歴史は科学か？

世界史板にて「歴史は科学ではない」という主張が強く出されております。
この場合の「科学」の定義は自然科学のような一般的法則を求める「科学」
とされているようではあります。普遍の歴史法則はないということですけど。
「文献学的歴史は多分正しい、しかしけっして真ではない」とヘーゲルは
言ったそうですが、皆様の見解はいかに？


世界史板「歴史は科学ではない」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006065351/l50

ここで話そうや
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015939454/l50

科学＝自然科学なのか？
科学じゃなかったらそもそもなんなんだ。

科学＝実証科学だと思ってる奴もいるな。
つーかそのスレの>>1は何が言いたいんだ。

すまん>>2

>>4
いや。１のいうことはもっともだと思うが。

つまり日本語の「科学」には２種類あって、１つは学問的知識としての「科学」
もう１つが「法則の発見・探求」。歴史は後者ではないということでしょう。

＞歴史は、どこにでも普遍的に妥当する客観
＞的法則でなりたってはおりません。
＞英語のサイエンスなどをそのまま
＞「科学」と訳してしまうと、「社会科学」「人文科学」などのように
＞「自然科学」の「科学」と同じ「科学」が存在するのでやっかいです。
勝手に科学の自分流定義を作っているだけだと思うが。
しかもそれが自覚的だからなにがやりたいのかワケワカラン。
「歴史は、どこにでも普遍的に妥当する客観的法則で成り立っていない」というスレタイにしろよ。

>>8
しかし、「ヒストリカルサイエンス」なんて英米では使わないと思うな。
サイエンスをそのまま当てはめているから混乱するというのであれば、
それは正しいと思う。

みすずから『歴史は科学か』っていう本出てるよ。

普通に言うと思うが・・・

「ヒストリー」は「ヒストリー」だって。

>>11
マジで？

ヒストリカルサイエンスなんて言わないんじゃないの？
聞いたことないな。

マジで。

そんなことないだろ。「ヒストリー」と「サイエンス」は違うと思うが。

昔は大論争があったんだけどね。だけども今では科学ではないというのが定説じゃないの？

歴史が科学で無いとした場合、科学と歴史の境界ってなんなんでしょう。

考古学は？人類学は？古生物学は？
ぶっちゃけた話理論物理学もある意味では歴史だけれど、
何をもって科学と歴史をわければよいのか？

とりあえず歴史主義と歴史を混同するな。

やっぱり翻訳の問題なんでしょうね。

>>18
歴史について明るくない俺の考えでは
科学　：　自然界の法則を定式化し証明すること
歴史　：　ヒトの行動を客観的に記述すること
　　　　　記述されていない歴史については、科学的手法を用いて
　　　　　証明を行う
と認識してるです。つまるところ、歴史における科学的アプローチは
あくまで手法であって、主題はヒトの行動の歴史にあるのではないかと。

ヒトの行動も自然界の法則と同様に一般化されるのではないかという
考えが心理学や社会学の分野になるのでせうね。

ポストモダンですかぁ？ｗ

>>21
そうすると、

宇宙の歴史や地球の歴史は歴史ではないが、（ヒトの行動ではない）
科学でもない（定式化は行っていない）。

ということになるのでは？
（宇宙の歴史のある領域は物理学の法則と密接に関係しているが、
そういった部分を例外とすれば）

ケミストリーは化学です。

マジで！

歴史は個人の説で形成されそれを物証という形などで
検証するんでしょ？
つまりは知識上は一般的に証明し得ても
真相は当事者にしか認識し得ない。
当事者が言及したとしても客観性を
証明できなければ妥当とは言えない。

よって歴史学は過去を思索する限り
現在の形而上では科学じゃないって事では？

>>23
>宇宙の歴史や地球の歴史
と仰るものが自然界の事象を時系列に沿って記述したものであれば、
それはまだ定式化を待っている題材としての科学的知見と言ってもいいと思うです。
要は実験結果と同じというか。
それが主体的に行われたか、すでにある材料をかき集めたかの差はあるですが。

>>18の前半で俺の言っているのは、ヒトという、自らが考え主体的に行動する生き物の行った
行動の記録が歴史で、自然界の法則が科学ってことなんじゃないかなぁってことですけど、
後半でチラと言っているように、じゃあヒトの行動は自然界の法則と違うのかというと
心理学や社会学での業績もありますし。
結局、ヒトと自然界(神というコトバはあんま使いたくない)を分けるのはどこか
という問題に帰着するのでせうね。

#他の哲学板の住人諸氏の意見も聞いてみたいトコロです。

「科学」というのも一つの理想のようなもので、学問の中で厳密に科学と呼びうるものって
ないんじゃないの？
歴史とか過去の事だから憶測だのおぼろげな記憶だのでどーとでもなるじゃん。
再現性なんかもちろんないし。
昔、もと理系の人が考古学か文献からアプローチする歴史かで
数学的手法だったか年代測定法だか持ち込んだら
思いっきり反感買ったらしいぞ。
考古学と歴史は違うけど、
考古学も、ゴッドハンドもだーれも見ぬけなかったくらい、
きちんとした手続きが確立されて無かったんだろうし。
てわけで非科学。
歴史は文学。あるいは政治的思想のプロパガンダの具。

>>26
＞歴史は個人の説で形成されそれを物証という形などで検証するんでしょ？

えーと、向こうの議論は混乱してるんですよ

１「歴史」は個人の説で形成される
２「歴史学」は、「過去の記録」も「物証」も含めた「史料」を検証する
３「検証」を通じて「歴史叙述」を成して「歴史学」は完結する

上の１〜３の整理は向こうの議論でも反論は出ないと思います。
共通前提かな。
それから>>21の
＞科学　：　自然界の法則を定式化し証明すること
＞歴史　：　ヒトの行動を客観的に記述すること
という対照は向こうの議論でも概ね受け入れられています。
ただし、「歴史　：　ヒトの行動を客観的に記述すること」の「客観的に」の内容が議論の論点に関って来ています。
その点を巡っての堂々巡りが多いと見受けられます。

んで、向こうの議論の論点はいくつかあって未整理なまま混乱してるんですが。

論点Ａ：３「歴史叙述」の評価は客観性でなされるのか？／客観性の評価は２「資料検証」のステップの問題であって「歴史叙述」の評価はその公正さでなされるのか？
（つまり「歴史叙述」は客観的なものとは言えないのではないかという論点）

論点Ｂ：２「史料検証」に用いられる「史料」の取捨選択自体、研究者の持つ予見によって偏向を免れないのが歴史学ではないか
「史料検証」の手続きは客観的であり得ても「史料」取捨選択の問題がある限り「歴史学」は客観的とは言えないのではないのか

この辺が混乱したままやりとりされてるのが、向こうの議論です。
後、向こうの議論で明瞭化されてない論点が少なくとももう１つあるはずです。
歴史学の内でも多少異論があるかもしれませんが、「歴史学は過去の歴史社会の変動実態を再構成し、再構成の過程でより一般性の高い『歴史概念』を構築していく」という立場があります。
（歴史学の法則性探求については、向こうの議論でも懐疑的だし、雰囲気としては否定的でしょう
ここでは、マルクス主義史学がぶち上げた法則性探求の後に形成された立場−−の１つ？−−が歴史概念をより一般的なものにしていくという理論的立場、と思ってください）

「歴史概念」というのは「歴史学」の業界用語で「後代の研究者が構築する概念で、必ずしも過去の歴史社会で主観的に認識されていた概念内容とイコールとは限らない」ものとしてください。
一例だけ挙げると「ビザンツ帝国」というのは「歴史概念」です。
西ローマ帝国が断絶した後、旧東ローマ帝国当事者は、その滅亡まで唯の「ローマ帝国」を名乗っていました。
実体的な外交関係をみてもシャルルマーニュ大帝や神聖ローマ帝国の皇帝は、皇帝位を名乗るにあたって「ビザンツ帝国」からの承認を外交的に必死になって求めています。
（上で「実体的」てのも歴史学業界用語です、明文化された組織・制度に則った社会関係くらいの意味で捉えてください）

で、この「歴史概念」が客観的なものと言えるか？という論点があるはずなのですが、向こうの議論ではまだ引き出されていません。
論点Ｂ「史料の取捨選択」も研究者が予見として持つ「歴史概念」や旧い「歴史概念」に対する疑義に左右されざるを得ないのではないか、という論点もあるのですが。
向こうの議論は混乱していて、それ以前のところで堂々巡りしがちです。

といった整理をしてみました。
疑問もあるかもしれませんが。
以上の整理を前提にしていただけるとしたら、哲学板のみなさんはどう考えられますか？
Ａ「歴史学は科学である」と言えますか？言えませんか？
Ｂ「歴史学の知見は客観的なものだ」と言えますか？言えませんか？

お聞きしたいです。

後、もう１つ論点がありました。

史料の検証は記号論的な意味合いで、客観とは呼べない、研究者間の共同主観にしかすぎない、という趣旨の主張も出てます。
物証に関しても、考古遺跡の使用法、宗教祭儀の社会的機能、（過去の社会における）意味などは、記号論的な解釈でしかない、という主張でしょう。

この件も付随的に考慮していただういた上で哲学板のみなさんのご意見をお聞きできるとありがたいです。

>>29
私としては現在は
「歴史は科学であると言えない」
「歴史学の知見は客観的なものだと言える」
と思います。

哲学でも他の学問でもそうですが
妥当性を他者に図ってもらう時
初めて客観的と言えます。
（一般化とでも呼ぶべきでしょうか）
これは哲学でも科学でも同じです。
しかし、客観的な知見とは別の方法で
検証できる場合「科学」となると私は考えます。

史料によって完全に事実関係を明らかに出来るのは
その時間を生きた人でなければならず
科学と呼べると思われるのはせいぜい
史料の多く残されている近代以降と言える事から
全体像から見ると分裂するのではないかと思います。

またその為に考古学と言う形で歴史研究は分岐したとも言えます。

史料とかなんとか言う前に、歴史学の対象は史料ではなく歴史なんだよ。
史料はただの媒介に過ぎない。まずは歴史の定義をせねばなりません。

「歴史学は科学」だと一生懸命叫んでいるのもいるが、「歴史学」の意味自体を認識しているのであろうか。
「歴史学」とは、それは「歴史を対象とする学問」であると定義できようが、これでは何にも説明になっていない。
「歴史学」の説明をするのは「歴史」の定義からはじめる必要がある。

「歴史」とは何かと問われれば、それは「過去の事件およびその叙述」との定義がなされるのが常識である。
ドイツ語のゲシヒテも、もとはその２つの意味を持っている。
歴史学においては、歴史理論や方法論があるが、それは歴史叙述の中において始めて自己の妥当性を主張できる。
歴史学は「歴史叙述」をして自己を完成するのである。歴史家の最終目的は「歴史叙述」であるため、
理論や方法をそれ自体独立して切り離しては、それは歴史学とはいわない。

私が驚いたのは、おそらくは歴史を専門に学んだ者ではないとは思うが、どうも史料によって得られるもの
は普遍であるから、「歴史学は科学」であるとする主張がなされていることだ。
これは大変な思い違いで、歴史学というものは前述したとおり歴史叙述をもって完結する学問である。
史料から得たものをそれぞれの歴史家が自らの価値観に基づいて叙述をしなければならない。
もしも「歴史学は科学」だとするのならば、この叙述も普遍的なものにならねばならないのである

歴史が科学なんていうことはありえない。歴史家の叙述においては当然に
因果関係の説明やその影響についてのなどを検討するわけであるが、これは
歴史家によって異なるのはあたりまえの話であって、そんなことはないと
考えるのはどこかの全体主義国と一緒。そんなの通用しない。
「史料」から抽出した云々言ってるのがいるが、過去の事実の羅列をもって
「歴史は科学」であるとするのは大間違いと言っておこう。

自然科学のようなものであれば、当然にその法則が一定の条件のもとならば
過去でも未来でも普遍で妥当するわけで、その確認が可能になってくるが、
歴史的事実を法則でもって確認することはできない。
従って歴史は科学とはいえない。

歴史学の本質が叙述にある以上科学じゃないって事ですかね？

俺も歴史学の定義があやふやだったもので確認だけっす（ｗ

歴史学者は科学の厳しさを知らない。

＞「歴史」とは何かと問われれば、それは「過去の事件およびその叙述」との定義がなされるのが常識（>>33）と言いますが、その前提が問われているのが現状と思います。
例えば、東洋史の岡田弘明氏は、「歴史（叙述）は文化であって、叙述なきところに歴史はない」と断言します。
一方、ルネッサンス氏の樺山紘一氏などは「無文字時代にも人間社会の歴史はある」と言っています。これは歴史叙述が無い文化にも、人間社会の変動、遷移はあり、それは検証される、という意味であるはずです。

＞全体像から見ると分裂するのではないかと思います。
＞またその為に考古学と言う形で歴史研究は分岐したとも言えます。（>>31）
と言うのは学史を整理すると言えないように思います。

図式的に整理すれば、金石学、古銭学や考古学は、博物学の系譜であり、文献史学とは系譜が違います。
実態はエジプト学、アッシリア学と言う分野毎に聖書のファンダメンタルな歴史批評と交叉して近代的な学問らしくなってきたのですが。
その後、考古学と古人類学・自然人類学の融合が進みまして。

現状では、歴史学と考古学が分裂していく過程ではなく、歴史学と考古学、人類学の統合が模索されている過程だと思われます。

>>38
指摘有難う御座います。
この議論は全体像の統合は出来ないものの共通要素を統合する為の
再考を踏まえた論争とも言えますね。

科学と言われる為には最低でも学説と呼ばれるものに
現象的に考察したり検証できなければならないと私は考えているのは
御分かりかと思います。

ただここで問題なのは史料と呼ばれるものの具体的内実。
文献史学上文献を主に使うならば客観的妥当があったとしても
現象考察としては不十分。
可能性としてVTR等が使用されたりすると少しだけ事態は変わり得ます。
ただこれもカメラマンの主体的意志が働いていないのならって事ですが。

しかし本質自体が叙述（主観）から抜け得なければ
どちらにせよ科学とはいえないとの結論になると思います。

結局、科学の定義があいまいなのが問題だと思うが。

「仮説と検証」という「手法」、「法則」という「目的」があって、
いずれを科学と呼称するための要件とするかが人によって若干違うのではないか。

理論物理学などは、この両者を持っているが、
少なくとも「歴史」の「目的」は「法則」では無いのでは？

客観的に妥当する法則を見つけだすのが目的というのは自然科学のみの話ではないのか普通。
いわゆる歴史主義に対する批判なんだろうがそれを「歴史は科学ではない」という言葉で表現するのはどうか。
結局言葉狩りになってしまいそうな。

気がついたら世界史板スレ終了のため横スレ。
遅ればせながら、前回の世界史版スレへの感想：
設問の仕方が悪い。「歴史は科学か」ではなく「歴史学は
科学か」とすべき（自然は科学か、社会は科学かという設
問は成立するだろうか？）。
ウナギ・解釈両氏も、歴史学は科学か解釈学かで対立。ウナ
ギ氏の多少矯激な個別反撃によりフロアー全体激昂、修羅場と
化したが、積極的な見解を提示したのはこの両氏のみ。設問に災
いされ結論は対立したが、ウナギ氏は非文献も含めた史料論を、解
釈氏は文化の解析に関する方法論を根拠として提示。
個別歴史研究者の営みを、仮に問題関心・方法（理論）・実証
（検証）と区分すれば、ウナギ氏のは実証レベルに関する方法
の検討、解釈氏のは方法に関する理論構築と思われ。
それ故、方法・実証を究極的に規定する問題関心（単なる個人的
関心ではなく、何を問題とすべきかという問い！）への議論が
欠落。
最終場面での電波猫氏の「科学なんてない、ただ解決されるべき
問題があるだけだ。」との言葉が目にしみる。

これまでのスレにも回答しようと試みるもすでに疲弊。ｽﾏｿ

私の見解上では「本質が叙述」ではなく「本質が事実」とする場合
科学とする上では困難が伴うと考えます。

つまり客観的妥当と事実は存在論上別種の存在世界に有り
所謂「リアル」の現象としての「事実」を必要とする為です。
理論物理学などは現状の実証されている同一系統論の形而上前提と
論考を使用し論理によってこれを「リアル」な世界で実証しようとする為
位置図けが難しいですが、私の見解では「科学」と言う事になります。

これを歴史学に「本質は事実との仮定で」当てはめると
意志の介在しないもののみでその状態を証明する事ですから
過去に生きた当人が同様に証明していれば使える可能性が有る訳ですが
現在の論理学上では概知でない事に対して考察するが故に
史料と呼ばれるものの内実が問われると考えます。

ただ時間軸上過去に対しての「リアル」ですから
溯るほど考察によって論考や証明が難しくなるだろう
って事です。

叙述と事実の２方向の対論である構図は掴めましたが
どちらにせよ歴史学自体がその本質を決定しない限り
未来に連鎖として影響しない訳で^^;

科学となるなら現在に対して正確な記録や考察論証を残す事こそ
未来時点での歴史学に意味を成す訳で。
それは叙述に対しても意味ある行為である訳で。

そう言った意味で
「科学なんてない、ただ解決されるべき問題があるだけだ」
となったのでしょうね（ｗ

ポパーの意味では自然科学の法則も「多分正しい、しかし決して真ではない」と言えそうな気も。

>>42
ウナギというのの書き込み見た。とてもじゃないがまともに検討するようなことではないだろう。
話は歴史理論に戻すべきではないか。

>>42
「ヒストリー」の意味わかりますか？

「歴史」の定義からはじめないと終わらないでしょうなあ。

>>48
「歴史学」における「歴史」の定義は、どうしても循環せざるを得ない事情があるように思います。

向こうの議論ではさすがに「伝記文学」や「教訓的歴史」を含める定義は出ませんでしたが。
「歴史」の定義自体が、研究者の研究姿勢を拘束する事情があるように思います。

>>49
「ヒストリー」は「サイエンス」ではないということでは一致しそうじゃない？
日本語になるからかみ合わないのかもしらんね。

>>47
探求

>>51
なかなかいい線いってる。

ギリシャ語の「ヒストリア」からきてるんだよね。ヒストール（賢者）が語源。

ヒストリア＝探求

>>50
しかし、かなり素朴な意味で、スキエンチアだとは思うぞ。

ログにあるけど、歴史の定義は「過去の事件とそれの叙述」でいいと思う。
この２重の意味は「ヒストリ」と「ゲシヒテ」から出てきているが、
日本語の「歴史」の場合は、「ヒストリ」の原義にやや近いとされている。

＞日本語の「歴史」の場合は、「ヒストリ」の原義にやや近いとされている。

漢語文脈の意味のことですか？

「ヒストリア」の語も元来は「研究によって得られた知識」を意味するわけで、
「ゲシヒテ」は「生起する」、つまり「起こった事柄」を意味している。
日本語の「歴史」という言葉の重点は「史」という言葉にあり、これは
「事を記す」ことを意味している。だから「ヒストリ」に近いとされる。

今日では「ヒストリ」も「ゲシヒテ」も同様の意味で使われているが、いずれにしても、
「歴史」という言葉の中にはこの「ヒストリ」と「ゲシヒテ」の２重の意味、
要するに「過去の事件とその叙述」の意味を表すとされているのが通常である。

これがヘーゲルがいうところの「客観的側面と主観的側面」である。

未来永劫絶対不変な歴史法則ってなにかな？

　「歴史は科学ではない」という議論というのは大昔からあった。この問題についての
まったくの素人は「歴史も科学である」と早合点しがちだが、この場合の
「科学」が意味するのが「自然科学」ではないから注意が必要だ。

定義56＞「過去の事件とそれの叙述」
を踏まえるならば、未来永劫絶対不変な歴史法則は、例えば
「歴史はその叙述において必ず時代的制約を被らざるを得ない」とか。

>>62
＞「科学」が意味するのが「自然科学」ではないから注意

それは、素人云々を言う以前に、用語法を代えた方がよいかと思いますが？

究極のところ、「歴史学」が「科学」とされる場合には、あくまでもその法則性
の探求が行わなければならない。この点で学者同士の論争が行われているのだ。
つまり、「歴史法則」というものが成立し得ないとすれば、それは「科学」とはいえないが、
歴史は科学であるという学者は、その「歴史法則」を自然法則とは違った意味で
捉えているのである。

>>63
意味不明

つまり「法則性」という場合には、それはある法則の存在によっておのずから
事物が決定されるということを意味する。唯物史観などがそのわかりやすい例だ。
唯物史観においてはおおよそ、経済関係が歴史を決定すると説かれているのも
そういう意味だ。

>>66
定義56＞歴史とは「過去の事件とそれの叙述」を踏まえるならば、

未来永劫絶対不変と言える歴史の法則とは、例えば

「過去の事件を叙述する叙述者は、叙述者当人が属する社会の時代的制約の内でしか叙述ができない」とか。

これなら意味が通りますか？

>>63
「歴史法則」というものは「その法則」が「歴史」を「決定」付けているということ。

>>67=65
＞「法則性」という場合には、それはある法則の存在によっておのずから事物が決定されるということを意味する。

この定義をふまえて

＞唯物史観においてはおおよそ、経済関係が歴史を決定すると説かれている

を検討する場合、普通「経済関係」が法則とみなされますよね。
その場合「歴史」が事物と採れますよね。

「過去の事件とその叙述」とは事物か？
と言った疑問がすぐに浮かびます。

「過去の事件」は社会関係も含みますから、単に事物とは言えないでしょうし。
「叙述」も事物とは言えないと思われますが。
どうなのでしょうか？

マルクス、エンゲルスなどの場合は、明らかに自然科学的法則としての
「歴史法則」を説いていると解せるが、その後に「歴史は科学」であるとする
学者からは、「歴史法則」を自然科学的法則として捉えずに、改めて歴史の
特殊な「法則」を考えていこうというわけだ。

>>69=67
＞「歴史法則」というものは「その法則」が「歴史」を「決定」付けているということ。

例えば、唯物史観においては
おおよそ「経済関係」が、「過去の出来事」も「過去の出来事についての叙述」も「出来事とそれについての叙述の関係」もそれぞれの在り方を決定付ける、とされている

−−とこう理解してよいですか？

>>70
「過去の事件とその叙述が事物か？」とはどういうことかな？

>>72
そういうことではありません。
「歴史法則」が「歴史」を決定しているということ、「起こること」が決定されている
ということです。この場合は「ゲシヒテ」に近い意味になりますね。
唯物史観の例を出しましたが、マルクスは階級闘争によって社会が変化していく
ということを述べました。そういう意味です。

とりあえず、こちらの前提では「事物」とは実体を意味すると解しています。
「法則」とは実体ではないので「事物」ではない、と解せます。

「過去の事件」には「社会関係」を前提として含んだ出来事も含まれます。
この種の事件は実体ではないと思われる。

「叙述」も実体ではなく行為だと思われる。
「過去の事件について叙述する」も実体ではなく行為では思われる。

−−こうした疑問です。

>>74=73
＞この場合は「ゲシヒテ」に近い意味になりますね。

マルクス主義の場合は「ゲシヒテ」に近い意味になる
と言うのはわかります。

しかし、◎◎の場合はこうなる、と言うのは恣意性を感じます。
仮に、恣意的に適用しなくてはならないのだとしたら、
歴史の定義56＞歴史とは「過去の事件とそれの叙述」に不備があるのではないか、と疑われますが。

どうでしょうか？

歴史の意味を問われれば、やはり「過去の事件とその叙述」としか答えようがないですね。
これが一般的な答えでしょう。

>>77=74
（学問的な定義ではなく）一般的な答えということならば了解できます。
ありがとうございました。

「学問的定義」といわれても、この２つの意味をもっと詳しくというならばともかくも、
簡単にいえばそういう答えだと思いますよ。学者に聞いてもそう答えるでしょう。

事件が決定されなければ、当然に叙述も決定されないんじゃ・

>>79
少し絡んだような感じになったのは申し訳ありませんが。

一部の社会史家などは「歴史」と「歴史叙述」を分別して
「歴史」とは「社会関係を含んだ社会構造の変動・遷移の実態」と考えていると思います。
これはこれで成立する定義だと思います。

歴史学業界用語で「事件史」と言う言葉がありますが、
これは一例、上記のような立場の史家「過去の事件とその叙述」を限定して捉えようとした表現だと思われます。

古生物学とかも、歴史になるんじゃないの？

いや。通常、「歴史学」における「歴史」とは「人間の歴史」でないと駄目なんですね。

それでは古生物学は科学かどうかと考えたとき、
仮に、科学であるとするなら、古生物学と歴史学を、
科学と科学で無いものとして分けるのは
「人間について」の学問であるかどうか、
という点だけになるが。
つまり、「歴史学は人間についての学問であるから科学では無い」と。

世界史板の新スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021206271/l50

よくわかんないけど、生物学は歴史じゃないでしょ。

自然史はまた別の分野ですね。
いずれにせよ、今回の場合の「科学」は法則の発見ということですので。

>>84
＞それでは古生物学は科学かどうかと考えたとき、
＞仮に、科学であるとするなら、古生物学と歴史学を、
＞科学と科学で無いものとして分けるのは
＞「人間について」の学問であるかどうか、
＞という点だけになるが。

いろいろな立場があるとは思いますが、その場合の「人間」が「政治的動物」であるとかの定義を付加してゆけば「自然史」との区別は付くと思われます。

例えば、仮定の話、「文化」を有するという定義を付加すれば、「霊長類の歴史」がある段階から「古生物学」から区分されることになると思います。

なんか強引だなあ。

「文化」の定義は何なのさ？

>>86
とりあえず、歴史学≠生物学としても、
歴史学を科学でないとする論理の多くは、
そのまま、生物学の多くの分野についてもあてはまるから、
それらの論理が正しくて、歴史学が科学で無いなら、同様に科学で無いことになるのでは？

>>87
>今回の場合の「科学」は法則の発見ということですので。
その点、皆さん了解しているということでいいの？

「法則の発見」を科学の条件だとすると、
博物学は科学で無いということになるのでは？

>>88
「政治的動物」、「文化」というのも、極言すれば人間の習性の一つであって、
それらを「ある動物の習性」と考えた場合に、
他の動物の他の習性と明確に分別する相違は無いのでは？

あるサル山におけるグループの勢力の推移
ゴキブリの生息範囲の変化
と「人間の歴史」の明確な相違点とは何？

ゴキブリは人間の交通、特に航海の発達とともにその生息範囲を広げた
と思われ。

>>91
生物学が何をやってるかくらいは知っておきなよ。
http://science.2ch.net/life/
http://www.moriyama.com/netscience/Nakabachi_Atsushi/index.html
http://www.moriyama.com/netscience/Fujiwara_Haruhiko/index.html
http://www.moriyama.com/netscience/Kanzaki_Ryohei/index.html
http://www.moriyama.com/netscience/Nakazawa_Minato/index.html

>>93
生物学に関する私の認識が間違っているといいたいなら、
どういった認識が、どのように間違っているか指摘してくれないか？
少なくとも、「生物学全体」について何か述べたつもりはないが。

なんとなく的外れだと思います。

本当に糞スレ立てるやつがいるもんだな。
歴史法則があれば科学的だろう。
もう歴史法則は実証済みなんです。
それは高らかに宣言されているんです。
あなた方がそれを知らないだけなんです。
http://www.chojin.com/

>>96
妄想も歴史である、と？・・・

>>96
> http://www.chojin.com/

>ﾃﾞﾑﾊﾟﾊｹｰﾝ
ｻﾗｼage

>>90
「文化」の定義は何なのさ？

アメリカ語でのCulutureが適当でしょう。

ある人間集団を特徴づけている生活様式、及びその生活様式を成り立たせる諸要素。言語、親族制度、習俗など。

>>91
＞「政治的動物」、「文化」というのも、極言すれば人間の習性の一つであって、
＞それらを「ある動物の習性」と考えた場合に、
＞他の動物の他の習性と明確に分別する相違は無いのでは？

そうですね、グレイ・ゾーンになる境界領域はあります。
ニホンザルなどには文化が見られると言いますから。

ただ動物一般と人間の区分としては、「文化」は後天的に学習・習得される
生活様式だと言う点でつけられます。
ゴキブリの行動様式は先天的に組み込まれた物であって、文化とは言えません。
一部ニホンザルに観測されたイモ洗い行動は後天的習得であることが観測されましたので、文化と呼ばざるを得ません。

文化についての過去を考察と言う意味では社会学や人類学方向。
生物についての過去を考察するなら生物学方向。
事象についての過去を考察するなら自然科学方向。
人間の生態他について考察するなら人類学方向。

これらは「歴史」と言う汎意の言葉で現在は表されている。
歴史研究のそれぞれの側面であり
それぞれの結論の方策であると私は考える。

つまり歴史学において生物の歴史から何かを叙述する事も
不可能なのではなくやっていないに過ぎない。
違いますかね？

歴史学とは本来時間的過去について考証しようと言う
方向性では一致を見る筈だ。
この観点から見るに考古学との関わりが一番強い。
つまり「史料」と呼ばれる物において相互間系的立場に
有る為である。

これは他の分野でも言える事で
哲学倫理と社会倫理は内容的方向性は同一性を持つ。
人間が社会的動物で有るが故に双方ともその存在は
無視し得ない為だ。

つまり一番重要と思われるのは歴史学がどの部分を
自分がおいどの部分を相手側にまかせるかと言う事。
それを決定するには本質について言及し論議すべきだろう。

>>101=26
環境史と呼ばれる部門がありまして。
研究者には、既存研究者共同体の姿勢に不満を抱いていることが多いようです。

＞つまり歴史学において生物の歴史から何かを叙述する事も
＞不可能なのではなくやっていないに過ぎない。

というのは半ば以上正しいように思います。

＞一番重要と思われるのは歴史学がどの部分を
＞自分がおいどの部分を相手側にまかせるかと言う事。
＞それを決定するには本質について言及し論議すべきだろう。

と言うご説にもうなづけます。

生物の歴史から歴史学的叙述をする場合、生態学や環境学のフレームと社会変動を接合する必要はあるはずです。
この辺では、社会変動に関与する人間集団の主体性（とその評価）と環境要因のどちらを重視するか、と言った旧くからの対立が再演されがちなようです。
「本質について言及し論議」がうまくいかない理由の一端はこの辺に見られるかと思われます。

例えば、「歴史考古学」が法医学にサポートしてもらう場合は、
環境史家と文献史家のような摩擦は寡聞にして聞いていません。
※
「歴史考古学」というのは歴史学業界の業界用語で、有文字時代に考古学的手法を用いる研究を指します。

観察者の視点によって歴史の事実はちがってみえる。
だから科学ではないってことなの？

>>103

そもそも事実があやしい

単なる印象だけど、実際のところ歴史学の論文とか読んでると
説得力ってのがかなり重要なんです。新発見の史料とか使ってても
説得力なければ相手にされませんよ。
でもまあ、説得力なんて個人の主観でしかないし。
だから、歴史学が科学的とは思えないな。
「科学的」であるはずの史的唯物論派の論文、特に冷戦下の時期の
論文なんて今読むと滑稽なのが多いですよ。

>>103
＞観察者の視点によって歴史の事実はちがってみえる。
＞だから科学ではない

いや。そこまで凄いことは、あまり無いとは思います。
皆無ではないですが。

ただ、事実（過去の出来事）の評価や、その因果関係の分析は
観察者の視点によって違わざるを得ません。

例えば、古代ローマ帝国末期にゲルマン系の諸族がローマ領に進行した出来事ですが。
ドイツの学会では伝統的に「民族大移動」と、フランスの学会では伝統的に「蛮族大侵入」と呼ばれます。

この辺が、＞「史料の取捨選択」も研究者が予見として持つ「歴史概念」や旧い「歴史概念」に対する疑義に左右されざるを得ない（>>29）という事情で。
こうした事情は根本的に回避できないので、歴史学は科学とは呼べないと思います。

だんだん理解出来てきました。
マルクスの提唱したような「歴史法則」は結果として
歴史学の叙述である事に疑問はありますでしょうか？
歴史法則を成り立たせるものを論理論証ですれば法則は叙述と同意に成り得ます。

この時に論証で使用する前提を形而上学上で通用する「史料」から
論理弁証によって成す訳です。
この結果得られた結論は叙述であり法則で有り得ます。
これは即ち歴史学の科学的側面をマルクスなどが指摘したに過ぎません。

つまり本質を「叙述と事実」とすると
分科して方法論と弁証法や検証法を従来のものと分ける必然性が
出るかもしれないと言う事です。

この時事実そのものを本質として扱わなければこういった問題は
提唱されなかったであろうと思われます。
逆説的ではありますがこれは事実自体が歴史学の本質の一部であると
広く認められている側面と言えるでしょう。

ヘ−ゲルの唱えた主観、客観的側面の他に事象的側面を
マルクスが提唱したと言えるかもしれません。

>>107=26
えーと、疑問の無い点は以下です。
＞マルクスの提唱したような「歴史法則」は結果として歴史学の叙述である事

＞歴史学の科学的側面をマルクスなどが指摘した

少し自信がないですが、理解できたと思えるのは以下の点です。
＞逆説的ではありますがこれは事実自体が歴史学の本質の一部であると
＞広く認められている

理解できなくなったステップは次のポイントのようです。
＞つまり本質を「叙述と事実」とすると
＞分科して方法論と弁証法や検証法を従来のものと分ける必然性が
＞出るかもしれないと言う事です。

〔歴史の〕本質を「叙述と事実」とすると、
〔歴史学から〕分科して方法論と弁証法や検証法を従来のものと分ける必然性が〜
−−と言う事かと思いました。

この場合、「従来のもの」は、「科学的であろうとする以前の歴史学の営み」と解してみたのですが、
よいでしょうか？

＞ヘ−ゲルの唱えた主観、客観的側面の他に事象的側面をマルクスが提唱したと言えるかも
「主観的側面」を「〔歴史学における〕叙述」と、
「客観的側面」を「〔歴史学で検証された〕史実（＝歴史的事実≒事実）と、解してみました。

この理解でよいでしょうか？
この理解でよいとして、事象的側面とは、「史実-叙述」とどのような関係で理解されるべきなのでしょうか？

少し言葉が足りなかったようですね
申し訳無い。
ほぼその通りです。

つまり事実と言う部分が曲者で
歴史的事実≠事象的事実である事が問題であろう点なのです。

実際に現実世界において起きた事件は主観において認知され
叙述として歴史学にある訳ですが現実世界の状態そのものを
表現しているわけでは無いのです。

史実も客観的な事実では有りますが現実に起こった状態
そのものでは無い可能性を含んでいます。

これを単なる現実世界の一状態として認識したものを
「事象的事実」と都合上呼んでみたに過ぎません。
しかしこれは「事象的事実≒歴史的事実」が現状で有ろう事も含みます。
（定説と言う形で認可された一般化がそうさせる訳ですが）
事象的事実が明らかになればそれは歴史的事実にも影響します。
「事実」自体が両意を含み歴史的事実と事象的事実は相互関係となります。

以上のような科学的考察を歴史学で行うとするなら
現象学的考察が要求され多面的になりすぎる可能性を含みます。
したがって分科して行く方向性を示した訳です。

そもそも、学問かどうかすらあやしいな。

言語論的展開の歴史学における衝撃って、哲学の側から見れば、
今さら何をビックリしてやがるって感じなんだろうな。
>>110
りっぱな学問だよ。自然科学ではないがね。
事実認定に多数の研究者の承認と史料による裏づけが必要だし。
歴史を単純な「国民のための物語」として認めるならば、
結局のところ、歴史家は国家の御用歴史家に堕してしまう。
何が歴史的事実かという認定作業とその事実の積み重ねに理解と
解釈を提供しつづけるのが、歴史家の努め。

近代形而上学において「神が死んだ」時
歴史学の「事実」は２つの側面を持つ事を要求され始めたのでしょう。
存在論の変革は現代哲学のみならずあらゆる分野に影響しましたから。

111氏の言はその意味で現在の歴史学の要求されるべき点を
的確に表しているかもしれません。

ただ最初に私の言していた「考古学」との関係ですが
この観点>>109　から見た場合　史料の再考の余地を考古学と双方向で
検討する余地が出ると思います。

どちらにせよ歴史理論的なものを科学的に構築し法則性を図る場合
そういった考古学で使われるような科学的検証法なども余地に
入れているのが現状なのでは無いでしょうか？

その点で現在は考古学との衝突部分が論争化や分派を生んでいると考えます

歴史＝「過去の事件とそれの叙述」という定義は簡略にすぎるのでは？

その理由は、
「過去の事件」＝史実は、史料の解析を通じて得られるわけです。
史料それが出発点、事実（史実）それが帰着点（三木清『歴史哲学』）。
そしてこの史実自体が多面的な構造をもっており、そのいかなる面に重点を置くかで、叙述の内容も異なってきます（異なる学説が成立する理由）。
ですから、史料からいかに可能な限りの情報を抽出し、またそれに基づきいか
に論理的な整合性をもって史実を組み立てるか、というのが狭義の歴史学の学問性を担保する必要条件です。

以上のような、仮説（既存の歴史叙述への批判）・史料解析による検証と事実の再構成・結論（新しい歴史叙述）という歴史学の日常的営為は、自然科学のような法則定立的科学とは異なりますが、個性記述的科学として十分に科学性をもったものと考えます。

なお、歴史法則とは、自然科学的法則とは異なり、異なる文明間の接触・衝突
のパターンや、官僚制の形成・構造・崩壊などのプロセスのように、大まかな
経験則やモデルを指し、それ自身歴史学で再構成された事実を一般化・抽象化
したもので、上記の学問的営為を遂行する上では有力な参照系ともなります。

私としては十分言及しているつもりですが
もう少し詳細に補足しましょう。

>史料それが出発点、事実（史実）それが帰着点（三木清『歴史哲学』）。
これは私も最初の方で言及しています。
史料がこの時曲者たるのは御分かりでしょう。
現在は文献史学系から由縁される歴史学は「過去の文献」より
史実の側面抽出などをする筈です。（多かれ少なかれ）
この側面は現実世界に起こる事実「事象的事実」そのものではありません。

しかしこの時扱われる史料が博物学系に由来する「物品」である場合
この物品それぞれの多面的分析とその論理結合によって得られた事実は
「事象的事実」たり得ます。
これは同時に史実である事も御分かりでしょう。
（これは考古学の考証方法と思っていましたが違いますか？）

つまり扱われる史料そのものと検証法やその抽出法が
従来のものと同じでは科学的ではあれ科学ではないのです。

この事から御分かりと思いますがこの科学的側面は「考古学」が
現状負っていると思われます。
つまり歴史学の現在時点における本質は「事実よりも叙述が勝っている」と
言い換える事が出来るかもしれません。
これは文献史学を由来とする以上至極当然であり、
ルネッサンス派のようなある種考古学のような叙述の可能性の追求は
分科する意義を持つのではないかと提言したまでです。

>>114
御指摘の内容はだいたい理解いたしました。御指摘のような基準で区分すれば
そうなるかと思います。
ただ最近では、（文献がある場合ですが）文献史学と考古学との共同も日常
的なものとなっています。古代建築物の復元作業などでは、考古学・文献史学
はもとより建築史や美術史との共同・連携も不可欠です。
更に20世紀史となれば、文献・遺物いずれに属するのか不明ですが、映像など
も史料として入って来ることになります。いずれにしても、文献史学を中心
とする従来の歴史学は、今後大きく様替りしていくことになるでしょう。

＞歴史を単純な「国民のための物語」として認めるならば、
＞結局のところ、歴史家は国家の御用歴史家に堕してしまう。（>>111）

と言う指摘がありました。
>>111の文脈からは、多少ズレるのですが。
現状、「歴史学」的叙述は、伝記文学や軍記物語のようなものでは許されないと思われます。
まず、この件は確認しておきたいです。

では、「歴史学」的叙述を伝記文学や軍記物語と分かつものは何かと言うと。
ａ＞史料解析による検証（>>111、他）
については問題ないようです。

ｂ＞事実の再構成（>>111）
と言われている行為も「『歴史学』的叙述を伝記文学や軍記物語と分かつもの」ですが、ここに問題があるという指摘がなされています。

私としては、
ｃ＞なる文明間の接触・衝突のパターンや、官僚制の形成・構造・崩壊などのプロセスのように、大まかな経験則やモデルを指し
、と言う点からも問題を解きほぐしたいと思います。

まず、ａ、ｂ、ｃと、それぞれの妥当性、説得力が、「『歴史学』的叙述を伝記文学や軍記物語と分かつもの」である、という整理を提出しておきます。

「歴史的事実」≠「事象的事実」（>>109、他）なわけですが。
事象的事実の方は、過去の特定の時間幅を持った世界で、リアルな事物連関に連なっていた、と信憑されます。

ところが、「歴史的事実」の方は、常に限定された「史料」から再構成されたモデルになります。
モデルとしての「歴史的事実」は、「過去自体」に実在したと信憑される事物連関に対して、必ず解放恒常系として含まれざるを得ません。

同じ事態を、別の角度から整理すると、次のよにも言えます。
「過去自体」に実在したと信憑される事物連関総体の、限定された一部が学問的手続きで写像投影されたものが、限定された事物連関モデルである「歴史的事実」です。

＞「史料の取捨選択」も研究者が予見として持つ「歴史概念」や旧い「歴史概念」に対す＞る疑義に左右されざるを得ない（>>29）という事情で。
こうした事情は根本的に回避できないので、歴史学は科学とは呼べないと思います。（>>106）
――と指摘してましたが。>>***に整理したような関係性がより根本的なのだと考えます。

これは＞史実自体が多面的な構造をもっており、そのいかなる面に重点を置くかで、叙述の内容も異なってきます（異なる学説が成立する理由）。（>>113）
――と言うことでもあるのですが、もう少し深刻です。

「歴史学」的叙述の説得力（>>105）とは、叙述された「歴史的事実」の客観性と同時に、読解を通して想起される「過去自体」の事物連関――世界像と呼んでよいでしょうか？との関連様態によって左右されます。

で、もし歴史学が分科してゆくとしたら、特定の歴史的過去の「過去自体」の客観性に対する信憑がブレてゆくことになります。

それでは、「史料」が無限に揃えば特定の歴史的過去自体の事物連関を再構成できるか？
と言うと、私は事実上そういう事は不可能だと思います。

歴史学の論争史をみると、「過去自体」の広汎な世界像再構成に関るような論争は、
決着がつかないでいる内に、“パラダイム”自体が遷移することが目立つと思います。
（“パラダイム”は曖昧な概念だと思いますが、ここでは、予見としての認識フレーム、程度の意味で用います）

例えば、近世西欧では、ギリシア語聖書（旧約）と、ヘブライ語聖書（新約）のどちらの記述に基づいた歴史を事実と認められるか？、と言うテーマと、エジプト史や中国史の始点がノアの方舟物語の大洪水以降の事件か、以前の事件か？、と言うテーマが相補的に検討されました。
この議論は一部に粗雑なものも含んでいたでしょうが、決定的な部分では極、厳密な推論がなされていました。
この関連では、考古学的発見があってその後、「旧約の大洪水」を史実から外すという選択がなされたわけではありません。
逆に、旧約の世界創造の日から年表を編成する、と言う創世紀元が放棄され、現在使用されているＢＣ／ＡＤの西暦表記に移行するという“パラダイムシフト”が起こってから、考古学が進展しました。

一例を挙げただけですし、旧すぎる例示と捉える向きもいるかもしれません。
が、少なからぬ歴史家が、「優れた推論は事実を予想する」という意味の警句を承認しています。

何も考古学的発見のみではなく、優れた推論が文献学的史料も予想します。
例えば聖書学におけるＱ史料の仮定は、ナグ・ハマディ文書の発見を予想したと言えます。

が、こうした優れた推論は、必ず、「特定の歴史的過去の『過去自体』に対する信憑」を脅かします。

図式的に記すと、「（過去自体の事物連関⊃事象的事件）≠モデル化された歴史的事実」といった感じです。
問題は「歴史的事実」に提出されるモデルは、実在が信憑される事物連関に対して、常に限定された部分的世界像にしかなれない、という点です。

私としては、この事態は根本的なものなので、歴史学がどれだけ科学的になっていっても（その事自体には反対ではないのです）、決して科学にはなれない、と考えています。

仮に、歴史学の分科の可能性が必然的なもの（>>112←誤読をしてるかもしれませんので仮定とさせてもらいました）だとしたら、
ますます歴史学は科学とは呼べないように思われます。

×＞ギリシア語聖書（旧約）と、ヘブライ語聖書（新約）

訂正＞ギリシア語聖書（旧約）と、ヘブライ語聖書（旧約）

まぁ取りあえず分科云々は私の戯言ですから
本当に決定すべきは歴史学の学会等が判断すべきでしょう。

ただ両者ともに御解りだろうが
現在の歴史学の本質は「叙述と事実」であろう事は御解り頂けたと思う。
方法論的可能性や未研究分野の可能性も含めてではあるが
この事実の部分を完全に考古学にしてしまうか否かは
歴史学自身が決定せねばらなない。
歴史学のパラダイムは２重性があるのだから。

叙述自体が直感的仮定になって行き科学方向に行くか
事実自体は他の学問になり叙述方向に行くか
それを決定するのは双方の研究成果なのではないだろうか？

ただ科学として確立された場合現在の実状の他の科学と同じく
立証自体にかなりの困難が要求される。
たとえそれが事象の一側面であったとしてもです。

叙述に傾いた場合その信憑性は今以上に苦しくなる可能性も有り得ます。
他分野の相互関係から論理で引き出された事実が出てしまっていたら
叙述解釈は固定化しその意味を成さなくなるかもしれません。

ヘーゲルの言う「真」を捨てるか求めるか？
私は求めるべきだと考えたからこそ提言したのです。
不可能は今時点ではそうでしょう。
ですが最初に言したように今この時に次に伝える事実が
それを変え得るのだと言う事を双方とも御解り頂きたいと思う。

>>113
叙述よりも前に事件があるのだから、史料が出発点なんてやはりおかしいと思うな。

まあ、いろんな考えがあるということで。