さりげなく串テスト

さりげなく

さりげなくもういちど

テストだな

テストはきらい

スレ借ります・・・

＞政治学で哲学者のことが出てないって

仰せの通り、実質的なトピックとしては哲学（者）はたった一回だけ出てきますね。第七巻第二章。しかしあなたが言っている問題は結局うやむやのうちに消え去ってしまい結論付けられていませんし、
ましてや（あなたが言ったように）自由人／奴隷の区別とは何らの本質的関係もありません。

＞日本語読めないのか？

誤読が生じた場合（もし生じたとするなら）、それは誤読した側に責任があるのか誤読を誘った側に責任があるのかは一義的に決められる問題ではないですね。つまり、「そもそも読める日本語書けやﾎﾞｹｪ」と言い返すことも可能です。


奴隷の問題はちゃんと議論しておきましょう。
ピュシスとノモスの対立でいえば、つまりソフィストは奴隷はノモスによるものでしかない（それ以上の根拠はない）、と主張したわけですね。でアリストテレスは奴隷をピュシスによって基礎づけた。以上は前提でいいでしょう。
（もちろんあなたが言うように獲得奴隷ばかり強調すればソフィストに有利になるわけですが。）

で、ここでの問題は二点です。第一に、当時の社会状況に徴してどちらが「誇大妄想」的な主張だったか、ということ。言い換えれば、どちらの主張の方がより過激だったか。
もちろん、そもそもピュシスとノモスの対立自体がソフィストによる問いの立て方なわけで、これにどこまで乗ってしまってよいものか、という点も問題ですが。
で、ぼくはアリストテレスの基礎付けのほうが（少なくともポリスに対する説明としては）「現実的」だったろう、と言っているわけです。
（もちろんポリスを前提とする政治そのものがアリストテレスの晩年以後急速に説得力を失っていくわけですから、この辺の状況については解釈の幅があるはずですが。）
第二に、あなたは奴隷の扱いをめぐってアリストテレスを「誇大妄想的」（≒社会主義的）と言っていたわけですね。しかしそもそも、この問題を「大上段にあるべき社会を構想してしまう」（>>319）ことの問題として語ることが適切なのでしょうか。
自然的奴隷、というアリストテレスの議論はあくまで「事実に対する説明」として語られています。つまり、「べき」論として（ないし理想論として）語っているわけではない
（彼の理想論は第二巻、第七巻、第八巻で論じられている。しかし自然的奴隷の問題が論じられるのは第一巻である。）
よって、奴隷の問題を「事実確認として説得力を持つか否か」という次元で論じることは可能でも、「誇大妄想的理想論か否か」として論じることは無理だと思われます。
たとえばぼくが、「天皇制は即刻廃止すべきだ」と主張したらそれは（誇大？）妄想(的な理想論）です。しかし、「日本には天皇制なる制度はない」と主張したら、それは単なる事実誤認でしかありません。

＞自由人には職人もパン屋も商人もいなかったんだね

商業的活動（職人は特殊技能なのでとりあえず措きます）は、アリストテレスに依るなら（依らなくても）オイコノミアには入りませんね。むしろそれは取財術の部類に入るでしょう。
で、ぼくももちろん、このような商業活動（取財術）が専ら奴隷に担われていた、と主張する気はありません。
但し308氏に直ちに謝っておく必要がありますが、>>316のぼくの「経済活動」という語の使い方は極めて不正確です。
そもそも社会主義が問題とされていたわけですね。よってぼくが「経済活動」と言ったとき第一義的に念頭に置いていたのはファンダメンタルな生産労働です。
社会主義を問題としている以上基礎的な生産労働を第一に問題とするのはぼくの脳内では自明だったのですが、客観的にはもちろん不正確な語用法です。
よって正確を期すなら、>>316のぼくの発言は

＞基本的に経済活動は奴隷がやるものという前提があるので、
＞19世紀以降の社会主義の問題を古代に読み込むのは無理があると思います

を、
「古代ポリスでは基礎的生産活動は家内部で、しかも基本的に奴隷に担われるものであるという前提があるので、
19世紀以降の（集産主義・産業化の産物である）社会主義の問題を古代ポリスの政治学に読み込むのは無理があると思います」と読み替えてください。

???

>338
いつ俺が他人に成りすましたんだ。自分がやってるからって他人もやってるとおもな(ｗ
>340
だから、プラトンに比べてどうかなんてことはどうだっていいんだって。
そんな理屈が通るんならマルクスやエンゲルスの思想がフーリエ何ぞに比べて科学的だってのも通ります罠(ｗｗ
第一、 理性的人間による支配を初めとする分配的正義に基づく有機的社会を主張していないことの説明になってないぞ、
自分の言いたいことだけじゃなくて、他人が何を言っているか、ちゃんと読もうねｖ
>6
だから、ナンでアリストテレスとソフィストの比較論に摺りかえるかな？そう言うのを詭弁って言うんだよ。
あんたは単なる説明だって言うが、（彼の頭の中での）奴隷にふさわしくない人間が奴隷になってることも有るってことは、彼自身が認めてるだろうが、(ｗ
あんたはよく公民、公民と騒ぐが、その公民が奴隷などと区別されるのは、彼らが理性的人間でそれにふさわしいからだろうが。理性的人間＝哲人王かよ、頭いてーな。
つーか、かれは目的論的な考え方するので、理想国家論以外の議論を自動的に、近代的な価値中立的な事実説明とするのは時代錯誤もはなはだしい。

だいたい、社会主義者そのものだとは誰も言ってないんだが。
あんたは社会主義者を羅列しろって言ったんじゃなくて、｢親｣社会主義者と｢親｣マルクスを挙げてくれっていっタの。マンマ社会主義者（フーリエ）をあげるべきではないのはそのとおりだが（ｽﾏｿ
社会主義者でもある人物（サルトルなど）をあげるのは意味がない、しかも、アリストテレスは、社会主義とは問題のズレてるから、ダメときては
論理と言うものを全く理解してないってことなんだな、君の基準で親社会主義ってどんな人なんだい？
だいたい、君は自分の中で問題をでっち上げすぎ。ミニマムな問題解決への努力じゃなくて、理屈であるべき社会をでっち上げること自体を
問題にしてるのに「べき」論を語らない社会哲学が存在するのか聞
き返してどうすんの？社会の進歩は個々の具体的な問題に対する回答ヲ
通じて変化してきたんだ余。
ハーバーマスやポパーみたいに今ある民主主義を基礎付けようとか言うことも
普通に生きてる生活者の立場からすれば余計なお世話（ｗｗ
元スレに免じて新書の話もするが加藤尚武がクローン問題について、人権の根拠はその独自性じゃなくて、
人類普遍的な理性を持っているかどうかだとか、ぶちかましていたが。そんなこといってマトモな生活者が恐れ入るとでもおもってんのかね。
ローティみたいな比較的マシな哲学者だって爆笑するは（ｗｗｗｗ

結局読者に｢自分の問題｣を考えさせる勢古浩爾なんかが本当の意味で哲学的な支店持っているのでした。
それにあんた等、コヴァ、コヴァと馬鹿にするが、彼は結局ミニマムな問題に対処しているわけで、立場がころころ変わるのがその証拠。
ローティなんぞよりよっぽどレベルが高いですな。

ぼくの願いは相変わらず果たされてませんね。

＞理性的人間による支配を初めとする分配的正義に基づく有機的社会を主張してい
＞ないことの説明になってない

答えたいのはやまやまなんですが、「理性的人間による支配を初めとする分配的正義に基づく有機的社会を主張」って言葉が雑すぎて意味不明なんですね。
ですから具体的に説明してくれと何度も頼んでるわけですが。だいたい、「初めとする」（これは明らかに「始め」が正しい）ってどこに係ってるんですか。

＞他人が何を言っているか、ちゃんと読もうね

これも繰り返しですが、そもそもちゃんと読めるように以下略。

＞ナンでアリストテレスとソフィストの比較論に摺りかえるかな？

ソフィストの話を出したのはあなたなんですけどね。

＞公民、公民と騒ぐが、その公民が奴隷などと区別されるのは、
＞彼らが理性的人間でそれにふさわしいからだろうが

だから、その区別が古代ポリスの状況に徴してどこまで現実的な判断であったか否かを論じてたんでしょう？でぼくは現実的だと主張した。
それに対してあなたがソフィストの議論を持ち出して反駁してきた。

＞プラトンに比べてどうかなんてことはどうだっていいんだって

プラトンでなくてもいいですよ。「歴史上のあらゆる思想家と比べて」でも。

＞君の基準で親社会主義ってどんな人なんだい？

まず確認しておきますが、ぼくがこの話を持ち出したのはあなたに向けてではまったくない。そもそも205氏が「みんな親マルクスじゃん」と言ってたから、「じゃあ誰？」とぼくは聞いたわけですね。
そのとき挙げてほしかった（挙がるだろうと思っていた）のは、19世紀以降で社会主義者を自称せず（社会主義者を自称している人を「親マルクス」と呼んでも無意味ですから）、社会主義に好意的な立場の人ですね。
現代の日本であれば、いわゆる「進歩派」系の知識人の名でも挙がるかと思ったんですが。「社会主義のもたらした惨禍は全く傷ましいものだが、しかし社会主義の掲げた理念自体が間違っているわけではない、
とくに近年の日本は経済の不況もあり自殺者率は先進国中で最高レベルにあるなど資本主義の弊害はいよいよ明らかになっており云々」とでもいうような。まあ日本の人文系の知識人なら半分くらいの人はこんなこと言いそうですが。
もしくは経済に関する実質的な理論に踏み込んで、ケインズとかシュンペーターとか挙げてくれたら「おお」って思っただろうけど。19世紀だったらミルとかですかね。
ともかくこのようなぼくの思惑とは無関係に、あなたが突然出てきて「アリストテレス」の名を挙げたわけです。それがぼくには唐突に思えたからあなたに理由を聞いたものの、（ぼくにとっては）その理由は未だ明らかではない。

一番重要なのは次ですね。

＞ミニマムな問題解決への努力じゃなくて、
＞理屈であるべき社会をでっち上げること自体を問題にしてるのに
＞「べき」論を語らない社会哲学が存在するのか聞き返してどうすんの？

眼前の政治をどうすればよくなるか論じる（こちらをとりあえず政治評論と呼びましょう）ことと、政治原論（倫理学とも接近する。）とを分ける必要があるんじゃないでしょうかね。
政治評論は大事でしょう。でも政治（社会でもいいですが）を論じるという行為を政治評論だけに限定できますか？たとえばあなたが言う「ミニマムな問題」って、何をもって「ミニマム」だと規定できるんですか？
「この問題はミニマムだ／これはミニマムではない（誇大妄想だ）」って決める基準はどこにあるんですか？
さらにいえば、「問題解決」と簡単に言いますが、それも素朴にすぎるでしょう。あなたは何にもとづいてその「問題解決」が望ましいと根拠付けるんですか？
その「問題解決」が実行されたら社会は変化するわけですね。あなたはどうしてその変化が良い方向への変化だと思うんですか？
そもそも、「あるべき社会」というビジョンが（明示的にせよ暗黙的にせよ）あるから、現状を批判できるわけですよね。どんな社会が良くて、どんな社会が悪なのかという理想が頭の中になければ「問題解決」などという発想が出てくるはずがないでしょう。
たとえばある制度について「こういう風に改革が必要だ」という主張をしたとします。しかしその制度についてまったく違う観点から「いや、こういう風に改革すべきだ」という主張が出たとします。
そのときこの2者の主張は政策としての有効性という次元だけでは必ずしも論じられないはずです。

てすと

つまり、政治評論だけの次元で政治（社会）は論じられない。どうしても原論（理念・理想と言ってもよい）の契機が入らざるを得ない。
たとえば、安全保障なんかの分野だったら必ず「安全か自由か」っていう「原論」的対立が必要になりますね。住基ネットなんかだったら「プライバシーか利便性か」。
小泉政権に対する批判として、「ビジョンがない」とか「理念なき改革」とかよく言われますね。
つまりこれは、「改革」っていっつも言っているけれど、その改革を通じて日本をどのような国にしたいのかが全く不明確だ、ということですよね。
つまり、「ビジョンがない」というのは「〈あるべき国・社会の姿〉という理念・理想がない」というのとこの場合ほぼ同義です。

・・・ていうか、この点が共有できてない以上、アリストテレスなんて論じても完全に無意味だったわけですね。なんというか、徒労感を感じますが。


あー、あと、

＞あんた等、コヴァ、コヴァと馬鹿にするが

ぼくはそんなこと言った覚えないですけどね。
いずれにせよ小林についてはぼくは知識も関心もないので何も言うことはないです。

>>10
> ハーバーマスやポパーみたいに今ある民主主義を基礎付けようとか
> 言うことも普通に生きてる生活者の立場からすれば余計なお世話（ｗｗ
>
> 元スレに免じて新書の話もするが加藤尚武がクローン問題について、
> 人権の根拠はその独自性じゃなくて、人類普遍的な理性を持っているか
> どうかだとか、ぶちかましていたが。
> そんなこといってマトモな生活者が恐れ入るとでもおもってんのかね。

>>13の207氏の意見というか疑問、もっともだと思う。

「普通に生きてる生活者」とか「マトモな生活者」って誰のこと？
あなた（>>9-10氏）のこと？

「誰が何と言おうが、どんな理屈を立てようが、≪普通に生きてるマトモな
生活者≫には通用しない」というとき、その「生活者」というのがどういう
前提でものを言う立場なのかがわからないと（すくなくとも私 pro-207 には
まったくわからない）、その意見には同意も反論もしようがないでしょ。

それはあなたがお嫌いらしいカール・マルクス氏がやたらと持ち出してくる
「労働者」とか「プロレタリア」とかいうのと似た、反対意見の持ち主を威
圧する道具にしかならない（彼自身は労働者とかプロレタリアであったため
しはないんだけど）。

自分がものを言う前提は棚上げしておいて、他人の理屈にケチをつけるとい
う態度なら、何でも言えるが、説得力はないと思うけど、どう？ それとも、
相手を説得するなんて、あなたにとってはどうでもいいの？

>>16（pro-207氏）
恐縮です。ほぼ全面的に賛同します。
もし宜しければ（con 207でもいいので）今後もご参加ください。

>308氏
＞かれは目的論的な考え方するので、理想国家論以外の議論を自動的に、近代的な価値中立的な事実説明とするのは時代錯誤

まったくもって正当な批判です。これはぼくの勇み足ということでご容赦を。
（ただしこのことと、奴隷に関するアリストテレスの主張が古代ポリスの状況と照らし合わせて現実性を持っていたのか否かは論理的に別問題ですが。）

さあ、どうだ。

ォォォォオオオオ！！！復活！！！！久しぶりのかたぎの空気はうまいねぇ！

219.112.75.171:1818

ねえちょっときいてー
あのさー今日からちょっと反省して神妙に
穏やかに優しく振舞おうと思って頑張ったんだけど、
何か随分無理してるような気がしたー！！！
もうすっごく心が疲れたー！！

、、、、、でも頑張んなきゃいけないのかな？

２ｃｈはネタですよ？

２ｃｈでがんばるとか言ってる時点で論理破綻が生じている。

難しい言葉がじぇんじぇんわかりません
でもおれさまはとってもてつがくてきだとおもいます

５さい　ﾃｽﾄ

１０さい　ﾃﾝｻｲ

308氏来ないな・・・
自分これから数日ほど旅行するので（学生はこの時期暇です）、（もしレスがあっても）こちらのレスは遅れます・・・ご了承を。

具体的に説明しとらんって、今まで奴隷制度の正当化について話してたのはナンなんだ。
お前さんの全スレ340が具体的で、これは具体的はないと言うのかね（ｗ
君は哲学より前に日本語の読解力を養った方がいい。どこをどうひっくり返しゃ、
俺がソフィスト擁護論を打ち出しているように見えるのか？
ソフィストの話をしたのは、アリストテレスが何を言いたかったかをハッキリさせるためだろうが。
俺の日本語がどーとか言うレベルじゃねーだろ（ｗ頭いてーな。自分の言いたいことしか気にしないからそうなる。
彼はこの自然は目的論的な秩序を持っていると論じていて、その秩序がうまく動いていることをもってよしとしたの。
奴隷制の自然への基礎付けの背景には、彼の世界観があるわけよ。彼は確かにパイノメナを重んじてはいたが、
これを当時の人間の｢当たり前の考え｣と同一視するわけにはいかんよなァ
ここまで説明されて、まだ「ソフィストより〜」というようなら、あんた絶望的だ。
で、彼は奴隷にふさわしい人間が奴隷になるべき、と考えたが
＞＞当時のギリシャでは肉体労働者が奴隷に落とされて、哲学的な奴は
＞＞自由人になれたのか？違うだろ。違うからアリストテレスはなげいてるんじゃんか。

＞アリストテレスは『政治学』で哲学の話なんて全然してませんし、ぼくもしてません。
大爆笑。いくらなんでもこの返答はないだろう（ｗ
>12
ネグリ何ぞもそんな感じだと思うが。それはともかく、そう言うものをあげて欲しかったのなら、
何でアリストテレス以外もあがってるのに、アリストテレスにばっか噛み付く？
つーか、そんなものあげてもらってどうするんだ。まして、現代日本の知識人の大半がそうだと思うんなら、なおさら意味不明だ。
それとケインズがムーア等と親交があったのは知ってるが、彼を思想か呼ばわりするのは無理かと思うが？

>13
つーかな、自分で「政治評論」と「政治原論」を分けたそのレスの内に、何がミニマムとミニマムでないかをどうやって分けるのかとか質問してんじゃねーよ。
俺も知ってる、あんたも知ってる。それで十分。具体的な問題に先行してそれを区別する形而上学を俺がここで論じだしたら、それこそ失笑モンだ。
それが不満だとしたら、それはあんたが「哲学」を論じるのを当然だと信じているからだ。また、これはお前さんが誤解したのは
俺の責任でもあるかもしれんが、別に変化がかならずよい方向になるとは思っていない。その社会の住人が変化に不満を持つことなんていくらでもあるだろ。
だが、それに倫理学説は必要ないし、哲学が彼等を救えたって話も聞いたことがないな。
二つの政策の衝突の解決については、嘘ついてんじゃねーよ、としか言えん。ある政治的立場の基礎付けとして
政治哲学がつかわれることは、アホ臭いが実際ある。でも、全く別の観点から出された政策の対立を解決する？
どこの世界の話だよ(www
>15
＞・・・ていうか、この点が共有できてない以上、アリストテレスなんて論じても完全に無意味だったわけですね。なんというか、徒労感を感じますが。
マジレスしますが、もしも、あなたが哲学で身を立てていくとしたら、「この点が共有できてない」相手にも意味のある言葉が何なのかを
常に考えていかなければならなくなるかもしれませんね。

>16　>17
>13の内容ってそんなだったか？どうやら日本語読解力の問題ではなく、違う方言を使って語らっていたかな(w
是非通訳してくらはい
＞「誰が何と言おうが、どんな理屈を立てようが、≪普通に生きてるマトモな生活者≫には通用しない」
これも通訳キボンヌ。どうしてこんな観念論を唱えにゃあかんの。カント主義etcの理論を引っ張ってきて、人権etcの根拠はこれだと言った所で、
じゃ、その基準に基づいて人権のあるなしを決めて行動しよう、と大多数の人間はならんという｢事実｣を述べてるだけですが、なにか？
実際に多くの人間がそう生活している、ともし君が考えているなら、それに対しフツーの生活者の思想は何か、と聞いてもしょうがないだろ？
こっちが好きに決めていいならさ。あと、生活者ってのはものを言う立場じゃねーよ。哲学者だって別に生活者じゃないわけじゃない。
加藤尚武が理解力の劣る人間に尊厳はない、考えて生活してるとは俺もおもわんね(ww


＞自分がものを言う前提は棚上げしておいて、他人の理屈にケチをつけるとい
＞う態度なら、何でも言えるが、説得力はないと思うけど、どう？
前スレ>302参照。

>27
別に構わんよ。こっちだって暇ではないしな。

YBB規制中は何度もここでテストさせていただきましたが、
一度も通りませんでした。。。

議論ってのは誤解を埋めていく作業なわけでありまして。がんばりましょう。

>>28

＞彼はこの自然は目的論的な秩序を持っていると論じていて、その秩序がうまく動いていることをもってよしとしたの。
＞奴隷制の自然への基礎付けの背景には、彼の世界観があるわけよ。彼は確かにパイノメナを重んじてはいたが、
＞これを当時の人間の｢当たり前の考え｣と同一視するわけにはいかんよなァ

この問題は、目的論的な観点から説明しようと、いかなる意図から説明しようと、「奴隷は自然的に奴隷である」という主張自体がその当時説得力を持っていたか否かという点で論じられるべき問題なわけです。
いまは奴隷と自由人の区分を自然的とする主張が現実的なものであったかどうかを論じている（前スレのあなたのレス>>323参照）のであって、アリストテレスにその主張を要請した世界観まで一般人に共有させる必要は（この場合は）ありません。


＞何でアリストテレス以外もあがってるのに、アリストテレスにばっか噛み付く？

前スレの流れを見る限り噛み付かれたのは自分であるような気もしますが。それは措くとして、あなたがなぜアリストテレスを挙げたのか興味があったからですね。基本的にはきわめて軽い気持ちから来たものです。

＞つーか、そんなものあげてもらってどうするんだ

繰り返しますが、この話題はあくまで自分と205氏との間の話題です。「みんな親マルクスじゃん」という205氏の発言がどれほどの認識のもとになされているのか確認したかったということです。
そういう意図だったのですが205氏には答えてもらえず、むしろあなたに噛み付かれ略。

>>29

＞自分で「政治評論」と「政治原論」を分けたそのレスの内に、
＞何がミニマムとミニマムでないかをどうやって分けるのかとか質問してんじゃねーよ

あなたの誤読。政治評論と原論の内、前者だけに議論が収斂できないことを主張するためにこの質問をあなたにしたのです。
ある具体的な状況下において「これがミニマムな問題だ」という言明をしたとします。それは「あれはミニマムな問題ではない」という言明を暗黙裡に含むわけですね。
その区別をするためには、（具体的状況においてその区別の基準として適用されるであろう）「あるべき秩序」観が論理的に必要になるはずだ、とぼくは言っているわけです。

＞俺も知ってる、あんたも知ってる。それで十分。

意味不明です。ある同一の状況下において、あなたが考える「ミニマム」がぼくの考える「ミニマム」と同じである必然性はまったくありません。

＞社会の住人が変化に不満を持つことなんていくらでもある
＞だが、それに倫理学説は必要ないし

繰り返しですが、どうして不満をもつんでしょうね。現状に不満をもつということは、彼らが「あるべき秩序」観をもっていなければ可能ではないんじゃないですか？（べつに高邁な倫理学説でなくてもいいですが。）
ただ単に、彼らの多くはその秩序観なり倫理観を暗黙的に保持しているだけで、それを明示的に語ることをしないというだけなんじゃないですか？

＞あなたが哲学で身を立てていくとしたら

専攻は政治学だ（哲学でもギリシャでもない）と随分前に言ってあります。ああ、それは205氏にだっけか。

＞全く別の観点から出された政策の対立を解決する？

だれも解決するとは言ってませんね。
眼前になんらかの問題がある（その点は共有されたとする）。そしてそれをどう解決しようかと考えたとき、そしていくつかの解決策が対立したとき、その政策対立は往々にして「あるべき秩序」観の対立をも含まざるを得ない、ということです。
だからわかり易い安全保障とか住基ネットの問題を挙げたわけですが。基本的に安全保障（ないしは公安）の問題って、「安全か自由か」っていう原理論的対立にずっと付きまとわれてるわけですよね。それは分かりますよね？

ああ、そうだ。

>どこをどうひっくり返しゃ、俺がソフィスト擁護論を打ち出しているように見えるのか？

大きな論点ではないのでまあいいんですが。奴隷の根拠が自然によるものでなかったらそれは制度によるものですよね（おそらくこの点に関しては、自然か制度かの二者択一しかありえない）。
で、自然によると主張したのがアリストテレスで、制度（慣習）によると主張したのがソフィスト。
あなたがアリストテレスの自然的奴隷という主張を批判している以上、あなたの主張はソフィストのそれに近づくであろう
（もちろん、現代のわれわれの感覚からすればソフィストの議論の方が余程なじみ易いのですが）と考えるのはきわめて自然な推理です。
なぜって、おそらく原理的にはわれわれはこの問題に関してアリストテレスの議論かソフィストの議論かのいずれかを採るしかないわけですから。
それともあなたは、その当時の奴隷は自然によるのでもなく、しかも制度（慣習・法）によるのでもないと考えるのですか？

こんなんあった。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_aristetle_intro.html

205よ、君はまれに見るバカだ。

自分のバカにそこまでヨダレ垂らして必死にしがみついてどうする？
マジで自分のバカに中毒して死んじゃうぞ。
勢古はお前のやってることと反対のことを言ってるんだってば。

しかし、軍事板でも叩かれまくってるけど、
コヴァってほんとにとんでもない電波飛ばしまくって
こういうバカを大量生産してくれたよなあ。
自信の無いバカに根拠を与えてしまったというか。
責任取ってほしいよ。マジで。

風邪を引きました。ますます暇です。
>>37
205氏と308氏は違う人物だと思いますよ。

>>34（自己レス）
また誤読されるのは厭なので、例を挙げてみます。
たとえば一年くらい前、歌舞伎町に監視カメラが設置されましたね。50台。で、この政策の妥当性について考えるとしたらいかなる基準があるかということです。
第一にもちろん、犯罪抑止についての実効性という点から論じられます（そもそも「犯罪のない社会が望ましい」という理念がなければこの基準自体意味をなさないわけですが、それは措きましょう）。
しかし第二に、（犯罪抑止に実効性があったとしても）監視カメラによって犯罪を抑止することをみんながみんな望ましいと考えるわけではありません。
「実効性があったのだから、他の街にももっと監視カメラを増やすべきだ」と言う人もいれば、
「歌舞伎町くらいならいいけど、イギリスみたいに街角のいたるところに監視カメラが増えるのはいやだ」という人もいれば、
「人々のプライバシー（ないし自由）と安全を取引するのは望ましいことではない。犯罪抑止には他の政策を考えるべきだ」と言う人もいるでしょう。
このような意見の相違は、明らかに「あるべき秩序」観の相違に起因します。自由と安全のどちらを優先するかということですね。

>>35
「自然か制度か」で分かりづらければ、「自然か人為か」でもいいです。

つーか>>5あたりから何事が怒ってるの？
サッパリドコから始まったのか分からない会話なんですけど。

つーか、ホントに何事？

ここって会話あったの？

ここから議論が始まったの。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1027229589/

めんど臭いから、スマナイガ引用しながらレスさせてもらう
>>32
＞いまは奴隷と自由人の区分を自然的とする主張が現実的なものであったかどうかを論じている（前スレのあなたのレス>>323参照）のであって、
＞アリストテレスにその主張を要請した世界観まで一般人に共有させる必要は（この場合は）ありません。
前スレhttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1027229589/202-342
の>>323
＞奴隷と自由民を分ける基準として、アリストテレスがあげた
＞とっても観念的な基準は何だっけ？
＞205さんが指摘してるのは、頭の中ででっち上げた考えに基づいて社会のあるべき姿を決めよう
＞って考え方の批判。
＞まぜっかえすのはやめろよ(w
>>33
＞あなたの誤読。政治評論と原論の内、前者だけに議論が収斂できないことを主張するためにこの質問をあなたにしたのです。
以下の文を意味してあの文を書いたとするなら、読める日本語賭けやボケェとしかいえんわな
＞ある具体的な状況下において「これがミニマムな問題だ」という言明をしたとします。それは「あれはミニマムな問題ではない」という言明を暗黙
＞ 裡に含むわけですね。
＞その区別をするためには、（具体的状況においてその区別の基準として適用されるであろう）「あるべき秩序」観が論理的に必要になるはずだ、
＞とぼくは言っているわけです。
なんで何がミニマムな問題かどうかを判断するのに、「あるべき秩序」感が必要になるか意味不明。
それとも「あるべき秩序」感ってのは、あるべき秩序は何かではなく、存在論や意味論的な問題を指してるのか？

＞意味不明です。ある同一の状況下において、あなたが考える「ミニマム」がぼくの考える「ミニマム」と同じである必然性はまったくありません。
その通り。しかし、概念分析など具体的問題に先行して基準を立てようという哲学的議論が結局うまく逝ってないのはご存知の通り。
そして、ここでの議論のレベルでは単に両極があるという程度の話しか出ていないと思うが（ｗ
＞繰り返しですが、どうして不満をもつんでしょうね。現状に不満をもつということは、彼らが「あるべき秩序」観をもっていなければ可能ではないん
＞じゃないですか？
なるほど、物価が高くなると不満だったのはそう言うことだったのか「w
＞べつに高邁な倫理学説でなくてもいいですが。
ここでは西洋哲学の話をしていると思ったのだがね。議論のすり替えしか出来ないのか、君は？
＞ただ単に、彼らの多くはその秩序観なり倫理観を暗黙的に保持しているだけで、それを明示的に語ることをしないというだけなんじゃないです
＞か？
整合的な理論体系を暗黙の内に持っているなどということは
消去主義なんざ持ち出さなくても、ありそうにないことは分かると思うが。
好みや考え方の傾向という程度のものなら、哲学擁護論には不十分だろうと考えるのがしぜんだ（ｗ
>>34
＞専攻は政治学だ（哲学でもギリシャでもない）と随分前に言ってあります。ああ、それは205氏にだっけか。
そりゃすまんかったな。
＞だれも解決するとは言ってませんね。
じゃあ、何の意味があるんだ(爆笑

＞眼前になんらかの問題がある（その点は共有されたとする）。そしてそれをどう解決しようかと考えたとき、そしていくつかの解決策が対立したと
＞き、その政策対立は往々にして「あるべき秩序」観の対立をも含まざるを得ない、ということです。
どうも「あるべき秩序」観とやらは存在論の問題ではないようだ。なんなんだいったい？？（ｗ
＞だからわかり易い安全保障とか住基ネットの問題を挙げたわけですが。基本的に安全保障（ないしは公安）の問題って、「安全か自由か」ってい
＞う原理論的対立にずっと付きまとわれてるわけですよね。それは分かりますよね？
哲学はそれを解決しようとする糸口も得ていないように思うが
＞大きな論点ではないのでまあいいんですが。
散々誤読した上で人を引くずり回しといてこれかい（ｗ
＞奴隷の根拠が自然によるものでなかったらそれは制度によるものですよね（おそらくこの点に関し
ては、自然か制度かの二者択一しかありえない）。
神の御意志かもしれんぞ（ｗいずれにせよ。そんなことを問題にしていたわけではないと何度言わせれば…
＞なぜって、おそらく原理的にはわれわれはこの問題に関してアリストテレスの議論かソフィストの議論かのいずれかを採るしかないわけですか
＞ら。
＞それともあなたは、その当時の奴隷は自然によるのでもなく、しかも制度（慣習・法）によるのでもないと考えるのですか？
別にレトリックで誤魔化すのは構わんが、あんまり見え透いたのはやめろ。
奴隷が自然に寄るものかどうかではなく、当時の考え方が問題なんだろ？
そして当時の人間の多くがが｢奴隷制度は正当だ｣以上の｢あるべき秩序｣観を持っていなかったことは多いにありうる話だ。
また、君も逝っているように｢そもそもピュシスとノモスの対立自体がソフィストによる問いの立て方なわけで、｣

当時の人間にとってどっちが説得力があったかなんて結局はわからんが、そんなことは考えて奴隷制は行っていなかっただろうね
まあ、雲とか読むと、そんな問題を議論していた哲学者の類自体が胡散臭い目で見られていたんじゃないかな
さらにいうと、そのような考え方が出てきたときに、当時の人間は奴隷制をまずノモスの側にいれちゃったわけだ。
個人的にありそうと思うのは、結論が奴隷制擁護である方が選ばれたんじゃね-の？
アリストテレスは獲得奴隷に批判的だったが、ノモス派の奴隷擁護論者はそうでなかったものがいたわけだ。
獲得奴隷をつかっている奴隷主はアリストテレスの議論を聞いて奴隷を解放したかな？
現代の最近の例として｢異議あり!生命・環境倫理学｣って本が一部で評判になってんだが
この本の中で動物の人権とかいってる運動家連中に対する批判として男女や人種ならば互
いに平等だと承認しあえるが、動物は人間を平等だと承認できないことを根拠に批判してて
ここの部分も評判の原因の一つらしい。だが、この社会契約説が（倫理学業界で）批判される理由の一つは多くの人間が
この基準から排除されることなわけだ。ついでに言うと俺は>37を平等と認めてやる必要もなくなる

けれど、これに賛同した人間がみなそう考えるかってゆーと、そうは言えなかろ？つまり、多くの場合結論が先にあって基礎付けは付けたしに過ぎんのよ。
これは、その結論によってこれを批判する倫理学業界の連中も同じ。そもそも哲学業界ですら基礎付け主義は壊滅状態だしナ。
そして、自然主義的展開や解釈学的転回は哲学の死を意味するとすりゃあ…
当時のギリシャ人がそうでなかったかと主張したいならどうぞ。
絶対、そんなことはないと主張できるだけの学識は俺にゃないわ
＞このような意見の相違は、明らかに「あるべき秩序」観の相違に起因します。自由と安全のどちらを優先するかということですね。
明らかか？状況に先行して心の中に「あるべき秩序」があってそれが自由と安全の適説なバランスヲ決定するしたら、
事件やテロでそれが変わることはないだろ？「あるべき秩序」観が状況や気質を含むならばますます哲学と同一視できなくなるだけだ。

>>42
おい、前レスの390も399もお前へのレスだよな。。

頭の悪いｷﾁｶﾞｲが必死に書くとこういう悪文になるのか。
（ｗとか〜ナ。とか、キモいよ。
その笑い、誰とも共有できてないから止めろって。

つまり君が一生懸命主張したいのは、観念的に頭を使うことを止めようってことなのね。
でもそれ自体すでにも具体的な問題に先行した観念的な基礎付けというか、
（君にとって）「あるべき秩序観」そのものなんじゃないかと思うんだけど。

まあ、バタイユが所謂「企て」を批判していたりするけれど、それともまたちょっと違う感じだね。
いずれにせよコヴァのためだけにここまで必死に粘着するってのも、信徒ならではだな。
その下劣さには反吐が出るよ。

（＾＾）

岡本裕一朗著『異議あり生命・環境倫理学』（ナカニシヤ出版）書評

伊勢田哲治（名古屋大学）
ttp://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/~iseda/diary/igiari.html

＞現代の最近の例として｢異議あり!生命・環境倫理学｣って本が一部で評判になってんだが

はっきり言ってなんでこの本を例に出しているのか、
その文脈がさっぱり分からない文章なんだが、
つまり動物の人権だなんてのは根拠がないとされている→
人間の人権なんてものの根拠もない→人間は不平等である→
「平等であるべき」だなんて考え方がおかしいって言いたいのかな？
（だなんて確認しなきゃわからんようなクソ文書いてんじゃねえ）

あんまりに単純すぎるんじゃないの。
まともにその本読んだか？
「利己的な遺伝子」騒ぎのときもそうだったけど、
関係ないところに自分の言いたいこととのアナロジーを見つけて
勝手に喜ぶ奴が多すぎる。

結論が先にあって、、、って、おまえ、そういう「観念的な」基礎付けも、
結果的に見出されたものが、次の段階では基礎とされたということに
過ぎないとは想像もつかないか？

それと、自分で自分の結論に酔っていくようなその文体、頭悪そうに見えるよ。

>>48
今までで一番マトモな批判だな。ｗはつかはないであげよう。
＞つまり君が一生懸命主張したいのは、観念的に頭を使うことを止めようってことなのね。
観念的という言葉の意味によっては、そこまでは言ってはいないな。
西洋哲学がタンなるお遊びに過ぎなかったっつう歴史的なことに基づいていってるだけなので
基礎付けとはいいがたいな。｢あるべき秩序観｣だって批判に対してはだからどうした
としかいいようがないな。そもそも倫理学ってのが人類学的心理学的調査ではなかった
＞その下劣さには反吐が出るよ。
ナイーヴきわまりないな
>51
意味がわからん。どこをどうしたらそうなるんあ？

動物と人間は平等でない、ということを社会契約説的な考えのひとつでで導き出した→
この議論が、動物と人間は平等でない、ことを証明した、と考えた人間がいる
しかし、この本では語られていないが、この議論は人間間の不平等も帰結する
この議論に満足していた人間が、この結論のゆえに、この議論を退ける、
もしくはもともとの自分の信念に矛盾しないように修正する、とするならば
結論が先にあり、その前提はそれを支持するものを選択すると考えられる。とか書けばわかりやすいか？
ちなみにはじめにこの議論を受け入れた人間の多くが、それ以前から人間と動物の不平等を信じていて
人間と動物の平等を信じていた人間の多くが、これを受け入れることを拒否しただろうことに
俺個人は調査の必要性も正直感じないね・断っとくがそういう人間を非難してるわけじゃない。
そんなものに振りまわされないだけ健全だ。

>>51
実際読み返して悪文かもナ、と思ったんで説明しなおしてやったが
毎度のことながら、お前さんの読解は意味不明過ぎる。
関係ないところに自分の言いたいことを勝手に喜ぶのはよくないぞ。

＞結論が先にあって、、、って、おまえ、そういう「観念的な」基礎付けも、
＞結果的に見出されたものが、次の段階では基礎とされたということに
＞過ぎないとは想像もつかないか？
基礎付け主義って理解してるか？

アリストテレスが家の中は放任？
おまいら両方読んでないんでは…。

>308氏

よく分かりませんが、home.ne.jpからの2chへの書き込みが4,5日ほど前から規制されてます(アクセス規制板にスレがありますので参照を)。
なのでとりあえず規制解除まではレス不可能です。ご了承ください。

ていうか42くらいからのレスには例によってものすごくたくさん言いたいことがあるわけですが、所詮どうにもなりません。切歯扼腕。

仕方ないか。ではまたいずれー

205->
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対しては
いじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけて
はけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

205->
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対しては
いじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけて
はけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（205が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>56
42もかよ。別に説得出来るなんて幻想は当然いだいていないが
誤読ぐらい認めろよ。前スレも消えたしもうやってられんわ。

終了？

home.ne.jp、まだ繋がらないの？
それとも相手が逃げったってことで終了？
だったら、207さんにも終了宣言して欲しいなァ