新書は僕らの味方

「道徳を基礎づける」(講談社現代新書)。呉智英先生も絶賛。

あと「洋泉社」の「新書y」シリーズは、今まで誰も言わなかったことが書いてあるよ。

>>201
あれはいいな。珍しく村上陽一郎の科学史以外の文章も載っていて貴重。
市川さんも亡くなったしなあ・・・

>>202
コヴァ君場違いだよ…

>>204
何故場違いなのでしょうか？「道徳を基礎づける」も、洋泉社の、例えば「わたしを
認めよ！」(勢古浩爾)も、従来の手垢の付いた、根拠のない観念のみの西洋哲学には
全く見られない、本質を突いた新しい「哲学的」視点だと思いますが。

>>205
>>202
＞あと「洋泉社」の「新書y」シリーズは、今まで誰も言わなかったことが書いてあるよ。

思いきり場違い

>>205
>根拠のない観念のみの西洋哲学には全く見られない、
>本質を突いた新しい「哲学的」視点

この辺について是非詳しく説明してくれ。ﾏｼﾞ質問だ
場違いかどうかはそれから判断する

「わたしを 認めよ！」は、おれ読んだけどコジェーブ引用したりして
人生論ヘーゲルって感じがした。良書だとは思う。

>従来の手垢の付いた、根拠のない観念のみの西洋哲学には
>全く見られない、本質を突いた新しい「哲学的」視点だと思いますが。

こういう意見は厨房すぎて、逆に少し好きだった勢古もこういう香具師に
読まれてるのかと思うと嫌いになる。読書範囲狭い香具師に多そうなはったりか。

ついでに、
勢古の本で最後に詩人の石原吉郎の詩の言葉がちょこっと引用されてて
それがこの本を読もうと思った動機。
「位置」というスゲー有名な詩。まあ205みたいな厨房は知らないと思うけど。

>>208
>>209
「読書範囲狭い」は当たりだが、哲学とは他人の書いた本を沢山読むことではなく、
現実の人間と社会を直視して自分の考えを打ち立てることだと思うが。読書の弊害
というものもある。
「道徳を基礎づける」や勢古の「ぶざまな人生」は如何ですか？前者のような考えが
出来た西洋哲学者はいないと思うし、後者はゴチエイが「文句なく今年の最高傑作」
だと去年言ってた。同じような考え方をする西洋の哲学者がいれば教えて下さい。

>>210
> >>208
> >>209
> 「読書範囲狭い」は当たりだが、

自覚があるなら
>>202
＞あと「洋泉社」の「新書y」シリーズは、今まで誰も言わなかったことが
>>205
＞根拠のない観念のみの西洋哲学

こういうこと書かない方がいいよ。この辺が厨房

>>205
おれの質問に答えてくれやお願いだから。
おれは「根拠のない観念のみの西洋哲学」しか知らない人間なもんで

>>212
それを考えるのが哲学者だろ。俺は哲学者ではない。

>>213
いや、それおかしいだろ。お前が自分で
>根拠のない観念のみの西洋哲学には全く見られない、
>本質を突いた新しい「哲学的」視点

って言ったんだろ？自分の主張の理由くらいちゃんと説明しろよ頼むから。
もう一回訊くけど、この本はどこがどう新しいの？西洋哲学はどうして根拠がないの？あなたの言う「本質」って何？

>>214
哲学の素人をそう責めるなよ。俺の発言は論理的ではない。ただの感想。
簡単に言えば西洋哲学は「考えすぎて人間の自然の感情・本能から遊離
している」ことと「人間は独りでは生きられない、即ち個人などは存在
しえないという事を忘れている」ことかな。

205の言ってるフランソワ・ジュリアンのものはそんなに悪くないと思う。
フランスではそこそこ有名で、本もだくさん出てるはず。
まぁ、シナ絡みばかりだけど。

空気嫁

>>215
>俺の発言は論理的ではない

…リアル中学生と喋ってたとは思わなかった。
折角だから教えといてやるけどな、「感想」ってのは自分ひとりにしか通用しない言明（その限りにおいて一般的に正しいとも誤っているとも言えない言明）を指すんだよ。
「（自分には）面白かった」とか「（自分には）つまんなかった」とか。

>根拠のない観念のみの西洋哲学には全く見られない、
>本質を突いた新しい「哲学的」視点

これは一般的な事実の次元での言明として述べている以上、「感想だから」と言って逃げることは許されないの。これは単に「誤った事実確認」でしかない。
これは日本語レベルの問題であって、「哲学の素人」だから許されるとかいうことではない。
そもそも「考えすぎて人間の自然の感情・本能から遊離している」とか
「人間は独りでは生きられない、即ち個人などは存在しえないという事を忘れている」とかいうのは、
150年以上前にヘーゲル左派（例えばフォイエルバッハのLeidenschaft）あたりで散々問われてきたことだし、
もっと言ってしまえばアリストテレスがすでに「人間は一人では生きられない、だから人間は政治的動物zoon politikonだ」と言っている。

何が言いたいかっていうと、（2chに限らず）雑な言葉の使い方するとバカ扱いされるから気をつけなよ、ってこと。

207エラいなー

>>218
それにしても、西洋哲学はマルクスとその亜流を生み出し、俺の指摘した点は
支配的ではないように思われるが、何故でしょうか？

>>220
いや、マルクスは徹底して非個人主義だし、
とくに初期の疎外論はきわめて簡単に言っちゃえば「資本主義が人間らしい感情や本能を失わせている」ということだから、むしろ君が指摘したような点はかなり取り入れられている。
社会主義の「社会」って語は、19世紀に資本主義がいよいよ勃興して個人のエゴが丸出しになり、社会の絆が失われていく状況への批判という意味がある。
個人のエゴが丸出しになる資本主義にたいして、共産主義社会は人間的な絆によって充たされるだろう、というわけだ（つまり「個人」主義にたいする「社会」主義）。
新書スレだからついでに紹介しておけば、渓内謙の『現代社会主義を考える』（岩波新書）はこの辺をわかりやすく説明している良書だ（しかし絶版）。

ただし、プラトンやキリスト教は魂と肉体を分けて前者を圧倒的に優位に置いたわけだが、こういう思考法の影響は今に至るまで実際大きいと思う。
つまり、「眼前にあるもの」を貶めて「目に見えないもの」の絶対性を主張する思考法だな（これをニーチェがルサンチマンと呼んだわけだ）。
こういう思考法の弊害はたしかにあると思うのだが、だからといってそれに対して「東洋」の思考法を素朴に対置するのはあまりに安易だし危険だろう。
まあ機会があったらその辺も説明することもあるかもしれないけれどスレ違いだからとりあえず止め。

>>221
いやー詳しいですね。さすが哲学者。新書よりも勉強になる。
ついでに素人の質問をもう一つ。西洋哲学って、生活者が生活の中で
考えたり行ったりしていることを、わざわざ難しい言葉で表現し、
追いかけているだけのような気がします。例えば生活者はみな実存主
義者だと思います。人間とはある意味では日常の生活が全てだと思う
が、哲学と日常生活、感情、言葉との関係は？

いやーこのスレはほのぼのしていていいですね。

いいな哲は。物だと、BB野郎はバカにされるのみ

物ってなに？２ちゃんねる用語？

>>224
BBって？

物理学

ブルーバックス

＞＞２２７
すると２２４はどういう意味？

物理学で新書というと、ほぼBBと同義なの。
実際に計算とか出来ないと、BB野郎なの。

＞＞２２４
物理学はＢＢを馬鹿にするというのはわかるけど、それなら同じ理屈で哲学
はＢＢを馬鹿にするんじゃない？
さらに同じ理屈で社会はＢＢを馬鹿にするんじゃない？

>>231
ワラた。

あ、ＢＢてそういうことか。
時間損した。

ほう。数学得意な哲さん、何割いる？

>>222
＞さすが哲学者

おそらくからかっているんだろうからﾏｼﾞﾚｽするのも気が引けるが、自分は哲学専門ではないです。専攻は政治学。
で、たとえば物理学だってわれわれが日常的に体験していることを難しい記号やら言葉やらで追及していると言えなくもない。
なんで「難しい言葉」が必要かって、それは日常言語よりも厳密な体系を整えないと理論的思考ができないからだ。
それと同じで、哲学だって学問である以上、概念体系をそれなりに厳密に整えないと学として成り立たない。だから哲学の言語が日常言語から離れたものになるのは当然だろう。
よく「哲学の言葉は難しい」とかいう人がいるが、それは学問である以上当然だ。
数式の意味も知らないで物理学の本を読んでも理解できるはずがないし、ましてや物理学を「日常言語から遊離している」と言って批判してもナンセンスだろう？

つまり、「人生論」とか「人生哲学」などと、アカデミックな営みとしての「哲学」が断固として異なるものだ、っていう前提をまず押える必要があると思うんだよね。

＞実際に計算とか出来ないと、BB野郎なの

ＢＢはわかったけど、計算というより立式だと思うよ。
念のため。

>>235
どーでもよろしいんだけど、哲学で「難しい言葉」を使うっていうのは
ちょっと違う。
むしろ、日常的な用語系が使われていると思うけど。
翻訳で難しくなってしまうが、本来は日常的言語だよ。

むしろ難しいのはロジックの面でしょ。
ロジック以前に翻訳が悪いから、「？」となる。
原書と翻訳を並べて読んでみると、それがよくわかると思う。

現代思想は必ずしもそうじゃないけど、デカルトとかベルグソン、カント、ヘーゲル
あたりはそれほど難しいことを言っているわけじゃない。
ちなみにカントとヘーゲルの翻訳の大半は最低だな。

長谷川宏さんのヘーゲルも酷いですか？
こんど読んでみようかと思ってたんですが

もちろん、理論を立て、式に組むのは大変よ。
でも、ほんとのところは、それを実際に解いて、正しいことを証明するのは
殆ど難行苦行の世界。解けないこともあるし、結果が現実と合わねば水の泡。
数学としてうまくいっても、実験的な証明が当分できなければ、正式には
認められない。

あの有名コテはそのＢＢ知識をひけらかしている訳だが・・・
単細胞は能天気でいいやね。

問　新書について考察せよ
答　そもそも物理学では（・・・）翻訳において（・・・）

>>235
＞哲学だって学問

自然科学は自然という客観的な研究対象があり、観測・実験によってその真理性を
検証する。哲学の対象は人間の観念の世界であるが、その真理性はどのようにして
検証するのか？また、人間の観念についての学問なら、一般人に理解できないと
意味がない。哲学における思索は、何を根拠として思索するかにより結果は全く異
なる。例えば、個人を根拠にする場合と他者を含む共同体を根拠にする場合である。
哲学においては、かかる思索の根拠についての思索はどのようになされているのか。

>>242
うーん、それはちょっとナイーヴすぎる科学観だな。今はレポート書いてて忙しいので後でしっかり説明してあげよう。
一応ひとつふたつ言っておくと、あなたの言う自然科学の「真理性」はどうして保障されてるの？
実験による検証ってのはあくまで「そう考えれば辻褄があう」ってことでしかないでしょ？
たとえば実験をn回やって理論が検証されたとしよう。
でもだからといってn+1回目の実験で理論が反証されるデータが出てこないってどうして断言できるの？

さらに言ってしまえば、物理学なり化学にしても、対象とする世界はその学の側で設定した限りでの「自然」でしかない点に注意しなければならない。だから安易に「自然という〈客観的〉な研究対象」などと言うのはまったく不正確。

で、もう一個。
＞人間の観念についての学問なら、一般人に理解できないと意味がない

これも言葉が不正確なんだなあ。学問ってのは手続きさえ踏めば誰にでも理解可能でなければならない。
だから哲学だって一般人にももちろん理解できる（原理的には）。でも実際には理解できない人もいるだろう。しかしそれは哲学が悪いのではない。
1+1=2は「誰にでも」理解できるはずのものだ。しかしおそらくそれが理解できない人もいるだろう。だからといって1+1=2という命題の論理価が損なわれるわけではない。
つまり、理解可能性が万人に開かれていることと、実際には能力の問題で理解できない人がいることは理論的にはまったく矛盾しないんだよ。

207啓蒙カキコage

＞＞２４２
＞自然科学は自然という客観的な研究対象があり、観測・実験によってその真理性を
＞検証する。
物理学は観測・実験を待たずに、数学的正さがあれば世界的にも認められるけど。

＞人間の観念についての学問なら、一般人に理解できないと意味がない。
仮に「人間の観念についての学問なら」という前提を認めたとしても、なぜ
「一般人」が理解しなければならないのか？
例えば精神分析の難解な理論を患者は理解する必要はないが患者の役には立つ。
役に立つかどうかということであれば、哲学は哲学を必要とする者にしか役に
立たないと一般的には言えるかもね。

＞哲学における思索は、何を根拠として思索するかにより結果は全く異なる。
「哲学は思索の思索自体への批判作業」（フーコー）である限り、無邪気に
根拠や実証性を求めることはできない。
そういう意味で哲学には学問的正統はない。
とはいえ、哲学史あるいは哲学の文献学的な積み重ねは学問的財産としていろいろ役に立つ。
そういう意味で、歴史学が学問と認められる程度に哲学は学問として認められてよい。
諸学問間の格には個人的に興味がない。
例えば物理学者は哲学者や歴史学者を馬鹿にするだろうが、物理学内では理論物理学者は実験
物理学者を格下と見ているし、理論物理学者同士でも…ときりがないし意味がない。
いっそ諸学問を格付けする学問でも作って、格に応じて給料に格差でもつけるかｗ

レポートが終わらないので>>242への説明は待ってもらうとして、
最近スレ違い気味で申し訳ないので、新書でも紹介します。

廣松渉『今こそマルクスを読み返す』（講談社現代新書）
おそらくマルクス入門書としては最適。入門書はこれだけで済む。
あとはマルクス自身のパンフレット（『賃労働と資本』なり『共産党宣言』なり）読めば『資本論』への準備は完了。

大嶽秀夫『日本政治の対立軸』（中公新書）
55年体制から1999年までの政治の対立軸の推移を描くことで政局を簡便に整理。
93年の55年体制崩壊以降のあまりに混乱した日本政局の理解の一助に。

>>237
＞現代思想は必ずしもそうじゃないけど、デカルトとかベルグソン、カント、ヘーゲル
＞あたりはそれほど難しいことを言っているわけじゃない。
うーん、、、デカルトとベルクソンは、日常的用語だと思う。

ただ、ヘーゲルは日常用語じゃないでしょ。。
ドイツ人の友人が匙投げてたわいな。
ちなみに、カントやヘーゲルは、ドイツ語に由来するような問題が相当あるのでは。
ヘーゲルについては原文をあまり読んでないから意見を保留するけれど、
カントは邦訳もがんばってると思うよ。
自分で原文見た時は、ああなるほど、って素直に思うもの。

>>246
『今こそマルクスを読み返す』はかなり以前に読んだが、疑問だらけで、あまりの
ナイーブさに馬鹿馬鹿しくなった記憶がある。特に、「労働価値説」や「ユートピア
思想」など。マルクス主義は人類史上最大の惨禍をもたらしたが、これに対し哲学が
徹底的な批判が出来ないのは何故か？「唯物論」を称しているが、実際は「観念論」
に過ぎないと思う。マルクスを生み出したことが、西洋哲学不信の大きな原因です。

>>248
それよりもまず、哲学云々についてあなたが>>242で言ってた疑問はおれとか>>245氏のレスで解決されてるの？

で、廣松。こっちについても相変わらず言葉の使い方が雑なんだよね。
とりあえず、労働価値説は経済分析の方法論でしかないから、それが説得力をもつか否かは別としても、労働価値説が所謂「共産主義禍」に直接的につながるわけではない。
むしろ共産主義がもたらした災いは彼らの政治的なヴィジョンの方に求められるべきだろうね。
「ユートピア思想」については、そんなものは廣松はこの本でまったく論じていないので、君の思い違いだろう。
ところで、

＞あまりのナイーブさに馬鹿馬鹿しくなった

というからにはどの辺がどうしてナイーブなのか、ちゃんと理由も示しつつ述べないと説得力が皆無だし、それじゃレスの仕様がないんだよね。
「単なる感想だから」って言って逃げるのは駄目なので注意。

さらに、

＞マルクス主義は人類史上最大の惨禍をもたらしたが、
＞これに対し哲学が徹底的な批判が出来ないのは何故か？

君が知らないだけで、「徹底的な批判」は厭というほどなされてるんだよな。しかもソ連が崩壊する随分前から。いくらでも例は挙げられるけど、例えばポパーの『開かれた社会とその敵』とか読んでみるといい。アレントの『全体主義の起原』とか。
そもそも社会主義ってのは19世紀に確立した三つのイデオロギーのうちの一つでしかないんだから、社会主義イデオロギーを採らない人はすでに19世紀の頃から社会主義を散々批判してるよ。

＞マルクスを生み出したことが、西洋哲学不信の大きな原因です

まあ自分はマルキストでもなんでもないので、マルクスを擁護する筋合いは到底ないわけだが。
しかしそれにしても「共産主義＝惨禍＝マルクス。よってマルクスを生んだ西洋哲学はダメ」ってものすごくいろんな論理的飛躍をしてると自分で思わないの？
現存した共産主義はマルクスの思想とどこまでイコールなの？
そしてマルクスはそもそも、西洋哲学が生むべくして生んだ西洋哲学の嫡子と言えるの？どうしてマルクスが否定されると西洋哲学が丸ごと否定されるの？
マルクスと西洋哲学との関係についてあなたはどういう意見を持ってるの？

まあなんつうか、
頭悪いオッサン用に書かれたフォントのデカい文庫の前書きとか後書きに書いてあるようなことを鵜呑みにしてちゃアカンよ。視野が狭くなるだけだから。

要は、マルクスをスケープゴートにしたいのでしょう。
都合の悪いことは全てマルクスのせい。下手すりゃ、
今の世界不況をマルクスのせいにする馬鹿もいるわけでね。
なんでもマルクスのせいなんですよ。

ユダヤ陰謀史観とか
ﾁｮｿ陰謀史観と一緒だね

>>252
マルクスの唯物史観が滅び去った後に、跋扈している
のが、まさに露骨な非科学的な陰謀史観ですね。

いい気なもんですね、全く。

わしはトロツキーは基本的には神のような人だったと思うぞ。
共産主義はきらいだが。

あと、労働価値説はリカードの発案であって、マルクスは
それを継承し、かつ、批判した人です。

マルクスを労働価値説の創始者だとする俗説が後を
絶ちませんね。要するに、この程度のマルクス理解で、
いい気になっているわけです。

リカードは保護貿易論の中に労働価値説ぽい個所があると言うだけで、
発案といった場合は明らかにマルクスだろ。
原典を読めばか者

さらに、ユートピア思想は、サン・シモンやフーリエの思想で
あって、マルクスはそれをむしろ批判した人ですね。

加えて、今、アメリカは世界が反対しているのに、戦争を
始めようとして、惨禍を起こそうとしていますね。
ニューヨークで５０万人の反戦デモがありましたが、そこで
「アメリカこそ最大の大量殺人兵器保持国だ」
という叫びを挙げた人もいたわけです。
まさにその通りでしょう。

これでもまだ全ての不都合をマルクスのせいにしますか？

だいたい、現代の西洋哲学者の雄、デリダやドゥルーズは
自身のことをマルクス主義者だといっているのですがね。

>>249
>>250
哲学についての疑問は解消したとは思いません。先生方には反論の余地のない
ご説明をいただいたのでしょうか？

ポパー、アレント、そして小泉信三先生のほかにも、マルクスを徹底的に批判した
内外の思想家がいればまた教えて下さい。親マルクス、親社会主義の思想家の方が
圧倒的に多いような気がしますが。

難しい理屈や言葉のあやは判りませんが、東欧、中国、キューバ、北朝鮮、その他
の社会主義国の惨状という現実からの意見です。政治的スローガンだけではなく、
主義そのものに本質的な問題があるとは思われませんか？

広松の最後に近いページはナイーブなユートピア思想だったように覚えています。

「視野が狭い」と言われるが、大多数の保守思想家、政治家の考えはみな同じでは
ないでしょうか？「保守思想」は「哲学」とは無縁なのですか？

歴史や思想史における個人というのは複雑系の結節点なのであって、
「マルクスがすべて悪い」というのは否定も肯定もできない命題だ。

労働者が自分の価値を主張するのは普通なわけで、
誰が労働価値説を発案したかといった議論は無意味
です。

加えて、所謂「マルクス経済学」なるものは存在しなく、
それはたかだか、リカード左派の経済学であって、マルクス
がなしたことは、リカードを含めた経済学そのものの批判です。
だいたい、「資本論」の副題は「国民経済学批判」なわけでね。

だいたい、マルクスは国有化を完全否定していますがね。
なぜなら、私有制とは租税を払う代わりに国家が認めた
権利であって、私有制とはむしろ国有ですね。国有財産を
私有させてもらう代わりに、国に税金を払うのです。

だから、私有制の否定は国有の否定であって、国有の擁護は
私有制の擁護なのです。

＞なぜなら、私有制とは租税を払う代わりに国家が認めた
＞権利であって、私有制とはむしろ国有ですね。国有財産を
＞私有させてもらう代わりに、国に税金を払うのです。

おい、めちゃくちゃだぞ。社会契約説理解してる？

そ ろ そ ろ

よ そ で や れ

広松がユートピア思想だとは知りませんでした。
彼は東大で物理学を学んだ人であって、そんな彼が
安易なユートピア思想を抱くとは思えませんね。

というか、国家の廃止というマルクスのテーゼ
を周りの一般大衆はユートピア思想だと
嘲笑するだろうということだったでしょう、「今こそマルクス〜」
の文面は。広松はユートピア思想だとは思っていないわけで、
それは柄谷の「トラクリ」で国家の廃止は不可能ではないことが
説かれている。地域通貨を導入することでね。

社会主義といえば、イギリスの労働党だって、
もとをたどれば、フェビアン社会主義の政党であって、
彼らは議会を通じて社会主義の実現を図った
のでしょう。今は違いますが、なら党名も変えたほうが
いいでしょうね、紛らわしいから。

>>257
「世界が反対しているのに戦争を始めようとしている」とは考えが浅い。
ブッシュは、９．１１で罪もない数千人の人々が殺されたことに対して
報復するという、国家の指導者として当然のことをしている。どこかの国の
指導者とは違います。やりたくてやっているのではなく、人命を守るためには
やらなければならないのです。だから殺傷は最小限に止めようとしています。
ブッシュが強力な反共主義者だからです。

なんか不毛な気がするな。
けっきょく205は保守的な視点からズッーーーーーーーーーーーッと
教えて君を装って揚げ足取り続けるだけだぜ。

いい本よんでも心魂卑しい奴。

なんか不思議な方向に進んでますが。
>>259（=>>205）

>疑問は解消したとは思いません

ええと、じゃあどこがどういうふうに説得力に欠けるのかを理論的に説明しておいてください。そうしないと返答しようがない。
あと、おれの>>249あたりの質問に答えといてください。

どうしようもなくスレ違いではありますが、
>>264
＞社会契約説理解してる？

>>263的な契約説理解もありえますね。簡単にいえば>>263はルソー型。
おそらく>>264氏はロック的なpropertyの保障としての社会契約、つまりロック型を念頭に置いてるのではないかと。

>>268
ニューヨークの５０万の反戦デモはどう受け止めますか、
あなたは。戦争によらない解決もあるのでは、というのが
あのデモの趣旨ですよね。だから、彼らは何もテロの犠牲者の
死を悼んでないのではなく、これ以上報復の連鎖を続けないために
戦争のよらない解決を望んで、デモをしたのでしょう。

>>270
自己レス。ロックが重複。
あと
＞おれの>>249あたりの質問に答えといて

はむしろ>>250あたり。
>>259の後の点についてはおいおい説明しますわ

>>271
左翼の反戦デモはいつでもあります。しかし結果は全て間違いだった。
戦争によらない解決を一番望んでいるのは、むしろブッシュだと思う。

>>273
ならいますぐ仏独に歩調を合わせて、戦争のよる解決を
放棄したほうがいいですね、ブッシュは。

ブッシュは戦争がしたくて仕方がないんですよ。
莫大な利権と支持率が絡んでいるから。
戦争によらない解決など望むわけないですよ。

また論拠なしの断言ばっか。
感想ですか?

ていうか、アメリカに５０万人も左翼がいたのですか。

不法入国者なら２０００万人いるといわれてますが

>>274
ブッシュは人命を最大限に尊重するが故に、軽々しくそのようなことは
出来ません。9.11をすっかり忘れ去ったような意見こそ、人命軽視その
ものです。

>>278
原住民からみれば全員不法入国者なわけですが

>>279
ま、戦争に強引に踏み切れば、アメリカのヘゲモニーは
確実に失墜しますから、そのほうが好都合ですがね、左翼には。
自分で自分の首を絞めているのが解らないのです、ブッシュは。

>>280
まさにその通りですね。アメリカその他の帝国主義国家の政策で
どれだけ植民地・先住民の人が惨禍をなめたであろうか？

独仏はそれに対する反省を持っていますが、英米は相変わらず
反省しませんね。少しは独仏を見習ったらどうでしょう？

>>273

＞戦争によらない解決を一番望んでいるのは、むしろブッシュだ

…頭痛くなってきた。
205は是非イラクと911との関係について説得力のある主張をして反米の皆さんを黙らせてあげてください。

>>282
米国よりも独仏のほうが遥かに陰湿でルサンチマンがあるという事実が
見えないのでしょうか？

ブッシュ＝世界を治療するつもりの薮医者

「このまま一生彼女ができないのでは…」

　私は社会学を専攻している者です。社会学や周辺の学問を利用し、実践的な
恋愛理論を開発しております。机上の空論に終わらず、あくまで実践的。効果
は絶大です。この理論は私自身の苦悩から生まれました。モテないことに深く
悩んでいた私は社会学部に入り、恋愛をはじめとするコミュニケーションにつ
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ルックスなんて恋愛に関係ないということを自ら証明したのです。今回はその
集大成を公開しようと、メールマガジン発行を決めました。すでに数回発行し
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>>284

だからさ、それがどうして事実だと考えるのか、事例なりなんなり挙げて理由を説明しつつ主張しないと
単なる電波としか見られないでしょ、って何度も何度も何度も何度もあなた言われてるでしょうに。











・・・っていうか、もしかしてネタ？

>>250
> まあなんつうか、
> 頭悪いオッサン用に書かれたフォントのデカい文庫の前書きとか後書き


ｽｹﾞｰﾜﾗﾀ

>>259
> ポパー、アレント、そして小泉信三先生のほかにも、マルクスを徹底的に批判した
> 内外の思想家がいればまた教えて下さい。

意訳すれば「次にマルクス主義者と論争したときに
読んでもないのにコケオドシで引用してロンパしてみせたいので
効き目のあるマルクス主義批判者のビッグネームを、ボックンに教えてｸﾘｸﾘ」
ってとこか。

とりあえずスレタイと関係ない議論はヨソでやれ

>>284
最後にもう一つだけ書きますが、９・１１テロ以降、
アメリカ国内でも炭そ菌事件がありましたよね。
それもアルカイダがやったことになっていますが、
しかし、それは米軍関係者が散布したという説もある
のです。

その説は社会学者の大澤真幸のテロ及びイスラム論たる
「文明の内なる衝突」に詳しいので、よければ参照して下さい。

これで本当に最後にしますが、９・１１のテロに関して
アメリカ政府はそれが起こることを諜報活動で事前につかんでいた
という説もあります。では、何故事前に情報を握っていながら、
テロを阻止しようとはしなかったのか？

それは簡単で、あとで１００倍にしてやり返すためですね。
つまり自分をテロの被害者の立場に置き、それで同情と正当性を勝ち取りながら、
イスラム圏の覇権を握ろうとする戦略を意識的に取ったということです。

肉を切らせて、骨を断つという戦略をアメリカは取ったのであって、
そのためにはアメリカ国内における多少の被害もやむを得ないと
したいうのですね。

炭疽菌テロ事件続報：使用された菌、イラク製ではなく米軍、CIA保有のものと一致
米軍関係者の犯行の可能性も浮上

（ワシントンポスト）
全米各地で死者５名、被害者数十名を出した炭疽菌テロ事件に関し
一時はアルカイダやイラクの関与も示唆されていたが、犯行に使用された
菌の遺伝子を分析した結果、米軍とCIAが製造・所有する種類のものと一致した。
具体的には米軍の保有する 「エームズ株」と呼ばれる種類の炭疽菌と一致したという。
また、ＣＩＡも事件で使用されたものと同種の炭疽菌を保有していることをワシントン
ポスト紙が報じた。これに関連し炭疽菌事件の捜査ではＣＩＡのスタッフとして働いた
ことのある人物が事件の参考人に浮かび上がっている。ＣＩＡ当局者によると、ＣＩＡ
では、米上院などに送り付けられたのと同じ「エームズ」株の炭疽菌を、実験などに使う
ため保有しているという。エームズ株の菌は、フォートデトリック米陸軍生物兵器研究所など
数カ所の米軍関連施設にも開発・保有されていることがわかっている。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A49502-2001Dec15.html

CIAが911テロ実行までテロ犯人をわざと放置していた。

CIA長官テネットは９月のテロ事件の前に外国政府に対してアルカイダ
メンバーの氏名リストの情報を通報して各国政府にその逮捕を呼びか
けていた。しかし不可解にもまさしくアメリカ国内に既にアルカイダ
のテロ犯しかも２０００年１０月にアメリカの軍艦コールを爆破した
主犯と関係のある人物が潜入し,しかもその犯人らは飛行機訓練学校
へ通い着々とＷＴＣテロの準備を進めているのをCIAは知りながら、彼
等を逮捕することもせず、他の政府部局へ通報することもせず放置し
ていた。しかも犯人のひとりアルハズミ容疑者はヴィザが切れていた
が、CIAは出入国事務所へ何の連絡もしなかったので犯人は実名でそ
のまま滞在許可更新を申請して受理されそのまま米国内に滞在して無
事にテロを実行することができた。
ソース:Newsweek　June　10,　2002及び
http://www.nytimes.com/2002/09/08/international/asia/08ATTA.html

アメリカとは、畢竟、こういう国なのです。

では次の話題に行きましょう。

レポート辛い。意識が朦朧
>>259
ええと、社会主義批判ですね。明示的に批判した人に限って、とりあえず思いつくままに挙げると、ポパーとかアレントのほかには
ベンサム、父ミル、子ミル、ヴィーザー、ウェーバー、オルテガ、マンハイム、ミーゼス、ハイエク、ベーム＝バヴェルク、……

ていうかさ、
＞親マルクス、親社会主義の思想家の方が圧倒的に多い

と思うなら、名前を挙げてみてよ。まんま社会主義者は抜きでね。

＞主義そのものに本質的な問題があるとは思われませんか？

思うけどさ、社会主義の何処が問題だったのかを考える必要があるわけで。
「平等」「自由」「搾取からの解放」「（エゴイズムの跋扈する社会から）人間同士の濃密な共同体へ」とかいう社会主義が掲げた価値自体が誤りだとはあなたも思わないでしょう？

＞「保守思想」は「哲学」とは無縁なのですか？

何が言いたいのかよく分かりません。べつにあなたは「思想」らしきことを何も論じてないじゃないですか。

>>288
＞スレタイと関係ない議論はヨソでやれ

すいません。いちおう自分が廣松の新書に言及したところからこの話題になったわけで、もともとはスレタイ通りの話のはずだったんですが…
申し訳ないので新書を紹介すると、

ウェーバー『社会主義』（講談社学術文庫）
厳密には新書ではないですが、薄いし講演なのですぐ読める。経済学的視点というよりも、彼自身の社会学（とくに官僚制論）を軸に社会主義をこっぴどく批判。
社会主義批判の古典。

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http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

炭疽菌テロ事件続報：使用された菌、イラク製ではなく米軍、CIA保有のものと一致
米軍関係者の犯行の可能性も浮上

（ワシントンポスト）
全米各地で死者５名、被害者数十名を出した炭疽菌テロ事件に関し
一時はアルカイダやイラクの関与も示唆されていたが、犯行に使用された
菌の遺伝子を分析した結果、米軍とCIAが製造・所有する種類のものと一致した。
具体的には米軍の保有する 「エームズ株」と呼ばれる種類の炭疽菌と一致したという。
また、ＣＩＡも事件で使用されたものと同種の炭疽菌を保有していることをワシントン
ポスト紙が報じた。これに関連し炭疽菌事件の捜査ではＣＩＡのスタッフとして働いた
ことのある人物が事件の参考人に浮かび上がっている。ＣＩＡ当局者によると、ＣＩＡ
では、米上院などに送り付けられたのと同じ「エームズ」株の炭疽菌を、実験などに使う
ため保有しているという。エームズ株の菌は、フォートデトリック米陸軍生物兵器研究所など
数カ所の米軍関連施設にも開発・保有されていることがわかっている。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A49502-2001Dec15.html

>>294
「平等」「自由」「搾取からの開放」などのスローガンを始めから
価値あるものとして礼賛することは思考停止であり、他者の存在、
その他多くの要素を考慮に入れて常に実質的に思考することが必要だと
思う。例えば、人間は才能、健康、容貌、財産等において生まれつき
不平等な存在であるので、制度的に平等を強制すると却って実質的
不平等が生じるし、ある人にとっての「自由」や「権利」は、他の
人にとっての「不自由」や「義務」だし、「搾取する」と非難される
資本家は「俺の苦労、労働時間、心痛、リスクはどう思っているんだ」
と怒るでしょう。スローガンになった途端に観念が独り歩きを始め、
実体から離れます。

＞ていうかさ、
＞＞親マルクス、親社会主義の思想家の方が圧倒的に多い
＞と思うなら、名前を挙げてみてよ。まんま社会主義者は抜きでね。
ネグリ、ハーバーマス、セン、ヌスバウム、サルトル、ウィーン学団、パトナム
ドゥルーズ、ブローデル、フェミニスト、ロールズ、チョムスキー、フーリエ

プラトン、アリストテレス、ストア派、イスラム哲学者、スコラ哲学者、ルソー
etc,etc

こんな真厨に・・・

じゃあセンとロールズは内ゲバやってたわけだ。おもしろいねぇ
ゼノンもマルクス主義者だよな

>>297

あのね、おれとか他の人からされた質問には答えないで自分で適当に発言したいとこだけに発言する、って態度はあんまりよくないよ。
人からの質問にはちゃんと答えましょうね。「分かりません」でもいいから。
さて。

＞「平等」「自由」「搾取からの開放」などのスローガンを始めから
＞価値あるものとして礼賛することは思考停止

まず言っておかなければならないのは、平等や自由という価値を信じることと、
その価値の内実をどう捉えて（そもそも平等とは何か？）それをどのように実現するか、想像力を働かせて思考することとは矛盾しないということです。
たとえば、あなたは

＞人間は才能、健康、容貌、財産等において生まれつき不平等な存在であるので、
＞制度的に平等を強制すると却って実質的不平等が生じる

という。第一に、「制度的に平等を強制する」ってあなたは何についての平等のことを言ってるのかまるで不明（結果の平等？機会の平等？職業の平等？財産の平等？容姿の平等？）なのですが、その点は措きましょう。

つづき。
で、その点は見逃すとしても、自分の論理の破綻にまるで気づいてないようだから指摘しておきますが、あなたは「制度的強制によって実質的不平等が生じる」ことを望ましくないと考えているわけですよね。
つまり「不平等」を望ましくないとしている。「不平等」が望ましくないんだから、従ってあなたは「平等」が望ましいと考えている。

そもそも、例えばおれが「平等は素晴らしい」と仮に主張したとする。だからといってそれが「制度的に平等を強制する」ことにどうして直接につながるの？
「制度的に平等を強制する」ことは「平等」実現のための一つのありうる方策でしかない。あなたが指摘したような問題は前提にすぎない。
そういう問題をも含みこんだ上で、平等とはどのようなものと考えるのか、それをいかにして実現すればよいか考えることが重要だと言っているのです。
自由と搾取についても同じ。

＞スローガンになった途端に観念が独り歩きを始め、実体から離れます

あのさ、おれは「平等」なり「自由」について考えることの困難さをある程度分かってるから「平等」なり「自由」の内容はあえて保留にしといたの。
むしろあなたが勝手に「平等」に中身を好きなように詰め込んでおれを批判した気になっている。
自分で自分の足を食べてる蛸みたいなもんだよ、それ。

>>298
あなたは205氏ではないんですね。
その質問は205氏があんまり確認もせずに先入見で「親マルクス、親社会主義の思想家の方が圧倒的に多い」とか言ってるんだろう、と感じたので、
実際どれくらい実例を知ってるのか確認のために訊きたかっただけです。
で、まあいいんですけど、
ネグリとサルトルとドゥルーズは自他ともに認める社会主義者なので（まんま社会主義者は除く、と言っておいたように）あえて指摘してもあんまり意味がないですね。（フーリエに至っては何をか言わんや。）
プラトンとかルソーとか、社会主義がそもそも誕生する以前の人を入れるのもどうかと。まあ入れてもいいんですが、そしたら歴史上の大半の人が反社会主義者ですよ。

ていうかスコラも不明ですが、とくに訊きたいのは、なぜアリストテレスが親社会主義的だと考えるのですか？
理由があれば教えてください。ぼくには到底そう思えませんが。

>>298
ウィーン学団のどこが親マルクスなんだ？？

フランクフルト学派と間違えたんだろう。たぶん。

ははは、両方ともソーセージだ

でもヴィトゲンシュタインとかは
自分のアカデミックな営みとまったく別の次元で左翼的言動してますからね
まあチョムスキーなんかと一緒かと

新書：
山内志郎『ぎりぎり合格への論文マニュアル』
それなりにいい本ではないかと。心構えから形式面まで幅広く。
これやっちゃうと恥ずかしいからダメよ、っていうことが網羅的に書いてあるので、これ読んでおくと恥をかかずに済む。

>>303
実を言うとセンとヌスバウムもアリストテレス社会主義者なんで、ホントは入れるべきでなかったんだが

こっちも聞き返したいんだが、アリストテレスが何で「親社会主義的」でないんだい？
確かに、彼はパイノメナを重視したが、同時に理性的人間による支配を初めとする
分配的正義に基づく有機的社会を主張している。単なる「現実主義者」ではないな

>>304
クラフトの『ウィーン学団』のラストに収録されてるウィーン学団のアジテーション
ヲ読んでみ。科学的歴史家のリストの中にカール・マルクスが含まれている。

まぁ、もっとも親社会主義とはいえんかもな

>>308
なんだ、その程度のことか。
もっと中身に踏み込んだ理論的な類似性を指摘するかと思ったら。
そんなことが根拠だったら、少しでもマルクスに好意的な言動をすれば、
みんな親マルクスになり、反マルクスは少なくなるよな。
これだったら、マルクスを別の人間に置き換えても同じで、
意味があることじゃない。

まあ、社会主義に一番批判的だったのは、マルクスだったという
逆説もありますがね。

資本主義の分析もろくにしないで、未来社会の構図だけを空想的に
思弁する奴が社会主義者だとしたら、マルクスほど社会主義者から
遠い存在はないですからね。疑う者は「資本論」を読めということ
です。マルクスは社会主義の分析など一度もしたことがなく、常に
目の前にある資本主義の分析をした人だということです。

今ある自称「社会主義国家」などというものは、畢竟、
「国家独占資本主義」であって、資本主義の亜種にすぎないのです。

>>307
次元ってなんだｗ新しいウィトゲンシュタインの解釈でもでたのかｗ
>>308
言うことがころころ変わるのはぜんぜんかまわんが、単にまぜっかえすのは
やめとけ。反吐がでる。

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>309
他の思想に対するマルクスの独自性って奴を強調していけば、そりゃ親マルクスは減るよな。
これだったら、マルクスを別の人間に置き換えても同じで、意味があることじゃない。

Ｋuriharaは、スレッド・ストッパーというより、むしろ荒らしだな・・・。

鉄板には珍しい名スレだったこのスレも荒れ放題・・・。

新書：関ヒロ野『民族とは何か』（講談社現代新書）（ヒロは日へんに廣）
民族という概念ないし観念について、その発生から歴史的・理論的にある程度包括性をもって扱おうという試み。
専門的な歴史家からは散々叩かれそうですが、ひとつの理論的なスキームを提起しようという試みとして面白いと思います。
3倍くらいの分量でやってほしかった。
もちろん、スミス・ゲルナー・アンダーソンらの古典も参照した上で自分なりに検討している。

>>311
チョムスキーの左翼的な言動は、普通に考えれば彼の言語学から導き出されるようなものではないですよね。
それと同じで、ヴィトゲンシュタインの哲学と左翼的な言動との間にもたぶん恐らく本質的な関係はないはず。
そういう意味で「哲学とは別の次元で」、ということです。

>>308
簡単に言っておくと、ぼくがどうしてアリストテレスを親社会主義と看做さないかというと、プラトンの「共産主義」に対して私的所有と家の復活を明確に主張した点からです（『政治学』第二巻）。
そもそも経済は家に属するわけで、そしてアリストテレスの興味はポリス内部についてなので、家内部のことはけっこう放任しているように思われます。
というか基本的に経済活動は奴隷がやるものという前提があるので、19世紀以降の社会主義の問題を古代に読み込むのは無理があると思います。

＞確かに、彼はパイノメナを重視したが、

パイノメナとエイドスの関係についていっているわけではないです。ぼくが焦点にしたいのは上に述べたように経済の問題です。

＞同時に理性的人間による支配を初めとする分配的正義に基づく有機的社会を主張している

ええと、ちょっと不正確な言い方ではないでしょうか。
分配的正義＝社会主義、ではないですよね。問題はむしろ分配的正義がどこまで及ぶか、ということなわけで。「理性的人間による支配」ですが、
これもあなたが何を言いたいのかやや不明ですが、プラトン的な哲人王支配のヴィジョンはアリストテレスには基本的には無縁でしょう。むしろ彼は（一人ないし少数が独占的に支配するのではない）公民全員による相互的な支配がすばらしいと主張していたわけで。
というか>>308での指摘がちょっと短くて分かりづらいので、具体的に「『政治学』のここにこういうことが書いてあるぞ！」と参照指示してもらえると幸いです。

>>315
ナショナリズム論なら、新書じゃないけど
小坂井敏晶『民族という虚構』東大出版会
なんかもなかなか良いよ。

>308
＞これもあなたが何を言いたいのかやや不明ですが、プラトン的な哲人王支配のヴィジョンはアリストテレスには基本的には無縁でしょう。むしろ
＞彼は（一人ないし少数が独占的に支配するのではない）公民全員による相互的な支配がすばらしいと主張していたわけで。
物言う道具って聞いたことない？（ｗ

＞19世紀以降の社会主義の問題を古代に読み込むのは無理があると思います。
つーか、本来言うまでもないことだが205から言いつづけているのは
観念に淫する西洋哲学の一つの極限が社会主義の愚行ってことなんだがね。
それに古代に現代を読みこむな、っつーなら

オイコノミーをエコノミーを同一視するのはどうなんよ？
こっちの方が問題だと思うけどなー(ww

>>317
サンクスです。小坂井氏の著書は読んでないですが、民族=フィクション、というアンダーソン以来の議論ってもはや左派右派問わず前提になってて、
その上でじゃあどうするか、っていうフェイズに今は入ってると思うんですけど、小坂井氏の本はその辺まで論じられてますか？
新書スレなんで例えば挙げておくと、保守系の論者（最近逝去した）の坂本多加雄『歴史教育を考える』（PHP新書）なんかだと、
「民族は虚構だという。しかし虚構だからといって民族の重要性が損なわれるわけではない。むしろ虚構だからこそ選び取るのだ」みたいなかんじになってるわけです。
つまりアンダーソン流のナショナリズム論はもはや右派にも取り込まれている。
それに対して左派側からはどういう反論がありえるのか、というのは最近興味があるところではありますね。

>>318-319
ていうかあなた205氏じゃないですよね。それはまあどうでもいいですが内容ですが、
ええと、これはぼくを批判したいんだろうけど、どういう批判なのか分かりません。
まず>>318ですが、奴隷の問題がどうかしましたか？公民というのは自由人（つまり奴隷・子供・女性は対象外）なので、「公民全員」には当然奴隷は入りません。
しかしそれがぼくに対するどういう批判なのか。あなたがアリストテレスが社会主義的だ、と言った。でぼくはアリストテレスが社会主義的でない、と言ったわけです。それに対して>>318のレスはどういう批判になっているわけですか？

319．
＞観念に淫する西洋哲学の一つの極限が社会主義の愚行

それでプラトンが批判されるなら分かります（ほんとはプラトンも違うんですがそれは措いといて）が、どうしてアリストテレスがあえて批判されているのか、という点がぼくには分からないわけです。
それに対する説明をあなたはしましたか？アリストテレスの『政治学』のどのへんが「観念に淫」してるか、ぜひ具体的に説明して納得させてください。

＞オイコノミーをエコノミーを同一視するのはどうなんよ？

われわれが経済という概念で知っている人間活動に近似的なものを古代に求めろ、といったらオイコノミア（オイコノミーは発音表記として不正確）でしょう。
別にオイコノミアとエコノミーは違うんだ、と言ってもいいですが、そしたらますますアリストテレスと社会主義のつながりを論じるのは無理になりますよ。

>>314
今度はくりはら陰謀史観ですか。

>>321
奴隷と自由民を分ける基準として、アリストテレスがあげた
とっても観念的な基準は何だっけ？

205さんが指摘してるのは、頭の中ででっち上げた考えに基づいて社会のあるべき姿を決めよう
って考え方の批判。

まぜっかえすのはやめろよ(w

最近講談社現代新書から出た大庭健『私はどうして私なのか』 ってどうよ？
読んだ香具師はいますか。

粘着どもウザイ
よその板でやれや

新書：今村仁司『群衆――モンスターの誕生』（ちくま新書）
マルクスはこれからいよいよ階級分化が進むと主張して、その一方トクヴィルは諸条件の平等化は「神の摂理」だ、と言った。どちらが正しかったんでしょうかね。
で、本書は後者の立場にたって、諸条件の平等化の結果登場した〈群衆〉という存在様態について、「物のように」分析することを試みたもの。今村の論理展開はともかく、ベンヤミンとかタルドとか『フランケンシュタイン』とか、いろいろな話が出てくるので楽しめます。

>>323
それだけ、ですか？
ええと何というか、幾分拍子抜けなのですが。ぼくがアリストテレス読んでて見落としてたところを指摘などしてくれるかと期待してたのですが。ていうか、あなたも205氏と一緒で質問にはちゃんと答えてくれないで、自分の好きなとこにだけ発言しますね。

で
アリストテレスによれば、「肉体を使って労働する力をもっている（だけの）者は、被治者となり、また従者（奴隷）となるのが自然なのである」（『政治学』第一巻第二章）。つまり奴隷は生まれながらにして奴隷である。
あなたによれば、この奴隷と自由人とを分けるというその区別が根拠のない観念的なものなのだ、と。よってアリストテレスは親社会主義なのだ、と。
この点についてはいくらでも反論できますが、その前に、なんかそれってあなたが>>308とかで言ってた主張と違いませんか。>>308の「アリストテレス社会主義」ってそういう意味だったんですか。そんなんでいいんですか。

続き。

反論。第一に、その区別はアリストテレスが勝手に打ち立てたものではなくて、当時の社会の常識だった。つまりアリストテレスにとってはきわめて「現実的」な主張だった。
むしろ当時の人にとっては「奴隷と人間の区別なんてないんだ」と主張する方が余程「観念的」とされたことでしょう。
そもそもあなたは何が観念的で何が現実的かを何によって区分しているんでしょうか。何が観念的（非現実的）で何が現実的かは社会状況に大きく左右されます。
たとえばアリストテレスの時代に「電気で走る車がわれわれの生活を便利にするだろう」と言う人がいたとする。明らかにその人の言っていることは「観念的（非現実的）」ですよね。
しかしわれわれにとっては逆に、「電車なんて要らない」と主張する方が「観念的（非現実的）」でしょう。

つまり、その時々の社会状況を考えず、アプリオリに観念的／現実的の区分を措定してしまうあなたの思考法のほうが余程「観念的」です。

第二に、「奴隷と人間という区別が根拠のない観念的なものであるからアリストテレスは社会主義的なのだ」としたら、
たとえば「女は男より愚かである、故に政治には参与させてはいけないのだ」という理由で男女平等選挙権を拒否した人は皆「社会主義者」になりますね。そうするとむしろ保守的な人の方が親社会主義的になりますが。
ちなみに完全普通選挙が確立したのはようやく20世紀前半になってです（日本は戦後）。だとすると、それ以前の人は皆「社会主義者」ということですか？

じゃあレイシストもみんな社会主義者だな。

>326
それだけかって、おい。政治学の七章以降全部が彼の考える理想国家論だろうが（ｗ
それと、アリストテレス社会主義ってのは、単にヌスバウム達の自称だろうが
ギリシャ語より先に日本語を勉強しる！！
>>327
おいおい、当時のギリシャでは肉体労働者が奴隷に落とされて、哲学的な奴は
自由人になれたのか？違うだろ。違うからアリストテレスはなげいてるんじゃんか。
嘘ばっかりつくなよ。

＞「女は男より愚かである、故に政治には参与させてはいけないのだ」
これは実際そうじゃん

なんかコヴァが続々と集まりつつあるな。

ウザイ。ヨソ行け

>>329
>政治学の七章以降全部が彼の考える理想国家論だろうが

まず、七章じゃなくて七巻ですね。あとまあどうでもいいんですが、『政治学』は八巻で終わりなんで「以降全部」って言われてもアレですけど。
で、人間は目的を措定しないことには何もできない以上、
理想なり目標を立てること自体が「社会主義的だ」、というなら人間はみな社会主義的になってしまいます。保守主義の聖典バークだって、あるべき社会というものを構想しなかったわけではない。
つまり問題は理想を立てること自体ではなく、その内容がいかなるものか、
そしてその理想と現実のギャップについてどう考えるか（理想によって現実を全面的に改革できると考えるか、現実を見ながら少しずつ慎重に変えていくべきと考えるか）ということでしょう。
で、ちょっと読めば分かるように、アリストテレスの「理想」の内容そのものはかなり穏和なものだし、そもそもそれに向けて現実を強制的に改変しようという意図はアリストテレスには全く感じられない。
よってぼくはアリストテレスは親社会主義的ではない、と言っているわけです。
なので>>321の質問を再度繰り返しますが、アリストテレスの『政治学』のどのへんが「観念に淫」してるか、ぜひ具体的に説明して納得させてください。

＞当時のギリシャでは肉体労働者が奴隷に落とされて、哲学的な奴は
＞自由人になれたのか？違うだろ。違うからアリストテレスはなげいてるんじゃんか。

アリストテレスは『政治学』で哲学の話なんて全然してませんし、ぼくもしてません。
そして経済的な労働が基本的に奴隷のするものだ、というのは古代ポリスの基本的考えです。よって、あなたがここで何を批判したいのか全く不明です。
あと、哲学者が軽蔑されることを嘆いているのはアリストテレスではなくてプラトン（ソクラテス）なので注意しましょう。

＞アリストテレス社会主義ってのは、単にヌスバウム達の自称だろうが

あなたが>>308において自分で

＞センとヌスバウムもアリストテレス社会主義者なんで、〔社会主義者の範疇には〕ホントは入れるべきでなかったんだが

と言ったんですよ。ということはマルクス的社会主義とアリストテレス的社会主義をあなたは区別しているわけですよね。だから「入れるべきではなかった」と言ったんですよね。
両者はどう違うから、入れるべきではないんでしょうかね。そしてアリストテレスそのものとアリストテレス社会主義はどう違うんでしょうかね。説明お願いします。

>>329
そもそもあなたが>>308で

＞彼は……理性的人間による支配を初めとする
＞分配的正義に基づく有機的社会を主張している。

と言って、だからアリストテレスは社会主義的だ、と言ったわけですよね。
なのでこの部分をより具体的に説明してもらえればいいかと。

>332
おいおい、いつの間に俺や205さんがバーク信者になったんだ？
大上段にあるべき社会を構想してしまう誇大妄想それ自体を問題にしてるんだろ？
アリストテレスの最善国家論は、彼らの社会の問題を具体的かつ慎重に変えて行くプログラムだったか？
違うよな。あんたは、現実を強制的に改変させようとする意図が、彼には感じられないと言ったが
まさにそうの通りなんだろうな（ｗ　まさに頭の中の空想なんだよ
エウダイモニア論もそれにもとづく役割分担の話も
人口の算術的な計算も、立地条件の風向きの話も、自然学の著者にふさわしい観念的な話だよな。

つーか、奴隷の件もマトモに理解できないようじゃ理解できんだろうがな

政治学で哲学者のことが出てないって読んでねーだろ、お前。
たとえば最善の人生は政治家の生かＸＸの生かってのお前の読んだエディションではどうなってんのよ？
誰も奴隷に労働させろっていったことが観念的だ何て言ってないだろ。日本語読めないのか？
当時の奴隷ってのは奴隷に生まれたり、戦争で負けたりした結果なったものなの、勉強になった？
それでソフィストとかにそんなことは慣習に過ぎないとかいうやつがでてきたんよ
で、彼は奴隷にふさわしくない人間が奴隷にされてたりするけど、奴隷と自由人の区別は
自然なものだと、かれの目的論的世界観に基づいて説明するわけ
しっかし、古代ギリシャでは、経済的活動は皆奴隷がやってたんだ、ビックリしたよ
自由人には職人もパン屋も商人もいなかったんだね（ｗｗｗｗ
＞センとヌスバウムもアリストテレス社会主義者なんで、〔社会主義者の範疇には〕ホントは入れるべきでなかったんだが
いってねー！！！あんたがサルトルもドゥルーズも社会主義者を名乗ってるんだから、入れるなッつったの受けたんだろ

>>334
おや、違ったのかな。質問ばっかしてないで、今度は君が具体的に説明してみたらどうかね。
彼は、そんなことを主張していないと。

君の新説を聞かせておくれ。毎度楽しみにしてるから。

>>335-337
>おいおい、いつの間に俺や205さんがバーク信者になったんだ？

つか、おまえな・・・。

質問に答えられないと他人になりすまして（なりすませてないけど）
愚にもつかないツッコミしなきゃならんほど悲惨な状況にあること気付けよ。
207氏、てめえみたいな低能にもわかるようにマジで一生懸命教えてくれてんだぞ。
感謝しろ、な。

>当時の奴隷ってのは奴隷に生まれたり、戦争で負けたりした結果なったものなの、勉強になった？
>それでソフィストとかにそんなことは慣習に過ぎないとかいうやつがでてきたんよ

お前、ムチャクチャにすごいこと言ってるのわかってるか？

頭の中の空想もなにも、お前、頭の中、なにも入ってないだけだろ。
それはよーくわかったから、な、ｼﾈ。な。奴隷にも使え無さそうだから。
悪いこといわねえから。ｼﾈ。な。

で、おまえ、また、いつからオレが・・・になったんだよ？って言いたいだろ。
早くいえよ。楽しみにしてるから。早く言えっつってんだろ。


それからお前、さっき障害者手帳落としたぞ。早く拾え。見ない振りしてやるから。

ええと、>>338氏はぼくではないので。いちおう。笑い。

新書：
佐々木毅ed.『現代政治学の名著』（中公新書）
20世紀（21世紀）の政治学を学ぶ（専門でなくても）ために必須の古典的著作15について概括的に紹介。
アレントとかロールズとかダールとか辻清明とかウォーラスとかハイエクとか。
よく名前聞く人はどういうこと言ってるのか簡単に確認するためにもいいかも。紹介者もけっこう豪華。

で、
>308氏（>>335-337）
なんかキャラ変わってますね。
ええと、さすがにこのスレに迷惑を感じるので、>>337だけにレスします。それ程重要でない他の論点に関しては
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044886595/l50
廃スレを間借りして書いときました。もし気が向いたらそっちも見ておいてください。

>>337
＞君が具体的に説明してみたらどうかね。彼は、そんなことを主張していないと。

半ば繰り返しですが、説明します。
ただその前に確認しておくべきは、あなたの「社会主義」呼ばわりは、つまるところ「誇大妄想」的理想論に帰着しますね（>>319）。
で、ぼくはもともと、経済の扱い方から「アリストテレスは社会主義的か否か」を主張していたわけです（>>316）。ここにズレがありますが、この二つをまとめて述べるなら、以下のような感じでしょうか。
第一に、王政や貴族政などの理想政体ではなく、次善の政体としてのポリテイアを軸に全体の議論を展開していること。第二に、理想国家は一つではありません。国土の広さや国民性によって大幅に変化します。
それを明確に認めた点で第七巻と第八巻は第二巻と大きく異なります。その点でプラトンに比して明らかに「経験主義的」です。
第三に、理性を体現した哲人王による支配ではなく、公民相互の議論による「政治家的支配」をより重んじたこと。
第四に（もしかしたら最も重要かもしれない点ですが）、学問の三分類をすることによって実践学と理論学・制作学をわけたこと。
これによって、「頭の中にあるモデルに従って一方的に世界を作り変える」という政治観が否定され、
具体的状況と経験・思慮（フロネーシス）に基づく政治観への転換が主張されたこと（たとえば、『ニコマコス』第六巻第四章）。
第五に、彼は絶対的な善のイデアなるものを否定した。彼の倫理観は、あくまで諸々の具体的な状況において個々のagentが経験と思慮に基づき選択する、というものだった（situatedな倫理）。
以上より、アリストテレスは「あるべき社会」と現実との差異にかなり敏感であり、その点でアリストテレスを「誇大妄想」呼ばわりするのは当たらない。
（「それでもやっぱり「〜べき」論を語ってる点で誇大妄想だ」、という反論がもしあったとしたら、「べき」論を語らない社会哲学が存在するのか聞き返したい。）

経済の点からいえば、第一にアリストテレスは、第二巻でプラトン的共産主義に対して私的所有と家の復活を明確に主張している。
第二に、社会主義は生産が公共の場へと解放され、集産主義・産業化が高度に進展した時代において初めて成り立ちえた思想である。よって古代の秩序観とは根本的に相容れない。
第三に、「生産」という人間活動に対する価値付けがアリストテレスと社会主義とでは完全に対極である。以上より、経済の扱いという点から見てもアリストテレスは到底社会主義的ではない。

・・・ということでぼくは説明したので、あなたも
＞彼は……理性的人間による支配を初めとする
＞分配的正義に基づく有機的社会を主張している。

という立場から、具体的に説明してください。宜しくお願いします

>>207
わだすが汚い言葉使わなくても
貴方は充分にタコをタコ殴り出来る
実力の持ち主だったのですね。
感服しました。
今のうちにタコをタコ殴りして
どうしようもないクリシェに対して
決着を付けておかないと
世の中が一層うっとうしくなりそうだし、
これからもその優しくも鋭いパンチに磨きをかけて下さいませ。

おい、障害者、てめえの頭のなかの空洞は良く響くだろコラ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだくらいしか返せねえだろうな。
残念だったね。

早くｼﾈ。な。ｼﾝﾀﾞほうがまだ楽だったろ、な？
すんげえ悔しくなっちゃっただろ？な。


・・・でもそこが始まりでもあるんだけどな。
でもおめえ、ｶﾝﾁｶﾞｲしそうだな。