議論「死刑制度を哲学する」（健全版） Part2

前スレが９００を超えたので新スレ作ります。
客観的な議論遂行のため、
「荒らしキチガイは完全無視」
というルールを作っておきます。
では心起きなく議論を続けてください。

>>1
教導者クン、自作自演ごくろうさん。

あえて１だから「教導者」と書き込まなかっただけだが。
揚げ足とりにもならなかったな妄想君。

>>1
ややこしいスレタイ使わないでね。
「教導者は立入禁止」のpart2ができた時に混乱するでしょ。

教導者の相手をする専用スレッドってことでいい？

元スレです。
議論「死刑制度を哲学する」（健全版）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017580808/l50

なんか前スレでも元スレでも必死に「考える名無しさん」で誘導しているけど、
まさか、バレずに自作自演してるつもりじゃないよね？

＞＞教導者
せっかく新スレ立てたんだから、おまえはこっちにいろ。
わざわざ前すれに顔を出すな。

＞理系学生は敗北宣言を出した以上
＞レスする必要はありません。

やっと理解できたよ。
38にとっては、「自分が間違っていた」と認めることは、「敗北」を意味するんだな。
だから38は、誰かから客観的・論理的に自分の誤りを指摘されても、絶対にそれを
認めようとしない。
38が誰の声にも耳を傾けない理由が、俺にもやっと理解できた。

たしかに理系学生の言うことは論理的におかしいかもしれないけど、すくなくとも
「この点については俺が間違っていた」と認めることのできる理系学生のほうが、
38よりはよっぽど誠実でまともな論者だと、俺は思う。
他人の指摘が当たっていれば、それを聞いて、正しい向きに近づこうとするだけね。

38は、最初に間違った方向に踏み出してしまうと、だれかに「間違ってるよ」と
言われても、それを聞き入れて正しい方向に向き直ろうとは、絶対にしない。
「この方向で正しいんだ」と言い張って、間違いの上に間違いを重ねて、結局は
誰の手も届かない花畑にまで逝ってしまう。

完膚無きまでに誤りを指摘されて、自分の論理の矛盾を白日の下にえぐり出されても、
38は絶対に、今までの間違いを認めて、あらためて正しい論理を組み直そうとは思わない。
そのまま自説を糊塗しようとして、どんどん矛盾を増やして、最後には「とにかく私は正しい」
「私の正しい考えを理解できない者がキチガイなんだ」というところにまで堕ちてしまう。
「この点については俺が間違っていた」と認めることは、38にとって「敗北宣言」なんだから。

ま、良く言えば、「ちっぽけなプライド」だね。

こっちが元スレだな

３８＝教導ヒトラーの

きちがい洗脳屁理屈なんて

まともに取り合うやついるわけねえだろ（ｗ

認識操作　事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作　質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、再度質問する意欲を失わせる。
前提操作　その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作　「あなたは現在（一部、現象、たてまえ）のみを問題にしている。私は将来（全体、本質、本音）を問題にしているのだ」といい、次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作　質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問　あなただったらどう考えますか？　答えられなかったら、質問者自身もわからない質問には答えられない、と突き放す。
本心操作　そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

まあ脳無しきょーどーのやることはこんなところかと

いかにも似非人権屋らしくて　（・∀・）ｲｲ!!

http://member.nifty.ne.jp/windyfield/org.html

ロバート・Ｋ・レスリーがいいことを言っていたよ

どんなに生まれ育った環境が酷かろうと、快楽殺人者に同情してはいけないって。
快楽の為と言うエゴの為に他人を殺しその権利の全てを剥奪する様な人間は、
人を殺した地点で完全なる加害者であり、同情の余地は無い。何故なら、
殺された被害者が、一番可哀想なんだからって。

>>14
あたりまえのことが、とても新鮮に感じられる。なんでだろ？

エンドレスだな

>>14
いわゆる「同情する人」（実際には「同情」してるわけではない）は、
快楽というエゴを感じるに至った段階　以　前　に　同　情　の　余　地　を
認めている。>>14は、論点そらしだよ。

あと「完全な加害者であること」は、同情の余地が無いことにはならない。
例えば復讐のために人を殺した人には、同情の余地があるし
死刑を復讐のために執行すべきとする心理には同情の余地があるが
これらは被害者側からみて、「完全なる加害」である。

こういう風にきちんと考えると14のような意見はことごとくうさんくさい
ものとなる。

>>12
それらの文章と、文章に付けた「○○操作」の言葉とに、
何の意味があるのかわからないけど、
それらの文章を載せ、何の説明も無くそれらの文章に
「○○操作」という言葉付けることは、「操作」ではないのか?

それとも「○○操作」の言葉と文章との関係は、
例えば「たま」とは太郎君の家の犬を指す、の定義と同じような
言葉に対する定義ということか?

>>16-17

おまえ、うんこだろ

まず、日本語べんきょ　して来い

誤爆　×　>>16-17
　　　○　>>17-18

＞教導者さん
前ｽﾚのものです。実は僕は受験生で8月1,2にﾃｽﾄがあるので返事が遅れるかもしれません。
遅れたらすみません。でも、ここに書くのでたまにみにきといてください。
あと、久しぶりに人と議論できたので楽しかったです。
でも人に伝えるのって難しい･･･｡

１がいいことを言っていたよ

義務だから嫌でも死刑を執行しなきゃいｋない刑務官に同情してはいけないって。
仕事・収入のためと言うエゴの為に他人を殺し、その権利の全てを剥奪する様な人間は、
人を殺した地点で完全なる加害者であり、同情の余地は無い。何故なら、
殺された死刑囚が、一番可哀想なんだからって。

>>19
うんことか言ってるおまえがだろ

■アーサー・ショークロス

1945年6月6日、メイン州Kittery生まれ。 母親18歳、父親は21歳の軍人。
犠牲者は11人、売春婦が中心だが男性も含まれている。年齢は8才から58才まで。人種も白人のみではなく黒人が一人混じっている。連続殺人のピーク時に40代半ばだった。
相手の苦しむ姿を見て性的に興奮するという意味で、セックスサディストの典型。殺害に道具を使用せず、手で絞殺している。
切断した遺体の性器などを食べたと証言している。
安易な仮釈放が悲劇を招くことを如実に示す事例。

ショークロスは趣味として川に釣りに行っていたが、そこで知り合った少年ジャック・ブレイク（Jack Blake：当時10才）が最初の犠牲者になった。
1972年6月4日、ジャックはショークロスによって森の中に連れて行かれた。ショークロスは、彼を裸にし森の中を逃げるように指示、後を追いかけた。捕まえてから、肛門性交し、首を締め、顔面を激しく殴打。心臓と性器を切断して食べたと述べている。

■アルバート・フィッシュ

被害者は少年/少女。殺害15人、体の一部を切断されるなどの傷害約100人（裁判の確定数）
1910年から34年までに400人を殺したと自供。数十名を殺した事は間違いないと言われる。
切断した死体は焼いたりシチューにして食べていた

----------　Billy Gaffneyの殺害についての自供内容　----------------

少年を小屋に連れ込み服を脱がせた。手足を縛りさるぐつわをかませた。服は焼き、靴は捨てた。…….
血が出るまで背中をベルトで叩き、耳と鼻を切り落とした。眼球をナイフで抉りだした時点で彼は死んだが、
引き続き腹にナイフを刺し、したたる血液を飲んだ。ジャガイモを入れる袋に切り刻んだ頭部などを詰め込み
、石を入れて重くしてから海に沈めた。家には切り取った死体の一部を持ち帰った。
性器や背中の肉は焼いて食べ、耳・鼻などはシチューにした。

Grace Budd（１０）殺害の模様を彼女の両親宛の手紙で、フィッシュは詳細に語っている。
グレースを小屋に誘い込んだ。私が裸になると泣き叫んで逃げようとした。押さえつけると「ママ！」と叫んだ。
服を脱がし、蹴り、噛み、爪でひっかいて叫ぶのを聴いた。首を絞めて殺してから体を細かく切り刻んで食った。
グレースのかわいいオシリはオーブンで焼いて食べたんだが、ほんとにうまかったね。
体を全部食べ尽くすまで９日かかった。言っとくが「ファック」はしてない。グレースはバージンのまま死んだわけさ

■バルガー事件　（バルジャー事件）

1993/02、10才の少年2人がリバプール郊外の線路でジェームズ・バルガー（2才）に激しい暴行を加えた上､線路の上に死体を置き去りにした事件
ジョン・ベナブルズ　1982/08/13生。
ロバート・トンプソン　1982/08/23生。
二人は万引き・学校の無断欠席など問題行動の常習犯だった。逮捕後も､泣いたふり、開き直り、ふてくされ、沈黙、怒鳴るなどして罪を認めず、教会に置いてきたと主張｡お互いに罪をなすりつけ合った
15年以下の不定期刑。首席裁判官 （高等法院王座部の長官：Lord Chief Justice）が釈放を認めるまで収監される
二人は2001年4月に名前を変更して出所。激しい抗議行動が各所で起きている

■リチャード・トレントン・チェイス

妊娠3ヶ月のTeresa Wallin（22）宅は玄関に鍵がかかっていなかった。チェイスが進入するとTeresaとはち合わせた。拳銃で手と頭を撃ち､倒れたところで側頭部にも弾を打ち込み殺害｡

チェイスはTeresaの遺体を寝室に引きずっていった。
夫Davidが帰宅した際に見た妻の死体は凄惨だった。セーターが乳房の上までたくし上げられ、下着は足首まで下ろされていた｡両足は大きく開かれ、左の乳首は切り取られていた｡
裂かれた腹部からは脾臓と小腸が引き出されていた｡左の胸を中心に無数の刺傷があった。肝臓と膵臓はいったん取り出された後に体内に戻されていた｡口には犬の糞が詰めてあった｡
Teresa殺害後、チェイスはTeresaの血液を顔・手に塗りたくり、ヨーグルトの容器に血液を入れて飲ん

■エドワード・ゲイン　(エド・ゲイン)

1906年8/27　ウィスコンシン州ラクロス生まれ
二人兄弟、７才上の兄が一人（火事で死亡。殺害説あり）
ウィスコンシン州プレインフィールド（人口642人）の農場で育つ
ネクロフィリア（屍体愛）、服装倒錯、フェティシズム
死体の皮膚をはいで装飾品・服にし、月夜に裸で踊ることが好きだった

警官がゲインの自宅に踏み込んだ時、見たものは凄惨だった｡頭蓋骨の中に人肉入りのシチューが入っていたことを始め、
フライパンの上に摘出された心臓が乗っており、靴箱の中には9人分の女性器と鼻がしまってあった｡
逆さ吊りになった首のない女性の死体、生首が9個みつかった。
冷蔵庫にはぎっしりと内臓が詰まっており、椅子には剥いだ皮膚が貼ってあった。また、よく磨かれた頭蓋骨、
女性の上半身の皮を剥いだベスト、壁には顔の皮を剥いだデスマスク9個が化粧をして飾られていた。ベッドはすべて骨や皮で作ったものだった｡
掘り出した死体と性交したことがあり、皮膚をはいで身につけることでも性的快感を得ていた。
死体の解体は満月の夜に行っていたが、それは発掘に便利だった以上に、何らかの儀式を意味していたという。

ゲインの自宅の捜索で15人の女性の死体が見つかった。
死体の内臓を「新鮮な鹿の肝臓」だといって近所に配って回っていた。近所の人々はゲインに子供の世話を依頼したりするなど「いい人」だと考えていた。

穏やかに取り調べに応じたが自らの罪を悔いるそぶりは全くなかった。なお、死体との性交を自供している。

■女子高生コンクリート詰め殺人

17才の女子高生を40日にわたって監禁した上､数名での強姦、殴る蹴るの暴行、ライターのオイルをかけ点火するなど、
激しく執拗な暴力を加え、死体をコンクリートに詰め遺棄した事件
被害者の母親は、一人娘が死に至った詳しい経過を聞かされた後、精神科に通院治療を受けることになった。
少年たちは、本件の女子高生に対する犯行のほか、２女性についての婦女暴行や、後輩へのリンチ、総額約２２０万円にのぼる
店舗荒らしやひったくりでも起訴

なお、主犯Ａ以外は既に出所している

「刑事裁判を受けたのは４人だけですが、監禁されている少女を見に行ったり、強姦に関わった連中は他にもたくさんいるわけです。
監禁の事実を知っていながら助け出すことをしなかった連中の存在が、事件を支えてしまったんです」
　犯罪に加担しながらも、社会的制裁を受けることがなかった少年たちも大勢いるのだ。彼らは罪を認識できているのだろうか。

　冒頭にも述べたように、刑事裁判を受けなかった他の３人の逮捕者の中には、全く反省していない者もいる。その少年は
「結婚しようとしたが、相手の両親に事件のことがばれて結婚できなくなった。もう終わったことなのに」と、取材した記者に言ったそうだ。彼は少年院で罪の重さを認識したのだろうか。そうであれば「もう終わったこと」などという言葉は出てくるはずはないのだが。

ここの１は、立て逃げか？

まだここでは議論が始まっていないだけ。
今はもう一つの私が管理しているスレに居ている。

>>31
>今はもう一つの私が管理しているスレに居ている

おまえ分裂病か（ｗ

とにかく、まず病院に行って来い
話はそれからだ

だいたいが人権やは、
教育すれば何でもできると思ってる

教育　するのは人権や

　↓

人権や　のやりたい放題　ｳﾏｰ

人間を教育＝洗脳したい、できる、
と思ってるところが、そもそも　傲慢極まりないんだ

っつーことには、教育者（反吐がでそうだ）、人権やは
思いもいたらない　ほど　神経が粗雑、つーことだ

人殺しは、人殺しなんだよ　お前らとは何のかかわりもなくな

むずかしくてわかんねえだろうが

僕としては、犯罪者に罪の意識を芽生えさせることさえできればいい、と思っています。
教育とかはその手段に過ぎません。一生を後悔させて生活させる方が合法的に殺すよりよ
っぽどいろんな意味で効果がある、と思います。まあ、それができるかはわかりませんが。

>兎詩
その考え方は危険、否定されるべきものと
私が既に指摘したものです。まずそれを言っておきます。
あとここが荒れ出したら、もう一つの私が管理人をしているスレへ避難しますから御了承ください。

＞あとここが荒れ出したら、もう一つの
＞私が管理人をしているスレへ避難しますから

う〜ん、よく理解できていないようだね。
「君のいるスレが、たまたま荒れる」んじゃないんだよ。
「君がカキコするから、そのスレが荒れる」んだよ。
それこそ「過去ログを見れば自明」。

だから、君がいくら「避難」しても、きみがその先で暴れる以上、
その「避難」先は、やっぱり荒れる。
君の行く先々のスレが例外なく荒れるのは、そういう理由なんだ。

それよりも、君はまず、このスレを健全な状態に保つために
最大限の努力を払わなきゃならない。スレを立てた張本人としてね。

自分で立てたスレが「荒れてるから」って無責任に投げ捨てといて、
よそのスレに乱入して「ここは私が管理します」だなんて、そんなの
誰も納得しないってば。
自分の立てたスレもキチンと管理できないやつが、何を偉そうに。（笑

まずは「自分の立てたスレくらいは最後までキチンと管理してみせる」のが
先じゃない？

＞その考え方は危険、否定されるべきものと
＞私が既に指摘したものです。

君が、ある意見について「危険、否定されるべきもの」だと
勝手に「指摘」するのは自由だけどさ。
そのことを「客観的に論証」はしたの？
それとも、何の根拠もなく「否定されるべき」って言いっぱなし？

なんか前スレがdat落ちしてるんで、確認できないんだけど。

君の「指摘」とか「論破」って、そのへんの基本的なところで
あやういんだよね。

>>34　人に罪の意識を芽生えさせる　ことができるかどうかは
全く不明だね　34さんも書いてるけど

罪の意識を芽生えさせることができる　ことを前提にした議論は
まさしく砂上の楼閣

まあ、一言で言えば、アホってこった

>>教（略）さん

「罪の意識を芽生えさせることが出来れば、犯罪者は必ず犯罪を起こさなくなる」という
考え方は危険、ということですね。同感です。それは考えもしませんでした。まず、前に
も言いましたが罪の意識を芽生えさせることが出来るかがわからないし、それが出来たと
ころで、本当に犯罪を起こさなくなるかわからない、ということですよね。

犯罪者が犯罪を起こす心理と共に、非犯罪者が犯罪を起こさない心理も研究する必要があ
るのかもしれませんね。少なくとも僕は交通違反とかぐらいしかしたことがありません。
（免停がつい先日解けました。）万引きも麻雀でイカサマをしたこともありません。（忘
れてるだけかもしれません。）なぜ、しないか？（説明は面倒だからしませんが、ちゃん
と僕には理由があるのです。）そして、交通違反はなぜするか。（交通法規で違反とされ
ているものの中にはおかしいとさえ思っているものもある、というのも一つの理由です。
しかし、それ以外の理由の方が大きいでしょう。一言で言えば、出来心です。）

長々と書いてしまいました。ではでは。

悪いと知りつつ犯罪に手を染める者もいる。

>兎詩
もう一つの私が管理しているスレへ行ってください。
荒らしがここでは横行しそうな気配ですので。
板に対してスレ乱立は迷惑ですので、
出来る限りスレを一本化したほうが言いと思いますので。
死刑議論に関する管理人である私の指示に出来る限りしたがってください。

＞ＡＬＬ
私への反論は今のところ一先ず先に書いた私の管理しているもう一つのスレへ
いってください。
でなければ反論とみなさず。無視しますので。
これは荒らし防止、議論の効率化のためしたがってください

自分の立てたスレから敗走するって
スゲェみっともないよな。

スレの乱立が迷惑なんじゃなくて、
おまえの荒らし行為が迷惑なんだよ。

わざわざヨソに行かなくてもいいから
夏厨は寝てろ。

まだ教導者は向こうのスレで荒らしているが、
ここに居れば構ってくれる者はいくらでもいるというのに
荒らしを向こうでやめない。
教導者のような敗者はこのように見苦しいものか。

教導者は常に敗走するものだな。

いつも思うんだけど、教導者はいつも自分がカキコした後
1時間も経たずに「死刑制度賛成論者は敗走したな」と書いてるけど、
ここに書いてる人がみんな常にここを見てるとは限らないだろ。
自分が暇だからってあせるなよ(プ
それから自分で立てたスレは自分が責任もって管理しる。
管理を放棄するんだったら削除依頼でも出せよ。
それとも｢ここの1は私ではありません｣とかほざくつもりか(ププ

＞４５
文句があるのなら向こうに行ってください。
私は荒らしから避難しているだけですから。
私は管理人だから責任をもって合理的且つ効率的な
運営をしているまで。
スレを出来る限り一本にする方が望ましい。
よって荒らされているスレよりまだ荒されていないスレへ責任をもって
誘導している。
だから向こうが荒れたらこっちに誘導して戻ってくるまでのこと。

＞私はここの管理人だからここにいるだけ。
世界中で たった一人、お前だけが理解してないようだから
確認の意味で言わせてもらう。
おまえは向こうの「管理人」でも何でもない。
単に「ボクは管理人だ」と妄想している電波に過ぎない。
よって、おまえが向こうで出している「ルール」とやらは
ただのタワゴト。
向こうでだれもおまえに反論しないのは、向こうが
「教導者は荒らしだから無視」というルールの守られている
「管理」の徹底したスレだから。
誰もお前に反論「できない」んじゃない。反論「しない」んだ。
その証拠に、スレ立てた本人が「管理」してないこっちでは、
おまえへの疑問が噴出している。
たとえば「ここでは煙草を吸うな」という「管理」の徹底した場所で、
「煙草を吸わないなら、ボクの勝ちだとみなすぞ」と叫んでも、
「だれも煙草を吸わない。みんな敗走しんだな」と泣きわめいても、
だれも相手にしない。　あたりまえだ。
妄想にとらわれているおまえには理解できないだろうが、いちおう
言っておいたからな。
文句があるなら、自分の立てた　このスレで反論しろ。こっちには
ややこしいルールもなくて、おまえの相手も自由にできるらしいから。
こっちに書き込むのが嫌なら、ここの削除依頼を自分で出しとけよ。
「管理者として」、「責任を持って」、な。

教導者は向こうの荒らしだから向こうにいるだけ。
別に教導者は避難していない。向こうで荒らしを続けているだけ。
教導者はここで全く相手にしないと宣言している以上、
敗走以外の何物でもない。
というかここに残って論戦を出来ない教導者が敗走していると客観的に言える。

反論しないという行為はそのままは負け犬の戯言に繋がる。
「向こうでなら反論する」とかいって脳内で構築されているルールを
持ち出してきても恥の上塗り。
それを教導者は本気で考えているのならば、
単なるキチガイなだけだろう。
常人なら反論して堂々と論戦をするのが然るべき普遍的なルール
であることは自明。
教導者はその当然のルールを無視するために「管理人」と詐称して
勝手なルールを出しているだけのこと
それを負け犬である教導者本人が理解できないから
キチガイ呼ばわりされているのである。
まあこれを言っても教導者は理解できないだろうが。

>>46　そう言って逃げるわけね

>>33　に反論できなくて敗走の間違いだろ？　＞教導者

あと、上の凶悪犯罪人も　当然お前は教導するわけだな
ぜひ　君の完璧な理論でやってもらいたい
それができれば　君の信者になるよ（ｗ

>>49
ちがうよ。
教導者は、検察官や裁判官を教導して、上の凶悪犯罪人を死刑にしないように
させるんだよ。
教導者は、自称 旧帝の院生で、もうすぐ司法試験に合格するらしいから、
そんなに先の話じゃない。
で、みずから「教育刑」を担当して、「教導者様マンセー」って唱えるように
なるまで釈放しない、と。

＞教導者
スレは異なるがこちらで反論させてもらおう

＞応報感情がサド感情で無いという直接的な根拠は
＞あなたの出したものでは稀薄です。
いいえ、じゅうぶんです
なぜならば応報感情はその行為が良かろうと悪かろうとやり返すものです
以前に奢ってもらったから今日は奢る
そのような行為ですらあなたはサド感情と指摘するのですか？

＞仮にあなたの出した根拠で応報感情がサド感情でない
＞としてもそれが即ち社会を円滑化になるかどうかは疑わしいものです。
僕はそんなことを主張していません

＞なぜなら無秩序が即ち円滑化を意味するものになるからです。
しかし秩序を形成する土台に応報が存在することを指摘できます

応報刑が良い刑なのではなく
応報刑を基準に、より良い刑を探求するべきだ、
それが僕の意見であることは過去ログからも分かるでしょう

刑罰に応報の要素は否定できない　>>51

教育＝洗脳は原理的に不可能　　　>>33,>>49

さあ、どうすんだ　38
黙秘かな（ｗ

教育、というか洗脳なんて簡単にできる気がするのですが。エセ宗教団体とかを信じてる
奴らがそれを証明してるし。殺人者を作れるなら、逆もまた可能かも。それが善いかはわ
からないけど。
人は人を殺してないけどそれ以外の多くの命を殺している。人とその他の命の重さが違う
から、しゃーないかもしれんけど。（特に根拠はない。）

ごめん。訂正。
「人は人を殺してないけど〜」→「非殺人者も人以外の多くの命を殺している。」

>>52
　＞さあ、どうすんだ　38
　＞黙秘かな（ｗ
まだ君は、38のことを、よく知らないんだよ。
たとえば、こういう経験則が提示されている。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017732568/210-214

>伯爵,ALL
向こうで始まった議論だから向こうでレスさせてもらう。
こちらは荒らしが横行していることもあるから
そういう二つの理由から向こうで私は書き込みますから
御了承を願います。

＞教導者
立入禁止って言われたら逆に入りたくなる小学生か、おまえは。
なんでそんなに、自分の立てたスレを嫌うんだ？

> 私が完全勝利しているのが現状での客観的な認識による。
ほんと、救いようのないバカだなぁ。
自分の「客観的」ってのが、単なる妄想に過ぎないってことで
part1で完璧に論破されて逃げたってのに、キレイに忘れて
また「自分の思い込み」が「客観」だとか言えるんだから。

>>53　教育洗脳は不可能、ではなく

正確には、不可能だと思いたい、です

実際は、八卦、八卦といったところではないでしょうか

例　戦前の日本人、現在の北朝鮮人、カルト等（洗脳可能）
　　しかし、食い物が無くなれば造反もする、
　　権力闘争もする、と（洗脳不可能）

まあ、1000歩譲っても、
教育による殺人の否定は「保証できない」でしょ？
（また、例、中世キリスト教世界が崩壊した様をみよ）

で、38はここをどうするつもりなの？
ここから敗走して、もうここは要らない（元スレでやる）つもりなら、
管理人として責任もって、ここの削除依頼だしといてよ。
重複は迷惑。

＞　＞　しかし応報「やられたらやり返す」が社会の秩序の維持に貢献していることは指摘できます
＞　そのようなことが殺人の勝手な口実をつくる発端となり、
＞　結果的には秩序の崩壊、無秩序への落ちる結果となります。
＞　法の根本的な性質、感情を廃するというのはそこにあるのです。
＞　その応報というものが無意味に人々の厚生を奪っている
＞　というものをさらに付け加えて鑑みれば、
＞　応報刑というものの無意味さに繋がることでしょう。

つまり「死刑」は「殺人」だから、これを認めると「秩序の崩壊」するって
言いたいのね。
　→　制度化された死刑と、単なる無秩序な殺人とを混同するＤＱＮ。
　　　　または、制度によらず感情によって死刑が執行されると思ってるＤＱＮ。

応報刑によって与えられる罰が無意味だから、懲役とか死刑は、無意味に
人々の厚生を奪っているって言いたいのね。
　→　犯人の「厚生を奪う」という理由で、あらゆる刑罰を否定するＤＱＮ。
　　　　でも、被害者を罰して、その「厚生を奪う」のは平気なサディスト。

教導者よ。おまえ、他人からこんなこと言われたら、どう思う？

　　教導者が完全敗北してるのは客観的にみて極めて妥当な結論だが。
　　それを敗走した者は自分の脳内世界の妄想によって負け惜しみをいうのが常になっている。

　　このように教導者は自分の書き込みの意味すら満足に理解し得ぬ者である。

　　つまり教導者は支離滅裂な主張しか出来ないわけか。
　　ここを見てると教導者のそのコジツケの内容みて頷ける気がするよ。

　　ここで反論出来ないところを見ると、
　　教導者は取るに足らない論客だったわけか。
　　彼の書き込みを分析すると真性低脳そのものだな。

こんなこと言われた者のほうが低能な敗者だと思うか？
それとも、こんなこと言うほうが品性下劣で負け惜しみだと思うか？

まあ、とにかく荒らしには放置が一番てのが

証明されつつあるね　向こうのスレで

こんなに効くとは思わなかった

伯爵さんもＫを相手にする時は、こちらでお願いしますよ

>>63
ごめんなさい、勢いで向こうに書いてしまいました
熱くなってしまいました
すみません

相変わらず、誰も聞いていないのに電波を垂れ流す
独演会状態だな。
いつか誰かがかまってくれると信じてるのかな。

＞抑止効果がある僅かな人間も、抑止効果がない多くの人間も共存する、そういう社会だから、
＞最低限のルールとして法律が必要なのです。

＞みんなが抑止効果がある人間でなければならない、みんなが抑止効果があるという脳内妄想の前提での
＞主張をするのであれば、それは１６２のような死刑真性馬鹿と同じでしょう。

さて、「抑止効果がある人間」、ということをホザいていますが、皆さんはこれを、
どう思われますか？
そう。その通りですね。教導者は、「抑止効果」とは、刑罰が持っている効果ではなく、
人間の側に備わるものだと思っているのです。
いくら教導者だといっても、そんな基本的というも愚かな間違いをしたままで
説法を続けてきたなどとは、にわかには信じられません。
が、彼の書き込みを読む限り、そう判断せざるを得ないのです。

もう一度、口に出して言ってみましょう。
「抑止効果がある人間」。
これはもう笑うしかありませんね。「さすがは旧帝大の院生」とでも
言っておきましょうか。（ﾌﾟ

＞教導者
こちらのスレに書き込みますが
この討論もそろそろ終局と思いますので
あしからず

＞いや既に充分客観的な根拠をもって否定しています。
＞かいつまんで言えば、法の根本的な性質として感情の介入の否定があります。
＞それで容易に否定できます。
ですから応報感情によっての刑罰への対処は否定できますが
しかし、応報という方法は感情抜きにも社会の秩序に役立っていると言えます

＞サド感情とは全く関連性が無くそれが証明できています。
それは応報感情がサド感情と同じ感情であるということですか？
ならば僕は教育としての応報を主張します

＞ゲーム理論で解明されているように協調ができない状況では例えそれが最適戦略であっても
＞協調が出来る場合と比べて利得が低いのです。
協調を得る方法が応報です
確かに現実の実験では厳密な応報は互いに裏切りあうことで悪い結果をもたらすことというデータがあります
しかし勘の鈍い程度に応報を実施することが最良の結果を招くというデータもあります
また、裏切りをいっさいしない場合は相手は常に裏切るというデータもとれてます

応報の重要さは
協力の合理性を認めさせるところにあります
もし洗脳が可能であるならば洗脳する側は常に裏切りがもっとも合理的です

＞現在の日本の状況がそれです。
＞実際殺人を起すものは自己正当化を行います。
自己正当化と応報は異なるものです

＞独断的なのは応報を認めるほうだと考えます。
＞それによって無意味に人を害する危険性を最初から私は指摘しています。
無意味だとは思いません
応報を教育の一部として捉えればよい

＞これほど充分根拠をあげて無批判と指摘する
あなたの根拠は方法を否定するのではなく、感情を否定するというものにすぎません
応報という方法は常に感情によって成立するわけではありません

＞私は応報を認めるほうが根拠無く論じているように感じています
少なくとも僕は「囚人のディレンマ」の実験によって応報を廃することの危険性を指摘しました
応報刑を実施することには僕は反対です
しかし応報の概念を無くすことは教育と他ならぬ社会の秩序の形成にとって
非常に困難であると思います

＞教導者
＞そもそも勘の鈍いという意図的に人を陥れ、合理的な判断を抑制するというのらば、
＞結局はその非合理性がいろいろな面で最良な結果を阻害する結果になるでしょう。
いいえ、「勘の鈍い程度に行うこと」は合理的に可能です

＞裏切る裏切らないという問題においては、現在のゲーム理論では、
＞明らかにトリガー戦略よりも、温和戦略のほうがより長期的に最適な戦略となっており、
＞やはり裏切りは長期的に見て明らかな非合理性が確認されております。
このような言い方は嫌ですが温和戦略とトリガー戦略は表裏一体であると思います
抜かずの刀が最も切れる、とは有名な言葉ですが
温和戦略の裏にはトリガー戦略が存在するのです
その証に「囚人のディレンマ」実験を常に協力の駒のみを出した場合、相手は多く裏切るという結果がデータとして得られています
相手が裏切らない合理的な理由はただ一つ
自分が裏切った時、相手も裏切り、その結果最悪の結果となる
自分が協力した時、相手も協力し、よい結果を得られる
つまり「やられたらやり返す」の存在です

「囚人のディレンマ」から応報を無くすと
自分が裏切り、相手が協力をするのがもっとも合理手的な結論となります
これを防止するのはヘアの言う「自分と相手を同化させる」作業が必要です
その実践的な方法として応報の効果を指摘するのです

＞そもそも裏切りの利得は現在では否定されております。
裏切りの利益も何もないです
「囚人のディレンマ」における利益は
自分が裏切り、相手が協力した時が最も大きく
自分が協力し、相手が協力した時が次ぐ
自分が裏切り、相手が裏切った時が３番目で
自分が協力し、相手が裏切った時が最悪の利益となります
これは「囚人のディレンマ」にて決定されてます

＞力では教育にはなりません。
＞教育というのはやはり極端な言い方ですが洗脳という方法が合理的で直接的です。
洗脳が可能なら洗脳する者が協力する合理的な理由が存在しません

＞私は逆に囚人のディレンマ、それに関連する現在のゲーム理論の成果から
＞応報の根拠の無さ、危険性を指摘しています。
「囚人のディレンマ」の実験は我々の生活に応報が関わっていることを教えても
その逆はないと思います

＞返答はまだのようですね。
議論とは直接関係ないと思われますので返答を避けさせていただきます

>伯爵
相手は雑談って言ってるんだからどっか別のところへ行って答えてやれば？
ちょうど隔離するいい機会になると思うけど。

>69
ここが教導者を隔離しておくスレだろ？

あっちのスレで「教導者へのレス禁止」が徹底してきたから、
教導者は、自分でスレを立てて、「私はここで相手をする」
「かかってきなさい」という場を立ち上げた。
それが、このスレッドだ。

ところが大方の予想通り、教導者はあっさり論破されて
敗走してしまった。
だから彼は、このスレの管理を放棄して、悔しまぎれに
あっちを荒らして「ここは私の管理するスレです」とか
前と同じ事を続けている。
こっちに来さえすれば、誰かしら彼の相手はするというのに、
なぜあえて教導者は、「教導者へのレス禁止」スレで書き込み、
「誰にも相手にされない」という道を自ら選択するのか。

彼が望んでいるのは、誰かに相手をしてもらうことではない。
誰かに勝って、自分の素晴らしさを認めてもらうことだ。
ところが、誰かに真剣に相手をしてもらうと、たちまち彼は
自己矛盾に追い込まれ、論破されてしまう。　残念な事実。

だから彼は、誰にも相手にされなくなっても、たった一人で
「私の勝ちだ」と自讃して、「誰にも相手にされないこと」を
「誰も自分に反論できないこと」だと思い込もうとしている。
いや、「誰も自分に反論できない」んだと、本気で思い込んでいる。

これはいわば、魯迅が描写した阿Ｑそのままの精神状態であって、
何ら目新しいものでもなく、わざわざ研究するに値する病状でもない。

だから彼は相変わらず、向こうのスレで、一人で「敗走」「論破」と
叫び続ける。

おそらく、永久に。

どうも今週は書き込みが少ない感じですね
住人が帰省してるのでしょうか

＞教導者
＞>いいえ、「勘の鈍い程度に行うこと」は合理的に可能です
＞では具体的にその辺をどうぞ。
ポイントは２点
・相手が協力のカードを出した次の回は必ず協力のカードを出す
・相手が裏切りのカードを出した次の回は協力か裏切りのどちらかを出す
　ただしその出し方は縮小できないパターンでなければならない
この２点で可能となります

＞その前提になっているのが協調であり、
＞裏切り（応報）もそのことを前提にした上で慎重にしなければならないことです。
＞つまり応報が避けきらないと現状ではなってもやはり避けるべきと言う
＞根本的な方向性を意識することが合理的です。
応報は互いに協力をしても応報であると思います
最悪の結果すなわち両者の裏切りはもちろんできる限り避けるべきでしょう
しかし協調の必要性を訴える必要がある相手に対しては応報という手段は効果があると思います
応報は一人称と二人称が同じであることを分からしめるもっとも効果的な方法であると思います

＞定式化の過程にもよりますが。
＞囚人のディレンマの根本的な性質は協調するよりも、
＞裏切合いした結果利得が小さくなるものです。
裏切り、協力よりも協力、協力の方が全体の利益は大きいというものですね

＞ですからあなたの上げた順位の一位と二位が逆転するときもあります。
＞相手が裏切る脅威があるために非効率的なナッシュ均衡になってしまうことなのです。
この「囚人のディレンマ」のゲームの得点配分を様々に上下させても結果はさほど変わらなかったという実験結果もあります
もっともこれはゲームであるために得点よりも優位に立つことを望むことが多いためという批判もありますが

＞洗脳するものとではゲームが違い、利得表もちがいます。
では、どのように変わるのでしょうか？
僕には洗脳はもはやゲームとは呼べないと思います

＞具体的にいうならば、仕事でやっているものなので当の本人は
＞給料しか利得には反映しません。
いまいちよく分かりませんが
しかし仕事においても直接的な関係がないとしても「囚人のディレンマ」を見出すことは可能であると思いますが？
仕事をしてもしなくても給料が同じでは
仕事をしない者が存在するとみな仕事をしなくなり、企業はより悪化の一途を辿るのではないでしょうか？

＞私はそのゲーム理論の成果を現実の非効率性、非合理性を分析していると
＞考えております。この辺はどちらが間違っているよりも観点の違いでしょうか？
そうかもしれませんね
僕はこのゲームから、裏切りによる利益取得をできる限り損失に近づけるような社会システムの採用が必要であると思います

それは裏切らないようにするための洗脳ではなく、
もちろん厳密な応報はより悪化を招くという実験から
応報を基準に、やや寛容さを持ちながら、しかしながら損得勘定から犯罪を実行しない程度の厳罰さも併せ持つ
そのようなシステムを追求していくべきであると思います

＞＞雑談気分の私見という形で良いですから、
＞あなたが任意に雑談スレを見つけてそこで書いてください。
＞雑談の上の私見という形でかつ他の雑談スレで行うと言うのはどうでしょうか？

それほど自分なりの意見がある訳ではありませんが軽く私見を述べるならば
僕はニヒリストに対してはやや同情的です
僕自身、倫理を考えた時に人間の道徳性をかなり否定的に見ます
「人間が道徳的であるか否か」という問題と「現状の社会は道徳的でない」という事実を思考すると、
「人間が道徳的である」とすると現状を説明できません
人間の道徳性を否定し、道徳と利益を結びつけるような思考でもない限り
そのディレンマから抜け出せないと思います

しかし、我々はより道徳(利益)を追求できること、
そして歴史が過去よりも現在がより道徳的に良くなっているということが
思考の機会であると思います

僕自身、肯定的な解釈を信仰するような形でニヒリズムとは異なる立場にいますが
ニヒリズムやアナーキズムからの脱却は非常に難しいと思います

またニヒリズムは得てして議論に対してもニヒリスティックになりがちであると思います
それはコミュニケーション行為において相互理解を否定的に見る傾向があるということです

結局は信仰の違いというところでしょうか
僕はさほど批判する気にはなれません

「批判に開かれる態度」もまたコミュニケーション行為を肯定的に見て主張できることであると思います

死刑はあった方が良い。

<><>

↑書き込み間違い失礼しました。
>>73
　伯爵さん、はじめまして。若干誤解があるようなので書き込ませていただきます。
私にとっての「ニヒリズム」は、「悲観論」や「性悪説」その他何らかの
「現状認識」とは無関係のものです。
　要するに、私は「善悪・価値判断」の「客観的な根拠」を信じられない、という
だけのことです。それは、つきつめて行けば「個人の感情」さらに言うと「趣味」
によって決まるもの、と思われます。
　早い話が、「あらゆる生物が調和を持って幸福に生きている地球」と、「あらゆる
生物が死に絶えた地球」があるとします。前者を「幸福地球」、後者を「絶滅地球」
と呼ぶとして、「どちらが地球の正しい姿か」と問われたら、私は「どちらでも
ない」と答えるしかありません。「どちらの方が好ましいと思うか」と聞かれれば
「幸福地球の方が好ましい」と答えますが、「絶滅地球の方が好ましい」と答える
人が仮にいたとしても、その人が「悪い」とか「間違っている」とは言えない、と
いうのが私の立場です。それは個人の「感情」と「趣味」によって決まる問題で、
「正しい感情」とか「正しい趣味」というのは基本的にはあり得ません。
一時的な感情と恒久的な感情、とか、一時の感情に流されて行動して後で
「後悔の感情」に苛まれる、ということはあり得ますが、それは単に「事実関係」
「因果関係」の問題です。
　ただし、事実として、時代や場所によって感情や趣味の「一般的な傾向」という
ものはあるでしょうし、社会制度はそれを出発点にして築く他はないと思います。
この意味で「より正しい刑罰制度」とか「より進歩的な刑罰制度」というものも、
私は信じておりません。「その時代と場所にあった、最も有効な刑罰制度」なら
あるかもしれませんが。
　で、もうおわかりと思いますが、刑法に関しても私の出発点は「人間は何を
やってもいい」というものです。殺人が「悪い」とも思いませんし、裁判官が
殺人犯より「道徳的・倫理的に高い位置にいる」とも全く思いません。単に、
「自分は殺されるのはいやだし、大方の他の人もそうだろう」という事実判断に
立って「有効な制度」を模索するほかない、と考えております。
　

＞ニヒリスト
>>76

亀レス失礼
ここ数日は書き込みが飛び飛びとなるでしょうが、すみません

あとニヒリストはコテハンでなく一般にニヒリズムに対するコメントを聞かれたと思ってしまいました
どうもすみません

＞前半
＞〜「後悔の感情」に苛まれる、ということはあり得ますが、それは単に「事実関係」
＞「因果関係」の問題です。
そうですね、私も同じように客観的な存在としての価値は存在しないと思います
しかしまた、相対主義も嫌います
全ての意見が主観的だからといって批判する行為は好ましく思いません
相対主義者は「相対主義以外は絶対に誤っている」という矛盾したテーゼを実行していると思います

また、価値として掲げるとしても「汝の意思の赴くままに行動せよ」では
ニヒリズムと変わらないでしょう

＞後半部
これに対しては私は極めて批判的です

＞ただし、事実として、時代や場所によって感情や趣味の「一般的な傾向」という
＞ものはあるでしょうし、社会制度はそれを出発点にして築く他はないと思います。
いいえ、それだけでは不十分でしょう
なぜならば出発点があっても目的(方向)が定まらねば動きようがないからです

＞この意味で「より正しい刑罰制度」とか「より進歩的な刑罰制度」というものも、
＞私は信じておりません。「その時代と場所にあった、最も有効な刑罰制度」なら
＞あるかもしれませんが。
それは事実命題と当為命題を混同しているというお決まりのテーゼに行き着くと思います
あなたの主張からは何も変化しない保守的な態度しか導き出されません
独裁政権の時代は独裁政権が最も有効であった、というのは馬鹿げた意見です
それでは歴史の中で起きた変化を説明できません

＞刑法に関しても私の出発点は「人間は何をやってもいい」というものです。殺人が「悪い」とも思いませんし、裁判官が
＞殺人犯より「道徳的・倫理的に高い位置にいる」とも全く思いません。
その意見は先の言葉どおりニヒリズムですね
しかし僕も大幅には同意します
「何かをしてはいけない」が先にあるのではなく
「何をしてもよい」という自由から「〜してはいけない」を創り出すこともまた自由であるからです

続き

＞単に「自分は殺されるのはいやだし、大方の他の人もそうだろう」という事実判断に
＞立って「有効な制度」を模索するほかない、と考えております。
では死刑制度は殺人を防止する効果があるかどうか
そういった事実判断に対する論争が必要であると思います

もし死刑制度と犯罪抑制効果に関係がないとしたら
死刑制度を採択するも採択しないも自由であると思います
「どちらがよりよいか？」
少なくとも「人が一人死ぬこと」と「誰も死なないこと」を比較したら
僕は後者の方がより良いと思います
他の方もそうでしょう

＞教導者
亀レスすみません

＞所詮は温和戦略です。どうも応報についての定義があなたとでは違うような気がしますね
そうかもしれません
しかし少なくとも応報感情の充足が叫ばれるということは
そのシステムが裏切りの方が「得した」、協力のほうが「損した」という感情を持っているということです
これらを完全に切り捨てて法制度を考えるのは問題であると思います

＞体系的で直接的な方策である教化を私は提案しています。
＞この辺があなたとの主張の違いでしょうか？
そうですね
前にも批判しましたが、僕は善人を求めるシステムはシステムとして欠陥であり
善人であろうとも悪人であろうとも結果を残せるようなシステムが求められるべきだと思います

＞そうれはそうでしょうね。道徳の欠如という宗教的なイメージで語るよりも
＞法の条文に法ったもので教化というものに解釈したほうが
＞恣意性を排除出来うると考えられます
先にも書きましたが、僕はそのような教化という思想は好かないです
コミュニケーション行為もまた、あるルールに従わねばならないというものではないと思います
それは論理や規範に囚われない、誠実さのようなものが問われると思います(これもまたコミュニケーションの内部ですが)

＞というニヒリストの根拠も無い、客観的な推論にも達しない考え方で
＞刑罰を考えるのが非常に問題があると考えられます
ニヒリストは事実命題と当為命題を混同しています

＞「自分は殺されるのはいやだし、大方の他の人もそうだろう」という事実判断
これは事実命題と当為命題が組み合わさってます
事実と価値、この二つをきっちり切り離さねばなりません
ニヒリストは「ある当為命題が採択されている」という事実命題に基づいて発言しています
これは「現存する当為命題を採択せよ」という当為命題を暗黙の内に主張していることになります

>伯爵
>そのシステムが裏切りの方が「得した」、協力のほうが「損した」という感情を持っているということです
>これらを完全に切り捨てて法制度を考えるのは問題であると思います
だからそ、客観的な合理的な判断を下せるようなシステムが必要であり、
感情を排除する重要性が生まれるのです。
＞善人であろうとも悪人であろうとも結果を残せるようなシステムが求められるべきだと思います
善悪論を持ち出してるわけではありませんが、ようは法を破らない人間が必要なわけで、
そのようなシステムが必要なわけです。だからこそ直接的に効果のある、
教化を主張しています。
＞コミュニケーション行為もまた、あるルールに従わねばならないというものではないと思います
＞それは論理や規範に囚われない、誠実さのようなものが問われると思います(これもまたコミュニケーションの内部ですが)
法による最低限のルールに従わせればいいので、教化も一つの誠実さの啓発にもなると考えられます。
＞ニヒリストは事実命題と当為命題を混同しています
私のニヒリスト氏のの事実認識は演繹的にすでに答えがあるものから導き出している
ようだと考えられます。それはニヒリスト氏への反論でもそう直接ではありませんが
指摘しています。
＞ニヒリストは「ある当為命題が採択されている」という事実命題に基づいて発言しています
＞これは「現存する当為命題を採択せよ」という当為命題を暗黙の内に主張していることになります
演繹的に導き出されたものは当然その元になる命題が支持されるのは当然で、
それも一つの論理でもありますが、発展性に問題があると思います。

別に善人なつもりないけど?思った事かいてるだけ。
迷惑かけた人に迷惑かけたぶんのことはするべき、
出来たら一緒に頑張ろうってだけの話。

勘違いしてたらすいません。もう二度と書き込みません。

＞伯爵さん
　はじめに、スレッドが分かれている理由が良くわからないのですが、
統一したほうがよいのでしょうか。一応こちらにレスいたします。

>>77-78
　根本的な誤解があります。私は法律（刑法・死刑）を、「当為命題」
だとは考えていないのです。「現実の法律」がそうであるだけでなく、
どんな「理想の法律」であっても、通常の意味の法律である限り、
「当為命題」であることなど、不可能です。
　法律とは、簡単に言えば国家の「命令」であり、「意志の表明」なの
です。「殺人は死刑に処す」というのは、「人を殺すな」という命令で
あり、「殺したものは国家の手で殺す」という意志の表明です。
これらはすべて「事実命題」の世界であって、「当為命題」など一切
含んでおりません。はっきり言えば、殺人を死刑にしようと懲役にしようと
罰金にしようと又は処罰しないことにしようと、「国家の勝手」なのです。
付け加えると、国家の成員（個人）の側から見れば、その命令に従うか
どうかは「個人の勝手」です（国家を成立させる社会契約に参加していよう
といまいと同じことです）。どちらも経験的因果関係の中で、「自己の利益
（とみなすもの）」の実現のために最善を尽くして、満足したり後悔したり
するだけでしょう。
　本当のことを言えば、「哲学的には」話は以上で終わりです。（つづく）

　通常「死刑の妥当性」を考える際の論点は、それが国家の政策として
「目的的合理性」を持っているかどうか、以外は有り得ません。つまり、

１．刑罰制度の目的は何であるか。
２．その目的に照らして死刑は因果的妥当性を有するか。

ですが、この２つは、あくまでも「事実命題」を巡る議論だということ
を忘れてはなりません。換言すれば単なる政策論で、公定歩合の操作
や公共事業の増減について語るのと、基本的には同じです。
（ついでに言うと、前提である１について一致していないのに
２の話に入ると、議論はかみ合わなくなります。）
　伯爵さんは誤解されていますが、私は１度たりとも「当為命題」を
語ったことはありません。というか、純粋な「当為命題」というのは、
「信仰告白」として以外は語ることはできない、と私は思います。
それが「ニヒリズム」という意味です。
　誰かが「殺人者は死刑にするべきだ」「死刑にしてはならない」と
語るとしたら、それは単に「そうあって欲しい」という希望・感情の
表明であるか、又は、何らかの前提を置いて、その目的の達成のため
には死刑にすることが「合理的だ」「合理的でない」という意味か、
そのどちらかでしか有り得ません。本当のことを言えば「人を殺しては
ならない」と語るときも、同じことです。
　一切の前提に拘束されず、絶対的に「〜するべきだ」「〜しては
ならない」という「当為命題」を語り得るのは、「神」だけです。
「自然法」だの「天賦人権」だの「世界人権宣言」だのを「当為命題」
だと信じているひとは、要するに何らかの「神」」を信じている
のだと、私は思います。　（つづく

>>79
＞もし死刑制度と犯罪抑制効果に関係がないとしたら
＞死刑制度を採択するも採択しないも自由であると思います
＞「どちらがよりよいか？」
＞少なくとも「人が一人死ぬこと」と「誰も死なないこと」を比較したら
＞僕は後者の方がより良いと思います
＞他の方もそうでしょう

　申し訳ありませんが、これは全く違います。私は「自分は殺される」の
はいやですが、「他人が殺される」ことについては、自分が殺されること
に比して格段に低い関心しか持ちません。無論、誰かが殺されれば、
「想像力を働かせて自分の身に置き換え、共感し、同情し、怒る」という
場合もありますが、無関心である場合も、むしろ「いい気味だ」と感じる
場合もあります。大方の人も同じだろうと推測します。
　伯爵さんは「死刑に犯罪抑止力がないなら、死刑制度を採択する理由は
ない」とお考えのようですが、それは、刑罰制度の目的が「人が殺されない
ようにすること」である場合のみ妥当します。しかし、現実には、刑罰
は「人が殺されない」ためだけにあるわけではありません。例えば
何の同情の余地もない（これも感情ですが）大量殺人者について言えば
「生き続けることなど許されない」、「被害者が一方的に殺されてしまった
のに、犯人が国家の予算でのうのうと生かされているなど不公平で正義に
反する」といった「報復感情」が、国家の成員の間でかなり広範に
見受けられると思われます。　（つづく）

　「殺される」犯人よりも「殺されてしまった」被害者の方に共感し、同情し、
怒る人が圧倒的に多いわけです。で、そのような感情を放置することは、
法に対する信頼性を失墜させ、社会に不満や不公平感の種をまくことになり、
国家的見地からして有害だと判断する余地があるわけです。しかも、その
感情を宥和するには、犯人を殺すことがほとんど唯一の方法で、しかも
それには極めて低いコストしかかかりません（政策の問題である以上、コスト
は決して無視できない要素です）。しかも、そのデメリットは、要するに
凶悪犯罪者（多くは人格的にも能力的にも国家の資源として無益又は有害な人間）
が一人「消滅する」だけです。で、はっきり言ってしまえば、国家にとっては
人の５人や１０人死のうと生きようと、余り問題ではないのです。交通事故で
１万人弱、自殺で３・４万人が毎年死ぬそうですが、日本国家がそれで存亡の
危機に瀕したという話は聞きません。北朝鮮に何十人だか拉致されて「消えて」
いても、外交関係その他の「総合的見地」から「無かったことにする」こと
すらあります（議論はあるでしょうが）。教導者さんなどは、死刑は「貴重な
人的資源の無駄になり不合理」だとおっしゃっていますが、実際には、国家に
とっては元々反社会的で劣悪な構成員が一人消えたところで、全く痛くも痒く
もありません。多大なコストをかけて「更生」させるより、「消してしまう」
方がよほど「合理的」だとすらいえましょう。
　私が「殺人に対する死刑の主な機能は報復感情の満足だろう」というのは、
大略このような意味です。で、私はこの現状が「絶対に正しい」とか
「維持しなければならない」などとは全く思いませんが、別に
「変更しなければならない」格段の理由も思い付かない、というだけの
ことなのです。（ならない、といっても当為命題ではありません。
目的合理性の話です。）
　歴史の進歩については、恐らく伯爵さんは歴史を「人類全体の幸福を
増進する手段が少しづつ発展・合理化されてきた過程」と理解しておられる
のだと思います。私は全く賛成できませんが、仮にそうであるとしても、
死刑は昔も今も変わらぬ「合理的」な手段だと思います。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/130
についてここの人はどう考えますか？
廃止派は最高刑として終身刑ではなくて無期懲役を唱えるべきなのでしょうか？
終身刑を唱えている以上、廃止派も最高刑としては無期懲役は軽いと思ってるんですよね？

＞ニヒリスト
＞はじめに、スレッドが分かれている理由が良くわからないのですが、
＞統一したほうがよいのでしょうか。
どこでもかまわないと思います
分かりやすければ構わないと

＞根本的な誤解があります。私は法律（刑法・死刑）を、「当為命題」だとは考えていないのです。「現実の法律」がそうであるだけでなく、
＞どんな「理想の法律」であっても、通常の意味の法律である限り、
＞「当為命題」であることなど、不可能です。
いいえ、これは誤りであると僕は主張します
なぜならば事実命題だけからは現在の事実しか導き出せないからです
あなたが事実命題に関してのみ言及するのならば
「現在このような制度が採用されている」
もしくは「現在、お上がこの制度を決定している」しか言えません

＞これらはすべて「事実命題」の世界であって、「当為命題」など一切含んでおりません。
事実命題とは過去、もしくは現在の観察される問題です
対して当為命題は将来つまり未来に対する問題です
「現在の法がどうであるか」は事実命題ですが
「これからの法がどうあるべきか」は当為命題です

＞「国家の勝手」なのです。
そうですね、
しかしそれはつまり国家を構成する我々全員の勝手であるということです
私が死刑制度に賛成し、教導者さんが死刑制度に反対する、
それらも含めて国家であると思います
個人とは別に国家が存在するとは思えません

続き
＞　通常「死刑の妥当性」を考える際の論点は、それが国家の政策として
＞「目的的合理性」を持っているかどうか、以外は有り得ません。
そうですね
しかし目的とはすなわち当為です
事実としての目的は存在しません

＞あくまでも「事実命題」を巡る議論だということを忘れてはなりません。
目的がはっきりしている限りはそうでしょう
しかし国家の目的はつまりそれらを構成する我々の目的であることを忘れてはなりません
少なくとも私が目的を変更しうる以上
国家が目的を変更し得ないと誰が言い切ることができるでしょうか

＞（ついでに言うと、前提である１について一致していないのに
＞２の話に入ると、議論はかみ合わなくなります。）
そうですね
事実命題の前に当為命題に関して論争が起きます
これを避けて通ることはできません

＞私は１度たりとも「当為命題」を語ったことはありません。
いいえ、あなたは語っています
あなた自身が気づいてないだけですが、当為命題に一切言及しない行動は
まさしく意味や目的を一切含まない言葉にしかならないからです

＞というか、純粋な「当為命題」というのは、「信仰告白」として以外は語ることはできない、と私は思います。
＞それが「ニヒリズム」という意味です。
僕も当為命題を合理的客観的に統合することは不可能であると思います
しかしニヒリズムもまたただの信仰です
ならば信仰から有意義さを産み出す行為の方が僕は好みます
具体的に言うと論争に意義を見出します

＞一切の前提に拘束されず、絶対的に「〜するべきだ」「〜しては
＞ならない」という「当為命題」を語り得るのは、「神」だけです。
基本的には同意します
しかし僕はこれの例外をいくつか指摘できます
「約束は守るべきだ」「約束は破ってはならない」
「真実は真実であるべきだ」「真実を偽ってはならない」
上は自然主義的誤謬に関するサールの批判
下はフランクフルト学派の実証主義論争からの抜粋です

＞「自然法」だの「天賦人権」だの「世界人権宣言」だのを「当為命題」
＞だと信じているひとは、要するに何らかの「神」」を信じているのだと、私は思います。
僕もそう思います
しかし我々は神ではありません
我々は人でしかありません
ならば人らしく言葉を使用するべきだと僕は思います
私が信じるものはまさしく私自身の思考に他なりません
しかしそれが他人と理解できないと、共訳不可能性が存在するとなぜ主張できるのでしょうか

我々はある前提を採用しますが、しかしまたその前提を捨て去ることもできます
我々は信仰をしていますが、しかしまたその信仰を捨て去ることもできます

我々は仮定を立てることができます
仮の目的を立てることができます
仮の目的に従い対策を練ることができます
その対策を実行することができます
そしてその実行の結果からまた反省することができます

一切の前提をとらない行為は神になれぬことを知りながらなおも神になろうとする行為にしか僕は見えません

＞申し訳ありませんが、これは全く違います。私は「自分は殺される」のはいやですが、
＞「他人が殺される」ことについては、自分が殺されることに比して格段に低い関心しか持ちません。
問題はその二点の比較ではありません
「他人が殺されない」と「他人が殺される」のどちらがよいか、です

僕は次のように思います
ほとんどの人間は利益に対して肯定的反応を見せます
それは「一円をもらう」と「一円ももらえない」の選択ならば誰もが「もらう」方を選ぶと思うからです
そして「他人が殺される」と「他人が殺されない」もまた同様に自らの利益に基づいて選択するならば
「他人が殺される」は不利益であり、「他人が殺されない」は利益があることに気づくと思います
カントが確率を最大限にせよと主張したように
自分に一切関与しない他人の設定というものがもとから誤りであると思うからです
しかし、その上でそれでも「ある特定の囚人は殺される」は採択されて然りであると思います

＞　伯爵さんは「死刑に犯罪抑止力がないなら、死刑制度を採択する理由は
＞ない」とお考えのようですが、それは、刑罰制度の目的が「人が殺されない
＞ようにすること」である場合のみ妥当します。
いいえ、僕はそう思いません
これはニヒリストさんの言葉から、あなたがそう考えていると察して提出したことです
>>76のあなたが事実判断と呼んだあなた自身の当為への答えです

＞しかし、現実には、刑罰は「人が殺されない」ためだけにあるわけではありません。
もちろんその通りですが
これ以降の文章は正直、読むに耐えない理由付けに過ぎないと思います
どのような採択も良い面はあります
独裁と民主制においても独裁の方が勝る面すら存在します
我々が求めるものは絶対に正しいものではありません
より良き仮定です
そして誤りから反省できる仮定です
あなたの言葉はそのような変化、行動すら否定し、
ただ愚直に保守化、硬直しているだけに過ぎません

＞（ならない、といっても当為命題ではありません。目的合理性の話です。）
いいえ、あなたは「現存する当為命題を変更なく採択せよ」という当為命題を主張しています
当為命題について語らないならば、未来について一切語らないことです
それこそ他人に投げかける言葉も持たないことです

＞歴史の進歩については、恐らく伯爵さんは歴史を「人類全体の幸福を
＞増進する手段が少しづつ発展・合理化されてきた過程」と理解しておられるのだと思います。
＞私は全く賛成できませんが、
僕はそう思います
全体でどうか、などということは語れませんが
各分野ごとに見れば、医療にしても科学技術にしても格段に進歩しています
「その分不幸も起きたから全体では変化していない」とか
「全ては永劫回帰なのだ」という言葉は
僕から言わせればそれを知る発言者は何様なのだと思います

ヒュームは因果関係、知識は我々の思考の中でつくられたものであると主張し
後のカントの唱える「物自体」の世界を否定しました
僕もそう思います
永劫回帰か進化しているかは我々の思考の中の問題であり、つまり解釈であり

否定的解釈のニヒリズムはニヒリズムらしく
否定的解釈を主張することに対してもニヒリストであって欲しいと思います

＞仮にそうであるとしても、死刑は昔も今も変わらぬ「合理的」な手段だと思います。
何の前提もなく「合理的」という言葉を使用するのに僕は反対です
僕は死刑制度に賛成を主張していますが、それはそう思う理由があるからです
「合理的」という言葉はそのような論争を通じてはじめて語れる言葉であると思います

歴史の進化に関してさらに追記

ニーチェはオットー・リリエンタールの事故死と
現代の飛行機の量産とを比較し

よりよく空を飛行しようとしたリリエンタール(ハングライダー)と
飛行機との圧倒的な差に永劫回帰を見出してます

しかし僕はそう思いません
手段としてハングライダーと飛行機という方法の差こそあれ
リリエンタールとライト兄弟が持っていた理念は同じだったはずです
彼らは同じ理念を共有していたと思います

リリエンタールのハングライダーの延長上にライト兄弟の飛行機があり
リリエンタールなくしてライト兄弟もいなかったと思います

今、我々が空港で飛行機に乗り、シアトル経由でN・Yに簡単に行けるのも
リリエンタールさらにその前から続く歴史の遺産であると思います

長文スミマセン

さらに前提についても追記
例えば
「全ての三角形の内角の和は180°である」

この命題は客観的に見て正しいでしょうか？正しくないでしょうか？

僕はこの命題に否定的に答える哲学者を批判します

「三角形の内角の和は180°であるとは限らない」

このような言葉しか発せないというのならば
僕はそれに同情するだけです

何も言わないことでしか正しさを保てないとしたらそれは非常に残念なことだと思います

＞伯爵さん
>>89-96
　どうもすいません。書きながら他のスレと混同していた部分もあり、また
こちらの不適切な用語により誤解を与えたかもしれませんので、重ねて
説明させていただきます。
　まず、「未来」の「目的」に関する「当為」だとおっしゃっている部分は、
私風に言うと、「現在」の「感情・欲望・理想・趣味・本能」といったもの、
つまり「事実命題」ということなのです。これは余計なことかもしれませんが、
「未来」というのは「現在のイメージ」として以外は有り得ないと私は考えます。
そして、「私は生きたい、幸せになりたい」という「願い」があるとして、
それは端的に現在の「事実」であり、いかなる意味でもそこから「私は生きる
べきだ、幸せになるべきだ」という「当為命題」の「根拠」を引き出すことは
できない、と私は考えます。だからといって、人間が何らかの価値・目的に
ついて語ることは、日常言語を使っている限りほとんど不可避です
（それを避けられるのは、文字通り感情を持たない人間だけでしょう）。
（つづく）

だからこそ、法について議論する際には

１．法は、何らかの「目的（価値）」実現のための「手段」である。
２．「目的（価値）」は、何らかの「感情」によって基礎づけられる。
　というか、それ以外によっては基礎づけられ得ない。
３．目的について一致していないのに、手段について因果的な妥当性の議論に
　入ってもかみ合わない。
４．実は、２の「目的」とその基礎にある「感情」も、解釈次第ではさらに上位
　の「目的」とその基礎にある「感情」を実現する「手段」なのかもしれない。
５．「目的」「感情」が一致しないなら、その上位にある「目的」「感情」に
　ついて一致し得る点がないかどうか探ってみるのも議論上有益。
６．ただし、その結果、究極の「目的」「感情」について全員の一致を見たとこ
　ろで、それもまた「事実」でしかない。他の誰かがそれについて一致する、
　するべきだ、という根拠はどこにもない。
７．また、「手段」についても、社会や人間を巡る因果関係は複雑を極めるもの
　であって、「数学」のような純論理的・形式合理的な証明などできるものでは
　ない。だから、「正しい法」について「絶対的な結論」など有り得ないことも
　忘れてはならない。

というような点を踏まえるのが有効なのではなかろうか、と考えていたわけ
です。　（つづく）

　以上のごとく、私は「事実」と「当為」を巡る議論では、伯爵さんとほとんど
全く同意見です。歴史の進歩（進化）については、私はそれは「感情」を抜きに
すれば「変化」に過ぎないと思いますし、「幸福（感情）の増進」という観点から
見ても「進歩」と呼ぶに値しないのではないか、「進歩史観」というのは近代
二百年の生み出した「妄想」に過ぎないのではないか、という「感じ」を抱いて
おります（主として社会制度や人間性自体のことが念頭にありました。科学
技術の「高度化」について否定するつもりはありません）。
　しかし、歴史を動かす原動力が人間が未来に向けて抱く「今よりもっと“良く”
生きたい」という「感情・欲望・理想」である、という点は、全く同感です。
「事実」として、そういう「感情・欲望・理想」を抱いていない人間などほとんど
いないでしょう。そして、その種の「感情・欲望・理想」は、時間によっても対話に
よっても変化し得ます。つまり「前提」「目的」は変わり得るのです。「手段」
については全知全能の神でもない限り、いくらでも対話の余地があるのは明白です。
私は、「対話・議論」の意義を否定して「愚直に保守化・硬直」している
つもりはありません。ただ、最終的には「個人の勝手だろう」という気分が
強いのは事実なのですが。　（つづく）

　ただし、私は現在の死刑制度については、その目的性についても手段性について
も、未来に向けて改善したい、という「欲求」をほとんど抱いておりません。
>>86-87はそのことを書いてみたのですが、

＞これ以降の文章は正直、読むに耐えない理由付けに過ぎないと思います

これはやや心外、というか意外でした。やや「露悪的」に書いた傾向はあります
が、それは法の議論がとかく意味不明の「建前論」になりがちなのを防ぎたかった
からで、格別異常なことを述べたつもりはありません。私としては死刑を巡る
一般人の考え方の「実相」だと判断したものを書いたもりなので、できましたら、
より具体的な批判や反論をお願いします。
　例えば
１．残虐な大量殺人犯を「殺すべきだ」という「報復感情」は、事実として広範
　には存在しない。
２．少なくとも、自分はそのような感情は抱かない。
３．そのような感情は何らかの「上位目的」に反するから、消滅させるように
　努める・又は無視するべきだ。法はそのような感情に配慮してはならない。
４．報復感情に配慮するには、死刑以外の妥当な方法がある。
５．人命に関わる問題に、コストの問題など持ち出すべきでない。
６．国家は、あらゆる「個人の命」を守るために最大限の努力をするべきだ。
というような反論が考えられます。これは私が思い付いただけで、無論全く
別次元の反論でも結構です。　（つづく）

　ちなみに、「法の究極目的」として「生命の維持・増進」を置くと、
死刑反対の論拠になりそうな気もしますが、私にとっては「生命一般」は
究極の価値でも何でもありません。私にとっては「自分の生命」は最優先の
価値であり、他の人にとっても恐らく同じ場合が多いだろう、ということしか
言えません。
>>92の
＞「他人が殺される」と「他人が殺されない」もまた同様に自らの利益に基づいて
＞選択するならば「他人が殺される」は不利益であり、「他人が殺されない」
＞は利益があることに気づくと思います

　これは、納得できかねます。私が一円をもらうのは私にとっては利益ですが、
他人が一円をもらうのは、単に無関心、あるいは妬みの対象にすらなり得ます。
>>86にも書きましたが、「他人が殺される」ことについては、自分の身に置き換え
て共感し、同情し、怒る場合も、単に無関心な場合も、あるいは「いい気味だ」
と感じる場合もあります。場合によっては、自ら殺そうとする場合もないとは
言えません。

　もう一つ、私は法律は国家の命令・意志表示に過ぎないとは思いますが、
「国家」というのは「お上」という意味ではありません。少なくとも現代の日本
は国民主権の国家なので（そのことには意見もありますが）、国家の
「最高権力者」は国民なのです。我々一人一人が国家の最高権力機関としての
「有権者団」の構成員です。だから、「理想の法」について議論するなら、
「立法者」の意識になってみるのも時には必要かと思います。まさに、
死刑を廃止するもしないも「我々の勝手」なのですから。
　
　最後に、私もスペースを取り過ぎなので、多少自粛いたします。レス遅れ気味に
なるかと思いますが、ご了承ください。

>>97-101
＞ニヒリスト

亀レスですみません
できれば全部に返答をしたいのですが量の関係上
いくつか断片的にレスを返したいと思います

＞未来の当為について
あなたは当為と事実を混同しています
ヒュームも言ったように
事実命題から当為命題を導き出すことはできません
私はそれに唯一の例外を指摘しますが
それは次のようになります
約束という事実からのみ未来にすべき行為を導き出すことはできます
国家における約束は一つ　投票です
つまり未来の価値は投票により決定されねばなりません

また死刑制度を採択するかしないかは当為の問題です
「死刑制度があるかないか」は事実命題ですが
「死刑制度を採択するかしないか」は当為命題です
つまり、いかなる事実でも、事実のみから死刑制度の是非を導き出すことはできません
(ただ投票を除いて)

＞法についての議論

４に批判があります
＞実は、２の「目的」とその基礎にある「感情」も、解釈次第ではさらに上位
＞　の「目的」とその基礎にある「感情」を実現する「手段」なのかもしれない。
「かもしれない」ではなく必ずそうなります
当為命題が事実命題のみから導き出すことができないということは
当為命題を論理的に導き出すためには別の当為命題を必要とするということです
客観的目的、客観的当為命題は存在しません

６に批判があります
＞ただし、その結果、究極の「目的」「感情」について全員の一致を見たとこ
＞　ろで、それもまた「事実」でしかない。他の誰かがそれについて一致する、
＞　するべきだ、という根拠はどこにもない。
そうですが、しかし私はこう言います
我々の全員が同意したことについて、我々がそれを基にその公理系を仮設することは妥当である
私が私の目的に応じ私の手段を取ると同じように
我々が我々の目的に応じ我々の手段を取ることは全く問題ない

＞進化について
「感情」という言葉に僕は無理解ですが
価値とは我々の認識、解釈の内部にあると思います
事実はただの変化にすぎません
しかしそれは因果関係についてもそうであると思います
「やかんを火にかけると湯がわく」は認識の外の事実ではなく、
我々の認識の内部に積み重ねられた知識であると思います
同じように言語の音と意味が一致するのもまた我々の認識の内部の問題です
進化が妄想でただの変化であるならば、
「イヌ」はただの音波の連続であり四足歩行の哺乳類を指しません
我々の知識の根から妄想を無くすことは不可能であり
妄想の上に知識を立て状況(反証)に応じてその妄想を変化させるべきだと思います

＞最終的には「個人の勝手だろう」という気分が強いのは事実なのですが
ならば我々の勝手に応じて議論するべきであると思います
我々は客観的存在に従うでもなく、ただ我々の勝手に従い
しかしながら独断でなく我々が共通して同意できるような相互主観的な立場に立ちながら
そのような思考を模索していくべきだと思います
具体的にいうと議論の有意義さです
議論により我々は進化できます
なぜならば議論は知識を自由競争のふるいにかけることですから

＞一般人の考え方の「実相」に対する反論
私が最も思うのは
なぜあなたが世論の「実相」を知りうるか、その点につきます
私の意見も、教導者の意見も、他ならぬあなたの意見も、世論の一部です
そのような目の前に繰り広げられている世論(２ちゃんのスレ)から目を離れて
「これが世論です」と出されても納得できません
私が唯一納得できる世論は投票(民主主義)であり、また他の方もそうでしょう

「事実命題から当為命題は導き出せない」の通り
現在の状況から「これから何をすべきか」を導き出すことはできません
あなたのいう「〜のような当為が存在する」という事実命題は
A事実命題としての真偽が極めて怪しい
B現在の状況から当為命題を導き出すという自然主義的誤謬を犯している
の2点の誤謬の疑いを持ちます

あなたはまるで「お上の権力には逆らえない」とも言いたげに
「今の国民は〜〜と考えているのさ、しかもこれは事実命題」と言います
僕にはそれが一つの当為命題の提出以上の何にも見えません
ちなみに「お上」とは権力の象徴として使っています

＞究極的価値について
僕は究極的価値の存在を信じません
同じように客観的価値の存在も信じません
あるのはただ客観性の高い主観的な価値の集合です

そしてその主観的な価値として僕は利己主義(実は功利主義)を提案します

＞利己主義について
これに関しては僕とあなたはおそらく同意できるものと思います
しかし僕とあなたで決定的に異なるものは
僕は利己主義を徹底すると利他を利己の手段として活用すると思考していることです
利己主義とは自分の利益の徹底的な追求であると思うのです

しかし、その前に利己主義に関して一つの説明が必要不可欠でしょう
僕は利己主義の例として「１円」の例を出しました
しかしここで、3つの注釈をおきます

a１円の重さによる疲労、１円に付着している雑菌で疾患の可能性という批判
これは価値相対主義の傾向にあると思います僕はこれを馬鹿らしいと断じます
自分にとっていらなければ得なければよいことであり
1円を得たことで「労働力」を損失したと叫ぶことはただの中傷に過ぎません

ｂ100億円の財産に対しての１円は価値がないという批判
これも僕は馬鹿らしいと思います
例えいくら財産があっても利益は利益であると思うからです
100億あれば１円を捨てる行為は利己主義とはとうてい言えません

ｃ他人と比較しての利益という批判
「ある人Pが1000円もらい私が10円もらう」と
「ある人Pが1000円奪われ私が１円もらう」の比較で、後者の方が利己主義と言う批判
僕はこれも批判します
利己主義における利益は他人との比較ではなく
純粋に自分の利益が(過去から未来へと)最も増大するように思考するものであると思うからです

以上が僕の考える利己主義の核となるものです
あなたに対して一人称と二人称の関係を論じるよりまず
このことについて異論が無いか確認をしたいと思います
議論では議題が基に遡ることをあなたは理解しています
まずはここから開始したいと思います
あなたはこの三点に同意していただけますか？

＞「立法者」の意識になってみるのも時には必要かと思います
立法者とは誰でしょう？
国会議員であり、我々の代表という名目を持っている者です
国民それも何の変哲もないただ一人の大衆が
立法とかけ離れている「事実」があるのだとしたらそれはニヒリズムに陥ることも納得できます

立法者とはまさしく有権者一人一人であるといっても過言ではないでしょう
つまり立法者とは我々一人一人であり
私もあなたも教導者もまたそれぞれがそれぞれの立法者なのです
あなたが「立法者」の言葉を私から排除する行為は
あなた自身が権力を貪る行為にしか僕には見えません


あと常々言っておきますが、僕は死刑制度には賛成です
死刑反対派の教導者さんとはかなりの議論を繰り広げています
しかし現実の結果ではなく議論そのものに価値を見出していますが

長文失礼いたしました

>伯爵
まあ私の場合、その利己主義こそが人々が「生きる」ためのものとして
有益なものとして考えていますね。

＞108
僕は客観的な利益が存在するとは思いません
それぞれが自分が良いと思うような良さを「利益」と表現しているだけでして

それはソクラテスの「『良い』とは自分にとって良いものである」という思考からきています
ですからレヴィナスの言うようなevil(邪悪さ)を個人の追及の拠り所とするような発想とは
理解しあうことはできないでしょう

ニヒリストがそうでないことを祈るだけです

＞伯爵さん
　どうも遅レス申し訳ありません。簡単に説明させていただきます。

>>102
　当為と事実についてですが、「私は死刑の存続を支持する」というのは、私に
とっては当為命題ではありません。単なる現在の私の心理状態を記述した事実命題
です。「あなたも（誰でも）死刑の存続を支持するべきだ」というのは、当為命題
です。そして、私は、「私以外の誰かが死刑の存続を支持するべきだ」とか「支持
するのが正しい」とは、全く考えていないのです。「できれば支持してもらいたい」
とは考えておりますが、それも単なる「事実命題」です。私が死刑支持の街頭演説
をやったとしても（やる気はないですが）、それは単に「宣伝活動」をやっている
だけで、「当為命題」を語っているわけではないのです。この点をご理解ください。
　表面上「当為命題」に見えるものは、実際には何らかの「理想・希望・欲求・感情
・趣味という発話者の心理状態に関する事実の表明」と「因果関係に関する判断」
の組み合わさったものに過ぎません。「死刑は廃止するべきである」「死刑は存続
するべきである」という当為命題は、上記のような意味を省略した「慣用表現」で
あるか、あるいは単なる「信仰告白」であるか、そのいずれかだと私は考えます。

＞約束という事実からのみ未来にすべき行為を導き出すことはできます

>>91でも「約束は守るべきだ」を無前提に妥当する当為命題としてあげておられまし
たが、率直に言うと全く理解できません。「自然主義的誤謬に関するサールの批判」
というのも全く知りませんので、できましたら簡単にご説明ください。同様に、
「未来の価値は投票により決定されねばなりません」も、私にとっては全くの
ナンセンスです。投票は未来の「事実」を決定するだけで、未来の「価値」は個人の
主観により決まると思います。また、個人的に支持した社会契約でも憲法でも法律
でも、守るか破るかは個人の自由です。一般論として「人を殺してはならない」と
いう社会契約・法の制定に反対する人はいないでしょうが、個別的な自分の利益の
ために殺すのは個人の勝手だし、それを弾圧するのは国家の勝手です。　（つづく）

　>>103以下については、本質的に何も異論はありません。>>103の後段について
一言だけ言うと、法律の「目的ー手段」関係は、実際には大前提ー小前提ー結論と
いったきれいなピラミッド型にはなっていないだろうとは思います。むしろ、無数
の目的と手段がどちらが上位とも下位ともつかないままに網の目条に絡み合った
複雑な構造をしているので、「厳密に論理的な」論証をやろうとしても、実際には
余り役に立たないのではないでしょうか。むしろそれにこだわる弊害の方が大きい
ように思えます。「かもしれない」と書いたのは、そういう意味も含んでおります。
　>>106の「一円の利益」に関する詳細な議論などは、不要です。私は別に揚足取り
その他の「ためにする議論」をやる気はありません。一円は普通の意味の経済的利益
です。ただ、「利己主義」というのは、「解釈」の問題ではないかと思えます。自分
の財産を残らず貧しい人に分け与える人も「そうすることで喜びを得て満足している
のだから利己主義だ」とも言えるわけで、すると、ソクラテスもマザーテレサも自爆
テロ犯も誰も彼も、視点によって利己主義者とも利他主義者ともいえることになります。
「常識的な人間性」を前提にして「普通の意味での」「利己主義」を前提に考える
ことには、何の異論もありません。
　要するに、「報復感情の満足を理由に死刑を肯定することは、結局は私の損になる」
ということを納得させていただければ、私はいつでも持論は撤回いたします。

　ただ、これは余計なことですが、伯爵さんはどうも私に敵意を抱いておられるよう
に感じるのですが、理由がよくわかりかねます。>>107の後段など、私が>>101で述べた
ことそのものとしか思えないのですが。>>109の

＞僕は客観的な利益が存在するとは思いません
　それぞれが自分が良いと思うような良さを「利益」と表現しているだけでして

など、まさに私の言いたいことそのものです。どうぞ、予断を排して議論を進めて
いただくようお願いいたします。

＞ニヒリスト
僕はあなたに敵意を持ってはいませんが
あなたの主張には大きな反対意見を持っています
僕があなたを批判する一番のポイントはただ一点
コミュニケーション行為における誠実性であると言って過言ではないでしょう

あなたもご指摘のように僕とあなたは同じニヒリズムから出発しています
しかし僕とあなたの大きな違いは僕が進化を認めるのに対し
あなたが全ての価値を認めないことです
それは僕が議論することの有意義さを信じているということです

細かい批判に入ります

＞事実命題と当為命題について
あなたの理解には一つ誤りがあります
それは当為命題は客観性とは無関係であるということです
私が「私は金を得ることを目的とする」と語った場合
それは当為命題として「金を得るべき」を打ち立てることであり
決して事実命題について語っていることではありません
当為命題は客観性とは無関係に設定できます

事実命題と当為命題を分けて考えるべき問題に対し
あなたは「〜」(という当為命題を私が思う事実命題について述べている)と
混同しているに過ぎません
あなたの言葉からはこの議論をする意味を感じられません
それはあなたが「私は〜と思う」に対しそれが事実であると主張するだけであり
あなた自身にとっての未来に対しても一言も述べないならば
そこに他者の意見が存在する必要性はありません

僕は共訳可能なコミュニケーションを信じています
それは「昨日雨が降った」という事実命題に対し
それに対し見解の異なる両者が議論を通じてより理解を深めることができると信じているわけです

それは教導者と激しい批判を繰り返しながらもお互いに死刑について理解を深めることができたという信仰です
あなたがそれを否定するならば、あなたがそれを否定する行為も否定せねばなりません

当為命題は感情ではなく価値についての言及の問題です
言い換えれば価値という事実に言及する問題は全て当為命題であると言えるわけです
あなたの主張どおりならば信仰告白もまた事実命題であり
全ての当為命題は言葉にした瞬間に事実命題と化してしまいます

＞自然主義的誤謬について
サールの批判について語る前にいくつかに分けて説明したほうが良さそうですね

＞投票は未来の「事実」を決定するだけで
未来に事実は存在しません
なぜならば未来は非決定的であるからです
仮に決定論の世界を仮定したとしてもそこに住む者は未来に対し非決定的な認識しか保てません
決定論は全ては決定されているという主張であり、未来の決定を知るものではないからです
同じように未来の事実という語も存在しえません
事実は確認されてはじめて事実であると言えるわけです
あなたが未来を確認したと言うならばそれは未来ではありません

＞守るか破るかは個人の自由です
「ルールを守る」ことは個人の行動として不可能です
もしその者が個人としての存在でしかないならば「ルールを守る」という行為は存在しません
「私が私の目的に応じ行動する」ことを「私が私のルールを守っている」とは表現しません
それは「ルールを守る」という行為を私的に行うことが不可能であるからです
また、これは自然主義的誤謬を犯していると批判できます
それは次に書きますが

＞サールの批判について
以下にサールの批判を書いてみましょう
(1)ハンスは「ペーター、ここに私は10マルクを君に払うことを約束する」と発話した
(2)ハンスはペーターに10マルク払うことを約束した
(3)ハンスはペーターに10マルクを払う義務を負うた
(4)ハンスはペーターに10マルクを払う義務がある
(5)ハンスはペーターに10マルク払うべきである
(1)から(5)が導き出され、事実命題から当為命題が導出された

これがサールの批判です
サールによれば自然的事実だけでなく制度的事実をも導入すればこの種の論証が可能であると言います

そしてこれに対しマッキーが批判する訳ですが
それを省略するならば
ある制度的事実の内側から記述すれば、規範的事実としての当為を導き出すことができるわけです

「義務は守らなければならない」
これは文章として全く問題ありません、守らなくてもよいものはすでに義務とは呼べないでしょう
しかし「守らねければならない」は自然に行為を強制するものではありません
規範として設定できるものでしかない訳です

この限りにおいてサールの自然主義的誤謬批判が成立するわけです

未来が非決定的であるのと同じように、あなたの行動はどこまでも自由ですが
しかし規範(ルール)として制約を受けねばならないわけです
規範(ルール)が存在することは我々の行動を防止するような自然的事実として関わってきませんが
規範的事実としては間違いなく存在すると言えるわけです

あなたが将棋をしている時に、
あなたは自然な存在として自由な存在であり好きなように駒を動かせますが
盤上の駒の配置から
「あなたはそこに金を動かしてはいけない」「あなたは王が詰まないように動かすべきである」と
表現できるのです

同じように政治でも投票の結果から、「かくあるべきである」が言える訳です
それは「投票の結果を全員の目的としてその目的に沿って行動するべきである」という当為命題を
我々が採択したということです(僕はこれを事実命題とは表現しません)

＞約束は守るべきだを無前提に妥当する当為命題としてあげておられましたが、率直に言うと全く理解できません。「
「約束は守るべきである」とは「約束」という語の意味が「守られるべきである」を意味する
つまり規範的事実の叙述という形で表現できるわけです
なぜならば「守らなければならないもの」を「約束」と呼ぶからです
「約束は守らなくてもよい」と主張する者は
「犬」を「fgaw(ランダムな語)」と呼ぶ、「正しい」を「正しい」と見なさない、と主張することと同じです

そして僕はこれを仮定世界を設立することで説明してきた訳です
数学は事実でしょうか？
数学という自然的な事実は存在しません
数学は仮定世界に描かれた規範(ルール)なわけです
同じように言語もまたそうです
「犬」を指して「イヌ」と発音するのを自然界の存在として確認することは不可能です
しかしそのような規範を確認することは可能であるわけです
我々をとりまく事実は自然だけでなく制度という名の仮定もまた存在するのです

＞「利己主義」というのは、「解釈」の問題ではないかと思えます。自分
＞の財産を残らず貧しい人に分け与える人も「そうすることで喜びを得て満足している
＞のだから利己主義だ」とも言えるわけで、
しかし利己主義には前提が必要です
僕はあなたの行為の全ては利己的であると言うだけの為の利己主義など必要ないと思います
僕の考える利己主義とは「個人の利己を追及できる価値」を追求するというものです
具体的に言うと身体的自由であり交換価値です
「一円」は無文字社会ではただの１ｇのアルミニウムです
しかし我々の社会ではそれが交換価値としての信用を同時に保つわけです

もし個人の利益が共訳不可能ならば金銭は価値を持ちません
それらを媒体とする金銭を思考することができるように
我々の利益を追求するにあたって死刑制度を思考できると思います

＞「報復感情の満足を理由に死刑を肯定することは、結局は私の損になる」
＞ということを納得させていただければ、私はいつでも持論は撤回いたします。
僕は応報感情には賛成です(もちろん程度によりますが)
それは教導者との論争にあるので過去ログを参照して下さい
しかし「誰かが殺されうる」社会はあなたにとって不利益であることは説明できます
あなたが他人の利益と自分の利益は無関係であると主張しましたが(という判断を皆しているという主張)
僕はこれを「囚人のディレンマ」によって批判するわけです

あるゲームを設定します
・あなたは黒石と白石の両方を持ち、一回につきどちらかを出さねばならない
・あなたが出した石と相手が出した石の結果であなたの得点は左右される
・あなたはできるだけ高い得点を得なければならない
・このゲームは繰り返される
・得点配分は
Ａ二人とも黒→二人とも５点
Ｂ二人とも白→二人とも１点
Ｃ一人が黒で一人が白→黒を出した者は0点、白を出した者は10点

僕は現実社会もこのゲームの構造を内包していると思います

このゲームも、ハイデガーの投企も、サルトルのアンガシュマンも、カントの定言命法も
一つに還元されると思います
「全ての人間は一人の人間でありそれ以上でも以下でもない」
僕は一人の人間であり、あなたも一人の人間です
決して二人の人間ではない、それだけは確信を持って発言できると思います

＞＞それぞれが自分が良いと思うような良さを「利益」と表現しているだけでして
＞など、まさに私の言いたいことそのものです。
しかし僕はそこに共訳可能な関係を見出します
「一円」という事実はただの1ｇのアルミニウムです
それが価値を持つのはそこに一円分の交換価値があるからです
マザーテレサが利他的行動ができるのも彼女にその自由があるからです
彼女が産まれてなければ彼女はその行為をできません

人が殺されたとしても「彼にとってそれが損失かどうかは分からない」とは発言できないと思います
それはやはり損失であると思います

長文失礼しました

あげ

時間なく乱雑な文章になったことをお詫びします

例えば、100人を殺しても死刑にならない世界って健全でしょうか。
仮に今私が確信犯的に、
「死刑にならないならいいやどうせずっと本読んでいられるし。」
と思って１００人殺しにいったとします。それでも無期懲役ですむんですか？
と私は言いたい。

冤罪の可能性を死刑廃止論にもってくる論にも私はずっと賛成できないでいる。

現実はもっと複雑であり、イーブンをとるのが最大利益という
囚人のジレンマがそのまま適用される保証は・・　　ない

死刑廃止論者は、犯罪者側の倫理性を買いかぶる傾向にある。
実際に自分の家族が殺されても、その犯罪者に死刑を求めないとは
よく言ったものだが、それが他の世間一般に及ぼす影響を考えてみろ。
実際に知り合いを殺害された関係者は犯罪者に死刑を望むというのが現状での圧倒的多数の傾向だ。

仮にそうなっても「死刑になることがないんだ（じゃあ人殺してもいいんだ。。）」
って思考で大量に人を殺す殺人者が発生しないという可能性どうやって否定できるんだ？？？

>>124
死刑廃止論者は、「自分たち」の倫理性を買いかぶる傾向にある。

>>124
「俺は死刑になってもかまわないんだ（だから人殺してもいいんだ）」
って思考で大量に人を殺す殺人者が発生しないという可能性は、
どうやって否定するつもりだ？

　小学校乱入殺人男は「早く死刑にしろよ」って言ってたよ。
本人の希望通りにしてあげたらいいのに。

私は家族が殺されても復讐心は起こらない。
むしろ、復讐心に嫌悪感が出てくるくらいだ。
しかし、現状ではその鬼畜なサド感情が裏に隠されている
復讐心を訴えて法を冒涜しているキチガイが増えて問題が起こっている。
そういうキチガイを教導する者として私が存在しているのである。

>>128
自分が殺されたら？

死んだら何も考えることできないよ。
そんなこともわからないキチガイか？

自分が殺されたとしたら？恨みには思わないか？
客観的に考えられれば。

客観的に考えれば、怨んだところで利益は無い。
ただ無駄な精神を磨り減らすだけ。
そもそも死んだら何も考えられない。
そんなこともわからないキチガイか？

無駄な神経をすり減らす利益がなさそうなスレなので終了

そーいえば、現行法では殺人以外の罪で死刑になる罪って何があるのでしょう。

というわけで、このスレでは、
私の圧勝ということで終了ですか？
まあ死刑議論ではいつものことですけど。

キチガイとは絡みたくない

直前対策これで完璧！ 無敵の２ちゃんねらーへの道


どんなにコテンパンに論破されても
→認めずに「私の勝ちだ」とつぶやき続ける

誰からも相手にされなくなっても
→「誰も私には反論できないようだな」と思いこむ

＞１３６
そうですね。私も同感です。
私のような最もまともな人間が関わるべきでない。

＞１３７
なるほど、私に完全に論破された負け犬死刑支持論者の
特徴をうまく指摘している。

同じネタのコントに飽きてきました。

>１４０
まあ負け犬死刑支持論者はネタで逃げなきゃ他に方法がないようだからね。

　そうかな？　ただ単に負け犬死刑支持論者の学力が足りないだけでは？
もそっと論理学とかについて学ぶべき。「教導者」の言い分は弁証法の
基礎だよ。

ただ単に教導者の能力が足りないから、声の大きさで
フォローしようとしてるだけだろ。
もし「弁証法」ってのが、教導者のよくやらかすような
自己矛盾を許容する論理体系だってんなら、そんなのは
「論理学」の対象にはなりえないよ。
論理の内部が無矛盾であるということは、基礎中の基礎。

負け犬死刑支持論者が喚き散らしているが、
正しい認識としてはこうだろう。
ただ単に今まで私に完全に論破されてきたの死刑支持論者の能力が稚拙すぎたから、
声の大きさで
フォローしようとしてるだけだろ。もし「弁証法」ってのが、負け犬死刑支持論者のよくやらかすような
自己矛盾を許容する論理体系だってんなら、そんなのは
「論理学」の対象にはなりえないよ。
論理の内部が無矛盾であるということは、基礎中の基礎。

日本では死刑制度がある。
死刑支持論者の勝ちである。

＞１４５
そうやって、非合理的な法整備をしている日本を肯定的に認めているところで
死刑支持論者の完全敗北が証明された。

現実的にいこうぜ。

現実的に考えれば、死刑は廃止が最適である。
ここで暴れている負け犬死刑支持論者は
自分自身を客観的に把握できないことで現実的な思考が出来ていないことを証明している。

なんか自分のスレみたいな感覚になっているので適当に返答を返します

＞122
健全さは何によって確認できるのでしょうか？
客観的健全なる基準が確認できない限り
「私がそれを健全と見なす」という思考だけがその頼りと思えます

＞123
はい、その通りです
現実はもっと複雑です
しかし私は次のことを説明するために「囚人のディレンマ」を例示しました
「汝自身の利益だけを思考することは汝の利益の追求に反することもある」
「関係ない」という言葉を否定できれば僕はそれで満足です

＞127
そうですね、僕は本人が死刑を望む限りは死刑にすべきだと思います
それは死刑制度を廃止にしても認めるべきことだと思います
もちろん、その意思決定がそれを十分に満たしているかを確認した上での話ですが

＞143
弁証法は論理学と言えるのでしょうか
ヘーゲルの大論理学を昔OFWさんに教わりましたが
現在の論理学とは一線を規して理解した方がいいと思います

＞145
この議論が「現在の日本では死刑制度があるかないか」であるならば、その通りです
しかし未来においてどうなるかは知りようがありません

僕と教導者は書き込む時間がよくかぶります
同一人物疑惑が上がらないものかと心配してしまいます

>>147
教導者のいう「現実的」とか「現実」ってのは、（略

>伯爵
ようは、囚人のディレンマから、双方共に
最適化できるナッシュ均衡が成立するような政策が良い訳で、
私は死刑を廃することによって達成できると
ずっと私はレスで指摘してきましたね。

＞それは死刑制度を廃止にしても認めるべきことだと思います
自決は現状でもそれそのものは違法ではなく、
また禁止する根拠も無いためそれは別に死刑制度とは関係なく説明できるのでは？

ニヒリストに対し説明した「私的にルールに従う」ことに対して
ウィトゲンシュタインの『哲学探究』から興味深いものを見つけたので引用します

＞それゆえ「ルールに従う」ということは一つの実践である。
＞そして人がルールに従っていると考えうることは、ルールに従うことではない。
＞だからルールに「私的に」従うことは不可能である。
＞さもなければルールに従っていると考えることがそれに従っていることと同じことになってしまうであろうから。

ルールとはそれに属する者と属さない者、その実践を通して
はじめて「従う」「破る」と語れるものだと思います
「約束を破ってもよい」「義務を守らなくてもよい」は成立しないと思います

>>144
こーゆー「オウム返し」って、普通に考えたら、敗北宣言だと思っていいんだよね？
論理的に反論できない子供が「バカって言うほうがバカなんだ！」って感じの。

＞教導者
そうですね
まずは「どうした方が良いか」について議論できる土台が必要だと思います
死刑制度の是非は議論を通してはじめて語れるものであり、それより前に結論があるわけではありません

自決する自由を与えることが死刑の有無と関連するかしないかは分かりませんが
「例外があるから死刑制度は否定できない」という発言は
あまり好ましくないと思います
それは別スレの620に対しても批判しています

どちらがより良いか、思考することが重要なのでしょうね

こーゆー的確な指摘の内容でのオウム返しって、普通に考えたら、相手を馬鹿にしながら
こちらの勝利宣言だと思っていいんだよね？
論理的に反論できない子供に対しての的確な内容の指摘でオウム返しって感じの。

＞伯爵
＞「例外があるから死刑制度は否定できない」という発言は
＞あまり好ましくないと思います
まあその例外を詳しく分析して考察した上で判断するのが一番
妥当な過程だと考えられますが。
ただ単に例外を持ち出しても、持ち出した側にその論証の義務が
あると考えられますね。

教導者によると、都合の悪い指摘には指摘に反論せずに
「オウム返し」で馬鹿にするのが「勝利」だそうです。

議論うんぬん以前の問題ですね。
やれやれ。

負け犬死刑支持論者によると、すべての指摘にすべて反論されているので
「オウム返し」で馬鹿にするのが一番こたえるだそうです。

議論うんぬん以前の問題ですね。
やれやれ。

そりゃ、無意味なオウム返しを繰り返し読まされたら、
まともな神経の持ち主には「こたえる」よな。
オウム返しの連打で教導者を不快にさせるのは簡単だけど。

あ、ボクは教導者と違ってオトナなので、そんな
迷惑なマネはしません。

的確な指摘の内容でオウム返しされたら、
やはり負け犬死刑支持論者は骨の髄までこたえるようだ。
私はいくらでも反論できるのでなんとも感じないが。

実際には何も反論せずにいて「私は本当はいくらでも反論できる」
「だから私は負けていない」って、まるでスナドリネコだな。

＞なんとも感じないが。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017732568/231-237

実際に負け犬死刑支持論者はすべての指摘に
反論されてしまっている。
そして負け犬死刑支持論者は脳内世界に引き篭もって、
現実世界とは全くかけ離れた世界を妄想していることが、
１６２で証明されている。

所詮負け犬死刑支持論者は悉く反論されて完全に論破されている証拠である。

死刑は要らないけど拷問は必要だな。
凶悪犯罪者には、飼い犬か廃人になるまで分からせる必要がある。

というわけで負け犬死刑支持論者は、
単なるサド感情だけで死刑を支持しているのである。
これで法を語るとは。

というわけで「論破」「論破」としか言えなくなった教導者が「論破」されていることは自明。
これで論理を語るとは。

社会を成り立たせるにはルールが必要で、
そのルールを守らせるためには罰が必要。

大きな犯罪にはそれ相応の罰を設ける必要がある。だから拷問が必要。これは報復感情とは無縁のもの。
なぜ今でも犯罪が起こるかというと刑罰に死刑（生命刑）・自由刑・財産刑というほとんど
罰則になってないものしか無いから。これじゃルールを犯せと言ってるようなもんだ。

というわけで事実とは全くかけ離れた脳内世界しか
垂流すことが出来なくなった負け犬死刑支持論者は
完全に論破されたことをまともや証明された。

拷問そのものがサド感情の産物である。
それは害する行為から来ているからである。
応報感情を否定したところでサド感情がによってしか、
負け犬死刑支持論者は死刑を支持できないのである。

罰則が全てにおいて害する行為から来ている事は小学生でも分かる事である。

教導者は６歳児でも見破れる詭弁しか用い得ないのである。

罰則が全てにおいて理想はできるだけ苦痛を和らげいって効果があるようなものがある
から来ている事は小学生でも分かる事である。
負け犬死刑支持論者はは胎児でも見破れる詭弁しか用い得ないのである。

＞罰則が全てにおいて理想はできるだけ苦痛を和らげいって効果があるようなものがあるから来ている事は

こんな日本語は小学生でも使わないのである。
教導者は近代日本の識字率の低下を暗に示しているのである。

私の日本語は芸術のレベルまで昇華しているのである。
負け犬死刑支持論者は近代日本の識字率の低下を暗に示しているのである。

>>172
ﾜﾗﾀ

こいつ大丈夫か？
それとも、壊れかかった自動応答スクリプト？

>>172
まさに負け犬ﾀﾞﾅ。

>１７５
その通り。私に完全に論破された死刑支持論者はまさに負け犬である。

>>176
おっと、今日の授業はちょっと早めに終わったのかな？
それとも、6時間目が終わってから全速力で帰宅したの？

負け犬死刑支持論者は引き篭もりか。
まあ時間が比較的自由に使えるからな私の場合。
（まあ引き篭もっていることもないな、私は）

教導者に質問
・あなたが「社交的な知識人」だというのは、本当ですか？
・あなたが「旧帝大の院生」だというのは、本当ですか？
・あなたの好物が「冷凍ミカン」だというのは、本当ですか？
嘘なら嘘だと認めてください。

・あなたが「社交的な知識人」だというのは、本当ですか？
・あなたが「旧帝大の院生」だというのは、本当ですか？
上記二つは事実。
しかし、
・あなたの好物が「冷凍ミカン」だというのは、本当ですか？
なんていった覚えは無い。

・ 何研究科ですか？
・ 学会発表は、年に何回くらいこなしてますか？
・ 質問に対して「その質問はくだらないので無視します」とやった事はありますか？

>・ 何研究科ですか？
いう必要ない。
＞・ 学会発表は、年に何回くらいこなしてますか？
院生なんで１，２回。
＞・ 質問に対して「その質問はくだらないので無視します」
そういう趣旨の返答をしたことは何度もあるし、
他の発表者によるそのような趣旨の発言を聞いたことも何度もある。
というかそんな質問してくる方が問題なのだから。
自分はそんな妥当な質問しかしたことないから、
言われたことは一度も無い。

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＞院生なんで１，２回。
院生の割には、すごいハイペースですね。尊敬します。
もしかしてＯＤでいらっしゃいますか？
＞そういう趣旨の返答をしたことは何度もあるし、
その時、司会の先生は何とおっしゃいましたか？
後で指導教官とかから叱られませんでしたか？

>もしかしてＯＤでいらっしゃいますか？
今年は２回いくかもってことで書いたのですが。
まあＯＤになりかも？ってことはありますけど。
＞その時、司会の先生は何とおっしゃいましたか？
＞後で指導教官とかから叱られませんでしたか？
全くありません。何故なら司会者もその質問に辟易しているようでしたし。
教官も予備知識をあまり理解していない人の質問なので同情してくれています。
そもそもそんな予備知識があまり無い人や畑違いの人の
質問を無条件にあなたは学会という場で認めるというのですか？
研究会などの場ではないのですよ。

ということは、Ｄ３かＤ４以上で、学振getは確実なのでしょうね。
口頭１あたりペーパー１だとしても、院生としてはズバ抜けた業績点数になりますから。
ところで専門分野は秘密だそうですが、そんなに部外者が闖入しやすい学会ばかりで
嫌にはなりませんか？

結構ちゃんと議論しているんで、参考にしたらいい鴨↓

何故死刑廃止運動をするのか？ Ver.12
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/

>>187
変なスレわざわざニュー議まで宣伝にくんな、バカ。
ここ今は単に勝った、負けたいってる駄スレじゃねーか。

>そんなに部外者が闖入しやすい学会ばかりで
>嫌にはなりませんか？
ある程度妥協しなければならないでしょう。
まあ、特に現状では職につけるか否かシビアですから。
業績をあげるのには誰もかも血眼ですからね。
そのためにはある程度妥協が必要でしょう。

Ｄで、まともな学会で毎年１〜２回も口頭発表しておられるなら、
院生としては国内屈指の業績をお持ちだということになりますね。
分野にもよりますが。
しかも、発表者の立場でありながら無礼な質問を黙殺できるほどの
存在感と威厳を、学会の場で持っておられる。
それでも就職はシビアなのですか？
それだけの点数をお持ちなら、もし就職が厳しくても、一種免除とか
特別研究員とかは余裕でクリアできると思うのですが。

>しかも、発表者の立場でありながら無礼な質問を黙殺できるほどの
>存在感と威厳を、学会の場で持っておられる。
存在感でも威厳でもなく、それが礼儀かつルール。
私はそれに普通にのっているだけ。
極普通の院生だから就職状況の一般論を述べているだけ。
つまり、一般論を特別なものとしてみる方が疑問。
何故？

>>191
もし見当違いの質問が出たとしても、質問そのものを禁止するのは
司会や進行役だけに許された役目です。

どんな学会であろうが、発表後の質疑応答の時間に、質問に対して
発表した本人が「その質問には答えません」などと言おうものなら、
「反論できないんだ」とみなされ、発表そのものが無価値とされるのが
当然です。

どんなに粘着厨房な質問で、参加者全員がウンザリしてるとしても、
発表者した本人にだけは、司会が止めるまでは、質問にはすべて
答える義務があります。

まぁ、教導者が自作自演してる脳内学会では、そんなルール違反も
まかりとおるのかもしれませんが。

おっと、このことはpart3の最初のほうでガイシュツですんで。↑

>司会や進行役だけに許された役目です。
形式的にはそうでしょうが、実質的なルールや礼儀はそうではありません。
＞発表した本人が「その質問には答えません」などと言おうものなら、
＞「反論できないんだ」とみなされ、発表そのものが無価値とされるのが
＞当然です。
なりません。司会や進行役も認めるでしょうし、
質問そのものに問題がある場合、反論しないのは正当な権利として認められます。
質問する側にそれなりの責任、義務があるのは当然です。

まぁ、１９２が自作自演してる脳内学会では、見当違いやいやがらせ目的などの
を許容するそんなルール違反も
まかりとおるのかもしれませんが。

ガイシュツ話でしたね、これは。

＞実質的なルールや礼儀
(ﾌﾟ

そんなデタラメな運営がまかりとおる学会があるってんなら、
具体的に挙げてみろよ。一つでいいからさ。　＞教導者

>１９７
あなたの実名と住所を先に教えてくれたら。
書いてやってもいいよ。
まあ別にこたえる義務は誰にも無いからどうでもいいけど。
見当違いや予備知識の無い人の質問が罷り通る
出鱈目な運営がなされている学会が聞きたいものだ。

>>教導者
＞見当違いや予備知識の無い人の質問が罷り通る出鱈目な運営がなされている学会が聞きたいものだ。

見当違い、予備知識のない人ってのは、どの程度のことを言うんですか？
例えば、
「・・・であるから、リンゴは果物なのです。」という意見に対して、
「だからって、バナナが一番偉いって訳じゃないだろうが。青森県に対する優位性を無視するなよ。」

っていう反論（？）が出てくるぐらい、お粗末なレベルなのですか？
だとしたら、しょうがないですね、そんな反論を無視しても。
でも、ここまで酷くはないでしょう。君に対する質問というのは。
ま、意味のある質問かどうかの判断は、司会者に任せておきなさい。
「少なくとも」、学会においては。

>っていう反論（？）が出てくるぐらい、お粗末なレベルなのですか？
>だとしたら、しょうがないですね、そんな反論を無視しても。
>でも、ここまで酷くはないでしょう。君に対する質問というのは。
過去ログを満足に読まないで質問するのが酷くないのですか？
他の板では過去ログを一通り目を通すことをその板のローカルルールにしている
ところもありますよ。
＞ま、意味のある質問かどうかの判断は、司会者に任せておきなさい。
＞「少なくとも」、学会においては。
極一般に通じるちゃんとしたルールが学会で通用しないなら、
いい加減な質問ばかりでるでしょうな。

＞教導者
２ちゃんねるで「デンパなコテハン」といったら誰を思いうかべられますか？
スレの趣旨に沿わない質問かもしれなせんが、良かったら教えてください。

＞極一般に通じるちゃんとしたルール

？？　　　　どういうルール？答える必要がないと自分が思った質問に対しては、第三者（ここでは司会者）の裁定を待つことなく、無視すると言う事？
ていうか、どのような議題で、君がどういう発言をしたときに、どういう関連質問が飛び出したのさ？

＞２０１
この板では理系学生かな。
（理由は私の反論に答えられなくって彼は敗走したから）
他の板では、電波だと思っても確信犯の釣り師の場合があるからね。
この質問に何の意図がある？

＞２０２
過去ログを読まないで質問する者を批判している。

＞過去ログを読まないで質問する者を批判している。

なるほどね。
でもね、君みたいに、毎日毎日過去ログを全部チェックして意見を述べられるほど、みんな暇じゃないの。
働いてるんだよ、勉強してるんだよ、みんなは。
ハッキリ言って、この「死刑スレ」は量が膨大なんだよ。それ全部読めっていうの？新参者に対しても？酷な事言うねー。
スレッドの番号ぐらい出してくれてもバチは当たらないんじゃないの？もう、時間あるくせにもったいぶっちゃってさー。

＞新参者に対しても？酷な事言うねー。
過去ログを読まないで入ってきて効率的な議論が妨害されたり、
「読まない」という発言が逃げる手段い使われてもいいわけだ。

>>198
答えられないなら、もったいぶらずに
そう言えよ。
誰も怒らないからさ。

>>202
たぶんこんな感じだったと思われ↓

「地球は平らな円盤で、下から象が支えています。」
『なんでそう思うの？根拠は？』
「そのような無意味な質問には答えません。」

教導者の属する学会は、発表者が司会進行役を兼ねてるんだな。
そんなアフォな「学会」は、聞いたこともないが。
原告が裁判長を兼ねてる裁判みたいなもんか。
被告がどんな反論しても、「被告の質問は却下」といえば済む。
そりゃ誰も勝てんわ。
毎年何回もそんな発表してりゃ、教導者の就職が厳しいのも当然だ。

>２０６
つまり、あなたは自分の名前と住所を言えない訳ね。
素直にそういえば良いのに。

＞２０７
つまり、あなたは脳内学会でしか語れないのか。

>>208
教導者が反論できなくなった時の黄金パターンだな。

　○　自分に都合の悪い指摘は、相手の脳内妄想だと決めつけて逃げる。

　○　自分に都合のいい妄想を「事実だ」として相手に押しつける。

　○　「そんな事実がどこにある」と責められたら「教えない、勝手に調べろ」。

　○　自分の主張の矛盾を指摘されたら、オウム返しで逃げる。

　○　自分の日本語の文法的誤りを指摘されたら、相手に読解力がないとして逃げる。

　○　絶対に自分の間違いは認めない。

おまえの辞書の「学問」の項には、「一方的に演説すること」って書いてあるんだろ。

それとも教導者は、生まれてから今までに一回も間違ったことをしたり言ったり
したことはないのか？

「オウム返ししてくる」に一票。

＞２０９
負け犬死刑支持論者の反論できなくなった時の黄金パターンだな。

　○　自分に都合の悪い指摘は、相手の脳内妄想だと決めつけて逃げる。

　○　自分に都合のいい妄想を「事実だ」として相手に押しつける。

　○　「そんな事実がどこにある」と過去ログを意図的に無視して逃げる。

　○　自分の主張の矛盾をオウム返しでされて反論できなくなったたら、オウム返しだからという理由で逃げる。


　○　自分の日本語の読解力の無さを指摘されたら、相手に日本語の文法の誤りを強引に指摘して逃げる。

　○　絶対に自分の間違いは認めない。
負け犬死刑支持論者の脳内辞書の「学問」の項には、「一方的に演説すること」って書いてあるんだろ。

負け犬死刑支持論者は、生まれてから今までに一回も脳内世界から現実に目を向けたりしたことはない。


＞２１０
その通り、負け犬死刑支持論者の特徴に酷似している。
（無論多少手を加えたがな）

ホントに「反論できなく」なって、「オウム返し」してるよ。
本物のバカだな、こいつ。
がんばって、どこにも実在しない学会とやらで業績を積み重ねて、
めでたく就職してくれ。

ホントに負け犬死刑支持論者は「反論できなく」なって、「オウム返し」だからといってただ批判してるよ。
本物のキチガイだな、こいつ。
がんばって、どこにも脳内学会とやらを公言して、
負け犬死刑支持論者めでたくみんなから馬鹿にされてくれ。

＞「オウム返し」だからといってただ批判してるよ。
議論の場において、内容のない「オウム返し」が批判されるのは当然。
そんな当たり前なことも知らずに、脊髄反射で「オウム返しによる制裁」を
繰り返している教導者は哀れ。


てゆうか、もし俺が学会で

　＞　どこにも脳内学会とやらを公言して、
　＞　負け犬死刑支持論者めでたくみんなから馬鹿にされてくれ。

　＞　罰則が全てにおいて理想はできるだけ苦痛を和らげいって
　＞　効果があるようなものがあるから来ている事は

こんな文法の狂ったレジュメ見せられたら、とりあえずツッコむけどな。
発表者は「質問には答えません」で逃げるんだろうか。

議論の場において、内容の極めて妥当な「オウム返し」が極めて有効なのは当然。
そんな当たり前なことも知らずに、脊髄反射で「オウム返しによる制裁」を
批判している負け犬死刑支持論者は哀れ。

＞こんな文法の狂ったレジュメ見せられたら、とりあえずツッコむけどな。
＞発表者は「質問には答えません」で逃げるんだろうか。
私は質問者のその程度の日本語の知識、読解力の無さを真っ先に叩くけどな、
質問者はそのまっとうな叩きを無視して逃げるのだろうか。

つまり教導者の学会では、どんなにトチ狂った発表をしても、
発表者本人が「これはまともな発表です」と言いさえすれば
オールオッケー。
司会は黙って寝てるだけ。

つまり負け犬死刑支持論者のの学会では、どんなにトチ狂った質問をしても、
質問者本人が「これはまともな質問です」と言い張りさえすれば
オールオッケー。
他の傍聴者は黙って質問者に失笑してるだけ。

こいつ、コピペさえもマトモにできないのか。
こりゃダメだ。

負け犬死刑支持論者が負け惜しみをいって敗走しました。

>>教導者

お前は常に、書き込んでおるな。
一体、いつ「お勉強」してるんだ？
死んでくれよ、な？

このスレももう議論スレとしての効果はなくなっているようですね

>>221
このスレは、教導者が立てた、ニセモノのpart2だからね。
ホンモノのpart2は、誰かさんの嵐で落ちちゃったし。
何たったら、あのルールを明記したスレを立てなおしてみれば？

本人が逃げたから別にＯＫ。

>>221
議論は part1 で既に尽くされてるよ。
このスレで唯一の死刑廃止論者も敗走したようだし、
「死刑制度存続は是」ということで終了。

負け犬死刑支持論者は反論も出来ないようで完全に敗走したな。
これで死刑廃止は妥当であると完全決着したな。

何が何でも最後は自分のカキコでないと納得できない模様。

負け犬死刑支持論者がどう足掻いても負け犬は所詮負け犬である。

はいは〜い、実はここは厨房ホイホイだったんですねえ。
今日もいっぱい引っかかりました。
大漁じゃ大漁じゃ。

厨房ホイホイというよりも、
私がキチガイを釣って楽しんでいるという形かな。

はいまた一匹釣れました。
大漁じゃ。大漁じゃ。

また私に釣られたキチガイが一匹

また釣れたたな。

また私に釣られたキチガイが一匹

ママー！今日は焼き魚だね。

>>231 >>232 >>233

すべて阿呆ですわ(・∀・)

というわけで負け犬死刑支持論者はすべて阿呆という事実は覆せないな。

また来た・・・。

この暇人めが！！！

キチガイ教導者が何を書き込んでも、キチガイは所詮キチガイである。

負け犬死刑支持論者がどう足掻いても負け犬は所詮負け犬である

はいは〜い、
さらに８匹釣れました。
大漁じゃ。大漁じゃ。

今日はキチガイが大量に釣れて面白い。

あれだけ色んな妄想を必死に並べ立ててたくせに、
コテンパンに論破されて反論できなくなったら、
「実は、あれは釣りだったんだ」だとよ。
ほんと、ケチなプライドだね。(笑)

はいは〜い
さらに２匹釣れました。
今日はまことに大漁じゃ、大漁じゃ。

>>242
で、あんた本人が３匹目か？

つまんないスレ・・・
他の板から来た人間は、ここへ来て「なんかこの板ＤＱＮばっかいるな」と思います。
これほど不毛な内輪ネタをえんえんとねちっこく繰り返すスレも珍しい。
みなさん暇ですね。
さっさと削除依頼出したらいかがですか？

>>244
>>さっさと削除依頼出したらいかがですか？

その通りかもな。
だがな、この板にこういうヤツ（＝教導者＝38）がいたって言うことをみんな忘れちゃいけないんだよ。
ああいうキチガイが二度と現れないように、ここはしっかり晒し上げとかないとな。
わかるだろ？といいつつ、sageますです、はい。

バカにつきあって遊んでる俺達のほうは、
自分達がバカなことをしてるってゆー
自覚はあるんだけどな。


……と、本物との差別化をはかってみる。

というわけで、負け犬死刑支持論者は、
完全に論破されて反論できないので、削除依頼出して逃げようとしているな。
負け犬死刑支持論者は所詮ただのキチガイだったわけだ。
まともな主張をしていたのは私のみだったか。

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はいは〜い、今日もさっそく６匹網にひっかかってました。
大漁じゃ。大漁じゃ。

ぴちぴちっ
　<ﾟ)))彡ぴちぴちっ　　　
　<ﾟ)))彡　　　　　　　ぴちぴちっ
　<ﾟ)))彡ぴちぴちっ
　<ﾟ)))彡

>ﾟ)))彡　　(ﾟ))<<


>ﾟ)))彡　　(ﾟ))<<


>ﾟ)))彡　　(ﾟ))<<

というわけで、負け犬教導者は、完全に論破されて反論できないので、
相手をアク禁にしてもらって逃げようとしているな。
負け犬教導者は、所詮ただのキチガイだったわけだ。


哲学板の死刑スレでの反３８連中にアクセス制限を！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/l50

というわけで、負け犬死刑支持論者は、
完全に論破されて反論できないので、削除依頼出して逃げようとしているな。
負け犬死刑支持論者は所詮ただのキチガイだったわけだ。
まともな主張をしていたのは私のみだったか。

負け犬教導者は、所詮ただのキチガイだったわけだ。

負け犬死刑支持論者は所詮ただのキチガイだったわけだ。

>>254=教導者
頼むから、死んでくれ、な、な、後生だから。

教導者、今日も快調、人工無能！

はいは〜い、今日も厨房さんたちがさっそく網にかかってますねえ。
あいかわらず大漁じゃ。大漁じゃ。

＞人工無能
文字列「教導者」を含む書込を見つけたら読み込んで、
「教導者」を「負け犬死刑支持論者」に差替えた文字列を
自動書込するスクリプトのことだな。

＞人工無能
文字列「負け犬死刑支持論者」を含む書込を見つけたら読み込んで、
「負け犬死刑支持論者」を「教導者」に差替えた文字列を
自動書込するスクリプトのことだな。

お、マイナーチェンジしたか？

>>259
あのー、意味分かってオウム返ししてます？
それじゃ、さらに自分自身を貶めているような気が・・・（ゲラゲラ

>>負け犬死刑支持論者
あのー、意味分かってオウム返ししてます？
それじゃ、さらに自分自身を貶めているような気が・・・（ゲラゲラ

>>261
あ〜無理無理。
オウム返しもマトモにできないから
スクリプト呼ばわりされてるんだし。
まず日本語を読解できないんだから、
何を言ってもねぇ。

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　

人工無能カキコしたのが９／１１。
レスついたのが９／２０。
どうした？　臆していたのか？

>>264
終了だったんだな。　ごめんな。

何回目の終了かね。

はいは〜い、馬鹿が１０匹また釣れました。（爆）
あいかわらず大漁じゃ。大漁じゃ。（爆爆）

自分もバカだってことに早く気付けよ？

ということで負け犬教導者は完全に論破されて逃亡したもようなので
ここらでおひらきとしましょう。

　　　　　　　　　　みなさん、長い間どうもありがとうございました。
　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ああっ！

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

ということで負け犬死刑支持論者は完全に論破されて逃亡したもようなので
ここらでおひらきとしましょう。

　　　　　　　　　　みなさん、長い間どうもありがとうございました。
　　　　　　　　

ということで負け犬教導者は、捨て台詞を残して逃亡したもようなので
ここらでおひらきとしましょう。

　　　　　　　　　　みなさん、長い間どうもありがとうございました。

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

おお、教導者の戯れ言を自動修正するようになっているではないか。
スレ自体がスライド・エボリューションしたぞ！



自分の年考えてｳﾁｭになった罠。

はいは〜い、のうたりん厨房が７匹も釣れました。（爆）
あいかわらず大漁じゃ。大漁じゃ。（爆爆）

ということで負け犬死刑支持論者は、捨て台詞を残して逃亡したもようなので
ここらでおひらきとしましょう。

　　　　　　　　　　みなさん、長い間どうもありがとうございました。

■■■■■■■■■■■■■■　糸冬　了　■■■■■■■■■■■■■■

>>276
自分も厨房だって事に早く気づけよ。（爆）

>>277
もちろん、お前もな。（爆爆）

「糸冬　了」という割には、どうしてもageないと気が済まないのな。
自動書込スクリプト「教導者（β版）」に、「自動sage機能」追加をｷﾎﾞﾝﾇ

はいは〜い、のうたりん釣り厨が教導者の次くらいに現れて
「５匹も釣れました」って言うぞ〜。（爆爆）

君たちの言いたいことはよくわかるしかし、
この常識的世界というのはおばちゃんが決めているんだよ。
というか、決めていると想像してみるとよくこの常識世界の成り立ちがよくわかる。
この世界に革命を起こすには、二つの方法しかない。
一つはおばちゃんの思考を洗脳すること、もう一つはおばちゃんも有無をいわざず暴力に訴えかけること
（これを世間では戦争というらしい）。
ほんとうに死刑制度が必要かどうか疑問に思かもしれない。でもこのおばちゃま的思考に理屈なんか存在しない。
おばちゃまが「あんな悪いことしたんだからねぇ、死んでわびてもらわないと、なんかやぁねぇ〜」
それがこの世界の常識という物なのだよ。

というわけで死刑賛成派の完全勝利におわったわけですが、
おそらく負け犬教導者も反省していることだと思うので、そろそろ
このスレッドもおひらきにしたいと思います。

皆様長い間本当に有難うございました。
このスレッドを立てた１もきっと草葉の陰からこっそりと喜んでいることと
思います。

では皆様ぽっくり死ねるように、健康に気をつけて生活していってください。
本当に有難うございました。


　　　　　　　　　　　　　　完

というわけで死刑廃止派の完全勝利におわったわけですが、
おそらく負け犬死刑支持論者も反省していることだと思うので、そろそろ
このスレッドもおひらきにしたいと思います。

皆様長い間本当に有難うございました。
このスレッドを立てた１もきっと草葉の陰からこっそりと喜んでいることと
思います。

では皆様ぽっくり死ねるように、健康に気をつけて生活していってください。
本当に有難うございました。


　　　　　　　　　　　　　　完

死刑はなくならんよ。良い悪いは別として。
人間がいる限り。犯罪がある限り。

教導者はなくならんよ。良い悪いは別として。
死刑論議がある限り。犯罪がある限り。

完全論破された教導者が、もはや相手の言い分を繰り返す、
たんなるコピペアレンジ馬鹿でしかないことをパフォーマティブに証明してきた。
コピペアレンジ馬鹿の負け犬教導者は、コピペアレンジしかできないがゆえに、
もはや完全に人畜無害である。
しか〜し、
敵が絶滅したわけではな〜い。
無知蒙昧な死刑廃止論者がこの世にはびこっているかぎり、
第二第三の教導者が現れるだろう。

我々の使命はまだまだ終わらないのであ〜る。
この世に無知がはびこるかぎり、我々は戦いつづけなければならないのであ〜る。

>>286
がんがれ！　がんがれ！！

はいは〜い、のうたりん馬鹿厨が１１匹も釣れました（爆）
あいかわらず大漁じゃ。大漁じゃ。（爆爆）
あしたは何匹つれるかな〜（爆爆爆）

完全論破された死刑支持論者が、もはや相手の言い分を繰り返す、
たんなるコピペアレンジ真性馬鹿でしかないことをパフォーマティブに証明してきた。
コピペアレンジ真性馬鹿の負け犬死刑支持論者は、コピペアレンジしかできないがゆえに、
もはや完全に人畜無害である。
しか〜し、
敵が絶滅したわけではな〜い。
無知蒙昧キチガイな負け犬死刑支持論者がこの世にはびこっているかぎり、
第二第三の無知蒙昧キチガイな負け犬死刑支持論者が現れるだろう。

我々の使命はまだまだ終わらないのであ〜る。
この世に無知蒙昧キチガイな負け犬死刑支持論者がはびこるかぎり、我々は戦いつづけなければならないのであ〜る。

よくやるなぁ
乗りかけた船からはおりられないですか

ｽｸﾘﾌﾟﾄにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｲ。

ﾃｽ

＞我々は戦いつづけなければ
「我々」って、お前の他に、いったい誰ｆがいるんだよ。
「教導者と その脳内友人たち」のことか？

ほれ。
教導者と、その「お友達」がいっぱいいるぞ。
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%BF%CD%B9%A9%CC%B5%C7%BD

>「我々」って、お前の他に、いったい誰ｆがいるんだよ。
>「教導者と その脳内友人たち」のことか？

そっとしておいてやれよ。いろいろ大変なんだよ。（ｗ

>>283（＝教導者）
＞このスレッドを立てた１もきっと草葉の陰からこっそりと喜んでいることと
＞思います。

ってお前、ここの１は、お前本人じゃんかよ。

はいは〜い。
ここは厨房ホイホイなんですねえ。（爆）
下がってばっかりではのうたりん厨房がひっかからないので
たまには上げましょう。（爆爆）

死刑賛成派の完全勝利を祝って終了としましょう。
皆の衆ではでは。

死刑賛成派完全勝利・完

死刑廃止派の完全勝利を祝って終了としましょう。
皆の衆ではでは。
（負け犬死刑支持論者が暴れてるけどね）
死刑廃止派完全勝利・完

はいは〜い。
またまたヘタレ厨房が２匹釣れましたよ〜。（爆）
まったく入れ食いとはまさにこの事。（爆爆）
大漁じゃ、大漁じゃ。（爆爆爆）

いちばんヒマなのが自分だってことは気づいてるよな？
＞釣り厨

そういうことでね、みなさん議論も十分煮詰まったようですのでね、
ま、結論としては死刑賛成派の大勝利だったと。
ま、そういうことで死刑賛成派の完全優勝という結果になったと。
じゃ、僕はこれで、これからかの〜じょとせく〜すしてきますんで、
みなさん、お休みなさい。

　　　　　　　　　　　　死刑賛成派大勝利　

＞死刑賛成派大勝利
死刑廃止バカが一人で自爆しただけだろ。

そういうことでね、みなさん議論も十分煮詰まったようですのでね、
ま、結論としては死刑廃止派の大勝利だったと。
ま、そういうことで死刑廃止派の完全優勝という結果になったと。
じゃ、僕はこれで、これからかの〜じょとせく〜すしてきますんで、
みなさん、お休みなさい。
死刑賛成キチガイがなす術もなく自爆しただけ
　　　　　　　　　　　　死刑廃止派大勝利　

そういうことでね、議論を煮詰める前に教導者が荒らし回ったので
ま、結論としては死刑容認派の大勝利だったと。
ま、そういうことで教導者のようなキチガイ一緒にされたくない
まともな死刑廃止派は影も形も見せなかった結果になったと。
じゃ、教導者は昼間っから脳内彼女とｾｸｰｽしてくるらしいので、
みなさん、お休みなさい。
　　　　　　　　　　　　死刑廃止派大迷惑

そういうことでね、みなさん議論も十分煮詰まったようですのでね、
ま、結論としては死刑廃止派の大勝利だったと。
ま、そういうことで死刑廃止派の完全優勝という結果になったと。
じゃ、僕はこれで、これからかの〜じょとせく〜すしてきますんで、
みなさん、お休みなさい。
死刑賛成キチガイがなす術もなく自爆しただけ
　　じゃ、負け犬死刑支持論者は昼間っから脳内彼女とすらｾｸｰｽできないらしいので、
みなさん、お休みなさい　　　　　　　　　　


死刑廃止派大勝利　

以上負け犬の遠吠えでした。（ｗ

初かきこだけど、終身刑に1票お願い！

>>306
ああ、もうここには来なくていいぞ。
がんばって、自慢の脳内彼女と昼間っからｾｸｰｽして、
脳内の死刑廃止「派」とやらと仲良くしてろ、な。

死刑には反対だよ

「終身刑は税金の無駄」などとほざく頭の悪いキチガイへの正しい反論。

終身刑受刑者の労働が国にもたらす金銭的利益＞＞＞終身刑受刑者の食事代＋刑務報酬（月4000円以下）

死刑囚の執行までにかかる食事代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞０（死刑囚は刑務作業をしなくてもよいので）

税金の無駄だから、終身刑反対という奴は上の事実が理解出来ているのかい？

死刑囚は国民の税金で執行まで十数年もタダ飯

終身刑受刑者は報酬の少ない刑務労働をして国に奉仕しながら、飯を喰う。

懲役囚は「税金で飯」を食うのではなく、「刑務作業による労働と引き換え
にまずい飯を食わせてもらう」と解釈したほうが適当


死刑求刑事件の裁判はほぼ全件が最高裁まで争われ、最高裁も死刑をやむ
を得ない場合のみ合憲とした83年の最高裁見解などに照らし合わせた憲法
解釈などが必要な為、最低でも５年以上かかる。
それまでタダ飯（５年ー１０年）

被害にあった人（その家族）とかが許せなくって
殺したいならしょうがないけど
被害にあってない人がハンコをおして囚人を世話してる人が
殺すのは変だろう。

国営人力発電所を設置し、そこで一生自転車を漕がせる！！

世の中から犯罪がなくなればいいのにな。
思いやり溢れる世界にしたいよ。
どうすれば出来るのかなぁ･･･
きっと楽しいよ。
死刑も存在しないしね。

もっと平等になって★

まずは貴方がネット接続の為に毎月消費しているお金を貧困に喘ぐ人々に
寄付しなさい。貧困は犯罪率を高めます。

貧困だけが犯罪の原因になるわけでない。

でも貧困が犯罪の原因でないわけでもない。

貧困が原因の犯罪も、貧困だけが犯行にいたらしめるというわけではない。

負け犬死刑支持論者が

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

死刑支持論者って負けてるの？
なんか負けた気がしないんですけど、
僕ってバカですか？
だってむかつくじゃん。殺そうよ。そんな奴は。
っていうのはどうやっても解消しないような、するような。

＞死刑支持論者って負けてるの？
え〜と、
誰かさんの頭の中では、きっとそういう出来事もあったんだよ。
そっとしておいてやろうよ。

今回の八木の死刑判決は4年以内に決着が着くとか言われてるな
でも裁判官が最後に被告が言明する機会も与えなかったのはどうかと思われ

とりあえず被告は冤罪を主張しているわけだから
どんなに怒りが満ちてはらわた煮え繰り返っていても
相手から弁明をする機会まで奪うと、死刑判決自体に疑問符がつくと

あの〜、判決を出す前に裁判で何をするかは御存知ですか？

＞325
裁判官がじゅうぶんと判断した時間ではそれがじゅうぶんであることに適正かどうかは知りようがないでしょ
だから相手に負け犬の遠吠えをさせることが判決の公正さとその刑の実行に必要不可欠

裁判官の判決が必ず正しいかどうかは分からない
それを裁判官も自覚してなきゃいけない
だから相手の弁明は聞いてあげる必要があるんだよ

だから、それ（「弁明を聞いてあげる」）は、判決を出す前に、
「じゅうぶん」にやってると判断したから、判決を出すんだってば。
判決を出した後に被告に弁明させて、それでどーするってゆーのさ。
自分がいっかい出した判決をいきなり変えるの？

だいたい、「裁判官がじゅうぶんと判断した」んだから、すくなくとも
裁判の場では、それは「適切」なんだよ。
そうじゃなかったら、いったい誰が「適切」か否かの判断をするのさ。
まさか「客観的な節度によって判断する」とか、どっかのキチガイみたいな
ことは言わないよね？

きっと、傍聴席のキチガイが突然立ち上がって、「この裁判の管理人は私に移行しました」と宣言して、
被告人にじゅうぶんに弁明させたかどうかを「客観的な節度をもって判断する」んだよ。
そんで、刑務官の制止を無視して「死刑制度は不合理。被告人を終身刑に処す。」と主文を言い渡して、
「私の出した判決が正しいことは自明。」で閉廷。

負け犬死刑支持論者がまた電波飛ばしているのか。

負け犬教導者がまた電波飛ばしているのか。

負け犬支持論者はただのキチガイだったか。

キチガイ教導者がまた電波を飛ばしているな。

キチガイ負け犬死刑支持論者がまた強力な電波を飛ばしているな。

教導者は、日本中でたった一人だけ正しい日本語を使いこなし、
それゆえに、残りすべての「読解力のない」人間からは理解されず
孤独な研究人生を送っています。

しかし教導者は、正しい日本語を護る最後の一人として、
誇りをもって語り続け、自分に都合の悪い質問は無視し、
自分に賛成しない者はキチガイ呼ばわりし、ひたすら語り続けます。

読解力のない日本人すべてが死に絶え、誰も自分のいうことに反論を
しなくなる、その日が来るまで、彼は自分の正しさを説き続けます。

自分の正しい日本語を認めない他人を「馬鹿」呼ばわりし、
自分の正しさを説明しようともせず「過去ログを見ろ」。
これらは全て、正しい日本語を弘めんがための方便です。

どれだけ愚かなる大衆に愚弄されようとも、旧帝大の院生たる自分の
正しい日本語をすこしでも広め、また健全な学会運営や議論のマナーを
広めるために、彼は学会発表を繰り返し、日夜２ちゃんねるへ書き込みを
繰り返します。

それが、教導者の志した、孤独な戦いなのです

ここで教導者に時間を費やさせ、実社会にて行動する時間を少しでも減らさせようとする
あなた方の行為は、社会に対する献身的な活動として高く評価されるでしょう。

二度とシャバに出ない受刑者の世話をする刑吏みたいな貢献のしかただな。

>>327
違う、言わせるだけ
負け犬の遠吠えをさせることが重要なの
言いたいだけ言わせることが実力行使には必要不可欠なのさ

理解してないでしょ？

じゃあ、キミが裁判官で、俺が死刑を言い渡された時には、
言いたいことを最後までぜんぶ言わせてもらうよ。
せいぜい何十年もかけて、「じゅうぶん」に、寿命が尽きるまでね。

それまで実力行使はできないってことだ。
理解してないでしょ？

>>338
どうぞ　しゃべり続けれる限りはご自由に

死刑より先に死ぬだろうけどね

被告が「まだ言いたいことを言い終わってない」と言い続ける限り
>>337は実力行使ができないという罠

>>340
裁判直後の法廷での話だよ
>>324しっかり読んだ？

裁判直後の法廷で判決後いきなり死刑執行するならその方がやだな
そんなすさんだ社会には一人で逝ってくれ

被告が冤罪を訴えてるってだけで
判決を執行できない社会ってヤだな。

>>342
誰がそんなことを言ったんだ？
引用してみろ

被告が冤罪を訴える限り
その訴えを聞かない行為ができないんだよ！裁判官は

死刑存廃論って哲学なの？違うと思うなあ。

＞誰がそんなことを言ったんだ？
＞引用してみろ

そうだね。
とりあえず、

＞どうぞ　しゃべり続けれる限りはご自由に

とか、

＞言いたいだけ言わせることが実力行使には必要不可欠なのさ

とかかな。

>>345
＞＞どうぞ　しゃべり続けれる限りはご自由に
君は裁判から死刑執行までずっとしゃべり続けるのかね？

＞＞言いたいだけ言わせることが実力行使には必要不可欠なのさ
同じく裁判から死刑執行までずっとしゃべり続けるのかね？

死刑の前に死ぬよ
ならば死刑制度を廃止してよいという結論が得られるじゃないか

今の死刑って目的は何なの？

公開処刑はよくわかるよ
「法に触れた奴は叩きのめすぞっオラ！よ〜く見とけよオマエラ」ですもんね

中国のやり方は理にかなってます。
あれが死刑です。でも犯罪者は増えるばかりです（爆

公開死刑は野蛮。
競争はいじめを生む。
過激な表現は人の心を汚す。

以上、教育委員会でした。

被告が「まだ言いたいことを言い終わってない」と言い続ける限り
>>346は実力行使ができないという罠

>>350
それをどうやって言い続けるかだな
裁判直後から言い続ける限り、君の言う通りだ

もちろん途中で中断することもできないわけだからがんばってくれ

中断はするさ。
「あとでまた続けます」って、ひとこと断ってからね。

判決が出た後にも発言を認めなきゃならないような、君の裁判では、
永遠に刑罰を執行できないんだよ。

とりあえず「結審」という言葉の意味を調べて来なさいってことだ。

>>352
＞「あとでまた続けます」って、ひとこと断ってからね。
ハァ？

自己言及かましてどうすんの？

「結審」を調べるついでに「自己言及」の意味も調べようね、ボクちゃん？
大丈夫、学部生むけの論理学の教科書の、ごく最初のほうに載ってるからさ。
死刑とか裁判を云々できるのは、それから後でしょ？

>>354
囚人は自己言及かましてもいいの？

>>354
それを行っていいなら、裁判も成立しないな

被告への質疑応答で
「あとで言います」

正直、死刑がないと裁判盛り上がらないもんね。
最高のショーを無くすなかれ。

「お前があと３４回呼吸すれば、その時は死だ」（王様爆笑

　　　 /　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 　/=ヽ　 ＼　 　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　昔一ノ瀬正樹が「思想」で死刑論やってたが
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼殺される主体という事態が他人によって歪曲されてる、
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　　　死刑存廃論云々でなく死刑不可能論に移行せよ、ってなこといってたな
　　　 ＼＿＿＿_／ 　　　
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

>>356
その通りだよ。
だから
＞負け犬の遠吠えをさせることが判決の公正さと
＞その刑の実行に必要不可欠
なんてゆー>>326の行う裁判では、永遠に（略

死刑

死刑の歴史

死刑

議論

死刑

死刑制度云々パート２いらない

いちばん要らないのは教（略

また私が必要なときがきたようだな。

>>教導者

アク禁はもう解除されたのですね。
おめでとうございます。

また名前を変えよう。
どうやら負け犬死刑支持論者はアク禁をやっと解かしてもらったようだね。

あ〜あ、またこいつが出てきたよ。
うざー

キチガイ祭ﾜｼｮｰｲ

>>373
あっちで祭が始まっちゃったんで、こっちはsageて行きましょう。
棲み分け、棲み分け。

（＾＾）