篠原資明【ドゥルーズ】読解スレッド

天下の悪書名高いこの一冊を解読しまくろー

あんまりだ2getｽﾞｻﾞｰ

読むに耐えない

　｜д°)　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ･･･
　｜⊂ ）
　｜ ∪
~~~~~~~~~~~~

というか未だにどるーずでっか

　｜д；)　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ･･･
　｜⊂ ）
　｜ ∪
~~~~~~~~~~~~

さらしage

　｜ДT)　ｻﾗｼﾁｬ ｲﾔ〜ﾝ･･･
　｜⊂ ）
　｜ ∪
~~~~~~~~~~~~

今村さんに頼まれて断りきれずに書いた一冊らしいsage

宮川淳のドゥルーズ読みの方が新しかったりする・・・

>9
そこを詳しく聴きたいぞ
とすれば責任は間接的に今村にありってこと?

>10
宮川のどこの文章に掲載されてんの

>11
んなの言い訳になるかい、子供じゃあるまいしｗ
ＤＱＮなのは何もドゥルーズに限ったことじゃないよ

しかしドゥルーズ関連は別として、
なんで篠原さん、こんな大不人気なんだ？

当スレッドは、読解スレッドなり

1　宇野邦一「ドゥルーズ」
2　小泉善之「ドゥルーズの哲学」
3　篠原資明「ドゥルーズ」
4　船木亨　「ドゥルーズ」
5　市倉宏裕「現代フランス思想への誘い」

ワースト1位はどれ?

おれは3に一票

age

さらし
age

>16
間違いなく最悪は市倉のもの。その本もつまらないが、彼の翻訳
（『アンチ・エディプス』）は最低に近いもので、どの１ページでも
５つは誤訳がみつかる。無理解訳を含めるとうんざりする数に上るだろう。
宇野グループの方が（『ミル・プラトー』）訳は確実によい。市倉に比べれば
篠原の仕事の方がはるかに良心的なものだ。読解に疑問がないわけではないが、
それは学会レベルでの話だ。ドゥルーズのフランス語はクロソウスキーとは比べ物に
ならないほど平易だから、２ちゃんねらーもまずフランス語でテキストを読んでから
議論したらどうだ。

よめない　えーん

やっとまともなレスがついた

美学会とかマイナーなとこでしか吠えられない篠原逝ってよし

当スレは、読解スレッドなりー

>19
お前、本当に読んでるのかぁ？誰かの言ってる事を単に言ってるだけだろう！

篠原？ぜんぜん、ドゥルーズなんてわかってないじゃん！美学だろ？
ベルグソンだってちゃんと書いてないではないかい？

市倉の訳は日本語としては最高だよ。別にカタモツわけじゃないけどね。
宇野さんの訳ってかチームの訳はわかりやすいね。

市倉の訳のどこがどう間違ってるのさ？え？

ＡＯは、ドイツ語が一番速く訳出て、次が英語か？
原文のノリは、英語がいいぞ！

ちみは、ぜんぜんフランス語できないみたいだから、英語でまず特訓だぁ！

>24
すいません、英訳は“原文”なんでしょうか

19 vs 24 両方ガンバレ

いまのところ24が優勢

>24=26
おまえ、「現代思想の冒険者たちしりーず」スレでも篠原にケチをつけたくて
ひとりで荒らしている奴だな。
市倉の『アンチ・エディプス』の訳が良いというなら、良いというところを
１ページでも挙げてみろ。翻訳が出たころ市倉にその誤訳を２ページ分指摘して
やったら「翻訳が終わって資料を全部段ボールづめしてしまってしまったので
答えられない」と言ってきた。資料なぞ要らん。テキスト一冊と自分の翻訳一冊
あれば答えられるはずだろうが。
市倉の訳の良いというページを１ページでも挙げてみろ。

19=27　vs 24 両方ガンバレ

いまのところ19=27一歩前身

24反論しろー

負けちまうぞ-

ちなみに24は26じゃないよ、一応　両方の意見ききたいから煽っただけ
ばらすともー書き込みしてくれなそーだからやだけど

27が簡単にあおられてんの

どっちにしても「篠ドゥルーズ原」は駄本

にゅーもんしょじゃねーじゃんあれ、どういうやつ想定してかいてんだか

入院生活長過ぎ

詐欺だよ、たけーかねとりやがって、あんなんなら仕事ことわれってほかのやつにやらせろよ

27がなにいおーと篠原=ドゥルーズはゴミだね

市倉訳なんかどーでもいーよ、そんなすりかえんなー

ドゥルーズを理解したいやつがよむんだからさー、なんだよあれごみごみごみ
入門書としてはゴミだよ、学会レベルの研究書じゃねーんだよ　入門書なんだよ
厨房がよむためのシリーズなんだよ　わかったかよー

一応書いてやっかぁ。ま、市倉さんが無視したのは、ちみが極めつけの
オタクＤＱＮだからだよ。篠原信者かなにかしらんが、ちみって美学系？
いるんだよ、そういう君みたいなヤカラが、俺は誤訳を発見したって＾＾

冒険シリーズ？そんなのは知らん！あれも、酷い本だね。もう、現代思想でも
ない時期に冒険だもの。読んでる人は、遅れてきた前衛の啓蒙にさらされる
わけだな。あれ読むのだったら、思想なんて読まない方がよっぽどましだ。

わしは、日本にドゥルーズ学会なんてのがある？ことに驚いたよ！
学会村で誤訳を探り出すってヤツかい？あほらしいことこの上ないな。

俺は、市倉訳は日本語としていいってかいたろう？頭きて、ちゃんと読めなかったか？
原文とは、かなりノリが違うよ。でも、原文を忘れれば読みやすい。

誤訳か、そんなのどこの翻訳書にもあるぞ！ドゥルーズだって、引用は適当に
やってるし、誤訳どころか誤記なんてのもいっぱいあるぞ！

それから、話は違うがドゥルーズのスピノザ論の訳は、酷いぞ！
内容が密だからなおさらだ！ドゥルーズを理解する極めて重要な
本なのに、残念だ。

ＡＯに文句つけんなら、スピノザ論に文句つけな！宇野派の訳した
小さい本は、文語調で堅すぎだぞ！

そうかのう？市倉訳日本語として読みやすいかのう？
ほとんど意味を租借していないような、また、推敲されていないような
「直訳」調のとこが多いと思うぞ。
原文を読んではじめて分ったとこも多かった。

そりゃ、お前が原文を読めないっとこだよ！＞３２
原文読んでから翻訳読むのがスジだろ！あほ！
君は、やっぱ、ＤＱＮか？

まあ確かに先に翻訳を手にしたわけだが
原文を読んでこれは分るが、この意味は翻訳からはつたわらんな
と思ったね。
「君は、やっぱ」って何よ!?　「別人」だっていってんだろ!!

これは分るが→このテキストが言わんとしていることは分るが

要するに読み比べてみて良くない翻訳だ、と思ったということだよ!!

横はいり。篠原さんの話は、どうなったの？
市倉さんの訳本って翻訳文化賞をとったんだよね？

『アンチ･オイディプス』が!?

翻訳文化賞　主催団体は？

主催団体は知らないけど、ジョイスのフィネガンスウェイクの訳も
とったよね？市倉さんの訳はＡＯね。

>>39
信者にとっては先生が取りさえすればどんな賞でもありがたいものだ。

市倉訳を誤訳だとか、悪訳だと吹聴している人は
明らかに原文を読んでいないか、あるいはフランス語だけ得意な
哲学の素養のない人たちだろう。法政の教授をしているドゥルーズの
研究家がそういううわさを贔屓の古本屋にまでいって口に
しているのは知っているが、せいぜいその授業にでもでて
「先生のくちまね」でもしているのだろうな。
このあといくつか例を紹介する。

まず
>>19
>>27
ぜひ「どの１ページでも５つは誤訳がみつかる」というその
1ページのどれでもいいから紹介してもらいたいものだ。（ページ数を示せ）
私としては外国で教育をうけたので、どの日本人にも恩義はないが、
まともに本を読んでいない人間が「偉そうなので」反論しておく。
こういう輩は、私の経験からいって
せいぜい「土地」という訳語を「領土」にしたがるくらいだろう。
まともな研究者であれば、あの翻訳を読んで、すくなくとも
誤訳などと軽軽しくも述べることはできない。なぜなら
解釈がなくては訳せない場所が散見しているからだ。たとえば
ドゥルーズが「大地」「土地」「領土」をきちんと区別して
使用していることを、理解した上で発言しているとは到底思えない。
それもせずに、「あははは土地機械だって」などと、どこぞの先生
みたいなことを言うわけだ。

「土地」/「領土」の訳語は象徴的な問題なので、あえて語った。
たしかに四行ほど訳文が抜けてしまっているところもあるし、
主語を補って、意味が移動してしまったところもわずかに４箇所ほど
ある。しかし、『意味の論理学』の翻訳のまずさにくらべたら
その文体は大変に評価できうる。「直訳」などという意見も
でたようだが、哲学と文学を完全に取り違えているのだろう。

>>34
私もいくつかあなたがいうような箇所はみつけた。しかし
あなたとは別の意味においてだともう。きちんと読んで
そのような発言をしているかどうか知りたいので、
一つでも例をあげてくれまいか？
もちろんそんな必要がないというなら、それでかまわないが
それだけいいかげんな発言をしたとおもわれてもしかたないだろう。

『アンチ・オィディプス』は
まあ読み比べるといかに、工夫がこらされているかわかる
翻訳だろう。たとえば、カントの誤謬推理を配慮している点。
社会体の三段階の推移をベルグソンの円錐形から得ていることを
訳語に生かしている点。また翻訳本がでそろっていない時点で
訳されたにしては、アジャスマンの概念が丁寧に扱われている点。
ほかにも無数の評価点はあげることができる。

これと同じく素晴らしい翻訳は財津氏の『差異と反復』の仕事で
あるとおもう。その訳注を読むだけでも、実に細やかな
説明がなされていて、まるで理解していないのに得意なフランス語を
そのまま訳しているような翻訳本とは、雲泥の差がある。

篠原氏の本はきちんと読んだことがない。
よって正当な評価はできない。ただし
数ページ読んで、文飾におぼれているような
哲学的概念の動きは息の根をとめられているような
感覚をもったことはたしかだ。

篠原の読解スレだす

ほら篠原じぶんのほうに話題が向くのが
やだから必死なんじゃない、篠原もゼミもってるみたいだし

市倉とかどうでもいいもん。かならずドゥルーズの話題だと
でてくんだよコイツ。よほど市倉が嫌いらしい。

なんかすごい恨みかんじるよね

また出てくるよきっと。篠原たたきもしつこいけど、
でもほんとにひどい本なんだもん。

篠原の本でしょ＞ひどい

だってさ、みんなわからないからああいう啓蒙的な本読むわけじゃん。
なのに概念の端的な説明も、網羅的な解説もなくて、
要するに「感想文」なんだよ。ま、しょうがないと思うよ。
叩かれても。

こんな皮肉なスレに参加するのもあんたも
あんただとおもうが・・・

おっチャット状態に参加者がまたひとり・・

よく篠原の読解スレなんかで盛り上がれるな？

それでも篠原資明ちゃまはすごいのれす。
けっこう本が売れたのれす。
他のひとをたたいてほしいのれす。

自 作 自 演 も ほ ど ほ ど に ． ． ．

まあ、つまんない篠原のスレなら
いいんじゃないの

読解スレなのに、一度も読解がでてこないところが
真実を示している。

篠原先生の本は、ちょうど『哲学とはなにか』の翻訳が
でたときに、でかい本屋の哲学コーナーじゃ平積みに二つ並べて
売り出されたんだよね。紀伊国屋でも丸善でも三省堂でも、
まるで篠原先生の本を読めば、『哲学とはなにか』を解説してくれる
みたいにね。で買っちゃって驚いた人が多かったんではないかな。
まさか、あんなのとは・・・・ま読めばわかるよ。
文章が美しすぎて内容がまったくないから。

市倉の『AOE』マルクス関連のところの訳で「労働」と「労働力」の区別をして
いませんね。だから内容がめちゃくちゃになっている。こんな翻訳読んでいたら
思考ができなくなるなー。

>31,43
まず市倉の翻訳で薦められるページを１ページでも示せ。
そしたら誤訳を指摘してやろう。

>>62
なにがそんなに悔しいのかしらないけど、
もう少しまともな批判なのかと思った。
というか篠原さんの話そんなにされたくないのかな。
こういう浅薄な理解力では、
生産と生産力をドゥルーズがどのように区別したか、
その区別を無くすために欲望する生産と欲望する機械を
いかに使っているかがまるで理解できていないようだ。
ドゥルーズはそこを区別しないようにしてるじゃないか。
ほんとに読んでるのかな。
そもそもマルクスが労働と労働力にどのような区別を
したのかさえ知らないのだろうな。まさか労働力が
労働者にとっての商品で、労働はそれを抽象化したもの
だとか思っているわけではないだろうね？

>>63
どのページでも５つ誤訳がみつけられるんだろう？
やってみなよ、＜どのページでも＞、と書いたこと忘れるなよ。
そしたら思い込みと浅はかさを指摘やろう。

あははは。ほらね。みなさん、ちゃんと読んでる人はわかってる
わけよ。言うまでもないことだろ？ちみは、まだ、学生みたいだから
あまりのぼせ上がらないほうがいいぞ！英語とドイツ語は、参考に
しろよ。あとね、浅田と市田が、何章かを訳してるぞ！

俺は、市倉訳は、日本語としても通りがいいし、少し堅いとは
思うが、ノリだけで訳しちゃうと、こんがらがっちゃうとこが
ちゃんと整理されていると思ったから書いたのさ。

篠原さんは、そのノリだけで書いてる人なんだよ。だから、
何となく気分で捉えられている概念が多いね。

それから、講談社新書の人は、生物学に拘りすぎ！
だったら、Ｊ・サンティレール？訳せよって感じぃ♪

舟木？だったか？なぜに？ドゥルーズって印象でした。
適当に読んで解説してりゃ、学会とかで発表できて、馬鹿な学生に
本売りつける！で、学校では間違い講釈ですか？

あと、余談だけど、市倉さんは、イッポリットの「精神現象学」だったか
あれを訳した人ね。

篠原の駄本はドゥルーズに興味あるがドゥルーズを理解できない
やつにとってどうなのか評価すべき
入院患者がいいっていっても意味ない

まずは篠原の酔い痴れ文章吟味だな。
ひっしでジル・Ｄ話題をそらすなよ。

ふぅ〜む。俺が市倉訳をちとほめたから、こんなになっちゃったのか・・。
そいつは、よっぽど、市倉訳が嫌いなんだな。了解！

篠原さんは、他にもノリで書いてるものがいっぱいあるぞ。
エーコの訳から始まったみたいだけど、リオタールなんかに
漂流して今は、ドゥルーズやってるのか？

俺は領域を横断するような知性は、割と好きだけど、なんでも
美学や芸術の問題にしてしまうような読みは嫌いだな。

以前、ある若手の現代美術評論家がドゥルーズのプルースト論を
芸術一般論だみたいに捉えて書いてるの読んだけど。ありゃ、
プルーストが言ってること（引用）じゃん！って思ったよ。
思想家をありがたがるのもいい加減にしろって感じぃ♪

>>66
うまいこというね。
ノリだけで概念を理解するっていう風潮が８０年代に
流行したよね。そういう人たちの文章を読んで
ドゥルーズそのものがノリだけだと思われてきたんだな。
でも財津さんのように、ドゥルーズにきちんとした概念
規定があって、感性だけで読むようなものではないことが
わかってくると、篠原さんの書いたようなものは、むしろ
脱構築しなきゃならないようなものでさ。ムードで書いている
感じだしね。

ジル・Dは確かに必死に市倉の方に話をもっていくな
篠原の話しほとんどしないじゃん
入門書としてどーなのかジル・Dききたいな

うぅ〜む。さんきゅ＞７０

俺も何で篠原スレなんかで盛り上がったの自分でもわからん。

ノリだけで理解しようとする傾向は、ドゥルーズが誰によって紹介され
どのように解釈されたかをたどるとよくわかるね。
蓮見・宮川・浅田・中沢・・・もろもろ・・ね。

仏文系の解釈が体勢を占めてるよね。ま、それはそれで俺としては
おもろいのを紹介してくれてんだからいいんだけどね。

で、どこでドゥルーズを分かるのかって（あまり、分かった分からないなんて
いいたくないし、そんなこと無意味だが・・）っていうと彼が引用している
文学や芸術作品のとこなんじゃないの？それにしても、コリンウィルソンと
ほとんど同じ引用文献でこれほど違うとはって、昔、思ったなりよ。
ま、それはいいとして、そうした引用から入ると概念構成とかは、あまり
つっこまなくてもいいってことになるわな。で、今に至るわけさ。

しかし、スピノザ訳にみられるような、概念の検討もなく、訳文も
お粗末すぎる箇所がみられるようなものの方がタチが悪いと思うぞ。

あれは、誰だったか忘れたが若手の宇野派の人が訳してたとこを
、スピノザの権威が俺のとこに訳させろって来たらしいぞ！
で、あんなのになっちゃったのだよ・・。権威が訳せばなんとか
なるってものでもないという翻訳はいっぱいあるぞ！
たとえば、篠原さん系の話でいうと、Ｔ・ドューブか？あの訳
法政のやつは、まさに、それだったぞ！

すこし叩かれて、篠原も大人になったかな
やっぱりくだらん本はたたくべし
2Chがあってよかったよかった
紹介者はもっとちゃんと仕事してほしーんだ
仏語とか英語とか独語とか読めないやついっぱいいるのに
そういうやつを無視してるよーなやつは学会論文だけにしてほしい

こ　の　ス　レ　で　は　い　ま　だ　に　ど　る　ー　ず　が　神　で　す　か（ｗ

誰がなんと言おうと、市倉訳は駄目です。

誰がなんと言おうと、篠原=ドゥルーズは駄目です。

篠原本＝感想文　おれもそうおもったな。

篠原=感想

>43
ちみは誰に文句を言っているのだね。自分だけの思い込みでものを言う人だ。

市倉より宇波のほうがA級戦犯にきまってんじゃん

篠原のために市倉をスケープゴートにすんなら宇波のが翻訳紹介の実害はでかい

蓮見、宮川、浅田、中沢とかは別だよ、よんでみよーってきにさせたんだから

実験

>64
ドゥルーズが「労働力」と書いているところを市倉は「労働」と訳しているところ
があるということを言っているのですが、分かりますか？　あなたはそれを
翻訳としてどう正当化するのですか？
　あなたは
＞生産と生産力をドゥルーズがどのように区別したか、
＞その区別を無くすために欲望する生産と欲望する機械を
＞いかに使っているかがまるで理解できていないようだ。
＞ドゥルーズはそこを区別しないようにしてるじゃないか。
と言いますが、これで「労働力」を「労働」と訳すことが正当化できると
考えているのですか？

そしてこうした説明も概説書でよく見る説明なのですが、「その区別を
無くすために欲望する生産と欲望する機械をいかに使っているか」をあなた
自身で少し説明してもらえますか。こけおどしに分かったふりをするだけなら
簡単なのですが。

>>82
市倉訳がどうだろと別にいいんだけど、ま原書を読めば
いいわけだから。労働力を労働とどの部分で、訳しているのか
まずその場所を指摘してみてくれないかな。ページ数を
あげてくれれば納得しよう。そういう誤植もあるだろう。

でもきちんと質問してきたので
もう少しつきあうよ。まず労働力ってどれくらい
アンチオイディプスで使われているかそれを調べた方がいい。
できるかぎりドゥルーズはこれを使わないようにしてるから。
翻訳でも括弧づけでおぎなったりしてるだろ。では何故か。
その理由はこの下につづけてみよう。

>>82 (続き)
それはね、たとえば資本論では、労働と労働力ってわけることで
たとえばエンゲルスが書いてるように、マルクスがリカードを
乗り越えたってわけだ。リカードが労働による価値
規定で、資本と労働の交換を法則化できなかったことを労働力を
概念化することで為し得るわけだから。
簡単にいうとね、労働からなんでも生まれると思っていたんだけど
どうもそうじゃないらしいという批判から生まれて、
その働きの部分をマルクスは古典的な経済学から区別するために
労働力として検討したんだ。

これはね。つまりマルクスも書いてるけど、労働を二重にみる
見方から生まれているんだよ。一つは抽象的価値形成ね、
でもう一つは具体的、有用性。ところがドゥルーズはこの
二重性を欲望する機械という概念から組み直した。
価値を生産するのも具体的富を生産するのも同一視したんだ。
つまり労働と労働力の区別なしに、それらをマルクスが
リカードを批判した価値生産という部分に焦点をあてて理論を
強調したんだよ。つまりすべて生産だけがある。欲望の生産、
消費の生産、それらを生み出す機械の生産。

つまり生産の一義性の観点を設けたわけだ。だから労働力と
労働を使い分ける必要がないんだよ。分かるかな？どちらも
欲望する機械による生産なんだ。実際ドゥルーズとガタリが
調整をとるときに、労働力という言葉が従来の労働として
使われている場所もあるし、その逆もあるくらいだ。
あとは自分で勉強してみておくれ。

うわさには聞いていたが、坂部さん経由なんだけど
市倉訳を妄想的に敵視して、ストカー並に手紙を
送っていた人間がいるっていうのはどうやら本当
みたいだな。思ったとおり＞７５のようにでてきてしまった。
どこにもこんな人はいるものなんだね。

市倉ストーカーは、そんなに篠原が好きなのか？
なぜ篠原のことは一言もふれない？
篠原を愛してしまったのかっ？

どっちにしてもジル・Dは負けだね

篠原ってこのスレみてんのかなー

しのはらー　くじけんなのー

相変わらず哲学板は、偉そうな割にはしょうもないのばっか。

檜垣のドゥルーズ本は、篠原の駄本を他山の石とできるかいなか

檜垣のベルクソンは結構よめるから期待はできるとおもうんだが
しかし、デリダ、フーコーに関してはそれなりのチャート本はあるのに
なぜにドゥルーズは駄本ばっかなのか、

財津はかかないのかな

それでも　市倉訳は、絶対だめ
おまえ　勘違いしてんじゃねーぞ

市倉擁護者は、たまたまアンチに悪質なｽﾄｰｶがいたことを理由に、
自分の師匠が(ここポイント)叩かれることを潔しとしない。

篠原好きとアンチ市倉を同一人物と思うのはどうよ？
そして美学的解釈と哲学的解釈とやらを対立させるのも、
大人げないからやめときなさいって。

そもそもドゥルーズとガタリの間で、概念の定義づけという作業が
破棄されているんだからね。
読み手は普通の哲学書とはまったく違う読解作業が求められている
わけよ。
ごちゃごちゃ能書きたれずに翻訳をバリバリ読んで、もうすこし突っ
込んでやりたければ、気になる箇所とかわけのわからない箇所だけ
原書とつきあわせればいいじゃん。

とにかく量をこなさないと一皮剥けないよ。
量をこなさないで二十歳過ぎても一皮剥けないまま年だけくっちゃう
のは一番醜いと思うよ。
この板でよく見かけるけど、こだわりのあるへんな発想がシコリのよ
うに醜く固まっているようなレスを読むと本当にそう思うね。

＞読み手は普通の哲学書とはまったく違う読解作業が求められているわけよ。

素直に「哲学書ではない」

と書くと読み手も理解しやすいと思われる。

ただ理論書なのは間違いない

最後の共著が「哲学とは何か」だということも忘れずに

ははは。評論家が「哲学」を自称するというのにはある程度の伝統があって、
それは広告宣伝や権威付けにはＯＫとされていると思われるよ。まあ「哲学」という
冠に権威があるかどうかは不明だが。

ただ、そういう評論書だか評論理論書だかを哲学書を読む様に読んでも読み違いをするだけだろ？

95はこの↑コテハンの書き込みです。クッキーの動作が不安定。
いちおうコテハンの分裂セラピー効果は確かめられたので別にななしにもどってもいいのだけど。

それにしても95は誰を標的にした発言だ？
もしドゥルーズなら笑止だねぇ

>>95
ニーチェだよ。

http://js-web.cside.com/index.html

>>90
頭が悪いみたいだからはっきり書くけど、
原書を読みなさい。ドゥルーズはフランス人です。
翻訳書などどうでもよい。
勘違いしてんじゃねーぞ、タコ。

>>91
おいおい師匠ってなんだよ、俺は落語家じゃ
ねーぞ、頭の悪いのが勉強もしねーで
こんなとこでウジウジ憂さ晴らししてるから啓蒙的に
ご質問にお答えしてるんだろうが。ちゃんと批判するなら
付き合ってやってるだろう。
反論もできないで、篠原の批判かわしてりゃ
篠原命にもみえるってもんだ、出直しておいで。
悔しかったら反論しなさい、理論的にね。

「哲学」という概念そのものが刷新されて、
哲学の可能性を試している本を、
「哲学書ではない」などと言い放てるのは
よほどものをしらないか、途方も無いおばかさんだろう。

結局、篠原の本は、内容がなさすぎて
ほかの話題で盛り上がるばかりだな。

●「ドゥルーズ」を子ども向けに説明したフラッシュアニメーション
http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf

さ、次はどんな手で話題をそらすかみものだ。
篠原を擁護してやれよ、できないかな。
もう市倉ねたはあきたぞ。誤訳でもなんでもいいから
新鮮なやつをたのむぞ。

つまらない馬鹿ばかりなので
さがってください

ちなみに美学の人でも哲学を熱心に学んでいる人は
多いです。みんなが感性派なわけではありません。
もちろん理論だけじゃダメダメということもわかりますが
理論のなさをごまかすために感性めいた文章かくのは
愚鈍です。残念ながら篠原さんの本はそういうものでした。
本屋で一度でも読まれればきっと、ナルシスさえ感じる
ものであることが誰にでもわかるでしょう。

篠原＝ナルシス＝理論なし

>83
A？. p.164 ... la rencontre entre des flux de richesses
convertibles possédées par des capitalistes et un flux de
travailleurs possédant leur seul force de travail.

市倉訳p.173
〈資本家たちの所有する変換可能なる富のいくつかの流れ〉と、
〈自分の【労働】しか所有しない労働者たちのひとつの流れ〉とがめぐりあう
遭遇が．．．

だいぶん昔のうろ覚えだったけど、この【労働】は【労働力】に
しなくていいのかな？
カッコを使ったりと、市倉がある意味哲学者として良心的に
訳そうとしているのは分かるけど。

>100
同感。フランス語で読んでドゥルーズを考える人以外このスレに参加する資格なし。

フランス語で議論したら？

>65
暇人ではないので５００ページ分もサービスしてやるわけには行かないのだ。
市倉の訳で誤訳が４つ以下とお前が信じるページを１ページでも挙げてみろ。
同じことを繰返させるナ。

まあ、市倉の訳のことはどうでもよいのだが。まずこのスレを立てたものが
篠原本の読解をやってみせろ。

　たとえば
>68
＞まずは篠原の酔い痴れ文章吟味だな。
と言うならまずそれをおまえがやってみせろ。何ページのどこが酔い痴れて
いるのだ。

>45
＞カントの誤謬推理を配慮している点。
って何ですか？　分からない日本語です。カントの第一批判の弁証論のことですか。
それだったら配慮して当たり前ではないですか？

　ところであなたは高水準なレスをしてくれているので、
コテハンでやってもらえないですか。

>100
日本語読めないヴァカ
勘違いしてんじゃねーぞっ　イカ

なんで原書よまなきゃいけないのか分からん

簡単なフランス語だから。
日本語で読むのと時間がたいして変わらない

>>114
>>115

さすが駄本のスレだけあって
子供が遊びにきてるようだね。
ママのところに帰りなさい。

>>112
おまえさ、みんなに笑われてるぞ。
愛しの篠原先生の本のことだけでなくて
ドゥルーズの本の内容についてだって
一言も発言できてないだろ。書くことと
いったら「１ページに最低５個は誤訳がある」
などという妄想を口走り、
自分から騒いでおいて具体例をひとつも示せない。
哲学的な議論に一度も参加できてないな。
読んでいる人は内容で判断するんだよ。
騒げば騒ぐほど、「あんな篠原の本
なんかに心酔してるから、まともな議論も
できないんだな」と思われるだけだぞ。

>117
おまえがかえれ
パパのところに帰りなさい

ジル・D=篠原説浮上

篠原好きを叩いてるヤシも、
書き込んでいるのが複数だと早く気付け
俺は篠原も市倉も等しく糞だと思っている

>112
ようするに、具体例をあげられないわけだ。
だいたい「挙げてみろ」じゃないんだよ。
人にものを教わるときは「あげてください」と
頼まないと。そんな態度では友達も少ないだろう。
性根の腐った馬鹿を相手にするのは疲れるが
いいだろう。第一章の最初のページから
５つ以上の誤訳をご披露願いたい。どれほど
すごいものか皆さんで拝見しよう。
口先だけで言い逃れは禁止。具体例をあげ議論せよ。
そのほうがためになる。
騒ぎ立てたのは君だから君が証明しないとけない。
できないのなら馬鹿にされるだけだ。
いいな、これ以上同じことを繰返すなよ。

>>109

具体例をありがとう。121みたいにイメージだけで
ものをいうのは頭の悪い証拠だ。
たしかにここでは本文のとおりに、「労働力」としたほうが
いいかもしれないな。手元に翻訳がないんだが、俺の記憶では
「労働力」を括弧でくくってあったような気がするんだが・・・

市倉はマルクスに偏見があるからな

>>113
高水準ではないけど、ありがとう。
イメージで誤訳だの糞だの言う奴ばかりだと
学問は発展しないのだ。
ご指摘のところは説明がたりなかったね。カントの弁証論
の形式を真似ているのはしっているよね、オイディプスの
アンチノミーなんか出してくるから。たしかにそれはあたりまえ
なんだけど、ヘーゲルの弁証法との対比があるのをしってるかな。
つまりドゥルーズがなぜ概念を対にして使用するかという問題だよ。
歴史的には逆向きになるんだけど、へーゲルの弁証法を
意識した形でカントの弁証論の図式的なパロディをやってるんだ。
そうすることでドゥルーズの対概念（分裂症と神経症などの）の
用法が決定するんだね。で翻訳ではヘーゲルの訳語をいくつか
もちいながら訳していたね。

>>125
微妙に身許が割れそうなレス。
あなたのそうした態度は立派である。
大いにスレを活性化させようではないか

じつは、ドゥルーズのスレで一番まともだったり

完全に篠原忘れらててるが、その程度のやつだったか

とりあえず360ページだよっ　ヴォケがっ

ごみんなさ-

このスレ、おもしろいのかおもしろくないのか
よくわからなくなってきた・・・。

とりあえず　晒しAGE

しのはらー　このスレはそう簡単にはなくならないぞー

>132
シノハラさんて、そこまで言うほどのなにかあるの？
ひょっとして、教え子？

>>133
教え子だったら、逆にそこまで言わないんじゃないの？

134はなにかしってるのか

『エーコ』も書いてまして、そっちのほうが自信作ですので、
勘弁してください。

>>135
いや、なんも知らんです。
ただ、まあ篠原さん、決して悪い人じゃないんで
教え子とか関わりがある人なら、そんなに何も
言わんのじゃないかな〜と。

もちろん研究者の能力とその人柄は分けて考えなきゃ
イカンですが･･･。

『エーコ』のあとがきに書いてあるけど、
篠原は『エーコ』の執筆最中にひょんな巡り合わせで
ドゥルーズも引き受ける羽目になったらしい。
そのせいで『エーコ』の完成が遅れたとか言ってるくらいだから、
ほんと片手間にやったって感じだね。
ドゥルーズは誰かが書き直した方がいいんじゃない？

でも篠原さん恐るべきことに、あれだけわかってない人が
ドゥルーズの翻訳まで手を出そうとしてるらしい。
リオタールの研究者もだいぶ被害を受けただろうな。

それでも言おう。
篠原さんは悪い人ではありません。
たぶんほんとにわかってないだけなの

シノラーやめてドゥルーズ・スレにしよう。

篠原さんの本の第四章「機械圏へ」を読みはじめた。勉強になる。

>125
『ＡＯＥ』ではカントの弁証論の「選言的三段論法の無制約者
としての神」という考えを、いわば肯定して、パロディー風に
使っていますが、このやり方はヘーゲルの弁証法（の神の概念）と
どう対比していることになるのでしょうか。

>>143
アンチ・オイディプスのどのへんでしたっけ？
（原著も邦訳も両方あります。どっちかのページ数教えてください）

>144
邦訳p.97あたり。

>122
時間ができたので注文に答えてやろう。勉強をして、力をつけて
出直してこい。

市倉訳『アンチ・オイディプス』１３ページ。
誤訳１．
上５行目
「これらをひとまとめに総称して」
（市倉がle ça のleを誤解しているわけではないが、Ｄ＆Ｇが
誤りだと言っているのは、「これら」の作動ではなく、単に
定冠詞単数で〈それ〉と言ってしまったことなのだ。だから
「これらを」と補足するのは誤りだ。）

誤訳２．
上９行目
「他の機械を動かし、他の機械に動かされる」
（machines相互の関りを「動かし」と運動原因風に説明するのは、
関り方について狭い理解を与えてしまうので誤訳である。相互関係は
もっと多様なのだ。）

誤訳３．
上１１行目
「つながれている」
（Une machine-organe est branchée sur une machine-source．．．の
「branchée」を「つながれて」と訳す神経が分からない。さまざまな
分枝がある中での枝のつき方が繋がり方として言われているのだから。）

誤訳４．
下２行目
「いくつかの機械を前にしてためらっている」
（「前にしていない」。vorstellenしているわけではなく、自分の変身の
形式についてのためらいなのだ。）

誤訳５．
下１４行目
「この何かは機械が生みだした結果であって、単なる．．．」
（Quelque chose se produit : des effets de machine, et non de métaphores.
機械が生みだした〈現実の諸効果だ〉と言おうとしているところであり、
日本語として貧弱で誤解しやすい訳だ。これも誤訳と言うべきだろう。）

翻訳者には以上指摘した問題点をクリヤーした日本語訳を望みたい。
宇野グループ訳の『ミル・プラトー』は、かなりの程度この水準に
達している。

　以上が誤訳でないと主張したい者は、コテハンにしてその理由を示せ。


129もこれで何が誤訳というものだか分かったか。まだ分からなければ
３６０ページでも教えてやるから、コテハンでもう一度頼みに来い。
118は消えろ。

これ以上はオレの著作権に属する仕事だから答えてやるわけには行かない。

よくわかりました　よっさすがっおとこまぇー

>146
訂正 誤訳１
「定冠詞単数で」→「単数で」

いゃー凄いなぁジル・Dさんはちゃんと指摘しちゃうんだもんなぁ

まいった　まいった

しかしそれは私の本とは関係ないですね。

このスレ微妙はおもろいんだけど、
とりあえず篠原氏は、いいひとそうだ、人格を悪く言ってるやついないし
本も興味がでてきた。ちょっと今日は本屋にいってみるよ

きのう篠原さんの『ドゥルーズ』第四章「機械圏へ」を読み終えた。
穏やかな論調で、そしてエッセンスをきちんと取り出している、
こういう本は貴重だ。名著とは言えないかもしれないが悪書ではまったくない。
良書というのが一番ぴったりなのではないだろうか。
ドゥルーズ自身はとても熱い書き方をするので、こういう静かで
穏やかな書き方のドゥルーズ本を期待外れと感じる人がいるのかもしれないが、
半端でいかがわしい理解のまま、応用問題を見つけ出して、華麗に、前衛風に、
解いてみせるという「思想家」が多い中、いわば後衛にまわったようなこういう
本はとても貴重だと思う。
　きのはその後第五章「ノマドロジー」も読んでしまった。印象は同じである。

おまえはこのスレもいちどよめ

なんかジエンぽいぞ

>146
すぐ熱くなって選ぶりたがるＤＱＮだね、君は。
訳者も当然君の言うようなニュアンスは理解したうえで、
訳するにあたっては他に適当な訳語が見つからなかっただけかもしれぬではないか？
訳語の精確さが不充分だなんとことは、誰でもケチがつけられる。
そんなに偉そうなことを君自身が言うのなら、
君の訳を示してみたまえ。
それに、ドゥルーズをかじっている君ならば、
翻訳の可能について、もっとマシな考え方ができてよかろうに。
たとえば、デリダの「葉書」などを訳してみたらどうだよ？
目障りなので、そのコテハンやめろ。
ドゥルーズに失礼。呪いがかかるぞ。

>156
禿同！
結局、誤訳っていうより、
１４６は、邦訳と原文を比べて、原文は邦訳と違うじゃんって言ってるに等しいぜ。
そりゃ、違うだろって感じだよな。
そんなので誤訳とか言っても仕方ない。
宇波の場合は、確かに誤訳と呼ぶにフサワシイ訳をしているけどな。

＞１５７
許してやれよ、アフォーなんだから。
ＡＯを原文でちょっと読んでみたのが嬉しくて、
いきまいているだけだからさ。

研究者が（でなくてもかまわないが）、
原文と訳文を比較して、
その違いを検討するのは、当然の作業。
日本語でドゥルーズについて何か述べるなら、
邦訳の訳語は当然チェックすべきだろう。
チェックする過程で、原文のニュアンスが再確認されるのもまた当然の成り行き。
イチイチ騒ぐ146は、確かにＤＱＮと言えよう。
追放を命ず。

まあまあ、そんなにイジメなくても。
アヒョはほっときましょ。
恥ずかしくてもう来ないでしょ。

稚拙な自演はまだまだ続きます！

>>146
もう少し喋りかたくらいなんとかならんかね。脳みそが少ないのだから
礼儀ぐらいは身につけたまえ。ほかに取り柄がなくなるよ。
「できましたから、くだらないですが
よろしくご評価くださいませ」ぐらい言ったらどうだ。
さて熱心に宿題を<時間をかけて>調べたようだが、評価は１０点にもならない。
これはお笑いのために書いたものかな？だったら満点をやろう。
私を笑わせて殺す気かね。
著作権がどうのとのべていたが『爆笑！お笑いドゥルーズ』でも書いてるのか。
私は君の添削をしてあげるほど、酔狂でもない。こんなところで
先生の受け売りを書いているヒマがあるなら、本を読みたまえ。まあ
頑張って無い知恵を絞って書いたのだから、特別に
大サービスで妄想を治療をしてあげよう。読んでいる方たちにも少しは
訳に立つかもしれないので。

>>146
ジル・Ｄ君が誤訳と妄想をした箇所の治療
『アンチ・オイディプス』邦訳１３ページ
●第一の治療（上５行目）
君の頭の中では、＜それ＞と呼ばれるものは無意識＝欲望する機械をさしているから、
単純に＜これら＞という言葉を補うのは間違いなのだと言っているだけのようだ。
無意識＝欲望する機械は単数ではなく、複数である。
よって、訳本の＜これら＞というのは単数化できない無意識、あるいは欲望する諸機械
をさし、そのような「複数的様相をひとまとめに総称してしまった」ことが
誤りであるというふうに解釈できるように補われたものであろう。これを
誤訳と判断するのは、著しい妄想の徴候がある。

●第二の治療（上９行目）
ジル・Ｄ君は、口先だけは立派だが、
諸機械のドゥルーズの考えについて、まったく理解できていないようだ。
君の考えはまったく逆の間違いを犯している。
運動原因として諸機械はアジャンスマンを形成するのである。
相互関係の多様さは諸機械の関係性になるのではなく<作動>にある。
機械の接続方法は多様であるが、それらはスピノザ的な自己原因として
運動の起因として構成されていることには変わりがない。よって
<動く>と訳されたことは、誤訳どころか、あらゆる様相を
諸機械の切断と接続のもとに捉えようとするドゥルーズのもくろみに
かなっているといえるだろう。

●第三の治療（上１１行目）
あまりにもジル・Ｄ君は勉強が足りない。
もう一度本書の<離接的綜合>についての説明を読み直さねばならないだろう。
brancheeはその説明の随所に頻出する。離接的状態をドゥルーズなりに
表現した言葉だ。＜枝分かれした分岐＞の、いづれかに
かならず「つながれた」状態で、綜合される。論理学の基礎であつかわれる
この＜離接＞をドゥルーズは機械の接続のひとつの様態と考えた。
よってこれは機械の接続＝「つながり」についてのべているのであり、
この文脈では解釈されて、機械がつねに「つながれた」状態であること
訳語として選ぶのは、解釈の一つだろう。

>>146
ジル・Ｄ君が誤訳と妄想をした箇所の治療
●第四の治療（下２行目）
無理やり、｢１ページには誤訳５つ」などといってしまったものだから
もはや痛笑しか誘わないような指摘でもあえるしかなかったのだろうか。
「自分の変身の形式についてのためらいなのだ」
などという美学的な自己愛の強い表現で酔い痴れれてはならない。
これは君の稚拙な表現がドゥルーズの
諧謔的な表現を殺す瞬間である。機械を意識あるもののように
語ることで、むしろこうした「ためらい」を揶揄している箇所なのだよ。
どうして「機械」が「機械」みづからが「ためらう」ことがあろうか？
変化するのは機械ではなく、機械のアジャンスマンである。
繰り返しておくが「機械」が変身したりなどしないということだ。
「前にして」と補うことで、その機械の戯画的な使用も強調されてくる
というものである。これを誤訳というのは、恐るべき厚顔無恥というしかない。

●第五の治療（下１４行目）
この部分の指摘は、ジル・Ｄ君が『意味の論理学』を真面目に
読んでいればもっと簡単に理解できたはずである。意味の定義をするときに
それをeffetであるとドゥルーズが語るのは、それが効果でもあり結果でも
あるときなのだ。これは二重の意味で用いられている。物理学の
諸現象を研究者の固有名をつけて、たとえばケルヴィン効果などという
ときには、それが効果であり結果であることをのべているのだ。
ここではeffetsが複数であることに注目しよう。欲望する機械の
接続によって生起する効果は「生産」である。複数である必要はないのだ。
あえて複数で表現されるのは機械のアジャンスマンごとに、それぞれちがう
＜結果＞が強調されていると解釈することもできる。＜結果＞を貧弱な
表現であるとしかみれないような人物は、それこそ日本語の能力が
未熟なのに自意識過剰な哀れむべき人間だろう。

ジル・Ｄ、2ちゃんで威張りたければ、もう少し頭がないとね。

>>152
篠原さんは性格はとてもいい人だから、おだやかな
論調になるんだろうね。でも残念だけど、「機械圏へ」
という章は、ジル・Ｄとか、名乗ってる口汚いチンピラと
まったく良く似た、機械概念への理解だったようだよ。
どうして機械って言葉をドゥルーズが使ったのか、その
一番大事なところが抜けてるんだよね。だから「機械は
多様だ」とか「機械が変化する」とかいう類いの
雰囲気感想文に陥る。
本が機械だとしたら「本は多様だ」とか「本が変化する」って
語ることがどれほど間違いかわかるかな。「本の組み合わせが多様」であり
「本の組み合わせが変化」しているのであって、それを「機械」という概念に
こめたというのにね。ほんとに残念だ、ノマドロジーの章など
おそろしくて読めない。

ジル・Dは、現在反論のためハラワタにえくりながら勉強中

みなさま　しばしのおまちを

しかし場合によってトンずラの可能性あり

これだけアフォ扱いされると、
さすがに日常生活に支障がでるか?

しかしジル・Ｄと名乗る口の利き方をしらない馬鹿は
このスレの最初の語りだしから、意図的に市倉翻訳の
ことにばかり粘着的に触れている。篠原氏のスレで
あるにもかかわらず、篠原氏についてはほとんど
触れていない。ほとんど篠原氏へを守るために
別の研究者を貶めているとしか考えられない。
非常に変質的な性格を感じる。

だいたいジル・Ｄみたいなのに評価されても
迷惑なだけだろう＞宇野グループ

またまたまた、ジル・D=篠原説浮上

機械の理解がジル・Dと篠原が同じって指摘もでたしね

なにがなんでも篠原さん以外の話にもって
いきたいじゃないの、
ジル・Ｄさん、篠原さんの本についてどう思うか
書いてみてください。もし沈黙すれば
あなたは意図的に話題をずらしていることになります。

俺は篠原さんという人がどういう人か知らないけど、
学校で読書会があってみんなで結構真面目に
読んだんだけど、「こんな曖昧な書き方をするのはたぶん
本人がちゃんとドゥルーズを読んでないんだろう」て
ことになった。だって「じゃそれなに？」って論理を
整理したいときに限って、なんか文学的な美辞麗句が
でてくるんだよね。ドゥルーズがきちんと定義づけてる
概念も、とんでもない場所の趣味的な引用で、
ゼミのみんなで「なんでわざわざこんな場所引用するんだろう。
引用するにもそれなりのわけをかいたらいいのに」って
いう調子だった。

篠原さんとジル・Dは、ジキルとハイドみたい。
どっちがどっちかはもちろん明らかだけど。

両者を結び付けるのが「機械」っていうのも面白い

センスなしのコテハン＝ジル・Ｄが本当に愚かであるなら、また同じように
書いてきて、同じように論破されてしまうのだろうな。
利口ならコテハンをはずして質問者のふりをしてくる
だろうね。何が間違っているのか本人はわかってないと思うよ。

146 ：ジル・Ｄ ：02/06/24 18:40のレスから
短時間でこんだけのレスがつくとは

>156
宇波さんの「誤訳」を示してみてください。

↑朝の5時から6時台だというのに、この連続書き込みｗ
ＣＭのあともまだまだ続きます！

>>176
宇波はil y aの時制変化を見逃すほどの馬鹿

161〜163
自信満々のようだが、文章下手すぎる。
かなり色んな意味で、お前の言う事は受け取れるぞ。
もう少し明快に書くべし。
ちなみに、おれはアホコテのジル・Ｄにあらず。

ドゥルーズのもう1つのスレで、
宇波の誤訳指摘つてるレスあるぞ

>>179
君がジル・Ｄであろうがなかろうが知らないが
読解力がないだけじゃないのか？
こんなに明解な文章はない。
つまりジル・Ｄは奇妙な思い込みと、ドゥルーズの
概念をまったく理解していないで、誤訳と
騒いでいただけだ。「機械」という概念の
使用法さえ間違っており、背景にある解釈を
理解できていない。
変質者の相手を真面目にしてあげてるのだから
それだけでもありがたいと思いなさい。

それでも文章のせいにして理解できない
>>179のために駄目押ししておこう。

●治療1
＜それ＞という言葉を使わないといけないと思い込んでいる。
文脈を理解していない。
●治療2
機械という概念を理解していない。切断と接続という
運動の様相を、ムードで＜多様なもの＞などという
曖昧な表現で妄想を膨らませている。
●治療3
brancheeに対して、概念の背景から
なされた解釈を理解できていない。
離接という概念が把握されていないと
訳語の選択の意味はわからない。
●治療4
ドゥルーズの冗談を、間に受けている。
さらに＜機械＞みずからが変身したり、
意識したりすると思い込んでいる。
●治療5
effetが二重の意味（効果＝結果）として
使用されていることが理解できていない。
また文脈から、＜結果＞の意味を
強調していることがわかっていない。

これでジル・Ｄ君でも理解できるだろう。

179＝ジル・Ｄ、そんなに悔しいのかい？

しかしこれだけ盛り上げても、
どうして篠原の読解は
依然として始まらないのだろう？
だれか教えてくれ。

自作じえん

篠原はそこまでして、関心をひきたいのか？

誤訳より、持ってって溜めてる翻訳権を排出して欲しい。

>>179
別に自信満々なんかには感じないな。
普通に原書を読んでいればだれでも
気がつくことだろ。そう感じるのは
貴方がドゥルーズなんて読んだことがないから
じゃないの？自信満々なのはジル・Ｄだろ。

>187
トととどういなり

＞187
そう思う。もしかして「批評と臨床」とか？
「映画」とか。「感覚の論理」とか

いまだに売れるからね。だから翻訳権に
しがみつくんだとおもうよ。
そういう「売れるから」という風潮が
篠原さんに無理やりかかせてしまった
編集システムなんだよ

篠原資明がいやいやあれを書いたと？

じゃー買うのをやめよーよ

そうそう翻訳本はいらないね。
フランス人が書いた本はフランス人の文章で
十分

だいたい翻訳がどうのこうの文句言う奴は
重箱の隅をつつくのではなく、
自分の「翻訳文」で示せよ。
それが本来の批判だろ。

ジル・Ｄよ。
日本語がわかるなら
195の言うことを良く読み反省しなさい

めざわりなので下にいっていただきます。
ジルなんとかというコテハンが
篠原に注目させたくて
わざと愚かなことを書いていることを
読めない人たち
だいたい、そいつのおかげでこのスレ
続いてるんだし

といいつつ穏便におわらせたがっている197でした

スティーヴ・ライヒを聴きながらDRを読んだ、とかって、
ライヒをあんたが語るな。

200になっちゃったじゃん　どーするよ　こんなスレが
大穴だに

エーコの新装版でたね。

早稲田でやっている「ドゥルーズ／ガタリ読書会」に出ているやつ
ここにどのくらいいるんだろう。カキコの半分以上はそいつらなん
だろうな。

翻訳は原文で読める人にとっては、どんな水準の訳でも、あればあるだけ
有り難いものです。その水準なりに解釈の検討材料になって
有り難いのです。だから私は翻訳が良いかどうかというようなことに
あまり関心がないのです。けれど146を見た時は真実ある戦慄が走った。
身の毛もよだつような恐ろしさがあった。ある見方からすれば市倉さんの
訳本にはそこら中に「誤訳」が見えるのですね。それも当然だろうと思います。
161-163=182もよく頑張ってますね。このスレ競技をしている選手は事実上
ジル・Ｄと彼（＝目？）の二人だけであとは大体ヤジとばしのただの観客ですね。
ジル・Ｄと161との競技はどっちが優勢か、私には結果までだいたい見えるん
ですが、まあ成り行きを見ましょう。ヤジでは161が圧倒的優勢ですが。
Ｗカップの優賞はブラジルとみていましたが、各国の初戦を見て、ブラジルの
初戦を見た段階でそう思いましたね。そのころテレビではだれもブラジルのこと
なんか言っていなかった。一般テレビでは放送もしてなかった。だからスカパーに
入って見た。――関係ないか。
そもそもの発端は16のいいかげんな煽りだと思うけど、結果は確かに水準が
上がっていて悪くないんじゃないでしょうか。
それと、目(144)は耳(143)の質問にまだ答えてないですね。どうなるんでしょう。
きっと目さんはすごい哲学史の知識で立派に答えてみせてくれるでしょう。

203煽るのうまい　感心した

203のレスはかぎりなくジル・Dの肩をもっているぞ

でもよくつづくこと

>>203
あなたはレフリーではありません。
議論に参加しないのなら、印象でものを言うのは下劣です。
さも市倉訳に誤りがあるように、書いていますが、
ジル・Ｄ氏は、たった１３ページをなんとかでっちあげ、
その内容がことごとく誤りであることを指摘されました。
概念の理解そのものがまちがっているのです。あなたが
誤訳であると信じたいのであれば、その信仰の理由を
述べなくてはなりません。私はどんな本にも誤訳はあると
思いますが、あなたのように、ジル・Ｄ氏のような偏った
イメージに操られる人々に警告をこめて、書いています。
自分で勉強しなくてはなりません。それはここの議論を
傍観することでなく、あなたが原文にあたることです。

ジル・Ｄに洗脳されるほど、不勉強な人が
「原文で読める人」などと偉そうなことを
いってはいけないね。

203はジル・Ｄでしょ、
だって原文にきちんとあたった人なら
いかにジル・Ｄがインチキを述べているかが
明白だもの。

そうそうジル・Ｄの間違いは
●機械を変化するものだと思っていること。
　（アレンジメントが変化するんだよ、市倉訳は
　　そこをきちんと区別している）
●機械の接合に関する概念を整理していないこと。
　（接木なんて訳したらだめだめだよ）
●結果＝効果という二重の使用法に気が付いていないこと

203の方が戦慄しました！びっくりしました！なんて
書くのは多分、そういう読んだ人なら誰でも知ってる
事情を知らないんだろうね。勉強したほうがいいよ。
自分で本を読みなよ。

「自分の変身の形式」なんてかっこつけて
書いたのが致命的だったね。

203がジル・Ｄの肩をもつのはあたりまえだよ
だって、こんなこと書く人は一人しかいないから。
自分で自分を応援してるわけさ。

自作自演

スレがのびるのはいいことだ
篠原の駄本をみんなが知ることになる、ニヤリ

でもふつーにべんきょになった

あがってくるとスレが伸びるからうれしい

ドゥルーズスレで一番長寿じゃない?

そうだねジル・Ｄの妄想のおかげで
勉強になったかもしれない。

>162

ちと、質問なんだけど、このスレはＡＯのスレではないけど、
また、見ちまったんで、伺いたいのだけど。

スピノザ的な自己原因とはいえ、ＡＯではあくまでも事後的な原因なんだよね？
もう、昔に読んだんで忘れちまってるから、間違ってたらごめん。

事後的に生産されるものとしては、器官なき身体が生産の停止あるいは
死として、生産されるんだよね？諸機械の生産は、器官なき身体の上で
起きてるってだっけ？

で、ちと、うまくつかめないのが、諸機械による生産と器官なき身体との関係
なんですよ。そこら辺をめんどくさいかもしれないけど、を少し講義してくだはれ。

つーか篠原に限らず普通の読書会スレにしちゃえばいいじゃん
そっちの方が為になるし面白いよ

>>218
おれもききたい

『トラクリ』のコミュニズムはＡＯを引き継いだものだとある人がいってた。

>221

単に売れそうだから、そう言ってるだけだよ。

彼らの発言を見ると、彼らはあまりＤＧには、興味ないみたいじゃん。
浅田さんは、とりたてて自分の言い分が通って、ラディカルそうな
発言者であれば、誰でも興味持つ人だし・・。そういう点では、前衛
主義者と言えると思うよ（あれは、終わったこれは終わった、あるいは
これが始まった、新しい云々）。

柄谷は、自分のコミュニズムのイメージを諸々の哲学の言説の断片と
組み合わせて。彼流の世界をつくりあげてるよね。こんどは、カントだ！
ってな具合に。そういう点から言うと、ジェームソンの言うように
バルトに似てるかもしれない。

ああ、批評空間の連中じゃなくて、柄谷の本か・・？トラクリって？

カントを越えたコミュニズムか・・ロマン派か？柄谷は？

篠原さんの理解もロマンチックでナルシスティックな理解に思えるぞ。

＞＞２２１
冷戦構造下でＡＯが産み出され、ポスト冷戦構造下でトラクリが産み出されたちゅうことか

柄谷さんの本、日本語で読めてよかったぁ！だって、つまらないってよく
分かるから。

ＡＯ、フランス語で読めなくてよかったぁ。だって、気分で読んで
、雰囲気的な発言しちゃって、顰蹙買っちゃいそうだから。

柄谷はドゥルーズを意識しているのは確かだろ。
ただドゥルーズ愛好者的なスタンスに留まっている。
ドゥルーズ読んでアフォになるやつが多いから、それはあまり表には出さない。

単純に言っちゃうと、ドゥルーズは、カントは笑って（時間について）
、ヘーゲルを憎んでる（否定について）。

柄谷には、そういうところは全然ない。解釈学に立場が近いように
思えるよ。そういうてんでは、シニカルなモダニストにしか思えない。

>>223でＯＫだ。

↑理解できない。自作自演もいいかげんんいせい！

>>219
同意

ジル・Ｄが出てこないと駄文だらけになるんですね、このスレ。
ジル・Ｄは忘れたころにやってくる？
ジル・Ｄはどこだ。

↑おまえだろ

↑
おまえもだろ

>206
もちろんレフリーじゃありません。ただの冷やかし人ですよ。煽りもするけど。
でもあんたも「たった１３ページをなんとかでっちあげ」なんて言うなら、
別のページをジルさんに頼んでみたらどうですか。それとあんたは「目」と
名乗っていたんでしょ。恥ずかしくて名乗れなくなったのかな？
まあ、162もいいと思いますよ。ちゃんとしていますよ。でももうちょっと見ると
何でいきりたっているのかわからないんだよな。市倉の茶坊主みたいに煽られても
しょうがないんじゃないだろうか。あんた自身市倉の訳に問題がないと
思っているわけじゃないんだろ。立場上言えないのかもしれないが。

>>218
きっと僕なんかよりも、よく読んでいる人ばかりだと
思うので、「講義」なんてできないけれど、ジル・Ｄ君を
批判しただけでは、いけないと思うので、質問に
答えられることだけは、やってみるね。

まず非常に明解な図式をここに提示するね。それは原書の
３９３ページ以降に書かれているんだけど、
生と死も、欲望する機械の部品なんだ。で、この部品が主体を
作り出している。たぶん生が一つの個体をつくりだす牽引力
だとすれば、死はこの個体を四散させる反発力だね。
この牽引力と反発力のバランスの上で、主体が構成されている
と考えてもよさそうだ。
そして器官なき身体はその土台だ。もっというと、器官なき身体
というのは文字どおり「身体」のことさ。でもね通常僕らが
医者に見てもらうような、体ではないよ。つまりそれは諸機械を
主体として作動できる場所のようなものだよね。こういってよければ
これは可能態なんだ。主体でもなければ、有機体でもない、カオナシ
みたいなやつさ。

ここで、もうすこし、諸機械というのを細かくみると、
生や死という部品だけじゃなく、
部分対象（＝いうなれば欲望を発動しているところ）という
無数の部品もさしていることがわかる。
たとえばこんな例はどうだろう。
誰かにキスをしたい。そのとき身体は、
さまざまな医学的部位の有機体としての
機能が発動される身体ではない。
口唇機械が他の口唇へ接続を作動させようと
している身体だよね。口唇という部分対象が作動して、
この機械がつくりだす強度が、身体という場所に充満するよね。

つまり君が書いてくれたように、器官なき身体という場所に
生の部品が接続されているとき、種々の諸機械、
つまり部分対象はつねに「動きながら＝作動しながら」
運動を継起していく。しかし器官なき身体に死の部品が
接続されると、すべての諸機械を切り離してしまうんだ。
器官なき身体と欲望する機械の関係はこのように平行のものだと
いえるかもしれないね。

文章が下手すぎる(笑）とまた言われてしまうかもしれないけど、
僕にはこれが精一杯だ。

>>233
君はつくづく、下品な性格をしているね。
ここで来る誰よりも、ジル・Ｄ君よりも
タチが悪いようだ。もちろん君が同一人物だと
は思いたくもないがね。目って誰のことだよ。
性格が悪いだけでなく、君も妄想家のようだ。

翻訳なんだから誤りはあるんじゃないかな。
どんな本にもあるだろう。ことさら誰かの
本をあげつらって私憤をはらすような卑怯者が
嫌いなだけだよ。しかもジル・Ｄ君は＜すべての
ページ＞と豪語したのだよ。その意味がわかって
いるのかな。俺は誰かに恩義など無いし、基本的には
翻訳はどうでもいい。
君のようにすぐに「戦慄なんか」して
感心しているだけの無能な人間の愚かさを警告したいだけだ。
市倉訳が間違いだと思うなら自分で原書を読みなさい。
いいかげん気がつきなよ。

それからね、なんで俺が頼まなきゃならんのだよ。
自分からお願いしなさい。「愛しのジル・Ｄさま
うらみを晴らしてください」て。そのかわり
ちゃんと勉強して本を読んでこなくちゃだめだよ。

>>233 は、逆に、ジル・Ｄを批判されてどうして
いきりたっているのかわからない。ジル・Ｄの茶坊主
みたいに煽られてもしょうがないんじゃないかな。
「あんた」などという粗雑なしゃべりかたをしてるし、
ま同一人物だから言えないのかもしれないが。

233よ、もう煽っているのはあんたしかいない。
ここはドゥルーズの読書会のスレになったのだ。
内容に参加できないで、くだらない恨み言を
いうだけなら、かわいそうだけど、どっかいったほうがいいよ。

そうだジル・Ｄにお頼みしろよ。悔しくて悔しくてしかたないだろ。
な、233。それともオマエが変身するか？「自分自身の
変身にとまどう形式」かな？

234＝235です。
今調べてたら「耳」という人と「目」という
人が質問をかわしているのがわかった。なかなか面白い質問だし
233の方が、もし耳と名乗って、聞きたかったことなら
頭ごなしに勉強しろなんて
追い払うのも大人げないので、応答しておきたい。

カントの選言っていうのは、「あれか、これか」というふうに
一つに統一されずに二つとも、命題化されてるよね。
しかしヘーゲルの弁証法は「あれとこれ」のどちらかが否定されて
（それは潜在化するともいえるんだけど）一つに統一されるよね。
でドゥルーズはなんのパロディにつかったかというと、
ヘーゲルをからかうために、あれか、これか、それか、これもか・・・
って包括的に無限の選言をつくりだしたんだよ。どれも否定しない。
全部、同時に真なんだ。ほら、
分裂者が「キリストであり、ナポレオンであり、シーザーであり・・」
なんて歴史を経巡るのと同じなわけだよね。こういう選言のループの
中心に主体は残り物として排泄されるという論旨がでてくるんだよ。
でしゃばりだと思うけど「目さん」のかわりに答えさせてもらったよ。

つけたしだけど
233がもし、なんだか「市倉」という権威を俺が守っているように
感じたら、それは誤解だ。読みもしないで「全部間違い」なんて
いう馬鹿が嫌いなだけなんだから。たんなる難癖や、自分の
勉強不足で誤訳誤訳と騒ぐのではなく、
誤訳は誤訳としてきちんと見つけて
我々の読解にいかせばいいだけなんだから。
俺はそのつもりで、参加しているだけだよ。
それでもまだ、「戦慄したりしたい」なら
もう何もいうことはない。

しかし、みごとに篠原は、
批判をかわしたな、これで安泰だ。

どうるーずは　もう　いいです

厨房のおれには239さんのようなカキコミは単純にありがたい
もっとカキこんでちょ

>234

私の適当な感想的な書き込みに、丁寧に答えていただき、ありがとうございます。

初めに諸機械の生産ありきと言っても、アリストテレス的な第一原因による生産
（と呼ぶのか？）とは違うわけですね。

スピノザ的という魅力的な言葉には、ひっかかりますが、ちと、詳しくなりすぎ
るのでそっちの質問のほうは、引っ込めます。

>>248
俺の不勉強で、たしかにスピノザという言葉については
言及してなかったね。
質問を引っ込めなくてもいいよ。大切なことだから。
やってみよう。

スピノザ的という言葉が表すことは、少なくとも二つの意味をもっているよ。
まず第一に自己創出的な「自動機械」であるということだよね。
つまり自分で自分を作り出し、自分しかよりどころにしないような
生産のあり方だよね。機械の外側に操作する何かがあるのではなく
内因的に、運動が継起していくということだと思うよ。ただし
このとき作り出しているのは、機械の実体ではなくて
機械の関係性（アジャンスマン）なんだけどね。

第二に実体と様態の平行性にあると思うよ。つまりその
両者は絶対に交わることはないのだけど、同調している。『エチカ』
の定義五においてなされたような、平行性だよね。
器官なき身体（実体）と欲望する機械（様態）は、
そのような平行性のもとで作動している。

それから傍注として、器官なき身体はアリストテレスのいうような
「不動の動者」であると表現されているから、アリストテレスの
定義にそっても中間的で、実体であるといえるよね。(『形而上学』
の1072ａ24〜26）アリストテレスによれば、生起することは
可能態に存在していたものが、形相によって現実態へ移行すること
だったから、ここから類推するとこうなる。
つまり器官なき身体（可能態）は、欲望する諸機械（現実態）へと
移行することで生起しているといえるのかもしれないね。

以上舌足らずだけど、なんとか説明の義務を果たせたかな。

↑ごめんレスもとを間違えた。上の応答は
>>243 さんへのものです。すんません。

＞２４４
またまた、申し訳ない。

私が理解したのは、諸機械の生産は、消費・生産・登録などあって、
生産の停止として器官なき身体が生み出されるという順番でだったのだ
けれど、死の欲望とも称される器官なき身体が、不動の動者による形相的な
生成とは異なり、あくまで事後的に生み出されるものとしてでした。

そこで、スピノザの実体との関係を伺いたいと思ったわけです。
丁寧に答えて頂きありがとうございます。

ところで、スピノザの実体・属性・様態と関連ずけて考えると表現の問題でも
取り上げられ、その後、形成の平面？として発展していく概念は、
ＡＯの中では何にあたると思われますか？

なんか、話し言葉調で申し訳ないのですけど、レスは、適当に軽く負担なく
で結構ですよ。

うぅ〜む。なんか、間違った理解を自分がしているような気がしてきた・・。

とてもいいスレになってきたけど
誰が一番得するんだっ

たぶん全員かな　忘れられてうれしい人とか

162よキミはとことん国語力がないのだな。キミの「治療」なるものも
めちゃくちゃな文章で意味をなさない。添削してやるからよく考えて
答えなさい。キミに弁護される市倉もかわいそうなものだ。

添削１．
市倉訳Ｐ．１３上段上５行「これらをひとまとめに総称して〈それ〉と
呼んでしまったことは何たる誤りであることか。」の「これら」が
何を指すか言いなさい。

162
＞そのような「複数的様相をひとまとめに総称してしまった」ことが
＞誤りであるというふうに解釈できるように補われたものであろう
とキミは言うが、
「彼は熱を出し、彼は糞をし・・・」などの諸述語を様相と呼んでおく
ことにすれば、その様相が複数であることを<Quelle erreur, d’avoir
dit le ça.>が言っているとキミは主張するのかね。ドゥルーズが「これらの
（糞をするなどの）さまざまの様相をひとまとめに総称して〈それ〉と
呼んでしまったこと・・」と言っていると主張したいのかね。呆れるぜ。
< ça >は主語だぜ。屁理屈をこねる前に頭を整理してこい。
俺の訳を示してやろう。
「しかし何という誤りだろう、われわれが〈それ〉と言ってしまったことは。」
これで十分だろう。

添削２．
上９行目前後「いたるところで、これらは種々の諸機械なのである。
しかも、決して隠喩的に機械であるというのではない。これらは互いに連結し、
接続して、〔他の機械を動かし、他の機械に動かされる〕機械の機械なのである。」
162
＞運動原因として諸機械はアジャンスマンを形成するのである。
＞相互関係の多様さは諸機械の関係性になるのではなく<作動>にある。
これらはまともな日本語かね？
第１文は「諸機械はその運動においてさまざまなアジャンスマンを
つくるのである」と添削すればまだ意味が通じるだろう。だが第２文は
添削不可能だな。×をつけるしかない。キミのやっていることは
不細工な顔にへたな化粧をしてもっと不細工にしているようなものだ。
そのそもそもの原因は市倉が「動かし」などという余計な補足をしたことだ。
原文の簡潔な明確さを見ろ。
Partout ce sont des machines, pas du tout métaphoriquement :
des machines de machines, avec leurs couplages, leurs connexions.
ついでに俺の訳を示してやろう。
「いたるところで作動しているのはさまざまな機械たちだ、それは隠喩で
言っているのではない。さまざまな機械の機械たち、それぞれに
連結(couplages)をし、それぞれに結合をしている機械たちだ。」

添削３．上１１行目。「〈源泉機械〉には、〈器官機械〉がつながれている。」
キミは何と語学力がないのだ。ここは「つながっている」ならはるかに良いだろう。
それで、これが課題文だ。

146
＞（Une machine-organe est branchée sur une machine-source．．．の
＞「branchée」を「つながれて」と訳す神経が分からない。さまざまな
＞分枝がある中での枝のつき方が繋がり方として言われているのだから。）

キミの答案だ。
162
＞この文脈では解釈されて、機械がつねに「つながれた」状態であること
＞訳語として選ぶのは、解釈の一つだろう。
これも支離滅裂な日本語だが、問題はなぜ「つながれた」と受動態で訳すのか
ということだ。そんな風に訳すと「誰が繋ぐのだ」という余計な疑問が入り
込むだろう。
俺の訳を示しておこう。
「ある〈器官機械〉はある〈源泉機械〉とつながっている。」
これで十分だ。

あまりに面倒くさくなったので今日はここまでにする。
よく勉強をして待っておきたまえ。

ついでに言っておくが俺は市倉に恨みなぞない。ただ市倉が卑怯な逃げ方を
したということ、そして市倉の訳があまり褒められたものではないこと、
そのことを言っておきたいまでだ。翻訳が完璧に行くものでないことは
分かっているが、しかし重要な本だけに、もっと丁寧な訳がほしいとは
思うのだ。とりわけ原文で読めないが理解したいという人にはもっと
丁寧な訳が必要だろう。

だな、俺もＡＯは読めなかったけどＭＰはなんとか読めた
俺の頭が足りないというのもあったのだろうけども
ジルＤみたいな翻訳だったらばもう少し理解できたと思う

つーかそんな平易な文章だったのかよ！
フランス語出来なくて損してああああ・・・・！

ジエンぽいなぁ

ヴォキャブラリー似てるし

>>252はどーみてもジエンだろ

よくつづくなぁ

予想通りというか・・・
残念ながら自演じゃないんだけどな
つーか匿名掲示板では「誰が書いたか」、
よりも「何が書いてあるか」じゃないの？
哲学勉強してる人間ならなおさらだと思うんだけども

>>248
まず、ジル・D君の第二回の治療の前に宣言しておこう、
君が何千回無意味なものを書いても、君の病的な妄想が続く限り
私が飽きないかぎりは治療してあげるから、安心しなさい。
ただし、あんまり馬鹿なので少々飽きてきたけれど。
それから＜添削＞というのは、目下のものが目上のものに使う言葉では
ないので不適当だ。せいぜい「私の愚痴」ぐらいにしときなさいね。
他の人たちときちんとして議論をしてるほうがどれだけ
学問のためになるか。ヒマじゃないと言っていた割には、夢中で
言い返したいようだ。なかなか偉いぞ、誉めてやろう。

●更なる治療1
市倉訳「これらをひとまとめに総称して〈それ〉と呼んでしまったことは何たる誤りであることか。」
ジル・D訳「しかし何という誤りだろう、われわれが〈それ〉と言ってしまったことは」

この二つをくらべて、なにが誤訳なのか、どれほど素晴らしくなったのか見比べていただきたい。
哲学の翻訳とは、原文を読むための一つ指標であり、一つの解釈である。
市倉翻訳では、「熱を出したり、糞をしたり」という複数的な諸相を、単数として
それと読んでしまったことは、なんという誤りであるかということを解釈として補っている。
ジル・Dはなにも解釈せず、そのまま馬鹿のように訳しているだけだ。そんなものを
誤訳と騒ぎたて気持ちよくなるのは、国語力ばかりか勉強がたりないだけなのである。

私ならこうしよう。
「＜それ＞と(単数で）呼んでしまったのはなんたる誤りであろう」

●更なる治療2
市倉訳「いたるところで、これらは種々の諸機械なのである。
　　　　しかも、決して隠喩的に機械であるというのではない。これらは互いに連結し、
　　　　接続して、〔他の機械を動かし、他の機械に動かされる〕機械の機械なのである。」

ジル・D訳「いたるところで作動しているのはさまざまな機械たちだ、それは隠喩で
　　　　言っているのではない。さまざまな機械の機械たち、それぞれに
　　　　連結(couplages)をし、それぞれに結合をしている機械たちだ。」
　
解釈としてわざわざ訳者が括弧でくくったものを、誤訳とあげつらうジル・Dの粘着さ、異常な
私憤ぶりに注目していただきたい。こんなスト−カーをだれが、真面目に相手に
できるだろうか。そもそも「機械たち」なんて、東くんのように、意図されたものなら
まだしも、ほとんどファンタジーのお子様世界でも今時使わない。
人格的なイメージを与える乙女チックな翻訳は不必要な文飾だ。補われた
括弧以外に、どれほどの文意の移動があるだろうか。冷静な諸氏に判断いただきたい。
なお接合という訳語は、彼の未熟な理解をなお、あからさまにしてしまった。
機械は合わさるのではなく、続いて連結されのである。セリーであることを
強調して起きたい。

私ならこうしよう。
「いたるところで、これらは諸機械として作動している。これは隠喩ではない。
　これらを互いに（動かし動かされる）機械の機械として、それぞれに連結し接続
　している諸機械として。」

これは失礼した。訂正させていただきたい
●それを読んでしまったことは→それを呼んでしまったことは
●強調して起きたい→強調しておきたい

>>250
●更なる治療3
市倉訳「〈源泉機械〉には、〈器官機械〉がつながれている」
ジル・D訳「ある〈器官機械〉はある〈源泉機械〉とつながっている」

さあ、懸命なる諸氏、これがジル・D大先生の重大な誤訳を訂正した結果だそうだ。
「つながれている」と訳すと、妄想者の頭では「誰がつなぐのだ」という声が聞こえ
るそうである。これが「戦慄すべき」誤訳らしい。毛じらみぐらいは
ドゥルーズの概念の扱いにそった批判もあるのではないかと、過大評価してあげたのが
大きな間違いだった。彼は語に対する概念的な批判にさえおよんでなかったのだ。
ほとほと真面目につきあってあげた無力感がおそってくる。

先にも言及したように＜源泉機械＞における、離説的綜合として
＜器官機械＞はそれに付着された状態であるので、受動的に「つながれた」状態と
解釈するほうが文意が読める。ジル・D君は先の指摘をまるで理解して
おらず、自分がなにが間違っているのかをまるで理解していないようだ。


ジル・Dくん。いいかね。
言い返すのに夢中にならずに、ゆっくりテキストを読んで、よく
内容を理解してから、なにか書きなさい。やたらに何か書いても
読む人が読めば、君がどんなに不勉強はすぐにわかるのだから。
みんなに笑われるだけだよ。

>>251
これほどまでに、粘着的に市倉訳にこだわり、
テキスト解釈を無視し、それでもなお
市倉訳が憎くて憎くてたまらない様子。
この執着のすごさが、なにより君がストーカーで
あることをみんなに証明しているんだよ。
自分のたわごとを書くたびに、他人を演じて、自分で自分を
応援して、孤独ではないかね。それとも孤独だから
だれかに相手にしてもらいのかな。
人の家に、くだらないものを送りつけるのは
人間として恥ずかしいのでやめなさい。
君の書くものは批判のレベルにもなっていないんだよ。

●症例研究1

可愛そうだが、自己顕示欲がかなり強い人のようなので、
ジル・D君の犯してしまった間違いを参考にいくつかの解説をしておきたい。
まず>>248 の異常な反応は、なぜドゥルーズとガタりは「＜それ＞と
呼ぶことが誤りであるのか」と言っているのかを、
理解していないためにおこるヒステリー症状である。

ジル・D君の文章を読むとわかるように、様々な諸相がなにを
しめしているのか混乱している。文章を丁寧にひろえば
ドゥルーズは、「無意識は単数でよんでは誤りだ」という主張が見えて
くるだろう。だから様々な欲望の諸相を描くのである。
もっといえば、フロイトは無意識を＜それ＞とはいわず＜それら＞と
いうべきであったと指摘しているのだといってもいい。なんども
繰り返し書いているが、市倉への愛憎がつのり、彼の耳に届かないようだ。

●症例研究2

>>249 では括弧で補われた解釈の概念を知らないために
ジル・D君は、ますます市倉への愛憎を強くしているようだ。
そもそも括弧で補われた場所を誤訳であると指摘している
時点で、パラノイアであることは十分なのだが、さらに彼の
症状を悪化させているのは、「機械の機械」とドゥルーズが
書いていることがわからないために引き起こされているようだ。
それは接合などというおよそドゥルーズの機械概念から
かけ離れた妄想語をもちいることからもわかる。接合してしまったら
容易に切断できないではないか（笑）。機械の機械とは、機械が
連結していく様子を示しているのだ。それは簡単に接続と切断を
おこなうことがきるもので、運動の継起となっているセリーなのである。
よって最初に指摘したように（動かし、動かされる）という順序を次々に
連鎖させてセリーを経過していく様子が描かれたものなのだ。
機械は機械のあいだにおかれる。機械の機械とはそういうことである。
ジル・D君の頭脳では、小学生の国語入試問題のような解答までがせいぜいの
ところだと思うので、この妄想を治療するには、そうとうな時間が
必要だろう。

＜接合＞
<機械たち＞
こしゃれた訳をつけたつもりかもしれないが、
さながらオカマバーの厚化粧がシャンソンをうたっているようだ。
国語力があるなら、比喩もこれくらいはやりたまえ。

●症例研究3

みなさんは、じゅうぶん笑っていただいただろうか。>>250 の
見事なジル・Dくんの訳文を。
ジル・D君の翻訳は、わかりやすいものを、わざわざ
文学くづれのダサいセンスで塗り固め、頭でひとつも
考えない機械翻訳のようなものになっている。
それだけなら、まだ可愛げがあるというものだが、
ここでもテキストを読まないで誤訳を批判する症例が
確認できるだろう。機械の接続は、並列であったり従属的で
あったり、順次的であったりする。指摘されている箇所は
従属的でなくてはならないのに、それを知らない自分の浅はかさで
「受動的だから誤訳」などといっているのだ。無知を
批判の拠り所とできる人もこの世にはいるのだ。
まさに戦慄すべき狂気がここにある。

>>246さん、優れた問題は、すでに答えをその中に
含んでいるといわれています。生成の平面、たとえば
『哲学とは何か』でいわれる内在平面に近似的に
「器官なき身体」が使われている場所があります。
もちろん、カタトニーとして、死のモデルとして
器官なき身体があらわれるときはありますが、これは
生から死への転換で事後的に排出されたというよりも、
どうやら死が接続することで、本来の器官なき身体の
役目が停止してしまったかのようなのです。

いやー正直、今回のじるＤには失望させられた

おはようございます。朝の検診ですね、先生

そうじゃよ　それにしても一ページに誤訳は５つある
などというから期待したら、括弧でおぎなったとことか
自分が勘違いしてるとこばかりじゃな

じるＤ、ほんとのキチ（以下略）

先生、私たち、いつもこの時間にみまわりですのね

自作自演がはやっとるからいいんじゃよ、このスレは。
内容で勝負じゃ。今回はどう贔屓目にみても
ジルＤは書かなかったほうが懸命だったかもしれんな。
機械を人格的に『機械たち』と訳したらいかんよ。

そうなんですか？だって東さんだって
「郵便たち」って。

さいしょ、じるでーは、どっかの先生だとおもってた〜
ぜんぜんだめじゃん

ああいう素敵な言葉を真似したかったんじゃろう。
ドゥルーズとガタリは唯物的にすべてを捉えたかったのだし、
人格的な訳語は、それこそ誤訳なんじゃよ。

>>263
ジル・Ｄ君が結合とかいているのに
接合とかいてしまった。申し訳ない。
ただし事情はまったく同じこと。というより
結合はもっとひどい。結合は加算乗法的な
関係性しかしめしていない。機械は、加算乗法的な
関係性だけではない、また結合体という日本語が
意味するように、自由に接続したり、切断したいする
様相を表すことができる言葉とはいえないだろう

まちがいちゃだめよ

ごめん。

先生はまだいるんじゃよ。たしかに「結合」は変じゃな。
彼は国語が得意だったのではないのか？こんな訳語では
「切断と接続」という訳語が与えていたような、
機械状アレンジメントの自由な関係をあらわせんわい。
結合組織や結合類などの有機的なイメージにも使われとるし
「機械」の言語コードとは不釣合いだわい。

ジル・Ｄくんはなぜ、自分が概念を理解していないことを
認めないのだろう。事実、いくつもの指摘された誤りに対して、今回は
一つも答えていない。それゆえ、一層大きな誤りを犯している。
君以外は、そういう君の独善性にいらだっているんだよ。
正しいことをいっても、それでは誰も君のいうことなど聞かないだろう。
単純なことだ。他人の誤りを指摘する前に、自分の誤りを直すべきなのだ。
それからそんなに偉そうな態度をとらなくてはならないのは、
なにかを恐れているからなのかな。

ジル・Ｄサイドも
叩きサイドも
どっちも自作自演にしか見えん

でもがんがれ

「機械の機械」ってスピノザの「観念の観念」のようなものですか？

結論から言っておくと、市倉訳のAOってどれほど悪い翻訳ではないと思うよ。
少なくとも、それほど破滅的な構文の誤りや、意味の逆転してしまった誤訳なんかは
かなりわずかだと思う。それより、宇波彰訳「意味の論理学」のほうがよっぽど問題だ。日本語にはなっていないは、意味の逆転しているような誤訳はあるわ･･･。
それから、財津理訳「差異と反復」だって、相対的には正しい翻訳だが、いったいこの人は、この翻訳が日本語になっていると思っているのだろうか。

室井さんがテクストを「織物」って訳した時代もあった(笑)

その訳は採用すべだった

●ジル・Ｄ君の卑劣な計画について

昨晩は、少し酔いながら書いたので、タイプミス
などが多い文章で、読みづらく、みなさんには申しわけなかった。
またジル・Ｄ君の訳語を間違えてしまい、お詫びを
申し上げる。

さて今回はジル・Ｄ君の卑劣さについて繰返しておきたい。
なぜ私が彼の傲慢な態度を叱りつづけるかの理由でもある。

これは研究者の事情をしっていれば簡単にみやぶることができる。
現在翻訳に携わった翻訳者の中で、現役で大学の講義をしていないのは
市倉氏のみである。（足立氏は別にしておこう）
ジル・Ｄ君は市倉派のようなものを仮想の敵としているが
実はそんなものは１０数年前よりいないのだ。ひるがえって
ジル・Ｄ君が、腰ぎんちゃくのようにもちあげる、宇野グループは
仏国の学窓たちであり、現在では最大派閥のようなものだ。
たしかに優れた研究者たちの集団であり、グループ自体には
なんの問題もない。問題があるのは、そのように発言力のある
集団にしっぽをふり、もはや教え子もいないような退官した教授を
執拗に糾弾するというスタイルである。一見もっともらしいことを
いっているが、要は「なにを言ってもいいかえされない」標的を
選んで、2ちゃんねるで繰り返し私憤を晴らしてきただけなのだ。
私は、以前から彼がそのようなことをしていることを傍観していた。

ジル・Ｄ君の批判がまともなものであれば、それはそれで
まだ意義のあるものだった。しかしながら内容は惨憺たるもので
表層的な言葉づらだけをおいかけ、文脈の背景にある概念に
ついては、みなさんもわかっていただけたように、
なにも理解していないようなのだ。
機械概念ひとつ取り上げても、その様相の片々でさえつかんでいない。
それだけならまだよい。
ついに彼は「１ページにはかならず５つ以上の誤訳がある」
などという喧伝をしはじめた。さすがにその妄語はまずかったと思ったのか
しおらしく丁寧な翻訳がほしいなどという表現に最近は落ち着いてきた。
彼が真面目にテキストを読み、卑劣な方法ではなく、大きな派閥に隷属することが
ないよう衷心よりのぞんでいる。そうでなくては人を煽りたてる能力だけが
磨かれ、多くの学問を志す人々が著しい不利益をこうむるのである。

＞２５６
なる程、ありがとう。死のイメージが器官なき身体をわかりにくくして
いるのかもしれません。イメージなしの考えることと諸機械による生産
が結びついているのですね。というよりも、イメージを破壊するというか・・。
だからといって、初めに器官なき身体ありきとも違うようですし・・。

これは、独り言ですが。
おそらくドゥルーズがニーチェ論とスピノザと表現の問題であつかったような、
諸力の問題と存在の一義性に近似した定義（表現の系列）の関係に、ＡＯの提出
している概念を理解する上でのなんらかのヒントがありそうだと思います。

>>285
Ｍ・ハート「ドゥルーズの哲学」
はまさにそういうテーマだよ
初期ドゥルーズを彼のスピノザ論ニーチェ論ベルクソン論を通して
解説している。
ＡＯ自体については語られていないけども、読解のヒントにはなると思う。

>286
ありがとう。知らなかった。ハートの本は、買ったきりで
開きもしなかったっす。ネグリの本は、過去に読んでいる
のだけど・・。不勉強でした。読んでみます。

>>285 さんありがとうございます。
しかし匿名掲示板というのもあらためていいものですね。
どなたかわからないのでかえって自由に
お話し合いができます。

そうですね、器官なき身体が、此性（このもの性）であり、存在の
一義性であり、スピノザの実体であり、内在平面である、という
ふうに選言的に遍歴させられるときに、そのセリーから
あの＜出来事＞という概念が浮かび上がってくるようです。
「表現の系列」という貴方の言葉は、とても広い批判の可能性を
してしているような気がします。

●訂正
可能性をしてしている→可能性をしめしている

>>1-289
結局、ドゥルーズは誰訳が適当だと思われますか？

>284
「私」っていうけど君は誰なの？
ここで「私が」って言うことに何の意味があるの？
ちゃんと哲学者として答えてくれ。

それと君か誰だか分からないけど、ドゥルーズはどこかで
「運動は諸機械のアジャンスマン形成である」というようなことを
言っているの？
運動って< mouvement > のことだよ。動詞で< mouvoir >でもいい。
< fonctionner >とか< fonctionement >とかじゃないよ。
どこかで言っているなら耳を貸したいけど、このままじゃ
その説は君の妄想じゃないか？
それと、市倉や宇野グループが権威があるかどうか、なんていうこと
ジル・Ｄは何も言ってないよ。そんなことどうでもいいことじゃ
ないのかい。君はとっても妄想家にみえてしまうのだよ。
病的だよ。

ジッエッン

ジッサック

ひま人たちだな−

俺は哲学者ではないが>>284のようなことは他の分野で見聞きしているぞ。
ジル・Ｄのような人間もどこにでもいる。

257更なる治療1＝このままではｱﾌｫと以外に言いようがない。
もう一度「添削１」を読み直したほうがいいよ。
ドゥルーズが読んだら怒るよ。

明らかにこのスレには『ジル・ドゥルーズの試み』著者がいる

どうみてもジル・D負けてんのに。
しつこいなぁ

ストーカー振りがどうにはいってる。きみわるくなってきた

>>291
ジル・Ｄも君のような無能な人に弁護されたら
迷惑だろう。まあ自演だから、その心配もないだろうが。
もうすこし基本的な理解をしてから、弁護しないと
馬鹿の上塗りだよ。いいかいジル・Ｄの妄語のように
機械は変身もしないし、戸惑いもしない。
機械がアジャンスマンして作動するだけだ。
＜運動＞と＜作動＞の混乱を整理しないで質問するのは愚かだ。
ジル・Ｄとそっくりな間違いをするな。

いったいどこに「運動は諸機械のアジャンスマン形成である」
なんていうアホなことを書いてあるんだね。日本語が読めないん
じゃないか？
フランス語を書く前に、読み書きから勉強しなさい。

機械の作動についてなら、本を読んでいる人なら誰でも
知っている基本だ。その基本を妄想というのは君も
ジル・Ｄとおなじ病に罹っているのだろう、っていうか
自演だし。

運動の連鎖と<作動>も区別せねばならない。
この区別を引く場所で、『映画　運動-イマージュ』で
展開されたアイデアが並列されるからだ。

fonctionementがより強化されて『哲学とは何か』で
どのように使われているか知って、そういう言葉を
持ち出してきているんだろうね？

それから宇野グループやら市倉やら頼まれもしないのに
無我夢中で書いているのはジル・Ｄ本人である。スレの
前から読み直しなさい。それどころか篠原については
どう思いますかという質問にさえ答えていない。
ジル・Ｄと署名されたものが、いかに市倉への憎悪に
みちているか、読んでいる人はみなわかっている。
孤独なジル・Ｄ、おまえは一人だよ。宇野グループも
嫌だってさ。馬鹿はいらないって。

ジル・Ｄはなにが問題かというと、
気位だけが高く、しつこく、そのくせ権威主義ということである。
もし彼が
きちんと篠原に関する質問にも答え、明らかな未熟さを
認め、退官した教授を叩いて楽しむストーカー行為を反省
してさえいれば、自演でなくても弁護してくれる人は
すこしはいただろうに。
宇野グループという優秀な集団を褒めちぎりとりいる
そのいじましさ、軟弱さを皆は嫌っているのだよ。

>>296
っていうかジル・Ｄよ。まじで君は誰かの声が
聞こえたり、誰かに狙われたりしてるんじゃないだろうか。
本当に真面目に相手していいのか心配になってきた。
添削1が削除1にみえてくる・・・
どんどん読んでもらいなさい。そんなに
馬鹿を宣伝していいのか。フロイトの何を批判した
章なのかわかってるのかな。無意識の諸相の単数性なんだよ。
君とは理論的な会話が成り立たない。どんなに口汚くて
卑劣でも、それなりに間違いには自覚があると思っていた
私が浅はかだった。

▼このスレを読むみなさんへ。

ジル・Ｄと署名された文章をご覧下さい。
彼はそのほとんどを訳者の市倉氏のみを敵とし、再三に
わたって、書き込みを繰り返しています。
他の訳者にはいっさい興味がないのは、ご覧いただければ
すぐにわかるでしょう。指摘する場所には、それなりの
意味があるのですが、内容はテクストを読んでいないようです。
このストーカー行為は大変に卑劣なものなので
他所でも見かけましたら御注意ください。

っていうか、せっかく良いスレになりそうになると
ジルＤがくだらないストカー行為をはじめるんだよね。

たのまれもしない市倉たたきは毎日、血眼になってやって
丁寧にお願いされた篠原読解は平気で無視。
そういう卑劣な奴なんだよ

なんだか。ジル・Ｄ観察スレになってるなあ。
ほんと気位の高い意固地は迷惑だ。

＞291の過剰な反応をみると図星だったようだ。
だいぶ効き目があったようで、頼まれもしないのに言い訳している。
以下>>284を再録する。

●ジル・Ｄの卑劣な計画

さて今回はジル・Ｄ君の卑劣さについて繰返しておきたい。
なぜ私が彼の傲慢な態度を叱りつづけるかの理由でもある。

これは研究者の事情をしっていれば簡単にみやぶることができる。
現在翻訳に携わった翻訳者の中で、現役で大学の講義をしていないのは
市倉氏のみである。（足立氏は別にしておこう）
ジル・Ｄ君は市倉派のようなものを仮想の敵としているが
実はそんなものは１０数年前よりいないのだ。ひるがえって
ジル・Ｄ君が、腰ぎんちゃくのようにもちあげる、宇野グループは
仏国の学窓たちであり、現在では最大派閥のようなものだ。
たしかに優れた研究者たちの集団であり、グループ自体には
なんの問題もない。問題があるのは、そのように発言力のある
集団にしっぽをふり、もはや教え子もいないような退官した教授を
執拗に糾弾するというスタイルである。一見もっともらしいことを
いっているが、要は「なにを言ってもいいかえされない」標的を
選んで、2ちゃんねるで繰り返し私憤を晴らしてきただけなのだ。
私は、以前から彼がそのようなことをしていることを傍観していた。

ジル・Ｄ君の批判がまともなものであれば、それはそれで
まだ意義のあるものだった。しかしながら内容は惨憺たるもので
表層的な言葉づらだけをおいかけ、文脈の背景にある概念に
ついては、みなさんもわかっていただけたように、
なにも理解していないようなのだ。
機械概念ひとつ取り上げても、その様相の片々でさえつかんでいない。
それだけならまだよい。
ついに彼は「１ページにはかならず５つ以上の誤訳がある」
などという喧伝をしはじめた。さすがにその妄語はまずかったと思ったのか
しおらしく丁寧な翻訳がほしいなどという表現に最近は落ち着いてきた。
彼が真面目にテキストを読み、卑劣な方法ではなく、大きな派閥に隷属することが
ないよう衷心よりのぞんでいる。そうでなくては人を煽りたてる能力だけが
磨かれ、多くの学問を志す人々が著しい不利益をこうむるのである。

ジル・Ｄ、卑怯者！

ほかの研究者が怖いか？

宇波も篠原もスピ表の翻訳者も話題にでているのに

爺の市倉しかたたけない。

この臆病者！

ジル・Ｄさん、ありがとう

もう責めないであげてください。
だって「機械たち」ですよ！？「機械の
変身の形式へのとまどい」！！ですよ。
僕らの読書会でこんな詩人みたいなこといったら
もう信用なくします。唯物論的が合言葉みたいなもんだから。
話題で流れちゃったけど、こんな重大な
間違いを指摘されて、平気で無視をきめこんで
じるＤくん、添削だなんていってるんですよ。

彼はほ・ん・も・のの疾患者です。

下らんスレだな。市倉は論外、宇野だってひどい訳だよ。

ハタから見てたら叩き方もスマートじゃないよ・・・
どっちもどっちでキモい
まあこんなこと言ったら自演扱いされるんだろうけどな

>303
スレ見たけど、ジル・Ｄってカキコないじ
ストーカー由宇のは尾前じ
漏れも痔炎って岩れ僧じ

>255
同感

ジエンがおおいな　ジル・D

不定冠詞複数 < des .... >を「諸．．．」と訳すことの無神経さを
君たちは何とも思わないのかね。「諸．．．」と訳すなら、むしろ
定冠詞複数< les ... > の方だろう。
言語感覚の乏しい人たちだ。・・・

篠原の本に関しては19で言った通りだ。評価をするなら「良書」と
言うべきだろう。篠原がp.137でＤ＆Ｇのマシニズムを「仮説的な方法論」
と捉えていることを見落としてはならない。ドゥルーズ教徒になっては
いけない。ドゥルーズ教信者になってはならない。君たちにはその危惧がある。
信者になることは、ドゥルーズを殺すことだろう。最良の仕事は、
ミル・プラトーの続きを書くことだ。

ドゥルーズの他の訳者については、立派な応答をしてくれた人と、
問い合わせたことのない人たちだ。市倉が既に雲上の人なら、それを
打つようなことはやめよう。

打ててないって

>316
自分にいいきかせてるのかい？雰囲気で読めば、主義者になる、
だから自分への戒めとして言っているのですね？

君は、千の台地の続編を書いているのか？それなら、少し
その話を聞かせてほしいな。

>>316
君の「機械たち」より、「諸機械」のほうが
何倍も言語感覚にあふれているだろう。機械を人格的にとらえるような
表現でよいのなら、わざわざドゥルーズのテキストなど
をつうじて表現する必要はないんだ。機械を少なくても
「機械たち」などと言わないことから、始まる一つのゲームなんだから。
君の独断的ルールでゲームをすることではない。

ドゥルーズから受取ることを創造的にとらえることと、
適当に思いついたことを美辞麗句で
ちょこちょこと書き付けることを混同してはいけない。
どんな哲学も「仮説的な方法論」だ。だからこそ
その仮説を吟味するときには、せめてきちんと概念を
整理してから、自説を作り出すときの参考に
しなくてはならない。それが学問と趣味のちがいだ。
君の翻訳は趣味ならよいが、すくなくても学問ではない。
ドゥルーズの仮説をうのみにしないためにも
君のような無軌道な翻訳はさけなくてはならない。
ミル・プラトーの続編を書く為には、最低限のルールだ。

市倉を批判するのはよいのだ。ただしきちんとテキストを
読んでせめて「機械」の概念くらい整理してからはじめたほうが
よいということだ。言葉づらや解釈を、粘着的に書きつけることは
批判ではないんだよ。それにあらゆる翻訳は批判をうけいれるように
できている。個人をあげつらうことではないことは明記しておく。

じる君
もっともらしいことを言う前に
自分の間違いを素直に反省すること。
自分に優しくしてくれた人だけを
正当化しないこと。
大切なことだよ。

「誰が書いた、でなく何が書いてあるか」
自演を指摘されて言い訳した君自身の言葉を
今度は君が実践するときだ。ジル・Ｄ。いいね。

早稲田読書会の皆さんありがとう。
もうジル・Ｄはこのスレに現われないでしょう。
万歳！　万歳！　万歳！　万歳！
市倉先生の名誉も守れました。

>>322
逆説的に煽ってもだめだよ。
下品なやつだ。だれも喜んでいない。
むしろジル・Ｄを心配しているのだ。
市倉氏へのストカー行為がもっとひどくなるのではないかと。
名誉など関係ない。テキストは、真摯に
読むものだけに批判をゆるすということだ。
君ほどの語学力があれば、きっと勉強さえすれば
いままで話して来たことなど簡単に理解できると
おもっているから。

でも篠原せんせいの名誉が守られていないよ〜

●最後に書き付けておく。

ジル・Ｄくんは粘着的行為はやめると宣言してくれた。
そういう今だからこそ、申し述べておきたい。

論争をしてきて感じたことは、批判力そのものは
そなわっている人であるという感想だった。
穏便にするために言っているのではなく、
正直そのように感じた。屈折しながらも、
きちんと批判する箇所を指摘し、原文をのせ
すべての人が議論の様子を見れるようにしてくれた。
これはたんなる中傷だけではないという確信があった。

だから私も彼の誤りを指摘しやすかったのだ。
そして細かくそれに応答してきたのは、かならず
その真意が理解できる人であると願いながらおこなったのである。
市倉氏の翻訳には、たしかに今の研究推移から考えると
軌道修正しなくてはならない箇所がいくつかある。
そうしたことを正しくおこなうためにも、ジル・Ｄくんの
ような人材は必要だとおもう。今一度、テクストを読み、
哲学的観点で概念を整理されたい。かならずできると思う。

また問題になっている宇波氏の『意味の論理学』も初期の
段階の翻訳のため齟齬が生じている。これも我々が乗り越える
べき課題だろう。『プルーストとシーニュ』は早い段階の
翻訳だったが、宇野氏自らが改訂しておられる。
また蓮見氏の『マゾッホとサド』もいくつかの改訂がなされた。
新しい翻訳も待つところだが、過去の翻訳にも本来の
批判精神はもちたい。

>239
やっと静かになったようなので、質問を続けさせていただきます。
本当は「目」さんに答えてもらいたかったのですが、代って
引き受けてもらえるようなのであなたにお尋ねします。
あなたの答えは、まだよく分かりません。

＞カントの選言っていうのは、「あれか、これか」というふうに
＞一つに統一されずに二つとも、命題化されてるよね。

この文章の意味が分からないのです。カントにとっても
選言（離接）はＳはＰであるか非Ｐである、という形で
捉えられていますね。それでその場合、神の概念は、Ｐ、非Ｐ含めて、
物一般を限定するすべての可能な述語の可能性を保証するための
根拠として、理念ないしは理想として導入されるものですね。
つまり「実際に存在するすべてのものに必然的に見出される徹底的限定の
、根柢に存する先験的理想」ということですね（高峯一愚訳）。
そこから、あらゆる否定は最高の実在性（＝神）の単なる制限であり、
最高の実在性を前提するものであるという考えが出てきます
（第一批判Ｂ５９９以降）。
私もカントの神の概念を十分に理解しているわけではないのですが、
個々の物の徹底的限定（＝選言における一方の述語を無限に選択して
個物を限定するということ）が可能となるための実在的根拠としての神
という概念をカントが持ち出す場合、選言は、Ｐn（n=1,2,3,...∞）
という述語を選択する操作ですよね。つまり個物は選言によってあくまで
徹底的に分離されて限定されるのですが、あなたはカントの選言はそのような
分離する操作ではないと考えているのですか。
ただお分かりのように、みずから神の立場に立てば、すべての選言の
結果をいわば自分の掌の内に持つことになるでしょうし、この立場に
立つ限りにおいて、選言は分離する操作ではなく、「あれであれ、これであれ」
というような、ドゥルーズ的な遊びの運動の原理になりうるように思います。
しかしその場合でも、ＳnからＳn+1への移行のためには二つの個物を隔てる
すべての限定を辿り直す必要があるのではないでしょうか。
私はカントの専門家ではなく、ドゥルーズの専門家でもなく、正しく
述べられているかどうか分かりませんが、この辺りの問題についてご教示いた
だければ幸いです。

>>326
どなたかが「あなたは目さんでしょう」といわれたので
目さんではないけれども、でしゃばったのですよ。ごめなさい。
貴方のような高度な学識を持ち合わせていないので
たぶん質問をひきうけることは私には役不足でしょう。
でもせっかくお聞きくださったので、今回は私ができることを
しておきます。

まずカントについては、貴方が述べられているとおりで
あると思います。神という一義的な根拠から、選言として
切り取られることで個物性があたえられ、実在できるようになるわけ
ですよね。一つの主語に無数の述語がぶらさっがっている。それぞれの述語は
まじわることなく並列して神という主語に関係づけられるのです。

この形式の神の部分を、ドゥルーズは裏返してしまいました。
つまり神であった場所に、<主体>をおいて、いままでぶら下がっていた
述語のほうから考えます。たとえば「私は、キリストであり、シーザーであり
ナポレオンであり、歴史上のすべての名前である」というような
文章があるとき、キリストやシーザーやナポレオンという述語のほうが
逆に<私>という統一的な主語をつくりだしているという風に考えるのです。

そしてこのとき大切なことは、まさに貴方が見事に指摘された
「すべての限定を辿り直す」ということなのです。ドゥルーズはニーチェの
言葉をひいて、歴史上のすべての名前を遍歴するというような言い方を
します。私に関するものをことごとく辿り直すことで、
<私>と呼んでいたものは、あまり重要ではなくなります。そしてこの
遍歴した「歴史上のすべての名前」があるかぎり、<私>と呼んでいた
主体は、この選言的に連ねられた名前から引き剥がされて、捨てられて
しまうのです。

これは主体というものを『アンチオイディプス』でいかにとらえているか
ということの、一つの側面であると思います。『フーコー』では
主体化作用を検討していますが、「排泄される」というようなフロイト
的な表現はないにせよ、<主体>がつくられるものであるということは
通低音として、共振しています。

あまりお役にたたないかも知れませんが、ご参考になさってください。

それから読み返したら、正確な説明になっていませんでしたね。
綜合の方法を、ドゥルーズは3つあげています。
接続と離接と連接ですよね。カントの選言に関係しているのは
このうちの離接についてです。
上記の私の説明はむしろ、連接に関係する説明となっている
ようです。主体が消費されてしまうという点です。
むしろ歴史上の名前を一つ一つ遍歴していく、そのことのみを
さして離接がのべられているといえます。なぜならこれらは
＜登録のエネルギー＞として処理されているからです。
正確さを欠いてしまいもうしわけありませんでした。

>Partout ce sont des machines, pas du tout metaphoriquement :
>des machines de machines, avec leurs couplages, leurs connexions.


この machines de machines は、仏和辞典に載っている、　as des as
= エースのなかのエース、のような語法では？　the King os King
にも似た。des ではなく de なのが何ですが。しかし、「比喩ではない。
まさに（正真正銘の）機械なのだ、ほかの機械と連結しあい接続しあう機
械なのだ。」という流れは良いのではないか。結局２６２にあるとおりな
のでしょう。ここのは、スピノザの「観念の観念」のようなメタ的なものとはいえな
いでしょう。

>244
>スピノザ的という言葉が表すことは、少なくとも二つの意味をもっているよ。
>まず第一に自己創出的な「自動機械」であるということだよね。
>つまり自分で自分を作り出し、自分しかよりどころにしないような
>生産のあり方だよね。機械の外側に操作する何かがあるのではなく
>内因的に、運動が継起していくということだと思うよ。

いささかわからないのですが。諸機械はやはりスピノザのいう様態にあたるので、
それを「自己創出的」とはいえないですよね。バルーフのいう「自動機械」は受動性を強調する
ためのものでは。

少々忙しくなります。ご質問に答えられない非礼をお許しください。

>>329
そうですね諸機械を並列させたような私の翻訳はすこしやりすぎでした。
もっと勉強しないと。ただし「王の中の王」という用法だと、さまざまな
機械があるなかで、どれか一つが正真正銘の機械であるということになります
よね。修辞的な表現ですが、そこがとても悩みどころなのです。
これぞ本当の機械であるといってしまうと、機械にある限定を与えてしまう
ようです。そこで今まで出ていたお二人の訳も「機械の機械」と訳されている
ようです。私の説明は、そこを解釈してみました。つまり機械の中の機械を
修辞的な「ほんとうの機械」ではなく、機械の様態を捉えたものとしました。
ですから、機械の中の機械、連結と接続の諸機械というふうに様態を
並列してみたわけなのでした。しかしおっしゃることは、もっともだと
思います。

それからスピノザに関する記述は、ただしくは「精神的自動機械」です。
『スピノザ　実践の哲学』にも言及されています。
スピノザ自らが使用したこの概念は、あなたが言われるように受動的な
ものですが、自己を生成するという意味に関しては自発的です。
ドゥルーズが使う諸機械という概念と、このとき引用した「精神的自動機械」
というスピノザの用語の区別を、きちんとわかるように書いておくべき
でした。すみません。

>>ジル・D
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1025429316/l50

このスレの主ならわかってくれる。

>329／330
横から口を挟んですみません。私の理解しているフランス語では、
< as des as >の< des >は< de les >の短縮形で、それは
「すべてのエースの中のエース」という意味になります。
後ろの< as >を不定冠詞複数の意味で使おうとする場合には、
< as de as >になると思います。「いくつ（人）ものエースのなかのエースたち」
というような意味になるでしょうか。
< des machines de machines >も、< de machines >は< machinees >に
< de + des >がついている形であると理解すべきだと思いますが、
この場合は、この少し分かりにくいフランス語表現を後ろの
< avec leurs couplages, leurs connexions >がその内容を説明する意味で
補足していると読むべきだと思います。つまり
< des machines de machines > = < des machines avec leurs couplages,
leurs connexions >ということを言っているのではないでしょうか。
つまり「いくつもの機械の機械（＝不定冠詞複数）、即ちそれぞれにそれぞれの
couplages やconnexionsをもった機械（＝不定冠詞複数）」ということです。
この（不定冠詞複数）というところを「たち」にすると249の
ジル・Ｄさんの訳にきわめて近づくのですが（笑）、
「たち」という語尾を「擬人的」と考えるのではなく、不定冠詞複数の指標
とする翻訳があってもいいと私は考えています。
間違っていたら教えて下さい。

332訂正
「いくつ（人）ものエースのなかのエースたち」
→「いくつ（人）ものエースのなかのエース（たち）」

>>332
まだ続けますか、いいですよ。訳語が
ジル.Dさんに近づいちゃうのは貴方が本人だからです。
訂正の仕方までいっしょだし。
コテハンなんかはずさす最後まで使えばいいのに。
そんなにしつこい人は貴方しかいませんよ。なにがそうさせるのですか？
なにがなんでも「たち」を使いたい気持ちはわかりますが、
まず「機械たち」ありきで文法を用いてはならないと思います。
読者が日本語として読むことを想定してください。
この文章が出てくる前段で、糞をするとか、
熱を出すとか語られている文脈のすぐあとに、
「機械たち」などという訳語を選んだらどうなりますか？
貴方の解釈はどのようなものであれ、それは人格的に理解される可能性が
高いのです。そういう言葉を選ぶべきではありません。
これは訳語の選択の問題であり、日本語の問題です。
私もできる限り説明責任を果たしますが、同じことを
同じ人に繰返さなくてはならないような責任はありません。
もしどうしても不定冠詞複数の指標がほしいなら、「（諸）機械」で
とりあえずは十分でしょう。
ここで質問をするよりも、ご自分でテキストを吟味してください。
心からお願いいたします。なにがなんでも「たち」を使用したいのであれば
私家本でおやりください。

>>332
付け足しておきますが「機械たち」(うんざり）以外は、いいですよ。
あなたが訳された「すべての機械の中の機械」という訳語を
日本語から解釈した場合でも、二つの意味にわかれますね。
すべての機械の中の機械らしい機械。もう一つはすべての
機械の中に連接、接続されている機械。翻訳はフランス語の
吟味のあと、フランス語をまったく別にして日本語からどのように
解釈されるのかを想定して訳語を同定すべきです。訳本の
読者はフランス語を想像しながら読むわけではありませんから。
そしてドゥルーズは二つの意味でもちいている場合もあるからです。

またせっかく＜機械の中の機械＞＝＜機械相互の連接、接続＞を指摘しておられるの
ですから、私が並列して訳した意味を考えてみてください。
連接とは、諸機械の中の機械に接続されてすべての機械に消費されることを
さしています。これは先にのべてある、接続-離接-連接の総合の三様態を
表現したことです。

貴方は「機械たち」以外は間違っていないと思います。ただし解釈が
私と別れているだけであるとおもわれます。どちらが正しいという
ことはありません。

それから
もう繰返すのはうんざりなのですが、貴方がジル.Ｄさんでないなら
せめて過去ログを読んでからご質問いただけませんか。

●ジル・Ｄさんの意志を奇妙にもうけつぐ人へ

なお、同じことを繰返したいためだけの質問は
基本的に無視します。どうしても攻撃的なときは
その質問に答えた箇所を指示します。
もし発展的な会話をお望みでしたら、
間違えを乗り越えるような発言をお願いいたします・

もう「機械たち」はいいよ。
日本語として不適格なんだから。

さあお開きにしましょう。
なにしろここはみなさん「篠原読解スレ」です。
>>1　があげつづけられ
篠原さんの本が悪書だときめつけられかねません。

ジル・Dさんもコテハンをはずされたようですし、
他の方も、悪意が無いなら、延々と議論を続けるのは
ここではやめてください。

　
「機械たち」には注意。

恋人たち、森の仲間たち、魔法使いたち、科学者たち

どんな詭弁でもこの文章の流れで

「不定冠詞複数の指標」にはならんだろ。

機械は人ではないよ。訳語で人を想像させたら

その時点でアウト。

>>332 さんも
>>334　さんも
どちらもご立派、ご高説ごもっともです。
しかし同じネタはおなか一杯。
決着はついてますので繰返さないで下さい。

>>339　さん
あなたも、いちいちアフォみたいに繰返さないで下さい。
どうかお願いします。

＞338
そういいながらあげるなよー

●このスレに参加する方へ
ジル・Ｄ氏の発言とその議論については
すでに過去ログに詳しくあります。
「機械たち」などについて
コテハンをはずして蒸し返したいジル・Ｄさん
以外は、くれぐれもお書きになる前によく
議論の推移をお読みになり、それでも内容を
理解されず、わざわざお書きになりたい方はややこしいので
「新ジル・Ｄ」と名乗りをあげてください。
それにしてもちょっとゴキブリみたいです。

結局最初から、創造的な議論をしようなんて
思ってないんだよ。だから明らかに間違っている
言葉にこだわって、自分から議論を拒否してるわけだ。
ジルＤは、そういう奴なんだよ。
スレの流れで決定的に間違った言葉をまたもちだしてくるなんて
奴でないことを考えることのほうが難しい。
奴には知性ある配慮なんて無理無理。俺、よくわからないから
はたからみてたけど、今度のは誰にでもわかるぜ。
コイツの本名がわかることを祈るよ。誤訳だといって
手紙送りつけてきた奴なんだろう。すぐに調べつくんじゃないの。

ま、そう熱くならず、みんな、わかっている
ことですから・・・
粘着的な内容が示しています。

>335
私はジル・Ｄではないのですが、そう思われたせいか、あなたの

＞あなたが訳された「すべての機械の中の機械」という訳語を

はまったく誤解です。私はどこにもそんなことを言っていません。
私が言おうとしたのは
＞< des machines de machines >も、< de machines >は< machines >に
＞< de + des >がついている形であると理解すべき
だ、（machines のeが一つ多かったのを修正）ということで、その場合語学的に
「すべての機械の中の機械」
という意味には絶対にならないだろうということです。
「すべての機械の中の機械」と言いたければ< des machines des machines >
（もしくは(la) machine des machines）
と書かれているはずだ、ということです。これはかなり基本的なフランス文法
のはずですが、私のこのフランス文法理解は間違っていますか？
そして「たち」のことはどうでもいいのです。多分
「いくつもの機械の機械（不・複）」とでも表記したらよいのかもしれません。
もしあなたが「ドゥルーズは通常のフランス語文法まで革新している」から
自分の読みは正しいのだ、とおっしゃりたいのならそれはそれでよいのでしょうが、
それにしても普通の文法に沿った読みを検討するのは当然のことではありませんか？
冷静な語学的検討をお願いします。

>>346
ジル・Ｄもそうだったけど、それを批判する粘着の匿名氏自身も
フランス語ができない（だいたい、市倉訳を悪くないと思ってたり、
ウナミアキラのめちゃくちゃな『プルーストとシーニュ』訳が、
改訂されてましになったと主張してる時点で終わっている）。
そして、周りで騒ぐギャラリーはもっとできない。

de machines と des machines の区別もつかない人たちを相手に
しても空しいだけですよ。

――終りだね。
――終わったね。
――あの匿名粘着マン、フランス語が読めなかったんだね。
――< de >と< des >の違いなんて初級文法だもんね。
――329,330で馬脚を現わしちゃったね。
――フランス語が読めないから、概念の方へ逃げようとしていたんだね。
――概念の方ならここなら騙せるからね。
――テキストの読みの話をしていたのにね。
――概念の方も怪しいよ。
――そうだね。「耳」の質問に答えられていなかった。
――そっちももうじき馬脚を現わしていたんだろうね。
――彼の名前が学会に知れたら彼もおしまいだね。
――もう誰も彼の言うことなんか耳を貸さなくなるよ。
――でもここで彼の名前を言っちゃだめだよ。
――うん、絶対ダメだ。２ちゃんねるのルールだ。
――彼もまた再起できるように場所を残しておいてあげなければならない。
――サドン・デスだったね。
――でもこうなることは前から見えていたさ。
――それじゃ、バイバイだね。
――うん。じゃ、バイバイ。

>>346-348
イヂワル。。三人がかりで叩かなくても。

くやしいのはわかるけど、粘着マンていうのは
ジル・Ｄのことだね。市倉にストーカーしてた。
de machines と des machines のちがいなんて
すでに説明されてるじゃん。二通りあるよって、
言い訳しても「機械たち」はジル・Ｄが馬鹿な証拠。

>>349
もう少し文章がうまくないと、三人にはみえないなあ。
自演にも能力が必要だよ、ジル・Ｄ

うーん、少なくとも私は346でも348でもないんだけどな。
と言ったって通じないのだろうけど。

ここでまとめておきましょう。
ジル・Ｄはコテハンで卑劣さを指摘され、
尻尾を巻いて逃げたふりをしていました。
その証拠に>>325 の書き込み以下では、
あらわれていません。その代わり、「耳」と「『機械たち』を指示する
名無し」で、なんとしても悔しさを晴らそうと、質問に挑みますが
すべて丁寧に論破されています。耳さんが別の方であると失礼なので
その応答をまとめておきます。

●「耳」の質問（326）
カントの選言的用法について
→その回答（327）
アンチオイディプスの綜合のひとつ「離接」を
あらわしている。

>>346
なるほどほっとしました。あなたが修辞的な用法をもちだしたので
「すべての機械の中の機械」とおもっているのかと考えていました。
違いをわかりやすくするために「中の」という言葉をおぎなった
までです。ですから私は、冷静な語学的検証を欠いた「機械たち」
以外は、よいですよと申し上げました。なにが問題なのでしょうか。

「いくつもの機械の機械」は致命的な誤りです。「機械たち」を
反省して考えたようようですが、「機械の機械」が「いくつも」あっては
なりません。フランス語がおできになるのですから、もうすこし
内容にそってお願いします。

必死に揚げ足をとって

仕返ししたいジル・Ｄ！

みんなに笑われている

>>347

そうは思わないけど。質問に答えさせて、わかりやすく解説して
くれたものを、市倉のときみたいに、いじくりまわしているだけでしょう。
それに宇波さんの『プルースとシーニョ』は改訂されたと書いてあるだけで
「まし」になったなんて一言もかいてないよ。
わざわざそんなふうに<人を陥れるような書き方＞を捏造するのは
ジル・Ｄだけだよね。

――病的だね。
――病的だよね。
――ジル・Ｄはなんとか仕返ししたいんだね。
――< de >と< des >の違いで「機械たち」をもちだすなんて
――329,330ではそれをわざわざ頭の悪さに合わせて解説してたのにね
――フランス語が自明のことで、概念の理解が肝要なのにね。
――フランス語をいじくれば、もっともらしくここなら騙せるからね。
――テキストの読みの話をしていたのにね。
――精神の方も怪しいよ。
――そうだね。「耳」になりすまして質問にしていた。
――質問した内容もわかっていないんじゃないの。
――彼の名前が学会に知れたら彼もおしまいだね。
――もう誰もジル・Ｄの言うことなんか耳を貸さなくなるよ。
――でもここで彼の名前を言っちゃだめだよ。
――うん、絶対ダメだ。２ちゃんねるのルールだ。
――彼もまた再起できるようにストーカー行為を警察には通報しないでおこう。
――ジル・Ｄの完敗だったね。
――でもこうなることは前から見えていたさ。
――それじゃ、バイバイだね。
――うん。じゃ、バイバイ。

このスレの様子をみて、だれでもジル・Ｄが
丁寧に答えてくれている人を陥れているように
みえるだろう。説明してくれた人はde と　des
の違いなどきちんと区別して解説している。
わかりやすくするために対比してだした文章を
わざわざ「フランス語の間違い」にしたてあげる。
そしていぜんとして「いくつもの機械の機械」などと
いうあやまった解釈を載せつづけるのだ。
なんという害虫だろう。学問の敵だ。

奴は人に説明させておいて、適当に誤解をうみそうな
箇所だけを切り張りして、それを批判するのが得意なんだよ。
常套手段だからみててごらん。

フランス語ができなくてはならないのは
あたりまえで、そんなものを威張ってはいけない。
文学研究のように「表現の機微」を楽しんでいる場合ではない。
全体の内容から表現を選び取らないから「機械たち」だの
「いくつもの機械の機械」などという結論であまんじるのだ。

ジル・Ｄって手紙を誤訳でおくってるんでしょ。
そこからすぐに誰だかわかるじゃん。
あんまりひどいなら公表したほうがいいよ。

公表すべし、しつこいから

それはやめてあげたほうがよいとおもわれ

俺は説明してる人も、わかりにくい書き方をしたとおもうよ。
ただし< de >と< des >の違いがわかっていないとは思わない。
そうやって自分の謝りをごまかしたいんだろうな。
ま、最初から揚げ足とるために質問してたみたいで、どうみても
卑劣だけどな。

謝りってなに？
誤でしょ。

コテハンはずしてから、
揚げ足取る材料をさがしてたんだよ＞汁
こわ〜　変質者じゃん

きっとまた質問者のふりして、罠を貼るだろうといってみるテスト

>288

答えてくれてありがとう。まだ、どこかで、お話ができるかと
思います。

書き込みの誰かが諸機械はスピノザの様態に当たると言って
いましたが、わたしはそうは思いません。諸力と構造が一致した
表現として機械を理解しています。昔、どこかの紀要で
エチカとＡＯを比べて論じている方がいらっしゃったのを
覚えていますが・・。単純な比喩での理解は危険だと思います。

さて、まだ、翻訳の話が続いているようですので、ここで、
英文の訳を載せておきます。

Everwhere it(字体が替えてある）is machines−real ones,not figurative
ones:machines driving other machines,machines being driven by other
machines,with all necessary couplings and connections.

>>368

＜with all necessary＞か、なるほどね。
やはりフランス語を日本語にするより、
はるかに英語のほうが、言葉の関係がわかりやすいですね。
ありがとうございます。並列にして訳すより、この
ほうがずっといですね。市倉氏の訳は英訳をかなり意識した
ものだったのですね。


＜器官なき身体＞(実体）→＜諸機械＞(様態）と書いたのは
私です。単純な比喩ではないのですが、説明もなしに
書いたのは問題でした。そもそもスピノザには、たぶん
貴方がおっしゃられた構造そのものがないから、それを
様態と結びつけるのは良くないと促してくださったのだと
おもいます。諸機械は二つの層があるように思われます。
貴方がご指摘くださる（力と構造）が一致した諸機械は
潜在的な層で生産してます。この時の＜器官なき身体＞との
関係はこの潜在的な層で水平的に一致しています。
ところが先に展開された死のモデルを差し出すときは
諸力のあらわれとして、垂直的に潜在性から現勢性への
移動があります。この諸相を実体と様態という言葉で
捉えたのですが、たしかに混乱する書き方でした。
わかりやすく説明しようとすると、さまざまなものが
抜け落ちてしまうものですね。

ではいつか、どこかで。

●「一ページには５つ誤訳がある」と豪語
●具体例をだせといわれる
●１３ページから５つをでっちあげる。
●訳者が括弧つきで補った解釈を指摘したり
　概念の整理ができていないことが証明される
●たたきをやめると宣言
●その潔い態度に、敵に塩をおくる
●しかしコテハンをはずし、揚げ足とりをはじめる
　もっとも批判のおおかった「機械たち」を
　正当化しはじめる。
●名無しにもどっても、依然として過去の自分の
　言い分を押し通す態度を批判。「いくつもの機械の機械」
　などという珍妙な訳が誕生したことを指摘。
●責めどころがなくなり、フランス語ができないなどと
　ののしり始める。
●フランス語ができてあたりまえ、概念を
　整理すべきと再三釘がさされる。
●粘着ぶりにうんざりして、優秀な人たちが消えていく
●いぜん食い下がり、フランス語の問題に始終する模様

>369
アンチオイディプスの翻訳は、ドイツ語版がわたしの記憶では、間違ってるかも
しれないけど一番速く、かつ、ゲリラ的に翻訳されたと聞いています。
市倉訳は、英訳を十分に参照しているかと思われます。私の引用は、
１９８２版です。みなさんは、勿論ご存じかと思いますが、フーコーが
英訳の序文を書いています。

さて、上の文で、わたしが比喩といったところは、アナロジーと
解していただければよいかと思われます。これは、３８７さんの以前の
意見を受けて書かれた方（２９３）さんへの答えです。

２９３さん、スピノザのことバルーフとか言うなよぉ・・。本のタイトルも
スピ表とか呼ぶのさ。かっこわるいぞ。哲学学会では、バルーフとか呼ん
でるのかい？かっこつけてるのか、哲学を読むのを照れて、恥ずかしがっ
てるのかどうか分からないが、みっともないぞ。
それこそ、ジルＤさんが言ってるように、主義者によくあるタイプの
するような事だと思うぞ！

それでは、また、どこかで。

３７１の書き込みは。ごめんなさい、２９３さんでは、なく３２９さんでした
では。

ジル・Ｄ本名公表きぼんぬ

最後に。

あくまで、わたし個人の意見ですが、ジル・Ｄさんは、翻訳に
対する意見としては悪くはないと思っていますよ。

わたしが、日本語訳で読んで、極めてわかりやすいと思ったのも
事実です。しかし、文体のもっているスピード感といったものは、
日本語訳からは感じられませんでした。６８年の雰囲気の中で
書かれたマニュフェストのようなものだと昔、読んで、思いましたよ。

前にも書きましたが、浅田さんと市田さんがひとつの章を翻訳して
たかと思います。参考にしてみてください。では、失礼します。

ジル・Dは相当卑怯もの

>>332

今一度勉強のために読んだのですが、完全に私の勇み足
でしたね。３３２さんはジルさんではないようです。
むしろジルさんらしき人がお書きになられた、
「(正真正銘の）機械の機械」という翻訳は、不定冠詞複数の
指標からいってありえないのだということを説明して
くださっていたのですね。ご覧になっていればいいのですが、
挑発的な書き方をしたことをどうか許してください。

私は貴方が詳細に検討してくださった＜機械の機械＞と<連接、接続＞の
並列的関係を強調するために、いぜんの翻訳ではそれを並列して
訳していました。ただし不定冠詞複数の用法からいって、
＜機械＞がいくつもあるのか、それとも＜機械の機械＞がいくつもあるのかでは
解釈はおおきく変わってきます。そこが難しいと申し述べた所以です。

332さん申しわけありませんでした。ではいつか、どこかで。

>>374 さんへ
私もそう思います。議論をしてきてずっと思っていたのですが、
ジルさんは、つねに原文を載せられて、
できる限り、フランス語から日本語への移植がどのように
行なわれるかを見せてくれました。その訳語がたんにテキストの
文脈にそぐわなかっただけであると思います。また翻訳でも
様々なスタイルがあり、ジルさんのように一字一句原文にないものを
おぎなってはいけないというスタイルもあるのだと思います。
現在の日本語訳は読みやすさを追求して、解釈を補うことで、
おっしゃられるように、語りのスピードが落ちていますよね。
また音楽的に音韻をかさねてマシンガンのように畳み掛けているところは
石つぶてくらいに（笑）なっているところもあります。
これから、この翻訳をたたき台にして、
さらに新しい翻訳も登場していくのでしょう。

『ＧＳ』と『現代思想』でしたか。たしか第三章あたりと第二章あたりが
翻訳されていましたね。

それでは、これで。

久しぶりに来たら随分すさんでいますね。
私には、ドゥルーズのことで分かりたいことがたくさんあったのですが。・・・

>327,328
丁寧にお答えいただき有難うございます。ただ、わたしの不勉強のせいで
まだよく分からないでいました。カントが理念ないし理想を導き出す３つの
三段論法の形式に倣う仕方でドゥルーズが総合の３つの形式を説明している
のはもちろん分かるのですが、なぜドゥルーズはそうしようとするのか、
そうすることはカントの思想に対してどういう意味を持つのか、ということが
私の知りたいことの一つでした。大まかな答えは予想できるのですが。・・・
でもこれは質問ということでなく、自分で考えることにしてゆきます。
　いろいろ教えていただき有り難うございました。

むなしいひとたち

>>376
いまさら気付くなよな。。。

Monsieur 329

Je ne connais pas cet homme.

ジル・Dしつこい

石を拾って投げるとその石は飛んで行くけど、この石の運動は
ＡＯの「欲望機械論」ではどう説明されるのだろうか。
誰か分かりやすく教えて下さい。（sageでお願いします）。
要は
162
＞運動原因として諸機械はアジャンスマンを形成するのである。
がよく分からない、ということなのですが。
218、244も関係ありそうなのだけどよく分からない。

抛られた石の運動の説明をお願いします。
それともＡＯはもともとそんなことには関心がないのかな。

石を拾って投げるとその石は飛んで行くけど、この石の運動は
ＡＯの「欲望機械論」ではどう説明されるのだろうか。
誰か分かりやすく教えて下さい。（sageでお願いします）。
要は
162
＞運動原因として諸機械はアジャンスマンを形成するのである。
がよく分からない、ということなのですが。
218、244も関係ありそうなのだけどよく分からない。

抛られた石の運動の説明をお願いします。
それともＡＯはもともとそんなことには関心がないのかな。

162が答えてくれるといいね。俺には162も384も意味不明だが。

昨今稀に見るぶきみなテクスト

今までいろいろ遠慮して聞けなかったのですが、
163のhésiter「ためらう」についての説明

＞諧謔的な表現を殺す瞬間である。機械を意識あるもののように
＞語ることで、むしろこうした「ためらい」を揶揄している箇所なのだよ。
＞どうして「機械」が「機械」みづからが「ためらう」ことがあろうか？

はこれで正しいのでしょうか？　どこだったか思い出せないのですが、
ドゥルーズが、「それは右手になるか左手になるかためらっている」
というようなことを言っていたはずです。これは器官の胚種的な形成過程
のことについてだったと思うのですが。また、『意味の論理学』でも
「ためらう」ということが扱われていなかったですか？　hésiterする時というのは、
ドゥルーズにとって特別な時なのではないでしょうか。「諧謔的な表現」
と言って済ませられるものなのでしょうか？　ドゥルーズ的な機械は当然
「ためらう」のではないでしょうか？

だからこそ、このＡＯでは、そこを「ためらい」と訳してはいけないんだよ。
差異と反復で使っていたhésiterには、器官の形成とともに主体（個体性）の
成立が論じられてるよね。その主体にとって左手や右手をつうじてためらうこと
はあるかもしれない。しかしＡＯでは機械は主体を残滓として排泄するのだから、
機械がためらってはならないんだよ。それをあえてなぜ使ったのか、その
効用を考えてみよう。語源的な問題もふくめて調べてみよう。

誰もよんでねーよ　バーカ

オマエが読んでる　バーカ

読んでねーよ　バーカ

>388
お答えいただき有り難うございました。ただ、次のようなお答えには多くの
違和感が残ります。

＞その主体にとって左手や右手をつうじてためらうこと
＞はあるかもしれない。しかしＡＯでは機械は主体を残滓として排泄するのだから、
＞機械がためらってはならないんだよ。

要は「主体」をどのようなものと考えるかということなのですが、
「機械は主体を残滓として排泄する」と言われる場合の主体は、
「主体的決断」ということを言われる場合の「主体」のように
人格的決定をなす基体のようなもの、あるいはコギトの主体としてのエゴの
ようなものと考えられているのではないでしょうか。
私が「ためらう」という行為を問題にする時、問題にしているのは
「ためらうという行為をなすもの」のことで、それにはコギトの
主体であることすら要求していません。
ひとつの問題は「欲望する機械において欲望するのは何か」それは機械なのか
欲望なのか、ということなのです。これは厳密に考えようとする場合、
たとえばドゥルーズがＮＰで、ヴォロンテ・ドゥ・ピュイサンスにおいて
ヴロワールするのは何か、と問うたのと同じ問題であるように見えます
（力の本質的複数性の点でもＡＯの「機械」はＮＰのフォルスの
焼き直しに見えます）。
そして「ためらう」ことは「欲望する」ことのひとつの形なのではないでしょうか。
すると、
端的に言って、「欲望する機械」においては欲望がためらうのでしょうか、
それとも機械がためらうのでしょうか。それとも「欲望する機械」そのものが
ためらうのでしょうか。
右手になろうか左手になろうかためらう胚細胞から何回か分裂した
段階の細胞は、これはこれでひとつの欲望する機械であると考えるべきだと
思いますが、そうであればなぜ<la bouchede l'anorexique>
（「食思欠損症の口」）が文字どおり「ためらって」はならないということが
ありましょうか。それとも「ためらう」のは（人格的な）「主体」のみだ
とドゥルーズはどこかで言っているのでしょうか？
以上のようなことが、あなたの折角のお答えに対して私が感じざるをえない
違和感です。なおご教示が願えたら幸いです。

>>392

あなたの解釈は非常に深いところにまで達せられています。
ですからあなたのご意見を最高度に尊重した場合、
「機械は機械に接続するとき、＜ためらい＞を生産している」
と書きあらわさないとならないようです。
欲望がためらうこともなく、機械がためらうこともなく
欲望する機械が「ためらい」を生産しているということになるの
でしょう。『ニーチェと哲学』において、ニーチェの表現を
借りながら「何かではなく、誰かと問うべきであった」という
表現をするときには、「権力（への）意志」が具体的問題として
あらわれるときです。その力を主導している目印になるからです。
ＡＯでは、もっと徹底されて、力の所在を明らかにすることに
視点はおかれません。もはや力がいたるところにあるわけなので
「誰か」と問うことそのものも批判的に捉えられます。

「ためらう」という言葉はあなたが問い掛けておられるように
「いったい誰が？」という問いを生み出してしまう言葉です。
主語の形式は主体的な基体そのものを表現してしまいます。
ですからドゥルーズは自由間接話法を優先するのです。
人格的な形式というのは、そうした主語の形式をつくりだす
ということです。つまり本当は「機械がためらう」と接続しては
ならないのです。こうした形式で反語的に表現される場合には
細心の注意が必要であると思われます。とくに指摘された13ページは
あらゆるものを機械の生産で捉えようとする宣言をなす箇所
であり、そうした煽動的な書き方において、このような表現は
いかなる効果をもたらすのかを考察したいところです。あなたなら
私よりもっと、よりよい表現を探すことができるでしょう。

なお他の方にも、お別れの挨拶をのべた後なので、私もこれにて
失礼いたします。
これ以降ご質問いただいても、応じることができないと思います。
質問だけが投げ出されてしまうので、他のスレでお会いしましょう。

どこかでまた。

＊どうか、ここではもうご質問はお書きにならないように
　お願いいたします。よろしく。

皆様へ
タイトルも別の内容ですし、
どうかここではご質問をお書きにならないよう
ご協力ください。よろしくお願いいたします。

ひとつの機械である口は、乳房−機械と接続する時、たとえば＜栄養摂取＞を
生産するでしょう。そして肺や気管などの呼吸器系の諸機械および声帯その他の
機械と接続する時、口は＜言葉で話す＞を生産するでしょう。しかし、
どのような機械と接続をするか「未決定」の浮動状態にある時、それは
＜ためらっている＞ことになるのではないでしょうか。
Ｄ＆Ｇは、
La bouche de l'anorexique hésite entre une machine à manger, une machine anale,
une machine à parler, une machine à respirer (crise d'asthme).
と言っています（ＡＯ，p.7）。
ここでたとえば「食べる機械」(une machine à manger)とは何でしょうか？　
口のためらいとは、「食べる機械」と接続するか、「話す機械」と接続するか
等々で＜ためらって＞いるのでしょうか？　考えられないことです。口が
「食べる機械」に＜なる＞か「話す機械」に＜なる＞か、等々を
＜ためらっている＞としか、<une>の使い方からしても、読むことはできない
はずです。

393は
＞「機械は機械に接続するとき、＜ためらい＞を生産している」
＞と書きあらわさないとならないようです。
＞欲望がためらうこともなく、機械がためらうこともなく
＞欲望する機械が「ためらい」を生産しているということになるの
＞でしょう。
と言いますが、私には、
＜ためらい＞がある機械と接続されることによって生産される、とは考えがたい
ことに思えます。そういう読みを可能にする文を、Ｄ＆Ｇがどこかに書いている
ということ自体、信じがたいことですが、そういう箇所をご存知の方がいらしたら
お教えいただければ幸いです。

これは質問ではありません。

>>395
機械による「切断」と「接続」だけによってＤ＆Ｇはあらゆる
諸相をとらえようとしています。ですからあなたが解釈なさっている
未決定な不動の状態というのは本来なら「ためらっている」のではなく
「切断されている」といわなくてはならない箇所なのです。では
なぜその語を使うのでしょうか？

それが部分対象などを説明をするときにhésiteという精神分析的な
表現によってあえてこれを表現している意図となるでしょう。
この意図は私にも的確には、まだ説明できません。
恣意的に引用されると、全体から外れた解釈がうまれやすいものです。

＞＜ためらい＞がある機械と接続されることによって生産される、とは考えがたい
＞ことに思えます。そういう読みを可能にする文を、Ｄ＆Ｇがどこかに書いている
＞ということ自体、信じがたいことですが

あまり挑発的な言い方は誤解されますよ。あなたの解釈を好意的に
理解すれば「機械は機械に接続するとき、＜ためらい＞を生産している」と
しか言いようがないということです。Ｄ＆Ｇがそのようにいっている
わけではありません。ＡとＢという機械が＜ためらい＞を生産するために
ＢはＣという機械に接続することもあれば、ＡはＤに接続することも
あるということです。二つの機械だけの関係を想定してはならないと思います。
つねに諸機械ですから。

再三お願いしていますが、なにか別の意図がございますか？
ほとんど方がすでにこられていませんし、「ご存知の方が
いたらお教えいただきたい」などと呼びかけられても、
あまり意味がないように感じられます。それより他の方も
多くあつまる場所で質問やご主張なさったほうがよいと思います。

質問ではないといいながら質問なされば、
できる限りなんとかしてあげようと説明責任が生じます。
私はあなたが私の文章に疑問を書く限り
説明し続けなくてはなりません。
そろそろここであなたから解放して
いただけないでしょうか。私とあなたくらいしかもう
いないのですから。またジルＤさんが解釈なさった
ことから離れていただけませんか、同じことの無限の繰り返しは
少々病的です。

私はお願いしているのです。あなたが話者への配慮がある方なら
ここでのお話を終わりにしてください。
よろしくお願いします。

どうかここでは質問なさらないでください。
きちんとした質問ならもっと人の集まる場所がいいです。
それでもお書きになりつづける場合には
対話者を無視するマナーの欠いた方として見なします。
よろしくご協力お願いします。

どうせジルＤなんだから、かまわなきゃいいじゃない。
かまってほしいから書くんだから。
「ためらい」のこだわり方から、機械概念の間違え方まで
そっくり最初に書き込んだのと何一つ変わってないじゃない。
だれが見てもわかるよ。真面目な論者だったら最初の経緯をみて
ちゃんと自分の間違いを正すもの。
アンタが頼んでいるのに粘着的につづけるところもストーカーぶり健在だよ。
自分の言い分を何とかして通したいだけなんだから。
「すごいすごい、ただしいただしい」っていってあげれば
子供のように納得するでしょう。いままで反論を
探すのに時間がかかっただけなんだし。

>>395 さんへ

私が以前、163で諧謔的といったのは誤りであったと思います。
すみませんでした。
それは正確な表現ではありませんでした。この部分を指摘してくれて
ありがとう。私もまだまだ勉強中なのです。
ただし「ためらい」というものが機械の内部においておこるのか。
あるいは「ためらい」というものが機械のあいだにおいておこるのか。
という択一的問題は、あなたの批判のおかげで明確になりました。
私はあなたがジルさんでもどなたでもかまいません。

「機械がためらう」という表現を、そのまま受取ると
「ためらい」は機械の内部にあります。しかしそれぞれの機械が
あなたの言われるようにいわば待機の状態＝不動の状態であると
考えるときに、機械は停止していますから
「ためらい」は機械と機械のあいだにあります。これは
機械が接続でも切断でもなくあなたが言われるように
近傍にならべられることで、ある種の相互作用が発生している
と考えるほうが正しいように思われます。
ご教示ありがとうございました。

●なおご質問や162および163などで展開した私の文章への
　ご批判は、誠に勝手ながらご遠慮願います。
　有用なご批判は、また別のスレにてお受けしたいと思います。
　それでは395さんよろしくご協力ください。

>400
162,163については了解しました。しかしそれ以外のものは
どれがあなたのレスなのでしょう？　あなたの書き込みで
応答できないものの番号を教えて下さい。
私には396=400かどうかもよく分からないのです。

310
＞僕らの読書会で・・・・
お粗末な読書会だ。語学力ゼロ。思考力ゼロ。
どこの読書会だ？　
名のれるものなら名のってみろ。
399もお前か？

・
・
・
・
・
ひとりで怒っても誰ももう読んでないよ〜
性格がしつこいから友達いないんじゃないの。
勉強するまえに性格をなおしたほうがいいと思うのだ
・
・
・
・

しかも誰が書いてるかでなくて何を書いたかが
2ちゃんねるでは大切といっておきながら、
どこの読書会だ？どの書き込みがオマエだ？だのと
相変わらずの変質者ぶり。せっかく答えてくれてる399の
人にまで、「オマエか」などと妄想ぶりを発揮してさ。
最低の礼儀がなくちゃ、アンタはますます一人になるだけだよ。
かまってほしければまず口のききかたを直さないと。
人間としてクズになるよ。

-よほど悔しかったんだね
-そうだね
-もうみんないないのに、とんでもなく昔のものにレスなんかして（藁
-もう忘れてるよね
-「機械たち」なんてファタジーみたいなこといえばそりゃたたかれるさ
-ひとりぼっちだから今まで自分がいちばんだと思ってたんだよ
-なんだかかわいそうだね
-かわいそう
-でもこんなネチネチした性格じゃ、友達はできないよ(涙目
-話す相手がやめたいといってるのに、まだ続けてるし
-ほんとのストーカーだな（藁
-現実の世界では相手にされてないんじゃないの
-なるほどね
-いままでちゃんと相手にしてくれた人にこれじゃ失礼だよね
-もう俺たちだけだけどね
-まあいいんじゃない、彼の独り言日記ということで
-みなさん粘着くんのお相手ご苦労様でした
-この後も粘着くんのカキコは続きます.....
-もう誰もレスしないだろうけど
-自作自演でレスすればいいだよ
-いいね、じゃ頑張るんだよ
-またね〜

チミたちやっぱりｱﾌｫｰだね。もうダレも相手にしてやらないよ。

やっぱり早稲田だったんだ。

結局400はもう恥さらしをしたくないということだろう。
まともな議論がしたいなら、ギャラリーの少ない今の方が
ずっとやりやすいだろうに。もともと議論のできるやつは
５人もいなかったさ。所詮は応援団がついていないと
何も言えない奴だったのさ。自分の発言に責任のとれない奴なのさ。
それでも格好だけはつけたがってやがる。本当は
あいつはもう330で終わっていたのさ。あとは続けるだけ
恥さらしだったんだな。それがイヤになったんだろうぜ。
395もお利口ぶって、何をやってるんだ。煮えきらない奴だ。
どうせなら「治療５」の方も解体手術してやれよ。だが
あいつが消えたら、もうこのスレにはクズしか出てこないだろうな。
オレもこれで消えるぜ。

終りage

結論。篠原さんの『ドゥルーズ』は良書でした。
この本にケチをつけていた奴らはみなクズでした。

器官なき身体（可能態）は、欲望する諸機械（現実態）へ

良書でも悪書でもない、凡書。

いや悪書だろ

悪書というほどエロくない

　篠原ドゥルーズは駄本かつ悪書

宇野邦一「Ｄ　死とイマージュ」
〃　　　「ドゥルーズ　流動の哲学」
〃　　編「ドゥルーズ横断」
丹生谷貴志「ドゥルーズ・映画・フーコー」
小泉義之「ドゥルーズの哲学」
澤野雅樹「死と自由」
Ｆ・ズーラビクヴィリ／小沢秋広「ドゥルーズ　ひとつの出来事の哲学」
Ｊ・Ｃ・マルタン「ドゥルーズ　変奏」
Ｍ・ハート「ドゥルーズの哲学」
デ・ガエターノ「ドゥルーズ　映画を思考する」
Ｅ・アリエズ「現代フランス哲学　フーコー・ドゥルーズ・デリダを継ぐ活成層」
Ａ・バディウ「ドゥルーズ　存在の喧騒」
Ｍ・ビュイダン「サハラ　ドゥルーズの美学」

sageとみせかけてage

フーコーのドゥルーズ論『劇場としての哲学』

すごい。
蓮實はこれを訳すために生まれてきたようなもの、といても過言ではない。

杉村昌昭
財津理　湯浅博雄
花村誠一　
宇野邦一
篠原資明
前田英樹
長原豊
小沢秋広　田中敏彦　石田英敬　河本英夫
丹生谷貴志　小泉義之　松浦寿夫
松葉祥一
山内志朗　合田正人　市田良彦　宮林寛
樫村晴香　江川隆男
澤野雅樹　田崎英明
浅野俊哉　
廣瀬浩司
桧垣達哉
廣瀬純
高桑和巳
大塚直子
國分功一郎
鈴木泉
大崎晴美

http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　小中高生大歓迎です　　　　　　　　　　　　　　　　　
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。

　　激安携帯情報あります。

市倉他『ドゥルーズの試み』

小泉のドゥルーズ本、読みたい。
感想書いて。

新書で出てるジャン

けっこういるね>419

山内もそうなの？

　
　現代思想の特集号とかに書いていた名前を集めただけでし。 　
　
　￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　,　　_　　　　
　　　彡丿へヽミ　　　
　　　 │ρ　ρ|　　
　　　 （ 　´ー　,）　
　　　∧:¬∀￣三つ
　　　|　|;: 　：　::|
　　　し,∴∵∴ヽ
　　　ノ∵∴∵∴ゝ
　 　 ￣│|´│|´
　　 　 　∪　∪

　　　

哲学板の設定を変更してもらって、フランス語のアクサンやドイツ語のウムラウト、
数学の記号などを使えるようにしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか？
より正確な文献表、引用、議論の展開が可能になると思います。
　　　　　　　　　　　　　
賛同いただける方、意見のある方は、以下のスレッドにお書き込みください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
哲学板にウムラウトやアクサン、数学記号を！　　　　　
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032388691/l50　

>>426
くだらねーことすんなバカ。氏ねよ。

今度でたドゥルーズ本どう？