【東浩紀】80年代の造りしもの【第七話】

すべてはNAMのシナリオ通り・・・？

第壱話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
第弐話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/972580475.html
第参話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/986/986740879.html
第四話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
第伍話
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/
第六話http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012753797/l50

本部
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/

２げっとーー

話題の往復書簡
http://shinsho.shueisha.co.jp/shokan/index.html

どこで話題なの？

笠井・・・７０年代の遺物
東・・・・８０年代の遺物

ジェラシーオタはひっこんでるにょ。

東萌えにょ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018047037/l50
のタイトルが、東共同体に見えたにょ。

１は死んだの？

>>3

ここで挙げられた、疑似日本的なものが７０年代から始まったって話は、
正しいの？

どっちかというと、岡田斗司夫なんかの話は、肯定的か否定的かの違いで、
浅田の言う「ポストモダン的な消費社会は、江戸時代で実現されていた」
みたいな話と近いと思うんだけど。

なんつーか、あずまんのは、ヲタクがプレモダン的であるという批判をかわそうとした、
こじつけにしか見えないんだけど。
一時押井や庵野を批判して、「富野はコスモポリタン的」みたいな話をしてたけど、
結局上手くいかなかったし（富野はユングだから）。

ちなみに、今回の往復書簡の写真は押井守を意識してのこと。
１９８９年、というキーワードが浅田サイドでも近々挙がるだろう。
東はその先駆である。

あずまひろきってだれ？

>>11

ひがしひろのりですよ

>>12
じゃあ、そのひがしひろのりってだれ？

俺の従兄弟

次期ジャニーズ社長と目されている

論壇はプロレスですか？

そこまでショーに徹してるならまだいいけどさ、実際はガチである風に装ってるっていうか････
新日のストロングスタイルみたいで萎え・・・
2ちゃんは路上の喧嘩みたいなもんか。レベルは低いけどなんでもありってところが。

昔、東が郵便的不安とか言い出したときに、
大塚英志が「あれ？論壇ってプロレスじゃなかったの？」
みたいないいかたで皮肉ってた。
何をいまさらという感じで。
まあそういう所を大塚は「東は現実と批評のズレを認識できていないのでは？」
と、福田和也との対談で批判していたが。

>>18
あれは批判じゃなくて、肯定的じゃないの？

>>19
うん。確かに批判というのはいい方が悪かった。
正確にいうと批判というよりも東の無邪気さみたいなものに
大塚が面くらっているといった方が正しいのかも。
ただ、サイコの解説を担当した東がその解説文の中で
自分はこのように大塚から批判されたことがある、みたいなことを言っていたので。
（うろ覚えだが）

「東は代々木ファイナルに参加していない」

これが決定的にダメだ。

あの代々木ファイナルを体験していれば、80年代（後半）にあれほど
拘泥するようなこともなかろうに。
せいぜい浅田の「セゾン文化を惜しむ」ぐらいの話で済むのだ。

自分が何故八十年代に拘泥するのか、というのを
郵便的不安たちに入ってる宮台との対談でこぼしていたよね。

自分が中学生になった頃、YMOもDCブランドもカフェバーも全部終わっていた。
あの時何が起きていたんだろう、自分が終わりを少しだけ
見せられたあれはなんだったんだろう、というのがずっとある。
だから、その意味について考えざるをえないんだ、と。

失われた世代・・・

大塚とは普通に仲いいんじゃない、今は。
今日なんかのイベントにでるんだっけ？

80年代は、バブリーで浮ついてて・・ってな感じで
その中でポストモダンとかが軽やかな知として
消費されたと思うんだけど、じゃあ90年代はどうなんだろ。
不況で思想どころじゃねえよ！で終わりなのかな。

90年代ずっと不況だったわけじゃないしねー。

>>26

いや、日銀の統計によると、バブルの終焉は91年5月となっている。
自分の実感としてもほぼその通り。
それ以降、「好景気」だったことは一度もないよ。

ｓ

>>25のいうことも一理あると思う。
パンのみに生きるにあらずといったって、やっぱり人が生活するには
パンが必要なわけで。

バブル景気は異常な状態。
非好景気＝不況ではない。

バブルと比較すると、いかなる時代も不況。

東や大塚みたく八十年代にこだわりすぎるのもどうかと思うが
かといって、大月隆寛みたく「八十年代は全部糞だ」って
終わった後にいいだすのもずるい。

つーか世代論はすべて糞

平成「不況」を否定してどうする・・・

代々木ファイナルって何？模試？？？

アンチ世代論な上野俊哉。
東の議論は世代論だ、なんつって批判したくせに
今度大塚英志と共著で本を出すそうな（富野本）。

今の論壇の中で一番世代論を語ってる（８割方）
男が大塚だっつーの。いいのか？

東の80年代論を見てると、哲学って物事の原因を
時代のせいにできるからお気楽だよなぁと社会科学畑の
俺には思えてしまう。
因果関係や相関関係を出したり立証したりするのに、統計
調査やグループインタビューをどんだけしなくてはいけないか（泣）

>>36
だって、戦後民主主義者なんだもん。

世代論に固執するのはともかく、
「貧すれば鈍す」というのは正しいと思うよ。
貧乏になって、いいことはない。

ＳＦセミナーの合宿企画「オタク第３世代は、本当に動物化
しているのか？」に参加した人がいればレポートお願いします。

同世代意識はナルシシズムの沼。
と、浩紀も大塚も寄稿してる「アニメージュ魂」を読んで思った。
いやぁ３０代のＤＶＤを大人買いするようなアノヲタ連中を対象読者とした
雑誌がこんなに気持ち悪いとは。
なにがオタク第一世代だ。おまえら団塊の世代なみに反省意識が
ねえんだよ！！

８０年代論なんてしょせん消費文化に乗れなかった連中の
嫉妬に満ちた復讐戦さ。

まあ、統計調査で時代精神を言語化をするのは難しいな

1999-2001年度 日本学術振興会特別研究員

その結果が「動物化するポストモダン」一冊のみか。
毎月けっこうな額が支給されるというのに、それは
東のギャルゲーとかのつまみ食いに使われたわけか。

税金の使い道としていかかがなものだろうか。
つーか日本学術振興会特別研究員って論文書いて提出
しなくていいのかヽ(´ー`)ﾉ

>43
そういう良い本が書かれたのなら、税金も気持ちよく払えるというものです。

「動物化した若年層の行動様式」を統計で解析するのは、
どうすればいいんだろ。
西新宿で片っ端からバイトのおばちゃんが若者に声かけて、
デジコの写真みせて、あなたはこれに「萌えますか」って
調査すればいいのかな。
ギャルゲーを無理矢理やらせて、泣くかどうかとか・・・。

>>45
嫌で泣いてると判定したものの実は
感情移入して泣いてたという罠

＞動物化した若年層の行動様式」を統計で解析するのは、
＞どうすればいいんだろ。

うちの大学で講義中、教育学部生の作ったアンケート用紙が
配られて、ゲームに関するアンケートに協力させられたことがある。
それは大教室の講義だったし、他の講義でもアンケートしてたみたい
なのでサンプルは700以上あるだろう。

で、格闘ゲームに興奮したことがあるかとかいう設問があった。
さすがにギャルゲーに関する設問はなかったけど。
ざっと見た限り生活習慣とテレビゲームとの関係を調査してる
ようだった。

まぁ大学（院）生がゲームについて論じるならこれくらいの下調べは
あって当然でしょう。しょせん東のは印象論にすぎないね。

>>47
まあ、その手の調査は「インターネットの利用(ホームページの解説)」
で某大学の社会学の学生がゼミで研究しているらしいのに、協力してあげた
ことはあるけれども、動物化という仮説を立てた以上、統計的な実証はむずか
しいわねえ(45は半分ネタのつもり)。
社会学や文化人類学と違って、東はデリダを読解してたような人だから、
フィールドワークすらあまりやっていなくて、「動物化するポストモダン」
の例証があまりにも弱いということになるね。

でも、あるテレビ番組で実験をしていたけど、物事を記憶するにあたって、
今の若者は自分が気に入ったものだけを断片的に記憶する(萌えね)ために、
世界地図が描けなかったりしていて、記憶力が劣っているわけではない(むしろいい)のに、
物語や連想で物事を記憶する年配の人々に比べ、
統合的な把握力がないというのは、予想通りはっきりと
した結果がでていて、「ああ、動物化、DB化してるのかな・・・」と思ったことはあるよ。

ＴＶ番組か。案外東もそのレベルの印象で立論したのかもね。

物語が終わったはずの地平で繰り広げられる、「世代論」という物語。

業は深いのぅ。

一つ聞きたいんですが、哲学って文学ですよね？
文学に例証が必要なんですか？
必要なのはパワーのある言葉じゃないんですか？

>>51
あほ。

>51
ま、そういう立場もあるね。
分野の違う人間同士が方法論の違いで非難しあっても不毛だね。

しかし、社会科学等と違って、例証しなくて哲学者の文献の引用と読解で
自説に根拠を与えるというのは、確かにお気楽な著書に思える。
「動物化するポストモダン」の東の言説は正しいと思うけど、
あの本の例証じゃ弱過ぎるというのは、哲学徒でもそうなんでしょ。
コジェーブが言っているから、動物化と言われてもぇ。
でも実証は難しいわな。

２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は
かなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込む。

これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします

>>55
もう飽きたＹＯ！

こうかな？

あれ？
なにこれ？

tsumaranaiochidana...

あほな仕掛けに、いつまでもかかるアホがいるというオチか?
しかし、初心者のIPさらして何か意味あるのか。

ガンダム／エヴァンゲリオンは
おニャン子／モー娘。かな。

80年代と90年代。

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　戦後準備の邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|NAMみかん|／

アジマは所詮８０年代を経験してないし、エッセンスを分かってもいない。
アジマのアホな８０年代論議で、８０年代の可能性を低く見るのはどうかと思われ

東は甘い。
美空ひばりの養子より甘い。

ただ、東本人が
「『動物化するポストモダン』は、徹底してマニュアル的で
社会学的で世代論的な分かりやすさを目指して書いた」
と語っている以上、「だったら社会学的にきちんと調査して
論じろよ」という批判は出るだろう。

世代論といえばマーケティングだけど、マーケティングは
市場調査をしてなんぼのもんでしょ。

>>54
いいこというねぇ。
このスレッドにもまともな人がいたよ！！

80年代の可能性とかいってる時点であずまんと同じ土俵（レベル）なんでわ。

世代論としてもどうだろうか。
第一世代（60年前後生まれ）を分析するさい、東が例に挙げるのは
岡田デブ夫などのリーダー層の人物だ。
対して第三世代（80年前後生まれ）を分析するときは、いわゆる
ギャルゲーに萌えているフォロワー層だ。

第一世代のリーダー層と第三世代のフォロワー層を比較すれば
確かに第三世代のフォロワー層は動物化していると言われても
仕方ない面がある。

でも比較するのなら第一世代のフォロワー層や第三世代のリーダー層も
検討しなければいけないんじゃないの？　あと第二世代も。

＞６５
ﾜﾗﾀ

>>48
＞統合的な把握力がないというのは、予想通りはっきりと
＞した結果がでていて

これは認めなきゃいけないかなぁ。

駿台の現代文の講師が、この１５年くらいの生徒の現代文の読解力を
調べ続けている結果、ここ数年の学生は評論文にせよ小説にせよ
全体を通して読むの能力が著しく落ちていると言っていた（霜栄とか
いう講師）。
しかし最近の若者の記憶力が落ちたというわけでもない。
細部の読解力は落ちていない、むしろ向上している。

これは大塚が言うことにも通じる。
動物化、ＤＢ化かなぁ。

東も哲学書や大塚、笠井の本からばかり引用してないで
もっと幅広く本を読んで例証に使うべきだよな。

>>71
読解力の低下は読書量の低下なんじゃないの。
例のゆとり教育。
斉藤学じゃないけど、いまは教科書ですら難解という理由で
古典が駆逐されてるからなー。

データベースとか動物化とかは、あんまり関係ないんでは。

>>71
だから、東自身が「動物化するポストモダン」を書くことで、
自らの動物化をさらしているってことでしょ。
そう考えれば、非常に実証的な書物だわね。

＞東も哲学書や大塚、笠井の本からばかり引用してないで
＞もっと幅広く本を読んで例証に使うべきだよな。

東は、慶応の講演会の終了後、
「批評空間とか表象文化の人たちは読む本が偏ってるんだよ。
当時話題になってた立花隆の「脳死」とか「どうせジャーナ
リストは決まった構図に落としこむのが得意なだけだから」なんて
いって読みもしないんだよ。そんなので現代の文化が語れるわけ
無いじゃないですか」
と語ってたよ。
なんて言ってる東が偏っていたわけで。

データベース的とか言われても、
具体性が乏しいから何を指して言ってるのか、よくわからんというのはあるんだよな。

「シスター・プリンセス」がデータベース的とか言われても、
ゲームってのはもともとデータベース的なんであって、
じゃあトレーディング・カードとかメンコ（って若い人は知ってるかな？）なんかはどうなるんだろ。

>>72
いや。そうともいえないんだよ。
「細部の読解力は落ちていない、むしろ向上している」わけだし。

センター試験で山田詠美が出題される時代だよ。
漱石や鴎外が出題されて、それで最近の若者の点数が悪ければ
ゆとり教育のせいということもできる。

でも最近の若者も読んでいる山田詠美や村上春樹（ちと古いか）が
出題され、かつ「文章全体の主旨」などを問う問題に関しての
正答率のみが他と際だって悪い。
これはゆとり教育と関係ない話では。

>>72
テレビの実験では、若者は自分の好きなものは覚えるのだけど、
脈絡がない覚え方をする。
だから、自分が描く世界地図の中で、アメリカが笑ってしまうほど肥大
してしまう。
アメリカを連想するものを列挙して下さい・・・と言われると、
マイケル・ジョーダン、マイアミ、グランド・キャニオン、クリントン・・・
(54が作った例)と言ったように、脈絡がない。萌え要素の羅列という感じ。
ところが、年配の世代だと、
ワシントン、クリントン、ホワイトハウス、星条旗・・・
(これも54の作った例)といったように、連想でつながる。

まあ、でもそんな若い衆は昔からいたけどね。
でも、私がその番組見た限りでは、かなり納得してしまった。
私は「動物化するポストモダン」が言っていることは正しいとは思う。
だけど、実証が乏しいだけ。

でもその番組の実験とて、動物化との相関を実証したわけにはならんがね。

>「細部の読解力は落ちていない、むしろ向上している」わけだし。
>かつ「文章全体の主旨」などを問う問題に関しての正答率のみが他と際だって悪い。

う〜ん。そういう感じは全然しないんだけど。

根拠はなんなのかしら。

>>77

？？
え〜と、「好きなもの」という脈絡があり、その連想だよね。

「若い人」と「年配の人」の差が（好き嫌い以外に）見えないんだけど？

好き嫌いで決定するのが動物化っていうこと？

>79
だから、思考の羅列そのもの(若者)か、連想による統合(年配)かということ。
ちと、例が貧弱だったかな。
若者の方が、列挙の数は圧倒的に多い。
でも、でたらめな連想もあるし(けっこう笑えた)、まったくつながりがない。
アメリカと関係がないものまで列挙していたりする(自分の萌え要素をDBで独自に格納している)。
あげくの果ては、世界地図を描くと、好きな国が肥大している。
サッカー好きの若者の描く世界地図は、イタリア半島が巨大化していて(笑)
アフリカ大陸が長靴に踏みつけられて、収縮しているようだった・・・。
それが悪いわけではないよ。むしろ、たくさん言葉を羅列できるわけだから。
どうも、この手の指摘をすると、若い世代から反発をくらいそうだけど
(私は80年代後半に大学生だった)、あまり否定的に考えるべきではないんではないかな。
でも、

>>73
あと東が東京生まれ東京育ち（神奈川だったっけ）というのも
あんじゃないのかな。

交通の便がよく、人口密度も高く、おたく向けのショップがたくさんあり
同じ趣味のおたくを見つけるのも容易。
即売会も基本的に東京で開かれるものが多いし、秋葉原だってある。

こんな（おたく的に）恵まれた環境で育って、加えて他者に対する想像力が
いまいちな東は、他の環境の人を想像できず、「私たちはファミレスや
コンビニやラブホテルを通してしか日本の都市風景をイメージできない」
なんて書いてしまうわけだ。

東：恵まれた環境＋いまいちな想像力→→動物化された東

>>78-79
ポストモダンが動物化するという現象はあるでんしょうな。ただそれは東の独創ではないけれども。

問題はそれが「物語」「データベース」「萌え」と綺麗に結びつくのかどうかだ。
この点は大いに疑問在り。

>>80

ごめん。やっぱりわからない。
「好きである」（東のいう「萌え」）が共通項としてあるんだから、
ただの羅列ではないんだよね？

「萌え」とかいう要素で連想を統合し記憶というＤＢに格納するか（若者）、
べつの基準で、連想を統合し、やっぱり記憶というＤＢに格納するか（年輩者）、
こういう違いしか見えない。

なんか根本的に理解を誤ってるのかな？＞わたし

>>78
駿台で使ってる現代文のテキストや小テスト、模試があるじゃん。
それで「部分読みで解ける設問」と「全体を読まなければ解けない設問」の
正答率のデータを調べたら、「部分読みで解ける設問」は向上している、
対して「全体を読まなければ解けない設問」は下がっている。

文章に取り上げられる作家は数年ごとに入れ替わるんだけど、設問の作り方
自体はずっと同じまま。
よって学生の読解力が調べられるというわけ。
（駿台に入学する学生の質が落ちた可能性は抜きにしてね）

テスト

>>82
気分としては、わからないではないんだけどね。
ただいまの若い人が、「動物」というほどまでに自己充足的なのか？
といわれると、ちょっと反感もある。
８０年代のほうが強かったような��印象�≠ｪあって（藁

>>82
おれ、小学生のころビックリマン集めてたけど
大塚・東のいうような物語消費なんかしてないけどなぁ。

背景に世界観があるのは知ってたけど、別にそんなの
シールを集める動機と関係なかったぞ。
「よっしゃー、ヘッドロココが出てきた」
「魔性ネロて変身するシールなんだ」
なんていうゲットしたときの快感が動機。友達もそんなもんだった。
あとはコレクションする楽しみ。
今でいう珍しいアクセサリーを集めたりするのと似た感覚。
背景・深層の世界観や物語なんて関係なし。

よって物語消費はガンダムならともかく他の分野は関係なし。

>>84
ソース欲しいところ。

全体の読解力がおちた→読書習慣とゆとり教育
細部の読解力は上がった→受験テクニックの向上

こう見るほうが自然のような気がするだけどな〜。

＞８０年代のほうが強かったような��印象�≠ｪあって（藁

８０年代の消費は「見せびらかし」（他者を意識する）が強かった、と
東は考えてるんじゃないかな。
まぁ、後追いで80年代を理解したらそう考えるのもわからんでもない。
でもそれじゃ大月と五十歩百歩だ。

「動物化するポストモダン」の本当のところは
「受験暗記化するポストモダン」ってとこか。

「動物化するポストモダン」は
一部の社会での傾向を拡大しすぎだと思うがな。

>>89

それがスノビズムって事？

>>89

いい意味でも悪い意味でも、他者志向は９０年代が強い感じがするんだよね。
まあオウムとか大震災ボランティアとか、絵版ゲリオンでも、インターネットでも
いいんだけど。

>88
じゃあ、科挙の受験生なんてものすごく動物化してたわけだ。

大塚の物語消費論は消費社会の進展に伴って、物語（フィクション）が記号的な消費の対象になった、そういうことだと理解する。
だからより正確には「物語の記号的消費」論というべき。
それを引いて東は「データベース消費」という言葉を作ったが、これも正確には「物語のデータベース的消費」というべきではないかと考える。（記号をより効率よく、大量に、スピーディーに消費する仕組みをデータベースと解釈してみる）

もし東がいうとおり、本当にデータベースだけが（記号だけが）消費されているのなら、キャラグッズだけで商売が成り立っているはず。
しかし現実には、むしろ逆。
キャラクタービジネスには物語が必須になっている。

>>88
講談社現代新書 の「駿台式！本当の勉強力」です。
でそれに関して「本」という講談社のＰＲ誌に載ってた文章。

＞細部の読解力は上がった→受験テクニックの向上
入学したての学生を調べてるからまだ受験テクニックは
修得してないんじゃないかな。
しかし受験テクニックが一般化して、予備校に入らなくても
学べるようになってるかもしれないなぁ。うーん。

>>80
私も記憶の限りだから(捏造があるかもしれないが・・藁)、
だけど、萌え要素の羅列からは、
「民主主義」とか、そういう抽象的な言葉はでてこないでしょ。
ある意味で、健全だとも思うんだけどね。

前述したように、動物化との相関は実証できるわけではない。
でも、ＤＢ的であることは確かだと思うがね。

でも、ここでいう80年代の印象（90年代も）、
ちょっと動物化している気がするが・・・。

>>93
？？？

>>95
さんくすです。

「萌え」は自生的_spontaneousかとおもわれ。

ポケモンのキャラグッズがいくら売れようと、本体のゲーム・アニメ（物語）の
人気があってこそのキャラグッズだということかな。
ゲーム・アニメなしでキャラグッズが売れるかというとそれはないだろ。

>>96
>「民主主義」とか、そういう抽象的な言葉はでてこないでしょ。

それこそ「萌え」がすべてではない証拠なんでは。
確かに、健全だね。

>でも、ＤＢ的であることは確かだと思うがね。

人間の記憶というのが、元からデータベースではないかと思うのよ。（>>83)

>>82
この整理はよいね！

>>99
spontaneousというより、条件反射だろうな。
それが集積させて統合させる知覚が、前世代に比べて劣っているように
みえるということなんだろう(実際に劣っていることもあろうが)。
というより、時代の流れでそういう必要がなくなっているということではないの?
村上春樹とか、吉本ばなな(上にも名前が上がっていたが)の文学が、政治とか大きな
物語のメーセージから切り離されているのは、80年代の前段階の変化で、
90年代以降はそれが徹底化して加速していったように思うよ。
92が挙げているオウムとか大震災ボランティアとか、絵版ゲリオンでも、インターネットもより、
断片的だろ

>>103
いや、それはないっしょ（苦笑

東の言ってることを最大限好意的に解釈すると、昔は個人の知識が
マルクス主義とか国民国家とかモダニズムとかのイデオロギーやイズム
（大きな物語）によって整理されていた。
対して今はバラバラのまま（データベース）。

つまり、メインフレーム・ＯＳ不在の時代になって、各サーバが
各自に機能してるってな感じ。違うか。

>>104
私は君がかなりDB化した人だと結論しているんだけど・・。
世代間の違いというより、時代の違いね。
世代論は不毛なのは、その中での年長者も影響を受けるということだからさ。

集中と、分散と

７０年代ＯＳに比べると、９０年代ＯＳは見えにくくなっている。
で７０年代ＯＳを持っている人から見ると「無い」ように
思えて仕方ない。なんてね。

>>106

まぁデータベースでもドラゴンボールでもいいけど、議論は放棄しちゃうの？

>>108
GUIが洗練されてきたというか、なんというか（苦笑

とりあえず
動物化→→東の極論
ＤＢ化→→議論の余地あり
ということで議論再開。

>>105

宮台の「世界の島宇宙化」なんかと近いのかな。
でも、それって８０年代的なポストモダニズムが、
より様々な領域に浸透し立ってだけじゃないの？
しかも、それは結局冷戦の政治的無風状態の、産物に過ぎないわけでしょ。
コジェーブが、それを前提にしてるわけだから。

９月１１日以降、無風状態も終わっちゃったんだから、この手のポストモダン文化は、
いずれ駄目になるんじゃないの？

>>110
うまいこというね。

議論の余地のある極論くらいじゃないと、面白くないよ

>>109
議論になってないから・・・。
相手する意味がないんでさぁ

>>102
どうも。哲板で誉められるの、久しぶりニャー。

データベースには物語という素地が必須なんではないかね。
データベース上に確保される記号は、結局物語から引っ張ってくることで成立している。
データベースと物語は実は相補的なんではないか。
東はなぜだかデータベースと物語を対立的に扱っている（ように見える）んだが。

大塚から始まったこの流れでは、「物語」とはあくまで、単なるフィクションのこと。商品の一形態としてのそれ。
現代思想でいう「物語」とは「思想（の虚構性）」のことであって、別物。

「大きな物語（思想）が終わった」ということは、物語（フィクション）という商品のマーケット・シェアとは、あまり関係がない。

「創発特性」というtermもあるらしい
情報の量的蓄積がある閾値を越えると・・

>112
9.11なんて、「ＷＡＳＰの平和」に一時的にショックを与えただけじゃん

>>115

言っちゃ悪いとは思うけど、そういうのは「負け犬サン」の言いぐさよ？

宮台チックにいうと、
９・１１があろうとそれでも終わりなき日常は続いてく
ってとこかな。

あれ以来、おたくの消費活動が変わったかな？　そのまんまでしょ。

>>116

いや、セングラというゲームでは、ゲームの発売の前に、キャラグッズが売れま
くったらしいよ。

>>121

だからさ、ホントに「データベース消費オンリー」なら
ゲーム本体は発売する必要もないんでしょ。82が言ってるのは。

「メディアミックス」戦略に詳しい人のコメント希望。

俺も議論に負けそうになったら
今度からは「お前はDB的人間だ！」
と叫んでみよう（藁

>122
ゲーム「本体」って発想が既に違うんだよなあ。
ゲームもキャラグッズと等価なの。

>>120

やつのホムペを見ると、かなりショックを受けてたようだけど。
ポストモダンが、日常にまで浸透するのにも時間がかかったじゃん。
浸透するのに時間がかかるだけじゃないの？

>125
じゃあ「本体」は取り消すよ。でも、同じﾀﾞﾖ？

story＝物語　と　Narrative＝物語　の区別があの本では
きちんとされてないってことだね。

story＝物語からデータベースで使われる記号は導けるけど
Narrative＝物語からは記号は導けない。

＞やつのホムペを見ると、かなりショックを受けてたようだけど。

ありゃ、やつが【映像的】にショックを受けただけのこと。
あと自称哲学者の自意識がアメリカについての憎愛とからまっただけだろ。

>>121
そうですね。Chappieなんかは、素地になる物語（フィクション）はないからね。
「必須」は言い過ぎだったですな。

ただ、こういった単独的なキャラクター記号は80年代90年代どころか、戦前に遡るまであるんだよね。ポストモダン特有でもない。
それどころか宗教的イコンまで含めると・・・・スゴイことになりますな。

せっかく議論が続いてるところのゴシップめいた情報で恐縮だが
東は柄谷の薦めでニューヨークの大学（コロンビアだったっけ）の院を
受験→不合格という男なんだから、これを転機にアメリカについての認識が
憎愛になったんだろ。

＞Chappieなんかは、素地になる物語（フィクション）はないからね。

だから量産がききそうだったのに短命だったのでは（笑）
冗談はさておきChappieの場合、わざと断片を提供するという戦略
だったんだし、私のようにグルーヴィジョンズの成長という物語
（ストーリー）を読み込む人もいると思うよ。

>>130

だからそれは新しいことではなく、日本文化の特性みたいなものだと思うんだけど。
その辺りは、岡田斗志夫も、浅田彰も同じ事を言ってたでしょ。

高度な消費社会と、ポストモダニズム（おたく文化）は、江戸時代に達成されていたって。

あとセングラの場合、キャラにろくな人格がないわけで（ファンの方すまん）
ある程度の人格があるってことをアピールするためには物語から
導き出されたキャラの方がよいと思うんだな。

あるいは・・
或るファンは、「記号」に、人格なる意味を見出すのでは？

>>129
＞ありゃ、やつが【映像的】にショックを受けただけのこと。
そうだね。映像のショックから事件を見るとだめだめだ。
宮台さんの場合は、911に至るまでの歴史には詳しくはなかったのが、
かれの文章からみてとれるけど。この分野はあんまり勉強してないのかな？

東さんは宮台さん以上に詳しくないようだけどね。
まぁ社会学者でもないからいいとしよう。

>>136

確か、隣人が安全だと思われる時代は、もう終わったみたいなことを言ってたよね。
これもまあ、島宇宙化とか、極端な形だと思うんだけど、
これと「終わり無き日常」というやつは、矛盾すると思うんだけど。
まったり援助交際なんていうのも、結局のところ、相手が自分を殺さないという確信
があるから出来るわけでしょ。

>>133
どうなんだろうね、東はそういった見方に反対しているようだが。
れはさておき、130は江戸時代にも日本にも限った話ではない。


今日はもう寝るッス　　　Ｚｚ

宗教的イコンならNarrative＝物語が必須っしょ。

江戸文化を例に出すより、歴史的背景から切り離されて
妙に日本を模倣した消費社会化が進んでる台湾あたりが
最適な例だと思う。
日本の場合、日本文化とアメリカへの憧れとヨーロッパかぶれの
文化が混じってるし。

おつかれ、＞８２

疑似日本についてはまた後日ということで。

俺も寝るよ。

>>140
>宗教的イコンならNarrative＝物語が必須っしょ

そうそう。物語と記号の関係は一筋縄ではいかない。近代以降と思ったら大間違い。

＞これと「終わり無き日常」というやつは、矛盾すると思うんだけど。
＞まったり援助交際なんていうのも、結局のところ、相手が自分を
＞殺さないという確信があるから出来るわけでしょ。

矛盾しないよ。ヤバイ変態が１０人に一人はいることを織り込み済みで
まったりやってんだから。敏感だったらヤバイ変態が１０人に一人いたら
エンコーやんないっしょ。
くわしくはめんどくさいんで宮台さんの本読んでよ。
んじゃ。

しかし今夜は参加者が多かったな。

>>117
＞「創発特性」というtermもあるらしい
＞情報の量的蓄積がある閾値を越えると・・

自己組織化？
東の嫌いな攻殻機動隊（理由：「アニメ絵」じゃないから）によると
情報の量的蓄積がある閾値を越えると生命のような振る舞いをする
ネットワーク的な存在が生まれるんだけどね

カトリック=形而上学
ユダヤ教=否定神学
多神教=郵便的→動物的

あずまのいうこと鵜呑みにするのはイカガナモノカ

＞自己塑成・自己組織化
「動的ネットワーク」と、生命と。
類推も度が過ぎるかともおもいつつも、現象面での類似性には着目してしまう。
cf
「ネットワーク分析／何が行為を決定するか」

情報の蓄積→ナンカうまれる
っうのはあれだな、「強いAI」説を思い出させるよ。

あ〜ぁ、ほんと、馬鹿バッカ。

ﾄﾞｰﾌﾞﾂ

知識の量では
立花隆＞＞＞浅田彰＞＞＞林達夫＝加藤周一
この比較ほとんど無意味だけどね

科学と哲学どっちがえらい？

科学は「哲学」とこたえるだろう

父だからな

DQNでも父は父。

父だからといって、偉いのか？
儒教道徳主義者め！

>>152
知識の量では
立花隆＞＞＞浅田彰＞＞＞林達夫＝加藤周一　だが
知識の質はどっちもどっちだね。

知識の量では
立花隆＞＞＞浅田彰＞＞＞林達夫＝加藤周一　だが
知識の質は
東スレ住人＞＞＞立花隆＞＞＞浅田彰＞＞＞林達夫＝加藤周一　だね。

これで満足？

立花隆？

>>156

君のような馬鹿にどうして質量が判断できるの？
できるのなら数量化してみて。

>>158

ホンマにアホやな。
１５６は１５５に対する皮肉のレスだろ。

キャラ萌えに対して本体の物語があってこそ、って書いてるヤシに聞きたいが、
ギコ猫とかモナーに「物語」ってあるか？

ギコ猫とかモナーに萌えてんの、あんた？

ぬいぐるみみたいなもんと登場人物をいっしょにしてどうすんの。

モナーには萌えんが、ギコさんには猛烈に萌える。

>ぬいぐるみみたいなもんと登場人物をいっしょにしてどうすんの。
だから、物語がなくなるってことは、登場人物がぬいぐるみみたいなもんと
等価になるっちゅうことだろうに。

"裏"日本工業新聞!!の【５月４日】分を見てこの日語ったことが
活字化されればいいのになぁと思った。
東の弱点として本が本だけで完結してないところがあって、
「存在論的」もその後、その本を巡ってなされた対談や座談会、
本人による解説などを読まないと理解にかけてしまう。

今回の「動物化するポストモダン」も大塚英志・宮台真司・斉藤玉金
との対談をセットで読んでようやくそこそこ理解できるものとなって
いる。
雑誌に掲載されてすぐに入手不可能になるんだから、こういうのを公開
するためにサイト持ってるんだろう、と思うのだがね。

９．１１に関していうと、東の今の発言って９．１１を語っているん
じゃなくて、「９．１１に関して語った知識人（具体的には柄谷とか）」に
ついての発言ばかりだ。
それこそがいかにも「知識人」的な振る舞いなんじゃないの。
あとどうにも後出しジャンケン的。

一時期ボキャブラリーの貧困な子らがなんでもかんでも「かわいい」で
すませてたことがあったじゃない。は虫類から中年男性まで。
で、志村けんがかわいいって言われて「かわいいわけねぇじゃねぇか」と
やりかえしてたけど（笑）
今の「萌え」というのもそういう風に使われてない？
そんなになんでもかんでもキャラに性欲的に反応してないと思うんだけどなぁ。

条件反射的に萌えって言ってても、そのうちほんとに萌えてくる。
言葉の不思議。

ボキャブラリーの貧困ゆえに意識と発する言葉がズレていても
使い続けていくうちにだんだん一致していくってこと？

まぁ確かに人間発する言葉に意識が引きづられるらしく
自己啓発セミナーとかヤマギシ会の「意識変革」なんてのも
それを利用してるんだよな。
心理学でいうと認知不協和理論だったっけ。

>>165

元々こういった問題には興味がないわけだからね。
なんか頓珍漢だったし。
具体的な行動を取らない柄谷にイチャモンを突けて、
大塚を立てるんだけど、大塚だって、ウェブクリティークのアホな発言
に文句をつけただけじゃん。

あの問題について語ることだけなら、柄谷や浅田だって、ちゃんと批評
空間で特集してるわけだし、大塚だって同レベルだろ。

しばらく来ないうちに、盛り上がってるみたいね。

連休中にれいの往復書簡も更新されたか。しかし、書簡は、ますます酷くなるな。
稚拙、というより、はっきり言って醜悪。なんの知性も見出せないなあ。企画し
た人も頭抱えているのではないかしら？


柄谷の「子犬」に100%賛同するわけではないが、
＞「批評の批評」しかやったことがないから、小説が読めない。教養がない。語学力も
＞ない。これらは致命的な欠陥で、彼らがまともな批評家になれるわけがない。

を、図らずも東君自身が自ら暴いてしまっているような気がする。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　動物化！！
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

こんなにかみ合わない往復書簡も珍しい
本にするつもりなら恥ずかしいから止めたほうがいいね

>>168
言語学板にて興味深いスレをﾊｹｰﾝしたので、贈呈。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996219167/

『必読書１５０』の種馬は東浩紀。

第１回　９・１１と文学の言葉のこの部分。

［「そのとき［湾岸戦争時］に抵抗しなかった奴らが今できるはずが
ないのだ」と書き記すことによって、後日現れたかもしれない真剣な
反戦運動を先回りして潰すような振る舞いを行ったのはなぜか。］

というのは柄谷を過大評価していないか？
柄谷に「今できるはずがないのだ」と言われた程度でつぶれるような
（反戦）運動なら最初からしないほうがまし。
その程度やつらが運動なんかすると思う？　しねーっつーの。

東にとって柄谷が「父」なのはわかるけど、衰弱してんだかそれとも
今でも影響力を強くもってんだか混乱したまま文章を書いちゃいかん
よなぁ。

＞こんなにかみ合わない往復書簡も珍しい
＞本にするつもりなら恥ずかしいから止めたほうがいいね

このままなら確実に単行本化は無理だね。

「うる星やつらのファンクラブに親に内緒で入っているのが
ばれて家族会議になった」

………いかれた家族だなぁ。

このスレ来たら、俺が東君評価してる部分が全部否定されてて、
世の中色んな人間がいるものだ、と思いました。

>>178

どの部分を評価してるんですか？

「○○年のSPAで、東さんはセーラームーンのことをチャイルドアニメだ
と書いてました。それ以来私はあなたのことは信用してません」
東「それは編集者が勝手に書いたものです。オレがそんなこと書くはずが
ない！　だって、オレはセーラームーンは全部見てるんだから！」


……全話見るなっつーの！！
そういうアニメじゃないだろ、セーラームーンは。

エヴァンゲリオンもASAYANもテレビ東京でしたね。

近刊予告『東都娘』東浩紀・中森明夫共著

>>180
そのネタはどこから？？


そして、182は本当の話か？？

東は「ほしのこえ」は見たのだろうか。

>>184
なんかしたみたいだよ

あぁ…SFセミナーか…

今日の講義はどうだった？

>>183
http://live.pobox.ne.jp/sfs2002repo.html
SFセミナー2002　関連記事リンクを見て回ればわかる。

SFセミナー2002のレポートを見て回ったよ。
東を批判する連中のレベル低いなぁ。
「ギャルゲー」と「エロゲー」など用語の使い方について指摘して
どうすんだよ。そんな使い方に（感情的に）こだわってるからおたく
なんだよ。「動物化するポストモダン」におたくは外部から語られる
のを嫌うって書かれていたけどまさしくそれじゃん。

批判するポイントはいくらでもあるのに（このスレッドを読むだけでも
いくつも見つかる）そんな低レベルな議論してどうする。
「東はおたくじゃない」→「だからあの本は間違ってる」なんてこと
いってどうすんの。東がおたくだろうとおたくじゃなかろうと関係ねぇ
じゃん。著者の出自にこだわってどうする。
うる星やつらとおにゃん子にはまったきた東はおたくに決まってんだろ！

＞東は「ほしのこえ」は見たのだろうか。

見たみたい。
開発者の人ともＳＦセミナーで話をしている。

>189
「オタクは考察するものではない、実践するものである」ていう、
頑なな「オタクの身体性」は結構重要な問題だと思うのですよ。

関連リンク多すぎ。見る気になれなかった・・・

>>192
ザーッと見たら20分もかからない。
よって、１９２はヘタレ。

オタクはキモイ
それだけが真実

文庫版に収録されたら、テキストの公開をやめるのか。
なんでだろ。

HP飽きたからフェードアウトだろ。
多くのサイトと同じ道だよ。

東のサイトは確かにやる気ってものが感じられない。
更新されてるのって「このサイト以外での最近の活動」くらいか。
２、３ヶ月に１回程度ちょろっとした文章をアプするだけの存在価値か。
WEBにおける「名刺」のようのものか。
『中央公論』の「情報自由論」がスカだったらこの人ホントにゴミになるね。
連載落とすのに１００円！

>>『中央公論』の「情報自由論」がスカだったらこの人ホントにゴミになるね。

既にホントにゴミだっつうの。

>>197-198
「動物化するポストモダン」にその兆候が顕著。

友達が少ないから

「動物化するポストモダン」より

＞ハイカルチャーだサブカルチャーだ、
＞学問だオタクだ、大人向けだ子供むけだ、
＞芸術だエンターテインメントだといった区別なしに、
＞自由に分析し、自由に批評できるような時代を
＞作るために、本書は書かれている。

こういったものをすべて同列に論じてしまいたい、
というのはまさにオタク的だ。そうすることでそれぞれの
前者に挙げられているようなものの「高級でご大層」
ぶりを相対化して、笑っちゃいたいわけだ。

つまりこの本自体がまさに
「内部からの分析、批評」なので、大歓迎〜。

エロに対して腰が引けているのが欠点か

オタク的相対化・オタク的揶揄・・・骨の髄まで８０年代か・・・

何とかして東たんを「オタク」とラベリングして嘲笑したい性根に萎え。

＞何とかして東たんを「オタク」とラベリングして嘲笑したい性根に萎え。

本人が宮崎勤事件の時を回想して「自分も同じ事件を起こすかと思った」と
語ってるんだから仕方ねぇべ。（VOICEの対談より）
最近大塚英志とやたらとエールを送りあっているのもこのあたりがルーツかも。

バブルは８４年に始まり、８９年の１２月３１日にはじけた。

とりあえず「東たん」と言うそのヲタ根性に萎え。

90年代とは景況悪化の中で
貧すれば鈍し、ベタな自意識による嫉妬やコンプレックスが
時代の思考であると錯誤し、貧しい醜さをみれない状況を指す

オタク業界は「東はオタクじゃない→だから東は駄目だ」と批判し、
思想業界は「東はオタクだ→だから東は駄目だ」と批判する。

前者は要するに「オタクじゃない人間が内政干渉するな」という問題だから、
（東の動物化理論に対する批判としては的外れではあるにせよ）
政治的な議論としては意味がある。
189のように単に「低レベルな議論」と断じてしまうのは無配慮だろう。

しかし後者からは、単に思想業界のオタク業界への近親憎悪しか
読み取ることができない。
東の「あるものをあるがままに見よう」というスローガンを
「『高級でご大層』ぶりを相対化して、笑っちゃいたい」
「オタク的相対化・オタク的揶揄」などと恣意的に読み替えて
オタク側のコンプレックスに還元してしまおうという戦術こそが、
非常に幼稚な足掻きに感じられる。
そうすることによって、オタク的でありながらそれを認めることのできない
自らのコンプレックスを暴露してしまっているに過ぎないというのに。

>>209
久しぶりに（・∀・）ｲｲ!! レスを見た

>209
基本的に同意。

そもそも現代思想好き・・・という人種はコンプレックスが強くて、
その裏返しのスター批判が好きなもので、そういうところに風穴を開けて
いくという意味で、東がうまくやれればいいんだけど。
オタクをとりあげることについて、本人の興味があるのだろうけど、
その風穴をあけるという意味で、ちょっと、戦略不足は否めないと思う。

>>211
同意だが留保も。
この板だと現代思想好きと講壇哲学好きが微妙にずれていて、
その両者の抗争もあるから、
様相が変わってくると思う。
コンプレックスは講壇派に多いメンタリティーで、
現代思想好きは案外サブカルに関心が強そうだ。

>212
むしろ現代思想好きの方がコンプレックスが強そう。
現代思想好きの言うことって、別冊宝島のライターみたいだもん。

「あるものをあるがままに見よう」というスローガンに
政治性が隠蔽されている。
それを読み解けない209は、端的にいって、古い。

哲学←→現代思想の対立を持ち出すのもな

しかしどうして、東がおたくであることを、素直に認められないのだろう・・・？

オタクにも現代思想にも中途半端だからいけないのか？

りにあな・・（略

「オタク」は哲学・思想のタームに馴れていない。
だから東の分析が実情にあっていなくても、それをうまく言語化できず、
感情的な反発に終始する。

一方、哲学・思想系の人間はオタク事情に疎い。
だから東の論理が結構いい加減であっても、
事実に沿った指摘できずにイライラしている。

こんな図かな。

書店で見る限りでは、オタク売り場とと哲学・思想系売り場の
（若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

オタク売場ってナンダ？

書店で見る限りでは、マンガ売り場と雑誌系売り場の
（若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

書店で見る限りでは、雑誌系売り場と歴史本売り場の
（若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

書店で見る限りでは、歴史本売り場とミステリー小説売り場の
（若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

書店で見る限りでは、ミステリー小説売り場とＳＦ小説売り場の
(若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

書店で見る限りでは、ＳＦ小説売り場と理工学書売り場の
(若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

書店で見る限りでは、理工学書売り場と自動車雑誌売り場の
(若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

書店で見る限りでは、自動車雑誌売り場と格闘技雑誌売り場の
(若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

↑
逝っちゃったの？

マンガオタク＝一般客＝歴史もの好き＝ミステリーファン＝ＳＦ読者＝理工系＝カーマニア＝格闘技ファン

汎オタク論一丁、出来上がり。

>>227
お見事♪

>>217
この整理は上手い。

感情的反発が元になっているけどそれをちゃんとした批判に練り上げることができないから
用語の使い方をはじめとする細部のツッコミをするにとどまる、って感じかな。

「物理学者」は哲学・思想のタームに馴れていない。
だから科学論者の分析が実情にあっていなくても、それをうまく言語化できず、
感情的な反発に終始する。

一方、哲学・思想系の人間は物理学事情に疎い。
だから科学論者の論理が結構いい加減であっても、
事実に沿った指摘できずにイライラしている。

こんな図かな。

え〜、ここで結論から申しますと〜、やはり何でも知っている
ボクが一番偉いということになります。

＞「『高級でご大層』ぶりを相対化して、笑っちゃいたい」
＞「オタク的相対化・オタク的揶揄」
80年代に育ったオタクなら間違いなくこういったものを
持ってるはずなのに、東たんはそれを自覚していない天然ちゃん、
もしくは意図的にそこを避けて通っている、に一票。
結果として「動物化するポストモダン」は、
豊富な哲学や思想の知識を駆使して作った、
「いちばんよくできたオタクの（幼稚な）理論武装」
になっている（ｗ

書店で見る限りでは、同人誌売り場と思想哲学売り場の
(若年層の）お客はほとんど同質に見える。
嗜好とか知識という点では大して違いはなくて、
単にそれぞれの立ち位置の問題のように思う。
自らの欲望を発散するために何を選んだか、ね。

>>232
概ね同意。おたくとしてはかなり恥ずかしい一品だな＞東。

>>209

ん？　オタクがオタクだから駄目だなんて言ってないぞ。

オタク的相対化は80年代的→東は80年代的、と言ってる。

オタクへの近親憎悪などと恣意的に読み替えて現代思想側のコンプレックスに還元してしまおうという戦術こそが、非常に幼稚な足掻きに感じられる。（藁

>>209
このスレでいいレスを見た。
感動した。

オタクって批判するとかならず
「お前らもオタクのくせに」と言い出すよな。
肝心の批判には答えないままで。

そんなんじゃ誤魔化せねえって（ｗ

外部がないのよ、外部が（W >>237
世の中がみんなおたくだけだと無意識のうちに思ってるのね。

まぁオタクを定義しようとするとたいてい議論は泥沼にはまるから
それはやめたほうがいい。

90年代後半になんでオタクが死語にならなかったのかは気になるけど。
秋葉原とかにいる外見がヤバイやつを指す言葉が生まれなかったのが問題かと。

東の経歴
うる星やつら＜外見ヤバイ＞
　　↓
おにゃん子＜外見ヤバイ＞
　　↓
現代思想＜スマート＞
　　↓
「動物化するポストモダン」執筆＜ブクブクと太りだす＞

やはり趣味と外見には因果関係があるのであろうか。

宮崎哲弥もブクブク太り出してたな。なんなんだ。

哲学板的にはオタクの定義問題なんかより、オタクの語られ方（オタクを巡る narrative)のほうが興味深いかな

オタクの思想的リーダーになるにはデヴであることが
戦術的に必須なのではないかと考え、ドカ食いして
わざと太ったとか。

思考停止推奨スレッドと言うのはここですか？

アイドルを無くした追っかけの超自愛推奨スレッドです。

>>243
なんでもかんでも「わざとやっている」「意識的な戦略だ」と
言いたがるのもおたくの特徴だな。陰謀史観ともなじみやすいわけだ。

胡乱な心理解釈は、自己言及であることが多。基本。

>>246
オウムが「学会の仕業だ」とか、「毒ガス攻撃を受けている」
とか言ってたな。まさにそれだよ。

浅原もデブってたな

209が核心を突いてしまった模様。
ご愁傷様です。

209は完膚無きまで論破されました。
ご愁傷様です。

209に核心を突かれる
　　　　↓
思考停止している為、何がなんだかよく判らなくなる。
　　　　↓
とりあえず、足掻いてみる。
　　　　↓
　　　論破！

どうか最後には幸せな夢を―――。

まーいいんじゃないスか。哲オタでも、東オタでも。

オタだの近親憎悪だの言う前に、東理論をどう評価するかでしょ。

俺は既視感バリバリだったんで、保留。
新書だし、メチャクチャ貶すところも誉めるところもない。

>>253
僕たちが育てた東君が、僕たちを裏切ったので
今度は東君をどう虐めるかです。

232,235,237に論破される
　　↓
思考停止している為、何がなんだかよく判らなくなる。
　　↓
とりあえず、再反論できない
　　↓
　敗北！...は認めない

いつまでも夢見ている年でもあるまいに―――。　

コピペで言い返すのもうやめようよ、みっともないから。

232,235,237は論破したと思ってる。
　　↓
なぜなら思考停止をしているから
　　↓
よく判らないけど、論破！論破！

永遠に「論破！」をしている夢を見ていく―――。　

語るべき場所で無い限り、コピペで充分。

257は論破されてないと思っている
↓
なぜなら思考停止をしているから
↓
理屈では言い返せないから、コピペの応酬！コピペの応酬！

現実に目覚めることは拒否したまま―――。　

227はまあ冗談だろうが、東が言っているのは
まさに「世界はオタク化する」ってことだろ。

悔しかったら、論理で言い返してみたら？

>>259
259は論破できるものだと思ってる。
↓
なぜなら思考停止をしているから
↓
理屈では言い返せないから、コピペの応酬！コピペの応酬！

現実が見えない事を否定したまま―――。　

>>260
昔からオタクはそう言い続けてきたようだが....どうなんだろね。

>>262
232,235,237は、実際に論破している。
（以下略）

だから、論破できてないと思うなら、再反論しみろって（藁

いくらオタが理屈で哲オタに勝てないからって、これは酷いな。

思考停止、ってのもアレだろ、またもや自己言及。

>>243
藁った！

オタクたるもの成人病を恐れていてはいかんということか。

>265
コピペをやめたのだけは評価してやる。

年代論は糞というご意見もありましたが―。

「動物化」の言説は大部分が８０年代に依っているでしょう。パクリは言い過ぎとしても。
それなのに浅田や８０年代に変に突っかかる、あれがまずいね。

浅田や柄谷と個人的にどんなやり取りがあったのか知らないけど、
反撃を世代全体に拡大するのは、作戦としてもまずい。
世代論自体、まともには論じられないものだし、
本来に敵に回さなくて済む層の怒りも買ってると思うよん。

>268
コピペだけで論破されてる奴も珍しい（藁

莫迦にはコピペで十分でしょ〜。

>270
せっかく評価してやったのに藁うなよ

論破厨うっとうしいなあ

>273
放置しろよ。

>272
藁うべきときには、藁うさ。

負け犬の遠吠えが聞こえるな（藁（藁

莫迦オタの自作自演だろ

>269
80年代的言説が誰にもわかる形で現実世界に横溢している現代に対して、
80年代にポストモダンをはやらせた連中があまりに無責任なので、
批判するのももっともだろう。
80年代の論者の尻をどうして俺が拭かなきゃならんのだ、てね。

東も認めるとおり、現実世界ではポストモダンが進行している。
ポストモダン的言説が横溢しているのは８０年代の責任ではない。

「時代がポストモダンになった責任」？そんなものあるのかな？

世代対立は何時の時代も変わらないのかも知れないけど、
東のそれは、ちょっとねぇ。

２７９は、＞２７８です。

言説としてのポストモダンが８０年代に流行り、
「事態としてのポストモダン」（宮崎哲弥）が９０年代に実体化した。

>279
>「時代がポストモダンになった責任」
そんなのないけど、せっかく世界がポストモダンになったんだから、
「おいお前ら！　昔みたいにもっと語って下さい」ってこと。
言説としてのポストモダンが干された途端に手のひら返すのはねえ。

８０年代のシニフィアンの戯れのなす言説の集積はゴルギアスの
結び目のように見える。ほとんどことがお喋りされて消費されたので、
もう何も言うことがない。東君は外に出ようとしている立派な
青年だと思う。

当座の有効な戦略は
・何よりもまず批評空間的お喋りの流通媒体になることを拒否すること。
・内なる身体感覚を開発して、主体の内部に物質の襞を作ること。

これを数年やれば新しい言説を獲得することできると思う。

>282
まあ語る・語らないはその人の勝手じゃないですか。
事実がそうなったのなら、もう言説は必要ないでしょ。
そんなものに「責任」云々されては、浅田らが気の毒。

>>283
８０年代的戯れﾊｹｰﾝ

>東君は外に出ようとしている立派な
>青年だと思う。

ﾜﾗﾀ

てゆーか、つまり個人的怨念なんだろ。東の。

浅田・柄谷個人に向けて論戦挑むとかすればＯＫ。

それはやらないでキャンキャン周りで吠えてるからＮＧ。

＞実際に、九〇年代後半のオタク系の論客の主張は、かつてのポストモダニズムの
＞言説を知る読者にとっては、懐かしさすら感じさせる独特の古さを帯びている。
＞例えば岡田斗司夫は「オタク文化が世界の主流になるつつあるのではないか」と
＞述べ、また村上隆は「日本は世界の未来かもしれない」と記しているが、これら
＞の発言は実は、「この三百年、五百年くらいで、今ほど日本主義がトレンディな
＞時代はないわけで、浮世絵以上じゃないかな」という八五年の坂本龍一の発言と
＞かぎりなく似ている（注１６）。オタク系文化をめぐる言説はこの点で、九〇年
＞代のあいだも、相変わらず八〇年代の浮遊感を継承し、甘美なナルシシズムを生
＞き続けてきたと言ってよい

八〇年代にある種のナルシシズムが共有されてた点は同意だけど、東は
その根拠を坂本龍一の発言を一つ引用しただけですませてしまう。
もうちょっと論理的に論じれないもんだろうか。
坂本の相方である村上龍は８０年代その手の日本的なブームに嫌悪感を
示し続けてきたし、また浅田の態度は二枚腰だった。

中沢新一はその手のに好意的だったけど、東は今まで中沢を論じたことはない。
あと東大卒のためか東は蓮実に対してはアンタッチャブルである。

>288
それは新書だし、ということでいいんじゃない？
あとはもっと理論的な本を待つということで。

８０年代っていっても色々だったんだよね。

でも９０年代のナルシーの方が強くねぇ？
結局よしりん的ナショナリズムに曳かれて、現今の左翼壊滅状態に到ったわけで。

＞浅田・柄谷個人に向けて論戦挑むとかすればＯＫ。

東のことだから「そんなのは論争を期待するギャラリーを喜ばすだけです」とか
言って拒否するに決まってんじゃん。
ギャラリーというのは業界人とかを指すんだろうけど。
でもぶっちゃけ浅田柄谷批判で原稿料をもらってるわけだから滑稽だね。

業界人なんて無視してきちんと決着をつけた方がすっきりしていいと思うが。
どうせ業界人なんて直接論戦が起きなかったら起きなかったでいろいろ憶測して
噂話しだすんだからよ。

>>288
＞村上龍は８０年代その手の日本的なブームに嫌悪感を示し続けてきた
それも二枚舌です、一応

ＮＨＫの調査などをみると、「日本大好きーー」な若者の比率は
９０年代の方が圧倒的に増えている。（現代日本人の意識調査だったっけ？）

８０年代バブルと関係なく不況下に進行した事態だよねぇ、これ。

80年代−−ナルシシズムの保守
90年代−−ナショナリズムの右翼

典型的世代論ですまん（ｗ

>>292

そうか？　エッセイなどをみても８０年代日本への嫌悪感はかなりのものが
あるぞ。
「愛と幻想のファシズム」なんて景気が悪くなったら日本の自信なんて消し
飛ぶって言ってるようなものだし。

でも村上龍はバブル時代は企業の金で贅沢三昧してきたんだけどね。
９０年代に入ってもそのたかり癖は消えず、田中康夫などに批判されている。
前のワールドカップの時なんか朝日の金でフランスで豪遊三昧して
恥ずかしげも無くそのことをエッセイに書いている。
ことしもやる気だろうか？　とりあえず飯代ぐらい自分で払えと言いたいね。

あのころは春樹に負けて腐ってたから。龍。
「おれのほうが偉い賞たくさんとってるのに！」

７０年代、大きな物語（例えばマルクス主義）が必要だったのって
インテリだけじゃねぇの。
大衆は昔も今も大きな物語なんか必要ないしねつ造もしないよ。

>>283
>・内なる身体感覚を開発して、主体の内部に物質の襞を作ること。

外側へ身体を拡大して、主体の腹部に脂質の襞を作ってるよな。

若い頃偉い賞をたくさん取ってしまったが故に接待漬けになって
太っちゃったんだよね、龍。

>>299　warata!

しかし、過疎地の哲学板でこんなクソスレだけなんで伸びる？
哲学板住人のスタンダードはやはり……なのか？

「ニュ−ジャパノロジ− ＜日本思想＞…現代を解く鍵」（五月社）という本で
笠井は中沢と仲良く対談してて、これがいかにも八〇年代日本ナルシシズム
なんだわ。
往復書簡で東は笠井にそこんとこ突っ込んでほしい。

今声あげるぜアンクルＴ　待ちに待っての　久しぶりでの
満を持しての再登場だぜ　今の気分はモロ上々で
何でも出切るぜアンクルＴ　俺の元気はユンケルＤで
体でリズム　リリックのイズム　溢れて流れて空気で固め
ここかと思えばまたあそこ　変幻自在のハッカー野郎
天現寺在住の半端な野郎　誰がジブラだ俺は素面だ

竹田青嗣や呉智英もニューアカデミズム批判をしていたんだよな、当時。
ああいうのと組んだら、東ももう少し面白いかも知れない。

加藤典洋に接近してる東のことだから（トホホ）、竹田青嗣とも
組む可能性はけっこうあるかも。

呉と組むのは面白そうだがいざ対談なんてことになったら
２人とも早口なのでテープ起こしが無理っぽい（w

法月倫太郎と仲のよい東だが、法月は学生時代から熱狂的な
柄谷マニア。ミステリの評論に柄谷を引用してるのって
法月くらいなもの。
東が柄谷批判を繰り返してるのをみて、法月の気分やいかに。

>>289
＞あとはもっと理論的な本を待つということで。

何年先になることやら。

＞しかし、過疎地の哲学板でこんなクソスレだけなんで伸びる？

参加者が少ない方がそれなりのレスがつく。
厨が発生する確率が低いからか。

このたびの劇太りで女性ファンの心境やいかに。

厨だらけじゃねえかよ！>>309

伊集院光を目指してるんだよ、きっと。

「東浩紀のオゥ！デカナイト」

あれで眼鏡かけて、無精髭生やしたら
江川達也と区別がつかん・・・

>>303
今だに肛門性交期を抜けてないやつらだよな。

そう言うな>>311
いつか厨もニュータイプに目覚める日が来るさ。

庵野秀明にはまって髭を伸ばしていた時期があったけど
その頃はやせていたので江川達也とは似てなかった。

「喧嘩の火だね」（福田和也）に高橋春男によるヒゲ東のイラストが
載っている。正直不審者以外の何者でもない外見だった。

「なんでデブになってダサいファッションにしたのに
オタクは僕のことをオタクと認めてくれないんだぁーーー」
東の苦悩は続く。

ＳＦヲタからもリンチを受けるし、東はあらゆる人から嫌われるなぁ。
大森望も少しは弁護したれよ。

>>316
突然、三島由紀夫のようにボディビルとか始めても
それはそれでイヤだが・・・

そろそろ「こんなに嫌われている東を支持することが逆にかっこいい」と
考えるへそ曲がりなバカが出てくるから心配するな、>>318

＞突然、三島由紀夫のようにボディビルとか始めても
＞それはそれでイヤだが・・・

いや，ＯＫでしょう。マッチョな東、見てみて〜〜。

平野啓一郎には外見で負けたく無いという嫉妬心は持ってるだろうし。

>>320
もともと現代思想フリークってそういう連中のスクツだと思うが

だから、現在思想フリークのアイドルだった東が一般読者に
売れてしまったことが悔しいんだろうな。

>>321
そうそう。福田和也と肥満競争してるよりずっとマシだと思うYO!

東がアイドルだって。思い込みって、怖い。

>>325
オタクちゃんにとってはそうなんでしょ。オタって皆自分たちと同じと思ってるから（ｳﾝｻﾞﾘ

まぁ、貧乏でもいいこともあるさ。
前向きに生きろ。

思想で論破だって。思い込みって、怖い。

>323
結局浅田ブームの時とおんなじこと繰り返してんだもん
この業界も進歩せんよな

東を擁護できなくなってたんで、現代思想全体を貶す作戦に鞍替えか

オタはなにやっても臭いねえ

かつてのアイドル浅田・柄谷を貶める東の立場はいったい？（藁

>307
さらに言うなら、清涼院や佐藤友哉を評価してるのを見て、法月の心境やいかに。

>>327
貧すれば鈍す・・・は擁護できないって・・・。
自意識過剰が行き場を失うだけ
しかし、どう突き詰めても、現代思想フリークと
オタクは重なってしまうし、まだオタクの方が救いが
あると思われるのは私だけか・・。

なんかようわからんが、
おた板あたりから
厨がなだれ込んできてるのか？

元からだろ

ふむ。
東スレはおた厨の出張所だったのか。

祭りが終わって、日が暮れて・・・

みんなお家へ帰りましょ

中央線沿線には帰れません

チュウボーフリーウェイ

荻窪界隈・・
居心地のいいところだったけれど

にょー！

ここがあることを初めて知った。いやーなかなかいいですねー。
で、いきなり攻撃す。
八十年代＝ポストモダン、という批判の仕方、あるいは、真理と虚構の相対化による
一種のアナーキズム、という批判の仕方が通用するのは日本とアメリカだけなり。
ヨーロッパなどでは反グローバリズム、反ファシズム、移民問題への適用等で、
今もってポストモダニズムの主要思想は健在だ。
むしろあそこではメタ左翼的（変な言い方ですんません）思考として考えられており、
八十年代のバブルとは何の関係もなし。
現在の日本の思想界（？）の閉塞状況はむしろ安易なポストモダニズムの切り捨てから
起こった！その意味で東の存在は貴重なり。
ただ彼の「郵便的」という概念は再考の必要あり。
どう？まあこんなの常識だけど、なんか反論ある？

>>343
全くその通りです。
日本ではなぜかカルチュラルスタディーが岩波派に使われましたが、
その真骨頂は「スクリーン」派にあるわけですしね。

ニューカマーは旧勢力を批判するのがいずこの世界においても
習わしだけど、日本の場合は、情緒的な嫉妬もからんでいるから、
厄介だなということでしょ。
80年代をバブルの時代と切り捨ててみるものの、徹底化された
ポストモダンで、まさにカラッポの90年代の足元を誰も客観視して
いなかった。その点では、80年代以上に質悪し。
あるのは貧乏くさい、自意識過剰な怨嗟だけだったな・・・というのが、
80年代＝バブルのレイベリングに対応する図式。
実際のところ、80年代も90年代もそれぞれ言い点はあった。
しかし、ポストモダンが徹底化されたという東の仮説は否定できまい。
2000年になると、民衆の狂騒の方に徹底化が進んでいるように思えるが・・・。
今後、どうなるのか、あな恐ろしや・・・。

宝島３０がまだ健在だったなら（ウザそうだが）、東はボロクソに
批判されてんだろうな。

浅羽と対談してほすぅぃね。

福田和也、大塚英志
「ナショナリズムと戦後民主主義 最後の対話」

(平野啓一郎『日蝕』は)
福田：洒落で書いているのかと思ったら、本気なんですよね。
大塚：同じ意味で、東浩紀も本気なんで、面白かった。
福田：鎌田哲哉も、本気ですね。
大塚：そうなんだ。
福田：あれは困っちゃうんだよね。まあ、こっちがダメなんだろうけど。
大塚：本気でピュアなのです。ぼくらの批評のプロレス性とは
　　　まったく正反対の批評としてある。(以下略)

・・・やっぱり天然ちゃんであるらし。
コヴァ用語でいう「純粋まっすぐ君」？？

＞宝島３０

バカだったなぁ。

大塚の批評って「プロレス性」あんの？

鎌田はプロレスじゃないの？
あれマジなの？

>>349
大塚は「ストロングスタイル」程度にはガチです

「批評のプロレス性」なんかしょせん言い訳にすぎねぇって。
そこらへんを小谷野敦が文學界の連載で対談文化の退廃として
指摘していた。小谷野はウザイがその文章はなかなかよかった。

プロレスファンが多いのかなぜかあの世代の連中はやたらと
プロレスを比喩に使いたがる。で、まともに論じようとしても
確信犯ってことで論が通じない。２ちゃんでいうところの
「ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ」ってなる。

東も鎌田も頭がいいとは思えないがガチンコ指向である点は評価
していいと思う。

>コヴァ用語でいう…とか宮台のいう「正義クン」
80年代以降、その種の奴が死滅傾向にあるからこそ、
副作用としていわゆる社会倫理の乱れ、みたいなものが進行したと思ってました。
電車の中で問題行動とる人を誰も注意しない、などということが社会現象のように言われてることだし。
でみって、実際、町中で「純粋まっすぐ君」や「正義クン」が行動しているところなど見たことないぞ。
（別になげいているわけではない）

中沢にしろ、福田にしろ、好き勝手に過激な事を言い散らして
「洒落だよ、洒落」で済ましてしまう。
便利だよな。とっても便利。

東も鎌田も「純粋まっすぐ君」というわけではなく、大塚や福田が
「プロレス」をやっていることは百も承知。

とっても便利な大野たんはネタの匂い

＞でみって、実際、町中で「純粋まっすぐ君」や「正義クン」が行動している
＞ところなど見たことないぞ。

「でみって」？　方言か？
駅前の共産党の演説とか大学のボランティアサークルとか
いたるところで見かけるよ。

>357　でもって　　　でした。
遠い昔には見た気がする。今は死滅していると思ったのですが復活したわけ？

せめてサイバースペースの中だけでも、
ガチンコしようぜ。
実生活のほうがむしろネタ化してんだからよ。

>>352
というか、もうキャラも出尽くしちゃって、
何もキャラも芸もない人が、キャラを立てる才能に恵まれない人が
(強度のない人が)、「純粋まっすぐ君」に行く
しかないというところもあるんでは。
ガチというより、ガチというキャラという気がする。
ガチのパフォーマンスが、そのうち本当にガチになることもあろうが。

>>347
平野と東を並べて論じるあたり、大塚も人が悪いね。
ついでに言うと香山リカも平野と東を似たようなキャラとして
扱った文章を書いている（「創」だったっけ）。

あの東の執拗なまでに繰り返された平野（現象）批判は
平野を罵倒し、平野を誉めた評論家（そんなにいないんだけど
東はたくさんいると感じたようだ）をけなし、平野の読者を
馬鹿にするというすごいものだったなぁ。

共産党の街頭演説はネタに近い。
ロマンティッシュ・イロニーだね。

＞今は死滅していると思ったのですが復活したわけ？

昔っから一定の確率で発生してんじゃないの。
死滅はしてないと思う。あの軽薄とといわれる８０年代だって
ベタにエコに走った若者はけっこうな数存在したし。

それじゃないけど、例のキャンペーンの内やまりなのポスターもネタ的だった。
どうして善意のキャンペーンはネタ的になるのだろうね？

>363　実際マスコミでしばしば、電車の中で問題行動とる人を誰も注意しない、などということが社会現象のように言われてること
がある。そういう人種が急速に減ったからだと思うのだが。
減っているこそ逆に目立つということがあるのではないかな？

「♪ロォマァンティック　エゴイストゥ〜〜」
（ポルノグラフィティの曲）

共産党の街頭演説は、実質を放棄して形式だけを繰り返しているという
点でスノビズム的だとコジェーブなら言うだろう。（バカ）

マジと思えばネタだったり、ネタといいつつマジだったり。

＞電車の中で問題行動とる人を誰も注意しない

ホントがどうかわかんないけどホントという前提にして
仮説を立ててみる。
９０年代にADHDだのなんだので、問題行動を起こす人々に
病名のレッテルが貼られたじゃん。
「正義」な人々は「もしかしたら精神的な事情が有るんじゃ…」
なんて考えて注意できないんじゃない。

つまり世に受け入れられればマジなふりをし、
非難されれば「むきになんなよ、ネタだよ、ネタ」ですます。
ここがとっても便利（ネタ）。

80年代はネタが行き着いちゃって、出涸らしのシニシズムに
はまった人がベタに走っちゃったんでしょ。オウムもそうだし。
90年代は最初からベタなとこがあったからな。かといって、
60年代のリバイバルに過ぎないから、本当のベタではなくて・・・。
パロディみたいなベタ。
共産党の街頭演説というのも、80年代的な要素(ネタの末のシニシズム)
と、90年代的要素(ベタのパロディ)の両方あるんだろう。

それは単に「ネタがうけた」です。

　世代論という物語（ネタ）

それって都会、とりわけ東京だけの現象じゃないの。
マスコミのいうことなんて東京ローカルなことをさも全国的な現象のように
語るから要注意だよ。

>>370　ってゆっか…
80年代のシラケ文化をリードした人達のシラケは
全共闘世代の挫折を目の当たりにしたことに強烈に動機づけられている。
世代が交代し、新たにマジを追求し始めたというところかな。

「マジボケ」とでもいうのかね。オウムとか（左右の）純粋まっすぐクンは。

>>374
70年代のノンポリ世代を無視してはいけない。

>>369　がいいこと言った。
そうそう、ご都合主義なのだよ。

しかし中沢新一という見事なまでの反面教師がいるというのに
それに学ばないというのは、アフォっぽい。

>マスコミのいうことなんて東京ローカルなことをさも全国的な現象のように
語るから要注意

それあるかもなー。漏れは都市圏育ちだが地方から出てきた奴の話聞くと
前近代だー！って感じで愕然とすることがある。（マジ）

>376 だからそいつらの世代が80年代に文化をリードする立場になったということでしょ。

「ネタからベタへ」（宮台）とはよくいったものです。

>>374
いや、そんな立派なものではないと思うけど(どちらも・・・)、
しかし、捨てたものでもないと思う(どちらも)。
私はけっして、90年代が悪い時代とは思わないが。
でも90年代はあまりに無自覚だ・・・。80年代のシニシズムは、
やはり意識があったから。ああ見えてけっこう張りつめた意識の時代だったと思う。
ネタというのは、分かってやれるからネタなんでね。
しかし、90年代は自意識過剰と、
無意識過剰のまだら模様でそれ以上につかれる時代だったと思う。

>>379
違いますよ？ まあどうでもいいことではありますが。。

80年代の若者の「俺は他人とは違うんだ」という自意識はいやらしい
面もあったがそれなりにとんがったものがあったと思う。
で、そんな差異化競争はもうごめんだといった具合の９０年代の
若者は「みんないっしょがいいよね」ってのは個人的には苦手だ。

ポストモダン（特にマスコミに解釈された限りでの）が価値の「相対」化を急速にすすめ、
結果それについていけない（同化できない）、者が
例えばオオムなどに「絶対」的よりどころを求めに走った、
オウム問題の責任を追求される立場になった、と浅田が数年前に言ってました。

ネタが蔓延するからこそ、行き場を失った少数のマジが先鋭化するということがあると思うよ。
それとも2000年以降の「正義クン」の類は一定の勢力に成長したわけ？

その種の世代論といえばうさんくさいものが多いが、俺としては
「戦後若者文化の光芒―団塊・新人類・団塊ジュニアの軌跡」
（岩間夏樹、日本経済新聞社）を薦める。
多分若者世代論ではこの本がベスト。
あとは「マイホームレス・チャイルド」（三浦展 、クラブハウス）
が団塊ジュニア世代の分析がよい。
東のオタク第三世代の分析の1000倍はよい。

>>385　概略紹介してほしいっす。一応。

スノッブという言葉が死語になったように
やはりスノッブなやつは激減したとみていいんじゃないかな。

えっ？　動物化かスノッブか、なんてやってるじゃないかい？

まあ、ネタの加速と、その後のベタへの反転が
経済状況とパラレルなんだから、90年代に若き日々を
送った人の不幸もあるかな・・・と。ネタにのれないのも気の毒だ。
一方で、ベタにマジになれるのもある意味幸せかもしれん。
そうした狭間に東がいるってことでしょ。
両方みれた幸福もあると思うが。

でも、結局、不況はいかんよ。

なんかマルクス的結論だね！

東が使ってるか否かは死語かどうかと関係ないっての。
今どきの２０前後のやつはスノッブなんて言葉使わねぇって。

ネタであるためにはさ、成熟っていうのが前提なわけよ。
大人？ってゆっかさー。
みんなさ、子供すぎるんだよね。だから子犬とか言われるのサ。

と書いてて思い出したがポストモダンってむしろ成熟否定してたよね…
わからなくなった。

田中康夫はやはりえらかったということね

391　いわゆる渋谷系（もはや死後か）っぽい音楽ずきのクラバーなんか
もろスノッブだと思うけど…ということ自体、「古い」ですか？

>>393
村上春樹だって、浅田彰だって、両方のディケードを楽しんでいるんだから、
偉いと言えるかもしれない。ネタからマジへうまく転換するんだもんな・・・。

「マジオタ」ってバカにされるもんなぁ。
「お前本気であんなの好きなのか！」って。

でもマジオタの方が幸せでしょ。

395 それを言えばｻｶﾓﾄの激変ぶり!!
あれをどうとらえるよ？

限りなくネタを滑空してゆくのも気持ちいいよ・・・

＞ポストモダンってむしろ成熟否定してたよね…

浅田によると、下部構造をしっかり固めてモラトリアムのまま
突っ切れ、とのことらしい。
期限付きのモラトリアムでふわふわしてんじゃない、と。

>>398
でも、それができないから息苦しいのでは?
といっても、2chがあるはな。いい時代になったもんだ。

>>397
どうとらえていいのか分からないけど、坂本はちょっと違って、
戦略も自意識もない人なんでしょ。
本能で適応してるんでは? 無意識過剰の過剰適応型。
浅田もそう言っていた気がする。

マジとネタを意志的に使い分けできれば、それが最強。

ノリつつシラけ、シラケつつノる。

・・・いかん。アンチ浅田のはずなのに（笑

柄谷のNAMはネタ。

「下部構造をしっかり固め」たのが「大人」だろ。
なんか「俺って少年の心を失わない大人なんだよねー」なんつってるのと
同類じゃないかい？

>>394
小西や小山田が今何歳だと思ってんだよ。

渋谷系の引用が「こんなの知らないだろ」といった感じのスノッブ的だった
のに対して、今はドラゴンアッシュみたいなモロパクリばっかだろ。

「非戦」はけっこうよかった。
マジ／ネタの使い分けはアーティストのほうが上手いのか。

>>405
ゲージツ家は本能だから、使い分けが自然なんでしょ。

つーか、ﾗｲﾌの頃からマジ路線爆走してない？

大人つーか近代人は上部構造もガチガチな感じ。
ノマドがどーとかゆうのはそこいらを表したんだろうか。

ネタ顕揚は21世紀には歴史が終わるという
展望が持たれていた時代のものだろ。
歴史が終わらなかったのだからマジが蘇えるのも当然と思えてきた。

＞「下部構造をしっかり固め」たのが「大人」だろ

浅田の定義ではそれは違う。
スキゾキッズ（懐かしー）は自立しているからこそ、自由に
逃走できるのだ。

>400　無意識過剰の過剰適応型。 そういうのを秀才っていうんじゃねーの？
さすが東京芸大。

＞歴史が終わるという展望が持たれていた

それはネタです　　　　　　　　　　　byﾌｸﾔﾏ

坂本ですらマジにならざるをえないほど状況が悪化してきたと
見た。
本業の学者どもがふがいないせいもあるんだろうな。

＞＞歴史が終わるという展望が持たれていた

＞ それはネタです　　　　　　　　　　　byﾌｸﾔﾏ

面白くないのでネタとは認めぬ!!!!!!!!!!

ってっか80年代の未来予測はことごとく崩れたのでは？
9･11なんか誰か予測した？

とはいえ村上ﾄﾞﾗｺﾞﾝの「愛と幻想の…」は当たってるらしい。

＞だからまあ、いちどオタクになっちゃったやつを立ち直らせるのが
＞難しいのは、彼らはジャンキーだからですよ。声優の声が好きとい
＞ったって、趣味というより中毒みたいな感じでしょう。そう考える
＞と、アニメグッズって、下敷きに白い粉をつけて売ってるみたい
＞なもんなんです（笑）。

ベタなのは認めるが、薬物中毒者扱いされて反発が起きないということは
やっぱジャンキーなわけ？

ネタにも色々あるのです。
面白いネタと面白くないネタ、面白いのと面白くないのの中間のネタ････

無意識過剰って思考放棄による開き直りのこと？

トフラーなんかは当たってるな。

それからフクヤマは９０年代だぞ。

村上ﾄﾞﾗｺﾞﾝの「愛と幻想のファシズム」は日本人が不況になったら
どんだけみっともないかを正確に予測できていてなかなかよい。
ただ政治分野にろくなカリスマが登場しなかったので
運良くファシズム化はまぬがれてるけど。

2000年代になって、ゆとりの教育になったんだから、
「ネタ養成ギブス」が一家に一台必要だな。

>>416
ジャンキーだと言われてもヘラヘラしてられるのは、
東(ネタの時代を懐かしく思い、マジな時代を深刻にベタに愁う)と
オタク(マジになっているが故に、ネタが分かりつつある)
との逆転現象が起こっているということ。
ネタがマジになるという反転現象だろうな。

>419　非西欧圏の台頭ということ？

>>420
社会科学オンチに限って、この本を褒める傾向にあるけどね(藁)。

ただ、一点だけ、薬物を使ったスポンサーの粛清とか、
組合若手幹部の暗殺とかは、オウムを彷彿させる。
無意識過剰がたまにはヒットするということ。

＞トフラーなんかは当たってるな

正気か!?　あんだけ抽象的なこと言ったらそりゃあたるだろうさ。
さてはマクルーハンが好きだったりしないか、>>419

世の中、ワタシ活字中毒者なんですぅー、エヘヘ
なんていう奴もいるくらいだし、中毒だといわれて怒ったりせんよ。

>422 トフラーったらテクノロジーだな。分散、分権、イノベーションによる社会の分裂etc

>424 未来予測なんて最初からそんなもんだって（ｗ

だったらオーウェル的世界の逆だね。
オーウェル的世界も確実に進行してるんじゃないかな。

428は426へのレスれす。

>>429
ハックスレイの「素晴らしき新世界」の方がもっと当たっていると思う。

情報テクノロジーは管理体制よりもその打破に貢献しているからな〜。
もともと管理向きじゃないのかも知れない。

文庫でてます？

431　初期MACの理念はそこにあったよね。
しかし…

ブラッドベリの「華氏４５１度」の方がもっと……
＜以下延々と続く＞

一種のテクノフォビアなのかも。
文系の「オーウェル型管理社会警戒論」は。

といってみるテスト。

といいつつおれも文系だがね。

434映画しか知らないが当たってないと思う。

ちなみに「素晴らしき新世界」は動物化した社会のことだよ。
オーウェルの父性による管理とは逆の、ぬるま湯のような逆ユートピア。

いまは誰でも高性能盗聴機が手に入る。
政府警察に盗聴されるより、隣人に盗聴される危険・可能性のが高い。

女子トイレ盗撮とかもそうだし。

オーウェルにも「動物農場」というのがありましたな

＞情報テクノロジーは管理体制よりもその打破に貢献しているからな〜。
＞もともと管理向きじゃないのかも知れない。

んなわきゃない。（タモリ）
まず日本のネットはサーバが東京に集中しすぎ。東京で大地震でも起きれば
WEBは麻痺するだろう。そうならないための分散型システムだったのにね。

あと名古屋のコンビニの監視カメラ映像が防犯の名目で警察のサーバと
繋がっている（まだ計画中だったっけ？）。

これほど管理向きなテクノロジーはないね。

やっぱり、ここは哲学板だね・・・。

440　駅のカメラはどうかのう？　ときどきふと疑問が…

管理社会スレ立てるかい

まあたとえば共産圏の崩壊は情報テクノロジーの浸透によるものだった、
と考えてるわけよ。

街中カメラについていえば、こりゃ憂慮すべき事態かもしれん。が、
システムが大きくなればハクするのも容易になる。
ペンタゴンの機密が高校生の手に渡るなんて、情報テクノロジー社会到来
以前には考えられなかった。

＞動物化した社会
＞ぬるま湯のような逆ユートピア

Ｊ・Ｇ・バラードみたいですな。
そういやなんで東はバラードに言及しないんだろう。いい例だと思うんだが。
バラードは本人と対談したことのある浅田に取られたと思ってんのかな。

なぜかおれのＨＤＤのなかには、公安名簿があるわけだが・・・

情報技術の要は何か。それはネットワーキングに尽きる。
情報の秘匿はこれに反する。

＞管理社会スレ立てるかい

立てよう！
かなり重要な問題なんだけど哲学・思想系でこの手のことに発言してる人
少ないね。
カルスタ崩れは別として。

石原莞爾の方が…。

もう寝るよ。

石原莞爾といえばかわぐちかいじと江川達也が共に魅力的な人物として
漫画化してた。
中途半端なインテリはなぜ石原にはまるのか。興味深いテーマだ。

いしはらにっこり？…ハァ？　（ネタ）

インテリに限らず、日本人は石原好きでしょ。

>451
チックですがなにか？
ファルスで小事破る暴れん坊ですがなにか？

今日、郵便的不安たちの文庫が発売されるね。
3割ほど内容が入れ替わったらしいから買おうかな。

>>453
買わなくてよし！
東がまともな哲学研究書を出すまで皆で不買運動すれば
東がまともに戻るに１００ペリカ！

webで公開停止になった文章を入れただけのセコイ内容です

>>392

ドゥルーズ的な子供というのは、孤児だということ。
想像界−象徴界というような二項対立とは無縁でしょ。
そもそも想像界というのが、象徴界へと発展を前提としている、
という批判がアンチオイディプスの主張なんだから。
浅田は、「教室の外へ出よ」といったけど、現代の学級崩壊は、
安全な教室の内側で駄々こねているだけ。
だから浅田は馬鹿にしてるんだよ。

浅田や柄谷が、モダニズムの再構築や啓蒙の重要性について語るのも、
そもそも危険な外で生きていくためには、最低限の知識は必要だから。

ｵﾏｴﾓﾅ-＞浅田＞教室の外へ出よ。

しかし、自分だけは特別と思い込めるキチガイじゃないと
偉そうに思想とか言ってられないんだろうなあ。

>>457

出てるんでないの？

浅田が構造と力でいったのは、競争社会の母胎としての教室だからね。
父−母−僕の三角形の外に出たら、そこが競争社会としての教室で、
いずれ競争相手が内面化されて、自分自身を監視する超自我となるという。
こういったモダニズムを批判したら、結局のところ母子相姦的な
ポストモダンが跋扈することになって、ｶﾞｶｰﾘというのが、浅田の
ポストモダン批判でしょう。

ただ、柄谷も「僕は自分自身のことを土人だと思っているけど、
浅田君は自分自身のことを土人とは思っていないでしょうね」
って、中上との対談でもいってたよね。柄谷の唯一の浅田に対する
批判めいた意見だと思ったけど。

>>458
おまえみたいなめでたいのが浅田信者のデフォルトなんだろうな。

給料泥棒の自覚もないまま大学に居すわる恥知らずなのにな＞浅田。

現代思想界というのは、つくづく、党派的議論の好発地帯らしい。

むか〜し、浅田スレで湾岸宣言に際して浅田の態度に関して批判的なことを書いたら、「右翼」と罵られたことがある。
すこしむかし、東にクエスチョン付けたら、浅田信者とレッテルを貼られたし、東萌えのオタクには時代遅れの現代思想ファン呼ばわりされた。
全部違うんだがな。

すくわれない、すくわれない。

＞460

他人を批判するのが、この業界やら、この業界を好む人達の習性なんだから。

すくわれないねえ(w。

永江均みたいに東も信州に数年滞在したら
業界の自家中毒もなおるかも。
哲学なら東京にいなくてもできるよ。

>>452
そりゃチンタロウだろ。と一応つっこんどこう。

>>461
好意的な評価を同時に書いても、そういうのは党派者は無視するんだよ、これが。

全面マンセーでないとダメらしい。嗚呼すくわれない。

本読むだけなら信州でもいいけど。
信州には秋葉原がないから・・・

大塚英志が「群像」で提案した「文学コミケ」に
まさか応募してないよな、東。


＃しかし文学コミケって言葉おかしいだろ。「文学マーケット」とか
「文学シティ」とかなんかヘンだ。

「郵便的不安たち＃」の評価

追加された文章：webで公開停止になった文章。特に価値なし。

デザイン：ページ端のバーコード柄がダサイ。章の頭ページの丸っこい
　　　　　フォントがイマイチ。大塚ギチのデザインは似合わない。

斉藤環の解説：それなりに面白い。立ち読みの価値あり。
　　　　　　　東と斎藤の有効かつ論争的な関係だか、ならば浅田とも
　　　　　　　つき合えるわけで、東の行動こそが一番党派性を読者に
　　　　　　　伝えるものとなっていることに気付くべきだ。

訂正
「文学マーケット」とか「文学シティ」とかにしたほうがよい。

80年代。。。
バブルの頃は、えのきどいちろうが「バカ世界No.1の国民はイタリア人」
などといって怒られたものだが、遂に日本国債はイタリア以下。

東は秋葉原から離れた方がいいんじゃない。
一時期アニメに絶望してたからある程度の距離感を持ってアニメ史を
図式化できたわけだし。（それにしちゃセラムンとか見てたみたいだが）

哲学往復書簡が１６日正午現在更新されていないが、なにがあったのだろうか。
笠井原稿が遅れたのか。

http://www.asahi.com/culture/update/0516/001.html

>471
あまりの下らなさに、やる気をなくしているに５００カノッサ。

文庫本表紙はいいな。

　

>>471
ようやく更新されていて、サヨク嫌いのサヨクという笠井氏の
大人の見方が反映されていて好感を持っていたけれども、
9.11以降の国際政治の問題に集約したところで、
ちゃんと東は書簡を返すことができるのかな?

>>474
表紙の写真はいいけど、
ロゴのセンスが嫌。

ロゴがいいと思ったのにぃ

笠井wrote：
＞しかし最終的に辿りついたのは、加藤典洋とはずいぶんと違う場所の
＞ような気がしてなりません。加藤は新著『ポッカリあいた心の穴を少
＞しずつ埋めてゆくんだ』で、次のように書いています。「九月十一の
＞できごとは、世界の空に、ポッカリと『心の穴』をあけ」たが、それ
＞を「一気に埋めようとしてもけっして埋まらない」、「百年をかけて
＞『すこしずつ』埋めていく」しかないのだと。「日常生活の中で、自
＞分の楽しみを見つけながら、その同じ場所から、遠くに住む気の毒な
＞人々、餓えのために死んでいく人々のことを思い浮かべる。何と悠長
＞なことを、何と偽善的なふるまいを、と言われるかもしれません。で
＞も、少しずつ、少しずつしか埋まらないものがある、僕達には、この
＞新世紀、この遅さをおぼえ、このささいな自由の心弱さに慣れる仕事
＞が、残されています」というのが、どうやら加藤の結論のようです。

村上春樹的偽善というか、最悪の意味での文学的ナルシシズムというか……。
やっぱ加藤典洋はバカだったんだなぁ、としみじみさせるものがあるね。

断言するけど、そんなことをしたって、加藤の寿命がつきようが１００年
たとうが、『すこしたりとも』なにも埋まらないといえるね。

笠井はスタイリストなんだが、今回の書簡は大人な態度で書かれていて
年長者の度量みたいなモノが感じられてなかなかよかった。
対して東の文はストレートに自意識が露呈しててみっともないったら
ありゃしない。３０の男が書く文章じゃないね。

柄谷−浅田からすると加藤典洋はどうしようもない低レベルということに
なるのだけど、
（１）かつて加藤がインタビューで東を褒めていた。
（２）東はある時から反「柄谷−浅田」的な人々と積極的に交流しようと
している。対談なりパーティなどで。

この条件を考えると、東は加藤と接触する可能性がある。
大塚英志の小説「多重人格探偵サイコ」の解説を加藤と分担して担当して
いるのですでにニアミス（？）している。

いくら落ちぶれたとはいえ加藤は認めちゃいけないぞ、東。

しかし、東もデリダ論の評判だけでどれだけもつか…

村上隆
↓
屈折したシミュレーショニズム
↓
マニア
↓
勘違いオタク
↓
ポピュラー

東浩紀
↓
屈折したディコンストラクション
↓
マニア
↓
勘違いオタク
↓
動物化

ﾜﾗﾀ

>480
俺は往復書簡に東の自意識なんて感じなかったなあ。
むしろ、書簡なんていう半分プライベートな場であることを利用して、
演劇的なまでの「ひたむきさ」を武器に大人の笠井から本音を
聞き出そうとする辺り、なかなか策士よのお、と思った。

東君は策を弄したりなんてできません。いつもガチンコです。

＞演劇的なまでの「ひたむきさ」

あれを本音と見るか演技と見るか。
他に意見のある人いますか？

汗かいて一生懸命しゃべるから夏場はヤバイんじゃない？

　　　　　　 ／　.:.:.　／￣　　＼　　_,,,,-‐'''"　　　＼, へ、
　　　　　／　.:.:／ /＼.:.:　　　　／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　 /.:.:.:,‐'"　〈.:.:.:.:＼.:.:.: ／.:.:___,,,,-‐ __.:.:_,,,,-‐.:.:　　　`､,,_
　　　_,,,-''"　　　　|＼.:.:.`''／_..-'／,,-‐''"∠..,,,,,,／_,,,,-‐　　__ ヽ、
--‐''　　　　　 　　|,ｨ'⌒ﾞヽiｲ´　/／ , "￣`ヽi!　/／/　.:　　ヽ､`ヽ､
　　　　　　.:.　　　〈　(~<　ﾚ　　'´　 '　..,,_（'ｯ ﾞi!/'´ /／|.:.:　　　＼
　　　_,,,-''.:.　　　.:.:.＼ `　　　　　　　 ,,､､´゜､､､　__,,,,.../　::|.:.:|.:.:　|
--‐''.:.:.:.:/::　　.:.:.:.:./´`T　　　　　　　　　　　　,,_(ｯ,ﾉ /.:.: / :/|.:　/
.:.:.:.:.:.:／.:.:.:.:.:./:::／　 　 　 　 　 　 ／~⌒ヽ、-／ﾞ／/| :/|/　|／　　　从___人／（____
---‐-､____,､-‐<　　　 　 　 　　　/⌒ﾞヽ　 ヽ>　 / |/ |/　＿＿)`-ｰ-'
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ、'､　　　　 　　　/‐-､_　〉 ／　, '　　　　　>
;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,-‐'''"＼＼＿＿＼ 　 `ヽ-､;_／ ,,-''　　　　　　＼　あのベシャリが浩紀の
￣￣^i;;;;;;;;;;`-;;;;;;;)　＼ﾉ::::´`ヽ､　　　,, - "ヽ、　　　　　　 　）
::::::::::::::|;;;;;;;;;;;;;;;∠-‐'''"`-､:.:.:.:.: `''''".:.:.:.:.:.　　'､　　　　　 ∠　　唯一の取柄なのよ！
::::::::::::::::＼;;;;;;;;;／::::＼|;;;|;;;ヽ、:.:.:.:.:.:.:∧.:.:.:.:.:.　',　　　　　　 〕
＼::::::::::::::::|;;;;;/::::::::::::/;;;/;;;;;;;;|.:.:.:.:.:. /　|.:.:|＼:　i　　　　　／
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マジ９割、戦略１割

もちろん本気だろうけど、その本気を戦略にする程度の冷静さはあると思う。

ほんとにおたくはどいつもこいつも「戦略的」とか「意識的」とか……
死ねや、ほんとに。

>492
要するに、みんながみんな、君みたいに意図もなく
行動してるんじゃないってことだ。

たいした意図だな、しかし>>493。

>493
君はそれ程深く考えて行動しているとは思えない。
自分は理性的だと思いたいのかもしれないが。

誰もがｵﾏｴﾓﾅｰと突っ込まれたいらしい。
そしてそれはこのレスも含め連鎖していく運命にあるようだ。

参ったか。

あずまんは志半ばで倒れるかもしれん。
君は！

考えたことをそのまま口にして／文章にしても
それがストレートに通じるわけないじゃん。
ある程度の演出−−−それが「戦略的」とか「意識的」とか
言われるものかもしれないけど−−−は必要不可欠でしょ。

ただそれを言い訳にしたらただのバカ。

＞493
アンタかっこいいよ（ｗ

でも、動物化を愁う思想家が、戦略を欠いちゃ、まずいっしょ。

ともあれ、東君の書簡の文体は、ただのバカまるだし。あそこから「戦
略」を読み取ろうとするのも、無理ありすぎ。読書経験少ないんじゃない？

東大生の中でも読書の少なさが

>502
読み取ろうとするって…あからさまじゃん。
笠井もその辺わかってるだろ。
でも、若いもんの熱意に仕方ないなあと腰を上げた、と。

ところで理解できんのだけど、
目的があってそれを実現するための手段（戦略）がある、
というごく一般的なことを否定するのにはどんな理由があるんだろう？
まあ、最近このスレじゃ、戦略って言葉を出すと、
すぐに「オタクは何でも戦略的とか言う」なんて茶化すのが
はやりみたいではあるけど。

>>504
＞目的があってそれを実現するための手段（戦略）がある、というごく一般的なことを

目的・志向を、自ら定めたうえで遂行せねば始まらない。
もっとも、環境の変動(とりわけ他者の企図）にも留意しておかないと、当初定めた目的が現実から遊離してしまう　ということなのではないかと。
当然といえば当然ですよね。

東氏の戦略は、他人にも読み取られてしまう
ようなわかりやすさを持っている。それは、
結局戦略がうまくいっていない、ということ
でしょう。

彼の文章には、人を型にはめようとする支配的
なにおいがぷんぷんする。その型にはま
らない反対意見にはヒステリックに反応して、
負け惜しみ的なエクスキューズを連ねる。
何かの戦略を展開したいんだったら、とりあえず
もう少し論理的に書いたほうがいい。彼の文章は、
コンスタティヴではあっても、ロジカルでは
ない。

幼稚なんだよ、笠井がオトナに見えるほど。

まあ、企画上のロールプレイングだというように考えてもいいけどね。
ガチだけど、やっぱプロレスの部分もある。

だから「ストロングスタイル」なんだって

慎重に相手選ぶヘタレおたくの「戦略」バカがストロングかよ！

アズマンはデリダ論一冊でもう役割を終えたんだから
後は何しようがほっといてあげようよ。
これ以上かかわっても不毛なだけだし。

東君は正しい方向に向かっている。ニューアカと柄谷を
時代の流れのなかの徴候として理解できることを示そうとしている。
もっとも彼にはニーチェ的要素が欠落しているかもしれない。
フーコーがニーチェから受け継いだものを吸収すれば
もっと良くなる。

意味不明＞512

>>513
口髭を生やして坊主になれっていう意味だと思う。

>>513
武藤とか、越中みたいなものか、
やっぱ、プロレスだな

>>512 >>513 >>515

君たちは死ぬまで幼児的に浮揚している。

>>516
たかだかそのくらいのレスにそういう君は幼児的に沈んでいる

「動物化」を読んで思ったんだけど、文体こそニューアカでないものの
ああいう対象をコジェーブだのジジェクだのを持ち出して説明するのって
ニューアカそのものでしょ。
まぁ新書版にはラカンを使わなかった点はよいんだけど。

当人たちは嫌がるだろうけど中沢新一の後継者は東と斉藤環といえるので
はないか。

今日、彰くんが東浩紀は批評空間に「戻れないでしょう」って言ってますた

02/5/18　読売新聞　夕刊　トレンド館より

「東浩紀の5000円で探せ！」
『見たくない思想的現実を見る』金子勝、大澤真幸著
『戦争とプロバガンダ』Ｅ．Ｗ．サイード
『ニーチェは、今日？』Ｊ．デリダほか著
　の三冊を買いました。
『偶発性・ヘゲモニー・普遍性』ジジェク、ラクラウ、バトラー著
は予算の都合であきらめました。限りなくネタくさい。

オタク遺伝子が欠けているのは、村上隆もそうだが
東自身もだろう。「プロレス性」を体現できないという点でな。

>>519
もうちょっと詳しく！

重力シンポか。

重力のシンポは
「イベントの発言は記録用に保存されますが、ゲストの希望で
どの媒体にも再録されないことになりました。ご了承ください。」
とのこと。
ゲストは浅田彰、福田和也、大塚英志。
福田の希望か？

重力シンポの詳細を誰か頼む！

大塚英志は好きなんだがなあ・・・

＞ゲストは浅田彰、福田和也、大塚英志。

しかし、この三人がそろうってのは、ほとんどありえないよな。
俺、見たとき目を疑ったもの。
浅田と福田。福田と大塚。っていうのはよくあると思うけど、
浅田と大塚って、ありえないじゃない。
だからこそ、このメンツは凄い興味があるんだが…。
再録ナシなのか…。
ホント、誰か詳細教えて！

http://www.keio.ac.jp

>>511
＞アズマンはデリダ論一冊でもう役割を終えたんだから

同感。

重力シンポ、うぷしろやｺﾞﾙｧ！！

・・・東京コミュニティカレッジのスガの講義のほうを選択してしまった俺は激しく後悔している・・・

確かにこの面子のディスカッションって想像しにくいな。

重力シンポ、重力側が討論なれしてなくてひどかったよ、
浅田が意見を整理して、レールをひいてこうとするのに重力側がすぐぶっ壊す。
でもキャラがたってておもしろかったけど。
福田が大杉の事キライらしく、「あんたこの話したら負けるよ」とか言ってるし、
鎌田は浅田の文章を「駄文」呼ばわりしたり、「ボクは自分の文章に絶対的自信を持ってるんだ」とかつぶやいて、
そんな鎌田には失笑が起きるし、大塚には「世間知らず」って言われてた。
あと、浅田と大塚がいっしょに岡崎京子の話をしたのには、ちょっと感動。

>>532
実は岡崎京子は、大塚のこと話にもしたくないんだけどね。
過去の経緯で。
浅田氏とは「東京ガールズネオブラボー」のあとがきで、
80年代を回顧していて、この会談は秀逸。

>>533
『東京ガールズブラボー』じゃなかったっけ。
大塚と岡崎の経緯は『教養とそての＜マンガ・アニメ＞』にちょこっと書いてあったな。

『教養としての＜まんが・アニメ＞』（講談社現代新書）だった。
鬱死。

『東京ガールズブラボー』！　懐かしい！
浅田・大塚は、岡崎京子について何をしゃべったの？

より詳細きぼんぬ

きぼんぬ！！

きぼん・・・

＞『見たくない思想的現実を見る』金子勝、大澤真幸著

こんなﾄﾞｷｭｿコソビの本買ったの？

きぼんぬ・・＞スガの講議の情報

東氏と大塚氏がタッグを組んだ新雑誌『新現実』が7月に発刊されるという。
http://member.nifty.ne.jp/loom/loom1.htm

期待してる人、どのくらいいるんだろー。

東さんは、通信傍受法案がもたらしたもの、について
あれから、語ってるのだろうか？

知ってる人教えてください。問題はより深刻化しそうだ。

>>532
鎌田哲哉はああいうブチキレキャラとしては面白かったでしょう。
最後に「もういい・・・」とかぼやいてるし。
むしろ悲惨さが際立ったのは大杉。大塚・福田にはキレられ、浅田には
「あなたの仕事は存じ上げないんだけど」とかさりげなく相手にされてないし。
司会役のクセにまとめることも適切なツッコミを入れることもできないヘタレ。

以前、浅田は鎌田哲哉を褒めてたけどな。

シンポの片鱗を聞けば聞くほど
おもしろそーじゃん！
行きゃあよかった。。。。
うぷした椰子、神。

大杉のこと評価してる人もいるようだけど、俺もどこがいいのかわからん
文壇とか意識しすぎてるように見えるんだよね。論もシャープではないし

浅田や福田に媚びて認めてもらおうと思う時点で負け。
いいようになめられてパシリ扱いされるのがせいぜいだろ。
あいつらが言及するのもいやになるくらい暴れないとヘタレのままだぞ。

大塚英志に媚びなければ。

それは論外＞大塚。
東、これで決定的にパシリ人生決定だな。

ぱしりでも浅田や福田よりは小金入るかも。大塚。

>>546
ありえないよ、こんなシンポ。こうなるのは予想できたので
俺もよほど行こうかと思ったが、厨房雑誌のシンポに顔を出すのは
はばかられたのでした。

>>552
というか、ゲスト側に立っての冷笑的意見ばかりだけど、『重力』
メンバー支持者はいないのか？　そして、冷笑してるやつらは、
へたれ集団の敗北の現場を楽しむために出かけたわけ？　わざわざ
雑誌まで買って？

重力＝稲中卓球部
みたいなもの？

>>467　が
＞東の行動こそが一番党派性を読者に
＞伝えるものとなっていることに気付くべきだ。
と書いているけど、『新現実』はまさしくそれだな。

なんでこう、一度仲良くなった人とはベタベタといっしょに
仕事をやろうとしたり、一度仲違いした人にはヒステリックな
までの批判を繰り返すのかねぇ。
斉藤環と大塚英志とこうまでベタベタされると見てるこっちが
あきれてくる。

論壇的人間関係や党派性を批判したんでしょ。なのに自分の
行動は党派性丸だしかよ。恥ずかしい。
そのうち大塚とも決裂するだろうから、その時なんて発言するか
楽しみだよ、まったく。

＞重力＝稲中卓球部

面白い！　鎌田は田中か、田辺ミッチェル五郎か。

この手のシンポってダサいカッコしたモテなさそうな男ども（脂っこい
アニヲタとは違って乾燥している）が集まって、業界ネタが出てきたら
薄ら笑い、質疑応答の時間にヤバイしゃべりをしでかし、パネラーに
呆れられる、というのが定番。

シンポのレポを書いてくれた人には感謝だけど、そんな連中の集まる
ところには行かないほうが普通。
行くような男のなれの果てが東。大衆決断の子はその豚箱への道を
歩みつつあるね。

角川書店ってさんざん大塚に内幕を暴露され続け、さらには新雑誌を
発行という利用のされっぷり。なんかみっともないね。
大塚にボロクソ書かれても、反論しようにもできないし（反論する
部署って広報？　そもそも反論の場がない）。
で、バカは大塚の説明する内幕をそのまま信じ込んでしまう。ゲラゲラ。

文春が大塚蹴飛ばして処理したのは正しかったな。
当人はブラフかましたつもりだったらしいが、蹴られて真っ青。
すぐにヘコヘコして根回しして歩いてたのにさらに笑ったわ。
福田に接近したのも文春で仕事したい一心だったからだろうが。

「批評空間」編集長の内藤裕治の葬儀にはちゃんと参加しろよ、東。
これを怠ったら人格的にも最低なクズだからな。

>>560
参加するわけないじゃん

ゴシップ退屈

重力が稲中卓球部なら、
批評空間はなんになるわけ？

＞５６３
ＰＬ学園野球部くらいなのかなあ。

俺はモー板中心に画像漁りして、メンバーに対し、「条件反射的に」オナれるけど、
生のコミュニケーション的なものもを求めてしまう故か、空しさを禁じえない。
「享楽の先送り」を徹底すべく訓練された結果、「動物的」な反応をする人が現れた、
という以上のことではないような気がするんだけど。
モーヲタ仲間で、現実に彼女できたらあっという間に足洗っちゃった奴いるしなあ。

東たん自身、「動物的」に消費活動して（いるの？）飽きてこないのかなあ？
「動物的」な消費してる人の感覚に対して、共感とはいわないが、
理解できるからこそ言ってるんだと思うんだが。

東はでじこで抜けるからすごいよな。

>>555
だから東君は単なる幼稚なガキなんだよ。

>>557
そうでもなかったよ。

世代の進行にともなう教養の低下は
なぜ起こるんでしょうね。
新しい世代ほど、
情報環境が整備されているはずなのに…。

変な理屈つけずに、東が嫌いなら嫌いって言えばいいのに。
どうせ理屈構築できる頭もないんだから。

俺は東が嫌い。

東はデビュー時から「最近の若い奴／アニメファンはバカだ」と
言い続けてきたんだから、それがとうとう「動物的」という
思想タームで表現されるようになったというだけのこと。
しょせん「自分は頭がいい」ということの裏返しにすぎんよ。

人柄は素朴そうだが、論に刺激（狂気）がない。

>>553
現場でレアな青本買えたから良し（藁
読む気はないけどな。

>>572
批評空間の連載には狂気があったよ。

火災とのやり取りにだって狂気はあるさ。

一番狂気だったのはアスカとの対話編

>576
ハハハ！
確かにアレは狂気だった！
そして俺は、いいぞ、東。もっとやれ！
と思った。

あれこそテロだね。

>>576
うわー、すっかり忘れてたよ。あったねえ。単行本未収録か？（w

◆アスカ対談
単行本には収録、文庫版には未収録。
しかし掲載誌はかなりマイナーなのに読んでた人っているもんだね。

ＱＪの竹熊健太郎らとのエヴァを巡る鼎談は今後収録予定はないん
だろうか？　ノリノリで放言してて面白かったのに。

『郵便的不安たち』文庫化AGE

文庫には『武蔵野美術』の連載すべてが収録されないの？

http://snob.s1.xrea.com/2002/05.shtml#aduma

アニメなんか見てないで古典読めー（教養主義）。

シスプリなんか見てないでガンダム見ろー（教養主義）。

ぴたテンを見なければ許さん（強要主義）

哲学の未来にご奉仕するにゃん。

東の初号スレが立った時、誰がこのような展開を予想し得たであろう。
しかし、それは予定調和を拒絶する素振でしかない。

　　　あ　「あずま君が幼児退行を・・・。」
　　　か　「問題無い。全ては予定通りだ。」

有害コミック騒動のときなんかも
「のらりくらりかわすエロ本屋さんの処世術」がどうとか言って
しれっとしてた大塚となら、東とは互いに補いあって
いい結果が期待できるかもしれん。
もちろん、それゆえにケンカ別れの可能性も大なわけだが（藁）

最近、授業レポがなくて寂しいなあ。

彼の近況やちょっとした業界こぼれ話が聞けたりと授業ではいいことづくめ！！

>>590
肝心の内容の方はどうなのよ？？

ｽﾚﾀｲﾄﾙ嫌だなあ

>>590
うぷしろよｺﾞﾙｧ

有害コミック騒動の

あったね！そういうの！
いまかなり過激なコミックが流通してるけど
有害派どうしてるんだろ。

やい、東ファンの連中。
東様の最新インタビューだ。心して読め！

ttp://www.mammo.tv/interview/086_AzumaH/

＞有害派どうしてるんだろ。

自民党に働きかけてメディア規制３法案とかの支持基盤になっている。

＞やい、東ファンの連中。

このスレに何回か東批判を書き込んだことがあるんだけど、
見事にだれも東を擁護しなかったので拍子抜けしたことがある。

普通２ちゃんのこういう個人名のついたスレって、いわゆる
「アンチ」と「信者」との間で論争が起きるもんじゃない。
なのにこんなに東批判がろくな抵抗もなくスムーズになされる
ということは、東ってよっぽどファンがいないんじゃないだろうか。

「動物化するポストモダン」は売れたそうだけど。

宮台のファンのことを「癒しを求めて群がっているだけ」と揶揄して
いたが（東は人のファンのことをよく揶揄する。浅田・柄谷ファンも
揶揄されている）、もしや東ファンというのはそれ以下の連中なんじゃ
ないだろうか。

東ファンは度量が広いのです

幅何メートルくらいの広さですか？

＞東ってよっぽどファンがいないんじゃないだろうか

「マジ信者」は少ない。
が、話のネタにしやすい。
だから何となくまとわりついている、俺。

＞話のネタにしやすい
東も浅田も宮台も、
「話のネタにしやすい」である。

共通点＝
　若いころ「おお、のびそうだ！」
　と思わせておきながら、
　実際は落ちていった。

＞東も浅田も宮台も、
＞「話のネタにしやすい」である。

発言にどこかちょっとピントのずれたことがあるので
ツッコミを入れやすい、とか。
キャラクターもなんかズレてるし。

あと３人とも性的にオモロイ。
東：アニメキャラに興奮。ラムちゃん！！
浅田：バイセク。
宮台：人妻好き。
おまけ大澤：ストーキング
宮台

顔もおもしろい。動きもおもしろい。

>>602
性的な話ができるのは大きいな
ネタにする上で

有名人になるとつらいねー。
こんなことネタにされて。
有名税ってやつ？

>>605
でも東も宮台も自分でネタにしてんじゃん・・・

この人、エヴァ見て綾波に憧れてたかしらないけど、綾波ソックリに整形するってすごい。
エヴァ好きなら要チェック。↓整形板

http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1021620014/l50

>>606
その通り。

このご時世だ。
たとえば宮台の人妻ﾇｧﾑﾊﾟなど
反社会行動とみなされ、ポスト解任に動機にされないのだろうか？
何か政治的ﾊﾞｯｸでもあるわけ？

　　　　　　　　　　　 ∧　∧
　　　　　　　　　　　（ ´Д｀ ）＜動物化！
　　　　　　　　　　／,　　/
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /.
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ

「アニメージュ魂」（非常に気持ち悪い雑誌）のプロフィール欄に
＜著書「動物化するポストモダン」が2chの葉鍵板で話題になる＞と
書かれていたので、葉鍵板を見ているのだろう。
あそこってオタクからも忌み嫌われる隔離地帯なのだが。

別に自分が見てなくたって､話題になった事くらい
知ってる可能性有るだろうよ・・・

俺は見てないけど知ってたぞ。

まあここも馬鹿にされてるってことじゃ変わりあるまい。

>>611
話題になったって割には随分前に1000いかないままdat落ちしちゃったけどね

ちょっと聞きたいんだが、東って親父も学者なの？

あれ以来ホームページの近況の更新がないね。
柄谷の子犬発言よっぽど効いたんだろうなあ。

一度はキレキレな反論の文章を書いたけれど
さすがに奥さんにとめられたに、300デジコ

最終的に表現しか残らない、というのなら
柄谷行人の威圧的態度や、東浩紀の醜い容貌は全て忘れ去られる。
はたして、100年後にも彼らの本は残っているのだろうか・・・。

子犬発言はひさびさに相手にされて嬉しかったかもよ。

東の週刊現代（６月３日発売）のエッセイはタイトル「宮崎アニメばかり
絶賛するのはやめよう」。
要約すると、マスコミは宮崎アニメばかり絶賛するがそれは後ろ向きで
ある。「千と千尋」等の宮崎作品の物語は古いものでしかなく、ヒット
したのは３０・４０代の親が子供を連れていったからだ。それよりも
新海誠の「ほしのこえ」に注目すべきだ。大規模な商業アニメよりこの
ような個人製作の作品にアニメの可能性がある。といった内容。

はっきり言って論旨に無理がある。

（１）マスコミがヒットしたモノを取り上げるのはいつもながらのこと。
別に悪いことじゃない。こういう語り方をしているのを見るにつけ、
「メトロポリスよりクレヨンしんちゃんを特集すべきだ」と語る岡田斗司夫
と同種のおたく的メンタリティーを感じてしまう。「マスコミはわかってな
いがおたくにはアニメの凄さがわかってるんだよ」的なナルシシズム。

（２）すでに新海誠はマスコミから注目されている。本人のページやニュー
ス収集サイト等を見ればわかる。この前もライトユーザー向けパソコン誌を
読んでいたら登場していたのであまりアニメと関係ないデジタル系の関心も
受けていると思われる。
デビュー作でこれほどまでに注目されている人に、「注目すべきだ」と語る
ことになんの意味があるのか？
むしろ、小説家なんかでデビュー作で賞を取ったためマスコミの集中的な取材
攻勢でつぶれそうになってしまう人なんかがたまにいることを考えると、逆に
「期待はすれど語らず」の態度をとるほうが正しいと思われる。

（３）ハードとソフトの進化により個人製作にこそ可能性がある、というのは
ＤＴＭが流行り始めた頃の音楽業界でもよく聞いたこと。しかし個人製作には
個人製作のメリットがあり、大規模な商業作品には商業作品なりのメリットが
あり、前者が後者を飲み込むわけではない。その後商業音楽が衰退したか？
してません。　アニメも同様でしょ。
あと新海氏はスポンサーがいたわけだから完全なインディーズじゃないよね。

昔インターネットがらみで世の中が変わるなんて語ってた煽り屋がけっこう
いたけど、それと同種の煽り屋的文章だね。

>>620
何だ結局東もほしのこえに乗っかっちゃってるのか・・・・
あれって「個人製作」と「ネットの口コミで話題」っていうマジックワードを伊藤忠が巧みに利用した
バリバリの商業作品じゃん。

ま、伊藤忠の商社マンに踊らされちゃった東は大塚と一緒に恥をかいてなさいってこった

マンガ映画はダメだ

>昔インターネットがらみで世の中が変わるなんて語ってた煽り屋がけっこう
>いたけど、それと同種の煽り屋的文章だね。

東君の位置付けって、提灯記事ライターでしかないじゃん。

　　
　
　　あさだ　　　「救い難くなってきましたが・・・。」

　
　　からたに　　「問題無い。全て予定通りだ。」

大塚の場合
・「アニメージュ魂」で「ほしのこえ」を絶賛。
・自作の映画の上映に「ほしのこえ」をセットにする。
・その映画館で新海氏とトークショー。

東の場合
・週刊現代で絶賛
・ＳＦセミナーで新海氏と接触。新海氏のHPにも名前が。

有望な新人作家が登場したらすぐ接触して、雑誌に賞賛する文章を
発表。「彼の登場は○○の時代を変える」みたいな内容で。先物買い的に
確保し高評価を与える。
これはいかにも「文壇」的な振る舞いだねぇ。そういうのを嫌っていた
東が反復するところがみっともないというか、それが東の本性というか。

　

東京ミュウミュウ

いや、ちょっと待てよおまえら。
東が「ほしのこえ」をマスコミは取り上げろ、と言うのは間違ってないだろ。
オタクと一部の人間しか新海誠のことを誰も知らない。
インターネットが普及しているように思われるが、
いや、実際普及していているとしても、新海誠のことをネットで知った人間も
また、ごくわずかだろう。
宮崎駿と新海誠。一般レベルでどれだけ認知の差がある？
そこらで無作為に100人に二人の名前を聞いたところで、
その差は歴然としているだろう？
新海の名を知っている人間は、100人中10人に満たないことは明らかだ。
あと、一応言っておくけど「ほしのこえ」はデビュー作じゃないよ。
その前にも個人製作の短編アニメ作って、なんか受賞してるし、
「wind」っていうエロゲのOPアニメあれも新海だけど、このスレの中で
それを見たヤツはいるかい？またそのエロゲを作ったメーカーの
以前のエロゲでもOP作ってる。

東よりこのスレの連中こそが文壇的なふるまいをしている･･･
なんて言うのはやめておこう。
自分もまたその中に取り込まれるだけだ。

１００人じゃ、１人知ってればいい方だな。
宮崎は９８人くらいは知ってるな。

「大航海」での大澤との対談読んだヒト
手えあげてー。

『ほしのこえ』おもしろそう〜

干した肥

＞東よりこのスレの連中こそが文壇的なふるまいをしている･･･
＞なんて言うのはやめておこう。
＞自分もまたその中に取り込まれるだけだ。

こういう捨て台詞は２ちゃんではいんないよ。
あと「取り込まれる」ってなに？
匿名のやりとりが「文壇的なふるまい」なわけねぇじゃん。

マンガ映画、テレビゲーム、こういうものに夢中になってはダメだ

＞オタクと一部の人間しか新海誠のことを誰も知らない。
＞インターネットが普及しているように思われるが、
＞いや、実際普及していているとしても、新海誠のことをネットで知った人間も
＞また、ごくわずかだろう。

そうか？　新海氏のページやニュース収集サイトをチェックして見ろよ。
毎日のように雑誌や新聞、商業ＷＥＢサイトの取材を受け、いろんなイベントに
出席してるよ。普通のアニメーターのなかに新海氏並の取材を受けている人って
パッと思い浮かぶか？

＞と、一応言っておくけど「ほしのこえ」はデビュー作じゃないよ。
＞その前にも個人製作の短編アニメ作って、なんか受賞してるし

そんなの新海氏のページを見たし、検索かけてみたから知ってるよ。
ミュージシャンがインディーズで何枚かＣＤを出してても、レコード会社から
ＣＤを出すとき「デビュー作」っていうじゃん。それと同じ。
上映形態、ＤＶＤの流通等も考えれば実質的なデビュー作と呼んで
さほど間違いないと思うがどう？

＞宮崎駿と新海誠。一般レベルでどれだけ認知の差がある？

そりゃ違うに決まってんだろうが。宮崎氏はキャリア３０年以上だぞ。
宮崎氏のデビュー作と「ほしのこえ」の知名度、評価、マスコミへの
取り上げられ方を比較してみろ。圧倒的に「ほしのこえ」有利だぞ。

宮崎氏のデビュー作：アニメーターデビューは「わんわん忠臣蔵」（1963？）
演出はルパンだったっけ？　監督デビューはカリオストロ。
興行的に大失敗。ルパンファンから大批判を喰らう。その後も
アニメージュくらいしか「宮崎駿」をとりあげてくれる媒体はなく
ようやく「魔女の宅急便」でブレイクして一般的な認知度が高まる。

アニオタ必死だな

＞「メトロポリスよりクレヨンしんちゃんを特集すべきだ」と語る岡田斗司夫
＞と同種のおたく的メンタリティーを感じてしまう。「マスコミはわかってな
＞いがおたくにはアニメの凄さがわかってるんだよ」的なナルシシズム。

これ重要。最近の東、岡田化が進んでるよね。

>>637
アニメの話題を一切禁止というのはナシで、
どうふるまえばお前的にアリなんだ？

そういう「ためにする」叩きなら、
単にアニメを批判すればいいだろ？

＞ようやく「魔女の宅急便」でブレイクして一般的な認知度が高まる

補足説明。実はそれまでは商業的に苦戦を強いられており、トトロなんか
赤字（ビデオでなんとか回収）。一般人が宮崎駿が監督だから見に行こう
となったのは「魔女の宅急便」以降。それでも高畑作品と区別がついてな
い人が結構いるのが実状。

なんか宮崎オタみたいだけど、実は宮崎アニメ嫌いなんだよ、俺。
そもそもアニメ嫌いのゲーム好きだし。
でも文章を書くんで仕方なくいろいろ調べてみた。

ゴメン。いい加減だったわ。
くわしくはここ見てくれ。
http://www.at-lawson.com/AboutView.cfm?LayoutGroupID=2370

＞アニメの話題を一切禁止というのはナシで、
＞どうふるまえばお前的にアリなんだ？

文意がよくわからんのでもっとくわしく書いてくれ。

「拘束具瓦解の自家撞着に、オタク機関の発動。
　　　論壇が黙っちゃいませんぜ。　　柄谷指令、どうすつもりですか？」

>>641
東のふるまいがオタク的でやだというが、
そもそもアニオタが嫌いなら、
岡田を引き合いに出す必要もない。

そうじゃないなら、
アニメを正しく論評するスタイルについて、
なんかヴィジョンがあるなら言ってみろ、ってこと

普通に「ほしのこえ」について論評すればいいだけのこと。
宮崎アニメを引き合いに出して比較するから無理が出てくる。
そもそも宮崎アニメを絶賛することで有名なアニメージュで
「ほしのこえ」が巻頭特集されたことを考えてみればこの二者の
比較は無理があることがわかるはず。

>>644
東は作品論ができないのを、
文化論で優位に立つタイプだろ？

オタク文化の技術批評が存在しないし、
あまり求められていないという現状はどうなの？

どっちにしてもほしのこえに過剰な可能性を見出そうとする東と大塚はｱﾌｫだと思うわけよ。

つーか誰か>>634=>>622に釣られてやれよ。何が言いたいのかよくわからんけど。

＞オタク文化の技術批評が存在しないし、
＞あまり求められていないという現状はどうなの？

オタク（第三世代）はキャラが好きなんだし別に技術批評に需要がないから
じゃないの。
技術批評的なことなら押井守が人の作品を語るときにやってる。けど需要が
ないためか、押井が書いた技術解説本は発売後即絶版（泣）

評論家が技術をどうこう言ったって、しょせん現場の人間から見たら
「浅い」か「勘違い」なものにすぎない。
語れる現場の人間が出てくるのを待つしかないが押井みたいに「口うる
さいやつ」と敬遠されるのを覚悟じゃないとできない。
オタク文化の技術批評ならライターの氷川竜介さんが現状ではベスト。
でも著書はあんまり売れてない。

彼の文芸時評はわりと面白かったと思うけどね。

＞オタク文化の技術批評ならライターの氷川竜介さんが現状ではベスト。

同意。この人の文章、さほど予備知識がない人にもわかりやすく書かれていて
技術論もテーマ論も両方できる。
あと岡田と友人なのにオタク的な嫌らしさが文章にないのもポイント高い。

＞どっちにしてもほしのこえに過剰な可能性を見出そうとする東と大塚はｱﾌｫだと思うわけよ。

結論が出たねヽ(´ー`)ﾉ

とりあえずみんな東が嫌いだという結論は出たので、議論行ってみよう。

>>648
＞彼の文芸時評はわりと面白かったと思うけどね。
あれはよかった。ああいう自分を消した（辻・柳批判の時は素が出てたが）
文章ならいいのにね。
活字は読める・語れる能力があるが、映像作品は読めない・語れないと
いうわけなのかな。

ほしのこえにどんな可能性があると、彼らは言っているのですが？

週刊現代の文章、中年のビジネス評論家が書いたみたいな
味気ない文章だったぞ。
読者層に合わせたのか？

＞ほしのこえにどんな可能性があると、彼らは言っているのですが？

アニメージュ魂と週刊現代を立ち読みしろ！

ハードとソフトの進化により個人製作で（短編）アニメが創られる
ことはすばらしい、ってな可能性。
あと作品のテーマが若者の心をとらえてるところ（データなし）。

今日の授業で、東さんが、ジョイスの「ユリシーズ」をゲーム化したら
面白いものができるだろうと言っていたけど、どう思いますか？？

大塚によると新海は「一人ガイナックス」とのこと。

なんだ、そんな可能性か。

＞今日の授業で、東さんが、ジョイスの「ユリシーズ」をゲーム化したら
＞面白いものができるだろうと言っていたけど、どう思いますか？？

いったいどうやってあの作品をゲーム化するわけよ。ジャンルは何？
この発言は面白いな。

近況と、書簡が後進~H~H 更新されたが、反響ねーな。

読む価値あるのは「大航海」の大澤との対談ぐらい

どうせ引っ越すなら、ハイデみたいに森の小屋に隠遁すればよひのに。
あるいは、湯島のアパートとかな。
つまらん奴だ。

何が「虚構のなかに」だ。
東中野以降の中央線沿線に住むようではお終いだ。

地上を走る電車に乗っているようではダメだ、東。

▼往復書簡第７回
中学高校大学と渋谷近辺で過ごしてたのに、ちょっと古本屋巡りしたくらいで
「この中央線沿線の、あたかも昭和末期のような濃密な本の香り」と、感激
できるというのはちょっと信じられない。
あの年になるまで古本屋巡りしたことなかったの、物書きなのに？
いままでアマゾンコムだのパルコだのABCだのでで全部すませてきたのかなぁ。
不可解だ。

過剰に意味を求める姿が滑稽だ。

東は新井素子ファンだったって話、ホントだったんだね。
死ぬほど恥ずかしい過去だと思うんだが、オープンにしてる
とこを見ると自嘲の快楽に目覚めたか？

↑やつはおにゃん子のメンバーの実家にまで訪れた
過去を著書に載せてる男だぞ。
新井素子程度で「自嘲の快楽」もないだろ。

しかし今だったら「押し掛け厨」になってそうだね。恐ーっ。

>>666
新井素子というよりは、あの作品の妙味は、吾妻ひでおのマンガだろう。
新井が好きか嫌いかという問題ではないと思う。
「愛の交換日記」は連載中にちょっと読んでいたけど、
けっこう面白かった。

恐いね。

往復書簡、色々ひっくるめて面白いじゃん。
文句言うなよ！

そろそろ、ななこＳＯＳブームが来ても良い頃だ。

●東浩紀著『郵便的不安たち＃』　誰からどのように発信された「手紙」なの
か、また、自分の出した「手紙」はどこに届くのか−情報過多の時代が襲うコ
ミュニケーション困難の逆説。現代を「郵便的不安」にとりつかれた社会とす
る若き思想家が、「エヴァンゲリオン」などのサブカルチャー論はじめオタク
文化や文芸批評、書評などからポストモダン社会に迫る。（朝日文庫・780円）

80年代アイテムが復活する（カバー・サンプリングの対象となる）８０年代
ブームもそろそろ峠を越えたって感じだけど、吾妻ひでおはいまいち再評価
されないね。
作品が大手出版社で文庫化されればいいきっかけになりそうなものだけど。

「アニメージュ」7月号の大森望「わるものオーバードライブ」に
「ＳＦセミナー」での東浩紀ナイトについて見たまんまの話が載ってます。
そして付録の小冊子「まるまるブロッコリーにょ」には東自身が登場して
ブロッコリー社長の木谷高明さんと対談してます。

憧れのアニメ系ライターになれて良かったですね

哲学者という肩書きが泣いているよな。

大森望あたりのＳＦ業界人脈に関わると人脈でしか仕事ができない
人になるので注意して欲しいものです。
でも東はＳＦ村やミステリ村に入りたがってる節があるので（メフィストへの
寄稿やＳＦマガジンに書きたがってる発言などから推測）それで別に
かまわないか。がんばって書評書いたりインタビュアーをしてくださいな。

まだアニメ村の方がいいと思うよ。ＳＦやミステリとちがって「文壇」が
存在しないから。

エロゲ村に来いよ！

メディアワークスに就職しろよ！

東タン萌え〜！

デリダ論しかない。硬派に復帰せよ

彼の決定的な弱点はなに？

ナルシシスム

どのような？　自分の議論の図式をあらゆる方向から耐えられるものにしたナルシズム？
　

もしくはナルシが端的に独我論だとすると、それは超えられないのでは、
乱暴にいえば彼に限らず誰でも大なり小なりナルシなのでは、でないと議論に理念が欠如ししまう

グランジ革命に類することが日本で起きなかったのが大きいね。
ああいう背景が広く認知されていれば、東氏の一連の行動は、
「グローバル・ジェネレーションの反乱」って文脈で、
もう少し簡単に理解されただろうに。

どこかで誰かがこんなことを言っていた。

喜劇は芸術にはなれないが、チャップリンだけは例外。
ミュージカルも芸術にはなれないが、「ウエスト・サイド物語」だけは例外。
チャンバラ映画も芸術になれないが、黒沢明だけは例外。

この流れでいくと、
「アニメ、まんがは一人前の表現として認められないが、
宮崎駿と手塚治虫だけは例外。」
っていうのが現状だろう。っていうかそうあってこそ
下位文化だろう！！とか思うのだが東はその現状に
不満があるらしいな。

グランジ革命って何？初めて聞いたよ
NIRVANAとかPEARL JAMのことか？
グローバルジェネレーションの反乱というのも意味不明

>>688
'90年代初頭のアメリカのグランジ・ロック騒動ってのは要するに、
好景気育ちと不況育ちの世代間闘争の表出でしょう。
団塊ジュニアのリスナーたちによる、団塊世代の“革命（とその挫折）”の反復。
東氏の行動は意識的ではないにせよ、これを数年遅れで反復しているようにみえる。
ところが日本ではこうした世代間闘争そのものが意識されていないため、
「デリダ研究家が血迷ってオタクに走った」くらいにしか思われず、同志もみつからない。

「グローバル・ジェネレーション」はＸ世代＝'60年代生まれに対する、
日本でいうところの団塊ジュニア世代。グランジの主要なリスナー。
ダグラス・クープランドの定義による。つまり東氏の世代ってことです。

でも「初めて聞いた」「意味不明」とまでいわれるんじゃ、
ここではどうやら場違いな話みたいなんで、これっきりにします。

グランジ・ロックって「うしろ指さされ組」のパクリだから。

情報自由論、第一回目だからかもしんないけど
やたらとエクスキューズばっかだったね。
次号からは本題にはいるといいのだけど。リトルモアでの連載は
前置きとエクスキューズだけで連載終わったもんなぁ。「東浩紀」と
いう名前だけで仕事してる困った連載だった。

７月号の中央公論では玄田有史の文章が面白かった。

＞でも「初めて聞いた」「意味不明」とまでいわれるんじゃ、
＞ここではどうやら場違いな話みたいなんで、これっきりにします。

いや続きが気になるから、これっきりにしないで続けておくれよ。

>>686
爛熟したポストモダン文化の日本には、グランジなんて緩過ぎたってことではないの。
反動で90年代のベタに入っちゃったからね。

噂の真相読んだら、中森明夫のコラムで(「老若逆転」と題して)、
蓮實と東の対談(未見・・・)で、蓮實が東に、
「東大とか、批評空間なんて利用しちゃえばいいんですよ」と語っていた
と書いていた。ほんと、柔軟さが逆転している・・・。

グランジなんて
裏に資本主義のかたまりみたいな仕掛け人が
ばっちりついてる感じもあるけどね…･

計算･仕掛なしの純粋ムーヴメントの実在は疑わしい。悲しいことだが。

この種の世代論は自分の思い入れでいくらでもできるから、どうも信じられん

＞東はその現状に不満があるらしいな。

でもその不満って幼い裏返しの権威主義みたいなものだよ。
大新聞の読書欄でＳＦやミステリが、文化面でアニメなどの話題が扱われて
いないことが不満らしく批判してんだもの。

情報自由論といいアニメージュの対談といい、東は「時代が変わってきている」
ってことを強調するのが好きなんだね。

東浩紀の『アニメージュ』でのブロッコリー社長との対談と『中央公論』での
「情報自由論」の内容をつなげるという無茶なことをやってみよー。

株式会社バガボンドという会社がある（有名なマンガとは無関係っすよ）。
ttp://vagabond.co.jp/
この会社が違法サイト、アダルトサイト、薬物サイトの実態調査をして、
事業者の本店所在地、サイトにサーバを提供している業者、運営事業者を調べ
上げリスト化している。

　　・プレスリリース
ttp://vagabond.co.jp/top/pressr/press/200203251.html
　　・INTERNET Watchの記事
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0326/vaga.htm
　　・zakzakの記事
ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002032716.html

で、
＞調査結果で明らかになった違法サイトについては、警察庁生活安全局に
＞提供し、各県警を通じた各サイトの取り締まりや各プロバイダーの違法サイ
＞ト対策に活用していただく予定にしているほか、ネットスター社では依頼が
＞あればプロバイダーに対して違法サイトのほか約款に反するサイトのデータ
＞を定期的に提供することも検討しています
とのこと。

「有害サイト」規制の是非はともかくとして、直接警察に取り締まられるの
ならまだしも、ネット会社が大規模な調査をしてそれを警察に報告されるのは
なんともねえ。
青少年のために「有害サイトに対する規制は社会的に急務の課題」といわれても
警察の犬になるこたぁないよねぇ。
ここらへん情報化の進展により、権力が自由を奪うというより市民が相互監視的
状態を作り出すという「情報自由論」なり「crypto-survival notes ♯」と繋がってくる話だと思う。
（続く）

で、この株式会社バガボンドの主要株主が株式会社ブロッコリーだったりする。
ttp://vagabond.co.jp/top/kaisya/
こんな会社（の活動）に協力してるわけ。
ネット上で実態調査を行う会社の株主になっているということは、ブロッコ
リーはそういうデータを必要としているものと考えられる。
で、ここから先は（強引な）仮説になるんだけど、ネット上のおたくの活動を
チェックしようとしてるんじゃないかな。
マーケティングリサーチ、ブロッコリーのガイドラインに違反しているサイト
のチェックとかね。
（ブロッコリーってキャラの著作権とかにうるさいんでしょ？）
おたくからしぼりとった金でおたくを「監視」するとはなんともはや。
こんなブロッコリーのビジネスを褒め称える東はなんなんだろね。
（って最後の文は強引にもほどがあるか）

東はオタクに無茶苦茶叩かれたからか『アニメージュ』でオタクじゃない人が
行うビジネスでオタク向け商品を作り出すことが可能になったことを無邪気に
肯定しているけど、問題はそんなに単純じゃなさそうだね。

＞ここらへん情報化の進展により、権力が自由を奪うというより市民が相互
＞監視的状態を作り出すという「情報自由論」なり「crypto-survival notes
＞ ♯」と繋がってくる話だと思う。

商業的要請により管理が促されるという点では『ＣＯＤＥ』と関係が深そうな
話だ。
監視社会問題って２ちゃんねるではどの板で扱われてる話題なんだろ？
ネットウォッチ板？

監視社会問題スレをたてるべし

『情報自由論』の結論は、

「それゆえ突然ながら、僕はＮＡＭに参加することを決断しなければ
ならない」になるだろう。

>>703
オチがついたね。

浅田が京大の講演会こんなことしゃべってたよ。
近代的なディシィプリンが機能しなくなった結果小児的（by浅田）動物的
（by東）な人間が増えた。
その結果、近年の国家は、性・薬物犯罪などで再犯を繰り返すものには
電子的な監視をつけるようになった。そして……

『情報自由論』の結論はこのとき浅田が語ってた内容通りになるんじゃ
ないだろうか。
浅田の結論はどんなだったって？　それは講演に参加した人だけが知っ
ている。

>>その結果、近年の国家は、性・薬物犯罪などで再犯を繰り返すものには
電子的な監視をつけるようになった。

おおっと！！　雨理科かどっかで実用段階ですか？？

＞監視社会問題スレをたてるべし

酒井隆史スレや市野川容孝スレを建てたほうがいいのかな。
しかしこれは社会学板かなぁ。

＞おおっと！！　雨理科かどっかで実用段階ですか？？

イギリスでは未成年で犯罪歴のある人の脚にセンサーをつけて
外出するときや立ち入ってはいけない場所へ侵入しようとしたら
センターに通報が入る、なんてシステムが検討されている。
というニュースやってたよ。
バトルロワイアルじゃねぇっつーの。

小児的であることを推奨してたくせにね。スキゾ･キッズなんていってね。
そのくせ後から「最低限の啓蒙は必要なのは当然」とか…
まあ、スキゾ･キッズの子供性とここに言う小児性は違うんだろうけど
一般読者に通じるはずがない。
まあ、そこで浅田は大人を作る啓蒙者に転進したわけで、
東の小児性にシラけてるわけだな。

707　エギリスでは「うるさい人権派」とかの圧力ないのかね…

＞エギリスでは「うるさい人権派」とかの圧力ないのかね…

エゲレスでもいちおう人権団体が反対している。
でもね、犯罪を犯した経験のある人の人権なんて「セキュリティ」って
やつを持ち出されるとひとたまりもないのさ。
とにかく社会における価値観の最重要をしめるのは自由でも人権でも
平等でも市民の誇りでもなく「セキュリティ」なんだよ。

＞まあ、スキゾ･キッズの子供性とここに言う小児性は違うんだろうけど
＞一般読者に通じるはずがない。

でも浅田はいまでも「自己の一貫性」はなくてもいいって立場だよ。

ううむ･･　市民全監視よりマシかもしれん。
個人の電子的管理で他の事例ありましたらよろしく。

711　ワラエル。近代的責任主体であることを拒否すると。

>>711
何でもアリじゃん、それじゃ。

あさだ、PHPの雑誌連載終わってませんでしたか？今なにしてるんだろ。

711　ま、アンチ･オイディプスも援用してそう主張すると。

それこそ啓蒙と矛盾してる。

＞ワラエル。近代的責任主体であることを拒否すると。
＞何でもアリじゃん、それじゃ。

彰に言ってくれ。最近は「スキゾ」とは絶対に口に出さないけどね。

浅田のいう「自己の一貫性」はなくてもいいというのは柄谷や康夫ちゃん
とかのことで近代的責任主体とは相容れるよ。
柄谷：昔と言ってることが違っても気にしない。
　　　「昔の俺と今の俺は別人だからだ」とのこと。
田中康夫：昔市民運動やってる人を馬鹿にしていた。
　　　　　しかしその後神戸空港問題に取り組むように。

＞個人の電子的管理で他の事例ありましたらよろしく。

例えば「Ｎシステム」で検索してみたら。

あと医学的管理だけど、アメリカで性犯罪者に去勢薬を投与、かつ
ネットで個人情報公開というのが問題になったことがある。

坂本もすんごいよー。
みんな結構時代精神とともに変転している感じもするな。

719　ロボトミーはどう？　今でもやってるかな。

＞ロボトミーはどう？

そういうわかりやすいやつは抗議されやすいからやってない。
あと隔離政策も今のところなりを潜めている。

最近の潮流は、社会には出す、しかし電子的に監視する
というもの。

最近の小学校の監視カメラの導入にはすごいものがあるよな。

ペット管理用のでんしちっぷは実用化されているようだけどね。
皮下注射で簡単装着。
応用は簡単ですね。

723　全国的に？

＞ペット管理用のでんしちっぷは実用化されているようだけどね。
＞皮下注射で簡単装着。
＞応用は簡単ですね。

もう応用されている。交通事故や急病に備えて、個人の医療情報を
おさめたチップを老人などに埋め込む技術が開発されたとテレビ
ニュースでやってた。
そうまでして安全が欲しいか。保険をかけときたいか。

726　位ちかんりしすてむとは別のようですね。兼用かな？

>>725
私は大阪在住ですけど大阪ではかなり導入されてますよ。

校内暴力にも硬貨ありかな。

>>727
位置確認システムとは別ですね。
でもそのうち急病時の通報とかのために携帯電話と連動というのは
技術的には可能でしょう。携帯電話は位置情報が電話会社につかま
れてることになるし。

そしてそのほうが万が一の時のため「安全」なので健康に不安が
ある人から進んで埋め込みたがる人が出そうですね。
この自発的っていうのが罠なんだよなぁ。

>730　いちかんりについてはえぬてーてーどこもが形態でやってたけど、
最近、他社からいちかくにん専用の端末（？）出たみたいすよ。
もちろん、こども･ろーじん用。

やっかいなのがあんまり監視されてるってことを主張すると
そういうのが神経症的に気になる人、つまり電波あつかい
されるとこなんだよなぁ。

732　そういうテーマのはりうっど栄華、複数あります。

>>729
今時の高校に校内暴力なんてほとんどないよ。
たまにあったとしても最近は学生をすぐに退学にするので問題なし（泣）

性犯罪もそうだけど再教育というやつを放棄しだしてるんだよなぁ。

734　「すきにしろよ、ま、法をやぶったらつかまえるがな。
それでもよければ、やぶってもけっこう」
こういう方向があるように思う。

「小学生にケータイ持たせてどうするんだ」
「犯罪になったらどうするんですか。防犯のためです」

とにかく防犯を出されると反論できなくなるんだよ。

監視カメラや個人認識システムも
テロリストやタクマみたいなのがたまーーーーーーーーーーーに
現れることでもって正当化されるんだよなぁ。
メディアが騒ぐ重大事件が起こるだびに、監視カメラや個人認識システムが
増殖していくんだよ。

>>699　>>700　のおたくの監視・搾取問題には誰も触れないのはなんでだろ？

ワールドカップがらみで駅や競技場に大量に監視カメラが設置されたけど
これは工事にまつわる利権も見逃せないポイントだ（スレ違いか）。

僕は綾波レイで抜いてますが、何か？

やけに村上隆を持ち上げるね、この人は…

「crypto-survival notes ♯」の第一回って、「情報自由論」第一回の
要約にすぎないんだけど、なんなんだろ。
同じネタの使い回しで原稿料を得なければならないほど、東って
生活苦しいのか。

村上隆を批判する人はオタク、もしくは頭が硬い、なんていう考えだろ、東は。

あれのどこがいいんだよ。

ちなみに村上を理論的に擁護して取り込もうとしたのは失敗したみたいだね。
浅田と村上仲がいいから。
しかし東ってホント文壇的な人だね。さすが柄谷に「憑依」されただけの
ことはある。
「新現実」で新しい小山を作って大将気取りかよ。おめでてーな。

みんな僕以下だということですよね。

＞742
それってどこに載ってるの？

>>745
「crypto-survival notes ♯」第一回・・『recorecco』（メタローグ）。
「情報自由論」第一回・・・・・・・・・『中央公論』2002.07.

ありがとう

http://js-web.cside.com/index.html

批評空間のサイトに、浅田彰【「Ｊ回帰」のゆくえ】がアップされたので
これを機に東の論争能力を検討してみたい。
ttp://www.criticalspace.org/special/asada/voice0003.html

東はこの【「Ｊ回帰」のゆくえ】にかなり怒りをかき立てられたらしく、
宮台真司との対談（＠大航海）で話題の流れとたいして関係ないのに強引に
【「Ｊ回帰」のゆくえ】批判をしている。

ここで以下に引用するのは『ユリイカ』2001年５月号掲載の「過視的な
ものたち」の註。新書版には掲載されていないし『ユリイカ』の部数が
少ないため（しかもこの号は宝塚特集だ）、この文章ははっきりいって
認知度が低い。ここで引用して２ちゃんねるでその判断を聞いてみたい。
【「Ｊ回帰」のゆくえ】と読み比べて欲しい。

（引用開始）
この論文は長期的な研究に資するように書かれている。しかし、この論文
が書かれたときの空気を伝えるため、ひとつ状況論的な注も加えておこう。
この一、二年、著者や椹木野衣や村上隆など、数人の批評家やアーティス
トが日本のオタク系文化へ注目を向け始めたことに対して、浅田彰を初め
一部の批評家たちが、それは新しい日本回帰であり、九十年代の保守化や
ポピュリズムと連動しているとの非難を寄せている。彼らはそれを「Ｊ回
帰」と呼んでいる。

　その批判の多くは単なる無知に基づいている。いくつかの誤解を正して
おこう。なるほど、確かにオタク系文化は日本のものである。しかしその
日本とは、もはや「国際」に対する「国内」ではない。第一節でも強調し
たように、戦後に日本文化は徹底してアメリカ化されハイブリッド化され
ている。そしてオタクたちの歪みはまさにその混沌を反映している。した
がって、その歪みに直面することは、「美しき日本」を愛でる旧来のナシ
ョナリズムとはまったく異なる精神を要求する。また、オタク系文化への
関心は決して大衆文化への注目と同義ではない。オタクの影響力はときに
過大評価されているが、その市場は実際にはＪポップやテレビドラマのそ
れと比較して圧倒的に小さい。著者の考えではオタクとはあくまで特殊な
文化集団なのであり、だからこそ彼らの作品構造や消費行動は分析に値す
るし、また国際的にも伝播する力を持っている。実際九十年代後半に韓国
や台湾で浸透したオタク系文化の存在を考えれば、そこへの注目がただち
に日本回帰を意味しないのは明らかだ。村上の「スーパーフラット」の試
みにしても、それを、海外でのオリエンタリズムを当て込んだ日本文化の
輸出だと捉えるのは単純すぎる。というのも、そもそも彼が輸出しようと
するオタク系文化そのものが、輸入物で作られているからだ。オタク系作
品を現代美術として輸出しようとする村上は、いわば、いちど日本化され
たアメリカ文化をふたたびアメリカ化しようとしているのであって、そこ
には、表面的な国際主義／国内主義の対立では見えてこない複雑な力学が
いている。

　とはいえより深刻なのは、そのような無知に鈍感なまま「Ｊ回帰」とい
う言葉だけで何かを言った気になってしまう批評家たちの態度である。批
判者たちの頭のなかでは、左翼と右翼、前衛と保守、国際主義者と国内主
義者、知識人と大衆がそれぞれ連動しつつ、つねに対立している。したが
って、日本国内で生まれ、反知識人的な傾向を強くもつオタク系文化に注
目することは、必然的に、右翼で保守的で国内主義的で大衆主義的であり、
当然ポストモダニズムから脱落したことの証拠だと考えられてしまう。Ｊ
回帰批判の本質はこのような連想ゲームであり、もはや現実と何も関わっ
ていない。オタク系文化そのものは、左翼でも右翼でも、前衛でも保守で
も国際的でも国内的でも、知識人的でも大衆的でもない（繰り返すが、オ
タクたちの日本への執着は旧来のナショナリズムとは構造が異なる）。そ
してそれは、きわめてポストモダン的ではあるが、ポストモダニズムとは
直接に関係しない。一部文壇を味方につけてＪ回帰批判を繰り広げている
批評家たちは、いったい、その現実についてどれほどのことを知っている
のだろうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（引用終了）

浅田言う自閉的なJ回帰はバブル崩壊から97年ぐらいまでの過渡期に当ては
まる話であって、それ以降現在については東の言うように、日本的オリエンタ
リズムとは無関係の現象として見なければならない、ということじゃないか。
単に状況が変わった、というだけだが、この「変化」がいろいろある。
とは言え、J−POPだとかJ文学とかの言葉にウエイトがあるジャンルは
外に出にくいのであまり変わらない。J文学の人は春樹やバナナより翻訳したがら
ないが、阿部なんて訳すと受けるかもしれん。
まあいろいろある。いろいろだ。

いや〜、東さんは話の種にちょうどいいですね

浅田が状況を見誤ったことがあるのは事実。
彼はかつて日本のオタク文化について、
世界との緊張を欠いた部族的な産物として斬っていた。
だが当の「世界」がどんなものだったかはご存じの通り。

だが東がそれを大げさに言いつのるのは問題。

>755
意味わからん

>>755

つか、そういうことも含めて批判したように思ったけど＞浅田のポモ批判
だって浅田にとっては、日本もだけどアメリカもポストモダンなわけでしょ。
アメリカ的な動物性と、日本的なスノビズムがくっついたって事じゃないの？
まあ、東のオタク論とはまた違うんだろうけどさ。

＞著者の考えではオタクとはあくまで特殊な
＞文化集団なのであり、だからこそ彼らの作品構造や消費行動は分析に値す
＞るし、また国際的にも伝播する力を持っている。

この「だからこそ」がイミフメイ。
あと、アニメやゲームだけでなくＪ−ＰＯＰやジャニーズのアイドルも
台湾や韓国で人気があることを考えると、日本が経済的に豊かだった時期に
生まれた文化はアジア的にうけた、と考える方が適切ではないか。

浅田は《繰り返すが、このような日本回帰の対象は、あくまでもサブ
カルチャーや「おたく文化」の日本なのであって、伝統の日本ではな
い。その意味で、それは「Ｊ回帰」と呼ぶにふさわしいだろう。》と
「日本≠Ｊ」もしくは「日本≒Ｊ」ということを強調しているのに
オタク系文化は日本回帰ではない、と反論したって意味ないだろう。

それに浅田の文章を読めばわかるように、浅田はオタクの動向・趣味
指向については一切語っていない。
東の批判は「Ｊ回帰」という言葉を勝手に拡張している。

>>749　みたいに単行本化されてない文章を引用してくれる人が
また出てくるといいのにな。
そしたら２ちゃんの通例通り「神」って呼んであげるのに。

Ｊ回帰するオタクたちによる日本萌えプロジェクト
「ニホンちゃん」

http://users.hoops.ne.jp/nagathuki/
http://funshei.tripod.co.jp/
http://ndi.sugoihp.com/nihonchan.html

馬鹿っぽくて良いね

>757
お前ホントに意味わかんないのか？

ヲタク再考！！

普通わかんねえよな

ま、オタク文化に関する造詣は東の方が深いはずだろうがね。
ところで、中森明夫の立場はどうなんでしょうか？

氏ね

おれもわからん。

まあ確かに「映画はゴダールで終わり」「音楽はケージで終わり」っていう
浅田のモダニズム＝ニヒリズムに対する苛立ちは理解できなくもないけど、
やっぱりつまらないものはつまらないからね。

がいしゅつかもしれんが、
東なら日本史板のアレだろ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023898705/l50

うーん、反応がいまいちだな。
ま、もう１日待ってみるか。

>>772
正直、東の変な情念にはツッコミを入れにくい。
アズマにならともかく。

>>770
バカかおまえは
>>772
ネタが古いんだよボケ

　

>>770　「終わりを語ること」も終わっていますが何か？

つまりそろそろはじめなくてはいけないのです

755は全く意味がわからん

それこそ､ニホンちゃんなんて､
ナショナリズム＝イデオロギーとは､無関係な存在でしょう。
旧来の意味での｢国家｣や｢右翼｣とは､まるで関係ないもの｡
別スレでも書いたけど､
あそこで見れるのは､理念化されえない日常レベルでの反韓感情と
そして､ナルシシズムの心性､
｢こんなに可愛くって､健気なワ・タ・シ！｣なノリなわけでしょう｡
で､それに萌え！なわけなのよ｡

｢Ｊ回帰｣そのものについては､まあ､とりあえずどーでもいい｡
問題なのはその後だ｡到来した(笑)東的世界において､
圧倒的に満ち満ちているのは､結局そーいう感じの､
政治化されえないナルシシズムなんだよなーって､話｡
そこで､あえて､こういうことを言っちゃうけど､
そうした世界において､エキゾティシズムってどーいう存在なのか？

かつて在った｢よきもの｣の似姿のみで構成される世界が､どういう感じか､
それこそ､今の日本のオタク文化世界を､ざーっと見渡せばすぐに分かる｡
そこには､不意をつくもの､別の場所の匂いを持つものは､ほとんど何もない｡

これは､はたして文化の自閉性の問題なのか､
それとも､私たちが属している文化の存在論的な問題なのか､
そこの見究めが大きな問題なんだと思う｡
単に｢異界｣を排除しているだけなのか？
それとも､｢異界｣自体が変質してしまったのか？ということだよね。

今では､被差別用語になってしまってるけど､
渋谷系とは､かつて､それこそ､
フリッパーズ･ギターであり､ピチカート・ファイヴであり､
つまり､ポップスにおけるエキゾティシズムを体現する言葉だった｡
そして､９０年代､独自のルートで､欧米の一部の音楽ファンたちに認知されるようになる｡
しかし､彼らはいったいピチカートの何を聴いていたのか？
それは､私たちが、かつてリアルタイムで『OVERDOSE』と接していたときと､
まったく同じものを聴いていたのだろうか？
例えば､そんなところがね､上記の問題そのものだよね｡別方向から､見ただけ｡どうなんでしょ？

愛国心なんて、ことのはじめからイデオロギーであるもんかね。
この種の「理念」はいつも事実がさきにあって、インテリは後知恵で理屈をつけてまわったのさ。

大衆はいつだって大衆自身であった、ただそれだけのこと。

>>760
>浅田は《繰り返すが、このような日本回帰の対象は、あくまでもサブ
>カルチャーや「おたく文化」の日本なのであって、伝統の日本ではな
>い。その意味で、それは「Ｊ回帰」と呼ぶにふさわしいだろう。》と
>「日本≠Ｊ」もしくは「日本≒Ｊ」ということを強調しているのに
>オタク系文化は日本回帰ではない、と反論したって意味ないだろう。

同意。

【Ｊ回帰の行方】だけ読むと、東が何に憤っているのか、よくわからんな。
なんか他のものを念頭に置いているのか。

「Ｎ(ippon)回帰」ではなく、「Ｊ(apan)回帰」というのがミソ。

東にとって､浅田がＪ回帰と呼ぶ問題は
美学的な問題､技術的な問題として､
語られなければならないものだったんでしょう｡
｢動物化〜｣を読めば､東の関心が、
浅田のそれとまるで違うところを向いていたのが理解できる｡

もっとも､東自身､そうした文化状況を招いたものとして､
経済の問題を挙げているし(詳細は語ってないが)､
浅田の論点と矛盾するところはあまりないんだよね｡

結局､｢今､んなこと言ってる場合じゃねーだろが！｣って感じだったのかな｡
そこんところは､東に激しく同意。

浅田彰の場合は、戦略的にもハイカルチャーを述べて、
「日本の資本主義は本当に小児的だから困っちゃうんだ、これが・・・」
と述べていれば、知識人のスタンスはとれたし、そうすることで、
知性を顕示することができた。
しかし、東の場合、それがもう棲み分け、制度化していることを見抜いて、
もはや、タコツボ化が進んでオタクやら動物化やらが進行している現状として、
そんなお気楽な戦略は通用しないよ、と批判してみたものの、
実際にタコツボ化は進んでいて、オタクやら動物やらをキーワードとして、
現状を切り取るにも、それ以上にタコツボ化が進んでいて、
オタクも動物も括る言葉になりえないというパラドクスにはまっている。
まだかろうじて、浅田の戦略の方が機能しているように見えるけれども、
小児化も動物化も視点としては似ている。問題はポーズの違い。

東の言う「一部文壇を味方につけてＪ回帰批判を繰り広げている批評家
たち」って誰のことだろう？　週刊読書人でちょっとＪ回帰に関する
エッセイが載ったのと、スガと福田が言及したくらいなものだろう。
「味方につけて」？　なんのこっちゃ。

東はちょっと被害妄想が入っているのではないだろうか。
自分を批判する人のことをすぐに「党派性」で括りたがるし。
平野啓一郎があれだけバッシングをうけていたのに目に入らなかった
らしく、「なぜ平野啓一郎が絶賛されたのか」なんてこと書いちゃうし。
あれほど賛否両論別れた作品（日蝕）はないっつーの（８：２で
否が多かった）。

自分の女にイタイオナニーラジオ作らせるような大塚と組むなんざ
東は嗅覚がまるでない。拾い妹と動物園でも襲撃するつもりか？
角川と組むにしても、もっとましな選択肢もあるだろう。
ゲームにしても山下章とか桝山寛がいるだろうに。

東の被害妄想はどうしようもない。
デリダとエヴァをつないでタコツボを打開する
つっても、結局、デリダとエヴァが好きなボクを
見て、ってことじゃん。

頽落スレsage

>>786
東がゲームをほとんど知らないのは明白。
アーケードもコンシューマーもろくに知らずにエロゲー直撃。

もててねーのけ？
もてたくて論壇で活躍するも
依然もててねーのけ？

嫁と仲良いからモテる必要ないし

>>789
東のサイトの近況の写真見たらドリームキャストのソフトが
見えるよ。阿部和重の影響でレースゲームはやってるんじゃ
ないかな。
でも普通にゲームせず、Mac歴が長く、Winのノートパソコンを
買った途端ディープなエロゲーをやり始めたそうだから、かなり
歪んだゲーム感を持ってそうだ。

『新現実』責任編集：大塚英志・東浩紀　
創作・批評：佐藤友哉・新海誠・佐藤心・コヤマシゲト・西島大介・
白倉由美・大塚英志・東浩紀
編集：滝澤恭平[角川書店]

あー、佐藤友哉といい新海誠といい目立った才能のある（俺はそうは
思わないけど）若手はこうやって取り込まれるんだね。
大塚の目的は金儲け、東の目的は自分にとって都合のいい「文壇」作り
ってとこか。

学生に大量に質の高い本を読ませて鍛えている福田和也がまともに
思えてきたよ。

（俺はそうは思わないけど）に微笑んだ。

新現実！！ﾌﾟ！

http://www.fukuinkan.co.jp/

>>766＝769＝778

お前ウザイ。

>784 その日本語何とかしてくれ。

あいつの文体キライ。

>>781
>【Ｊ回帰の行方】だけ読むと、東が何に憤っているのか、よくわからんな。
>なんか他のものを念頭に置いているのか。

理由はなんでもいいから、ともかく浅田に突っ掛かりたかったのかな。

反抗期の子供ですか

昔よりは毒気が抜けててつまらないよ

757=797ｷﾐｱﾜﾚﾀﾞﾈ･･･

アニメージュのブロッコリーの社長との対談で、東の言ってることって
「作家から職人へ」「ビジネス」など、なにからなにまで岡田斗司夫の
主張とうり二つなんだが。
なのに東は岡田と仲が悪く、岡田の主張に反対している竹熊健太郎と
仲がいい。わけわかんないね。
東も岡田斗司夫と対談すればいいのに。 そのうち体重も体格もそっくり
になるよ。

＞「作家から職人へ」
構造主義、ポスト構造主義は基本的に人間主義に批判的だから
そういう観点から行くと東が人間主義と親和的な近代的作家主義に
批判的なのはわからなくもない。

と、擁護してみよう。でも岡田の後追いして恥ずかしくないのかな。

つくづくポストモダンってマジックワードだな、と思う。
精神分析の用語といっしょでなんでも説明できるじゃん。もちろんそれは
何も語ってないことといっしょなんだけど。
宮台真司が一時期口を酸っぱくして繰り返していた「終わりなき日常」なり
「成熟社会」（近代成熟期）という言葉を今は口がさけても言わなくなった
のはなぜか考えて欲しいものだ。

一応ひねりはあるけどね。
通俗的なポストモダン批判が横行していた中、
東はその風潮にカウンターをそこそこ決めていると思う。
ただ、彼の才能はもっぱらそこにばかり費やされているので、
最終的にはやはりマジックワード。
郵便的脱構築と同じ運命をたどりそうだ。

（近代的）作家主義に批判的な人って作家崩れによくいるんだけどね。
コンプレックスに突き動かされている場合がほとんど。
コンプレックスの塊の東がそんなこといってもみんな笑うだけでしょ。

それに東はブロッコリーの評価を量的経済的な成長でもってしか
してないじゃん。
キャラグッズを大量生産したところでそれを自称批評家が評価する意味
なんてあるの？
音楽評論家がエイベックスはすごいなんて評価するか？　しないだろ。

評論家なり批評家がすべきなのは作品の質の見極めでしょ。
経営状態なんて普通にビジネスに関わっているサラリーマンの方が
ちゃんと評価できるよ。浮き世離れした自称批評家ができるわけないだろ。
東は経理とかとがビジネス戦略、マーケティングについての知識を
持ってないだろ。

ゲームの分野だとソフトの出来は出来として、会社の経営については
ビジネス論として論じられてきたけど、それを知らないんだろうな。

生半可な自称批評家が活躍できるなんていい業界だねぇ。

>>808
エヴァの時、作品論ができないのを逆ギレして、
作品論をやっているやつはだめだ、なんて論陣貼った手前、
どうにも半端な状況論しかできないんだよ。

>>807

「郵便的」も「コンスタティブ」（だったっけ？）も「パフォーマティブ」も
一年もたたない内に賞味期限切れとなり、「動物化」にいたっては東以外に
使う人もいないというありさま（笑）（浅田がちょっと使ったけど）

流行りのキーワードを輸入しては次々と消費していく日本の現代思想業界を
批判していたくせに、自分はどんどんキーワードを使い捨てていくのはなぜ
なんだろうね。

それにたいして「ポストモダン」はやや賞味期限が長そうじゃない。

日本のポストモダン批判の風潮かぁ。

柄谷→８０年代からずっとポストモダニズム批判
浅田→９０年代に入りモダン派に。
　　　「遅れてきたポストモダンといった感じで恥ずかしいよ」（憂国呆談より）
中沢→日本のポストモダン最右翼。東は言及せず。
蓮実→？？？　東はビビって言及せず。人事がらみか？
宮台→アンチニューアカ。８０年代から論文で浅薄な記号論の流行を批判していた。
　　　ポストモダンなんて絶対口にしない。

浅羽・大月ら別冊宝島グループ→おそらく「通俗的なポストモダン批判」を
　　してきたのはこのグループ。でも東は言及せず。

こんなとこかな。

>>811
この板的には、
長谷川宏とか竹田とか西研とか、
ああいう一連の全共闘世代が通俗的批判の代表なのでは？

『郵便的不安たち＃』の「ポストモダン再考」読みなおしたほうがいいんじゃないの？

>>809

なるほど。

東にしてみれば「自分がやっているのは作品論じゃない。
構造分析だ」とのことなんだけど（大航海　斎藤環との対談より要約）、
結局「どうにも半端な状況論」しかできてないよね。

「郵便的不安たち＃」を読む。濃縮な情報、テクストの形態が浅田彰さんの「逃走論」。
「存在論的　郵便的　ジャックデリダについて」は読むべきテクスト？

＞「ポストモダン再考」読みなおしたほうがいいんじゃないの？

WEB公開されているやつ読んだよ。
東の認識は
＞逆に筆者の認識では、80年代の「現代思想」を継承した論者たちは、90年代
＞にはむしろ思想そのものとは別の場所で影響力を保っている。その別の場所
＞とは大きく整理すれば、蓮實重彦と東京大学の表象文化論研究室を中心とす
＞る「美学系」、柄谷行人・浅田彰と『批評空間』のまわりに集まっている
＞「批評系」、そしてこの両者よりもまとまりは弱いが、高橋哲哉、小森陽一、
＞石田英敬、鵜飼哲といった諸氏が導いている「政治系」の三つに分けられる
＞だろう。そしてそのような模索のなかからこそ、90年代、前述した『知の技
＞法』の出版や、国民概念をめぐる高橋と加藤典洋のあいだの論争など、社会
＞的に広い注目を集めた成果がいくつか生まれてきた。しかしその全体を眺め
＞れば、ここ数年、彼らの影響力が着実に低下していたことは疑いようがない。
＞とりわけ、今春には批評系の中心である『批評空間』が終刊し、その衰えが
＞誰の目にも明らかになったと言ってよい。

こんなとこだろ。
で、東が言及してるのはこの分類でいうと「批評系」だろ（なんつーネー
ミングだ）。
「美学系」は人事がらみか大学時代のしがらみがあるらしく正面からは
言及してないし。
「政治系」は別に「ポストモダン」とは関係ないし。

で、「批評系」の浅田にいわせればそれは過大評価と過小評価が入り混じっ
ているとのこと。
「批評空間」は昔からそこそこの部数と影響力でやってきたのであって
そんなにブレイクしたこともまた衰えたこともない。

「美学系」は蓮實チルドレンの連中がそれなりに活躍している。
松浦は芥川賞だし（作品はいまいちだが）、黒沢、青山、塩田などの映画監督
グループの活躍ぶりは見事なもの。ついでにいうと宮台も大学時代は蓮實チル
ドレンだった。また佐々木敦、阿部和重、中原昌也らセゾン系の連中は
一度は蓮實チルドレンだった時期がある。

この三分類なら、一人で全部兼ねるのも簡単だろ？
一応高橋哲哉は表象だったはずだから。

つかさ、東っていっつも視点がドメスティックなんだよね。

外国行ってみろよと言いたいな。

たしかに、でもべつにいいんじゃない

アニメージュのブロッコリー木谷社長インタビューについて｡

で､どうなの？
ビジネスや､マーケティングに詳しい人いない？
ブロッコリーの商売の仕方って､どうなの？

私は､東のあのインタビュー、非常に微妙な内容だと思う｡
オタク板のスレで､自分たちを全面肯定してくれてるんだ！って､
保護者が現れたことの喜びを表明するやつが、また出てて着ちゃうなあ､と思った｡
そういう連中にかぎって､アニオタであることに実存をかけてたりするんだけどね。
東は､そういうタイプのオタこそ､徹底無視してるわけでしょ｡
まあ、いいや。そこんところは。

まあ､東は誉めるべきところしか､誉めてない｡
｢ブロッコリーとガイナックスがあってこそ､健全な状態が保てる｣ってのが、本音かな｡
ただ､首を傾げざるをえないのは､
ブロッコリーが東的文化理論に根ざしたマーケティングによって
オタの閉鎖的共同体を打ち破った､という評価｡

それは､上記のような､旧世代の実存系オタクのトライブに対してのみの評価であって､
逆に､ブロッコリーの成功以降､ここ数年､
オタ文化の潜在的消費者層は、先細りして逝ってるようなイメージがある｡
そうした､金離れの良い｢一部｣から､最大限に利益を得ている､という効率のよさが、
つまり､ブロッコリーの成功なのではないかと･･･正確な､数字などないわけですが｡
ああ､それを真似るしか能がない角川系出版社マンガ部門の大幅赤字なんてのがあるけど｡
そうした状況は､業界全体にとって､それこそ不健全なものじゃないのかなあ､と思った。
エヴァンゲリオンのメガヒットって､そういうものではなかったと思う｡

補遺｡
まあ､つまり､
トライブは消えても､
蛸壺はより強固なものとして機能しつづけているんじゃないか、ってこと｡
ある意味､その象徴が、ブロッコリー｡と言える？

山形浩生って転載に対してけっこう寛容だったよね。
だったら以下はどうだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

はあはあ。おおせに従いまして東浩紀の文章、読んでみました。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/postmodern.html

まったくダメです。東くんのたこつぼぶりがよく出てしまっている悲しい
文章です。 この文章の前半での東の主張は、日本のポモは学問分野では相
手にされず、ジャーナリスティックな形でのみ広まりました、ということ。
ソーカルの批判は、ポモがアカデミズムに食い込んだアメリカの状況に対す
る批判であり、したがって日本の状況にソーカルの批判を適用することはで
きない、という議論です。要するに、もともと日本ではだれもマジにあんな
もの信じていなかったんだから、それを真剣に批判したってしょうがない、
というわけですな。これに対するコメントとしては：

1.　はげしくガイシュツであること。
これはすでにソーカル＆ブリクモンが「『知』の欺瞞」に対する反論の
　　パターンとして挙げているものの一つにすぎません。アメリカでもフランスで
　　も、「あんなのはだれもまじめに相手していなかった」と言い出すやつはたく
　　さんいたのです。程度の差はあるかもしれません。しかしながら、ソーカル＆
　　ブリクモンが言うように、「それがどおした」。あの批判は別に、ポモ論者が
　　アカデミズムの中で地位を得たことについてのものじゃない。
その議論そのものについてのものであって、それがどう影響を与えたか
　　はまた別の話。

2.　でもおもしろいということ。
さらにもう一つ柳田理科夫の本なんかにあるように、いい加減なものを
　　まじめくさって批判してみせるのは、結構楽しいことです。「『知』の欺
　　瞞」はその意味でとっても楽しい本だし、別に日本でのポモの入り方がち
　　がうからと言ってそのおもしろさは削減されない。

3.　みんな信じていなかったというのはホントか、ということ。
ま、馬鹿な大学生（当時）の山形くらいかもしれませんが、多少はああ
　　いうことに思いをはせた人はいるのですよ。人間の意識を完全にモデル化
　　できるんじゃないかとか、感動を厳密に生物学的、数学的に記述できるん
　　じゃないか、というのはかなりの人が考えることです。ですからそれを科
　　学的に真に受けたやつはいない、というのはまちがいです。

4.　そして日本で、このソーカルの批判を浅田彰や中沢新一批判に適用した人ってだれ？
ぼくは浅田のクラインの壺についてはそれをやったけれど、東がそのほか
　　にだれを念頭においているのかよくわかりません。ぼく自身あまり目にした
　　ことはありません。これってそんなに広まっている批判なのでしょうか？

さて、後半に入ると東のこの文章は、ポモがが日本のバブルを正当化する
イデオロギーだったと主張します。そして、それがバブル時代の好況とあ
わさって、日本のナショナリズムやナルシズムに強く訴えかける考え方で、
それだからこそポモははやったのだ、という議論です。そして、そのナル
シズムがいまなお強く論壇に影響力を持っている、それを精算しなきゃい
けないのだという話が展開されます。

　この部分にはさらにいろいろ困ったところがあるのですが、ここで一番
大きな問題は、前半との不整合と、それを具体的にどうやるか、という部
分です。

　つまり前半では、ポストモダニズムはだれもまじめには受け取っていな
いはずだったのに、後半に入ってそれは異様な思想的影響力を持ち、いま
なお色濃く影響を及ぼし続けているすさまじい何かになってしまっていま
す。もし日本でポモがそんなに影響力を持っていて、いまなお東浩紀がい
っしょうけんめい精算しなきゃならないものであるなら、それをまじめに
（ソーカル＆ブリクモン的な形でも）批判することが無意味だという前半
の結論は、どうなっちゃうのでしょう。

さらにポモ的な物言いは、科学的に正しいから受け入れられたのではなく、
日本人の優越感をくすぐったから、というのはなるほどそういう部分。で
も、それに対して事実をベースに根拠がないことを示すという方法を否定
するなら、ほかにどういう手があるんでしょううか。

要するに、「いやあ、山形さんはハンサムでスポーツ万能でお金持ちだか
らモテモテでいいですねー」といわれてぼくがいい気になっていたとした
ら、それに対して「山形はスポーツなんかまるっきりできないし馬面でキ
ショいし預金残高も低くてお金持ちでないよー」と指摘することは意味が
ないだろうか？　もちろん山形が喜んでいるのは「モテモテだ」と言われ
たことであって、その物言いが山形のナルシズムと親和性を持つからです。
その言説が科学的に正しいからじゃない。でも、そういうヨイショに対し
て科学的な批判をすることは、そのナルシズムに冷や水を浴びせるにあた
ってもとても有効です。逆に、それをせずにナルシズム批判をするのは、
とってもむずかしゅうございます。

日本的ポストモダンについても、同じ効果は成立するでしょう。

つまり東の議論の後半が正しいなら、前半はまとはずれです。前半が正し
いなら、たぶんポモはただの時代の気分だったので、おにゃんこクラブと
同じでいまさらほじくりかえしても仕方のないもの、ということになるで
しょう。 だから後半がピントはずれってことになります。




以上からわかるのは、あの東の文章はたがのはずれた、あまりできのよく
ない代物だということです。理屈も通っていないし、戦術的にもダメダメ
です。したがって、あの文章を読んでもどうなるもんじゃない。

そしてそもそもソーカル＆ブリクモンが何をしようとしていたかについて、
東は心得ちがいをしているのですが、これについては自分で考えてくださ
いね。

　さて、ソーカル＆ブリクモンが「われわれは、これらの分野がきわめて
重要であると感じており」と書くとき、それはその直後にかれらが書いて
いる部分を重視すべきだと思われます。「きわめて重要」というのはデリ
ダのことではありません。

　さらになぜデリダがあそこでのまな板に上がっていないかというと……
それは「『知』の欺瞞」の最初の方に書いてあるので読んでください。た
だ、別にソーカルがデリダはすばらしいと思っているからではない、とい
うことは再度申し上げておきます。

　あと、ことばに「」がついている場合には、単なる引用の場合もありま
すが、往々にして嫌味でその用語を使っていることを表現したくてそうす
る場合もあるのだ、ということは頭に入れておくほうがいいでしょう。ち
なみに「脱構築」ということばは、デリダも使ってはいますが、特にアメ
リカの通俗ポストモダン業界では「別の角度から見直す」というくらいの
軽い意味に堕してしまっていることも承知しておきましょう。「パラダイ
ム」ということばが単に「考え方」という意味になっちゃってるのと同じ
ことです。別にソーカル＆ブリクモンはデリダなんぞを高く評価したりは
してませんよ。かれらの評価については、なぜ知の欺瞞のまないたにデリ
ダが上がっていないかを説明した部分にくわしく書いてあります。

　さらに東君は、三角錐の底からてっぺんにホースをのばす形で「クライン
の壺」を理解しているというのは事実です（その後、あのつまらない本は読
みましたので）。だからかれはクラインの壺ってものをまったく誤解してい
ます。さて、どうなんでしょう。東はそれを批判しようとし、というのはダ
メでしょ。批判する対象くらいきちんと理解したほうがいいという意味で。
一方、東流の批判をとりいれると「そもそも東浩紀なんか単にジャーナリス
ティックに消費されてるだけで、だれも東の言うことなんかマジに受け取っ
てないんだから、そんな批判は無意味」ということでしょうか。
　いずれにしても東浩紀としては不本意だと思うので、早急にパッチを当て
ることが望まれます。それ意外の部分で東が意味あることをしているなら
（そういう部分はあります。念のため）
なおさらこういう揚げ足取りはされないようにしとくほうがいいでしょう。
ぼくがかれへのコメントで言いたいのはそれだけのことです。

　というわけでして、おっしゃっていることすべて、的はずれです。東浩紀
に浸水するのは必ずしも悪いことではありませんが、もうちとナントカする
ようキヴォニッシモ。

混乱を極めてるなあ

ちなみにこれを読んだであろう東は「大航海」での斎藤環との対談で
「大学院生の書いたチャート本（注：構造と力）を真に受けた
山形さんが馬鹿なんですよ」（うろ覚え）とどうしようもない
中傷をした。
おまえ、大学生の頃真に受けてただろうが！

どう考えても90年代、とくに後半からのＪ-ナショナリズムのほうが圧倒的だよな〜。

なんで80年代が「ナショナリズム」なんだか、ちっともわからん。

山形は文章読解能力に非常に疑問がある､
というか、明らかに人文系の本は真面目に読んでないんで､
あんまり､引用してもしょうがないです｡

前半と後半の不整合って
つまり､ジャーナリスティックに持ち上げていたやつら､と､
真面目に信じていなかった｢大人｣たちは､別の人々だってことでしょうに｡
で､その持ち上げてたやつらが､結局､ナルシシズムに酔っちゃったってことが、
東の言ってること｡往復書簡やってる笠井のポストモダン批判とまったく同じだけど｡
まあ､それがほんとかどうか､当たってるかどうかはよく分かりませんが･･･｡

しかし､２ｃｈの東関連スレは､どこに立っても面白くならない！
そんな､つまんない昔の論壇話はどうでもいい｡
私は､それこそ､「今」の話をしたいかったの。
叩くのもいいけど､じゃあ､今月号のアニメージュはどうよ？
あれこそ､叩きやすいネタだと思うよ。
叩いてるやつは､その羞恥心に於いて(笑）アニメージュも買えないほど､ヘタレかい？

>>821
私はブロッコリーのやってることはオタ向けの商売を、サンリオ・トミー的
な商法にして大規模かつ敷居を下げているだけにしか思えないんだけどな。

今までのオタ向けのグッズはとにかくフェチ心理を刺激してなんぼだった
のが、ブロッコリーはフェチ心理をさほど気にせずにグッズを大量生産し
ている。一応キャラは猫耳だったりメイドだったりするんだけど、フェチ
心理はそこそこしか満たしていない。どっちかってーとファンシー。

＞金離れの良い｢一部｣から､最大限に利益を得ている､という効率のよさ

これはブロッコリーというよりガイナックス。クソ高い原画集やら
カレンダーやらエロテレカやらのマニアしか買わない商品で効率よ
く儲けようとしている。

高度経済成長以降、７０年代からことあるごとに「日本（文化）は
優れている」という言説はされてきている。
例えば経営学の本で日本的経営（論）について書かれたところを読めば
たいていの本でまとめられている。

マンガ映画はダメだな。

絵と言葉がくっ付いて動くのがダメだ。

＞叩くのもいいけど､じゃあ､今月号のアニメージュはどうよ？
＞あれこそ､叩きやすいネタだと思うよ。

804とかがしてるじゃん。ログを読もう。

東の心理を解説すると、エヴァで庵野ががんばったから「作家主義
いけるじゃん」と期待してしまった。
しかしその後庵野が実写や少女マンガのアニメ化に取り組むようになり
「作家主義はもう駄目だ」となってしまった。

東は細田守とかの新人は目に入らないんだろうな。ホントに「アニメ
スタイル」読んでるのか？

あとシスプリだのラブひなだの藍より青しだのハーレムアニメが
続々放映されているけど、ありゃあアニメに性風俗を求める人が
一定数「発見」されたというだけであって「動物化」とは関係ないね。
だったらソープ行ってるオヤジは第三世代じゃないのに「動物」って
ことになる。

＞今月号のアニメージュはどうよ？
東のインタビュー以外で反応してみるよ。
特集は富野アニメ再評価だろ。
３０代には「やっぱアニメは富野」と思わせて、１０代２０代には
「富野アニメは今のアニメよりいいぞ」と思わせる。
今、ろくなアニメがないことの証拠でしかないじゃん。（劇場板はともかく）
「アニメージュ魂」といい、ノスタルジーを商売にしてるにすぎんよ。

東の心理分析なんかしても仕方ないよなあ。

＞東の心理分析なんかしても仕方ないよなあ。

まぁそうなんだけど手に取るようにわかるじゃん、東の心理。
すぐに浮かれるしすぐに怒るし。

話の種としては面白いと思うよ。

アニメ見ないからアニメ雑誌も買わんしなあ。
だれかupして。

＞しかし､２ｃｈの東関連スレは､どこに立っても面白くならない！

そう思ったら自分が面白く話題が展開しやすい投稿をするのが
２ちゃんのルール。

＞そんな､つまんない昔の論壇話はどうでもいい｡
＞私は､それこそ､「今」の話をしたいかったの。

昔の話題、８０年代の話題を掘り起こすのが東のやってることなんで
しゃあないべな。
あと「したいかったの」となぜ過去形？

んなことわかってるって>>833

>>830
なるほど､確かに｢そこ｣からは敷居は低くなってるんでしょう。
ただ､やっぱり､旧世代のオタクたちの作っていた敷居を下げただけって印象だよなあ｡
ブロッコリーの自社開発商品って､
普段そういった商品を手にしようとしない人たちにも､波及力を持つものなのか､どうかなあと｡

エヴァンゲリオンもそうだけど､
｢あずまんが大王｣の原作最終巻発売にともなって､
普段､オタク系の話とは無縁なＨＰのＢＢＳなんかで､突発的に話題になったり､
そういうところで､あずまんが知らなかった連中が「気になっていた」とか､発言する｡
そういうのこそが､東が言ってた郵便的コミュニケーションだと思うんだけどなあ｡
私も､普段､アニメ系のグッズとか購入することはほとんどないアニオタだけど､
(恥ずかしくて使いようがない･･･笑)､よつばスタジオのサイトで見た
里見英樹デザインのあずまんが大王のグッズはなかなかなもので､
アニメイトに買いに行きましたー｡

もっとも､作品に関わることはブロッコリーの仕事ではないんだろうけど｡
ただ､まだまだオタ業界は制作に対する製作の力が大きいように思えるし
無関係ではないと思う｡
ちなみに､上のログで､「ほしのこえ｣を､音楽業界の話に置き換えて､
くさしてるレスがあったけど､これはとんちんかん｡
ある程度､制作本位が確立されている音楽業界と比べて､
アニメ制作においては､上（製作）の意向と､
下(現場のアニメーター）がどうしても､表現に一定方向にバイアスをかけてしまう状況の狭間で､
作家的位置にいる制作者が､特別なことをすることが､いかに難しいか｡
｢ほしのこえ｣なんて､企画も通らなかっただろうし､アニメーターたちにも理解されなかったと思う｡

>>834
作家主義は確かに称揚してたよね｡
単行本未収録論文。｢アニメ絶対零度｣。
カイエ･ジャポンに載ったやつ｡
>>838
うぷできる量じゃないし･･･
>>839
努力はしてます･･･はい。
ていうか､あんまりロムもしてないこのスレに
久しぶりに来たのも､あのインタビューの反応を知りたかったから･･･と言う(笑)

＞アニメ制作においては､上（製作）の意向と､
＞下(現場のアニメーター）がどうしても､表現に一定方向にバイアスをかけて
＞しまう状況の狭間で､作家的位置にいる制作者が､特別なことをすることが､いか
＞に難しいか｡｢ほしのこえ｣なんて､企画も通らなかっただろうし､アニメーターた
＞ちにも理解されなかったと思う｡

私はアニメのことはくわしくないゲームファンだけど、たとえばゲームだと
プレステの「ＩＣＯ」という個人製作のゲームが高い評価を得ていたり
（検索してみて）、テニスゲームを個人で作っている人もいます。
アニメだけそんなに個人製作が難しいんですか？

難しい難しくないの問題じゃなくって､
現在､製作が行われている､その社会的状況のことを言っただけだよ｡

｢ほしのこえ」は､一人で作ったから､偉い！と言うもんじゃないと思う。
一人で作ったがゆえに､ああいったタイプの作品になってしまった､
ってのが、注目すべきところ｡
そして､それにエポックなものを見出している人(私含む)は、
そこにポジな可能性､表現の多様性を実現できるかもしれないという幻影を見てるわけだ｡

>841
>うぷできる量じゃないし･･･
せっかく話題ふったんだから、がんばってみたら？

>>841
＞作家主義は確かに称揚してたよね｡
＞単行本未収録論文。｢アニメ絶対零度｣。
＞カイエ･ジャポンに載ったやつ｡

私の手元にあるやつは
「八四年、アニメの零度−−−押井守「うる星やつら２」について」
（カイエ・デュ・シネマ・ジャポン）だけどこれと同じですか？

これは東さんの原点を示すものなのに（エヴァ論よりいいです）
なんで単行本未収録なんでしょうね。

「ＩＣＯ」も普通のゲーム会社だったら通りそうもない企画ですよ。
明らかにピュアなテーマだし。「ほしのこえ」と同様「一人で作った
がゆえに､ああいったタイプの作品になってしまった」的な良さが
あふれてますよ。

>>845
それです。

正直にいうと、
どっちも､購入してません！トホホ(泣)

>>846
ああ､なるほど。
それは､知らなかったです。
まあ､アニメ同様ゲームにおいても､
技術的進歩は､そうしたことを可能にさせると言うことだったのかな｡調べてみます。

＞正直にいうと、
＞どっちも､購入してません！トホホ(泣)

うｐしてもいいんだけどかなりの量だし（３時間はかかりそうだ）、
さすがに２ちゃんといえども著作権的にやばそう。

８４７が女性で、全文うｐっしいても著作権的にＯＫなら
がんばってキーボードを叩くけどどうか？

>>845
一瞬だけ成立しかけた「美学系」との蜜月が、
今では思い出したくないものになっているのではないか？

＞８４７が女性で、
どこで何書いても､そう言われる自分に萌え！

>>849
＞８４７が女性で

なんだこの条件？

で、アニメ雑誌をうｐするというやつはおらんのか

だってあたし女だもーん。
このスレに女性がもう一人くらい参加しててもイイじゃないと
思っただけのことです。いや、なんか現代思想系の話って
男性が中心じゃないですか。それってけっこう疎外感味わうん
ですよ。
批評空間の巻頭の討議だって男ばっかだしさぁ。

>>850
＞一瞬だけ成立しかけた「美学系」との蜜月が、
＞今では思い出したくないものになっているのではないか？

これは鋭い。
阿部和重は今でも「美学系」でやってるんのに、なんであるときから
東は「美学系」と没交渉になったんだろう？
仕事を頼まれると断れないそうだけど。

しかしこのスレは普段は微動なのに
たまに激動するね。なぜ？（←意味の病）

>>854
ああ･･･なるほどね。
事情は分かりましたが、
私は某本格ミステリ作家のファンですので､
口が裂けてもその件に関してはお答えできません｡

>>856
たぶん､私ががんばったからだ！
エキゾティシズムは無視されたけどね･･･とほほ。
でも､もう寝まーす｡

＞＞804
＞アニメージュのブロッコリーの社長との対談で、東の言ってることって
「作家から職人へ」「ビジネス」など、なにからなにまで岡田斗司夫の
主張とうり二つなんだが。

＞東も岡田斗司夫と対談すればいいのに。 そのうち体重も体格もそっくり
になるよ。

ﾋｬﾊﾊﾊ。面白い。その通り。

それでは「八四年、アニメの零度−−−押井守「うる星やつら２」について」は
アップしません。
かわりに同じく単行本未収録の電通報掲載のインタビューがあるけど
これは読みたい人いますか？

オタ東よ。いまさら「電視遊戯大全」を昭和の香りのする古本屋で探そうなんて思ってんじゃネーだろうな。
ブックオフに行って「コンピュータークエスト」か「パックランドでつかまえて」でも１００円で買っとけ。

↑それなら俺も持ってるよ。
こんなのだろ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たとえば、まず一方において文学もゲームも関係ないという世代がいる。さら
にその後ろには、やっぱり文学が最高だという世代がいる。制度というのは一番古い 世代に常
に照準が合ってますから。一般メディアでの平野さんが芥川賞を取ったとき の騒ぎっていうの
は、大変なものだったわけですが、あれはやっぱり文学が最高だと 信じている世代がいるから
なんですね。 しかしね、ちょっと視点を広げれば、今、世の中であれくらいの若さであの水準
のも のをつくっている人たちは、実はいっぱいいるわけです。でもね、朝日新聞がコーネ リ
アスの小山田圭吾がデビューしたときに、彼を取材したか。ゲームの飯野賢治を取 材したか。
というようなことを一個一個考えていったら、平野さんの時だけが特権的 な騒ぎだったという
ことがわかります。それはやっぱり、ズレているからですよ。メ ディアの中でもいろんなズレ
があって、そのズレが平野さんにとっては商業的にうま く働いてしまったケースだと思いま
す。 ところが、このズレはさらにもう一段進んでいる。たとえば、ゲーム的なものを文学 に
持ってくるというのは、ある種のギャップをわざわざ導入することです。偽装して 純文学にし
たてる。そういう発想があると思うんですが、平野さんはおそらく、そん なことまるで考えて
いないと思うんですよ。彼はもはや、文学のイメージそのものを ファンタジーからつくってい
ると思うんですね。彼はストレートなんですよ。偽装し ているつもりもないし、嘘をついてい
るつもりもない。文学とかアニメとかゲームと か自分の友人とか、手元に集まった素材から、
自分勝手に「聖なるもの」だとか文学 だとかのイメージをつくってですね、それをぽんと投稿
したら通って評価された。何 て世の中ストレートなんだ、って感じだと思いますよ、彼の立場
からしたら。だから 、ここでもまたズレが生じている。何重にもズレてるんですね。社会の中
でのある種 のアナクロニックなズレが見える現象なんですね、あれは。

↑といいつつ、オタ業界の中で制度となっているアニメの新人（新海）は
とりあげるくせにゲーム界の新人には目もくれない東は滑稽だね。
竹熊、大塚といった５９年前後生まれのおたくの評論家はゲームに弱いし
東は下の世代ながらゲームにゃからきしだし。

新海誠氏はアニメ業界の平野啓一郎だ！！

＞新海誠氏はアニメ業界の平野啓一郎だ！！

香山リカは、文壇の中田ヒデは平野啓一郎、論壇の中田ヒデは東浩紀
って書いていたよ（「ココロの時代解体新書」より）

>>854
ネカマくさいよ！！

香山リカサイテーだよ
あいつ精神科医のツラ汚しだって！
自分の役割わかってねーもんな
芸術手帳でタトゥーについて書いてたけど誰があんなの読みたいかって！
２ちゃんねらーでさえがわきまえてることわきまえてねー

小山田クン
サイコー♥

新海さんはおそらく、そんなことまるで考えていないと思うんですよ。
彼はもはや、アニメのイメージそのものを既成のＳＦ作品からつくって
いると思うんですね。彼はストレートなんですよ。偽装しているつもり
もないし、嘘をついているつもりもない。
パソコンとかアニメとかケータイとか自分の恋人とか、手元に集まった
素材から、自分勝手に「ＳＦなるもの」だとかアニメだとかのイメージ
をつくってですね、それをぽんと発表したら評価された。何て世の中
ストレートなんだ、って感じだと思いますよ、彼の立場からしたら。
だから、ここでもまたズレが生じている。何重にもズレてるんですね。
社会の中でのある種のアナクロニックなズレが見える現象なんですね、
あれは。

香山リカサイコーだよ
眼鏡かけたブサイク女だけど
似非ｲﾝﾃﾘなとこが妙に魅力的だ
自分の著書でなにかっつーと
知の３馬鹿トリオの一人が出てくっけど
好きなんだな　奴は　うん

香山リカは実際会ったら病人顔だった。
雰囲気でわかる地雷。

>>869
おまえ不眠症に悩んだときにあいつにかかればいいよ。
きっと大平健の著作に「不眠症ほど精神科医を困らせる病はない」
って書かれたことを逆手にとって、診療なしでハイクスリだぜ？
あいつはおまえみたいなファンのためにいるんじゃねーんだ
いいか、環境問題には不買運動しかないように、
ああしたリカちゃんみたいな糞医を排斥するためには、
オマエみたいなやつが離れなくちゃいけないんだ。
たのむ、わかってくれ。
じゃねえとあいつにてきっとうな診断食らったやつがうかばれねーんだ

>>871
さてはあんた？

オレ？
「ボク健康優良児だよ♥」
ま、もしオレだったらあいつをやっつける本一冊書いてるかな。
リカちゃんとの蜜月とか、いくらでも書ける気がするね。

>>873
ぜひ赤間プレイを頼む

>>860
それでは「八四年、アニメの零度−−−押井守「うる星やつら２」について」は
アップしません。


アップして！ぜひ読みたい！！お願い、がんばってよ！！！

ところで、アズマンは山形浩生とは今、仲が悪いのですか？

＞ところで、アズマンは山形浩生とは今、仲が悪いのですか？

アズマンは「○○と××の仲が悪い」といったような「噂の真相」的な
情報を心底嫌っている（ことをアピールしてる）。
でもそのくせことあるごとに個人攻撃をしてそういう情報を生み出す
きっかけを自分から作りだしている。困った性格だこと。

で、答えは「仲が悪い」です。

東は色んなとこ批判するけど、個人攻撃してるようには見えないけどなあ。

>>827
＞ちなみにこれを読んだであろう東は「大航海」での斎藤環との対談で
＞大学院生の書いたチャート本（注：構造と力）を真に受けた
＞山形さんが馬鹿なんですよ」（うろ覚え）とどうしようもない
＞中傷をした。

これは個人攻撃じゃない？

「東はデブオタだから駄目だ」は個人攻撃だが、
「山形は構造と力を真に受けたから馬鹿だ」は単なる事実の指摘だろう。

>>879
そうですね。

個人攻撃っ手何さ？
「山形は構造と力を真に受けたから馬鹿だ」も個人攻撃でしょ。

「東はデブオタだから駄目だ」は個人攻撃だから駄目なんじゃなくて
容姿攻撃だから駄目なんじゃないの？

相手を批判するのに文脈と関係ないことを持ち出すのが個人攻撃だろう。

個人攻撃と人格攻撃（本人に責任あり）と容姿攻撃（本人に責任なし）が
混じってますね。

批評家の人間性にまつわりのある問題だったりしない？

浅田ファンを馬鹿にした例。

＞たとえば『批評空間』の読者が動物的ではないのかといえば、まったく
＞そんなことはない。浅田彰さんの華麗な文章を読んで「よしきた」と反
＞応している人々は、結局ポストモダニズムのデータベースに反応してい
＞るにすぎない。これは「猫耳」に反応しているのと構造的に変わらない。
ソース　ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/04.php

これには無理があるなぁ。
だって浅田の文章は固有名詞をちりばめた雰囲気に酔わせる文体じゃない。
対象をシャキシャキと斬りわけて評価する文体でしょ。音楽評になると
実は底流にロマンティシィズムが流れているけど、それにしたって読者を
酔わせる文章じゃない。データベースと関係ないじゃん。
もっと衒学的でポモチックな文体の人、いろいろいるだろうに。たとえば
蓮實チルドレンの映画評論家とか。

浅田を批判するのはわかるけど、浅田の文章のファンを「動物」扱いする
のは筋違い
せっかくの「動物化」概念を自分からさっそく形骸化させてどうする。

学者であることを放棄したのだから、
人格攻撃で場をかきまわすのは、
むしろ東の義務だろう

>>885　に同意！

データベースって…
用法あれでいいのか？

容姿は本人に責任あるぞ。特にデヴは。

アニメージュ立ち読みしたけど東の文章、どこに載っているのかわからんかったよ・・・（鬱

そのかわり大森望のコラムに東くん発見！

どこぞのシンポかなにかで、
「SPAに『セーラームーンはチャイルドアニメ』という発言が載ったが、あれは編集者の捏造。
なぜなら、ぼくはセーラームーン全部観ているんだから！」
と激昂したそうな。

>>180　が
＞「○○年のSPAで、東さんはセーラームーンのことをチャイルドアニメだ
＞と書いてました。それ以来私はあなたのことは信用してません」
＞東「それは編集者が勝手に書いたものです。オレがそんなこと書くはずが
＞ない！　だって、オレはセーラームーンは全部見てるんだから！」

＞……全話見るなっつーの！！
＞そういうアニメじゃないだろ、セーラームーンは。

とすでに書いている。

しかしこの批判をした小川びぃという人、イタいね。

ぼくもセラムンは全話見てますよ。
ジャン・ピエール・ゴランと鷺ポイエーシスの影響を見て取れますね。

あなたもそう思うでしょう？

fusianasan

>>891
ふ〜ん。じゃあその時のことが、いま雑誌に載っているわけだ。

セーラームーン全話視聴ですか。
ジャンクフードが好きそうな体型だけど、
ジャンクアニメも好物なのかな。

ヲタ文化はもとからジャンク・カルチャーですが、何か？

ところで、やっぱり「亜美ちゃん萌え〜」とかやっていたのだろうか。ﾋﾛｷﾀﾝ。

スレの趣旨とは関係ないのですが、
「エロゲ業界は終わってしまったのか」議論というのが
今ネット上の一部で微妙に盛り上がっていますです。

まあ簡単に言うと、とあるエロゲ雑誌にこんなコラム
（ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/1000.html）が載って、
そのコラムに関していくつかのHPが反応を示したわけです。

（詳しくはココ→ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/index.html）

こういうのを見ていると、所詮オタ業界も一般社会の
「オヤジと若者の対立」とどこも変わらないんじゃないかなとか
思ってしまいます。

昔をありがたるしか能がないオヤジと、
そのオヤジに現在を批判されて反射的に非難する若者

動物化って若者がオヤジに対して喧嘩っ早くなったということでしょうか。

>>895
んなこたぁわかってるよ。
ジャンク中毒の末路もね。
真性だからっつっても、それは変わんないし。

TOKYO DAYS

>890-981
？？
東はセラムンを全部観ている・だから、セラムンはチャイルドアニメではない。
となるのか…

東はセラムンを全部観ている。だから、東はチャイルドだ。とはならんのか？

東の推論の飛躍は、
すべて「俺的には」を補うと良し

アニメにもジャンクなものとそうでないものがあるけど、東の趣味嗜好は
ジャンクに偏っています。

＞『スレイヤーズ』はともかく（とはいえ、僕はこのシリーズもけっこう見て
＞いたのですが）、例えば僕は、『セイバーマリオネットＪ』や『ラムネ４０』
＞のような、一般に寒いと思われがちな作品もバッチリ楽しんでいます。そして
＞僕が僕である以上、やはりあれらの作品にも妙な自己言及性を発見しそれを
＞喜ぶことにはなるのですが、しかし、まず初発の欲望としては、ことぶきつか
＞さの絵が好きということでしかない。『アキ電』への注目はその延長線上にあ
＞るものです。そして僕は、ことぶき以上に危険な牌もたくさん抱えています。
＞例えばたまき聖とか。
引用元　ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/project/ml-reviews/sento4.html

『セイバーマリオネットＪ』や『ラムネ＆４０』は出来は悪いけど「アニメ
ディア」を読んでるような中学生がこれらの作品が好き、というのならわか
らなくもない。
でも２０代後半でこの二つの作品が好きという男はいわゆるアニオタにさえ
めったにいない。「アキハバラ電脳組」なんか好きだって公言してんの
東ぐらいなものだよ、マジで。
東がどんなアニメを批判しどんな作品を評価しているかを見渡せば
東のジャンク好みかつ中学生男子的嗜好がわかるよ。

しかしたまき聖が好きだとは驚いた！　エロマンガを少しは読んでるけど
聞いたことない作家だなぁと思って検索してみたら……うわぁ！！！！！
なんつう好みしてんだ。
「ことぶき以上に危険な牌」は他にもあるのか。知るのが怖いなぁ。

ジャンク好きだけど「批評空間」デビューのおかげか
Ｂ級ライターにならずにすんでるんだから、出自って
重要なんだね。

＞たまき聖が好き

えーーっ、なにこれ。google検索してみて心底震えました。
単行本の表紙画像が出てきたんだけどこれがまたひどいんです。

ダンナがこんなの読んでたら離婚調停ものだと思いました。
キショいです。

＞たまき聖

ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>900
オレはセーラームーンは全部見てる
→→オレはセーラームーンの事をよく知っている
→→オレは大人だ
→→セーラームーンは大人が見るに耐えるアニメだ
→→よってセーラームーンはチャイルドアニメではない

こんなところじゃないだろうか。

>>906
皮肉だろ。わかってやれよ（ｗ

せめて町田ひらく,くらいにしてくれ〜

町田ひらくが好きとかいうと「サブカル」とかいってオタクから
差別されるので要注意。乾いたエロはなぜかサブカルに分類される
んだよな。まぁ定義なんざどうでもいいし意味ないんだけど。

「アニメージュ」のブロッコリー社長インタビューに東氏の追記があって

「ブロッコリーと木谷氏は、村上隆の破れなかったオタク業界の
ATフィールドを破ってしまった」

みたいな感じのことが書いてあるんですけど
東氏にとって「スーパーフラット」って何だったんですか？

もう終わられましたのでしょうか。

富沢ひとしとたまき聖が好きということは、東は
幼女が液体まみれになる漫画が好きということか。
うわーーーーーーー。

オレもエロマンガ好きだけどこれには退いた。

＞東氏にとって「スーパーフラット」って何だったんですか？

「郵便的」や「パフォーマティブ」と同じくもう使い尽くした
概念となんじゃないの。
Ｆ・Ｋ・ディック論に使って欲しいけど適用は難しそう。

「動物化するポストモダン」のなかで一番強引だったのが
「超平面性」の章だろ。「オタク」や「動物化」や「ポス
トモダン」と違って、議論にすらならなかったわけだし。

＞Ｆ・Ｋ・ディック論に使って

Ｐ・Ｋ・ディックだろ。

Ｆ.Ｋ.ディック　　好み分れますね。

>>902
あんたアニオタをなめてるよ。
その二作品が楽しめるヤツはアニオタにはたっくさんいるよ。
もちろん二十代後半にも。
とりあえず君は東京ミュウミュウでも見てくれ。

たまき聖ってのを検索してみたがなんじゃコリャ
アニヲタにとってはこれって普通なのか
普通にひくな俺はちょっと･･･

エロ漫画はダメだな

www.daen.jp/hyoka/monthly/9902.htm
の評をみると、猟奇ロリってかんじだなあ。
そういうのに「萌〜」とかやってるのかなあ。東は。
宮崎某を思い起こすよ。

>>902
＞あんたアニオタをなめてるよ。
＞その二作品が楽しめるヤツはアニオタにはたっくさんいるよ。
＞もちろん二十代後半にも。

オレは高校の頃スニーカー文庫やらファンタジア文庫やら読んでたから
その関連であかほりのファン層知ってんだよ。
『セイバーマリオネットＪ』なんかアニメ放送中、不評だらけで
途中で見るのやめたってやつが続出したじゃないか。
『ラムネ＆４０』なんかどうかんがえても中学生向けだろうが。

>>宮崎某を思い起こすよ

その頃中学生だった東は、あの事件を見て「もしかして自分も……」と思ったそうな。
幼女が好きなオタクなら（ヤバいけど）まだしも、それを解体して喰いたいって
欲望を持っているオタクはめったにいないんじゃないかな（と信じたい）。

>>919

イタいアニオタがよってくるからそういう書き込みはやめれ！

VOICEの対談によると、東は大塚英志が宮崎某の事件を受け止めているから
評価できる、と言うんだけどなんだかなぁ。
大塚が宮崎事件当時、宮崎（の世代の感性）を擁護していたけど、その
支離滅裂ぶりは浅羽通明らによって指摘されている。
（「ニセ学生マニュアル」とか。浅羽はイマイチな人物だけど大塚批判は
趣味が似ているためか鋭いものがある）
その後の大塚も宮崎を勝手に世代の象徴に仕立て上げて都合よく論じた
だけだろ。
どうでもいいっーの。

東は自分を遅れてきた宮崎とでも思っているのではないか。同じ轍を踏んでいることを自覚しているが
ゆえに、この性向をポモとリンクさせて理論構築し、それとは別に、産業面での貢献を前面に出す必要
があるんだろ。自己弁護の一策として

ぎゃはは！！Ｆ・Ｋ・ディック論!
ｱﾆｵﾀって救いようのないバカばかりだな。
東君は優秀だと思うけど

　　　　　　　　　　,,..- 、
　,・､‐-,,,､_　　　〃 ,...__,,,,-,,,‐‐，
　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
　 .〉|　|（./-､ V|. ﾉ,-ﾚ､ﾚ|　}〈
　 .| |. |´|:'::j:}　 ﾚ' {:'::j:|｀|　! .|　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　名スレの予感にゅ！
　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__○○‐'´ ／ヽ-/ ＼ ` ‐-○○_
`ﾚM.V　 /l￣ﾚ'ヽ)￣lヽ　 .ﾚMヽ!
.　　　　　|_|__　　　 __|_|　 ,,,-、
　　 　 　 V /￣|￣!. ﾚ／`／
　　　　　〈___ヽ__､ /___〉'''"
　　　　　　　|~~l l~~l
　　 　 　 　./~~V~~ヽ
　　　　　　〈__,､_|､_,__}

学問領域とサブカル領域の垣根を取っ払って平坦な地平を
目指している東たんだけど、実際のところその垣根に固執している
ように見えてしまうんだけど、どうだろ。
何故かと言われると理路整然と答えられないんだけど。

論壇からサブカルまであちこちに雑文書いてる大塚英志の方が、
そのへんの意識的な手つきは慣れているというか、巧く見えるんだよね。

つーか嫁ハンはどう思ってるのかね
東くんの部屋とかすごそうだし

一緒にブロッコリー商法にはまっているとみた

ご夫人もヲタ系なのですか？

次スレのスレタイはなにがいいですか？
「新現実」をタイトルに絡めるのはその次のスレでいいような気もするしー。
「もーっと郵便的不安たち」とか？

もうこいつに期待してる奴なんかいないだろ
デリダ論のときにこんな風になってしまうとは思いもよらなかったな

スレタイは「子犬」を絡めてみるとか。
ex. 「子犬は体液まみれの幼女の夢を見るか」

まあ、正直な話し、次スレは哲学板ではなくて、おたく板にして欲しいぞ
このスレだって、哲学議論というより、おたく議論が中心だったやんか。

そもそも、文筆活動なんて本人は言ってるけど、活動媒体は大衆雑誌だしな。
「哲学者」の凋落をこれほどまでに記す人物も貴重かも

慶応の名を精液で汚す男。
汝の名は東なり。

つまらん。もっと先を望むべき>吾妻

おたく板だと議論が細部にこだわったものになって
先に進まないことが多いから哲学板の方がいいんじゃない。

浅田とか柄谷とかの名前が出せるのも哲学板ならではって
感じだし。

このスレもつまんないですが､
おたく板の東スレはもっとつまんないよ。一応いっとくけど｡

葉鍵板のは唯一まともな東スレだったんだが…

オタク板に東スレはもうあるよ。
ここ最近放置されてるけど。
論理的な話はないし。(また住人もそういった方向の話は望んでいない)
住み分け。
そもそも、本当のオタクは東の名前さえほとんど知らない。
そう、哲学科の大学生が浅田や柄谷の名前を知らないように。
というワケで、良かれ悪しかれ話題を提供してくれる東のスレは、
哲板にあって良いでしょう。
って、そんなこと俺がいわんでも誰かが勝手に建ててくれるだろうけど、スレ。
｢子犬｣を絡めるといかにも「悪口しか言わないちゃねらー感」がただよって、
俺は好きじゃない。体液まみれの幼女の夢はいいけど（いいのか？）

>>931
＞もうこいつに期待してる奴なんかいないだろ
＞デリダ論のときにこんな風になってしまうとは思いもよらなかったな

そういうこと言ってると、東に
《ああいう人たちにとっては、阿部君の最高傑作は永遠に『アメリカの夜』
だよ。それは君が今後何をやってもそうで、僕だったら『存在論的、郵便
的』だけ。そういう見方でしかない》
（阿部和重との対談『群像』2000年２月号）
と言われて怒られるぞ（w

引用ついでにもう一つ。
1999年のベストセラーに分厚い本が多かったという話題をうけて東の発言。
《僕も厚いものは書くだろう。そうでないと結局作家のキャラを売って
生き残るという業界的な方法しかないからね。僕もこの一年、そういう
試みをいろいろやってきたんだけど、結局作家の顔が見えるだけじゃ何
も生産されない。》（阿部和重との対談『群像』2000年２月号）
こんなこと言いつつ薄い新書を書く東は大丈夫か？　こういうのを
スキゾフレニック（分裂病的）というのだろうか？

小説家でもいい作品を書いていながら売上的にはパッとせず、何作も何作も
書いてやっと世に認められるという人はけっこういるんだけど、東は自分が
一作目からブレイクしなかったことが不満みたいな発言してるね。
「ブレイクするに足る本だったのか？」といった自己懐疑はないのかこの人。

＞「悪口しか言わないちゃねらー感」

２ちゃんねらーって良くも悪くもまるだしの本音指向なので、ほめる
ときゃあほめるよ。
しかしこれほどまでにほめるところがなくなってしまった人も珍しい。

「情報自由論」がよければ褒める人も出てくるんじゃない？
その可能性はきわめて低いだろうけど。

> ２ちゃんねらーって良くも悪くもまるだしの本音指向なので、ほめる
> ときゃあほめるよ。
もちろんそれは正しいが、誉めようと思っても既にスレが
荒廃してて書き込めないこともある。

朝日カルチャーセンターの講座って高いね。

今日の講義は休講ですか？？

講義内容が書き込み意欲を誘わないという悲しい現実

「存在論的、郵便的」読んだけど、あれどこがすごいの？

勉強量。若いし。

勉強量はたいしたことない

んなこたーない。つうか嫉妬まみれやね、このスレ（ｗ

あんなおたく崩れを妬んでも、得るものは何もない。

同年代の平均的院生と比べれば東の勉強量はかなり少ない。
だからこそあの本が凄いともいえる。

「名声／勉強」など、費用対効果を考え出すと、学者稼業はやってられないとおもわれ

東が対費用効果にこだわることは有名

>>951
じゃ嫉妬すんなよ（ｗ
>>952
んなこたないっつうの。存在論的･郵便的の評価が高いのは、
まずは勉強量つうか読書量が少なくないからだろう。
平均的院生？勉強なんかしてねーよ（ｗ

>>954
学者でなく文芸評論家であるということでしょう。

うあが

うあが

ぼちぼち次スレといきませう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024548974/

＞９５９
おつかれ。マタ〜リ移動の仕方がよし。

読書量？　東大の院生と考えれば、ヤシの読書量は平均的以上ではないよ。
いってしまえば、フツーの読書量に過ぎない。

>>961
東大の院生の読書量がフツーなんですか？

うめたてれ

>>699　と　>>700　のおたくネット監視問題は
結構重要な気がしたんだけど、さっぱり展開しなかったね。

東大生や京大生のなかには異常な読書家かいるしね

全て柄谷先生のお蔭なのです。

あんま、単行本は読む記しないけど、、、
NTTの雑誌でやってたSF関連の記事は好きなのでアゲ

>>961
東大の院生ですが、さすがにあんなには読んでません（苦藁

>>968
もし現代思想分野なら反省しる！
俺もあんたと同じ大学の者だが、
東は平均以下クラス。

アンタみたいにたくさん本を読む人って、
速読方とか身につけて読んでるの？

http://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/3480/

アズマー

＞969
ぜったいそんなことねーよ（ｗ

平均クラスだってば。

そもそも東の読書量って何を根拠に推測しとるのか？

読書量と根本的な思考のセンスは別だからね。
センスのある奴は少ない読書量でもすぐにポイントというか本質を掴めるし、
逆に早めにポイントを掴んじゃえば、本を理解する速度が格段に上がるから、
信じられないくらいの多読も可能になるってわけ。それが浅田彰だね。
東はポイントを大体掴んでるんだろうけど（だからこそ浅田と柄谷に見込まれた）、
そこまで多読する気はないってことじゃない？

ｳﾘﾉ｢ｱ｡ﾀｸｻ�ﾂ螟ﾏﾈ翹ｾｶﾖ｡｢ﾀﾄ｡｢ﾊﾁﾃｫ､ｬﾏﾃﾂ熙ﾋ､ｹ､?､隍ｦ､ﾊﾋﾜ､?
｡ﾖｷｹｸ�､ﾈﾂﾐｺﾗﾅｪ､ﾋﾆﾉ､ﾇ､､､ﾆ｡｢ﾇ�ﾗﾎｽｪﾎｻｸ蝪ﾖ､ｳ､?､ﾇ､ﾏｻ?ﾌ�ﾀｬｶｹ
､ｹ､ｮ､?｡ﾗ､ﾈｵ､ﾉﾕ､､､ﾆ､､､�ﾀﾊﾋﾜ｡ﾊ･ﾏ･ﾃ･ｫ｡ｼ､ｬ､鬢ﾟ､ﾎﾋﾜ｡｢･ﾟ･ｹ･ﾆ･遙ﾋ､ﾈ､ｫ､?
ﾆﾉ､ﾟｻﾏ､皃ｿ｡｢､ﾈ､､､ｦ､ｳ､ﾈ､鬢ｷ､､､陦｣
ﾆﾉｼﾔﾎﾌ､ﾏ､ｽ､ｳ､ｽ､ｳ､ﾀ､ｫﾉ�､ﾏｶｹ､､｡｢､ﾈ｡｣

>>977
激しく同意。

埋め

>>977
禿同！

俺は存在論的・郵便的の人名索引見てビビッたけどね(ﾀﾞｻｰ

＞学部、院生時代は批評空間、浅田、柄谷が話題にするような本を
＞「傾向と対策」的に読んでいて、博士終了後「これでは視野が狭
＞すぎる」と気付いていろんな本（ハッカーがらみの本、ミステリ）とかも
＞読み始めた、ということらしいよ。
＞読者量はそこそこだか幅は狭い、と。

で、ハッカーがらみの人から失笑される、と。
ミステリでいうと、早めに法月・笠井を押さえ、メフィストにも寄稿した
ことから上手いこと認知された、ってとこかな。
ミステリにはいまだ「文壇」が存在してるしなぁ。

ミステリーって言え

関係ねーけど『知性はどこに生まれるか』っていう新書読んでて
パターンのことパタンってずっと書いててイライラした

unn