いというならその根拠を詳しく聞きたい。
お前も口のわりいやつだな。まあ確かに外出のものをまた聞き直すのくどい
かもしらんけど
＞キモイからストーカーみたいに同じことで何度もネチネチ付きまとうなっつーとるんよ。
俺はねちねち付きまとってるのか？ハルカの考えの確認を初めてしただけだ。
また付きまとうなつまりハルカと話するなって事か？お前ははるかの彼しか？
なぜお前にそんな要求されんといけんのか？
俺は自分の意見を言う前にまず相手の考え、理由を確認した上で
自分の考えを出していきたいわけよ。相談役？的外れも対外にしろ。俺はハルカと生についての
議論をするために書いている。お前がその考えが自分で正しいと思うなら
それでいいんじゃないのか？俺のレスが不快にさせてたなら悪いかもしらんが、
これは俺の話の進め方であって俺のやり方だ。正しいとは思わんがそこまで
悪いとも思っていない。そこまで悪いというならその根拠を詳しく聞きたい。
746 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 02:21
>>フィロソフォオス
そうだね。
私の認識で言えば『生は苦を立脚点にして存在している』という大前提があるのさ。
（根拠は過去レス参照）
それどころか、『苦』を立脚点にしている以上『生』は何処まで行っても『苦』でしかない。
『苦』を捨てたいと思えば『生』を放棄するしかない。
そもそも『生』は『苦』という基盤があってこその存在なのだから。
だから『生』を肯定出来ない。
何故『苦』でしかない存在に、『生』にしがみつくのか？
それも分からない上に『生の放棄』＝『死』に対しての本能的な恐怖がある。
この恐怖に従えば『生存』を続けるしかない。
『死』からの逃避というだけの薄っぺらな根拠で…
それでも、世界を見れば人々は生き続けている。
それすら何故か分からない。
何故生き続けられるのか？
生きている事が苦しくは無いのか？
……
そうだね。
私の認識で言えば『生は苦を立脚点にして存在している』という大前提があるのさ。
（根拠は過去レス参照）
それどころか、『苦』を立脚点にしている以上『生』は何処まで行っても『苦』でしかない。
『苦』を捨てたいと思えば『生』を放棄するしかない。
そもそも『生』は『苦』という基盤があってこその存在なのだから。
だから『生』を肯定出来ない。
何故『苦』でしかない存在に、『生』にしがみつくのか？
それも分からない上に『生の放棄』＝『死』に対しての本能的な恐怖がある。
この恐怖に従えば『生存』を続けるしかない。
『死』からの逃避というだけの薄っぺらな根拠で…
それでも、世界を見れば人々は生き続けている。
それすら何故か分からない。
何故生き続けられるのか？
生きている事が苦しくは無いのか？
……
747 ：考える名無しさん：03/06/14 02:23
第三者
根拠その１ 喧嘩は良くない。
結論・・・落ち着いて
根拠その１ 喧嘩は良くない。
結論・・・落ち着いて
748 ：考える名無しさん：03/06/14 02:29
ぼくはもう寝るから、誰かおやすみって言って
749 ：考える名無しさん：03/06/14 02:31
おやすみ〜
750 ：７４８：03/06/14 02:33
おやすみ
751 ：考える名無しさん：03/06/14 02:42
世界に作られた自分に気がつくこと｡
そしてそのつくられた自分から、自分
を開放してあげること｡
これができたとき、人間は一つの悟りを開く｡
この開放してあげることのできる自分、
開放する自分が真我、真の我であると考える｡
そして人生はここから始まる｡
長かった…
そしてそのつくられた自分から、自分
を開放してあげること｡
これができたとき、人間は一つの悟りを開く｡
この開放してあげることのできる自分、
開放する自分が真我、真の我であると考える｡
そして人生はここから始まる｡
長かった…
752 ：フィロソフォス：03/06/14 02:51
>746
過去レスを熟読するそれまでお待ちを。
>747
ごめん。熱くなってしまったのは認める。でも相手もそれなりに考え
を言ってきているのでそれは無視できないかと。無意味な中傷の繰り返しになるなら
無視するので大丈夫。でもこれ以上ここでこの話を続けるのはスレを荒らすことになるので
場所を変える。おい！７３９！俺にいいたいことあったら俺の立てた哲学雑談スレこい。
お前がその気ならとことん相手してやるぞ。
>748
おやすみー。
過去レスを熟読するそれまでお待ちを。
>747
ごめん。熱くなってしまったのは認める。でも相手もそれなりに考え
を言ってきているのでそれは無視できないかと。無意味な中傷の繰り返しになるなら
無視するので大丈夫。でもこれ以上ここでこの話を続けるのはスレを荒らすことになるので
場所を変える。おい！７３９！俺にいいたいことあったら俺の立てた哲学雑談スレこい。
お前がその気ならとことん相手してやるぞ。
>748
おやすみー。
753 ：考える名無しさん：03/06/14 03:12
752別に責めてないよ、ただ相手がきつく言ってきても、熱くなると
不利になるからな、そんだけ
不利になるからな、そんだけ
754 ：739：03/06/14 03:31
＞フィロ
あんたがｐとかｑとかいうのと同一なら、確かだいぶ居たようだから流れを知っているはずだが。
ま、あんたに限ったことじゃないが、ここの連中が他人のレスにネッチリしがみつくばかりで、
情けなく見えたんでね。それが勘違いした相談役という比喩なのさ。>>722や>>726などと同じでね。
口悪くいったのはあんたがアホと切り出してきたからだが、これはま、どうでもいい。
あとは好きにしなよ。
＞ハルカ
俺にはあんたが本当に自分の疑問に向き合っているようには到底みえないな。
なぜ同じ位置で堂々巡りの問いを繰り返す？そんなぬるい姿勢では答えがみえないのは
恐らくあんた自身が気付いてるはずだ。それでもどうして繰り返すのか。
それはあんたが自分の問いをどこかで誤魔化しているから。それで生き長らえたいと欲して
いるから。だからあんたは現実からも自分の問いからも距離をとり、それを眺めてながら
傷を癒しているだけにしかみえないけど。勿論そこに一つの答えもまた隠されてはいるのだけれど。
取って付けた助言や押し付けの回答で満足するほどあんたの要求はチンケじゃないだろ？また、
そこまで存在の本質を問うのであれば、それは匿名掲示板での皮相な情報交換でヒントが得られる
などと安易に考えてはいけない。ま、前述したようにそれ自体が目的化しているならこの批判も
的外れだがな。苦しい苦しいと連発して、或いは言わずとも安易なレスに食い付きつづけている
以上、あんたの無明は永遠に変わらないと俺からはみえるんだがな。ま、それが人生でもあるの
だが、そんな薄っぺらな生が嫌なんじゃないのかな？ あとは好きにするさ。
あんたがｐとかｑとかいうのと同一なら、確かだいぶ居たようだから流れを知っているはずだが。
ま、あんたに限ったことじゃないが、ここの連中が他人のレスにネッチリしがみつくばかりで、
情けなく見えたんでね。それが勘違いした相談役という比喩なのさ。>>722や>>726などと同じでね。
口悪くいったのはあんたがアホと切り出してきたからだが、これはま、どうでもいい。
あとは好きにしなよ。
＞ハルカ
俺にはあんたが本当に自分の疑問に向き合っているようには到底みえないな。
なぜ同じ位置で堂々巡りの問いを繰り返す？そんなぬるい姿勢では答えがみえないのは
恐らくあんた自身が気付いてるはずだ。それでもどうして繰り返すのか。
それはあんたが自分の問いをどこかで誤魔化しているから。それで生き長らえたいと欲して
いるから。だからあんたは現実からも自分の問いからも距離をとり、それを眺めてながら
傷を癒しているだけにしかみえないけど。勿論そこに一つの答えもまた隠されてはいるのだけれど。
取って付けた助言や押し付けの回答で満足するほどあんたの要求はチンケじゃないだろ？また、
そこまで存在の本質を問うのであれば、それは匿名掲示板での皮相な情報交換でヒントが得られる
などと安易に考えてはいけない。ま、前述したようにそれ自体が目的化しているならこの批判も
的外れだがな。苦しい苦しいと連発して、或いは言わずとも安易なレスに食い付きつづけている
以上、あんたの無明は永遠に変わらないと俺からはみえるんだがな。ま、それが人生でもあるの
だが、そんな薄っぺらな生が嫌なんじゃないのかな？ あとは好きにするさ。
755 ：D：03/06/14 03:41
>>746 答えは簡単だ。生が苦なのはお前の考え方が、病んでいるからだ。それが、
あたかも、意味深長なように考えたくなり、それらしくお前が言葉を羅列す
るのは、生硬で稚拙な成長過程の上に、自意識過剰な驕慢がお前の表層に恥
ずかしげも無く無様に現れているというに過ぎない。いい加減に、恥という
ものに気付いてはどうかと、一言忠告しておこう。君の悟りというものは、
単にその程度のものなのではないかね？
あたかも、意味深長なように考えたくなり、それらしくお前が言葉を羅列す
るのは、生硬で稚拙な成長過程の上に、自意識過剰な驕慢がお前の表層に恥
ずかしげも無く無様に現れているというに過ぎない。いい加減に、恥という
ものに気付いてはどうかと、一言忠告しておこう。君の悟りというものは、
単にその程度のものなのではないかね？
756 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 03:41
>>754
言い方はそっけないが貴方の言いたい事は分かった。
口先だけの誤魔化しの奴よりよほど有益だね。
有難う。
ただ
>俺にはあんたが本当に自分の疑問に向き合っているようには到底みえないな。（ >>754 ）
は違うんだがね。
向き合っているからこそ、答えが見えなくて堂々巡りなのさ。
まぁ、貴方にそう見えたんだから仕方ないケドね（苦笑）
言い方はそっけないが貴方の言いたい事は分かった。
口先だけの誤魔化しの奴よりよほど有益だね。
有難う。
ただ
>俺にはあんたが本当に自分の疑問に向き合っているようには到底みえないな。（ >>754 ）
は違うんだがね。
向き合っているからこそ、答えが見えなくて堂々巡りなのさ。
まぁ、貴方にそう見えたんだから仕方ないケドね（苦笑）
757 ：D：03/06/14 03:42
>>756 WW!
758 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 03:43
759 ：D：03/06/14 03:49
生が苦だと言うのは、結局のところ君は、何故証明できたと思うのかね？
760 ：フィロソフォス：03/06/14 04:01
＞７５１
読んでみたけどいまいち
＞『生』は『苦』という基盤があってこその存在なのだから
というのがよくわからない。その根拠について言及しているレスがあったら番号を教えて欲しい。
＞何故『苦』でしかない存在に、『生』にしがみつくのか
本当に生は苦「だけ」でしかないのか。十分に快な事もありうる。空腹感の「苦」があれば
満腹感の「快」もあるという風に。でもそれは普通にわかるはずだ。それでもなお
「生は苦でしかない」というのは何故なんだ？
生の行動基準が苦よりの逃避といっているけど、確かにそれは当たっている。だけどそれ「だけ」じゃない。
その反対として幸福を求めるというのも人間の行動基準だと思うのだけどどうかな？俺はその二つだと思うのだが
つまりハルカの考えは半分だけあたっていて、後半分は欠落していると思うのだが。
＞それでも、世界を見れば人々は生き続けている。
＞それすら何故か分からない。
＞何故生き続けられるのか？
＞生きている事が苦しくは無いのか？
事実が証明している。確かに苦しみを理由に自殺する人はいる。その人達は
生きたくないと考えたのだろう。だけどすべての人がそう考えてるわけではない。
その理由は簡単。生きていることは確かに苦しいこともあるけどまた嬉しいこと
楽しいことがあるから。つまり「快」が存在するから。決して死の逃避だけの理由ではない。
何故事実を受け入れない？はるかの考えが正しくて事実が間違っているという考えかな？
そんなことはないと思うが、常に事実が正しいものだからそれを基準に考えるべきだと
思うのだけど。さらに俺が思うのはハルカは「快」という存在つまり幸せが本当に
あるのかどうか信じられないと考えてるのでは？またそんなものは無いと考えてる
のかな？
読んでみたけどいまいち
＞『生』は『苦』という基盤があってこその存在なのだから
というのがよくわからない。その根拠について言及しているレスがあったら番号を教えて欲しい。
＞何故『苦』でしかない存在に、『生』にしがみつくのか
本当に生は苦「だけ」でしかないのか。十分に快な事もありうる。空腹感の「苦」があれば
満腹感の「快」もあるという風に。でもそれは普通にわかるはずだ。それでもなお
「生は苦でしかない」というのは何故なんだ？
生の行動基準が苦よりの逃避といっているけど、確かにそれは当たっている。だけどそれ「だけ」じゃない。
その反対として幸福を求めるというのも人間の行動基準だと思うのだけどどうかな？俺はその二つだと思うのだが
つまりハルカの考えは半分だけあたっていて、後半分は欠落していると思うのだが。
＞それでも、世界を見れば人々は生き続けている。
＞それすら何故か分からない。
＞何故生き続けられるのか？
＞生きている事が苦しくは無いのか？
事実が証明している。確かに苦しみを理由に自殺する人はいる。その人達は
生きたくないと考えたのだろう。だけどすべての人がそう考えてるわけではない。
その理由は簡単。生きていることは確かに苦しいこともあるけどまた嬉しいこと
楽しいことがあるから。つまり「快」が存在するから。決して死の逃避だけの理由ではない。
何故事実を受け入れない？はるかの考えが正しくて事実が間違っているという考えかな？
そんなことはないと思うが、常に事実が正しいものだからそれを基準に考えるべきだと
思うのだけど。さらに俺が思うのはハルカは「快」という存在つまり幸せが本当に
あるのかどうか信じられないと考えてるのでは？またそんなものは無いと考えてる
のかな？
761 ：D：03/06/14 04:08
まだかね？ハルカ君？
いいかね？…ここで生が苦だ。などと、言っているのは他ならぬ
君なのだから、それが主張するに値する命題である事を、君自身が
答えるのでなければ、一体君が、ここで何をやっているのかがあた
かも、山に生えていもしない精霊の木を求めて捜しに行った森の哀
れなきこりの様に、哀愁を帯びつつも、はや飽きて既に滑稽な悲喜
劇の様に「理解は出来るが、忘れ去られたおとぎ話」と化してしま
うと思うのだが…。
どんなものかね？
いいかね？…ここで生が苦だ。などと、言っているのは他ならぬ
君なのだから、それが主張するに値する命題である事を、君自身が
答えるのでなければ、一体君が、ここで何をやっているのかがあた
かも、山に生えていもしない精霊の木を求めて捜しに行った森の哀
れなきこりの様に、哀愁を帯びつつも、はや飽きて既に滑稽な悲喜
劇の様に「理解は出来るが、忘れ去られたおとぎ話」と化してしま
うと思うのだが…。
どんなものかね？
762 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:09
763 ：D：03/06/14 04:13
>>762 何を言っているのかね？
764 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:17
765 ：D：03/06/14 04:20
生存を肯定できる理由。などという、君に対して論じるのが特に遠大になりそうな
議論を、敢えて、君の最初に提出した当の他ならぬ原因となった、君独自の「命題」
曰く「生は苦である。」という仰々しい命題が、証明されたのかね？という問いを
かなぐり捨ててまで、吹きかけてそれにしがみ付いて離れないのは、何か重大で客
観的に特別な意味があるとでも言うのかね？
議論の進行は、出来る限りシンプルでなくてはならない。が、どうかね？
議論を、敢えて、君の最初に提出した当の他ならぬ原因となった、君独自の「命題」
曰く「生は苦である。」という仰々しい命題が、証明されたのかね？という問いを
かなぐり捨ててまで、吹きかけてそれにしがみ付いて離れないのは、何か重大で客
観的に特別な意味があるとでも言うのかね？
議論の進行は、出来る限りシンプルでなくてはならない。が、どうかね？
766 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:20
>>フィロ
イマイチですか。
取り敢えず前スレ（ http://academy2.2ch.net/philo/kako/1048/10487/1048733008.html ）を読んでくれたら嬉しい。
イマイチですか。
取り敢えず前スレ（ http://academy2.2ch.net/philo/kako/1048/10487/1048733008.html ）を読んでくれたら嬉しい。
767 ：D：03/06/14 04:23
それで。証明されたのかね？生が苦。は？
768 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:25
>>D
>>765
又同じ発言を繰りかえさなイカンわけ？
だから私の発言を
>生硬で稚拙な成長過程の上に、自意識過剰な驕慢（ >>755 ）
として否定するなら、その根拠を教えてよという事。
質問を先にしたのは私だよ？
>>765
又同じ発言を繰りかえさなイカンわけ？
だから私の発言を
>生硬で稚拙な成長過程の上に、自意識過剰な驕慢（ >>755 ）
として否定するなら、その根拠を教えてよという事。
質問を先にしたのは私だよ？
769 ：フィロソフォス：03/06/14 04:28
＞７５３
わかった。
＞７５４
確かに前からいるが読解力もないせいか「明確」にハルカの考えを理解していないので
考えを明瞭にするためにまず相手の考えの確認を取りたかったわけよ。ネチネチ
するつもりは無い。俺が意識しているのは「わかりやすさ」だから、そのための
話の切り出し方の一つだと思ってくれ。レスを無駄に使っているというならその辺は
多めに見てくれ。以上
わかった。
＞７５４
確かに前からいるが読解力もないせいか「明確」にハルカの考えを理解していないので
考えを明瞭にするためにまず相手の考えの確認を取りたかったわけよ。ネチネチ
するつもりは無い。俺が意識しているのは「わかりやすさ」だから、そのための
話の切り出し方の一つだと思ってくれ。レスを無駄に使っているというならその辺は
多めに見てくれ。以上
770 ：D：03/06/14 04:33
>>768 生が苦。が、証明されたのか？という根本的な問いに、答えられなくて
何故、其れほどまでに、この哲学板でその君の「命題」に粘着するのかね？
…まさか。証明されたのか？の問いに対する答えが、>>768 だと言
うのでは、無かろうね？
…まさかね？
何故、其れほどまでに、この哲学板でその君の「命題」に粘着するのかね？
…まさか。証明されたのか？の問いに対する答えが、>>768 だと言
うのでは、無かろうね？
…まさかね？
771 ：D：03/06/14 04:36
「命題」…×
「言明」…○
「言明」…○
772 ：D：03/06/14 04:38
ハルカ君。眠くなって来ちゃったんだけどね。まだかな？
773 ：D：03/06/14 04:39
明日位までには、答えはでそうかな？
774 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:40
>>Ｄ
…平行線だね。
貴方がその問いに興味を持つのは分かる。
しかしね、私はこのスレや他のスレで今まで散々言及してきたんだよ。
もう一度繰る返せと言うのかな？
それに
>生が苦なのはお前の考え方が、病んでいるからだ。（ >>755 ）
と断言したのは貴方だろう？
だったら『その断言の根拠は何？』と聞いているんだよ。
貴方は『ハルカが生が苦と言うのは何故か』との疑問より先に『ハルカが病んでいる』と断じたろう？
だから、私に問う前に答える（『何故断言できるのかの問いに）のが先だろ？
…平行線だね。
貴方がその問いに興味を持つのは分かる。
しかしね、私はこのスレや他のスレで今まで散々言及してきたんだよ。
もう一度繰る返せと言うのかな？
それに
>生が苦なのはお前の考え方が、病んでいるからだ。（ >>755 ）
と断言したのは貴方だろう？
だったら『その断言の根拠は何？』と聞いているんだよ。
貴方は『ハルカが生が苦と言うのは何故か』との疑問より先に『ハルカが病んでいる』と断じたろう？
だから、私に問う前に答える（『何故断言できるのかの問いに）のが先だろ？
775 ：D：03/06/14 04:43
いずれにせよ、お互いにとって、とても有意義だと思うから、ホントに期待しているからね。
一度頑張ってみてくれたまえ。もし、納得できる証明・開陳ができたなら、とても喜ばしい事だ
と私は考えている。
一度頑張ってみてくれたまえ。もし、納得できる証明・開陳ができたなら、とても喜ばしい事だ
と私は考えている。
776 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:43
>>775
ごまかし？
ごまかし？
777 ：D：03/06/14 04:46
散々な言及。が、証明になっている。というのかね？
778 ：D：03/06/14 04:48
君の様々な言及から言うと、生は苦。は、君の思い込み。に過ぎないというのかね？
もしや、まだ隠された客観的な証明があるのかね？
もしや、まだ隠された客観的な証明があるのかね？
779 ：D：03/06/14 04:50
君の気に入るように言い換えれば、それは主観的な意見に過ぎないのかね？
おお、ハルカさんだ
781 ：D：03/06/14 04:52
ごまかしではないよ？
782 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:55
783 ：D：03/06/14 04:57
それとも、誰か心ある人達の助け舟でも、…待っているのかね？
784 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 04:58
785 ：D：03/06/14 04:59
786 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:03
>>D
何で其処までしつこいわけ？
私を『病んでいる。稚拙だ』と断じておきながら、その根拠を聞かれると何故答えないの？
何故すりかえるのさ？
何で其処までしつこいわけ？
私を『病んでいる。稚拙だ』と断じておきながら、その根拠を聞かれると何故答えないの？
何故すりかえるのさ？
俺の場合は嫁さんになりそうだったかわいい子に逃げられて
ちょっと悲しかったけどいつか迎えにいける人間になろうと
思って生きてるから苦ではないなぁ
３０越えたけどまだ二人とも独り身だし
ちょっと悲しかったけどいつか迎えにいける人間になろうと
思って生きてるから苦ではないなぁ
３０越えたけどまだ二人とも独り身だし
788 ：考える名無しさん：03/06/14 05:06
ははっはははっはは
789 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:08
邪魔した？＾＾；
なんか笑う人も釣れたし＾＾；
なんか笑う人も釣れたし＾＾；
791 ：考える名無しさん：03/06/14 05:08
ヽ（´▽`）ﾉわっはははははははっははは
792 ：考える名無しさん：03/06/14 05:08
「は」が７つで那覇
793 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:10
>>D
おい、どしたん？
根拠は？
早く答えてよ。
おい、どしたん？
根拠は？
早く答えてよ。
794 ：考える名無しさん：03/06/14 05:10
|'-'-'-'-'-'-`-`)ノ
795 ：考える名無しさん：03/06/14 05:11
>>793をハルカが書いたことがなによりの証拠
いや、もうちょっとマジレスすれば
生が苦っていう発想は恋に関わる物事に起因してそうな
感じがしたからね…
付き合ってた頃はものすごく幸せだったから
生が苦っていう発想は恋に関わる物事に起因してそうな
感じがしたからね…
付き合ってた頃はものすごく幸せだったから
797 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:11
>>794
何それ？（苦笑）
何それ？（苦笑）
798 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:12
799 ： ：03/06/14 05:12
ハルカは淫売
800 ：D：03/06/14 05:14
すりかえ？君が >>746 と書いているから、私の >>755 があるのだから、
いいかね？違うというなら、つまり生が苦である。須らく万人の生が、苦を立
脚点にしているという君の言明が正しいと主張し、アチコチデ自説をレスにす
るのなら、ここは哲学板なのだから、その君の「前提」だと主張している「苦」
が須らく全ての場面において、また万人において普遍的且つ必然的に、そう言
い得るという、証明・開陳ができているのかというのが、私の反証的論証なの
だよ？
…まさか、私の言っている事が、〜本当に…〜解らないのじゃないのだろうね？
いいかね？違うというなら、つまり生が苦である。須らく万人の生が、苦を立
脚点にしているという君の言明が正しいと主張し、アチコチデ自説をレスにす
るのなら、ここは哲学板なのだから、その君の「前提」だと主張している「苦」
が須らく全ての場面において、また万人において普遍的且つ必然的に、そう言
い得るという、証明・開陳ができているのかというのが、私の反証的論証なの
だよ？
…まさか、私の言っている事が、〜本当に…〜解らないのじゃないのだろうね？
802 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:19
>>D
…いい？
もう一度聞くよ？
貴方は私の発言に対し『何故そう思ったのか』との疑問より先に『病んでいる。稚拙だ』と断じたろう？
断じたという事は何らかの根拠が貴方の中にあるということ。
その『断言』の根拠は何だ？と聞いているの。
…いい？
もう一度聞くよ？
貴方は私の発言に対し『何故そう思ったのか』との疑問より先に『病んでいる。稚拙だ』と断じたろう？
断じたという事は何らかの根拠が貴方の中にあるということ。
その『断言』の根拠は何だ？と聞いているの。
803 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:21
804 ：考える名無しさん：03/06/14 05:25
Ｄ。オツカレ！証明もなにも、できね〜しありもしねんだよっ。小学生みたいに逃げてるだけなんだから。
もう、いいじゃねーか。しかし、バカバカし＾＾ーねこりゃ。ごくろーさん。
もう、いいじゃねーか。しかし、バカバカし＾＾ーねこりゃ。ごくろーさん。
805 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:30
>>804
Dがちゃんと『ハルカは病んでいると断言した根拠』に答えたら私も答えるよ。
Dがちゃんと『ハルカは病んでいると断言した根拠』に答えたら私も答えるよ。
だって生が苦って思った理由を書かなきゃ
お互い分かり合おうってのが出来ない話じゃん
お互い分かり合おうってのが出来ない話じゃん
807 ：フィロソフォス：03/06/14 05:30
＞ハルカ
一応前スレ読んだけど、幸福や善悪のことについて論じていて苦のことについては
ほとんど書かれてなかったんだが・・。
また７６０に書いてある俺の考えや質問に対してレスをして欲しいのだが・・。
一応前スレ読んだけど、幸福や善悪のことについて論じていて苦のことについては
ほとんど書かれてなかったんだが・・。
また７６０に書いてある俺の考えや質問に対してレスをして欲しいのだが・・。
808 ：考える名無しさん：03/06/14 05:33
でもまあしかし、なんだな？ハルカよ。カンタンにいってさあ、自分が苦しい、
そうおもってるから、生は苦か？なんだかそう言ってるってことだろ？
そうおもってるから、生は苦か？なんだかそう言ってるってことだろ？
809 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:33
>>806
だからその前に『ハルカが病んでいると断言した根拠』を聞きたいわけ。
『病んでいる人間』なら、その考えなんて納得も同意も出来ないでしょ？
『聞きたい』と言うなら『病んでいると断言した根拠』をまず話してくれなきゃ、その『思想の差』が分からないでしょ？
だからその前に『ハルカが病んでいると断言した根拠』を聞きたいわけ。
『病んでいる人間』なら、その考えなんて納得も同意も出来ないでしょ？
『聞きたい』と言うなら『病んでいると断言した根拠』をまず話してくれなきゃ、その『思想の差』が分からないでしょ？
まあ自分の経験を延ばしていって普遍的な真理をつかもうとするのは
常道だからね
常道だからね
811 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:35
812 ：おすすめ：03/06/14 05:36
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まあ俺は医者にとっては「病んでいる人間」な
俺はそうは思ってないけど
俺はそうは思ってないけど
815 ：フィロソフォス：03/06/14 05:44
>ハルカ
オッケイ。それとレス催促したみたいですまん。ハルカのペースで遅くてもいいから
じっくり考えてレスしてくれたら幸い。では俺もじっくり読むとする。
オッケイ。それとレス催促したみたいですまん。ハルカのペースで遅くてもいいから
じっくり考えてレスしてくれたら幸い。では俺もじっくり読むとする。
816 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:45
>>814
大真面目だけど…
>ああ、そうかハルカさんはいつ死んでもいいと思ってるから
>病んではいないっていう論理なのかな？
とはちょっと違う。
私が病んでいるならそれはそれで良いんだけど、その根拠を知りたいのさ。
大真面目だけど…
>ああ、そうかハルカさんはいつ死んでもいいと思ってるから
>病んではいないっていう論理なのかな？
とはちょっと違う。
私が病んでいるならそれはそれで良いんだけど、その根拠を知りたいのさ。
存在が愛おしいから永遠であってくれと願うのは
病んでいるのかね？
まあ俺はここで簡単に自分の恋の話と直結して世界を語るわけだが
病んでいるのかね？
まあ俺はここで簡単に自分の恋の話と直結して世界を語るわけだが
818 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:50
ありえないかどうかは判らんでしょ…
まあ俺こないだの物語いくつか貼った奴な
そんスレで宇宙の話もしたでしょ
まあ俺こないだの物語いくつか貼った奴な
そんスレで宇宙の話もしたでしょ
820 ：考える名無しさん：03/06/14 05:53
とりあえずハルカたんが先に答えちゃって、答えられないＤを観察するのは？
あれ？あれハルカさんだったかな〜
まあ前も話したのは確かなんだけど
誰かとごっちゃになってるかも
まあ前も話したのは確かなんだけど
誰かとごっちゃになってるかも
あと、望んでも良いのなら病扱いはどうかと思うが…
823 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:54
>>819
ああ。
お久しぶり。
>ありえないかどうかは判らんでしょ…
否、在り得ないよ。
万物は絶えず変化しているんだからさ。
例え精神的なものだって『忘却』されたり『誤解』されたり『美化』されたりするよ？
ああ。
お久しぶり。
>ありえないかどうかは判らんでしょ…
否、在り得ないよ。
万物は絶えず変化しているんだからさ。
例え精神的なものだって『忘却』されたり『誤解』されたり『美化』されたりするよ？
824 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:55
>>822
私は『病扱い』はしてないけど…（苦笑）
私は『病扱い』はしてないけど…（苦笑）
825 ：考える名無しさん：03/06/14 05:56
>>818だから、生が苦を立脚点にしてるってのは、自分の「思い込み」なんだ。
という事なの？証明できないの？
という事なの？証明できないの？
だって存在し続けようとすることは病って言ってなかった？
あと、変化にも法則ってものがあって、それは不変なのよ
あと、変化にも法則ってものがあって、それは不変なのよ
827 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 05:59
>>825
誤解させたみたいだね。
私個人は『生が苦だ』と言っているの。
無論その根拠も在るよ？
だが、『そう思わない人』はそれならそれで良いんじゃないの？って事。
それだけ。
他人にまで『貴方の生は苦だから共に苦しみましょう』とは言わないよ（苦笑）
誤解させたみたいだね。
私個人は『生が苦だ』と言っているの。
無論その根拠も在るよ？
だが、『そう思わない人』はそれならそれで良いんじゃないの？って事。
それだけ。
他人にまで『貴方の生は苦だから共に苦しみましょう』とは言わないよ（苦笑）
828 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:01
で、その根拠は秘密？
830 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:01
>>829
今はDの返答待ち。
今はDの返答待ち。
誰に思い込まされているのさ
それに教えられてそう思おうと自ら思おうと
その違いだけで病かそうでないかに分けられるのは
ちょっとな
それに教えられてそう思おうと自ら思おうと
その違いだけで病かそうでないかに分けられるのは
ちょっとな
Dさん消えちゃったからな
833 ：考える名無しさん：03/06/14 06:05
>>827それなら、「僕の生は苦だ」が正しいのじゃない？
ハルカさん女だから
私は
だろうね
私は
だろうね
835 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:06
>>831
『誰に思い込まされているか』は私も知らないよ。
ただね『誰かに思い込まされている』としか思えないわけ。
それとも『単純なプログラム』かな？
どっちにしろ、『本能的な死の恐怖が誰にでも否応無しに刻まれている』って事。
『誰に思い込まされているか』は私も知らないよ。
ただね『誰かに思い込まされている』としか思えないわけ。
それとも『単純なプログラム』かな？
どっちにしろ、『本能的な死の恐怖が誰にでも否応無しに刻まれている』って事。
836 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:09
俺はそんなに死ぬこと怖くないけどな
生が苦じゃなくて、死が苦だって言いたいの？
それならわかるが
生が苦じゃなくて、死が苦だって言いたいの？
それならわかるが
838 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/14 06:17
まだやってたか。親切な俺が説明してやるとだな、ハルカの問いは詰まるところ
存在そのものに対しての問いであり、苦と表したのは代名詞に過ぎない。そしてその
問いは我々が造物主でないことに起因していて、その問い自体はその問いまで到達した
存在には自明だが、その問いに踏み込むことは哲学の範疇を超えてしまうのさ。
哲学に可能なのはせいぜい形而上学的な仮説をたてるぐらいだが、勿論明晰に証明
することなどできない。そして証明できる範囲といえば、それこそウィトゲンシュタイン
の言葉に尽きてしまう。
あくまで証明可能な世界に留まるのか、形而上的仮説で満足するか、それとも実践系
に突入するのか、すでに根源的な問いを持ってしまったハルカにはいずれも満足な結果は
得られないだろうが、我々は所詮は土人形なのだからせいぜい信念に従って選択するより
他はない。
ただ、先のレスで言ったように、このような匿名掲示板でレスを期待しても無駄なこと。
それはこれまでいくらでも経験しただろう。問いの重みも姿勢も、ここで求めることには
無理がある。そしてなによりその問いはハルカ自身に内在するものなのだから、他者に意見
や承認を求めるより先に、自身を問い詰め、形にするしかないだろう。それこそ狂い死ぬか
このスレの議題でもある悟りとやらが開けるぐらいにね。
どうしてここまで俺が言うのかといえば、恐らく問いを同じくするものだから。そしてその
中途半端さもハルカという鏡を通して見えてくるから。もう一度>>754を読み返してみたらどう？
存在そのものに対しての問いであり、苦と表したのは代名詞に過ぎない。そしてその
問いは我々が造物主でないことに起因していて、その問い自体はその問いまで到達した
存在には自明だが、その問いに踏み込むことは哲学の範疇を超えてしまうのさ。
哲学に可能なのはせいぜい形而上学的な仮説をたてるぐらいだが、勿論明晰に証明
することなどできない。そして証明できる範囲といえば、それこそウィトゲンシュタイン
の言葉に尽きてしまう。
あくまで証明可能な世界に留まるのか、形而上的仮説で満足するか、それとも実践系
に突入するのか、すでに根源的な問いを持ってしまったハルカにはいずれも満足な結果は
得られないだろうが、我々は所詮は土人形なのだからせいぜい信念に従って選択するより
他はない。
ただ、先のレスで言ったように、このような匿名掲示板でレスを期待しても無駄なこと。
それはこれまでいくらでも経験しただろう。問いの重みも姿勢も、ここで求めることには
無理がある。そしてなによりその問いはハルカ自身に内在するものなのだから、他者に意見
や承認を求めるより先に、自身を問い詰め、形にするしかないだろう。それこそ狂い死ぬか
このスレの議題でもある悟りとやらが開けるぐらいにね。
どうしてここまで俺が言うのかといえば、恐らく問いを同じくするものだから。そしてその
中途半端さもハルカという鏡を通して見えてくるから。もう一度>>754を読み返してみたらどう？
いや、だから俺の意見は人間が創造主になるって話なんだけど…
まあ一番最初の問題は残るけどね
語り合うことは大きいよ
すぐ諭すなよ
まあ一番最初の問題は残るけどね
語り合うことは大きいよ
すぐ諭すなよ
>>833『個人の問題』じゃどうしていけないの？
841 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:24
>>838
一々最もその通りで否定する要素が無いんだよね。
うん…そうだよ。
確かに『此処に書き込むことによって逃げてる』んだ。
それは『自分の目の前には狂気しか見えない』から。
このまま行くと『狂い死ぬ』から。
だけどね、私はまだ『信じたい』んだ。
私の得た『結論』が間違っていることを。
精一杯否定したいんだ。
此処に書き込む事で何かが得られるとは本気で考えちゃいない。
だけど一縷の望みだけは持っていたいんだ。
それだけなんだよ…
一々最もその通りで否定する要素が無いんだよね。
うん…そうだよ。
確かに『此処に書き込むことによって逃げてる』んだ。
それは『自分の目の前には狂気しか見えない』から。
このまま行くと『狂い死ぬ』から。
だけどね、私はまだ『信じたい』んだ。
私の得た『結論』が間違っていることを。
精一杯否定したいんだ。
此処に書き込む事で何かが得られるとは本気で考えちゃいない。
だけど一縷の望みだけは持っていたいんだ。
それだけなんだよ…
別に２ｃｈだから重い問いに答えられないってことはなかろう
843 ：考える名無しさん：03/06/14 06:26
ただ、批判するのは正論にだってできる。ほとんどに矛盾を指摘できる
そんな議論は水掛け論。肩の力を抜いてさ。朝食とるべし
そんな議論は水掛け論。肩の力を抜いてさ。朝食とるべし
844 ：フィロソフォス：03/06/14 06:26
む？ハルカがいっていたのは一般的な人間のことに対してではなく、ハルカ個人について
のことだったて事かな？
なにか話がややこしくなってるようだけど俺には実に単純にみえるんだけどな。
のことだったて事かな？
なにか話がややこしくなってるようだけど俺には実に単純にみえるんだけどな。
ちぇ
じゃあ結論持ってる俺は
既に狂い死んだ人間なのかね
じゃあ結論持ってる俺は
既に狂い死んだ人間なのかね
846 ：フィロソフォス：03/06/14 06:31
＞８４０
いや、個人のことについて書く事はいけないことといっているのではなくて、
個人のことについて書いてるように書くべきだとこういっているのでは？
いや、個人のことについて書く事はいけないことといっているのではなくて、
個人のことについて書いてるように書くべきだとこういっているのでは？
847 ：D：03/06/14 06:32
>>841 狂気であることを認めるのかね？逃げる事は決して悪い事だとは、私は思わないがね。
狂気である事から逃げ出すには、それを認めることから始まるのだ。
狂気である事から逃げ出すには、それを認めることから始まるのだ。
今日はこのくらいかね？
繰り返し書くが俺は医者にとっては「病んでる人間」だが
俺はそうは思っていない
奴らには薬を飲まない人間を拘束する権利があることを
思い知らされてるから検査のある時だけ薬を飲む
軽々しく狂気なんて言葉をもてあそぶな
俺はそうは思っていない
奴らには薬を飲まない人間を拘束する権利があることを
思い知らされてるから検査のある時だけ薬を飲む
軽々しく狂気なんて言葉をもてあそぶな
851 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:39
>>フィロ
『私個人の問題』と捉えられると、それが『何か具体的な事柄に起因している』と捉えられるからね。
そういう勘違いはゴメンだよ。
『私個人の問題』と捉えられると、それが『何か具体的な事柄に起因している』と捉えられるからね。
そういう勘違いはゴメンだよ。
おいおい最初からいきなり普遍的な真理が頭に閃くわけじゃないだろ？
卑近なきっかけで普遍にたどり着く、それでいいじゃん
つまり秘密は秘密ってことか
それはそれでかわいくていいけど
卑近なきっかけで普遍にたどり着く、それでいいじゃん
つまり秘密は秘密ってことか
それはそれでかわいくていいけど
853 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:42
>>フィロ
『人間全体』引いては『存在全体』に対する問いでは在るけども、それを『認識してない人』に無理に認識させる気は無いって事。
『人間全体』引いては『存在全体』に対する問いでは在るけども、それを『認識してない人』に無理に認識させる気は無いって事。
狂気であるか否かは相対的なものでしょ？
医者が悪魔にみえるなら徹底的に抵抗すべし！
社会が悪魔にみえるなら徹底的に抵抗すべし！
でも多分排除されるだけだけどね。
医者が悪魔にみえるなら徹底的に抵抗すべし！
社会が悪魔にみえるなら徹底的に抵抗すべし！
でも多分排除されるだけだけどね。
855 ：フィロソフォス：03/06/14 06:45
＞ハルカ
その考えを理解したい人がいてもかい？
その考えを理解したい人がいてもかい？
856 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:46
いや、排除じゃなくて拘束される
まあ俺の場合はかわいいもんだったが
ベッドにくくりつけられたんだが
自分で解けるやりかただったんだよな
あれがわざとなのかよくわからんけど
ああでも危なくすぐ眠る注射されるとこだったぜ
まあ俺の場合はかわいいもんだったが
ベッドにくくりつけられたんだが
自分で解けるやりかただったんだよな
あれがわざとなのかよくわからんけど
ああでも危なくすぐ眠る注射されるとこだったぜ
書き込みはたまだが当事者同士まだやっとるんですね…
859 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 06:49
>>フィロ
残念だけど…私が何を言ったにしても『認識していない人』にとっては『狂った妄言』としか捉えられないだろうね。
残念だけど…私が何を言ったにしても『認識していない人』にとっては『狂った妄言』としか捉えられないだろうね。
860 ：D：03/06/14 06:52
>>754 認めない。
生が苦を立脚点にしているという言明は、存在の本質を問うているのではない。
なぜなら、存在とは普遍的な在り方であるからだ。ある個人の生が苦であるとす
るならば、それは自らの命運を、自らの手によって創造しているのに他ならない
からだ。苦であるというあり方が、普遍的な在り方として万人が認めざるを得な
いのであるなら、私が今生に生れ落ちたとき、其れは既に私という存在の本質が
あらかじめ、決められていた事になってしまう。しかし、事実その存在形態の中
でその根拠は無く、あるのは何というか、文学的なロマンに過ぎない。我々は本
質的には、自由な存在なのだ。
生が苦を立脚点にしているという言明は、存在の本質を問うているのではない。
なぜなら、存在とは普遍的な在り方であるからだ。ある個人の生が苦であるとす
るならば、それは自らの命運を、自らの手によって創造しているのに他ならない
からだ。苦であるというあり方が、普遍的な在り方として万人が認めざるを得な
いのであるなら、私が今生に生れ落ちたとき、其れは既に私という存在の本質が
あらかじめ、決められていた事になってしまう。しかし、事実その存在形態の中
でその根拠は無く、あるのは何というか、文学的なロマンに過ぎない。我々は本
質的には、自由な存在なのだ。
861 ：フィロソフォス：03/06/14 06:52
わかりやすく
人間にとって生は苦でしかない。１
私にとって生はくでしかない。２
ハルカがここでいっているのは１だよな？そうなると俺は４６０に述べた
通りの考えになる。
人間にとって生は苦でしかない。１
私にとって生はくでしかない。２
ハルカがここでいっているのは１だよな？そうなると俺は４６０に述べた
通りの考えになる。
生きることが苦だって言って生きることは死への恐怖が刷り込まれている
って言ってそれに同意してもらったって何にもならないじゃん
生きることが楽しくするにはどうするのか？
死を乗り越えるにはどうするのか？極論すれば不死はどう実現すべきか？
そういう問いになるべきなんじゃないの？
ハルカさん世の中ってこんなもん、みたいなとらえかたしてるみたいで、
はがゆいよ
って言ってそれに同意してもらったって何にもならないじゃん
生きることが楽しくするにはどうするのか？
死を乗り越えるにはどうするのか？極論すれば不死はどう実現すべきか？
そういう問いになるべきなんじゃないの？
ハルカさん世の中ってこんなもん、みたいなとらえかたしてるみたいで、
はがゆいよ
863 ：フィロソフォス：03/06/14 06:59
もし仮に死(苦)よりの逃避「だけ」が生きる理由だとしたら、死の恐怖や苦というものがなくなった
場合を仮定して人間はみんな生きることをやめるだろうか？
場合を仮定して人間はみんな生きることをやめるだろうか？
864 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:01
865 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:03
>>フィロ
『死にたくない』という人が居た場合、何故死にたくないのだろう？
その理由を思い付く限り言ってみて。
『死にたくない』という人が居た場合、何故死にたくないのだろう？
その理由を思い付く限り言ってみて。
866 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:04
>>860
それは『貴方』が認めたくないだけでしょ？
それは『貴方』が認めたくないだけでしょ？
くどいけど俺は二人でいるときがものすごく幸せだったから
またそうなりたいと思って生きているし
次の世があってその次の世があってって繰り返しで
また会えるならいいなあと思ってそれで無神論者を
やめたんだけど
宇宙が終わるときには生命も生き残れないだろうから
また長いこと待つんだけど
次の宇宙での復活もありならそれでいいんじゃないかってことです
またそうなりたいと思って生きているし
次の世があってその次の世があってって繰り返しで
また会えるならいいなあと思ってそれで無神論者を
やめたんだけど
宇宙が終わるときには生命も生き残れないだろうから
また長いこと待つんだけど
次の宇宙での復活もありならそれでいいんじゃないかってことです
868 ：フィロソフォス：03/06/14 07:05
＞８５９
うむ。ハルカの考えにはまったくそうは思わないけど狂った妄言とも思って
いない。ただ俺のレスには答えてくれないのかなと心配してるだけなんだけど・・。
うむ。ハルカの考えにはまったくそうは思わないけど狂った妄言とも思って
いない。ただ俺のレスには答えてくれないのかなと心配してるだけなんだけど・・。
869 ：D：03/06/14 07:05
従って、狂気の本質とは、他ならない自ら創った、自らの生の在り方をそれ自身を
社会的関係において、他の何者か〜例えば第三者や神等の〜によりもたらされた半
ば、命運の様に考え、その自らの自由のくび木を自ら絞め、自己束縛の家畜の様に
繋ぎとめる、一種の倒錯に他ならない。
…いいかね？それが、他ならぬハルカ君の今の言明の本質だよ。
社会的関係において、他の何者か〜例えば第三者や神等の〜によりもたらされた半
ば、命運の様に考え、その自らの自由のくび木を自ら絞め、自己束縛の家畜の様に
繋ぎとめる、一種の倒錯に他ならない。
…いいかね？それが、他ならぬハルカ君の今の言明の本質だよ。
870 ：考える名無しさん：03/06/14 07:05
怖いから
朝食はハムエッグでした。
朝食はハムエッグでした。
871 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:05
どちらかっていうとハルカさんは
人間は無力だって考えてるみたいだね
俺は違うと思うけど
人間は無力だって考えてるみたいだね
俺は違うと思うけど
873 ：フィロソフォス：03/06/14 07:07
＞８６４
おおごめんそういことか。わかった。ちょっと忙しいみたいだしね。
おおごめんそういことか。わかった。ちょっと忙しいみたいだしね。
ああ、今も仕事中かな
875 ：D：03/06/14 07:11
>>866 違うよ。
ちっとも対立はとけねえな
877 ：フィロソフォス：03/06/14 07:16
＞８６５
いくらでもあると思うよ。基本的なのは愛する人と一緒にいたい。恋人や家族等。
他にも夢を追いかけたい、簡単にいえばやりたい事があるとか。おいしいもの食べたい
、飲み会したい、新作のゲームしたい、車買いたい、子供が欲しい、誰かを
喜ばしたい・・・・・まだまだ。死ねばそれらは出来ないからね。
いくらでもあると思うよ。基本的なのは愛する人と一緒にいたい。恋人や家族等。
他にも夢を追いかけたい、簡単にいえばやりたい事があるとか。おいしいもの食べたい
、飲み会したい、新作のゲームしたい、車買いたい、子供が欲しい、誰かを
喜ばしたい・・・・・まだまだ。死ねばそれらは出来ないからね。
878 ：D：03/06/14 07:21
ハルカ。答えておいたよ。>>860>>869 だから、私が君に「生が苦である。」
が、証明・開陳されたか聞いたのは、反証を動機とするからだという事は、「解
る」かね？｛解んない｝かね？
…それで、証明・開陳は？どうなの。
ハルカの答え待ち。
が、証明・開陳されたか聞いたのは、反証を動機とするからだという事は、「解
る」かね？｛解んない｝かね？
…それで、証明・開陳は？どうなの。
ハルカの答え待ち。
ハルカさんが抱えてる問いが問いとしてその年まで保ち続けられてきた
ことにちょっと驚くな
純粋ってことかな
ことにちょっと驚くな
純粋ってことかな
880 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:23
881 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:25
>>D
今、長文書く時間無いから後で書くよ。
それで良いね？
今、長文書く時間無いから後で書くよ。
それで良いね？
882 ：考える名無しさん：03/06/14 07:31
ハルカって、読解力も、哲学の基本的知識も無いんじゃん？。んなバカ相手にムダじゃない？よくやるねＷＷ。
でもニヒリズムに陥りそうな己をそこから引き上げようとする試みは
きちんと扱われるべきだから
きちんと扱われるべきだから
884 ：フィロソフォス：03/06/14 07:37
いやむしろもっと生きつづけたいと思うのでは？ずっとこの幸福を味わっていたいという風に。
まあよく「俺もう死んでもいい！」なんてせりふもあるけどあれは「よし望んだ
事はかなったし、死のうか！｝って事ではないというのはよくわかる。また、死ぬこと
により弊害がでるため死ねないというのもあるし。
まあよく「俺もう死んでもいい！」なんてせりふもあるけどあれは「よし望んだ
事はかなったし、死のうか！｝って事ではないというのはよくわかる。また、死ぬこと
により弊害がでるため死ねないというのもあるし。
金のために生きていると思うとちょと空しくなることもあるな
886 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:41
887 ：フィロソフォス：03/06/14 07:41
＞８８２
おい、中傷だけなら誰でも出来るぞ。何か筋の通った事をいって見せろ。
おい、中傷だけなら誰でも出来るぞ。何か筋の通った事をいって見せろ。
888 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:42
俺は科学に基づく宇宙の再生を望んでるからそれがかなったら
全くいつ死んでもいいな
ああ、出来れば次の宇宙でも生まれたいけど
全くいつ死んでもいいな
ああ、出来れば次の宇宙でも生まれたいけど
890 ：フィロソフォス：03/06/14 07:47
簡単に考えればすぐわかるよ。好きな人と付き合えたとき、死ぬかい？
そうじゃないだろう？もっと一緒にいてデートしたり話したり、いろいろ。
死なんてかんがえ浮かぶはずも無い。
そうじゃないだろう？もっと一緒にいてデートしたり話したり、いろいろ。
死なんてかんがえ浮かぶはずも無い。
まあ俺もさっきから放っておかれてるっぽいけど＾＾；
892 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:48
>>フィロ
…いい？
これが最後ね。
『極論で』…この意味分かる？
…いい？
これが最後ね。
『極論で』…この意味分かる？
893 ：フィロソフォス：03/06/14 07:52
ああ極論でね。仮に１００パーセントかなったとしたら、どうだろう？それでも
生きる動機はあるだろうよ。ハルカのいった死の恐怖や例えば死ぬことによって
子供達に弊害がでるとか・・。望みだけが生きる理由じゃない。苦の逃避も
もちろん生きる理由だろう。
生きる動機はあるだろうよ。ハルカのいった死の恐怖や例えば死ぬことによって
子供達に弊害がでるとか・・。望みだけが生きる理由じゃない。苦の逃避も
もちろん生きる理由だろう。
894 ：フィロソフォス：03/06/14 07:54
８９０は８８６見る前に先走ってレスしてしまったごめん。
895 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 07:56
>>フィロ
そうだね。
なら、もう少し付け加えようか？
本人の身辺整理は完璧です。
自分が居なくなっても迷惑する人も物もありません。
その上で望みは100％叶いました。
死に際しての痛みも有りません。
苦しみも無く、公共機関で安楽死させてくれます。
さぁ、この状態での『生きる理由』は如何に？
そうだね。
なら、もう少し付け加えようか？
本人の身辺整理は完璧です。
自分が居なくなっても迷惑する人も物もありません。
その上で望みは100％叶いました。
死に際しての痛みも有りません。
苦しみも無く、公共機関で安楽死させてくれます。
さぁ、この状態での『生きる理由』は如何に？
896 ：フィロソフォス：03/06/14 07:57
でもおそらく死んでも悔いは無い＝死んでもいいとは思うかもね。
ただ死ぬことはしないんじゃないかな？
ただ死ぬことはしないんじゃないかな？
どんな望みかが重要じゃないの？
そこをスルーしていいの？
そこをスルーしていいの？
898 ：フィロソフォス：03/06/14 08:03
生きる理由は命が続くから、ただ生きるという感じじゃないかな？つまり
生きていても死んでもどっちでもいいような状態になる。
生きていても死んでもどっちでもいいような状態になる。
899 ：フィロソフォス：03/06/14 08:05
＞８９７
意見があればどんどん歓迎します。俺の考えもまだまだ不完全だと思うので
意見があればどんどん歓迎します。俺の考えもまだまだ不完全だと思うので
900 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:05
901 ：フィロソフォス：03/06/14 08:08
また命を故意に絶つのはいやだという感情もありうるからやはり生きたいと
思うのかな？
思うのかな？
902 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:08
くどいけど宇宙が終わる時点で生命が生き続ける可能性はない
けど再生があるなら、それを実現させたい
で、生命も復活
この話ハルカさんにもしたよね？
まあ付き合えない話なのかもしれないけど
けど再生があるなら、それを実現させたい
で、生命も復活
この話ハルカさんにもしたよね？
まあ付き合えない話なのかもしれないけど
904 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:09
905 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:10
>>903
アレはSF小説の設定じゃなかったの？
アレはSF小説の設定じゃなかったの？
906 ：フィロソフォス：03/06/14 08:17
む？９０２はよくわからん。なぜ理由が無いと帰結されるのかな？
＞９０４
もちろん読んだ上での発言だけどやはり１００ｐの状態に引っかかるから駄目かな。
＞９０４
もちろん読んだ上での発言だけどやはり１００ｐの状態に引っかかるから駄目かな。
いやちがう、あれはマジで考えてる話
そうすれば人間の存在理由も理解できるから
そういや物語書き込んでた流れだったからそうとられても
仕方ないんかな
まあ小説にできればそれはそれでいいんだけど
SFが現実化する話ってそんな珍しいことじゃないから
今日別のスレで「宗教と科学」でぐぐれって勧められて
そうしたんだけどバチカンもがんばってるね世界理解に
科学の底力はものすごいことになるかもしれんよ
それこそ誰もが幸せになる日も来るかもしれない
そう思って生きると楽しいんじゃないの？
あんまりブルーになることもないんではないかと
でも俺も昔飛べない小鳥つかまえようとしたら
連れてたうちの犬が瞬く間にかみ殺しちゃって
自然の摂理に愕然としたことはあるな
そうすれば人間の存在理由も理解できるから
そういや物語書き込んでた流れだったからそうとられても
仕方ないんかな
まあ小説にできればそれはそれでいいんだけど
SFが現実化する話ってそんな珍しいことじゃないから
今日別のスレで「宗教と科学」でぐぐれって勧められて
そうしたんだけどバチカンもがんばってるね世界理解に
科学の底力はものすごいことになるかもしれんよ
それこそ誰もが幸せになる日も来るかもしれない
そう思って生きると楽しいんじゃないの？
あんまりブルーになることもないんではないかと
でも俺も昔飛べない小鳥つかまえようとしたら
連れてたうちの犬が瞬く間にかみ殺しちゃって
自然の摂理に愕然としたことはあるな
908 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:28
>>906
貴方はこう言ったでしょ？
>生きる理由は命が続くから、ただ生きるという感じじゃないかな？つまり
>生きていても死んでもどっちでもいいような状態になる。（ >>895 ）
>また命を故意に絶つのはいやだという感情もありうるからやはり生きたいと
>思うのかな？（ >>901 ）
ここから >>902 が出てきたんだよ？
貴方はこう言ったでしょ？
>生きる理由は命が続くから、ただ生きるという感じじゃないかな？つまり
>生きていても死んでもどっちでもいいような状態になる。（ >>895 ）
>また命を故意に絶つのはいやだという感情もありうるからやはり生きたいと
>思うのかな？（ >>901 ）
ここから >>902 が出てきたんだよ？
909 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:30
>>909
ああ、そりゃそのことは覚えてるさ＾＾
それを科学で保証できるかどうかだよな…
あんまりやりすぎちゃうと「独り立ちした世の中」に
ならなそうだしね…
陳腐な比喩だけど、親と子みたいな話になるんだろうね、
宇宙も
ああ、そりゃそのことは覚えてるさ＾＾
それを科学で保証できるかどうかだよな…
あんまりやりすぎちゃうと「独り立ちした世の中」に
ならなそうだしね…
陳腐な比喩だけど、親と子みたいな話になるんだろうね、
宇宙も
911 ：フィロソフォス：03/06/14 08:44
そうだね。でも「人間が生きる積極的理由は無い」とはならない。「そういった特別な
状態になると生きる積極的理由が無くなる」と混同してしまっているのでは？
その条件が積極的理由が無くなるような状態を表しているからね。１００ｐ満たされたということは
やはりそれらの理由が「ある」という事をすでに前提にしているのでは？
状態になると生きる積極的理由が無くなる」と混同してしまっているのでは？
その条件が積極的理由が無くなるような状態を表しているからね。１００ｐ満たされたということは
やはりそれらの理由が「ある」という事をすでに前提にしているのでは？
912 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:50
>>911
それらの理由（ >>895 ）が満たされた後というのは、無論『満たされたという条件下』での話。
逆に言うと『それらが満たされた後に生きる積極的理由が無くなる』のは『それらが生きる為に必須の条件ではない』って事だよね？
それらの理由（ >>895 ）が満たされた後というのは、無論『満たされたという条件下』での話。
逆に言うと『それらが満たされた後に生きる積極的理由が無くなる』のは『それらが生きる為に必須の条件ではない』って事だよね？
913 ：フィロソフォス：03/06/14 09:00
生きる為の必須の条件か・・。確かにそうなるね。そうなるとどうなる？
914 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 09:08
極端に言えば『そんなものは無くても生きていける』よね？
じゃあ、『人が生きていく根拠となるもの』は何？
じゃあ、『人が生きていく根拠となるもの』は何？
915 ：フィロソフォス：03/06/14 09:18
前にも述べたように苦よりの逃避と幸福の追求。ちょとまってよ。
もし生きる積極的理由の中に必須の条件があるなら、１００ｐの条件は
成り立たないことにならないかな？つまり矛盾すると。
もし生きる積極的理由の中に必須の条件があるなら、１００ｐの条件は
成り立たないことにならないかな？つまり矛盾すると。
916 ：フィロソフォス：03/06/14 09:20
いやまてよ、なにかおかしい。
917 ：フィロソフォス：03/06/14 09:27
９１５は人が生きたい理由であってそれらも以外の理由は何かよくはわからない
が他にも理由がありそうだ。自分の意思の外の強制的な理由とかかな？
むうよくわからん。
が他にも理由がありそうだ。自分の意思の外の強制的な理由とかかな？
むうよくわからん。
918 ：フィロソフォス：03/06/14 09:32
ただ少し論点がずれてきているのではないかと思うので少し要点をいいたい
のだけれども、人間が生きる理由はハルカは苦よりの逃避というのを
俺はそれだけではないという事がいいたかった。また当初ハルカがいった
生は苦でしかない。ということについて俺はそれだけでなく幸もある
という事をいいたかった。
のだけれども、人間が生きる理由はハルカは苦よりの逃避というのを
俺はそれだけではないという事がいいたかった。また当初ハルカがいった
生は苦でしかない。ということについて俺はそれだけでなく幸もある
という事をいいたかった。
919 ：フィロソフォス：03/06/14 09:40
９１２
いやそれらの中には必須の条件があったかもしれないだからそれがなくなると
生きていてもいいし死んでもいいと思うとこのようになるのでは？
また矛盾といったのは直感的に思ったのであまり根拠は明確ではないというか
よくわからない。どこでおかしく感じたのだろうか。理由が無くなったら
それらは必須の条件ではないという命題かな？
いやそれらの中には必須の条件があったかもしれないだからそれがなくなると
生きていてもいいし死んでもいいと思うとこのようになるのでは？
また矛盾といったのは直感的に思ったのであまり根拠は明確ではないというか
よくわからない。どこでおかしく感じたのだろうか。理由が無くなったら
それらは必須の条件ではないという命題かな？
さてバイト行くかぁ
夜また来ます
夜また来ます
921 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 12:09
さぁて、長文レス行きますか。
長レスすいません。
>>760
まずは…コイツ。
>本当に生は苦「だけ」でしかないのか。十分に快な事もありうる。空腹感の「苦」があれば
>満腹感の「快」もあるという風に。でもそれは普通にわかるはずだ。それでもなお
>「生は苦でしかない」というのは何故なんだ？
分かり易い様に貴方の出した例を使わせてもらうよ。
『空腹感』の『苦』。
でも、そもそも『空腹感』を覚えるのは何故だろう？
それは『肉体』が空腹を感じたからだね（言葉遊びの様に見えるだろうけどもう少し我慢して）。
では『空腹』とは？
『肉体の維持』に必要な栄養素を肉体が欲しているという信号なわけだ。
では『肉体』が信号を出さなかったら？
肉体を構成する各種の栄養素が不足し新陳代謝が不可能になる。
もしも、この状態が長期化したら？
『肉体』は滅ぶ―つまり『死ぬ』わけだ。
この『信号』の目的は『肉体維持』って事になる。
この『空腹』って奴は『肉体維持を目的とした信号』なわけだから、肉体がこれを出さないという事は不可能だと言える。
一時的には出さなくとも、長期的にはほぼ（というか確実に）不可能だ。
何故なら、そんな事をしたら肉体が滅ぶから。
無論『意思』で『空腹感』を無視したりは出来るだろうが、純粋な肉体信号である『空腹』は不可避のものだと結論付けられる。
長レスすいません。
>>760
まずは…コイツ。
>本当に生は苦「だけ」でしかないのか。十分に快な事もありうる。空腹感の「苦」があれば
>満腹感の「快」もあるという風に。でもそれは普通にわかるはずだ。それでもなお
>「生は苦でしかない」というのは何故なんだ？
分かり易い様に貴方の出した例を使わせてもらうよ。
『空腹感』の『苦』。
でも、そもそも『空腹感』を覚えるのは何故だろう？
それは『肉体』が空腹を感じたからだね（言葉遊びの様に見えるだろうけどもう少し我慢して）。
では『空腹』とは？
『肉体の維持』に必要な栄養素を肉体が欲しているという信号なわけだ。
では『肉体』が信号を出さなかったら？
肉体を構成する各種の栄養素が不足し新陳代謝が不可能になる。
もしも、この状態が長期化したら？
『肉体』は滅ぶ―つまり『死ぬ』わけだ。
この『信号』の目的は『肉体維持』って事になる。
この『空腹』って奴は『肉体維持を目的とした信号』なわけだから、肉体がこれを出さないという事は不可能だと言える。
一時的には出さなくとも、長期的にはほぼ（というか確実に）不可能だ。
何故なら、そんな事をしたら肉体が滅ぶから。
無論『意思』で『空腹感』を無視したりは出来るだろうが、純粋な肉体信号である『空腹』は不可避のものだと結論付けられる。
922 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 12:09
さて、通常はこの『空腹感』を消し去る為に『食事』をするわけだ。
大抵の人は『食事』を終えると『満腹感』（或いは『満足感』）を得る。
何故？
『肉体』が一時的に満足したからだ。
『今現在、必要としていた代謝材料は取りましたよ』と『肉体』が『快』の信号を『脳』に送る。
そして『脳』は、その信号を『満腹』（『満足』）と解釈し『満腹感』（『満足感』）を覚えるわけだ。
だが、それも長くは続かない。
ある程度時間が経過すると『肉体』は再度『苦』の『信号』を出す。
そして、その『信号』が『脳』に送られる。
『脳』はその『信号』を『空腹』と解釈し『空腹感』を覚える。
そして、人は『空腹感』を消し去る為に『食事』をする。
これがエンドレスで（それこそ）死ぬまで繰り返されるわけだ。
ここまではＯＫ？
大抵の人は『食事』を終えると『満腹感』（或いは『満足感』）を得る。
何故？
『肉体』が一時的に満足したからだ。
『今現在、必要としていた代謝材料は取りましたよ』と『肉体』が『快』の信号を『脳』に送る。
そして『脳』は、その信号を『満腹』（『満足』）と解釈し『満腹感』（『満足感』）を覚えるわけだ。
だが、それも長くは続かない。
ある程度時間が経過すると『肉体』は再度『苦』の『信号』を出す。
そして、その『信号』が『脳』に送られる。
『脳』はその『信号』を『空腹』と解釈し『空腹感』を覚える。
そして、人は『空腹感』を消し去る為に『食事』をする。
これがエンドレスで（それこそ）死ぬまで繰り返されるわけだ。
ここまではＯＫ？
923 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 12:10
では、この『空腹』という『苦』の『肉体信号』は何故出るのか？
前述の通り『肉体維持の為』だ。
言うまでも無いが、私達生物の『肉体』は外部よりエネルギーを摂取し代謝を行わなくては維持出来ないようになっている。
これは即ち、この『苦』（空腹）と『快』（満腹・満足）のサイクルが『死』を迎える時まで永久に循環するという事を表している。
そもそも『何かを食して肉体を維持する』事は『肉体の崩壊』という『苦』からの逃避だ。
此処でも『苦』からの逃避が『行動基準』になっているのは分かるかい？
『満腹』（『満足』）による『快』は『苦からの逃避の結果』でしかない事も分かるかな？
では、ここで問題だ。
何故『肉体』は代謝を行わねば維持出来ない？
私達『人間』だけではない。
この世界に数多存在する『生物』全てがそうだろう？
自身の身体にエネルギーを取り入れねば一刻たりとも存在出来ない。
そんな『代謝が必要な構造の肉体』を持たなくて良いように構成されなかったのは何故か？
『肉体』を放っておいても維持出来るように成らなかったのは何故か？
…その理由は分からない。
『誰か』が意図的に『苦』を発生するようにプログラムしたのか？
分からない。
だが、人間の三大欲求の一つであり、本能に深く根ざした『食欲』でさえも『苦』の発生からは逃れられない。
だからこそ『生は苦だ』と言うのだよ、私は。
前述の通り『肉体維持の為』だ。
言うまでも無いが、私達生物の『肉体』は外部よりエネルギーを摂取し代謝を行わなくては維持出来ないようになっている。
これは即ち、この『苦』（空腹）と『快』（満腹・満足）のサイクルが『死』を迎える時まで永久に循環するという事を表している。
そもそも『何かを食して肉体を維持する』事は『肉体の崩壊』という『苦』からの逃避だ。
此処でも『苦』からの逃避が『行動基準』になっているのは分かるかい？
『満腹』（『満足』）による『快』は『苦からの逃避の結果』でしかない事も分かるかな？
では、ここで問題だ。
何故『肉体』は代謝を行わねば維持出来ない？
私達『人間』だけではない。
この世界に数多存在する『生物』全てがそうだろう？
自身の身体にエネルギーを取り入れねば一刻たりとも存在出来ない。
そんな『代謝が必要な構造の肉体』を持たなくて良いように構成されなかったのは何故か？
『肉体』を放っておいても維持出来るように成らなかったのは何故か？
…その理由は分からない。
『誰か』が意図的に『苦』を発生するようにプログラムしたのか？
分からない。
だが、人間の三大欲求の一つであり、本能に深く根ざした『食欲』でさえも『苦』の発生からは逃れられない。
だからこそ『生は苦だ』と言うのだよ、私は。
924 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 12:14
925 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 13:37
>>760
次にコレ。
>＞『生』は『苦』という基盤があってこその存在なのだから
>というのがよくわからない。
>>921-923 に書いたのは『食』についてのみだけど『睡眠』についても同じ事が言える。
『食』と『睡眠』―この二つが『肉体維持』に関しての一番大きな役割を担っている事は否定出来ない。
そして、この二つは一定時間が経過すると『減少』し『肉体』が『増加』を求めて『信号』を出す所も同一。
これは、どちらも無くてはならないものだから。
『肉体維持』が出来なくなる―『死』と言う結果になってしまうから。
そして両方とも『本能』＝生命維持目的の根本にある機械的反応だ。
これらは『苦』と『快』の循環を成している。
『死』が訪れる時までは永遠に。
此処まで言ったら分かるかな？
先に『快』が在って『苦』が在るのではない。
先に『苦』が在って、その『苦』からの逃避の結果『快』が生まれるだけだ。
だからこそ『生は苦という基盤が在ってこその存在』と書いたのですよ。
次にコレ。
>＞『生』は『苦』という基盤があってこその存在なのだから
>というのがよくわからない。
>>921-923 に書いたのは『食』についてのみだけど『睡眠』についても同じ事が言える。
『食』と『睡眠』―この二つが『肉体維持』に関しての一番大きな役割を担っている事は否定出来ない。
そして、この二つは一定時間が経過すると『減少』し『肉体』が『増加』を求めて『信号』を出す所も同一。
これは、どちらも無くてはならないものだから。
『肉体維持』が出来なくなる―『死』と言う結果になってしまうから。
そして両方とも『本能』＝生命維持目的の根本にある機械的反応だ。
これらは『苦』と『快』の循環を成している。
『死』が訪れる時までは永遠に。
此処まで言ったら分かるかな？
先に『快』が在って『苦』が在るのではない。
先に『苦』が在って、その『苦』からの逃避の結果『快』が生まれるだけだ。
だからこそ『生は苦という基盤が在ってこその存在』と書いたのですよ。
926 ：考える名無しさん：03/06/14 14:54
ハルカたんの気持ちわかるな〜。
漏れも以前同じようなこと考えてたよ。
それは漏れの中では今でも解決してないとて〜も深い問題だよ。
だけど世の中には「生きたい」と思っても生きられないかわいそうな子供も
沢山いるんだからちゃんと生きないとその人たちに悪い気しない？
ハルカたんの悩みはすごい苦しみだと思うけど、そういうことで悩めること自体
すごく恵まれてることだよ。
だからもうちょいポジティブに考えてみない？
ハルカたんがこうやって２chでレスしてることだってほんとはすごい恵まれてることなんだよ。
漏れも以前同じようなこと考えてたよ。
それは漏れの中では今でも解決してないとて〜も深い問題だよ。
だけど世の中には「生きたい」と思っても生きられないかわいそうな子供も
沢山いるんだからちゃんと生きないとその人たちに悪い気しない？
ハルカたんの悩みはすごい苦しみだと思うけど、そういうことで悩めること自体
すごく恵まれてることだよ。
だからもうちょいポジティブに考えてみない？
ハルカたんがこうやって２chでレスしてることだってほんとはすごい恵まれてることなんだよ。
927 ：携帯ビーム：03/06/14 15:24
ハルカさん>>926さん
俺もよく分かります。ただ926さんのいう「食べられない人もいる。その人に失礼」はそのとおりなはずなんですが、苦に感じている人には伝わらないこともあります。
自分は苦しいんだ。食えない人も苦しいだろうが、死にたいとは思わないだろう。人間は自殺もできる。自分の意思で死に追いやれる苦しいさは食べ物がなく生きようとしている人と変わらないと思います。
ならアフリカ行けって言う人もいそうですね。でも行ったらそれはそれだ自殺するかもしれません。何せこの世は苦ばかりと間違えた知識があるからです。アフリカの人はそれがないからとにかく生きようとしています。
でも幸せな人はいると思います。俺は幸せではないけど…
食欲のに例えると空腹＝苦とありましたが、そうとは限りません。俺は腹減った時にたまにうれしくなります。うまいもんが食べられると思うから。空腹を満たしている時を想像できるからですね。
これは夢を持つことと一緒ではないでしょうか？夢があるからそれまでの苦労を苦労と思わないことと同じだと思います
イチローは明確な夢を持って毎日猛練習していました。その結果大リーグのスーパースターになったわけです。夢を持つことが一番大事かもしれません。
俺もよく分かります。ただ926さんのいう「食べられない人もいる。その人に失礼」はそのとおりなはずなんですが、苦に感じている人には伝わらないこともあります。
自分は苦しいんだ。食えない人も苦しいだろうが、死にたいとは思わないだろう。人間は自殺もできる。自分の意思で死に追いやれる苦しいさは食べ物がなく生きようとしている人と変わらないと思います。
ならアフリカ行けって言う人もいそうですね。でも行ったらそれはそれだ自殺するかもしれません。何せこの世は苦ばかりと間違えた知識があるからです。アフリカの人はそれがないからとにかく生きようとしています。
でも幸せな人はいると思います。俺は幸せではないけど…
食欲のに例えると空腹＝苦とありましたが、そうとは限りません。俺は腹減った時にたまにうれしくなります。うまいもんが食べられると思うから。空腹を満たしている時を想像できるからですね。
これは夢を持つことと一緒ではないでしょうか？夢があるからそれまでの苦労を苦労と思わないことと同じだと思います
イチローは明確な夢を持って毎日猛練習していました。その結果大リーグのスーパースターになったわけです。夢を持つことが一番大事かもしれません。
>>912
「生きたい」と言う望みは、死んだら満たせないですよ。
「生きたい」と言う望みは、死んだら満たせないですよ。
>>925
別に何かを求めると言う行為は、それが無い状態を忌避するからと言う理由からのみ存在するという訳ではないだろう？
別に何かを求めると言う行為は、それが無い状態を忌避するからと言う理由からのみ存在するという訳ではないだろう？
930 ：22：03/06/14 16:13
>>925
ここの住民の多くは君の理論を理解しているだろう。力説は不要だ。
以前と異なり「信号」は「苦」でなくなったようだな。
君は決め付けている。「苦楽」は事象のとらえ方でしかない。君がそう思いたいのはここの多くの
人が理解しているだろう。そして早く気付けばいいのにと願っている様子だ。
「苦」が絶対的な存在であるという証明はできないだろう。君は「苦」にとらわれて、
こだわりたいようだが、それが「苦」だとは考えられないか。
ここの住民の多くは君の理論を理解しているだろう。力説は不要だ。
以前と異なり「信号」は「苦」でなくなったようだな。
君は決め付けている。「苦楽」は事象のとらえ方でしかない。君がそう思いたいのはここの多くの
人が理解しているだろう。そして早く気付けばいいのにと願っている様子だ。
「苦」が絶対的な存在であるという証明はできないだろう。君は「苦」にとらわれて、
こだわりたいようだが、それが「苦」だとは考えられないか。
931 ：Ｄ：03/06/14 16:38
ハルカ君。 >>921-925 君の「生は苦」の「根拠」だ。と称するものは、それで全てかね？
…まさか、この期に及んで。まだ他に何か隠していたり、言わなかったりする事が、あるの
では無かろうね？
…それとも、まさか、そんな事が理由でこんな大仰な大騒ぎを醸し出していたとでも
言うのかね？…何ということだ！
そりゃ、馬鹿馬鹿しいと、われ人草が口々に言うのも、…無理からぬ事だよ。
まあ、どうせそんなところだろうとは、予想はしていたのだがね。
まあ、それではあまりにも、あんまりだとは思ったものだから、一応遠慮は
していたのだがね…。はあ………。
ごくろうさん。
…まさか、この期に及んで。まだ他に何か隠していたり、言わなかったりする事が、あるの
では無かろうね？
…それとも、まさか、そんな事が理由でこんな大仰な大騒ぎを醸し出していたとでも
言うのかね？…何ということだ！
そりゃ、馬鹿馬鹿しいと、われ人草が口々に言うのも、…無理からぬ事だよ。
まあ、どうせそんなところだろうとは、予想はしていたのだがね。
まあ、それではあまりにも、あんまりだとは思ったものだから、一応遠慮は
していたのだがね…。はあ………。
ごくろうさん。
932 ：考える名無しさん：03/06/14 17:09
悟りましておめでとうございます
>ハルカさん
生を「快」と「苦」の二つで二元的に考えるのは単純過ぎない?
実際には、快とも苦とも言い難い状況がほとんどだと思うよ。
それに快と苦に、善悪の価値判断を重ね合わせることもよくないと思う。
快も苦も、健康も病気も、生のあるがままの姿。
あるがままを、あるがままに受け入れる、それが悟り。
仏教でいわれる八正道。
生を「快」と「苦」の二つで二元的に考えるのは単純過ぎない?
実際には、快とも苦とも言い難い状況がほとんどだと思うよ。
それに快と苦に、善悪の価値判断を重ね合わせることもよくないと思う。
快も苦も、健康も病気も、生のあるがままの姿。
あるがままを、あるがままに受け入れる、それが悟り。
仏教でいわれる八正道。
934 ：フィロソフォス：03/06/14 23:03
>921-925
詳しく書いてくれてありがとう。なるほど考えている事はよくわかった。
まず気付いた点を抜き出して書いてみる。
＞そもそも『何かを食して肉体を維持する』事は『肉体の崩壊』という『苦』からの逃避だ。
果たしてそれだけかな？間違っているといっているのではない。それは一つの側面を
いっているにすぎない。肉体を維持するという行動の理由は苦からの逃避という理由だけかな？
何かハルカはネガティブな一側面だけを抜き出してそれで「全て」といっている間違いを
犯している。つまり、肉体の維持は肉体の崩壊からの逃避という理由だけでしている
のではない。行動の基準は苦の逃避「だけ」ではないのだ。考えればわかると思うが
説明が必要とあれば説明しよう。
＞此処でも『苦』からの逃避が『行動基準』になっているのは分かるかい？
確かに。しかしここでは行動基準の一つを上げているにすぎない。
＞『満腹』（『満足』）による『快』は『苦からの逃避の結果』でしかない事も分かるかな？
ハルカは空腹感(苦の信号)が消え去った状態(苦の逃避の結果)が快なのだといっていることになる。
でもそれは間違い。苦の信号が消え去って、快の信号が出て「初めて」快になるのだ。空腹感も満腹感も
感じない状態すなわちそれを中立の状態としよう。それは実際にある。苦の信号が消え去っただけでは中立なんだよ。
だから食事にはポジティブな理由もネガティブな理由もあり、「片方だけしかない」というのは間違い。
＞本能に深く根ざした『食欲』でさえも『苦』の発生からは逃れられない
これは文がおかしい。食欲は苦の発生から逃げようとするものでなく苦の「発生元」なのだ。
＞だからこそ『生は苦だ』と言うのだよ、私は。
これは前の主張と変わってしまっている。つまり、
「生は苦でしかない」限定しているというのと「生は苦だ」というのは文の意味が違ってくる
「生は苦だ」というと限定していないためそうともいえる文になっている。しかしそれは
半分だけ言い当てている。俺は生は苦「でしかない」と限定していることを否定したかった。
生は苦ではないといいたいのではなく、生は苦でもあり快でもあると。続く
詳しく書いてくれてありがとう。なるほど考えている事はよくわかった。
まず気付いた点を抜き出して書いてみる。
＞そもそも『何かを食して肉体を維持する』事は『肉体の崩壊』という『苦』からの逃避だ。
果たしてそれだけかな？間違っているといっているのではない。それは一つの側面を
いっているにすぎない。肉体を維持するという行動の理由は苦からの逃避という理由だけかな？
何かハルカはネガティブな一側面だけを抜き出してそれで「全て」といっている間違いを
犯している。つまり、肉体の維持は肉体の崩壊からの逃避という理由だけでしている
のではない。行動の基準は苦の逃避「だけ」ではないのだ。考えればわかると思うが
説明が必要とあれば説明しよう。
＞此処でも『苦』からの逃避が『行動基準』になっているのは分かるかい？
確かに。しかしここでは行動基準の一つを上げているにすぎない。
＞『満腹』（『満足』）による『快』は『苦からの逃避の結果』でしかない事も分かるかな？
ハルカは空腹感(苦の信号)が消え去った状態(苦の逃避の結果)が快なのだといっていることになる。
でもそれは間違い。苦の信号が消え去って、快の信号が出て「初めて」快になるのだ。空腹感も満腹感も
感じない状態すなわちそれを中立の状態としよう。それは実際にある。苦の信号が消え去っただけでは中立なんだよ。
だから食事にはポジティブな理由もネガティブな理由もあり、「片方だけしかない」というのは間違い。
＞本能に深く根ざした『食欲』でさえも『苦』の発生からは逃れられない
これは文がおかしい。食欲は苦の発生から逃げようとするものでなく苦の「発生元」なのだ。
＞だからこそ『生は苦だ』と言うのだよ、私は。
これは前の主張と変わってしまっている。つまり、
「生は苦でしかない」限定しているというのと「生は苦だ」というのは文の意味が違ってくる
「生は苦だ」というと限定していないためそうともいえる文になっている。しかしそれは
半分だけ言い当てている。俺は生は苦「でしかない」と限定していることを否定したかった。
生は苦ではないといいたいのではなく、生は苦でもあり快でもあると。続く
935 ：フィロソフォス：03/06/14 23:36
＞９２５
つまりハルカは快を否定してるわけではなく、生は快も「あり」はすると。
だけどその快の「元」が苦によって成り立っているから
生は苦という基盤があってこその存在だと。こういいたいわけだよな？
快の「元」は「苦の逃避」と。確かに苦を逃避した快もあるかもしらないし、そうでない
ものも十分ありうる。例えば恋人の笑顔を見て快をえたとする。これの何処に
「苦よりの逃避」があるというのか。それ自体で十分に快ではないのか？
つまりハルカは快を否定してるわけではなく、生は快も「あり」はすると。
だけどその快の「元」が苦によって成り立っているから
生は苦という基盤があってこその存在だと。こういいたいわけだよな？
快の「元」は「苦の逃避」と。確かに苦を逃避した快もあるかもしらないし、そうでない
ものも十分ありうる。例えば恋人の笑顔を見て快をえたとする。これの何処に
「苦よりの逃避」があるというのか。それ自体で十分に快ではないのか？
936 ：フィロソフォス：03/06/15 00:00
927でわかるようにその人の考え方や価値観などで快や苦の感じ方が変わる。
つまり視点や考え方を変えると快や苦の感じ方を変えられる
ということだ。自由になんでもというわけにはいかないけど、大きく変えれる
場合もあるしどうしても変えられないものもあるだろう。
つまり視点や考え方を変えると快や苦の感じ方を変えられる
ということだ。自由になんでもというわけにはいかないけど、大きく変えれる
場合もあるしどうしても変えられないものもあるだろう。
937 ：フィロソフォス：03/06/15 00:31
934補則
食事の目的は肉体の維持だけではない。活動するためのカロリー摂取の為でもある。
食事の目的は肉体の維持だけではない。活動するためのカロリー摂取の為でもある。
938 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/15 00:57
Ｄ氏から注文があったので補足＋援護
苦という反応は、自らの意識が望まぬにも拘わらず回避できない故に、意識はそこに
単純に不条理を見出す。それを詰めると、その反応は生体維持の為に編み出された反応
であることに気付くが、同時にその経緯も必然も預かり知らない存在形態を自らが背負
っていることにも気付く。苦という反応の背後に選択の余地のない先天的な枠組みが確認
され、苦はこの規定に起因することが明らかになる。するとここで不条理は単純な苦から
存在形態そのものへシフトする。更にその存在形態から発生するあらゆる反応における
不条理をも発見し、それが広義としての苦と認識される。
存在形態の限定された生において（そこで繰り広げられるあらゆる反応が）広義の苦に
還元されることとなる。従って生は苦であるという単純な言明が導きだされる。
この苦の問題は、認識の転換によって肯定し、受け入れてしまえば一応の解決をみる。
だが、存在形態そのものの不条理を認識した者がすんなり移行できるかは疑問である。
というのも、これは不条理構造そのものを改善したのではない妥協の対応だからである。
では存在の不条理構造そのものを改善するとは何か。それは預かり知らない他律的な
形態から自らが規定する自律的な形態へのシフトである。だがそれは造物主ではない我々
にとっては有り得ない要求でしかない。どんなに加工しても枠組みは外せないのである。
（ここから前レスと重なるが）更に存在形態の不条理を突き詰めると、そもそも存在
そのものに対しての問いを見出すことができるが、その問い自体はその問いまで到達した
存在には自明だが、その問いに踏み込むことは哲学の範疇を超えてしまう。哲学に可能な
のはせいぜい形而上学的な仮説をたてるぐらいだが、勿論明晰に証明することなどできな
い。そして証明できる範囲といえば、それこそウィトゲンシュタインの言葉に尽きてしまう。
あくまで証明可能な世界に留まるのか、形而上的仮説で満足するか、それとも実践系
に突入するのか、すでに根源的な問いを持ってしまった者にはいずれも満足な結果は
得られないだろうが、我々は所詮は土人形なのだからせいぜい信念に従って選択するより
他はない。
苦という反応は、自らの意識が望まぬにも拘わらず回避できない故に、意識はそこに
単純に不条理を見出す。それを詰めると、その反応は生体維持の為に編み出された反応
であることに気付くが、同時にその経緯も必然も預かり知らない存在形態を自らが背負
っていることにも気付く。苦という反応の背後に選択の余地のない先天的な枠組みが確認
され、苦はこの規定に起因することが明らかになる。するとここで不条理は単純な苦から
存在形態そのものへシフトする。更にその存在形態から発生するあらゆる反応における
不条理をも発見し、それが広義としての苦と認識される。
存在形態の限定された生において（そこで繰り広げられるあらゆる反応が）広義の苦に
還元されることとなる。従って生は苦であるという単純な言明が導きだされる。
この苦の問題は、認識の転換によって肯定し、受け入れてしまえば一応の解決をみる。
だが、存在形態そのものの不条理を認識した者がすんなり移行できるかは疑問である。
というのも、これは不条理構造そのものを改善したのではない妥協の対応だからである。
では存在の不条理構造そのものを改善するとは何か。それは預かり知らない他律的な
形態から自らが規定する自律的な形態へのシフトである。だがそれは造物主ではない我々
にとっては有り得ない要求でしかない。どんなに加工しても枠組みは外せないのである。
（ここから前レスと重なるが）更に存在形態の不条理を突き詰めると、そもそも存在
そのものに対しての問いを見出すことができるが、その問い自体はその問いまで到達した
存在には自明だが、その問いに踏み込むことは哲学の範疇を超えてしまう。哲学に可能な
のはせいぜい形而上学的な仮説をたてるぐらいだが、勿論明晰に証明することなどできな
い。そして証明できる範囲といえば、それこそウィトゲンシュタインの言葉に尽きてしまう。
あくまで証明可能な世界に留まるのか、形而上的仮説で満足するか、それとも実践系
に突入するのか、すでに根源的な問いを持ってしまった者にはいずれも満足な結果は
得られないだろうが、我々は所詮は土人形なのだからせいぜい信念に従って選択するより
他はない。
939 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/15 01:29
940 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/15 03:23
>>フィロ
貴方の疑問に対して一々反証する事は可能だけれど、やった所で納得もしないし収まりも着かないだろうね。
特にＤさんや >>926-929 >>933 の様な人にとっては『違う』『馬鹿らしい』『くだらない』で終わるんだろう。
だから言ったのに。
>残念だけど…私が何を言ったにしても『認識していない人』にとっては『狂った妄言』としか捉えられないだろうね。（ >>859 ）
と。
貴方の疑問に対して一々反証する事は可能だけれど、やった所で納得もしないし収まりも着かないだろうね。
特にＤさんや >>926-929 >>933 の様な人にとっては『違う』『馬鹿らしい』『くだらない』で終わるんだろう。
だから言ったのに。
>残念だけど…私が何を言ったにしても『認識していない人』にとっては『狂った妄言』としか捉えられないだろうね。（ >>859 ）
と。
>>940
まあ、人にものを伝えるなんてことは須らくしてそんなものです。頑張って下さい。
須らくして･･････「為すべきこととして。当然として。」
転じて漏れは「前提として、真理として」という意味で使っています。
まあ、人にものを伝えるなんてことは須らくしてそんなものです。頑張って下さい。
須らくして･･････「為すべきこととして。当然として。」
転じて漏れは「前提として、真理として」という意味で使っています。
942 ：フィロソフォス：03/06/15 04:10
>940
そうかわかった。ハルカがこの議論を終わらせたいと感じているならこれで終わりにしよう。
レスするのは予想以上にエネルギーをつかうしね。今までレステンキュー。
そうかわかった。ハルカがこの議論を終わらせたいと感じているならこれで終わりにしよう。
レスするのは予想以上にエネルギーをつかうしね。今までレステンキュー。
943 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/15 04:12
>>フィロ
別に終わらそうと思っているわけではないよ。
単に『疑問と回答の繰り返しになるだろう』というだけ。
それでも良ければ付き合うよ？
別に終わらそうと思っているわけではないよ。
単に『疑問と回答の繰り返しになるだろう』というだけ。
それでも良ければ付き合うよ？
自分を正しいと信じて疑わない者が議論する意味は、
果たしてあるのか。しゃて。
果たしてあるのか。しゃて。
私は悟りました。
私たちは常に、何かを望んで生きています。
ある時はそれを満たせない苦しみに苛まれることはあっても、それを満たすためにそれに向かうこと、
それは私の望みであり、それを満たすことは私にとっての幸せなんです。
つまり、私たちが意思を持っている限り、私たちは常に望みを満たしていると言えます。
何より、私の恐ろしく強い願い。
「生きたい」という願い、今それを満たしている事実。それは私の渇きを満たしてくれるようなもの。
その幸せは、どんな苦しみがきても、消えることはない。
つまり「生」とは、「幸せ」なんです。
私の仮説、間違っているでしょうか？
私たちは常に、何かを望んで生きています。
ある時はそれを満たせない苦しみに苛まれることはあっても、それを満たすためにそれに向かうこと、
それは私の望みであり、それを満たすことは私にとっての幸せなんです。
つまり、私たちが意思を持っている限り、私たちは常に望みを満たしていると言えます。
何より、私の恐ろしく強い願い。
「生きたい」という願い、今それを満たしている事実。それは私の渇きを満たしてくれるようなもの。
その幸せは、どんな苦しみがきても、消えることはない。
つまり「生」とは、「幸せ」なんです。
私の仮説、間違っているでしょうか？
946 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/15 07:57
947 ：22：03/06/15 09:23
>>946
君の発言を読むと、これでは生きていけないと悟れるのかもしれない。
君の発言を読むと、これでは生きていけないと悟れるのかもしれない。
>>923、試しに息を止めてみた。呼吸できなくて苦しい。
息を吸いたい。息を吸った。そして私は苦から逃避したのかと
自分に問いかけてみた。まったく違う印象を受ける。
息を吸ったり、食事したりするのは自然。
むしろハルカさんの主張は生から逃避している考え。
どう？
息を吸いたい。息を吸った。そして私は苦から逃避したのかと
自分に問いかけてみた。まったく違う印象を受ける。
息を吸ったり、食事したりするのは自然。
むしろハルカさんの主張は生から逃避している考え。
どう？
949 ：Ｄ：03/06/15 12:11
>>944話さなければ、何時までも変わらない。
話すということは、変わる可能性があるということ。
話すということは、変わる可能性があるということ。
951 ：考える名無しさん：03/06/15 15:00
人間って超高性能な機械だね
952 ：フィロソフォス：03/06/15 20:19
>934
いやもういいよ。ハルカの考えている事はおおよそわかったし、俺自身非常に
疲れた。これ以上もっと根本的に突き詰めていくと非常にエネルギーつかうし
ハルカも使うだろうからそこまでしてやろうとは正直俺は思わない。
とにかく今までレス有難う。考えすぎるってこともあるからもっと生を気楽に
考えてもいいと思うよ。以上
いやもういいよ。ハルカの考えている事はおおよそわかったし、俺自身非常に
疲れた。これ以上もっと根本的に突き詰めていくと非常にエネルギーつかうし
ハルカも使うだろうからそこまでしてやろうとは正直俺は思わない。
とにかく今までレス有難う。考えすぎるってこともあるからもっと生を気楽に
考えてもいいと思うよ。以上
953 ：考える名無しさん：03/06/15 21:25
是非話し合いに参加して下さい。
今のお題は後悔です。
一人は後悔を絶対にしないと断言しています。
もう一人は後悔は少なからず絶対にすると断言しています。
いったいいくつなんだろう？？
痛いＨＰスレで見つけたけど、そう思わないので哲学板に運んできました。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?i=inposino
今のお題は後悔です。
一人は後悔を絶対にしないと断言しています。
もう一人は後悔は少なからず絶対にすると断言しています。
いったいいくつなんだろう？？
痛いＨＰスレで見つけたけど、そう思わないので哲学板に運んできました。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?i=inposino
954 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/15 21:57
>>841
＞確かに『此処に書き込むことによって逃げてる』んだ。
＞それは『自分の目の前には狂気しか見えない』から。このまま行くと『狂い死ぬ』から。
虚無的な認識は自己の誤魔化しの無い問いから生まれた現状認識であって、虚無主義に
浸ること自体も、破滅の未来を想起すること自体も、問いの目的ではないでしょ？だから
最期まで自分を見失ってはいけないし恐れてもいけない−そう私は考えています。
とはいえ私自身が某スレでお茶を濁していたのは、貴方も周知のこと。私も重過ぎる問い
に蓋をして忘れたふりをし、その間、何とか価値転換で生の問題を安定させたいと模索して
いました。（勿論そこで交わした議論は真剣でしたので誤解しないで。）けれど、矢張りそれ
では誤魔化しきれないようです。議論が途絶えて私なりに整理してみて、そう考えました。
だからもう私もあのスレへの参加は止めにします。仕事も夏までで切上げるつもりです。
＞確かに『此処に書き込むことによって逃げてる』んだ。
＞それは『自分の目の前には狂気しか見えない』から。このまま行くと『狂い死ぬ』から。
虚無的な認識は自己の誤魔化しの無い問いから生まれた現状認識であって、虚無主義に
浸ること自体も、破滅の未来を想起すること自体も、問いの目的ではないでしょ？だから
最期まで自分を見失ってはいけないし恐れてもいけない−そう私は考えています。
とはいえ私自身が某スレでお茶を濁していたのは、貴方も周知のこと。私も重過ぎる問い
に蓋をして忘れたふりをし、その間、何とか価値転換で生の問題を安定させたいと模索して
いました。（勿論そこで交わした議論は真剣でしたので誤解しないで。）けれど、矢張りそれ
では誤魔化しきれないようです。議論が途絶えて私なりに整理してみて、そう考えました。
だからもう私もあのスレへの参加は止めにします。仕事も夏までで切上げるつもりです。
955 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/15 21:58
>>841
＞だけどね、私はまだ『信じたい』んだ。
＞私の得た『結論』が間違っていることを。 精一杯否定したいんだ。
＞此処に書き込む事で何かが得られるとは本気で考えちゃいない。
＞だけど一縷の望みだけは持っていたいんだ。 それだけなんだよ…
現状を変えたいと願うのか、維持したいと願うのか、遺棄したいと願うのか？そのどの
要素も混在しているのが自然なことだと思う。例えば私は現状を変えたい、可能な限り
抗したいと強く感じた。だからその信念を指標とする。勿論それが全てじゃないから
或いはまた迷い、躓き、戻ることにもなるかもしれない。それはそれで良いのだ。
虚無的な現状認識の先の展開については、誰も助言などできないし、如何な成果を得ら
れるかなど知る由もない。貴方は迷い戸惑っている。ならば今は性急に行為してはいけない
のだと考えます。ただ、自分から問い向き合わなければ何も見えないことが自覚できて
いるなら、それ以外について私が主張することはありません。
（虚無的な）存在への根源的な問いに到達してしまったということは、或る意味、生の
終着点であるのだと考えます。純生物的な視点からすれば、その個体は完全にイレギュラー
であり致命的な疾患を抱えた哀れな存在なのでしょう。全個体がそうであったら考えもの
ですが、そんなことはない。だからそうした個体はその問いにしたがって精一杯行為すれば
よいだけ。私の一縷の望みもそこにあります。
＞だけどね、私はまだ『信じたい』んだ。
＞私の得た『結論』が間違っていることを。 精一杯否定したいんだ。
＞此処に書き込む事で何かが得られるとは本気で考えちゃいない。
＞だけど一縷の望みだけは持っていたいんだ。 それだけなんだよ…
現状を変えたいと願うのか、維持したいと願うのか、遺棄したいと願うのか？そのどの
要素も混在しているのが自然なことだと思う。例えば私は現状を変えたい、可能な限り
抗したいと強く感じた。だからその信念を指標とする。勿論それが全てじゃないから
或いはまた迷い、躓き、戻ることにもなるかもしれない。それはそれで良いのだ。
虚無的な現状認識の先の展開については、誰も助言などできないし、如何な成果を得ら
れるかなど知る由もない。貴方は迷い戸惑っている。ならば今は性急に行為してはいけない
のだと考えます。ただ、自分から問い向き合わなければ何も見えないことが自覚できて
いるなら、それ以外について私が主張することはありません。
（虚無的な）存在への根源的な問いに到達してしまったということは、或る意味、生の
終着点であるのだと考えます。純生物的な視点からすれば、その個体は完全にイレギュラー
であり致命的な疾患を抱えた哀れな存在なのでしょう。全個体がそうであったら考えもの
ですが、そんなことはない。だからそうした個体はその問いにしたがって精一杯行為すれば
よいだけ。私の一縷の望みもそこにあります。
956 ：考える名無しさん：03/06/15 22:40
ニヒリズムとは、そんなチンケなものじゃない。基本的な知識と思考に欠けているね。
957 ：考える名無しさん：03/06/15 22:50
愚痴を言っている人 求めてばかりいると疲れるよ
958 ：考える名無しさん：03/06/16 00:43
前から思っていたのだが、私が書き込むとその後は書き込む人がいなくなり
そのスレッドは下がっていくのだが・・・・・私の考えでそのスレの結論に
なっているから後の人が自分の考えを書くのには恥ずかしのか、それとも
私の考えにひいてしまっているのか・・・・・・
そのスレッドは下がっていくのだが・・・・・私の考えでそのスレの結論に
なっているから後の人が自分の考えを書くのには恥ずかしのか、それとも
私の考えにひいてしまっているのか・・・・・・
959 ：９５８：03/06/16 00:54
いや たぶん私の被害妄想だろう
でもニヒリズムに陥ると苦笑ばかりする奴になる
俺は嫌だな
俺は嫌だな
961 ：考える名無しさん：03/06/16 00:56
>>958
例えばどのレス？
例えばどのレス？
962 ：考える名無しさん：03/06/16 01:05
>>961
いや どうやら私の被害妄想のようです そういうことにしときます
いや どうやら私の被害妄想のようです そういうことにしときます
963 ：考える名無しさん：03/06/16 01:07
964 ：963：03/06/16 01:11
訂正
謙虚ではなく謙遜でした
謙虚ではなく謙遜でした
965 ：考える名無しさん：03/06/16 01:13
>>963 ありがと
966 ：考える名無しさん：03/06/16 01:15
>>965
ほら、それだよｗ
ほら、それだよｗ
ところでハルカさんとDさんの論争は終わったわけ？
968 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 01:39
はるかさんだ
970 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 02:08
>>948
>試しに息を止めてみた。呼吸できなくて苦しい。
>息を吸いたい。息を吸った。そして私は苦から逃避したのかと
>自分に問いかけてみた。まったく違う印象を受ける。
…惜しい。
其処まで行ったのなら『何故息を吸いたくなったのか？吸わねばならなかったのか？』を問うていたら。
>息を吸ったり、食事したりするのは自然。
そこで『自然』という言葉に逃げて『思考停止』していなければ。
私の言っている事が『おぼろげにでも』分かったろうに。
>試しに息を止めてみた。呼吸できなくて苦しい。
>息を吸いたい。息を吸った。そして私は苦から逃避したのかと
>自分に問いかけてみた。まったく違う印象を受ける。
…惜しい。
其処まで行ったのなら『何故息を吸いたくなったのか？吸わねばならなかったのか？』を問うていたら。
>息を吸ったり、食事したりするのは自然。
そこで『自然』という言葉に逃げて『思考停止』していなければ。
私の言っている事が『おぼろげにでも』分かったろうに。
971 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 02:19
だからそれも「生きる」ということの一部なんだってば。
そのめんどくささと、「存在したい」「生きたい」と、あなたが思うことを比べて、
どちらかが勝っているかで選ぶだけだって。
茶を入れるには一連の動作が必要。
一連の動作はめんどくさい。しかし茶は飲みたい。
それで茶を入れるか、入れぬか、どちらかを選ぶだけ。
そのめんどくささと、「存在したい」「生きたい」と、あなたが思うことを比べて、
どちらかが勝っているかで選ぶだけだって。
茶を入れるには一連の動作が必要。
一連の動作はめんどくさい。しかし茶は飲みたい。
それで茶を入れるか、入れぬか、どちらかを選ぶだけ。
973 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 03:31
>>972
これ書いたの、多分 >>948 の人だと思うんだけど…
>だからそれも「生きる」ということの一部なんだってば。
それはそうなんだよ。
だからね、其処から一歩進んで考えてご覧よ？
『生きる為に息を吸うなどは自分の意志とは全く関係の無い生理的反応』だと分かる？
『息を止める』と『苦しい』でしょ？
その『苦しさ』は『生存に反した行為をしている自分への拒否信号』なわけ。
では、その『拒否信号』の出てくる源は？
『生存』を続ける為に『身体維持』をしたがっているから。
つまり『生存』が『絶対的善』だと『深層心理』『本能』に刻まれているわけよ。
じゃあ、それを『善』（もしくは『死を悪』）とするその根拠は何処か考えてみたらと言っているの。
これ書いたの、多分 >>948 の人だと思うんだけど…
>だからそれも「生きる」ということの一部なんだってば。
それはそうなんだよ。
だからね、其処から一歩進んで考えてご覧よ？
『生きる為に息を吸うなどは自分の意志とは全く関係の無い生理的反応』だと分かる？
『息を止める』と『苦しい』でしょ？
その『苦しさ』は『生存に反した行為をしている自分への拒否信号』なわけ。
では、その『拒否信号』の出てくる源は？
『生存』を続ける為に『身体維持』をしたがっているから。
つまり『生存』が『絶対的善』だと『深層心理』『本能』に刻まれているわけよ。
じゃあ、それを『善』（もしくは『死を悪』）とするその根拠は何処か考えてみたらと言っているの。
>>973
>『息を止める』と『苦しい』でしょ？
>その『苦しさ』は『生存に反した行為をしている自分への拒否信号』なわけ。
>では、その『拒否信号』の出てくる源は？
>『生存』を続ける為に『身体維持』をしたがっているから。
>つまり『生存』が『絶対的善』だと『深層心理』『本能』に刻まれているわけよ。
それすらも、「あなた」が幸せを勝ち取る一手段として利用してみなよ。
だからといってそれを利用しないのは、逆にそれに縛られることに等しい。
あと私は948ではない。
>『息を止める』と『苦しい』でしょ？
>その『苦しさ』は『生存に反した行為をしている自分への拒否信号』なわけ。
>では、その『拒否信号』の出てくる源は？
>『生存』を続ける為に『身体維持』をしたがっているから。
>つまり『生存』が『絶対的善』だと『深層心理』『本能』に刻まれているわけよ。
それすらも、「あなた」が幸せを勝ち取る一手段として利用してみなよ。
だからといってそれを利用しないのは、逆にそれに縛られることに等しい。
あと私は948ではない。
975 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:12
>>974
違ったのか…人違いしてゴメンね。
いや『利用してみなよ』じゃなくってね…
私が一番言いたいのは、貴方が引用した行の下。
>じゃあ、それを『善』（もしくは『死を悪』）とするその根拠は何処か考えてみたらと言っているの。
こんな『根本的な疑問』を解決しないうちに『幸せになる為利用する』事が出来ると思って？
出来やしないよ（苦笑）
違ったのか…人違いしてゴメンね。
いや『利用してみなよ』じゃなくってね…
私が一番言いたいのは、貴方が引用した行の下。
>じゃあ、それを『善』（もしくは『死を悪』）とするその根拠は何処か考えてみたらと言っているの。
こんな『根本的な疑問』を解決しないうちに『幸せになる為利用する』事が出来ると思って？
出来やしないよ（苦笑）
977 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/16 04:17
>>975
質問だけど。明らかに問いが噛み合わない人に執着して何が得られました？
或いはここで仮に論駁されたら自分が変われるとでも期待しているの？
貴方は本当は生きたいと欲しているのでしょう？
ならばその方向で、規定された自己存在に積極的に抗してみたらどう？
質問だけど。明らかに問いが噛み合わない人に執着して何が得られました？
或いはここで仮に論駁されたら自分が変われるとでも期待しているの？
貴方は本当は生きたいと欲しているのでしょう？
ならばその方向で、規定された自己存在に積極的に抗してみたらどう？
ああついでに。
俺は出来ますよ。
俺は出来ますよ。
979 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:19
>>976
ま、これは取り敢えず『私』に起こっている状況だから、他社は如何なのか分からないけど…
この『根本的疑問』が頭にこびりついて離れないのさ。
どんなに楽しんでいても、次の瞬間には『こんな事をして生きるのは何故だろう』という疑問が頭を擡げてくる。
心から『楽しむ』『喜ぶ』というのが出来ない。
だから >>975 になるわけ。
ま、これは取り敢えず『私』に起こっている状況だから、他社は如何なのか分からないけど…
この『根本的疑問』が頭にこびりついて離れないのさ。
どんなに楽しんでいても、次の瞬間には『こんな事をして生きるのは何故だろう』という疑問が頭を擡げてくる。
心から『楽しむ』『喜ぶ』というのが出来ない。
だから >>975 になるわけ。
981 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:22
982 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/16 04:24
983 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:26
>>980
だから、その理論が『逃げ』『思考停止』だと言っているの。
では逆に聞くけど『楽しむために楽しむ』のだったら、そもそもの『楽しもう』という欲求は何処から出てきたのさ？
『楽しい』ってのは『楽しくない＝つまらない』って『対立概念』が有ってこそのものだろう？
だったら『楽しくない』状態から『楽しい』状態へ移行しようとする欲求は何処から出てきたのさ？
だから、その理論が『逃げ』『思考停止』だと言っているの。
では逆に聞くけど『楽しむために楽しむ』のだったら、そもそもの『楽しもう』という欲求は何処から出てきたのさ？
『楽しい』ってのは『楽しくない＝つまらない』って『対立概念』が有ってこそのものだろう？
だったら『楽しくない』状態から『楽しい』状態へ移行しようとする欲求は何処から出てきたのさ？
984 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:28
>>983
>だから、その理論が『逃げ』『思考停止』だと言っているの。
んーにゃんにゃ、楽しいってのは須らくしてそんなもんですよ。
「逃げ」「思考停止」じゃなく、それが真理なの。
目的が無く、自由だからこそ楽しいと言うんでしょが。
>だから、その理論が『逃げ』『思考停止』だと言っているの。
んーにゃんにゃ、楽しいってのは須らくしてそんなもんですよ。
「逃げ」「思考停止」じゃなく、それが真理なの。
目的が無く、自由だからこそ楽しいと言うんでしょが。
986 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/16 04:34
貴方の意志を前面に出して自己の枠組みからの規制に精一杯抵抗してみるといい。
その方法は自分の意志にあったものでいい。
問いの前で立ちすくむだけでは、ただの虚無主義の感傷に浸っているだけ。
その方法は自分の意志にあったものでいい。
問いの前で立ちすくむだけでは、ただの虚無主義の感傷に浸っているだけ。
987 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:34
988 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:39
>>986
貴方にも同じ事を質問しよう。
我々は『深層心理』『本能』に『抗うことの出来ない絶対的基準』として『生＝善』『死＝悪』の価値観が刻まれている。
では『生＝善』（もしくは『死＝悪』）とするその根拠は何処か？
貴方にも同じ事を質問しよう。
我々は『深層心理』『本能』に『抗うことの出来ない絶対的基準』として『生＝善』『死＝悪』の価値観が刻まれている。
では『生＝善』（もしくは『死＝悪』）とするその根拠は何処か？
>>983
>では逆に聞くけど『楽しむために楽しむ』のだったら、そもそもの『楽しもう』という欲求は何処から出てきたのさ？
>『楽しい』ってのは『楽しくない＝つまらない』って『対立概念』が有ってこそのものだろう？
>だったら『楽しくない』状態から『楽しい』状態へ移行しようとする欲求は何処から出てきたのさ？
知らんな。
ただそれを「生きるため」としては、「楽しむ」と言う定義自体が成り立たんよ。
>では逆に聞くけど『楽しむために楽しむ』のだったら、そもそもの『楽しもう』という欲求は何処から出てきたのさ？
>『楽しい』ってのは『楽しくない＝つまらない』って『対立概念』が有ってこそのものだろう？
>だったら『楽しくない』状態から『楽しい』状態へ移行しようとする欲求は何処から出てきたのさ？
知らんな。
ただそれを「生きるため」としては、「楽しむ」と言う定義自体が成り立たんよ。
990 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/16 04:44
>>988
もう一度>>938読んでよ。なぜ私にそんな質問をする？
それを問うために、何かを得るために、更に一歩進んで、
＞貴方の意志を前面に出して自己の枠組みからの規制に精一杯抵抗してみるといい。
＞その方法は自分の意志にあったものでいい。
＞問いの前で立ちすくむだけでは、ただの虚無主義の感傷に浸っているだけ。
といっているの。
もう一度>>938読んでよ。なぜ私にそんな質問をする？
それを問うために、何かを得るために、更に一歩進んで、
＞貴方の意志を前面に出して自己の枠組みからの規制に精一杯抵抗してみるといい。
＞その方法は自分の意志にあったものでいい。
＞問いの前で立ちすくむだけでは、ただの虚無主義の感傷に浸っているだけ。
といっているの。
991 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:45
992 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 04:49
ｶﾞﾝｶﾞって１０００とりまつ
994 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/16 05:21
>>993
任せたｗ
任せたｗ
なんだこれくらいのレス数になればどこからともなく1000獲り合戦に
なると思ってたのに
ほったらかしてもｼｰﾝかい
じゃあマジでﾄﾙ！
なると思ってたのに
ほったらかしてもｼｰﾝかい
じゃあマジでﾄﾙ！
３
２…
１ぃ…
1000ｹﾞﾄー！！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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