時間は存在しない？

激しく板違いだったらスマソ。

で、お題の『時間』なのだけど、『時間の流れ』は本当は存在しないのではないか？
ということ。

この世界は全て化学変化によって成り立っているんだろうが、
それをどこかの頭のいい奴が、人間の世界観の流れに合わせて化学変化を
３６５分割して２４分割して６０分割して６０分割して６０分割したのが時間ではないだろうか？？

そう考えると、未来や過去などは存在せず、『今』が全てなのではないだろうか？？
今とはつまりビッグバンであって、１００年前であって１００年後であって『今』ではないだろうか。

学が無く、難しい定理だのを出されてもとんと分からぬが、どうだろう？

本当はね

正解

大森スレで「時間を時計と同一視すべきでない」と
言っている人とそっくりですね。

時間が流れてないとしたらＡが非Ａでないとも限らない

加速と減速ができなくなる

点を無数につなげると線になるという感じですか。

時間が存在して、かつそれが流れてなくても科学的には問題ないしー。

抽象的すぎてイメージできない。
漏れもこの事に関して無知だ。
どなたか、簡単にご教授願いたい

中島読んだ？

点を無数につなげても絶対、線にならないしー。

変化したりすることを時間と言ってるだけでない？

っていうか、今の科学は時間逆に流れてもオッケー！って立場だよ。
先進波とかね。。。また波かよっ！

>３６５分割して２４分割して６０分割して６０分割して６０分割したのが時間ではないだろうか？？

仮にそうしなかったとしても、あるいは今からやめたとしても、
「経過」はするんじゃないの？

>1
じゃあ今なんてねぇよタコ。ＳＦ板のスレに帰れ。

時間は人間の体内時計ですわ

じかんのながれがそんざい・・・って、天然ですか。

難しい言葉を使わず簡単に分かる方法を教えてしんぜよう。

１　とりあえず包丁持って近所の小学校に出かけてみる。
２　そこらにいる小学生どもに徹底的に斬りかかる。
３　そしたらお巡りさんか周りの大人が君を捕まえにくるだろう。
４　そこでこう叫ぶんだ「俺は何もやってない。なぜなら過去は存在しないからだ！！」
５　そして君は始めて過去の存在に体感的に目覚めるだろう。

あるのは過去だけです。

時間の話だろが。
てか正確に言うと時間の認識かな？

断言！

　　こ　　の　　ス　　レ　　に　　プ　　ロ　　パ　　ー　　は　　こ　　な　　い　　！　　！

　

結論

神はガシガシサイコロふってんだよ。

ですか？

>>20
自分で言っててわかってんのかｺﾗ

１さんはもしかして人間が時間の規範を決めたときに
それが原因で「今」だけの世界に「過去」と「未来」が
うまれたんじゃないか？って言いたいの？

宇宙にアカサと言う一種の神霊エ−テルが充満しており映画カメラのようなトテツモナイ装置のようなものでこれまでに起こった事柄をすべて記録しており、この記録を特殊能力者は再現できる。

またしてもスレストッパ−…↑
ずれずれですね。ごめんよ。

>>1
てめーは今ビッグバンにより誕生している、でも今同時に消滅しているけどさらに今ビッグバンにより誕生している。
瞬間瞬間に誕生と消滅を数限りなく繰り返し、そして消滅の次に誕生が来なくなるのが死だ。逆はない。

>>27君たいそうですな

ちっと見ないうちに伸びた…

>>4
大森という人は知らない…知らないけど同じようなことを言う人だということだけ分かった。
>>6
そういうことについては、存ぜぬ。
>>8
問題ないことを考えてもいいのでは？
>>14
そのあたりも分からない。確かに経過はしているのだろうが…
>>15
何故だろうか？それとも、今という言葉も使うべきではない？
専門的な知識は持たない為、下手にＳＦや科学系の板に行っても周りについていけないと判断。
>>18
それには罪とか罰とかそういう複雑余計なものも入ってきやしないだろうか？
む、難しいな。うまく説明が付かないので後に回そう。
>>20
どういえばいいのだろうか？
>>24
そうだと思う。元々過去も未来も全て今だと思う。
>>25
心霊能力者？

この手のネタスレは食傷

>>27
ビッグバンから『時間で言うところの現在までの間の化学変化』は
どう処理すればよいのか？

>>18
過去とはつまり化学変化前の今であり存在する。と思う。

・・・今とは何だ？

>>31
処理する必要などねー。
「現在までの間の化学変化が整合的に発生した」とてめーが錯覚する程度に上手くビッグバンがおこってるのさ。
それも認識できないほどの一瞬のうちにな。

>>33
どうしてこう無責任な空想で青少年を惑わすのだろうか？
その説はどうやって検証するんですか？

ここの７５６が似ていると思うけど、どう？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1029518363/l50

>>34
>>1は「真実」を求めているからさ。「真実」は「責任」とは無関係で独立したものなのさ。
>>34こそ、「時間は流れている」などという妄想をいつまでも吹聴し続けるつもりかね？

>>33
錯覚しているのか？かもしれない。自分でも自分の言いたいことをうまく伝えられない。
とするとそれを解決するにはその錯覚を晴らせばいいわけだけれど、
その方法を具体的に伝授して欲しい。

>>35
４さんありがとう。
パッと見の正直な感想を述べると、難しくてよく分からなかったｗ…スマソ。
同じような考えというカテゴリーに入れてもらっていいのかも分からないが、
もう少しそのスレを熟読します。

>>37
錯覚を晴らすために、錯覚させられてる世界に属するモノサシで検証しようと言うのか・・・
風車に突撃するドンキホーテだな。

>>36
「時間は流れている」って言った憶えないのだが。

>>37
普通に宇宙論を勉強すればいいだけ。

では>>40にとっての時間とはどのようなものか。

>>39
では属さぬ方法で。
39さんや37さんが言うところを聞くと、39さんは確実に、
どうやら錯覚していると言うことを認識している筈です。
ならば、37さんや39さんが真実全てを知っているわけではないと仮定しても、
少なくともそれが錯覚であると認識するに至らせる方法を持っているのではないでしょうか？

おいおい、大丈夫か？
時間は流れてるぞ。
知覚される時間になぜ方向性があるかが問題だろ？

>>41
申し訳ない、宇宙論を学べば何かしら分かると思うが、
それを俺がわかるようになっている頃には、このスレは既に沈んじまっているでしょう。

一応自分の意見がちょっとだけまとまったので、まとまった部分だけ述べます。
えーと俺は、過去は存在しなかった（＝こういうことがあった、という事実）、とは思いません。
しかし過去とはつまり形が変わる前の、『時間で言うところの今』です。そういう意味で、過去というものは存在せず、未来も無く、
人間が２４時間とか考えている時間の流れというものはないんではないか、と考えます。

これが矛盾していないとは思えませんがひとまずこんな感じです。

>>45
24時間とか考えてる時間が便宜上なのは当たり前でしょっ。

アホか。。

自分と他人の体内の時間の流れが違うからそれを
統一させたのが時計なだけだろう。
時間の方向性というのは、人と他人の時間の流れが
違うということか？
それとも次元の問題でか？

>>44
知覚される時間の方向性、とはどういうものでしょうか？
下手な反論をこいて恥をかくよりも、聞いたほうがよさそうですね。
時間いや暇があればでいいので教えてくれませんか？

>>46
では、便乗的に考えない２４時間に値するものと考えれば…？
…なんだ、それは？

>>49
池に石を投げると波紋広がるでしょ。
ガラスのコップ落としたら割れるよね。
割れたコップが集まって元にもどらないのが時間の方向性です。

>>43
やまやまではあるのだが、属さぬ方法は教えることができない。
強いて言うなら、４次元人が３次元人に密閉容器を壊さずにその中にあるものを取り出せと命令するに等しいことだから。
これ以上言うと俺の正体がバレてしまうな。ではさらば。

>>50
なるほど…わかりました。
それも含めて考えて見ます。

>>52
もう1つ。
さっき挙げたのは我々の知覚する時間の方向性で、
池の石の例でいえば後進波です。
でそれをまんま逆再生する現象を先進波といいます。
科学理論的には先進波はアリアリです。

よくわからないですが１〜５３の昇順はどう受け止められるのでしょう？
ましてこの５４が「書き込む」のボタンを押す前と後とでは？

少なくとも、私が１を読んだ「時」を「過去」と呼び、貴方がこれを読む
「時」を私から「未来」と呼び、この確かに存在するこの「流れ」を「時間の
流れ」と呼ぶのではないでしょうか？

>でそれをまんま逆再生する現象を先進波といいます。
科学理論的には先進波はアリアリです。

それは私たちが認識できる規模で起きる事なのでしょうか？
例えばです、その先進波によって丸々人間を包まれるとその人間は

>我々の知覚する時間の方向性

とは逆の「流れ」を持った「時間」を知覚するに至るだけではないだろうか。

どちらにしても、時間に疑問という思考ができる空間に「貴方と時間」が友に
存在すると思われます。

例えばの話になりますが、
ボタン一つで一定の範囲の世界を完璧に固定して保存・解凍できたとします。
そして100年を経過させて、ボタンを押して解凍したとします。
すると、保存された人間はどうなるかというと、100年前のままです。
その世界はそっくりそのまま『過去』のままなわけですから、『今』と『違う点がありません』。
つまり、少なくとも『過去』＝『今』と言えると思います。
違うといえば、ボタンを押した側が時間の感覚でいうところの100年経った、と考えているだけで、
保存された側から見ると100年など経っていないわけです。

もちろん、ボタンを押した人間は100年経っていることを認識するでしょうが、
住んでいた人間は100年経った事を認識しませんし、何一つ違うところが無いわけですから。

つまり、時間の流れというのは、人間が記憶をある一定の方向性に基づいて積み重ねたもの
なのではないでしょうか？

「現在」があって「記憶」があって「経過の感覚」があるだけであろう。

>>56
ああああ、俺もそう言いたい。
もう誰も反論できないだろう

>>54
その流れというのがつまり、色々な化学変化の方向性そのもの
なんじゃないでしょうか。
説明しづらくて、申し訳ないですが。

>>56
そういう感じ…多分。

解凍する側は何をもって「１００年後」に解凍したのでしょう？
この仮説の前提に時間が存在していますが。

100年後にボタンを押したのに100年経ったと勘違いしているとは妙な話です

>「現在」があって「記憶」があって「経過の感覚」があるだけであろう。

それは「過去」は「現在」には無い、といっているだけで「時間の流れ」
引いては時間は存在しないとはならない。

>>60
『人間の感覚』で言う100年後。
計るものは感覚にあわせてあれば時計を使っても良いし何でも良い。
>>61
今いち仰っていることが分かりませぬ。
恥を忍びますが何故勘違いなのですか？

60さんと61さんは55のたとえ話の主旨を曲解しているが
わざと？

もの（「忙しくしている人」）は物理的に存在するけど、
こと（「忙しい状態」）は目に見えない。（「書類の山」なら目に見えるが）
だからこの世に「忙しい人」はいない
――っていう理屈がおかしいのと同じ理由で、
時間の流れは存在しないって理屈もおかしいと思う。

>64
>つまり、少なくとも『過去』＝『今』と言えると思います。
ここが主旨なんでしょうか。
それだと考える時を取る点が、押す側と押される側とでずれていませんか？

おそらく１さんの考えている時間とは時刻の事だろうと思います。
固定される側、ボタンを押す側が友に２００２年に固定ボタンを押したとします。
解凍した時には、固定されていた側は２００２年、ボタンを押す側は２１０２年。
２００２は２１０２では無いので、おかしいとする意見でしょうが。
これらは便宜上の時刻を比べた場合です。

時間に点が取れるとしたらこう考えるべきだと思います。
解凍ボタンを押す前は、固定される側、ボタンを押す側、友に過去。
押した後では友に現在で時間の流れはおかしくは無いと思うのですが。
ただ、押された側が止まっている間の押した側が流れている時間については
どうもしっくり来る考えが浮かびません。

1さんは「（オッカムの剃刀を適用して）時間という仮説がなくても
自分の世界観は説明できる。
感覚的にもなんかしっくり来ちゃうのであえて主張してみたい。」
という感じだと思うんだが。

「現在」の集合の要素はそれぞれ、前後の順番を想定しなくても、
単独で無矛盾に存在し得る。気がする。
っていう主張でしょう？ちが？

私は1さんの考えに賛成です。

説明される「対象」が、説明の外部に常に存在する点は、自明であるとして
良いと思います。しかし、この対象には「時間」は含まれないです。
なぜかというと、時間は説明・定義されるからです。
説明・定義は、対象そのものではないです。

説明の外部にある「対象」が、説明に基づく構成を持っている点を言うことは
原理的に出来ません。「対象」は、説明されうるものであって、
「対象」が説明に従って配置されるのではないです。

説明が正しければ、対象と説明は対応するために
まるで対象が説明のとおりに動いているかのように考えてしまいがちになるし
（「時間に従っている」）、現にそれが今の思想・科学の趨勢ですけど
本来は、あくまで対象を認知した際に残る記憶や、また記憶に対応させられる認知などに
基づいて、人間が対応する説明を考えているに過ぎないです。

---
65についてですが、これは存在する、を説明でないと65が見なすことで
おかしくなってるのです。

・「もの＝対象　は物理的に存在する」という説明は正しい。
・「こと＝状態　は目に見えない」と説明は正しい。
→だから、「ある状態」にある「もの」はないとするなら、その説明はおかしい。

→がおかしいのは、「もの」が物理的に存在するという説明を、
「ある状態」が物理的でないという説明を根拠として受け付けないこと
（ものは見えているのに）であって、「ものが存在するという説明を認めないから」
おかしいのではないです。
1さんは「時間が存在するという説明を認めないから」、時間が存在しない、と言ってるのであって
65さんが言う理屈で「時間が存在しない」としているのではないです。

例えばの話になりますが、
＞ボタン一つで一定の範囲の世界を完璧に固定して保存・解凍できたとします。
＞そして100年を経過させて、ボタンを押して解凍したとします。
＞すると、保存された人間はどうなるかというと、100年前のままです。
＞その世界はそっくりそのまま『過去』のままなわけですから、『今』と『違う点がありません』。
＞つまり、少なくとも『過去』＝『今』と言えると思います。
＞違うといえば、ボタンを押した側が時間の感覚でいうところの100年経った、と考えているだけで、
＞保存された側から見ると100年など経っていないわけです。

これは説明がまずかったと思います。「過去」と「今」を区別できない、が正しいです。
ボタンを押した側は、そもそも100年経ったと考えられないから、時間は存在しない
＝時間は説明である　のでは？
ボタンを押した側が、保存された側でない点を言うことができない点が重要だと思います。

＞つまり、時間の流れというのは、人間が記憶をある一定の方向性に基づいて積み重ねたもの
＞なのではないでしょうか？

私の考えでは、むしろ、「記憶」を扱っている時点で「時間の流れ（外部）」ではない、といった感じです。

70は、55へのレスです

哲板にしてはめずらしく決着がついたようだが。

>70
有り難うです。なんとなく１さんの仰ってる意味に気づき始めました。
つまり「今」という時点が取れるのであれば、その恐ろしく大きな数の
「今」に順序は無くてもよく、人間が認識できる事の方に順序があると
いう事でよろしいのでしょうか？

ですが、時間に点を取れるとすると妙な事がおきます。超高速で動いて
いる物体と私とでは取れる点の数が異なってきます。ビッグバンから現
在までを膨大な定数の「今」で現す事ができないです。

つまり、膨大な「今」の集まりでは矛盾が生じてしまうんです。

>>73
目から鱗。

>>73
すみません。後半部、意味がよく分かりません。

>74
確かにね、何か必死になってる部分がある事は認める。
だが、どうにも引っかかるモノがあり考えてみている。

時間を省いて果たして矛盾しないのか...何か引っかかる。
連続性という性質なのだと思う。連続するものを分断し順序をバラバラ
にしたときそこに矛盾は本当に無いのか？
ようは>>11です。

あ、11って俺だわ。
1さんの言いたい今って「点時刻」じゃなくて、
体験的な「ただ今」なのでは？
そこがデカルトの「我思う」みたいな、1さん自身のリアリティの
出発点なんだと思うが。

相対性理論のときアインシュタインがいってたな
我々が感じてるのは時間ではないと

>>56
どこに「現在」があるのよ。

>>79
とりあえず「現在」って呼ばれている、この「体験」を断然直接的な所与として
特権的に承認してみて、あとはそこからの演繹。
（と考えてみてうまくいくかなあ。ということ。）

だから、どこにあるかといえば、ここ。

「この体験」って指示してるけど、てことはそれは過去にあるものじゃないの。

主旨わかるべ。好意的に解釈してくれ。

ハノイの塔が完成したときに滅ぶ。
ただそれだけ、それだけになぜ悩む必要がある？
わかることは唯一つ、これから先もまだ宇宙は滅びることはない。

滅びることはないものが滅ぶといわれたら、
コイツ何いってんだ？って悩むしかないわな。

しかしそれは考えない葦である。

＞つまり「今」という時点が取れるのであれば、その恐ろしく大きな数の「今」に
＞順序は無くてもよく、人間が認識できる事の方に順序があるという事で
＞よろしいのでしょうか？

　今という「時点」を取るのは人間であって、対象はそうした「時点」を取ること自体を
　内容としていないです。対象は端的に対象としてあるだけです。

　無数の今がある状態とは、対象も観察者も、変化を認知できない状態、
　要するに思考が成立しない状態のことです。

　私達は何かを考える際に記憶を必要としており、記憶の作用自体に
　経過を認めます。経過を認める　とは、現在観察可能な世界像と
　共通性のある、記憶の中にある世界像との間に、何らかの関係性を
　認めることです。私はこの関係性は、変化であって、時間ではないと
　考えています。しかし、以前この板で議論したときには、関係性そのものが
　時間であるとする立場の人が多くいらしたようです。

　しかし、上の関係性そのものが時間であるか変化であるかに関わらず、
　そのことは対象に時間が内在していることを示す理由にはならないです。
　人間の説明が対象の内容を決定するのではないからです。
　人間が対象を説明して、内容を対象に対応させている、のです。

＞ですが、時間に点を取れるとすると妙な事がおきます。超高速で動いている物体と
＞私とでは取れる点の数が異なってきます。ビッグバンから現在までを膨大な定数の
＞「今」で現す事ができないです。
＞つまり、膨大な「今」の集まりでは矛盾が生じてしまうんです。

　私の考えでは、これは矛盾ではありません。人間は観察する際に、確定的な性質を持った
　内容を設定することができない、という事実の、　当然の帰結だと思います。

大勢は1に傾いているようだ。
なんかいろいろいた異論ありげな人々はいずこ？

自分が1999年だと思っていて、次の朝聞いたら2999年で、
100年分の歴史と変化があるなら、100年たったんだなあと
思うだけ。

ある時点で主観ｂの認識を主観ａに対して相対的に「止める」ということが
主観ｃの認識から可能であるということは、
制度化された時間を前提しないと、時間の非存在を証明できないと
いうことかな??

>>86
>しかし、以前この板で議論したときには、関係性そのものが
時間であるとする立場の人が多くいらしたようです。

私もそこを読む必要がありますね、最初から説明するお手数をおかけし申し分け
ないです。８６さんと１さんとで感じてらっしゃる世界観が違うようです。

>ですが、時間に点を取れるとすると妙な事がおきます。超高速で動いて
>いる物体と私とでは取れる点の数が異なってきます。ビッグバンから現
>在までを膨大な定数の「今」で現す事ができないです。

この文じゃ誤解を与える文でした。

時間に点を取れるとすると「超高速で動いているモノを私が観測している
（存在を確認している）今」までに、『私』と、『超高速で動いているモ
ノ』とにビックバン以降から取れる「今」の数に違いがあり（順番はどう
でもよしとする）おかしいとする意見でした。

が、時間軸という線を引く事そのモノが勝手に時間を持ち込んでいると
いうことですか...先入観とはなかなか拭えないですね。

変化という線が引けるとし、"人間は連続性をもつその変化を感じているだけだ"
でしょうか？

>>88
いやいや、「100年たったんだなあ」じゃないだろ。
きっちりと1000年分まとめて認めてもらおうじゃないか！

1000=100か。

>>90
ごめん！
なに言いたいのか分からない。

誰も私を分かってくれない・・・。

答えを待つのもいやらしいので書いておきますが

>私はこの関係性は、変化であって、時間ではないと考えています。
変化が存在するなら、それを時間と呼んでおり、存在している事に
なりませんか？

時間を無くして別にでてきた我々が共通に認識できるモノを別の呼び名に
しただけではないでしょうか？

>>94
でも辞書的な「時間」の定義とは、すでに食い違っているでしょう？

>95
変化と呼んであるモノが辞書に書いてある時間に当てはまりませんか？

>>96
軸に乗っけて目盛を振れるような変化ではありません。

だから人間の概念的な道具として存在するんだってば。

もうこういうレス何回付けたか分からん。

>>98
時間であるための必要条件を備えない対象を
時間と呼ぶ動機が理解できません。

>>99
辞書に頼るのはやめにしたら？

時間は「人間の概念的な道具」としてしか存在しない。
つーことで、対立はないんじゃないの？このへん。

時間は存在します。故に“滅びる”。

光の速度が絶対的であり、時間が相対的である以上、
速度が先にある。この世界は光の速度のもとに形成されてる世界である。
たとえば光の速度が１０ｍ／ｍｉｎだったら、
この世界は時間の相対性をもっと体感できたはず。

いや違うか、人の世界の時間の進み方も遅くなるから、
結局おなじか。速度の単位が小さくなるだけで
人の体感的な時間はかわらないのか？
わからないよ（＞＜）

相対性理論は光の速度を絶対とする上に成り立っていますよ＞ぴかぁ〜氏

いや違うか、人の世界の時間の進み方も遅くなるから、
結局おなじか。速度の単位が小さくなるだけで
人の体感的な時間はかわらないのか？
わからないよ（＞＜）　　　

>>１氏の考え方からすると空間もぞんざいしないのでは？

今いる場所がすべてで、前も後ろも無い。
という風にも考えられます。
なにしろ、今において空間は認識していう範囲しか
存在しないからである。

しかし、さっきまでいた場所、これからいた場所というのが
存在するのは事実。
当然、「さっき」「これから」といった時間の概念は
空間と切っても切れない関係にあるのは確かだ。

>>102
滅びたところを見せてください。

時間なんて数学者がお日様を見て作った基準なわけで

考え方しだいではどうにでも、、、

例えを書いてみます。

---

　「本がある」とは；

　＜対象＞　←　人間が観察して＜本＞と構成（説明）する

　＜対象＞は、人間によって、＜本＞と構成されています。
　＜対象＞は、＜対象＞としてあり続けている点に変わりはなく、
　＜本＞であるわけではありません。

　＜対象＞に対しては、紙や糊といったより細分化された呼称による説明や、
　分子・原子レベルでの説明・・・などが考えられます。
　本という構成も、これらの説明の内のひとつであり、人間が作り、維持している構成です。

　本がある、とは、正確には「少なくとも、＜本＞であると説明できる＜対象＞が、観察できる」という意味です。

---

時間は、＜対象＞が　観察→構成される際、記憶によれば変化が生じる、
その変化に対する呼称（説明）です。
時間が＜対象＞としてあるのではなくて、＜対象＞が、記憶によれば変化しており、
変化を記述する際に＜時間＞が構成されるのです。
※変化　も、観察が必要ですから、説明です。

>>94
変化が「存在するなら」と、変化が構成である可能性の検討をせずに、
対象であると前提してしまっているから、そのように考えてしまうのです。

変化を感じ取るには観察が必要ですから、変化は対象を観察して、
結果として構成される概念であって、対象が変化している＝変化が存在している
のではありません。対象は対象としてあるのみです。

対象が観察＝記憶によれば「常に切り替わっている」→「常に変化と構成できる」、
だから「変化が常にある」かのように感じられるのです。

>>1
わからんでもない。
でもまぁ、これだけは分かるな、
人は年をとって、いずれ死ぬ。
この中にも、時間は存在しないのか？
これは、時間ではないのか？
確実に人は、全ては、無に向かう。
生命とは？

実際の現実の世界に時間TIMEという変化するスケ−ルが、
実際にあるとは思えない。というのは、世界のそとに
仮想的に第三者をおいてみたらそれは正当化出来ると思う。
でも、ほんらい、考える自分はへ−ゲルの言う
「その世界の中の演奏者」であるので、自分以外の人と
世界観を共有しているとは思えないので、そういう意味での
ト―タルの変化する時間Timeという物は現実の世界には
ない様に思うけど、どうかな。

時間を無くした「今」の状態では観察者は対象を認識できません。

>無数の今がある状態とは、対象も観察者も、変化を認知できない
状態、要するに思考が成立しない状態のことです。

ここも納得できるようになりました。とすると何故「今」脳の物理構造
は保持され「今」に記憶があると言えるのでしょうか？
どうやって"時間が流れているかのように"我々は感じているのでしょう
か？

>>114
外的影響かなぁ。
なんの変化もない部屋にいたら、時間を感じることはできない。
でも、人体の変化（空腹など)で時間を感じるかもね。
人体の変化無しだったら、やっぱ、外的影響しか考えられない。

数字が無ければ、時間は存在しない。
ホンマか…(疑）

そこで言う「今」は単純な点や断面ではなく、まだ収束してない波動を周囲に伴っている。
というのはダメ？

>なんの変化もない部屋にいたら
なんの変化もない部屋にいたら、なぜ変化もない部屋にいると
言えるのでしょう？

時間が存在し無ければ、そこに他のモノがあるという前提はおか
しくないですか？

＞119
時間だけじゃ議論にならないと思うよ。
もちろん存在も。

>>119
つまり時間が存在しなければ、他のものの存在はありえないと？

ありえない。とはいわないですが、あるとする事はできません。

>>122
つまり時間がないとこの世界は成り立たないということですかな？

＞122
それでは「ある」とはどうかんがえてますか。

>>118
何の変化もない部屋　ではなくて、　部屋にいる者が何らかの理由で変化を感じないなら　です。
変化を感じないなら、対象は対象のままあって、変化という説明が観察者によって設定されないだけです。

>>119
時間を使って説明するのに必要な記憶を持っているから、他のモノがある、という前提（認識）を
持つことができる　のです。

>>122
その答えが安全だと思いますけど、
この問題に関しては、ないとしても大丈夫だと思いますよ。
というのは、人間が説明する通りの外部があるかもしれない、なぜなら・・・と言うより、
人間は説明しているだけであり、説明は外部でない。の方が、人間が言及できる範囲のことを
正確に述べているように感じられるからです。

>>125
>時間を使って説明するのに必要な記憶を持っているから、他のモノが
ある、という前提（認識）を持つことができる　のです。

時間があるから記憶を持つ、他のモノがあるとするのは理解できます。
が、時間がないなら記憶という構造は保持しているとなぜいえるのです？

エントロピーは増大する。ゆえに時間は存在する。

>>126
>この問題に関しては、ないとしても大丈夫だと思いますよ。
ものすごく遠回りでしたが理解できました。

時間が無い状態では何もない。
時間が無い状態では、時間がある状態を説明できない。これは逆もしかり。
ですよね？

>>127
科学的には人間の思考は、脳で行われていることになっています。
脳で行われていないとしても、ある人間ののごく近いところに
思考をつくる原因があることは争いありません。

そして、思考は、その「思考自体」によってしか認識されず、
私がこのスレで言うところの「観察者」から認識されえないこと
（他人の思考を直接理解できないこと）は、
経験的によく知られています。

時間について、
・個々の人間の「思考自体」それぞれが時間を設定している、と考えるのと、
・時間が存在しており、個々の人間の「思考自体」が成立している、と考えるのと、
どちらが良い説明だと思いますか？

私は明らかに前者の説明が正しいと考えます。

>>130
私の考えですと、時間がない状態とは説明がない状態である。
対象を知っている、時間を使う私達は、おそらく時間がない状態でも、
対象があるだろうと考えるが、時間がない状態にあっては
説明が成立していないので対象がどうとか言う余地自体ない。といった感じです。

>>132
有り難うです。行き着く道筋が違うので苦労しました。

>132
それはおかしいんじゃないかな。
時間のみで説明できるかな？

なんか見ていると話がこんがらがっている気がするけど、
「時間」という言葉でしか表せない物事には種類があるように感じる。
時計と時間は違うっていうのがいい例で、
１が言いたい事も俺はよく分かるし、それを否定している人の意見も分かる。
言葉が足らなくて申し訳ないが、俺はそう思いました。

時間は変化するパラメ-タ-。
現実の世界には無いとおもう。
相対論を考えれば分かる。というのは
観測者を世界の外に入れる時のみ相対論は有効で、
現実は観測者も世界の中。すると、そういう意味での
時間のパラメ-タ-は現実には存在すると考えるのは困難。

おんやー、1さんが提起したのは、
この日常的な変哲ない経験世界から時間を
取り払っちゃいたい、ということだったのでは？

>>134
どこらへんがおかしいか、指摘をお願いします。

私の考えのポイントは、ある　という認識が成立する要素として、
あるという説明を維持している働きを、観察から認め、含め、
その点に関して相手と合意を形成して議論する、というのがあります。
あるという説明を維持している働きなしに、ある、という点が示せるのであれば、
そのやり方で時間があると言えるかもしれません。

私はそのやり方で認められるのは、＜対象＞のみであると信じてます。
そして、私は信じなければならないものは少なく設定すべきであると考えています。
人間が行っていることは全て説明であると言えてしまうので、時間を対象から
導く説明と捉える私の考えを、理論的に崩すことは、「実際上」難しいと思います。

私はそういうつもりで発言してます。真実を追求するつもりで考えていません。
間違いを犯さないように考えていれば、真実に近いことを言えている
公算が高いんじゃないか、というスタンスで考えています。

138の４行目　私の考えのポイントは、

私の考えのポイントに、　に修正します

時間がある状態では、時間は存在する（当たり前だが）
時間が存在しない状態では、この世界を説明できない。
また、私たちは時間が無い状態を説明できない。
でいいんでしょうか？

>>138

そこで>>136に対してはどうお考えですか。
こういう問題は普段の会話での言語では結論は出てきません。
最終的に詰める時には自然言語が必要ですので。

原因という「契機」はありますよね？
ということは必ず「契機前」・「契機」・「契機後」が存在しませんか？

>>140
時間がある状態とは、（記憶に従った）思考がある状態のことです。
対象は、記憶に基づけば、変化しています。ここでいう変化を時間として
よいかまずいかは、わかりません。私個人はまずい気がします。
記憶で扱えている世界は、時間という語に対応して扱われる世界より
常に狭いからです。
時間が存在しない状態とは、思考がない状態のことです。

両者の状態とは関係なく、対象は対象としてあります。

>>141
観測者を世界の外に置くということ自体できないので、
その点に基づいて時間の存在を論じる必要がない、
観測者が世界の中にいる、という前提から論じるなら、
すでに述べたとおり、という結論になります。

・・つまらなくてすみません

>>142
時間がないとは、「契機前」・「契機」・「契機後」が設定できない、
という意味ではないです。契機自体は前後を内容としていない、
前後を設定するのは人間である、という意味です。

>>143
ちょっとまってください。
時間の概念は観測者を世界の外に置くということ（実際出来ない
事ですが、仮想的に）で意味を持ちます。だから、現実の世界
では、相対論的なつまり物理学的な時間の概念は”現実”にそういう
ものとしては存在しないと言っているのです。

>>143
>ここでいう変化を時間としてよいかまずいかは、わかりません。
私個人はまずい気がします。
ここですね、ずっとすれ違っていた所は。時間の前提の中に「143さん
と私との間に流れの差」があっても良いとされています。

>両者の状態とは関係なく、対象は対象としてあります。
とはすくなくとも143さんはかけないですよね。

>時間の概念は観測者を世界の外に置くということ（実際出来ない
事ですが、仮想的に）で意味を持ちます。

がまだわかりません。

「名無し」さんが何人もいて混乱するのう。

同じ人ばかりで暇だのう。

>>145
そういう主張であれば、全く同意見です。

>>146
だから＜対象＞は信じるものなわけです・・

こんにちは。ぼくは、実際的に話題の外にいる「名無し」さんです。
おもそろいお話が聞けてうれしいです。

>時間の概念は観測者を世界の外に置くということ（実際出来ない
事ですが、仮想的に）で意味を持ちます。

これは時間が絶対的になってませんか？

>では、相対論的なつまり物理学的な時間の概念は”現実”にそういう
ものとしては存在しないと言っているのです。

相対論であれば世界の外にいる観測者とどうやって相対的にできるので
しょう？

>>152
相対論こそ観測者が世界の中に居るとする主張ですよね。

>>１５０
その対象に時間の説明が含まれていないのなら、その対象から時間を説明できません。
ので、１４０の時間の無い状態から時間のある状態はやはり説明できません。

>>143
>対象は、記憶に基づけば、変化しています。ここでいう変化を時間として
>よいかまずいかは、わかりません。私個人はまずい気がします。

変化が時間を説明するのなら、変化が時間でしょう。

「変化が時間だとしたら、時間が逆転して、過去にさかのぼれる。」と、言うのは
　真ですか？　偽ですか?

>>156
真です。

それは真も偽もウンコもないような言葉だと思うのですが、
経験的な時間の成立に関わる根っこが２つくらいあって、
一つは不可逆性、つまり出来事を連鎖として捉える思考で、
もう一つは、時間はある出来事と同じだけの任意の幅を持つと
いうことがあると思うので、

ＳＦにあるように時間が逆転（連鎖の反転という一つの連鎖）している
とすると、認識上はＯＫなんじゃないですかね。ただ言葉としては、
「過去にさかのぼる」は偽で、「反転した連鎖の結果」つまり未来へ
移行するとしたほうがいいような気がします。大体、過去とは、言葉では
捉えられない現在の、痕跡の名称であって、逆に言えば、現在とはその
痕跡から仮定された世界なのだし、嘗ての状況も痕跡からの仮定にす
ぎなかったはずで、だからどうがんばっても仮定でしかなくて再現できな
いから過去なんじゃないかと思います。どうなんでしょ、偉い人↓

うまく書けるかわかりませんが、69-70さんの考えでもやはり時間の説明無し
にこの世界を説明できまないと思います。
なぜならこの世界を説明するには時間が流れているかのような説明が必ず
必要です。
その時間がながれているかのような説明とはすなわち時間の説明だからです。

＞「変化が時間だとしたら、時間が逆転して、過去にさかのぼれる。」と、言うのは
　真ですか？　偽ですか?

それはここでしょう

＞>我々の知覚する時間の方向性

＞とは逆の「流れ」を持った「時間」を知覚するに至るだけではないだろうか。

ある人が他の人の過去にいってもその人が未来にいっただけです。

書いてる俺が世界の外に飛んで行った....

ああ平気平気。気にスンナ！

＞その時間がながれているかのような説明とはすなわち時間の説明だからです。
『時間がながれているかのような説明』は数々の天才学者達が作ってきた『時間の説明』に似ているだろ？
ここの違いを証明できたら尊敬する
60-70が時間のない状態を時間が止まってるようにしか表現できないので誤解を生む
時間がない状態では思考できないとしたのが最たる例だ
時間がない状態でも『時間がながれているかのような説明』で思考もこの世界も説明できるするのが69-70の本質だ

>>152
よく考えてみてください。
今の物理理論で観測者を全世界の物理空間の中に入れたままで
構築はされてません。一応、その物理空間の仕組みを検討する
上で仮想的に第３者として観測者をそとに置いて議論してます。
しかし、その理論つまり特殊相対論を例にとってもそうです。
こう言えば分かりよいでしょうか。我々がその構成員の一部で
あるところの現実の全世界：物理空間の外を考える事は出来な
いが、我々の頭の中での数学的論理空間では仮想的に考えられ
るという訳です。物理空間の法則を検討する上でそのことは
なんら問題ないが、現実の全世界がそのままその様な数学的構
造と考えるのは無理があるという事です。特殊相対論は間違っ
てません。ここでいってるのはそのミンコウスキ−空間がその
まま現実の世界のものとして当てはまると考える事は困難であ
るという事です。

＞１６４　の　困難は　量子力学を理解しようとしたら、頭が爆発するぞ！

　

>>164物理板逝って同じ事言ってくれば？

哲学板の理系香具師は落ちこぼれ理系大生　俺もその一人。

落ちこぼれで〜ス
　

＞167それでいいんだよ　

がんがるぞ〜　と　りきんでみる。

屁でた。

>>166
悪いけどちゃんと分かっている奴は>>164は,もっともと
言うだろうよ。相対論とか中途半端な人はこういう根本的
論題でぼろを出す。

具体的には？

>>172
もう少し。どういう意味で？

存在が時間を生じさせます。

存在自体が時間的なのであって、
時間が存在するかという議論はおかしい。

>>174
それもおかしくない？
存在とはどういう事か。どう定義すればいいんだろう。

1です。
しばらく見ないうちにかなりスレが進んでいてビビりました。
皆さんありがとうございます。

恥ずかしながら、かなり他の方の会話についていけなくなってきました。
餓鬼って嫌ですね。

もう少しレスの内容を見ながらまたレスすることにしますが、とりあえず…

何らかの意図を持ってこの糞スレを立てた訳ではありません。
ただ単になんとなく、疑問に感じたので、他の皆さんはどう思っているのか
聞いてみたかった、とまあそれだけのことです。

必要が時間を生じさせます。

>>178
それは無理じゃない？

>>179
がんばってみる。

必要はどこからくるか。

「時間の流れ」は人間が創った妄想。
普段はそんなもの存在しない。

>>182
賛成

だいぶ前レスになるが、

「今」には順番はない。

ってことが、このスレの最大の収穫と思う。

>> 184
つまり、全ての時間の点が「今」という事ですね。
どこみても「今」。

>>185
そして、どの「今」から見ても、その「今」があるだけ。
ということ。

>>186
よろしい。

>>186
やっとまともな時間の議論が出てきた。

なんじゃこのレスは（笑）

まともな時間の議論をしろ！　ゴル

時間というものは所詮、人間がわかりやすいように生み出された架空の概念である
ではその実は何か
それは粒子の動きなのである
つまりこの世の中の粒子動きの速さはたとえて言うならペンティアム４である
だが重力の影響いかんでペンティアム４がペンティアム２にまで引き下がってしまう
つまり時間というものはなく、この粒子の速度のことを時間と呼ぶのである

ここに一枚の写真があります
この写真を見て湧いてくる思いは真理を歪めます
そもそも見るという行為が真理からずれているのです
知覚するからモノが生まれる
真理が直線ならこの世界は曲線と言えます
私たちは答えを生きています

答えを生きてる人、いますか？
　そんな、日本語あるの？

http://wqll.jpn.ch

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　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

>192　　ｿｳﾀﾞﾈ

カント？

サルトル？

182からの何人かの人！いいね！俺もそういう考え持っていたんだよ。
駄文になっちゃうんだけどさ、なんか友達の家に行ったら創価学会の集まりだったっぽくってさ、
なんか俺を学会に入れたがっているみたいだったわけよ。
そんで時間の話になったからそれを説明してみたんだ。
そしたら「んなことないわい！時間は横軸で人生は縦軸じゃ！」なんて言うわけよ。
ようするに馬の耳に念仏ってやつよ。死にたくなったね。死の空間だったよ。
でも俺と同じ考えもっている人がいてくれてよかったよ（ってか多分皆これくらいのことは考えているんだけど
別に言うほどの事ではないと考えているんだと思うけどね）。
とりあえずなんか荷が下りた気分です。ありがとう！！

え？え？時間は横軸で人生は縦軸？なんじゃそりゃ？
あ、右肩上がりだと人格が成長してるっつーわけか。
それは時間論じゃなくて人生論だ。

「・・・妄想である・・・」　「・・・に過ぎない・・・」　「・・・所詮・・・」
というのも限りなく人生観に近いものだと思う。

「本当は存在しないのではないか」くらいは出発点としてギリギリ容認
するにしても、ある程度問うたならばきちんと帰ってきて、いかに時間が
可能になっているかを説明できてないとなァとぼくは思うのでした。

>>171
分かりにくい日本語なんだけど�@と�Aどっち？

�@
悪いけどちゃんと分かっている奴は>>164に,もっともっと
言うだろうよ。相対論とかが中途半端な人はこういう根本的
論題でぼろを出す。

�A
悪いけどちゃんと分かっている奴（>>164）は,もっともっと
言うだろうよ。相対論とかを中途半端に使う人はこういう根本的
論題でぼろを出す。

>>200
同意。
でも、ない方で煽らないと盛り上がらないと思われ。

言えますか？ あんた言えますか？
◎大火事消火中の消防隊員の中に割り込んでタバコを出しながら、 「すんませんちょっと火貸して下さい」
◎自殺名所の断崖絶壁飛び込もうとしてる人に、 「第一のコース」
◎パンストかぶって銀行に入りモデルガン片手に窓口へ行き、 「貯金したいんですけど」
◎駐車違反の車にチョークで印をつけてるおまわりさんに、 「コラ落書きすな！」
言えますか？ アンタ言えますか？
このメールを５人に送らないと、あなたは言い出します。

　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　�@説明する人　＜　時間はそれぞれだなぁ（相対的）
　　　　　　含書いてる人 ＼＿＿＿＿＿＿＿

--------世界の境界------------------
　　　　　.,,,,,,,,、　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,-‐¬-．　　　
　　　　,'"　　｀'i､　　　　　　　 　 　 　 　 /｀　.| /　ﾞl、　　
　　　　|　時間.|　人間<-　　　　　->　 |　時間　 .|　　　
　　　　‘-,,,,,,,／(観察者)　少誤差　　　ヽ_　　 _,,i´　　　
　　　　.,,,,-'ト､,、　　　　　　　　　->　　　　　`ﾞ'''"゛時計　
　　　 `｀　 |　 ｀"　　　　　　＿＿＿_∧∧
　　　　　　.|　　　　　　　〜'　時間__(,,ﾟДﾟ)
　　　　　,,-ヽ,、　　　　　 ＵU 　 　Ｕ U
　　　　.'′　 ｀''｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他諸々　

　　 　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　�A説明する人　＜　みんな一緒に時間が流れてるなぁ（絶対的）
　　　　　　含書いてる人 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　時間
--------世界の境界------------------
　　　　　.,,,,,,,,、 　　　 　　　 ビビビ 　 　　 ,,-‐¬-．　　　
　　　　,'"　　｀'i､　　　　／　　　 　＼　 　 /｀　.| /　ﾞl、　　
　　　　|　　　　.|　人間　　　　｜　　　　　|　　 ″　 .|　　　
　　　　‘-,,,,,,,／（観察者） 　　｜　　 　 　ヽ_　　 _,,i´　　　
　　　　.,,,,-'ト､,、　　　　　　　　｜　　　　　　　`ﾞ'''"゛時計　
　　　 `｀　 |　 ｀"　　　　　　＿＿＿_∧∧
　　　　　　.|　　　　　　　〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)
　　　　　,,-ヽ,、　　　　　 ＵU 　 　Ｕ U
　　　　.'′　 ｀''｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他諸々

時間を�@だと思っている人がいる
時間を�Aだとおかしいと言う人、又は�Aでなくても説明できるという人がいる
なにやら工作員らしき人

これらの事を踏まえた上でもう一度最初から読む事をおすすめします

PS.変な絵ですいません

>>205

観察者は世界の境界の外かも

光速では時間が止まるそうだけど、地球が光速で宇宙空間を飛べば時間は経過しないのかな

>地球が光速で宇宙空間を飛べば時間は経過しないのかな
何から？
地球がAから見て光速で飛べばAから見て地球の時間は止まっているように見えるが
、地球は地球で時間が進んでる。それよりも激しく板違いだ。

>>209
冷たいなぁ
議論してもいいんじゃない？

>>209　浦島何とかは？高速（光速じゃないよ）で飛ぶと時計すらスローで動くんじゃなかったですけ？

問題は「時間は存在するか」でなく「時間をどう定義すべきか」って気がするんだが。

ところで電磁波は化学変化ですか?(w

時間が止まるんではなくて止まったように見えるだけなんじゃないの？
だって光があるからモノを見れる訳でしょ？あんま時差が無く。

>>208
宇宙空間で光速、というところがダメ

在日コリアンの来歴
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

「もっとも近くにある時間には、過去を再現するのに必要な情報がない。」と、言うのは
　真でしょうか？　偽でしょうか？

不完全性定理を読んで自分で解釈しなさい
その方が自分のためになる

＞２１６　ゆえに　時間は不完全だ。

＞２１７
「不完全性定理を証明するのに十分な時間そのものが、過去を再現できるだけの情報を持たない。ゆえに、時間は不完全である。」と、言うのは
　真でしょうか？　偽でしょうか？

このスレ死んでるのかな。時間について考えてみたんで、大きく既出かもしれないけど、
>>1さんの考えと近いので書いてみる。

一般的に時間は絶対的な概念として人は認識してきたが、
それは相対性理論により崩された。
時間は変化量を定義するのに良く使われる。たとえば、
距離／時間＝速度　
この場合、絶対的な概念の距離と、絶対的な時間とにより、速度という物質の変化量が決定する。
しかし相対性理論ではこの宇宙では光の速度が絶対的であることが証明された。
そして絶対的概念であるはずの時間や距離が相対的なものであることが証明された。
それは明らかにそれまでの人の概念を崩すものであった。
このように速度の方が絶対的であれば、
速度×距離＝時間　
として、時間は定義されるべきものである。
ようするにこの宇宙は光の速度を絶対とするようにできている世界なのである。
では時間とはなにかとかんがえれば、
この宇宙の状態が変化していることは確かとされている。それは一点からビックバンにより空間的に広がっている。
それによりこの宇宙には絶対的にエントロピーが増大するという方向性がある。
このようにこの宇宙の状態は変化し続けている。そこでは光の変化量（速度）が絶対である。時間は相対的である。
ということから、地球上という狭い領域でしか生きてこなかった人はその状態変化量を絶対的に一定と錯覚し、
その変化量を示す概念として時間を考え出したのである。
すなわちこの宇宙の状態が変化する変化量が絶対であり、時間とはその状態変化量をわかりやすく
表すために人が作り出した概念であり、未来や過去は、この宇宙空間のある位置である状態に対する
前の状態とあとの状態のことを表しているといえる。

逆に考えてみると、この世界がニュートン力学的世界だけで、この世界が地球だけでできている。
存在する速度がいまの飛行機程度である。相対性理論が発見される前の人の世界観と
考えると、この世界では状態の変化量はすべてほぼ一定であると考えられる。
状態の変化量が一定であれば、人は状態の変化量を時間としてその流れが絶対的に一定であるように錯覚する。
人が考えた最初の時間の基本概念は１日だろう。夜が来て朝が来てまた夜が来る。それを２４時間とする。
社会の技術革新が進むごとに、他人同士のより正確な同時性がもとめられる。
このために１時間は６０分に刻まれ、さらに１分を６０秒に刻んだ。現在のひとの認識できる
時間の概念としては１秒とい単位が最小である。しかしさらに技術革新が進むと、
１秒は１／１００が１瞬というような定義がなされるだろう。

>>220
そもそも時間があとづけ概念であるとするなら、
速度×距離＝時間
としての定義は不可能だ。速度自体に時間概念が含まれてるのだから。
時間というものが空間同様「系」としてまずないと物質は存在できないし運動も然り。
時間が相対的であるから人間が作った概念でしかないというのは、
空間が物質により歪むから空間は物質に先んじないと言うのと似てる。
あと加速・減速も時間がながれてるから説明できるものでは？

時間とは、現代史のメジャーな活動でおおよそ有意と評価される系である。
そんなとこ。

>>220
そういう問題じゃないんだよ。よく考えてネ。

数式がまちがってないかえ？
　速度Ｘ時間＝距離
　距離÷時間＝速度
　距離÷速度＝時間

>>225
コラッ！恥ずかしいじゃないかっ！

＞そもそも時間があとづけ概念であるとするなら、
＞速度×距離＝時間
＞としての定義は不可能だ。速度自体に時間概念が含まれてるのだから。
＞時間というものが空間同様「系」としてまずないと物質は存在できないし運動も然り。
＞時間が相対的であるから人間が作った概念でしかないというのは、
＞空間が物質により歪むから空間は物質に先んじないと言うのと似てる。

ん〜。。。。速度自体に時間概念が含まれてるのかな。
距離／時間＝速度　と定義されたことによる錯覚ってことない。
この世界には状態変化がある。速度は時間という作られた概念で
説明するために時間という概念が含まれているようだけど、
本来、光の状態変化が先にあるというのはおかしい？

＞あと加速・減速も時間がながれてるから説明できるものでは？

＞そういう問題じゃないんだよ。よく考えてネ。

じゃあ、どういう問題なん？

＞あと加速・減速も時間がながれてるから説明できるものでは？

加速度に関する考察はちょっとまって、まだまとまってない。
加速度は力に関係するよね。そのあたりから説明できそうなんだけど。

>>227
あなたのいう光の状態変化が先の、状態変化がわからない。
光は発っせられた瞬間から既に光速なわけだから。。

この想定状況だと、「粒子Ａ」がもとに戻ったとき、過去位置と現在位置の区別が不要なので、
時間は可逆な存在であるという・・。


何も存在しない空間（この描写じたい誤謬のもとですが）を想像してみてください。
ここでいう空間は存在ではないと仮定し尚且つ、この「空間」には大きさが無い、あるいは「無限」であるとします。

これ以上分解できない粒子Ａが生まれたとします。その粒子のサイズは無いとします。

（厳密にはこの粒子Ａに大きさがあるため距離が生じ「時間」を規程しなければならなくなるのですが・・・）

この場合、「空間」の中をどんなに「粒子Ａ」が動きまわっても、空間の端や中心から「粒子Ａ」の位置を測定
する基点がないので観察者は移動した距離を測定するどころか、移動したこと自体も判別できません。ところが
「粒子Ｂ」がその空間に生まれた時点で「粒子Ａ」と「粒子Ｂ」の距離というものを想定しなければならなくな
ります。その上で「粒子Ａ」だけが移動すれば、そこに「時間」を規程する必要が生まれます。

この想定状況だと、「粒子Ａ」がもとに戻ったとき、過去位置と現在位置の区別が不要なので、時間は可逆な存
在であるという・・。

状態変化は、宇宙のある状態の宇宙のある地点を基準に考えるべきもので、
光は発っせられた瞬間から既に光速でもよくない？

何を定点にするかの話をしてるんだろ。
おおよそのレベルで不都合ないってのが現状の時間定義。

＞過去位置と現在位置の区別が不要なので時間は可逆な存在である

激しく理解不能な日本語。

>>231
ん〜。。。パス！（ｗ
仮定多すぎ。

宇宙のある状態の宇宙のある地点を基準に考えた場合に
そこにはエンタルピー増大の方向性が働いているとする。
ってことで、反論してください。

>>232
時間という「系」に属していないと、光も運動はできないのでは？
他の物質のように速度の合成ができないとしても、運動に前後があるのだから。

正直、こんな簡単な考えで時間の説明ができないことはわかっているけど、
まあ、この考えのどこに矛盾が存在するのかも知りたいということで。
反論大歓迎中！

>>236
それこそが、根本的な間違いということ。
光は絶対であり、そこにこの宇宙の根本に根ざした状態変化量をもっているという考え。
逆にそこから時間という概念が導き出される。

まず時間とはなにかということなんだけど。
これは人が考えるこの世界の状態変化を絶対的に刻むものと
考えるんだけど。

>>238
だから、光から導きだされたにしろ、
時間は概念ではなく、実際に時間が流れいるから光も運動できるんです。
「時間の流れ」という系は否定できないでしょう？？

>>240
ん〜そうかな。さきに状態変化することを絶対とし、そこに運動の力が発生し、それを時間とするではいけないの？
ではそこでいう時間とはなんなの？

たとえば相対性理論では時間は相対的なわけだけど、
そのような相対的な時間を系とみていいのかな？

>>239
前のレスで>>1に似てると書いてたが、どこまで？
1は過去・未来は存在せず時間の流れはないと思うって書いてたけど。

もっといえば、この宇宙に人のような意識する存在がないときに
状態変化は存在するが、時間の概念は存在しないと
考えられないかな？

>>243
なんとなく似てる程度。どこまでは比べて判断してください。

それじゃあシュレディンガーの猫。
つまり価値論だよ、そういう話なわけ？

>>246
まあ、時間は純粋な物理現象でなく、人の意識なしには考えられない。
ある意味シュレディンガーの猫的な問題を含んでいるんだろうな。

>>245
どっかであったけど池に石投げたら波紋がひろがる。
エントロピーの増大ってのは過去・未来を決定づけない？
過去・未来はオッケー？

でもさ、相対性理論ですでに時間の絶対性が崩れて、
物理学では時間は存在しないってことになってるよね。
そこはとりあえず、前提としてもいいんじゃないの？

>>249
私は違う認識。
絶対性はないが方向性という時間系がある派。

＞この宇宙に人のような意識する存在がないときに
＞時間の概念は存在しない
のなら
「状態変化」も「存在」も存在しなと思うが・・・。

ただ、時間の概念と存在変化は区別できない　のならわからないでもない。
つまり、時間の方向自体が無尽蔵にあって「我々の認識する時間の方向」を
唯一の時間の方向ではないということでしょうか？

＞どっかであったけど池に石投げたら波紋がひろがる。
＞エントロピーの増大ってのは過去・未来を決定づけない？
＞過去・未来はオッケー？

このエントロピーの増大の考え方は局所的な部分を見た場合では、
もっとマクロに宇宙を見た場合に、確実にエントロピーの増大による
非可逆性が働いてるんだから。
池に石投げたら波紋がひろがるけど、それを逆にはできないわけだ。

>でもさ、相対性理論ですでに時間の絶対性が崩れて、
>物理学では時間は存在しないってことになってるよね。
！

初耳,,,ぴかぁ〜は絶対的？絶対的じゃないと存在しないの？

＞絶対性はないが方向性という時間系がある派。

これは同じことのような気がする。
方向性という状態変化系がある。
じゃあ、その時間ってなに？ってこと。
それは状態変化を人が規定したもの。

このスレもネタだよな？

>もっとマクロに宇宙を見た場合に、確実にエントロピーの増大による
>非可逆性が働いてるんだから。

何と比較してエントロピーの増大はしてるの？
過去の宇宙？

>>252
相対性理論を論拠にしてんの？
だったら可逆性を認めないとおかしいよ。

＞＞この宇宙に人のような意識する存在がないときに
＞＞時間の概念は存在しない
＞のなら
＞「状態変化」も「存在」も存在しなと思うが・・・。

なぜ？なぜ状態変化が絶対ではいけない？

＞何と比較してエントロピーの増大はしてるの？
＞過去の宇宙？

状態変化の系の中である時点状態対するの前の上底で。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021025303.html

>>258
なんかたくさんの人相手しててしんどそうなので私は落ちます。
がんばれ！

たとえば、宇宙空間を定速移動している隕石を考えて、
それは観察者によって様々な速度に見えるわけだよな。
この隕石は時間の系を移動してるんじゃなくて、
状態変化を起こしている。
この状態変化は宇宙に働く法則により決まっている。
その状態変化は観察者によって、それぞれの速度に見えるのは
速度は時間により定義されているから。
時間は人が作り出した概念でしかないから。

>>258
有難う・・でも本論からは既に枝葉だとおもうのだけれども・・・。

状態の変化自体、変化を意識する存在がないと成り立たないと考えるから

＞状態の変化自体、変化を意識する存在がないと成り立たないと考えるから

そうかな。そこは意識する存在なくても存在してもいんじゃ。
人がまだ意識していない宇宙空間で、状態変化が起こっていても
いいんじゃない。

そういった意味で「マズイ」突っ込みだっとは思ってます。
時間と言う観念の絶対的有用性が状態変化を想定すると揺らぐ
のはおぼろげながら解らなくはない気がするのだけれども・・・。

そういった意味では、
＞＞この宇宙に人のような意識する存在がないときに
＞＞時間の概念は存在しない
＞のなら
＞「状態変化」も「存在」も存在しなと思うが・・・。
のレスの後半部が貴方の説明にたいする私の理解ということになるんだけれども・・・。

だって人の考えていた時間の概念は、時間から導き出される速度の
上位概念だと考えてきたのに、その速度である光の速度が絶対である
時点で、時間の概念は崩壊してるよ。

＞ただ、時間の概念と存在変化は区別できない　のならわからないでもない。
＞つまり、時間の方向自体が無尽蔵にあって「我々の認識する時間の方向」を
＞唯一の時間の方向ではないということでしょうか？

時間の方向がなにをいうのかわからないけど、時間が相対的であることは
証明されている。

ん〜。。。で、なぜ状態変化が絶対でいけないの？

>その速度である光の速度が絶対である時点で、時間の概念は崩壊してるよ

遙か昔の光の速度は今より遅かったらしいですが？

>>269
それはどのくらい昔？ビックバン後でいうと？

だからといって考えかたになにも支障がないと思うけど。

>状態変化が絶対でいけない　
とは言ってないのね僕
＞状態の変化自体、変化を意識する存在がないと成り立たない
とは考えてるけどで

＞状態の変化自体、変化を意識する存在がないと成り立たない

ん〜。。。これはまた難しい問題だよな。
哲学的に関係主義？とかなんとかいう難解な命題だよな。

たとえば、地球上を想定すると、いま時間が刻々と流れているのは、
刻々と状態が変化している。前の状態から今の状態そして次の状態へ
進む。
この変化は人の考えた時間という概念と同等である。

しかし宇宙全体と見ると、時間が相対であるために、
この状態変化と時間にズレが生じる。
この宇宙全体でみると絶対的なのは状態変化である。

＞ただ、時間の概念と存在変化は区別できない　のならわからないでもない。
＞つまり、時間の方向自体が無尽蔵にあって「我々の認識する時間の方向」を
＞唯一の時間の方向ではないということでしょうか？
というのは、時間というものの実質自体が　あなたの「状態変化」と同義だと
思ったということなのです。呼び名の問題で・・・。あえてそれを「状態変化」
と捉えて名指すこと自体には意味があるとおもうけれども、

>>274

予知能力的に>>273で解答してしまいました（ｗ

状態変化って、相転移のことじゃないの？

ちょい長考します（ｗ

相転移ってなに？

ん〜。。。なんとなく変化感じがしてきた。
状態変化が絶対的というのもおかしいなあ。

絶対的なのは光の状態変化であって、状態変化すべてが絶対的ではない。
この宇宙では状態変化も相対的なわけだ。
そうすると時間と何が違うのか。
時間と状態変化の違いは、定義がちがうよね。
で、状態変化とはなんだ？

それだとさぁ、測定可能かつ相対的な時間とは別に、絶対的な時間を「状態変化」で定義ＯＲ想定できてしまわない？

ねよ。

>>279には激しく同意

>>280

予知能力的に>>281で解答してしまいました（ｗ

>>281→>>279

>絶対的なのは光の状態変化

だから光速度が不変ではないのかもしれないのに、、、

ココを見れ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page003.htm
はい糞スレのいっちょ出来上がり

光の状態変化、、。

>>286
＞時間（絶対時間）は、概念であり、物理的“実体”ではない。

物理的実体として存在するのは、この宇宙が変化しているということである。
時間はその変化を人が作り出した概念である。

282は
>>279には激しく同意 ＝＞281には激しく同意 に訂正したほうがよさそうですな・・・。

この宇宙の変化は、光の速度が低速、エントロピーの増大、
５つの基本的な力など、ビッグバン以降に作られた法則に
のっとって変化している。

逆にこの変化をもとに概念的に人が考え出したのが時間である。

＞時間（絶対時間）は、概念であり、物理的“実体”ではない。
想定できる以上、イズレ相当する「実体」が見つかる可能性はあると思う。
というか・・・、
物理学をネタに絶対的な議論をしようとするのが無意味な気はしない？
物理学自体、今生きてる学問だし・・。

無前提に物理学的領域まで議論を進めるなら意味があるかもしれないけど、
「物理学でこうだから」に立脚しても、物理学の新設で覆されるなら、
普遍的に妥当な議論にならないよね。

観念的実体と実在的実体分けてるの？

宇宙をおもちゃにして楽しく遊んでるんだってば。

「292」は　普段思考する上に置いては分けてます。

過去を振り返る為、時間が創られた

>>宇宙をおもちゃにして楽しく遊んでるんだってば。
いやオレ（292、293）も 遊んでいることには変わりないのだけれど・・・。

「真面目に哲学する」こと自体、私にとって一種の遊びではある。

300get

この世界に人がいなければ、
いや私がいなければ、
いや私の意識が世界と連結されていなければ、
時間もない?

寝ている間は時間はどうなっているんだ?

たとえば地球上である時刻０時０分０秒があり、１秒進んだ時刻０時０分1秒がを考えた場合、
地球上の時刻０時０分０秒に宇宙全体には特定できる状態Ｃがある。
また地球上で時刻０時０分1秒にも状態Ｃよりも変化した宇宙の状態Ｄがある。
地球上の１秒に対して、状態Ｃと状態Ｄの時間は様々である。
すなわち状態は同期でき、宇宙全体は非可逆性の方向性のもとに変化している。
これらの時間を相対的にしているのは、光の速度が絶対的であるということである。
光の速度の絶対性も宇宙全体でいえる。

時間とは、この世界の状態は変化しており、その変化量は時間という絶対的方法で
表されると人が考えてきたのであるが、
この宇宙は、エンタルピーの増大（非可逆性）を絶対として状態が変化するしている
だけで時間という概念には意味がない。

ぴかぁ〜の呼んでる時間の概念はおかしいだろ？
ぴかぁ〜の呼んでる状態変化を時間と呼んでる人がいるって事はｶﾞｲｼｭﾂでしょ？

それから
>また地球上で時刻０時０分1秒にも状態Ｃよりも変化した宇宙の状態Ｄがある。
状態Cの光速度と状態Dの光速度は違うかもしれないって言ったでしょ？

光速度を絶対化すれば状態（時間）が相対化し、状態（時間）を絶対化すると
光速度が相対化するかもしれないから293を良く読むように。

＞ぴかぁ〜の呼んでる状態変化を時間と呼んでる人がいるって事はｶﾞｲｼｭﾂでしょ？

まあ、時間とかたくなに呼びたいならいいけど、人の認識してる時間と違うんだから
時間と呼ばない方がいいとおもう。

＞光速度を絶対化すれば状態（時間）が相対化し、状態（時間）を絶対化すると
＞光速度が相対化するかもしれないから293を良く読むように。

状態の意味が違うんだよ。この宇宙は連続性でつながってるんだから、
現在をフリーズすれば、ある一つの宇宙状態が特定できるはず、絶対的に。

>>304
じゃぁ聞くがそれはどこから見てるんだ？

>時間と呼ばない方がいいとおもう。
ぴかぁ〜は何故状態と呼んだ？何故時間と呼んでは行けない？
ぴかぁ〜の思ってる時間じゃないのでみんな時間と呼んじゃいけないのか？

飛び込みですが
［時間］と［時］とは違うんじゃないかと…
二者の違いはここではないでしょうか？

>>306
やめた方がいい。時間じゃないんだから。
連続しているのは状態で、時間じゃないんだから。
なぜ時間と呼ぶのかわからない
>>307
定義の問題だな

>人の認識してる時間と違うんだから時間と呼ばない方がいいとおもう。

「ぴかぁ〜の認識してる時間と違うんだからみんな時間と呼ばない方がいいと思う。」
これは、ぴかぁ〜の認識してる状態変化を時間だと思ってる人にとっては自分勝手
な言い分でしょ？

>>307
時刻、時間、時等が入り乱れてるよね

>>309
？？？？

＞時刻、時間、時等が入り乱れてるよね

入り乱れてるのは、>>309さんだけじゃないかな。

>>311
ぴかぁ〜が状態変化と言ってるのを時間だと思ってるの
時間は絶対的じゃないと、とうに理解して議論に参加してた人達がいたでしょ？

ぴかぁ〜は寝乱れるんだよな

では、ぴかぁ〜さん。　
時間のない中での状態変化とは可能ですか？

時間の無い中って、どんな中？

>>315
状態変化＝時
でも支障なさそう。

では、ぴかぁ〜さん
状態変化のない
時間は可能ですか？

イジめないで！

なんでまた最初からやり直しなの...

>>308
あなたのいう時間は存在せず、状態変化があるだけでそれを時間と呼んでるだけという主張は
空間は存在せず、物質が存在するだけでその場を空間と呼んでいるだけ、との主張と変わらない。
「エントロピーの増大を絶対として」は明らかな誤認識。
宇宙という大局系でもエントロピーの増大は確率論。
それと全ての物理方程式は時間の方向性について逆の方向を否定してない。
確率論からくるものを絶対というのは相対的である時間を絶対というのと何ら変わらない。

＞時間のない中での状態変化とは可能ですか？

ん〜。。。説明が悪いんだろうか。
なんかぜんぜん理解されていない。

可能とか不可能じゃない、この宇宙には状態変化が先にあるという話。
時間という概念は必要ない。
じゃあ、時間をその状態変化と言い換えただけといわれるが。
多くにおいては言い換えただけかも知れない。
でも光の状態変化上が絶対である以上、それを中心に
この世界を説明する方が正しい。

で、時間とは、時間、時刻、時なんの意味で使っているのか。
その当たりの認識の違いが混乱しているだろう。
もともとこれは観念的な概念で、たとえば物理学ではそれは
一つの意味しかないわけだけど。
もちろんおれが言ってるのはそういう意味なんだけど、
その当たりの概念を混乱してる人が多い。

＞あなたのいう時間は存在せず、状態変化があるだけでそれを時間と呼んでるだけという主張は
＞空間は存在せず、物質が存在するだけでその場を空間と呼んでいるだけ、との主張と変わらない。

これは全くのこじつけ。
時間−状態変化、空間−物質　これらの関係性になんのつながりがあるかの不明。

＞「エントロピーの増大を絶対として」は明らかな誤認識。
＞宇宙という大局系でもエントロピーの増大は確率論。
＞それと全ての物理方程式は時間の方向性について逆の方向を否定してない。
＞確率論からくるものを絶対というのは相対的である時間を絶対というのと何ら変わらない。

確かにエントロピーの増大の本質は世界はランダムということ。その確率論からエントロピーの増大が
導かれるだが、確率論から導かれようが、この宇宙が大局的にエントロピーの増大に向かっているのは事実であり、
絶対的な方向性と位置づけてなんら問題がないと思う。

>>322
お手数かけまして。
ぴかぁ〜さんの言いたい意味。
理解出来ました。

もう一度説明。
「時間」が流れないのに状態が変化するといってるわけではないよ。
状態が変化し、「時間」は流れているよ。
でもそのときの「時間」とは状態変化を観測するために人が考え出した概念、表現方法、測量基準じゃないのかってこと。

人が考えていた絶対的な時間の概念はくずれた。（相対性理論）
では時間とはなにか。いくらでも調整できる時間という概念に意味があるのか。実体はあるのか。
時間とはなにを表しているのか。
この宇宙が状態を変化させているのは絶対。ではこの状態変化を基準に時間という概念を
見直すべき。そうすると時間なんて概念は必要なく、状態変化をその変化量があれば、
この宇宙は説明できる。

ぴか〜ってこの前から偽者のままなのか？

この宇宙では光の状態変化量が、人が考えていたこの世界を説明する３次元的空間と
１次元時間よりも、この宇宙で絶対という事実を考えると
状態変化からすべてを説明した方がいい。
そのときに時間の概念は必要なくなる。

もう一度、おれも書きながら考えてるもので。
たとえば地球上である時刻０時０分０秒があり、１秒進んだ時刻０時０分1秒がを考えた場合、
地球上の時刻０時０分０秒に宇宙全体には特定できる状態Ｃがある。
また地球上で時刻０時０分1秒にも状態Ｃよりも変化した宇宙の状態Ｄがある。
地球上の状態Cから状態Dは１秒経過しているのに対して、
宇宙では状態Ｃと状態Ｄに０．５秒経過もあれば、０．０００１秒の経過しかしていないなどさまざまな局所部分が存在する。

でも局所的にみれば、宇宙のどの地点にいても人が「１秒間」に体感する現象は同じである。
宇宙が状態Cから状態Dへ変化するとき、地球上では通常の１秒間を体感する。
で、状態Cから状態Dへ変化するときに０．０００１秒しか経過しない宇宙の局所的部分では、
人は０．０００１秒しか体感しない。世界がスローモーションに見えるわけではない。
それは人の行動そのものが物理法則の一部だから。人の体感では地球上のそれとかわらない。

しかし宇宙の離れたところからみると時間の進み方が違い、スローモーションに見えるだけ。
宇宙の離れたところからみると、時間の速度が遅いところでは人はスローモーションで動いているように見える。

すなわち宇宙全体は非可逆性の方向性のもとに変化しているという事実があり、
それを時間という概念で表すのは無意味ではないか。

もうこの人には何を言っても無駄なのだろうか、、

>この宇宙では光の状態変化量が、人が考えていたこの世界を説明する３次元的空間と
>１次元時間よりも、この宇宙で絶対という事実を考えると

光の状態変化が絶対ではないかもしれない観測結果がもうでてるんだから、それを
もと（光の状態変化が絶対）に哲学で話をおかしいといわれたでしょ。

>状態変化からすべてを説明した方がいい。
>そのときに時間の概念は必要なくなる。

状態変化と言ってる所を時間言い換らてるの
状態変化の概念もいずれ再定義されなければいけないとすれば時間の概念と一緒でしょ。

やっぱりマジレスするべきだろうか、、

＞光の状態変化が絶対ではないかもしれない観測結果がもうでてるんだから、それを
＞もと（光の状態変化が絶対）に哲学で話をおかしいといわれたでしょ。

では、それを詳しく教えてください。

＞状態変化と言ってる所を時間言い換らてるの
＞状態変化の概念もいずれ再定義されなければいけないとすれば時間の概念と一緒でしょ。

状態変化は速度であり、時間とは違うでしょ。
文章として言い換えられるからって、どっちでもいいわけではない。
時間の概念は崩れ、いまは明確に定義できないから困ってるんだよ。

>状態Cから状態Dへ変化するときに０．０００１秒しか経過しない宇宙の局所的部分では、
人は０．０００１秒しか体感しない

これ、、時刻でしょ？

>>330
私は物理屋さんじゃないのでこちらに
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1028871286/l50
宇宙は膨張しているように見えるだけかもしれないとの書き込みもあります。

どんどん板違いになっていくは勘弁してください

>>
なんか見当違いな議論してるな。
そんな議論今までの時間の定義を使っての理論持ち出したり
しても議論は進まん。
「我々の住んでる現実の世界(ミンコウスキ−空間では表せない！！知ってた？)
　での時間は何か？」
ココからはじまるモンでしょう。また更にその前に
「存在するとはどういう事だ？どう定義する？」
更に
「実在とはどういう事だ？どう定義する？」
このことを議論せねばならん。
そういうこと言う人がいないこの議論に進展はないと思うのは僕だけだろうか？
理論系の人ならそう思うだろ。(>えっ・・。違う人もいるよ＞ウソ！？)

>>332
一様ネタとして聞いておきます（ｗ

＞「存在するとはどういう事だ？どう定義する？」
＞「実在とはどういう事だ？どう定義する？」

ここにはいっちゃうのか。やめようよ。
別にスレ作るとかしたら。
「この世界はおれの見ている夢じゃないことを証明してくれ！」って
スレがあったよな。そこではじめたら。

>>333
じゃぁよろしくお願いします

>>323
1つ目。
＞これはまったくのこじつけ。
問題にしてることが伝わってないことが窺える。
物質が存在するためには空間という場が「まず」存在しないといけない。
物質の状態変化も時間という系が「まず」存在しないといけない。
2つ目。
光は場ではなく場に含まれるもの。含まれるもので場の系が決まるわけがない。
3つ目。
エントロピーの見解のところがあなたの姿勢をあらわしてるよう思われる。
あなたは「ほぼ真＝真」と同じことをいってる。
4つ目。
時間系という方向性がまず先に空間同様ないと生命は誕生しえない。規則性には時間の方向性が含まれてる。

>>335
なにゆっての？ここのお題は？『時間は存在しない？』だろ。
>>333の命題は最初に出てくるだろ。
「時間の定義は？」「存在とは？」「実在とは？」「意識とは？」
「世界において時間と空間とは？」
「世界を定義しろ(抽象世界としてか/我々の住んでる現実の世界か)」
「観測者も含んだ世界の記述を考えるべきだ
　(ミンコウフスキ-空間は世界を世界の外から見た理論。よって時間・空間も
　それに沿った物。よって現実の私/彼/彼ら自身の時間とは違う。)」
「現実の我々が住んでる世界において、構成員私の時間とは？彼の時間とは？」
「我々の住んでる現実の世界(ミンコウスキ−空間では表せない！！）をどう記述
　するか 」
・・・
こういった命題なり疑問について議論すべきだろう。
根本的論題である「時間は存在しない？」を議論するなら外堀は、根本的方向性を
もつ。更に
「”時間は(誰にとって)存在しない？”と考えられるか」
「”時間は(どんな世界観で)存在しない？”と考えられるか」
せめてそれくらい前提にすべきじゃないかな？反例とまではいえないが
「どういう場合可能性があり、どうなるか」
そういう立場での議論も大いに実りのあるものだと思うが。どうでしょう。
加えて。
「時間の議論は２０世紀後半のもので議論しないと、それ以前の
　どの喋り言葉の自然言語で議論しても狙うものには近づけないので
　そこんところ学ぶことをお奨めします」

「”時間は(誰にとって)存在しない？”と考えられるか」
「”時間は(どんな世界観で)存在しない？”と考えられるか」
せめてそれくらい前提にすべきじゃないかな？反例とまではいえないが
「どういう場合可能性があり、どうなるか」
そういう立場での議論も大いに実りのあるものだと思うが。どうでしょう。
加えて。
「時間の議論は２０世紀後半のもので議論しないと、それ以前の
　どの喋り言葉の自然言語で議論しても狙うものには近づけないので
　そこんところ学ぶことをお奨めします」

志麻　ス？

もし地球が月のようにつねに太陽に同じ面を向けてて昼と夜の交替がなかったら
何を基準に時間を刻めばいいのかなー

＞問題にしてることが伝わってないことが窺える。
＞物質が存在するためには空間という場が「まず」存在しないといけない。
＞物質の状態変化も時間という系が「まず」存在しないといけない。

時間教の教祖？
物質の状態変化も時間という系が「まず」存在しないといけない理由をもう少し詳しく説明して。

＞2つ目。
＞光は場ではなく場に含まれるもの。含まれるもので場の系が決まるわけがない。

この宇宙で光の状態変化量が絶対であると事実は、光がこの宇宙の根源的ところに根ざしているのではない。
たとえば宇宙は無数にあり、それぞれに光の状態変化量定数を持っている。
その定数によりよりそれぞれの宇宙の特性が決まる。

＞3つ目。
＞エントロピーの見解のところがあなたの姿勢をあらわしてるよう思われる。
＞あなたは「ほぼ真＝真」と同じことをいってる。

宇宙全体という系を考えればほぼ真でなく、真。

＞4つ目。
＞時間系という方向性がまず先に空間同様ないと生命は誕生しえない。規則性には時間の方向性が含まれてる。

時間系と方向性と状態変化の方向性となにがちがうのか。

根ざしているのではない。→根ざしているのではないか。

莞　カ？

>>342
1つ目
なぜ空間が存在しないと物質が存在できないのかと同じ理由。
運動するには時間という系が先にないと運動はできないでしょう？
運動が先にありその系を時間と呼ぶというのは物質が先にありその場を空間と呼ぶと言ってること一緒。
2つ目
根源に根ざしてるにしても含まれるもの。宇宙背景放射のほうがよっぽど根源にねざすが。
光の速度が絶対だからと主張するなら、重力で歪んだ空間を最短距離で進む光が場より先にあるとも主張すべき。
3つ目
論拠が確率論。どんなに速度をあげても光速になれないのと一緒。ほぼ光速とはいえるが光速ではない。違う？
4つ目
1つ目と同じ理由。
譲る部分は譲っても「時空」は含まれるものより先にある。

阿　ル？

・・今日図書館で見つけた本紹介しておきます
時間について書かれている本です
（シリーズ）現代批判の哲学　生命の時間・社会の時間　
著者　梅林誠爾
面白いですよ、ぴかぁ〜さんが考えている時間の概念は、この本で言うと
たぶん�Eで
私も今のところ時間に関して�Eのように考えています。

・・書き忘れました>>347
出版社は、青木書店で2000年4月20日　第一版第一刷発行です

>>345
どうも水掛け論だなあ。
ひとつは時間の考え方が違うような気がする。
で、時間とはなにか、どのように考えてる訳。

>>347
�Eといわれても、よくわかりませんが、
どのように書いてるのかよろしければ、教えてください。

・・はい>>350
まずこの本では、時間を「単一時間主義」と「複数時間主義」に分けて考えています
そして「単一時間主義」と「複数時間主義」にはそれぞれ三タイプがあるとし、
�@〜�Bまでが「単一時間主義」で、�C〜�Eが「複数時間主義」であるとしていて
�Eは構成主義的複数時間主義というものです。
本文が長く書いているので省略させていただきますが

この考え方は、カントと同じように、世界についての時間経験を
主体の認識の枠組みによる構成の結果と考えるが、カントと違って、時間認識の枠組みを、
すべての主体に共通なものとは考えず、ジェンダーや言語など主体の性質に応じて
異なると考えるものである。〜本文引用〜
としています。

＞�Eは構成主義的複数時間主義

おれの考えて全然違うような。むしろ、単一状態変化主義ともいうべきのような気がするけど。

・・そうですね、すいません、ぴかぁ〜さんの考え方は�Eと違いました
前のレスをもう一度読んでわかりました。
ということは、ぴかぁ〜さんは
�@時間軸（があるとして）は一つ
�A時間という要素ではなく、万物の状態変化のつながりが時間である
ということですか？

>>353
�A時間という要素（観点）はなく、万物の状態変化のつながりが時間である
に訂正させていただきます

�@時間という要素ではなく、万物の状態変化のつながりを測定するために人考え出しだしのたが時間である。
�A状態変化軸は一つ

と考えてみました。

>>355
・・なるほど、なるほど
私にとって新しい考え方です。
大変難しいですね、しばらく>>355の根拠を考えてみます

>>356
お願いします。より発展できればと考えています。

・・ぴかぁ〜さんの考えはもしかするとカントの考え方に近いかもしれません
カントの考え方はこの本では�B「構成主義的単一時間主義」とされています
定義内容以下本文より
時間は、空間とともに、世界自体の秩序ではなく、むしろ私たち人間の認識能力の
アプリオリな枠組みである。しかも、すべての人間に共通な枠組みである。
私たちはこれらの枠組みによって外部の現象や心的現象を整除して、時間的・空間的に
秩序だった経験世界を構成し知覚するのである。

この考え方でいくと
�@状態変化軸は一つ
�A時間は要素ではなく、万物の状態変化の連続を人間が認知することにより
認識されるモノを時間と定義している。
となり
ぴかぁ〜さんの考え方と近いのでは？

カントさんとやらの意見は、人の認識があり、この世界が存在するという
関係主義？ではないの。そうだったら逆になるけど。

・・えと、この本では「時間を認識的構成とみなす」のがカントの考えとされています
私的にもこのカントの世界の認知の仕方については同調していまして
この考え方に特殊相対性理論を混ぜたのが�Eであると私は考えています
関係論的単一時間主義は�Aとされており、ドイツのライプニッツが定義したものを
この本の中でそのように定義しています

とりあえずこの本はおいておきます

>>359でいう逆というのはどのようなことか教えてもらえません
でしょうか？

>>360
実体主義？とかいうやつ。
人の認識関わらずに、この宇宙の空間と状態変化は存在しているということ。

・・なるほどわかりました
明日まで、ぴかぁーさんの論理を自分なりに考えてみます
それではまた明日

お願いします。ではまた明日。

ぴかぁさんの考えでこの地球上のどこでもほぼ時間が一緒にすすんでいる
状況を説明してみてください。

>>355
>�@時間という要素ではなく、万物の状態変化のつながりを測定するために人考え出しだしのたが時間である。
これだと空間も万物の状態変化のつながりを測定するために人考え出しだしのたが空間である。

まず、
この宇宙で絶対的なものはなにかを考えると、
・エントロピーが増大している方向性（非可逆性）に
連続的に状態が変化している
・光の速度
・この宇宙に５種類しかないという力　　　　　など

この宇宙の状態が連続的に変化しているとして、
ある状態Ａからある状態Ｂに変化したとする。
地球上でも状態Ａから状態Ｂへ変化している。
ここで人がある原子１００回振動することを１秒と決めていたとする。
人の認識も物理法則なので、原子の振動１００回と人感じる時間の１秒は
宇宙上のどこでも同じである。

宇宙上の局所的な点である地球では状態Ａから状態Ｂの間に
ある原子が振動する回数は同である。
ＡからＢにある原子が１００回振動したとして、地球上では１秒間進み
人の１秒進んだと認識する。

また相対性理論によると宇宙上のある地点にはＡからＢでは原子は５０回しか振動していない
地点が存在する。そこでは人の規定した時間では０．５秒しか進んでいない。

これでどう？

＞これだと空間も万物の状態変化のつながりを測定するために人考え出しだしのたが空間である。

空間と時間を同レベルで考えたがっているけど、どうだろう。
空間ってなんだろう。この宇宙の何もない真空地点でもエネルギーが
あるとされている。宇宙がすべてつまった固体のように考えれば、
これから考えると、空間には実体がある。

時間とはなに？それはもともとこの世界の状態変化を表す間隔であって
実体がない。

もともと物理学においても、空間の３軸と時間の１軸は同レベルで
語られるべきものではないはず。

覇　ズ？

>>366に付け加えると、この宇宙で絶対的な光の状態変化量に対して
地球上での状態変化量は同一である。それは物理法則の同時性が確認されているから。
>>366でいったように原子の振動数の同期が確認されているなど。
それにより地球上では「時間」は一緒にすすんでいる。
そして人はこの地球上の「時間」経過が、宇宙においても絶対であると錯覚し、
よって「時間」という概念を基準に世界観を形成してきた。

なんで哲学版でそんな「理系馬鹿」っぽい発言をするのだろうか・・・?

>>370
それはきみが光臨して、「理系かしこ」っぽい発言してくれることを
長い間待っていたからです。神ですね。
この闇に光をおしめしくださいませ。

芸のある「理系馬鹿」は楽しいと思います。

＞３７０
　就職先の少ない
そして、食えない
　「哲ちゃん系馬鹿」が発言してる。
　何か？

おまえ、いくとこ無いんだろう。哲ちゃん！！

ＳＦ板に行ってこよ。

この不景気に、哲ちゃんは女の敵だ。
　親が泣いてるぞ！！！
　　役立たず！！！！！！

＞３７５
　博之に　感謝しとけよ。イクとこ作ってくれてんだから。哲ちゃん！！！！
　悪さするんじゃないぞ！！！

何か？

エロ板から帰って来たよ。

おかえりなさい。
　元気？

荒れてるあいだは時間が流れない。
だったらいいな。

直線的な時間（過去ー現在ー未来）が存在する、
と考えることが犬的です。

自分が過去に考えていた２１世紀といまとの間に食い違いがある、
という経験的事実からも、時間軸が存在しないことは明白です。

自意識過剰じゃない！！

>>382
エントロピーは絶対増える
時間の矢をエントロピー増大の方向に向ければいい

時間が進んでいるかどうかは問題じゃない

時間の始まりを定義できないから時間の終わりも定義できない
しかし時間は存在していると定義されうると錯覚に陥る
ここに存在する自我は宇宙の一部なので決して外から組織の全体像は見る事は出来ない

>>385
だな

カレンダーや時計が昔から大嫌いだ。

「時間は人間が作ったんだ」って言ってる人の時間は　”分、秒、時間、日、月”
つまり便宜上の時間
「在るとしか考えられない」と言ってる（？）人の時間は　”運動や時計などができる状態（？）”
つまりこの世の摂理
どうでしょう？
>>387
は前者ですね

なにか時刻とか便宜的とか出てるけど、どっちの時間かはハッキリしといた方がいいですね

時間の単位話し合ってもしょうがない

>>390
は後者の立場？
後者は時とでも呼びますか

簾　カ？

何かを殊更「ある」っつったり、「ない」っつったりすると、
そこから他のものが、あったりなかったりすべきになっ
てしまうのだから・・・

なにものかが「ある」あるいは「ない」と仮定して、そのも
のが「ない」あるいは「ある」という結論が導き出せたら、
それによって、ある、ない、の候補に挙げたり外したりで
きますね。

あるいは、降参して、アプリオリに「ない」あるいは「ある」
ものに結びつけるか。

時間とは、何ぞや？？？

保守。

うーん、書き込み迷ったけど、議論が不安定なまま続くのも面白くない。
そうだなぁ・・・
現象界での時間を扱う(＝物理学的)のか、
形而上学的に時間を扱う(＝カントの第一アンチノミーみたいに)のか
どちらか書いて欲しい。両方が議論において折衷されるのならば
その理由も欲しい。
また、ベルクソンのような時間の捕らえ方も面白いと思われる。

また気が向いたらカキコする。

　　　（；´Д｀）ノ″＜も…もういいじゃない…

>>98と>>110が言っている事が全て

>>398
まとめると、時間＝認識物かぁ〜。
あれから、色々考えたんだけど、結論として、時間の証明は、
時間という存在だから、存在の証明と同じ論理ということになりました。
独我論的考え方に近いけどね。−以上ですー

>>398
アプリオリに存在したからといって、それを全てというのは飛躍が過ぎる。
アプリオリでない部分も、あるかもしれないからだ。

個人、個人の主観的な今の時間しか存在しません。
また、過去、未来は個人の主観的な「想像」
の世界でしかありません。
ので個人の主観的な「今」が流れていくだけです。

ぴかぁ〜とかいう人の発言、話としては面白かったけど、
>>330の「状態変化は速度であり、時間とは違うでしょ」
っていうのは、完全に間違い。
状態変化っていうのは、単なる物体の運動だけじゃないよ。
例えば、30℃の物質が20℃になるのも状態変化だけど、
これは速度とは関係ない。
ま、別にいいけど。

やっぱり、「変化（運動）」と「時間」と「空間」はセットでしか存在し得ないんですよね？

例えば、長さというものも、そこに物差しが
なければ計ることはできない。
でも実感として私たちは時間の存在を感じる。
７時に始まるテレビ番組を５時に見ることは
決してできないのだ。

>>402
気体分子運動論

>>403
ｈ＝ａｔ（空間・距離＝運動×時間）だから
距離を測定するには運動と時間が必要
運動を測定するには距離と時間が必要
時間を測定するには距離と運動が必要
どうどうめぐりのような気がする。
まあ運動は光速が絶対だっていうからそうなのかも（よく知らん）

１が掲げた「今がすべて」という意見は間違いじゃないと思う。
ただ、だから時間は存在しないというのはちょっと違うだろうね。
マクタガートが言うように、それは過去、現在、未来で
表せるような時間は存在しないってことに近いと思うんだけど。

>>407
> ただ、だから時間は存在しないというのはちょっと違うだろうね。
> マクタガートが言うように、
マクタガートは「時間は実在しない」と言っているんだから、
彼の名前を出すなら彼にどう反論するかも言ってほしいです。

マクタガートじゃゴルァ！！
http://academy.2ch.net/philo/kako/1003/10038/1003899665.html

>>408
マクタガートへの反論って、難しいんだよね。
彼は「時間」そのものを否定してるわけじゃないよ。
Ａ系列とＢ系列で表される時間の実在性を否定し、
かつ、時間の本質とはＣ系列であると述べている。
ここでは詳しいことは端折るけど。

>>409
わかりました。

「時間」が説明のための概念だというなら「記憶」だってそう
いや「説明」という概念自体が説明
時間論を単に認識論にすり替えただけでないの

>>409

マクタガートのパラドクスの前提の、
「過去・現在・未来はどの2つも両立不可能な規定である」が問題。
ベルクソン‐ドゥルーズやハイデガーの時間の捉え方なら、
盲目的に受け入れてよい前提ではない。
ただ逆に、いわゆる分析哲学の側が彼らの時間論を受け入れるとは思えないが。

あと田辺元の時間の捉え方もその前提を認めないでしょうね。

スレ違いだけど、アキレスは亀に追いつけないとか、
飛んでる矢は止まってるとかで、何故悩めるのかが理解できない…。

時間の有無は、人間が勝手に決めたモノで問題ではない。

物質が動くから時間が流れるのか、
時間が流れるから物質が動くのか、
どっちや？

もし時間が止まったら、物質も消える→世界消滅
どや？

>416
単純に考えると、移動距離は速度＊時間と、「動く」の定義の中に
時間が含まれているので、どちらとは言えないのではないでしょうか?

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（上記３つの内繋がり易いものからいらしてください）

このスレとは関係ないが、昔、教育ＴＶで夏休み子供電話相談室みたいなのがあって、
小一のガキが『どうして１分は６０秒なんですか？』と質問した。
その場にいた大学教授たちの一瞬凍りついたさまがとても笑えた。

>>416
> 物質が動くから時間が流れるのか、
> 時間が流れるから物質が動くのか、
> どっちや？
> もし時間が止まったら、物質も消える→世界消滅
> どや？
「どっちや」はおいといても、
「もし時間が止まったら、物質が」動かなくなるだけｼﾞｬﾈｰﾉ?

星だって、大地だって、母も、子も、わが身さえ存在なんてしないのに、
いわんや「時間」だなんて観念的なもの、存在しないだなんて、殊更
取り上げるほどのことかい？

>>420
>「もし時間が止まったら、物質が」動かなくなるだけｼﾞｬﾈｰﾉ?
動かない物質は存在していると言えるのか？
どや？

線的な時間軸は存在しない、と言った方がわかりやすいかも。

時間とはなんだ？

時間が止まれば空間も成立しなくなる。

時間が存在しないのなら
タイムマシンなんて作れる筈が無いな

アインシュタインは作ることは可能って言っていたがな

アインシュタインが言ってるんだから時間は存在するはずだ

相対性理論は本当なのかな？

>>427
アインシュタインは天才だよ？どんな哲学者よりも。

天才だけど、相対性理論はほんとかいな？

>>429
ほんとだから核が出来たんだよ

ヘえ、そうなの。詳しく知りたいなあ

>>431
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity.html

見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(臆病、二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●ＤＶ夫が多い（特にＢ型やＡＢ型の女に対して、世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げて、まず他人を意識する、しかも冷酷）
●女々しい、あるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

相対性理論はアインシュタインに思いつかれちゃったけど、
そのアインシュタインが「あの人の前では自分が馬鹿に思える」
と言ったのがフォン・ノイマン。そのフォン・ノイマンが
「仰ぎ見る存在」と言ったのがゲーデル。
天才は天才を知る。凡才だよな、わしら。

>>434
２ちゃんねるで凡才ならかなり良い方と思われ。
みんな凡才以下だから悩んでるじゃん。

ブラックホールから光が出られないのであれば、
一般人が理解している光速度一定の法則は間違っている？
他に時間が相対的だというのも、
絶対的な時間を計る方法が見つかっていない
（またはこの世界から計る事は不可能）からにすぎない？
量子力学で理論だけはできているのに観察する事によって
結果が変わってしまって
実験結果が出ないと認められないとか言っている不確定性理論はマヌケ？

急にクソスレになったな・・

>1
時間の流れが存在しないことによってどんな利益が得られるのか答えてみなよ。
もし時間の流れが存在しなかったら？どういう議論に発展できるのか。

全然わくわくしないんだよね。
好き嫌いの問題で解決できる。

>>427
一般相対性理論がないとカーナビが動きません。

>>438
時間の流れが存在することが前提ですか･･･

>>436
これはネタなのかマジなのか。

下の所で紹介されている本が、このスレの問いに真っ向から応じている（ようだ）。

ttp://www.sv.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~irifuji/index.j.html

時間は、"〜的時間"という様に処々の時間が定義されてません？

空間とエネルギー（物質〜宇宙という形態をも取る）のみが存在する。

>>444
エネルギーには運動が介在するから
運動の構成要素である時間も存在するのですか？

>>414
矢はともかく、アキレスで悩めないのはアンタが理解してないからだよ。
アホ・・・

時間も空間もエネルギーも存在しないよ。
存在していたとしても、人間にはそれを認識する能力はないから、
議論するだけ無駄。

時間という概念は、人間が勝手に作り上げた「解釈」にすぎない。
あるいは、人間の世界解釈の道具というかね。

この道具は、とても有用で、この道具のおかげで、
人類は、文明を築くことができ、
われわれはこんなふうに2チャンネルで遊んでいられる
余裕があるわけだ。

>>447
君の言う「認識」と「解釈」との違いをまず説明してみて。
まずそこがはっきりしないと話にならんな。

>> 448
おお、レスありがと。

人間には、何かを「認識」する能力なんてないから、
人間が「認識」だと思い込んでいるものはすべて
単なる「解釈」なのさ。

これで、あんたの期待したような答えになってるかい?

「認識」できないのに
「認識」だと思い込んでいるということが出来るのですか？

認識について述べてください。

>>447
>>449
つまり議論することができるものは、何も無いわけかね。

「認識」・・・ある現象を五感で感じること

「解釈」・・・ある現象の存在を（記号化し）理解する

てこと？

(パタパタパタ、ピタッ)
私仏様の十二使鳥のヤマガラです。>>1さんへ、時間に関しては仏様が解明していますので、
えー、時間は気であり仏様は気には実体があるようでないようなものだとしております。その気の流れについては流れのようなものがあるとして曖昧なものとしています。
例えば磁気や熱気なども気であり実体があるようでないもので流れのようなものがあるので参考になると思います。
また仏様は宇宙の時間と時計の時間を分けて考えています。今しかないのが宇宙の時間であり、今を示さないのが時計の時間だとしてアインシュタインをあざ笑っています。
詳しい時間については、いずれ物理の板で。
(パタパタパタ）

>>449
短くてわかりにくいよ。

>>453
やい！鳥頭！
アインシュタインなんてだすんじゃねえ！
相対論って、時間の本質とは関係ねえ！

>>451
そんなことはないですよ。
解釈は、人間が創りあげるソフトウェア資産ですから、
それについて議論することはできます。

たとえば、電気というのは、複雑な現象で、人間はそれを
認識することができないんだけど、プラスとかマイナスという
概念をつくり、それによって電気の解釈というソフトウェアを
創りあげることで、われわれは、電気という認識不可能な
現象を操ることができるわけです。

だから、電気がなんであるかなんて、わかんなくていいの。
電気の真実は、永遠に藪の中。だけど、プラスとか、マイナスとか、
電子は粒であるとか、波動であるとか、そういう解釈が妥当なのかどうか
ということについては、議論できるよね。

たとえば、ニュートン力学という解釈の妥当性をしつこく吟味してたら、
相対性理論という解釈ができたわけですし。

というわけで、真実を認識できなくても、真実について議論できなくっても、
なんの問題もない。いろんな解釈を比較検討して、いちばん
有用な解釈がどれかを見いだせば、それでよいわけよ。

(バサッ)
・・・ヤマガラはこのスレからはもう飛んだか。
ん？
なんだこの455は。馬鹿じゃねぇか。>>453で、だから仏はアインシュタインをあざ笑っているってしてるのに・・・
ヤマガラのいうとり仏はアインシュタインの理論なんか糞にしか思ってないのは事実だな。
しかしこの魔王って・・・仏の書いた[無]の第二章の見出しも魔王だったけど・・・関係ないか。
(バサッ)

>>457
アインシュタインをあざ笑ってることくらい、書いてあることを
読めばわかる。そう書いてあるんだから。

出すこと自体ずれてる、と云っただけだ。
それなのに馬鹿だなんて．．．（泣。それもさめざめと）

(パタパタパタ、ワッ、トット)
ごめんね、ごめんね。>>458魔王さん。カラスでしょカラス。
今度カラスに会ったらヒッパ叩いてあげるわ。

(パタパタパタ）
よっ！スズメ何してんの？

カラスが魔王さんをイジメタみたいなの。

さすがだな大兄貴は。

何いってんの！私達仏様の十二使鳥よ！誤解されたらどうするの？
そんなことよりカラス知らない？カラス？

[セックスしたいセックスしたいよう]のスレに飛んだみたいだよ。

まっ！(ポッ、変なスレねー)・・・私も飛ぶわ。
(パタパタパタ)

ヤマガラ、カラス、スズメ、メジロ。
あと８つ。

ベルクソンでも読みなさい。

理系では時間は大切なものだが、哲学でも時間は必要。
まぁ、ヘーゲルでも勉強城や。

（＾＾）

（＾＾）

なつかしの駄ｽﾚ

結局すべては存在論に帰着する。
ハイデガーいっとヶ

>>10
コテハンおもしろいねｗ

時間なんて人間社会のシステムで宇宙からすれば全て無だよｗ

馬鹿だな

死後の世界について悩んでいた時、
生前の世界ってのはあるのかなあと、ふと思った。
もしかりにあるとしたら、
生前の世界と死後の世界は同じ物なのかも。と考えた。
じゃあ何でその二つを繋ぐこの世界があるのだろうか。
この世界にある物は全てが時間とともに老朽化している。
その老朽化のプロセスを経験する為に人はこの世を生きるのだろうか。
老朽化、老朽化って何だろうか。
生まれてからあるところまでは人は時間とともに成長していくなあ、
しかし、ある一点で老化が始まる。その境目はなんだろう。
そんなことを考えて過ごしていると。ある日
母親のお腹の中に帰る為におじいさんやお婆さんになっていくと言ってる子がいた。
それはあながち間違いとも言えなかった。しかし、時間が経ってしまったら
もう元には戻れない。でも、赤ん坊と、老人の類似点を考えると無視も出来なかった。
じゃあ、そもそも時間ッテなんだろう。もともとは
太陽（月、星？）が毎日同じような所を通って動いていくから
それを基準に他のものが動く早さ等を表現しようとしたもので、時間なんて
無い時もあったのだろう。そう考えると時間なんて人間が勝手に決めただけで
その本質は無い物なのだ。
そう考えると死後の世界と生前の世界は繋がっていてもおかしい事は全然無く
、時間を無視するなら地球誕生の謎とか、人類発祥とか全てが悩む必要の
無い事になる。　　　　　　　学がなくてすみませんです。

時間や空間は非連続であり、
神の瞬間的創造の連鎖が世界や人間を構成している、
というのがイスラームのアトミズムです。

この立場からすれば、
日本の文脈でいう「古きよき時代」は存在しないわけです。

道元は非連続の連続として時間を捉えていたが、日本人らしいよね

>>478
地球上でりんごを持っていた人が手を放すと下に落ちるとか、そういうのは
絶対そうなるんじゃ無いッテ事？神の瞬間的創造の連鎖で、
たまたまりんごを持っていた人が手を放した瞬間の次は
りんごが下に落ちるという瞬間的創造がなされてるッテ事？
それだと、現代の考え方は全てが間違ってるってことになるような気がするんですけど。
じゃあ、たまにはりんごが上に飛んでいく現象が見れるかもしれないのかな。
（地球上でね）まあ、確かに今まで必ず起こっていたから正しいっていわれてる
いることは、そうじゃ無い事が今までたまたま起きなかっただけって言われると
否定は出来ないけど。でも、りんごが上に飛んでいくのを実際に見ない事には
信じようの無い話でもありますよね。

>それだと、現代の考え方は全てが間違ってるってことになるような気がするんですけど。

そんなに自己否定的にならなくてもいいんじゃないですか。
「アラブの」典型的歴史観は、非連続性が基本である、というだけの話ですよ。

時間が経つという現象は何とかって物質が何回か運動するということなんですよ。だから重力の違いで時間の経つ早さも違うんですよ。
物質の名前と運動回数を知らなくてすみません。

＞４８１ 相対論と混同している様です。時間を空間と切り離して考えているところに無理があるのでは。宇宙の始まり以前に時間は無いのです。ただ、時間に向きがあるかは疑問ですね。

>>479
>それだと、現代の考え方は全てが間違ってるってことになるような気がするんですけど。
非連続の連続は考え方としては哲学的には十分正当性があるよ。

>じゃあ、たまにはりんごが上に飛んでいく現象が見れるかもしれないのかな。
量子力学認めれば、たまには起こってしまうだろ、それ。
（科学的には決して起こらなくても　例えばニュートン力学の世界観が正しかった
としても、論理的に考え得る以上、哲学的には　りんごが上がっていく　はそもそも
可能なんだが。　即ち、物理的可能と論理的可能の　概念的相違）

>>483
実際に起こらないであろう事でも
地球上でりんごがあがっていく状況が論理的に考えられるので
有り得ないとは言えないってことかな。
有り得る状況ってのは簡単に考えて
林檎より１グラム当たりの質量の多い液体の中で手を放す。
（高校やめて数年経ってしまって、正しい言葉が思い浮かばなかったので・・）
空中で手を放すがしたから強風等で上への力を与える。
とかしか思い浮かばないんですけど、こういう特殊な条件下でなら
確かに有り得ますけど、僕が言ってるのはこの場合とは違う事は明らかですよね？
論理的に有り得るけど、それは上記のような条件下であるってことなのか
普通の地球上で空気中で上への力が加わる事も無い場合に
林檎が上へ上る事が見れるかもしれない？
僕の言う内容が、条件が解ると想って書かなかったから良く無かったのか
それともその条件下でもたまには見れるのか、教えて欲しいです。
スレ違いなんだけど御教授お願いします。

（＾＾）

道元が現成公案で説く時間の観念はすなわち、薪は灰となる訳だがしかし薪が灰に変化したとしてはいけない。
薪は薪の位相で絶対であり、灰は灰の位相で絶対である、ということだったね？
道元は日本近代以降でいう哲人だろうが、やはり宗教者としての立場から哲学を展開している。
キルケゴールや、あるいは西田幾多郎のように宗教と哲学の両方から時間を捉えると「非連続の連続」に行き着く場合が多いのかな？
「永遠の一瞬」「純粋経験」と道元の時間観は同定だろう。

このスレに出ててもよかったと思うが、入不二基義『時間は実在するか』（講談社現代新書）おすすめ。

>>488
あ。読みましたか？

地元の書店で、4月フェアーとして並んでるんだよね。
難しかったらやめようかな

>>489
マクタガートを追っていくのは、これより丁寧な解説はないように思う。
最後の章は著者自身の説に宛てられているが、論理展開が解りやすいので、難しいということはない。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

実感がない

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

糞がしたくなった
自分の部屋から便所まで１０秒かかるとしよう
私にとっては短い時間にしろ未来である
もし便所にカギがかかっていたら
中には誰がいるというのだ？

ごめん、俺入ってる

時間なんか無いんだから全部重ねろ

世の中、変化し続けているんだから、時間は当然あるでしょ。

時間は流れていない。
ものが動いているだけだ。
時間にたいするすべての考え方は
我々の意識の持続を表現しているにすぎない。

時間の有る無しと、時間の流れの有る無し、時間の向きの有る無し、
時間と意識のかかわり、全部同じ次元でごっちゃに議論しているよう
な気がするが。

>>499
時間が流れなかったら、ものは止まったままで動けないじゃん。

>>501
ちゃいまんがな。ものは止まったままでなく動くから
あっしらが時間を感じるんでやす。

もっと正確に言えば、ものがうごくんじゃあなくて、ことがあるというべきでやんすがね。

>>502
確かに、ものが止まったままだと、時間の流れに「気付きづらい」けど、
時間「そのもの」は流れてるんじゃないのかな？

いやいやまちがえた、ことである、のほうがいいかいな。
こととことのつながりを連続的に理解する器質的理由ゆえ
ものや時間といった概念が登場してくるわけでやんす。

具体から抽象が導かれ抽象が次の世代に多く語られることを通して
ものや時間が具体の上位概念であり実在的だという観点が
捏造されてきたんでやんす

>>504
時間に気付きづらいと考えるのは、あーたが時間が流れている、を前提するからでやんす
気付きづらいのは、変化でやんす。変化するのも変化しないのも変化でやんす。

時間―変化を測る物差し
時間が「流れる」という表現はおかしい。
時間の流れは存在しない。

時間は存在しない。
人間が物差しを持って、しゃべっているだけだ。
そうして時間がつぶされていく。

>>505
「こと」の事がいまいち分からない…。
それに、「つながり」とか「連続的」という概念には、
既に時間の実在が前提とされている気がする。
もし本当に時間が実在しないなら、恐らく、
こととことのつながりや連続などは気づく事も出来無い様に思えるが…。

>>506
我々はアニメのセル画に等しいとノベテイルノカ

化学変化が全て瞬時にほぼ同時に起こっているのなら話は分かる。
とすると我々は超速い、目にも留まらぬ速さで生きてるな。
ありえるかも？

>>508
その物差しの名称を教えてクレロ
漏れも欲しい

時間、時間って…

時間が存在しないならば,私は銅像のように止まっているはずなんだけど

人間か時間に束縛されている
そして
ささいな事に拘泥してもしゃーない

時間が存在するから物質がうごくんじゃなくて
物質が存在するから時間が流れるんです。
っていえばいいかな。

つまり、物質が変化する様子、それを時間が流れた結果としたんだよ。
だから物質の存在が時間の存在の前提になってるから、
宇宙が始まる前はむろんのこと、物質がない状態では時間は流れないのです。

>>516さんは、時間とは物質が変化することと定義されたのですね

>>1
講談社現代新書ですか？

>>１
なるほど、おもしろいですな。

ちょっと待て今考えるから
うーん　お　時間が今流れた　いや流れていない
おお流れたり流れなかったり
はっ　流れたじかんと流れなかった時間があわない！

エントロピーの方向に時間軸をもっていくと考えやすいってことじゃないの？
力とか時間と言うのは変化の度合いを測るものと定義すれば、その変化の要因を
問われてもその問いはトートロジーであるというプラグマティックな回答ですむ。
毎瞬が生起していると考えると合理主義の立場から考えにくいというか。
マトリックスみたいなもので、時間を否定することもできるけど、否定すると
語り得ぬものになってしまうから連続性で考えているんじゃないのかな。
個人的には瞬間即永遠なんだけど。

>>521
で、和訳すると　何を言いたいの ?

＞522
エントロピーくんの方向に時間軸さんをもっていくと考えやすいってことじゃないの？
力ちゃんとか時間ちゃんと言うのは変化の度合いを測るものと定義すれば、その変化の要因を
問われてもその問いはトートバッグであるというプラズマ光線な回答ですむ。
毎瞬が性器していると考えると合理主義の立場から考えにくいというか。
マトリックスリローデッドみたいなもので、時間を否定することもできるけど、否定すると「じゃあ、『宇宙ヤバイ』ってナニよ？」 って事になるし、
語り得ぬものになってしまう。ヤバイ。語り得ぬものなんて凄すぎる。あと超連続性で考えているんじゃないのかな。
個人的には瞬間即永遠なんだけど。

こうか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

時間が流れるという主観的な「感覚」は、
時間の実在に依存するのか否か…。

＞525
人間のアテンションスパンの「長さ」と
「記憶」の良さが、人間特有の「時間感覚」を生み出しているに
すぎないのでは。
やはりベルクゾンの「持続」から一歩もはみ出すことはできないようだ。
ドゥルーズの解釈をもう一度読み直すべきか。

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

(ﾟдﾟ)＜最近、何かおかしいと思わない？
●政治家や官僚は国益に反したことを平気で行い、マスコミもそれを糾弾せずにスルー。
●小悪は叩くけど、大悪の利権構造は見てみぬふりで国民を欺きつづけている。
●大マスコミはブームを捏造して視聴者を洗脳しているんじゃないの？
●最近は高所得者と低所得者の格差も猛烈に広がっているんだ。恐ろしい二極化だよ！
●富と権力が一極化しているんだ。このままでは一部の人間だけが得する社会に！

（゜∀゜）＜じゃぁ、どうしたらいいの？　このまま黙ってたら大変なことになるの？

(ﾟдﾟ)＜そうだよ。言いたいことを言わずに泣き寝入りしていると、絶対損する！
●自分が納得できない政策には断固として反対意見を言うといいよ。もちろん根拠をつけて
●政府機関が公開している様々なデータをきちんと引用して、論理的に抗議しよう。
●利権のためだけに悪魔に魂を売る権力者には猛抗議も辞さない姿勢で挑むのだ！

★低レベルな条件反射的発言をやめ、論理だった思考で、本当にいうべき事がある場合には、
しかるところにメール・電話・ＦＡＸしよう。

★各種官庁の電話番号リスト　電話する時は非通知１８４をつけて
http://school.js88.com/success/fe/denwa_kantyo.asp

文句があるなら■何もしないを卒業■メールしろ２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055129304/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

時間が長く感じたり、短く感じられるのは何故か？
脳は基本的に全てを「快」か「不快」かで認識してるそうだ。
それでも人が曖昧ではあるが時間を認識できるのはどうしてなのか・・・
結論から言えば、やはり脳は時間感覚ですらも快楽か不快かで測っているのです。
仮に平均的な人の体力が１００ポイントだとして、
一日活動している間にそれが１０ポイント減ると「大体、５時間くらい経ったかな？」と脳は認識してるのです。
要は体力の消耗（と、それに伴うストレス物質の分泌）具合によって時間の経過を推測しているのではないか。
だとすれば、体力が消耗しない気楽な状況下では脳は時間の経過を認識できず、
あっという間に時が過ぎ去ったかのように感じる。その逆もまたしかりで、大変に疲れる状況では時間が無限に長く感じられるだろう。

>>1
時間は存在しない、っていうやつはたいてい｢人間が作り出したものである｣
っていうよな。人間が作り出したのに人間が時間の始まりを考えられないのは何故か。
時間はあるんだよ。存在する。つってもこれも宇宙の始まりを時間の始まりと定義しただけなんだけどな。

>>1

まず、化学変化など、現象を説明するファクターとして、それは必要とされた。
そして、時間は無次元数、すなわち最も根源的なファクターであったため、他の変数
を用いて証明することができなかった。

ようは、ものさしを測ることはできない、ってこと。
そういう意味では、正しいかもね。

人間が時間をつくりだしたんだから
人知のおよばぬものに時間は考えられないだろ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

時間は社会上必要なだけですよね。
全ては点でしかないでしょう。
無に時間は存在しないことと、一緒ですよね。
全ては無から始まったのなら。
関係ないですけど、私はビックバンで宇宙が生まれたとは思えません。
起こりうる偶然は有るかもしれませんが、起こった偶然は無いのでは。
始まりは無く、波の繰り返しに帰するのでしょうけど。

光の実体速度を無限大（もちろん私の単なる仮定）、視覚的速度を光速度とするならば、
過去を見ているのであろうが、同時性を経験できるものとなる？
上手く説明できません。

>>536の続き
光の実体速度は予感で感じる？
哲学ではなくなったスマソ