教えて■　　　大森荘蔵　　　■親切？

私が大森荘蔵をとてもよいと思うのは、自分をすごいと
思わせようとするところがないこと。文章に凝らない。（凝らなさすぎ？）
たいていの哲学者がこの点で落第だね。みなさん、くさいくさい。ふんぷん
たるものがある。むろん、わざとげびてみせるというような
種類の思わせぶりもないと、言う必要はないでしょう。
この意味でも、大森とドゥルーズの平行性は真剣に
論じられてよい。実際共通点はいみじく多いと思う。
いいねぇ、あの人たちは。うらやましいねぇ。あこがれるねぇ。

とうとう与太話になっちまったな。

>>952　偽スピノジストさん

お久しぶりです。
その通りです！
僕は彼の文章にファンクラブを作りたいぐらい感動しています（笑　>>900

あと、以前の偽スピさんのレスに間違った返答をしてしまいましたので
訂正カキコしときました。
（みたかな？）
>>897-899　です。（>>830-832の訂正）

眠いのでこのくらいで（笑
また会いましょう。

あなたが紹介してくれたスレ読んだ。>>904も当該スレにあったね
あなたがほめてたね　
ほかのフッサールスレも知りたいなぁ

この人が一番だと思う

読んだ　は　通読　じゃなく勿論　一瞥

これから精読するよ
紹介してくれてありがと

904みたいなレスに「納得」してんなら素直に現象学やればいいのに

大森がどうかは別として

>>926>>928
好きもなにも(・∀・)灼燦灼丸＝カオルだろ

カオル氏は哲学をそんなに知らないくせに
ずいぶん断定的な物言いをするところが摩訶不思議。。。

>959
>カオル氏は哲学をそんなに知らないくせに
灼丸（カオル？）は、自分一人で考えてると公言してるね。
灼丸の悟り（哲学？）とやらは糞だけどｗ、哲学(学問)バカよりましかも。

>ずいぶん断定的な物言いをするところが摩訶不思議。。。
「らしい」という表現は、ものすごく胡散臭いのでただちに使用を中止すべきですね。
灼丸の過去スレから引用。（なに調べてんだかｗ）

>>955 960さん
僕の知ってるチンポさんのスレは以下の通りです。

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1001/10010/1001088977.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10000/1000061096.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/990/990681617.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/997/997305266.html

名前は変わってますが１が全てチンポさんのようです。
他にもたくさんスレを立てているようですが、僕が今わかるのはこのくらいですね。

僕はチンポさん達が繰り広げるフッサールの議論はさっぱりわかりませんし、
ネタレスの応酬を楽しんでいるだけです。
ただ時折、大森さんと共通する哲学への姿勢を彼の少ないマジレスから感じられることがあります。
（おそらく反チンポ派から、猛反撃をくらいそうですが・・（笑））

＞１が全てチンポさんのようです
＞反チンポ派から、猛反撃

わらたよ。

チンポは文学がかってるからな。大森も漱石とか好きだったけど。
チンポのほうが偏ってる。現象学は口実や煙幕じゃないかとも思
えるよ。チンポは嫌いじゃない方だな。姿勢もいいんじゃない。

チンポ太郎＝「ヒロミＧＯ」

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　　　お久しぶりです。
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

しばらく、大森さんの著作はお休みし、
『論考』、『理性・真理・歴史』の方を読んでました。
『論考』は大変おもしろいです。
『理性・真理・歴史』は大変難しいです。

大森さんの動画、ネットで見つけました。
少し感慨深いものがありました。

「語る」と「示す」（>>866）は何となく理解できました。
『論考』を読むと分析哲学が何を武器に、問いに挑んでいるかわかりますね。

　　　「哲学は、思考可能なものを通じて、思考不可能なものを内側から境界づけねばならぬ」（4.114)
　　　「人は人生の問題が消滅した時、その問題が解決されたことに気づく」(6.521)

「哲学的問いに正しい答えを与えるのではなく、問いが無意味であることを言語分析によって証明し、
　問い自体を消滅させる」
ということですね。
『理性・真理・歴史』でのパトナムも、その方法により問いの無意味化へと持ち込んでいます。
大森さんも決定論に関して同じ手法を用いています。（『言語・知覚・世界』）
彼もこの頃は分析哲学の枠の中にいたのでしょう。

パトナムの方は非常に難しく、まだ４章途中まで（しかもほとんど意味がわからない）しか読んでません。
ただ、彼がいう内在主義者の「神の眼のごとき観点は存在しない」といった考え方は気に入りましたね。
これは、『論考』の次の部分、

　　　「論理が世界の限界をもう一方の側から眺めえたとき、論理の限界を飛び越えているはずであるから」(5.61)

から導かれた考え方でしょうか？

他にも、「なるほど！」と純粋に感心したり、
「あ！、この発想は『論考』からきたのか」と驚かされる断章があります。
その一方で、わからない箇所、納得できない箇所も多々あります。
『論考』と論理実証主義の関係、ヴィトその後、（パトナム以外で）上記の手法を使った哲学者等
気になる疑問も広がってきます。
一言で言えば、知的好奇心を刺激される書物ですね。
当分はこちらにかかりきりになるのでしょうか？

>>938 稲さん
＞そんなに僕の話ってわかりにくいかな．「語りえるもの」「語りえないもの（示す）」の違い
＞をズバリ説明すればいいのかな．

いえ、説明が悪いのではありません。
稲さんの場合、僕の理解できる範囲の一歩手前で説明を止めている、尻切れトンボ（笑）という感じですね。
カオルさんは、僕の範囲を超えて理解不能のところまで突っ走ってる（笑）という感じです。
ただ、それはわざとやっていると思ってましたよ。
後はおまえで考えろ、という意味で・・。

「語る」と「示す」の違い、要約して明日に書き込みます。
何となくイメージがつかめたのですが、論理実証主義とどこが違うのかが、
いまいちわかりにくいですね。

＞そうだね〜＾＾．（中略）
＞だから，論理学を勉強して哲学の何がわかるのかというよりは，
＞論理学を勉強してないと読めない本とか論文がけっこうあるんだよね．

ズバリわかりました（笑）

では、また明日・・。

>>初心者その１さん
『時は流れず』をとりあえず流し読みしました。
過去をカントの物自体になぞらえて理解することろは
最初は吃驚しました。
でも、言われてみれば、
過去の実在性を素朴に前提することはできなさそうですね。

ただ、「過去物語」というような物言いは
なんだか、クワインの神話と科学の差を相対化してしまうような極端な物言いを連想して、
ちょっと漏れ的には違和感を感じました。
（ちなみに、有名な「ガヴァガイ」の話も含めて
強烈な科学主義かつ自民族中心主義の匂いを感じて、なんとなくイヤなんですよね）

あ、それから野矢先生が『同一性・変化・時間』で
大森哲学の「時は流れない」テーゼ（？）を批判してますよ。
面白いと思うので、読んでみてはいかがでしょうか。

ぺん(ぺん) ていい意味でジャーナリスティックだな
微妙に幅広い範囲をフォローしてる

大きくスレ違いですが、質問です。

『論考』における "Sinn" と "Bedeutung" の違いがわかりません。
これらの語はフレーゲから借用した語、用法のようなのでそちら関係でも調べてみました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　Sinn　　　Bedeutung　
　　　『論考』（法政出版）　　　　　意味　　　　意義　
　　　『論考』（世界の名著）　　　　意義　　　　意味
　　　『言語哲学大全１』　　　　　　意義　　　　イミ
　　　『現代論理学』　　　　　　　　意味　　　　指示

対象を指示するもの（フレーゲの「明けの明星、宵の明星」における金星）は
"Bedeutung"の方だと思いますが、日本語訳は「意義」ですか？それとも「意味」ですか？
なぜ訳語が正反対になるのでしょうか？
また、
　　　"sinnlos"　＝「何事についても記述していない（例、トートロジー）」
　　　"unsinning"＝「論理的に構文違反」

でいいでしょうか？
"unsinning"には他に含まれている意味はあるのですか？
　　　「わたくしの理解する読者は、私の書物を通りぬけその上に立ち、
　　　　それを見下ろす高みに達したとき、ついにその”無意味”な事を悟るに至る」(6.54)

この”無意味”を単に構文違反と解釈したら意味不明のような気がします。
もう一つ。『論考』の原書はドイツ語でしょうか？
英語で読む（気になる箇所だけ参照にする）のはだめですか？
ヴィトは英語しゃべれそうですが・・。（ケンブリッジにいたので）
さらにもう一つ。日本語で読める定評のあるヴィトの解説書は何ですか？
ついでにもう一つ。『論考』の最も良いと思われる訳書はどれでしょうか？
教えて君で申し訳ありませんが、親切な御仁がレスしてくれればうれしいです。

>>971
追加

＞「わたくしの理解する読者は、私の書物を通りぬけその上に立ち、
＞　それを見下ろす高みに達したとき、ついにその”無意味”な事を悟るに至る」(6.54)

ここでの"無意味"は "unsinning" が使われているようです。

論考ドイツ語の原書は1000円くらいだから持っててもいいと思うよ
英訳と比べて読めば比較的楽に読めると思うよ
邦訳のどれがベストかは知らない
解説書は野矢茂樹の最近出た本しかないでしょ（知ってると思うけど）

457 ：考える名無しさん ：02/09/28 01:34
ひきこもりについてどう思われますか？
あと、大学出ても仕事もせずに、親の世話になりながら
哲学書を読みふける人をどう思われますか？

誰？

英独対訳のも売られてますな。＞論考
というか、そっちをよく見るような。

野矢+飯田+永井

この三人のウィト入門書がＢＥＳＴ

s

>>971
そもそも『論考』におけるSinnとBedeutungの違いが、Fregeにおける両者
の区別とまったく同じであるかどうかはわからんのだけど、フレーゲの区別
について言うと、直感的なわかりやすさを重視するなら、

Sinn（独）≒sense（英）≒意味（日）
Bedeutung（独）≒reference（英）≒指示（日）

と対応させるのが一番自然であるような。Bedeutungを意味（あるいはイミ）
と訳するのは、「意味」という日本語の一般的な用法を考えると、あんまり
感心できないように思う。

978は稲

独語や仏語の単語(名詞) には、冠詞をつけてくらはい

いいじゃん　べつに

ベツニイイジャン

「ジージャン」て最近見ないね

>>980
名詞の性がわかんねえだよ！

いや、Bedeutungが女性名詞だというのはわかるが、Sinnの方は自信がない･･･
ちなみには、私は稲氏ではありませぬ。

>>973-984
情報ありがとうございます。
『論考』の英独対訳があるとは知りませんでした。
是非欲しいですね。
野矢さんの解説書も知りませんでした。
値段も手頃だし本屋で当たってみます。
永井さんの新書は、「語り得ぬもの」を「先験的」「超越論的」の
２種類に分けた解釈が参考になりました。

>>978さん
丁寧なレスありがとうございます。
やはり"Bedeutung"は”指示（意義）”なんですね。
なぜ法政出版と名著の『論考』で訳が全く反対になるのか
ずっと悩んでました。
しかも、専門家にも定評のある飯田さんの『言語哲学大全』でも>>971のように反対になっています。
"Sinn""Bedeutung"の違いを理解することは『論考』において重要な事と思われますが・・。

フレーゲは全く読んでませんが、
『論考』の脚注にこの二つの用語をほとんどそのままフレーゲから借りたと書いてありました。

当方ドイツ語さっぱりわからないので（であ、です、でむ、でん、とかでしたっけ？）
名詞の性を全く考えなかったのですが、それで意味が変わってくるのでしょうか？

いちにち３０分でも毎日ドイツ語やってみ
初級文法だけでも　ケッコウデキチャウヨ
読むだけならだけど

>>986
なるほど、そんなものですか。（ニヤリ）
『論考』を独語で通してで読むのではなく、
上の例のように、わかりにくい箇所を参照にする程度の初心者読みしか
しないつもりなのでやってみようかな？

『論考』は文体があれなので、練習にはいいかも。
（といったらヴィトファンに怒られるかな？）

読む聞く書く話すの内のたった一つ

読むのみ

しかも、ウィトを切実に理解したいという動機付けも十分
全てのドイツ語を読めるようになるのでなく、とりあえずウィトのドイツ語のみ
だから、集中力も持続するしやったもん勝ちだよ

>>988
＞ウィトを切実に理解したいという動機付けも十分

そうですね。
単に語学として独語を学ぼうという意欲は全くおきませんが
『論考』ならがんばれそう。
一区切りつけばやってみるか・・。

といって、また哲板の人に乗せられる単純な初心者です（笑）

一度、原書を購入することを勧める
そうすると、微妙に心境の変化が起きる
（個人的には原書の専門店にはじめていった時に、翻訳を高い金だして買うのが
バカらしくなり一念発起して勉強はじめたことがある）
結局、いまでも翻訳の世話になりっぱなしだけど。でも英・独・仏はそこそこ
読めるようになった

がんばってね

＞初心者
フレーゲのSinnとBedeutungは次のように訳し分けられる：
　Sinn：意義
　Bedeutung：意味

そしてちょっと荒っぽくなるけど，フレーゲの「意味」は表現の指示対象のこと．
意義はその表現による指示対象の与えられ方のこと．まあ普通に使う「意味」が
近いかな．だから表現「明けの明星」と「宵の明星」の意味（指示対象）は同一
であるけど ― なぜならどちらも金星を指示するから ― ，意義は違うとなる．

>>985
え・・・，『論考』の脚注に「この二つの用語をほとんどそのままフレーゲから借りた」
と書いてあるの？この本に脚注なんてないと思ったが．

ちなみにSinn／Bedeutungを意味／意義と訳すのは定訳ではない．あと『大全�T』でBedeutung
イミと訳してあるのは，議論の脈絡上意図的なものだからあまり気にしなくていい．

>>972
＞＞「わたくしの理解する読者は、私の書物を通りぬけその上に立ち、
＞＞　それを見下ろす高みに達したとき、ついにその”無意味”な事を悟るに至る」(6.54)

＞ここでの"無意味"は "unsinning" が使われているようです。

確かにそうだけど，ここでの無意味（sinnig，sinnlos）が「意味」の方に対応している
のか「意義」の方なのかということは重要な問題ではない．上の文章は普通に理解すれば
いいんで，つまり『論考』を読んで理解した人ならば，『論考』が「語りえない」事柄に
ついて書かれているということがわかるだろう，というぐらいの意味．とくに難しくて深
遠なことを言ってるわけじゃない．

>>985
＞永井さんの新書は、「語り得ぬもの」を「先験的」「超越論的」の
＞２種類に分けた解釈が参考になりました

僕にしてみれば，「語りえぬもの」を先験的と超越論的（多分「超越的」の方が適切だと思うけどね）
に分けて何か有意味なことが語れるというところがそもそも怪しい．そんな言葉を分けたって役に立た
ないと思うけど．

さあ、寝ようと思ったら・・・

>>990さん
一度専門店を覗いてみます。
原書の方が安いのですね。
ラッセルの『西洋哲学史』も全一冊で格安らしいですね。
チイとがんばってみます。

>>991 稲さん
＞Sinn：意義
＞Bedeutung：意味

ということは、僕が考えていたのと正反対ですね。
つまり名著、『大全�T』が正しいと。
"Bedeutung"＝”指示”（"Sinn”＝"意味"）と訳した方が日常の感覚に一致しそうですが・・。

＞え・・・，『論考』の脚注に「この二つの用語をほとんどそのままフレーゲから借りた」
＞と書いてあるの？この本に脚注なんてないと思ったが．

あ、僕が読んでるのは原書ではなく、法政出版と世界の名著です。
法政版の3.203の脚注に載ってました。

日本語訳だと、訳されれば同じような意味に単語に、もともとはどの単語が使われていたのか迷いますね。
（例えば、意味におけるSinn or Bedeutung？無意味における　"sinnlos or unsinning？"）

＞僕にしてみれば，「語りえぬもの」を先験的と超越論的（多分「超越的」の方が適切だと思うけどね）
＞に分けて何か有意味なことが語れるというところがそもそも怪しい

そうですか・・。
僕は永井さんの分け方がしっくり来ました。
稲さんが>>866で挙げた”対象”の例と、カオルさんが言っていた”価値”における語り得ないもの、
この二つの「語り得ないもの」の何が共通するのかずっと悩んでいました。
（ヴィトの「語り得ないもの」は一つのことを指しているものだと思いこんでいましたから。）
稲さんから見れば、これらの二つには相違は認められないのですか？

眠くなったのでお休みなさい。
近い内に「語る」「示す」をまとめてみます。

>>996
＞"Bedeutung"＝”指示”（"Sinn”＝"意味"）と訳した方が日常の感覚に一致しそうですが・・。

だからそれでいいんだよ．フレーゲの‘Bedeutung’はもはや専門用語なので，この訳の適切さ不適切さ
を語ってもあまり価値がない．以前にもあったように英語では‘Bedeutung’を‘reference’（指示）
とか‘referent’（指示対象）と訳し，‘Sinn’を‘meaning’（意味）と訳すことが多いけど，この
意味で日本語ではそれぞれ「意味」と「意義」をあててる．だからもうこれは定訳なんで，こういうもんだ
と思って覚えるしかない．ちなみに『大全�T』で‘Bedeutung’を「指示」と訳すのは間違いだとあるけど，
あれは言い過ぎだろうと思うけどね．あそこは飯田先生の解釈が入ってる．

＞あ、僕が読んでるのは原書ではなく、法政出版と世界の名著です。
＞法政版の3.203の脚注に載ってました。

そうなんだよね．フレーゲの意義と意味の区別をヴィトがどこまで意識していたのか
というのはかなり難しい話なんだけどな．そこを躊躇なく脚注に書いてしまうなんて，
ちょっと不注意すぎるな．かなり問題あるね．僕だったら絶対そういった註はつけない．

��Sinn�≠ﾍ��sense�≠ﾌ方がしっくりくるけどな。
��Sinn�＝∞�meaning�≠ﾍ英語では一般的なの？

もう限界。次スレだね。ここはやはり、初心者に立てて欲しいね。

かさねがき二元論は絶対に誰も乗り越えられない

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。