マクタガートじゃゴルァ！！

かたれ。

　　　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　dareyanenn!!sitteruyatudetekoiya!!
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

☆グリーンピース創設者のデービッド・マクタガート氏死去

　デービッド・マクタガート氏（環境保護団体グリーンピース創設者）は、２３日、イタリア中部ペルージャ近郊の自宅近くで、運転していた車が対向車と正面衝突し死去、６８歳。

　カナダ生まれ。建設業などを経て、７０年代初めのグリーンピース創設に中心的にかかわった一人。南太平洋ムルロア環礁でのフランスの核実験では先頭に立って抗議。有害物質投棄反対や反捕鯨などで、９１年に会長を退くまで組織を率いた。（朝日）

テロリストの親玉が死んだか。

理解不能。
テンポラルってどうゆう状態なんですかね？

多国籍環境マフィア

れっきとした哲学者でしょ？？

Bシリーズに関して言えば、アルファベットはABC順かもしれないけど
あいうえお順は、いろは順にしてもいいわけで、そうすると純粋に順序
を形成しているのって数字だけなんじゃないでしょうか？
数字に関して、なぜ順序があるのかを知りたいと思いました。

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 ||
　　　　　　 　　　　　 ||
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　　　　 　　　　　　　 ||
　　　 　　 　∧＿∧　 || ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！１は２ｃｈを利用して卒論書こうとしています。
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１０ＧＥＴ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

田島正樹が『スピノザという謎』（62頁〜64頁）で、
マクタガートの提出したパラドクスは、
未来の実在性を否定し、未来を、過去・現在と
非対称性とする立場に立てば解消するとしています。

A系列：過去・現在・未来という時間様相で表現される時間。
B系列：出来事の時間的前後関係で表現される時間。

田島の立場では、未来の「出来事」というのは実在しないのだから、
そもそもB系列を未来に延長させることはできない。
また現在というのは、実在にかんする概念なのではなくて、
われわれの活動性の関心がもたらす概念なのであって、
同一の出来事に現在と過去の述語付けをすることは可能である。

私なりにまとめるとこんなかんじですが、
パラドクス自体の説明をしていませんでした。
まずそれが先ですよね。
でもそれが難しい。

というわけで、
パラドクスの分かりやすい説明キボンヌ。

大澤真幸さんの『行為の代数学』に
マクタガートの時間論への考察があります。
僕はこの本でマクタガートなる哲学者の
存在を初めて知りました。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　 馬来田ガーとage♪
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

∧ ∧∧ ∧
　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
　　　|し　|つ
　　⊂__　|
　 　 　 し'

　(( ∩ )) ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
　 　γ'⌒ヽ∧ ∧
　　 し'ゝつ( ﾟДﾟ)つ

>>11『スピノザという謎』じゃなくて『スピノザという暗号』でした。
田島教授、失礼しました。

中村秀吉著　『時間のパラドックス　哲学と科学の間』
中公新書575、1980、が例のパラドクス触れてる。
「第３章　マクタガートの時間論」「第4章　マクダカート理論の評価」

安芸

（ﾟдﾟ）（ﾟдﾟ)　ｳﾏｳﾏｰ
（ﾟдﾟ）（ﾟдﾟ）　ｳﾏｳﾏｰ

　　 　 　 　 　　∩　　　　 .∩　　　　 .∩
　　 　 　 　 　　| |　　　　　| |　　　　　| |
　　 　 　 　 　　| |　　　　　| |　　　　　| | 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　 ∧＿∧　| ∧＿∧　| ∧＿∧　| | 　／／／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´Д｀）/（　´Д｀）/（　´Д｀）/ /＜＜＜　先生！マイナー哲学者は満場一致で逝ってよしです！
　　／ 　 　 　 ／ 　 　 　 ／　 　 　　/　　＼＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/ /|　　　　/ /|　　　　/ /|　　　　/　　 　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜ 感動した！！逝ってよし！

　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

ageage

マクちゃんってやっぱマイナーなのね。
もっとネタとか無いかねぇ。キボンヌぅ。

おっと、渋いねマクタガート！
中島義道氏が講談社新書の「時間を哲学する」だっけ？に
書いてたパラドックスって、どうも理解できないんだよね。
わからないってことじゃなくて、全然パラドックスとは思えないということ。
偉そうにいえば、この人、時間の本質を捉えきれてないじゃないのかな。

なんか屁理屈に思えてしかたがない。
まあ哲学なんてそんなもんだろうけどサ・・・

.　　　 　 　　/~ヽ　　 /~~ヽ
.　　 　 　　　| 　|i ＿∧ゝ ﾉ
..　　 　 　　ノ　ﾉ #´Д｀） / 屁理屈か…哲学って…
.　　　 　　（　ノ　　　　 ソ　　　　ﾄﾞｳｽﾚﾊﾞ……ﾊｧﾊｧ…　　　
..　　 　 　　ヽ　　　　　 ヽ
.　　　　　　　 ＼ 　　　　 ＼
.　　　　 　　　　 ＼ 　　　　 ＼
　　　　　 ＿　　 ／　　 　 　　.＼ ＿
　　　　/ミ （⌒Ｙ.　　 ／￣.＼　 .＼　ﾐヽ
　　 　 　 ￣＼ ,_ _,／　　　 　＼,_ _,ﾉ￣

マクタガートのパラドックス理解できないやつは既成概念にとらわれすぎ。
時間というものに対する先入観すべて取り去らないと分からないね。

さよか。>>25

>>25　その「先入観」とは如何なるものか説明して
いただけませんでしょうか？

そうそう

age

ラッセルの元師匠としての方が有名だったりして

しかたないなあ。タイム・キラーの異名を持つこの僕が
マクちゃんの話をしてあげよう。
Ａ系列　過去である　/　現在である　/　未来である
Ｂ系列　より以前である　/　より以後である
世界のはじめから全ての出来事が書き記された本があったとすると、
それはＢ系列に属する。パンを食べた(ａ)あとにお茶を飲んだ(ｂ)とすると、
ａはｂより以前であり、ｂはａより以後である。これは永遠に変わらない真理
である。完全に固定している。でもこれには時間の流れ(変化)が存在しない。
だって、｢いま｣がない。やっぱり、｢いま｣がなきゃ時間とはいえないよねえ。
｢いま｣から見て、それが過去か、現在か、未来か判断し、それが移り変わって
いくのだから。それゆえ、時間の存在にはＡ系列が必要不可欠である。
んで、Ａ系列。｢いま｣を入れるとどうなるか。
いま、まだパンを食べていない(１)。
いま、パンを食べている(２)。
いま、さっきパンを食べていた(３)。
１の時、２も３も未来である。
２の時、１は過去で、３は未来である。
３の時、１も２も過去である。
こうして、パンを食べるという出来事が過去・現在・未来というＡ特性を
ちゃんと持つことになり、１→２→３と移り変わっていく。
しかし、とすると、パンを食べるという一つの出来事が、同時に、過去であり、
現在であり、未来であるということになる。
例えば、｢今パンを食べている。｣は、さっきパンを食べていたという事に、未来に
おいての今では変わっているんだけど、そうするとパンを食べるという出来事
自体が現在であり、過去であるってことになってしまう。現在･過去・未来は
意味的に考えて相互に排他的なのにかかわらず。
こうして両立不可能な性質を出来事が持つゆえに矛盾が生じ、それを避けるため
時間は存在しない！と、マクはそういってみたのかな？
でもこれって矛盾が証明できないだけでなんだけどさ。
中島義道は｢時間は哲学する｣の中で、今、大脳の中に過去！(の痕跡)がある、
とする一般的に広く行き渡っている考え方につなげて話してたね。
世界と時間のどちらに実在性を与えるか・・・。
んで、まあそれに対するマク自身の反論なんだけどさ・・・・・・・
・・うーん・・・なんかよく分かんなくなってきたからここまで・・・。
だれか頼むよん。
てゆーか、時間って訳わかんねー。
｢ワンピース｣の悪魔の実で｢哲々の実｣があれば・・・その実が現実に
落ちてないかなあ・・・。
軽く読み直してみたら、なんか変だったけどカキコしとくね？
せっかく書いたんだから。

確かダメットって人もマクタガートについて書いてるよね？？
詳しい内容しらんので説明きぼんぬ。

>>３１
途中までは、おっと思って読んだんですけど、
突然どうされたんですか？
マクタガートの誤り（って書いちゃうけど）は
「この世界に物質は存在していない」という前提が
あったからだと思います。なのにもかかわらず、
時間に実在性をもたせて、その実在性を否定するから矛盾が
生じるじゃないでしょうか。
ラッセルはたぶん、直観としてその矛盾に気づき、
ある種のパラドックスの解決を導いたんだと思います。
でも、時間の問題は難しいなあ。ちょっと気合いが要ります。
えっと、ダメットの解釈を読むとかえって混乱しますね。
マクタガートとの時間の解釈が微妙にずれているというか・・。

>>33
書いててなんかよく分かんなくなっちゃったんですよ。
タイム･キラーだったのに・・・。

>時間に実在性をもたせて、その実在性を否定するから矛盾が
生じるじゃないでしょうか。

むふむふ。なるほど。
もう一度、考えてみなくては・・・。

ミメーシスさん>>31はどうなんですか？

マクタガートのパラドックスなんて純粋に論理的なんだから、
時間についての先入観捨てて素直に考えれば分かるよ。
物質の存在云々はマクタガートの信念だけどこの論理とは関係ない。

マイナーなわりに良スレの予感・・・

＞一つの出来事が、同時に、過去であり、
＞現在であり、未来であるということになる。
問題なのは、ここから先の話しだと思うのですが。
御指名いただいたのになんもまともな言書けそうにない。
お詫びに、とりあえず、マクタガートで検索したらでてきた頁。
卒論のコメント。ちょっと笑えた。
橋本マンセー！
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/phisci/Newsletters/newslet_31.html

>>36
>マクタガートのパラドックスなんて純粋に論理的なんだから

そんなことないと思うな、マクタガートの主旨は、
(1)物質および感覚所与は実在せず、
　真に実在するのは精神（spirit）だけである 。
(2)精神の内容は知覚（perceptions）以外にはない 。
(3)これらの知覚は、それが誤った知覚である度合いに応じて、
　包摂被包摂の系列をなすが、この系列〔Ｃ系列〕は
　無時間的（timeless）系列である。
(4)それゆえ、実在するものはすべて無時間的であり、
　出来事（events) のなす時間的系列は単に見掛けのもの
　（appearance）にすぎない。
　という流れの中にあるんだよ。

マクタガートのパラドックスは時間が存在した場合の矛盾を指摘する
過程で出てくるものであり、彼の「信念」と大いに関係あるんだけど。


時間の否定にあるんだよ。

↑ｽﾏｿ、
最後の１行な無視してください。

>>31　タイムキラーってなんかドラクエにでてきそう。
あ、あれはタイムマスターか。７の。

ダメットや David Mellor の再構成がよくわからないな.

http://www.dar.cam.ac.uk/dhm11/TimeLives.html

http://www.ditext.com/broad/mc.html

>>38
＞一つの出来事が、同時に、過去であり、
＞現在であり、未来であるということになる。
これがすっと飲み込める人にとっては先の話はおまけ。
先入観から抜けられない人の反論を無効化する議論だから。

>>39
だから、時間のパラドックスを導く論理には、その信念は前提されてないの。

>>４５
マクタガートのパラドックスが
屁理屈に思えてしまう要因の一つとして、
論理の部分だけを取り上げてしまうという
誤りがあるのではないでしょうか。
彼の信念を知らなければ、
「だから、時間は存在しない」と
結論づける意味がよくわからないでしょう？

思うに、一つの出来事が、同時に、過去であり、現在であり、
未来であることに矛盾はないのではないか。
時間とは「そう」記述される性質を持ったものと考えれば、
何らパラドックスではないと思うんですよ。
だから、論理学的なパラドックスというのでは、
アキレスと亀の問題みたいで
なんかしっくりこないというだけなんですけどね。

ねえ！みなさん。面白いもん見つけた！
僕にはむずかしいけど、けっこうよさそう。
この人って名前、聞いた事あるなあ。

http://www.miyazaki-u.ac.jp/~e02702u/papers/Mctaggart_all.html

>>４８
うん、、面白い論文だよね。
ちょっと引用させてもらうと、

>我々はマクタガートの「時間の非実在証明」の前半部も
>後半部も成功していないと考える。
>但し，そこから「時間を系列として（即ち『直線』の表象によって）
>捉える事は不適切である」という教訓を学ぶ事ができる。
>我々の見る所では，「直線」の表象は
>時間についての議論の多くに密かに入り込んでおり，
>それ故この教訓を強調する事には少からぬ意義がある。

これは結論の方の文章なんだけど、
やはり、時間を直線的に捉えるところで、
こうしたパラドックスが生じるんだと思うのだが。

時間を空間化して考えてしまう癖を直すにはどうすればいいのかな･･･？

age

>>50
まずは、移動しないで時間がたつことを
きちんと認識としてなりたたせることだね。

>>52
でもグイーンって時間が空間的にたまっていく
感じがする。
気が付くとすぐ空間になってる。
気が付かなければいいのかな・・・？

>>52
ん？
よくわからないんだけど、「移動しない」とは何が？
例えば物が移動しないというのは時間が経っていないとも
解釈できるのだが

>>54
＞よくわからないんだけど、「移動しない」とは何が？
自分が。
＞例えば物が移動しないというのは時間が経っていないとも
＞解釈できるのだが
そのとおり。
たったと気付くまで、たってないんだよ？


そのとおり。

>>55
中島義道も似たようなこと言ってたね。
気づいた瞬間、時間が流れ出すとか。。。

時間の観測問題かいな

マクダカート｢時間は存在しない｣
ムーア｢今、飯食ってきたとこ｣

>>49
パラドックスを否定してもしかたないね。
時間の矛盾を認めた上で、それを許容するような現実の解釈を考えるべきであって、
証明にケチをつけるべきじゃない。

age

「同一の出来事が「過去」「現在」「未来」の３つの性質を持つ」ということから

それらは矛盾するので時間は非実在である、と言う結論と

その矛盾を整合せしめるのが時間である、という結論。

両方可能なんじゃないかと思うんですけど。

>>61
>「同一の出来事が「過去」「現在」「未来」の３つの性質を持つ」

マクタガートの論旨はそうではない。
同一の出来事が「同時に」過去でもあり、現在でもあり、未来でもある
ということが矛盾するというわけである。
３つの性質を持つというのは記述できるが、事実は違う。
時間という「もの」があり、未来、現在、過去と
変化するわけではないから。

>>62
ナルホド

>>62
>>「同一の出来事が「過去」「現在」「未来」の３つの性質を持つ」
>マクタガートの論旨はそうではない。
>同一の出来事が「同時に」過去でもあり、現在でもあり、未来でもある
>ということが矛盾するというわけである。

同じことじゃん。出来事が同一なら、その存在は同時でしょ。

もう一度問題を整理しておこう

Ａという出来事が起こるであろう。（未来）
Ａという出来事がいま起きつつある。（現在）
Ａという出来事がかつて起きた。（過去）

常識的には、上記に矛盾はない。Aという出来事には未来、現在、過去の３つ
の性質があり、その性質を「同時」に持つものではない。（Ａ系列）
しかしマクタガートは、Ａという出来事がその３つの性質を「同時に」持つこ
とからＡ系列は矛盾であると主張する。
たとえば、Ａが「現在」なら、「現在である」「未来であった」「過去となるだ
ろう」という３つの性質を同時に持つことになる。よって矛盾である。ゆえに
時間は存在しない。

>同じことじゃん。出来事が同一なら、その存在は同時でしょ。

もしかすると、61氏は私と同じことを言っていたのかもしれない。
しかし、こうしたテーマの場合、言葉を省くの誤解のもとになるので
敢えて書かせてもらった。

(1) 出来事 A が未来である
(2) 出来事 A が現在である
(3) 出来事 A が過去である

とおく。すると、例えば (1) が成り立つとき、
(1) は ¬(2)かつ¬(3)を含意するから、
(1)⇒¬(2)∧¬(3) が成り立つ。同様に、

(2)⇒¬(1)∧¬(3)
(3)⇒¬(2)∧¬(1)

が成り立つ。
しかし, A という出来事は「いま」がうごいて、
未来だった出来事 A が現在の出来事になり、過去の出来事になるから、

(1)∧(2)∧(3)

がいえる。この式と上に挙げた三つの式のいずれかから、
たやすく、例えば、(1)∧¬(1)っていう矛盾が導ける。
これが話の始まりなんですよね。

びたみんの見つけた論文をすこしづつ、みんなでよんでいくってのはどうよ？

少なくとも>>59さんは、この論文に
批判的だと思うんだけど、ま、いいか。
俺は>>68さんに依存なし。

ｽﾏｿ　依存→異存ﾈ

age

>>67
>しかし, A という出来事は「いま」がうごいて、
>未来だった出来事 A が現在の出来事になり、過去の出来事になるから、
>(1)∧(2)∧(3) がいえる。
>この式と上に挙げた三つの式のいずれかから、
>たやすく、例えば、(1)∧¬(1)っていう矛盾が導ける。

そんなに問題になるようなことかなあ。
だって、(1)〜(3)のどの組み合わせも同時には成り立たないでしょ。
たとえば、Aという人は過去は子供だったが、現在は大人、
そして未来は老人であろう。
これは「矛盾」とはいわないよね。

『相対主義の極北』でマクタガートの時間の非存在性の議論を見たけど、
なんかクダラン屁理屈にしか見えなかったのは、わしの読み方が浅いから
だろうか。

>>72
よく誤解されるのだが、
マクタガートが問題にしているのは物事の変化ではない。
矛盾が生じるのは、以下の例のようなケースである。

Ａという人がある時点で「20歳」なら、
その時点（現在）において、
Ａが「20歳」なのは、現在である。（当然、現在だから）
Ａが「20歳」なのは、未来であった（つまり、現在は未来ではないから）
Ａが「20歳」なのは、過去となるだろう（つまり、まだ過去ではないから）

ということがいえる。
ここで、現在、未来、過去を考えた場合、
現在が、現在（である）、未来が、過去（であった）、過去が、未来（なるだろう）
をそれぞれ含むことになり、３つの性質を併せ持つことになる。
これが矛盾なのである。

>>62
>Ａが「現在」なら、「現在である」「未来であった」「過去となるだ
>ろう」という３つの性質を同時に持つことになる。よって矛盾である。
そこでは矛盾は生じてないよ。
「現在である」「未来である」「過去である」を同時に持ったら矛盾な
わけで。

補足：
簡単に書きすぎてかえってわかりにくくなったかもしれない。
特に未来の記述は、日本語の時制の表現の問題もあって、
ちょっとわかりにくくなってしまう。
（　）の部分を書き改めておく。

Ａが「20歳」なのは、現在である。
　（20歳となったのは、まさに今である）
Ａが「20歳」なのは、未来であった
　（20歳になるのは、かつては未来の出来事であった）
Ａが「20歳」なのは、過去となるだろう
　（未来には、かつて20歳だった（過去の出来事）となるだろう）

まあ、いろいろと読み替えてもらうと、
現在、過去、未来の３つの性質を含んでいることが
おわかりいただけると思う。

>>75
失礼だが、私が書いた前後の文章を
すべて読まれた上でのレスであろうか？
だとしたら、これ以上申し上げることはない。

あら、62ではなく65だった。
>>77
さっき前後を読んだけど、指摘した部分は間違ってるし全体の話もマクタガートの
議論とズレてると思う。
無限後退していく事に触れて無いし、「現在である」「未来であった」「過去となる
だろう」という性質を同時に持つ事はA系列の主張と矛盾しない。

まず、Aは「過去である」「現在である」「未来である」という両立不可能
な特性を同時に持っているのが矛盾である、でマクタガートの議論は始まる。
反論として、ここには既に時間性が含まれており「未来において過去で
ある」「現在において現在である」「過去において未来である」という
置き換えが可能で継起的に成り立つ、という主張が入る。
マクタガートは「…において」という３つの観点があるなら３つの特性との
組み合わせで９つの主張が存在するという。
その中の、Aは「現在において「過去である」「現在である」「未来である」」
の主張を矛盾と言う。
更にそれに対する反論として３つの「…である」の特性を前のように
置き換える、…と続いていく。
マクタガートは、このように矛盾の申し立てが無限に続き、A系列は矛盾を
回避できないゆえに時間は存在しない、と主張しているのです。

>>79
無限後退に関しては話がややこしくなるので書いていないだけである。
まず、私の説明は、

>>61
>「同一の出来事が「過去」「現在」「未来」の３つの性質を持つ」ということから
>それらは矛盾するので時間は非実在である、と言う結論と
>その矛盾を整合せしめるのが時間である、という結論。
>両方可能なんじゃないかと思うんですけど。

>>72
そんなに問題になるようなことかなあ。
だって、(1)〜(3)のどの組み合わせも同時には成り立たないでしょ。
たとえば、Aという人は過去は子供だったが、現在は大人、
そして未来は老人であろう。
これは「矛盾」とはいわないよね。

上記に関してマクタガートの解釈を述べたものであり、マクタガートの主張全般に
関するものではない。

次に、

>その中の、Aは「現在において「過去である」「現在である」「未来である」」
>の主張を矛盾と言う。

一般的な説明として、これでは何が矛盾するのかさっぱりわからない。
実際、マクタガートの議論では、時間を記述するには、
Ａ系列だけでは不十分で、「〜より前である、〜より後である」というＢ系列が
必要であると述べている。
さて、そのとき〜にあたる部分に、現時点でどうかという概念を導入することで
矛盾は回避できるように見える。

つまり、
>「現在である」「未来であった」「過去となるだろう」
>という性質を同時に持つ事はA系列の主張と矛盾しない。という主張である。

ところが、マクタガートはこの例においても、矛盾が生じると主張しているのである。
（私の説明は、この部分に関して）
そこで無限後退が生じることをマクタガートは説明しているはずである。

以上、もう一度文献を確認されたい。

age

>>74
>現在が、現在（である）、未来が、過去（であった）、過去が、
未来（なるだろう） をそれぞれ含むことになり、３つの性質を
併せ持つことになる。

！！！なある。やっと、つっかえが取れたかも。
一つの出来事が、上記の３つの相反する性質を
持つ、ということが、するりと理解できました。
なんとなく理解していたつもりだったんですが・・・。
むふむふ。。。

>>72
ぼく、その本から>>31を書いたんだけど、
やっぱり難しかった。というか、もっと、詳しく
説明して欲しかったですね。１、２ページぐらいしか
割かれてなかったから。

>>79
矛盾を回避しようとして継起性を導入しても、
すぐその瞬間に、再びもとの矛盾が生じ、また
さらに、それを避けるために更なる継起性を・・・
と言う風に無限背信になってしまう、というのが
｢相対主義の極北｣で扱われていた点ですよね。

>>76
>まあ、いろいろと読み替えてもらうと、
>現在、過去、未来の３つの性質を含んでいることが
>おわかりいただけると思う。

時制を含む文の真理条件は、その文の使用（発話）時点に相対的。
つまり、その真理値は文の使用時点ごとに割り当てなければならない。
だから、ある同一の出来事に対して「現在」「過去」「未来」という時制を用いる
ことが可能だとしても、
それらをある時点で‘同時に’用いることはできることはできない。
要するに、それらの文は「矛盾」しているのではなく「独立」だということです。

>>74
それは違うよ。
＞現在が、現在（である）、未来が、過去（であった）、過去が、未来（なるだろう）
「現在である」「未来である」「過去である」を
「現在において現在である」「過去において未来である」「未来において過去である」
に置き換えたら矛盾は生まれない。この３つは主語が違っていて意味的に当然両立可能だから。
「今２０歳になった。かつては未来のことだったのに。そしていつかは過去のことになるだろう。」
常識的にも受け入れられる文章で、全く矛盾してない。
この置き換えは、マクタガートが予想していた、矛盾を解消しようとするナイーブな反論で、
その反論を無効化するのが無限後退の論法。
でもこれは反論封じのための論法で、本質的な矛盾とはあまり関係ない。
矛盾の本質は、任意の出来事Ｍに対して端的な「現在である」「過去である」「未来である」
という３つの述語がともに当てはまらなければならないということ。
「『Ｍが現在であること』は現在である」「『Ｍが未来であること』は過去である」
「『Ｍが過去であること』は未来である」の３つが矛盾するのではなく、
「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」の３つだからこそ矛盾する。
そしてこれは時間内の出来事だからこそ要請される。
このへん、普通の感覚じゃなかなか分からないだろうけど。
時間的な現在・過去・未来という特性と、
空間的なあれ・これという特性を比較すれば分かりやすい。
時間内の出来事は、ともに現在・過去・未来であることが要請されるが、
空間内の物は、「あれ」であり、かつ「これ」である必要はない。
もちろん、「ここに物Ｘがあるとき、Ｘはここから見て『これ』であり、かつあそこから見て『あれ』である」
というのは矛盾じゃない。

>>84
>「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」
の３つだからこそ矛盾する。

つまり、一つの出来事なのに、三つの相反する性質を
内に持ってるという事でしょうか？

>>85
そういうこと。
そして、>>83みたいな「別の時点においてだ」というのはナイーブな反論で、
これをマクタガートが無限後退の論法で封じてる。

あと、はっきりさせとくと、端的な出来事Ｍと、
「Ｍが現在であること」、「Ｍが未来であること」、「Ｍが過去であること」、
というのは全く別の出来事であって、後の３つはＭに対するメタ出来事。

幕田ガ−ド、昔興味があって、
大学の書庫にもぐってMind（だったよね、一番有名な論文が載ってる奴）
のバックナンバーをコピーしてみたよ。
でも、虫食いにやられて2ページ分読めなかったよ。
萎えてそれ以来巻く他ガードのことは考えたことはないね。
ごめん。逝きます。

出来事Ｅ（例えば鍋の存在）が（ある時点で）１３：０５である。
同一の出来事Ｅが（ある時点で）１３：１０である。
従って、１３：０５＝１３：１０である。

という議論はどこまで有効なのでしょうか？

幾何学のように出来事Ｅで１３：０５と１３：１０を＝で結ぶことはできるのですか？

一つの出来事が「過去である」「現在である」「未来である」という矛盾する性質を
同時に併せ持つという指摘は、上記のような出来事（経験的な事象）を幾何学に
無理矢理適用させているのではないかと思うのですが。

あとめーすけさん
>>８７がよくわかりません。
メタ出来事って何ですか？

「出来事Ｅ（例えば鍋の存在）が（ある時点で）１３：０５である」
「同一の出来事Ｅが（ある時点で）１３：１０である。 」
これは別々の出来事だけど？

>>90
端的な出来事「Ｍ」と、
「Ｍに関する時制への言及」
はそれぞれ別の出来事ということ。
「メタ」と言ったのは、Ｍ自体に言及しているから。

>>91
うーん。
鍋が１３：０５と１３：１０で別のものだって言っちゃってよいのでしょうか？

>>87
>全く別の出来事であって

むふむふ。。。
そうだよな・・・うん、なるほど。
チョト傍観モードに入るん。

>>91
それは、ちと苦しい。
＞「出来事Ｅ（例えば鍋の存在）が（ある時点で）１３：０５である」
＞「同一の出来事Ｅが（ある時点で）１３：１０である。 」
まず一点。
述語
「１３：０５である」
というところ。
次に上を不問にし、一応それらが
命題としては独立できても、
主語である「出来事E」が「出来事EとE'として」
独立して存在できるわけ
ではないということ。

>>95
＞主語「出来事Ｅ」が「出来事ＥとＥ’として」独立して存在
するってのが、よくわかんないので説明ｷﾎﾞﾝﾇです。

鍋が１３：０５に鍋である。
（それと同じ）鍋が１３：１０に鍋である。
よって、１３：０５は１３：１０である。

って言い換えても駄目？

>>96
事物（出来事E）の同一性それ自体を問題とするのでなければ、
出来事Eの事物そのものを、それぞれの時点によって
独立存在として扱ってしまう危険性があるということ。

＞鍋が１３：０５に鍋である。
＞（それと同じ）鍋が１３：１０に鍋である。
＞よって、１３：０５は１３：１０である。

結論が違う。

よって、１３：０５でも１３：１０でも、
鍋が鍋である。（鍋の同一存在の保証）

時間の実在性を維持しようとするなら、

＞出来事Eの事物そのものを、それぞれの時点によって
＞独立存在として扱ってしまう危険性

を承認しなきゃならないんじゃないの？

逆に、時間が非実在的なんだったら、
＞１３：０５でも１３：１０でも、
＞鍋が鍋である。（鍋の同一存在の保証）
ということになる（ただし時間は、やっぱり、矛盾を含むunrealなもの）。

つまり、言いたいことは、>>61と同じなんだけど…。

>>98
基本的には、そのとおり。
私が問題にしたのは、91の文だから。

「出来事Ｅ（例えば鍋の存在）が（ある時点で）１３：０５である」
「同一の出来事Ｅが（ある時点で）１３：１０である。 」
これは鍋の存在がどうこうというより、時刻の観測が決定的に２つの出来事を区別してるということ。

なんか話がずれてるけど、
マクタガートのパラドックスを理解するには>>84に書いたように、
時間内の出来事と空間内の物とをはっきり区別する必要があるよ。

>>101
>>時間内の出来事と空間内の物とをはっきり区別する必要があるよ。

その通りだと思う. 次の議論に進むためのつなぎとして, 次のように考えた.

当面のマクタガートのパラドックスを整理するには,
A 特性の矛盾をさけるためにもちだされた
「同時に」や「継起的」って言葉使いを再確認する必要がある
と思うな.
「同時」や「継起的」って言葉は,
B 特性で定義できるものでは無いわけでしょ.
そもそも, マクタガートのパラドックスのでてきたもとってのは,

A 特性は相互に両立しない.
でも 「変化」によって, A 特性は両立する
(「変化」ってのは,
具体的には, 出来事 M が未来→現在→過去と特性をかえること)

ってことでしょう.
だから, 「同時」や「継起的」って言葉を
B 特性の観点で考えようとするのは,
マクタガートのした変化の定義(変化は A 特性のみでしか定義できない)
からして, すでに閉め出されてるってことだよね
(マクタガートの論証の前半部, あるいは伊佐敷論文をよんでくれ).

だから, この「同時」や「継起的」って言葉を考える時には,
伊佐敷論文でかかれていたような
「デアル」(A 特性, 過去, 現在, 未来のすべてに共通のコプラ)を使って,
出来事の代わりに, 時点について語ることになる.
しかし, また時点について同じ議論が繰り返されて,
メタ時点を導入して, ・・・と話が続くから, 無限背進する.
結局, 出来事が A 特性を「同時」ではなく
「継起的に」もつことを示す手続きは終わらない. ってのが話の筋.

ってすると, マクタガートのパラドックスに
肯定, 否定, いずれの立場をとるにせよ,
マクタガートの「変化」の定義を問題にするべきじゃあないのか？

これまでの話を読むと、ちょっと抽象的過ぎて分かりにくいな。
誤解している人もいるようだから、
マクタガートのパラドックスをもう一度整理してみるね。

ある出来事Ｅは、現在である。過去である。未来である。
この３つの性質を持つから矛盾ということだよね。

ここで分かりやすくするために、
出来事Ｅを単純に「1999年」としよう。

すると、「1999年は現在である」と、1999年に言ったなら「真」。
（しかし、1998年の時点で言えば、「1999年」でないから「偽」。）
同様に、
「1999年は未来である」と1998年に言ったなら「真」
「1999年は過去である」と2000年に言ったなら「真」。

整理すると、
1998年----Ｅは未来である。
1999年----Ｅは現在である。
2000年----Ｅは過去である。

つまり、この３つはすべて真なので、
「Ｅは未来であり、かつ現在であり、かつ過去である」が成り立つ。
しかし、これは明らかに矛盾し、「偽」である。
よって、Ａ系列（未来、現在、過去）で表記されるような時間は実在しない。

マイケルダメット（中島義道？）の解釈は確かこんなじゃなかったかな。

>>102
> マクタガートのパラドックスに
>肯定, 否定, いずれの立場をとるにせよ,
>マクタガートの「変化」の定義を問題にするべきじゃあないのか？

マクタガートのパラドックスは否定できるものなんだろうか？
これが正しく理解できているのなら、否定できないと思うのだが。
つまり、Ａ系列で記述される時間はそうした性質を持つものであり、
突き詰めれば、
出来事の実在性を取るか、時間の実在性を取るか、
という選択を迫られることになるのでは？

>>104
それもごまかしなんだよ。
＞1998年----Ｅは未来である。
＞1999年----Ｅは現在である。
＞2000年----Ｅは過去である。
このように、別々の時点においてＥが現在・過去・未来であると言うのは、
「1998年において『Ｅは未来である』」…Ｆ
「1999年において『Ｅは現在である』」…Ｇ
「2000年において『Ｅは過去である』」…Ｈ
という別々の出来事だから矛盾しないと反論される。

「過去において『Ｅは未来である』」…Ｆ’
「現在において『Ｅは現在である』」…Ｇ’
「未来において『Ｅは過去である』」…Ｈ’
このように、Ａ特性への言及が含まれた出来事についても、それぞれ
「Ｆ’は未来である」「Ｆ’は現在である」「Ｆ’は過去である」
「Ｇ’は未来である」「Ｇ’は現在である」「Ｇ’は過去である」
「Ｈ’は未来である」「Ｈ’は現在である」「Ｈ’は過去である」
ということが端的に要請されるということがパラドックスの本質。

一番重要な点を提示しておこう。

現在・過去・未来も、あれ・これも、
発話者の状況に依存した、状況依存的表現といえる。
しかし、時間的特性と空間的特性とでは、次の�@�Aという決定的な違いがある。

�@時間内における任意の出来事Ｍに関して、
「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」かつ「Ｍは未来である」
ことは必然である。

�A空間内における任意の物Ｘに関して、
「Ｘはこれである」かつ「Ｘはあれである」
ことは必然ではない。


これがはっきりと飲み込めない限り、マクタガートのパラドックスを理解したことにはならない。
パラドックスを肯定するにしろ否定するにしろ、�@�Aの違いが分かってないと議論は無意味。
�@�Aの違いの理解は、このパラドックスの本質を理解したことの証といえるから。
みんなそれぞれ、自分がどの程度本質を分かっているのか確認してほしい。

104も理解していないな。
「過去において未来である」「現在において現在である」「未来において
過去である」は矛盾してないよ。
ある時点において３つの特性を持つと矛盾だ、という事なんだから。

>ある時点において３つの特性を持つと矛盾だ、という事なんだから。
これも舌足らずだな。うーむ。

>>106
>「過去において『Ｅは未来である』」…Ｆ’
>「現在において『Ｅは現在である』」…Ｇ’
>「未来において『Ｅは過去である』」…Ｈ’
>このように、Ａ特性への言及が含まれた出来事についても、それぞれ
>「Ｆ’は未来である」「Ｆ’は現在である」「Ｆ’は過去である」
>「Ｇ’は未来である」「Ｇ’は現在である」「Ｇ’は過去である」
>「Ｈ’は未来である」「Ｈ’は現在である」「Ｈ’は過去である」
>ということが端的に要請されるということがパラドックスの本質。
んー、なんでそこで主語をF’、G’、H’にするのかな。
「過去において未来である」「過去において現在である」「過去において過去である」
「未来において未来である」「未来において現在である」「未来において過去である」
というのは可能なんだ。
主語のEを限定したある時点に起こった出来事としても
「過去において未来である」「現在において現在である」「未来において過去である」
の３つしか出てこない。
Eを抽象化して議論した場合、
「現在において未来である」「現在において現在である」「現在において過去である」
が出てきてそれが矛盾なんだ。
更にこれを
「未来における現在において未来である」「現在における現在において現在である」
「過去における現在において過去である」
と置き換える事が可能であり、…と無限に続いていき、マクタガートはA系列は矛盾を
回避できないがゆえに時間は実存しないと言っているのです。

>>107
時間的特性と空間的特性を分けて考える必要は無いと思います。
もともと、実在を論じているわけですから、２種類の実在のし方
があるという考え方には、根本的に無理があるのではないでしょ
うか。ご指摘の通り、空間的に考えても、どの地点からそのもの
を指定するかによって「あれ」が「これ」にもなります。要する
に、時間も空間も相対的にしか存在し得ないわけです。

悪いんだけど、めーすけさんも
それほどマクタガートを理解しているようには
思えないな。

>>110
無限背進の論法はあくまで反論封じだから、矛盾の本質じゃないんだけどね。
「現在において未来である」
「未来における現在において未来である」
この書き換えは本当は可能でも何でもなく、
時制への言及が一段メタレベルになった、ただの別の出来事でしかない。
無限背進というのは要するに、いくら出来事に時制を付け足して矛盾を回避しようとしても、
その、「出来事の時制への言及」自体がまた別の出来事になって矛盾は逃れられないということ。
つまり、まずはじめに、
任意の出来事Ｍは現在・過去・未来という矛盾する特性を共に持たなくてはならない…�@
という本質的な前提が置かれている。
だから、�@によって、「Ｍは未来である」かつ「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」
という矛盾が提示される。
それに対するナイーブな反論として、この３つが実は
「Ｍは過去において未来である」「Ｍは現在において現在である」「Ｍは未来において過去である」
ということを意味すると解釈すれば矛盾しない、というのが考えられるが、
後の３つの「」内の言明はそれぞれ別の出来事Ｎ、Ｏ、Ｐであるから、
再びＮ、Ｏ、Ｐには必然的に�@が適応され、矛盾するので、矛盾からは逃れられないということ。
だから、結局最も重要なのは�@であって、その理解のためには>>107の区別がはっきりできないといけない。

>>111
時間が時間たり得る条件と空間が空間たり得る条件は違っていて、
空間において「あれ」が「これ」にもなる、というのは、
空間が空間たることにとっては過剰な要請なんだよ。

全然理解できてない僕が、
偉そうに書いてごめん。
分からなくなってきたので、ちょっとロムモードに入ります。
で、一つ聞きたいんだけど、
めーすけさんから見て、正直言って、
中島義道もマクタガートを理解してないって感じかな。

現在・過去・未来も、あれ・これも、
発話者の状況に依存した、状況依存的表現といえる。
しかし、時間的特性と空間的特性とでは、次の�@�Aという決定的な違いがある。

�@時間内における任意の出来事Ｍに関して、
「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」かつ「Ｍは未来である」
ことは必然である。

�A空間内における任意の物Ｘに関して、
「Ｘはこれである」かつ「Ｘはあれである」
ことは必然ではない。


なんで�@は必然なのに�Aは必然じゃないことになるの？

>>113
>無限背進の論法はあくまで反論封じだから、矛盾の本質じゃないんだけどね。
ある段階でストップするから矛盾が出てくるように見えるだけに過ぎないよ。

>時制への言及が一段メタレベルになった、ただの別の出来事でしかない。
メタになっても別の出来事にはなってないよ。

>その理解のためには>>107の区別がはっきりできないといけない。
107の２ってマクタガートの議論において具体的に何の事を言っているの
か意味不明。

>>114
「時間が実在する条件と空間が実在する条件は違っていて」
そう考えると真理から遠ざかるばかりで・・・。

メタというか、単なる言葉の言い換えか。
マクタガートの議論も時間の非存在の証明になってないし。

ロムモードに入る前にちょっとだけ気づいたので。

>＞1998年----Ｅは未来である。
>＞1999年----Ｅは現在である。
>＞2000年----Ｅは過去である。
>このように、別々の時点においてＥが現在・過去・未来であると言うのは、
>「1998年において『Ｅは未来である』」…Ｆ
>「1999年において『Ｅは現在である』」…Ｇ
>「2000年において『Ｅは過去である』」…Ｈ
>という別々の出来事だから矛盾しないと反論される。

>「過去において『Ｅは未来である』」…Ｆ’
>「現在において『Ｅは現在である』」…Ｇ’
>「未来において『Ｅは過去である』」…Ｈ’
>このように、Ａ特性への言及が含まれた出来事についても、それぞれ
>「Ｆ’は未来である」「Ｆ’は現在である」「Ｆ’は過去である」
>「Ｇ’は未来である」「Ｇ’は現在である」「Ｇ’は過去である」
>「Ｈ’は未来である」「Ｈ’は現在である」「Ｈ’は過去である」
>ということが端的に要請されるということがパラドックスの本質。

1998年を過去、1999年を現在、2000年を未来と置き換えているけど、
これは成立しないはず。
Ａ系列とは、「未来、現在、過去」で表せるもので、それ以外は、前後関係を
示しているだけで、時間を言い表すことはできない。
ここでは、1998年、1999年、2000年は、位置関係を表すだけで、時間を表現していない。
つまり「別々の時点」ということはできない。
まった、Ｅはどの時点でもＥであり、決して別々の出来事ではなく、一つの出来事である。

というわけで、やっぱり中島氏の説明の方が僕には理解できるんだけどな。

マク「出来事Mは過去でもあって現在でもあって未来でもあるんだ！」

別人「ﾊｧ？あたりまえだろ？現在の出来事Mは未来から見たら過去の出来事だし
　　　過去から見たら未来の出来事だってことだろ？」

マク「いや、それは自分の右側にある机が、自分が反対向いたら自分の
　　　左側になったって言ってるのと同じで、別におかしいことじゃない。
　　　出来事Mと時間の関係で最もやばいところは、
　　　自分が“どこにいても”、出来事Mが、現在であり、過去であり、
　　　未来である、というところだ。」

別人「？？（電波か？）」

ってことでしょうか？

>>115
中島義道のマクタガートの紹介は読んだことない。
大澤真幸の理解はかなり明快だと思う。

>>117
＞ある段階でストップするから矛盾が出てくるように見えるだけに過ぎないよ。
単に無限に言い換えを続けられるというだけでは、矛盾と言えない。
いくら言い換えを続けたとしても、その各段階で矛盾することが重要。

＞メタになっても別の出来事にはなってないよ。
いや、別の出来事なんだよ。
例えば、「５年後、私は２０歳になる」という出来事と、
「『５年後、私は２０歳になる』と１０年前に思った」という出来事は違う。
余計な表現を捨象すれば、それぞれ、
「未来において現在である」と「過去における未来において現在である」
ということ。

＞107の２ってマクタガートの議論において具体的に何の事を言っているの
＞か意味不明。
�@を�Aと対比すれば分かりやすいということだよ。
もし、�Aの必然性も言えるなら、マクタガートは時間のパラドックスだけでなく、
空間のパラドックスも主張してたはずでしょ？

>>120
別にＦからＦ’に書き換えられるとは言ってないよ。

>>121
たぶんそういうことだと思います。
それがめーすけさんの�@の意味で、それも理解できないのですが、
さらに�Aと�@は違うというのはますますわかりません。

＞�@時間内における任意の出来事Ｍに関して、
＞「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」かつ「Ｍは未来である」
＞ことは必然である。

＞�A空間内における任意の物Ｘに関して、
＞「Ｘはこれである」かつ「Ｘはあれである」
＞ことは必然ではない。

この違いって空間と時間の定義が関係するのでしょうか？

110の
>「未来における現在において未来である」「現在における現在において現在である」
>「過去における現在において過去である」
は
「過去における現在において未来である」「現在における現在において現在である」
「未来における現在において過去である」だった。

>>122
>単に無限に言い換えを続けられるというだけでは、矛盾と言えない。
そうです。

>いくら言い換えを続けたとしても、その各段階で矛盾することが重要。
重要なのは「現在」の持つ意味でしょう。

>いや、別の出来事なんだよ。
例として出しているのは別のマクタガートの議論とは別の出来事。（笑）

>>124
その違いや�@の正当性は感覚的に納得できない人には、
なかなか伝わらないんだけど、一応説明してみよう。

問題となるのは要するに、
時間内における任意の出来事は、現在であり、かつ過去であり、かつ未来でなければならないが、
空間内における任意の物は「あれ」であるとともに「これ」である必要はないということ。

物はただ「これ（あれ）である」と語られる限りにおいて、すでに空間内における存在を得ている。
我々は空間内に存在しない対象を「これ（あれ）」と指示することができない。
一方、出来事は「現在（過去、未来）である」と語られるのみでは、決して時間内における存在は保証されない。
なぜなら、ただ現在（過去、未来）という一つの性質を固定され、
変化の可能性を奪われた対象はもはや時間内に存在するとは言えないから。
我々は常に現在（過去、未来）であり続けるような時間内の出来事を知らない。
空間は存在者の固定を許容するが、時間は存在者の変化と不可分の関係にある。
この「変化の必然性」が空間と時間を区別する最大の特徴。
だから�@は必然だが、�Aは過剰な要請であって、必然とは言えない。

>>126
２はマクタガートの議論に大して関係していないと思うけど。
それからシュレーディンガーの猫という思考実験では観測しないかぎり
死んでいるか生きているか決まらず両方の状態をとる、というのがあり
ます。（笑）

存在するには変化（常に自分と同じ現在という点にいること）が必要ってこと？

>>127
シュレーディンガーの猫は、１２６のどこについての提案なんですか？

めーすけの言うことは明快で飲み込みやすいけど、感覚がついていかない。
でも確かに�Aと対比させると�@が何となくわかる気がする。
幼児的全能感は何が言いたいのかわからない。話題が飛びすぎじゃない？
シュレーディンガーの猫とこの話とどう関係あるの？
あと「現在」の持つ意味って何？

>>129
モノの状態が一意に決まるっていう２のところ。

>>131
なんか読み違えてない？

>>128
時間という形式の中で出来事が存在するには、
少なくともそのＡ特性が変化する必要があるということ。

これ以上の説明は無理だから、あとは自分で納得いくまで考えるしかないと思う。
もうこの辺でやめとくよ。

てゆうかシュレーディンガーの猫は関係ないだろ
哲学の議論に安易に物理学の話混ぜたらいかんよ

勉強になりました。
めーすけさん、幼児さんありがとうございました。

>>130
>幼児的全能感は何が言いたいのかわからない。
わしの説明力不足ですね。スマソ。

>あと「現在」の持つ意味って何？
無限後退していくのは「現在における現在における現在における…」
だけです。
マクタガートの証明において生じていたことは、「現在（において）」
がレベルの落差を反復するという現象です。
うまく説明できないので『相対主義の極北』でも読んでください。

そして、時間に関する
果てしない？？だけが、残った

＞「現在において未来である」
＞「未来における現在において未来である」
やっぱりこれは別の出来事じゃんかよ。
幼児の理解ダメすぎ。
大した事言ってないのに読みにくすぎ。
もう少し勉強するまでＲＯＭってろよ。
めーすけさんの理解のほうが１００倍明晰でわかりやすいっつーの。
勉強せんやつがむやみにつっかかったらいかんよ。
ああ、おれもなー
勉強します、逝ってきます

「A系列は矛盾を含むについて」（伊佐敷氏の論文より引用）

１．現在・過去・未来という３つのＡ特性は両立不可能である。
（例えば、もし出来事Mが現在であるなら、
　　それは過去ではなく、また未来でもないのだから）
２．しかし、どの出来事もこれら３つの特性を持つ。
（というのは、例えば、もし出来事Mが現在であるなら、
　それは未来であったのであるし、また過去になるであろうから）
３．とすれば、どの出来事も両立不可能な特性を持つことになるが、
　　これは矛盾である。

（めーすけ氏の説明より）
矛盾の本質は、任意の出来事Ｍに対して端的な「現在である」
「過去である」「未来である」という３つの述語が
ともに当てはまらなければならないということ。
「『Ｍが現在であること』は現在である」「『Ｍが未来であること』は
過去である」「『Ｍが過去であること』は未来である」の３つが矛盾するのではなく、
「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」の３つだからこそ矛盾する。
そしてこれは時間内の出来事だからこそ要請される。

比べてみると、全然違うんだけど。

ねえ、マクタガート本人が「矛盾してる、だから時間は実在しない」
といってるのに、

>このへん、普通の感覚じゃなかなか分からないだろうけど。（>>84）

これは変じゃないか？
つまり感覚として分かる必要は全然ないでしょ。

age

俺は, めーすけさんのいってることがほぼマクタガートのパラドックスの
本質をとらえてると思うけど.

めーすけさんが,

「『Ｍが現在であること』は現在である」「『Ｍが未来であること』は
過去である」「『Ｍが過去であること』は未来である」の３つが矛盾するのではなく、
「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」の３つだからこそ矛盾する。

って書いたのは, ナイーブな反論も視野に入れて書いたからで, ただ見かけ
が違うように見えるだけでしょ.
本質は一緒だよ.

>>134
物理と無関係に時間や物質について語る事は無理でしょう。
マクタガートの時間の議論（というか単なる屁理屈）に、物質の状態は
「「これ」でありかつ「あれ」であるという事は無い」なんて話（>>107）
が不要で、それにちょっと小話をつけて反論しただけ。
余計混乱させてしまったならごめんなさい。

>>138
>幼児の理解ダメすぎ。
>大した事言ってないのに読みにくすぎ。
>>79で私が言った事は理解できました？

>>140
「時間が実在しない」っていう結論が我々の日常感覚でわかるってことと,
その結論にいたる過程で主張された
「A特性は相互に両立しないけど, 変化ゆえに相互に両立することが要請されちゃう」
っていう言明が我々の日常感覚でわかるってことは, 話が別だと思うけど.
めーすけさんがいってるのは, 後者の言明が, 我々の日常感覚では
理解しにくい, ってことでしょ.

>>142
>本質は一緒だよ.
というか「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」
がそもそものA系列の主張そのものなんです。
それを矛盾だ、とマクタガートは初めに言うが、実際は
「Ｍは現在である」「Ｍは過去になるだろう」「Ｍは未来だった」
であり、A系列に矛盾は無い、となります。

>>144
>「時間が実在しない」っていう結論が我々の日常感覚でわかる
>後者の言明が, 我々の日常感覚では理解しにくい, ってことでしょ.
時間が実存しないなんて日常感覚で判る人はいないでしょう。

>時間が実存しないなんて日常感覚で判る人はいないでしょう。
それりゃあ, そうだ.

>>138
>＞「現在において未来である」
>＞「未来における現在において未来である」
>やっぱりこれは別の出来事じゃんかよ。
どこが別なんだ？（笑）
01/11/12 18:00は「現在における現在において未来」であり、01/11/12 17:59という
「未来（01/11/12 17:59）における現在（01/11/12 17:59）において
未来」である。
どこにも矛盾は無いし別の出来事でもない。

>>145
つまり、マクタガートは矛盾が回避できないことを
示しているが、矛盾そのものの証明はしていないということかな

>>145
>というか「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」
>がそもそものA系列の主張そのものなんです。
これは, 「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」
が『同時』に成り立つが要請されるってこと？
すなわち, 変化に言及してるのか？

>それを矛盾だ、とマクタガートは初めに言うが、
別に, 「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」だけでは,
矛盾にはならんでしょう. A特性の排他性と一緒になってはじめて矛盾になります.
「初め」ってのは, 彼の論証の後半部の始めのことね.

>実際は
>「Ｍは現在である」「Ｍは過去になるだろう」「Ｍは未来だった」
>であり、A系列に矛盾は無い、となります。

ここがわからない. 「実際は」ってどういうこと？？
うえの『同時』を『継起的』に書き換えただけじゃあないの.
でも, ここはほんとはおまけの部分で, 『継起的』に書き換えても,
変化の要請から矛盾が生じるってのが, マクタガートの主張でしょ.

age

age

だから幼児はもっと勉強してから来いっって

自作自演みえみえだね。

マクタガートの屁理屈に付き合っても単にそういう話を知識として持っている
という以上のものでもないし、それすらも何の価値も無いように思う。(;´Д`)
時間は存在しない、って言いたかった動機には興味があるけど。

>>149
>マクタガートは矛盾が回避できないことを示しているが、
マクタガートはそう思っているんだと解釈してます。（『相対主義の極北』を参考に
したら）

>>150
>『同時』に成り立つが要請されるってこと？すなわち, 変化に言及してるのか？
なぜ「すなわち」で繋がるのか判らない。

>彼の論証の後半部の始めのことね.
なんで後半部なのか判らない…。参考書の違いか…。

>「実際は」ってどういうこと？？
「A系列の主張の意味は」という意味です。

>134
何かキミのプライドを傷つける事を言っちゃったかな。

馬鹿で話がまるで理解できずなんか吠えてる134を晒しアゲ。

>>150
>>彼の論証の後半部の始めのことね.
>なんで後半部なのか判らない…。参考書の違いか…。

原典あるいは伊佐敷論文にあたってください. もちろん, 参考書
ごとに力点が違うのは当然ですが, 「マクタガートの主張は」っていう
主語を使うなら, 最低限, 原典に当たる必要があるでしょう.

間違い
>>150じゃなくて,
>>155ね.

>>155
>>『同時』に成り立つが要請されるってこと？すなわち, 変化に言及してるのか？
>なぜ「すなわち」で繋がるのか判らない。

それならば,
幼児さんが「Ｍは現在である」「Ｍは過去である」「Ｍは未来である」
と書いている, 三つの文はどういう意図で並べられたのですか？
私は, あなたが並べた三つの文を,
「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」かつ「Ｍは未来である」
と解釈しましたが, この三つの文の連言
(三つの文が『同時』に成り立つことって言い換えてもいい)が成り立つ
ことが要求されるってことは変化の要請でしょう.
だから, 「すなわち」という言葉を使ったのですが.
もしも別の意図があるなら, その意図を教えてください.

>>154
おまえがな（ぷ

幼児って『相対主義の極北』しか読んでないんじゃない？
それでマクタガートは屁理屈だって決め付けるのは浅はかでは？

>>140
哲学も感覚的に理解できなければ単なる屁理屈にしか聞こえない。めーす
けさんの説明も俺には屁理屈にしか思えない。

マクタガードを感覚的に理解するとすると、俺の個人的理解では、この世
界には過去から未来につながる立体的な時間軸は存在せず、あるのは薄っ
ぺらい現時点のみであると考えていると思う。すなわち、現時点において
のみ事象が順番に変化していく世界であると言う世界観ではないのか。

>>162
>哲学も感覚的に理解できなければ単なる屁理屈にしか聞こえない。
哲学を感覚的に理解できるための必要条件はなに？

>>162
>この世界には過去から未来につながる立体的な時間軸は存在せず、
ふむふむ. (実在の)世界には, 「過去」,「現在」,「未来」とつながる
A系列(≒立体的な時間軸)は存在しない, ってことかな. これは,
マクタガートのいってることだね.

>あるのは薄っぺらい現時点のみであると考えていると思う。
(実在の世界に)あるのは, 現在(＝現時点)だけだってことかな.
確かに, 時間についてそのような立場をとる人もいると思うけど,
マクタガートの主張とは違うんじゃないかな. 確かに, 現在しか
ないよっていう立場は, 「感覚的」には理解しやすい立場だと思うけど.

> すなわち、現時点においてのみ事象が順番に変化していく世界
そうなると, 「事象が変化する」ってのも, マクタガートとは解釈が変わるね.
マクタガートは, 事象(＝出来事)が未来→現在→過去って特性をかえる,
ことが変化だっていってるわけだから. 唯一実在する現在だけで,
出来事の「変化」を考えるなら,
マクタガートとはそもそも存在論が変わってくるのかもしれないね.
ここは, 伊佐敷論文を読んだり,
日常感覚で「変化」をどのようにとらえるか, を考えてみて.

かんかく命さんの立場は, マクタガートの理解ではないかもしれないけど,
時間に対してとることが可能な立場だと思うよ.

>>139
＞２．しかし、どの出来事もこれら３つの特性を持つ。
＞（というのは、例えば、もし出来事Mが現在であるなら、
＞　それは未来であったのであるし、また過去になるであろうから）
「Ｍは未来であった」「Ｍは過去になるであろう」というのは、
変化の必然性を説明するためのレトリックとしてなら認めれられるけど、
正確な表現とはいえない。なぜなら、それらは
「Ｍは過去において未来である」「Ｍは未来において過去である」と等しく、
端的な「Ｍは未来である」「Ｍは過去である」とは別の（メタ）出来事になるから。
ある出来事Ｍに関して、「Ｍは未来（過去）である」といったように、
Ｍと共にそのＡ特性をも志向対象にすれば、それは「Ｍ＋そのＡ特性」という別の出来事になる。
伊佐敷氏は変化の必然性による、Ａ特性の矛盾の意味が分かっていないから、
マクタガートが示したのはたかだか「無矛盾の証明の不可能性」だと言っている。

繰り返すと、パラドックスの本質は任意の出来事Ｍが現在・過去・未来という矛盾するＡ特性を持つことで、
それは時間という形式特有の性質、変化の必然性に由来する。
そして、この変化の必然性を理解するには、時間と空間の違いをはっきり区別する必要がある。
マクタガートの論法がなぜ時間的特性の「現在・過去・未来」から矛盾を導けるのに、
空間的特性の「あれ・これ」からは矛盾を導き得ないのか、
このことが分からないとマクタガートのパラドックスの本質は理解できないと>>107で言った。
>>126で可能な限りその違いを説明したけど、なかなか感覚的には飲み込めない人が多いと思う。
（多分、大澤真幸はここを理解してるけど、伊佐敷氏には見えてない）
本当は、時間における変化の必然性が理解できてはじめて、Ａ系列の必然性も理解できる。
「変化の必然性」こそが、この議論の最大の根幹といえる。

>伊佐敷氏は変化の必然性による、
>Ａ特性の矛盾の意味が分かっていない

めーすけさん、凄い地震だ
本当は誰なの？

「変化の必然性」
って、結局それが「時間」（むしろ「時間性」みたいな…）なんじゃないか
と思ったりなんだり。
元の木阿弥？
螺旋階段みたく一見元に戻ったようにみえて、発展があった？

マクタガートの難解さって、
いかようにも解釈できるところだよね。
ウィトしかり、デカルトしかり、
一見難解なカントの方が
実は分かりやすい？

>165
俺も勉強不足だな.
伊佐敷論文を再検討してみます.

age

>>167
そう、変化の必然性こそが時間の本質。
元の木阿弥というより、本来そこがスタート地点であって、
論理的にもその前提から議論が構成される。
それなのに、多くの人はそこをはっきり理解しないうちに、Ａ系列とＢ系列の分類や、
反論封じでしかない無限後退の論法などにばかり目を奪われて、パラドックスの本質を掴み損なっている。
また、「時間は実在しない」という結論を字義通りに受け取って、
そこに常識的な感覚から屁理屈だと反発するのも誠実な態度とは言えない。
マクタガートのパラドックスは、「我々の知る時間というものがある意味で矛盾した性格を含む」、
という程度のことを示唆していると受け取ればいい。

>>169
大澤真幸のマクタガート紹介（擁護）と読み比べた方がいいと思うよ。
『行為の代数学』６章に６ページ前後で簡潔にまとめてあるから。
無限後退に関しては少し独特というか数学的な論法を採用してるけど、本質は同じ。
まあ、無限後退自体が矛盾ではなくて、本質とは違うから、ここは別の書き方も許されると言えるけど。

>>171
ありがとうございます.

>>161
めーすけ氏も「行為の代数学」しか
読んでないような・・

age

『行為の代数学』には全てがある。
・・・って言いすぎか。

複数の論文読み比べた人ほかにいないの？

age

age

大澤まさちって、マクのことそんなにわかってるのかな？
だって専門は元々社会学でしょ。マクは、時間論に関して
先鞭を付けたっていうのはあるけど、現在、
そんなに相手にされてないよね。
だって、よ〜く考えてみれば、おかしいもん。
マクの言ってることを理解できたって思ってる人は、
何か間違ってるような気がする。

>>171
>そう、変化の必然性こそが時間の本質。
>元の木阿弥というより、本来そこがスタート地点であって、
>論理的にもその前提から議論が構成される。
ええ？　それは違うでしょ。そんなことはマクタガートは一切認めていない。
「変化の必然は時間の本質」というのは、それまで（マクタガート以前）の時間の解釈であり、
マクタガートはそれを全面から否定している。

>それなのに、多くの人はそこをはっきり理解しないうちに、Ａ系列とＢ系列の分類や、
>反論封じでしかない無限後退の論法などにばかり目を奪われて、パラドックスの本質を
>掴み損なっている。
これも違う。一般の人はこうした反論を当然するだろうから、それに対して
マクタガートは「手を打った」ということ。むしろ、パラドックスは本質ではなく、
「だから、時間は実在しない」ということの前提に過ぎないでしょ。

>また、「時間は実在しない」という結論を字義通りに受け取って、
>そこに常識的な感覚から屁理屈だと反発するのも誠実な態度とは言えない。
はあ？　じゃどう受け取ればいいっていうの。マクタガートは時間はどんな意味でも
実在しないと主張しているし、それはある意味で間違いではないと思うよ。
それは日常的な感覚でもよくわかる。だっていつだって、どんな時だって「現在」であり、
過去や未来になったりしないから。過去や未来で記述される時間は存在しないって、
とっても分かりやすいじゃない。

>マクタガートのパラドックスは、「我々の知る時間というものがある意味で矛盾した性格を含む」、
>という程度のことを示唆していると受け取ればいい。

上記に書いたけど、これは違う。
Ａ系列で記述される時間は矛盾を含む、よって、時間は実在しないと彼は主張しているのだ。

大澤真幸は元々数学が好きで理系志望だったという。
それがいろいろと身近な問題を考えてるうちに、
いつの間にか思考が社会学の分野に近づいていたらしい。
ルーマンからウィトゲンシュタイン、ハイデガー、ラカンまで幅広く射程に入れていて、
理解は非常に明晰。論述には数学の手法も豊富に取り入れている。
『行為の代数学』は社会現象だけでなく、宇宙、時間、論理学、
あらゆる対象を統一的な原理で説明し、分析した最高の書物といっていい。
彼は一介の社会学者という小さな枠に収まる人物ではなく、
日本の思想界で最も論理的に信頼のおける学者といえるだろう。

>>180
>マクタガートは時間はどんな意味でも
>実在しないと主張しているし、それはある意味で間違いではないと思うよ。
時間がどんな意味でも実在しないなら、
「未来であった出来事が現在になり、やがて過去になる」ことも不可能でしょ。
そんなことはとても人間の日常感覚で認められることじゃない。
「時間が実在しない」といっても「時間」も「実在」も明確に定義されてないんだから、
従来の捕らえ方での時間が矛盾すること＝どんな意味でも時間は実在しないというのはおかしい。
時間というものを新しく解釈しなおせば、時間の実在は否定されないし、
日常的に目の当たりにしてる時間的な現象とも辻褄が合う。

>>182
じゃ、聞くけど、時間の正体って何さ？
マクタガートの言ってることは、
「神の実在」を否定するのと同じ作業なんだよ。
って、いきなり言ってもわかんないだろうけど。

>>182
レスないね、先手を打っておこう。

>「未来であった出来事が現在になり、
>やがて過去になる」ことも不可能でしょ。
つまり、そういうこと。
順番に言うと、「未来であった出来事」など実在しない。
「現在が過去になること」これもあり得ない。
って、キミ時間について真剣に考えたことあるの？

１８０は哲学的思考に慣れてないと思われ。
実在しないじゃすまないんだよ。
従来の考え方がパラドックスに陥り破綻するなら、
次に、人が「時間」という言葉で表現する現象をどう解釈するかが問題になる。
もちろん、「神」というのは想像や観念の産物で、
具体的な現象を表現する言葉じゃないから話が別。
１８０はもう少し、「言葉」というものについて勉強した方がいいね。
哲学は現実ではなくて、あくまで言葉を対象にする議論だから。

>>185
その言葉、そっくりそのままキミに返すよ
「別の言葉」で語ることが哲学と思っているうちは
まだまだ初心者だよ（ｗ

>>185
一つ言い返しておくと、
キミは「実在」の意味を知らないようだね。
例えば、物理学は時間の実在を取らず、
出来事の実在を取ってるんだよ。

>>186
う〜ん、どう説明したらいいのかな。
ともかく、「神の実在」と「時間の実在」では意味が違うでしょ。
人は時間的な現象を日常感覚でよく体験してる。
そのことに説明を与えないで、ただ「時間は実在しない」では済ませられないということ。
ところで、「変化の必然」が従来の時間の考え方だというけど、
そういう解釈での時間は「実在する」と捉えられていたのかな？
そうだとしたら、「変化の必然」を与える時間がどのような意味で「実在」していたと言えるのかな？
マクタガートは「実在」の意味を厳密に定義して議論していたと言えるの？

>>188
キミは185と同じ人？
あれは、つっこみどころ満載だよ

>もちろん、「神」というのは想像や観念の産物で、

これはどうして「もちろん」と言えるのかな？
宗教を信じている人にとっては神は実在しているという
観念がある。で、それが実在していないというのは、
無神論者の考え方なんだよ。
同じように、時間があると思いこんでるのは、
すり込みなのさ。例えば時間が実在していないとして、
どんな不都合があるかな。
ところで、哲学も言葉で語るしかないのは、キミの言う通りだ。
マクタガートはその点あまり雄弁とは言えない。
言葉を厳密に定義していくとカントのようになってしまう。
しかし、それが正確に伝わるかどうかは、また別の問題なんだよ。
マクタガートはその点、かなりもどかしい想いをしただろうね。

とりあえず>>180の説明だと時間のＡ特性がどうして矛盾するのかわからない。
まだまだ理解不足の感は否めないな。

>>190
ＯＫ、僕の解釈は近々書くよ。
申し訳ないが、今日はこれにて。

>>189
いやね、マクタガートが「時間の実在」を明確に定義していたわけじゃないのなら、
「時間は実在しない」という結論の言葉にそこまで拘る必要はないということだよ。
従来考えられていた形での「時間の実在」が否定されただけであって、
別の解釈での、時間と呼ばれるもののあり方までが否定されたわけじゃない。
だから、「時間は実在しない」という言い方は最終的な結論としては相応しくないと思う。
なぜかというと、この次には「それなら人が普段感じてる時間的現象とは何なのか？」
という問いが続くから。

厨房ばっか

age

>>193 ??

>>180
>>そう、変化の必然性こそが時間の本質。
>>元の木阿弥というより、本来そこがスタート地点であって、
>>論理的にもその前提から議論が構成される。
>ええ？　それは違うでしょ。そんなことはマクタガートは一切認めていない。
>「変化の必然は時間の本質」というのは、それまで（マクタガート以前）の時間の解釈であり、
>マクタガートはそれを全面から否定している。

ちと, 気になったのでレスを.
「変化の必然は時間の本質」っていう言明をどのコンテキストで
考えるかを明示しないと, 混乱が生じるおそれがあるな.

めーすけさんがいいたいのは, 「時間が実在しない」という論証の過程(前半部)で,
マクタガートが「変化の必然は時間の本質」っていうことをのべているってことだよね.
それで, マクタガートは, その言明を論理的前提にして,
後半部の「A特性が矛盾をもつ」という言明を「論証」している,
ということでしょう.

で, 180さんがいいたいのは, マクタガートのいう「時間が実在しない」っていう言明を認めると,
結果として, も「一切」(!) 認められなくなるし, 実際, マクタガートもそのように述べてるっことでしょう.

だから, どちらの解釈も間違ってはいないとは思うけど,
マクタガートの論証に対して, 当面は,
ニュートラルな立場で評価をこころみようとするならば,
めーすけさん的コンテキストで, 「変化の必然は時間の本質」って言明を
考えるのが適切だと思うけど.

もちろん, 180さん的コンテキストで,
マクタガートがたどり着いた「時間は実在しない」という結論から,
彼の論証を逆にたどって, どのような時間に対する考えが
導けるのかを考慮するのも大事だと思うけど.

哲学は男のもの。女には向かない。

おしまい

age

中島氏の「時間を哲学する」、大澤氏の「行為の代数学」、
入不二氏の「相対主義の極北」、それと
伊佐敷氏の論文を読み比べてみた。
で、マクタガートに関する基本的な解釈は４人とも
そんなにズレてはいないよ

>>199
ズレテルよ。
伊佐敷氏の論文はマクタガートの証明認めてないじゃん。

>>200
日本語読めない奴（ｗ
基本的な解釈だよ。それを認めるか、認めないかは別問題。

age

自己フォローです.
言葉が足りないところがあったので, 補ったものを
以下に書いておきます.

>で, 180さんがいいたいのは, マクタガートのいう「時間が実在しない」っていう言
明を認めると,
>結果として, 「変化の必然は時間の本質」っていう言明も「一切」(!)
>認められなくなるし, 実際, マクタガートもそのように述べてるっことでしょう.

>>201
はは、「基本的な解釈」とかテキトーな言葉でごまかしてるね（ｗ
何をもってマクタガートの論証における基本的部分とするか、はっきり言えるんかね？
>>199を見る限り、イチオーざっと読みましたって程度の理解じゃん。

まず、基本的立場は、哲学は哲学評論ではないと言うことです。

次に、本論ですけど、
時間は実在しないでしょ。「変化は時間の本質」ってさー、本質？って言
葉が既にだめでしょ。本質って何よ？実在を論じてるときに本質ってのは、
あんたバカ？ってなっちゃうけど。時間の存在があいまいなのにいきなり
本質ってのはないでしょ。

age

sage

ごるごsage

いんやage

あのさあ、マクタガートのパラドックスは一つの証明なのに、
論理構成を明確にしないで分かるわけないでしょ。
時間がどういうものか全く漠然としたまで、時間の非実在（矛盾）の証明が成り立つはずがないの。
従来の考え方で、「これを抜きに時間は語れない」というような本質的な規定が前提されている。
勿論、それが変化の必然性。誰もビデオの一時停止画面のような、
変化の可能性を奪われた永久固定の世界に「時間」を認めない。「空間」は認めたとしても。
つまり、「変化の可能性の否定」→「時間の存在の否定」、
対偶をとれば「時間の存在の肯定」→「変化の可能性の肯定」ということで、
時間を仮定すれば必然的に変化が許容されるという、一般的に同意可能な前提から議論は構成されてる。
そもそも、時間の存在が曖昧で何の条件も前提できないところに証明が成り立つはずがない。
「従来考えられてきた時間を仮定」→「Ａ系列の必然」→「矛盾の発生、かつ回避の不可能（無限後退）」
ここまでが証明の本筋で、最後に背理法の流儀から仮定の否定「時間の非実在」を宣言するという流れ。
ただし、時間という特殊な対象にまで通常の背理法が通用する保証はないから、
ここは「時間は実在しない」と表現しようと「時間は矛盾を含む形式だ」と表現しようと問題はない。

最近盛り上がらんなあ・・・てことでage

マクを理解してる人が少ないからでしょ。

確かに・・・

age

>>191
おいおい、結局１８０は何も説明してないぞ。
ただのはったり野郎か？
１４２もどこ行った？

おーーーい142ィィィ！！！

age

あげ

ていうか、Ａ系列とＢ系列の定義ってなによ？？
過去であるとか未来であるとか以前とか以後とか
なんか説明不足じゃないか？？

>>219
っていうより、キミの理解不足。

>>219　なら説明してよ。

しまった220でしたスマソ

>>219

既出かもしれんが、簡単に説明しよう。

ある出来事Ｅを「時間」と関連づけて語るには、次の２通りの言い方がある。

１．「Eは過去である（または、現在である、未来である）」
２．「ある出来事Ｅ１は、別の出来事Ｅ２よりも以前である（または、以後である）」

で、１をA系列と呼び、２をＢ系列と呼ぶ。（その述語をＡ特性、Ｂ特性と呼ぶ。）

では、次の二つの出来事の関係を例にとろう。
「1986年４月にチェルノブイリで原発事故が起こった」
「1986年１月にスペースシャトルの爆発事故が起こった」

ここから「チェルノブイリの事故は、スペースシャトルの事故よりも以前である」
という言い方ができる。これはB系列だけど、この前後関係は永久に変わらない。

ところで、「チェルノブイリの事故」とは、2001年には「過去」であるが、
1985年には「未来」となり、1986年４月には「現在」となる。
つまり、Ａ系列で記述される出来事は、「未来、現在、過去」という具合に
変化していくけど、これこそが時間にとっては本質的なもの（必然）である。

ここでマクタガートは、
１．過去・現在・未来というA特性は、両立不可能な特性である。
２．（ところが、）どんな出来事も過去・現在・未来の３つの特性を持つ。
よって、Ａ特性は矛盾である、とこう言ってるわけだ。

簡単でしょ？

ｽﾏｿ、、
急いで書いたので、チェルノ〜とスペース〜の前後関係が逆になってしまった。

「チェルノブイリの事故は、スペースシャトルの事故よりも以前である」＝×
「スペースシャトルの事故は、チェルノブイリの事故よりも以前である」＝○

説明上、「以前である」という述語は変えないでおきます。

過去ログざっと読んだけど、勘違いしてる人多いな。
マクタガートの理屈は、常識で考えられないような
オカルトじゃないよ（ｗ

まず、
１．過去・現在・未来というA特性は、両立不可能な特性である。
「過去ならば、未来ではない、現在ではない」（以下同）

２．（ところが、）どんな出来事も過去・現在・未来の３つの特性を持つ。
つまりチェルノブイリの事故は、それぞれ「ある時点」において
過去であり、現在であり、未来であるから。

で、これに対して何か「言い返そう」とすると無限後退に陥るというワケさ（ｗ

補足すると、出来事Eは「過去である、現在である、未来である」を
「同時」に持つのではなく、「ある時点」で持つのであり、至って常識的。

無限後退とは、反論の反論の反論の・・・と続いていくことだよね？
でも、それって矛盾している説明にはなっていないと思うのですが。

この人の時間論って、よく取り上げられるけど、それほど価値ある議論なのだろうか・・・

>>227
その通りです。

>>228
近代哲学において、時間というものを考える上で、
先鞭となったとは言えるでしょう。

>>220 じゃあ、この議論って、その時点で価値が無いものと
化していると思いますが。
確かダメットが擁護論を書いてますよね？
その内容知っている方説明してくださいません？？

しまった、>>229でした

>>231
ちょっと待った。結論が早いな。
矛盾している説明になっていないからといって、
価値が無いというのは言いすぎ。
矛盾というよりも、すべてのパラドックスとはそういうものです。

>>226
>補足すると、出来事Eは「過去である、現在である、未来である」を
>「同時」に持つのではなく、「ある時点」で持つのであり、至って常識的。
言葉は慎重に使おうね。
「同時」とか「時点」といった言葉はＢ系列上のもので、これらは根本的にはＡ特性から構成されるので、
Ａ特性の矛盾の議論にこういう言葉を用いることはある種のトートロジーに陥る危険がある。

また、「過去である、現在である、未来である」を別々の時点で持つのなら、別に何ら矛盾にはならない。
こうした言い換えによる矛盾の回避は、無限後退を引き起こす反論の典型。

残念ながら２２０はまだ理解不足です。

>>234
>>234
違う、違う。
あのね、一般的なマクへの反論としては、
過去、現在、未来は
「別々の時点だから矛盾はないだろう」というヤツなんだよ。
ところが、「別々の時点」にしても矛盾が生じる
ということを示した（証明ではない）のがマクの無限後退の
論法というわけ。
ああ、それと時点とういのは前後関係を一切表していない。
これはＢ系列ではないよ。

実は「同時」という言葉を使うことで、ネタを振ってみたんだよ（ｗ
いいかい、こういうことだ。

ある出来事Ｅは「丸くて、赤い色をして、花の香りがする」
この３つの性質を併せ持ったものが「同時」なんだよ。
同時にはいかなる前後関係もない。

一方、「過去、現在、未来」を同時に持つことはない。
（もし、同時に表されるのであれば、それはすでに時間を表現していないから、

１．過去・現在・未来というA特性は、両立不可能な特性である。
つまり、これが時間の「本質」。

ところが、ある出来事Ｅは、過去であり、現在であり、未来である。
これは「同時」ではなく、「ある時点」の特性だが、しかし、
時間の本質から考えると、大きな矛盾が生じている。
ここがポイントだよ。簡単なことさ、
どんな出来事Ｅも、必ず、過去、現在、未来という経過をたどるということ、

２．どんな出来事も過去・現在・未来の３つの特性を持つ。

で、１．と２．は矛盾する。（ﾏｸﾀｶﾞｰﾄの主張）

そこで、一般的な反論者は、
「２．においては、「同時」ではなく、「ある時点」なのだから、
何の矛盾もないではないか」と述べるわけだ。

しかし、その無矛盾性を証明しようとしても無限後退が生じて証明不可能に
陥るというワケ。

裏を返せば、ﾏｸﾀｶﾞｰﾄの主張は至って常識的。
時間の本質に照らし合わせてみると、過去、現在、未来という
「もの」は矛盾しているということ。
ある出来事は「唯一」のものだから、時間的特質が一つであれば、何の矛盾も生じない。
ところが、３つの特質を持ち、かつそれは同時ではない（両立不可能）。
で、ここを本当に理解していれば、以下の結論が導き出される。
だから、過去、現在、未来で表されるような時間は存在しない。と。

>>236 ＝220
＞で、１．と２．は矛盾する。（ﾏｸﾀｶﾞｰﾄの主張）

たぶん「矛盾」がどういうことか分かってないと思う。

＞しかし、その無矛盾性を証明しようとしても無限後退が生じて証明不可能に
＞陥るというワケ。

というか、それ以前に、「矛盾」することの「証明」がないと思いますけど。

>>238
はて、何を言ってるのかよく分からないんだけど？
矛盾は証明するものではなく、示すものだよ。

１．と２．は矛盾する。（ﾏｸﾀｶﾞｰﾄの主張）

↑これが分からないのであれば、これ以上説明のしようがない。

もしかして、（ある人には）矛盾に見えないのか？

ああ、そうだよね・・、
感覚的なものに訴えてしまう部分が多いのかな？
だからﾏｸﾀｶﾞｰﾄはメジャーじゃないんだよね。

マク：ある出来事Ｅは、1年前には現在だったが、今は過去になっていることは矛盾する。
　　　これでは、「Ｅは現在であり、かつ過去である」という両立不可能な特性を備えてしまう。

ここで、「なるほど！」と思った人は次の段階の悩みが待っています。

しかし、はあ？「1年前」と「今」という条件が抜けているじゃん？

と思った人は、無限後退で遊んでください。（マクを理解できていない）

>>235-237
「以前」「以後」「同時」「時点」、こういう概念はみなＢ系列が前提になってるんだよ。
時間に関する表現は「現在である、過去である、未来である」といった
観測者の状況に依存したＡ特性が最も原初的であって、
Ｂ系列のような、観測者の状況から遊離した固定的表現は二次的なものになる。
実際、Ｂ系列上の概念はみなＡ特性を複合的に条件付けて定義できる。
だから、時間の本質はＡ系列の方だってマクタガートは言うわけ。

１．と２．が矛盾して、言い換えによる反論は無限後退によって封じられる
という理解は正しいけど、２．が成立することの説明が不用意。
ここが一番のポイントだから、表現は慎重にしないといけない。
まず、「同時」ではなく「ある時点」というのは一般的な反論者の言い分ね。
だから「ある時点」という表現を２．に関して説明者側が許容してしまうと意味がない。
２．は「同時」や「時点」といった二次的な概念が成立する以前の根本を論じているんだから。
無限後退の論法は、一般的な反論者の持つこうした既成概念を崩すためのものと理解していい。
何度も言うけど、矛盾の本質を理解する人にとって無限後退の説明は不要なもの。
これは既成概念に立脚した反論を無効化させるための仕掛けであって、パラドックスの本質ではない。

＞どんな出来事Ｅも、必ず、過去、現在、未来という経過をたどるということ
結局、２．が成立することの説明はこんなレトリックに訴えるにとどまっている。
確かに普通の感覚ではなかなか飲み込めないことだけど、こういう説明の仕方は問題の核心をぼかしてしまう。

>>243
ある意味で哲学的センスの試金石になってるのかも。

>>243
>１．と２．が矛盾して、言い換えによる反論は無限後退によって封じられる
>という理解は正しいけど、

正しくないって。

>220
モデル論の視点がないからダメなのよ。
簡単に反駁しようか。

　任意の文の真理値は、それらの文に含まれる語に対する解釈の枠組み
（モデル）に相対的に与えられる。したがって、任意の文の真理値の背反
（つまり矛盾）が問えるためには、それらの文に含まれる語に対するモデル
が同一でなければならない。
　また、「過去」「現在」「未来」という概念を表す語に対するモデルは、それ
らの語が「現在」として参照する時点に相対的に与えられる。
　例えばここで、2001年9月11日の、ある特定の出来事をEとすると、
（1）「Eは過去の出来事である」、（2）「Eは現在の出来事である」、（3）「Eは
未来の出来事である」という各文が真であるのは、各文が「現在」として参
照する時点がそれぞれ、2001年9月11日より後、2001年9月11日、2001年
9月11日より前である場合のみである。つまり、各文に含まれる「過去」「現
在」「未来」という語が「現在」として参照する時点が異なるので、それらの
語のモデルは異なる。
　したがって、それらの語を含む文（1）（2）（3）の矛盾は問えない。■

>>245
おいおい、これで終わりじゃないよな？
当然続きもあるんだろ（ｗ

>>246＝220

残念ながら>>245でおしまい（笑）。だって、この程度の話だから。
ちゃんと反駁してごらんよ。

>>245は要するに、「一般的な反論者」の意見を代弁してるだけ。
「別々の時点において」現在、過去、未来であるから矛盾ではないってまさにそれだよ。
これは無限後退に陥るって何度も言われてるのに。

>>248
>>>245は要するに、「一般的な反論者」の意見を代弁してるだけ。
だから、その「一般的な反論」で論破されてるということでしょ。

>これは無限後退に陥るって何度も言われてるのに。

もう「無限後退」は分かったからさ（笑）、
そういう批判の仕方じゃなく、
せっかく>>245で厳格に論証したんだから、
どこがどう間違っているのか、指摘してみてよ。

>>245
モデルは異なる？
何について語っているのか、もう一度確認してほしいな。
ここはﾏｸﾀｶﾞｰﾄも同じように反論してるし、重要な点なんで反駁（ｗ、してみるか。

まず、問題にしているのは、「まったく同じ、ある一つの出来事」ということ。
例えば、9時52分には「氷」だったが、10時35分には「水」だったというような
変化を対象にした場合は確かにモデルは異なる。
いや、目に見えるような変化などなくてもいい。
9時52分と、10時35分の「机の上のコップ」なら、確かにモデルは異なる。
で、ここが重要なんだけど、2001年9月11日に起きた「ある出来事」という
他との比較ではなく、しつこいけど「ある一つの出来事」が、
「未来である、現在である、過去である」だから変なのさ。

補足すると、「ある一つの出来事」だから、
Ｅは、「2001年10月には過去であり、2001年9月11日には現在であり、
　　　　2001年8月には未来である」
と同じ文脈が語ることができ、また矛盾もないわけ。
ね？　同じレベルで語っているんだよ。
で、ここが重要なんだけど、上記の文では実は、時間については何も語っていない。
ただ、前後関係を述べただけのＢ系列。
「何言ってるの、過去、現在、未来が示されてるからＡ系列じゃない？」といった人、
まだ理解できてないよ。（つづくかも（ｗ

さて、「ある時点」というのは「2001年9月11日」にあたる部分で、
それぞれの時点では矛盾はない。
「過去ならば、未来ではない、現在ではない、（以下同）」

さて、もう一度以下の文章に注目しよう。

Ｅは、「2001年10月には過去であり、2001年9月11日には現在であり、
　　　　2001年8月には未来である」

この文章は、歴史のある1ページについて語るのであれば確かに正しい。
Ｅが、例えば、ワールドカップのようにある程度予測できるものなら、
「いつ」述べてもたぶん「真」だろう。で、それだけのことで時間は表していない。
ようするに、これは以下の文とまったく同じことを言ってるのだ。

「Ｅは、2001年9月11日に起こった」

そう、「2001年10月には過去であり、2001年8月には未来である」というのは
「Ｅはマルであり、サンカクではなく、シカクでもない」と同じなんだね。
「Ｅはマルである」に対して余計なものがついてるだけ。

Ａ系列とは、最初に示した通り、
「Ｅは現在である、過去である、未来である」
（ちょっと、分かってきた？）

ほらね、そうすると、
「Ｅは、2001年9月11日に起こった」は現在である（または過去である、未来である）
と言わなければいけない。

で、現在って「いつ」よ？ということで、振り出しに戻ると・・。

「それはおかしい」とは言ってはいけない。
なぜなら、Ａ系列は最初にきちんと定義してるから。

>>245＝249
モデルの定義もせずに厳格な論証もへったくれもないと思うが。

まあそれはそれとして、
>>248の言いたいのは、そういうふうに対象言語とメタ言語を分けても、
対象言語の中では矛盾はないかもしれんが、メタ言語でA系列が登場する
んだから解決になってない、ってことなんじゃないの？

>>249
＞せっかく>>245で厳格に論証したんだから、
うぬぼれはいけないよ（笑）

>>253
250と251で反論しといたよ、理解できた？

age

＞245
生きてる？

245です。実生活でバタバタしてアクセスできませんでした。
議論が進んでるかと思ったら、止まってますね。

>>250
>2001年9月11日に起きた「ある出来事」という他との比較ではなく、
>しつこいけど「ある一つの出来事」が、
>「未来である、現在である、過去である」だから変なのさ。

だからさ、その「ある一つの出来事が未来である、現在である、過去である」
という文に含まれる「未来である」「現在である」「過去である」という表現が
基準とする「現在」は異なる時点でしょ。
つまり、それらの表現（トークンとしての）は
＜解釈の尺度（A系列）は同じだが基点（現在時点）が異なる表現＞であり、
それらに与えられている付値関数が異なるから、
そういう表現を含む文の真理値を問うのは無意味だと言ってるわけ。

>「ある一つの出来事」だから、
>Ｅは、「2001年10月には過去であり、2001年9月11日には現在であり、
>2001年8月には未来である」
>と同じ文脈が語ることができ、また矛盾もないわけ。

あなたのこれまでの主張だと、それも当然、矛盾になるはずだよ。

>上記の文では実は、時間については何も語っていない。
>ただ、前後関係を述べただけのＢ系列。

時間表現の1つに、そのB系列があるというのがマクタガートの前提でしょう？
しかも、B系列はA系列の前提にもなっている。
任意の現在からみて、過去は未来より先であり、その逆はないですから。

>「何言ってるの、過去、現在、未来が示されてるからＡ系列じゃない？」といった人、
>まだ理解できてないよ。（つづくかも（ｗ

きみの「理解」って「混乱」のことか？

>251
>Ｅは、「2001年10月には過去であり、2001年9月11日には現在であり、
>2001年8月には未来である」
>この文章は、歴史のある1ページについて語るのであれば確かに正しい。
>Ｅが、例えば、ワールドカップのようにある程度予測できるものなら、
>「いつ」述べてもたぶん「真」だろう。で、それだけのことで時間は表していない。

これまでの話は何だったんでしょうか。
「過去」「現在」「未来」は時間表現であり、「A特性」と呼ぶ、
というのが話の前提でしょ。
それを含む文が恒真の場合、それは時間表現ではないというなら、
その根拠は何ですか？

>ようするに、これは以下の文とまったく同じことを言ってるのだ。
>「Ｅは、2001年9月11日に起こった」

いくらなんでも、それは違うでしょう。

>そう、「2001年10月には過去であり、2001年8月には未来である」というのは
>「Ｅはマルであり、サンカクではなく、シカクでもない」と同じなんだね。
>「Ｅはマルである」に対して余計なものがついてるだけ。

全然同じじゃない。根本的なところがお分かりでないご様子。
「マルである」「サンカクである」「シカクである」といった表現は、
同一対象（2次元に限る）には同時に適用できない排反的表現だが、
「過去である」「現在である」「未来である」といった時制表現はそうではない。

繰り返しますが、それらの表現を含む文の真理値は、
それらが「現在」として基準に置く時点に従属するので、それらの時点が異なれば、
単一の出来事について「過去である」「現在である」「未来である」という各表現を
＜個別に＞割り当てることは許される。
しかし、同一の議論領域における任意の文に真理値を与える場合、
それらに含まれる表現に与えられている付値関数は同一でなければならない。
なぜなら、字面が同じでもそれに与えられる解釈が異なる表現を含む文の間の
矛盾を吟味しても仕方ないですから。
したがって、少なくとも、解釈の尺度の基点（「現在」をどこに置くか）を明示しない
時制表現を含む文の真理値の連関は問えない、
すなわち、「任意の出来事は過去の、かつ現在の、かつ未来の出来事である」
ということを根拠にしたマクタガートの「A特性は矛盾を含む」という主張は
成り立たないということです。
（「A特性は実在しない」というマクタガートの結論自体には私は同意しますが。）

で、結局、>>245への反駁はどこにあるんでしょうか？
混乱した「理解」の羅列はいいですから、
>>245のどこがどう間違っているのかだけを書いてください。それで十分ですから。

>>252
>モデルの定義もせずに厳格な論証もへったくれもないと思うが。

別に「モデル」という語にこだわる必要はないですが、
定義を示せというなら、モデル論で一般的に使われるものでけっこうです。
＜D，R＞とか＜D，V＞とかいうやつですね。
ここでDは任意の空でない集合、
RあるいはVは、表現記号の、D上のそれらへの写像のことです。

>>259(245)
>別に「モデル」という語にこだわる必要はないですが、

そういう厨房レスはやめろって。
モデル理論を使って無矛盾性証明をしたいんならモデルの構成を明示しないと
「厳格な」論証にはならんだろ、っつってんだよ。そんな答案じゃ「過去・未来
概念を含む理論の無矛盾性証明の見通しのそのまた見通し」くらいにしかなら
ないの。

しかもだ、「過去」とか「未来」とかいう語を含んだ言語の文に真理値与える
には時点どうしの関係をモデルの中に構造として放り込まないで済ませられる
わけないんじゃないか？ 時制論理のモデル理論とか見たことあるか？
「けっこうです」まで言うくらいなんだから、ためしに＜D,R＞でどう真理値を
与えるのか見せてみろ。

マクの論証ってそんな難しい話なの？
わざわざ難しくしてない？

例えば、「私は（いつまでたっても）私である」という出来事をEとして
Eが2時37分に真であって、2時40分になっても真であるという場合を
考える。と、Eは2時37分且つ2時40分であることが導き出せちゃうから
まずい、という話なのではないの？

>>261
>マクの論証ってそんな難しい話なの？
うん、そんなに難しくする必要はない。

むしろマクタガートは、>>245タイプの「モデル論の視点」を拒んでいる。
時点に相対的に「過去」「未来」と言ったのでは、そんなものは本当に実在
する性質とはいえない、という形而上学だか何だかが論証の背後にあると
思われ。

>>245

＞Ｅは、「2001年10月には過去であり、2001年9月11日には現在であり、
　　　　2001年8月には未来である」

＞この文章は、歴史のある1ページについて語るのであれば確かに正しい。
＞Ｅが、例えば、ワールドカップのようにある程度予測できるものなら、
＞「いつ」述べてもたぶん「真」だろう。で、それだけのことで時間は表していない。
＞ようするに、これは以下の文とまったく同じことを言ってるのだ。

＞「Ｅは、2001年9月11日に起こった」

上記の意味が分からないであれば、マクタガートを理解してない証拠。

>>262
そういう話ではない。
一応解説すると、
ある一つの出来事Eとは、「２時37分に私がいた」という場合。
「私は（いつまでたっても）私である」は一つの出来事になりえない。
「２時37分の私」と「２時40分の私」はＥ１、Ｅ２のように別々の出来事となる。
そうした２つの出来事の前後関係を表すのがＢ系列。

ところで、2時37分、2時40分というのはただの記述であって、
「過去、未来、現在」を一切表してはいない。
以下のように、それを述べた「時点」を言わないと、
それが「過去、未来、現在」ということは分からないのだ。

「2時37分の私」は過去である、なぜなら、「現在」は３時05分だから。

つまり、A系列で時間を表すにはただ、「過去、未来、現在」という単語を
使えばいいということではない。それによって表現される述語（A特性）でなければ
ならないのだ。

>>245も同様の勘違いをしている。

>>245

＞全然同じじゃない。根本的なところがお分かりでないご様子。
＞「マルである」「サンカクである」「シカクである」といった表現は、
＞同一対象（2次元に限る）には同時に適用できない排反的表現だが、
＞「過去である」「現在である」「未来である」といった時制表現はそうではない。

はあ？　キミの方がわかっていない。

「過去である、（だから）現在ではない、未来ではない」
「マルである、（だから）サンカクでない、シカクではない」

一緒じゃん（ｗ

その特性（同時に使えば、矛盾）こそが、時間の本質なんだよ。

補足：
「2時37分の私」は過去である、なぜなら、「現在」は３時05分だから。

上記の文は、３時05に言わないと、真とはならない。３時06分には偽となってしまう。
かといって３時05分という記述を取っ払ってしまうと、
真偽がまったくわからない。（それが「現在」って何よ？ってワケだ）
つまり、過去である、未来である、現在であるという３つの特質は、
やはり「過去である、現在である、未来である」という述語の中に取り込まれている。
しかも、それは「全く同じ意味」で使われている。

このジレンマが分かる人には、マクタガートの言わんとしている主旨が
理解できるだろう。

むしろ、「現在」に着目すると、こんな結果になる。

「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「現在」において、過去である。
「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「9月12日」において、過去である。

「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「現在」において、現在である。
「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「9月11日」において、現在である。

「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「現在」において、未来である。
「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「9月10日」において、未来である。

「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「現在」において
　過去である、現在である、未来である。──（ａ）

「現在」が９月11日「だけ」を指すのではないことは誰でも知っている。
９月10日、９月11日、９月12日と変化していく、これこそが時間の本質。
これを認めれば、（ａ）の結論が導き出される。
すなわち、参照する時点が異なるのではなく、「現在」の呼び名が（まさに人為的に）
変化しているだけで、「現在」の時点が変化しているわけではない。
「現在」の参照時点が異なるとするのは、Ｂ系列（前後関係）による錯覚。

※例えば、「未来」における「現在」とは、
「９月10日における９月11日の時点」などの意味で、「未来」を指している。
そして、「未来（9月11日）」はやがて「現在」に変わるが、
しかし、同じ「現在」である。その特質に変化はない。

>>268
それ（上半分の文章）ってB系列じゃない？
9月11日の出来事を10日から見たり、12日から見てる
　＝
　＞「現在」の参照時点が異なるとするのは、Ｂ系列
　＞（前後関係）による錯覚。

出来事が時間性を孕むっていう方が問題だと思うけど。

>>269
時間はＢ系列だけで記述する分には何の矛盾も生じない。
矛盾が生じるのは、それが「いつ」なのか、
つまり（Ａ系列）の概念を導入した場合。
「2001年9月11日の、ある特定の出来事」というのは
Ｅでくくることができる。
つまり、出来事それ自体には、いかなる時間性もない。
9月10日というのはただの記述であり、9月11日と比較することで、
前後関係は明らかになる。しかし、それは時間の本質ではない。
9月11日は、9月10日の時点では常に未来であるが、
「現在」にはどんな日付でも当てはまることに気づいただろうか？

書き忘れたけど、>>268はマクタガートに対する反論として
よく挙げられるもの。「いつ」かをはっきりさせれば、そこには
矛盾はないというものだが、実は9月11日とかの記述は
時間をなんら表してはいない。

だからどんなに反論を試みても
「Ｅ」は過去である、現在である、未来である
へと戻ってしまう。

>>220
B系列の概念がA系列の概念に還元できるか, どうかについてはどう考えてる？

Ｂ系列はＡ系列を一段メタレベルから固定して複合的な関係を定義した概念。

>220

いろいろ書いておられるけど、
こっちの主張を踏まえた反論になっていないんだよね。
批判するにしても、
私のレスをちゃんと読んでいたら、
少なくとも、ああいう内容にはならないはずです。

>「過去」とか「未来」とかいう語を含んだ言語の文に真理値与える
>には時点どうしの関係をモデルの中に構造として放り込まないで済ませられる
>わけないんじゃないか？

だから、>>245にその関係を具体例を挙げた。
それを「放り込まない」から混乱に陥っているのが、
まさにマクタガートであり、その擁護者のみなさんなわけ。

（つづき）
>>268
>「2001年9月11日の、ある特定の出来事」は、「現在」において
>　過去である、現在である、未来である。──（ａ）
>「現在」が９月11日「だけ」を指すのではないことは誰でも知っている。
>９月10日、９月11日、９月12日と変化していく、これこそが時間の本質。
>これを認めれば、（ａ）の結論が導き出される。

いつの間にか結論が180度変わってるよ（笑）
あなた（そして、マクタダート）の主張は「（a）が矛盾する」だったはずでしょう？
「（ａ）の結論が導き出される。」ということは、
（a）は矛盾がしないことになるよ。
大丈夫すか？

>すなわち、参照する時点が異なるのではなく、「現在」の呼び名が（まさに人為的に）
>変化しているだけで、「現在」の時点が変化しているわけではない。

だからね、
「現在の呼び名」が、その場合、それぞれ9月12日、9月11日、9月10日であり、
それらがそれぞれ「現在の時点」になっているわけ。

>「現在」の参照時点が異なるとするのは、Ｂ系列（前後関係）による錯覚。

じゃあ、ご指摘に沿って、その逆を考えてみましょうか。
つまり、任意の単一の出来事Eについて、
「出来事Eは過去である」「出来事Eは現在である」「出来事Eは未来である」
という各文が「現在」して参照する時点が同一だという仮定に立ってみる。
すると、
単一の出来事は1つの時点にしか存在しないというのが前提なので、
Eは、もともと同一の出来事ではないということになる。

異なる出来事について「矛盾」を問うてもしょうがないですよね。

>9月10日というのはただの記述であり、9月11日と比較することで、
>前後関係は明らかになる。しかし、それは時間の本質ではない。

私がここで批判しているのは「A系列が矛盾を含む」という主張です。
時間の「本質」が何であるかなど、どうでもいいです。

結局、あなた、そしてマクタガートの混乱の原因は、
次のことを理解できていないことにあります。
第一に、言葉の意味は、たとえ記号表現（シニフィアン）が同一でも、
異なる解釈を与えることが可能であり、その場合、当然、真理条件も
異なってくるということ。
第二に、「真偽」、そしてそれに基づく「矛盾」という概念は、
時制を超えた概念であるということ。

また後で、「混乱」を解消するに足る、もうちょっと詳しい反証を書いてみましょう。

>>275
×「だから、>>245にその関係を具体例を挙げた」
○「だから、>>245にその関係を具体的に挙げた」

>>276
>私がここで批判しているのは「A系列が矛盾を含む」という主張です。
>時間の「本質」が何であるかなど、どうでもいいです。

あなたが「A系列が矛盾をふくむ」っていう主張をピン(=なんの論理的
前提なしの単独)で扱う立場なら,
あなたは, マクタガートの主張が判っていないのでは.
マクタガートが行っている「A系列は矛盾をはらむ」という論証は,
「変化が時間の本質である」という論理的前提のもとに構成されています.

>>275
>だから、>>245にその関係を具体例を挙げた。
>それを「放り込まない」から混乱に陥っているのが、
>まさにマクタガートであり、その擁護者のみなさんなわけ。

「具体例」っていっても, 260さんが求めているような数学的に厳密な
「具体例」ではないとおもうけど. 具体的に数学的なモデルを構成して,
示してみてください. そうすれば, 260さんの意図するところもわかるのでは.

それに, 「放りこまない」から混乱に陥っているって書いてるけど,
「放りこめない」がマクタガートの主張でしょう. 「放りこめない」という
主張は, マクタガートの「変化が時間の本質」という主張の箇所に
書いてあるはず, です.

>具体的に数学的なモデルを構成して,
>示してみてください. そうすれば, 260さんの意図するところもわかるのでは.

自分で補足しちゃうけど、時点の理論の作り方には、よくあるものだけでも、
時制論理にするのと、1階述語論理のままで行くのと2通りあるからね。
（>>245の話を整備するとたぶん時制論理の方向に行くと思うけど）
モデル論と簡単に言うけど、具体的に統語論と意味論与えようとすると、
案外いろいろと哲学的な立場を明確にしなきゃならんもんなのよ。

傍目にもとても面白い議論になってきているので建設的なスレ期待age

>>280=260
確かに, モデル論のもとで、文に真理値を割り当てようとするなら、
当然、どのような言語、そして、どのような文法(どのような記号列を
論理式と認めるか)を採用するかが大前提だからなあ。
言語を作る段階で、時間についてのある程度の形而上学的前提にコミットしないといけない、ていうことか。
そして、さらに、モデル理論で論理式に真理値を与える時にも、
何らの前提にコミットするわけか。

>>278
>マクタガートが行っている「A系列は矛盾をはらむ」という論証は,
>「変化が時間の本質である」という論理的前提のもとに構成されています.

ご案内のとおり、マクタガートの「証明」は次のように表せます。

（1） 時間が実在するならば、A系列は実在する。
（2） A系列が矛盾を含むならば、Ａ系列は実在しない。
（3） A系列は矛盾を含む。
したがって、
（4） 時間は実在しない 。

「変化が時間の本質である」という主張は（1）に対応しますが、
この「証明」を否定するためには、
（1）（2）（3）のうちの一つが偽であることを示せば十分です。
そして私は、少なくとも（3）は偽であると言っているわけです。
つまり、（3）が偽であれば、この「証明」を否定するためには
（1）が偽であることは不要だということです。

>>279
>具体的に数学的なモデルを構成して示してみてください

というか、再三言っているのですが、
なぜ、とりあえずでも>>245の論証を反駁しようとしないのでしょうか？
そもそも、>>245に書いたものが反駁できなければ、
「数学的に厳密に」書いたところで、結果は同じように思うのだけれど。
あと、他人に「厳密さ」を要求するのなら、
まず自らがその「率先垂範」するのが筋だと思うのは私だけでしょうか。
私なりの、より詳しい反証は、いま書いています。

>それに, 「放りこまない」から混乱に陥っているって書いてるけど,
>「放りこめない」がマクタガートの主張でしょう. 「放りこめない」という
>主張は, マクタガートの「変化が時間の本質」という主張の箇所に
>書いてあるはず, です.

マクタガートのその主張がまちがっていると言う人に対し、
マクタガートのその主張をただ示しても、しょうがないですよね。

>260
>>260
>ためしに＜D,R＞でどう真理値を与えるのか見せてみろ。

「見せてみろ」と尊大にも他人に強要するほどの自信をお持ちなら、
まず、あなた自身の「矛盾証明」を見せてください。
それが筋というもんでしょう。

>>281
>言語を作る段階で、時間についてのある程度の形而上学的前提にコミットしないといけない、>ていうことか。

私は基本的に実在論です。
「形而上学的」とか「内在的」とかいう区別にはあまり興味がないですね。

なお、いま書いてる途中のより詳しい反駁のおおざっぱなイメージは、
A特性を2項関数として表現することで、時制文の真理条件を特定し、
矛盾が問えるような形にする、といった感じです。

>>283
>まず、あなた自身の「矛盾証明」を見せてください。

待て待て待て。俺は「A型語彙を持つどんな言語も矛盾する証明」ができるとは
言ってねーって。そんなことできたら俺失業するっつーの。無矛盾な対象言語
は作れるの。時制論理のモデル理論はもう何十年と整備されてるの。
でもな、>>280でも書いたけどさ、統語論と意味論与える途中で哲学的立場に
ついて選択を迫られるわけ。それを自覚しとかないとマクタガートとは対決に
ならないよ、って言ってるわけ。

というわけで
>A特性を2項関数として表現することで、時制文の真理条件を特定し、
>矛盾が問えるような形にする、といった感じです。
楽しみにしてますんでよろしく。

>>283

>>>281
>>言語を作る段階で、時間についてのある程度の形而上学的前提に
>>コミットしないといけない、
>>ていうことか。

>私は基本的に実在論です。
>「形而上学的」とか「内在的」とかいう区別にはあまり興味がないですね。

「形而上学的前提」って言葉はあいまいなのでわるかったです。
わたしがいいたかったのは、
言語を作る段階で、時間について、A言語をとるか、B言語をとるか、
選択を迫られるってことね。

>A特性を2項関数として表現することで、時制文の真理条件を特定し、
>矛盾が問えるような形にする、といった感じです。

260=280さんと同じく、楽しみにしてます。がんばってください。

>A特性を2項関数として表現することで、時制文の真理条件を特定し、
>矛盾が問えるような形にする、といった感じです。

「Ａ特性を２項関数として表現する」かー。何と何を項としてとるのか？
ひょっとして、出来事と時点を項としてとする２項関数？

286です。
訂正。
　…項としてとする２項関数
→…項としてとる２項関数

age

あげ

age

age

>>245＝283
まだかな？
そろそろ反駁を書いてくれや。

まだかな、まだかなー♪

ところで植村恒一郎著「時間の本性」読んだ人、いるかな？
マクタガートについても言及してるそうなんだけど。

＞２９４
「時間の本性」おもしろいよ。
ただマクタガートのとこよりは、中盤のほうがおもしろい。
マクタガートに関しては、別のスレであがってる
「タイムトラベルの哲学」って本がおすすめ。
タイトルに似合わず、議論はかなり高度だった。

私の反証待ちのようですが、実は昨年中に書き上げてます。すみません。
こちら側も>>260や>>279などマクタガート擁護者のみなさんの
>>245への反駁待ちのつもりだったので…。

で、問題の反証ですが、考えてみれば、
こういう匿名掲示板に載せたことでパクられてしまうのはばかばかしいので、
メールで個別に公表したいと思います（笑）。内容はわりと単純なんですけどね。
メアドを書いてもらえば、お送りしますよ。その際は、レスもよろしく。

> こちら側も>>260や>>279などマクタガート擁護者のみなさんの
俺、別にマクタガート擁護派じゃないんだけど・・・

> メアドを書いてもらえば、お送りしますよ。
興味はあるんだが、メアドさらすってのも・・・
Yahoo!の捨てアドでもいい？ パクり防止にはならないしやっぱ駄目？

そりゃそうと上のほうでの書き方が尊大（確かに）で気にさわったなら
謝りますのでごめんなさい。ほんとに。

>>257
>時間表現の1つに、そのB系列があるというのがマクタガートの前提でしょう？
>しかも、B系列はA系列の前提にもなっている。
>任意の現在からみて、過去は未来より先であり、その逆はないですから。
ここがあやしいような気がする.

でも, 気がするだけ. スマソ.

289=299=300
ちょっとかんがえてみた。

うーん、「過去は未来よりも先である」か。ここでは、
「−は−よりも先である」っていう言葉は、過去と未来を変数として
とる、二変数述語なわけだよね。マクたんによれば、
「−は−よりも先である」は出来事を変数としてとる二変数述語
だよね。これはいいよね。だから、245 さんがいってることを

「過去の出来事は未来の出来事よりも先である」（*）

って考えてみる。

そしたら、確かに「未来の出来事が過去の出来事よりも先である」
ってことはない。この表現で、未来の出来事と過去の出来事は
別の出来事だよね。たとえば、いま現在(2002/2/2ね)

「未来の出来事」：ぽちがさんぽにいく
「過去の出来事」：ぽちがごはんをたべる
　
とすると、明らかにこの二つの出来事は違う
出来事だから。そこで、
「ぽちがさんぽにいく」を E、「ぽちがごはんをたべる」を E'と
おいてみる。もちろん、E≠E'ね。
ここで、(*)のいってることをかんがえてみると、
まず、いま現在、E が過去であり、E' が未来である、わけね。
(マクたんをまねて、「-は過去である」「-は未来である」は
一変数述語としてあつかいます｡)
それで、E が E' よりも先にあるっていうこといっている。

これをまとめると、いま現在
「E が過去である、かつ、E' が未来であるならば、
E は E' よりも先にある」(**)
ってことだよね。

記号をもとにもどすと、

いま現在、
「ぽちがさんぽにいくのが過去であり、
かつ、ぽちがごはんをたべるのが未来ならば、
ぽちがさんぽにいくのは、
ぽちがごはんをたべるのよりも先だ」
ってことになる｡
(続く)

(続き)
(*)を(**)のように理解していいなら、
「B系列がA系列の前提になっている」んじゃあ
ないよねえ。
(**) は、A系列によるB系列の定義文ともとれるわけ
だから(ものすごく素朴な定義だけど)、
逆に、「A系列がB系列の前提になっている」っていう
ことになるんじゃあないの？

これってどうなのかな？

ちなみに、わたしは、対象言語の時制文に、
メタ言語で適切な変数と「-よりも-は先である」っていう述語
をつかって真理値を与えることができると考える立場。
だから、いったんマクたんからはなれて、
時制文の真理値をモデル論で問えるか、という問いの
もとで考えるなら、245 の論証それ自体には
あやまりはないとおもう。

訂正
「未来の出来事」：ぽちがさんぽにいく
「過去の出来事」：ぽちがごはんをたべる
→
「過去の出来事」：ぽちがさんぽにいく
「未来の出来事」：ぽちがごはんをたべる

にしといてちょ。スマソ。

>>300
そういうことではないよ。
全く違う２つの出来事Ｅ、Ｅ’についての前後関係を記述するのであれば、
何の矛盾も生じない。
マクタガートが言っているのはそうではなくて、Ｅというある一つの出来事を記述する際に、
過去、現在、未来という述語を用いることで矛盾が生じるということ。

補足すると、過去、現在、未来は、「過去は未来よりも先である」のように
前後関係で表すことができる。
しかし、過去、現在、未来は「出来事それ自体」ではない。
ここにある出来事の特性として過去、現在、未来を用いると、
矛盾が生じるということ。
これは言語的にばかり考えていると理解しにくいだろう。

れす、ありがとです。
>>303
>全く違う２つの出来事Ｅ、Ｅ’についての前後関係を記述するのであれば、
>何の矛盾も生じない。

そのとおりよね。ええと、でも、300 でわたしがで言いたかったのは、
マクたんのいうてる矛盾のことじゃあないの。

どちらかというと、300の話の力点は、A系列とB系列の
関係にあるわけね。なんで、こんなことに話をもってきたかというと、
A系列とB系列の関係がはっきりと理解できておかないと、
303さん（そしてマクたん）のいってる、

>Ｅというある一つの出来事を記述する際に、
>過去、現在、未来という述語を用いることで矛盾が生じるということ。

の主張を理解できない、と思うから。
言葉たりなくて通じなかったなら，ごめんちゃい。

それで、245さんが、この二つの系列の関係を
どう思ってるのかなとおもって、話をふってみたの。

あと、補足ね。
たしかマクたんは、A系列でB系列を定義できるってことを、
300 にかいたみたいな定義文で、主張してたと思うんだけど。
正確なカキコじゃなくてスマソ。

ちなみに、わたしはマクたん擁護者という
わけじゃあないよ。あしからず。

>>296
そんな簡単に論破できるなら、誰かがもうとっくに論破してるって（ｗ
でもいくら説明しても無理かな。

>>300-302
>「過去の出来事は未来の出来事よりも先である」（*）

>「E が過去である、かつ、E' が未来であるならば、
>E は E' よりも先にある」(**)

>(*)を(**)のように理解していいなら、
>「B系列がA系列の前提になっている」んじゃあ
>ないよねえ。
>逆に、「A系列がB系列の前提になっている」っていう
>ことになるんじゃあないの？

(**)は、逆に
「E がE' よりも先にあるならば、E は過去であり、かつE'は未来である」
としても真ですよね（現在時点がEの時点とE'の時点の間にある場合）。
ならば、あなたの文脈では、逆に「B系列がA系列の前提になっている」
となります。

>>257の「B系列はA系列の前提にもなっている。
任意の現在からみて、過去は未来より先であり、その逆はない」
というところで私が言いたかったのは、
「A系列」の概念には、「B系列」すなわち先後関係の概念が含まれる、
ということです。言い換えれば、
「過去である」「現在である」「未来である」というA特性の述語は、
出来事の存在時点と現在時点の先後関係で定義されている、ということです。

>>307
>そんな簡単に論破できるなら、誰かがもうとっくに論破してるって（ｗ

私も不思議なんですが、なぜこんな単純なことが分からないんでしょうね。

>「A系列」の概念には、「B系列」すなわち先後関係の概念が含まれる、
>ということです。言い換えれば、
>「過去である」「現在である」「未来である」というA特性の述語は、
>出来事の存在時点と現在時点の先後関係で定義されている、ということです。

う〜ん、なんか違う気がする。
Ａ系列とＢ系列はともに時間的「位置」関係を示す方法だから、
その位置が前であるか、後であるかのような表現が共通に使われたとしても当然だよ。
だからといってＡ系列の概念にＢ系列の概念が含まれるとは言えないでしょ。

これに関してマクタガートは次のように言ってるね。
「Ａ系列に関する事実はＢ系列に還元できないが、その逆は可能である。」
まあ、これが一番重要なポイントなんだけど、

>(**)は、逆に
>「E がE' よりも先にあるならば、E は過去であり、かつE'は未来である」
>としても真ですよね（現在時点がEの時点とE'の時点の間にある場合）。

これは変じゃない？
(現在時点がEの時点とE'の時点の間にある場合)
これでは時間に関して何も言い表していない。時間について論じているのに
止まったある瞬間について語るのでは意味ないでしょ（ｗ

「E がE' よりも先にある」（Ｂ系列）これは確かに恒常的だけど、後半の部分は、
時間的な特性（必然）で以下のように変わる。

E は過去であり、かつE'は未来である
Eは過去であり、かつE'は現在である
E は過去であり、かつE'は過去である

同じ「E とE'の関係について」述べつつ、しかも全部、「真」だよ。
また、前半の文章と「あるならば」で結ぶことはできない。（Ｂ系列では定義不能）
まさにこれがマクタガートの主張なんだけどね。
で、まだ気づかない？　現在、過去、未来という言葉を使う限り、
このジレンマから脱出することは不可能なんだけど。

補足：
ようするに、物事の前後関係を表しているだけじゃ、Ａ系列じゃないということ。
マクタガートを批判している人は、未来、現在、過去という特性を
言葉だけで捉えているのか、その特性を示すと途端に怪訝な顔するんだよね。

>だからさ、その「ある一つの出来事が未来である、現在である、過去である」
>という文に含まれる「未来である」「現在である」「過去である」という表現が
>基準とする「現在」は異なる時点でしょ。

245さんは、Ｂ系列の概念そのものをご理解されていないようですね。
以下に示すように、基準とする「現在」が異なるからこそ、
未来、現在、過去という概念が意味を持つのです。

１）　　　　　　　　　　　　　 E
　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　↑
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||///////////////////////////////// →
　　過去　　　　 　　現在　　　　　未来

２） 　　　　　　　　 E
　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　↑
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||///////////////////////////////// →
　　過去　　　　 　　現在　　　　　未来

３）　　 E
　　　　 ○
　　　　　　　　　　　↑
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||///////////////////////////////// →
　　過去　　　　 　　現在　　　　　未来

>つまり、それらの表現（トークンとしての）は
>＜解釈の尺度（A系列）は同じだが基点（現在時点）が異なる表現＞であり、
>それらに与えられている付値関数が異なるから、
>そういう表現を含む文の真理値を問うのは無意味だと言ってるわけ。

Eという出来事の実在性を基準に考えるなら、
Eが恒久的な「同一性」を保っている点で、
真理値を問うことは十分可能だと思いますがね。
逆に、あなたの理屈では何かを議論するには、
こうした「時間性をすべて無視する必要」が生じ、
逆に時間という性質に潜むパラドックスを
暗に認めているとも解釈できそうです。

AAあまり作ったことないんで失敗しました。
張り直します

１）　　　　　　　　　　　　　 E
　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　↑
||||||||||||||||||||||||||||||||/////////////////// →
　　過去　　　 　　現在　　　　　未来

２） 　　　　　　　　 E
　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　↑
||||||||||||||||||||||||||||||||/////////////////// →
　　過去　　　 　　現在　　　　　未来

３）　　 E
　　　 ○
　　　　　　　　　　　↑
||||||||||||||||||||||||||||||||/////////////////// →
　　過去　　　　 　　現在　　　　未来

>>309-310
>Ａ系列とＢ系列はともに時間的「位置」関係を示す方法だから、
>その位置が前であるか、後であるかのような表現が共通に使われたとしても当然だよ。
>だからといってＡ系列の概念にＢ系列の概念が含まれるとは言えないでしょ。

「その（時間的）位置が前であるか、後であるかのような表現」は、
「先後関係」の表現でなくて何なんでしょうか（同一とは言ってないよ）。

>>(**)は、逆に
>>「E がE' よりも先にあるならば、E は過去であり、かつE'は未来である」
>>としても真ですよね（現在時点がEの時点とE'の時点の間にある場合）。
>これは変じゃない？
>(現在時点がEの時点とE'の時点の間にある場合)
>これでは時間に関して何も言い表していない。時間について論じているのに
>止まったある瞬間について語るのでは意味ないでしょ（ｗ

じゃあ偽としましょうか。ますます変ですよね（ｗ

私が「現在時点がEの時点とE'の時点の間にある場合」と限定したのは、
あなたの出した事例（「E は過去であり、かつE'は未来である」）に基づいたまでです。
一般化せよというなら、次のようになるでしょう。

　　E がE' よりも先にあるならば、
　　（Eは過去、かつ、E'は過去または現在または未来）または
　　（Eは現在、かつ、E'は未来）または
　　（Eは未来、かつ、E'は未来）である。

ただ、前述のとおり、この文の真偽を問うことはほとんど無意味です。

（つづき）
>「E がE' よりも先にある」（Ｂ系列）これは確かに恒常的だけど、後半の部分は、
>時間的な特性（必然）で以下のように変わる。
> E は過去であり、かつE'は未来である
> Eは過去であり、かつE'は現在である
> E は過去であり、かつE'は過去である
>同じ「E とE'の関係について」述べつつ、しかも全部、「真」だよ。

その点は再三説明したはずでしょ。
各文のA特性述語が参照する現在時点と出来事の存在時点の関係は互いに排反
なので、各文を同一の限量子の作用域下に束縛することはできないわけ。

>また、前半の文章と「あるならば」で結ぶことはできない。（Ｂ系列では定義不能）

「E がE' よりも先にある」という前提がなければ､
あなたが挙げた「E は過去であり、かつE'は未来である」以下の3つの文は
演繹されないんですけど。

>まさにこれがマクタガートの主張なんだけどね。
>で、まだ気づかない？　

まだ気づかない？

>ようするに、物事の前後関係を表しているだけじゃ、Ａ系列じゃないということ。

私がどこで「だけ」などとを書いた？　ちゃんと読んでくれ。

>マクタガートを批判している人は、未来、現在、過去という特性を
>言葉だけで捉えているのか、その特性を示すと途端に怪訝な顔するんだよね。

私はどちらかというと「呆れ顔」なんですが。

>>311-312
>以下に示すように、基準とする「現在」が異なるからこそ、
>未来、現在、過去という概念が意味を持つのです。

「未来、現在、過去という概念が持つ意味」がその図が示すことだと言うのなら、
わざわざ図で示すほどのことでもないと私は思うのです。

>Eという出来事の実在性を基準に考えるなら、
>Eが恒久的な「同一性」を保っている点で、
>真理値を問うことは十分可能だと思いますがね。

過去レスを読めば、私がそういう立場で主張していることが分かると思いますがね。

えーと、勘違いされているといけないので、私は300じゃないです。
あなたの主張は面白いですけど、

>各文のA特性述語が参照する現在時点と出来事の存在時点の関係は互いに排反
>なので、各文を同一の限量子の作用域下に束縛することはできないわけ。

やはり、この部分には同意しかねます。
（大澤真幸氏がそんな単純な「穴」を見逃しているとは思えないしね。）
でも自分もまだ勉強不足なので、もう一度考え直してみます。

ところで、あなたは>>258でこう書いているよね。

>すなわち、「任意の出来事は過去の、かつ現在の、かつ未来の出来事である」
>ということを根拠にしたマクタガートの「A特性は矛盾を含む」という主張は
>成り立たないということです。
>（「A特性は実在しない」というマクタガートの結論自体には私は同意しますが。）

マクタガート的発想ではなく、「A系列は実在しない」とする根拠は何なのかな？
よかったら教えてくれませんか。

age

>任意の現在からみて、過去は未来より先であり、その逆はない」
>というところで私が言いたかったのは、
>「A系列」の概念には、「B系列」すなわち先後関係の概念が含まれる、
>ということです。言い換えれば、
>「過去である」「現在である」「未来である」というA特性の述語は、
>出来事の存在時点と現在時点の先後関係で定義されている、ということです。

245氏は根本的な部分でマクタガートを理解していない。

まず、現在時点というのは観察者がいる「時点」＜ｔ＞を指している。
つまり観察者がいる「時点」も「一つの出来事」になる。
つまり、「現在時点」という出来事を基準にして過去と未来を「区分け」
しているわけで、純粋なＡ系列の表現ではない。

Ｅは＜ｔにおいて＞未来である、Ｅは＜ｔにおいて＞現在である、
Ｅは＜ｔにおいて＞過去であるという書き換えは、時刻ｔを基準とした
「以後、同時、以前」という置き換えに過ぎず、未来・現在・過去の表現ではない。

つまり、ある時点を基準にした「真理値」など、
マクタガートも最初から問題にはしていないのである。

これについてマクタガートは、
「時間の中で生じるものとしての出来事の描写は、
時間的に状況依存的な表現がその描写に入り込まない限り、
つまりその描写が時間のなかに存在する誰かによって
与えられるのでない限り、不可能である」と述べている。

>>316
>やはり、この部分には同意しかねます。
>（大澤真幸氏がそんな単純な「穴」を見逃しているとは思えないしね。）

同意しかねる理由が“大澤氏が言っていないから”というわけですか。
大澤さんって、すごいんですね。
私には「見逃している」としか思えませんが。

>マクタガート的発想ではなく、「A系列は実在しない」とする根拠は何なのかな？

そこは少し勘違いをしていたので撤回します。

>>318
>245氏は根本的な部分でマクタガートを理解していない。

というか、彼が「矛盾」を理解していないことが問題の根本的な部分でしょうね。

>つまり、「現在時点」という出来事を基準にして過去と未来を「区分け」
>しているわけで、純粋なＡ系列の表現ではない。

「純粋」なＡ系列の表現と「不純」なそれの違いは何ですか？
それぞれを定義として明示してくれませんか。

>Ｅは＜ｔにおいて＞未来である、Ｅは＜ｔにおいて＞現在である、
>Ｅは＜ｔにおいて＞過去であるという書き換えは、時刻ｔを基準とした
>「以後、同時、以前」という置き換えに過ぎず、未来・現在・過去の表現ではない。

では、あなたはA特性文の真理条件をどう与えますか？
もし「真理条件は与えられない」というなら、「矛盾」は問えないはずですよ。

>つまり、ある時点を基準にした「真理値」など、
>マクタガートも最初から問題にはしていないのである。

上述のとおり、「真理値」を問題にしないなら「矛盾」も問題にならないはずです。

ひとつ質問します。
「矛盾」とは、ある命題とその否定がともに真となることですが、
「A系列が矛盾する」というなら、
そこで「矛盾」している２つの命題を論理式のかたちで示してもらえませんか。

>でも自分もまだ勉強不足なので、もう一度考え直してみます。

>>やはり、この部分には同意しかねます。
>>（大澤真幸氏がそんな単純な「穴」を見逃しているとは思えないしね。）

>同意しかねる理由が“大澤氏が言っていないから”というわけですか。
>大澤さんって、すごいんですね。
>私には「見逃している」としか思えませんが。

皮肉はいらん。生産的な議論してくれや。
316 は検討してみるっていうとんやから、見守もったれや、245。

そんな皮肉を書くなら、

>>マクタガート的発想ではなく、「A系列は実在しない」とする根拠は何なのかな？
>そこは少し勘違いをしていたので撤回します。

の勘違いのわけを説明してやれ。そのほうがよっぽど生産的や。


　

>「A系列が矛盾する」というなら、
>そこで「矛盾」している２つの命題を論理式のかたちで示してもらえませんか。

すでに>>67氏が示している。
でも、マクタガートのパラドックスを論理式で示すことにはあまり意味はない。
なぜなら、245氏だけでなく、A述語はB述語によって定義可能であり、
「ここには全く矛盾はない」とする意見も多いからである。

マクタガートの提示した問題はもっとシンプルなものだ。
ようするに「未来・現在・過去」という語をいかに解釈するかということ。
例えば、Ａ系列で記述された「2002年２月１日は現在である」のような表現は、
それが発話された時点で、出来事と発話者との時間的位置関係が必ず問題になる。
つまり、「現在」が２月１日であれば真だが、それ以外では真とはならない。

>つまり、各文に含まれる「過去」「現在」「未来」という語が「現在」
>として参照する時点が異なるので、それらの語のモデルは異なる。

そうではなく、むしろ「現在」という言葉自体
（もちろん「過去」も「未来」も）に問題がある。
発話者の状況によってその真偽が変わってしまう。
これは「未来・現在・過去」という時間表現のみに現れる特異性なのである。

「2002年2月１は現在である」は、2002年15日「現在」からみると、過去である。

この現在はあの現在と「時点」が違う？
そんなことは時間を表現しているのだから当たり前である。

マクタガートの結論もいたってシンプルだ。
「現在」というのが、どの時点にも当てはまる限り（もちろん、過去も未来も）、
そんなもので表現される時間など、無いに等しい。

スレッドが消える前にコメントしておきます。

>でも、マクタガートのパラドックスを論理式で示すことにはあまり意味はない。

論理式で示すことができないなら、「矛盾」を「証明」することも意味がないでしょう。

>「現在」という言葉自体（もちろん「過去」も「未来」も）に問題がある。
>発話者の状況によってその真偽が変わってしまう。
>これは「未来・現在・過去」という時間表現のみに現れる特異性なのである。

そんなことはない。状況依存表現は時間表現に限られませんよね。
たとえば「前-後」「右-左」「これ-あれ-それ」……。

>この現在はあの現在と「時点」が違う？
>そんなことは時間を表現しているのだから当たり前である。

それを「当たり前」と思えるなら、>>67のようなことは書けないでしょう。

>「現在」というのが、どの時点にも当てはまる限り（もちろん、過去も未来も）、
>そんなもので表現される時間など、無いに等しい。

ある表現が複数の対象に当てはまるということから、
その表現が当てはまる対象が存在しないということは導かれないですよね。

私も最後に肝心な部分だけレスしておく。

>そんなことはない。状況依存表現は時間表現に限られませんよね。
>たとえば「前-後」「右-左」「これ-あれ-それ」……。

時間内の出来事と空間内の物との違いについては、>>126でめーすけ氏が解説している。
245氏はどうやらマクタガートについて根本の部分で理解していないようだ。

>論理式で示すことができないなら、「矛盾」を「証明」することも意味がないでしょう。

こう言われるところをみると、哲学についても誤解されているようだ。
純粋な論理学として取り扱われるのなら、哲学など不要だ。
哲学の問題を解くには、形式的な論証手続きなど、存在しない。
以上にて、失礼。

回避

>>324
> >そんなことはない。状況依存表現は時間表現に限られませんよね。
> >たとえば「前-後」「右-左」「これ-あれ-それ」……。
> 時間内の出来事と空間内の物との違いについては、>>126でめーすけ氏が解説している。
> 245氏はどうやらマクタガートについて根本の部分で理解していないようだ。

>>323=245にそうやってつっこむのは変だよ。
「状況に依存する」という特質だけなら時間以外にもあてはまる、というのは
本当（「今」も「ここ」も含めて、 indexical というくくりで研究されているよね）。
>>126は「状況依存」以上の何かを指摘してるんだから、「状況依存」だけでは
時間の非実在の根拠にならないという>>323の指摘そのものは正しいよ。

あと、「マクタガートについて根本の部分で理解していない」とかいう言い方は
傍で見ていてすごく気分が悪いのでやめてほしいな。

同意sage

おわりかな？

1

2

3

このスレにさよならを

ありがとう. (T-T)/~~

age

消去直前age

あげるなら、マクについて何か書いて・・

マック　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シェイク

マクド

マクハリ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メッセ

幕たれとるが

↑ワロタ

ﾀﾞスレ　ｻｹﾞ

lol