「神」とはそもそも何なのか

1 ：オタクチューボー：02/09/22 10:53

われわれ人類は時として「神」というものにすがります。
「神」とは何なのでしょうか。教えてください。

2 ：考える名無しさん：02/09/22 10:54

ユニバG

3 ：考える名無しさん：02/09/22 10:55

すがる対象

4 ：考える名無しさん：02/09/22 11:27

偶然を奇跡に変えるもの。

5 ：考える名無しさん：02/09/22 11:40

神＝偶然
神になんぞ、なんらかの必然性を求めても何も返ってきはしない。
偶然の出来事に、神を結びつける。
必然では、望む事象は望めないので…あわよくば(偶然)、お助けを…神様…

6 ：考える名無しさん：02/09/22 11:42

あらゆるものに対して自由である存在。

7 ：考える名無しさん：02/09/22 11:49

>>6の言葉を考えたらネズミの嫁入りを思い出したよ。
ぐるぐるまわる、地球は回る～

8 ：考える名無しさん：02/09/22 11:56

絶対的なもの

9 ：ビバップ：02/09/22 11:58

神が人間を創ったんじゃない。
人間が神を造ったんだ。

10 ：考える名無しさん：02/09/22 12:11

物理法則

11 ：2チャンネルで超有名：02/09/22 12:13

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
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12 ：考える名無しさん：02/09/22 13:13

>>3で

13 ：考える名無しさん：02/09/22 18:07

究極の駄目人間

14 ：考える名無しさん：02/09/22 18:14

原型は申。雷（＝神鳴り）の象形字
ｂｙ「字統」

15 ：哲子：02/09/22 18:20

人間の世界を秩序づける、超自然的精神体。
人間は神により人間存在の地位を確立した。
人が人であるのは、世界に神を見いだしたことによります。

16 ：＿：02/09/22 18:22

人間に対する言葉
「人間が完全ではない」という経験から「完全なもの」があると仮定し、それを「神」とよぶのでは…

17 ：考える名無しさん：02/09/22 18:24

>>16
デカルトですな。

18 ：１６：02/09/22 18:34

>>17
デカルトという哲学者がいたというのは知っていますが、
どんな哲学を展開したかまで知りません。

19 ：考える名無しさん：02/09/22 18:41

無
に名前をつけた形

20 ：１６：02/09/22 18:53

「無＝０」ではないと言う事

21 ：ＴΞＴ))))ヒィィィ：02/09/22 19:14

悪趣味なオジさんでしょう

それにしても>>16は、いたい

22 ：ＴΞＴ))))ヒィィィ：02/09/22 19:16

スマソ　>>16 より16としたほうがよかったですね（もしくは>>18）

23 ：考える名無しさん：02/09/22 19:26

神＝ｵﾚ
以上ｗ

24 ：考える名無しさん：02/09/22 19:29

神とはこの宇宙そのものの事です。
これマジレス

25 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/22 19:42

人知や人間の理解を超えた「なんだか不思議な存在」を擬人化し、名を与えた存在。

26 ：考える名無しさん：02/09/22 19:44

そんなものはいない。
考えるだけ無駄。

27 ：ぴかぁ～：02/09/22 19:54

傲慢な人間様がすべて自分の手柄にしたいがために、
自然力を擬人化したすげー人間様。

28 ：考える名無しさん：02/09/22 20:03

神は存在する。
それは宇宙そのもの。

29 ：考える名無しさん：02/09/22 20:08

500円玉を手から落として、「落とし玉。」って言ってるオッサン。

30 ：考える名無しさん：02/09/22 21:02

ニーチェの言う超人の上にあたる者ではないのかな

31 ：：02/09/22 21:17

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。（一神教 >>2 ）

一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。（多神教　>>3 ）

32 ：考える名無しさん：02/09/22 21:18

そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。

33 ：考える名無しさん：02/09/22 21:18

では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。

34 ：考える名無しさん：02/09/22 21:19

↑　取りあえず参考

35 ：考える名無しさん：02/09/22 21:48

お客様は神様です。

36 ：考える名無しさん：02/09/22 21:54

あらためて、
「神」とはそもそも何のか、と聞かれてはじめて、
ああそんなものがあった罠と逆説的に気づく、
主観的な客観体。

37 ：考える名無しさん：02/09/22 22:08

神とは考えるものではありません
信じるものです

38 ：考える名無しさん：02/09/22 22:43

俺が生きてる時に死んでるﾔｼ

39 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/23 00:37

存在。

40 ：中島　 ◆MU.NaKA. ：02/09/23 01:30

心が産む全ての感情を集約した象徴。
但し文化の違い等に拠る一定性を持たない不完全な形状。

不完全を完全と思い込んだ為に更にその形は不定と化し、
現在は神と言う言葉だけに過ぎないといっても過言ではない。

41 ：考える名無しさん：02/09/23 01:51

私は，自分の人生が何者かによって
決定されていると感じる時があります。

その「何者か」として神の実在が感じられるのです。

42 ：考える名無しさん：02/09/23 01:58

守護霊　だろ

43 ：考える名無しさん：02/09/23 03:00

それ自身

44 ：考える名無しさん：02/09/23 03:27

「確信とは、真理にとっての敵である。偽りや嘘よりも、危険な敵である」
確信とは神の存在を信ずることをも含む。大地の上の生のため、否定すべきもの。

というのは極端かもしれないけど、しかし拠りすぎてはいけないと思う。

45 ：考える名無しさん：02/09/23 03:43

俺を踊らせる存在。

46 ：大阪市民( ﾟﾍﾟ)ノ ◆RAGE5ze. ：02/09/23 03:49

神とは人間が「自然」を擬人化したものと考えます
よって「神」はある意味「居る」と言えるでしょう
しかしその神を利用し社会統治、金儲けのために開発された「宗教」は、
人々の思考を停止させ、「信者」に神そのものの本質を追求するのを、でたらめな
教えで妨げてきた。この罪は重い
神が自然であることと考えれば、それを尊ぶことは人間として素晴らしいことだろう
しかし、宗教はそれを認めない。何故だか皆もわかるだろう
宗教が唯一人々に与えた良い物は「道徳」だろうか。
法にさえ強制することができない「道徳」　文明が発達した今日では宗教の
力を必要としないが、昔のことを考えるとどうだろう
ちょっと妄想入ってますね　寝て頭を冷やします

47 ：考える名無しさん：02/09/23 03:58

西洋では神の存在は絶対のものであり、肉体の外にあると言われてません？
逆に仏教では神は自分の中にありってことなんですけどね。
神って、まぁ人並みはずれた存在、ってやつですよね。
死んだら会えるでしょ。（＾＾；
まぁそのときまで楽しみにしましょうや。

48 ：考える名無しさん：02/09/23 04:25

赤ん坊や子供の頃は親（大人）がいないと生きていけない。
親は絶対的存在。
その絶対的存在という記憶が「神」だと思う。
てなことを誰ががいってたような・・・

49 ：考える名無しさん：02/09/23 05:05

母親も赤ちゃんがいないと生きていけないよ
（母親として）

50 ：Tar ◆IDAUQYpc ：02/09/23 07:48

>>48
絶対的存在＝報告対象

51 ：考える名無しさん：02/09/23 11:00

「神」＝「存在」という人が結構いるみたいだが、
自分の存在はどうやって説明するんですかい？

52 ：中島 ◆MU.NaKA. ：02/09/23 17:47

>>51
安直にデカルト的な思考で良いのではないか、と思う。

53 ：考える名無しさん：02/09/23 21:35

じっさい、神を否定している国のやつらは、何をするか
わからない。非情で残酷なことを平気でするし、うそも
平気でつく。
　おのれの欲望のためなら、なんでもやらかす。
あいつらには、現世利益のことのみの思考しかない。
　なにが、足りないのかなあ。

54 ：考える名無しさん：02/09/25 13:59

電子レンジで、卵を初めて暖めた奴。

55 ：Ｄ．Ｄ：02/09/25 19:22

人が世界を把握しようとするとき、
把握しきれない部分を補う役割を果たしてきたのでは？

たとえばノーベル賞を受賞した科学者の中にも
神の存在を信じている人は大勢います。
いくら科学が発達しても、新しい科学の発見があるたびに、
それに関連した不可解なことも発見されるわけで、
（極端な例では、何故この物理法則なのか？
　世界にこの物理法則が存在する理由は何なのか？等）
ある科学者は
「科学者の使命とは、神の作り出した自然界の法則を
　解明することである。」
とも言っています。

56 ：考える名無しさん：02/09/25 19:40

神とはアホが持つ脳内妄想です
たいていの場合、洗脳により信仰するようになる

宗教はすべて詐欺だと思うんだが
宗教と詐欺どこで区別すればいいの？

57 ：考える名無しさん：02/09/25 20:13

哲学者って、神を全く持って信仰しない人？
でも哲学やってる知り合いには何かの宗教を信仰している人もいるよ。
ただ、宗教に入ると、神や、他のものの決められた事があるからなぁ･･･。
どうなんだろう。
神とは今ここに自分が存在するということを感謝するものである。
誰かに感謝したくない？今ここに自分があることを。
神＝偶然＝必然。

58 ：考える名無しさん：02/09/25 21:41

>>57
なるほど
誰かに感謝したい人を食い物にしてるのが宗教なんだな
いまだ詐欺と宗教の境界見つからず

59 ：考える名無しさん：02/09/25 21:44

全体的に哲学者は神を信仰しない男が多いのか？
どうなんですか？

60 ：考える名無しさん：02/09/25 21:46

神は自制心と決断力の権化。

61 ：考える名無しさん：02/09/25 21:46

>>59
あのなあ
おまえ馬鹿？
宗教が思い描いているような神はいないんだよ

62 ：考える名無しさん：02/09/25 21:48

宗教の信者＝昔の人の能力の限界をわざわざ受け入れるクレイジー野郎

63 ：考える名無しさん：02/09/25 21:49

哲学やって宗教を信仰するのは哲学者ではない。ｱｻﾋﾟｰである。

64 ：考える名無しさん：02/09/25 21:50

宗教とは
誰かが書いたストーリーなんだから
文学作品のひとつとして鑑賞するくらいにとどめておくべきで
信仰なんてするから世の中がおかしくなる。

書いてあるのは
・自分の宗教マンセー
・他の宗教は敵、滅ぼすまで戦え
ってことだよ
だいたい

65 ：考える名無しさん：02/09/25 23:49

>>56
宗教の話ししてね－し。

66 ：考える名無しさん：02/09/25 23:54

俺

67 ：考える名無しさん：02/09/25 23:57

神＝宇宙＝自然です。
そこには何の意思も思惟もありません。

宗教というのは、その「神」があまりにも単純で、広く、かつ分かりにくいために
人間が、あえて複雑な解釈をなしたものに過ぎません。
単なる一つの思想であるのに、それを絶対だと思い込んだ狂信者たちがいるから
悲劇は起こるのです。

68 ：考える名無しさん：02/09/25 23:58

>>66
あなたがエロ画像をくれる人ですか？

69 ：考える名無しさん：02/09/25 23:59

>>66
あなたがエロ画像をくれる人ですか？

70 ：考える名無しさん：02/09/26 00:01

神は全知全能。
人間の思惟、解釈の及ぶものではない。

71 ：考える名無しさん：02/09/26 16:58

信仰がなければ、カノンは生まれなかったろうし否定はしないけどね。

72 ：考える名無しさん：02/09/26 20:03

俺

73 ：考える名無しさん：02/09/26 20:54

哲学も科学の宗教の子供じゃん

74 ：ぴかぁ～：02/09/26 21:04

久しぶりに晴れた日に近くで富士山見たとき、
こんな作為的な美しさは誰かがつくったに違いないって思ったな。
オマイガッ！

75 ：切支丹：02/09/26 21:23

神は全能なる父

76 ：考える名無しさん：02/09/26 21:53

>>75
なんで父なんだゴルァ！！女性差別者め！

77 ：考える名無しさん：02/09/26 23:30

松浦亜弥＝神

78 ：考える名無しさん：02/09/26 23:57

...（あんた神様かい？）

あんだって？

...（あなたは神様ですか？）

あんだって？

...（あ・な・た・は・か・み・さ・ま・で・す・か？）

とんでもねぇ、あたしゃ神様だよ。

79 ：考える名無しさん：02/09/27 00:07

イナイから神

80 ：考える名無しさん：02/09/27 03:16

元々神ってのは過去(神が想像された時代)において理論的に解決できない事象を
解決するために作り上げられた穴埋め的な存在なんじゃないのか？
現代における神の概念ってのは宗教等でそれが脚色されたものだと思う。
結局俺が神の存在を最初に言い出した訳でも無いから事実は分からんが。

81 ：c33：02/09/27 03:59

おー80の意見に霹靂を感じた。禿げ堂。

82 ：ぷる：02/09/27 04:16

そんな思想、小学生の時に通り越した次元ですよ…
来て損した
みんな知能低い

83 ：考える名無しさん：02/09/27 04:39

神なんて嫌い。

84 ：人形川：02/10/10 10:37

＞82
誰だって初めて出会うときがあって、そのときは人によって違うでしょ。
初めての考えに素直に驚く。これ大切。
知能低いのあなたの方。
小学校の頃から「どこまで」通り越したのか教えてください。

85 ：考える名無しさん：02/10/10 10:45

人間がつくり出した、けして捕まらない詐欺師

86 ：考える名無しさん：02/10/10 10:45

神なんていないと思うなぜなら
神は公平じゃないから
と言っていた友達がいた

87 ：考える名無しさん：02/10/10 10:59

＞８６　友達の言ったことを勘違いしてるのかも
「神はこうへい君ではない・・・」
「こうへい君は神じゃない・・・
だってこうへい君はこうへい君だから！」
ってことじゃない？

88 ：考える名無しさん：02/10/10 11:16

＞86
公平じゃないものはいないことになるの？
じゃほとんどなにもいないがな。

89 ：考える名無しさん：02/10/10 19:13

単なる道徳秩序を保つものでしかない
それから
ドイツ観念論者のdas absolute に対する考え方教えてくれ。

どうして、ニヒリスムスが誕生したのか。

90 ：ただの独り言：02/10/10 19:17

神とは半角板などに多く発見される。

91 ：考える名無しさん：02/10/14 03:56

ゲーデルって晩年、神の存在を証明しようとしてたっけなあ。

92 ：Kurihara：02/10/14 05:12

>>89
絶対的なものは、対をもたないという意味で、
反照規定が出来ないものですね。例えば、
「明るい」とは「暗いことではない」という
風に、反対の否定において自己の意味を規定
します(それを反照規定といいます)が、反対を
持たない絶対者はそれが出来ず、そのため、
絶対的なものの意味とは存在しないものになります。
つまり、絶対者とは端的に"non-sense"なのであって、
そこから論理必然的に、「絶対者は無(意味)だ」という
ニヒリズムが出てくるわけです。

93 ：考える名無しさん：02/10/14 05:18

>>92
10レスに一回くらいの割りで親切になるのね。
そのときは自信あるらしい。

94 ：考える名無しさん：02/10/28 10:34

神　上　髪　紙　　

95 ：無宗教：02/11/11 01:09

言葉で説明できるような香具師は神じゃないんじゃない？
説明する気をなくすほど畏敬の念を起こしてしまう対象。

96 ：大岡 ◆.R7yCO8V6Q ：02/11/14 18:34

ちんこ

97 ：お：02/11/15 13:38

「来る１２月４日、当城で武道大会を開かん、腕に自信のあるものは、当日、来るらし」

98 ：考える名無しさん：02/11/16 15:03

>>56
宗教によって救われている人々がいることを忘れてはい
けない。彼らは騙されてもいなければ、疑ってもいない。
そして、幸せだ。これ以上の幸福はなかなかあるもので
はない。

99 ：考える名無しさん：02/11/23 04:14

疑わなければ痛みすら癒されている気がするだけ
1度、疑ってみないと騙されているのかは絶対わからん。
これが世に言う幸せだ

100 ：神：02/11/23 04:32

ホント、オマエラ人間作ったのって失敗だったよ。
わかる？失敗だったの。
それから、あんま俺の悪口書くなよ。
へこむから。

101 ：考える名無しさん：02/11/23 04:50

この心と別人格の神を思い描くのはあまりに幼稚。
神は、それが誰であれ、神について思惟せんとする
人の心と別物では断じてない。
人は五感に縛られて、それを自我だと錯覚している。

102 ：考える名無しさん：02/11/23 05:20

＞101
どうして錯覚するように作っちゃったの？神は。

103 ：考える名無しさん：02/11/23 07:41

>101
神に対してなら幼稚でもいいじゃん。
信仰に理性は要らない。

104 ：考える名無しさん：02/11/23 09:30

偶像ではないことは確かです。

105 ：考える名無しさん：02/12/02 15:15

あげ

106 ：考える名無しさん：02/12/02 15:25

三沢さんのことです。以上

107 ：考える名無しさん：02/12/02 16:06

神は人間の理想が作り出した偶像です。僕は一度死にかけたけど人は死んだら自我が消えるそれだけです。

108 ：考える名無しさん：02/12/02 16:20

>>1
自分以外のもの。
人によっては､｢尊師！」ってすがるだろうし､
人によっては､自分のマスコット（ぬいぐるみなんか）にすがる。

109 ：考える名無しさん：02/12/02 16:51

>>107適当な事言うなよ。まぁ死んでみれば自分の言っている愚かさがわかるだろうけどね。
ヒントを言ってあげよう。脳はタンパク質の固まりでそれ自体では動かないのだよ。

110 ：考える名無しさん：02/12/02 16:55

>>107
前頭連合野がやられただけでも自我は消えるとおもう。

111 ：考える名無しさん：02/12/02 16:57

＞＞１０９　　　　　　　　　　　　本当です。

112 ：１０９：02/12/02 17:01

死ぬと暗闇に落ちるような感じです

113 ：考える名無しさん：02/12/02 17:11

>>109 それは科学で解明されてないだけで死とは関係ないのでは？

114 ：考える名無しさん：02/12/02 17:53

　すべての物事は個々の主観によって見られている。
しかし、それでは個々のエゴがぶつかってしょうがないので、
誰かが「神」という客観的かつ絶対的な視点を考え出した。と思う

115 ：ﾋｽﾃﾘ～ひすとり：02/12/02 17:59

　問題　神の存在を証明せよ。　（どうやって答えるのか誰かおしえて！！）

116 ：考える名無しさん：02/12/02 18:04

言っておくけど神ってモンは人の心の中にいるの。空間で存在することはないの。だから神って言葉がある自体証明されてるわけよ。

117 ：考える名無しさん：02/12/02 18:08

>>112死んでいるあなたはどうやってパソコンのキーボードを叩いているのですか？

118 ：考える名無しさん：02/12/02 18:13

>>107死にかけたってどのように？

119 ：考える名無しさん：02/12/02 18:15

>>117
多分いたこが代筆

120 ：考える名無しさん：02/12/02 18:15

ん？ここは「神」とはそもそも何であるかが議題だろ。
神の定義が定まっていないのに存在の有無を議論するのはおかしいと思われ。

>>115
Ａ．カント読め。

121 ：考える名無しさん：02/12/02 18:26

>>113ヒントの意味がよくわかっていないらしい。
それに科学が解明する以前に、タンパク質自体がむくむくと動くのはあり得ない訳で、もしそんなことが起きるのならワラ人形が勝手にむくむくと動くこともありうると言うことになる。
脳みそを活動させているのは、自我か魂かあるいは別の何かで、それのあの世との関係の有無と、宇宙の創作主との関係などが問題なのだ。

122 ：考える名無しさん：02/12/02 18:29

神とは少なくとも宇宙の範囲では全知全能無限そのもので無形で心の中にいるモノだ。

123 ：考える名無しさん：02/12/02 18:34

宗教学の人、「神」概念を持たない宗教ってありますか？

124 ：賢者：02/12/02 18:34

神の定義は？

125 ：考える名無しさん：02/12/02 18:43

いま、日本で「神」と言うと、
キリスト教の絶対神を連想する人が多いだろうが、
日本で言う神、とは端的にいって、八百万の神をさす。

どの宗教にも共通するはずの「神」を想定しているのだろうが、
セム的一神教の「絶対神」と多神教の「神」は異なるもの、です。

どの神様かをまず明確にしないと、話が始まりません、と。

126 ：考える名無しさん：02/12/02 18:44

>>121 答えは？

127 ：賢者：02/12/02 18:45

>>125 そのとおり

128 ：考える名無しさん：02/12/02 18:54

なるほど。じゃあ逆にこうします。
「天」という言葉は一神教の神にあたりますよね？
そんな感じで、端的に「神」という言葉が一神教の神を示していなくても、
一神教の神に当たる概念を持っている宗教ってありますかね？

129 ：１２５：02/12/02 18:59

たんぱく質がムクムクと動き出すのはDNAの指示による訳でしょう？

赤ん坊だって地上に顔を出す前からもぞもぞ動いているわけだしね。

130 ：考える名無しさん：02/12/02 19:04

１の文面から察するにdeus ex machinaとしての「神」。
特定の宗教とは関係ない「神」（神性）を指しているのではなかろうか。

個人的には１は
「そういや歴史を紐解いてみると、いつの時代にもどこの地域にも神って概念は存在してるよなぁ～。
宗教によって形は違えど、人はやっぱ神という概念を必要としてるっぽいな。
なんでだろう…？
まぁ取り敢えず「神」は人間が望む何かを有しているものらしい（または人間が望む何かそのもの）。
じゃぁその「何か」って何よ！？」
という経緯を経ての「そもそも『神』とはなにか？」を編み出した気がする。

禿げしく妄想ｽﾏｿ

131 ：賢人：02/12/02 19:15

神とは何か？のまえに神は存在するのか？についてはなさなければならない。しかし、神の存在を証明できるものはないので、結果、科学がおいつかない領域を話し合うのはらちがあかないということで。

132 ：考える名無しさん：02/12/02 19:17

>>131
　ひょっとして、三沢さんのスレにいた、賢者 ?

　ワロタ

133 ：１２５じゃなくて１２９：02/12/02 19:17

古代人の宗教はすべからく一神教だったらしいですが。
それが堕落した形式が「八百万の神」的偶像崇拝になるようです。
で、集団淘汰の激しい世界では「八百万の神」では一神教的に見事に統一された集団に勝ち目が無いために、それぞれ一神教的に統一されていったわけですが。
日本列島は比較的淘汰原理が緩やかであったが故に「八百万の神」を誇るような状況になっているのではないかな。
といっても、それでは近代化に不都合だったが故に、天皇を中心に一神教的にまとめたのが日本の近代だったわけだが。
その体制も敗戦で崩壊。国家神道も陳腐化する。今では大神（おおみかみ）の眷属もアスキーアートのネタにされる始末である。

134 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/02 20:07

無は神。

135 ：考える名無しさん：02/12/02 20:13

神＝妄想

終わり

136 ：１３６：02/12/02 20:34

神が妄想だとしても、その妄想を抱くこと自体は人類共通の普遍的な現象な訳だ。
精神分析などで言うリビドーのようなもの、動物行動学で言う変態性欲がそれを生み出す源泉なのだ。
しかし、遺伝子淘汰論によると、進化にとって不都合な本能は備わるはずが無いから、神を夢想する事は少なくとも進化に不利な能力ではないはずである。
考えてみると庶民の抵抗の宗教であったキリスト教が近代資本主義や近代科学の母体になった訳で・・・。
キリスト教徒で構成されるイギリスや後にはアメリカなどが、世界を制覇した事実を鑑みますと、宗教も馬鹿にできないな、と思えてくるわけであります。

137 ：１３６：02/12/02 20:38

否、というよりもだな、人類史は優れた宗教でもって集団を構成した国家が勝ち組みになってそうでない人々を淘汰するという繰り返しなのだが・・。

138 ：考える名無しさん：02/12/02 20:50

で、あなたは神は妄想だと思ってるの?

139 ：135：02/12/02 22:18

>>136

たかが妄想、されど妄想　＝　神　ってことだな

140 ：考える名無しさん：02/12/02 22:25

細くて小さくて見えない。線と点。
完璧は絶対的。私には触れられない。
存在しないものが存在する。交差点の中心に立てるだろうか？

141 ：考える名無しさん：02/12/02 22:46

細くて小さくて見えない。火の玉。
岸壁は絶対的。私には飛び降りられない。
存在しないものが存在する心霊スポット。
交通量の多い交差点の中心に立てるだろうか？

142 ：考える名無しさん：02/12/02 23:57

信じたい人が信じて、信じたくない人は信じない。
いると人が言えばいるし、いないと人が言えばいない。

両者が語り合うとき、摩擦は起きる。

143 ：仲間由紀恵：02/12/03 00:28

私が神です！

144 ：142：02/12/03 00:35

>>143
少なくともあなたは私にとっての紙ではありません。

145 ：考える名無しさん：02/12/03 00:40

神＝言葉
必要だから発明したのか、言葉が人間をここまで連れて来たのかは
おれにはわからない。「言語の脳化学」（中公新書）未読了につき。
（板違いか？）

146 ：badhiro：02/12/03 00:43

紙が無いと便所で困ります。

147 ：考える名無しさん：02/12/03 01:32

>>145
お、昨日立ち読みしたよ。
途中から「言語のモジュール仮説」に対応する脳の部位を特定して行く
ミステリー小説のように読んでいった。
その部位とは一体どこなのか。結論はメール欄参照

148 ：「物理－神＝０」の試論：02/12/03 02:17

例えば物理でma=fという式が成立してるわけですが、（ｍ：質量、ａ：加速度、ｆ：力）
これは何故こうなるのかと疑ってみると、
それは「実験結果がこうなるから」という回答が帰ってきます。
しかしよく考えてみれば、実験結果というのは数学と違って、
必ず測定誤差というか、測定の正確さの限界があります。
だから完全にｍａ＝ｆという式は、絶対に得られません。
しかし、必ずそれに近い数値は出てくるわけです。
そういうときに「必ずｍａ＝ｆに近い数値が出てくる。不思議だなぁ」と思ってる物理学者はいないわけで、
彼らはみな「物理法則：ｍａ＝ｆ」だと思っているわけです。
このだいたい成立から、確かに成立を推論する際の根拠には、
宇宙は綺麗にできているに決まっているという信仰があるわけですが、
これは結局神の存在を認めているのと同じ事です。

って、説得力ない？

149 ：考える名無しさん：02/12/03 03:15

>>133
揚げ足取りｽﾏﾝ。「すべからく」は全てという意味ではないよ。
「必須」の須で「須く」。英語ならＭＵＳＴ。

役割としては、神＝各人と世界の間の亀裂を埋める（はずの）もの？

>>147
やっぱ部位にこだわるより全体の機能？

>>148
理屈上は面積がゼロであるはずの「点」に実際は面積があるっつうのは？
これもやがて神の概念に行きつくの？

150 ：考える名無しさん：02/12/03 08:10

神とは人を欺く道具。
民衆を、自分を。
富と権力の為に、心の安定の為に。

151 ：ひつじ：02/12/03 09:07

うーん…論議の場がひろすぎるなぁ。神を宗教として扱うにしても、イスラム、キリスト仏、ユダヤ、色々あるし、少し～全然違うし。

152 ：めえめえ：02/12/03 09:09

イスラム、キリスト、ユダヤの神は一応同一だということをもちろん踏まえて
発言してるよね？

153 ：考える名無しさん：02/12/03 09:14

>>152
で、同一だからどうだと言いたいのですか？

154 ：ひつじ：02/12/03 09:52

つまり、神が物理的、抽象的にいるいないは、どーでもよいとおもうんです。ただ宗教を、補完システムとしてみたときの話とかそーいった話のほうが的が絞れてよいかなと。

155 ：考える名無しさん：02/12/03 09:54

論理学の中の神みたいですね

156 ：考える名無しさん：02/12/03 13:43

神とは？

全体主義国家に於いては統治者（権威＝権力）
一神教・君主制国家に於いては権力の後ろ盾にして大義名分（権威<神>－権力<教祖・教皇・国王>）
多神教に於いては森羅万象の全てをそれぞれ擬人化した存在（精霊信仰）

あるいは、権力（内閣・議院）に対する権威（英王室＆カンタベリー正教/日皇室＆神道・仏教）。

157 ：ジョーカー：02/12/03 15:53

神とは、抽象的なものであり、それを形式的に当てはめるのは難しいのだが、
あえていえば、人間の感情における「欲求」の象徴だと思う。
だから、それを履き違えて犯罪に手を染めるのは、最もおろかな行為だと思う。
人が、最終的に求めるとき神頼みとして、神をあがめる。
そういうのもある意味自分の欲を叶えるために願うもの・・・
今の自分の考えのもとにおいて、人間は、神の一部といえる。

158 ：＋（sin）：02/12/03 17:10

神って罪だね

159 ：考える名無しさん：02/12/03 18:54

もはや、あんたらみたいな人の意見を聞くことのできない集まりは平行線の
まま何も変わらず無駄に時間を過ごし、結局最初に持っていた自分の「神」
を押し通すだけにすぎない。
そもそも、発言からして宗教もまともに分かってなく、信仰もないあんたら
が「神」とはそもそも何なのかなどと議論するのは、「ゲルニカ」しか見てな
いヤツがピカソを語るのと同じ事で、何とも中身のない話し合うに足らない
議論になるのだよ。
特に>>143何かは重傷で、このような浮ついた心の人の発言の余地がある事自体
あんたらのレベルの低さが現れているのだよ。
もはやこのスレは無知な者たちのせいで、あるだけ「神」ってモノを汚している
のと同じだ。

160 ：考える名無しさん：02/12/03 19:01

>>129遺伝子の成分は、たった４種類の"塩基"、すなわちA（アデニン）、T（チミン）、G（グアニン）、C（シトシン）と１種類の糖とリン酸で構成されている。
これらが、結合すれば自ら意志を持って動き出すとでも言うのかい？

161 ：考える名無しさん：02/12/03 19:16

>>159
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

162 ：考える名無しさん：02/12/03 19:27

白髭のおじいちゃん

163 ：あらし：02/12/03 19:29

「神は生きている。さもなければ死んでいる」
これは一見もっともな言説であるかのように見える。
しかし次のような文章を読んでみれば、
上の命題が必ずしも正当でないことが暴露される。
「石は生きている。さもなければ死んでいる」

164 ：考える名無しさん：02/12/03 19:31

アイボが動き出すのは何故だ？

165 ：考える名無しさん：02/12/03 20:58

おまいら、苦しいときにだけ俺にすがっても、それは無駄だよ～ん　!

166 ：考える名無しさん：02/12/03 21:01

責任転嫁の為の道化

167 ：考える名無しさん：02/12/03 21:17

ギリシャ神話の神々は、英雄より抑圧された人間のような気がする。

168 ：考える名無しさん：02/12/03 21:46

>>１６４
禿銅！！！

169 ：考える名無しさん：02/12/04 00:09

>>146
そうそう
敬虔な宗教信者でも
トイレに紙がないときに神に祈っても紙を出してくれないから
紙信仰に乗り換える人は多いだろうな

170 ：考える名無しさん：02/12/04 00:18

自分が最も崇拝し、崇拝することにより安堵の感情が得られる物が、少なくとも個人にとっての「神」になり得るのでは
なかろうか？

カミュの「異邦人」で、牢獄の中にいた主人公が何もない壁に向かい、一種の「神」に近い
存在としたのは恋人であったように・・

171 ：四四〇：02/12/04 00:25

「神」は宗教において信仰する対象。
パスカルの生きていた時代に「理性の光」（ロゴス）によって殺された。

172 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：02/12/04 00:30

信仰することを報告する対象でもある。

173 ：168：02/12/04 01:31

170,171,172のようなものにいちいち激しく同意なんですが、こんな僕は落ちでしょうか？

神様オチエテチョンマゲ☆

174 ：考える名無しさん：02/12/04 02:17

宗教なんて無いんだよ！「自分の神」を見ろ！

すべての教祖および預言者が見たのは「自分の神」だった。
それが時代が経つうちに、「○○の神」って言う言い方が普通になってきて、おかしくなった。

もう一度言う。「おまえ自身の神」を見ろ！
疑うなら、「おまえ自身の神」を疑え。
これは形而上学的な呼びかけだ。
「こんなこと考えたら変だと思われる」なんていう社会的な躊躇は許されない。
「自分自身の神」と言う言葉の意味を真剣に考えてみろ。
そうすれば、その片鱗ぐらいは見えるから・・・

175 ：考える名無しさん：02/12/04 02:34

>>143
由紀恵たんは女神。

176 ：考える名無しさん：02/12/04 03:28

神＝ひろゆき

177 ：考える名無しさん：02/12/04 03:49

ひろゆきぃ？だれそれ？？

はぁ？？

178 ：神：02/12/04 05:33

ｺﾚｺﾚ

179 ：☆☆☆☆☆：02/12/04 05:33

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

180 ：考える名無しさん：02/12/04 15:47

文字から攻めてみよう。
神を分解すると　ネ申　となる。
結論↓

181 ：考える名無しさん：02/12/04 16:31

神の右辺、申は空に雷光が斜めに走る形で、
祭卓（ネ：示）を添えた字が神です。
通常、神は人の目に触れない存在で、
一瞬だけ自然の中に雷となって現れると考えられていました。
結論↓

182 ：考える名無しさん：02/12/04 18:18

>>180
漢字を分解するだけで結論かよ。アフォ！そもそも、おめーら勉強不足なんだよ！
信仰もってから語れっつーの。無駄に語ると自分壊れるぞ。

183 ：考える名無しさん：02/12/06 03:11

>>182
信仰を持ってる人が神について深く考えてると限らない罠

184 ：考える名無しさん：02/12/06 04:36

>>183
信仰もってると、神はこういう存在って定義に疑いもてなくて
その時点で思考が硬直しちゃうんじゃないの。

185 ：考える名無しさん：02/12/06 07:58

>>184
それは原理主義者＆狂信者だけね。Ｓ価とかＴバンとかＯムとか。

186 ：長文御免：02/12/06 10:38

哲人「では、君は君自身の親から生まれてきたことを認めるんだね？」
愚者「そういうことになりますかね。」
「よろしい。ところで君の親は誰から生まれてきたのかね？」
「は？爺と婆からだろ。」
「ふむ。私も同意するよ。なら君の祖父母は？・・・」
「爺と婆の親からにきまってるだろ。」

「いかにも、子供は常に親から生まれてくる。その親を生んだのはそのまた一つ上の親だ。」
「あんた当たり前のことしか言わないね。」
「真理だからね。さて、君を一代目君の親を二代目として、君の五代目の人は生きているかね？」
「そんなのとっくに死んでるよ。」
「ということは、昔は生きていたわけだね？」
「そりゃそうだろ。」
「つまり昔はいたわけだ。」
「いただろ。」

「なら、君の十代目の人はいたかね？」
「家系図に名前は残ってるよ。」
「いたのかね？それともいなかったのかね？」
「・・・・いただろ。」

187 ：長文御免：02/12/06 10:39

哲人「さあ、では君の百代目の人はいたかね？」
愚者「う～ん、なんともなぁ～・・・名前も残ってないし、いなかったんじゃねぇか？」
「なんと、それなら今私の目の前にいる君はいないはずだよ！」
「はぁ？なに言ってやがんだ？コラ？」
「まあまあ、落ち着いて考えてみよう。百代目の人は九十九代目の人の親だね？」
「そうだ。」
「親がいなければ子供は生まれないね？」
「当たり前だ。」

「では九十九代目の人はいないね？」
「・・・・そうなるな。」
「そういえば九十八代目の人の親は誰だったかな？」
「え～と・・・九十九？」
「それなら九十八代目の人はいないね？その親つまり九十九代目の人がいないんだから。」
「・・・そうだな。」

「同じように考えていくと九十七代目、九十六代目の人もいないね？」
「う～む・・・・・・・・・・いないな、多分。」
「私が考えるに一代ずつ順に下っていくとどの代にも誰もいないことが明らかになると思う」
「・・・九十五・・・いない・・・九十四・・・いない・・」
「・・・・うんその調子だ。挫けずに最後まで遣り通すんだ。私も手伝うよ。」
「ああ！静かに！今難しいところなんだ・・・六十七・・・いる？・・あれ？いないな・・・六十六・・・」

188 ：長文御免186：02/12/06 10:40

哲人「さあ、あと三つだ。がんばりたまえ。」
愚者「ああ、もう簡単さ。三代目がいないから二代目もいない。」
「そうだ。」
「二代目もいないから一代目もいない！ふー、やっと終わった。」
「・・・お疲れのところすまないんだが、一代目はだれだったかな？」
「ん？決まってるじゃないか一代目は俺様だよ。あんたがそう決めたじゃないか。」
「うん。君は一代目で、かつ君の考えによると一代目はいない。つまり君はいないんだよ。」
「だからなんであんたは当たり前のことしか言わないん・・だ・・・・あ？」

「おかしいよね？君はここにいるんだから。」
「そのとおり。俺様はここにいる。」
「そして君の親もいる。」
「もちろん、まだぴんぴんしてるさ。」
「君の祖父母もいる。」
「ボケはじめてるけどな。」
「五代目の人も、十代目の人もいた。」
「うむ。」

「では、十代目の人は何代目の人から生まれてきたんだろう？」
「十一代目だろ？」
「私の考えも同じだ。なら十一代目の人の親は？」
「十二代目だ。」
「さあ、今度はさっきとは逆にひとつずつ代を上っていこう。」
「よしきた、・・・・十二の親は・・・十三か？・・・そうだな・・・じゃ十三の親は？・・・」

189 ：長文御免186：02/12/06 10:41

哲人「・・・・・・その通りだ。九十八代目の親は九十九代目だ。」
愚者「そんでもって九十九の親は百ってわけか？」
「うん、私の考えも同じだ。」
「わかった、参りましたよ。百代目はいるよ。」
「とすると、百代目の親は誰だろう？」
「・・・順番からいくと百一代目だろ。」

「そして百一代目の親は百二代目だろうね？」
「きっとそうだろ。」
「さあ君にもう一働きしてもらおう。この調子で百三代目、百四代目とさかのぼってゆくんだ。」
「なるほど・・・百五代目・・・百六代目・・・」

「・・・さて、数は人が一生かかっても数え切れないほど多くあるということは真実だね？」
「わかった。もう勘弁してくれ。俺の頭じゃ千を超えたらあとは全部『いっぱい』なんだ」
「うん。私も似たようなものだ。・・・で、結局数え切れるのかね？数え切れないのかね？」
「？・・・どういうことだ？」
「つまり、数え切れるのなら、もうこれ以上さかのぼれない一番最初の親がいるということだ。」
「あんたがそう言うんなら、きっとそうなんだろ。」
「いや君も一緒に考えてくれなくちゃいけないよ。」
「まあ、できる限りのことはするよ。」

190 ：長文御免186：02/12/06 10:44

哲人「一方、数え切れないとしたら？」
愚者「・・・いくらでも親はいるってことか？」
「そうだ、無限に親がいることになるのだ。そしてこの世界では既に無限の時間が流れたことになる。」
「気味悪いな。」
「そう。まさに不可思議と言うべきだね。ま、とにかく私の手には負えない代物だ。」
「じゃ、どうすんだ？」
「困ったときの何とやら。永遠なる世界と、永遠の命の連鎖を生きる生き物たち。これほどのものを創れるのは・・・」
「こんなのを創った奴は正しく神様と呼ばれるに相応しい、ってか？」
「ふふっ・・・君もそう思うかね？」
「さてね・・・」

哲人「不可思議なことは良い知恵が浮かぶまでそのままにしておくことにして、数え切れる方をもう少し考えてみよう。」
愚者「妥当な提案だ。」
「・・・一番最初の親は全ての人の大元の親だね？」
「そうなるな。」
「この親から我々を含め全ての人が生まれてきた。」
「そうだな。」
「どうだろう、この方を我々人の神と呼ぶのに何か不都合があるだろうか？」
「まあ、名前なんかどう呼んでもいいさ。」

191 ：長文御免186：02/12/06 10:45

「いや君、その名前がとても重要なのだよ。」
「ぁ～ん？」
「我々の先祖が大昔から伝えている名があるのだ。」
「ほう。そりゃなんだい？」
「天照大御神。」
「・・・できすぎだろ。」

「ならイザナキとイザナミと呼ぶべきかな。それとも天之御中主神かな？」
「？？？」
「アメノミナカヌシノカミだよ。古事記に書いてある。」
「古事記？ありゃただのホラ話だろ？」
「そうかもしれない。神話だからね。
しかし、仮にそうだとしても少なくともこの物語を語った人は
我々と同じ推理を行い、同じ結論に到達していたのではないだろうか？
すなわち、我々を創った親はいるという結論に。」
「・・・・そうかもな」

哲人「どうかね？神様についての考えは変わらなかったかね？それとも変わったかね？」
愚者「う～む・・・話の筋は通っていると思うが・・・信じるって程では・・・」
「いや、別に信じる必要はないよ。これはただの論理だからね。」
「確かな事実から理によって導かれた論は、最早信じるか否かではないってか？」
「へえ、君も随分と良い事言うねぇ。お株を奪われたな。」
「よせやい、あんたの言いそうな事を真似てみただけさ。」

192 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/06 11:07

すべての神話は同じことを語っている。
語られた時代と語った人の言葉、文字が異なるため
まるで違う物語のようになっているが。
伝言ゲームをやったことがある人ならわかるだろう。
たった十人ほどでも最初の人と最後の人が
一言一句違わないということは殆ど不可能だ。

ましてや神話は何千年、何万年の時間の中で
一体どれほどの人が参加した伝言(伝説)なのだろうか？
細部がそれぞれ違うのは寧ろ当然である。
しかし、それぞれの神話の核となる論理は明らかに
同一、同質であるように私には考えられる。

こんな長文読んでくれてありがとうさん。(笑)

193 ：考える名無しさん：02/12/06 15:42

神とは信じる信じないの問題ではない。既に存在していて、信じないと言い張る者にも、神の力は及んでいるのだ。

194 ：考える名無しさん：02/12/06 16:20

>>193
そりゃありがたい。本当にそうあってほしいものだ。

195 ：考える名無しさん：02/12/06 16:20

１．神とわたしたちの間には何の関係もない
　　それらの本質は同じもの
２．神の一部がわたしたち
３．わたしたちのほんの一部にすぎないものが神
３つを統合する第４は在るか

196 ：考える名無しさん：02/12/06 16:25

>>2-1000
ちがう

197 ：考える名無しさん：02/12/06 16:59

>>196
神様ようこそ！

198 ：考える名無しさん：02/12/06 23:35

>>196はアフォ。

199 ：考える名無しさん：02/12/06 23:58

俺、神だけど、呼んだ?

200 ：考える名無しさん：02/12/06 23:59

>>199
哲板から逝ってよし

201 ：考える名無しさん：02/12/07 01:05

ねえ、知ってる？この世は全部が平等に作られてい
て、大人も子供もみんなが対等なんだってさ。それ
はもうあらかじめ決まっていることなんだって。だ
からね、神様なんていないんだーって思ったよ！っ
て言うのもね、僕達がみんな神様神様って呼んでる
人、あいつってば、全くのけちん坊じゃんか！僕が
どんなに妹が欲しい欲しいってお願いしても、
ちぃーーーーっとも聞いてくりゃしないしさ。。。
妹のひとりかふたりくらいいいと思わん？全く、
どーなってんだろね。笑っちゃうね。

202 ：考える名無しさん：02/12/07 01:07

神＝発明物
精神＝創造主＝神

203 ：考える名無しさん：02/12/07 01:10

人間の神は４次元の爬虫類だという欧米の少数派についてどう思うか?

204 ：考える名無しさん：02/12/07 01:24

当然のことながら、彼らの主張を受け入れる
ことは私には不可能である。
しかし、彼ら自身について研究する余地は十
二分に残されていると思う。
そして、私のように彼らを受け入れることの
出来ない人物こそが、彼らを研究するに足り
る資格を持つのではないだろうか。

205 ：神学生：02/12/07 01:37

神とは、我々人類を含む全宇宙の自己進化の意思と言えるのではないでしょうか。
そして我々人類とは、全宇宙の全体の一部、時間と空間に限界付けられた一部であるといえるでしょう。
人間は、自分の思考や感情を他のものから分離した何物かとして経験するが、それは一種の錯覚であり、
人間は宇宙の生命という一連の命のエネルギーの流れの一つの形態とも言えるでしょう。
つまり、そこでは命が花をしていて、ここでは犬をしているという風に、我々もただ人間しているに過ぎないのです。
ただし、我々は、宇宙が自分自身を意識できる唯一の存在であることも忘れてはいけません。
そのように考えると、国家間または個人間の争いや憎しみといったことがいかに不毛なものかがわかるでしょう。

206 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/07 01:44

不思議なことに「神」を信じていない人でも「祈る」
祈らずにはいられない体験を持たない人はいないだろう。
信じるから祈るのではなく、祈るから信じる。
祈りが強いほどその祈りが叶えられる事を信じる。
そのとき、信じる対象を求め「神」が現れる・・・・

宗教がらみのテロや戦争があるたびにそんな事を思う。
「自分の信じている神」についてではなく、
自分の強く祈っている「祈り」の中身について考えること
それが物事の原点なのではなかと・・・

207 ：考える名無しさん：02/12/07 01:47

覚醒している間のこの世の記憶は１つという何か別物もしくは自己の
集合体が精神分裂してさらに多重人格化してそれぞれの視点からその他を
見ていると考えるとすべては一つの殻の中で行われている。ここで殻の存在が
殻の外の存在をほのめかすが、この層がいくつかあり、最終的に殻の内部は殻の外で外が
中という円形ループで結ぶと、結構この地球上のマクロミクロの示すところと
つながってくる。

208 ：考える名無しさん：02/12/07 03:33

信じる、信じない。
肯定する、否定する。
いかなる場合も
そこに神と言う概念は存在し続ける

209 ：広海：02/12/07 04:27

>>1
神っていうのは伝説の一種でしょ。
私は昔の権力者だと思っています（いい人だったという噂の）。

で、やっぱり人間の心が生み出したものでしょう。
弱い存在である人間は、ピンチなときに絶対的な何かにすがりたくなる。
そんな人間の心が生み出した幻想が神でしょう。

210 ：考える名無しさん：02/12/07 04:47

そういえばこの前会った。まだまだ頑張るぞって張り切ってたよ。

211 ：広海：02/12/07 04:50

>>210
えっ？神にｗ？
神も頑張ってんのｗ？
じゃあ、俺も頑張らなきゃ！！！

212 ：考える名無しさん：02/12/07 04:56

神っていつ教えてもろた？

213 ：考える名無しさん：02/12/07 05:01

神は多分禿だよね？

214 ：山田：02/12/07 05:06

黒人だったら、ＫＫＫがどうでるか。

215 ：考える名無しさん：02/12/07 05:07

本物の山田か　　　

216 ：考える名無しさん：02/12/07 07:43

神って、どうしておじいなの?

217 ：考える名無しさん：02/12/07 08:00

神はいつも手が３本とかじゃん？

218 ：考える名無しさん：02/12/07 08:02

天使に会ったよ

219 ：考える名無しさん：02/12/07 08:07

あたまにドーナツ

220 ：考える名無しさん：02/12/07 08:09

>>216
フィレモン（老賢者）のイメージがあるからでしょ？
それに対して予言＆預言者は年齢も身分も性別もいろいろ。
ユングでも読め。

221 ：考える名無しさん：02/12/07 08:13

おじいに会ったよ

222 ：考える名無しさん：02/12/07 08:36

かーる　ゆんぐは２２本DNAを活性化した人らしい。最近ではぽーるマッカートニー
とかも２２本だ。るどるふしゅていなーも。普通の人は６ぽんだって。

223 ：考える名無しさん：02/12/07 10:03

漏れは８本だ

224 ：考える名無しさん：02/12/07 10:15

らいねん２４ほんのきゃんぺーんがあるんだって。特価だって。

225 ：考える名無しさん：02/12/07 10:51

賽銭泥棒で考えると、賽銭箱に手を突っ込むと神罰仏罰が下って手が腐るってことを信じて盗めない
人は神を信じている人で、そんなことすると警察にとっ捕まるからできないってのは無神論の人だろう。

226 ：考える名無しさん：02/12/07 11:02

信仰を告白せずに、黙して神に祈る者もいる。
自らの篤い信仰心を、自覚できない者もいる。
彼らもまた、幸いである。

227 ：考える名無しさん：02/12/07 11:12

>>198
謙虚に自分も含んでやったのに・・

228 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/07 11:38

186-191で帰納法を使って神様の存在証明をしたんだけど。
誰も反応してくんない・・・(涙

オイ！この話むじゅんしてるぞッ
とかでもいいから何か言ってちょだい。

・・・長過ぎて誰一人読む気がしないとか？・・・(汗

229 ：227：02/12/07 11:54

>>228
「大本」があるとして、
それが現実的なものとして存在するか、観念的なものとしてしか存在しえないか
そこがいわゆる有神論／無神論を分けていると思うのだけど。。

230 ：考える名無しさん：02/12/07 12:02

>>228
現実的な事言ったら猿やネズミやミトコンドリアや
ただの物質（粘土？）になるから。
物質全て（宇宙の全て）なら神と呼んでもいいかもしれない。

231 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/07 20:10

レスありがとう。
２２７＝２２９さんへ　あの長文の論理を前提としていいのなら
あなたが現実的なものとして存在しているのなら
神様もまた現実的に存在しており、
あなたが観念的なものとしてしか存在してないのなら
神様も観念的な存在である
という結論になるのではないでしょうか？

ちなみに私は観念的(精神、魂)かつ現実的(物質、肉体)
に存在していますので、神様もそうであるかと・・・

232 ：考える名無しさん：02/12/07 20:18

もし、自分の大事な人が病気で倒れて手術などしてるとき、
自分はなんにもできないでいる。でもその人のために何とかしたいと願う。
けど、やっぱりどうにもできない。
そのとき心にあるのは自分の無力さである。
この人間の無力さがとても苦痛がとても苦痛であって、
それを救済してほしいという祈りが神という擬人化して象徴をつくりだすんだと思う。

だから、無神教とか神なんか信じていないなんていうひとは、
この無力を全然感じていない人であることになる。
そうすると、自分の欲望のままに生きている人になっていると思う。
人が殺したいという欲求がでてくると、それのおもむくままに殺人を行うはずである。
もし、できないなら、そこに無力な自分があるから矛盾してることになる。

233 ：考える名無しさん：02/12/07 20:29

↑誤りアリ。スマソ。

苦痛がとても苦痛　→　苦痛

234 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/07 20:39

２３０さんへ　
物質全て(宇宙全て)が神と呼ぶに値する・・・ですか。
貴殿の慧眼、真に畏れ入りました。
是非ともさらに詳しいところをお聞きしたいです。

我々には意思や知性、精神とか魂と呼ばれる何かがあると
我々は考えていますが、
そういった何かは全て『ただの物質』に内在している
という考えでいいのでしょうか？
そうだとしたら物質＝精神になるのでは・・・？
それとも私に知性は無いのでしょうか？

もひとつ余談。
ただの物質は誰が創ったのでしょうか？
誰という言い方がアレですたら
物質が創生された現象には何らかの知性が関わっていたでしょうか？
そういう意思が働いていたなら・・・それは神様？

一方物質は創られた物ではないと言うなら
我々とこの宇宙は無限の過去から存在していたことになり、
これ以上神秘的な事実は無いと思われます。

235 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/07 20:49

206で書き込んだのだが、232さんの言っていることは逆だと思う。
人間は神を信じるから祈るのではない。無力ゆえ祈らずにおえないのだ。

そして、祈るからこそ、祈る対象が必要になるのだ。
祈る対象は先祖だったり、山だったり、ただの石ころだったり、悪魔だったり・・・いろいろだけど。
とりあえず超自然的なものを「神」と名付けた場合。時代や民族によって色々だったりする。
それは祈る対象が極端な話、何でも良いからだ。
ある程度超自然的なものをひっくるめて「神」といっているにすぎない。
ここで話題になっている一神教における「神」というのは色々な「神」の一つである。
人間より強い生物としての「神」を信じている民族もいる。日本人や古代のギリシャ人もその例。
この場合の「神」は文字通り死んだりする。

236 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/07 21:03

それこそ長文ゴメンだけど
人間にとって世界が存在するという確信よりも、生物が存在するという確信の方が強固な確信だといえると思う。
それは自分が生物「生きている」であるという事が確実だから。つまり、世界より命の方がより強固な存在なのだ。
それゆえ色んな民族が「世界をつくり出した生命」（意思だとか自我だとか言い換えてもよい）を仮定する。
それを、造物主としての神という。

ただし、僕の思うには造物主としての神は、やはり素朴な意味での「祈る対象としての神」が存在してから
それに当てはめた役割だと思う。多神教の場合、造物主としての神は何人かいる神の一人で、既に死んでいたりするからね。

237 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/07 21:20

２３６さん！素晴らしい！
＞人間にとって世界が存在するという確信よりも、生物が存在するという確信の方が強固な確信だといえると思う。
＞それは自分が生物「生きている」であるという事が確実だから。つまり、世界より命の方がより強固な存在なのだ。

１８６－１９２読んで頂けましたか？まだなら是非是非
神は仮定ではなく、生きているという確信から
理によって導かれる必然の存在なのでっす。
あの長文は『自分は親から生まれた』という
前提しか使っていないので、多分同意して頂けるかと・・・
レス、キボウ。

238 ：考える名無しさん：02/12/07 21:24

>>231
そうですか？
自分の存在について本気で疑う人はまずいないだろうけど、
神の存在については、殆どの人が、まず頭で考えるでしょう。

239 ：考える名無しさん：02/12/07 21:31

神が犬であることを完全に理論的に否定することは可能でしょうか?

240 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/07 21:40

＞＞238さんへ
ええ、そうですとも私もまず頭で考えました。
その考えを対話形式で１８６－１９２に載せているので
暇があれば是非読んで見てください。
レス、キボウ。

神の存在は論理の必然が示している・・・のだ、おそらく。

241 ：238：02/12/07 21:43

229=238です。。
論理の必然でしか示せないものは、
とりあえずは観念的にしか存在しないんじゃないかと思うんだけど

242 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/07 22:25

>>238さんへ
「２３８さんは２３８さんの親から生まれた」事実　　　　ｎ＝１
「子は親から生まれる｣前提(仮定)　　　　　　　　　　　　ｎ＝ｋ
「親の親の親・・・・の一番最初の親」証明(論理の必然)　　ｎ＝ｋが成り立つときのｎ＝ｋ＋１

ｎ＝１は成り立つ
ｎ＝ｋが成り立つと仮定して
ｎ＝ｋ＋１のとき成り立つならば
ｎは全ての自然数において成り立つ。

という論理なので
２３８さんが現実的存在で　かつ
神様が観念的存在ならば

238さん＞親御さん＞祖父母＞・・・＞現実的ご先祖さま≒観念的ご先祖さま＜・・・＜神様(一番最初)

となる。私の考える限り。(書いてて自分でワラタ)
あ、だから日本の神話でもギリシャ神話でも
神々の時代＞半神半人の英雄達の時代＞人の歴史～現在になるんだ。

大昔に神話を語った人ってすごく論理的に考えてたんだなぁ(感心)
というわけで私は現実的かつ観念的に存在したい。というかしてる？

243 ：考える名無しさん：02/12/07 23:30

>>226
他人の信仰心を気にする者達が居る。彼らは不幸である。
彼らの心に信仰は無く、彼らが神の力で結ばれることは無い。
ただ彼らは、異教徒を見つけ、烙印を押す。そうして自らの周りへと、
異教徒を押しやることで、その残りの場所に集まる。かれらは何より
印を大事にし、日々、新たな印を作り、絶え間なく異教徒を生み出す。

そうすることで、あたかも信仰する人々が固い絆で結ばれる様子を、
滑稽にも見た目だけ真似ようとするのだ。

彼らは、これをを宗教と名づけた。

244 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/08 00:19

一応レス希望とあったので・・・

つまり長文氏の前提は
「意識（自我）あるものは意識（自我）があるものから生まれた」
ということですか？
格別日常の経験から逸脱する仮定ではないのであえて否定しませんが
そう思ってない人とは話しがかみ合わないのは仕方ないことでせう。

230氏の言っているのは以下の仮定による
「命あるものは全て命あるものから生まれる」
これが定式化されて始めて近代生物学が生まれたので積極的にケチを付ける必要はない

でも
本当？
仮定の内容もそうだけど
意識（自我）も命も自明のものとして話しているけど
それは・・・・

245 ：あにをた：02/12/08 00:26

俺がアニメーターの神に成ってやるよ。

246 ：考える名無しさん：02/12/08 01:29

イスラームの正統派哲学のイブヌ・ル･アラビーの「存在一性論」
では、宗教と信仰のコトバが神と呼ぶものを、彼は哲学の言葉の
意味で「存在」(ウジュード)とよび、この「存在」の窮極位を、
プロティノスの「一者」(トン)のように存在の彼方におく。
無名無相、それは一切の「・・・・・である」という述語づけを
うけつけない。「神である」とすら言えない。神以前の神は、普
通の意味での神ではないからである。

247 ：文字うた♪：02/12/08 01:32

十字架に囲いを付け
中心に糸を通す。愚像を置けば＝[神]の出来上がり

248 ：230：02/12/08 12:23

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1033971046/
よくわからんけど、この考えに近いのかな。

249 ：考える名無しさん：02/12/09 19:25

神＝エーテル

250 ：考える名無しさん：02/12/11 00:15

神ともいえど人間なしには存在（？）しえないのでありましょう。

251 ：パロク：02/12/11 00:59

「神」を超える発明は、今現在ありますかね？
知りたいです。

252 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/11 00:59

神も孤独なのでしょう
それゆえ人間が必要なのでしょう

253 ：考える名無しさん：02/12/11 02:58

うんも。

254 ：考える名無しさん：02/12/11 07:21

我思うゆえに神あり

255 ：考える名無しさん：02/12/11 15:58

観念的神の死はむしろ歓迎すべき事態であり、これらは唯物的神に取って代わられる運命なのだ。
ちなみに現代人は我々人間の祖先が天照でもヤーヴェでも天帝でもなく、ねずみや食虫類の類であったことを知っている。
彼らの先祖を遡るともっと下等な単細胞生物である事も知っている。太陽との微妙な距離を保つ地球という惑星の特殊な環境にのみ生命が存在するという事も知っている。
また、太陽や地球という第二世代の星の誕生が第一世代の恒星の超新星爆発に端を発する事を知っている。
第一世代の恒星は宇宙空間に充満する水素が集まってできたという事実を知っている。
宇宙空間に充満していた水素の大本は、宇宙誕生直後に生まれた６種のコークの一部であることを知っている。
そして、それらを生み出した大本が、所謂ビッグバンという現象であるということを知っている。
また、その我々が住まうこのビッグバンという現象も永劫回帰的に繰り返される爆発-収縮という活動の何兆億回目かに過ぎないという事も知ってしまっているのである。

256 ：無神論者：02/12/11 19:01

　宗教とは　ぶっちゃけ　幻想　偽善　依存　ウソも方便　
精神のプラシーボってかんじで　ＯＫすか？　

257 ：考える名無しさん：02/12/11 22:49

>>251
0とか?

258 ：考える名無しさん：02/12/11 23:38

>>257
宇宙意志か・・・何もかも懐かしい（違

259 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/12 00:43

255氏へ
いろいろ「知っている」と書かれておられるが、それは「信じている」
の間違いでありませう。現在の科学の標準理論は現在におけるもっとも「合理的」な説明であるに過ぎませぬ。
当代一流の科学者にして敬虔な信者である多くの人々は「神の存在の証明」など毛ほども信じてはいないでせう
それでも神を信じているのは何故なのか？
それは知っているのではなく「信じている」という事が分かっているからではないのかネ？

260 ：ﾋﾟｺ：02/12/12 02:10

私たちは神の一部です。私達すべてが神とゆうことです。

261 ：考える名無しさん：02/12/12 02:59

>>260
「私」には２つの意味があるのです。
一つは神の一部、もう一つは神の居ない世界の住人。

262 ：考える名無しさん：02/12/12 09:33

そのとおりでしょうな、、私達が他人をみて間違ってるだの
なんだかんだいったって、結局、それは己の主観を超えたところ
にある言葉ではないのでしょうから、、それは非難している対象の
事項と次元が異なるということはないのでしょう。

263 ：255：02/12/12 15:13

「信じている」と言い変えても一向に構わないよ＞２５９

264 ：考える名無しさん：02/12/12 15:50

カント様やデカルト様に言わせると人間の判断力は経験可能な世界にしか発揮されないのであって。
五感で経験することが不可能な来世や天国や霊魂などということに関しては、そもそも科学の守備範囲の外なのである。
仏陀は黙して語らなかったし、孔子様も現世（経験世界）の事しか相手にされなかった。
我々にとって我々が生きているこの経験世界だけが全てなのだから、我々が生きているこの経験世界に関するより真理に近い情報を蓄え、善く判断し、善く行動して行けば、可能な限り幸福な人生を歩めることであろう。

さて、神に関してだが、

おしまい

265 ：考える名無しさん：02/12/12 18:04

語り得ぬものについては口を閉ざさねばならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ．ヴィトゲンシュタイン

266 ：考える名無しさん：02/12/12 18:39

そそ、しゃべれる訳ねぇだろ（たけし風）！！
わかりません。これが一番利口な人間のいう事でしょう、、

267 ：考える名無しさん：02/12/12 18:45

>>266
それは哲学の敗北だよ

268 ：考える名無しさん：02/12/12 19:43

実際、哲学じゃ神という領域まで踏み込めないもん。所詮、識と呼ばれる
それこそ意識のはたらきでしか捕らえられない。無分別、神ってそういう事でしょ？
絶対なんだもん2つも3つもあるわけない。それをいっそう懸命切ってみたってねぇ、、
逆でしょ？子供のほうが神の理解は深いはずです。

269 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/12 20:35

「神の一部としての自分」
という事は言い換えると
我々の存在や意識というものも宇宙に内在する法則や原理の現れである。
とうような事を言いたいのでしょうか？

270 ：考える名無しさん：02/12/12 22:02

神様、頼みます、祈りますから何とかして下さい。
　　　↓
お父さん、お母さん、おなか痛いよ何とかして。

271 ：考える名無しさん：02/12/12 22:04

でも、本当に絶望した場合、「神様」って声が出掛かるよね。お父さんお母さんの実力では己の末期癌はいかんともしがたいことは了解済みであるが故にだ。

272 ：考える名無しさん：02/12/12 22:11

結局、神は「わら」と同じか

273 ：考える名無しさん：02/12/12 22:16

わらた＞２７２

　　　　　　　　　　　　　・・・。

274 ：ﾋﾟｺ：02/12/12 22:29

神が私をここに在らせる。自我が無くなる時、私は神に帰る。早くカエリテェ～。

275 ：考える名無しさん：02/12/12 22:33

神はわらにすがる人を淘汰しる。

276 ：神：02/12/12 22:39

☆×●＊＠＝＆◎！

277 ：考える名無しさん：02/12/12 22:45

>>275
わらにもすがりたい時ってなかった？

278 ：考える名無しさん：02/12/13 00:53

>>271
っつーことは確実に訪れるであろう不幸に対する、
未来は絶対では無いとゆー考えからくる感情。

希望。
これも神？

279 ：　：02/12/13 01:05

俺が死んだら神様に会えるの？
キリスト教とかに入ってないとダメなのかな？

死んで消滅なら神様なんていてもいなくとも同じ気がするけど

280 ：考える名無しさん：02/12/13 02:01

そもそも世界なんて「今」しかないんだから、
今、神がいるかどうか、それが問題にゃ！

昔いたとか、明日以降いるとかは関係なし。

281 ：考える名無しさん：02/12/13 07:36

神とは今だ！
そう言えばお笑いの今田ってどうしたの？最近みないけど。。

282 ：　：02/12/14 06:30

わざわざ別スレに宣伝してあったから読みに来た>>186-192

本当にレスが欲しいようなのでレスしてみる。

生命体はその親から生まれる、という前提があるようだが、その理由が
知りたい。最初の生命体は物質から生まれたと考える人（特に自然科学者
だな）もいるわけだがそういう前提を採用しない理由は何だろうか？

あと、人間が類人猿から進化して今日の姿をとるに至った、という前提も
採用していないようだが、何か理由があるだろうか？

283 ：考える名無しさん：02/12/14 19:34

ここの板の人間が>>186をちゃんと処理しないから他の板の人間が困るではないか！
電波はちゃんと処分してください。

284 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/14 23:39

>>283さん。　どうも電波でごめんなさい。
私は単にプラトンの一連の著作を読んで、哲学と神話は切っても切れない関係だと
考えるようになった電波人です。

>>186-192のお話は、古代に神話を創作した人は
どのように考えて全ての生き物を創った神様がいるという結論に達したか、
の推察とその論理の再構築を内容としているので
神話学にも関連すると思い、この度電波を受信した次第です。

ひとに迷惑をかけようという意図で宣伝したのではないので
もう止して欲しいとおっしゃるなら、やめます。

285 ：考える名無しさん：02/12/15 00:12

>>282さん　マジレス有難うございます。

＞生命体はその親から生まれる、という前提があるようだが、その理由が知りたい。
正確には「子は親から生まれる」を前提として用いたのですが・・・。(>>242とか)
理由ですか。難問ですね。自明の理だと考えてましたから。
親から生まれていない子供の実例を示せたら、話は簡単なのですが。
おそらく私には無理ですので、宜しくお願いします。

＞最初の生命体は物質から生まれたと考える人（特に自然科学者だな）もいるわけだがそういう前提を採用しない理由は何だろうか？
これに関してはただ今対話中。容易ならざる問題だからね。

＞人間が類人猿から進化して今日の姿をとるに至った、という前提も採用していない
この点については既に三人の方から指摘されました。
バクテリアのような単細胞生物までさかのぼらなくてはダメだ、と。

で、さかのぼりました。

愚者「すっかり騙されるところだったぜ、この詐欺師の山師のトンチキの嘘っこき野郎！
大元の親なんていたとしても単細胞生物とかバクテリアじゃねぇか。俺の知り合いが本当のことを教えてくれたぜ。」

哲人「おお、親愛なる友よ、信じてくれ。僕は君に一度だって嘘をついたことは無いんだ。
仮にそんなことをしてしまっていたとしても、決して君に何らかの害を加えようとしてやったのでは無く、僕の愚かさと無知が僕の意図に反して、君に対して虚偽の言葉を言わせてしまったのだ。
だから友よ。僕のことを知恵の足りない愚か者と憐れむのなら、どうか僕に間違いでない、嘘ではないことつまり、正しく、真実であることを教えてほしい。
そうすれば僕は僕の無知と愚かさから解放され、二度と君に対して心ならずも嘘をつくことはなくなるから。
それでもなお僕が正しくも真実でもないことを言うとしたら、そのときこそ君は僕に軽蔑の眼差しを向け、その怒りをぶつけるべきだろう。」

286 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:20

愚者「そうか、まあそこまで言うのなら許してやらんでもない。おまえがついた嘘というのはこうだ。
我々の大元の親、つまり神様は単細胞のバクテリアなのに、恰も我々と同じ姿かたちをしていたかのように語ったということだ。」

哲人「ああ、友よ、それを聞いて安心した。今君が言ったことを正しいと僕が認めれば
、君との友情はこれまでよりもいっそう固く結ばれるのだから。
しかし、その前に一つだけ省いてはいけないことがある。それは君が今言った言葉は正しく、真実であるかどうかだ。」
愚者「いかにも俺の言ったことは正しく、真実なのだ。」
哲人「しかし如何だろう？前回の話ではそんな結論は出ていただろうか。
我々の一番最初の親が我々と全く同じ姿だという結論は。」

愚者「・・・確かに直接そうとは言っていないが、そう言ったも同然なのだ。
子は親に似ているのが当たり前だろう。我々の親の親のずうっと親の一番最初の親を神様と呼ぶことにしたのだから、
我々と神様は姿かたちにおいて似ているのが必然なのだ。」
哲人「その考えには賛成するよ。」

愚者「しかしながら、生き物に関する最新の科学によれば、先祖をさかのぼってゆくと我々は全ての四足の生き物達と同じ先祖を持ち、
その先では卵を産む生き物達と、さらには水と陸の両方で生きる者たちと、そして水の中だけで生きる者達と、同じ先祖を持つのだ。
この背骨を持つ生き物達全ての先祖と背骨を持たない全ての先祖のもっと先の先祖が全ての植物達の先祖と共通の先祖を持ち、
その先祖が大元の親であり、神さまと呼ばれるべきものであり、姿においてはバクテリアのような単細胞の生き物であったのだ。」

287 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:22

哲人「なるほど。しかし我々人間とバクテリアのような単細胞生物は全く似ていない。つまり我々と大元の親、神様は似ていない。
だから神様は我々の大元の親ではなく、我々もまた神様の子孫ではない。」
愚者「そう、それが正しい結論なのだ。」
哲人「おお！なんということだろうか、親しい友との友情が打ち砕かれ、産みの親がいないことが判明し、天涯孤独の孤児になってしまうとは。」

愚者「いや、例え君が自分の出自もわからない馬の骨であっても、真実から目をそむけない限り、俺達の友情はずっとつづくよ。」
哲人「なんと心優しき友よ。君と友人であることは僕の一生の誇りだよ。」
愚者「よせよ、照れるじゃないか。幼馴染みに向かって『一生の誇り』だなんて恥ずかしいこと真顔でいうもんじゃない。」
哲人「僕は少しも恥ずかしいと思わない。僕達は本当に小さいころから、それこそ物心ついたかどうかの頃からの知り合いで、
その時から今日までひと時も絶えることなく友であったし、
だから僕はもう君のことを自分の分身、もう一人の自分のように思っているんだ。
愚者「俺だって同じように君の事を思っているさ。」

哲人「ありがとう友よ・・・・ところで君は小さい頃と比べて随分と背が伸びたね。」
愚者「そりゃ誰だって大人になればでかくなるさ。」
「そのとおりだ。では子供の頃の君と、今大人になった君は違う君なんだろうか。」
「は？俺は俺だろ。」
「つまり見た目の姿かたちは変わっても、君は君自身と別の生き物になったわけではないね。」
「当たり前だ。体が成長しただけだ。」

288 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:23

哲人「僕もそうだ。ならもっと小さい頃、そう生まれて間もない赤ん坊の頃は違う生き物だったかい。」
愚者「・・・覚えていない。」
「うん、きっと誰もがそうだろう。それなら君の弟や妹はどうであったろう。彼らが言葉を喋るようになる前と後で、彼らは違う人となったかね。」
「喋るという点では違っている。」
「なるほど。喋る前は赤の他人だったのが、喋るようになった瞬間に君の弟や妹になったというわけかね。」
「・・・う～ん・・・いや、そんなわけはない。喋るか否かに関らず生まれたときから弟は弟であり、妹は妹だったのだ。」

哲人「では、生まれる前、つまり母の胎内にいるときはどうだったのだろう。
どちらであるかは分からなかったにせよ、弟か妹であることは確かだったろう。」
愚者「それは確かにそうだ。母が身ごもっていた時には一緒に遊べる弟が欲しいと願っていた。」
「さあ、それでは君の知っていることのうち、生き物に関する科学の知識を総動員して僕の質問に答えてほしい。」
「知っている限りのことは答えよう。」
「君の弟が君の母の胎内にいた時間のうち、手や指が未だ備わっていなかった時期というのはあったかね。」
「そういう時期はあったはずだ。」

哲人「それはまだ手や指が備わる為に必要な時間が経っていなかったからだね。」
愚者「そうだ。時の経過とともに腕と胴体が離れ、腕の先に手と指が形作られたのだ。」
「では丁度そのとき、手や指が未分化であったとき、母の胎内にいる君の弟は本当に君の弟だったかね。」
「確かに俺の弟だった。」
「それなら、目や鼻や耳や口、心臓や肺や肝臓やその他多くの器官が未分化であった時期で君の弟が君の弟で無かった時期はあったかね。」
「いや、俺の弟は常に俺の弟だった。」

289 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:23

哲人「そうすと、君の弟が数万個か数千個の細胞の塊であった時期はどうかね。」
愚者「間違いなく弟だったさ。」
「思うに、１６個だけのときもそれは変わらないね。」
「変わらない。」
「おそらく８個のときも、４個のときも、たった２個のときもそうだね。」
「そうだ。」
「ひょっとすると一番最初の一個の細胞だったときは君の弟ではなかったかもしれない。二個に分裂した瞬間に君の弟になったのかも。」
「そんなわけあるか！一個の細胞とはすなわち受精卵であり、紛れも無く誕生した俺の弟の最初の姿かたちなのだ。」

哲人「おお、世にも賢き友よ。君の知識の広大さにただ驚くばかりだ。そして君の弟の幸せな人生を祝福したい。」
愚者「また仰々しい物言いだな。何だってあらたまって俺の弟に祝福を。祝福してくれるのは構わんが、脈絡がないぞ。」
「あるんだ友よ、脈絡は。我々の大元の親は我々の神様ではなく単一の細胞の生き物である、というのが君の主張であった。」
「そのとおりだ。」
「そして今、君の弟はその人生の始まりにおいて、大元の親である神さまと瓜二つの姿かたち、つまり唯一個の細胞であったことが明らかになったのだ。」
「科学はそう示している。」
「よって君の弟は神様の正嫡の子孫であり、このことは何者にも覆せない真理であるのだ。これは祝福すべき真実であると僕には思われる。」
「おお。言われてみれば、かなり喜ばしいことだな。」

哲人「そのうえ、君の妹もまた神々の正嫡であると思われるがどうだろう。」
愚者「異論のあろうはずが無い。」
「では君の妹にも祝福を捧げよう。そして君のご両親もまた神々の子孫であるわけだ。息子と娘が正嫡である以上は。」
「然り。」
「友よ、当然君も祝福を受けるべきなのだ。長子である君こそが神々の直系の子孫なのだから。」
「そうだったのか。」
「それならどうだろう。僕は君から祝福を受ける資格があるのだろうか。僕にしたって木の又から生まれたわけではないはずなのだが。」
「わかった。俺が間違ってたよ。君だって誕生の瞬間は一個の卵だったんだから。」

290 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:25

哲人「それではここで君が将来良き伴侶に恵まれ、子供を授かったとしよう。」
愚者「是非ともそういう具合になりたいものだ。」
「うんそうなるといいね。さて、生まれたばかりの君の赤ん坊は知恵や知識において、また体格や体力においても遥かに君に劣るよね。」
「そりゃそうさ赤ん坊だもの。」
「ではその知恵や体格が劣っているということを理由にして、君は君の子供を自分の子ではないなどと言うかね。」
「神に誓って、友よ。俺に限らずそんなことを言う親は一人たりともいるわけはない。」
「では君の子供が成長し、君に匹敵する知識や体格、望むらくは君より優れた知恵や体力を備えたときも、君の子供は君の子供だね。」
「その通りだ。一人前の立派な人物に育ってくれたら何も言うことは無い。」

哲人「そういえば、君のご両親は健在かね。」
愚者「健在だ。」
「なら、君の父母の体力と君の体力はどちらが優れて、どちらが劣っているかね。」
「聞くまでも無いだろう。俺の方が優れているさ。親父とお袋はいい年なんだから。」
「それなら、知力の方はどうだろう。新しい事を覚える力や、計算をする力は君と君の親のどちらが優れているのだろう。」
「それも俺さ。年をとれば誰だって物忘れするようになり、難しい話についていけなくなるさ。」
「そういったことを理由にして、君は君の親を君の親と認めないなどと言うかい。」
「そんな不孝なことは言うわけないし、そもそもそんなことを考えるわけがない。」

哲人「そう、そのようなことを思い浮かべるのは親不孝であり、また不敬虔なことであるのだ。」
愚者｢親不孝はそうだが、不敬虔とはなんでまた。」
「君が生物学の教えに拠って、我々の大元の親をバクテリアの様な姿の単細胞生物であった、と考えるのは結構な事と思われるが、
その大元の親が知識や知恵、体格や体力において君より劣っているように君に思えるからという理由で、
そのような生き物は自分の大元の親ではないと言ったり、
また君の人生の一番最初のほんの一時しか君の大元の親と似ていないことを理由にして、
そのような生き物は自分の大元の親ではないと考えたりすることは、不敬虔なことなのだよ。
この不敬虔とは、君の先祖全てに対する親不孝を全て重ね合わせた不孝さとちょうど同じ位に悪いことなのだよ。」

291 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:26

哲人「僕が思うに君の知り合いは君にこんなことを言ったんじゃないかね。すなわち、
見てみろ、このアメーバやバクテリアのような、我々の大元の親を自称する単細胞生物を。知性のない、無力な、ただの食欲の塊を。
食べては増え食べては増えを意味も無く繰り返すだけだ。こんな単純で愚かしい生き物が我々の大元の親であったわけが無い。
こんな劣等生物を神と呼ぶ奴は、気が違っているに決まってる。
というようなことを。
しかし、君が未だ一個の受精卵であったとき、君は今と同じような知性を持っていたかね。
さらに、その時の君は母が与える栄養を食べ、分裂によって自分の体を増やすこと以外に何をやっていたというのかね。
君の知り合いが挙げた理由は、理由足りえると未だ思うかね。」
愚者「いや、君の言ってることは正しいと思う。」

哲人｢しかしまったく雨降って地固まったわけだ。友よ、君のちょっとした早とちりのおかげで、
僕達の素朴な神話は生き物に関する科学という有力な確固たる支持者を得たわけだから。」
愚者「真に君の言うとおりだ。」

292 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/15 00:50

誤字、脱字あり。ご容赦を。
>>230さんや>>282さんの指摘に答えたつもりなのですが、
答えになっていなかったら御免なさい。一から書き改めます。

で、次は「哲人と愚者と神様と物質ていうのは素粒子なの」

さらにその後には「哲人と愚者と神様と意思や知性や魂とか」

の対話がなされる予定。近いうちには。

293 ：考える名無しさん：02/12/15 01:05

となると次は「我々はもとは素粒子だったのだから神様も素粒子なのだ」
ってか？（ｗ
しかしほんとに愚者は愚者だな。

294 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/15 01:29

少し興味をもったのは長文氏が中学生なのか高校生なのか？というあたりで
数学的帰納法を知っているので高校生だと思っていたが、何ゆえ進化論は無視しているか？
というあたりは疑問だった。　一応は知っているようだね？
とりあえず２６９あたりで回答したつもり

295 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/15 01:35

言い忘れたもう少し文章を短くしてほしい

296 ：考える名無しさん：02/12/15 01:47

ようは都合の悪いことをそいつのせいにしとけば、みんなが
「あいつならしょうがない」といってあきらめてくれる。
そんな便利な存在として作ったもんだよ。
人を殺す人は悪人だけど、神がかかわる場合、殺される方に問題ありとして
いくつの犯罪が看過されてきたのか。

297 ：考える名無しさん：02/12/15 02:05

人間は何かを「神」と呼ぶことはできる。だから、「神」は、存在する。

一般的な意味での神は、誰の目にも、どんな手を使っても、見えない。
どんな手を使っても見えない対象は、あるかもしれないし、ないかもしれない。
通常、あるかないかわからない場合、それはあるとして考えない。
なぜなら、見えないから、どうあるか分からないからだ。だから、神はあるとしなくてよい。
神は常にあるとしなくてよい。なぜなら、それで不都合はないからだ。
そして、常にあるとしなくてよいものは、存在しない。だから神は存在しない。

298 ：297：02/12/15 02:09

神は常にあるとしなくてよいとはいえない。なぜなら、それでは不都合があるからだ。
そして、常にあるとしなくてよいわけでないものは、存在する。だから神は存在する。

人間は何かを「神」と呼ぶことはできる。だから、「神」は、存在する。
人間は何かを神と呼ぶことはできる。だから、神は、存在する。
神は存在しない。

299 ：297：02/12/15 02:12

物は存在しない。物は構成でありその構成を呼ぶ言葉でありその構成の印象である。神は物の一種である。

300 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/17 23:30

えと、なんと言うか、申し訳ありませんが、
別のものが産まれてしまいました。
>>186-192　>>242　哲人と愚者と神様っていうか何なのそれ？　と
>>285-291　　　　哲人と愚者と神様はバクテリアがどうかした？　と
併せてどうぞご賞味ください。

哲人「で、あれば、君は愛ゆえの行いはあると言うわけだ。」
　愚者「そりゃ言うさ。」
「例えば、お腹が空いたという子供に、親が食べ物を与えることを。」
　「当たり前のことだろ。」
「例えば、病を患った子供を、寝ないで看病することを。」
　「愛するからこそ、睡魔など寄せつけないのだ。」
「赤ん坊に乳をあたえることも。」
　「どんな母親だって、愛しい愛しい私の赤ちゃん、と思って与えるさ。」
「そうだね。君の言うとおりだ。さて、ここで・・・」
　「そら来た。また俺をおだてるつもりなんだろう。」
「・・・賢き友よ。再び君の生き物に関わる知識を用いて欲しいのだ。」
　「やはりな。いいさ、なんなりと。」

「思うに、赤ん坊が母親のお腹の中にいるときは、へその緒を通じて十分な栄養を与えているのだ。」
　「学んだかぎりでは。」
「これはつまり、食事を与えたり、乳を与えたりすることと同じことではないかね。」
　「同じさ。」
「このとき、母親はお腹の中の赤ん坊を愛しているかね。」
　「生まれる前から自分の子供を嫌ってる母親なんて聞いたこともない。」
「そうだ。そんな母親なんていはしないのだ。」
　「で、次はまた16個の細胞が、とか言うわけなんだろ。」
「参った。見抜かれたか。」

301 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/17 23:31

愚者「たった８個の細胞が１６個に分裂し増えるとき、赤ん坊は母の胎内の栄養を勝手に使う、と。」
哲人「随分と僕の口真似が上手いじゃないか。」
　「いつも聞いてるからな。で、次はこうだ。母はそれを咎めて、与えなかったりするだろうか、と。」
「そんなことはできもしなければ、人の母が思うわけがない。神に誓って、決して思わない。」
　「つまり、無償で与えるわけだ。生きる為に必要な全てを、と。」
「いかにも。」
　「そしてこれは、愛無きゆえに行い、行われるのだ、と。」
「正反対だ、友よ。生命は、愛するがゆえに、与え、与えられるのだ。」
　「しまった。逆だったか。」
「過たない人はいないさ。またこのことは４が８、２が４、１個が２個になるときも変わらないね。」
　「変わりようがないさ。」
「すなわち、君が誕生する運命が定まったときから、君の母は君を愛しているのだ。」
　「・・・・・・・うむ。」
「しかも、なんの見返りの約束もないまま、元気に育ってくれればいいと、ただそれだけを願って。」
　「・・・・・・そうだ。」
「その上、君の父は妻子を、君の母と君自身を養うために、外で働いてきたのだ。どんな仕事であれ。」
　「全くその通りだ。」
「ならば父の愛は、母の愛に比べて、どこか少しでも見劣りすると思えるかね。」
　「いいや、決して決して思えない。」

302 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/17 23:31

哲人「さあ、友よ。おなじみのアノ方法でさらに先へ進んでみよう。」
　愚者「よし、いざ進まん。」
「君の父と母はそれぞれの父母、つまり君の祖父母に、同じように愛され、慈しまれて育てられた。」
　「そうだ。」
「そして君の祖父母は、君の曽祖父母に生命を与えられた。」
　「まさに。」
「君のどの代のご先祖様も、その親の愛によって生まれ生かされたのだ。」
　「そうに違いない。」
「そうであるならば、友よ。全てのご先祖様を遡った先の先。一番最初の方は誰であったかな。」
　「それは前に話したな。確か大元の親、我々の始祖、神様と言い伝えられていらっしゃる方だ。」
「正確な記憶だ。それなら君、我々の大元の親である神様の、その愛の大きさと深さを言ってみてくれ。」
　「・・・・・言い表しようがないよ、俺には。」
「うん、とにかく容易なことではないね。所で君の祖父母は、君の父母と君を愛しているね。」
　「それは確かだ。」
「であれば君を基点にすると、祖父母の愛は、父母の愛よりひとまわり大きく、深いわけだ。」
　「まあ、敢えてそう言うなら、そう言えなくも無い。」
「大体の感覚でいいのだ。そうすると、祖父母の愛よりさらに大きく、深いのは誰の愛だろう。」
　「ひとまわり分くらいでっかいのは、曽祖父母の愛がそれだ。」
「きっとそうだね。考えるに、先祖の代を一つ遡る度に、ひとまわりずつ大きな愛になっていくね。」
　「俺にもそう思える。」
「さすれば、殆ど無限に近い膨大な数の、ご先祖達の命の連なりの一番先にいらっしゃる、大元の親・・・」
　「・・・言い伝えられる通り神様の愛は、読んで字の如く、無限の大きさと、無限の深さを持つ、と。」

303 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/17 23:32

哲人「そうなのだ、友よ。そして我々は無限の数を数えきることは一生をかけてもできない。」
　愚者「数が無限にあることは、俺にはできないが、高校生には証明できるとか・・・」
「しかし、数え切れないのだ。つまり、全ての数を知ることはできない。」
　「・・・神様の愛は無限だが、その全てを知ることはできない。」
「我々が目にし、耳にし、口にし、また行う如何なる愛の行いよりも・・・」
　「・・・遥かな、永遠の彼方まで広がる、想像を超えた愛なのか・・・」
「そうだ。正しくそうなのだ。我々の人智では捉えられないのだ。」
　「なにか、とてつもない話だな。」
「だが、真実は真理として受け入れるべきだ。理性の言うところに従って。」
　「うむ。何はともあれ、ひとまずそうすべきではあるだろう。」
「いや、本当によかった。僕達の予想を超えて、期待以上の善い結論になって。」
　「まことに。・・・・ところで、ついでににひとつ聞きたいんだが。」
「なんだい、友よ。僕に答えられることなら何なりと。」
　愚者「今の話を信じ込むと、どんな御利益があるんだい。金が儲かるとかさぁ。」
「・・・・・・」
　「あれ、どうして背を向けて去って行くんだ。おい、待てよ、待てったら。」

304 ：長文御免186 ◆P33zucEao6 ：02/12/17 23:36

金儲かるといいなぁ・・・
なら、こんなの書いてないで仕事しろって？
・・・はい、おっしゃるとおりっす。

論理破綻している箇所のご指摘、意味が通じない文の苦情、
宜しくお願いします。　　　　　　敬具。

305 ：四四〇：02/12/18 00:06

>1
まず「人間とは何か」について議論を深めていけば
神に至るかと。

306 ：考える名無しさん：02/12/18 00:10

神を祭りたくなる人間の癖が問題だ。神なんでどうでもいい。

307 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/18 00:15

シンデモまうすさん　お付き合い頂きありがとうございます。

>>269　の　言葉はそうですね。
我々の存在や意識というものは宇宙に内在する法則や原理と全く無関係である。

こう言い直すと、私には分かり易いですね。なんとなく。
そんなわけあるか、と私のダイモニオンが突っ込んできました。
自分で書き直してみて、本気で胡散臭い主張になったと思いました。

愚者の対話は短くしたつもりですが・・・
暇があれば読んでみてください。

308 ：竹脇ムーガ：02/12/18 00:21

>>297
では神は究極の「物」だな。
実体の自存性への最も完全な思考停止が神。

309 ：考える名無しさん：02/12/18 00:32

神を否定したがる人間は、傲慢な人間だよね。

310 ：考える名無しさん：02/12/18 00:58

傲慢か。というより神の存在を知らない素直な人たちだと思う。神を感じることができない限りそれは
「僕の死んだおじいちゃんはまだいきてるんだよ」とかいうのと同じととだと思う。神を否定することは盲目になることとは違う。
神がいるかもしれない可能性も５％くらい頭の片隅に残しておいて、それ以外の可能性探索に時間を費やしているだけだと思う。
この観点から神の存在を肯定する人を見ると、その人の神を信じる熱情だけが伝わるので宗教的な信仰心が強い人に見えるわけだ。

311 ：考える名無しさん：02/12/18 01:03

>>310
>神がいるかもしれない可能性も５％くらい頭の片隅に残しておいて、
>それ以外の可能性探索に時間を費やしているだけだと思う。

｢可能性を５％くらい残しておく」ところが、卑怯な態度のように思える。
１００％か０%か、はっきりしてくれ。それが決断というものだ。

312 ：310：02/12/18 01:12

焦点が真理追究にある場合、信仰などには固定概念を持たないので複数の可能性を同時に模索することは
卑怯ではないとは思うが。しかし、もし「神は存在するのか？」という命題であった場合、白黒分ける必要性は出てくる。
現在「神とは何なのか」という問いに対してその存在定義自身が確立されていないので、神を否定という仮の立場から帰納的に考えてみることは
ゆとりのある探求法とも思うのだが。神の存在を定義する場合、それに付随する属性定義など現在地点から推論だけで遠ざかる危険性が高い。

313 ：考える名無しさん：02/12/18 01:16

>>312
すでにカントが言ってるように、神の存在証明は不可能だよ。
信じるか信じないか、という｢信仰｣の問題だよ。
なんか、勘違いしてない？

314 ：考える名無しさん：02/12/18 01:17

神の存在が証明できないのは科学的に過渡期にあるからだろ。
お前こそ勘違いするな。

315 ：考える名無しさん：02/12/18 01:18

科学？
中学生ですか？

316 ：考える名無しさん：02/12/18 01:19

>>315
はぁ？

317 ：考える名無しさん：02/12/18 01:21

＞＞３１６
科学者はみな中学生だそうだ(ｗ

318 ：考える名無しさん：02/12/18 01:22

いや、神の存在を科学的に解明できると思うような奴は
中学生ということだ。

319 ：考える名無しさん：02/12/18 01:26

>>318
それこそ「はぁ？」だな。
神が宇宙を創った意志だとすると、
宇宙を科学的に解明し、その意志を立証すれば良いわけだ。
将来に渡って不可能だと言い切れる奴が中学生だと思うぞ。
可能性を排除するのはしごく簡単で、つまらないことだ。

320 ：３１０：02/12/18 01:26

神を否定する人でも、神を信じている人は神を信仰しているという概念を持った自身で否定すべき神の存在を認めていることになる。
非現実な存在であれ否定の存在であれその存在を概念として持っているならば似たような神像を持っているということになる。
それらの概念さえ持っていない立場ということで素直なという表現をつかった。

321 ：考える名無しさん：02/12/18 01:28

>>319
意志って科学の対象なの？

322 ：考える名無しさん：02/12/18 01:30

>>321
もちろん対象だ。脳の研究は勿論、魂の存在さえそうだよ。
常識だろ。

323 ：考える名無しさん：02/12/18 01:32

>>322
へ～。初耳だな。
そうすると科学が発達すると、宗教も、哲学も、ひょっとしたら、
芸術もなくなるわけかね。

324 ：考える名無しさん：02/12/18 01:33

>>323
逆に栄えるかもしれない。

325 ：考える名無しさん：02/12/18 01:59

科学をなめてる厨房が多いよな哲学板って。

326 ：考える名無しさん：02/12/18 02:08

いやいや。>>322のように、哲学のての字も知らない
哲学厨房ばっかだよ。

327 ：考える名無しさん：02/12/18 02:09

意味不明

328 ：桃花と直美：02/12/18 02:13

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329 ：考える名無しさん：02/12/18 02:15

>>326
意味不明

330 ：考える名無しさん：02/12/18 02:17

＞＞３２７
胴衣

331 ：考える名無しさん：02/12/18 02:17

ほらね。
意味の通じない哲学厨房がなんで哲学板にいるんだろうね。

332 ：考える名無しさん：02/12/18 02:19

ここのみんなはコンタクトって映画を見たことある人ばっかりですか？

333 ：考える名無しさん：02/12/18 02:27

ていうかさっきの会話って別に科学じゃなくて哲学でもよかったわけだよね
神が存在を仮説のもとに論理的に証明するってのは。

334 ：考える名無しさん：02/12/18 02:29

哲学では、神の存在証明はできないというのが常識では？

335 ：考える名無しさん：02/12/18 02:30

>>334
哲学と科学はどんな風に違うのか言ってみて。

336 ：考える名無しさん：02/12/18 02:31

>>335
なんで？

337 ：考える名無しさん：02/12/18 02:34

>>336
哲学では神の存在証明が不可能で、科学では神の存在証明が可能である。
と仮定した場合、その可・不可は哲学と科学の違いの差なんだろうと思ったから。

338 ：考える名無しさん：02/12/18 02:35

>>337
いや、俺はどっちにしても神の存在証明は不可能だと思ってるんだが。

339 ：考える名無しさん：02/12/18 02:37

>>338
なんだ、そうなんだ。まあついでだから何でそう思
ったのか、軽く触れてみてくれよ。

340 ：考える名無しさん：02/12/18 02:39

>>339
神の存在証明について、カントの『純粋理性批判』に書いてあることが、
その後論駁されたとは思えないので。

341 ：考える名無しさん：02/12/18 02:41

あーやっぱカントの純理って読まなきゃ損かー、、、

342 ：考える名無しさん：02/12/18 10:15

神が物質だとしたら、科学で証明できるじゃん。

343 ：考える名無しさん：02/12/18 10:21

神＝想像

344 ：考える名無しさん：02/12/18 10:23

神＝波動

345 ：考える名無しさん：02/12/18 11:57

最終的に「神の存在否定者」は、哲学で神の証明は無理と思う人をさすことがこれまででわかったわけだね。
そのうち相対性理論、量子論みたいな過去のパラダイムをひっくり返すのが出てきて、神の可能性について語れる日がくるのを
俺は期待するよ。ここの部分で強い信仰を持ってるよ。未来の行く末のね。

346 ：アホラテス：02/12/18 12:40

お前ら神がいる、いない、真偽なんて関係ないんだよ。
神をよりどころにしている人がいるという事が真実なんだよ。
神＝宇宙と言う人間は、物質世界＝絶対の定義での神である。
宗教の神は信仰＝神です。
神は神でも人の考え方で変則します。

347 ：考える名無しさん：02/12/18 15:31

人間は自分の姿を認識する行為でさえ鏡という別のモノを
利用しなければ認識でき無い存在です。
つまり相対的にしか自分も他者をも認識できない。
だから絶対的な存在の神は認識できない。
いる可能性といない可能性、両方ともに絶対に否定しきれない。

言葉とか実際に見たこと聞いたことなどは物事の虚像でしかないわけで、虚像は当然ながら
絶対的な存在ではないから否定される可能性がある。
偽者はいつまでたっても本物にはなりえない

もし人間が虚像の助け無しで実像そのものを認識できる能力を備えられれば、
あるいは神なんていう存在も認識できるかもしれない。
宇宙の端まで時間の隔たり無く認識できるのかもしれない。
でも他者に理解させる方法は無い

まそんなものは超能力とか第六感とかオカルトな感じのものになっちゃうんだろうけどね
人間は自分を含めて何一つ真に理解できるものが無い悲しい存在では無いかなとおもう

と当たり前の事書いてみました。ちなみに俺は神は信じないです。その方が楽だから（藁
以上長文ｽﾏｿ

348 ：考える名無しさん：02/12/18 15:46

読む価値無し

349 ：考える名無しさん：02/12/18 16:21

>>348
そんなお前は生きる価値なし（ﾌﾟ

350 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/18 23:02

神とは何か？という定義もなく話しをするのはなんだが
人間は全てを知る事はできない・・という事は科学者だけでなく現在を生きている
とりあえず、まともな人であれば当然の感覚ではないか？

神が存在する事は立証できない。
神が存在しない事は立証できない。

でも、人間を超えるものを感じる事はできる。

何でも無い冬枯れの道を歩いていても。
目覚めたとき部屋の中に満ちている朝日を見ても。

世界は形象と色と光に満ちている。

神を信じてはいなくても
神の概念を生み出した全ての過去の人々を信じる事はできる。
その意味において無神論者の自分も「神」に繋がっている。
そんなところかな

351 ：考える名無しさん：02/12/18 23:04

読む価値無し。

352 ：考える名無しさん：02/12/19 09:57

神否定者は理由がない。
ただ神と言う単語をおぼえた時に一緒に覚えた「神は居ない」と言うフレーズを
鵜呑みにしつづけているだけだ。
神の存在を疑えなかった盲目的な信仰者と同レベル。盲目的な非信仰者たち・・・

353 ：考える名無しさん：02/12/20 03:34

神肯定者は理由がない。
ただ神と言う単語をおぼえた時に一緒に覚えた「神は居る」と言うフレーズを
鵜呑みにしつづけているだけだ。
神存在の可能性を検証しえなかった盲目的な否定者と同レベル。盲目的な信仰者たち・・・

354 ：考える名無しさん：02/12/20 11:13

いや、神肯定者も最初は「神は居ない」というフレーズを
覚えた。（現代の平均的な人と同じように
が、そこから神のいる可能性を疑うことができた。
一度も疑えない奴が盲目的な非信仰者。

だいたいいまどき周囲に神はいるなんて自身もって言う奴はいない。
したがって最初から神はいるなんて思い込むのは不可能。

まあ、わかんない奴には何言ってもわかんないってのは
>>1-353でさんざん分かったし、・・・

355 ：考える名無しさん：02/12/20 11:22

２ちゃんねる　VS　ＴＩＭＥ・・・
その戦いの歴史は、まさに近代兵器の見本市だった
田代砲にはじまる数々のスクリプト兵器を経て到達した、９７式アラファトマシンガン
これはまさに最終兵器として、猛威を振るった
しかし、ついにＴＩＭＥはこれらの兵器全てを完膚無きまでに無効とする
パプリカの設置に成功した
武器を奪われた我々に残されたもの　・・・それは「チョップ！」
手動で一撃一撃叩き込む「チョップ！！」地味で威力も極限まで小さな「チョップ！！！」
ただそれだけと、なってしまった！
だが、チョップといえども決してバカには出来ないということを！
そしてこのような手段にまで出たＴＩＭＥを今一度！
我が２ちゃんねらーの総意を込めたチョップを以て、叩き壊したい！！
有志たちの参戦を、ひとりでも多くの戦士の挑戦を待つ！！！
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1040349157/

356 ：考える名無しさん：02/12/20 11:22

なんか、むかつくから書きちらそっと、
雲の上に天国がないから神がいないって思ってる奴はアホ。
聖書に書いてることが間違いだらけだから神がいないって思ってる奴はアホ。
宗教の人が嘘ばっかりついてるから神がいるのも嘘だろうていう推測は浅はか。
全ての現実と矛盾しない形で存在する神がいる可能性は考えられる。
どんなに冷静に現実を見詰めても、物理、化学、etcの命題を全て真と認めても、（というか当然認めるべきだが、・・・
それら全てと矛盾しない形で神が存在する可能性は十分考えられる。

357 ：考える名無しさん：02/12/20 11:26

神様にすがるかな？神様っていまや単なる美術品でしょ。
全部人が作った妄想だと思うよ。
でも神っていう概念とはまた別な次元があるんだと思う。いわゆる悟りなど。
お釈迦様も最後まで神（如来）はいる、
とは言わなかったんだって。いつも聞かれたたらうやむやにしてたんだって。
神様はいらないよ。ただ絵や像が美しかったりするから無いとさびしいけど。

358 ：　：02/12/20 11:28

草の上にひれ伏して
一生分の反省をしてみても
誰も許してくれないことは　知っていた

神よ

359 ：考える名無しさん：02/12/20 11:29

青い空に　白い太陽
空よ　おちてこい

360 ：考える名無しさん：02/12/20 11:30

何が音楽だ
何が人生だ
何が芸術だ
何が病気だ
何が生だ、死だ

何の役にも立たないくせに
何の意味もないくせに
なにもできないくせに
ただ生きているだけ
ただ生きているだけ
ただ生きているだけ

おまえなんて
生きている価値なし

361 ：考える名無しさん：02/12/20 11:43

このスレに書き込みした全員が釣られた気がする。
何にも考えていない>>1の思惑を超えて、なかなか楽しいスレだけどね。

神が人間がつくったものに過ぎないという意見は、その是非を論じて
いるわけではないので、ここでは無意味です。
>>360はこのスレにしては珍しく低レベルだね。

引き続き、書き込みお願いします。

362 ：考える名無しさん：02/12/20 12:01

いずれにしても神について考えるのに「アホ」だの「低レベル」だの、
どうしてそう日常的に友人に使わないようなヒステリックな言葉を使うのかな？
もっと謙虚にならなきゃ本気の人たちに申し訳ないよ。
でも３６１の人は頭が良さそう。なんか聞いてみたいですね。

363 ：361＠定休日：02/12/20 12:45

>>360
おまえなんて
生きている価値なし
ごめん、「おまえら」と勘違いしたよ。自虐かい？　けなして悪かった。
でもこのスレでは空虚さより神で行こうよ。

>>362
このスレは放置したくなかったので、「放置新聞」のＨＮを使いません
でした。一応哲学科卒ですが専門知識あんまないです。発言の際はそれを
わきまえるよう注意しますので。

364 ：ゆい脳：02/12/20 12:48

人間って不思議なもので、何かしら「動機」が必要なのよ。
それは必ずしも「人間」を説明するものではなく、「意識」にとって
ということであることに注意する必要があるが。

意識は行動や指向を起こすためには何かしら動機がいるが、
その動機はメタ動機で裏打ちされている必要がある。
　されていないと、とてつもない不安を覚える。

　そこへ「神」を入れたのは、古人の知恵なのであろう。
　人それぞれにその「神」の内容や実態はなんでもいいのであるが、
言葉で共有出来るものをお互いで持つことは、そのままお互いのしあわせとなろう。

　個人的にはそれがソンシだったり涙の形と風車を組み合わせたような
なんとかだったりするとイヤなのだが……。

365 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/20 13:36

>>356
さんせー。

366 ：考える名無しさん：02/12/20 14:22

＞＞３５７およびその他
神にすがる必要はない。
まずこのことは認めよう。
しかし、すがる必要がないとなった時に何故、すぐに神が居ないと結論できてしまうのか？
あなた方神否定者たちの根本的な間違いは神は自分で創れると思っていることである。
だから、必要なければ、存在しないとすぐに結論出来てしまうのである。

神は創れる。
正直これほど愚かしい言葉はないと思うのだが･･･

367 ：考える名無しさん：02/12/20 14:25

>>365
さんくす

368 ：考える名無しさん：02/12/20 14:27

tumaranai

369 ：３５７：02/12/20 15:17

３６６の方、自分で神を創れるとは言ってませんが。
それにそんなに愚かしいことだとも思いませんがどうしてですか？
現に歴史を見れば支配者が神として崇拝されたりしてますよね。
全部が全部とは言いませんが、人が作った神がいることは間違いないでしょ。
正直言って、神がいるとかいないとかはもういいんじゃない。
３６８の方じゃないですがつまらないでしょ。分かんないし。

370 ：考える名無しさん：02/12/20 17:07

神的存在。光か？ピカピカ。

371 ：考える名無しさん：02/12/20 18:11

神とは何かより、
何故神が生まれたかを考えていけば
解決できるかもしれない。
神の誕生は古代の人の畏怖から始まって今に至ってる気がします。
単純な現象からより複雑により歪曲されて今の神があると思います。

神とは人の願望の塊ではありませんか？

372 ：考える名無しさん：02/12/20 19:52

松浦あや＝神　神＝松浦あや＝かわいい　神＝かわいい　かわいい＝松浦あや
永久の輪廻

373 ：考える名無しさん：02/12/20 20:02

「神の存在証明」や「宇宙にはて」だのを考えると純粋理性はアンチノミーに陥るそうだが、哀しいかな、私にはカントが何を言っているんだかサッパリわからない。
誰か、二律背反する結論が同時に成立してしまうというその過程をわかりやすく説明してけろ。
a）神が存在するとしたら
b）神が存在しないとしたら

どうぞ

374 ：考える名無しさん：02/12/20 20:04

神＝松浦あや←こういうのを偶像崇拝と言います。

375 ：考える名無しさん：02/12/20 21:41

>>374
ではどうして偶像崇拝がいかんのか５０字以内で論理的かつ客観的にこｔ（ry

376 ：考える名無し：02/12/20 21:53

心のヨリドコロ。

377 ：考える名無し：02/12/20 22:00

言い換えたら精神安定剤。

378 ：考える名無しさん：02/12/20 23:39

偶像を崇拝する必要があるという状態は絶えず精神安定剤を手放せなくなっている状態だろう。
その状態がイカンとは言わないが。崇拝対象が「松浦あや」では幻滅はそう遠い未来の事ではない。
また、神の実在を確信している人間から見ると、どうも偶像崇拝者はサルの類に見えてどうしようもない。
ちなみにここでいう偶像崇拝者とはクリスチャンやユダヤ教徒、イスラム教徒やマルキストなど様様な次元のそれを含んでいる。
勿論「松浦あや」は問題外だ。そんなものを拝んだところで功徳は多寡が知れていようし（いやむしろ罰があたろう）拝まれる当人も内心ウンザリしていることだろう。

偶像崇拝がなぜ悪いか？
それは崇拝者当人が一番良く知っているだろう。

379 ：考える名無し：02/12/21 00:19

>>378
偶像を熱心に崇拝するあまり、自分という存在を忘れがちになるってことかな。

380 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/21 01:00

カミが存在するという状況的証拠を
「奇跡」がこの世に起こりうるという事とするなら。

「奇跡」とは何か？

「奇跡」はある人にとっては存在しないものだし、
ある人にとっては世界そのもの
もしくは今この瞬間でもある。

ある者が科学者であるか哲学者であるか宗教家であるか
それは本質的にはさほどの違いは無いのかもしれない

381 ：考える名無しさん：02/12/21 05:57

神とは、人間が精神的効果を得るために、創りだすものだ、と考えているわけですよね？みなさんは、
では、全く精神的効果など期待せず、ただ神を信じている人間が居たとしたらどう説明をつけますか？

あなた達は信仰とは弱者の道具だと思い込んでいる。だから、何も分からない。
世の中には強い信仰というものがあって、それはものにすがるような信仰ではない。
冷静に現実を見詰めた上で自ら掴み取っていくような信仰です。
そういう信仰をあなた達は見たことがないんですね。

社会の上のほうに立つ人間が何を信じて何を信じていないのか、
そういうことが分かってない。
彼らも無神論のほうがメジャーなことは知ってますから、自分の信仰についてはあまり言わない。
だから、無神論者はまるで気が付かないわけです。
強烈なアンチゲイの人が気付かずにゲイの天才を信奉している構図と同じです（笑

まあ、あなた方の言ってるような神では精神安定剤ほどの効果もまるで期待できないことは明らかですね。
せいぜい化学者の手のひらで操られてください。

382 ：考える名無しさん：02/12/21 10:34

>>381
ん？おまい、必死だぞ。

383 ：考える名無し：02/12/21 12:58

>>381
居ないね。
心の奥底で絶対に期待してるんだよ。

「苦しい時の神頼み」

384 ：考える名無しさん：02/12/21 15:55

>>381
こいつは無知を自覚していない。

>神とは、人間が精神的効果を得るために、創りだすものだ、
>と考えているわけですよね？みなさんは
その通りですが何か？
>では、全く精神的効果など期待せず、
>ただ神を信じている人間が居たとしたらどう説明をつけますか？
そういう人もいると思いますが何か？
神にすがる人間も、ただ神を信じる人間も結局は神がいることを
期待してるんじゃないですか？

>社会の上のほうに立つ人間が何を信じて何を信じていないのか、
>そういうことが分かってない。
それと神の関係がまったくわかりませんが？

385 ：考える名無しさん：02/12/21 18:15

■［かみ］の大辞林第二版からの検索結果　

かみ【神】

人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・
崇拝の対象となるもの。
（1）
（ア）宗教・習俗において、信仰・崇拝・儀礼・神話・教義な
どの中心となる位格・存在。日本の神道や民俗の祭りでまつら
れる対象、またはユダヤ教・キリスト教・イスラム教などの超
越的絶対者。仏教では、仏や菩薩の権現・守護者などとされ、
仏とは区別される。「―に祈る」「―のお告げ」
（イ）哲学で、世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的
な最高存在。
（2）
（ア）日本の神話で、神武天皇より前に登場する人格神。「天
地初めて発（ひら）けし時、高天の原に成れる―の名は/古事
記（上訓）」
（イ）天皇。「大君は―にしませば/万葉 235」
（ウ）人間に危害を加える恐ろしいもの。蛇・虎など。「韓
国（からくに）の虎といふ―を/万葉 3885」
（エ）かみなり。なるかみ。「―いとおそろしう鳴りたれば/
枕草子 99」

386 ：考える名無しさん：02/12/21 19:12

神と呼ぼうが仏と呼ぼうが、個体的人間を超える知性があることは
間違いないよね。
それを否定しようとする奴は、自己中心的で傲慢な奴だね。
いや単なるアホかな。

387 ：考える名無しさん：02/12/21 19:20

松浦あや＝神＝偶像　松浦あや＝偶像　

！！
貴様！なにを申すか！！

388 ：考える名無しさん：02/12/21 19:27

sage

389 ：考える名無しさん：02/12/21 20:19

>>385
別銀河から宇宙人が来て、人間を支配し禍福や賞罰を与えると、
人々はその宇宙人を神として崇拝するのか？
ってな話になる。

>>386
「ただ単に個体的人間知性を超えるだけの存在」と、
「神」とを同じにしてはいかんでしょうに。

390 ：考える名無しさん：02/12/22 04:47

そもそも２ｃｈでコンバージョンなんて起きるわけないんだよ。
永久に行き違うだけ。

391 ：考える名無しさん：02/12/22 04:48

>>387
偶像＝アイドル
ってことで最初からそんなこと分かってる。

392 ：考える名無しさん：02/12/22 04:55

時間の流れとその始まりとそれを証明する事象

他人の影響というか色んな考え方聞いた上でそんな風に考えた事が有りますた
今では

思考の根源に存在するもの

と考えてｲﾏﾂ

393 ：考える名無しさん：02/12/22 05:07

>>383
人間中心にしか考えられないから「神＝精神安定剤」としか捉えられない。
強い信仰を持った人間なら当然世界は神中心に考える。
つまり自分も神によって創られていると考える。（お望みならＤＮＡと周期表、ペランによる原子説の証明の話など持ち出してもいいですけど？
そういう構図の中から神を利用しているという考え方は全くでてくる要素がない。
ただ自分の小ささ、自分に出来ること、出来ないこと、神にしか出来ないこと、
の分別がつくだけである。
しかし、そういう人物の様子を全く神を信じてない信じたこともない人間が見ると
（彼の世界観の中には人間しか居ないので、）
神を利用して平静を得ているとしか映らない。

394 ：＋：02/12/22 05:11

死ぬまで中心に触れられない。
忘我せよ

395 ：考える名無しさん：02/12/22 05:16

無神論者は弱すぎる。
神の存在証明なんてそこら中に転がりすぎて言うのもばかばかしい。
数学では全ての言明の根拠に集合論がある在るわなぁ？
つまり数学の全ての命題はどんどん疑っていけば全て集合論の公理に行き着くわけ。
で、物理。ある式を疑ってみる。集合論には行き着かない。
「実験結果」が最終的な終着点。で、ここで気付く。
物理は人間の作ったものじゃない。
で、物理全体を眺め渡す。恐ろしいほどの緻密な秩序。
で、これが人間の作ったものじゃないとなると（以下略

396 ：考える名無しさん：02/12/22 05:22

>395
「あらゆるものは、誰かが作ったものである」
ということをまず論証してください。
できなければ、弱すぎるのはあなたです。

397 ：考える名無しさん：02/12/22 06:06

>>396
それは自然に考えてそうでなければ理由がつかないからです。
ものを疑う能力のある人間ならば当然そう考えざるをえない。
科学者がある方程式を書けばそれを鵜呑みにするしかない人間には
理解できないかもしれませんが・・・
（あと、「誰か」という表現だと人格神に限定されるような印象を受けるので、
「なにものか」に置き換えて欲しいですね。

398 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/22 11:07

あの、もしお暇があるのであれば
>>186->>192
の戯言の論理破綻しているところを指摘して下さい。
他所で、間違っている、と言われたのですが、
前提、途中の論理、結論の
どこがおかしいのか、私にはわからないんです。
それとも合成の誤謬というやつでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宜しければ是非お願いします。

399 ：考える名無しさん：02/12/22 11:12

>>397
＞それは自然に考えてそうでなければ理由がつかないからです。

この理由を聞いてるんだが。「自然な考え」を具体的に。

400 ：考える名無しさん：02/12/22 11:12

ついでに「神」を作ったのは「なにもの」？

401 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 12:35

定義されたもの。言葉の意味。

402 ：考える名無しさん：02/12/22 15:17

太陽･･･だ！
大陽神ラーは今でも人間様を見ているぞ！

403 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/22 15:53

先生！教えてください、どうしてプランク定数は6.6260なんですか？違う値でない理由を教えてください。

回答1　　プランクさんに聞いてくれ！

回答2　　神様がそうお決めになったのだろうさ！

回答3　　そもそも6.6201だったら人類は存在していなかったのだから、
　　　　　今のお前の質問は存在していない。　それより赤点とらんように勉強しろ！

いずれにせよ、物理学者で信仰をもっている人もいれば居ない人もいる。
宇宙法則を持ち出して神の存在を証明しようとするのは　墓穴というやつじゃないかね？

404 ：考える名無しさん：02/12/22 17:08

神は俺達の心の中に居る！
何もしてくれないけどね。

405 ：考える名無しさん：02/12/22 17:50

sage

406 ：考える名無しさん：02/12/22 20:15

自分の考えと違う、他人の事を蔑んで自分の考えが正しいと悦に入る者には
神の恩寵は無いと思われ…。
と、書き込んでる我にも神の恩寵は無いと思われ…。

407 ：考える名無しさん：02/12/22 21:32

全知全能の神はいない。
神がいる所は未来さ。

408 ：前田不届き者：02/12/22 22:43

>>407
霧間ですな

神とは奇跡を意味するもの
つまりこの世がそれだーな
神というモノは身近にあふれており
君自身も神の一部である

もうだいぶ言われてることですね・・・

409 ：考える名無しさん：02/12/22 22:57

なーんだ。みんな悟ってるジャン。
説明するの難しいよねぇ。はぁ・・黙っとくか・・

410 ：考える名無しさん：02/12/23 01:34

本能的に群れを作る習性を持っている生物である人間にとっての「理想的な指導者」の概念では？＜神

411 ：考える名無しさん：02/12/23 03:37

偶像崇拝

412 ：考える名無しさん：02/12/23 05:13

世界には共有されるものと仮定された客観的世界と、
共有しえない主観的世界があり、それぞれに神と呼ばれるものがある。
前者では偶然や運命などと言い換えることもできよう。
無限に複雑に絡み合う必然のカオスの中から
たった一つの次の瞬間の世界を選ぶ者の存在を仮定して、人はそれを神と呼ぶ。
神頼みというのはこれが対象。
後者における神は、人の良心、理性の反映。
人が罪を負う対象である。本能を律するものでもある。

413 ：考える名無しさん：02/12/23 05:21

神を見たことがある人にしか判らないんじゃないのかな？
よく知りもしないくせに、みんなけっこう適当だよな
そして誰一人として神を信じてない気がした

414 ：考える名無しさん：02/12/23 06:19

道徳命令あるいは単に我々を秩序づけるものにしか過ぎない。

我々の内なるもの。理性信仰である。

カント流に言えばね。

415 ：考える名無しさん：02/12/23 07:57

神の姿だの奇跡だのといったレベルの話はオカルト板でやればよい。
いやしくも哲学板でのレスならば、もう少しよく考えた上での整理された
自分の言葉で為すべきではあるまいかと思えるレスが多いですね。
世界中に生まれた文明のそのほとんどが某かの神への信仰を持ったのだから、
さほど突飛であったり、堅苦しい定義を必要とする概念ではない。

416 ：考える名無しさん：02/12/23 10:03

「電子的なオン／オフ」あるいは、それに恣意的に対応付けられた「符号」は、「情報処理」の一階層下の出来事、現象ではないの？
そのような「電子的なオン／オフ」が「情報処理である」といえるのに、
（つまり、ここでは一階層下の事柄は、上の階層の事柄それ自体であるといっているのに）
なぜ、「電子的なオン／オフ」の一階層下の出来事である「クォーク云々」に

というあなたの主張、つまり、
「下位の階層の出来事は、そのまま上位の階層の出来事である」
という主張の根拠については、結局、説明できないままだね。

つまり、説明できないから、終わりにしたいと理解していいのかね
「限っては」

一階層上の現象である「電子的なオン／オフ」「では無い」ことになるの？

>スレの本筋からかなり外れてしまった。この件はもういいだろ。
いや、この問題は、末梢神経のインパルス、外部環境その他と、こころや精神の関係の捉え方にかかわる問題だと思うんだが。
>「電子的なオン／オフ」あるいは、それに恣意的に対応付けられた「符号」は、「情報処理」の一階層下の出来事、現象ではないの？

これは違う。

クォークの運動はどこまでいってもクォークの運動それだけであり、電子の運動（電子的on/off）の一単位ではない。

>>スレの本筋からかなり外れてしまった。この件はもういいだろ。
>いや、この問題は、末梢神経のインパルス、外部環境その他と、こころや精神の関
末梢神経のインパルスがこころ自体であると

「いえるならば」、

「クォーク云々」も「電子的なon/off」といえるんじゃないの？

417 ：考える名無しさん：02/12/23 13:46

『自然の淘汰圧』のイメージ、これが擬人化されたものが創造主たる『神』なの
ではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜けるために
身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳しい生存
競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記憶が『神
の教え』として、人々の心の奥に(ＤＮＡ中に)しっかりと眠っているのだろう。

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。

418 ：考える名無しさん：02/12/23 20:30

むしろそんなものを忘れていられるのは都会人だけ

419 ：考える名無しさん：02/12/23 20:57

>>398
無限に親が居るていうのと、一番最初の親が居るって言うのが
相反するかも？
１００代前を認めさせる部分までは丁寧で面白いんだけど、
無限て言葉がでてから割と簡単に議論が進んじゃうあたりで
すっと抜けていく印象がありました。

420 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/24 00:10

ところで一神教の「神」というのは西洋からの輸入概念で
日本古来の「神」は多神教なのですが、なぜ「神」というと
一神教の神を思い浮かべてしまうのでしょうか？
一神教の神というのはそんなに普遍的な概念ではないように思われますが？

421 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/24 01:24

>>419　さん　どうもありがとうございます。

＞相反するかも？
ええ、しますとも。でもこのどちらでもない、つまり「無限」も「最初」もない
という考え方はあるんでしょうか？　思いつきません。

もし、まだまだ時間に余裕がおありでしたら、
このスレの、>>242　や>>285-303　などや

心と宗教板の「神はいません絶対に」
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040029382/l50
の９５－１１１なども併せてご賞味ください。
こっちには相反した言論の先が載ってます。　　　それではメリクリス枡。

422 ：考える名無しさん：02/12/24 01:34

>>420
一神教の『発見』というものは、例えばインドでのゼロの『発見』と同じように、
とても大きな発見であったことは間違いないでしょう。

そして、発見後は、従来の土着の信仰を駆逐して、瞬く間に世界に広がった。
これは、その当時力を持った西欧文化の影響ももちろんあるだろうが、それ
よりも大きかったのは、人々が抱く神のイメージによりマッチしていた。
「そうそう、これなんだ、俺が求めていた神は」って感じで広がっていった。

つまりは、より説得力があり、より普遍性がある概念が発見されたということだろう。

423 ：考える名無しさん：02/12/24 01:38

どの映画がヒットするかと同じく宣伝の優劣もあるんじゃない

424 ：考える名無しさん：02/12/24 02:01

>>417
では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。

425 ：考える名無しさん：02/12/24 02:02

>>424

そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。

426 ：考える名無しさん：02/12/24 11:44

まあ、シンデモ、>>422、>>424、>>425あたりの痴呆的無神論者たちは
もう無視の方向で。一生偽りの神をこねくり回しててください。
たぶん宗教っていえば寺から来たインチキ臭い坊主ぐらいしか見たことないんだろうね。
で、そういうインチキをやることが宗教だと思ってる（藁

427 ：考える名無しさん：02/12/24 13:06

>>421
説としては成り立ってると思いますが、神話と同じで、正しいとか正しくないとかのレベルの話ではないとおもいます。
したがってそれを理由に、だから神は居るという風に言っても反発されてしまうんだと思います。
あと、個人的にはすべての神話が論理的整合性をもってる必要性はあまり感じません

428 ：考える名無しさん：02/12/24 13:37

>>426
お前の方が必死に見えるな。

429 ：考える名無しさん：02/12/24 14:11

>>428
あのな、そういう信仰の議論で必死になれない奴を罵ってるわけ

430 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/24 14:40

>>427
=419さんでしょか？　度々レスありがとうございます。

＞正しいとか正しくないとかのレベルの話ではないではないとおもいます。
＞だから神は居るという風に言っても反発されてしまうんだと思います。
はい、そのとおりだと思います。正否ではありません。信じるか否かでもありません。
でも私は、
「私の考えは正しいから信じろ。」「お前も神様を信じろ。」
という類のことは一切言っていないつもりでして、
「私はこの考えが正しいと思う。君はどう思う？」
　「君にはこの考えが誤りだと思えるなら、その点を指摘して正して欲しい。」
　　　という態度と立場を一貫して保っているつもりです。(なってなかったらごめんなさい。)
対話という形式を用いているのはその為でもあります。

＞すべての神話が論理的整合性をもってる必要性はあまり感じません
ええ、私も感じません。
ただ、論理的整合性をもっている、同じ素材(論理)からつくられている
として、我々にもたらされる利益は？　と自問し
「宗教対立」という言葉は方便に過ぎないことが、誰の目にも明らかになり
世界平和に一歩近づくんじゃないか、と小一時間考えてみる・・・。
はい、誇大妄想です。
　　　　　　　　　　　　　　　それでは、貴方に貴方の一番最初のご先祖様の加護がありますように。

431 ：考える名無しさん：02/12/24 21:15

>>429

凄い論理だな（笑。
信仰の力で、論理の不整合は乗り越えちゃうわけね（笑。

432 ：考える名無しさん：02/12/24 21:23

つまり>>427=429はオウムか創価学会員か・・・そりゃ必死にもなるわけだな（苦藁

433 ：考える名無しさん：02/12/24 21:26

>>425
あまりにも自由だと生きていけないのかなー

だから、大まかな生きる指針を神に決めてもらう

社会の常識みたいに

434 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 21:29

宗教はバカから金を巻き上げる美味しい商売なのです。
あなた方、業務営業妨害で訴えますよ。
ウチの弁護士は優秀なんですよ。

資本主義を舐めるなよ！

435 ：考える名無しさん：02/12/24 21:31

>>434
どこの事務所ですか？
織田無道と関係ありますか？

436 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 21:42

>>435
１０分ほど前に神の啓示を受け
神への信仰に覚醒した一聖人です。

我が神の名は「金銭万歳之尊」であり
お金が主食（おかずは美少女）なので盗んだり、拉致ったりするのが
信者のお務めとなります。

一億円以上、或いは美少女一ダース以上献上した優れた信者は
ホーリーネームを授けられ、魂のステージが向上する仕組みになっています。
興味のある方は私にご連絡下さい。テレパシーで。

437 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 21:53

キテマス、キテマス。
ピピッ！

438 ：考える名無しさん：02/12/24 21:55

そろそろ寝た方がいいかも

439 ：考える名無しさん：02/12/24 22:07

神などいない。

440 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:14

>>439
オマエ俺に喧嘩売ってんのかっ？
オイ。

ちょっとカメラ止めて。

441 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:20

あっ？　ここで俺と喧嘩して格好良く２ｃｈﾔﾒﾀ方がいいんじゃねーのか？
わしゃどっちでもええんやで。

442 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:22

別にオマエ等もかかってきてもいいんだぞ。
どうせプロ哲学者になんてなれねーんだから。
キレて喧嘩した方がいいんじゃねーのか？

443 ：考える名無しさん：02/12/24 22:23

飲みすぎだと思うが

444 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:27

そろそろサンタがくる時間か、ア？
現金が一番だね。１０万円欲しいね。死にたいね。

445 ：タイムイズマネー ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:32

ピンポン☆　卓球便です！
ブーツがぶーつかった！

446 ：考える名無しさん：02/12/24 22:35

～冬厨「タイムイズマネー◆GL1q9zFCNU(ホーリーナイト)」はこちらへ～

http://natto.2ch.net/denpa/

～冬厨「タイムイズマネー◆GL1q9zFCNU(ホーリーナイト)」はこちらへ～

447 ：女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:38

非道いね、このスレ。

448 ：考える名無しさん：02/12/24 22:39

>>447
あんたが改善してくれ

449 ：女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:43

神は女子寮の中にいる。
性なるサンタさんとして今宵忍び込むべし、だ。

450 ：中学女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 22:51

女子寮くせーな。
ヤッパ女は１５、６越えたら終了だな。

451 ：考える名無しさん：02/12/24 22:53

全然改善されとらん（笑）

452 ：中学女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 23:02

とにかく４０万持って新橋に来い！

453 ：考える名無しさん：02/12/24 23:04

では、5分後に

454 ：中学女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 23:07

いいなぁ、家族って。

455 ：考える名無しさん：02/12/24 23:08

子供作れば？

456 ：中学女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 23:10

>>455
美少女買うか狩るかしてきてください。
スレンダーな感じのを。

457 ：中学女子寮 ◆GL1q9zFCNU ：02/12/24 23:17

わかった、お前等を認めよう。
お前等はお前等の道を行けばいい。
・・・じゃあな。

458 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/25 00:17

結構、面白いのでもうちょっと話しに参加したくなった。
自分の立場を言ってみれば信仰をもっているわけではないが無神論者でもない。

神＝淘汰圧とういう論法興味深い。　ただ、その使い方には異論がある。
こういう言いまわしというか命題は有るといえる。
「神の概念が生き残っているのは神の概念を持つ個人又は部族、民族、国家が
神の概念を持たないそれに比べて生き残るのにより適しているからだ」

これは相当に哲学板で考える価値がある命題だと思う。

459 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/25 00:21

これは信仰の内容に問わずなんとなく理解できるところがある。
宗教をもとに団結している集団の力は大変大きいように思える。
それは極めて強固な団結力で反面多くの問題を特に近年はらんでいるように思う。
テロ事件などを見ると本当に思う。
僕の立場から言うと、祈りの内容よりも信仰を優先するのは間違っていると思うが・・・

460 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/25 00:29

長文になってしまったが。
現時点の世界は一神教であるキリスト教文化圏が優勢な状況だが
それにしても。一神教を信じることは淘汰圧に強いと言いきれるかは疑問と思う。
少なくとも仏教は一神教ではない。（とはいえ多神教でもないのだが・・・）
それから中国、中国人は基本的には無神論者の国だと言える。そしてここしばらくは別として
常に世界文明を動かす重要な国家で有りつづけた。
頼るものが無いとこころぼそいので先祖を祭っていたりするが・・・（長文氏と同じだね）
このことを思えば、一神教もしくは宗教を信じることが淘汰圧に対して強いとは言いきれないのではないか？

461 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/25 00:41

（これで終わり）
キリスト教文明が今の世界で優位に立っているのは１にも２にも資本主義を生み出した事による。
資本主義の成立に不可欠だったのはキリスト教というよりピューリタニズムの道徳律だったという説がある。
つまりは「借りたものは必ず返す」「約束（神に誓ったものは特に）なにがあっても守る」
これらは新教徒の持つ道徳律のあらわれであり、これがあって始めて資本主義は成立したという事だ。
逆にいうと文明的に高度な中国は個人主義ゆえに資本主義を生み出すことは出来なかった。

ということで一神教のキリスト教は淘汰圧に対して優位に働いたと言えないわけではない。

でも、それは他のもので置き換え不可能だったかというとそうは言いきれない。
日本は無神論者の国だが資本主義はしっかりと根ついている。
これは「神」の役割を「世間様」が肩代わりしたからだと考えられる。

てなわけで・・・どうなの？

「神の概念が生き残っているのは神の概念を持つ個人又は部族、民族、国家が
神の概念を持たないそれに比べて生き残るのにより適しているからだ」

という命題は成り立つの？だれか教えてちょんまげ

462 ：考える名無しさん：02/12/25 07:44

中国のどこが無神論？

463 ：考える名無しさん：02/12/25 17:05

精神安定剤。

464 ：考える名無しさん：02/12/25 23:03

>>458-461

　生き残る上で優位になった要素が、神の概念全般から一神教へと、
途中で対象がふらついているような気がするけど、どうだろうか？

>>一神教を信じることは淘汰圧に強いと言いきれるかは疑問と思う。

　少なくとも、>>417などの発言は、そうは言っていないように思う。
｢淘汰圧｣が信仰の対象となったと言っているのであって、その信仰が
生き残り上優位に働いたとは必ずしも言っていないのでは。

　一神教が広く広まったのは、神の説明としてもっともらしく、受け
入れ易い概念であったからで、信じることで他の宗教よりも生存確率
が著しく上がるからというわけではないと思う。
　例えば「ゼロ」の概念が世界中に広くひろまったのは、その概念が
現象を定量的に説明する上でより適していて便利だったから。必ずし
も、その概念を取り入れることでたことで、民族とかの生存率が上が
ったからというわけではないのと同様だろう。

465 ：考える名無しさん：02/12/25 23:05

>>「神の概念が生き残っているのは神の概念を持つ個人又は部族、民族、国家が
>>　神の概念を持たないそれに比べて生き残るのにより適しているからだ」

　これはどうだろう？ある意味あってるような気もするし、違うよう
な気もする。

　>>417でいうところの「神の教え」とは、部族や国家とかいったレ
ベルに働く話ではなく、その生物の基本的な性質の話だろう。
　この性質に関するセレクションが働いた時代、我々の祖先はネズミ
のような原始的な哺乳類であったか、あるいは無脊椎動物であったの
かは判らないが、とにかく太古の昔の話だと思う。
　ただし、いずれにせよ、ここで生き残った生物の血を我々が引いて
いるのは間違いなく、その時獲得した性質も多少なりとも引き継いで
いるのだと思う。

466 ：考える名無しさん：02/12/25 23:05

おまえも蟹食え！

467 ：考える名無しさん：02/12/25 23:12

>>466
送ってくれるの？

468 ：竹脇ムーガ：02/12/25 23:14

”淘汰圧”論は後ろ向きであんまり面白くない。
全てを生存本能に還元して「説明出来ますた」と言われても・・・

469 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/26 00:17

464
>>｢淘汰圧｣が信仰の対象となったと言っているのであって、その信仰が
生き残り上優位に働いたとは必ずしも言っていないのでは。

こんな発言がある。
＞＞ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜けるために
身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

つまり、「神の教え」を信じることは淘汰をくぐり抜けるために役立つということを明快に言われている。

470 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/26 00:21

「神の概念が生き残っているのは神の概念を持つ個人又は部族、民族、国家が
神の概念を持たないそれに比べて生き残るのにより適しているからだ」

これはその主張を受けて立てた命題

471 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/26 00:28

「隣人を愛せ」「勤勉であれ」これらの道徳律は
神の教えとして以外には言われない事か？

中国人は、勿論宗教を信じないわけではないだがその道徳律を本質的に成り立たせているのは
儒教の教えである。　儒教は宗教ではない。　
日本人は基本的には無信仰だが道徳律は神の代わりに「世間様」がになっている。
そのあたりに注目して欲しいところ。

472 ：考える名無しさん：02/12/26 01:14

>>471
寝る前に一点だけ。

判りにくいかも知らんが、「神の教え」という言葉が比喩的に
使われている事に留意して欲しい。進化してきた上で獲得し
た生物学的な性質のことを指している。

>>「隣人を愛せ」「勤勉であれ」これらの道徳律は
>>神の教えとして以外には言われない事か？

いや、いろんな言われ方をするだろう。
それらは、人の持つ本能的な性質を言語化したものだと考えら得る。

もちろん、必ずしもヒトだけを対象としたものでもないだろう。
群れを造る全ての動物に当てはまる話だと思う。↓

>>すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳しい生存
>>競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記憶が『神
>>の教え』として、人々の心の奥に(ＤＮＡ中に)しっかりと眠っているのだろう。

判りにくいかも知らんが、「神の教え」という言葉が比喩的に
使われている事に留意して欲しい。

淘汰圧＝神としたとき、

473 ：考える名無しさん：02/12/26 01:15

>>472
下の方消し忘れ、済まん。

474 ：考える名無しさん：02/12/26 01:22

淘汰圧？
つまり人間が生き残る為の有用性ということか？
神的なものを感じることができない者の、次元の低い発想だね。

475 ：考える名無しさん：02/12/26 01:29

>人の持つ本能的な性質を言語化したものだと考えら得る
馬鹿ですかあ？
全然説明になってませんが。
しかも、それも「いろんな言われ方」のひとつに過ぎないということまでオツムが
回らないですか。
脳タリ～ンタリ～ン

476 ：ｓｖｗ＠い～Ｉ：02/12/26 01:31

　　　　（信仰心　＝　　神　∈（∋）　神　）∋　言語

477 ：ドラコ：02/12/26 02:14

Ｍ・ウェーバーに拠れば…
宗教とは、行動様式（エトス）であるという。

個人の抱く抽象観念はその当人によっては真実である。

精神のピラミッド。
その頂点は抽象として存在。
頂点を目指し意識が傾れ込まれる。
傾れ込まれる意識のエネルギーを解する者のみが、
『神的なもの』を感じることが出来る。

神とは何だ？

神とはその頂点であるものだ。

しかし追究する限り頂点は見出されないだろう。
やがて英知が追究を終わらせるとき、頂点も消えてなくなる。
つまり神は消えて無くなる。
無くなるとそこには、なんと神秘がある。
そして神秘とは愛であり、愛とはやはり、神なのか（藁

…自爆

478 ：考える名無しさん：02/12/26 03:14

神とは宇宙そのものである。

479 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/26 10:04

>>461
>>ということで一神教のキリスト教は淘汰圧に対して優位に働いたと言えないわけではない。

優位どころか、基督教は当時の絶対的淘汰圧であったローマ帝国を呑み込み
ゲルマン諸民族を征服(淘汰)して地中海以北地域を中心に長く栄えた。

その純系の子孫である米国は今日、イラク、北朝鮮にとって淘汰圧として働いている。
イスラム教や主体思想(内容は不明だが)も淘汰圧？
北朝鮮は日本を淘汰するき満々なのでしょうか？

生きるとは他を淘汰することそのもの？
うまい言い方が思いつかない・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神様の掌で踊りつつ。

480 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/26 10:25

一神教を信じる民族は結束が固く、淘汰圧に対して耐性がある。
淘汰圧が天災であれ、他国の侵略であれ、ほかの何であれ。

しかしまた、その神を信じる民はその他の信仰による結束の弱い民族に対して
の淘汰圧として働く。
「わが神はわれらを征服する民としてお選びになったのだ」
昔、こんなこと言って異民族を滅ぼしまくった民族がいた。

信仰とは、民族の生きる意志、本能そのもの・・・か？

自分の子孫達が地上の覇者となることを願っているのなら
自らを創造者の直系と定義するのは論理の必然であろう、とか。

　　　　　　　　　　　　　　　別にユダヤ人に限っての事ではないよ？

481 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/26 14:34

>>474
>>神的なものを感じることができない者の、次元の低い発想だね。

知りたいのは彼(474)が次の三つのうちのどの人物像にあてはまるか、だ。

彼自身がこういっている以上、彼は神的なものを感じることができるはずだ。
きっとそれは何か善いものであろうから、彼が親切な人なら感じとる術を教えてくれるはずだ。

いや、そもそも神的なものを感じる方法は文章に表せないものなのだ、と彼が言うなら、
「僕は神的なものを感じて知ってるけど、君達は永遠に感じることも知ることもできないのさ」
と彼が一人で悦に浸る為にわざわざ書き込んだのだろうか。それとも別の意図が？

このどちらでもなければ、彼自身神的なものを感じてはいない、というのが妥当な結論であろうと思われるが、
だとしたら彼の書き込みは、真に次元の低いものとみなさざるを得ない。

　　　　　　　　　　神様どうか彼(474)が彼の慈悲により　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　神的なものを感じる方法を書き込んでくれますように。

482 ：考える名無しさん：02/12/26 14:51

「共通の自由」とは何だろう

483 ：７８７：02/12/26 15:39

日本人もつい50数年前までは「天皇教」という一神教を信じていたわけだが。

484 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/26 21:39

>>483
に寄せて一言。
「天皇教」はホントにあって、成立した時期は明治初期。開祖は伊藤博文ら。
資本主義(＝民主主義)を導入するに当たって西欧における基督教の代替物が
必要になったから。
　例　　　創造神は全ての人間を平等に創られた。
　　　　　天皇のもとに全ての臣民は平等である。

近年わが国において人間同士、老若男女全てが互いに平等であるべきだ、平等でなければならない。
といった妄想にとり憑かれてる人が大量発生している。憂慮すべき事態である。

自ら「天皇に拠る平等」の思想、教義、信仰を葬り去った以上、正常な形でわが国の
資本主義(＝民主主義)が機能することはない。となれば結局現実に不平等である
人間関係に基づいた身分制になって・・・るのかもう既に・・・(例、学歴、国会議員の世襲など)

でも江戸時代は世界史的に見ても最も平和が長く続いた時代であるから、
平和を望む人にとって安定した身分制は望通りの制度なのかも。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんちゃってスレちがい？・・・スマソ

485 ：７７４：02/12/26 23:42

＞平和を望む人にとって身分制は・・

そんなわけないだろ。
近代資本主義も近代民主主義も一視同仁の神を欠く世界では機能しない。
江戸時代も現代も表面上平和に見えるだけで、実際は政治的にも経済的にも破綻の限界にまで追い込まれているよ。

486 ：考える名無しさん：02/12/27 00:27

>>484

つーか、偉大なる天皇様マンセーの世の中にも、
学歴も世襲も家柄もあっただろ（笑。

487 ：考える名無しさん：02/12/27 00:31

ここでのつまらないお喋りなど
八百万の神々の前では
うんこだｗｗ

488 ：考える名無しさん：02/12/27 00:37

＞４８６
戦前は確かに学歴も世襲も家柄もあったけど、天皇マンセーの精神もあったよね。
今は、天皇マンセーの精神が消え去り、学歴と世襲と家柄だけが幅をきかせているわけだね

489 ：考える名無しさん：02/12/27 00:40

>>488
そういう貴方にお勧め、最後の地上の楽園。
偉大なる将軍様の元、みんな平等に、平和に暮らせます。

490 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/27 00:57

４７２殿へ
一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどから、いかに必然的に「神」という概念が生じたか？
それを説明しないと「神」というものは現在人の立場から見た単なる比喩になってしまうのだが？

というのは口の悪い４７５が既に言っていることか？

少なくとも淘汰圧とういう言葉は「○○○が淘汰圧として働く」という使い方が正しいのであって
「○○○が淘汰圧の現れだ」という言い方自体奇妙な使われ方なのだが？

491 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/27 01:10

>>486
その通りです。身分や家柄はいつだって今だってあります。
　　しかし、その現実の人間相互の不平等を踏まえたうえで
「創造者は全ての人を平等に創った」という虚構を共有することによって
人々は生まれ持った自分の属性に拘泥することなく、
　自分の才能と努力を自由に発揮し、自分の望むように生きてよいのだ(基本的人権)
という考えを互いに認めることができるのです。

「天皇のもとに全ての臣民は平等」は現実に藩閥政治が横行している以上机上の空論でしたが
原敬という平民出の宰相の出現を以って、嘘から出た真になったと言ってよいと思います。

しかし、その後の大衆政治の顛末を今振り返ってみると、プラトンの「国家」にある
君主(哲人)政治＞貴族政治＞金権政治＞民衆政治＞僭主独裁
は正鵠をえていると思わざるを得ない今日この頃なのです。

　古代の神権政治は神託の形で行われた君主政治と考えることができ、
その意味においてこの話題はこのスレともまんざら無関係ではありませんが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう夜も遅いのでこの辺でおやすみなさい。

492 ：Rapt：02/12/27 01:57

神ってのは広大なこの宇宙の中において、
狭く小さい人間の最も弱い部分の集合体なんだな。
人間は精神的に弱い生き物だから。

犬や猫とより少しばかり知能が発達している俺たちは
犬や猫より少しばかり高等な思考能力を有している代わりに
犬や猫のように「ひとり」で生きていくことができない。

自己を本能から切り離す代わりに何か支えになる物を必要としている。
信仰を持つことによって自己を確立していく方法を人類は見つけた。
しかしあまりに信仰に依存したために数々の「狂気」はおこった。

死刑囚の殆どは入信するという。
神とはモルヒネであり、シンナーであり、
そして、アドレナリンでもある。

493 ：考える名無しさん：02/12/27 02:44

信仰が狂気だとしても、その狂気が現実を造ったのも事実であって。
優れた宗教はやはり精神病患者の妄想とは次元を事にする現実の一要素なのだろう。

494 ：考える名無しさん：02/12/27 02:58

小生は精神病患者であるか？

495 ：白痴兄弟ＨＩＲＯ：02/12/27 03:00

おろおろしてんじゃねーよ！

　　　　/∧＿/∧ 　　　　 /∧＿/∧ 　　　ｵﾛｵﾛ
　　　（(´´ДД｀｀;;)）　　　((;;´´ДД｀｀)）　　　　ｵﾛｵﾛ
　　　//　　　＼＼　　　　 //　　　＼＼　ｵﾛｵﾛ
　 ⊂⊂((　　ヽﾉヽﾉつつ ⊂⊂ヽ//　)) つつ　　ｵﾛｵﾛ
　　　しし(（＿）)　　　　　　 (（＿）)ＪＪ
　　　　ひろあき　　　　　　　　　みきひろ

496 ：考える名無しさん：02/12/27 03:02

消えろタコ！

497 ：考える名無しさん：02/12/27 04:16

訳のわからない奴に訳もわからず理不尽に殺された人は不幸な人間です。

しかしこの世には神様がいるので
そんな不幸な人間は天国へ逝かせてくれます。
そして他人を不幸に落としいれた人間は地獄に落とします。

というわけでその不幸な人間は、最終的に大変幸運にも労せず天国に逝け
殺人者は殺した相手を無条件で天国へと導き、自分は地獄へ落ちます。

無差別大量殺人者は数多くの人間を天国へと導き自分は地獄に落ちる
最大限に自己犠牲をする天使かもしれませんよ？

んなわきゃない

498 ：考える名無しさん：02/12/27 13:39

そういう観念論が地上を地獄に変えているのだ。
我々人間にとって五感で経験できる現実だけが全てであり、人間の精神のような現象も物同士の複雑な作用によって成り立っているにすぎない。（唯物論が正しい、天国や地獄などは人間の作り上げた架空の観念に過ぎない）

さて、訳のわからないやつに訳もわからず殺された人間は、自分の死に対して説明できないだろうし、周りの人間も「不運だな」と思うだけかもしれないが
純粋客観的には成るべくして成った必然的現象なのである。
大量殺人ですらも（例えば、織田信長の比叡山焼き討ち、ヒトラーのユダヤ教徒皆殺し）人類史的な観点からすれば、それなりに意味ある出来事なのであり、独裁者の気まぐれ的事件ではない。
否、独裁者の主観からすれば気まぐれ的命令であったかもしれなくとも、その気まぐれ政策が現実化するためには、それが絶対精神（神）の意向に沿ったものでなくては成らない。
カルヴァンのような偉大な神学者がいみじくも語っているように、人間に自由意志など無く、この世に現れる現象は全て神様のお導きなのである。
だとすれば赤ん坊殺しも、大量虐殺も、自然災害や、大戦争などという（人間主観レベルでの）「凶事」も一切が神様の思し召しであり、この世に現れる一切の現象は（絶対的な立場に立てば）全て善なのである。

499 ：考える名無しさん：02/12/27 13:48

ヘーゲルもカルヴァンも偉大な観念論者であり神学者だが。。
確かに天国や地獄の実在は実験証明出来るわけではない。（故に妄想だと言われてもまぁ仕方が無い）
同様に、絶対精神の意図とやらを仮定しても、現実がその理論通りに動いているという証拠を見せてもらわなくては・・。

500 ：考える名無しさん：02/12/27 15:14

神は総てだ。
蛇も神だし、カラスも神だし、ヒトラーもルーズベルトも東条英機もみんな神だ。
善や悪などの価値基準は、人間が苦痛を避け快楽を得るための道具に過ぎん。
日本神道最強。

501 ：考える名無しさん：02/12/27 15:15

善や悪などの価値基準は、人類が繁栄していくための道具に過ぎん。

502 ：考える名無しさん：02/12/27 15:21

【懲りずに２ｃｈから逮捕者ー逮捕祭り開催中】
冬厨、東京ディズニーランドに核爆投下の予告
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040890168/

これを見た人は、他の板にも貼ってください。
テロによる被害者が出るのを未然に防ぎましょう。

503 ：考える名無しさん：02/12/27 16:00

科学が届かない範囲の話はかたがつかんよ

504 ：考える名無しさん：02/12/27 17:52

神は全てだという思想は日本神道のものなのか？

505 ：考える名無しさん：02/12/27 19:06

>>504
むしろ違うと思われ

506 ：考える名無しさん：02/12/27 19:56

神様は、示し申す。

507 ：考える名無しさん：02/12/27 20:24

神はいない確率のほうが高いよ

508 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/27 21:24

まあしかし、キリスト教の神というのは最後の審判で今まで生まれてきた人類を全てふるいに掛けて選別するんだから。
ある意味人類を淘汰する存在だよね。　

その意味では「神＝淘汰圧」論というのは
キリスト教的な「神」の概念が好きな人にとっては
雰囲気でていると思うのかも・・・
神の教えを守れば「最後の審判の淘汰」に生き延びるわけだし

イスラム教はユダヤ教やキリスト教を包括して成立した。
（とイスラム教は考えている）
一神教を狂信して殺し合うよりは
多神教路線でのんびりやってほしいもんだ。
「ああ、あの人の守護神はヤーヴェなんだな・・・」
「おいらアラーが好きだな」てな感じでね。

マタリいきませう。（信者の皆様ちゃかしてすまぬ）

509 ：考える名無しさん：02/12/27 21:25

そのことを加味して考えまする

510 ：考える名無しさん：02/12/27 21:28

神なんて人間が創造した表象ですよ。
神が人間をではなくて、人間が神を創造したんです。
では何故人間は神を必要としたのか？

511 ：考える名無しさん：02/12/27 21:32

神を中心に集団を形成した民族がその他の民族を凌駕するから。

512 ：考える名無しさん：02/12/27 21:35

古臭い無神論ですね。

513 ：考える名無しさん：02/12/27 21:37

神は居るかも知れないが、それは現存の神ではないと思うんだよな。
どれもこれも人間が作った物っぽい。

514 ：考える名無しさん：02/12/27 21:39

神といってもいろいろあるでしょ。
個別的に論じないと意味ないよ。

515 ：考える名無しさん：02/12/27 21:48

父が若い頃、禅の修業をしていたとき
会社の帰りに一杯飲もうと繁華街を歩いていると
悪酔いする飲み屋が、わかったそうだ。
というのも、貧乏神のようなものが店の前に見えたそうだ。
雀荘なんかでも、負けているやつの背後にも貧乏神が
立っていた　と、言っていた。

これも神なのか　?

516 ：考える名無しさん：02/12/27 21:53

ノイローゼです＞父

517 ：考える名無しさん：02/12/27 21:56

>>515
貧乏神ではなくて貧乏なオーラが放たれていたんだと思います。

518 ：考える名無しさん：02/12/27 22:01

禅の修業の結果スタンド能力が発現したのでは？>父

519 ：＋：02/12/27 22:06

神＝中心の印

520 ：考える名無しさん：02/12/27 22:08

ちなみに、父は幼少の頃は神童とよばれ
幼い頃から、寺の就職から西田幾多郎の思想の話を
聞いていたそうな。
　しかし、若くして亡くなってしまった。
今になって、もっと父の話を聞きたかった。
ただ、あの当時、素面(しらふ)の父とは話す機会が
なかった。いつも飲んだくれて帰宅していた。
　その気持ちが、少しずつわかってきた・・・

521 ：考える名無しさん：02/12/27 22:10

就職=住職です。

522 ：考える名無しさん：02/12/27 22:25

まじレスですまぬ　忘れてくらはい　　

523 ：考える名無しさん：02/12/27 22:30

神の存在の証明って誰かやってませんでした？

524 ：８：02/12/27 22:41

神という言葉はいわゆる、詩的言語（記号的言語＝記号的、日常的、伝達手段。概念的言語＝ロゴス的、哲学等。詩的言語＝それらを超え出て、言葉自身が自らを語る言語、正に詩等）
そして詩的言語をさらに超えでた真実、真理としての言葉が、神とか愛など他などに象徴される所のものだと、ある宗教学者が言っていたのを記憶しています。

525 ：考える名無しさん：02/12/27 23:10

真剣20代しゃべり場☆

このスレの依頼人　23歳大学生

何で人を殺してはいけないのか？
何で働かねばならないのか？
何でモノを盗んではならないのか？
道徳ってなんですか？
正しい思想ってなんですか？
人間ってたまたま生まれたただの生き物じゃないんですか？
倫理って必要なんですか？

哲学板の皆様応援頼みます。我々だけでは役不足みたいなので
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1040994174/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

526 ：前田不届き者：02/12/27 23:28

神って自分の良心ではないか
と、ふと思った

527 ：しゃい卓：02/12/27 23:30

神とは宇宙であるような気がします。

528 ：しゃい卓：02/12/27 23:32

宇宙がすべてを司っているような気がします。

529 ：考える名無しさん：02/12/27 23:34

でもないよ、　　てへへ

530 ：考える名無しさん：02/12/27 23:34

私の中にも宇宙はありますか？

531 ：考える名無しさん：02/12/27 23:36

ある　ある　ある　ある　ある　

532 ：８：02/12/27 23:36

だから事、物の過去、現在、未来の全歴史、ギリシャ的ピュシス、パンタ、コスモスの歴史を全て包容した
ひとまずですが、いわゆる’１’（有）であり、その反対の多（無限）であるとも言えるものだと学びました。

533 ：考える名無しさん：02/12/27 23:36

ある　カポネ

534 ：考える名無しさん：02/12/27 23:37

紙はいません。

535 ：考える名無しさん：02/12/27 23:45

有と無の違いってなんですか？

536 ：考える名無しさん：02/12/27 23:50

蟻んこと毛ジラミみたいなもの。

537 ：ベベレケ：02/12/27 23:50

あなたの目の前にゴキブリがいれば「ゴキブリの存在が有る」
あなたの目の前にゴキブリがいなければ「ゴキブリの存在が無い」
となる。それが有と無の違いである。

538 ：考える名無しさん：02/12/27 23:53

目に頼ればいいの？
盲目の人には無いも有るも一緒？何も感じない人には何もない？
無いものは有るの？

539 ：考える名無しさん：02/12/27 23:54

　
　　(・～・)

　　　う～む～

540 ：考える名無しさん：02/12/27 23:58

無いものは無い。有るものはあるのである。

541 ：８：02/12/28 00:00

有限と無限。イスラム、キリスト教の神は絶対有。（厳密にはキリスト教は絶対有的絶対無らしい。）
大乗仏教（特に華厳的）で言う’仏’は絶対無らしいです。そこから展開できませんか？

542 ：考える名無しさん：02/12/28 00:00

家のゴキは俺の存在に関わらず存在している。
しかしゴキの生態について我々は余り知らない。

神についてもそんな感じ

543 ：考える名無しさん：02/12/28 00:01

ありがとう

544 ：しゃい卓：02/12/28 00:06

　自分と関わったものすべてが有、関わらなかったものが、無。

545 ：考える名無しさん：02/12/28 00:08

>>537
おまいはここ逝ってこい。
http://cocoa.2ch.net/body/kako/1004/10043/1004374543.html

「神」ってのはやっぱ「人が何かを為す時言い訳に用いる為の反証できぬ存在」って気がしないでもない。

546 ：考える名無しさん：02/12/28 00:08

ゴキブリはたまに目に見えるじゃないか。神は全く見えないぞ。

547 ：考える名無しさん：02/12/28 00:12

神は見えないが、禁欲を強いる存在だから見えていると解釈してよいのだ。

548 ：考える名無しさん：02/12/28 00:20

疑問は無限だからその問題は解けないよ

549 ：考える名無しさん：02/12/28 00:22

神＝現実　
常に君と共にありだよ＞５４６

550 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/28 00:23

515殿へ
私がその昔、自分の何回めかの誕生日に
義理の叔父の享年と同い年になったのに気がついた。
その叔父は期待されていた人だったが、
惜しくも早世し、遠縁の父が跡を継ぐことになった。
自分の生まれる前で当然写真でしか顔を知らない人だったが、
その人のイメージに話しかけて見た。
「これからは、俺があんたの分も一緒に生きていくし、
生きている間はあんたを思い出す。
「その代わり、一生で一度だけあんたに頼みごとをする。
それがそれだけの価値のある願いだったらかなえてくれ」

自分は無神論者ではないが神に物事を頼むタイプではないので、そんなふうに
叔父に頼みごとを一回する約束をとりつける事にした。

ひさしぶりにそんな事を思い出した。
今のところその一回を使う機会はないが・・・・
つうか、その一回の頼みごとをする前に死んでしまうのかもしれないが。

そしたら叔父に言われたりして
「お前、生きていないような一生だったな・・・」

それともいつか叔父に強く「何かを祈る」時はあるのだろうか？

551 ：８：02/12/28 00:28

ゴキブリは有、それも限られた有、限定された有で人間もまた同じだと思います。
相対的なものとも表現できます。
だから、完璧なる全てを合切したところの一なる有の姿も予感できます。

552 ：考える名無しさん：02/12/28 00:29

>>548深い言葉だ

553 ：考える名無しさん：02/12/28 00:33

>541 禅仏教的に言えばってこの時点でアウトだけど
何かを言葉にした時点で神は死ぬってことじゃないかな
俺はそう思う

>45 >66 まさにその通りだと思う　ギャグじゃなくてね

554 ：考える名無しさん：02/12/28 00:38

抽象的なものを話あうと全部空想になるよ

555 ：考える名無しさん：02/12/28 00:43

>>552
同感。アタラクシア？でしたっけ。
見えないものについて判断停止することとは意味が違いますよね。

556 ：考える名無しさん：02/12/28 00:47

>>554
哲学ってもともとその人の空想を前提にしてるとこない？

557 ：８：02/12/28 00:55

媒体を通じて感受できれば、何でもありがたいですよね。

558 ：考える名無しさん：02/12/28 00:56

>>546
要は五感という限られた情報を信じるかどうかだ。
俺たちの生命の営みは五感から得られる情報のみをもってしか
存在しえない。
逆に五感以外の何をもってして明日の命をつなぐのだろうか？
人間にとって五感は絶対であり、煮えたぎった油に手を入れて
冷たいと判断する人はいない。
だから、五感によって有と判断したモノの存在は絶対であり、
それ以外の想像あるいは妄想によって描き出されたモノの存在は
不確かなものであり、それが科学によって証明されれば直ちに有であり
証明されていなければ未だ無として判断せざるを得ない。
しかし人間程度のテクノロジーでは解明できないことは多々あって
それは「不思議」と呼ばれる。
が、神はその実在を五感によって今のところ感じ得ず、
それを科学で解明することは100％できない。
よって五感のみによって存在が確認されない「神」は
無としてしか判断のしようが無い。

559 ：考える名無しさん：02/12/28 00:57

>>556
哲学は人の内面を分析する学問だからね。「人はどうあるべきか」という理念型をな。

560 ：考える名無しさん：02/12/28 01:05

五感で感じ取れず、科学で解明できないものが、神なんですか？
たとえば、たまに胃腸の調子が悪く、病院に行っても「何でもないですよ」と言われるんですが、
私の体には神がいるんでしょうか？

561 ：556：02/12/28 01:05

>>559
精神分析との違いって何だろう？哲学者の中には、無意識の領域を無視してる人がいる気がする・・悪いことじゃないのかな。

562 ：考える名無しさん：02/12/28 01:10

>>561
横からですが、俺もそう感じます。＜無視
この板でも、「哲学とは、そういうものではない」的な説明で引きさがっちゃったことがある。

563 ：考える名無しさん：02/12/28 01:16

>>560
それはただ単に健康管理がきっちりできてるってだけの事だろ。

>>561
漏れは社会学方面の駄学生なんで難しいことはよく解らんけど、精神分析と哲学の違いはそれが「心」なのか「思考」なのかという事だと思う。
心理学ってのはあくまでも「状況」に対する「適応」を考察する学問だけど、哲学ってのは「状況」を「創発」しそれを「解読」する学問だと思ってるから。

564 ：８：02/12/28 01:19

仮説演繹法に導かれ蓋然性を伴うものしか信じれないという欠如を相対化するべきですよね
私は２名と話してませんか？

565 ：561：02/12/28 01:24

>>562
ですよねー！　「哲学」の定義は人によって違うけど、少なくとも今の段階では無意識なんて難しすぎてほとんど誰にもわからない・・
だから、考えることを諦めることはしかたがないと思う。「シカタガナイ」とか言うのは私が日本人だからか？

566 ：考える名無しさん：02/12/28 01:24

>>559人がどうあるべきか？この問いは一生解けない
>>548がいったとおり疑問は無限だ>>554のいったとおり科学の線を
超えると空想になる。人のどうあるべきかの絶対的基準がないのだ
人間はそれを正しいときめても絶対的なものがない。
例えば光合成。太陽光を使うというが本当に太陽光を
使って光合成してるのか？この疑問にはだれもこたえられない
こたえたとしても小難しい科学論か、そんなのあたりまえじゃん
である。だが悪魔が光合成に必要かもしれないし
神が太陽かも知れないだがこれは否定もできない
哲学は真実を追究できない中途半端な学問だからだ
中途半端な科学と無限に広がる謎と自己満足から
学問だ。だから、哲学壊そうぜ

567 ：サル並み：02/12/28 01:29

>>558
だけどね。本来無いものがあるように見えたり(見えたと認識したり)その逆だったり、
事実でない事を、事実であると錯覚する事もある。
つまり、五感の情報が全てではないという事だろ。

ちょっと聞きたいんだけど、寝てる時に見る｢夢｣は存在すると言うの言わないの？

568 ：８：02/12/28 01:32

実はというか、私はただ、さよならを言いに来たのです。（一応、決意して）
会うことができて、うれしかったのです。
とてもありがたく思っています。
これからは、来ないように頑張ります。
それでは失礼します。

569 ：８０６：02/12/28 01:33

「夢」は実在でしょう
ただ、夢と現実は普通区別されますよね

570 ：８：02/12/28 01:33

最後に応答頂けますか？

571 ：566：02/12/28 01:34

>>567 存在って何？

572 ：考える名無しさん：02/12/28 01:37

五感で知覚できないものなんて沢山あるし、言語で説明しにくいものも沢山ある。
でも、それら全てが神ではないだろう？　五感には限界があるというだけの話。
神というからには、＜信仰＞の要素が入ってくるはずだ。
だから、＜信仰＞についても語らないと。

573 ：考える名無しさん：02/12/28 01:38

>>563
そうか・・なるほど。
社会学ですか。少しだけかじったことあるけど、面白かったです。
あ、でも「解読」までもおもしろいし大事だけど応用させなきゃ資本主義では不利になっちゃうんじゃ・・とか思ったり。

574 ：サル並み：02/12/28 01:39

>>571
＞存在って何？
それはぼくが聞きたい。どういうつもりで｢存在｣って言ってるのか。

575 ：考える名無しさん：02/12/28 01:41

>>566賛同！知覚は本当に知覚なのか誰も説明できないし、神も説明できない。

576 ：８：02/12/28 01:42

やっぱり、最後にもう一度？！
無信仰の信仰が論理的には可能だと聞きましたが、私は無と有の類推で勝手に解釈しています。
あなたの様な方法でもう一度勉強し直してみたいです。

577 ：566：02/12/28 01:43

>>574だろ？絶対的なもんがないから存在すらきめられん

578 ：８：02/12/28 01:44

さよならと言ってくれないのですか？

579 ：考える名無しさん：02/12/28 01:48

>>575
そんなこと、なんとなくみんなわかってるんでは？考える課程に興味のない人はここに居ても面白くないと思う。

＜信仰＞と理神論に興味あります。

580 ：考える名無しさん：02/12/28 01:48

さよなら

581 ：サル並み：02/12/28 01:50

>>577
>絶対的なもんがないから存在すらきめられん
よく解らない。絶対的なもん？・・・・・そんな話しじゃないよ。

ぼくはね、もし実体が無くても｢夢｣が｢存在｣すると”言う”なら、
｢神｣も｢存在｣すると”言う(言える)”ことにならないか？と投げかけてるの。

582 ：566：02/12/28 01:50

>>575だからいっただろ所詮自己満足の学問だ

583 ：考える名無しさん：02/12/28 01:53

神は？。解った時点で神でなくなる。

584 ：考える名無しさん：02/12/28 01:54

懐疑主義って哲学なのかな？

585 ：566：02/12/28 01:54

だからじゃあ神ってなんだ？

586 ：566：02/12/28 01:57

ほら俺のいったとおり無限の謎じゃないか

587 ：考える名無しさん：02/12/28 01:57

>>566
もう既出だしやめて。
>>581
存在するって言うのでも、それぞれにレべルがあるでしょ？
物理的実在がある（存在する）っていうのと、
夢があるって言うのは一緒にしたらまずいでしょ？
議論する場合。
その「あり方」を（どういう風に問うかという方法も含めて）
考える事は出来るよね？

588 ：サル並み：02/12/28 01:59

>>585
それで、566は>>558の発言をした人なの？

589 ：考える名無しさん：02/12/28 01:59

神という概念は何を意味しているの、論じている対象を確認しないと話がかみ合わないのでは？

辞書的には
神＝世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的な最高存在。

との事

590 ：考える名無しさん：02/12/28 01:59

>>581 それは正しいといえるか？

591 ：考える名無しさん：02/12/28 02:00

このスレは深いけど「神とはそもそも何なのか？」じゃなく「神はどのような事を許すのか」とかを排他的に定義してしまうと争いのもとになると思う。
選民思想は他を他として認めた方がもっとうまくやっていけると思う。

592 ：サル並み：02/12/28 02:02

>>590
>それは正しいといえるか？
どの部分を指してるの？

593 ：考える名無しさん：02/12/28 02:04

>>587　それは正しいのか？

594 ：590：02/12/28 02:06

>>592物理的存在を物理的存在とだれが証明するんだ？

595 ：考える名無しさん：02/12/28 02:09

おまえら、神をダシに、自分の言いたいことをバラバラに言うんじゃない！
つうか、本当は神じゃなくて、自分について語りたいんだろ？

俺もそうさ。

596 ：考える名無しさん：02/12/28 02:10

>>581
夢は物質としては存在しない。
しかし実際に見るものである。
夢は五感でよって感じ取るものなのか？そこが議題である。
夢の中から来る映像と音は目と耳で感じているものなのか？
それは俺にはわからない。専門ではないので。
もし目や耳で感じているものだとすると存在すると言い切れるだろう。
逆に視覚、聴覚を使用せず、脳ミソの中でのみ得られるものであれば
存在しない。夢は「感じる」ものなのか？うまく言い表せないが。
俺がボキャ貧なだけか。

597 ：考える名無しさん：02/12/28 02:10

実在は全て真なり
ゴキブリも「神」も実在なり
ただ対象に関する情報の正確性に高低があるのです

598 ：サル並み：02/12/28 02:11

>>594
物理的存在と言う場合、どういう状態が｢物理的存在｣であるかの定義があり、
それに基づいて｢存在｣が証明された時、｢物理的に存在する｣と言うんじゃないの？
そんな事、だれが証明しようが関係ないでしょ。

599 ：考える名無しさん：02/12/28 02:11

要するにみんな寂しいんだろう？

俺もそうさ。

600 ：考える名無しさん：02/12/28 02:11

>>595意味不明

601 ：考える名無しさん：02/12/28 02:12

>>564
「証明」する？
とりあえず貴方はからみたいだけの人？

602 ：考える名無しさん：02/12/28 02:12

>>595
＞自分について語りたいんだろ？
哲学ってそーゆーもんなんじゃないの？
そんなこともわからないわけ？
自分の考えをぶちまけるのが掲示板なんじゃないの？
お前消えろ。

603 ：考える名無しさん：02/12/28 02:13

>>597
・・・賛同。

604 ：考える名無しさん：02/12/28 02:13

オイオイとりあえずここは自分について語るスレじゃないだろ

605 ：考える名無しさん：02/12/28 02:14

>>602
相手の議論に耳を傾けられないのは、哲学のイロハも分かっていないわけよ。
おまえこそ消えろ。

606 ：bloom：02/12/28 02:15

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

607 ：考える名無しさん：02/12/28 02:16

>>598まあ落ち着け。だからそれはだれがきめたの？

608 ：考える名無しさん：02/12/28 02:16

596も含め、在るっていうのの種類の違いを考えてね。

609 ：考える名無しさん：02/12/28 02:18

大学の教授（哲学科）が言ってた。哲学やろうなんて人はみんな内向的でネガティヴなんです。って。
私を含めたそんな人間を肯定してくれる学問だから居心地がいいんです。

610 ：考える名無しさん：02/12/28 02:18

ところで、世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的な最高存在（＝神）
に関する最も正確性の高い情報について知りたい人は居ない？

611 ：５６６：02/12/28 02:19

知りたい～

612 ：考える名無しさん：02/12/28 02:19

オイオイ604ムダな話はしないでくれ
>>598
誰がというよりは自分が「物理的に存在するんだ」
と判断したらそれは物理的に存在するわけだな。（自分の中では）

613 ：考える名無しさん：02/12/28 02:23

>>612それは正しいの？人の人生を体感する機械にかけられているのかもよ？

614 ：きんどー：02/12/28 02:24

>>609
哲学いらねえ、とかいう人を煽るのはやめてください。

615 ：考える名無しさん：02/12/28 02:24

えとね。神様というのはですね。この５０億年一貫してある一定の方向に宇宙を進化させてきたのね。
んで、おそらくこの先もその方向に向かって進化していくのね。
だから現在罰を受けている人はその進化の方向に逆らって生きている人だし功徳を得ている人はその進化に沿って生きている人なのね

616 ：考える名無しさん：02/12/28 02:24

カッパは存在するかな。微妙だな。
カッパが神だな。

617 ：考える名無しさん：02/12/28 02:26

>>613
言ってることがマトリックスっぽいね。
でもさ、それを言い出したら終わらないジャン！

618 ：考える名無しさん：02/12/28 02:27

じゃあ、どうしたらいいんだよ

619 ：考える名無しさん：02/12/28 02:28

>>614哲学世界に感情をもちこむのはちょっと・・

620 ：考える名無しさん：02/12/28 02:29

とりあえず現実（マトリックス風に言うと仮想現実）を信じようぜ。

621 ：サル並み：02/12/28 02:29

>>612
>誰がというよりは自分が「物理的に存在するんだ」
>と判断したらそれは物理的に存在するわけだな。（自分の中では）
自分が判断しただけじゃダメでしょ。物理に則った証明がされないと・・・。

622 ：考える名無しさん：02/12/28 02:29

だから疑問は無限、哲学は中途半端、自己満足っていったの

623 ：考える名無しさん：02/12/28 02:32

現実はある一定の方向へ動いているんですよう。
今までも、これから先も。
皆さん方も何か行動するとき「意図」が先に来るでしょう。
神様（=現実）もやはり目的合理的に行動している訳です。

624 ：考える名無しさん：02/12/28 02:33

>>622
そんなことわかってるって。ちょっと無駄話やめろよ。
>>621
たとえば？
信心深いひとに神はいないって証明を君はできるか？

625 ：考える名無しさん：02/12/28 02:33

神様＝現実は正しいの？

626 ：考える名無しさん：02/12/28 02:35

神様は現実じゃないと思うけど・・・

627 ：622：02/12/28 02:36

>>621 賛同

628 ：考える名無しさん：02/12/28 02:36

だから神様はカッパだって。

629 ：考える名無しさん：02/12/28 02:37

じゃあ、別に神様と言わなくても良いよ。宇宙とか世界とか現実とか。
宇宙には目的があるのです。その目的達成の過程を進化と言います。
要するに私は宇宙進化の実態について語りたいのです。

630 ：622：02/12/28 02:38

まちがえた>>624

631 ：考える名無しさん：02/12/28 02:39

>>621
それ客観的な事実かどうかでしょ？
思い込みとかあるじゃん。
主観で有と判断したら客観が無でも自分のなかでは有なんじゃないの？

632 ：考える名無しさん：02/12/28 02:40

>>629なんにでも目的があるとは限らないよ

633 ：サル並み：02/12/28 02:42

>>624
>信心深いひとに神はいないって証明を君はできるか？
｢物理的には｣って言う意味では、存在しない事を証明することは可能だろうさ。
だけど、それはあくまでも｢物理的には｣とか｢科学的には｣とかの注釈が入る事。
全ての意味を含めると｢存在｣の否定も肯定も出来ないでしょ。
ぼくは詳しくないけど、｢神学的｣には、存在の肯定の上にあるんじゃないの？
あと例えば｢キリスト教的｣には存在する・・・とか。
語学として｢神｣という文字は存在する(ｗ・・・・とかね。

634 ：考える名無しさん：02/12/28 02:42

もしも真面目に書き込んでる人がいたら。
スレ全部読んで、何が書いてあるかある程度
分かってから書き込んでください。
あと、デカルト、カントの入門書程度でいいから読んでください。

635 ：考える名無しさん：02/12/28 02:42

では目的が無く存在しているモノを上げてみてください。
少なくとも人間が作った創造物には全て目的があります。
神の創造物も一切がある目的のために作られているのです

636 ：考える名無しさん：02/12/28 02:42

>>632
同感。
目的があるってことは宇宙に意思があるってことか？629さん

637 ：考える名無しさん：02/12/28 02:43

恋してますか？

638 ：考える名無しさん：02/12/28 02:44

>>635
君、俺たちに布教したいのかい？

639 ：サル並み：02/12/28 02:44

>>631
>それ客観的な事実かどうかでしょ？
>思い込みとかあるじゃん。
>主観で有と判断したら客観が無でも自分のなかでは有なんじゃないの？
判断だけなら、それは、｢物理的｣な存在じゃなくて、
｢自分的には存在する｣って言う程度じゃないの？

640 ：考える名無しさん：02/12/28 02:45

目的があるかどうかなんてその物体にならんとわからんよ

641 ：矛盾した回答がステキ：02/12/28 02:47

目的のない事が目的

642 ：考える名無しさん：02/12/28 02:48

つまり疑問は無限だ

643 ：考える名無しさん：02/12/28 02:49

あなたはそういう物体でありますが、目的があるでしょう？

644 ：考える名無しさん：02/12/28 02:50

生きてる目的がわからん

645 ：・３・）：02/12/28 02:50

わざと汚して、綺麗にする遊び

646 ：609：02/12/28 02:50

>>614
ごめんなさい。でもほんとに悪気なかったんだよ・・

647 ：考える名無しさん：02/12/28 02:51

>>639
君が仮に目の前に札束をみたとしよう。
それがもし客観では紙くずだったら、
札束は存在しない。しかし君はあくまで札束だと思っている。
そこで君は札束が存在すると思っているわけだ。
意思を持った生命とは本来主観によってのみいきている。
客観は本来自分の意思に干渉することはない。
「自分的に存在」して、客観という外部の情報が一切入ってこない場合、
その判断材料は主観でしかないはずだが？

648 ：考える名無しさん：02/12/28 02:51

ところであなたはたんぱく質で出来ている物質であるわけですが、一体「意図」はどういうメカニズムで発生しているのでしょうか。

649 ：サル並み：02/12/28 02:52

>>635
>では目的が無く存在しているモノを上げてみてください。
目的って、主観的に？客観的に？

650 ：考える名無しさん：02/12/28 02:53

>>648
神経と電気信号でしょ？

651 ：考える名無しさん：02/12/28 02:53

人間が想像しえるものは皆現実におこりうるんだってよ

652 ：考える名無しさん：02/12/28 02:54

>>651
それ聞いたことある
誰が言ってたっけ？

653 ：考える名無しさん：02/12/28 02:55

とりあえず俺のうちのトイレットペーパーには目的はなさそうだな。

654 ：考える名無しさん：02/12/28 02:55

魂か～肉型コンピュータかまだ解明されいてない何か

655 ：考える名無しさん：02/12/28 02:56

確かに、人間の想像力はたかが知れているが・・・

656 ：651：02/12/28 02:56

忘れた

657 ：考える名無しさん：02/12/28 02:57

君ん家のトイレットペーパーは尻を拭く為に造られたんじゃないの？

658 ：考える名無しさん：02/12/28 02:57

殺しあうのはやめてほしい。自己破壊的な科学も。私はまだ死にたくないから。

659 ：サル並み：02/12/28 02:59

>>647
だから｢物理的｣に存在するとは言えないじゃん。

660 ：考える名無しさん：02/12/28 03:00

俺のケツを拭くためという目的を付加したのは株式会社王子製紙である。
よってトレペ本来の目的はないとかんがえられる。

661 ：考える名無しさん：02/12/28 03:00

結局重要なことの疑問は答えが出ない仕組みになってる

662 ：・３・）：02/12/28 03:01

目的が無く存在している＝目的が在り存在している
思考のオン（生）・オフ（死）
人生もオン・オフ

目的があるのに何故、休み・寝るのか？
それも目的？ｗ

663 ：考える名無しさん：02/12/28 03:01

>>660賛同

664 ：考える名無しさん：02/12/28 03:02

>>661
そういうふうに神が仕組んだんだろう（爆

665 ：・３・）：02/12/28 03:03

>>661
黙れば真実
バカは死ぬまで直らない

666 ：考える名無しさん：02/12/28 03:05

>>660
はあ？紙でケツを拭きたいって目的がもともとあったから
八王子製紙株式会社が存在できるのでは？

667 ：考える名無しさん：02/12/28 03:07

とりあえずトイレットペーパーを組み立てた意思主体が存在することは確かだよね。

668 ：考える名無しさん：02/12/28 03:07

>>659
君はあくまで
自分の信じるものじゃなくて数多くの他人の決めた真実
（それもウソかもしれないけどね・・・笑）
が正しいといいたいのね。
もう何も言わないよ。

669 ：考える名無しさん：02/12/28 03:09

>>666
はあ？八王子じゃなくて王子製紙だっつーの！

670 ：２３話：02/12/28 03:12

無駄としりつつ、無駄を求める
タバコが欲しいぃ。みたいな

ノドが乾いたから、こんな世界にやって来た
神様は僕らを二つの壺で閉じ込めた。∞
＋　出口は狭い

「入り口が出口なのだよ。ワトソン君」　・３・）

671 ：考える名無しさん：02/12/28 03:12

確立統計的な偶然によってトイレットペーパーが自動的に組みあがるということはこの自然状態ではまずありえない。
やはり、それを創造しようという意思を持った主体が先に存在する必要がある。

さて、人間であるが、これも確立統計的な偶然によって出来上がった構造にすぎない、と言うのは少々無理があるのではなかろうか。

やはり、何らかの意思主体の存在が前提にあると考えるのが妥当ではなかろうか

672 ：サル並み：02/12/28 03:14

>>668
誰がそんな事言ってるんだ？正しいとか正しくないとか・・・
変な論理の飛躍はやめてくれよ。
自分の信じる事と、｢物理的存在｣とは必ずしもイコールじゃないだろ。

673 ：考える名無しさん：02/12/28 03:16

>>671
意思はありません。
僕たちのお父さんとお母さんがエッチして、
その結果偶然僕たちの受精卵が偶然できたのです。
小学生の保険の授業でやりませんでしたか？

674 ：１４話　・３・）：02/12/28 03:17

全てフォログラフィみたいなものさ。
自分がイメージした世界も。この痛みも全て曖昧に存在する。

イメージの連鎖。前提の先にみえる遥かな未来。
きっと神様は僕らを創造した人さ。僕らが何かを想像するように。

675 ：考える名無しさん：02/12/28 03:19

>>672
＞変な論理の飛躍はやめてくれよ。
なんて言われるとちょっと悔しいからもうちょっと相手をしてあげよう。
イコールじゃないと証明できないとき君はどうする？
客観を知ることができないとき・・・
主観を信じるしかないでしょう。

676 ：サル並み：02/12/28 03:20

>>674
創造した人が神なら、ボクの両親はボクにとっての神か？
そんなら、神は存在する。

677 ：サル並み：02/12/28 03:25

>>675
だから、主観を自分が信じる事と、存在の証明とは別だって・・・
ボクは、｢自分が信じる｣と言う事自体を否定はしてないよ。
ただ、それは｢物理的存在｣とは限らないと言ってるだけ。

678 ：考える名無しさん：02/12/28 03:26

そもそもこの宇宙空間ではエントロピー増大（使用可能から使用不可能へ漸次移行していく）の法則が働いている訳だが。

自然状態ではトイレットペーパーが紙くずになっても、紙くずがトイレットペーパーになると言うことは、絶対にありえない
また人間が塵芥になっても塵芥が集まって人間になることは通常有り得ないのである。

それを可能にするのが言わば神であり人間なのである。

679 ：考える名無しさん：02/12/28 03:29

それを可能にするのが神（の意図とそれに従った労働）であり人（の意図とそれに従った労働）なのである。

680 ：考える名無しさん：02/12/28 03:29

ん？神であり人間であるということは神と同レベルのことが
人間にはできるのか？

681 ：考える名無しさん：02/12/28 03:35

お父さんとお母さんのエッチを遡るとDNAに突き当たるわけだが。
初めにDNA（設計図）があって、その通りにたんぱく質製造が行われる。
所で、原初の生物はミジンコみたいな奴だっただろうが、それが進化と言うドラマを潜り抜けると、こうやってパソコン使いこなし、神をも語る高等生物に進化していくわけだが。
これ、考えてみると、不思議なことだね。紙くずが集まってトイレットペーパーになるくらい「不自然な」現象じゃないかね。

682 ：考える名無しさん：02/12/28 03:37

神と同レベルのことを人間はしているではないか。
ポテンシャル（構造体）の創造だよ。

683 ：考える名無しさん：02/12/28 03:44

>>682
ポテンシャルを語ることは出来ても、
ポテンシャルを実際にいじることは出来ない。（人間には）
それはただ自然の法則に従う。
人間はポテンシャル論は創造したが、ポテンシャル自体は一切創造していない。

684 ：考える名無しさん：02/12/28 03:56

例えば、自然状態（人為を欠く世界）では宇宙は爪楊枝ひとつ造れないわけだが。

685 ：考える名無しさん：02/12/28 04:12

厨の滝レスで最後まで落ちるかと思ったけど止まちゃったね。
それにしても密度薄まったなぁ（藁

686 ：考える名無しさん：02/12/28 04:16

ちなみに上で、自然現象から神の存在を言おうとしてる人が居ますけど、
それはそれで成り立ってるんですが、
そのあとで、神＝不必要説が出て、結局納得しませんよ、もともと無神論の人たちは、

687 ：考える名無しさん：02/12/28 13:09

何かわからないことや神秘的なことがあると、神を捏造するのはいいかげんやめれ。
アニミズム。

688 ：考える名無しさん：02/12/28 14:28

>>687
賛同。

689 ：考える名無しさん：02/12/28 14:38

神は質素で空虚なお方

690 ：考える名無しさん：02/12/28 15:13

>>687

激しく批判

お前には日本国に生まれた使命と憂国の
志がないのか！

691 ：考える名無しさん：02/12/28 15:16

>>687
どうなんだ！！！！
こたえろ！！！「

692 ：考える名無しさん：02/12/28 15:28

>>687

どうなんだ！！！！！
諸君、それでも男か！！！！！！

693 ：考える名無しさん：02/12/28 16:02

なんか、あったの?

694 ：考える名無しさん：02/12/28 16:03

nai

695 ：考える名無しさん：02/12/28 16:45

>>690-692
クソウヨは死んで下さい。

696 ：考える名無しさん：02/12/28 17:11

人間は神を発見したんだがなぁ。。
神自体は神秘でもなんでもないんだが

697 ：考える名無しさん：02/12/28 17:13

貧乏神も、やはり人間に発見されたのですか?

698 ：徒然：02/12/28 17:31

現実的な色々な因縁によって貧乏という状態に陥っているわけだけど。
神というのはそういう因縁を支配している主体なのかもしれないな。

ところでプロテスタンティズムなどというのは、貧乏神のような悪霊の存在を一切認めないわけだろう？
ただ神あるのみとして禁欲的労働に励む一群の人々の精神が近代を作り上げたのだと言う。
貧乏神を信じる人間は貧乏になる一方じゃないかな。
お払いしたって気休めにしかならないわけだしね。
・・・・（嘆息）・・・・

699 ：考える名無しさん：02/12/28 17:35

まあミもフタもないが、
「人が何かを為す時言い訳に用いる為の反証できぬ存在」
ってのが現実的なセンだと思うが。クルセイダーや同時多発テロにしても日常生活に於いても。

700 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/28 17:52

>>646
さる並みさん
このスレの>>186-192に　自分＞親＞祖＞＞＞＞＞神様　の
簡単なお話が載ってますんで
暇があれば読んでみて下さい。

あと、>>481はソクラテスの手口に通じる所があるかな
読み返してみてちょっとだけそんな風に思た。

701 ：考える名無しさん：02/12/28 18:02

語ることのできないものについては、沈黙しようよ。

702 ：考える名無しさん：02/12/28 18:13

話せるように、しようよ

703 ：ぞね：02/12/28 18:20

＞フォイエルバッハさん

悪魔はどうなるんですか？

704 ：考える名無しさん：02/12/28 19:42

あっ、くまったなーもー

705 ：考える名無しさん：02/12/28 22:59

「神」とは「宇宙を創造して支配する全知全能の絶対者」です。

706 ：考える名無しさん：02/12/28 23:07

宇宙
創造
支配
全知全能
絶対者
についてそれぞれ説明してください。

707 ：考える名無しさん：02/12/28 23:17

>>706
広辞苑で調べてね（ｗ

708 ：サル並み：02/12/28 23:48

>>700
読んでみたよ。だけどさ、それは先ず「創造主＝神」とした場合の話だろ。
勿論それなら「存在する」＜いやいや、「存在した」と言える。
しかし、神とはそれだけの存在か？

709 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 01:02

>>708
どうもレスありがとうございます。

>>しかし、神とはそれだけの存在か？
はい、私にはそのように思われますが・・・
　神様は創造以外に何かしたんでしょうか。
　　それとも今この瞬間も何かしているのでしょうか。
　ご存知でしたら是非とも教えて下さい。

710 ：考える名無しさん：02/12/29 02:49

神は総てだとも言えるし、神は存在しないとも言える。

711 ：考える名無しさん：02/12/29 02:55

つまり、「矛盾」を超えた存在　ですね？
無という全て。在るのか無いのか（ｗ

712 ：神＝全宇宙＝俺＝君：02/12/29 02:57

すべてを肯定し、すべてを否定するというわけですな

713 ：考える名無しさん：02/12/29 03:14

神はあなたであり私でもある。

714 ：サル並み：02/12/29 03:55

>>709
いやだからさ、創造主を神と呼ぶって言うのがまずあっての話しでしょ。
それがなければ、起源はあってもそれが神の仕業と言う理由にはならない。

創造以外に何かしたかっていったらさ、
信心深い人にとっては、自分の命をも左右するんじゃない？
その昔、踏み絵を拒んで殺された隠れキリシタンとか。
神の教えにしたがって生きているとか。
これはある意味、神様の作用だと考えられないのかなぁ？

更に言うと、アメリカの裁判では証言の前に「神」に対して宣誓をするんでしょ。
これは、神が人間に何らかの影響を与えている事だと思うよ。

神が与えているのか、人間が与えられているのかってのも微妙だけど。
それと勿論「信じてる人」にはってことだけどさ。

715 ：考える名無しさん：02/12/29 04:34

ここは”理論的な神（物質的）”を論じるところなのか”感覚的な神（精神的）”
を論じるところなのかどっちなのでしょうかねぇ

716 ：考える名無しさん：02/12/29 04:46

神？死んだ親父

717 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 11:44

>>714　
>神の教えにしたがって生きているとか。
>更に言うと、アメリカの裁判では証言の前に「神」に対して宣誓をするんでしょ。

なぜ従うのか。なぜ真実を誓うのか。小一時間考えてみた。

私と我ら全てをつくった方だからだ。
そのお方の教えとして伝わっているから従うのだ。
そのお方の名にかけて誓うということは
父と母の名にかけて誓うことより
遥かに重い誓いであるのだ。

「我が父母、祖父母、そして全ての先祖と、一番最初の方の名にかけて真実のみを口にすることを誓います。」
名とは名誉であり、この誓いを破り虚偽を口にすると、
父母を貶め、自分に連なるご先祖様全ての魂と神様を冒涜することになる。
さらに自分の子孫全てに汚名を着せることになる。
ご先祖様を敬わない者が子孫達に敬われるわけはないのだ。

そんなわけで、ご先祖様たちの一番先の最初にいる方が神様と呼ばれるのは当然だと思われるのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　答えになってない意味不明の文章スマソ。

718 ：考える名無しさん：02/12/29 12:37

創造の他に選択もしていると思われ

719 ：考える名無しさん：02/12/29 12:50

例えば・・２ちゃんねらーが全国に１０万人程度居るとしてそのうちの何割かは１０年後、この世に存在していないだろう。
（事故　自殺　病気　災害　戦争　他）

720 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 14:28

今年も終わっちゃうね・・・年賀状を書きつつ

長文御免教の教義によると
「神＝先祖」
らしい。　信じられる人は信じて長文御免教に入信しよう。
いろんな宗教の教義というのは、最初は単純なものだったが
さまざまな反論やツッコミを受けているうちに教義が複雑化していくものらしい。
ユダヤ教／キリスト教における「神の沈黙」問題のように

もう少し長文御免教祖に突っ込んで
教義がどう変化して深化していくか？見るのもいいのか？
皆の衆
（おれは嫌だけど）

721 ：考える名無しさん：02/12/29 14:38

進化という現象がある。
もし、織田信長が今川義元に滅ぼされたら、時代は中世に逆行してしまったであろう。
もし、由井正雪のクーデターが成功していれば、時代は戦国時代に逆行してしまったことであろう。
もし、陣風連の乱が成功していれば、日本は江戸時代に逆行したであろう。
もし、太平洋戦争で日本が勝利していたら、明治絶対主義体制を自前で克服する事は出来なかったであろう。
(2チャネラーなどは不敬罪で収容所送りです）

中世的価値を墨守する人間は信長に焼き殺されたし
戦国的価値を墨守する人間は幕府に滅ぼされた
封建制的価値を墨守する人間は明治新政府に滅ぼされた
天皇主義という価値を墨守する人々は占領軍によって淘汰された。
現在ではマルキシズムの価値を墨守する人々がゆっくりと淘汰の憂き目に在っているであろう。
古い価値にしがみ付いている人間は新しい世界に適応出来なくなり、ひっそりと死んでいるのである。

勿論、現在でも同様の淘汰は進められているのである。

722 ：サル並み：02/12/29 14:43

>>717
>そんなわけで、ご先祖様たちの一番先の最初にいる方が神様と呼ばれるのは当然だと思われるのだ。
いやいや、違うんだ。言いたいのはそういう事ではない。
仮に、先祖に対する敬意が大切だとしても、だからと言ってそれを「神」と呼ぶ必然性がないと言ってるの。

もう一つ言うと、日本では必ずしも創造主ではない存在が、
例えば武将なんかが死ぬと「神」として祀られてる。

「創造主＝神」とするのは、ある宗教の一つの考え方に過ぎないんじゃないの？

723 ：考える名無しさん：02/12/29 14:57

神はGODの訳語でしょうが。
本来カミはカミ、GOD（創造主）はGOD（創造主）だろうが。
いい加減にしろよおまえら。

724 ：創造酒：02/12/29 15:00

日本酒は、純米酒。
スコッチウイスキーは、オールドパー　ぢゃ　!

725 ：創造酒：02/12/29 15:03

言って　おくが、休日だから　といって
朝から～　酒は　　飲んで　　　　おらぬぞー　　ﾌﾟﾊｰ　　ｳｲｯ

726 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:09

先祖をまつる、という習慣は中国人が典型だよね。
日本人の先祖をまつるというのは仏教の教義ではなく
中国の儒教の影響だと言われている（仏教の立場からいえば）
でも、中国人の多くは神を信じているわけではない。
ちなみに中国語でいう「神」は魂や霊のようなもの
失神なんて言う場合の神だよね

727 ：考える名無しさん：02/12/29 15:10

中国は天命思想の発祥の地だが。

728 ：サル並み：02/12/29 15:15

>>723
>本来カミはカミ、GOD（創造主）はGOD（創造主）だろうが。
じゃあそのカミってのはなんだ？
語源を語って満足したいならよそへ行ってくれ。

729 ：考える名無しさん：02/12/29 15:18

あんたは「哲学」しているのではなくてGODとカミの区別が付かないだけなのだよ

730 ：創造酒：02/12/29 15:19

焼酎なら、黒糖焼酎が、うまいのぢゃ～

もう　すでに一本飲みした象～　　パオー　( 耳をﾊﾞﾀﾊﾞﾀ )

731 ：ぱぴ：02/12/29 15:21

神は共同体の倫理を実現するシンボリックな存在だと思うのです。

人間は神の目という判断基準を通して、一貫した倫理を得て、
自己を形成するに至るのでは。
自己形成には他者の視線がメタファー的に必要だと思うのです。
日本は伝統的に「神の目」というより近隣の村人によって、
道徳を得、自己形成に至った。

その文脈では神は機能的な社会的構成物だといえる。

732 ：サル並み：02/12/29 15:22

>>729
だからあんたは何が言いたいんだって聞いてるの。

733 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:25

天命、といったときの天とは運命というものをさしている。
人事をつくして天命を待つ・・とかね
それが神かというとそうは思えない。
ある種の宗教かというと多少の匂いはする。　が、圧倒的に薄い。
キリスト教も仏教もゾロアスター教もイスラム教も中国に布教された。
だが、天命思想に駆逐されたというよりは、単に中国人のセンスに合わず
根付かなかった・・というのが実情だと思う。

734 ：考える名無しさん：02/12/29 15:27

＞７３１
日本でも「お天道様に顔向けできないような事は・・」という道徳律が昔はあったよね。
「世間様」がそれにとって変わったのは、やはり国家神道の凋落と関係があるのでは？

735 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:28

中国人の神は信じないけど先祖はまつるといのは
僕自身の心情としては良く判る。
中国人とて祈る対象が必要なのだと思う。
奇妙なことに中国人に死後の世界を信じるか？と聞くと
平均的な中国人は「何も無い、人間死ねばそれで終わり」と答えるらしい

736 ：考える名無しさん：02/12/29 15:29

宗教臭さが圧倒的に薄いのはそれが「哲学」として高度に洗練されたものだからだよ。

737 ：サル並み：02/12/29 15:32

そう言えば、日本人は敵であっても死んだら敬うが、
中国人は敵が死ぬと墓を暴いてでも唾を吐くと言うような事を聞いたことがある。

738 ：考える名無しさん：02/12/29 15:32

マルクスが宗教はアヘンであるという何千年も前から中国人は偉大な唯物論者だったのだよ。

739 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:34

７３４
いや、それは違うと思う。　
国家神道は明治の思想で意図的に創られたもの。
世間様、お天道様は江戸時代からある日本の道徳律で、
これが存在したからこそ明治以降、資本主義が根付いたという説がある。

740 ：考える名無しさん：02/12/29 15:36

「死者を鞭打つ」の故事から来たイメージでは？
でも、欧米人も中国人もアニミズムからはとうの昔に脱しているよね。
遺跡の発掘現場で古代人の骸骨を見つけて気分が悪くなる人種は日本人だけらしい。
お払い（呪術）してもらわないと、何か不安になるらしい。

741 ：考える名無しさん：02/12/29 15:39

では何故今はそれが存在しないのだ？
現代日本が近代民主主義国資本主義国としてカタワになっている事実と深く関連がありそうだね。

742 ：サル並み：02/12/29 15:40

>>740
だけど、靖国神社参拝問題を見ると脱しているとは思えないんだけどな。

743 ：考える名無しさん：02/12/29 15:43

中国人から見ると、戦勝国への復讐を天に誓う儀式にみえるのかもしれないね。
アニミズムとは別だろう。

744 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:43

ところで、なにが言いたいかというと

「人間は神を信じようと信じまいが祈らざるおえない存在である」

このことを言いたい、そして「祈り」とは人間の根源的な感情の一つなのではないか？
人間は笑う動物であるとともに、祈る動物なのだということ

745 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:49

神が実在するかどうかは別にして、神の概念は実在する。
神の概念は　祈る行為の合理付けだと思う。
人間はいろんなものにいろんな事を祈る
山や海や、先祖や、石ころや木や、聖霊や精霊に祈る。
違う文化の民族が他の民族を見て、
「この人は祈っている」
ということは理解できる。

746 ：サル並み：02/12/29 15:55

>>743
>中国人から見ると、戦勝国への復讐を天に誓う儀式にみえるのかもしれないね。
日本は、きちんと説明してるんじゃないか？単に戦没者への慰霊だと。
それを認めたがらない中国その他の国こそ、いつまでも敵国に対抗している様に見えるな。

日本の昔の考え方では、いわゆる「神上がり（冥土へ行く）」すると、
現世での恨みつらみは無くなると考えていたのではないか？
だから、現世に執着する「霊（幽霊）」は、「末代まで祟ってやる」と言う。とかね。

747 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 15:57

宗教を信じる人においては

神の実在→神の概念→神への信心→神への祈り

という話しの展開になっていく。
でも、人は強く祈る→それゆえその成就を信じる→神の概念を創り出す
これが僕には納得できる。

748 ：考える名無しさん：02/12/29 16:01

人は自分を投影して他者を見るという事の良い証明だろうね。
「慰霊」ということ自体理解不能なんじゃないの？
史記とかみると、中国人はたとえ大量虐殺をしても、死者の霊に怯える事は一切無く、唯、天に謝す場合があるだけだ。

749 ：サル並み：02/12/29 16:03

>>747
>でも、人は強く祈る→それゆえその成就を信じる→神の概念を創り出す
ではなぜ祈る事が始まったのか？って言う問題になると思うけど・・・？
根源的な・・・・ってのが先ず理解できない。

750 ：考える名無しさん：02/12/29 16:07

大体、死者が祟るとしたら恐ろしくて大量虐殺なんぞ出来んよ。
天命を受けた人間でもなけりゃぁね

751 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 16:07

宗教における難しい教義は
宗教として成立した後にそれが生き残る為の方便に過ぎない。
キリストはたとえば「三位一体の秘蹟」など唱えていない
キリストの言っている本質は結局は「祈り」だと思う。

難しい教義を振りかざし敵対国の死を祈っている人よりは
正月に些細なことを一生懸命手を合わせて祈っている人を
人間として信頼できる。

祈り→信じる　が　信じる→祈り

に逆転したとことに宗教からみのいろんな悲劇があるように思う

宗教の本質はどの神を信じるか、ではなく、なにを祈っているか？
そんなふうに思う

752 ：サル並み：02/12/29 16:08

>>748
>「慰霊」ということ自体理解不能なんじゃないの？
本当に理解できていないのか？ってところが問題だと思うんだ。
日本バッシングの為に利用しているだけじゃないのか？
まあ、本当の所はわからないから、これ以上その事は語れないけどね。

753 ：サル並み：02/12/29 16:13

ところで「八百万の神々」ってのは日本だけなの？
他は全部「唯一神」ってことなのかな？

754 ：ぱぴ：02/12/29 16:16

>>734
>>739
>>741
日本が近代民主主義国資本主義国として不完全なのは
神の目としての倫理を経験していないのと、
道徳律が効果を持つ「場」としての村社会やその代替物（会社）の
形が用済みになって崩れたからでは。

中国人と日本人の習慣にギャップが存在し、
そのギャップに関してお互い禍根の源としていることは
日本人が道徳律的な「場」の共有でしかコミュニケーションを
達成できないことも関係するのではないでしょうか。

755 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 16:18

なぜ人は祈るか？
人は何故笑うか？冗談を言うか？
絵を書くか？

言葉を喋る前から人は何かを祈っていたか？
獲物を追う狩人はそっと獲物に近づくときに
「こっちに振り返るな！」と強く念じていたのではないか？

アルタミラの石窟の絵を見るとそんな事を思う。
その当時の人が言葉を喋っていたかどうかは分からないが？
（チンパンジーに鉛筆と紙を与えると教えなくても絵を描くらしいから
当時の人が言語を持たなかった可能性も高い）

「祈りは人間の根源的な感情の一つなのではないか」

というのは僕の仮説、というか設定した命題

あらゆる文化から切り離された状況で生まれ育った人間が
自発的に祈りだすかどうかは、それは良くわからない

756 ：サル並み：02/12/29 16:27

>>755
>なぜ人は祈るか？
>人は何故笑うか？冗談を言うか？
>絵を書くか？
祈る事以外の行為は、他者とのコミュニケーションの為のものでしょ。
これは、感情の問題じゃないと思う。
笑う事だって、自分が楽しいと相手に伝える為に学んだ行為じゃないのかな。

757 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 16:28

サル殿へ
というか、強くなにかを祈った事は、いままで生きていてない？
なにに対して祈ったかは別だけど。
子供が生まれるときの親は
「どうか、五体満足で生まれてきますように」
とか、本当に一生けんめい手を合わせていたりするよ。

758 ：サル並み：02/12/29 16:31

>>757
祈った事はあるよ。それは祈ると言う行為を知っているからさ。
だけど、基本的に、念じる（願う）事と、祈る事とは違うと思う。

759 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 16:35

とりあえず人間の行う他の動物があまり行わない行為なり、感情を並べて見た。
これらを行う事が人間にとってどういう意味があるかは良くわからないが？

ところで笑う事を感情の問題でないというと
なぜ、笑いをこらえようとしても笑ってしまったり人間はするのだろう？

760 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 16:40

「念じる（願う）事と、祈る事とは違うと思う。」

それでは僕の定義では　念じる＝祈るという事にする。
言い換えても話しの大筋に関係が無いからね。
大事なのは　合理的に考えて「強く念じる＝祈る」行為が
それ自体将来の結果に影響を及ぼすことは無いはずなのに
それでも人間はそうせざるおえないことなので・・・

761 ：サル並み：02/12/29 16:43

>>759
>ところで笑う事を感情の問題でないというと
>なぜ、笑いをこらえようとしても笑ってしまったり人間はするのだろう？
楽しいと感じること自体は感情の問題だと思う。
だけどそれを表現として「笑う」のは、感情じゃないと思うって事なんだ。
と言うより外部の影響によって、
無意識の中で「楽しい感情＝笑う行為」と関連付けられてるからって事だね。

762 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 16:45

もう少し言うと人間は先のことを思い描くことができる。
もしくはそうしようとしなくても思い描かざるおえない。
祈りや笑いは、そういう人間のそれこそ「根源的な」性質に
根ざしていると思う。

763 ：サル並み：02/12/29 16:47

>>760
>それでは僕の定義では　念じる＝祈るという事にする。
>言い換えても話しの大筋に関係が無いからね。
僕が違うと言ってるのは、念じる（願う）時は、直接対象に対する期待がある。
でも祈りは、必ずしもそうじゃないと思ってるからなんだ。
対象以外の力を借りようとするって言ったらいいのかな。

764 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 17:03

要するに、「神なり、その他の存在を仮定をして、その力が何らかの影響を及ぼすこと」を念ずる行為を
「祈り」と定義したわけだね。それは問題ない。
僕が「祈り」という場合の範囲はもう少し広いようだが、それは言葉の定義の問題

765 ：+-+：02/12/29 17:05

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766 ：考える名無しさん：02/12/29 17:12

神はおわしまする！漏れ森高画像くださいのスレで四人くらいであったヨ。
うん、神は細部に降臨します。
つまり神は、個々のの偶有性を通じてエピファニーする無限の利他性、ってとこかな？

767 ：サル並み：02/12/29 17:13

>>764
ボクの言う「念じる（願う）」は、直接対象に対して期待される事。
しかしなぜ、対象以外の力（いわゆる神）の存在を生み出し「祈る」ようになったのか？
これが問題だと思う。一緒には出来ないよ。

悪いけど用事があるので落ちます。

768 ：考える名無しさん：02/12/29 17:14

↑あっ、最後の「の」がひとつ増えてる。
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!
個々の偶有性に降り注ぐ神の呪いがー、ココにもー！！！

769 ：考える名無しさん：02/12/29 17:21

あっ>>768の↑は、>>676の矢印ね。>>676さんメンゴ！
神の怒りに、流れを妨げられたもんでぇ。

770 ：考える名無しさん：02/12/29 17:25

↑また間違えた！これじゃ、スレ上げの自作自演じゃない。
>>676×→>>767○　>>676×→>>768○
神の逆鱗に触れつまっただよ!

771 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/29 17:27

スポーツ選手はジンクスを気にしたりする。
ようは神は信じなくても運は信じていて
ほんのチョットした事に頼ったりする。
まあ、大げさに「神の概念を生み出す」
というが、それくらい自然な行為だということで・・・

ところで、年賀状がさっぱり書けない

「貴方にとって今年も良い年であることを祈念いたします」

　　　　　　　　　　　　　　だれに祈念しているのかね？

772 ：考える名無しさん：02/12/29 17:31

>道徳律が効果を持つ「場」としての村社会やその代替物（会社）の
>形が用済みになって崩れたからでは。

このへんもう少し説明が欲しい

773 ：考える名無しさん：02/12/29 17:42

今年のK-1のホーストには「運が味方した」ように見えるね。
でも実際は彼の宗教観が彼にファイターとしての行動的禁欲、目的合理的行動を強いており、結果的に他の選手より優勝回数が多くなっているように思えるな。
ホーストはトーナメント制覇という目的に合理的に行動している。他の選手は少々行き当たりばったりなようなきがする。
彼（ホースト氏）の宗教が何だかは知らないが、少なくとも敬虔な神道やブードゥ教徒のそれでは無いように思える。

何を言わんかと言うと、優れた宗教観の持ち主は、人生において成功する割合が高いと言うこと。
何故か彼には運が味方するわけだ。

774 ：考える名無しさん：02/12/29 18:08

>>773
サップ演技ダメダメじゃん。
ホースト戦でダウン後、もろ脇腹に入ってるのに苦悶の演技忘れてるし。

つーか、哲学板すげえ酷さだな。

775 ：生涯一アホ：02/12/29 18:39

ざーっと読んで、とりあえず疑問。
>>740
アニミズムから脱するのは、脱しないより良いことなんでしょうか。その
へんがどうもわかりません。無理な理屈をこねくりまわす欧米や中国の宗教より、
アニミズムの方が素朴で結構だと思えるんですが。どっちみち「真理」じゃないんだし。
それと、本当に宗教や神を全否定してしまうと、「この世に何も意味なんかない」
「何をやってもやらなくても構わん」という結論にどうしてもなると思うんですが、
違うんでしょうか。神が必要なら、アニミズムが一番簡単でいいと思います。

776 ：考える名無しさん：02/12/29 18:42

　？？？最新情報？？？
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

777 ：考える名無しさん：02/12/29 18:42

＞７７５
簡単だから善い、素朴だから善いという価値判断がすでにシントイズムのそれです。

778 ：生涯一アホ：02/12/29 18:52

>>777
「シントイズム」とは何ですか。アホですいません（大汗）。
「善い」というか、簡単な方が面倒臭くないんで私の趣味に合っている、
というだけなんですが。

779 ：考える名無しさん：02/12/29 18:58

、プロテスタントなどは、七面倒臭い儀式などは一切在りませんよ。
ただ神とキリストの復活を信じさえすれば、それでよいのですから。

780 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 20:31

>>720
教義のようなものは>>421のリンク先で終了しました。
心と宗教板の「神はいません絶対に」
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040029382/l50
の９５－１１１にあります。ゲーデルに捕まってあぼーんしました。

>>722
>だからと言ってそれを「神」と呼ぶ必然性がないと言ってるの。
そですね。ないですね必然性・・・。
ところで「鼠」はなぜ「ねずみ」と呼ばれる必然性があるのでしょうか。
また「猿」のどこに「サル」と呼ばれる必然性があるのでしょうか。

みんなで昔からそう呼んでいるから、というのは理由になりませんよね。
先祖の代からそういう名前だったから、が妥当な必然性であるなら
天照、イザナキ、イザナミ、さらには天御中之主神ら創造者を
一番最初のご先祖様を神様と呼ぶのは必然ということになりますよね。

自分の本名が自分の名前である必然性は、親がそう名付けたから
という以外に理由ってあるんだろうか。
名の由来・・・実に興味深い問題提起ですね。

781 ：性悪説支持者：02/12/29 21:06

絶対の善　　絶対の慈悲　　絶対の愛　　絶対の正義　　絶対の存在

　ブッシュにも　フセインにも　金正日にも　ヒトラーにも
あなたにも　神のご加護は平等です

信仰は無意味です　　宗教なんてくそくらえ

神は全人類に対し平等です

782 ：サル並み：02/12/29 21:12

>>780
｢神｣と呼ぶ必然性・・・・・
違ったな、｢神｣という風に呼びかえる必然性のほうがいいかな。
呼びかえる為には、
｢神｣と言う名称にあらかじめ何らかの意味があったからじゃないの？

783 ：　：02/12/29 21:23

ソシュール読め。

784 ：考える名無しさん：02/12/29 21:56

神を信じない民族は凶悪な犯罪を平気でおこなう
そして本能むきだしの行動をする。

785 ：サル並み：02/12/29 21:58

>>784
確かな根拠は無いんだけどさ、
治安の悪い国や時代ほど宗教が栄える気がするんだけど・・・

786 ：しゃい卓：02/12/29 22:08

　宇宙に意志があるとしたら、それが神であるような
気がします。その意志にそむいているのが人間で、
そむいているから、戦争や病気で苦しんでいる。そむいた
罰というか、調整が、戦争や病気なのでは、という気が
します。

787 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 22:09

>>781
私見ですがあなたには古代ペルシャの世界観である
アフラマズダとアーリマンの永遠の闘争
がよく効くと思われます。一度お試しあれ。

>>782
なるほど。呼びかえる必然性。ふむふむふむ・・・
ここから先は純粋に私の推論です。推論であり持論です。

昔から権力者の横暴を指して「お上には逆らえない」と言っていた。
今でも京都は「上方＝かみがた」と呼ぶ。
時代劇でお殿様は通称「上様＝うえさま」と呼ばれる。
引退した天皇は上皇と呼ばれていた。
天皇という名称が発明される以前の統治者は大王と呼ばれており、別称で大上とも呼ばれた。

古代日本人、いわゆる縄文人には「神」も「かみ」も「カミ」も無かった。
言葉はあったけど文字は無かった。だから神＝かみ＝カミであり、それは音声であった、と。
「かみ」は「うえ」にあるものであり、それは権威あるもの、その意に従うべきもの
の名として用いられてきた。
便宜上以下は「かみ」と言いますが、文字は無いという状況を想定してください。

民は「生きているかみ」に従い、「生きているかみ」は既にこの地を去ったかみである
ご先祖様たちに従い、その一番最初、一番「上」にいる親、を「かみ」と呼んだ、とか。
「川上」という表現は「上のほうに源がある」という意味であり、かみは根源の意である、とか。
大体こんな感じ。
　　　　　　言葉はその言葉を使っている人々の思想を如実に表している、と私は考えている。

788 ：考える名無しさん：02/12/29 22:21

>>787
>その一番最初、一番「上」にいる親、を「かみ」と呼んだ、とか。

ああ、そういうわけで身体のてっぺんにあるものを「髪(かみ)」
と、いうのですね。
　

789 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 22:27

>>788
なるほど、つじつまが合いますね。
女房に頭が上がらないから
「うちのかみさんが・・・」
と旦那衆は言うわけなんだ・・・。

790 ：考える名無しさん：02/12/29 22:29

>>784
全ての自己目的を「神の為」と称して凶悪な犯罪を為す民族もいる。

791 ：考える名無しさん：02/12/29 22:32

十戒が必要　十戒が必要　十戒が必要　十戒が必要　十戒が必要
十戒が必要　十戒が必要　十戒が必要　十戒が必要　十戒が必要

十回言った

792 ：考える名無しさん：02/12/29 22:36

私が神のように崇め信仰しているものは、真実だよ。
人間の感情とか、物理的なバランスなど考えないで起こっていく
物事が、一番信用できる物だと思うからだ。

793 ：サル並み：02/12/29 22:52

>>787
つまり｢かみ｣とは、単なる｢創造主｣ではなく、
民がよりよく生きる為の指導者と言う感じじゃないの？
つまり、従うべき知識や知恵の象徴みたいな感じかな。

794 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 22:56

さらに続けると
みんな気軽に使ってる「神」は当たり前だけど漢字であり、輸入もとの呼び方は「シン」です。
古代の文献である「論語」に神の文字が使われている箇所があります。
曰く、「子は怪力乱神を語らず」
思うに、もともと「神＝シン」は妖怪や物の怪、不可思議な現象の因といった意味
で用いられていた様で、霊や魂と同じような文字であった、と。
その証拠に我々は「心＝シン」を「精神」を言い換えますよね。
「精神」と「霊魂」ってそれぞれ違うものを指してるんでしょうか。
それとも同じものの違う名前なのでしょうか。

＞死んだ武将が「神」として祭られている。
武将の霊を、その魂を祭って「かみ」として崇め敬い奉るのですよね。
そういう意味で言えば「守護霊」と「守護神」は同じものの違う呼び方であると思われます。
まあ、世界には亡骸をミイラにして拝む人々もいますが・・・気持ちはおんなじですよね。

795 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/29 23:12

>>793
いいこと言いますね。実に善い言論ですね。
聖書にある善悪を知る木の実の話を思い出しちゃいますね。

私なりに言い換えると
つまり「おや」とは、単なる「自分を生んだ人」ではなく、
自分が一人前の立派な大人になる為に育ててくれる人という感じじゃないのかな？
つまり、それを守れば幸せになれる規範、道徳、倫理を教えてくれる人みたいな感じかな。
よく言うじゃん、産みの親より育ての親って・・・。

というわけで、神の教えは親の遺言と同じかそれ以上に重い。
だって一番最初の親の遺言なんだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長文教教義が深化しますた(ｗ

796 ：sage：02/12/29 23:14

くだらないおしゃべりが延々と続いてております

797 ：名無しさん：02/12/30 00:21

最初に神がいたという証拠は何もない。
いたとすれば、それはサルだろう。
人間はサルから類人猿へと進化したのだから。
だから、クロマニヨン人の遺骨とかを拝んでいればよい。
もっと遡るべきだというなら、三葉虫の化石とか、アンモナイト、
アメーバみたいのを拝めばいい。

798 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 00:45

>>797
また来たか・・・と私は言うべきなのだろうか。
このスレの>>285-291を読んだ上でのレスであるとみなしていいのだろうか。

それとももっと端的に誰であれ人であるのなら、その人の誕生の瞬間
その人の姿形は一個の細胞、唯一つの受精卵であったと言うべきだろうか。
子供の頃の自分と大人になった自分は異なる生き物なのだろうか。
今の自分と受精卵であった自分は同じ自分ではないのだろうか。

記憶の連続こそが自分が自分である証しであると言うなら、
自分の魂こそ自分自身であると言うのと比べて、どれほどの意味の違いがあるのだろうか。

あと、正確には
ヒトとサルとチンパンジーとゴリラは共通の先祖から分化してきた
だったと思うんですが、どうでしたっけ？
その先祖を現生のサルと同一の種とみなすのは正しい考えなのだろうか。
　　　　　　　　　え、誰もそんなこと言ってないって？・・・失礼しました。

799 ：７１５：02/12/30 01:12

なるほど感覚的な方でございますか。それでは私はスンズレイします

800 ：考える名無しさん：02/12/30 01:14

じゃあさ、創造主っていると思う？

801 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 01:23

>>800
創造主はいると私は考えています。詳細は>>186-191　その先は>>780のリンク先で

「思う」と「考える」は似て非なる言葉だと思う。

802 ：考える名無しさん：02/12/30 01:28

>>801
私は最初からこのスレ読んでますから・・・

803 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 01:38

>>802
あ、それはどおも。先輩さんでしたか。
今後ともよろしくお願いします。
で、結局のところいるんですよ、いわゆるところの例のアレは。

804 ：初バクテリア並み：02/12/30 01:42

＞＞798
＞子供の頃の自分と大人になった自分は異なる生き物なのだろうか。
今の自分と受精卵であった自分は同じ自分ではないのだろうか。
　同じだと思いますよ。姿以外は。
＞自分の魂こそ自分自身である
　そうなんですか？魂があれば自分自身であるということにはならないと思うんですが。
話が神からはずれますが

神とは人が自己の安定を得るために作り出したものだと思います。
自らが作り出した恐怖を取り除くために神というものを作りだし、崇めることで恐怖を
取り除こうとしたんではないかと。
いきなりすんません。途中読んでないんで場違いな発言かもしんないです。

805 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/30 01:44

全ての先祖は自分の子供を残して死んで行った
つまり長文御免教の創造主は「いる」
のではなく「いた」のが正解なわけね。（もう死んでいる）

キリスト教的な創造主は今も「いる」わけだけど。

それでもう死んでしまった長文御免教の神は
生きているわれわれになにか影響を与えるものなの？
すでに死んでしまった我々の先祖の単細胞生物を
神と呼ぶのは一向に構わないけどね

（ああ、つっこんでまった・・もうねよ）

806 ：考える名無しさん：02/12/30 02:07

>>804
>神とは人が自己の安定を得るために作り出したものだと思います。
俺も同感。信仰の対象としての神としてはな。
>>803
そう。先輩なんですな。（笑　これからもよろしく

単細胞生物は神ではないと私は考える。
それは、単細胞生物はもともとたんぱく質の集合から成り立っているからだ。
月刊誌NEWTON参照。
創造主とはビッグバンを起こした原因のことではなかろうか？
まあ私は創造主という名の神or有機生命体はいないと「思う」がね。
いるという証拠もないしいないという証拠もないから。

807 ：名無しさん：02/12/30 02:11

なるほど、長文御免さんは、アメーバを神と呼んでいるんですかね。
私はそんな原生動物はどうでもいいです。
父母には感謝していますが、父母を神とは思わない。
先祖の墓参りもしますが、先祖は神ではない。
私も子孫に神として拝まれたくないですし。
世界の創造主のようなフィクションは不要です。
生物は、長い年月をかけて、ちょっとずつ進化してゆく。
途中でできそこないも沢山できるだろう。それだけのことです。

808 ：考える名無しさん：02/12/30 02:12

先祖は神でなく仏ですな。

809 ：名無しさん：02/12/30 02:16

＞創造主とはビッグバンを起こした原因のことではなかろうか？

雷は雷様が原因で、地震はナマズが原因ですか。
何か物理学的事象があると、原因となる主体が存在したと考えるんですかね。

810 ：考える名無しさん：02/12/30 02:19

>>809
原因なくして結果なし。
生まれるから死ぬ。
日は昇るから沈む。
だいたいお前さんいってることおかしくないか？
雷の原因は雷様？幼稚園行け！！！！！！

811 ：初バクテリア並み：02/12/30 02:20

＞＞806
同感。＞創造主

812 ：考える名無しさん：02/12/30 02:25

>>809
ごめん言い過ぎた

813 ：ｌ：02/12/30 02:34

＞生物は、長い年月をかけて、ちょっとずつ進化してゆく。
＞途中でできそこないも沢山できるだろう。それだけのことです。

「出来損ない」が存在するという事から、宇宙進化をある一定の方向に進めている意思主体の存在を仮定しておりませんか？
＞８０９さん

814 ：考える名無しさん：02/12/30 02:39

人間は結果に対して、理由や原因をつけたがるもの。
偶然と思うよりは、神の意思としたほうがしっくり
くるんじゃないの？

815 ：ｌ：02/12/30 02:41

あえて極論を言いますと、地球上の生物は全て「人間の出来損い」であると考えています。
勿論、出来損ないなりの存在意義もありますが。

816 ：初バクテリア並：02/12/30 02:48

そうともいえるかもしれませんが。
話がずれちゃいますよー。

817 ：考える名無しさん：02/12/30 02:49

もし創造主がいたとしても
俺達人間には知覚できないし干渉できない
よっていないのと一緒

っていうかホントにアフォだなおまえ等
いいかげん（　　）

818 ：初バクテリア並：02/12/30 02:55

ホントに干渉できないと思います？

819 ：考える名無しさん：02/12/30 03:09

干渉した！！とか言う人ってうさんくさい人ばっかだよね。
俺は思ったんだが、死ぬ瞬間とかならできるかも。
あ・・・でも一応創造主はいないっていう視点はキープするけど。

820 ：考える名無しさん：02/12/30 03:11

創造の主体が存在しなくてどうして創造の客体が存在するのですか？

821 ：考える名無しさん：02/12/30 03:13

むむ・・・きついつっこみじゃのう。

822 ：考える名無しさん：02/12/30 03:14

と、いうよりは創造の客体じゃないわけだ。
ビッグバンは受身じゃない。起こされたのではない。
起きたのだ。よって創造されたのではない。

823 ：初バクテリア並：02/12/30 03:15

そういうんじゃなくて
人間がビックバンを引き起こせるかってことです。
ビックバン（あるとしてですが）を引き起こした原因を人が作り出せたら干渉できるのでは？
ま、できたらですけど。

824 ：初バクテリア並：02/12/30 03:17

あっ。８２３は８１９に対してです。

825 ：考える名無しさん：02/12/30 03:18

ああ、そういうことね。
うーん、無理じゃない？
自分の手のひらを見てみろよ。
できそうな感じする？
まあ仮に引き起こせるとして干渉はできないと思うよ。
なぜなら人間が創造主になるだけだから。

826 ：初バクテリア並：02/12/30 03:26

いやそうじゃないです。引き起こす理論がわかれば宇宙自体を作れるということで
今ある宇宙に干渉するということです。

827 ：考える名無しさん：02/12/30 03:30

何のためにビッグバン人工的に引き起こすんですか？＜哲学版というよりSF版といった感じだが

828 ：　：02/12/30 03:34

何のためにと聞くなら理由はいくらでもつけられそう

829 ：考える名無しさん：02/12/30 03:36

ごめんごめん。
今ある宇宙にね・・・
まあ夢のような話だけど・・・
想像でいいかな？
まあいいや。
そもそも空間はあったわけだよ。
ビッグバンの前から。（定説では）
俺は定説というものはあまり好きじゃないがね。あくまで説だから。
で、ビッグバンによって生まれたもの、それは物質。
だから、宇宙空間に新たに物質が生まれるわけだな。
ただ、それが必ずしもうまくいくとは限らない。
もしそれによって大量の反物質が生まれたら・・・・
反物質は常にラジカルという状態にあって
反応がおきやすい。
ですから、多重に、かつ連鎖的に反応がおきて・・・
宇宙崩壊！！
なんちゃって。
８２６さんの言っていること自体、
夢物語なんで、わたしの勝手な空想に過ぎませんが。

830 ：考える名無しさん：02/12/30 03:38

いえいえ、もしあなたが宇宙の創造主であったとしたらと仮定してみてください。
さて、宇宙創造の目的は何ですか？

831 ：考える名無しさん２：02/12/30 03:39

ね。クローンもなんだかんだでつくってしね。なんでもやりそう。

832 ：考える名無しさん：02/12/30 03:43

＞＞829
おいおい崩壊って
干渉できてんじゃん。

833 ：考える名無しさん：02/12/30 03:44

だから、俺は創造主はいないって思ってるんだってば！！
ま、そう仮定するとしたならば・・・
・・・うーん・・・
かなり崇高な目的かなぁ・・・
造られた俺たちに想像できるくらい簡単なもんじゃないって！！
っていうか俺は創造主を信じないぞ。

834 ：考える名無しさん：02/12/30 03:46

>>832
いえいえ、ここでは俺が意味を履き違えていただけです。
８２５では創造主に干渉できるかどうか、
８２９では宇宙に干渉できるかどうかをのべているわけです。

835 ：考える名無しさん：02/12/30 03:51

目的論的ないわゆる「創造主」を仮定することは、
あたかも、自然の中に自然の創造主体を仮定するようなことだと思う。

創造の神
全知の神
全能の神
これらのものはいま、われわれの世界観には必要ないと思う。

「自然（因果連鎖の全体）」と同時に、永遠時間前に登場したのが神だと想定したほうが
俺的にはすっきりするのです。

836 ：考える名無しさん：02/12/30 03:58

宇宙に目的なんてあるの？

837 ：考える名無しさん：02/12/30 03:58

ないはず。

838 ：考える名無しさん：02/12/30 04:04

論点ずれるね。神様神様。神様って何？

839 ：考える名無しさん：02/12/30 04:05

それ最初にもどってない？

840 ：名無しさん：02/12/30 11:42

>>810
おまえ>>806か？
俺は因果関係を否定しているんじゃないんだよ。
物理的現象の背後に原因となる主体を実体化するのがアホだって言ってるんだよ。
日本語も読めんのか。
そこまで馬鹿だと神も救う気にもならんだろう。

841 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 13:36

>>805、806、807
手応えのあるレスありがとうございます。
　私の考えは「一番最初の親がいるか、無限の親がいるかのいずれかである」です。
そして、古代の人々がしたように一番最初の親を神様(創造者)と呼ぶことにしているのです。
　ここで注意して頂きたいのですが、この神様の姿形や、生きているのか死んでいるのか、
　　ナニ考えてつくったのか、などについて私自らは言明していません。(暇でしたら過去レス参照。)
早とちりした方が、「じゃあ神様はサルだろ、アメーバだろ」と決めつけているかのような
　発言をしたので、仮にそうであったとしても生物に関して我々が知っている知識とは矛盾しないと応答しただけです。

では神様とはどんななのか。最も重要な指摘はこれですね。>>806の
　＞単細胞生物はもともとたんぱく質の集合から成り立っているからだ。
なんと生き物は生きていない物、唯の物質の集まりだと言う主張です。
　実に本質的な考えとおもわれます。生物は無生物の塊だ、と。
しかし、我々は様々の物質の塊の内、あるものを生き物と呼び、
　その他のものを生きてはいないものと考えています。
どこの点で区分けしているのでしょうか。最大の特徴は
　生き物は自分とそっくりな物を作り出すことでしょう。
つまりある規則、秩序に従って成り立っている物質(＝生き物)は
　その秩序と同じ秩序を備えた物質の集合を作り出し、生み出す。

そして我々に備わっている理性や知性と我々が呼んでいるものは
この規則性や秩序を知り、理解する性質を持ち、その為の性能を持っています、よね。

842 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 13:41

我々の身体は秩序立った物質であり、心＝精神＝霊魂はその秩序を知り、理によって
それを言葉に表すことができる「何か」なのですよね。

そして物理学とは物の理を探求することなのですから、なにかしらの秩序、規則、
法則性が最初にあるという考えになるわけです。
我々は理によって考えることで物事の本質に近づけるわけであり、
もしかすると、むしろ理こそが全ての根源であるのかも・・・

そのビッグバンという神話にしたって「宇宙の全方位から来る３Ｋの背景放射」という「事実」
から理によって考えを推し進めることによって導かれた「理」論なわけですから。

「神とはこの世界を形作った秩序そのもの、その理そのものの呼び名である」
てのはどうでしょか？　また教義が深化しますた(ｗ
所で「理=ことわり」て一体全体なんなの。元の意は「言割り」なのだろうか。
ソクラテスがダイモオンと呼んだものの正体とは・・・・・・
ほんとは対話形式で語りたかったのですが、量が半端じゃ済まなくなるので断念。

ついでに無限の親の方の推理は
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040029382/l50
心と宗教板の「神はいません絶対に」の９５－１３８にありますので、よければご一読ください。
それともこのスレに貼り付けたほうがいいかな。

843 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 14:29

思うに「一番最初の親」という言い方がまずかったのかな。
「この世界全て、この世界そのものをつくり出した根源である何か」
と言った上でその何かを神様と呼べば良かったのかな。意味する所は同じだと思うけど。

で、その「何か」は我々が見たり聞いたりして知り、理解するこの世界の姿形、
その姿がその形である為の然るべき「理」由の根源、原因であるわけだ。
この世界の秩序を生み出す力を持つ者か、その力そのもの。26次元のヒモ。

でも俺が一番心配するのは
「そのヒモが51次元の輪ゴムだったらどうしよう」という点だ。
さらにその輪ゴムが
「じつは127次元のフラフープ」だったらどうするんだろう・・・

遺伝子についての理解が深まり、極限まで技術が発達すれば
我々が創造できる限りの生き物は全て想像できるだろう。(想像＝創造？)
物理学がその理論を最終地点まで築き上げたら、その正しさを証明し確かめる為に実験を
おそらく「この宇宙とそっくりな宇宙をつくる実験」をするだろう。
誰かがやるに決まってるんだ。誰もやらないんだったら俺がやるんだから。

かつて神話の中で語られた神の御業、それと同じ技術を手に入れた人間は
神と呼ぶべきなのだろうか。実際に手に入れつつあるのだし。
そのとき我々と我々の住むこの世界全てが如何なる理由によってつくられたか悟るだろう。
「だってせっかくつくる技があるんだから、ほんとにできるかどうか試してみたかったんだ、
子供だって新しい玩具が手に入ったらとりあえず遊んでみるだろ」

俺達だって「やりたくて、やって、できて、うまれてきた」んだろ？(ｗ
この世界がそうだとしても驚くほどのことではない。全然ない。(・・・マジかよ)
あとは唯、幸せな人生を、生きがいのある善い人生を生きることを目指すのみだ。

以上、自称ソクラテスの直弟子の私の哲学のような神話のようなへタレ文章ですた。
　　　お付き合いどうもありがとうございました。ではよいお年を。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また来世でお逢いしましょう。

844 ：　　：02/12/30 15:59

デカルト以来、理性が神にとって代わってきた。
だからいまさら「理そのものが神だ」と言われても、
「ずっとまえからそーですよ」と言うしかない。

845 ：考える名無しさん：02/12/30 16:01

>>840
この哲学板において、
考え方の異なる相手にたいして
アホとか馬鹿とか言うのは止めましょう。
何でそういうふうにすぐ汚い言葉をつかうのかね？
考えが違うのは当然のこと。
相手を否定してはいけない。
そういう考え方もあるのだと受け入れなければ。
それができない輩こそ、ア○とか○鹿とかいう言葉が最も当てはまるのです。
君、このスレにいる資格ないよ。

846 ：考える名無しさん：02/12/30 16:06

>>840
自分の意見ばかり押しつけてるんじゃダメよ。

847 ：考える名無しさん：02/12/30 16:31

神様＝何か
↑これって本当？

848 ：考える名無しさん：02/12/30 17:01

アホにアホと言っては駄目なのか・・。

849 ：もとまさ：02/12/30 17:08

神は自分の中にいます。だから｢俺は神だ」というやつは正しい。
すべては意識からです。なにもかも。始まりはない続いている。

850 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 17:15

>>844
そーなんですか、デカルトさんですか。読んだこと無いんで知りませんでした。
>>842の
＞ソクラテスがダイモオンと呼んだものの正体とは・・・・・・
で、つまりこの「何か神格に由来するもの」は彼の理性の囁きであったろう、と。
「弁明」や「クリトン」を読んでそう思いました。
きっとデカルトさんもプラトンの著作を読んでそう考えたのでは。
デカルトさんの最後の言葉は
「私は何一つ新しいことを見つけなかった」
だったとどこかで聞きましたが・・・違いましたっけ。

そんなこんなで「理そのものが神だ」と遡れる限り最初に言ったのは
ソクラテスであろう、という主張が私の考え。
　　　　　　　　　　　　　　私も何一つ新しいことは言ってません。

851 ：考える名無しさん：02/12/30 17:32

「こいつが神様だ」と思っていれば、神様はそいつって事ですか

852 ：考える名無しさん：02/12/30 17:34

つまり、あややとか辻加護みたいなもんか＜神

853 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/30 17:37

・・・ということで長文御免教は無事終了・・・とういことなのでしょうか？
だいたいそんな風な結論になるだろうと思っていましたが
（>>269、>>294、>>307あたりを参照）

とりあえず、突っ込む人が居なかったので自分の>>805に突っ込んでみる。
全ての生物の源になった単細胞生物「カミ」を仮定するならば
「カミ」は死んでいない、生きている。「カミ」は我々自身だから。
「カミ」は出現してから細胞分裂で増殖していった。その姿を変えながら。
途中で集団で生きるシステム（多細胞生物）や遺伝子情報を組み替えるシステム（有性生殖）
などを生み出しながら。

我々の細胞の一つ一つは「カミ」がさまざまに変化して生き残った姿なのである。

　　つまり我々は「カミ」なのだ。　　

とりあえずこれはこれで興味深い教義になりそうだが
長文御免教の教義とはどうも矛盾しそうだ。
修正後の長文御免教とは・・・まあそれなりに整合しそうだけどね。

854 ：考える名無しさん：02/12/30 17:40

ただ、我々のご先祖様であるところの単細胞生物「カミ」が生まれる前から宇宙は在った訳だが。

855 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/30 17:48

そこらへんの議論はあまり興味がない。
単純に長文御免教の土俵の上で論理を展開するとどうなるかを言ってみただけ。

僕自身は信仰はもっていないが「科学」と「信仰を持つ人」両方に尊敬の気持ちを持っている。
科学の聞きかじりの知識で神の存在を証明しようとしたり、逆に否定しようとする態度は
正直、「科学」と「信仰を持つ人」双方への尊敬を欠いた態度だと思う。（ややマジレス）

856 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 18:18

>>853
いや全くその通り。
一個の細胞は近くに十分な栄養があるとそれを摂取し二個に分裂する。
二個の細胞はどちらも元の一個の細胞と同じであり、
我々の言葉で言えば互いに親であり、互いに子であることになる。
奇妙な言い方ですが。

で、環境が変化し活動を維持する栄養が不足すると、二個がくっついて融合して
元の一個の細胞になる。
一体全体、誰が生まれて誰が死んだと言うべきだろうか。
「全ての命は一つ命であり、一つの命は全ての命である。」
と言うべきか。ナウシカの王虫の言葉そのままだけど。

「ミトコンドリアのイヴ」はいたという推論は正しいと思う。
この理論に賛成することに私のダイモニオンは反対していない。

さらに、十分な時間をかければ現時点で生殖可能な人々全ての遺伝情報を備えた
一人の人を生み出すことも原理的に可能だ。現実的ではないけれど。

重い病を患った我が子に対して母親が
「できることなら、代わってやりたい。」
と思い、口にするこの言葉にはただの願望だけではなく
遠い先祖にはそれができたのに、なぜか今の自分にはできない無念さが込められている
ように私には思われる。
一個の細胞のみであったときは、かつては自分と一つであった命が弱っていたら
文字通り一緒になり、傷も病も共に背負っていけたのだから。

我々はシンカして、本当により良い生き物に成ってきたのだろうか。

857 ：考える名無しさん：02/12/30 18:20

ヨーロッパの神は、人が死を意識したとき
死の恐怖から救ってくれる唯一の存在。

日本古来の神は奇跡を起こすものとして崇め奉られた。
太古の昔、口承により神の物語が伝承された。
それは「言霊」という不思議な力をもち、災いを退けたのである。

858 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 18:29

>>844
>ただ、我々のご先祖様であるところの単細胞生物「カミ」が生まれる前から宇宙は在った訳だが。
単細胞生物＝「かみ」説は>>841で述べたとおり、「私の考え」ではないです。
>>855
>科学の聞きかじりの知識で神の存在を証明しようとしたり、逆に否定しようとする態度は
>正直、「科学」と「信仰を持つ人」双方への尊敬を欠いた態度だと思う。

え、私のこと？もしかして。　ごめんなさい。
ただ、全てのことを知る時間は私の人生にはないので
そのうえで一生懸命考えているつもりなので、大目に見て下さい。

859 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/30 18:32

・・・・・・・・
それで、論理で神の存在を証明するという弔文御免教の教義はどうなったの？

860 ：考える名無しさん：02/12/30 18:35

我々は神という考えは私にはしっくりこない。
我々のシステムが神というならばわかるんだが。
神という割には力がなさ過ぎるような・・・
それから848、お前しつこい。早々に去れ。

861 ：サル並み：02/12/30 18:48

>>849
>神は自分の中にいます。だから｢俺は神だ」というやつは正しい。
この意見には同意できないな。
私には目がある。だから私は目だ。って言ってる感じがする。

862 ：考える名無しさん：02/12/30 18:48

だって、君日本語が・・＞８６０

863 ：考える名無しさん：02/12/30 19:47

神＝力の象徴って言うのが常識？

864 ：考える名無しさん：02/12/30 19:50

神様っていないの？
こう、死んだ後に「よくがんばった」
って誉めてくれる人。
いないとなると、死ぬのは嫌だなぁ。

865 ：考える名無しさん：02/12/30 19:52

>863
力のみに執着するとそうとも考えられるな。
でも、あわれだな。

866 ：考える名無しさん：02/12/30 20:11

神＝欲望の対象

867 ：考える名無しさん：02/12/30 20:13

>866
う～ん、確かに。
神のようになりたいってんだろ?
そう考えると欲望の対象でもあるなぁ?
実存主義かい?きみは

868 ：考える名無しさん：02/12/30 20:20

神は、あらゆる人間の欲望に答えてくれる。
「救われたい。」
「褒められたい。」
「許されたい。」
こんなに便利なものはない。

869 ：868：02/12/30 20:26

訂正
　　　　答えて×　応えて○

870 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 20:32

近い将来かもしくは遠い未来に物理学者達の末裔が
この宇宙から新しい宇宙をつくる実験を成功させたら
我々のいるこの宇宙は「生きている」ということになる。

ある秩序がその秩序自身と同じ秩序をつくりだす働き。

とすると、言葉もまた生き物か・・・
マルクス主義者はマルクスと同じ考えを持っているんだよな。(＝信じている)
つまり世の中の物事をマルクスと同じように秩序づける人を指すんだよな。

言葉＝秩序＝理性≒霊魂→言霊(ことだま)・・・無理あるか・・・

871 ：考える名無しさん：02/12/30 20:32

>>868
同感。
神は精神的な逃げ道になっているような気がする。

872 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 20:40

ってゆーか今更なんなんだけど
もし次スレを立てることになったら、スレタイをさ

「そもそも何を神と名づけるべきか」「そもそも神と呼ぶにふさわしいものは何なのか」

みたいな風にした方が良いんでないかな。いや、個人的な考えなんだけどさ。
結構重要な違いなんじゃないのかな。うん、まあそんだけ。

873 ：考える名無しさん：02/12/30 20:40

>>870
ある秩序がその秩序自身と同じ秩序をつくりだすとき、
ある秩序が生きているならば、作られた秩序も生きていることになる。
我々は生命を作り出すことができるのだろうか。
それが遠い我々の末裔だったとしても不可能ではなかろうか。
単一のこの宇宙を分裂させ、新たなる宇宙を作りだし、
宇宙を２つにするということだろうか？
どう考えてもそれは宇宙の秩序に背くことにならないか？
はたして我々のような有機生命体にそんな力はあるのだろうか・・・

874 ：考える名無しさん：02/12/30 20:45

「そもそも神と呼ぶにふさわしいものは何なのか」は
国や宗教による信仰の違いによって説明される。
とにかく神＝欲望の対象であることは変わらないと思う。
もうちょっといいスレタイないかなぁ。
俺も考えてるけどさ・・・

875 ：考える名無しさん：02/12/30 20:47

一番初めの運動を作った観念体

876 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 20:52

>>868
>「救われたい。」
>「褒められたい。」
>「許されたい。」

普通小さい子供は親に「愛されたい」「褒められたい」「玩具買ってもらいたい」
て望むよな。多分そうだったと思う、自分も。
「神様＝最初の親」説に復活の兆し？・・・しないって。

877 ：考える名無しさん：02/12/30 20:54

望みをかなえてくれる神・・・
それは非常に次元の低い神だな。
本当の祈りは「御心のままに・・」だぞ。

878 ：考える名無しさん：02/12/30 20:56

最初の親はたんぱく質とかいう結論でなかったっけ？
でもたんぱく質を生命だっていう学者もいるんだよね。
そうするとどっからが生命なのかわかんないね。

879 ：サル並み：02/12/30 21:00

>>868
>神は、あらゆる人間の欲望に答えてくれる。
応えてくれるのか？期待があるだけのように思うけど・・・・。

>>870
>近い将来かもしくは遠い未来に物理学者達の末裔が
物理学者の末裔と言うより、末裔の物理学者ね。たぶん
細かいツッコミごめん

880 ：考える名無しさん：02/12/30 21:02

神は全てだYO。

881 ：考える名無しさん：02/12/30 21:03

神は愛YO。

882 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/30 21:06

細かいねｗ。
仰るとおり、当然血筋の末裔ではなく
物の理に関する知識と知恵を伝えられ受け継いでいった人々、の意。

・・・知識は言葉によって「遺伝」する、か・・・

883 ：考える名無しさん：02/12/30 21:08

そうだYO。愛が解らないお前らには神なんぞ解ろう筈がないべ

884 ：868：02/12/30 21:34

>>877
>>879
言葉が足りなかった。
要するに、人間の欲が深ければ深いほど、（期待）
神は完全なものになる。
完全なものでなければ困る。

そもそも人間はなぜ祈るのか？

885 ：考える名無しさん：02/12/30 22:03

そういう本能があるみたいです。＜祈り

886 ：考える名無しさん：02/12/30 23:42

>>878
そうかあ…
生き物って何だろうなあ？
亡くなった直後の人はもうモノなんだなあ…

887 ：考える名無しさん：02/12/30 23:46

多分、神のラジコンなんでしょう。＜生物
老衰は恐らく電池切れです

888 ：考える名無しさん：02/12/30 23:50

>>877
そのとおりですね。
現世利益の神を崇めている新興宗教の信者のやつらは
何か不穏なものを漂わせている。
彼らのもつ雰囲気は異様なものだ。

889 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/31 01:22

ふと思ふ
キリストの教え＝キリスト教ではない
キリスト亡き後の１２使徒を無謀な絶望的な
自ら死へと赴かせるような布教へかりたてたのは
キリストの「祈り」の力だったように思う。
何ゆえキリストはなんの得にもならない他人の幸せを
自分の命を掛けて祈っていたのか？
ペテロをはじめとする使徒にとって一生をかけて問わなければならない
大きな謎であり、同時に生きていく上での希望だったのではないか？
そして「キリストの祈りは何だったか」という問いかけを巡ってキリスト教は成立した

自分自身キリスト教徒ではないが、そんな風に考えている。

なぜなら人間はいずれ何かを祈らざる終えない存在であり
何を成し遂げたかも重要であるが同時に
何を祈ったか？というのも等しく生きた証のようなものだ。
そんな風に思っている。　というか信じている。
神とは何か？　それは分からない、色んな解釈はあるだろう。
だが、「祈り」がそこにある以上、僕の気持ちとしてその存在の否定はできない。
もちろん自分の心情として実在を実証できないものは存在を語り得ないという
科学者の端くれとしての立場からは肯定もできない。

神をめぐってはそんな事を思っている。

890 ：考える名無しさん：02/12/31 01:33

神の名の下に戦争を繰り返すのが人間。
キリストの名の下にイラクを攻撃し、アラーの御加護を信じて生物兵器を作る。
新興宗教は神で金儲けをする。
だから、神とは人間の欲がでっち上げた妄想だと言って良いでしょう。

もし、創造神がいるとしても、そんなものについては考えない方が、世界は平和になれるでしょう。
神のことなど考えずに、他人に親切にし、平和を愛し、科学を研究しましょう。

891 ：考える名無しさん：02/12/31 01:44

>>884

＞そもそも人間はなぜ祈るのか？

期待してるんだろうね・・・・やっぱり。

892 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：02/12/31 01:46

神を必ずしも信じる必要はない。
あくまでも僕にとってはであるが
「祈りは信仰に先立つもの」だという認識がある。

祈りの本質とは何か？
キリスト教徒であればキリストの祈りはなんだったか？
そのことに立ち帰って欲しい。
彼はなにを望んでいたか？
それは全ての宗教に共通することと思う。
イスラムの神は何を望んでいるか？
イスラム教徒が祈っているのは何なのか？
イスラムの神に預けられた言葉は何なのか？

893 ：panta：02/12/31 01:50

ついでにこの間言った事に数箇所誤り有り。以上は一応お伝えします。
イスラームは絶対有、イスラム神秘主義は仏教に類似してるそうで、
絶対無的絶対有との事。話すなら勉強し直さなければ今不可。

894 ：考える名無しさん：02/12/31 02:09

結局、死を精神的に乗り越える事なのかな？
祈りって・・

895 ：結論：02/12/31 02:40

＞１
神＝サディスト
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1033295788/

896 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/31 10:35

>>890、>>895
いや、だからさ、我々の愚かさを創造神に帰するのはどうかと。
今おれのマイブームはね、ぞろあすたー教。知ってる？ペルシャのあれ。
ついこの間まで流行ってたんだけどね。

いろんな悪いことの原因は悪の化身、悪の神であるアーリマンのせいなんだね。
で、善いことはアフラマズダっていう善の神様のおかげなんだよね。

古代人て本当に気の利いた神話をつくってくれてたんだと感心している大晦日。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　アフラマズダに感謝の祈りを捧げつつ・・・

897 ：考える名無しさん：02/12/31 10:45

>いや、だからさ、我々の愚かさを創造神に帰するのはどうかと。

それならむしろ「創造神」の概念を維持する必要がないでしょう。
ゾロアスター教？鳥葬でもしますか？（最近は土葬らしいが）

898 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/31 11:00

>>894
＞死を精神的に乗り越える事なのかな？
俺も細かいツッコミを入れさせてもらいます。

ちょっと読んで欲しいのは>>856の「全ての命は一つ命であり、一つの命は全ての命である。」
の所まで。生きてるってのは命があるということで、死ぬっていうのは命がなくなること。
命っていうのは何？　生命活動ってことなのかな。

一つの命が二つの命になってまた一つの命になる。
この過程で、命は増えてそして減ったのかな。つまり、命が生まれて死んだのかな。

肉体の死と精神の死が別の死であるなら、肉体の命と精神の命も別の命であろう。
一緒なら一緒。
身体の命が分裂、融合を繰り返しその連鎖が永遠に続いていくのなら
精神の命もまた永遠に続いていくだろうね。
それはきっと魂が不滅であるということと同じことなんだと思う。

長文御免教　経典第一巻第三章『我々ははじめからおわりまで永遠である』
　　　　　　　　　　　より一部抜粋して引用しますた。(ｗ

899 ：（　・∀・）さん：02/12/31 13:36

神とは、人間が考えたものです。それはただの言葉です。そして、
言葉は言葉が指し示している当のものではありません。

900 ：無学者：02/12/31 15:18

神様は、人間のような形をして、永遠に生きておられると聖書に書いてありました。

901 ：考える名無しさん：02/12/31 15:20

神様は生きているのですか？死んでいるのですか？
生きたことはないのですか？とか・・

902 ：考える名無しさん：02/12/31 16:12

>>900
所詮、聖書はつくりものです。
矛盾だらけのトンデモ本です。

>>901
神がいるという前提なら、全知全能の神が死ぬわけありません。

903 ：考える名無しさん：02/12/31 16:16

難しいね～、世界は矛盾だらけだけど･･･

904 ：８：02/12/31 16:21

今思考不能。疲れた。
この間も言ったが、私はあなたに会う事ができて感謝していますし、
心から嬉しかったのです。そして少し恋をしました。
でも、さようならと、言って欲しい。
でなければ、具体的な言葉で安心させて欲しい。
私はとても弱いのです。応答願う。

905 ：考える名無しさん：02/12/31 16:38

神様おながいします。このクソスレのPart2が立ちませんように。

906 ：（　・∀・）さん：02/12/31 17:04

考えるな、ありのままを見よ。

907 ：老人ｓ：02/12/31 17:45

難しい質問ですね。私は神とは
宇宙を支配する秩序と思います
運命も、自己意思も
その中に総括されているとおもいます。

908 ：考える名無しさん：02/12/31 18:21

「宇宙は無秩序だ」とも言えます。
秩序があるとしたら、それは人間が見出したものです。

909 ：考える名無しさん：02/12/31 18:24

ジャンボ宝くじを三枚だけ買って
一等と前後賞が当たれば
神の存在を信じます。

910 ：サル並み：02/12/31 18:39

>>909
と言うより、当たった人を神と呼びたいなぁ。

911 ：考える名無しさん：02/12/31 19:06

単細胞生物に精神ってあるのかなあ？

912 ：考える名無しさん：02/12/31 21:26

簡単にいうとマンコとチンコです

913 ：まんまん：02/12/31 21:48

神様は夢を見ている
･･･しこしこ。

914 ：しゃい卓：02/12/31 22:36

地球上で人間は少し　のさばりすぎてるかなぁって思うことがある。
それを調整できるとしたら、神様ぐらいしかいないのかなって思う。
宇宙から見たら人間なんてホコリみたいなもんで、大きな顔して
地球を支配しているようにも見えるけど、実はお釈迦様の手のひらの
上で如意棒を振り回してる孫悟空みたいな存在じゃないのかなって
思う。

915 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/01 01:25

新年明けましておめでとうございます。さっそくですが
>>911
精神とはなんなのか。もっと言えば、精神の働きとは何なのか。
私も貴方も一個の受精卵であったときは、今現在の自分に備わっているような
形での精神は無かったように思われる。
では、いつ私の精神は発生したのか、それともある時点で「宿った」のか。
貴方の精神はいつからあるのか。

もし、受精卵の段階で既に精神の種や芽と言うべきものが内包されているのなら
単細胞生物にも精神は極僅かだとしてもあるのだろうし、
ある程度育ってからどこからか来た精神が肉体に宿ったのなら、
全ての物質は精神を宿す可能性、性質を持っていると言うべきだと思われる。

内部で発生したわけでも、外部から侵入し宿ったわけでもないのに
確かに精神があるのなら、我々の言う物質、空間、時間、つまりこの世界そのもの
を超越しているのが我々の精神だということになる気がする。

「精神など無い」と言われたらそれまでだなんだが。
精神≒心≒魂が無いのなら、我々は何によって考え、喋り、ここに書き込んでいるのだろうか。
我々は自動人形なのだろうか・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新年早々長文スマソ(ｗ

916 ：考える名無しさん：03/01/01 08:03

精神＝脳内物質の化学反応の結果

917 ：考える名無しさん：03/01/01 11:11

>>916
同意。
結局は脳の働き。

918 ：考える名無しさん：03/01/01 11:13

つまり君たちは唯物論者かね。

919 ：919：03/01/01 14:07

精神というのは情報の動きでは？
私は「２ｃｈ」という情報に反応しこのサイトに訪れ、「哲学」というという情報に反応してこの版を開き「神」という情報に反応してこのスレをクリックし、915のレスに反応して、私が保有している既存の情報と関連付けてレスを付けている訳だが。

920 ：919：03/01/01 14:17

＞精神というのは情報の動きでは？
＞私は「２ｃｈ」という情報に反応しこのサイトに訪れ、「哲学」というという情報に反応してこの版を開き「神」という情報に反応してこのスレをクリックし、915のレスに反応して、私が保有している既存の情報と関連付けてレスを付けている訳だが。
こういう一連の動きが私の「個性」なのだろうな。
ある人の精神は「２ｃｈ」という情報にも「哲学」という情報にも「神」という情報にもなんら反応を示さないだろうし、逆に私の精神（記憶体系）が全然興味（反応）を示さない分野の情報もあるのだろう。
証拠に２ｃｈの半分以上のタイトルに私は興味（反応）を示さない。
要するに、大方の情報に対しては「食わず嫌い」なんだろうね。食わず嫌いという心理がどうして発生するのかは興味深い問題だが。
理想的なのは蜘蛛の巣みたいに情報の網を満遍なく張っておくことなのかもしれないが、大抵の場合、偏りがあるものなのだろう。
あるカテゴリーに対する偏見はこうして生まれる訳だ。

921 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/01 17:14

新年早々有意義なレスありがとうございます。
>>920　「情報の動き」
つまり、言葉や文字、絵、記号、形などによる「知識の伝達」が精神の働きだ、と。
これは伝える側と伝えられる側が同じ秩序に従っていることを前提にする、例えば
同じ言葉、同じ文字を知っている精神同士でしか情報は共有できないわけで。
互いに同じ法則(文法)に従って思考し、述べ伝えるわけで。
言い換えれば一つの法秩序に支配されているわけだ。(文法、単語の並べ方)

そういう意味では「全ての精神は一つの精神で、一つの精神は全ての精神」なわけだ。
例のアレと非常によく似ているように見える。

>>916　「脳内物質の化学反応の結果」
大脳生理学がもっと発達すれば、さらに分かり良い言い方が提起されると期待しているが。
脳とは多くの神経細胞が網のように結合している肉体の一部分である、と。
その神経網はご多分に漏れず電流のやり取りをして生きている、と。
そしてある一つの情報にはそれに対応する電流の流れ道、特定の神経回路が形成される、と。
回路と回路の繋がりが、情報の関連付けである、と。

昔読んだ本に大体こんな感じのことが書いてあったと記憶・・・という回路が私の脳にある(ｗ
結論としては、我々が「精神」と呼ぶ何かは「一定の秩序を持った電磁波」「その流れ道」
もしくは「流れている状態そのもの」ということになり、当然ながらその何かは物理学の
説く所の電気の法則に従うわけで、統一場理論において
核力、重力と同じ力として纏められる予定である・・・はず。

922 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/01 17:15

であれば、>>842　の自レスの
「神とはこの世界を形作った秩序そのもの、その理そのものの呼び名である」
と合わせると「神」＝「精神」・・・
福武国語辞典より引用。「精」＝まじりけのないもの、ものの働きの核心となる力
「神」＝｢まじりけのない神｣「この世界を創めた力を持つ神」→「神は神」
もうパカかと、アフォかと。
俺はほんっとうに神を知りたかったのかと。
俺は神って言いたかっただけなのかと、問いたい、答えたい、小一時間自問自答しる・・・

「俺は俺」「神は神」「俺の精神が俺」「神は精神」「俺の精神は神」「俺が神」「神は俺」
ぼんがーーーいちニョ。梵我一如。お釈迦様。南無阿弥陀仏。南無妙法蓮華経。あーめん。
イン、シャ、ア、ラー。全ては御心のままに。敬天愛人。則天去私。
七十にして己の欲する所をして則をこえず。法に従うことが正義である。
私は始まりであり、終わりである。
新年早々、私の脳味噌あぼーんしますた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　残り80レス、マターリいきませう。

923 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/01 17:55

>>918
>>つまり君たちは唯物論者かね。

>>185から>>922まで私につきあってくれた珍しい方なら
言わなくてもお分かりいただけるとおもいますが、
この唯物、観念を分ける考え方はおかしいと考えているわけです。私は。

「理、法、秩序」(≒観念)の現れである事物無しで、誰がそれをそれと理解するのでしょうか。
「物」だけがあり、そのあり方が「全くの無理、無法、無秩序」(≒無観念)　>>908
もうあのラムゼー理論ですら手に負えない無秩序であったら、繰り返しになりますが
我々はなぜ同じ秩序(文法)に従って言葉を喋れるのでしょうか。

「事物なくして観念無し」「観念なくして事物無し」
　　　　　　　　　　　ええ、追い詰めたつもりですよ。「観念」してください(ｗ

924 ：考える名無しさん：03/01/01 17:57

正確に理解しているわけじゃないが人間精神の働きに関してはカントが大体説明してくれているのでは？
感性によって対象を受け取り、悟性によって思索し、理性（前頭葉）によって価値判断を下すのだったっけ？

925 ：サル並み：03/01/01 19:02

新年おめでとさん
>>916
>精神＝脳内物質の化学反応の結果
この場合、イコールにするのはどうかと思うな。ボクの考えでは、
精神＞脳内物質の化学反応の結果←って言う感じ。
だって、精神は結果の一つじゃないかなぁ。他にもいろいろあると思うし。
「精神」と限定して説明した事にはならないと思うんだ。

>>919については、
「精神」の所を「思考」に変えても、よく理解できるな。ボクにはね。
だからそれは「精神」の説明なのかな・・・・と。

926 ：ぼけなす：03/01/01 19:11

新年おめでとう、と思うその心が既に神を想定してるんだよ。
～　エリアーデ　談　～

927 ：サル並み：03/01/01 19:17

>>926
そうとは限らないよ。
「神」を意識しないで、ただ慣例に従ってるってこともよくあるから。

928 ：考える名無しさん：03/01/01 22:33

語りえぬことには、沈黙せねばならない

929 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：03/01/01 23:42

おお、（正月から）
長文御免教もあいかわらず布教してるね。お正月スペシャルということで教祖に質問！

　質問１：　「生きている」という言葉に「より生きている」とか「より生きていない」という言いまわしは可能でありましょうか？
　質問２：　質問１において可能であるとした場合、それを可能にしている尺度とは何でしょうか？
　質問３：　質問１において不可であるとした場合、「生きている」と「生きていない」を判別するものは何でしょうか？
　質問４：　多くの人が生きているものに「命」もしくは「魂」のようなものの存在を仮定するのは何故でしょうか？
　質問５：　単細胞生物に「精神」があるならば人間の白血球に「精神」はありますか？
　質問６：　昨日の自分と今日の自分が同一なのは唯一の「自我」が存在しているというのは正しいでしょうか？
　質問７：　自我（意識）と命と精神は同じものなのでしょうか？

930 ：考える名無しさん：03/01/01 23:53

明るくも無く、暗くも無い

931 ：考える名無しさん：03/01/02 00:52

>>923
人間の話す言葉に法則（文法）があるということと、
宇宙に秩序をもたらす神が存在するということとの間には、
ものすごーーーーーーーーーーーーーーく距離があると思うけど。
言語の秩序の成立は、複雑な言語自体の進化の結果としても説明できる。
秩序あるものは、これみな神の作りたもうたものですか？

932 ：考える名無しさん：03/01/02 01:45

原始的な信仰では神に見られている、神に知られている、という表現をするらしい・・・

933 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/02 02:01

>>931
>>秩序あるものは、これみな神の作りたもうたものですか？
そうですｗ(マジ)
もんのっすごぉーーーーーーーーーーーーーーく距離があると思うシリーズ。
例えば、今の私の身体全てがたった一個の受精卵から形作られた、とか。
例えば、百何十億年昔はこの宇宙全体が私の掌に納まるくらいの大きさだった、とか。
　私のダイモニオンは私の想像力を遥かに超えた理論であっても
　　理が通っている正しい主張であるのなら受け入れるべし、と囁いてくるんです。

それで931さんと微妙な違いがあるような気がするのは、>>922、>>842　の自レスの
「神とはこの世界を形作った秩序そのもの、その理そのものの呼び名である」です。
つまり、秩序(理、法)そのものか、秩序をつくった力、もしくはその力の持ち主。
ここらへんのものこそが「神」と呼ばれるにふさわしいし、妥当だと考えており、
私はこれを「神様」「神の力」「神の秩序」と「名付けよう」と提案しているわけです。
　　　　　　　　　　もし貴方がこの考えに同意してくれたら、貴方が信者第一号です(ｗ

934 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/02 03:02

八幡大菩薩より神託がありますた(ｗ
応答１：可能と思われ。病気、怪我、寿命、瀕死とか健康とか普通に言いますし。
答２：？？？生きそう、死にそう、を測る定規・・・経験から得た知識、かな。
４：私には「命」や「魂」と呼んでいる何かが無いと考えることができない。
　　かといってその何かがあるということを五感で確かめることもできない。
　　よってその何かはあると仮定し、そう考えて生きていく方がより正しく
　　真実に近く、無いとするより善い生き方であろうから、そうしているわけです。
　　「あるか無いかわからない」は次善の方策。

５：理の帰結として当然そうなりますね。私の定めた「精神≒＠＠＠」の意義に私が従えば。
６：なんか少し文章が変なような・・・自我という言葉の意は「自らは我である」でしょうか。
　　「私は私」ということ？　私は「私は私ではない」と言う人に遭った事がないですね。
　　考えるに、「自我＝魂」でしょうから、→４と同じ主張になりますね。
　　「私の魂は私の自我ではない」う～ん、ありそうに無い言葉だと思います。
７：あ、答えの６で言ってますね。別物と考えるべき利点、便利さ、善さが見出せないので。
　　同じということで宜しいのではないでしょっかー。

この質問に答えてみて結局、お互いにどれだけ言葉を共有しているか、
どれだけ同じ意味としてその言葉を理解しているのか。
それが話をし、分かり合い、哲学するために最も重要なことだとわかった。(どもあり)
相手の質問の意図を勘違いしたらそれまでだし。
自分の答えの意味する所が伝わらなかったら無駄だし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　この秩序(言葉)は・・・素晴らしい。

935 ：一行レス御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/02 03:08

>>932
神＝ストーカー？

936 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 09:53

>> 916

>精神＝脳内物質の化学反応の結果

なわけねーだろ。頭悪すぎ。

そんなこといったら、
パソコンにも意識があるってことになっちまうじゃねーか。
オタクどもの大好きなチョビッツじゃあるまいし。

いいか、人間の脳は、化学コンピュータなんだ。
パソコンとの違いは、計算素子の違いにすぎない。

脳内物質の化学反応が計算素子だと、意識が生まれて、
半導体が計算素子だと、意識が生まれないなんて
おかしな話はねーだろ。

それとも何か、化学反応には魂は宿るが、半導体の電気インパルスだと魂は
宿らないだとかいうわけの分からないトンデモ理論でもこねるつもりか?

937 ：考える名無しさん：03/01/02 10:39

>>936
お前も頭悪く見えるのは気のせいか？リア厨臭醸してるし。

938 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 10:48

>> 937
は。
おまえが下等な人間だからそう思えるんだろ。

人間は、自分以上の人間は理解することができないからな。
その典型だな。

939 ：　　　：03/01/02 10:59

>>936
確かに、ところどころに論理の飛躍がみられ、厨丸出しかと。

940 ：考える名無しさん：03/01/02 11:17

ていうか２００辺りからかなり宗教板のコピペなんだがｗ

941 ：考える名無しさん：03/01/02 11:52

>>936

君、あっちこっちで的外れなレス付けてるね（笑。

942 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 12:11

>> 939,941
笑。
ここは中身のない人間が多いな。

自分の意見がなく、
他人の書き込みに見当外れの難癖をつける
ことで、自分が少し偉くなったような気になって
自己満足に浸っているのが、手にとるように分かる
レスだね。(苦笑)

人生の敗北者たちだね。

943 ：考える名無しさん：03/01/02 12:24

意識なんて何れ人工で創れるだろう。

944 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 12:27

>> 943

人工的に意識を作ったとして、それが、意識であることを、
どうやって確認するんだ?

945 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：03/01/02 13:30

おお、さっそく長文御免教祖さまよりご回答が下ってきた。
正月だし、もうちょっと馴れ合い御免。お正月企画　教祖への質問part2

質問８：　「より生きている」「より生きていない」の言いまわしが可能な場合、以下のものを生きている順番にならべてくらはい
おじいちゃん、関西弁を喋る宇宙人、大腸菌、たまちゃん、我が家のポチ、サダムフセイン、あじの開き、私の白血球A、CPU上の人工意識ケケケ、ゲゲゲの鬼太郎、私、アイボ、神、地球
質問９：　その順序になった理由を述べてくんろ（生きているという尺度を示してちょうらい）
質問１０：魂、または命の実在を感じるのは実体験においてどんなときですか？
質問１１：昨日の自我（意識）と今日の自我（意識）は同じものですか？
質問１２：私の白血球の「精神」と私の「精神」は同じものですか、違うものですか？

格別教祖以外が答えてくださってもかまいませぬ　

946 ：　　　：03/01/02 14:27

>>942

いや、だって本当に滅茶苦茶なんだもん（笑。

>>ここは中身のない人間が多いな。

そっくり君に返しましょう（笑。

>>自分の意見がなく、他人の書き込みに見当外れの難癖をつける

これも君にぴったり。ひょとして自己批判スレか？

947 ：　　　：03/01/02 14:27

>>936
>>そんなこといったら、
>>パソコンにも意識があるってことになっちまうじゃねーか。

なんで？（笑

>>いいか、人間の脳は、化学コンピュータなんだ。
>>パソコンとの違いは、計算素子の違いにすぎない。

それがなにか？
そんなことを威張って言われても・・・。

>>脳内物質の化学反応が計算素子だと、意識が生まれて、
>>半導体が計算素子だと、意識が生まれないなんて
>>おかしな話はねーだろ。

回路のレベルと意識の定義にもよるだろ。

それらしい言葉を並べていても、発言に中身も統一性もないから、
レスのしようがないんだけど（笑。

相手して欲しいんだったら、もうちょっと勉強して、まともなことを
書きこんだほうがよろしいかと（笑

948 ：考える名無しさん：03/01/02 14:42

ここで私はへ(゜∇、°)へケケケケ・・がマスコミ板・議員板等に生息する「醜屍」である事を提言させて頂きます。
その理由は、

１：論理が既に初頭から破綻しきってる
２：ツッコまれるとすぐ必死になって言語障害を起こす
３：高らかに惨めな勝利宣言をする
４：いかにも自分が程度の高い人間であるかのように錯覚している

の点に於いて「醜屍」とあまりにも似通っているからであります。

詳しくはこちらへ。
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

949 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 15:08

>>947
これだけ書き込んで、なんとか内容らしきもののある部分が、たった１行とは。(笑)
それ以外は、誰がどうみても、中身がないね。

> 回路のレベルと意識の定義にもよるだろ。

あらあら。意識の概念が理解できてないのね。

じつは、ここでいう意識の定義は、
文脈からはっきりしているだよね。

読解方法は、いたって簡単。単なる消去法。
意識の定義は、典型的なのがいくつかあるんだけど、この文脈に
当てはめて、意味的に成立するのは、
ヴィトゲンシュタインのいう「私」の概念ぐらいでしょ。

# おいらは、あんまりまじめにヴィトちゃんを読んだわけでも
# なんでもないので、勘違いしていたら、だれか具体的に指摘してくり。

950 ：考える名無しさん：03/01/02 17:10

映画などで、パソコン（コンピューター）が
人間に対して反乱を起こすという話がある。
そこまで高度にコンピューターが進化した場合、
当然コンピューターは、自らを「私」という概念で認識でき、
自分で自分のあり方を自発的に決定できるようになっているだろう。

そのような場合、コンピューターには意識が無いと言いきれるだろうか？
人間もコンピューターも、突き詰めて考えれば原子・粒子の集合体。
生物と無生物の境い目も曖昧だというのに。
（おそらくここで魂という概念が必要なのだろう）

951 ：考える名無しさん：03/01/02 18:03

唯一、自分を強いられる存在が神じゃないのかな。

952 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 18:07

>>950
OK。おいらがちゃんと説明しなかったのが悪かった。心を入れ替えて、ちゃんと説明するよ。
(はじめからそうしろって(゜_。)☆＼(--;) バキ)

たとえば、あなたが鈴木一郎という人間だったとしよう。あなたには、鈴木真由美という妹がいる。
あなたは、椅子に座り、TV画面をみている。あなたの妹は、窓際から、窓の外をながめている。

あなたの意識には、TV画面が見えているし、あなたの意識は、あなたの脳の記憶に基づきあなたは自分が鈴木一郎という人間だと思っている。

妹の意識には、窓の外の景色が見えている。妹の意識は、妹の脳の記憶を参照し、自分が鈴木真由美という人間だと思っている。

ここで、あなたとあなたの妹の意識を入れ替えたとする。そうすると、ついさきほどまで鈴木一郎の目を通してTVを見ていたあなたの意識は、意識を入れ替えたその瞬間から、鈴木真由美の目を通して窓の外の景色が見えるようになる。
しかし、あなたの意識は、それを不思議だともなんとも思わない。
なぜなら、あなたの意識は、あなたの妹の脳の記憶を参照することで、自分が昔から鈴木真由美という人間であり、さきほどからずっと窓の外を見続けていたと認識するからだ。

ここで、鈴木一郎の脳も、鈴木真由美の脳も、どちらも自らを「私」という概念で認識でき、自分で自分のあり方を
自発的に決定する能力を備えている。しかし、この例から明らかなように、脳が自らを「私」という概念で認識できるという
ことと、そこに意識が存在するということは、全く別の話なのだ。

意識の本質とは、「視点」である、といえば分かりやすいだろうか。

だから、私という概念を認識するコンピュータプログラムが、メモリで実行されたところで、そこに意識(=視点)があることとは本質的には無関係なのだ。

953 ：考える名無しさん：03/01/02 18:23

>>952
わからない…
はたして本当に、視点が認識だと言い切れるのでしょうか？

954 ：考える名無しさん：03/01/02 18:25

↑
× 認識
○ 意識

955 ：サル並み：03/01/02 19:01

>>952
そんな事どうでもいいから「神」について講釈たれてみて

956 ：　：03/01/02 19:13

わたし　待ってるから
約束したよね。だから待ってるんだよ
　　　死んでも　一緒だよって、
　いしん　で　いっしょ、　おなじ　ないじおなじねじ、

早くきてね、ここは　とっても　暗くて、　こわいから。

957 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 19:23

>>953

ちゃうちゃう。誤解しないでくだせー、だんな。

あたしが書いたのは、あくまでこういう意識の定義に基づいて
さきほどの書き込みをしました、ということだけ。

意識という言葉は、いろんな定義ができるから、
とりあえず、定義しないと、議論にならないでしょ。

そのとりあえずの定義でしかないわけですわ。

それが、唯一の定義だとは、ぜんぜんあたしはいってませんことよ。

ただ、意識には、「視点」という側面があるということを
考慮すべきである、ということぐらいは言えるかしらね。

958 ：考える名無しさん：03/01/02 19:29

そろそろ２ｃｈも学力崩壊している世代が主流になって来たな。

959 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 19:39

>>958
学力崩壊と関係あるのかな?

単に、まだ幼くて、こういう思考パターンを未経験なだけ、
という人もけっこう混じってるんじゃない?

相手は、子供なんだから、そういう冷たいこといっちゃ可哀相だよ。

960 ：考える名無しさん：03/01/02 19:43

子供であることを免罪符代わりに利用して来た奴は２０過ぎてから大変なことになるだろう。

961 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/02 19:48

なるほどね。
たしかに、甘やかしすぎはよくないな。
適度にいじめてあげることにします。

962 ：考える名無しさん：03/01/02 20:24

>>961
奴が去ったと思ったらまた別の荒らしがきたようだ

963 ：考える名無しさん：03/01/02 20:54

>>952
う～ん、20点くらいかな？

「たとえば、」から始まっているが、何処までが仮定なのか不明確。

「意識」が「脳の記憶」をもとに「自分」を認識するという前提を勝手に
設けているが、そもそも何を持って「記憶」とするかも不明確。
そもそも、君の例では、「何」が入れ替わったんだ？

>>意識の本質とは、「視点」である、といえば分かりやすいだろうか。

何のつながりもなく、唐突にそんなこと言われても、全然判りやすくない。

964 ：考える名無しさん：03/01/02 20:55

>>962

あ、ゴメン相手しちゃまずかった？

965 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/02 23:05

何か罠を張っているのか？なんて勘繰らずに素直に回答。
回答８：
生きている群＞＞おじいちゃん、宇宙人、大腸菌、たまちゃん、我が家のポチ、さだむフセイン、
　　　　　　　　私の白血球Ａ、私。
生きてるっぽい群＞＞アジの開き、ケケケ、鬼太郎と目玉の親父、アイボ、地球。
生きてない群＞＞・・・生きてないていうか「神」ってそもそも何なの？

回答９：尺度。生きてる群のものは、「どうやって命を分け与えるか」
　　　　「如何にして自分と同じ秩序　生み出すか」を言葉で説明できる。
　　　生きてるっぽい群は、自分と同じ秩序を自力でつくり出す力がない
　　　　もしくはその力を失ったもの。(ケケケは微妙。性能が不明なので)
　　　　　でも「生きている群」の材料にはなる。

　　　　　　　で、貴方は何を神と呼んでいるのでしたっけ？

回答10：子供が生まれたとき「命」。その子が喋りだしたとき「魂」。孫が生まれたとき「命」・・・・・・

回答11：昨日の自我は今日を知らなかった。今日の意識は昨日を知っている。その点では違う。
　　　　子供の頃の身体と大人の身体は違う。けど同じ自分の身体。身体が成長しただけ。
　　　　今日も明日も同じ魂。でも違う魂。きっと明日は今日より善い魂になるだろうから。

回答12：別なら別。同じなら同じ。引用>>921
　　　　「全ての精神は一つの精神で、一つの精神は全ての精神」
　　　　昨日の私の言霊が正しいと仮定するなら、同じものということになる。
　　　　共にあり、共に生きるもの、つまり自分自身。
　　　　貴方の「精神」を形づくる無数の「精神」のひとつ。一つの全ての一つ。
　　　　一つの貴方をつくっている全てのものの内の一つ。
　　　　分けたければ分けてもいい。分けたくなければ分けなきゃいい。お好みでどうぞ。

ほた～るの～ひか～ぁり～まど～のゆ～ぅき～～

もうすぐ1000ですね。私は結構満足しましたけど、皆さんはどうでしたか？

966 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/02 23:45

哲人「おお、親愛なる友よ、信じてくれ。僕は君に一度だって嘘をついたことは無いんだ。
仮にそんなことをしてしまっていたとしても、決して君に何らかの害を加えようとしてやったのでは無く、
僕の愚かさと無知が僕の意図に反して、君に対して虚偽の言葉を言わせてしまったのだ。
だから友よ。僕のことを知恵の足りない愚か者と憐れむのなら、
どうか僕に間違いでない、嘘ではないことつまり、正しく、真実であることを教えてほしい。
そうすれば僕は僕の無知と愚かさから解放され、二度と君に対して心ならずも嘘をつくことはなくなるから。
それでもなお僕が正しくも真実でもないことを言うとしたら、
そのときこそ君は僕に軽蔑の眼差しを向け、その怒りをぶつけるべきだろう。」

>>285自画自賛。ところで私の一連の書き込みを読んで下さった方に聞きたいのですが。

その一。私は敬虔でしょうか、それとも不敬虔でしょうか。
その二。私はＤＱＮでしょうか、それとも「知を愛する魂」でしょうか。
その三。私の肉体年齢と、精神年齢はそれぞれ幾つくらいでしょうか。

いや、別に答えてくれても構わないよ？何もでないけど。

967 ：考える名無しさん：03/01/03 00:25

>>966

私は神だぞ？わかる？

968 ：　：03/01/03 00:27

かみだあ！

969 ：長文御免 ◆v/ClhaTjaY ：03/01/03 00:31

カｒスｈみたん(；´Д`)ﾊｧﾊｧdsｌ；ｐｆじぇ＠ｔｊｒ＠ちｗｒ「
エgk路軍家お@毛w(@毛(wg朕gれに案参上ｋｆｄニいチe＠ふぃえ＠いｆｇ
ｓぢゃｙｗてｇｂｃんｘ精ｓ陰；ｄｄｄｄｄｄｄ僕は神ｆｊぺへｐげ＠ごｐ＠ｐ＾＾＾＾ｇｌｇこ
ｄｋｋヴぉｐｊご宇宙ｐｇじょｇじょｇ

970 ：考える名無しさん：03/01/03 00:53

えｒじょｄｘｈｊｋｌｓｗんうぇｈｆじぇおえｄｈｍんｓｋ

さて、なんて発音する？

971 ：長文御免 ◆v/ClhaTjaY ：03/01/03 00:57

>>970
えｒじょｄｘｈｊｋｌｓｗんうぇｈｆじぇおえｄｈｍんｓｋ

と発音します。

972 ：考える名無しさん：03/01/03 00:59

みなさん971は神です
気をつけましょう

973 ：考える名無しさん：03/01/03 01:00

つまり既知外な訳ですね。

974 ：へ(゜∇、°)へケケケケ・・：03/01/03 01:08

>>973
おもしろい。ぜつみょーだ。

975 ：考える名無しさん：03/01/03 01:15

先生！((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ怖いです

976 ：サル並み：03/01/03 01:17

>>972
なるほど、>>970は、そのように発音するのか・・・・

977 ：考える名無しさん：03/01/03 01:21

(´-`).｡oO( 神様、次スレは立てないで下さい… )

978 ：考える名無しさん：03/01/03 07:09

ttp://www2.starcat.ne.jp/~wetch/fixed/kirima.html

979 ：考える名無しさん：03/01/03 07:58

自己言及的考察を類推することで神について考えられる可能性がある
のではないかと思われる。しかしゲーデルから言わせてみれば理性に
は限界があるらしい。ということは神の存在の有無、また認識の対象
になるかどうかすら判断することができない。一個人一宗教的な神の
概念は永遠に自己というシステムの中で循環し、フラクタル的な構造
を成すのではないであろうか。

980 ：考える名無しさん：03/01/03 08:27

>978
色々書こうとしたけど、やっぱやめとこ。個人特定まで出来る人なら書き込まないレベルの内容だから。

981 ：考える名無しさん：03/01/03 09:00

いるか！ボケ！

982 ：考える名無しさん：03/01/03 09:30

蘇我

983 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：03/01/03 11:40

こうして>>1から始まったこのスレは>>1000で終わる。
>>1は神、>>1000も神。始まったものは終わる。
始まらないものは終わらない。

では、またいつかどこかで
　　　　　　　もし見かけたら遠慮会釈な私の論を破ってください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　今年も善い年でありますように。

984 ：考える名無しさん：03/01/03 12:17

長文御免教の教祖殿、君はなかなかよいことを書いておったぞ、
精神年齢は俺と同じぐらいといったところか・・・。

985 ：考える名無しさん：03/01/03 12:24

誰かビッグバンが何故生じたか考えてみろよ

物質が起こしたって？

じゃあその物質はいつからあったんだよ？
初めから？
初めからってなんだよ　（プ

986 ：考える名無しさん：03/01/03 12:38

＞＞985基本中の基本

987 ：長文御免 ◆v/ClhaTjaY ：03/01/03 14:04

( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` ) ( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` ) ( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` ) ( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` ) ( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

ごちゃごちゃうるせえ！

長文御免 ◆P33zucEao6 ﾁｬｿうざい氏ねや。全ては脳内妄想だっつてんじゃねえかカスが！

＞もし見かけたら遠慮会釈な私の論を破ってください。

黙れこの目立ちたがり屋さんが。ヽ(@´ー｀)ノ

＞今年も善い年でありますように。

ほっとけや！イイコぶってんじゃねえ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

988 ：長文御免 ◆v/ClhaTjaY ：03/01/03 14:05

＞誰かビッグバンが何故生じたか考えてみろよ

んなもん知ってるやつ地球上にいねえよチンカス野郎め！（・∀・）つΩ　ﾓﾁｸｴ!!

そんでモチ喉につまらせてママンに掃除機で吸い出してもらって助かったと思ったら
すでに酸欠でテム・レイ化しろや！゜д゜）、ﾍﾟｯ!!

＞長文御免教の教祖殿、君はなかなかよいことを書いておったぞ、
精神年齢は俺と同じぐらいといったところか・・・。

カスミン「ひゃぁーっ！！ｔｙ、ちょっと髑○おぢさん！なにすんの！？」

＞基本中の基本
(ﾉ∇｀)ｧｨﾀｗ　

おまえれらＵzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee！！！

( ・∀)ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ(∀・ ) ( ・∀)ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ(∀・ ) ( ・∀)ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ(∀・ ) ( ・∀)ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ(∀・ )

989 ：考える名無しさん：03/01/03 14:20

あんた年末から御正月までずっと２ｃｈ三昧だったな。まぁ漏れもだが・・。

990 ：長文御免 ◆v/ClhaTjaY ：03/01/03 14:23

>>989即レスかよ！（ﾌﾟ
漏れのかおりちゃんにクラックかけてんじゃねえよ！

991 ：長文御免 ◆v/ClhaTjaY ：03/01/03 14:27

あらしてごめんなさい。
いまから妹でいこうプレイするので失礼いたします。
では。

992 ：ゆ ◆dZH4kjO17. ：03/01/03 14:30

>>985
ビッグバンは、ビッグクランチ(この世の終わりの宇宙の大収縮)が
起こしたのですよ。

つまり、因果律が循環参照していて、結果が原因を引き起こしている。

993 ：シンデモまうすヲハナシマセンデシタ：03/01/03 15:03

おっと、すっかり埋まっている。
これはこのまま終了になるな・・・
お正月スペシャル企画をしたが
それについてカキコムスペースはなさそう
次のが立てば（仮定）カキコムことにしよう。
一応やりとりをコピーしておこう
　　ということで
　協力いただいた長文御免教祖にはとりあえず感謝！！
　ありがとう

994 ：サル並み：03/01/03 15:28

>>979
>自己言及的考察を類推することで神について考えられる可能性がある
>のではないかと思われる。しかしゲーデルから言わせてみれば理性に
>は限界があるらしい。ということは神の存在の有無、また認識の対象
>になるかどうかすら判断することができない。
理性には限界があるから＞神について語れない？？？
う～ん、飛躍してると思う。

995 ：考える名無しさん：03/01/03 16:20

>>994
確かに飛躍し過ぎだな・・・。卒論で神について書いてるんだけれども
明け方にテンパって書きなぐってしまった。存在論から考えていくうちに
認識論、理性の論議に発展してしまい収拾がつかなくなってきた。「神に
ついて語れない」のではなく限界があるのではないかということを言いた
いのだが、それについても確証を得ることができない。「自分が健康であ
る限り、自分が健康であることを自分では知り得ない」ことと同様に、神
について考えることは個人のシステム内では所詮思い込みに過ぎない？
なんか違うな・・・。

996 ：考える名無しさん：03/01/03 16:21

このまま終わるのか？

神とはなんなんだ？

997 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/01/03 16:25

1000

998 ：８：03/01/03 16:28

いったい何が目的だ！？

999 ：８：03/01/03 16:29

私は朝鮮のお姉さんか？

1000 ：あのー：03/01/03 16:29

千円均一

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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