池田晶子さんは

みなさんどう思われますか

終了

おまえはどう思うんだよ! ＞1

普通の人だと思う
普通の人が普通に考えて、突き詰めてどこまで行けるか
この人はそれをやった
突き抜けて「自分は何者でもない」ことを知った

メーテルの声の人ですか？

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013742305/l50

旧姓　南　粧子
写真集　マーメイドの輝き、晶子写真、illsioner

ttp://members.fortunecity.com/jamovs1/006ikeda/

ttp://alice.free-city.net/Syouko_Ikeda.html

くもの巣が張っています

どうせ貧乏なんだからインスタントラーメンでも食ってとっとと寝ろよ。

>>10
ある種のカビが生えることは本当にあるらすぃ

http://www.acc-web.co.jp/0301sin/naiyo/A0203_html/A020304.html

ぼってるな〜…。

（＾＾）

逆説だが何だか知らんが、>>4 みたいな他愛無い文章の芸を
哲学だと思っているヤツが信者に多そうでいやだな。

本人については40代にしてまだまだ発展途上。
過去の本の文庫化の時に後書きで自ら恥じているのを見ればわかる。
よく言えばまだ成長しているが、池田某お得意の裏を取れば
元々のレベルが低かったということ。実際低かったし今もまだ・・・。

そこはまだ、始まりでしかないからね。

難しい本を論じることが哲学だと思っている人には池田晶子を理解できないだろうね。
自分の頭で子供のように考えた池田晶子は哲学者でも何でもない、普通の人だと言っているのです。

＞１７
同意。
ただのおばさんナルチストだと思った。

>>16
別に始まりでも構わないけど、
それなら始めるところが間違っているんだよ。
というか始まる前に終わってるよね。

もう少し親切に書けば、ダメなものは始まりだろうが、
終わりだろうが、ダメなんだよ。
真剣に物事を考えようとしてるなら、始まりでしかないとか
そういう逃げ方はしない方がいいよ。

>>17
池田信者は批判的な者をすぐ「難しい本を論じることが哲学だと思っている人」
とかにしたがるけど、少なくとも俺は難しい本を論じることだけが哲学だとは
思っていない。
ただ、「池田晶子は哲学者でも何でもない、普通の人だ」とか言って
逆説を弄ぶだけでなく、考えの中身も問われるのは確かだろう。
>>17の意見も池田及び池田信者に対する自然な疑問に答えるものではないね。

94 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/02/21 20:11

池田信者なんてありえません


100 名前： まげ猫 投稿日： 02/03/01 15:48

>>94
あなたとても面白いこといった。
つまるところこの面白さが分かるかどうか、
というところではないかな。


102 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/03/01 21:11

>>94
>>100
私もそう思う。

>>20は前スレからのコピペだが、信者の特徴がよくわかる。

>池田信者なんてありえません

単に池田晶子をちゃんと読めていれば、「池田信者」（考えずに池田を盲信する者）に
なることはありえない、程度の意味のことを言っているのだが、
これが

>つまるところこの面白さが分かるかどうか、
>というところではないかな。

という信者かどうかの重要なポイントなのだ。
別に普通に、池田をきちんと読めていれば盲信などしない、と言えばいいだけの話だし、
「池田信者」という言葉にしたって、仮に信者の言い分-池田をきちんと読めていれば
盲信などしない-を認めるにせよ、
池田を誤読して盲信しているものを「池田信者」とすればいいだけの話だ。

この程度で面白いと思っている信者がいるから、池田晶子は面白くないのだ。
「普通の人」「哲学者」を通常の使い方からずらそうとする>>4 >>17にも同じ臭みを感じた。
せめて坂口安吾の「教祖の文学」ぐらいは読んで、それでもなお言いたいことが
あれば言ってきてほしい。

つまり
×池田晶子
○池田晶子ちゃん
って事だな。

>>19
自己認識が存在認識になることがどうして駄目なのか説明して欲しいね。

>>23
>>4は結局、あるもの（ここでは自分）がその属性に
還元できないという程度の知的操作でしかない。
言葉ではどう取り繕っても
本当に「突き詰めて」るとは思えない。
だから「普通の人」と「何者でもない」というのを逆説として
提示したかっただけと言わざるをえないね。

それは無意味だし、実際信者は「自分は何者でもない」ことに
気づいてると思って、気づいてない（ように見える）やつを侮蔑するだけで
終わってしまってるケースが多いと思う。
>>17が池田を誉めない人間を
「難しい本を論じることが哲学だと思っている人」と
いきなり断じてしまっているようにね。

>>24
僕の言葉足らずの書き込みに対する批判だけに終わってるよ
「自己認識が存在認識になることがどうして駄目なのか」に答えてほしい

>>24

>>23が哲学ではないというのなら、貴方の言う哲学とは一体どんなことかね？

>>25
普通に見れば>>23は俺が>>4を批判したことに対する疑問だろ。
22以前に「自己認識が存在認識になること」について書いたものが
他にあるのか教えて欲しいね。
>>4の問題点を示せれば批判される謂れはないね。

それに>>24は池田本人に対しても基本的に適用できる。
わかるヤツにはわかると思うが。

>>27の続き

とはいえサービスでもう少し説明してやると
存在というのは存在者（存在するもの）の総体でもあるという意味で
ある意味全体なのだが（池田的に宇宙と言ってもいい）
池田のような導出の仕方をすると部分と全体の関係といったものが
問えなくなってしまう。

これは池田の得意な他のパターンについても言える。
精神と肉体、哲学と科学、形式と内容　etc.
池田のやり方では前者を持ち上げるだけで、両者の具体的な関係について
正しい筋道で説明することは出来ない。
単に無関係か、それとも前者に還元するか、
「無関係の関係」とか苦しいことしか言えない。

だから具体的にそうしたことを語ろうとするものを
排斥するだけに終わってしまう。

ここでの結論は>>4も池田も「言葉足らず」なのではなく
「考え足らず」だったということ。

池田なんて屑にいちいち評言する気にもなれない。

>>28
精神と肉体との関係を正しい筋道で説明することなんて不可能でしょう
説明しようとしても正解はないと思う

私は怖いのが1番苦手だ。

電話代親に払ってもらうことになったぞ。まああれくらいは大丈夫だろうが。
保険料1年分はたきはできなかったが（たちまち）、下手したら（きっと難しい？あれだけではね）
出費してたかもしれなかったこと誤れ！！！

人の印象は様々だからな。私は奇人変人で万人うけする容姿ではない。
そういう意味だ。自己コントロールの方は完璧なんだろうな？？？？？

完璧ではなさそうだな。私にどのくらい危険を感じる？かわいくないぞ、私は。

存在とは私であり、私とは存在する全てのもの、こと、どもである。

>>30
俺はどこにも「正解」なんて書いてないぞ。
>>24と>>28をきちんと読めば（読めれば）わかるのだが、
単純に池田が正解を言っていないことではなく、
池田の考え方だと自然な探求を排除してしまうことが
問題なんだよ。

信者はやっぱり読解力がないと言われてもしょうがないね。

>>27
＞普通に見れば>>23は俺が>>4を批判したことに対する疑問だろ。

面白い読み方だね。

＞あるもの（ここでは自分）がその属性に還元できないという程度の

還元できないとはどういうことか、が問題なんじゃないのかね？

＞存在というのは存在者（存在するもの）の総体でもあるという意味で
＞ある意味全体なのだが

存在者の総和が存在である、という意味なのならば、それは違うと思うね。

とは申せ、メディウムについての関心が強い人間には池田の書いたものは物足りないであろうとは思うね。
私もそういう人間の一人であるから。

>>37
まず>>1-23をよく読み直してみろ。全てはそれからだ。

>>37
＞面白い読み方だね。

というのは、やはり受け入れられないが、
後の方では池田信者よりまだまともなことを言っているので
考え直してレスをつけることにした。

＞存在者の総和が存在である、という意味なのならば、それは違うと思うね。

そういった種類の疑問は出ると予測して-ある意味-というのをつけた。
ここでの主眼は存在と全体性との繋がりの指摘なので、
37の言う存在者の総和が存在である　というのが、
部分の単なる集合が全体である、というのと
パラレルになるような意味ならそうではないと同意する。
２つのレベルは異なるだろう。

もう１つの還元についての疑問は断片的なので、レスが付けにくいが、
37の考えということなら俺とは方向性が違うと思う。
しかしここは池田スレで、自分の考えを詳しく展開する場ではないので、
池田を適切に批判できれば、とりあえずは問題ないとは思うが。

この人昔はもうちょっとまともだったよ。
まあそれでもイタイおねーちゃんには違いなかったけど。
最近はすっかりあっち側の住人になっちゃったみたい。
もう何を言ってもムダです。

小林秀雄への熱愛ぶりというか傾倒をみなさんどう思われますか
「小林秀雄への手紙」という作品もありますね
これは感動的な作品だと僕は思うのですが

解明されたか、？？？

その詳細な記録を再現した、超超超超驚異のノンフィクション
小説「フェノミナ」が、去年の12月4日に発売されたそうです。
これはもう買って見るしかないでしょう。。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

>>41
>>36への反論は無しか。淋しいね。
いや、俺も健気に頑張っている1を見ると
逆説だか反語だかをお互いに披露して
「上手いね」「お見事！」とか誉めあって
信者たちの和気藹々とした場になったかもしれない
このスレを汚してしまったのではないかと
少しだけ心が痛んでいるよ。

思いついたのだが、そういうマンセースレにしたいなら
折り良く小林秀雄の名前も出てきたことだし、
今後は文学板でスレを立てたらどうか。

イヤナニ、俺が文学板がどういう場所かに詳しいからではなく、
哲学の厳しい吟味に耐えられなくても、文学という名目なら
許されることもあるかもしれないと思ってね。

>>43
親身な忠告ありがとう
僕は池田マンセーでも池田信者でもない
池田晶子のような素朴なアプローチで存在認識に至った人に感心しただけ
>>36への感想は、
たしかに池田晶子には精神と肉体との関係に関する考察はない
しかし、精神と肉体との関係を自然に探求するということ、これはできるのか
精神というわけのわからない存在を肉体の一部としてとらえることで探求を
可能にしようとしているのか

立派な人だろ。何も言えないよ。

>>44 誠実にレスをありがとう。
マンセーでも信者でも無いと言われても

>素朴なアプローチで存在認識に至った人に感心しただけ

と、こちらが疑義を差し挟んだことを多少言い方を変えて
繰り返しているだけだから1の言いっ放しに過ぎないんだけどね。
まあ呼び方については、気に入らなければ何でもいいが。

>>36で言いたかったのは、精神と身体についてを追求する切っ掛けが、
現象レベルでもあるのに、それをわざと排除しすぎて
いるのではないのかということ。

>精神というわけのわからない存在を肉体の一部としてとらえる

というのは折角レスをつけて悪いけど明らかな誤解だよ。
1へのレスではないけど、>>39で部分を単に集めたものが全体では
ないと書いているように、精神と身体についてもレベルが
異なるものだと考えているよ。このこと自体は多分1も同意してくれると思うが、
それがどのような様態でか、というところで分かれるのだろうね。

池田晶子もそれなりの期間でそれなりの量の著述をしているのだから
心身問題についてもそれなりに纏まって書いていないわけじゃない。
比較的初期の梅原猛に対する批判とか、比較的最近の
「物質は非物質の物質的表現である」とかもそうだね。
並行説の一種だけど、これは結局問題を追求してるというよりは
問題を回避してしまっているように見える。

http://www.one.kadokawa.co.jp/webr/r_01.htm
ここの10回目に書いてある。

>>47
「わが闘争」の１０回目を読みました。
これは駄文ですね。
読み飛ばしてそれで終わりで済ませられる文章だと思いました。
４６さんが精神と身体についてレヴェルが異なるものだと考えておられることに同意します。
どのような様態で、ということですが、全く違う存在でありながら不可分のものである、というのが僕の考えです。

本日23：00時より祭りを開催いたします。
是非、参加下さいます様、お願いします。
携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260

要するに、池田の欠点は、カントールやパスカルみたいな人間の、ある側面のみを凝らせたような所が強く出過ぎてしまっている、ということなんじゃないかね。

分析するのでは無い、というスタンスであるとしても、例えば、「物質とは光になろうとする努力である」というような類の表現も出来る筈だが、そっちの面を伸ばすことをしなかったことが池田の失敗だったかもね。

小林秀雄論は良い。一家に一冊配るべきだ。
筆一本で切り開いて立っている人をバカにできないだろ。

バカにはしないが、俺を切り開きそうだ

>>50
「物質とは光になろうとする努力である」というのが意味がわからないのですが
この言い方だと「身体とは精神になろうとする努力である」と言えるのですか

池田さんは嫌いじゃないが、ポストモダン系に対する中傷はかなり引く。
オレも分析系なんでフランス思想はまったくわからない。
でも肯定も批判もできない。だって読んでねえし。
池田さんはとりあえずデリダやフーコーの著書を2〜3冊(翻訳…)
読んだようだが元々食わず嫌いで受け入れる体勢になかったから
大して読み込んでいないのがわかるね。
流行に背を向けるのがカッコイイとでも思ってるのかな？
ま、絶えず考えつづける姿勢には敬意を払うが。

快楽主義とストア派についてどうおもいますか？

ゴリゴリのヘーゲリアンだが分析をくぐってるのが持ち味かな。

>>53
それはどうだろうね。そういう置き換えは、この場合はあまり適当じゃないと思うね。

精神は環境という条件と肉体の機能との界面に出来た果だとは思うけどね。

>>57
いつもありがとう。
「精神は…界面に出来た果」。「果」は果実の果ですか。それとも「果て」？
それにしても「物質とは光になろうとする努力である」は素敵な言葉です。誰かの有名な言葉なのでしょうか。何かの本に載っているのでしょうか。「教えて」ばかりで申し訳ありません。

>>58
前者だね。

バシュラールだと思ったけれど、出典がどの本だったかは忘れてしまったね。
彼は精神をよく火に擬えていたね。

>>59
ありがとう。
ガストン・バシュラールは読んだことがありませんでした。精神と身体の関係について関心がありますので興味深い言葉だと思いました。バシュラールをもっと知ろうと思います。

池田晶子
http://mentai.2ch.net/philo/kako/954/954016703.html
池田晶子
http://mentai.2ch.net/philo/kako/975/975451272.html
ｼｮｯｸ！池田晶子は旦那もちだった！
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10138/1013835668.html

池田はポストモダンを批判しているというより気に食わないだけだろ。
ここ
ttp://home.att.ne.jp/iota/aloysius/tamanoir/
の「生活と意見」の23でも見ればわかる。

本も読んだが、単純に頭が悪くて常識が欠如してるよ。

>>62
そのホームページの作者程度低い

>>63　同意。

帰ってきたソクラテスの文庫読んだ
「長生きしたけりゃ恥じを知れ」はﾜﾛﾀ
２ちゃんねらーが好きそうな内容ﾀﾞﾀﾖ

この人の著書を読んで目からウロコが落ちました。

ポストモダンって哲学というより真理批判、つまり思想が持つ政治性とどう関わるか
っていうそれ自体が政治的な活動だから、池田とは根本的にかみあわない。

今やっているジェネジャン！に池田さん出たら面白いだろうな
「生命スペシャル」なんだけどさｗ

何でこうも小林秀雄に傾倒してんのかがわからない。晶子ちゃんのｽｶｯとするわかりやすい文は好きだけど。

来週だな。借る茶ーセンターの後悔講座。

>>69
「様々なる意匠」から「感想」「本居宣長」に至るまで本当によく読んでいるみたいですね。
若い頃信頼できる唯一の著者だったという感じがします。

小林秀雄、埴谷雄高が好きなんだね、すごく。あと養老孟司。自分のこと美人だという
自負はありますね。この人。一生独身を通すのだろうか。もの書きのなかではやや美人。
池田さんは、吉本隆明は嫌いなんだ。何でだろう。浅田彰とかもね。
すっきりするところもあるけど、なにかをばっさり切り捨ててる感じもないですか。
白州正子さんをどう思ってるのでしょうね。小林秀雄のいわば弟子みたいな感じですからね。
白洲さんの方がいろんな意味で断然上だと俺は思う。

>>72

ｼｮｯｸ！池田晶子は旦那もちだった！
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10138/1013835668.html

白洲さんもすごい人ですね。
今「なぜいま青山二郎なのか」を読んでいるけどすごく面白い。
考えを深めると男も女もなく人間という存在だということがわかってくる。池田さんも
白洲さんもそういう人だと思います。

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、デリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

典型Ｂ型の変人＆変態的特徴
●自己中が多い。（自分が世界の中心）傍若無人。
●自分が一番差別主義なくせに、それを見透かされるのを極度に嫌う。
●和を乱すタイプが多い。エゴイスト、ナルシストが多い。
●マイペースだから我が道をいけない場合は、徹底的に原因となる人物を排除したがる。
●自分以外の人間は馬鹿だと思っているので、なかなか友達ができない。
●本当は自分が嫌われているのに、全然気がつかない。
●世界でも職場でも戦争を起こすのはいつもＢ型である。
●紛争が多い地域はＢ型人口が多い。
●Ｂ型の多い職場はギクシャクして争いがたえない。
●自分の筋を通すためなら、他人を蹴落としてでも正当化する。
●常識のピントがズレているために突飛な発言が多く誰もついていけない。
●上司（部下）を見る目、育てる力がない。
●責任転嫁が多いばかりか自分の間違えを認めない。
●必ずどこか大事なところを見落としている。
●自分の意見が通らないと陰険な手段で無理にでも押し進めようとする。
●人の話を聞かない、思いこみが激しい。人のふりみて我が身を直せない。
（常に自分が正解）人がどー思ってても気にしない。
●理論展開しても一般ウケしないか、自己完結して終わる場合が多い。
●人を傷つけても、傷つけていることすら気がつかない。
●Ｂ型にあんまり偉いヤシいない。いても粗末な暴君でしかない。
●Ｂ型のプレゼンは自己中でよくわからない場合が多い。
●人を信じているように見せかけておいて、実は裏で保険をかけている場合が多い。
●腹黒い。真っ黒。前世は犯罪者。誰かを虐めてないと気が済まない。
　いい死に方はしない。悲しい。伏魔殿の黒幕の場合が多い。
●自分を正しく見つめることができないから、他人も正しく見れない。
●自分に甘く他人に厳しい。自分にできないことを他人に要求する。
●高慢で、威圧的で、自分勝手で、自分が常に一番。サディストが多い。

白州のご亭主の方は小林にちょっと似てるかもね。

白洲さんのご主人は相当なハンサム。かっこいいですよ。ルックスだけでなく。

単なる自意識過剰な中年女ってだけでしょ。
更年期過ぎて、あっちが上がってからどうなるかが見物だな。

トランスビューの更新、一般書籍板のスレにのっていたので気付いた。

http://www.transview.co.jp/pr/05.htm

>逆説や反語、 諧謔や意地悪

を抜かすと凡庸なことしか書けなくなるみたいだね。
俺がこのスレで言ってきたとおりだ。

池田晶子ももう少し突き抜ければ、こうしたテクニックに
頼り過ぎないでもよくなる（意味のあることが書ける）はずだが、
彼女の体質に関わる問題なのでかなり難しいだろうね。

たのしかった
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

池田がどうかしらんが、このスレの1はかなり馬鹿だ。

誰かネタありませんか？

1は池田と田口ランディの区別もつかないんだろうな。

最初に池田晶子の文章を読んだのは15年くらい前だけど、
どんどん下らなくバカっぽい文章になっていくなあ。
アホか！！と突っ込みを入れて欲しいように見えて、
本当に突っ込まれたら怒るんだろうなこういう人は。
目線が定まってないし、こんな人が車の運転を
するなんて信じられないよ。危ないよ。

「朝生」ではじめて見たときは、
場違いな雰囲気が素敵だったんだけどなぁ。。。

>>86
麻原が出てた時でしょ。ず〜っとだまっていて最後に
西部邁と景山民夫の三人で神について議論を始めた
のを覚えている

その翌週だかの「北野ファンクラブ」でたけしが朝生に
小柳ルミ子のような女が出てて萌〜だったと言ってたよｗ

>>87
池田の顔でオナニーしようとしたら下村満子の顔が出て萎えたって言ってたねｗ

犬のウンコと神の関係。カビだらけのビデオ
テープに残ってる。

>>88
そうそうｗ
よく覚えているな〜ｗｗｗ

>>89
漏れもビデオとったけど、このビデオがデッキにからまり
えらい目にあった

犬のうんこ拾うのに、心に神を持ってこなくてもいいって
いう話しだったよね。これから！って時に、田原が割り込ん
で面白くなかった。

景山民夫　「神の存在を感じる。例えば犬の散歩をしていて　そのウンチを拾うでしょ。
　　　　　　誰も見ていないけれど拾う。それは常に神の存在を感じているからです。」
池田晶子　「私も犬の散歩をするが　きちんとウンチは持ってカエル。なぜそこに神が
　　　　　　介在するのか。だって神の存在を感じているのは貴方の脳だ。神を作り出た
　　　　　　脳。それを見ている神。でもそれはどこまで行っても脳のなかの神でしかな　いのではないか」

池田晶子に一票。

>>91
乙！
景山さんは神ではなく仏になってしまったわけだが

池田さんはすごい人です。

どこがすごい?

一匹狼なとこじゃない？

今月新刊二冊出るらしいね。もう出たの？近くの本屋に売ってないんだけど…まだか？

当時哲学科の学生だったけど、あの「朝生」まで池田晶子知らなかった。

むくつけきおっさん連中のなかに、万年不思議少女みたいな
挙動不審で寡黙な美人がポツンといて、口を開けば、
テレビ番組に出てるのに、テレビなんか見ないとか、
世の中の事に興味がないとか、ウンチウンチ連呼したり、
衝撃的だったなぁ。。。　　　今は興味ないけど。

うーん、赤々○知らない人には≫95、なんのことかわかんないよね、ごみんよ…。

新刊の情報あったらお願いします。

死ねば終わり
「誰の人生」

誰か読んだ？

新刊ってこれかいな？
１４歳からの哲学 考えるための教科書
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3de80ee93f50001009f8?aid=&bibid=02289816&volno=0000

もう一冊は何じゃらほい？

http://ime.nu/www.transview.co.jp/13/news.htm

「１４歳からの哲学」買ったよー

「池田晶子読書会」ができるってよー
入ろうかなー

で、どんなだった？　本は？

池田さんは、
朝生で、プレイボーイ誌の小峰隆雄に、バカ女よばわりされていた
記憶がある。クネクネと身体を捻らせながら、ボソボソと渡辺真理風
にしゃべる姿が、小峰氏のかんにさわったのであろう。

ハンチントンは馬鹿だとぶった切ってたよ。
それで見切った。

ﾔｽｹｿに対談ﾚﾋﾞｭｰでこき下ろされたことを随分後になって意趣返ししていたな。

もう、このスレッドは死んでるのかな？
とりあえず、私は｢ソクラテスよ、哲学は悪妻に訊け」
しか読んでないけど、発言。

前半は、まさしく快刀乱麻を断つがごとくで、
腹を抱える様に笑いながら読んだ。
｢汝、汝自身を知れ｣を｢キャッチコピー｣とは、痛快！、の一言に尽きる。

でも、同じ調子が続いて、単調に感じてしまい、後半は飽きてしまった。

内容としては、極々当たり前の事しか書かれていないので、
当然の成り行きなんだけね。
でも、ちょっと残念。

ふぅあ！

>>107

正直言って、漏れは池田氏は単なる自意識過剰の独善者としか思えない。
でも、プレーボーイのコミネはそれ以下という印象しかない。
もてない「チビ短小包茎童貞」の典型って気がするけど。

正直、コミネよりは池田氏の方が個人的には好感がもてる。

>>112
まあね、あのての男って（大多数の男かも）
どんな内容であっても
女が（特にみてくれのいい）主義主張位の事言っただけでも
キーキーいうもんね。

コミネはガイアの「シーガル飛び立つ！」では結構良い芝居をしていたので許す。

今頃になってﾄﾗﾝｽﾋﾞｭｰの最新号ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>113
ｺﾞﾒｿ、ちょっと兎財

この人の本読んだことないけど、女で哲学者やってるってのは貴重だよね
女にもこういう「哲学者」って感じの変人がいると知ったときは嬉しかったよ

トランスビューの最新号ないぞ

当然全然、関係ないレスすいません。
私は下記の事件の一部は２ちゃんからコピーしたものでこの内容を書いた人は無関係です。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、やるべきだと思い（大変自己中だけど）
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。
皆様方が(大多数の人が)こんな事件を心底、もう二度と起こって欲しくないと思えば、地球の想念がレベルアップし、あまりにもひどい犯罪は減ります。
皆様が普通に生活してる間にこのような恐ろしい見るも無残な犯罪が起こってるのです。
他人の痛みに鈍感であってはなりません。a

日本初超最大残忍事件！！！！！　

何年か前、女子高生をドラム缶にコンクリ詰めにした少年グループの犯罪がありまし
たよね。よく遊ぶ友人の家族が警察関係に勤めておられまして、その方からの当時のお
話です。
　その方が警官になるときの教官がこの事件の取り調べをなさった方で、被害者が監禁
されていた部屋を見てただの青少年の犯罪とは思えなかったとおっしゃったそうです。
床・壁はもちろん天井にまで犠牲者の血が飛び散っていたのです。私がそこを聞き流す
様子を見て、「でもね、いっとくけどね。人を殴って天井に血はつかないよ。もう、だ
らだら血を流している人間の顎を更に殴り上げるようなことをなんべんもくり返したん
だよ」と。「さらってきた女の子相手に、いわゆるやくざや過激派のリンチ顔負けだよ
」。

★聞くところによると、ドラム缶の中から出てきた遺体には頭髪が残っていなかった
そうです。なぶられ続けたストレスで、生きている間に全部抜けてしまっていたんです
ね。
a

日本最大超残忍事件！！！！！
女の子が４０日間監禁され、計１００人ぐらいに強姦、超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰を強制され、真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣や裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。

死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。

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1.フリーターの選択
家賃を滞納し追い出されかけている男前のフリーターは、出ていくかホモ大家と肉体関係になるか迫られ、遂には大家に強引にヤラれてしまう…
2.某ＴＶ局ＡＤ不祥事
某ＴＶ局ＡＤの電車内での痴漢行為をホモ男が目撃、公にされたくなければ言うことを聞けと強迫され、公衆便所でやってしまう。
3.新入部員ホモレイプ
美形で色白な男の子が、高校入学を機にたくましくなろうと空手部に入部するが、ごっついホモの先輩に練習と称してレイプされてしまう。
4.新入社員の研修
入社式に遅刻してしまった美形の新入社員。ホモでギトギトの中年の教育係にマンツーマンでいやらしい研修を強要される。
5.モデル系高校生の悩み
包茎で悩むモデル系の顔をした高校生。仲の良い友達に包茎の事を相談。ズボンを脱いでモノを見せあってからエスカレートしてオーラルセックスへ。
6.少年の性教育
中学へ入学したばかりのかわいい少年が、ある日夢精してしまう。ホモの体育教師に相談したところ言いくるめられてレイプされる。

日本最大超残忍事件！！！！！
女の子が４０日間監禁され、計１００人ぐらいに強姦、超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰を強制され、真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣や裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
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死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。

今googleで「池田晶子」を検索するとサイン会のお知らせがトップに出るぜ。
http://www.google.com/search?q=%E6%B1%A0%E7%94%B0%E6%99%B6%E5%AD%90&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

うちの隣の池田晶子オバサンももうすぐググルに出そうだな。
毎日、子供の低い呻き声が聞こえるよ。

氏が哲学者であるか否かは別にして、氏の著作には、高度物質文明
における人間活動の本末転倒や社会の病理的現象に対し、古代ギリ
シア哲学以前まで遡って、あくまで生活人の地平から光を投じ、読
者に再考を促すという小さくない merits があると思う。
ただ、神経細胞レベルでの最近の脳科学の進展に鑑みて、精神が
物質と独立に存在するという観念論にはちょいと首をひねってしまう。
そこはちょっくら議論が粗雑なんで、自然科学的素養の不足なのかも
しれないが、勿論物質オンリーという唯物論を超克したうえで、精神
が立脚している物質が脳であり、精神活動の本質は脳内物質の物理的
運動および化学的反応の総体であるという捉え方に到達すれば申し分
ないと思う。
これはちょうど電気や電話線やインターネットがなくなったらこの掲
示板もなくなるのと同様。なのに「電気や電話線をみて何がわかるの？
何もわかりはしないのよ。だから掲示板はそれ自体存在しているのよ。」
と言っているように読めるのだ。（長くてｽﾏｿ）

日本最大超残忍事件！！！！！
(「絶対」忘れてはならない事件です！！！）

女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、瞼にろうそくをたらされ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして殺された。

死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。

死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。

「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は涙が止まらず、夜も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対いらない！！！！！(私の心の底からの叫びでした。)
bvnghng

ネットをやらないし、理解もしていないあきこたんにその比喩はわかりません。

1.フリーターの選択
家賃を滞納し追い出されかけている男前のフリーターは、出ていくかホモ大家と肉体関係になるか迫られ、遂には大家に強引にヤラれてしまう…
2.某ＴＶ局ＡＤ不祥事
某ＴＶ局ＡＤの電車内での痴漢行為をホモ男が目撃、公にされたくなければ言うことを聞けと強迫され、公衆便所でやってしまう。
3.新入部員ホモレイプ
美形で色白な男の子が、高校入学を機にたくましくなろうと空手部に入部するが、ごっついホモの先輩に練習と称してレイプされてしまう。
4.新入社員の研修
入社式に遅刻してしまった美形の新入社員。ホモでギトギトの中年の教育係にマンツーマンでいやらしい研修を強要される。
5.モデル系高校生の悩み
包茎で悩むモデル系の顔をした高校生。仲の良い友達に包茎の事を相談。ズボンを脱いでモノを見せあってからエスカレートしてオーラルセックスへ。
6.少年の性教育
中学へ入学したばかりのかわいい少年が、ある日夢精してしまう。ホモの体育教師に相談したところ言いくるめられてレイプされる。

サイン会に行けなかった、ｼｮﾎﾞｰﾝ

あ、今日だったのか。

池田さんは、自分で考えることの重要性を強調するけれど、
考えるために考えるというのでは哲学ではないと思うんだがね。

哲学だろ。

すっかりアイドルタレントですな。
間違ったことは言ってないと思うけど自意識過剰の感は否めない。
後々、自分の文章を見て赤面必至のイタイまでの自意識過剰。

イエスや仏陀についての見解には大いに異義あり！
だが、それは所詮、哲学の限界なのかもしれん。

この人には絶望が足りない。

最近人気あるね。書店でも扱いが大きいもん。

また人気でてきたの？
ゾンビみたいなやつだなあ。
一度ちゃんとたたいておかないとな。

てか、この人哲学者ぢゃなくて、エンターテーメントの人でしょ。

おまえ痔か？

やっぱりこの人、実力でのし上がってるわけじゃなくて
専門の哲学者の怠慢のスキをするすると通りぬけてるだけだろ。

池田の作品(ｻｸｼﾝ・欽ちゃん風に)で面白かったのは、（立ち読みね）
「私はフッサールのテキスト・クリティークで宇宙の涯まで行った変わり者です」
と書いてあったんだけれども、
じゃあ、フッサールは何処まで行ったんだ、と突っ込みたかった。

匿名掲示板で喚くことで日頃の鬱憤を晴らす左翼小児病患者達
嗚呼、憐れ！

ところで実力でのしあがった人とはたとえば誰なのだろうか

>>143
ってことはこの人右翼ですか

池田の担当編集者の集団、池田の言うところの「革命評議会」とやらが、
原稿欲しさに池田を持ち上げすぎてるのが、彼女をダメにしている原因じゃないのか？

まあ連中は池田をほめそやして原稿取れればいいんだし、
池田は池田で、インターネットをぼろくそに言っときながらインターネットに文章公開したり、
相手の実名出して批判したり、失敗作を公開したりといった
評価のわかれそうなことを全部編集者のせいにしていられるから
持ちつ持たれつといったところか。

とは言え、この実力の伴わない過剰な自負心が無くなってしまえば
それはそれで池田の終わりのような気がしないでもないが・・・。

でも読者にそれなりにウケがいいということは
上手くスキマに入り込んだんだと思う。
でももうこれ以上はブレイクしない。
これで頭打ち。スキマは埋まった。
池田さんのありつけるパイはもうこれ以上はない。

>>145
＞池田の担当編集者の集団、池田の言うところの「革命評議会」とやらが、
＞原稿欲しさに池田を持ち上げすぎてるのが、彼女をダメにしている原因じゃないのか？

そうだよ。

>>144
ってことは144は左翼か。

彼女が駆け出しの頃の編集者が
キミたちみたいな人だったのサｗ

てか、本人が紛れているｗｗ

まあ最初の編集が前時代的な左翼だったというのは
確かに不幸だったのかもしれないが、その怨念を
ぶつけられてもね・・・。

紛れている可能性が高いのは「革命評議会」の方じゃない？

喘叫倒ｵﾔｼﾞに2ｃｈ順応はちと難しい、…らしいぜ。

てかお前ら池だの本読んだこと無いだろ

読んだよ。
一回読んで飽きた。
簡単すぎる。

>>153
では、われわれにとって死とは何か、著者の記述に即して語ってほしい。

>154様
わたしは池田という人をここで初めて知って、なんとなく興味を持ちました。
でも、本を読むまでにはまだ興味がもてません。。。
できれば、「われわれにとって死とは何か」についての池田さんの考えを
紹介お願いできませんか。
154様はよくご存知のようなのでお聞きしたいです。

池田ばか子の死についての考えは簡単だよ。
死とは無である。
しかるに無はない。
よって死はない。

こんなノータリンなことをいってなにか深いことをいったつもりになって
したり顔をしておるのが池田ばか子なのだ。

。。。そんなもんなんですか？だったらがっかりです。
156さんのいっていることあってます？　＞154さん

＞157
>>156 は曲解。２、３行取り出しているだけ。
かつて『ドイツ・イデオロギー』の序文の前のほうだけ少し
読んで、後は闘争に明け暮れた過激派みたい。

著者は、わからないから考えるのだと言っている。
そして、わかったことにする即席の正解を与えて安心させる
のが宗教であり、それは理性の放棄だ、と。勿論創始者達の
言葉は別だが。

読んで正解を得たい人は不満だろう。
しかしそういう態度こそが問題にされているのである。

また、罵倒する人の動機が理解不能。
よほど癪にさわるところがあるのか。

>>158
うまい要約だ！
何冊か読んだけど、他人に説明できるほどわかっとらん。
柴田二郎の本の池田晶子による解説がいいっ！

自意識過剰ってあるけど、それが哲学者なんじゃないの？

>>159
うまいもなにも、これじゃさっぱり納得できないのですが。

「分からないから考えるのだ」
「わかったことにする即席の正解を与えて安心させる
　のが宗教であり、それは理性の放棄だ」

これくらいなら中学生でも言えると思いますが。
結局池田さんは、分からないことを考えなきゃいけないと思っているだけで
実際には自分でその先まで考えてないんじゃないんですか？
そうして考えた成果を著書として出しているのかと思ったけど違うのね。

しかし、４０過ぎてサイン会はイタすぎる。
アイドルまがいのことはやめてほしい。
いろいろ堅い事や理屈ばっかり言ってるくせに
自分にチヤホヤしてくる人間には柔らかすぎ。
俺は同じ自意識過剰でも宮台真司の方が好き。
初めから自分はいいかげんなサイテー男だと言ってるから。
何にしてももう少し世間ズレするべき。

＞自意識過剰ってあるけど、それが哲学者なんじゃないの？
ちょっと違うな。
×それが哲学者なんじゃないの？
○それが人間なんじゃないの？

この人の結末はドロドロの悲惨なものになると思う。
この人はまだ自分が見えていない。
人間の恐ろしさをまだ知らない。

＞結局池田さんは、分からないことを考えなきゃいけないと思っているだけで
＞実際には自分でその先まで考えてないんじゃないんですか？
＞そうして考えた成果を著書として出しているのかと思ったけど違うのね。
なぜ他人に聞く？自分でお読みなさい。
また今日日の中学生（にかぎらず大抵の人）は、
わからない　→　即教わる or 即放棄 or 罵倒　です。
“理性の放棄”などとのたまう中学生に会ってみたいものだｗ。

結末がではなくていままでがドロドロだった。
でなければなにゆえ埴谷雄高とか死刑囚とかと平気で交流するか。
やっぱり読んでないな。読んだとしてもわかっていない。

>>160
取り敢えず、『事象そのものへ！』読んでみたらどうかね？

＞でなければなにゆえ埴谷雄高とか死刑囚とかと平気で交流するか。

そんなの大したドロドロじゃないよ。
哲学者を自負するならもっと地獄を見ていてもらわないと困る。
結末がドロドロ〜はこの人への中傷ではなく激励だよ。
この人がこれから誠実に前身していくならそうなった方がいい。
というより、そうなることは避けられないはず。

やっぱりサイン会はやめてほしかったね。
カリスマにならないとかいろいろ言ってみても説得力がなくなる。

ま、この人より最悪な知識人は星の数ほどいるわけで。
そんなのと比べると相対的にマシってだけで。
この人自身が輝いてるわけじゃない。

>>163
>なぜ他人に聞く？自分でお読みなさい。
>また今日日の中学生（にかぎらず大抵の人）は、
>わからない　→　即教わる or 即放棄 or 罵倒　です。
>“理性の放棄”などとのたまう中学生に会ってみたいものだｗ。

もちろん、>>154　>>155 なんかを読んだのでこう書き込んだわけですから
特にあなただけに質問してるわけじゃないですよ
それから、あなたはあまりに＜今日日の中学生＞というステロタイプに
とらわれすぎですね
“理性の放棄”という言葉そのものじゃなくとも、似たようなことを少し
感のいい子なら肌で感じ取っていると思います

>>167
概ね同意

女性の方かな。
まあそれはいいとして。

＞これくらいなら中学生でも言えると思いますが。
ステレオタイプにとらわれているのはあなたのほうでしょう。
そんなことなど言わないほうが大多数だというのが現実。
それに、「言う」から「感じ取る」にコッソリ摩り替えましたね。
ところで、似たようなことを少し感のいい人なら肌で感じ取って
いる、そのような人達が著者へ手紙などで反応を送っている。
それは著者も述べている。結構なことなのではないだろうか。
もしかして、だからそんな著書は取るに足らないと仰りたい？
じゃあどんな内容なら評価する？学者や専門家でないと理解でき
ないような内容？
しかしそういうものをいかに退けるかが著者の一貫したモチーフ
なのである。

それから、埴谷氏や死刑囚との交流そのものがドロドロだと
言っているのではないゾ。そのようなことをするに至るという
ことは或る程度の精神的逆境を超克した結果だ、と言っている
のである。
＞この人がこれから誠実に前進していくならそうなった方がいい。
この点にはほぼ同意。ただ、今でも十分誠実でしょう。

サイン会、別にいいのでは。
唯一の気掛かりは観念論、、、。

>>169
>女性の方かな。
ほら、やっぱりいまだにジェンダー認識さえもステロタイプねあなた。
ここで相手の性別を問う理由は？私はMTFだけど、これで何か満足した？

>そんなことなど言わないほうが大多数だというのが現実。
>それに、「言う」から「感じ取る」にコッソリ摩り替えましたね。
やっぱり「今日日の中学生」にとらわれてるのはあなた。頑固だね。
そりゃ公には言わないけれども学校の作文やなんかでは似たようなこと言うし。
「わからないから考えるのだ」ってのは、最近の教師の常套句だから。
で、どこがコッソリなの。言葉そのものじゃなくとも、とはっきり言っているんだけど。
あなたこそ、コッソリ摺り替えたことにコッソリ決めつけたわね。
>ところで、似たようなことを少し感のいい人なら肌で感じ取って
>いる、そのような人達が著者へ手紙などで反応を送っている。
>それは著者も述べている。結構なことなのではないだろうか。
ああやっぱりね。この程度ならみんな考えるよ。
読んでないからここで情報を集めようと思ったんだけど
（まあ、このスレ見る限り読まなくても何ら問題なさそうなレベルだからやめる）
だけど、読んでない人間はここに何かレスめいたこと書き込んじゃいけないとでも言いたそう。怖いな。
>もしかして、だからそんな著書は取るに足らないと仰りたい？
>じゃあどんな内容なら評価する？学者や専門家でないと理解でき
>ないような内容？
そんなことは言ってない。
この人なりに考えた成果が著書で読めるのかなとちょっと思ったんだけど。
そりゃ、最終的には自分で考えろという主張は正しいと思う。
でもそんなの分かり切ったことだし、哲学書って本来その手助けをするんじゃないの。
そういう意味でなら従来の哲学書の方が
>学者や専門家でないと理解できないような内容
だからいいでも悪いでもなく、そういうものは私の知的好奇心を満足させてくれるの。
（でも仮に学者でなきゃ理解できないような内容だとしても
それで全否定することにはならないと思う。それに良書なら難しくてもどこかしら必ず心に
ひっかかるものがあるはずだし、、それが無いのはただの悪書だしね）

まあいいわ。もう疲れた。
こういうレベルの本はあっても構わないけどあえて読もうとは思わないだけ。

>ことは或る程度の精神的逆境を超克した結果だ、と言っている
>のである。
本当に「或る程度」ね。私なんか日常が精神的逆境の克服の実践の場よ。

日常が精神的逆境の克服の実践の場ではない人間なんて、果しているのかね？
苦悩を度量衡で測ることが出来るかね？　どこまで苦しいかではなく、苦しいとはどういうことか、という態度の方が肝心なのじゃないかね？



......最近の池田は昔の自分の上に胡座をかいているようには見えるけれどね。

ぜんぜん誠実じゃない

>日常が精神的逆境の克服の実践の場ではない人間なんて、果しているのかね？
いないね。あなたもそうだし、私もそう。みんなそう。池田だけが特別じゃない。

>苦悩を度量衡で測ることが出来るかね？　
できない。だから池田の苦悩も測れるわけない。

>どこまで苦しいかではなく、苦しいとはどういうことか、という態度の方が肝心なのじゃないかね？

>苦しいとはどういうことか、という態度
って具体的にはどういうこと？

...>>174を>>171とは違う人が書いたという前提で。

＞>苦しいとはどういうことか、という態度
＞って具体的にはどういうこと？

自己認識の基本で、それこそ特別でもなんでもない、誰でもやっていることだがね。

...もし、>>174＝>>171だった場合は、もう何も言うことはないね。

>>175

>＞>苦しいとはどういうことか、という態度
>＞って具体的にはどういうこと？
>自己認識の基本で、それこそ特別でもなんでもない、誰でもやっていることだがね。

自己認識の基本で誰でもやっていることねぇ。。それが肝心だと言いたいの？
これによるとそうみたいね。
>どこまで苦しいかではなく、苦しいとはどういうことか、という態度の方が肝心なのじゃないかね？

そうか、誰でもやっているのか。

池田だけがやっているわけじゃない。

>>177
それに対する自覚の差があるだけのことで、誰でもやっている筈だと私は思うがね。

MTF ってなんだべさ

＞そういうものは私の知的好奇心を満足させてくれるの。
ああ、そういった好奇心ならばカントとかヘーゲルとかドゥルーズ
とかフーコーとかヴィトゲンシュタインとかの解説書が山ほど出て
いるからそちらのほうを読まなきゃ。だって行けださんのはそういう
のを読んでその概念を振りまわすのが哲学なのだという態度と真っ向
対立して、それらを一遍全部チャラにして、考えることの原点に立ち
帰ってみる、考え直してみる、というのが主眼なのだから。勿論いわ
ゆる従来の哲学書を読む意義も（通俗的な意味とはまた別の意味で）
認めてはいる。
>>170さんに読む気が起こらないのは或る意味 logical な帰結ではある。
私なんかは読んで痛快だったけどな。
雑誌のコラム連載なんかもまたバンバン書いてほしい。

>>180
体が男で脳は女

>>181
>ああ、そういった好奇心ならばカントとかヘーゲルとかドゥルーズ
>とかフーコーとかヴィトゲンシュタインとかの解説書が山ほど出て
>いるからそちらのほうを読まなきゃ。
むろん読んでいるところよ。解説書じゃなくて原典でね。どうして「解説書」を読めって
決めつけたがるのか分からないけど、例えばフーコーなんてあなたのいう
>そういうのを読んでその概念を振りまわすのが哲学なのだという態度と真っ向
>対立して、それらを一遍全部チャラにして、考えることの原点に立ち
>帰ってみる、考え直してみる、というのが主眼なのだから。
こういうこと、、
いわばものごとの既存の価値を正面から疑えっていう衝撃をしっかり読者に意識させるわよ？
解説書ってあくまで解説に過ぎないんだから、原典の概念を掲げる（振り回しはしないわよ）
のは当然ね。あなたこそフーコーの「原典」読まなきゃ。解説でなく。

むしろ従来の哲学者は、池田さんみたいなところに帰結（スタートから一歩も動かない結論ね！）
するのをどうにか避けようとしているのよ。ヴィトゲンシュタインしかり。疑うことはそもそも思考の第一歩なのよ。
今さら哲学の初歩の初歩の段階で怒ってたってそりゃあフーコーに失礼よ、あんた。
反=logical に帰結　しようとしてるのはむしろ池田さん。しかも閉塞的な帰結なのよ。
それってとても勿体無いことだと思うけど。
池田さんは、今時のある種の人間は、哲学の初歩を忘れてしまった、だから再度思い起こさせたい
と言いたいんじゃないかしら、、
本当に忘れてた人間には有効かもしれないけど、それ以外のごく平凡で少し意識的な人間
（私みたいな）には退屈なだけだわ。

何度も言うけど、こういう本はあっても構わないわよ。
相対的に見れば、（巷にくだらない本が多すぎるんだから）それなりに意味あるわよ。
女性の思想家だって、もっとたくさん必要なんだと思うし。

うわーうざい人がいる〜。池田をどう思うかじゃなくて、私はこ
ういう奴よ、ってなこと書いちゃってさー。　
アンタのことはどうでもいーよーゥ。晶子ﾀﾝの話しよーよーゥ！
ど　っ　か　行　っ　て　う　ざ　い　ﾔｼ！

>>185
あんたね、、、私はちゃんと
>池田をどう思うか
って話してるわよ。というかそれしかしてないわよ。よく読みなさいよ。

>ど　っ　か　行　っ　て　う　ざ　い　ﾔｼ！
自分がうざいと思うﾔｼにどっか行って欲しかったらきちんと論理的に反論しなさいよ？
納得すれば消えるわよ。
それとも出来ないのかしら？（それなら諦めるのね。）

>>185はよく見たら特に私へのレスってわけじゃないのかしらね。
まあ、いいわ。池田さんのファンのレベルがよく分かったから。

>体が男で脳は女

ふ〜んってよくかんがえたら単なるネカマのことじゃねーかよ！

>ネカマのことじゃねーかよ！
ネカマじゃないわよオカマよ。実生活でもオカマよ。だから何。

今までこのスレで池田信者や革命評議会の批判をしてきたけど、
俺はこのオカマさん好きだ。池田の欠陥を正確にとらえている。

>>17で俺もやられたけど
池田信者がステレオタイプな決め付けをするのは
池田自身がそうだから。

根本的な問いを発している池田晶子か、
さもなくば瑣末な問題を技術的に論じている本末転倒した学術書を読むお勉強くんか、

といった選択肢しか池田信者には見えないようだ。

自分で考えろ、とかそれに類することを言うのも逃げるのに便利な言葉だよね。

>>154と>>157が同一人物かどうかは知らないが（同じならという前提でだが）
人に問いを発して、>>156で一応の答えが返ってきたのだから
単に曲解というだけじゃなく、具体的にどこがまずいか指摘しても罰はあたらないんじゃないか。
>>156が書いていることは>>157も認めざるをえないように池田自身が言ってることなんだしさ。

>>157と書いているのは>>158の間違いだった。

説明できる程、内容理解してないんだけど

唯単に、池田さんは綺麗だからいいと思うんだけどね

>>192
まあ、そうだね。池田晶子は哲学的なレベルから見たら
あえて読む理由がないのだから、本人と知り合いだからとか
綺麗だから読む（綺麗だったのは昔の話だと思うが）とか
池田個人に興味があって読むのが正しい読み方かもしれないね。

「池田信者」って言い方やめようよ。
他のもの連想しちゃうよ。

>>194

なるほど、それはもっともだ。
>>20で書いた前スレの展開と
池田本人が自分には信者はいない、と言ってるのに
実際はいるじゃんよ、、、ということがあってあえて使っていたが
控えることにします。

池田さん、そう叩かれるようなかたでもないような気もしますが・・・
哲学者って大体こんな感じだし、、、
むしろ永井さんとかのほうが。。。

>>190
あら嬉しいわ。ありがと。

>>>154と>>157が同一人物かどうかは知らないが（同じならという前提でだが）
>人に問いを発して、>>156で一応の答えが返ってきたのだから
>単に曲解というだけじゃなく、具体的にどこがまずいか指摘しても罰はあたらないんじゃないか。
>>>156が書いていることは>>157も認めざるをえないように池田自身が言ってることなんだしさ。
その通りね。
池田さんを完全に理解していなくたって、現時点で>>158　さんの思うところの
曲解の具体的問題点を指摘することはできるはずよ。

春休みの課題プリントを解いてくれと言う高校生。
休み明けに試験があるが、解き方さえ憶えておけば点がとれるという。
そんなんじゃいつまでたっても実力試験では点がとれないぞ。少しは
自分で考えてちょ。

曲解というより粗雑。たしかにそのような記述（「死はない」）はあ
るにはあった。が、 context を読まなければいけない。その意味で
>>158 のようなことを書いた。

他人の死は目の当たりにすることがあるが、自分の死は経験しようが
ないから、知りようがない。なのに了解済みのように思いこんで、
または全く考えたこともなく、日々暮らしている人が大多数。勿論そ
れでも十分生活してはいける。しかしふとしたきっかけで（極端な例
では不治の病や交通事故や死刑宣告といったことを契機に）死とはな
んだろうか、生きるとは何だろうか、と考え始める。それには明確な
答えはないが、考えることにより、自分が生まれていずれ死ぬという
一見自明なことが謎として明確に意識される。そのことにより、ひい
ては人類全体歴史全体のありようまでを広い視野で見とおす観点が得
られる。
古代人の暮らしは自然の営みや天体の運動と一体となって死生観は自
然だった。宗教は存在の謎に正解の物語を与えて安心させる（理性の
ではなくて知性の放棄でしたｽﾏｿ）。科学は逆に知性をとことん使い
尽くしてその謎を解明しようとするが知性万能主義の弊害をもたらし、
その一つが倫理の喪失である。絶対不可知性の前で初めて人間は倫理
的になれる。等々。

これはほんの一部だが、あとはご自身で読んでたもれ。

＞古代人の暮らしは自然の営みや天体の運動と一体となって死生観は自
＞然だった。宗教は存在の謎に正解の物語を与えて安心させる（理性の
＞ではなくて知性の放棄でしたｽﾏｿ）。科学は逆に知性をとことん使い
＞尽くしてその謎を解明しようとするが知性万能主義の弊害をもたらし、
＞その一つが倫理の喪失である

この下りは一寸、どころか、かなり違和感があるね。
かき氷、はまだ早いからプリンでも食べている時に間違えて匙を噛んでしまった時のような感触がするね。

200

＞絶対不可知性の前で初めて人間は倫理的になれる。

馬鹿も休み休み言え、と言いたい。
絶対不可知性の前で沈黙できる人間がどれくらいいるかわかってて
言ってるのか、このオバサンは。
やっぱり世間知らずの人間知らず。
まあね、これからはいろいろと俗世間に接触していくんだろうけど
このオバサンの意識もじきに変わってくると思うよ。

池田晶子は哲学者と呼べる水準の思想を持っていない。
池田晶子の著作は哲学書と呼べる水準に達していない。
日本で純粋な哲学書を刊行しても売れない。
売れたのは最近では廣松渉くらい。あと旧くは西田幾多郎。
でも、ご本人が哲学者と言う人の本が売れて著作で生活しているからといって、
哲学者とはいえないし、売れた本が哲学書とはいえない。

>>202
池田の著作や思想が哲学と言えるとは誰も思っていない。
そんなこと思ってる人がいるとしたら、
それは哲学の臭いだけかぎたい、普通のひと。
だから、２ちゃんのサカナにされるわけ。
元も子もないこと言ってはいけない。

裸の王さま。みていていたいたしい。
わたしが彼女を肯定できるようになるのは、
彼女が書かなくなったときのみだ。

>>198
>他人の死は目の当たりにすることがあるが、自分の死は経験しようが
>ないから、知りようがない。なのに了解済みのように思いこんで、
>または全く考えたこともなく、日々暮らしている人が大多数。勿論そ
>れでも十分生活してはいける。しかしふとしたきっかけで（極端な例
>では不治の病や交通事故や死刑宣告といったことを契機に）死とはな
>んだろうか、生きるとは何だろうか、と考え始める。それには明確な
>答えはないが、考えることにより、自分が生まれていずれ死ぬという
>一見自明なことが謎として明確に意識される。そのことにより、ひい
>ては人類全体歴史全体のありようまでを広い視野で見とおす観点が得
>られる。
あら大変。池田さんてこのレベルなのね。
まずHeideggerのSEIN UND ZEITを読みなさい。
これは「現存在の可能な全体存在と、死への存在」の項の稚拙な聞き齧りに過ぎないと
言えるわ。読んだらあなたきっと驚くわよ。

>古代人の暮らしは自然の営みや天体の運動と一体となって死生観は自
>然だった。宗教は存在の謎に正解の物語を与えて安心させる（理性の
>ではなくて知性の放棄でしたｽﾏｿ）。科学は逆に知性をとことん使い
>尽くしてその謎を解明しようとするが知性万能主義の弊害をもたらし、
>その一つが倫理の喪失である。絶対不可知性の前で初めて人間は倫理
>的になれる。等々。
これはいわゆるProtagorasのclaimsに準ずる話してるだけよ。
（ところで池田さんが
>絶対不可知性の前で初めて人間は倫理的になれる
と言うってことは、彼女はその状態を「良し」としているのかしら。）

言うまでもなく、池田さんは「哲学者」ではないわよ。
「思想しようとしている人」ね。
相対的に見れば、思想というスタートラインに立っただけでもまあ偉いと思うわ。
だけど、過去の先人達をなめてはいけないのよ。この人の言ってるようなことは既に
（それが約２500年も前だったりする）誰かが言ってる。
私達は、今さら彼女に言われなくたって、それを自分に引き付けて考えることができる。
できるというか感のいい人はすでにしているわ。それにこのことは、
>そういうの（哲学の解説書）を読んでその概念を振りまわすのが哲学なのだという態度
とは全く別の次元の話だもの。
まあ、感の悪い人はどうぞお読みなさい。止めないわ。

もの書きで言えば本多勝一あたりとイメージがダブる。
いろいろな意味で。

この程度で食っていけるのか・・・
正直うらやましい（ｗ

永井といい、池田といい、慶應出身はなんかアレだな。

だんだん俗にまみれていってるよ。
長い目で未来からの視点で今の自分を見たら、結果的に
池田さんがいちばん軽蔑していた人種にだんだん近づいていってる、
っていうふうに２０年、３０年後は感じるんじゃないかな。

「倫理とは何か」は凄いだろ

>>184
＞女性の思想家だって、もっとたくさん必要なんだと思うし。

思想家に性別は関係ない。
思想家を性別からの観点で評価すべきではない。
池田は「女性」で売っているが、それが池田自身の足を引っ張っている。

>>211
>＞女性の思想家だって、もっとたくさん必要なんだと思うし。
>思想家に性別は関係ない。
>思想家を性別からの観点で評価すべきではない。
>池田は「女性」で売っているが、それが池田自身の足を引っ張っている。

そうね。だから私は何度も
>相対的に見れば
と言ってる。これは絶対的じゃないのよ。
本来なら哲学に性別は関係ないというのが正しいと思うし、そう言いたいわ。
これはあくまで、現在の社会状況を見た場合の相対なのよ。
今の世の中には、まだまだ性差別の実態があるのよ。同じように同性愛者への迫害も根強い。
実際このスレにも、まだまだステロタイプなジェンダー思考にとらわれている人もいたわ。
>>169　のことね。
普通に考えたらそれこそ相手の性別なんて聞かなくても良いような場面で、性別を聞いてくる。
そういう閉塞的な状況の中で、社会に進出していける女性がいることは相対的な意味があると思うわよ。

一方、池田さんのことに関して言えば、、、どういう風に
>池田は「女性」で売っている
のかしら？私は池田さんをよく知らないから答えられないわ。
教えて下さるとありがたいんだけど。

なんっかずれてるんだよな、、、

先人達をなめているのではなくて、そういう先人達の
高度で複雑な思考の諸結果をいじくりまわすことが、
存在の問題を自らを含めた存在の問題として真に思考した
ことになるのか、という問いを著者はつきつけているのである。
（その意味では、読まないで、どうですかこうですかと言う人
の態度が象徴的である。）
他人のそのような思考過程を見るために先人達が残した著作を
読む意義を勿論著者は認めている。

読む気がしないから読まねえ、では問題の外の無限遠。お話にならない。
まあ他人の作った諸概念や諸理論を使いこなせるようになって知的に振舞い
たい（学者もどきになりたい？）人達には我慢ならない記述のオンパレード
だからにべもないが。そうしたい人はどうぞご自由に。間違い無いのはそう
いう人と著者とはまったく相容れないということである。陳腐な台詞だが、
著者を批判するなら、著書を読んで趣旨を正しく理解したうえで（ここでク
サしている人たちにはたぶん無理）。
倫理性か、、、２チャンネラーとは縁もゆかりもない概念だなｗ

＞Heidegger, Sein und Zeit
＞「現存在の可能な全体存在と、死への存在」の項
＞Protagorasのclaimsに準ずる話
同じであっても結構なことではありませんか。精神史を述べて
いるところなのですから。理解して自分なりに言いなおして
いるのなら尚更。でもそれを読み取る >>205 さんの読書量も
相当なものですね。

わたしは彼女の作品をたくさんあたったけれど、「世相をきっている人」
というにすぎない感じがしました。別に「哲学」ということばでくくられるような
ことを書いていないと思った。残念ながら、これは真実だと思う。自分で
考えようとする姿勢はとてもすばらしいことだし、それは尊敬すべきだ
と思うけれど、能力がおいついていないと思っちゃうの。ここで池田さんを
批判している人は、たぶん何かカントとかなんだかの哲学書と格闘したことの
ある人ばかりで、その思考の深まりに驚嘆した人ばかりだと思うのです。
それと較べるのはかわいそうだが、残念ながら池田さんは決してその水準では
ないし、哲学に対して何の貢献もしていないと思う。
といってもわたしは３年くらい前から彼女のものは読んでませんから、もしかしたら
いま池田さんは大理論をつくりあげている最中かもしれない。どなたか、よかったら、
池田さんが彼女のベストを尽くして哲学している書物をおしえてくれませんか？
それを読んでみます。

>>213
>先人達をなめているのではなくて、そういう先人達の
>高度で複雑な思考の諸結果をいじくりまわすことが、
>存在の問題を自らを含めた存在の問題として真に思考した
>ことになるのか、という問いを著者はつきつけているのである。
>（その意味では、読まないで、どうですかこうですかと言う人
>の態度が象徴的である。）

ずれてるのはあなた。まず
>先人達の高度で複雑な思考の諸結果をいじくりまわすこと
なんて誰がしてるの。しかもそれが
>存在の問題を自らを含めた存在の問題として真に思考したことになる
だなんて言ってる人間、見たことない。具体性が全く無いわよ。

池田さんの問い自体、変にバイアスがかかってて、ずれてるのよ。
ちなみに
>（その意味では、読まないで、どうですかこうですかと言う人
>の態度が象徴的である。）
というあなたの意見（私はこれに賛成しないけど）を逆説的にあなたに返せば、読者の心の中を知らないで、どうですかこうですかと言う人
の態度が象徴的であるわね。読者を知らないくせに問いなど発せられるわけないわ。

>>213
>まあ他人の作った諸概念や諸理論を使いこなせるようになって知的に振舞い
>たい（学者もどきになりたい？）人達には我慢ならない記述のオンパレード
>だからにべもないが。そうしたい人はどうぞご自由に。
だからどうして他人をそうステロタイプに決めつけたがるのよ。視野が偏狭なのよ。
あなたこそ、他人が「他人の作った諸概念や諸理論を使いこなせるようになって知的に振舞い
たい（学者もどきになりたい？）という概念」にとらわれて、それを振りかざして振舞ってるだけよ？
ごく常識的な人間と彼女が相容れないのは当然よね。
彼女は自分の世界に閉じこもって、存在の問題を自らを含めた存在の問題として真に思考した
気になっているだけなんだから。スタートでぐずぐずしてるだけ。

>読む気がしないから読まねえ、では問題の外の無限遠。お話にならない。
ここは２ちゃんよ。本を読む読まないは全く個人の自由よ。
ここのレスを見て読みたくなったら読むつもりだったけど、著者も読者もこんな低レベルと
知れてしまったら今さら読む気にはなれないわよ。

俺は、池田みたいな本は日記としてそっとしたためておくべきものであって
リアルタイムで世間に公表するべきものじゃないと思うんだ。
池田の内容が悪いとか間違ってるとかじゃなくて、ああいう内容の本を
ああいうスタンスで出し続けていることに異義を唱えたい。
そんなことばっかりやってたら、それはあなたが批判している哲学学者たちと
やっていることは大して変わりませんよ。
それでもまあ、２、３冊くらいなら構わない。
クサンチッペや事象そのものへ！くらいでやめておくべきだった。
それなのに、サイン会やら読書会やら講演会やら、、、
後で恥じ入って後悔するのは池田さん本人だと思う。

>>214
>同じであっても結構なことではありませんか。精神史を述べて
>いるところなのですから。理解して自分なりに言いなおして
>いるのなら尚更。
ええ、そうね。だからこういう本はあっても構わないと何度も言ってるの。
理解して自分なりに言いなおすのも結構。
でも、この本よりももっと昔に書かれていて、重層的で、面白い本
（>>215さんの言うような「思考の深まりを持った」本）に出会うことは素敵な体験よ。
本物を知ったほうが人生、豊かになると思うわよ？
そう言いたいだけ。

近頃、あちこちに〜しなければならない！とか脅迫的になっているのが
笑える

で、オカマちゃんは池田の本を読んだことあるの？

サイン会、結構いいと思うんだけどね

10年くらい前は面白いと思った。
しかし・・
この人、サンデー毎日に連載してたよね。
日常を哲学するエッセーみたいなやつ。
それがおそろしく下らない。
このオバはんアホかー、という感想しかなかったですよ。
あれは終わってよかったと思います。

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読んで面白くなかった人には
「そうでしたか、お気の毒様。」
と言うしかない。

（本人が述べているように）哲学なのではない。
折れが思うに哲学批判なのである。
折れは本来他人と罵り合いたくない性分なので以下のように
穏やかにもの申してみやう。

「“本物”の哲学書を読むべし」＝先人達の思考過程および
　　　　　　　　　　　　　　　　その成果を尊重。
「自身で考えるべし」＝自身の思考過程およびその成果を尊重。
両方必要なんだよな。ただ、後者を気づかせてくれる著作が
これまで殆ど皆無だったと言えるから、折れなどはこの上なく
痛快だったわけ。みんなはどう？

>>226
でも気づくやつはいずれ気づくだろう。
入門書があろうがなかろうが気づくやつは気づくし、
気づかないやつは永遠に気づかない。
それは池田も認めている。いや、強調している。
じゃあ、アンタは何のために本を書いてるの？
と言いたくなる。

はやく気づかせたいんだろw

神だよ！

池田は、自分が面白くて鋭い事を言ってる、と思ってんだろうなあ。

>>230
じゃあ君は池田より面白くて鋭いことを言えるわけだね。

僕、文筆業で食おうと思ってないもーん。

キリストや仏陀を蛮勇と呼ぶこの人の発言は鋭くもないし面白くもない。

>>233
君はそれを批評することしかできないわけだけどね。

池田の読者って痛いのが多そうだね。

>>235
君が本を書けば痛い読者すら見つからないだろうけどね。

まあ、池田の読者はバカでしょ。あれ読んでスッキリしてるんだってさ。

>>234
宗教に対する理解があまりにも浅すぎると思うんですけど。
これでは、宗教理解が皆無な科学者、技術者とあんまり変わらない。
「蛮勇」はじゅうぶんに配慮のある表現とは思えない。

池田の文章を読んでいると、
言及している話題について、彼女が調べ、深く考えた、という跡が
みられない事が多くて、私なんかはバカらしくなってきますけどね。
でもいいんですよ、よく調べなくても深く考えなくても。
彼女の文章に対して、そんなに厳しい目で見る必要も無いと。

>>266
>「“本物”の哲学書を読むべし」＝先人達の思考過程および
>　　　　　　　　　　　　　　　　その成果を尊重。
>「自身で考えるべし」＝自身の思考過程およびその成果を尊重。
このいかにも単純で安易な二つの意見を互いに相容れないものとして並べるのは無理がありすぎよ。
どうしてもしたいなら「両方必要」って言い方じゃなく
「先人達の思考過程およびその成果を尊重することが自身の思考過程およびその成果を尊重
することにつながる」って言うべき。実際哲学者がやってる作業って大方これだわ。
池田さん本人はそこがつながらないから、こういうことになっちゃってるんでしょうねえ。

>後者を気づかせてくれる著作がこれまで殆ど皆無だったと言えるから
そんなわけない。全くないわ。
本気で気付かなかったとしたらそうね、ちょっと、、、おつむがアレなんだと思うわ。

>>227
>でも気づくやつはいずれ気づくだろう。
>入門書があろうがなかろうが気づくやつは気づくし、
>気づかないやつは永遠に気づかない。
そういうこと。ほぼ同意よ。
>それは池田も認めている。いや、強調している。
あら、じゃあ池田さんは自覚的にスキマ産業的お仕事やってるのかしら。
そりゃま何とも。だとしたら思想しようとしてるビジネス・パーソンね。

>>233
>キリストや仏陀を蛮勇と呼ぶ
、、、目が点よ。と学会あたりからお呼びが来るんじゃないかしらね。

>>239
>彼女の文章に対して、そんなに厳しい目で見る必要も無いと。
ええ、そんな必要にも値しないというところがおそらく真実だわ。あなた鋭い。　

ヴィトゲンシュタインは哲学書を系統立てて読んだことはなかったみたいだね。
...だからと言って読まないことが良い事である筈はないね。

古典を棒読みすることには意味が無いことに気付くのは池田が思うほど特別な事ではないしね。
この板でいうなら、人生哲学派の人は哲学徒のことを何も判っていないことに相似たものだという気もするけれどね。

>240
　うーん。
　池田さんは別に先人を尊重していないとは思わないんだけどなぁ（哲学史みたいなことを書いた著作もあったしね）。
　ただ、言葉を届けようとする相手に、言葉を届けることに関してかなりの腐心はしてるかなぁ、とは思う。
「自分がこうしてあることって？」と思ってしまうのは、それこそ幼い子どもから、日常生活に忙しい大人まで同じで、そういう人達が考えたいと思っているその部分に話しかけてるナァと。
　それを「すきま産業」というなら言ってもいいのかもしれないけど、少なくとも「おつむが・・」とか「低レベル」とか悪罵に近い形の言葉を投げつけてくる「哲学の徒」の言葉を共有したいかというと、相対的に・・・・(´･ω･`) 。

>>241に追加。
同時に、哲学徒の方でも、人生哲学派の言う事など取るに足らぬと端から決め付けてもいるね。

>>242
>　池田さんは別に先人を尊重していないとは思わないんだけどなぁ（哲学史みたいなことを書いた著作もあったしね）。
ええ、だから前にも書いたように
「先人達の思考過程およびその成果を尊重することが自身の思考過程およびその成果を尊重
することにつながる」っていう流れがもともと哲学史にはあるだろう、って言いたいのよ。
>>226
>>“本物”の哲学書を読むべし」＝先人達の思考過程および
>>　　　　　　　　　　　　　　　　その成果を尊重。
>>「自身で考えるべし」＝自身の思考過程およびその成果を尊重。
このスレに、こういう意見があって、この人はその両方が必要なんじゃないかと書いてある。
池田さんもそういう立場なんだと思うのよね。
でも私はこれらをわざわざ相反する二項対立にする理由は無いと思う。
故意に対立させればこそ、池田さんのような理論も成り立つわけだけれどね。

>　ただ、言葉を届けようとする相手に、言葉を届けることに関してかなりの腐心はしてるかなぁ、とは思う。
>「自分がこうしてあることって？」と思ってしまうのは、それこそ幼い子どもから、日常生活に忙しい大人まで同じで、そういう人達が考えたいと思っているその部分に話しかけてるナァと。
>　それを「すきま産業」というなら言ってもいいのかもしれないけど、少なくとも「おつむが・・」とか「低レベル」とか悪罵に近い形の言葉を投げつけてくる「哲学の徒」の言葉を共有したいかというと、相対的に・・・・(´･ω･`) 。
スキマ産業的って言葉は特に罵倒の意味合いは無いわ。そういうビジネスもありだと思うもの。
それと、「哲学の徒」って言葉の定義は曖昧ね。あなたはどういう意味で使ってらっしゃるのかしら。
とにかく、私の語調がきつかったとしたら謝るわ。ごめんなさいね。

ただし池田さんの言う
>蛮勇
って言葉、これ罵倒に近いというより罵倒そのものだと思うわよ。その辺はどう？

それから
>・職務に反する行いをしたとか、税金を使って変なお店に言ったとか、
>そういうくだらない行いをするのは単にその人がくだらないからで、
>くだらない人のために自分の時間を使って腹を立てるのはもったいない。
これって池田さんの書いた文章かしら？

“哲学だというから読んでみたら自分が予想していたものとは違った。
くっだらない、こんなのｗ。
こんなの読んで喜んでいるやつはもっとくだらないｗｗ。
哲学というのはね、たとえばデカルト、カント、フィヒテ、シェリング、
ヘーゲル、等々の高度に知的な作品群のこと、およびそれらを研究する
ことなんだよ。具体的には「至上命令」だとか「アプリオリ」だとか
「アポステリオリ」だとか「向自且即自的定有」だとかいったことをいかに
理解し説明し使いこなせるか、ということなんだな。われわれみたいに
頭のいい知的な選ばれた人間にしかできないことなんだよな。
お前らにはできないだろｗ。
そんなもの読んでお手軽に人生考えて喜んでんだからなｗｗｗ。”

>>237
お前も読んだということになる（読まないとわからないからな）
だからお前も（以下略ｗｗｗ

＞244
　こんばんは、ご質問の件を書いてみました。
　「哲学の徒」という言葉は、＞241さんの書いた「哲学徒」
の言葉を使いました。
「人生哲学派」とは違う、学問としての哲学を学んでいる人、
みたいな意味なんだろうな、と。でも池田さんが人生哲学派
なのかといわれると、どうなんだろうと思います。そこらは
基準を何処に置くかの気がするので、自分としては迷います。

>244
　「蛮勇」に関していうと、池田さんがどういう文脈で
言っているのかの引用がないし、自分もそれを読んで
いない（または読んでいても記憶してない）んで「罵倒」
かは分からないです。
　ただ、もし池田さんが書くなら、と勝手に想像すると、
ホメ言葉なんじゃないかなぁ、とか思います（笑）。
仏陀なんてその時代の支配的な考え方に、ある意味体当
たりしちゃったみたいなところがあるじゃないですか。
そういう「俺はそうとしか考えられねーよ！」みたいな
「考え」が行動と共に世の中に生まれ出たときのラジカ
ルな力強さを評した言葉なのかなぁ、とか（笑）。でも
これは俺の脳内妄想なので、本文あたらないとわかりま
せん。すまソ<(_ _)>。

＞244
　続いてます。
　 >・職務に反する行いをしたとか、税金を使って変な
　　　お店に言ったとか、

　わははは。それ、池田さんですね（激藁。
そうそう、池田さんの十八番でもある「切り捨て御免ワザ」。
　「「くだらない行いをする人間」はくだらない。そのくだらなさに
つき合うこと自体がくだらない」っていう言い切りですよね。
　これ、もし＞244さんが書いたものだとしても、俺、罵倒だとは
思わないと思いますよ。
　だって、この考え方自体に異論がある人っていないんじゃないかな。
　しかもこの「切り捨て御免ワザ」、続きがあって、たしか、
くだらない他人にかかづらわってそれに怒っているかもしれない
「読者」に向けた言葉になってましたよ。
「ほら、考えろ、すべきことはそれか？自分のやるべきことをヤレ」
って。
　この本文は「考える日々　１」ですよね。

池田氏が、自分で考えようとするのは結構なことだと思う。しかし結局、
他からのチェックを欠くまま、荒削りの自説を展開するだけに終わっている。
自分で考えることが、そのまま真理を言い当てているとは限らないのだから、
自分の説に穴があるのかないのかとか、論理に飛躍はないかなどいう点をもっ
と神経質になってもいいと思う。さもないといつまでも偽者にとどまるだろう。

また彼女には、「他人の議論を敷衍した上でそれを批判することによって論を
展開する」という運動を決定的に欠いているのも致命的だ。ひとりよがりと
いわれてもしかたがない。

一般人を哲学の入り口に導く仕事なんかにかかわらずに、ほかにすることがあるはずだと
思う。概して、もっとさまざまな他人の議論や意見に耳を傾けるべきである
（彼女の存在や死についての議論なんて粗雑もいいところ！）。

なお、彼女の文についてであるが、用語の選択および、その布置に必然性が感じられない。

だからぁ、哲学として見るんじゃなくて、
タレント文化人がテレビタックルに出て、
田島の鏡像（左右は逆だがあとは同じ）の役割を演じてるだけと見なせばいいだけのこと。

>>251
まあね。
でも私は彼女に、みのもんたと同じような、悪質な存在感を覚えるだけ。
>>218さんの意見にけっこう近いのかもしれない（いまひとつ不明でもあるが）

>>247
>「人生哲学派」とは違う、学問としての哲学を学んでいる人、
>みたいな意味なんだろうな、と。でも池田さんが人生哲学派
>なのかといわれると、どうなんだろうと思います。そこらは
>基準を何処に置くかの気がするので、自分としては迷います。
そうねえ。やっぱり基準がどこにあるのか曖昧だと思うわよ。従って
これも安直に該当人物に当てはめるべきじゃない。
例えばこうも言えるわよ＿＿＿＿
「カントが人生哲学派じゃないのかといわれると、どうなんだろうと思います。」
むしろカントのやってることは人生哲学そのものだと言って言えないことはない。
非常に曖昧だとしか言えないわ。

>>248
>　ただ、もし池田さんが書くなら、と勝手に想像すると、
>ホメ言葉なんじゃないかなぁ、とか思います（笑）。
>仏陀なんてその時代の支配的な考え方に、ある意味体当
>たりしちゃったみたいなところがあるじゃないですか。
>そういう「俺はそうとしか考えられねーよ！」みたいな
引用元が分からないのは私も同じだし、その点ではフェアじゃないわね。
でもこういう一文がある。
>宗教は存在の謎に正解の物語を与えて安心させる知性の放棄である
こういう文脈で「蛮勇」を使っていたとしたら？罵倒ととられてもおかしくないわよ？
彼女の信条は、「知性の放棄をしない」ってことなんでしょう？
知性の放棄をさせる仏陀は蛮勇な存在である＿＿＿ほら。
こう組み立ててあげると立派な罵倒になる。（笑）

２５１の「鏡像」の使い方って面白い。
ハン板かどこかでの用語か？
それとも２ｃｈの外でも通用する言葉ですか。

>>249
>・職務に反する行いをしたとか、税金を使って変なお店に言ったとか、
>そういうくだらない行いをするのは単にその人がくだらないからで、
>くだらない人のために自分の時間を使って腹を立てるのはもったいない。
これは池田さんの文章なのね。
これ見ると、高低色んな次元で問題があると思うわ。
罵倒に思えるかという問題は今はおいといて（その意味で出したんじゃないの）

>この考え方自体に異論がある人っていないんじゃないかな。
異論ある人はいる、というかかなり多数だと思うわよ。
>　しかもこの「切り捨て御免ワザ」、続きがあって、たしか、
>くだらない他人にかかづらわってそれに怒っているかもしれない
>「読者」に向けた言葉になってましたよ。
>「ほら、考えろ、すべきことはそれか？自分のやるべきことをヤレ」
>って。
まず非常に低いレベルの話すると、「税金」を使ってくだらない行いをした人間というのがいる
とする。彼女によるとそのことに腹を立てるのは時間が勿体無い。
本当にそうかしら？税金ていわば自分が働いて出したお金よ。そのお金をくだらないことに
使われたら、腹を立てて当然だし、その怒りを忘れちゃったら現状はよくならないはずよ。
腹を立ててるだけで行動しない人間は問題あると思うわ。
でもその怒りがあればこそ、人間は真に行動できるんでしょ。
>切り捨て
ることが即、行動につながるとは思えない。
むしろ感情の安直な分断と咀嚼は、逆の意味で思考停止を招いて行動する意志を阻むかもしれない。
残念ながら人間は極めて感情的な動物であると言える。感情を捨てきれるロボットではない。
それは歴史を見てもそうよね。
だからこそ、腹を立てる時間も必要なんじゃない。

たとえばソクラテスは正と不正を区別する規範を社会でなく個々人の理性の裡に見たわ。
その理性って、感情と常に鬩ぎあう存在と言えるんじゃないかしら。
だからソクラテスは心の底では、深い怒りという感情を知って、そのことを常に考えていたんだと思うわ。

我ながら長文で見苦しいわね、、、勘弁してやってチョウダイ。

たしか、池田は「宗教性を欠いた哲学は空疎であり、哲学を欠く宗教は幻想である」というようなことも言っていた気がするね。

池田が仏陀についてどんなことを書いたのかは知らないけれど、これの延長線上に当たるものではなかったのかね？

やっぱり俗にまみれていってる、といのが率直な印象。
まだ若い２０代のころはまあよかったと思う。
壮年の４０代に入って欲ボケモードに入るのではないかと懸念。
池田さんの哲学的才能はある程度は認めるけれど、これくらいの人でも
自分を客観視するのは難しいものなのだな、と思った。
仏教にはハスの花のように生きろのたとえがあるけれども
池田さんはそのレベルにないと思う。

哲学的才能なんかねーよ

>>259
それは君のことではw

哲学的才能よりも倫理性、良心の問題だと思います。
それに良心というものは少しでもヒビが入ると全部がダメになる。

池田は他人に良心を云々できるほど潔癖じゃねーし

>>255

全然、関係ない横レスですまないのですが、
MTFであることと「女言葉」ってどうつながってるんでしょうか？

自分のコミットするジェンダーが F であることを過剰に表象しているの？
つまり、外性器や染色体が M であることへの反動？
あなたの「女言葉」はむしろ、性差による言葉使いの違いという
ジェンダーステレオタイプの極みの上に成り立っていて、
アナタはそのステレオタイプから脱する気はないんでしょ？
そのステレオタイプのおかげで自分を女性だと認知してもらえるからね。
ステレオタイプに戦略的にコミットしてるということなのかな？
まあ、漏れも身近にMTFがいるからその複雑な(というか錯綜した)
心情は察するけど、貴女はあまり哲学には向いていないのかも。

という漏れはゲイですが。坊主の髭面で、パートナーもそんな感じ。
ジーンとジェンダーはMでセクシュアリティはホモセクシュアル。
あなたはジーンはMでセクシュアリティはヘテロセクシュアルなんだろう。

世の馬鹿チンコと馬鹿マンコには区別がつかないんだろうけどね。
みんな「オカマ」でひとくくりだしなぁ。

>>263
>全然、関係ない横レスですまないのですが、
そうね。池田さんのスレだから、これ以上は同性愛板へ行きましょう。
でもこのレスだけにはレスするわ。
>MTFであることと「女言葉」ってどうつながってるんでしょうか？
>自分のコミットするジェンダーが F であることを過剰に表象しているの？
>つまり、外性器や染色体が M であることへの反動？
違うわ。単に語感が柔らかくて好きだから使っているの。
好きだからパンツを履く、好きだからスカートを履く、というのと同じね。
今の世の中ではいわゆる「女言葉」が女性一般の表象であるかのような扱われ方
しているけど、私はそうは思わない。だから私のようにMTFの人間でも
女言葉は嫌いだから使わないという人、知ってるわよ。私も嫌いだったら使っていないはずよ。
>あなたの「女言葉」はむしろ、性差による言葉使いの違いという
>ジェンダーステレオタイプの極みの上に成り立っていて、
>アナタはそのステレオタイプから脱する気はないんでしょ？
>そのステレオタイプのおかげで自分を女性だと認知してもらえるからね。
私がここでカミングアウトしたのは、>>169で性別を問われたからよ。
正直に答えただけだから、特に認知してもらおうって気は無かったわね。
ステレオタイプから脱する、というのも、そもそも私自身は女言葉がステレオタイプだとは
思わないわけ。言葉の好き嫌いがあるってだけの話よ。あなた自身が
女言葉のおかげで自分を女性だと認知してもらえるっていうステレオタイプな認識を持ってるんじゃない。

>>263
>まあ、漏れも身近にMTFがいるからその複雑な(というか錯綜した)
>心情は察するけど、貴女はあまり哲学には向いていないのかも。
どうして哲学に向いていないと言い切れるの？
そもそも哲学に対する向き・不向きの定義は何かしらね？
>という漏れはゲイですが。坊主の髭面で、パートナーもそんな感じ。
>ジーンとジェンダーはMでセクシュアリティはホモセクシュアル。
>あなたはジーンはMでセクシュアリティはヘテロセクシュアルなんだろう。
あなたが坊主が好きでやってるように、私も女言葉が好きで使ってる。
それにあなたが本当にゲイの人間だったら、「坊主の鬚面」が、ゲイの世界である種のステレオタイプだって
暗黙の了解があること、知らないはずは無いと思うんだけど。
ほら、ちゃんとしたタイプ名まであるじゃない！

オレは好きだったんだけどね。
サイン会だの読書会だのはいただけない。
そういう俗っぽい世界にいない雰囲気がよかったのにな。
事象そのものへ！とクサンチッペものはよかったと思います。
あとはいいや。

>253
こんばんは。
＞そうねえ。やっぱり基準がどこにあるのか曖昧だと思うわよ。
うーんと、うまく伝わらなかったですね。すいません。　
　自分としては「哲学の徒」は「学界関係の人」、「人生哲学派」
は、それ以外の人、ってイメージで書きました。で、そうすると
「人生哲学派」っていうのはかなり広義なものになっちゃうんで
すよね。たとえば五○寛之とかビートた○しとかも「人生哲学派」
だろうし(^_^;）。そうすると「人生哲学派」に池田さんをいれる
のはどうなんだろう？と思ったというのが、前回の書き方です。

>264
とりあえず池田晶子著「さよならソクラテス」の「女に哲学はできるか」という所を読んでみて欲しいと思われ。
　漏れもどっちかというと貴女はむいていないのではないかなぁ、
と思いマスタ。

宣伝ウゼー

＞２６３

ウゼーこいつ
お前結局お釜ちゃんに言い返せないんだろ
いらねー個人攻撃する前にちったあ
筋の通った議論してみろよ
池田の読者は個人攻撃しかできないバカばっかだから
しょうがねえかw

池田なんて読んでるとバカになるゾ

ていうかバカになるのは本当
もう池田に関わらない方がいいよ、本も捨てた方がいい

>>271 や >>272 が考えている「賢明さ」はどんなだろう。
時刻から見て 269=270=271=272 かな。
内側から何か村々っと湧いてくるものがあって、書きこんで、
まだ湧いてきて、また書きこんで、、、
で、やっと溜飲下げて、おさまって、ふとんに入った。

行けださんの本を読んで面白い人はすでに自分が同じような
ことまたは近いことを考えていた人でしょうね。だから
読んでも別にどうなることもない。況やバカにはならない。
関わるとバカになる（と宣伝する）人、捨てなきゃバカになる
（と宣伝する）人は、単に元からそうだったということに過ぎない
であろう。そういう人は教条主義者だから、そういう人にこそ
関わらないほうがいい。
歴史上、“焚書坑儒”をやったのがどういう人達だったか、、、。

>>252
> でも私は彼女に、みのもんたと同じような、悪質な存在感を覚えるだけ。
みのもんのように健康不安を煽ってねーよ、まったく反対
そのへんが好きなんだけどねー、あんま哲学とは関係ないね

叩いてナンボの2ちゃんだからしょうがないけど、
池田擁護を論理的に展開できる人がいないかな〜？
「池田なんて糞を擁護する奴はＤＱＮ」
とか言われそうだが、両論並立してこそ議論だと思うんですけど。

すんません、ところで

＞キリストや仏陀を蛮勇と呼ぶ

ってどういうことかご説明してくださいますか？
他力本願ですみません。著書名だけでも結構です。

何か荒れちゃったわね、、、悲しい。

>>250
>池田氏が、自分で考えようとするのは結構なことだと思う。しかし結局、
>他からのチェックを欠くまま、荒削りの自説を展開するだけに終わっている。
>自分で考えることが、そのまま真理を言い当てているとは限らないのだから、
>自分の説に穴があるのかないのかとか、論理に飛躍はないかなどいう点をもっ
>と神経質になってもいいと思う。さもないといつまでも偽者にとどまるだろう。
>また彼女には、「他人の議論を敷衍した上でそれを批判することによって論を
>展開する」という運動を決定的に欠いているのも致命的だ。ひとりよがりと
>いわれてもしかたがない。
すごく遅レスで申し訳ないけど>>250さん、私の言いたいと思ってわだかまってたことも同じよ。
非常に論理的に明解に言って下さって、スッキリしたわ。
特にここ
>「他人の議論を敷衍した上でそれを批判することによって論を
>展開する」という運動を決定的に欠いているのも致命的
その通りだと思う。他人の哲学論の敷衍および批判する運動を欠くって、賢明じゃないと思うんだわ。

>>267
>自分としては「哲学の徒」は「学界関係の人」、「人生哲学派」
>は、それ以外の人、ってイメージ
なるほど。あなたの定義がよく分かったわ。どうもありがとう。
>>268
>漏れもどっちかというと貴女はむいていないのではないかなぁ、
>と思いマスタ。
あの、アドバイスはありがたいんだけど、ここは池田さんのスレだし。
私が哲学にむいてるかどうかってことは池田さん自身とは特に関連性ない
と思うのよね。私も、そのことが分からないあなたはどっちかというと哲学に
むいてないかなあ、と思うわ。（そもそも>>263さんに尋ねたことだし、、、まあ同じ人みたいだけど）
これ以上不毛な個人論はやめたいし、、、私もそういうことはこれ以上したくないしね。

池田さんの本はほとんど稚拙な論理とレトリックと独断からなりたっています。
文学として読むならば問題がありませんが、
悦学書として読もうと考えている人がいましたら、特に若い方
だまされないように気をつけてくださいまし。

最近１４才向けの哲学書を書いたとかでまったく困ったものです。

今後池田的レトリックにだまされないためにも、池田的レトリックを
研究しようとおもっているのでございます。

http://www.transview.co.jp/pr/01.htm#池田晶子
＞生きるために必要なものは、言葉であって、金ではない。なぜなら、
＞金のために生きる人もまた、なぜ金のために生きるのかを問うためには、
＞言葉によらなければならないからである。生きている全ての人は、問わなければならないから
＞である。「なぜ人は生きるのか」。
＞したがって、言葉はそれ自体が価値である。

これ嘘ですよね。
確かに「なぜ人は生きているのか」と問うためには言葉が必要でしょうが、
人が生きていくためには言葉は必要ではいですよね。
もちろん言葉があったほうがより豊かに生きていけるのでしょうが。
ようは、

＞生きている全ての人は、問わなければならないから
＞である。「なぜ人は生きるのか」。

というのが大嘘なんです。

http://www.transview.co.jp/pr/02.htm#森岡正博

＞じっさい、「考える」ということは、本質を洞察するということ以外の何ものでもない。
＞そうでなければ、「考える」とは、いかなる事態をいうのか理解できない。少なくとも私に
＞とっては自明すぎることなのだが、多くの人にとっては必ずしもそうではない。
＞「考える」の語によって人が行なっているのは、ほとんどの場合何か別のことなのだ。

池田さんのよく使うレトリックのひとつです。
まずある事柄について、断定なり推測なりをのべる。
その直後に「そうでなければ〜とはなにを意味するのか不明である」（あるいはそれに
類似した表現）をもってくる。
こうすることで、最初の断定がなんとなく説得力をもつように誤解されるわけです。

今度の土曜日４月１９日、池袋ジュンク堂でトークセッション。
４０人定員、参加費１０００円。
まだ空席アリ。

しかし「そうでなければ、「考える」とは、いかなる事態をいうのか理解できない。」
と付け足すことによって、最初の

「「考える」ということは、本質を洞察するということ以外の何ものでもない。」

という断定の論理的な説得力が増すわけではないことに注意しましょう。
実際には心理的（情緒的）な説得力が増すだけです。

考えるとは、地道に論証を積み上げていくことだでも
考えるとは、あいまいな表現やアイディアを可能な限り厳密な表現や推論に置き換えていくことだ
でもなりたつような気がしますよね。
でも、
＞そうでなければ、「考える」とは、いかなる事態をいうのか理解できない。
という表現が直後に置かれることによって、
あたかも「本質を洞察」することだけが「考える」という言葉の意味だと思いこまされてしまう
わけです。

このレトリックの実際の応用例としては、

ある池田さんのファンのサイト
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/4509/metaphysics/kinkei.html　
＞「コギト・エルゴ・スム」ってこの事ですよね。
＞この事でなかったら何を言っているのか分かりません。

あぼーん

http://www.transview.co.jp/pr/02.htm#森岡正博
＞人がそれを知りたいために考えるのは、いつだって、現象すなわち人生の本質を知りたいた
＞に決まっている。「本質」と言って難しければ、「本当のこと」と言えば間違いようがない。
＞人が考えるのは、本当のことを知りたいためだ。本当のこととウソのことが一緒くたになって
＞うごめいているこの世間、この人生において、本当のこと、変わらないことだけを見抜き、
＞捉え、力強く生きてゆくためだ。この世の誰がいったいウソのことを知りたいために考えたり
＞するものだろうか。

ここで「考える」という言葉にものすごくバイアスがかかっていることに注意しましょう。

＞人が考えるのは、

という言葉が最終的には、

＞この人生において、本当のこと、変わらないことだけを見抜き、
＞捉え、力強く生きてゆくためだ

と結論づけられます。
でもこれって、なんかへんじゃありませんか。

たとえば、アインシュタインが相対性理論をうみだしたとき、彼は

＞この人生において、本当のこと、変わらないことだけを見抜き、
＞捉え、力強く生きてゆくために

考えていたのでしょうか。

あるいはホーキング博士が宇宙について考えているとき
やはりその目的は

＞この人生において、本当のこと、変わらないことだけを見抜き、
＞捉え、力強く生きてゆくために

なのでしょうか。
なんかとってもへんなのでございます。

＞元池田信者さん

俺は池田の言うことに間違いは見出してはいないが、確かにレトリックは
あの「最高ですか？最高です！」と言ってる人に似てるよな。
「言葉」、「本質」、「考える」とか言っていても、その具体的内容は
ソクラテスの「無知の知」を持ち出してはぐらかすんだよな。
まあ致し方ないことだとは思うけど。
二度読む価値はないな。

>>282
＜
そうでなければ、「考える」とは、いかなる事態をいうのか理解できない。」
と付け足すことによって、最初の

「「考える」ということは、本質を洞察するということ以外の何ものでもない。」

という断定の論理的な説得力が増すわけではないことに注意しましょう。
実際には心理的（情緒的）な説得力が増すだけです。
＞
げにげに。すぐれた目をおもちですね。池田さんは論理的にかたろう
とはしているが、自分の前提が恣意的なものでないのかというチェック
が信じられないほどズサンだと思います。

でもこのレトリックはカリスマになるためのレトリック戦術としては
オーソドックスなもので正解なんだよ。
池田がそれを意識してやってるのかはわからないけど。

＞池田がそれを意識してやってるのかはわからないけど。

おそらく池田さんは意識的にやっているわけではないとおもうのでございます。
そこがかえって彼女の悲惨なところなのだと思うのです。
おそらくは、池田さんはご自分がものすごくものごとを考えているのだと信じているの
でしょう。
わたくしもかつてはそのように思っておりました。
ものを考えるとは池田さんのように考えることだと思いこんでおりました。
しかし今は違います。
池田さんはきちんとものごとを考えることができない人なのだと
今では思っているのです。

つまり自分に酔ってるんだよなあ。
自分に酔って調子こいたやつの末路は悲惨だぞ。

今度は池田さんの著作をみていきたいとおもいます。


＞今のここ
＞と、私は言った。
＞生を生たらしめているものは、生ではないものすなわち死である。
＞瞬間瞬間の生を瞬間瞬間の生たらしめているものは、瞬間瞬間の死である。
＞だから死は今のここにある、と私は言ったのだ。ところで、
＞「ここ」とは、どこか
＞「ここ」と言うとき、そこはもうここではない
＞「ここ」なんて、どこにもない
＞だから死はない、したがって生もない
＞なんとまあ不可思議にも明瞭すぎる話
＞なのに、これがたいていの人には、全然明瞭ではないのである。
『残酷人生論』（死はどこにあるか）

わかりやすく「ここ」を「今（いま）」にかえてみましょう。

「今」と言うとき、そこはもう今ではない。
ある時点t1において「今」と言うとき、時間が経過するがゆえにt1はもう今ではない

ここまではわかります。しかしそこから

よって「今」なんて、どこにもない
という結論がでてくるでしょうか。

＞これがたいていの人には、全然明瞭ではないのである。
などと不満をいうまえに、もうすこしきちんと説明してもらいたいと
思うのでございます。
こんなロジックでは
たいていの人には、全然明瞭ではないのも当然と思うのでございます。

これも池田さんのよく使うレトリックですが、なにやらハッキリしない
ロジックをしめしておいて、すかさずその直後に

以上の考えはあまりにも明瞭である（それに類似した表現）
なのに、世間の人は全然理解しないのである（それに類似した表現）

と書き込むのでございます。
明瞭であると書き込むことが、そのロジックが明瞭の証になるわけではない
ことは明かですね。
このレトリックの効果はまだよく分析できていませんが、
池田さんのロジックを理解できない人＝たいていの人

という指摘によって、逆に池田さんのロジックを理解できる人＝普通の人ではない人
というある種の特権意識を読み手に与える効果があるのではないかと推測しております。

１明瞭ではないロジックの提示（しかも主題は死や神などについて）
２上のロジックはあまりにも明瞭である
３にもかかわらず大半の人は理解できない。

あるいは「大半の人」＝平凡な人というイメージを利用した心理操作。
自分は大半の人＝平凡な人だとおもいたくない。
このロジックを理解できないのは大半の人＝平凡な人だ。
自分は平凡ではない　＝　このロジックを自分は理解できるはずだ。
（この段階ではもはやそのロジックが間違っているかもしれないという
可能性は考慮されなくなっている）

＞「普遍的なものなど存在しない」
＞と、この頃人はよく口にする。しかし私は思うのだ、「普遍的なもの」と
＞あなたはすでに言っている。「普遍的なもの」とあなたの言うそこに、
＞普遍は見事に存在しているではないか。
『残酷人生論』（宇宙は言葉である）

このロジックに説得力を感じた人は、
普遍を宇宙人にかえて読んでみてください。

「X」というとき、そこにXはみごとに存在している。

Xにすきな言葉、「へんなおじさん」「ペヤング」「ネッシー」などいれてみれば、
そのおかしさがよくわかると思います。

「元信者」とおっしゃるだけに、
反論するとなると手厳しいですなあ。
そりゃそうだよな。

>元池田信者さま。
分析ありがとうございます。
ナルホド「池田節」なるもののコブシのまわし方の
分析、面白く読ませて頂きました。

けれど、自分はどうしても、元池田信者さんのいう
＞279
＞人が生きていくためには言葉は必要では（な）いですよね。
（すいません、字を勝手に補ってしまったのですが、この文章は
こう書いてらっしゃるんですよね）
に承服できないのです。
どう考えても、
＞言葉があった方が寄り豊かに生きていけるのでしょうが
という「言葉の語彙数」に関する問題ではなく、「言葉こそが
現実をつくっている」としか考えられないのですが。
てか、「哲学」も「言葉」がなくて成り立つものなんですか？
ヴァー(@_@)ワカラナイ。。。

＞という「言葉の語彙数」に関する問題ではなく、「言葉こそが
＞現実をつくっている」としか考えられないのですが。
＞てか、「哲学」も「言葉」がなくて成り立つものなんですか？

そうですね。
すこしずつ整理しつつ慎重に考えていきたいとおもいます。
まず、
＞「哲学」も「言葉」がなくて成り立つものなんですか？
という問いですが、

おそらく概念をつかった思考には言葉（記号）が必要でしょう。
よって「哲学」をするためには「言葉」が必要だとおもいます。
しかし「哲学」をしなくても人は生きていけます。
さらには何も問うことなく黙って生きていくこともできるはずです。
人間がいつから言語というものを獲得したのかわかりませんが、
進化論的にいって言語というものをもたない人類というものもいたはずです。
つまり言語を持つことは人が生きていくことができるための必要条件ではないのです。
物をたべなければ人は生きていけませんが、言語をもたなくても人は生きていくことが
できるでしょう。

このスレの熱意ある皆さまのおかげで目が醒めました。
池田さんの本はもう読まないことにします！！
や〜〜〜っと、洗脳から醒めました。

>>296
>「X」というとき、そこにXはみごとに存在している。

このロジック、またはそれに類似のロジックについては、
彼女は初期から使っていて、私も似たことを考えていました。
Ｘと口にしたからと言って、必ずしもその概念の対象が
存在すると認めているわけではないし、結局彼女はレベルを混同させているだけだと思います。
初期の著書で「もはや本質はない」と言ってる人が「しかし、本質的には」と言葉を繋いでいく
とか言って非難してましたね。「レベルの混同だ」とその当時から反論されていたようですが。
埴谷氏との対談では、無については自分も自己矛盾に陥ってるという自覚は
あったみたいだけれど・・・。
形式と内容で内容は重要でない、といっていながら、他人の批判をするときに
無内容である、と言っているのは彼女の基準からいって矛盾はしていないのかな。

その個所の池田さんの主張は、
１人はいきていくために「なぜ生きていくのか」とかんがえなければならない。
２「なぜ生きていくのか」と考えるためには言葉が必要である。
３よって人が生きていくためには言葉が必要である
という推論なのですが、

人が生きていくためには、「なぜ生きていくのか」と考えることは必要条件ではない
（人はなにも問うことなく生きていくことができる。）
ので

＞人が生きていくためには言葉は必要では（な）いですよね。

と書いたのです。

さて、言葉こそが現実をつくるという考えについては
もう少し時間をください。

言葉こそが現実をつくる
という表現は見かけの単純さとは異なり多義的かつあいまいです。
そこで意味されていることを明瞭にしていく作業が必要だと思います。
すこしずつ考えながらレスしていきたいと思います。

この人、子供用の本を書くの？
ぜったい、やめたほうがいいよ
子供に悪影響だよ

＞人が生きていくためには、「なぜ生きていくのか」と考えることは必要条件ではない
＞（人はなにも問うことなく生きていくことができる。）

そんなヤツは「人間」じゃない、「理性」がない。
ただの「動物」だ、と池田某に反論されそうだが。。。
そしたら今度は「人間」、「理性」というワードが問題になってくる。
どこまで言っても池田某にはこのトートロジカルを克服できない。

>>292　>>293
>よって「今」なんて、どこにもない
という結論がでてくるでしょうか。

これについても概ね同意です。
実際彼女は「今」についても子供のころ、
今ってすぐ過ぎ去っちゃうのね、だったか
親に言ったとかいう話を初期の著作で披瀝してましたね。
彼女の「私」をめぐる著述のいくらかの部分についても
こうした関係を内に含んだ概念を彼女がうまく扱えないということ
から生じているように見えなくもないです。

だからせいぜい彼女が言っているのはこうしたものは、それやこれやの
物質と同じあり方をしているわけではない、といった程度のことだったりします。

あと今については睦田氏あての書簡で、存在するのは「今」しかないとか
全く逆の方に振っていたような記憶もありますが、彼女の中ではどのように
つながっているのだろう。

虎穴に入って虎子を得た感じですね＜元信者さん
この方がなさるような批評が真の批評。

諸々の既成のカテゴリーと格闘している文章や文明批評的記述が
興味深いので私は追いかけていますが。
元々哲学とは距離をとっていたので、彼女の著作は哲学ではないと
言われても一向構わない。哲学であるかどうかということは私には
問題ではないから。
（それが文学として読むということなのかな？そうすると今度は文
学とは何だろうということになっていきそう、、、。）
その意味では、著者の言う、「哲学と呼ばずに、うまく言えないが、
仕方なく考えることだと呼んでいる」というもどかしさはわかるよう
な気がする。

ケシカランの人は２ｃｈでクサすのではなく反論を出版したらいいのに。

＞諸々の既成のカテゴリーと格闘している文章や文明批評的記述が
＞興味深い

あんな嘘くさいエセ批評のどこが興味深いってんだ

>>306
典型的な言い訳がでてきたな。
パターンどうり。

>元々哲学とは距離をとっていたので、彼女の著作は哲学ではないと
>言われても一向構わない。

プップッ

＞＞３０６

２ちゃんを読んで洗脳から解かれる人も
いるからここでクサスのも必要。

池田信者は低能！ワンパターン！人格攻撃者！

>>269 >>270 >>271 >>272
>>307 >>308 >>309 >>310 >>311

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050233750/l50
↑↑↑
ここで釣れないからこちらで鬱憤晴らし、かな

>>294
＞池田さんのロジックを理解できる人＝普通の人ではない人
＞というある種の特権意識を読み手に与える効果があるのではないかと推測しております。

そうなんだよね。池田の根底には選民思想がある。
いわゆるニューエイジ系の人間にありがちなパターン。
角川から出ている『ロゴスに聞け』の著者紹介に、
「哲学の巫女」なんて書かれて喜んでいるようじゃ情けないね。
「巫女」は自分の頭では考えないからね。ただの媒介だから。
ていうか、池田って、一般教養がなさすぎ。
一般教養がないから、文明批評なんかはとんでもなくあさっての方向へ行ってしまっている。

あとはこっちでやったらどうかね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050238856/l50

執拗だな
そこまで徹底してこだわるモチーフが到底理解できない
何か実害があったのだろうか
よほど腹に据えかねることがあるのだろうか

＞元池田信者さま。
ご丁寧なお答え、ありがとうございます。

>299
> つまり言語を持つことは人が生きていくことが
>できるための必要条件ではないのです。
>物を食べなければ人は生きていけませんが、
>言語を持たなくても人は生きていくことが出来るでしょう。

　ヴァー(((((((ToT)、やっぱり「言語を持たないで人は生
きていける」っていうのが分かりません（泣）。

> おそらく概念をつかった思考には言葉（記号）が必要でしょう。

まず、ホントに間抜けな質問なのかもしれませんが、
「概念を使った思考には言葉（記号）が必要でしょう」とお書き
なのですが、そうしたとき、「概念を使わない思考」というのは
どのような思考なのでしょう。
それがあり得るものなのか、自分には想像がつかないのです。
「「哲学」せずにも人は生きていける」といった時の「哲学」
とは、池田さんの本を読む自分としては「思考する」「考える」
の意味で使っていたわけですが、「考える」ことなしに人は
生きていけるのでしょうか？
　

池〜　　　　　　　　　

>>317
元信さんではないが
>「「哲学」せずにも人は生きていける」
根源的な問いを自ら発するほどの（或る意味歪な）精神を
持たずとも人間は日々生活していける、というほどの意味
でしょう。そのほうが幸せだとも言っていたな（「信じる
者は救われる、考える者は救われない」）。

>>313
ようやくそっちもボチボチレスつき始めたみたい

自己矛盾に陥ってる池田

哲学とは一体何なのか

>319
レスをありがとうございます。
「哲学せずにも人は生きていける」
って気は、しますねー(^_^）。
「難しいことを考えなくても生きていけるよ」って意味だよ、
と319さんは教えてくださったのですよね。

でも、自分が一番ヴァー ((((((ToT)わからん、
とパニクってるのは、
>299

「概念を使わない思考」という物があるのか？
と、

>つまり言語を持つことは人が生きていくことができるための
>必要条件ではないのです。

>言語を持たなくても人は生きていけるでしょう
って所です。

で、「専門用語のような」言葉を持たなくても生きていける。
ならば分かるのですが、＞進化論的にいって〜、と元池田
信者さんは書いてらっしゃるので、「言語」全てですよね。
それでは「簡単なことすらも、考えられない」と思うのです。

あと、「言葉を持たずに」「なにも問うことなく黙って生きる」
事が可能なのかも、よく考えたらわからない！！！！
ヴァー、わからないぃぃ。

「概念を使わない思考」はあるよ。いわゆる「瞑想」というやつ。
「瞑想」もいろいろ誤解されたりいろんな意味で使われるけどね。
「瞑想」とはかなり違うし、結局は「言語」に通じそうだけど
視覚的なイメージで考えるってこともあるでしょ。
それから、言葉がなくとも、考えなくとも子供はみんな生きていってるでしょ。
人間がいっぱい増えて社会ができて互いにコミュニケーションをとったり
身を守ったりいろんなことが出てくると言葉とか考えることは必要だろうけど
（それが進化論的に有利な人類種ということで今の我々があるんだろうけど）
人間一人をとれば必ずしも必要条件じゃない、ということでしょ。
親から保護を受けてるような子供なら考えなくても生きていってる。

上の顔文字野郎は自作自演して
何人もの人格を作り出している。
言葉の選択が一緒なので見ただけですぐ分かる。
そこまでして池田を擁護したいとは。
論理的な反論が全くできないため
他人の人格を攻撃して一応の安心を得たつもりになっている。
池田の信者はただの阿呆。

ただ池田以下の哲学研究者に方が世の中には圧倒的に多い。
だから擁護したい気持ちはわかる。
しかし、池田に関しては初期の作品を一度か二度でも読めばじゅうぶんだと思う。
それくらいの価値があることは認めている。
でも最近の作品やサイン会には嫌悪感を覚える。
このまま堕落していかないでくれと望むばかり。

池田以下の研究者なんていないよ。
だから一度も読む価値ないよ。
間違った認識を植え付けられて、騙されるよ。
一度も読むのは損。
サイン会やる前から堕落してる。
このまま堕落し続けるよ。

少なくとも>>308は低能

こんばんは。
＞324
レス、ありがとうございます。
昨日の「ヴァー」状態から少し落ち着きました（笑）。

>「概念を使わない思考」はあるよ。いわゆる「瞑想」というやつ。

で、あらためて考えたのですが。
　「瞑想」って、自分のなかでは「想う」という分類になって
いる気がします。スライドが自分の中のスクリーンだけに、
一枚一枚映されていくのみ、みたいな。
「想起する」って言葉が近いのかな。
　で、自分のなかで「思考」というのは、その「想起」したもの
を、並べて自分の外に（他人に、また、もう一人の自分に）出力する、
みたいな感じがするのです。

>「瞑想」もいろいろ誤解されたりいろんな意味で使われるけどね。

知っている言葉なのに、確かに「瞑想」ってどういうことを指すのか
わかっていないことに気付いて、「ヴァー」でしたｼｮﾎﾞ━(´･ω･`)━ﾝ…

そうして、もうひとつです。
>言葉がなくても考えなくとも子どもはみんな生きていってるでしょ。
の件も考えました。

「生きている」の状態に関しての見解のすりあわせがないまま
話を進めちゃうのはいけないのかもしれませんが・・・。

　たとえば「子ども」から連想したのですが、言葉がなくても生き
ている人の例でいうなら、俗に言う「植物人間」（不適切な表現を
使っていたら、ごめんなさい）ってのもあるのかな、と。

「植物人間の人も、言葉がなくとも考えなくても生きていっている」
「病院の看護を受けているような植物人間ならば、考えなくても
生きていっている。」
　この文脈で「生きている」を肯定的にとることって、あまりないと
思うのです。それに対峙する人は、「なにかが欠落してしまったまま」
生きている、って感じを持っている気がしますし。
　それに比較すると、「子どもが言葉をもっていない、考えていない」
というのは、やはり「語彙数がない」とか「難しい事を考えなくて
もいられる」というような話の感じがしてしまうのです。
　これも想像ごっこなんですけど、もし自分に子どもが生まれて、
>人間一人をとれば必ずしも必要条件じゃない、
ってことで、自分の子どもに言葉を教えないことができるか、
といったら、やっぱできない気がするし・・・・。

というわけで、こちらは「なるほど」とは思えませんでした<(_ _)>。
エテカツ流で考えているので、変なところがあったらすいません。
てか池田さんの話を止めているのは、俺か（；゜〇゜)ハッ！

そこまでお考えになったのなら
あとはいろいろ本を読んだり他人の話を聞いたりして
それらを参考にしながら、頭の中にモヤモヤを抱えながら、
ボチボチ考えて行けばいいのではないですか。＜ヴァーの方

>>330
「植物人間」が幸福か不幸かなんて我々には判断することなんてできないさ。
もしかすると幸せかもしれない。
あるいは不自由感を感じていて不幸かもしれない。
生まれてきた子供が言葉を教えないでいられるか、と言うが、生まれてきた子供
が自分の教えた言葉を理解してしゃべり出す必然性はどこにもない。
もしかすると、犬や猫のように言葉は覚えないかもしれない。
もっともその場合は脳障害などと診断されるのだろうが。
そうすると「生きていない」と判断するのか？
ならば、「言葉を持つ」＝「生きている」＝「人間」というのは定義だな。
ただ「瞑想」のように言葉を介しない思考、意識というのもあるがな。

>330
池田だけじゃなくてもっと色んな本を読んだら
答えが見つかるんじゃないかな

もしかしてこの本のことでしょうか
↓↓↓
ttp://www.sunmark.co.jp/local-cgi/hpage/search1_isbn.cgi?isbn_cd=ISBN4-7631-9500-X

池田を読んでる限り答えは見つからないでしょう

こんばんは。
>331
>333
はい、ありがとうございます。モヤモヤぼちぼち池田さんの
本以外も読みつつ、考えていこうと思います。
お見苦しい「ヴァー」状態を御覧に入れて、申し訳なかったです<(_ _)>。

>332
レスありがとうございました。
＞「植物人間」が幸福か不幸かなんて我々には判断することなんてできないさ。
　はい。自分もそう思います。
　自分が「植物人間」となったとして、「それは「生きている」とは言えな
いなぁ」との自分の感覚を前提に、「幸、不幸」と言うよりも「精神活動」
みたいな物が対峙する誰かに伝えられなければ、「死んでいる」って感じが
するなぁ、という風に考えています。

実際「生きている」っていうのを考えると難しいです。
「生存している」なら説明しやすい気がします。
でも「生きている」は難しい。
まず「生きている」が「生存している」と違うのは、そこに「共感」が
入ってくることだと思うんです。共感とか、共有とか。
　自分に対峙しているものが、自分に対して「働きかけてくる」と感じたときに、
その相手が「生きている」って気がするんです。例えば今自分が使っている
パソコンが「生きている！」みたいに感じることだってあるし（笑）。
だから、
＞ そうすると「生きていない」と判断するのか？
っていう「言葉を覚えない子ども」を「生きていない」としてしまえるかと
いうと・・・・かなり判断が難しいです。
　ただ、非難されることを承知で書くと「人としては生きてはいない」と思う
自分がいます。確かに「生きている」けれど、対峙した相手へ自らの意識とか
精神活動を伝えてこないなら、「人としては生きていない」という感じが
します。
　凄く感覚的で、全然論理的に話すことができなくて、すいません(´･ω･`)

＞「人としては生きてはいない」

ガキではなくて言葉でのコミュニケーションが不可能な外国人だったら？
未開の人種だったら？
バーバリアン認定でもするのか？

ジュンク堂で、講演？するみたいだね。

もう締め切ってたけど。

手塚るみ子（手塚治虫の娘）は人が４０人集まらなくて
当日アナウンスしてた。

池田は昔、ハニヤとの対談でミズ・サリバンは余計な事をしたものだ、と言っていたね。

池田を読んでる限り答えは見つからないでしょう

こんにちは。
＞338
>言葉でのコミュニケーションが不可能な外国人だったら？
>未開の人種だったら？
そうだなぁ・・・。
　ここで言われている「言葉でのコミュニケーションが不可能」な
外国人や未開の人の例は、「違う言語を使用している人は？」
という意味でいいでしょうか。それならば既に彼らは「言葉」を
持っているのですよね。ということはそれは一時的に「言葉でのコミュ
ニケーションが不可能」でしかないのではないかと思います。
　確かに「人間を喰う」とかになると、こちらの倫理感に照らし合
わせて共有とか共感度はかなり落ちるわけですが（笑）、それでも
言語を使っているというならば「人として生きている」感じがします。
自分からはこんな答えが出てきましたが、どうでしょうか？

>341
情報ありがとうございます。
そのヘレンケラーに関する池田さんの「余計な事をした」の話は
面白いですね。埴谷さんと池田さんの対談の本をまだ読んでいな
いので、どういう文脈で言っているのか読んでみようと思います。
＞342
「この本には、いかなる答えも書いていない。答なんかないのだから、
書くことはできない。もし君が何か答が書いてあると期待して読んだ
のなら、肩すかしをくらったと思うだろう。でも、もし肩すかしをく
らったとおもったのなら、それこそが始まりなんだ。君は、わからな
いということがわかったのだからだ。（中略）
　なるほど、この本には、答えはかいていなくても、問いの考え方は
書いてあるのかもしれない。でも考え方を読んだところで、それを使
って実際に考えるのは、やはり君でしかない。」（『14歳からの哲学』）
　自分が池田さんの本が好きなのは、そこから答えが欲しいからでなく、
答えに向かう方法とその姿勢、そしてその為の勇気をくれているから
かもとか思っております。「語り」入ってスマソ。
　でもよかった、池田さんの話に戻れた。

池田以下の研究者なんていないよ。
だから一度も読む価値ないよ。
間違った認識を植え付けられて、騙されるよ。
一度も読むのは損。
サイン会やる前から堕落してる。
このまま堕落し続けるよ。

（＾＾）

落ちすぎなのでとりあえずあげときます。

池田以下の研究者なんていないよ。
だから一度も読む価値ないよ。
間違った認識を植え付けられて、騙されるよ。
一度も読むのは損。
サイン会やる前から堕落してる。
このまま堕落し続けるよ。

>>317
＞「「哲学」せずにも人は生きていける」といった時の「哲学」
＞とは、池田さんの本を読む自分としては「思考する」「考える」
＞の意味で使っていたわけですが、「考える」ことなしに人は
＞生きていけるのでしょうか？

池田さんの文脈で「考える」という言葉をつかうのであれば、
「考える」ことなしに人は生きていけるのか
という問いの答えはもちろんYESでしょう。
というのも、池田さんは「考える」という言葉を例えば「悩む」といった
言葉とは異なるものとして使っているので、つまり「考える」には
特別の意味付けをしているので。
「悩む」ことと「考える」ことは違うとは池田さんの口癖だったと思います。

おおくの人は単に「悩んでいる」だけで「考え」てはいない、というのが
池田さんの基本的な認識でしょうから、池田晶子的にいえば、
人が「考えず」に生きていけるのは当然のこととして前提されている
と思います。

ただし、もし「生きる」という言葉を、
「考える」という言葉の意味が分析的に含まれているように
使用しているとすれば、

「考える」ことなしに人は生きていけるのか
という問いの答えはNOになるでしょう。

ただし、それは「生きている」という言葉を、その意味の中に「考える」という言葉が
分析的に含まれているものとして使用しているからという自明的な
理由からです。
例えば、「理性をもつこと」が「人間」であることの必要条件であると決めるならば、
理性をもたない人間というものはありうるのだろうか
という問いの答えは当然NOとなるのと同じことです。

さて、池田さんの文脈をはなれて、

「考える」ことなしに人は生きていけるのか

という問いに答えるためには、

やはり「考える」と「生きる」の意味を
ある程度明瞭化する作業を行わなければならないと思います。

例えば、
「考える」という言葉の意味について、

情報処理一般のことを「考える」と定義するならば、
脳の活動全般も情報処理でしょうから、

その場合、

「考える」ことなしに人は生きていけるのか
という問いは

脳が活動することなしに人は生きていけるのか
という問いと同義となります。
話を簡単にするために、脳死という特別の事例を除外して考える
ならば、人が生きていくためには脳が活動することが必要でしょうから、
答えはNOとなるでしょう。

しかし、たんなる情報処理では「考えている」とはよべない、と
考える人がおおいのではと思います。
では「考える」とは何かという問いに
わたしは答えることができませんが、

もし、「考える」という言葉を概念的思考（といっても概念的思考という言葉もあいまいですが）
に限定して使用するとするならば、

「考える」ことなしに人は生きていけるか
という問いは

概念的思考をすることなしに人は生きていけるか

という問いと同義となります。

この問いを次の問いと比べてみましょう。

「呼吸をする」ことなしに人は生きていけるか

呼吸をすることは、人が生きていくための必要条件でしょうから、
答えはNOになるでしょう。

つまり、呼吸をしないならば、人は生きていけない（死ぬ）。

さて、これと同じ意味において、
概念的思考をすることは　人がいきていくための必要条件でしょうか。
つまり、概念的思考をしないと、人は生きていけない（死んでしまう）のでしょうか。

答えはおそらくNOでしょう。
もし概念的思考をすることが人が生きていくことの必要条件ならば、
赤ん坊は決して生きていくことができないことになってしまうでしょう。
というのも赤ん坊はまだ概念的思考ができないでしょうから。

その場合の「生きる」はあくまで「生存」を意味しているが、
「生きる」という言葉は「生存」とは違った意味をもっている
ということであるなら、今度は「生きる」の言葉の意味の解明という
作業をおこなわなければなりません。

>>337
＞実際「生きている」っていうのを考えると難しいです。
＞「生存している」なら説明しやすい気がします。
＞でも「生きている」は難しい。
＞まず「生きている」が「生存している」と違うのは、そこに「共感」が
＞入ってくることだと思うんです。共感とか、共有とか。
＞自分に対峙しているものが、自分に対して「働きかけてくる」と感じたときに、
＞その相手が「生きている」って気がするんです。例えば今自分が使っている
＞パソコンが「生きている！」みたいに感じることだってあるし（笑）。


さて、337さんの思考にそって考えるならおそらくこうなります。

１：337さんがある対象が「生きている」と感じるためには、　337さんがその対象に対して「共感」
を感じることが必要である。
２：　337さんがある対象に対して「共感」を感じるためには、その対象が「精神活動」をおこなって
いる必要がある。
３：精神活動がおこなわれるためには言語が必要である。
（あるいは精神活動とは言語的活動である）
以上の１、２，３を前提にするならば、おそらく次の４が論理的に導出される。

４：337さんが（ある対象が「生きている」）と感じるためには、その対象が言語を持っている必要がある。
（あるいはその対象が言語的活動を行っている必要がある）

しかし４は

５：それが「生きている」　ならば　それは言語を持つ
（つまり「生きる」ためには言語が必要である）

と同じ意味ではありません。

哲学的に考える事が人として偉い、と思ってるところが嫌味だ。
鼻につく。
哲学的諸問題を考えない人を下に見て、攻撃し、密かに優越感に浸ってる、
ってところがいやらしい。

>>359
よく言われることなんだけどね。
俺は、哲学的かどうかはわからないけど、人間にある種のランクはあると思うんだな。
で、特別のランクの人間は通常人には理解できない悟りのようなものを得ている。
人間というシステムがそのような感じになっていることはあり得ると思う。
池田がその高いランクに属しているか否かは別問題だけど。

人間のランク付けは意外と簡単だ。
コピー機売りの飛び込み営業をさせてみれば、そいつのの全能力は
判明する。

しねえよｗ

ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝ的な能力、ならば、或る程度はそれで判るかもね。

こんにちは。
エテカツな考えにレスをありがとうございます。
＞元池田信者さん。
で、また考えてみました。

＞350
>例えば「理性」を持つことが人間であることの必要条件で
>あると決めるならば〜（後略）
　言われて「なるほど」と思ったのですが、自分は
「「言語」を持つこと、及びそれを使用して思考すること」が
人間と他の動物を分かつ特色だと思っていました。
　そういう意味では「進化論的に言語を持たなかった人類」という
言い方自体が自分の基準からすればないものになってしまうのです。
まずこの前提が元池田信者さんと違うようです。
この点、「言語を持つこと、及びそれを使用して思考すること」が
人間と他の動物を分かつ特色である、という考え方を、元池田信者
さんは、どうお考えですか？

続いています。
そしてもう一つ。

>354 >355
元池田信者さんがこの２レスでお書きになっている
＞その場合の「生きる」はあくまで「生存」を意味しているが、
は、
同じく>279>299でお書きになっている
＞言語を持たなくても、人は生きていけるでしょう。
の元池田信者さんのお使いになっている「生きていける」の
「生きる」の意味の説明ということで良いのでしょうか？
もしよろしければ、お答えください<(_ _)>。

ま、俺は言語は持たなくとも理性は持てるって立場だがな。
ただその理性を他人に説明するには言語が必要だが。
アンサリバン−ヘレンケラーの事例はそのことを証明していないか？
三重苦のヘレンケラーが言語なしの理性を生まれながらに持っていたから
最終的には言語によるコミュニケーションが可能になった。

＞アンサリバン−ヘレンケラーの事例はそのことを証明していないか？

そういう言い方をしたければそうかもしれないけれど、般若・池田対談での発言の意図には殆ど関係無いと思うね。

ヴァー！！！！！

あげ

このスレの熱意ある皆さまのおかげで目が醒めました。
池田さんの本はもう読まないことにします！！
や〜〜〜っと、洗脳から醒めました。

こんばんは。
＞366
いつも（？）レスありがとうございます。
（「瞑想」の方かなぁと思ったので）
＞言語を持たなくても、理性は持てる立場だがな。
　自分も考えました。
「自分一人だけがもっている理性」とは、「理性」なんでしょうか？
366さんは「それを説明する時に言葉は必要」と書いてくださって
いるのですが、共有されているからこそ「理性」で、その共有を
可能にしているのが「言葉」である以上、言葉を持たなくて持てる
理性というのを自分はイメージできませんでした。
ヘレンケラーの例を挙げていただいているのですが、
ヘレンケラー自身は言葉を覚えはじめの頃に病に冒され、三重苦に
なったのと、周りの人間がやはり「言語」を使って対応していたから
こそ「理性」を理解したのではないかと思います。
いかがでしょうか？

さて。
よくよく考えてみると、自分がこうやって書いているのは、
池田晶子さんとはあまり関係のないことかな、などと
今更ながら反省(´･ω･`)。
＞元池田信者さん。
まず、いろいろお答え頂き本当にありがとうございました。
　そして勝手なことを書いて申し訳ありません。、先にいくつか問いかけを
いたしましたが、ご返事はもう大丈夫です(^_^）。
なにより今話している話は、池田晶子さんに関する話ではありませんし、
他の方や元池田信者さんの池田晶子さんに関しての話を遮っているのかも
しれませんし。
　自分は元池田信者さんが「人が生きていくのに言葉はなくてもいい」
という部分に関して疑問を感じて、それがどういうことかお聞きしたかった
のです。
エテカツに外から「哲学」とか「学問」を見ている自分としては、
「言葉は必要不可欠でない」という「考え」自体がかなり衝撃的でした。
言葉を持たないということは、「簡単なことも考えられないし、精神活動
も共有できない」「過去もなければ、未来もない」んじゃないだろうか？とか。
　そんなふうに、言葉が現実を作っていっている、と思っていた自分は、
どんな学問も言葉が無ければ存在しないとも思ってましたし。
　でも、自分で考えてみたり、少し本を読んでみたりもして、やはり言葉を
持たない人はいないし（持っていなくても、言葉を持つ人に守られているし）、
「人が生きていくのに言葉は必要だ」＝「言葉とはそれ自体が価値である」
ということが、大前提である、と改めて分かりました（･∀･）。
　そうそう池田さんの文章は「禅問答」のような気がします（笑）。
ただ本質みたいなことを手を変え品を変え、どうにか
伝えようとしてるんだな、みたいなとこなんではないんでしょうか。
自分はそんな風に思いながら読んでます。
では。
お騒がせしました＆ありがとうございました。＞ご親切にレスをくださった方々

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

このスレの熱意ある皆さまのおかげで目が醒めました。
池田さんの本はもう読まないことにします！！
や〜〜〜っと、洗脳から醒めました。

上の顔文字野郎は自作自演して
何人もの人格を作り出している。
言葉の選択が一緒なので見ただけですぐ分かる。
そこまでして池田を擁護したいとは。
論理的な反論が全くできない。
池田の信者はただの阿呆。

３６６だが。
>>371
＞やはり言葉を持たない人はいないし（持っていなくても、言葉を持つ人に
＞守られているし）、
こういうたとえはどうだろう？
人の世にあっては軍備や戦争は事実上不可避で必要だ、という主張があるとする。
実際、この主張は現代の世界では事実上正解だと言えるだろう。
すると、現代にあっては、軍備を持たない国はないし（持っていなくても、持つ国に
守られているし＝日本）・・ということになる。
しかし、我々は平和運動、武器の撤廃などを大真面目にやることはできる。
途切れ途切れであるにせよ、平和な時期もなくはなかった。
かなり突拍子もないたとえだが。
結局、あなたは「言葉が必要だから、言葉は必要なんだ」と言っているに過ぎないですよ。
少しも論理的ではありません。初めに決め付けています。こんなの「禅問答」じゃないですよ。
いや、確かにその傍証となる現実的状況はありあまるほどあります。
私も言葉がなくて生きていけるなどと強硬には主張はできません。
あなたのは、戦争はこれまであったからこれからもあり続けるんだ、平和や非武装なんて
観念するのは無意味だと言っているようなものです。
いや、確かに現実は今も過去も未来もそうかもしれません。
でも、これは論理的な主張ではないです。
＞「人が生きていくのに言葉は必要だ」＝「言葉とはそれ自体が価値である」
＞ということが、大前提である、と改めて分かりました（･∀･）。
そうです。しかし、それはあなたや池田さんが「勝手にそう決め付けている」だけです。
かなり正しそうに見える大前提であることは認めますが。

>>370
＞「自分一人だけがもっている理性」とは、「理性」なんでしょうか？
＞共有されているからこそ「理性」で、その共有を
＞可能にしているのが「言葉」である以上、言葉を持たなくて持てる
＞理性というのを自分はイメージできませんでした。
おかしいねえ。
言葉はあくまでコミュニケーションの一手段に過ぎないよ。
例えば、あなたは音楽や絵なんかをすべて言葉で解釈しないと気が済まないの？
まあ、音楽や絵も通常のランゲージとは別次元の言葉とも言えるけど。
数学の数式も言葉だよね。
あなたは「言葉」の中にどれだけ広い意味を込めてるの？
単に日本語、英語、、などの舌でしゃべる言葉だけが言葉で、それがなければ
「理性」はありえないと言うのなら、あなたの主張はほとんど説得力はありませんね。
しかし、そういった日本語などの言葉ですべてを表現しきるのは無理だと
かのプラトンも力説していたんじゃないのか？
人間の理性が初めにあってその後言葉は生まれてきたんじゃないのかな。
あなたの主張だと、人間の脳のような電子回路を組み立てれば勝手に人間の
精神が湧いて出ると言ってるようにも見えるけど。
つまり、言葉を持ったロボットがいればそれは人間とイコールだと。
まあ、ここらへんは少しクリティカルでともすればオカルト的でもあるが。
ここまで言えば池田さんもこの主張に反論しそうだけど。
ああ、俺もまとまりのないこと書いてるな。要するに言葉なんかなくても生きていけるんだよ。

>要するに言葉なんかなくても生きていけるんだよ。

君も論理的じゃないし、説得力無かった・・・

結局どうであれ、生まれたら死ねますよってことかな。
概念分類上においては。

会社入ってない奴だけだな。論理的だこーだといえるのは

このスレの熱意ある皆さまのおかげで目が醒めました。
池田さんの本はもう読まないことにします！！
や〜〜〜っと、洗脳から醒めました。

所詮、哲学そのものが、暇人の暇つぶしの井戸端会議の様なもの。
その様な哲学の本質を押さえた文体を開拓したから、
池田の本はこうして話題にもなるし、それなりに売れるんだろうな。

馬鹿が買うんだね。

一時期はまったので、池田ﾀﾝの本、７冊持ってます。

観念論を極める

被害者がここに。捨てなさい。

こんばんは。久しぶりに覗いたら、自分へのレスが付いていたので、
ご返答を。（池田さんと関係ない話でスマソ）
375と376さん＝366さんでしょうか？同一人物だと思ってレスいたし
ます。
>376
>おかしいねぇ。言葉はあくまでコミュニケーションの一手段に過ぎないよ。
ここが自分と考え方が違う所かもしれません。
自分はどうもそう考えられないのです。「コミュニケーションにおいて、
言葉は一手段に過ぎない」ならば分かるのですが。
　例えば自分が無人島に流されたとして、誰ともコミュニケーションを取らない
としても、そこでも自分は「言葉」を使っていると思います。
ちなみにそれは「独り言を言っている」という次元の話ではないですよ。
「こうしよう」「これは食べられる」とか、そういうことを、推論したり
実行しようとしたりするときに、やっぱり言葉を使って考え実行している
としか思えないのです。
　言葉とは、人間にとって、パソコンで言う「OS」のようなもので、
確かに電源を入れればパソコンは動きますが、「OS」なしであるなら、それは
「高度な基本機能を持った電算機」でしかありません。
パソコンを使うときに「OS」は要らない、とはいえない、という例えが近い気が
するのです。かなり卑近な喩えなのかもしれませんが(--ゞ
　で、誤解されているような気がするのですが、自分は「言葉で全てを表現
できる」とも思っていません。「表現できない物に言葉で肉薄しようとする」
のが哲学を始めとする学問だとは思いますし、なにより「全部を表現できない
」と分かるのも、また言葉があるからに他なりません。
>言葉を持ったロボットがいればそれは人間とイコールだと。
現在はまだ、そういう存在はありません。でももし「言葉」をもって、思考を
するロボットが出現してしまって、存在の不思議を語りだしたとしたら、
それを「人間」とイコールでない、という風に言い張れるのだろうか？なんて
考えるとなんだか底が抜けた様な面白さを感じます。（でも「A.I」はあまり
面白くなかったですけどね(´･ω･`)）

で。
「理性」＝「言葉」なんてことはないんでしょうか？
何かを捉え、概念化し、判断し、伝える力。
「言葉なしに理性はない」のではなく、「理性とは
言葉なのだ」ってことにはならないのかなぁ。

・・・・・よくわかりません。考えてみようと思います。
ちなみにこれは３６６さんへの質問ではありませんので、
ご返答は大丈夫です。全然池田さんと関係ない話をまた
してしまったので。
では。これにて。

このスレの熱意ある皆さまのおかげで目が醒めました。
池田さんの本はもう読まないことにします！！
や〜〜〜っと、洗脳から醒めました。

週刊誌に新連載がはじまった。

雑誌名書いてよ

またサン毎か？

世間知らずの間抜けなオバちゃんの文章、みたいな
ものは書かなくていい。
余計なことをしないで集中しろ、池田。

生活なんてどうでもいいだろ。どうとでもありえるし
そうとしかありえないんだから。それよりも大切なも
のに眼を向けさせたいんだよ。

すべてが言葉（考え）と考えるとしっくりくるな。
言葉なしに存在もありえない。

池田以下の研究者なんていないよ。
だから一度も読む価値ないよ。
間違った認識を植え付けられて、騙されるよ。
一度も読むのは損。
サイン会やる前から堕落してる。
このまま堕落し続けるよ。

今日の東京新聞夕刊で自著を語ってたよ。
『14才から始める哲学』

文筆家か･･･

池田にハマッていた時がなつかしい。
今となっては恥ずかしい思いで。

>>397
漏れも・・・
しかし、恥ずかしいと思える自分になれたということは、
少し進歩かも・・・

私は呉智英にはまり、西部にはまり、池田にちょっとだけ
はまったという恥ずかしい過去があします。

>>399
呉智英は書いている内容がナンダカナというところがあるけれど、
姿勢は好きだよ。
『犬儒派だもの』という本のタイトルのつけかたとか、ﾜﾛﾀ

好きなんだけどなー、ほんともうちょっとこう落ち着いて控えめにやってくれんかな
と思う。
朝生出たのはほんとなんですね。見たかった！私の知る限り、本人がそのことについて
触れてないみたいなのが
残念。どうでもいいのかもしれないけど。麻原をまえに、コトバを届かせられなかった
ということを、どう思ったかとか知りたい。

神様！朝生キャプチャうｐしる

>>398
たしかに、成長したかも。
ということは、ある意味、池田のおかげか。

久々にこのスレ見たらすげーことになってるな
そうか、池田を読むことは恥かしいことなのか
オイラはまだ十分の一も理解できてないんだけどね

ところで、池田を卒業したﾔｼは今何読んでいるの？
参考までに推薦書きぼんぬ

＞ところで、池田を卒業したﾔｼは今何読んでいるの？

池田さんに何を求めていたのかによるのでしょうが、

池田さんの「私論」：私とは何か、の問いに興味を持っている人は
永井均さんの本を読むといいと思います。
永井とか池田とかなんかインチキくさくてヤダと感じてる人は、
三浦俊彦さんの「論理学入門」か「論理パラドクス」でも読むとよいかと。
あと
思考と言語の問題に興味のある人は、
哲学より言語学の分野をあさるといいかと思います。
サピア＝ウォーフの言語相対論とそれをめぐる論争などが
参考になるかと。

>>405
サピア＝ウォーフか、うーん。
思考と言語についてなら後期ヴィトか、クワイン辺りの方が面白くない？

さて、また池田さんのレトリック研究をちょっとだけ再開しようかと
思います。

新刊の『１４歳からの哲学』を入手しましたので、そこからレトリックをいろいろ
学んでいこうと思っているのでございます。

新池田的レトリック研究�@＜自分は死なない？＞


ほとんどの人は自分はいつか死ぬと思いこんでいるのではないでしょうか。
おそらくあなたも自分はいつか死ぬと信じている。
しかし、本当にそうでしょうか？
あなたは自分が死ぬことを証明できますか？
少し不安になってきましたか？
もし自分は死なないと言う人がいたら、
あなたは信じることができますか？

ﾁｬﾁｬﾁｬ〜

＞心臓や肺や脳が動かなくなって、自分の肉体のすべてが「なくなる」、
＞こう思うことはできる。でも、そう思っているこの自分が「なくなる」、こ
＞れを考えることができるだろうか。「自分がない」ということを、自分が考える
＞ことが、はたしてできるだろうか。
＞できますよって言う君、じゃあ、一緒に考えてみよう。「自分がない」を
＞考えてみよう。
　　　　　　　　　　　　　『１４歳からの哲学』（死をどうかんがえるか）

＞考えてみよう。
＞考えよう。
＞考える。
＞考えている。
＞考えている。
＞考えている自分がある。
＞考えている自分があると考えている自分がある。
＞自分がある。
＞自分がある。
＞どこまでいっても自分がある。
＞やっぱりどこまでも自分がある。
＞あれ、おかしいね。
『１４歳からの哲学』（死をどうかんがえるか）

＞君は、「自分がない」ということをかんがえようとしていたはずだよね。
＞なのに、「自分がない」ということを考えようとすると、「自分がある」
＞ことに気がつくことになってしまう。自分について考えているそこには、
＞必ず、考えている自分があるからだ。「自分がない」と考えているそこに
＞すら、考えている自分があるからだ。自分が考えるのである限り、自分が
＞ないということは、絶対考えられないことになっているんだ。すると、
＞人は、「自分がなくなる」という言い方で、何を言っていたことになるのだろう。
＞自分がないということは絶対に考えられないのに、なぜ人は、自分は死ぬ
＞と思っているのだろうか。
『１４歳からの哲学』（死をどう考えるか）

プラトン「対話篇」風に書いてるってこと？

池田的レトリックの分析

ここで池田さんがやっていることは次のような推論になります。

A「私は今ここにいない」
命題Aはかならず偽になる。（決して真にはなりえない）
命題Aに登場する指示代名詞「私・自分」が命題Aを語っている人物を
「今」がこの命題Aをかたっているその時を、「ここ」が命題Aを語っている
自分がいる場所（どこであれ）を指し示す限り、命題Aはかならず偽になら
なければならない。
「私が今いない」という命題は、その命題を主張している当の「私」が
今存在しているという語用論的前提のもとに成り立っているからだ。
私が存在していないのなら、「私が存在していない」と私が主張することは
できないから。
しかし、この語用論的事実は、
「私はいつか存在しなくなる」という命題がかならず偽になることを
証明するだろうか。

池田さんは、
「私は今存在していない」という命題がかならず偽になることをもって、
「私はいつか存在しなくなる」という命題がかならず偽になることの
根拠としているが、これはあやしげな推論といわねばなりません。

たしかに池田さんの言うとおり、
私が存在している以上、
私は今存在していないと考えることはできない。
「私はなにも語っていない」と語ることが常に偽になるように、
「私は存在していない」と私が語ることは常に偽になる。
しかしだからといって、
「私がいつか存在しなくなるだろう」と考えたり、推測したり、
憶測したり、推理したり、推論したり、主張したり、することは
可能であるし、ましてや
「私はいつか存在しなくなる」という言明はかならず偽になる
という結論を導くことなどできない。

だから池田さんが次のように語るとき、あきらかに論理の飛躍が存在している。

＞逆から考えてみよう。もし自分がいないなら、そこには自分はないのだ
＞から、「自分がない」と考えている自分もないはずだね。だから、やっぱり
＞「自分がない」と自分が考えることはできないということになる。
＞自分がないということを考えることができないということは、ひょっとし
＞たら、自分は死ぬということはない、自分は死なない、ということなんじゃ
＞なかろうか。

「自分は今なにも考えていない」と考えることができないという
語用論的事実からは、
端的に自分がなにもかんがえていないという事態がおこりえないという
結論を導くことはできないのと同様に、
「自分は今存在していない」と考えることができないという
語用論的事実をもって、
自分が存在しなくなるという事態がおこることはありえないという
結論を導くことはできない。

君もチャレンジ！池田的レトリックの応用

ソクラテス：「ああ君、久しぶりだね。最近はなにをやっているのかね？」
A：「ボクシングの練習をし始めました。」
ソクラテス：「おおそうか。それはよいことだ。どれくらい上達したのかね？」
A:「まだまだですよ。練習はじめたばかりですからね。」
シュシュ（すぶりをしてみせる）
ソクラテス：「おお、なかなかのすぶりではないかね。これなら
マイクタイソンでも倒せそうではないか。」
A:「とんでもない、タイソンなんかと戦ったら１分以内にパンチを
食らって意識を失ってしまいますよ。」
ソクラテス：「な〜に心配ないさ、君はマイクタイソンに何発パンチを
もらっても意識を失うことはないんだぜ。」
A:「えっ、ご冗談を。でももしそうならどんなにいいだろうか。。」

ソクラテス：「いやいや、僕は本気でいってるのだよ。なんならここで
証明してもいいのだよ。」
A:「本気で言っているのですか？僕がタイソンに何発パンチをもらっても
意識を失うことがないことを証明できると。」
ソクラテス：「ああ、本当だとも。よしいっしょにやってみようではないか。」
A:「どうやるのですか？ひょっとしていまから僕を殴るつもりですか？」
ソクラテス：「いやいや、そんな手荒なことはしないよ。なあに、物事は
体をうごかさなくても、この頭を使うことでなんでも解決できちゃうものなんだよ。」
A:「とても信じられません」
ソクラテス：「では早速はじめようか。君は意識を失うことができると思っているのだよね？」
A:「ええ、もちろんです。いままでもスパーをしていて、ノックダウンしてしまった
ことが何度もあるのですよ。」
ソクラテス：「ではよいかね。君は自分が意識を失うことを意識できるかね？」
A:「はあ？」

ソクラテス：「簡単な理屈だよ。君は自分が意識を失うことがありうると思っているのだよね。
つまり、意識を失うことがありうると意識している。では、実際に意識を失うことを意識して
みせてもらえないだろうか。」
A:「はあ、いいですよ。う〜ん、今自分は意識を失っている。意識を失っている。
う〜ん、う〜ん、ああ、駄目だ。できない。自分が意識を失っていると意識しようとすると、
どうしても、自分が意識を失っていると意識しようとする自分の意識がでてきちゃう。」
ソクラテス：「そうそう、いいことに気がついたね。
そうなのだよ、君は意識を失った自分を意識しようとすると、そう意識している自分の意識が
存在してしまうことに気がついたよね。
」
A:「そうです。そうなのです。ああ、難しい。」
ソクラテス：「それはどういうことなのだろう。」
A:「どういうことなのですか？」
ソクラテス：「君は意識を失うことはないということさ。」
A:「えっ！」

ソクラテス：「いいかい？君はさっき自分が意識を失うことがあるといったね。
しかし、君は自分が意識をうしなうことを意識しようとしてもそれができないことに
気がついた。なぜならば、意識を失ったことを意識しようとすれば、そこにそれを意識しよう
としている意識があるからだ。「自分は意識がない」と意識しようとするそこに、
君の意識が存在しているからだ。君が意識している限り、君自身の意識がないということは
絶対に意識できないことになっているんだ。すると、人は「意識を失う」という言い方で
なにを言っていたことになるのだろう。自分が意識がないということは決して
意識できないのに、なぜ、君は自分が意識を失うと思いこんでいるのかね？」
A:「ああ、なんだかわけがわからなくなってきました。」

ソクラテス：「あははは。それでいいのさ。なんといっても君は今自分が知らないということを
自覚することができたのだからね。あははは。」
A:「例の無知の知というやつですね。しかし、どうも信じられません。本当に僕は意識を失うこと
はないのでしょうか。」
ソクラテス：「なんなら僕に殴られてためしてみるかね？」
A:「いやですよ、そんなのは。」
ソクラテス：「あははは。ほらあもうすぐ太陽が沈むところだ。いつ見ても夕日は美しいねえ。
では僕はこれで失敬するよ。じゃ。あははは。」

＞元信者
おもしろかったＹＯ！

新池田的レトリック研究�A＜自分がいなければ世界は存在しない？＞

あなたが生まれる前から世界は存在し、あなたが死んだあとも世界は
存在しつづける。
あなたはそう漠然と信じ込んでいる。
でも、それは本当でしょうか？
本当に、あなたが死んだあとも、世界は存在しつづけるのでしょうか？
あなたは、それを証明できますか？
子供のころ、自分が死んで消えてしまうと世界も消えてしまうのではないだろうか、
と思ったことはありませんか？
もし、自分が存在しなければ世界は存在しない、と断言する人がいたら、
あなたは信じますか？

ﾁｬﾁｬﾁｬ〜

＞豆鉄砲くらったみたいな顔をしているね。まあ無理もないよ。世の中の
＞普通の考え方の正反対だし、ほとんどの大人だって、この大変な真実に
＞気がつかないまま一生を終えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　『１４歳からの哲学』（他人とは何か）

池田さんがみいだしたその「大変な真実」とは何か？

＞君は驚くと思うけど、この意味で、「世界」つまりすべてのことは、
＞この大きい自分の存在に依っている。自分が存在しなければ、世界は
＞存在しないんだ。自分が存在するということが、世界が存在するということ
＞なんだ。世界が存在するから自分が存在するんじゃない。世界は、それを
＞見て、それを考えている自分において存在しているんだ。つまり、自分が、
＞世界なんだ。
『１４歳からの哲学』（他人とは何か）

（中略）
＞自分が世界であり、世界は自分において存在しているのだから、
＞当然、他人というものの存在もそうだということになる。
＞世界にはたくさんの他人が存在していて、それぞれに生きている
＞けれども、それらはすべて、自分が見ているその光景だ。
＞もし自分が存在しなくて、自分が見ているのでなければ、
＞それらは一切存在しない。世界も他人も存在しない。なぜなら、
＞それらを見ている自分が存在しないからだ。
『１４歳からの哲学』（他人とは何か）

『１４歳の哲学』としては悪くはない。

池田的レトリックの分析

ここでの池田さんのレトリックは、こういうものだ。

�@世界が存在していると私が認識できるためには、私が存在していなければならない。
というあたりまえな語用論的真理をもって、
(私が存在していなければ、そもそも私がなにかを認識することはできないから）
�A世界が存在するためには、わたしが存在していなければならない、と私は認識できる。
という自明とはいえないあやしげな結論を導きだすというものです。

�@と�Aの論理関係をわかりやすくするために、三浦俊彦さんの『論理学入門』
にならって記号化してみましょう。

ある人物aが〜と認識しているという表現をＢa（〜）。
世界が存在するを　　　　　　　　　　　　Ｐ
認識者が存在するを　　　　　　　　　　　Ｑ
という記号であらわす。
すると、
�@は
Ｂa(P)　ならば　Ｑ
一方�Aは
Ｂa(Ｐ　ならば　Ｑ）　

�@も�Aもともに、
ＢaＰ　ならば　Ｑ　
という同じ形をしている。
しかし良く見れば�@と�AではBaの作用する範囲が異なっていることがわかる。
明かに真であるとわかる�@の説得力にうったえることによって、
それとよくにた形をしている�Aが真であると信じ込ませようとする。
しかし�@が真であることから直接�Aが真であることは導き出せない。

＞『１４歳の哲学』としては悪くはない。

そうでしょうか。
僕は異論がありますけど、それはいずれ、もう少しこの本を研究してから
論じたいと思います。

この種のレトリックを分析してある三浦さんの『論理学入門』から
少し引用しましょう。

＞この種の誤謬、というよりも混同を利用した詭弁は、哲学ではありふれている。
（中略）
＞上記の哲学説はみな、Ba(P)⊃QからBa(P⊃Q)へという同じ図式で表現
＞することができるだろう。語用論的前提を意味論的な必要条件へと読み替えて
＞しまっているのだ。（中略）
＞自明の真理の説得力に訴えかけて、それと日常言語的によく似た、ときには
＞全く同じ表現で表される驚くべき形而上学的主張へ同意させようとするわけだ。
＞これは意図的な詐術というよりも、論者自身が日常言語に騙されてしまっている
＞ことが多い。
『論理学入門』

池田の主張は｛私major｝を経由して得た｛私minor｝の視点のことなんじゃないのかね？

>>423-425
＞もし、自分が存在しなければ世界は存在しない、と断言する人がいたら、
＞あなたは信じますか？

＞豆鉄砲くらったみたいな顔をしているね。まあ無理もないよ。世の中の
＞普通の考え方の正反対だし、ほとんどの大人だって、この大変な真実に
＞気がつかないまま一生を終えている。

14歳の子どもに向かって、こんなことを書いているのですか？　絶句・・・
とんでもない詭弁ですよね。
「真実」と断定してしまっているところも凄すぎますわ。
まだ思考力のない子どもがこれを「世界は自分を中心に廻っている」と誤読したら、
いったいどうするつもりなんでしょうか。
ただでさえ「境界性＆自己愛性人格障害」は現代の子どもの深刻な現象になっているというのに。
下手すりゃ、オウム的なものへまっしぐらですよ。

池田信者とあったので、てっきり大作のことかと思ってしまったｗ

＞408〜416
あのぉ・・・横レスすまそ。
池田レトリックの件をちょっと横に置くことになるので申し訳ないのですが。

　「自分が存在しなくなるという事態」が起きたとしても、それを当の自分は認知できない。

というのは、どうなんでしょう。
これって、正しいのでしょうか。正しくないのでしょうか？

>431
いやぁ、びっくりしました...<;Ｏ_o>
絶句までなさって、さぞ驚かれたのでしょう。
でも大丈夫ですよ、かの池田さんの本は、少なくともそんな
風に子どもが誤読しないように書いているみたいなので、
御安心ください(^_^）。

＞他人の存在を認めないとか、世界には自分しか存在しないとか、
＞そんな子どものわがままみたいな話をしているんじゃない。
＞これは深くて、本当に難しい話なんだ。
『14歳からの哲学』「他人とはなにか」の章より。

＞「自分が存在しなくなるという事態」が起きたとしても、それを当の自分は認知できない。
＞というのは、どうなんでしょう。
＞これって、正しいのでしょうか。正しくないのでしょうか？

自分が何かを認識するためには、自分が存在する必要があるわけですよね？
とすると、
ある事柄Ｘについて、
�@自分がＸを認識するならば、自分が存在している。
Ｘに「自分が存在しないこと」を代入して、
�A自分が自分が存在しないことを認識するならば、自分が存在している。
�Aの対偶をとって、
�B自分が存在しないならば、自分が自分が存在しなことを認識することはない。
ここで、
�C自分は存在しない
�Bと�Cから
自分が自分が存在しないことを認識することはないが導出できます。

ちなみに、こちらは池田さんのインタビュー記事
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3e9fe23b14d4e0104b41?aid=&tpl=dir/01/01040800/0033/0000000002.tpl

かれこれ７、８年前の初期の著作が衝撃的だった。
その後追いかけ始めたが、一時期読むと頭がおかしくなりそうに
なって遠ざかった（特に観念論の部分）。
でも貴重な書き手であり、文明批評的文章などは辛辣で面白い。
“哲学”にはもうこだわらないで、現代社会について思う所を
身辺雑記風でいいからどんどん書いていってほすぃ。

最初に読んだころは、僕も哲学を全然知らなかったし、
現象学もウィトゲンシュタインもよく読んでなかったので、
うんうんなるほど
こう考えると面白いな、と池田さんの本を読んでいたけど、
何冊か読み進めるうちに、納得できない矛盾点が所々に見うけ
られて、そこに引っかかってから、この人は単純で思い込みの激しい
バカなんじゃないかと思うようになって、全然読まなくなった。

>435
ご丁寧なレスありがとうございます。

で、そうするとなんですが。
「自分が存在しなくなるという事態」が起きる＝「死」だと思うんですが、

＞「自分が存在しなくなるという事態」が起きたとしても、それを当の自分は認知
＞できない。
を「死」で置き換えると

＞「死」んでも、それを当の自分は認知
＞できない。

となりますよね。そうすると、その当人にとっては、「死」はない
と言うことになります。
死ぬのは自分の筈ですよね。
なのに「死」がない？　？？　これは自分は「死なない」っていう
ことになるんでしょうか？？

＞で、そうするとなんですが。
＞「自分が存在しなくなるという事態」が起きる＝「死」だと思うんですが、

＞＞「自分が存在しなくなるという事態」が起きたとしても、それを当の自分は認知
＞＞できない。

＞を「死」で置き換えると

＞「死」んでも、それを当の自分は認知
＞できない。
＞となりますよね。そうすると、その当人にとっては、「死」はない
＞と言うことになります。

言えないと思いますが？？
どうやって
�@『「死」んでも、それを当の自分は認知できない。』
から
�A『当人にとって死はない』

が導けるのでしょうか？
�@から�Aを導く推論を展開してみせてください。

僕には
「当人にとっては死はない」という表現は、
たんに
＞「死」んでも、それを当の自分は認知
＞できない。
という表現を修辞的に言い換えただけのように思えるのですが？

439さんは

>「自分が存在しなくなるという事態」が起きる＝「死」だと思うんですが、

と定式したわけですよね。
つまり「死」という言葉の意味は、「自分が存在しなくなるという事態が起こる」ということだと。

すると
＞「死」んでも、それを当の自分は認知
＞できない。
＞となりますよね。そうすると、その当人にとっては、「死」はない
＞と言うことになります。

の中にでてくるあいまいで抽象的な言葉「死」を

＞「自分が存在しなくなるという事態」が起きる＝「死」だと思うんですが、

という定式にのっとって、より意味のはっきりした「自分が存在しなくなるという事態が起こる」に
置き換えてみれば、

自分が存在しなくなるという事態がおこっても、それを存在しなくなった当人が認知
できない。
となりますよね。そうすると、その当人にとって、自分が存在しなくなるという事態が
起こるということはない（なかった？）ということになります。

と翻訳できます。

問題は、
＞その当人にとって
が自分が存在しなくなるという事態がおこる前の当人なのか
自分が存在しなくなるという事態がおこった後の当人なのかがあいまいな点です。

前だとすると、

＞その当人にとっては、「死」はない
＞と言うことになります。
は
Ａ：自分が存在しなくなるという事態がおこっていない人にとって、
自分が存在しなくなるという事態が（まだ）おこってはいないということになる。
か
Ｂ：自分が存在しなくなるという事態がおこっていない人にとって、
（これから）自分が存在しなくなるという事態がおこるということはない
に翻訳できます。

後だとすると、
＞その当人にとっては、「死」はない
＞と言うことになります。
は
Ｃ：自分が存在しなくなるという事態が起こった後、（そいつははもう存在しないのだからもはや）
その当人にとって自分が存在しなくなるという事態がおこることはない。
か
Ｄ：自分が存在しなくなるという事態がおこった後、
その当人にとって自分が存在しなくなるという事態がおこったということはない。
に翻訳できます。
どの翻訳がただしいのでしょうか？

＞＞「自分が存在しなくなるという事態」が起きたとしても、それを当の自分は認知
＞＞できない。
＞を「死」で置き換えると
＞「死」んでも、それを当の自分は認知
＞できない。
＞となりますよね。そうすると、その当人にとっては、「死」はない
＞と言うことになります。
＞死ぬのは自分の筈ですよね。
＞なのに「死」がない？　？？　これは自分は「死なない」っていう
＞ことになるんでしょうか？？


結局僕には、「死」というあいまいで抽象的な言葉におきかえることによって、
439さんが言葉のあいまいさに翻弄されているだけのような気がするのですが。
数学や物理とちがって、多義的であいまいな自然言語をあいてにする哲学の問題を考えるときは
できるだけ抽象的な言葉をより意味のはっきりした言葉や表現に置き換えて考えた方が
いいと思います。

>>434
＞他人の存在を認めないとか、世界には自分しか存在しないとか、
＞そんな子どものわがままみたいな話をしているんじゃない。
＞これは深くて、本当に難しい話なんだ。

言葉が足りなかったようで、申し訳ありませんでしたが、
私が危惧しているのは、そういうことではありません。
オウムだって、そんな子どものわがままみたいなことを
考えていたわけではないと思います。
他人のことを考えるからこそ、サリンでポアして救ってあげようとしたのではないでしょうか。
自分が他人を救うこともできる「特別な人」と思い込んでしまうことが困るのです。
ビックリして『14歳からの哲学』を買いに走ってしまいましたよ。

子どもは大人より自分と他人の境界が曖昧なのです。
これは、境界が曖昧な子どもに向かって語る内容ではないですよ。
「世の中の普通の考え方の正反対だし」
「ほとんどの大人だって、この大変な真実に気がつかないまま一生を終えている」
「ある時フッとわかるときが来る」
「これは本当に深くて、本当に難しい話なんだ」
「ここだけの話だけど、このレベルの議論についてこれるのは、世の大人でも本当に少数だから」
「お釈迦様とかキリストとか、そういう人なら、他人の痛みも他人の心も、
　自分の痛み自分の心として、きっと一瞬でわかってしまうに違いない」
などと思わせ振りな言葉を並べられると、普通の大人がバカで、
なんだか池田さんは悟りを開いた特別な人みたいじゃないですか。
無防備な子どもは「池田さんの言葉に従っていれば、普通の人と違う特別な自分になれる」
と勘違いする恐れがあるのではないでしょうか。
このような言葉を出さなくても、語ろうと思えば語れるのではありませんか？
誤読がないように気をつけているのなら、なおさら、
このような言葉を使ってはいけないのではないでしょうか。
ていうか、大人向けの書物でこのような恥ずかしい言葉を使えますか？
池田さんは、子どもをナメてはいませんか？
（つづく）

この時期の子どもに必要なのは、普通の大人の凄さを思い知ることです。
ほとんどの大人がバカだと知ることではありません。
哲学の大系を知らなくても、思慮深い普通の大人って、けっこういるもんですよ。

で、「他人とは何か」というテーマで語っているはずのものが、最後にはこれですか？
＞これ以上わかりやすく言えないのは、そもそもわからないことについて言っているからなんだ、
＞わかるかな？
池田さん、もしかして壊れてしまった？
434さんは池田さんの理解者のようですから、よろしければ
池田さんは「他人とは何か」というテーマで何を語ろうとしていたのか、
解説していただけませんでしょうか。

>431さん
まずお尋ねの「他人とは何か」の章で池田晶子さんが語ろうとしていたのは、
「すべてが自分として存在するんだ」だと思います。

さて。
レスでお書きいただいたように自分が「池田さんの理解者」なのかどうかは
よくわかりません。
　ただ、自分が読んで「へぇー」とか「それはそうだなぁ」と思ったので、
その旨を書いております次第です。

たしかに自分は既に年齢的には「子ども」ではないので、実際の子どもがどう
この本を読むのか、というのはよくわかりません。
　でも、自分が14歳とか17歳でもこの本を「へー」とか、「それはそうだなぁ」とか
思って読んだと思います。
　分からないことは「わかんなーい」とそこで保留にしたり、「え？それは違う
んじゃない？」みたいなことは「他の本とかも読んでみよう」とか思うと
思います。
自分のことしか例にだせないのですが、431さんがお書きになっている例もあるので、
そうじゃない子どももいるのかもしれませんね。

〜続いています〜

で、少し不思議に思ったのですが、
431さんがお書きになっている
＞子どもは大人より自分と他人の境界が曖昧なのです。
というのは、本当なんですか？
＞無防備な子どもは「池田さんの言葉に〜＜中略＞
そんなに無防備な子どもさんばかりなんですか？
＞普通の大人がバカでなんだか池田さんは悟りを開いた
＞特別な人みたいじゃないですか
と、ここで認識しているのは、どなたなんですか？

「わからないこと」は「わからない」としか言えないんだ、
この「わからない」っていうのはわかるかな？
とまでいう手加減のなさ（っていうのかな（笑））を見ている
限りでは、自分はこの本が子どもをナメているとは思えなかった
次第です。

池田さんは、大人に語るより１４歳に語るほうが文体がかたくなってるような気がするんだけど、なぜ？

>元池田信者さん
いつも丁寧なレスをありがとうございます。
本当に恥ずかしいのですが、今回の440以降のレスに関して、
自分、うまく理解できておりません。
　理解するためのヒントをいただけたらと思って
図々しいのを承知でレスしております。

いつも質問質問で申し訳ないのですが。
「当人が認知出来ないものは、その当人にとっては存在しない」
というのは、正しい考えかたなのでしょうか？

また、元池田信者さんがいうように、自分は死という言葉の曖昧
さに翻弄されているのかもしれません。
よろしければ、池田信者さんがおっしゃる「意味のはっきり
とした言葉や、表現に置き換えて」死を具体的な言葉でご説明い
ただけませんか？

ここ、おかまの人がいるときはｽｹﾞｪｰ楽しかったんだけどなー。
ｶﾞｷが誤読するんじゃないかとしきりに心配されてる人いるけど
大丈夫なんじゃないの？むしろ私はそんなにもｶﾞｷへの影響を気に
しておられるｱﾅﾀが心配です。
池田とｶﾝｹｰない話やね。逝きまつね。

断定的仮定法って知ってる？
何をやっても宗教的なんだよ。

>「当人が認知出来ないものは、その当人にとっては存在しない」
>というのは、正しい考えかたなのでしょうか？


「その当人にとっては存在しない」という命題の意味がはっきりしないので、
なんとも言えないのですが。
「その当人にとっては存在しない」という言い方でどういうことを言わんとしている
のでしょうか？

前に書いたとおり、個人的には
「当人が認知出来ないものは、その当人にとっては存在しない」
という表現における、「その当人にとっては存在しない」は実質的には
「当人が認知できない」の修辞的言い換えのような気がしているのですが。
あるいは、
「当人が認知できないので、その人はそれを知らない」
という表現の修辞的言い換えとか。

あと、「だれだれにとって存在しない」という言い方は、
例えば、

彼女は記憶喪失になってしまい、僕との大事な３年間をすべて忘れてしまったんだ。
つまり、僕との３年間は彼女にとって存在しないんだよ！

の表現のように、発言者の情緒・感情を表現した言い方として
使われることもあると思います。

＞よろしければ、池田信者さんがおっしゃる「意味のはっきり
＞とした言葉や、表現に置き換えて」死を具体的な言葉でご説明い
＞ただけませんか？

４４９さんの推論

＞「死」んでも、それを当の自分は認知
＞できない。
＞となりますよね。そうすると、その当人にとっては、「死」はない
＞と言うことになります。
＞死ぬのは自分の筈ですよね。
＞なのに「死」がない？　？？　これは自分は「死なない」っていう
＞ことになるんでしょうか？？

の妥当性を判断する場合は、むしろ「死」というあいまいな表現を
捨てた方がいいと思います。
というのも、その人が死ぬという想定をしなくても、その人が何かを認識できなくなる
ことは十分ありうることだから。

例えば、イチローが寝ている間に、何物かがイチローをこっそり拉致して、
とある病院の手術台にのせ、全身麻酔をかけ、ある手術をほどこしたと想定しましょう。
全身麻酔は３時間ほどで効果が切れ、その間にイチローはこっそりと自宅に返され、
３時間後にイチローは自宅で目を覚まします。
さて、その３時間の間、イチローは全身麻酔をかけられ、意識を失っていたので、
その３時間の間にイチローが手術を施されていたことを、当のイチロー自身は
認識できていません。

以上の設定を４４９さんの推論にあてはめると、

イチローは手術されても、（全身麻酔をされて意識を失っていたので）
それを当のイチロー自身は認識できない。
認識できないことはその人にとって存在しない。
そうすると、イチロー当人にとっては、その手術は存在しなかったとなります。
手術をほどこされたのはイチローのはずです。
なのに、手術はされなかった？

あるいはもっと単純に、

人は失神するとき意識を失う。
意識を失っている間、その人は自分が意識を失っていることは認識できない。
認識できないことはその人にとって存在しない
意識を失っている間は、その人にとって存在しない。
意識を失ったのはその人のはずです。
なのに、意識を失ったということはない？

いずれも、
イチローが手術を施されたとすると、イチローは手術をほどこされていない
人は意識が失ったとすると、人が意識を失ったということはない
という奇妙な事態になっています。

おかしな結論がでてきた場合は、一応、論証の過程にどこかおかしいところが
ないか疑ってみるべきなのですが、
この場合やはり、
「認識できなことはその人にとって存在しない」
という前提があやしげなのです。

もし、これを
認識できないことはその人にとって（そういう事実・事態があったことを）知らない。

という意味と同義だとすると、

人は失神すると意識を失う。
意識を失っている間、その人は自分が意識を失っていることは認識できない。
認識できないことはその人にとって知り得ない。
意識を失っている間は、その人にとって(自分が意識をうしなっていることを）知らない。
意識を失ったのはその人のはずです。
なのに、その人は自分が意識を失ったということをしらない？

となって、別に、失神した人が、自分が失神したことを知っている必要はないので
結論としては特に問題がないと思います。

いずれにせよ、「当人にとっては存在しない」という表現でなにを
言わんとしているのかをはっきりさせる必要があるのではと思います。

こいった言語分析は分析哲学の得意分野なので、
僕の拙い考えを聞くより
以下のスレッドで質問してみるといいかもしれません。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046789016/l50

またまたお答えありがとうございます。

＞イチローは手術されても、（全身麻酔をされて意識を失っていたので）
＞それを当のイチロー自身は認識できない。
＞ 認識できないことはその人にとって存在しない。
＞そうすると、イチロー当人にとっては、その手術は存在しなかったとなります。
＞ 手術をほどこされたのはイチローのはずです。
＞なのに、手術はされなかった？

たしかにここで手術を施されたのは、イチローなわけですが、
このイチローは、「自分が手術をされた」ということを認識できて
いません。
で、手術をした「何物」かが後で「オマエの運動能力を3倍にする手術をした
から、メジャーリーグにいけたのだ。俺に感謝しろ」とイチローに告げたとしても
イチローは「は？手術？なんのこと？」だと思うのです。イチローにとっては
手術は存在していないはずだと思われるのですが・・・。

　実は。
　元池田信者さんが寝ている間に、私は元池田信者さんをこっそり拉致して、
とある病院の手術台にのせ、全身麻酔をかけ、ある手術をほどこしたのです。
全身麻酔は３時間ほどで効果が切るので、その間に元池田信者さんをこっそりと
自宅に返し、３時間後に元池田信者さんは自宅で目を覚まされた筈です。
さて、その３時間の間、元池田信者さんは全身麻酔をかけられ、意識を失っていたので、
その３時間の間に元池田信者さんが手術を施されていたことを、当の元池田信者さん自身は
認識できていません。

以上の設定を以前の私の推論にあてはめると、

元池田信者さんは手術されても、（全身麻酔をされて意識を失っていたので）
それを当の元池田信者さん自身は認識できない。
認識できないことはその人にとって存在しない。
そうすると、元池田信者さん当人にとっては、その手術は存在しなかったとなります。
手術をほどこされたのは元池田信者さんのはずです。
なのに、手術はされなかった？

すいません、遊びみたいな書き方になってしまいました。

でもこの場合、元池田信者さんにとって手術はなかったのでは
ないでしょうか。

分析哲学どころか、門外漢の自分が考えている
「当人が認識出来ないものは、当人にとって存在しない」
というのは、こんな感じなんですが、いかがでしょうか？。

＞たしかにここで手術を施されたのは、イチローなわけですが、
＞このイチローは、「自分が手術をされた」ということを認識できて
＞いません。
＞で、手術をした「何物」かが後で「オマエの運動能力を3倍にする手術をした
＞から、メジャーリーグにいけたのだ。俺に感謝しろ」とイチローに告げたとしても
＞イチローは「は？手術？なんのこと？」だと思うのです。イチローにとっては
＞手術は存在していないはずだと思われるのですが・・・。

この「イチローにとっては手術は存在していないはずだと思われる」
というのは、
イチローは自分が手術を受けたことをしらない・理解していない・把握していない
という以上の意味があるのでしょうか？

＞でもこの場合、元池田信者さんにとって手術はなかったのでは
＞ないでしょうか。

ここも、
「元池田信者さんにとって手術はなかったのでは」
というのは、
元池田信者は自分が手術されたことを認識していない・理解していない・知らない
ということ以上の意味を含んでいるのでしょうか？

＞「当人が認識出来ないものは、当人にとって存在しない」

というのは結局、
当人が認識できないので、そのことを当人は知らない
という表現と同義なのではと思うのですが。

お答えいただきありがとうございます。
＞元池田信者は自分が手術されたことを認識していない・
＞理解していない・知らない
＞ということ以上の意味を含んでいるのでしょうか？

うーむ。それ以上の意味はないです。
というか、ここでいう「知らない・知っている」とは
どういう状態をさすのでしょうか？

池田信者さんが
＞当人が認識できないので、そのことを当人は知らない
＞という表現と同義なのではと思うのですが。
とお書きになっているので、「知っている・知らない」
で書いてみます。

＜続いてます＞
　自分にとって「知っている」というのは「自分にとって、
ある対象がそこに存在していることに気付いた」ということ
なんです。
もちろんここで言う「ある対象」が、実体のないもの「概念」
とか「意味」とかだったりすることもあるのだと思います。
（もっと正確に言おうとすると、「自分の認識の世界に存在
する事になった」というような感じなんでしょうか）

　というわけで、自分にとって「知らない」は「自分にとって、
ある対象が存在していることに気付いていない状態」なのです。
（または「自分の認識の世界に存在しない」というような感じ
なんでしょうか）
　気付いていないわけですから、そこに存在するということも
分かっていません。

自分はこんな感じなんですが、
元池田信者さんの「知っている」「知らない」は
どういう状態を指すのでしょうか？

＞　自分にとって「知っている」というのは「自分にとって、
＞ある対象がそこに存在していることに気付いた」ということ
＞なんです。
＞もちろんここで言う「ある対象」が、実体のないもの「概念」
＞とか「意味」とかだったりすることもあるのだと思います。
＞（もっと正確に言おうとすると、「自分の認識の世界に存在
＞する事になった」というような感じなんでしょうか）
＞というわけで、自分にとって「知らない」は「自分にとって、
＞ある対象が存在していることに気付いていない状態」なのです。
＞（または「自分の認識の世界に存在しない」というような感じ
＞なんでしょうか）
＞気付いていないわけですから、そこに存在するということも
＞分かっていません。

以前の「その人にとって存在しない」という表現と比べて、
４６４さんが表現した「その人が、ある対象がそこに存在していることに気づいていない」
の表現のほうがより意味がはっきりしてきたと思います。
すると
以前の
「その人がそれを認識できないならば、その人にとってそれは存在しない」
という命題は、
「その人がそれを認識できないならば、その人は、それが存在していることに気づいてない」
となって、基本的には正しいのではないかと思いますが、どうでしょうか。

＞自分はこんな感じなんですが、
＞元池田信者さんの「知っている」「知らない」は
＞どういう状態を指すのでしょうか？

ごく一般的な辞書的な意味での「知っている・知らない」の用法だと思います。

例えば、
＞この「イチローにとっては手術は存在していないはずだと思われる」
＞というのは、
＞イチローは自分が手術を受けたことをしらない・理解していない・把握していない
＞という以上の意味があるのでしょうか？

という場合の「知らない」で言えば
イチローは自分が手術を受けたことを認識していない・自分が手術をうけたという
知識をもっていない・自分が手術をうけたということを理解していない・
自分が手術されたことに気がついてない・自分が手術されたことを把握していない
といった意味になると思います。
つまり、４６４さんの用法とたぶんかわらないと思いますが。

>466,467
お答えありがとうございます。

まず余談です。「自分にとって死は存在しない」
という話の周りを旋回しながらお話しているわけですが、
ネットをみていたら、この件に関してのブラックジョーク
にぶつかったので、書いておこうかな、と。
今自分は「当人にとって死は存在しない」を考えていて、
そこからの考えを話しているわけですが。
それに対して元池田信者さんや、「「当人にとって死は存在しない」
とはいえないよ、アンタ」っていう人が、もし自分を「アンタ
死なないんでしょ？」といって殺しにきたら、確かに筋は通って
いるわけで・・・・（笑）。うーん。。。
とりあえず。今の自分の立場としては。
自分、自分が死ぬのか死なないのか、よくわかりません。
正しくいえば、「死」がなにものだかよくわかりません。
（池田さんの『14歳〜』にもそう書いてあったように
思われます）
というわけで、まさにそのことを今考えてますので、
お含みおきください<(_ _)>。

で。＞466
「その人はそれが存在していることに気付いていない」
とは、
「その人にとってそれは存在していない」
と言ってしまえるでしょうか？

とすれば、「その人にとって死は存在しない」と言えそうなの
ですが。
いかがでしょう。無理なようでしたら、是非問題点ご教授ください。

＞で。＞466
＞「その人はそれが存在していることに気付いていない」
＞とは、
＞「その人にとってそれは存在していない」
＞と言ってしまえるでしょうか？

話がループしているのに気づいてますか？


「その人にとってそれは存在しない」　
という表現の意味が、
その人はそれが存在していることに気づいていない
であるならば、
「その人はそれが存在していることに気付いていない」
を
「その人にとってそれは存在していない」
に言いかえることができるのは自明ですよね？

Ａという表現の意味がＢであるならば、
Ｂという表現をＡという表現でおきかえてよい。
というただそれだけのことです。

誤解の余地はないと思いますが、
念のためにかけば、

「その人にとってそれは存在しない」　
という表現の意味が、
その人はそれが存在していることに気づいていない
になるという前提のもとで、
「その人はそれが存在していることに気づいていない」
から
「その人にとってそれは存在しない」
を導いてよいということであって、無前提でということではありません。

もし、
>>468の質問が
上記の前提なしで
「その人はそれが存在していることに気づいていない」
から
「その人にとってそれは存在しない」
を導けるかどうかという問いであるならば、
僕の方は再び、

「その人にとってそれは存在しない」
という表現の意味はなんでしょうか。
それは「その人がそれが存在していることに気づいていない・認識していない・把握していない、
」などの意味以上のなにかを含んでいるのでしょうか。

という質問を繰り返すだけです。

したがって、

＞とすれば、「その人にとって死は存在しない」と言えそうなの
＞ですが。
＞いかがでしょう。無理なようでしたら、是非問題点ご教授ください。

について、
その
「その人にとって死は存在しない」という表現は
その人が、自分が死ぬとき自分が死ぬことに気づくことができない
以上のどういう意味が含まれているのでしょうかという質問を繰り返す必要は
ありませんね。

…アニメの古典的表現のように、崖から足を踏み出していることに気付かずに、そのまま空を数歩歩くことでも出来るのだとすれば面白いけどね。

　池田晶子って、埴谷雄高のチンケな受け売りでしょ。確かに埴谷
なんかが独房に閉じ込められて、とりあえず脳外革命は不可能だか
ら脳内革命をやるしかないってのは分かる。余命幾ばくもない人と
かさ。だけど、外で動ける人間が先にそこに行ったら、全く現実
が動かなくなっちゃうよ。

＞元池田信者さま
レスありがとうございました。
大変勉強になりました。

>472
＞…アニメの古典的表現のように〜
（笑）ホントに。「ワァォ！！俺死んでるぅーーー！!」とか言って
落っこちていったりできたらわかりやすいのにな（笑）。

ちなみにホント不思議なんですよ、472さん。
「自分が死ぬとき自分が死ぬことに気づくことができない」
っていうのは、「認識する主体にとっては死はない」ってことで、
でも他人は実際死んでいるわけで、自分が同じ人間であるなら、
自分は死ぬ。でも自分が死んだことは自分では確かめられない。
あーあー、「死は在って無い」。不思議だなぁ、とか。
で。
そういう話を池田さんはしていて、その事を「なんじゃそりゃぁ！」
って思わない？って聞いてるわけだけど、それをそう思わない人も、
「池田のヤツ、自分は死なないとかいってるよ」とか思う人も
いるってことも・・・・・。
まぁいいや。不思議だからまた考えてみます。

元池田信者さんが、こんなに丁寧に説明してあげてるのに、
それでも理解できない奴っているんだな。
そういう奴が池田の本を読んでるのか…。

>>446
＞まずお尋ねの「他人とは何か」の章で池田晶子さんが語ろうとしていたのは、
＞「すべてが自分として存在するんだ」だと思います。

超亀レスで失礼します。
「他人とは何か」という問いの答えが「すべてが自分として存在するんだ」
ということなのでしょうか。
論理が脇道へ逸れてしまっていますよね。
主語が「他人」から「すべて」へすり替わってしまっています。
もう少し論理的に考えてみてください。

池田さんの問題は、読者にそういう情緒的な解釈を許してしまうことだと思います。
で、私が危惧した事柄については、元池田信者さん達によって、
すでにこのスレでは語られていたようですね。（>>277-304あたり）
どうも失礼いたしました。今後は元池田信者さんの邪魔をしないようにします。

>>447
＞＞子どもは大人より自分と他人の境界が曖昧なのです。
＞というのは、本当なんですか？
＞＞無防備な子どもは「池田さんの言葉に〜＜中略＞
＞そんなに無防備な子どもさんばかりなんですか？

生まれたばかりの赤ちゃんは自他の境界が曖昧ですが、
徐々に自他の区別がついて大人になっていくという意味です。
したがって、自他の区別がついている子どももいますし、
成長して体は大人になっても自他の区別がつかず、精神的には子どもという場合もあります。
個別差があります。
ですから、子どもがすべて無防備だということではありません。
無防備ということは、どういうことかというと、
論理的思考の訓練ができていないということも無防備と言えると思います。
また、「自己愛性人格障害」の傾向にある人も無防備だと思います。
詳しくは次のサイトを参照してください。
わかりやすくまとまっていると思います。

■自己愛性人格障害とはなにか
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

>>447
＞＞普通の大人がバカでなんだか池田さんは悟りを開いた
＞＞特別な人みたいじゃないですか
＞と、ここで認識しているのは、どなたなんですか？

「特別な人」というのは、特定の人を指しているのではありません。
「自分は特別に優れた人間だと思っている人」ということです。
いわゆる「選民意識」「選民思想」のことです。
詳しくは、このキーワードでググってみてください。いろいろ出てきます。

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