歴史は科学ではない
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この馬鹿がいってる「科学的」ってのは、
独語のwissenschaftlichを念頭においてんだろ？
他の人間は普通「科学的」っていったら、
scientific（あるいは、naturwissenschaftlich)
を念頭に置くんだよ。
この馬鹿がいってる「科学的」ってのは、
独語のwissenschaftlichを念頭においてんだろ？
他の人間は普通「科学的」っていったら、
scientific（あるいは、naturwissenschaftlich)
を念頭に置くんだよ。
953 ：一般史家：02/05/11 03:45
本日初めてこのスレを最初から読む。ウナギ氏の説に賛成。
歴史学の専門家なら分かる筈。
解釈氏の云う異文化理解の問題は、史料の読解に際して、歴史家は無意識の裡
に行っている（でなければ史料の解釈がそもそも不可能）。
また科学性を基準とする自然科学＞社会科学＞人文科学（歴史学）という
序列も無意味。人間は、自然の一部として存在し社会を形成しており、そうした
人間が自然・社会・人間自身を意識の裡で対象化することが科学の前提。
それゆえ問題は、自然科学と社会・人文科学の対立を前提とした科学性の
優劣ではなく、これら三者の区別と連関ではないか（三者ともにそれぞれ
固有の真理をもつ）。
歴史学の専門家なら分かる筈。
解釈氏の云う異文化理解の問題は、史料の読解に際して、歴史家は無意識の裡
に行っている（でなければ史料の解釈がそもそも不可能）。
また科学性を基準とする自然科学＞社会科学＞人文科学（歴史学）という
序列も無意味。人間は、自然の一部として存在し社会を形成しており、そうした
人間が自然・社会・人間自身を意識の裡で対象化することが科学の前提。
それゆえ問題は、自然科学と社会・人文科学の対立を前提とした科学性の
優劣ではなく、これら三者の区別と連関ではないか（三者ともにそれぞれ
固有の真理をもつ）。
954 ：一般史家：02/05/11 06:01
「歴史学は解釈学です」氏への一疑問。
例えば以下の714の記述。
＞19世紀の旧弊な常識と20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でなさ
＞れた達成との間には、まず問題に対する認識のフレーム自体の相違があり
＞ます、方法論も、方法論の考え方(哲学)も異なります。
＞特に異文化研究に関しては、「情報を集積すれば万人に共通する理解が
＞得られる」という素朴な信念は、私に言わせれば19世紀的というよりも
＞18世紀的です。
＞まるで、「人間は理性的な思考を追求すればフランス語で思考するよう
＞になる」と主張された18世紀的普遍文法のようだと思います。
このウナギ氏の主張を批判する文脈で、「異文化研究」は「18世紀的普遍文法
」「19世紀の旧弊な常識」「20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でな
された達成」と表記。20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提。
時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。
「異文化研究」の内容も、まずそれぞれの段階での学問・思想動向や政治・
社会体制との関連性の検討を経て、思想の系譜学として提示されるべき（簡単
に発展と云えるのか？）。
でないと、新しいもの（＝最新流行）ほど良いという傾向性（日本に
おける外来思想摂取の特徴）と区別がつかない。
例えば以下の714の記述。
＞19世紀の旧弊な常識と20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でなさ
＞れた達成との間には、まず問題に対する認識のフレーム自体の相違があり
＞ます、方法論も、方法論の考え方(哲学)も異なります。
＞特に異文化研究に関しては、「情報を集積すれば万人に共通する理解が
＞得られる」という素朴な信念は、私に言わせれば19世紀的というよりも
＞18世紀的です。
＞まるで、「人間は理性的な思考を追求すればフランス語で思考するよう
＞になる」と主張された18世紀的普遍文法のようだと思います。
このウナギ氏の主張を批判する文脈で、「異文化研究」は「18世紀的普遍文法
」「19世紀の旧弊な常識」「20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でな
された達成」と表記。20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提。
時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。
「異文化研究」の内容も、まずそれぞれの段階での学問・思想動向や政治・
社会体制との関連性の検討を経て、思想の系譜学として提示されるべき（簡単
に発展と云えるのか？）。
でないと、新しいもの（＝最新流行）ほど良いという傾向性（日本に
おける外来思想摂取の特徴）と区別がつかない。
955 ：世界＠名無史さん：02/05/11 06:14
＞歴史学の専門家なら分かる筈。
わからん。
しかしアマチュア歴史家が好きそうな話だと思う。
わからん。
しかしアマチュア歴史家が好きそうな話だと思う。
956 ：歴史学は解釈学です：02/05/11 09:05
＞「異文化研究」は「18世紀的普遍文法」「19世紀の旧弊な常識」「20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でなされた達成」と表記。20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提。
＞時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。
まず「時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。」の文意が曖昧で何通りかにとれます。
私が、異文化研究に20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提しているのは、異文化研究を歴史学に包摂する部門においては、
ａ「研究対象領域が明らかに拡大していること」、
ｂ「研究領域対象の拡大にともなって、前提となる研究フレームが変化していること」を意味しています。
例えば、「口承伝承をも（主題に応じて必要があれば）研究対象に含める」（研究対象領域の拡大）
そして「口承伝承を研究対象に含める」フィールド・ワークの場合、ｳﾞｧｶウナギが言ってるような18世紀的素朴客観主義の認識フレームでは、有意な情報も獲得できない、と言ったことです。
＞「異文化研究」の内容も、まずそれぞれの段階での学問・思想動向や政治・社会体制との関連性の検討を経て、思想の系譜学として提示されるべき（簡単に発展と云えるのか？）。
私は、系譜的発展とは言っていませんが。
それよりも近隣諸学の包摂（歴史学中心観点で記述すれば）、または、近隣諸学とのクロスオーバー、ハイブリッド（歴史学中心観点で記述しなければ）の結果の断続と考えます。
＞新しいもの（＝最新流行）ほど良いという傾向性（日本における外来思想摂取の特徴）と区別がつかない。
と思われるのはそちらの自由です。
ただし、その場合は、口承伝承採集のフィールドワークによる研究などは歴史学には無関係と明確に明言してください。
＞時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。
まず「時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。」の文意が曖昧で何通りかにとれます。
私が、異文化研究に20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提しているのは、異文化研究を歴史学に包摂する部門においては、
ａ「研究対象領域が明らかに拡大していること」、
ｂ「研究領域対象の拡大にともなって、前提となる研究フレームが変化していること」を意味しています。
例えば、「口承伝承をも（主題に応じて必要があれば）研究対象に含める」（研究対象領域の拡大）
そして「口承伝承を研究対象に含める」フィールド・ワークの場合、ｳﾞｧｶウナギが言ってるような18世紀的素朴客観主義の認識フレームでは、有意な情報も獲得できない、と言ったことです。
＞「異文化研究」の内容も、まずそれぞれの段階での学問・思想動向や政治・社会体制との関連性の検討を経て、思想の系譜学として提示されるべき（簡単に発展と云えるのか？）。
私は、系譜的発展とは言っていませんが。
それよりも近隣諸学の包摂（歴史学中心観点で記述すれば）、または、近隣諸学とのクロスオーバー、ハイブリッド（歴史学中心観点で記述しなければ）の結果の断続と考えます。
＞新しいもの（＝最新流行）ほど良いという傾向性（日本における外来思想摂取の特徴）と区別がつかない。
と思われるのはそちらの自由です。
ただし、その場合は、口承伝承採集のフィールドワークによる研究などは歴史学には無関係と明確に明言してください。
957 ：世界＠名無史さん：02/05/11 09:27
>>953
＞自然科学と社会・人文科学の対立を前提とした科学性の優劣ではなく、これら三者の区別と連関ではないか（三者ともにそれぞれ
固有の真理をもつ）。
まず、このスレでは、自然科学、社会科学、人文学（人文科学）の間の優劣は論じられていないと思いますが。
三者の連関も論じられてはいません。
＞三者ともにそれぞれ固有の真理をもつ
のだとしたら、それこそ科学の語の元に一括するのは不適当と言えるはずと思われますが。
いかがでしょうか。
それから、人文科学の定義は未だこのスレでは挙げられていません。
科学＝自然科学の定義は充分挙げられていると思われます。
まぜ定義を挙げてください。
＞自然科学と社会・人文科学の対立を前提とした科学性の優劣ではなく、これら三者の区別と連関ではないか（三者ともにそれぞれ
固有の真理をもつ）。
まず、このスレでは、自然科学、社会科学、人文学（人文科学）の間の優劣は論じられていないと思いますが。
三者の連関も論じられてはいません。
＞三者ともにそれぞれ固有の真理をもつ
のだとしたら、それこそ科学の語の元に一括するのは不適当と言えるはずと思われますが。
いかがでしょうか。
それから、人文科学の定義は未だこのスレでは挙げられていません。
科学＝自然科学の定義は充分挙げられていると思われます。
まぜ定義を挙げてください。
958 ：947：02/05/11 11:08
どうなんだよ!!
959 ：世界＠名無史さん：02/05/11 12:20
960 ：世界＠名無史さん：02/05/11 12:21
>>954
わけわかんないこと言う前に、「歴史」と「科学」の定義をしたら？
わけわかんないこと言う前に、「歴史」と「科学」の定義をしたら？
961 ：世界＠名無史さん：02/05/11 12:23
「文献学的歴史は多分正しい、しかしけっして真ではない」というヘーゲルの言葉を覆せますか？
パートⅡが必要かな？
963 ：世界＠名無史さん：02/05/11 12:30
自然科学のようなものであれば、当然にその法則が一定の条件のもとならば
過去でも未来でも普遍で妥当するわけで、その確認が可能になってくるが、
歴史的事実を法則でもって確認することはできない。
従って歴史は科学とはいえない。
過去でも未来でも普遍で妥当するわけで、その確認が可能になってくるが、
歴史的事実を法則でもって確認することはできない。
従って歴史は科学とはいえない。
964 ：世界＠名無史さん：02/05/11 12:32
従って歴史は科学とはいえない。
965 ：世界＠名無史さん：02/05/11 12:34
観念論哲学は科学とはいえない。
「史料」を残すのはおおむね人間。
「ヒストリー」はあくまでも「ヒストリー」
まったく意味不明瞭というほかない。歴史学がこのスレでいうところの
「科学」ということであれば、個々の歴史的事実から歴史的法則を探求しなければならない。
それなのに「史料から情報を抽出」して話が終わっているのでは片手落ちではあるまいか。
「科学」ということであれば、個々の歴史的事実から歴史的法則を探求しなければならない。
それなのに「史料から情報を抽出」して話が終わっているのでは片手落ちではあるまいか。
>>953
ご議論、つつしんで拝聴させていただきます。
妄想ボクちゃんも、あなた相手には、罵倒・曲解・捏造を慎むようですから（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはﾄﾓｶｸ・・・）、「やりとり」が「議論」になるかもしれないことを、僅かに期待しつつ、拝聴させていただきます。
>>961
>「文献学的歴史は多分正しい、しかしけっして真ではない」というヘーゲル
> の言葉を覆せますか？
俺様が「史料（文献・非文献・・）は史実が現代に残した痕跡である」述べたことと符合するね。
妄想解釈学ボクちゃんは、「何しろ史実は科学的に分析すれば万人に共通の結果が得られるそうです(>>419)」などと、おれ様の説を勝手にでっちあげるが、とんでもないことだ。
>>968
>それなのに「史料から情報を抽出」して話が終わっている
「妄想ボクチャンのデッチ挙げ」と、「おれ様の実際の発言」を混同するなよ。
おれ様はそんな段階で「話を終わらせ」てはいないからな。
たとえばおれ様の>>169
> 代歴史学の根幹・基礎・土台は、この「史料」より「情報」を抽出するという作業にあ
>る。この作業は完全に「科学的」かつ「客観的」であり、その時代の科学水準に応じて
>「万人に共通の結果」がでる。
> 歴史学で「説」を立てるためには、「情報」の隙間をうめる「推測」「仮説」や、こう
>して得られた「情報」に対して「解釈」を加えることが欠かせないから、誰やらが「歴
>史学」に対して貼っている「解釈学」とやらのレッテルを否定はしないけどね。
俺様は「基礎・土台・根幹」と述べておるのだな、これが。
研究者が自説を提示するためには、これらの「基礎・土台・根幹」を踏まえた
つぎなるステップを要するのは、歴史研究者にとっては自明なこと。
ご議論、つつしんで拝聴させていただきます。
妄想ボクちゃんも、あなた相手には、罵倒・曲解・捏造を慎むようですから（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはﾄﾓｶｸ・・・）、「やりとり」が「議論」になるかもしれないことを、僅かに期待しつつ、拝聴させていただきます。
>>961
>「文献学的歴史は多分正しい、しかしけっして真ではない」というヘーゲル
> の言葉を覆せますか？
俺様が「史料（文献・非文献・・）は史実が現代に残した痕跡である」述べたことと符合するね。
妄想解釈学ボクちゃんは、「何しろ史実は科学的に分析すれば万人に共通の結果が得られるそうです(>>419)」などと、おれ様の説を勝手にでっちあげるが、とんでもないことだ。
>>968
>それなのに「史料から情報を抽出」して話が終わっている
「妄想ボクチャンのデッチ挙げ」と、「おれ様の実際の発言」を混同するなよ。
おれ様はそんな段階で「話を終わらせ」てはいないからな。
たとえばおれ様の>>169
> 代歴史学の根幹・基礎・土台は、この「史料」より「情報」を抽出するという作業にあ
>る。この作業は完全に「科学的」かつ「客観的」であり、その時代の科学水準に応じて
>「万人に共通の結果」がでる。
> 歴史学で「説」を立てるためには、「情報」の隙間をうめる「推測」「仮説」や、こう
>して得られた「情報」に対して「解釈」を加えることが欠かせないから、誰やらが「歴
>史学」に対して貼っている「解釈学」とやらのレッテルを否定はしないけどね。
俺様は「基礎・土台・根幹」と述べておるのだな、これが。
研究者が自説を提示するためには、これらの「基礎・土台・根幹」を踏まえた
つぎなるステップを要するのは、歴史研究者にとっては自明なこと。
970 ：猫電波：02/05/11 14:56
電波ウナギは人文科学のオレ定義を述べてから偉そうなことをヌカセ!!
いずれにせよ、一般史家＝ウナギでないことを祈るのみ。
974 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:09
そもそも史料から話が始まっている自体、終わってる。
猫電波が戻ってきた。
976 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:14
>「史料（文献・非文献・・）は史実が現代に残した痕跡である
史実が史料を残しますか？
史実が史料を残しますか？
>>976
ワラタヨ
ワラタヨ
979 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:20
まずは「歴史」「歴史学」「科学」の定義をきちんとすべきでしょう。
980 ：気になる：02/05/11 20:22
「けっして真ではないもの」が「科学」なんですか？
981 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:24
981
ウナギのインチキな書き込みが一番悪いが、それを相手しているおまえらも悪い。
歴史は科学じゃないっていうの！
984 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:47
このやろう
985 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:47
ヘーゲルに従えば歴史は科学ではない。
986 ：ウナギの発言>>169より：02/05/11 20:49
＞現代歴史学の根幹・基礎・土台は、この「史料」より「情報」を抽出するという
＞作業にある。この作業は完全に「科学的」かつ「客観的」であり、その時代の
＞科学水準に応じて「万人に共通の結果」がでる。
＞すなわち歴史学は科学である、といえる
＞作業にある。この作業は完全に「科学的」かつ「客観的」であり、その時代の
＞科学水準に応じて「万人に共通の結果」がでる。
＞すなわち歴史学は科学である、といえる
987 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:50
まったく奇怪な論理。どうして「すなわち」なんていう言葉が使えるのか？
だいたい、ヘーゲルはウナギのいっているようなことはいっていない。
何が「符号する」だよ（ワラ
何が「符号する」だよ（ワラ
１０００いきそう
990 ：890：02/05/11 20:54
なんていっても、低脳ウナギによる「科学」の定義には「歴史学は科学」であるというトンデモ定義があるのですから。
電気ウナギならぬ電波ウナギですなあ。
電気ウナギならぬ電波ウナギですなあ。
991 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:55
アメリカ・イギリスでは「ヒストリー」は「ヒストリー」であって、「サイエンス」ではありません。
結論は「歴史は科学ではない」ということで。
993 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:58
993
994 ：世界＠名無史さん：02/05/11 20:59
大体最後のほうになると、書き込みが続くのが常だが
995 ：復習：02/05/11 21:00
「歴史」とは「過去の事件」と「その叙述」の２つの意味がある。
996 ：復習：02/05/11 21:01
このスレでは「科学」の意味はサイエンスというか、法則の発見の意味で使われた。
997 ：復習：02/05/11 21:02
歴史に普遍的歴史法則の存在はない
998 ：復習：02/05/11 21:02
歴史学は歴史を対象とする学問である
999 ：復習：02/05/11 21:03
歴史は科学ではない
1000 ：復習：02/05/11 21:03
歴史学も科学ではない
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。