悟りを得た人、何か書いてみて　その４

哲学の極意とは悟りにあるのではないかと思います。
真理を確信して迷いが無い状態です。
悟った方。あなたの悟りを書いてください。

注意：
　お馬鹿な意見はご遠慮ください。マジレス希望。

前スレ

悟りを得た人、何か書いてみて　その３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014222719/

２

君は、相変わらずのようだ。
坐ることに、系統も宗派もないよ。
以前に、書いた通りだ。あの頃も今も、君は人の言葉を
少しも聞いて（読んで）いないね。固まっている。

逆だよ、道は解放そのものへのベクトル。得たもの、その人間が孕むものは
全て自然に顕れる。主張すること、ではないんだ。祈、精進。

ずっと前に自分の悟り体験をちょっと書いた者です。

僕自身は悟り体験後、いろんな煩悩がなくなって楽になった面がありますが、
欲がなくなった分（もともとそういう性格だということもあるだろう）、
かえって世間的に生きずらくなったところもあります。
少なくともいまは、悟り体験については、あまり過大評価したくないと思ってます。

＞真理を確信して迷いが無い状態です。
極端な話、麻原なんかのカルト宗教の創始者なんかも、
そういった状態だといえるでしょう。

それに「悟り体験」は人為的に導き出すこともできる。
禅宗にもそういったテクニックはあるだろうし、新興宗教や
ヤマギシズムなんかもそういった技術を用いている。

このへんをどのように捉えるのか、がもっと議論されていいように思います。

>>4 それは逆にゆわゆる「悟り」の客観性を証明するのでは？

>>4
ゴッチャになってませんか？ 神秘体験自体はそれが東洋であれ西洋であれ
システムとして手法を構築するのは可能でしょうし、その手段も判ります。
私個人としては、“神秘体験”それ自体は新たな自己形成のための【段階】
に過ぎないと思っています。それは決してゴールではない。
マスロー的に言えば、“絶頂体験”というものに到達したとしても、そこから
じゃあ「次は？」という疑問に行き着く。コリン・ウィルソン的に楽観視は
出来ないのが現実で、本当に見つめるべきは【自我性】なのだと気づくところ
から、本当の『求道』が始まるのではないでしょうか？

自我性　　術語として定義を示すことが必要かとｵﾓﾜﾚ

>>7
済みません、安易に使ってしまいました。
『実存的主体』の自覚、という部分を以前に書き込んだところで、
何となくニュアンスを伝えられたら助かるのですが・・・

＞６
それは、何百年も昔に、デカルトという人が言ったことだね。

>>9
>それは、何百年も昔に、デカルトという人が言ったことだね。

デカルトがそれを言ったのですか？ 実存に対する悟性としての、
既存の『セルフイメージ』を超えた自己の確立の必要性とかを・・
頭で『観念論』的に思考する以上の“本質的自己”の存在を？

>>6
なるほど、もっともですね。
（哲学には疎いので、マスローやコリン・ウィルソンが誰かは分かりませんが）

後半で言いたかったことは、悟り体験を得た人のその後の行動が、
反社会的なものになることもあるということ、
人為的に悟り体験へと導くことで、特定の宗教団体などに入信させることも
可能だということ（追いつめられた無防備な心理状態なので、とりわけ
取り込みやすいと思われる）などでした。

それと、前半部の悟り体験後の自分の状態を対比させるのにはいまいち飛躍が
ありましたね。
要は、悟り体験を得たからといって、それが簡単にエラいことにはならない
ということが言いたかったのですが。

＞６６６氏
ちょっと質問です。
あなたは「本質的自己」という言葉をユング心理学的な
意味で使っておられるのですか？

私は無能だ

サソリを得た人、なんか語ってくれ

666さん,ジサクジエンしましたか？だとしたら尊敬しますは取り消しです.弱さを見た気がしますね

>>11
>なるほど、もっともですね。
>（哲学には疎いので、マスローやコリン・ウィルソンが誰かは分かりませんが）

『至高体験』って検索してみると、文庫本が出てきます。なかなか
興味深いですよ。哲学じゃないし・・・


>後半で言いたかったことは、悟り体験を得た人のその後の行動が、
>反社会的なものになることもあるということ、
>人為的に悟り体験へと導くことで、特定の宗教団体などに入信させることも
>可能だということ（追いつめられた無防備な心理状態なので、とりわけ
>取り込みやすいと思われる）などでした。

これはもうどうしようも無いでしょう。その個人の価値観の問題だし、
閉鎖的な環境に幽閉されて洗脳されるのは、もう我々がどうこう出来る
問題ではなくなってしまう。それはもう別の次元の、社会的な問題だし・・・
ただ、カルトの盛隆っていうのは、もっと神秘体験を脳生理学的に分析
し終わって、その神秘性が剥奪されて市民権（？）を得たら、減衰する
のではないか、と・・・（いや、どうかな・・・）。


>要は、悟り体験を得たからといって、それが簡単にエラいことにはならない
>ということが言いたかったのですが。

了解しました。



>>12
>ちょっと質問です。
>あなたは「本質的自己」という言葉をユング心理学的な
>意味で使っておられるのですか？

ユング心理学的な意味ではどのような定義で使われているのでしょうか？



>>15
だから別人だってば、元板でレス埋めてて下さいな。

Small Plane Slams Into Milan Skyscraper
Thu Apr 18,12:39 PM ET
A small tourist plane hit a skyscraper in central Milan Thursday, setting the top floors of the 30-story building on fire, a police official said.


Italy Skyscraper Incident 'Probably' Accident
Thu Apr 18,12:40 PM ET
The pilot of a small tourist plane reported technical problems shortly before smashing into a central Milan skyscraper, an official with local air transport authorities said Thursday.

>>17
ニュース速報か。テロではないのですね？

>>16
>ユング心理学的な意味ではどのような定義で使われている
のでしょうか？
ユングの場合、用語の使用法が時期によって多少異なって
いたりもしますので一概には言えないのですが、彼は自ら
が個性化過程と呼んでいる精神の発達段階の最終的な到達
地点に本来的な自己（ゼルプスト）という概念を当てはめ
ています。

>>19
ユングは曼荼羅とかにまで手え出してるから、『集団的無意識』とかが
何処まで“梵我一如”に絡んでくるかとかによっても捉え方が違って
しまうでしょうね。グノーシス派の教義にも神秘体験の記述はあるでしょう？
多分“それ”で合ってるとは思いますが、ただ『無意識』の定義が曖昧さを
含んだままでは、禅的な悟性の『明確さ・透徹性』と共鳴出来るかどうかで
若干不安は残りますよね・・・少なくとも私が考えるのは『天上天下唯我独尊』
のクリアな自我状態を体験として一つの基準にしているのですが（過去ログに
ちょこっと書きました）・・・

エリアーデと同種の匂いがするんだが

絵利亜ー出は湯ん具の影響大です。

何もかも見えるとやっぱ死にたくなるよ
でも
なんとか生きてるけどね

何もかも見える?
霊能者っすか？

オウムの多くの連中は、悟りカリキュラムによって悟りに至ったんでしょ。
やっぱり、悟らないと出世できない環境に置かれると悟るんだね（藁

悟った人間は偉いんだ、選民なんだという発想は、オウムのような閉じた
環境で育つということか。

宇宙人、君は自分自身の悟境を私以外の諸君に開陳したらどうかね。私は
傷つけないように配慮するし、アマ叩きはしない。諸君が君の言説を読み
そしてプロと認めたのならお相手しよう。前回は引いてあげて、君を傷つ
けないようにしたのだよ。私に拘わることなしに意見を諸君に問うてみな
さい。

>>27
ついでに、地球人さん本人の、志向性の『詳細』とか、ホームページとかを
教えてもらえませんか？ 読んでみたいんですが・・・

>>27
は〜い！
ではその判定役の一人に立候補しますね。

>>29
じゃあ、俺も。

じゃー　ぽっと。

ああ、しかし地球人さん、僕は、上から物言う態度さえなければ、
宇宙人さんのいうことももっともだと思ってるよ。すでに、本気で。

>>27の言葉を借りれば、プロと認めるに一票というわけです。
彼の言い分に関しては、ですが。

そういえば、宇宙人さんと地球人さんから、隻手音声の答えが聞きたいな。
前のスレであったでしょ。666さんの答えも勉強になったけど、お二方の
答えも聞いてみたいです。

「したらば」に　nifty　現代思想フォーラムからシフトしてきている人たちによって
宗教学掲示板が作られたらしいですよ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/951/ （宗教学掲示板）
http://jbbs.shitaraba.com/study/912/FSHISO.html　（本体）

ローカルルール-------------------------------
皆様にはリモートホスト表示の件で色々とご意見いただいておりました。発言の場の維
持、発言の自由さ、恐ろしさ、IPの漏洩性いろいろとご心配おかけしておりましたが、
一応の懸案解消策として以下の方法を講じました。

１　自由な言論の場を提供するために現在非表示にしてあります。
　　今後も非表示で通そうと思います。
　　（リモホ非表示でも過去発言がリモホ表示できる事が確認できました）
２　非難、中傷、悪意の有る発言、プライバシー侵害、プライバシー詮索、
　　複合体、成りすましは警告無しに見付け次第即削除いたします。
　（発言削除も単体発言単位で出来る事を確認いたしました）
３　発言削除要請は「要望、削除（議論含む）」で受け付けます。
４　発言される方は発言者同定のため、極力キャップを付けて頂くよう、お願
　　い致します。--------------------------------------------------------------
というように煽りや成りすましは一切排除される仕組みとなっており、実の有る議論が
出来る場として提供されています。

隻手音声とは「指パッチンのポール牧でーす」。公案は心情負担の程度を考えて
設定してあるのではないか？疑団を生じさせる技術とみる。臨斉系なら白隠の南
蘇の法が自律神経系の鍛錬に有効だとみる。曹桐系なら極意は、坐ったまま死に
逝くこと止むなしと覚悟することだとみる。あえて諸兄の為に面白いことを聞い
てみよう。
「死の疑団を解いた禅者はいるか？いたら禅を教えてもらおう」

すいません。地球人さんの書き方は時に難解すぎて……ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ

特に今回のレスは全体的に……ヽ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾉ　？？？

>>地球人さん
〜ぎだん【疑団】心の中にわだかまっている疑い。

学生にも解かるような言葉でしゃべってくれって前から言ってるのに、
そうする気が無いのか？ そうすることが出来ないのか？
しかも医者の診断書じゃあるまいし、メモ書き込み状に思いつき書き殴って
もう煙に巻くよう質問に転嫁している。これが解説だと言えるの？
専門用語の多い、非常に特殊な片言しかしゃべれませんっていう海外の方って
いうなら同情しないでもないが、これじゃあ幻滅だな・・・

＞地球人氏
ちなみに私の判定では、６６６氏はプロですね。

そういえば補足ですが、僕は宇宙人さんをもっともだと思う以上に、
地球人さんの書き込みをもっともだと思っていますので、拝聴age。
ただ、やはり難解っス……。

あなた様、それでも・・・

http://homepage2.nifty.com/madhatter/zin.swf

確かに、今回の地球人は難解だった…。

>>40
結論は指パッチンだろ？

>>37＝６６６

なにをバカ言ってるんだ？（ｗ
（その３）に「プロ。」と書いたのは私だ。
６６６は、女性、かなりこじらせたひきこもり状態、
ＰＣと本でしか世間と繋がっていない、
何の“実践”もしたことがない。
典型的症例。　・・・と、診断する私は、「プロ」だ。

>>42
悲しいけれど、君はもうパソコンの電源を落として、心療科で
カウンセリング受けたほうがいいよ、あまりに偏執的だ。
お元気で・・・
おやすみなさい。

>>41
「結論」なのか？

＞６６６氏
>>42の方は私の判定では真性です。
どうかそっとしておいてあげて下さい。

＞＞43　　あなたがね！さすが図太い

逃げたくなってきた？　正論がもったいないね

もう一度だけ皆にいう。
なるほど６６６は障害を持っている。
しかし精神障害者がそんなに面白いか？
精神障害者がＰＣのコードで首を吊るのを見たいとでもいうのか？
そんなことはあるまい。

６６６が悟ったというのならそれでいいではないか。
人が「うれしい」という時、彼に対して「本当にうれしいと思ったのか？
それは嘘の報告か？それともうれしいを勘違いしてるんじゃないのか？
そのうれしいは勘違いかもしれないのでもう一度よくうれしがってごらん」
といってもしょうがない次元のお話でしょ。

悟り報告も単にそれだけのこと。

ただし、例えば葬式の場で「うれしい」と連呼するような者はやはり隔離
されねばなるまい。やっぱり

〉〉47　それは言い過ぎでかわいそう.
多分実社会では謙虚でこの場で自己顕示欲の発散してるんでしょう

>>
同意。
あえて666と名乗ってるわけだし。

従って、麻原が「おい、確かに今俺は悟ったよな」と弟子に聞いたのは
異常な事態だ。
弟子はどう答えたらいいかわからない。
「おい、確かに俺はうれしかったよな」といわれたようなものなのだから。
弟子としてはとりあえず「はい、確かに今尊師は悟れれました」というほか
ないだろうが。

やはり、情報リソースの質的・量的契機に還元すれば　ともおもわれ。

＞＞48　　だけど、男のフリやジサクジエンがタマに傷って感じ

>>48
>>51
「悟り報告」
すげーわかりやすかった。

とりあえず、近所在住なら、食事に誘うわな(苦藁
文化人類学的ナントヤラを想起されたし。

>>54
たぶん、48・51は、言説「空間」を描写したものと思われ。

>>47〜
別に庇うつもりもないが、そんなレスでは666は歯牙にもかけないと思われ。
一方的に文句を書き連ねてどうするんだ？
彼の口を塞ぐ「論」、あるいは「問い」。
あるいは自己を納得させる「論」、あるいは「答え」。
666を精神障害者扱いするのは、君らにそれがないからだろう？
確かにこの世に精神障害者はいるが、本当にそう思うなら放っておけばいい。
放っておくしかないのが、精神障害者の所以でもあるだろ？
他人に煩っている暇があったら、真面目に論ずるか、自己に問いかけた方がいいのでは？


っていうか、ネタにマジレスか？　　　(ﾟ3ﾟ)キニシナイ！

>>57
みんな状況が大体わかったはずだからもういいって…
また新しいひとが飛び込んでくれば同じことを繰り返すんだろうけど。

　　美とは光り輝くもの
　　　　心に訪れるもの


　　　　

全ては好みである♪

57＝666　　　58に同意

過去レス　>>367
>この【わだかまり】や先入観的『セルフイメージ』ってのは、無駄な
>贅肉なんだけど、普通はそれが『私自身』の一要素として定着してる
>から、それに対して【違和感】を感じられないんですよ。
>だからそういう自分の事を覚醒した後で思い返してみると、「あれれ！」
>って感じで理解できるようになるんです。だからそういう『普段じゃない』
>状態を作りだすには、やっぱりいつも通りの『私』でいくら思惟活動
>してようと、無理なんですよ。見晴らしを良くするには、階段を登って
>２階に上がらないと・・・一階でいくら背伸びしてみても地べたは地べた
>なんです。

『体験』しないと同じ壇上に立って意見が交わせない内容ってものが確かに
この世にあって、それは未体験者の前でどんなに『言葉』に還元しても
観念論を超えることが出来ないジレンマになる。例えば君の知り合いの
グループが海外旅行から帰ってきて、現地発のナマの情報で楽しそうに
談笑してても、君がそこに行ったことがなかったら、少しだけ淋しい
思いをして疎外感を感じるだろう。
だけどそこに行く方法は確かにあって、自分でヨガ系の本とか読んでみたり、
出来るだけカルト的な要素の無い『身の安全』を確保出来る知識の取り込み方
っていうのも探せば幾らでもあると思うんだ。
Ａ10神経とかの話も、なぜ瞑想なんかをするのかっていう根拠に対して、
少しでも宗教色を離れた“知的好奇心”を持ってもらえたら面白くなると
思うからでさ、『悟り→カルト→ヤバイ→拒絶』みたいなステロタイプな
思考じゃ何にも生まれてこないわけだよ。
君らは『知的好奇心』って何か解かるか？ 対象は何だっていいんだよ。
本気で『知り尽くしてみたい！』っていう情熱を持ってみろよ。学校の
勉強だけが【学ぶ】ことのすべてじゃないんだよ。ひねりをいれて煽りを
書き込む時の執念をもっと『生産的』な方向に傾けてみろよ。
『知りたい』って情熱はシンクロニシティを生むんだ。忘れかけた頃に
全然違うただの雑誌に自分の知りたかった専門の項目の記事を発見する
ことも珍しくなくなる。それは結構スリリングだったりする。
せっかく、まったく知らない他人の思考に触れる手段をこうして手にして
いるのに、シケた煽りしか書き込まないのって、勿体無くないか？

>>61
自作自演じゃねーっつうの！

おい、お前ら
６６６が自作自演したっていうのはひょっとしてこの部分のことか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014222719/677-679
なら、お前ら間違ってるぞ。これは、間違い無く俺が書いた。
628、630、716、927も俺。

自作自演だの、オンナだの電波受信してる奴の文章読んでると
反吐が出る。ちょっとは６６６におもしろい発言させようっていう
気概はないのか。

ちっ、タイミングのわるいやつめ。

>>33

　>>267 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/04/02 01:03
　>　>>246
　>はただのデムパカキコ。電波男にはなりえない。(笑)
　>哲学たりえていない。思想以前。

貴方が唯識派に含蓄があるのは判りました、ここでは何かコメント無いのですか？

中嶋悟。

世界は舞台。踊り続ける生物の舞台。
宇宙の垂れ幕が上がった時から踊っている。
光が照らす者は目立ち、闇に覆われる者は　影となり光の裏となる。

光と闇が交わる場所を探す役者たち。
見えないものを探し続ける意志の葛藤。
満足できない者の歯痒く、無知な意識。
自己存在の綱から今にも落ちそうな無垢人間。
騙す事を知ってしまった智恵の便利さ。

これらは、経験則に従う潜在的意識の意識に対する呼応。

吉永さとり

南さとり

「しすせそ」(さとり)

珍味の　さとり

療養所　サトリウム　(ナなし)

>>67
自己完結のポエムは、書き込む場所が別の所なのでは？
少なくとも俯瞰の態度からは、何も生まれない。

地球人さん？

ノストラダムス(67)が現れたり、電波発言が飛び交ったり、

ここは本当に電波板じゃないのか？

>67 そうかも…　
>666　あなたは一体何を得たの？単なる自己満足にすぎないと思われ…
何が出来るというの？責任逃れするくせに,嘘をつけば所詮偽善チックで哀れだね。
しあわせですか？妄想の中でじゃないですよ。現実でのささやかな幸せが感じられます様願います

自分の非を認められますか？

　>　71 ：考える名無しさん ：02/04/20 11:19
　>　>67 そうかも…　

そうかも、ってどう理解したのかねえ・・・
哲学板の住人ならこれこれに対して僕はこう感じましたとか
そこから何か発展するものがあってもいいように思えるんだけれど・・・
私への反論がその程度の文面なら期待はしないけれどもさあ。

死は恐くはない。
ただ、死ぬまでの苦痛が恐怖だ。

シンクロニシティ　知的好奇心から知った様ですね｡さっそく使ってる。

＞73だから私はIQ的には劣っていますので言葉で現しにくいです.
感じたまま人それぞれって事で,あなたみたいな人のことを言ってるんです。
で、あなたは理解できないの？

>>76
>少なくとも俯瞰の態度からは、何も生まれない。
っていうのが私の回答ですが、何か？

で、理解できないので教えてくれませんか？

>これらは、経験則に従う潜在的意識の意識に対する呼応。
これはどういう意味なのでしょう？ 貴方の理解で噛み砕いて貰えませんか。

やはり女は弱い。
だから強い。

泣いて生まれてきたからには
生まれたくなかったんだろう。

＞77　自我が生まれてから資質以外にも環境などにより形成され個人が出来ます。
その個人の自我が闘ってるんです。ただそれだけ。で、バランスが悪いとだめって事
批判非難されるだけよ。折角の才能生かしてください。気づいてください。他人も認めてください。

>>79
それこそ、オマエモナー

>>80 名前：考える名無しさん ：02/04/20 12:58
>　　＞77　自我が生まれてから資質以外にも環境などにより形成され個人が
>　　出来ます。その個人の自我が闘ってるんです。ただそれだけ。

それはそれでいいよ。真摯な人間を冷笑しようとか考えたことも無い。
ただ中途半端さが“大嫌い”なだけ。解からなかったら聞いて学ぶとか
検索するとか、自分自身で探究心を持つわけでもなくサラッと上っ面撫でて
済ますような“にゅあんす”で終わる態度が嫌いなだけ。

>で、バランスが悪いとだめって事 批判非難されるだけよ。折角の才能生かして
>ください。気づいてください。他人も認めてください。

研鑽し合う内容が出てこないんだよ。物事を本気で突き詰めようとする態度が
あるならもっとディスカッションする場も煮詰まってくるんじゃないの？

82 名前：666 ◆R0eWkIpk ：02/04/20 13:13

>>80 名前：考える名無しさん ：02/04/20 12:58
>　　＞77　自我が生まれてから資質以外にも環境などにより形成され個人が
>　　出来ます。その個人の自我が闘ってるんです。ただそれだけ。

それはそれでいいよ。真摯な人間を冷笑しようとか考えたことも無い。
ただ中途半端さが“大嫌い”なだけ。解からなかったら聞いて学ぶとか
検索するとか、自分自身で探究心を持つわけでもなくサラッと上っ面撫でて
済ますような“にゅあんす”で終わる態度が嫌いなだけ。

>で、バランスが悪いとだめって事 批判非難されるだけよ。折角の才能生かして
>ください。気づいてください。他人も認めてください。

研鑽し合う内容が出てこないんだよ。物事を本気で突き詰めようとする態度が
あるならもっとディスカッションする場も煮詰まってくるんじゃないの？


>>ﾌﾟﾌﾟｯ

77 名前：666 ◆R0eWkIpk ：02/04/20 11:58
>>76
>少なくとも俯瞰の態度からは、何も生まれない。
っていうのが私の回答ですが、何か？

で、理解できないので教えてくれませんか？

>これらは、経験則に従う潜在的意識の意識に対する呼応。
これはどういう意味なのでしょう？ 貴方の理解で噛み砕いて貰えませんか。



>>ｱﾌｫ

81 名前：666 ◆R0eWkIpk ：02/04/20 12:58
>>79
それこそ、オマエモナー


>>ｵﾏｴﾀﾞﾛｰ

666←基地外

>>83-86
同じ国に生まれたものとして一言言わせてもらう。（日本語を解すると仮定して…）

こんなレスしかできなくて、恩師に恥ずかしくないか？

あっ、ひきこもってるから恩師なんていないのか。ごめんな。

ここの実力の無い人間達は、自らの力をつけることを選ぼうとせず、
実力のある人間の足を引っ張る事しかできないのか？

>研鑽し合う内容が出てこないんだよ。物事を本気で突き詰めようとする態度が
あるならもっとディスカッションする場も煮詰まってくるんじゃないの？

あなたは知的好奇心からすでに沢山のことを理解されてます。
あなたから何か出してみてください。

＞ただ中途半端さが“大嫌い”なだけ。解からなかったら聞いて学ぶとか
検索するとか、自分自身で探究心を持つわけでもなくサラッと上っ面撫でて
済ますような“にゅあんす”で終わる態度が嫌いなだけ。

その自覚があるんだったら、偏ってることも自覚してますか？いい人なのはよくわかるけどちょっと頭がカタイ様でそこが幻滅点

87 名前：63 ：02/04/20 13:35
>>83-86
同じ国に生まれたものとして一言言わせてもらう。（日本語を解すると仮定して…）

こんなレスしかできなくて、恩師に恥ずかしくないか？

あっ、ひきこもってるから恩師なんていないのか。ごめんな。



>>ﾀﾞｯﾀﾗﾀﾞﾏｯﾃｷｲﾃﾛ ｳﾞｫｹ

>87 あなたは何か勘違いされている様で,
あなたのカキ子を666のジサクジエンなんて思ってないですし,
あなたは洗脳されやすそうなので気をつけたほうが良いですね。

>>65
電波氏を呼び出そうというのなら最低でも
「仏教の根本三・四法印について」を全て読んでみてからの方が良いでしょう（ｗ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016879190/
スレッド全部読むだけでもかなり参考に成る筈です
仏教の一端は垣間見えた気がしますし^^;
（スレの最後に移転が載ってたけど）

>前スレ899へのレス
実践無くして語るなかれって事なんですかね？
問答自体はやってはいませんけどね
（座禅なんかはやりましたが）
でも座って解ったのはやはり経なくして仏教なしです（ｗ
状態だけを指すならヨガの瞑想状態の方が楽に
近い状態に早く至れると思うけどこれは勘違いかな？^^;

あなたの言う「悟り」が仏教から切り離せるのかを
お聞きしたかったんです･･･^^;
仏教の「因果」や「縁起」、「業」、「輪廻」等の
考え方が無くても「悟り」の域に到達でき得るのかと。
（その割に仏教用語がちらほらあったし）

知覚的変質は自己の価値観を変え得るかどうか
とも言えなくも無いですが私の感じる限り
その体験だけをどうこうしても変わらないような･･･？
（冷めた目で見過ぎですかね？）

より客観的に冷静な目で物事を把握するって意味において
かなり進歩は有ったと思うんで無意味ではないですが^^;

ってかそれって俺って悟ってるって事？（藁

２ちゃんは素晴らしい

２ちゃんは便所の落書きだというが、その便所の落書きの場でも
だめ系の人はやっぱりだめとわかってしまうのは悲しい。

>>33はただの広告。あちこちに貼られてるよ。

だめ系は、やはり文系でしょうか　?

>>58
電波か？　それとも日本語( ﾟ∀ﾟ )ヨメナイ？？

>>61
自作自演ではないのだけどね。
っていうか、自作自演はお前だろう。
亀レスだから、返事はいいけど。

>>92凡夫
すまんが、文章の主題がさっぱり解らん。
仏教に悟りの本質があるのか、ないのか迷っているようなので、
ここを勧めておく。→心と宗教板＝http://life.2ch.net/psy/
冷たい木の板に長い間座禅を組んで精進料理か？ごくろうさん。
ここは、哲学板。ほんと、ときどきで良いから遊びにきてな。
ばいばい。

>>96
だめ系て理系か文系かではなく、階級のことだろ。
最下位の。

再会　　か。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また、会おうね

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

(・_・)ノ"　　さようなら

女は抱かれる為に存在する。

test

>>103
じゃ、女に抱かれたいなんて思ってしまう男は勘違い男ってこと？

男も女も抱かれたがる世界。困ったもんだ。

>>98
ここはメルヘンや電波を論理で切り返せば良いので？（ｗ
（見る限り感情の応酬なんだが^^;）

禅宗の坊主では無いよ　俺は。
（悟ってもいないしね　だから興味がある）
仏教という宗教的思想に興味が有るだけ。
悟りの本質云々よりも666氏の悟りの語義的意味に反応しただけ。
まぁ　忘れて下さい。　スレ違いって事で。

宗教板はある意味ここと同じようなもんですから（ぉ

>>105
男は包まれたいと思っている。

男　「スタスタスタスタ」

女 「トコトコトコトコ」

　「あっ」

　「あらっ」

　「・・・トコトコトコ」

　「・・・スタスタスタ」

　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　- ( すれ違い ) - - 完 -　

　　

　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　 　 |:!
　 　 　 　 　 　 //,. -/r‐- ､| !
　　　　　　 　 /,/　./　|　　_」 ﾄ､
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　 　 　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |
　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　おいっ！！　
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ 頼んだ味噌ラーメンにフナ虫が入ってるぞ！
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´　　ゴキブリ以上に不気味な上に
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_} 　　　　　　入ってること自体が謎だぞ！！
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
.　///,ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

↑笑！た

>>92 ：凡夫 ：02/04/20 14:03
　>>65
　>電波氏を呼び出そうというのなら最低でも
　>「仏教の根本三・四法印について」を全て読んでみてからの方が
　>良いでしょう（ｗ

情報有難う御座います。


>　>前スレ899へのレス
>でも座って解ったのはやはり経なくして仏教なしです（ｗ
>状態だけを指すならヨガの瞑想状態の方が楽に
>近い状態に早く至れると思うけどこれは勘違いかな？^^;

>あなたの言う「悟り」が仏教から切り離せるのかを
>お聞きしたかったんです･･･^^;
>仏教の「因果」や「縁起」、「業」、「輪廻」等の
>考え方が無くても「悟り」の域に到達でき得るのかと。
>（その割に仏教用語がちらほらあったし）

僕は“宗教”無しでそれをやろうと思ってるんです。名札や教義の名称に
固執し過ぎて、大事な『そのひと個人の咀嚼過程』自体が大事なのを忘れて
しまうようなら意味無いじゃないですか。それは『正・像・末』の像法に
なる気がします。野球のルールの過去レスで書きましたが、利便性があるから
拝借するのであって、仏教用語を使うなというなら道家老荘でもいいし、
ツァラトゥストラ第四章『正午』を敷衍してもいいし、王陽明の『至誠』
でもいいし、コリン・ウィルソンでもいい。これは全人類に普遍的なテーマ
であって、専売特許なんか無いんだ。
僕が主眼に置くのは『セルフイメージ』の問題にどう肉迫していくかであって、
それを説明するのに（さらに勉強できれば）心理学用語でアプローチしても
いい。もちろん専門職じゃあないので一切の責任は持てないけれども、
確かに効能がある、だから伝えたい。それだけ。（あ、書いてみたら、凄い
無責任なのかも・・・）
一切のカルト性を排除して、『自己』との対話の道具として古人先賢の手法を
温故知新で学ぼうとする。それでいいと思うんですけど。
空観・倶舎論・唯識の解説本も買ってはみたんですけどねえ、用語が余りにも
煩瑣でダウンしました（笑。 アラヤ識とかその他複雑な諸々、そこまで
詳細にこま切りする必要があるんですかね。金剛般若経と六祖壇経、維摩経で
十分だと僕は思ったんですけど、頭悪いもんで・・・


>知覚的変質は自己の価値観を変え得るかどうかとも言えなくも無いですが
>私の感じる限りその体験だけをどうこうしても変わらないような･･･？
>（冷めた目で見過ぎですかね？）

禅定と智識はワンセットであると六祖壇行にもあるように、自分の心の体験が
何を“意味”するかを『認識・理解』しない限り、発展はないと思います。
それはやっぱり『自己との対話』という実践と、それが何であり、自分がどの地点
まで登坂出来たかという認識を照らし合わせていく工程が大事なんだということ
ですよね。それは体験の中でも個人が認識出来ることなんじゃないですか？
操り人形みたいに『されるがまま』で、自分で考えない人っているんでしょうか？

>>106
>ここはメルヘンや電波を論理で切り返せば良いので？（ｗ
>（見る限り感情の応酬なんだが^^;）

スミマセン、阿呆なもので。


>仏教という宗教的思想に興味が有るだけ。
>悟りの本質云々よりも666氏の悟りの語義的意味に反応しただけ。
>まぁ　忘れて下さい。　スレ違いって事で。

人間の心に形はないし、固形化するわけにもいかない。悟りという『完結』は
生きて人生を『格闘』し続ける限り在り得ないでしょう。
『理解し尽くしました』って言っても、気を抜けばすぐに転落する。問題は
心を“固形化”することじゃない。鋳型のようにそこに留めることじゃない。
固定観念的な『セルフイメージ』への固執や執着心をどう脱ぎ捨て続けるか
っていうことが『精進』の意味だと僕は思っています。それは“完結”じゃ
ない。“継続”なんだ。絶対不変の境地なんか無いですよ。心は縛り付けて
おけないんですからね。


>宗教板はある意味ここと同じようなもんですから（ぉ

ちょっと覗いたけれども、あそこは濃すぎ。宗派名称の固執とか宗教心に
まるでほど遠いところで蠢いてて怖い・・・
論議じゃないよ、あれは・・・

>>89 ：考える名無しさん ：02/04/20 13:51
>あなたは知的好奇心からすでに沢山のことを理解されてます。
>あなたから何か出してみてください。

今まで恐らくパート３からここまで、他の誰よりも多く書き込んだ
一切を全部チャラにしてか？ 俺は何一つとして出さなかったのか？
ワオ、もうビックリ・・・そりゃもう言うことないっすよ、何も。


>その自覚があるんだったら、偏ってることも自覚してますか？いい人なのは
>よくわかるけどちょっと頭がカタイ様でそこが幻滅点

今、日本で一年間に世に出回る出版物の総数がどれくらいか知ってるかい？
一万種類とかそんなの楽勝で超えるんだよ。結局は選択の段階で『限定化』が
生じる。そもそも偏らない知識ってどういうものだよ。
哲学の歴史をみれば個々人が如何に研鑽し合っていたかが良く判るよね。
だけど、それを可能にしたのは、少なくとも論じる人間が自分の主張に
『信念』を持ってぶつかっていったからであって、「一歩引いて語ります」
みたいな態度で接していたら哲学者同士の齟齬なんか生まれなかっただろうね。
だけど、僕はそこにこそ“人間”の気概と真摯さを見る気がするよ。
真理とは何か？ っていう【情熱】が、その両者にあると思うから・・・
一人の人間の知識量なんてたかが知れてるし、何かを『知り尽くしたい』と
思ったら専門的に偏る傾向になるのは仕方が無いんじゃないの？
相手が偏ってるんなら偏らない知識の薀蓄を君がアドバイスしてくれてもいい。
そこに得るものが有れば俺は喜んで学ばせてもらうよ。人間一人の知識量
なんてたかが知れてるんだからね。だからそれは補い合えばいい。

「悟り」という言葉を勘違いして使っている３つの類型

１、逝ってよし型　 　「〜で、〜だから、〜ようするに、死を恐れないことです！」
２、UFO発見型　　　 「見えたよ、気がついたよ、この世の真理は〜です！」
３、哲学用語マニア型「決定論が、現象学的にいえば、私は〜〜（哲学者名）の思想の〜〜（用語）
　　　　　　　　　　　　は重大な誤りを含んでいると思います！」

なお３番についてはさらに細かく分かれている。
学説型　　　　（本から自分の理論に都合の良い用語だけを取ってくる人達。
　　　　　　　　　もちろん論理は破綻）
素人妄想型　（無視してよい。哲学は高尚なものだと勘違いしている人達）
暇人型　　　　（１度しか書きこまないが、良い意見を言う人もまれにいる）

「悟り」という言葉を勘違いして使っている３つの類型

１、逝ってよし型　 　「〜で、〜だから、〜ようするに、死を恐れないことです！」
２、UFO発見型　　　 「見えたよ、気がついたよ、この世の真理は〜です！」
３、哲学用語マニア型「決定論が、現象学的にいえば、私は〜〜（哲学者名）の思想の〜〜（用語）
　　　　　　　　　　　　は重大な誤りを含んでいると思います！」

なお３番についてはさらに細かく分かれている。
学説型　　　　（本から自分の理論に都合の良い用語だけを取ってくる人達。
　　　　　　　　　もちろん論理は破綻）
素人妄想型　（無視してよい。哲学は高尚なものだと勘違いしている人達）
暇人型　　　　（１度しか書きこまないが、良い意見を言う人もまれにいる）

「悟り」という言葉を勘違いして使っている３つの類型

１、逝ってよし型　 　「〜で、〜だから、〜ようするに、死を恐れないことです！」
２、UFO発見型　　　 「見えたよ、気がついたよ、この世の真理は〜です！」
３、哲学用語マニア型「決定論が、現象学的にいえば、私は〜〜（哲学者名）の思想の〜〜（用語）
　　　　　　　　　　　　は重大な誤りを含んでいると思います！」

なお３番についてはさらに細かく分かれている。
学説型　　　　（本から自分の理論に都合の良い用語だけを取ってくる人達。
　　　　　　　　　もちろん論理は破綻）
素人妄想型　（無視してよい。哲学は高尚なものだと勘違いしている人達）
暇人型　　　　（１度しか書きこまないが、良い意見を言う人もまれにいる）

>>114
何だよ。反応ないのが悲しいのか？　荒らすなボケ。

悟るにはまだはやい
レポートまっているぜ！

a　アルミホイルをポコＯンに巻きつけてゴムをかぶせて試して下さい
b 大豆またはグリーンピースをポコＯンに貼りつけてゴムをかぶせて試して下さい
c 　ゴマをポコＯンにまぶしてゴムをかぶせて試して下さい

>>111
あなたの言う「セルフイメージ」ってのは
「主観に認識された自己」とほぼ同意と捉えたので。
つまり私が「完全なる客観」と言したのはその一点に有ります。
意識下で事象を認識する場合それは主観によりされますが
自分の意識により歪められない様より完全な客観が必要なのでしょう？
（つまりはより主観の介入しない視点を作り上げるとも言えない？）
この捉え方自体があなたにとってジレンマかもしれないけど･･･。

これによってより完全な客観はより正確な事象の把握が出来る筈。
でもそれだけ。
自己の中で形成された価値観とは関係ない訳で。
人の価値観を変えるって事は価値観の意義を説くって事言いたかったんで。

だから座る云々よりもその思想に目が行く訳ね（ｗ

>>119
>あなたの言う「セルフイメージ」ってのは
>「主観に認識された自己」とほぼ同意と捉えたので。
>つまり私が「完全なる客観」と言したのはその一点に有ります。

これは私が言った梵我一如の“絶対的主観”と同義なのでは？


>これによってより完全な客観はより正確な事象の把握が出来る筈。
>でもそれだけ。自己の中で形成された価値観とは関係ない訳で。
>人の価値観を変えるって事は価値観の意義を説くって事言いたかったんで。

うん。そうですね。でも本当にそれだけでしょうか？ そりゃあ魔法じゃ
無いから「俺の人生これから薔薇色！」ってわけにはいかないでしょうが、
少なくとも既存の先入観的な『セルフイメージ』を心象として客観視できる
俯瞰を得ることによって、【心の囚われ】をどう打開していくかっていう
アプローチは学んでいけるような気がするんですけどね。もちろん人生の
選択の中でも、それは影響を与えてくるんじゃないかと・・・


>だから座る云々よりもその思想に目が行く訳ね（ｗ

合点がいきました。

>>112
そこに反応されてもどう言って良いやら^^;
666氏を否定する訳でも無いですし。
ただ解釈的に「視点＝悟り」っぽい表現が多いのが気になったんです（ｗ

仏教で言えば煩悩から解脱するというのは
無くなる訳ではなく煩悩に絶対左右されない価値観を築くとも言える訳で。
（この意味ではあなたは確かに悟りに近いんでしょうが）
自己解釈に過ぎませんけどね。

>>120
レスはやいっすね^^;
>これは私が言った梵我一如の“絶対的主観”と同義なのでは？
同義と言えるかどうかはあなたの判断とも言えますが触れてみます。
より完全な客観の視点が確立されたならそれは哲学的なジレンマを生みます。
状態がどうであれ客観化が完全であるほどそれを認識する自己とのジレンマです。
（主観は自己から生起する意味において）
これを踏まえた上で下を読んで下さい（ｗ

仏教上の自己解釈的な意味で梵我一如を捉えるなら
完全なる客観を持つ主観そのものの同一視化とも言えます。
即ち「色即是空空即是色」のような見方です。
「絶対的主観」はこの意味では「絶対的客観」なのですから。
こういう捉え方は宗教だから許され得るとも言えますが（ｗ

>>122
横からちゃちゃ入れて悪いと思ったが、平凡おとこさんよ。
日本語自体が破綻気味なんだが、どんな本を読んだらそうなるんだ？
無意味に倒置法を使いまくり、比較級の使い方もおかしい。
読んでもらう文章を書くのなら、それなりに気を使おうや。
こうゆう忠告は一回だけしかしないからな。
＜例＞
＞より完全
完全状態に上中下のランク分けがあるかのようだぞ。

　
　　　レベル低すぎ。
仏教の基礎＝文庫本で出てるじゃないか、全部読んでもたったの12巻だよ。
せめてそれくらいトコトン読んでからにすれば？
無知ゆえの無駄話ばかりじゃないか。笑止。
バカバカしい時間の無駄だよ。気付け＞ＡＬＬ

>>122
>より完全な客観の視点が確立されたならそれは哲学的なジレンマを生みます。
>状態がどうであれ客観化が完全であるほどそれを認識する自己とのジレンマです。
>（主観は自己から生起する意味において）
>これを踏まえた上で下を読んで下さい（ｗ

それは『客観』という言葉に囚われるから矛盾を感じるんじゃないんですか？
そもそも神秘体験（宗教的体験）時の梵我一如状態では『全一』感覚であって、
主観も客体世界もただ“一つ”の世界観に融和しているのだから、それは
俯瞰の『客観視的立場』をも超越した絶対的主観（天上天下唯我独尊）で
表現を統一してもいいような気がする。梵我一如は『体感』すべきものであって
それは一つの【現実】的な証拠として、自分（主観）の地盤としてもよいもの
であると私は考えています。この実存性を基盤としながら、さらに『客観』と
称して自己を彼岸に置いて思考するような真似をするのは何の必要があるのか
私には解からない。さらに問う。

ぢょっと、その足で「おそと」を見てくれば？
ワーキング・ホリディに関するリンク集　↓

　　　　　http://wh-life.cside7.com/

知識を得たバカが、最もやっかいだ。

>>127
知識も無い馬鹿が、それよりやっかいだよ。

127は基地外にはもの　　という・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 │　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__..│__.／
　　　　　　　　　　　　　　,:-‐'"￣　＼│ノヽ-､.
　　　　　 　　　　 　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　 　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 　　　　　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　　　 　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　 ヽ
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ 　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　 │　
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 │
　　　　　 　　　|　　　　　 　　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　│　
　　　　　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 │
.　　　　　　 　│　 　　　 　 　　 　　　　　　　　ヾニ二ン" 　　│
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　丿　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │


　 　 　 　 　　 　 　 　 　

チューリングマシン　vs　悟りを得た人

空の樽ほど、音が高い。

　　　　　　／￣＼ こじつけ起源
　　　　.r ┤　　　 ト､ 　　　　　　　　 (´｀)　　∩
　　　　|.　 ＼＿／　 ヽ　　　　　　 （´ヽ　)i⌒i,｜
　　　　|　　　＿_（￣　 |　　　　　　　｀ヽ !､∪ﾉ`.| 不勉強
　　　　|　　　 ＿_）＿ノ　　　　　　　　　　　）　ノ 　＼
　　　　ヽ＿＿＿） ノ＼　　　 Λ＿Λ　 （_ノ⌒￣|　 |　(⌒)
　　　　　　i⌒ヽ　　 ＼.＼　　<　｀∀´>　 　　　／／　ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　　　　| 　　 〉 　　 ＼＼＿）　　（ ＿＿_／／ 　ノ__　|　.|　ﾄ､捏造しかできない
　　無 /￣ヽ　ノ　　　　　 /　 　定義に意味　 ／　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　｜　　ﾉ_/､／⌒i　　/／|　　なし！　_. ＼＿／／￣｀ー‐---‐/´）
　　/￣ヽノ i　/　　　i.　　| |　|　無駄無駄（ ＼_＿／　　　　　 i´ヽ/ ノ　　妄想しかできない
　　|　　　i　　 |⌒iノ/ 　　| |　|　　　　　 　＼ 　　　　　　　　/　ノノー―‐┐
　　｀ー　´;ヾ　｀~'　 ｉ. 　　| |　|　 Ｍ　| ＼＼ ＼――――イ　´ﾉ　　ーーイ
　　　｀ヽ　⌒ヽ/　　ヽ ／／　|　|　 | |　　.＼＼　　 　　 　　　　　 　　（､￣´
　　　　〈　___ノ i　　　 〉/ 　 　| |　 　| | 　　　＼￣￣￣￣｀ー―-（＿ﾉ/⌒ーｰ　、
　　　 　 ヽ　　　　　 /　 　　.//　　　| |　　　　　￣￣￣￣￣￣＼__i　（⌒　　, ヽ 本読め
　　　　　　｀ー ／＾‐━,　　//　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_（￣￣　 ,）
　　　　　童貞 ／ノ―､＝'､//　　　　　| |　/￣｀ヽ´￣ヽ＿　　　　　　　i （_￣_ 　 ﾉ
　　　　　　　/´　／　 /￣｀ｉ､　　　　 /　　　　　/　　　　　 ）　　　　 　ヽ（＿___ノ
　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ　　　〈　　　　　ヽ 　　,ノ⌒
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|　　　/ ヽ_　,　＿　　｜ログでも読め
　　　　　　ゝ　　　　　　　　　,/　　ノ　 ｉ　　i！　 〉　〉
　　　　　　　ヽ、　　　　　　ノ　　（＿ノ|,　､|｜　 ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　|　 ⌒ヽノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_ノ　＼＿ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∫
　　　　　　　　　　　　　　　　　∫　　　　　　§
　　　　　　　　　　　　　　　　　§　　∫
　　　　　　　　　　　　　ﾎｸﾎｸ　　　　§　　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　,. ‐''"´:::::::;;:;:;:;::::::;;:;:;:;::｀`'‐.､
　　　　　　　 　 ,.‐´:::::::;:;:;:;:;;;;;;;;;;::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:::::::｀‐.､ﾎｸﾎｸ
　 　 　 　 　 ／:::::::::::;:;:;:;;;;;;;;;::::;:;:;::;:;:;:;;::;::::::::::::::::::::::::＼.
　　　　 　 ,i´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`:、
　　　 　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.
　　　　,i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: i、
　　　 .i　 　　　　　　,,,,;;::::::::::::::::::::::::::　　　__:::::::::::::::::　　　 i.　　
　　　.i　 　　　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　:::::::　　　　　l　　　　
　　　|　　　　　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　　::　　　 　　 |.　　　／￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 　 　　　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　（⌒）　　　　 .| 　＜ 甘えるなタコﾔｷ
　　　|　 　 　 　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　 　￣　　　　　 | 　　 ＼＿＿＿＿＿＿
.　　　l　　　　.　　（⌒）　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　 l.
.　　　 i、 　 　 　　￣　　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 　　　　　　 ,ｉ
.　　　　i、 　 　　　　　　　　　　　ヾニ二ン" 　 　　　 　 　,!
.　　　　 ヽ 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
.　　　　　 `:､ 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　,‐'
　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　 　 `‐､ 　 　　　　　　　　　　　　　　 , ‐´
　　　　　　　　　　　｀ '‐.､ _　　　　　　　　　 _, ‐''"
　　　　　　　　　　　　 　 　 ｀` ‐-----‐ '"´

　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 │　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__..│__.／
　　　　　　　　　　　　　　,:-‐'"￣　＼│ノヽ-､.
　　　　　 　　　　 　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　 　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 　　　　　 　/　　　　　阿修羅無限大お年43才　 　　　ヽ
　　　 　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　　　 　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　 ヽ
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ 　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　 │　
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 │
　　　　　 　　　|　　　　　 　　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　│　
　　　　　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 │
.　　　　　　 　│　 　　　 　 　　 　　　　　　　　ヾニ二ン" 　　│
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　丿　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │

　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 │　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__..│__.／
　　　　　　　　　　　　　　,:-‐'"￣　＼│ノヽ-､.
　　　　　 　　　　 　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　 　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 　　　　　 　/　　　　　阿修羅無限大お年43才　 　　　ヽ
　　　 　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　　　 　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　 ヽ
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ 　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　 │　
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 │
　　　　　 　　　|　　　　　 　　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　│　
　　　　　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 │
.　　　　　　 　│　 　　　 　 　　 　　　　　　　　ヾニ二ン" 　　│ アニキ…
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　丿　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │

何だコレは

age

>113 知識の偏りを言ってるんじゃないですよ.あなたの言ってることは当たり前です。
あえて言うなら,プライドが高い,固定観念強すぎ,上から見すぎ等…人格の偏りかな？
なんかすぐ怒りそうだし、馬鹿にされそうだし、柔軟性がなくって取っ付きにくいイメージ
知識の面では尊敬します。IQとEQのバランスがとれてこそさすがって感じ、オウムみたいな宗教つくらないでね〜

>>139
難しいもんだね。
「上から見すぎ」と非難される666さんは
「俯瞰」（＝「「一歩引いて語ります」みたいな態度」>>113）を批判している。
けれども、「俯瞰」一般を非難すること自体は、それも「俯瞰」。

知識といっても、脊髄反射でかき集めたやつを妄想的に書きちらしている
だけなら、滑稽だな。
もちろんそれに気づかない139も滑稽さにおいて共犯的だ。

666のことを「上から見ている」と言っている人は、
666のどこをみてそう感じるの？
具体的にどの文章の、どの表現が？

本当にわかんないんだけど。

俺には666は「対等」に話をしている
ようにしか見えないんだが…。

>>139
>あえて言うなら,プライドが高い,固定観念強すぎ,
>上から見すぎ等…人格の偏りかな？
>なんかすぐ怒りそうだし、馬鹿にされそうだし、
>柔軟性がなくって取っ付きにくいイメージ

これって、単に>>139が666の文章に自己投影像を見ただけじゃないかな。
>>139自身が、上記の性格を持っているってことは考えられない？

だって、俺は666の文章からは、
固定観念からは自由で、柔軟性のある人格を感じ取るからだ。
とっつきやすいかどうかは、わからん。

哲学は危険
理由も無いのに知を求めるなんて危険

＞固定観念からは自由で、柔軟性のある人格を感じ取るからだ。
ふつうの意味でそうであることと、それが哲学的思弁にむいているかどうかは次元が異なるはなしだな。
"悟り"なんてことについてあえて語ろうとするなら、なおさら。

>>134
>固定観念からは自由

プッ
固定観念ってなに？
超越論的すりかえってご存知？

超越論的すりかえってなに？
超越論的すりかえってご存知？

＞固定観念ってなに？
＞超越論的すりかえってご存知？

Aってなに？
Bってご存知？

これ自体がすりかえの構造になってる。
こういうことを超越論的っていってるのか？

>>146
超越論的すりかえってなに？

age

こんなところでうだうだ話してても永久に君等が求めてる
ような悟りには到達し得ない。高度な次元で思考がループ
してるだけだ。

>>124

そうかもしれない、と思たので、ブクオフで買ったす＜本
でも全巻無かったから、
とりあえず「中観」「唯識」「華厳」「中国禅」、これだけ。
読みまっす。

悟りを語る。=ライチを食べた事の無い人に、ライチの味を説明するに似たり。

>>2chan　哲学科

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

人間とは、謎を恐れ、謎を求める生き物である。

おひさまには手をあわせましょう。

さとり：山中に迷い込んだ人間に食料や出口まで案内する事もある、ただその姿
　　　に恐怖して攻撃したり見世物小屋にうろうかとか考えるとさとられ逃げて
　　　ゆく。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水木しげる妖怪辞典より

>153 ：ねむり ：02/04/22 01:10
>悟りを語る。=ライチを食べた事の無い人に、ライチの味を
>説明するに似たり。

説明だけで理解させられるとは考えていない。ただ、ライチの味に興味を
感じてくれれば、それはそれで知的好奇心のキッカケになるかも。
どのみち“体感”なくして把握・理解は無理。悟りは“論議”に非ず。

>>123だ。

はっきり言って、666には幻滅。前スレの”時間”についての書きこみは
何かからのひき写しだったわけだ。
いいか、質問に答えるにしても、体験を語るにしても、言葉という曖昧な
時と場合によってしばしば解釈が変わるものを媒介にする以上、誤解が
生じるのは当然だ。更に、言語は既に、表現者の意図を含んだり、
相手の感情に訴えかけることが出来るまでに昇華されている。
そうであるからこそ、主張したい内容を表現する言葉は、充分推敲されていて
しかるべきだ。
にも関わらず６６６は、他人が創った言葉を嬉々として使い、文脈から正確な
意味が掴めない言葉を糺すこともせず、こういうのを読んだことがある…だの
こういう意味なんじゃないの…だの、俺はこう理解した…だのと解答したつもり
になって得意満面。その他人の創った言葉は、異文化の概念を無理矢理説明する
ための造語じゃなかったか？書いている本人にさえ解っていない（本人が使い
こなせていない）言葉から何を読み取っているんだ？それで意思の疎通はできて
いるのか？すれ違っていないか？

あえて問う。”悟り”とは、それを使えば、たちどころに世界の富、権力、欲望が
手に入る法なのか？世界の支配者とまでは言わないまでも、豊臣秀吉のように
貧しい産まれからでも日本の支配者になれる法なのか？ただ単に脳に快楽物質を
いつでも自由に分泌させることが出来る法なのか？他人をたちまちのうちに教化し
人類全体の目標に一目散に驀進させることができる法なのか？ありとあらゆる現象を
論理的に説明することができる知識の根本なのか？

閑話休題。
ある日俺は考えた。指が10本じゃなかったら10進法の思考方法はありえなかっただろうか？
それとも、指が10本じゃなくても人間は10進法を利用しているのだろうか。
そう言えば、コンピュータは2進法で処理している。
しかし、処理プロセスの原理は10進法が基になっているはずだ。
では、10進法と2進法とではどちらが効率がいいんだろう？
・・・
”悟り”とは何か。の問いと同様に、今となっては、ばかばかしい問題だ。
適材適所。なんでも統一する必要はない。いろんな思考プロセスが多様な価値観の
基礎になっていることなんて、改めて検証するまでもないことだ。
先の大戦で、思想を統一することの危険性も学んだことだし…

・・・と、ここまで書いたが、もったいないので、肝心なことは書かない。
ネタの掃き溜め２ちゃんねるに書くことは豚に真珠のネックレスをかけることと同じだからだ。
この正月から２ちゃんねるは急速に駄目になってる。
↑あっ、ここが俺の悟り（ﾌﾟ、ね。

>>158
御幣があるので追加。「体感＝実践」。
悟性は“偶然の奇跡”みたいに特定の人間だけの【専売特許】ではない。
それでは他に、行を行う人々の努力が無価値になる。
金もかけず自分の部屋で座ってやれる瞑想も、やり始めれば姿勢の意味、
呼吸法の必要性、意識状態の客観的把握、経典や古文献の内容の意味、
それらの奥深さと、智識（ノウハウ）を問い尋ねる必要を理解するように
なる。知的『冒険』の“未開の地”は、まだ君の中に残されている。




>>159
>はっきり言って、666には幻滅。前スレの”時間”についての書きこみは
>何かからのひき写しだったわけだ。

これは俺の実感だよ、そもそも何千年と人間たちは思考してきたんだから、
どれが誰の『専売特許』か証明出来るのか？
第一、他の人間と“感想”が似ていたとしても、『実践』して得た俺の
実体験の中身は“俺自身のもの”と断言しても構わないだろう。

だけど実体験の“にゅあんす”を他人に伝えるのは、だれでもよく理解
しているように、非常にもどかしいものがあって、自分だけの旨く表現した
『造語』では相手に正しく伝わらないのは当たり前だろう。どんなに
噛み砕いても『他人の体験談』を超えて君に直接伝わることはないよ。
君が実践して自分で“体感”しない限りはね。それでも出来る限り伝わる
「ことば」を“模索”し続けているんだ。“にゅあんす”がより伝わる
『言葉』をね。俺は何から何まで網羅出来るほどの【学】はないよ。

>その他人の創った言葉は、異文化の概念を無理矢理説明するための造語
>じゃなかったか？書いている本人にさえ解っていない（本人が使い
>こなせていない）言葉から何を読み取っているんだ？それで意思の疎通は
>できているのか？すれ違っていないか？

この言葉は有り難く頂戴しておくよ。

>いいか、質問に答えるにしても、体験を語るにしても、言葉という曖昧な
>時と場合によってしばしば解釈が変わるものを媒介にする以上、誤解が
>生じるのは当然だ。更に、言語は既に、表現者の意図を含んだり、
>相手の感情に訴えかけることが出来るまでに昇華されている。
>そうであるからこそ、主張したい内容を表現する言葉は、充分推敲されて
>いてしかるべきだ。

言葉には【限界】があることも、同時に理解しているよ。

>改めて検証するまでもないことだ。
>先の大戦で、思想を統一することの危険性も学んだことだし…

統一？ 普遍性を検証していくだけだろ？ そこから方向性が一つに見えたに
しても・・・答えを探求するって、そういうことじゃないのか？

>>159
あえて問う。”悟り”とは、それを使えば、たちどころに世界の富、権力、
欲望が手に入る法なのか？世界の支配者とまでは言わないまでも、豊臣秀吉の
ように貧しい産まれからでも日本の支配者になれる法なのか？ただ単に脳に
快楽物質をいつでも自由に分泌させることが出来る法なのか？他人をたちまちの
うちに教化し人類全体の目標に一目散に驀進させることができる法なのか？
ありとあらゆる現象を論理的に説明することができる知識の根本なのか？

こんな問いがどうやったら出てくるんだ？ 脳内物質のくだりはまあいいとして、
相手を幻滅出来るほど、ひとの書き込みちゃんと読み込んでいるのか？


>・・・と、ここまで書いたが、もったいないので、肝心なことは書かない。
>ネタの掃き溜め２ちゃんねるに書くことは豚に真珠のネックレスをかけることと
>同じだからだ。この正月から２ちゃんねるは急速に駄目になってる。
>↑あっ、ここが俺の悟り（ﾌﾟ、ね。

肝心なこと書かないで何を言いたいんだ？ ２ちゃんねるが駄目なことを今頃
大悟した君が、それでも２ちゃんねるに書き込みしながら依存してるのは何故？

この人よほど　暇なんだね　職業なんですか？

文章の表現が日本語表現として適切でないとの言は
真摯にこれを受け止めさせて頂く。
だが、少しだけ言い訳じみた駄言をさせて頂くと
２者の口語体での応酬で更に短時間でのレスでも
有った為と受け止めて頂ければ幸いである。
より完全な客観等の哲学上不完全な表現に対し
謝意するものでも有ります。

だが>>159の閑話は苦笑を禁じ得ないと敢えて言わせて頂く。
思想の多様性に対する示唆なら良いが
ともすれば「俺でも勘違いはある」とも取れる。
機械演算の根本は論理式にありそれは２進法が基本だからだ。（ｗ
言語表現の難しさの例とも取れるが意図の解り難い暗喩ほど
他者を惑わすとも言えますよ？

＞666氏
哲学の視点を俯瞰と表する場合
主観の中の客体の視点ではなく、
その全てを箱庭を覗くが如き神の視点と言える。
主観の客体との合一でしかないのなら
神の視点より認識できるはずとも言える。

この意味において言えばあなたは全一状態の視点の存在を
認識論に沿って認識でき得る事を証明しなければ
その存在自体を他者に証明できない事に成る。

その点から「完全なる客観」ならば主体が他の主体の視点を得る為
より証明し易いのではないかと提言したまでである。
（詭弁に近いかもしれないとは自覚しています）

逆説的に成るかもしれないが
認識論上できちんと説明せねば「宗教」からも脱却できない。
これは多くの偉人が思惟した事でも有るけれど。

>他の主体の視点
語弊が有るかもしれないので神の視点とした方が
すっきりするかもしれない。
申し訳ない。

お前ら人生経験乏しいだろ(藁 のスレの王様見〜つけた。666さんあなたの書き込みの趣旨がいまいち掴めません。
単なる自己顕示欲の発散なのですか？
研鑽し合うも何もあなとの知的好奇心による得意な言語で
蓋を閉められようもんなら話しにくい、あるいは自己効力感を高めているだけなのかも..
いずれにせよ、あなたの主義思想を主張するに当たり
例えばどんなことを日々努力してますか？

>>165
６６６氏ではないけど、スレのタイトルを見れば、書き込みの趣旨は明らかなのでは？
僕には、６６６氏がそれほど的外れなことを書いているとも思えないが。

>単なる自己顕示欲の発散なのですか？
冗談かもしれないが、こんなことを書くあたり、６６６氏の発言をもうちょっと真摯に
受け止めてみては？　あるいは、理解できる日が来るかもしれないよ？

>165
劣等感丸出しのレスだな（なさけねー

＞＞１６７
禿同
てゆーか、このスレ自体が劣等感丸出しだろ。
宇宙ヤバイみたいなネタスレならわかるが、これじゃあなあ（醜いよねえ

悟り開きし存在ほど頭が悪い奴を俺は今まで見たことがない。
お前の名前を見ただけで気分が悪くなる。というかお前がこの世に
存在して、生活してるところ想像すると異常にむかむかしてくる。
お前のような低脳のくせに自分では何か悟った気になった人間性の低い
宇宙のくずは死ね。お前ってみんなが成長してる事に気付いてんの？
みんなの価値観レベルが上がってくる頃に今と同じ価値観でひとりで
胸張ってうぬぼれてたらばかにされるぜ。それでも意地はるんだろうけど。
一生成長しないタイプだな。救いようがねえよ。ちょっとは心動かす為に
俺もなんらかの体験談やらなんやらしようかと思ったけどお前みたいなタイプ
の低脳は何言ったって変わらねえもんな。がきと全く一緒だよ。
死ねよお前。気色悪いんだよ。さっさと死ねよ。
俺が誰だか分かるよな？なら俺のいってる言葉の意味が全部分かるはず。
お前が今までネットやってて最も印象に残った俺だよ。最も冷や汗を
かかされた俺だよ。分かるよな？正体分かったらもう一回、前俺が
言ってた事思い出しながら、このレス読み直してみろ。
そして自分の無力さに気付いたらさっさと死ねよ。
まあ一生気付かないかすだろうがな。本当に気色わりぃ　こいつ。
死んでほしいなあ。なあ頼むから死んでくれよ。気色わりぃんだよ。
死ねよ。絶対死ねよ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1018882807/602

>>169
せめて、伏字とかにしてほしかった(苦藁

とりあえず先に書きます。
誰も、「実際に瞑想して自分で“体感”してみないとそれが何を意味して
言っているのか解からないんだ」っていう、最初の最初から言ってる事に
関して「じゃあやってみようかな」と反応する人はいないよね？
それが一番手っ取り早いのに・・・
そうすりゃ観念論的定義の作業に時間を無駄にする必要も減るだろうに。
どうしてもここに固執してしまう。哲学板だからそういう傾向になるのは
まあ当然なんだけど、それでも『定義付け』が皆の同意を得て作業終了
した暁に、「終わりました」って満足以上に何が残るのか不安を感じる。
多分、最後の最後まで自分に関わらない『他人事』で終わるんじゃないかな。
【実践】無しに【論理】を把握して「ああ、なるほどね」って知識を一つ
増やしても、それはただそれだけのこと。テレビで見かけてスカイダイビング
とは何かを知っている人と、実際に体感してみて現場で感じた人の知識は
同じ事柄でも『質的』に違ってくるのと同じ。これは最初から言ってること。
至高（神秘）体験自体は、生まれつきが問題じゃなくて、努力の“実践”が
問題となる。別に“他人事”のままで終わるような内容じゃない。セスナ機に
乗り込むかどうかなんだよ。

>>171
君の哲学体験はよくわかったけど、それならなんで哲学板にいるのかな？
宗教板の方が「手っ取り早い」のでは？

>163 ：凡夫 ：02/04/22 14:33
>文章の表現が日本語表現として適切でないとの言は
>真摯にこれを受け止めさせて頂く。
表現の問題？ 実践時での状況把握の問題では？

>言語表現の難しさの例とも取れるが意図の解り難い暗喩ほど
>他者を惑わすとも言えますよ？
平に深謝致します。

>哲学の視点を俯瞰と表する場合、主観の中の客体の視点ではなく、
>その全てを箱庭を覗くが如き神の視点と言える。主観の客体との
>合一でしかないのなら神の視点より認識できるはずとも言える。
それならば「天上天下唯我独尊」をどのように理解なされますか？
貴殿の語られる内容の、客観視しようと努める“主観”の存在は？
「主観の中の客体の視点」って何でしょうか？ それは主観を離れて
可能ですか？ 創造主の視点すら彼の【主観】なのでは？

>この意味において言えばあなたは全一状態の視点の存在を認識論に
>沿って認識でき得る事を証明しなければその存在自体を他者に証明
>できない事に成る。
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
実存を“証明”せよと言われるのと同じような・・・

>その点から「完全なる客観」ならば主体が他の主体の視点（神の視点）
>を得る為、より証明し易いのではないかと提言したまでである。
>（詭弁に近いかもしれないとは自覚しています）
主観認知を離れて『完全なる客観』は有り得ないのでは？
完全なる客観を意図する貴殿の主観は、何処に行ったのでしょう？

>逆説的に成るかもしれないが、認識論上できちんと説明せねば
>「宗教」からも脱却できない。これは多くの偉人が思惟した事でも
>有るけれど。
そうなんですけどね。例えば先入観的『セルフイメージ』をどう対処
するかって問題一つにしても、実際に普段とは別の意識状態を経験
しない限り、“比較対象”としての自己認識を理解するのは無理だと
思うんですよ。前に書いた、一階と二階の比喩です。
一階を一階であると把握するために、二階へ階段を昇ってもらわない限り、
言葉では『限界』があるんですよね。それはもう『論理』を超えてる。
でもそれは結局本人の「実践」が問題だし…
他人が強要したって得るものは何も出てこないですし・・・


>>172
>それならなんで哲学板にいるのかな？ 宗教板の方が「手っ取り早い」
>のでは？
それはそうですよね（笑。
たまたま偶然ここのタイトル見かけたんで書き込んでみたんですよ、
別に『哲学板』限定で、ってわけじゃあない。
けど、宗教板はちょっとカンベン…って言うのが正直な感想で、あの
雰囲気は何か生理的に受け付けない・・・

今初めて宗教板見てきたけど、哲板よりずっとまじめそうだね。
宗教板いいんじゃない？

>>174
貴方が此処を覗きに来る必要性は？
他にも一杯テーマが揃っているだろうに・・・

>>173
天上天下唯我独尊という言葉は釈迦自体の権威を高める為の
言葉として捉えています。（逸話の中の言葉）
生まれた時に言ったとするなら後の悟りの仏陀（釈迦の悟り後）をより
はっきりと対象化できるからでもありますが。
仏陀の言葉からはそういった言は有り得ないと思ってます。

仏陀の言には「物事をより正しく観察せねばならない」（和訳）
と有りますがその為の瞑想であったと言えませんか？

それは己が目を絶対のものとせよと取れなくもないですが
「冷静に自分の意志の入らない視点を持て」とも取れます。

私の理解はそういう事です^^;

補足
>主観の中の客体の視点
一般的に言われる「客観」とはこれを指します。
説明の必要上、他者の主観＝客観とする為に
あえて神の視点と言うように３つの存在を示したのです。

通常自分が客観的に見ると言う行為は主観の中で行われます。
それは主観の中の主体の視点を離れ客体に立ち想像するとも言えます。
ですがぞの行為はあくまで主観の中で行われ客観ではないのです。

もし神の視点と主観が同じに成るならそれは超越論的に
自分が見えるもの全てを否定できません（ｗ
裏を返せば見たものが真実であり認識でき存在するのです。
（詭弁と称したのはこの為です）

喩えるならUFOを見たと言われたらそれが存在するかと考えますね？
それはその人の見間違い（誤認識）かもしれない。
つまり全一の視点とはそうい認識論上で未知のものですから
説明が無ければ哲学上では受け入れられないのです^^;

セルフイメージについて言えば
精神分析学等の方が基礎が解って良いかもしれません。
少なくとも意識がある状態での主観は自己により
何らかの影響を受けると言って良いのです。
（意識だけでなく無意識も主観に介在する）
だからこそ介在する「心」の有り様が仏教では説かれているのです。
心の有り様でその認識をより正確にする為でも有るのです。

全一状態が脳の状態による一種の「酔っ払い」状態だとすると
それは脳の各神経への誤動作とも言えるんです。
（検証されたのかは私は知りませんけれども）

現代の精神分析学はその分野が細分化されており
把握しずらいかもしれませんので古典を読んだ後
現代のもので補足するのが手っ取り早いでしょう。

>>171
哲学の論理自体は未知の存在を予測する事すら
出来る事も御理解頂きたい。
現在哲学自体が意義を失いつつあるのは裏を返せば
多くの他者に認知され学問として分岐した為に他ならない。

だが宇宙の構造やらミクロ的原子物理学やらでは
こうした哲学的思惟の積み重ねがそれを解明する手段として
有用とされているのです。

あなたに必要なのは倫理としての哲学では無いでしょうか？
（形而上学で実存について考えたりするよりもとの意味でです^^;）

悟りをひらく前は
　　　　　　　　　　木を栽り　水を汲むのである

　　　　　　悟りをひらいた後は
　　　　　　　　　　　木を栽り　水を汲むのである


　　　　　　間違えるな＞ＡＬＬ

>>凡夫氏
過去ログで、『主観の判断』の正当性と『妄想を見ている状態の判断』の
正当性をどうやって証明できるか？ という質問があって、それは「不可能」
と答えたんですが、UFOが誤認であるかどうかも「証拠」として捕獲出来な
い限り【誤認】であるかどうかの判断もつかない。立証が出来ない。
科学的分析の正当化みたいに、ある物質に薬品を加えてどういう化学反応が
起こるかみたいな答えが出せるなら解かり易いでしょうが、その科学でさえ
量子物理学の世界では観察者の視点の『確率性の理論』をまだ脱しきれて
いない。最後まで極細化していくとエネルギーと物質存在の境界線は何処か
とか、・・・いや、ここらはもっと詳しい学の有る人の話を聞きましょう。
私たちは『不可知』の世界に生きていると考えます。これは私の判断ですが、
ある対象が【それである】と定義するには、それでない対象や状態から比較
分析しない限り、その対象が【どのようなものであるか】を判断することは
出来ないと考えます。我々は昼の世界と夜の世界を認識していますが、もしも
生まれてから一度も光を見たことの無い暗室で育ったならば、【暗闇】とは
何であるかを認識することは出来ないでしょう。砂糖を甘いと味覚で認識
出来るのは、他の味を認識したうえで、【甘い】味覚とは何かを自分で理解
出来ているからだと考えます。甘味以外に口にしたことが無い人間に、甘味
とは何かを定義しうるかどうかという問題です。
我々はこの世界に『存在』していますが、我々は『非存在』とは何かを
本質的に理解することは不可能です。何故ならすでに“存在”し終わって
いるのだから・・・『非存在』を、存在の立場から触れることは出来ない。
“死”そのものを、生きている状態から触れることは出来ないのと同じです。
（来世とか臨死体験はここでは度外視します。ややこしくなるので・・・）
同じく、我々の主観は「意識そのものが生まれる以前の状態」（無意識の
生まれる以前ですら）を理解することは出来ない。その根源へ到達する
ことは、すでに生成し終わった“意識”からでは到達出来ないのです。
つまり、『存在』とは何かを理解することも、意識の『根源』がどのような
ものであるかをも理解することも出来ない、『不可知』の世界・・・
我々は主観認知と存在世界の【表層】で、なんとか折り合いをつけて生き
続けていると言えます。物質の化学反応や数学、測量の合理的正当性を
うまく使いこなしながら、この世界に生き続けている。
だけど、コインの表の図柄を、博物館のガラスケース越しに眺めても、その
裏側まで見たわけじゃない。それはその『コイン』を本当に理解したこと
にはならない。こうなると荘子の“胡蝶の夢”のようなもので、どれが
本当の『確実性』であるのか信憑性が揺らいでくる。
結局、我々はどこかで折り合いをつけていくしかない。とりあえずは自分の
主観を“杖”として歩いていく以外にない。主観に『偏見や先入観』を
なるべく混入しないようにね。ところがこれでは個人の“意志の力”は
生まれてこないんですよ、情感や信念がね。意志の力っていうのは、現実
生活においては欠くべからずのものですからね。此処がまた難しいところ
で・・・

精神分析も、心理学、社会心理学、群集心理学、病理学系の書籍、犯罪心理学、
自己暗示系、トランスパーソナル系、とちょこちょこ買い漁って読んでみた
のですが、形の無い『こころ』を切り刻んで、『名称』を付けて並べても、
それで『こころ』そのものが把握できるとは思えない。もちろん様々な
アプローチと手法があって、学ぶべき多くの知識があることも知っています。

悟りとは極論すれば『精神性』の問題であって、それは主観たる自己がどの
ような“スタンス”に立ちうるかという探求です。自我主観の問題を離れて
『悟り』は存在しない。結局この意味では『心理学的問題』であるとも言える。
ただそれは、“スタンス”の確立こそが最も重要なのであって、仔細な心理
分析の作業が中心ではない。その“スタンス”の補足には倫理哲学すら必要
でしょう。『自分とは如何なるものか』を突き詰めれば人生哲学的なものに
昇華していく流れは普通だと思えるから。

哲学を否定しているわけではなく、『観念論』で終始して、アクションが、
人生体験での志向的還元がなかったらそれは“遊戯”と大差ないのでは
ないかと思っているのです。
他の分野で哲学が認知されるのも、それに意義性を見出して『活用』される
からでしょう？ 卓上の論理以上にそれを『現実』に生かそうという視点が
なかったら、いったい誰が無限回廊の“暇つぶし”に付き合うでしょうか？
哲学的思考の【正道】というものがどういうものであるのかを私は知らない。
私は確固たる『基盤』を欲しているだけ。それが倫理哲学もどきであると
言われてもしかたがないのかもしれないけれども・・・


>>180

綺麗。

>>181
コインの裏を知らないとコインを知ったことにならないってどういうこと？
俺はコインの裏表確認しなくてもコインを間違わずに使うぞ。
この場合「間違わずに使う」ということはどういうことなんだろ？
それともコインをもっとも理解しているのはコインのデザイナーなの？
ではコインの成分を知っている化学者とどちらがコインをより理解しているの？
コインを欲しがる欲望はコインの本質の関系は？

１８３の訂正
コインを欲しがる欲望はコインの本質の関系は？
→コインを欲しがる欲望「と」コインの本質の関系は？

>>182
要諦は後にレスします。
付記だけ先にさせて頂く。
（形而上学に立ち戻るとなるとかなり厄介なので（ｗ））

あなたは意味論というのは知っていますか？
事象に意味を見出すのは主観であり認知の上で
全てに対し自己が特定の意味を持たせていると言うものです。
つまり自分が見る限り意味論から逃れられないとも言えるのです。
（かなり大雑把な説明なので解り難いのは承知の上です）

さて。
ここで考えて欲しいのは
「どうやったら意味を排除して事象を捉える事が出来るのか？」
これは神の視点と言った「哲学の俯瞰」の存在を考える事でも有り
仏教における「識」を考える事でもある。
（識の捉え方にもよりますけどね^^;）
解るかなぁ^^;
仏教の識ってのは宗派他によって結構解釈が違うのでは有るけれど
前レスの仏陀の言を思い出して欲しい。

「正しく」とはどう主観の内で認識されるのが最良なのか？

即ち自分の意味が付けられていない視点を要求するものであり
他者の視点の究極化を要求する物である。
またその到達点では他者の視点（客観）は自己の視点（主観）と
合一せねば真たる正しさを求めたとは言えないのではないか。
（そうでなければ「正しく」認識できないでは有りませんか？）
だから我（これも仏教用語ね^^;）でない無我にこそ意味を求めたのが
仏教の基本姿勢であるとも言えるんです。
（悟りを無我の境地とも言うのはこの為ですね）

仏教の要諦を把握していらっしゃれば解り易い筈なんですけど
仏教知らぬ人には訳解らんかもしれませんね（汗

ほんとに哲学板？

６６６さん本当に熱心だね。私が感じるには、全てのレスに応える必要は
無いと思うよ。あなたはあなたの悟道を開陳すれば良いのではないか。ト
ビ主が求めているのは「悟りを開いた者の迷いのない確信の言説」です。
ここに来る名無し達はしょっぱいのもいれば鋭いのもいます。寛容さに欠
ける面もあるけれど基本は善人でしょう。覚りし者は寛容ですよ。私の表
現が難しいってか、それは易しい表現は既に先達が記しているから。特に
心情表現などは沢山ある。同様な表現はつまらない。新しい着想が良い。
私の想定している読み手は、哲学・宗教・精神医学・脳科学・経済学など
５００冊はしっかり読み込んでいてかつ行法３年はしている者です。普通
の学生は対象にしていません。逆に迎合した表現は馬鹿にされるだけです。
私は思い出すけれど、当時読んだ本の知識は「自分の死」の前には役に立
たなかったね。

言葉は論理です

>>186
すんません（ｗ
仏教における誤解を仏教に要求されないと
こういう説明になっていってしまいます^^;

>>187
落ちついてしゃべれ（藁

>666氏
仏教は独我論的に考えたらそれこそ全ての教えが逆説と課します。
この所をどうかもう1度お考えいただき
再度仏教思想に立ち戻られたら良いかと助言する。

>>191
>「どうやったら意味を排除して事象を捉える事が出来るのか？」

『観照主義』が、果たして本当に可能であるかをまずお聞きしたい。
悟りそのものが【主観】の問題でなくて何でしょう？


>だから我（これも仏教用語ね^^;）でない無我にこそ意味を求めたのが
>仏教の基本姿勢であるとも言えるんです。
>（悟りを無我の境地とも言うのはこの為ですね）

無我というのは我執『セルフイメージ』に対しての言葉であって、
瞑想で我執を超えた時点でもそれを認識しているのは『（絶対的）主観』
ですよ（一階と二階の例え）。自我認識を抹殺せよとかいう意味じゃない。
主観の認識それ自体が『意味』の把握を含んでいて、神の視点だろうが
なんだろうが、それを極点で把握する『認識』はやはり主観でしょう。
「自分の意味が付けられていない視点」を要求とかって、詭弁では？


>>187 ：地球人
もう、そお言われちゃ「左様で御座いますか」と言うしかないです。

現代科学的宗教教義を作って科学哲学などわかったことをなるべく総括というか大事な要点をまとめてできるだけ
広く今まで人類が調べ分かったり考えたコトをまとめて、今までの土台を固める。
人間の知識なんてたかがしれてる、ってところを変えることもできるよな。
でも、知ること知識認識が全てなら、知識を得て思考し体験することも知識を得ようとする行為で
一生知識体験を増やしつづけたいっていう欲が真理なのか？太陽のしくみや銀河のしくみを論理で
理解しつくし、人間について例え理解しつくしたところで、全て悟ったからもう普通に生きて死をまとう
ってなっちゃうのか？それとも死以上の変化を求めてるのかな？変化刺激を求めるのが欲だし。
欲のない人間になったところでそれはどうなの？個人の価値観の善悪になるのか？
つまり絶対的には個人の価値判断のみで真理のような結末終点はない、ってことなのかな。

>>181
ち　ょ　っ　と　ま　っ　て　く　れ（ｗ
あなたは仏教的実存を生きていいるのではないのか？
（そうレスになかったっけか？）
それは認識論上の不可知と言っても自分自身（我）や
その世界（無我）に生きていないのではないだろう？
仏教自体の解釈的差違かい？^^;

特にここは言しておくが
191で言ったように無我を求めるが故の瞑想なんですよ？
だから方法でしかないんです。（宗派によって方法が違うのもその為）
でもそれに禅宗は自己への問いかけを入れ虚脱の中に
無我を得るとしたまでなんです。（一種カルト的とも言えるけどね）
法華経の太古や経の詠唱の繰り返される理由御分かりですか？
全ては無念を知る為でそれこそ意味論からの脱却なんです。
無我（我の無念）を得るとはそういう事なんです。

これは確かに私の中にあると言えるかもしれないが
主観認知を離れた認識論で語らなければ他者はその実存を
認識できないんです。
（無念の状態を説明し得なくも無いかもしれないけど）
これは形而上学の上では存在自体語り得ず
認識論（論理学）にその意味を求めたら？　
との言はそういう意味でもあるんです。
（認識論上認識できるものは存在し得るから）

我に中心を置くのは逆説的で我を捨てるべきを
無我を捨てた事に成る。（他者の否定）
だから仏教に立ち戻るのはその意味で有用では有りませんか？

よく考えてみて下さい。
私の説明は結構哲学に沿ったのもであった筈ですよ？
仏教が思想たるはそういう論理に沿うべき解釈が存在するからです。

これで御解り頂けないのなら
宗教板ででもやるしかないです^^;

論理にそった議論にならないですから（ｗ
（仏教用語の解釈的差違って事ですから）

>>194
>それは認識論上の不可知と言っても自分自身（我）や
>その世界（無我）に生きていないのではないだろう？

それはその通りですよ。この世界に生きているのだから。
知の“限界”について語ったんです。主観の正当性の話から。

>仏教自体の解釈的差違かい？^^;

たぶんそうでしょうね。私は『無我』を心の働きを殺すことだとは
考えていないんです。それでは『枯れ禅』と同じだから。
これは六祖壇経から学んだことですが、私はこの姿勢が正道と思う。
心の働きは『活かす』のでなければならない。我執の束縛を断つ努力と
ともに。実存に生きることは、『無我（滅却）』とは違いますよ。

>でもそれに禅宗は自己への問いかけを入れ虚脱の中に
>無我を得るとしたまでなんです。（一種カルト的とも言えるけどね）

この解釈が何を根拠で出てくるのか知りたい。

>法華経の太古や経の詠唱の繰り返される理由御分かりですか？
>全ては無念を知る為でそれこそ意味論からの脱却なんです。

それは念仏に専念するうちに、『三昧境』に至るためでしょう。
そこから無念無想の意識レベルにいたるという。
雑念からの脱却です。念仏系のご来光（神秘体験）に至る手段。
そこから妙好人的人生観が生まれてきた。

>主観認知を離れた認識論で語らなければ他者はその実存を認識
>できないんです。（無念の状態を説明し得なくも無いかもしれないけど）
>これは形而上学の上では存在自体語り得ず認識論（論理学）にその意味を
>求めたら？　との言はそういう意味でもあるんです。
>（認識論上認識できるものは存在し得るから）

この部分もう少し詳しく説明していただけると有り難いのですが。

>我に中心を置くのは逆説的で我を捨てるべきを無我を捨てた
>事に成る。（他者の否定）だから仏教に立ち戻るのはその意味で
>有用では有りませんか？

多分、やっぱり視点が違うんでしょうね。仏教はわだかまり（我執）を
捨てよとは言っても、心の働きを殺せとは言わないように思う。
凡夫さんの『無我』や『仏教』とは、捉え方が違うなあ。
そうすると、やっぱり此処を出て行くべきでしょうね（笑。

観照の否定はあなたの悟りの否定ですよ？（ｗ
自らが己が悟りを否定してどうするんですか（ｗ

>>197 ：凡夫 ：02/04/23 03:21
>観照の否定はあなたの悟りの否定ですよ？（ｗ
>自らが己が悟りを否定してどうするんですか（ｗ

なぜ？ 絶対的主観と言っているのに。

あぅぅぅ^^;

やっぱし独我論的誤解なんだねぇ（ｗ
陥り易いとも言えるんだけどね^^;

無念無想の状態下において意味論は作用すると思うかい？
これは俗なる状態よりもより「正しき」視点ではないのかい？^^;

そもそも我は自分の存在を指すんで無我とは主観の中の主体以外を
指すとも言えるのだよ。
無我を得るってのは仏教的表現だからね？（ｗ

ちなみに仏教は主観しかない世界だが
他者の主観（無我）はあると知れぃ（ｗ
その合一こそが悟りの視点なんだよ^^;

だから「完全なる客観」なのさ。

>>187
＞逆に迎合した表現は馬鹿にされるだけです。
ヲイヲイ、団塊の世代だな。
今のご時世では事情がまったく逆なんだが……。

>>199 ：凡夫 ：02/04/23 03:38
>無念無想の状態下において意味論は作用すると思うかい？
>これは俗なる状態よりもより「正しき」視点ではないのかい？^^;

うん、それは解かる。

>そもそも我は自分の存在を指すんで無我とは主観の中の主体以外を
>指すとも言えるのだよ。無我を得るってのは仏教的表現だからね？（ｗ

多分これが原因なんですよ。「主体以外」って何なんですか？
瞑想状態で無念無想の静謐感にひたりますよね。座禅したことがあれば
判るでしょうが、このときの無念無想の極限状態にあっても、自己の
主体認識は恒常不変なんですよ。精神の意識活動が波立たないだけで。

>ちなみに仏教は主観しかない世界だが他者の主観（無我）はあると知れぃ（ｗ
>その合一こそが悟りの視点なんだよ^^;　だから「完全なる客観」なのさ。

他者の主観？ この場合の他者って？

ろくろくろくは
オタクで暇持て余してるひきこもり。

＞この場合の他者って？
あなたが見ている他の人。
自分の主観からみて無我（主体以外）だよ。
つまり仏陀は「他者の視点から物を見て考える事に意義を見出した」のよ？
これって哲学としては当たり前のように存在するけどね

我を捨てて無念を得るってのは
その主体認識を捨てる（脱却）することなんだよぅぅ（ｗ

禅にすら誤解してるでしょ？（ｗ
常に出来なきゃ禅じゃねーのよ？^^;

なんか仏教思想論に成ってきてしまいました（汗
読んでる人にも仏教の思想の一遍でも御理解頂けたらと思う次第です

他の方も（666氏以外）読んでいて解ります？
私の説明^^;

＞ちなみに仏教は主観しかない世界だが
＞他者の主観（無我）はあると知れぃ（ｗ
＞その合一こそが悟りの視点なんだよ^^;

残念だったな、無我≠他者の主観だよん。バレたね、狐の尻尾が(^^;

ろくろくろくは逝ってよし

>>203 ：凡夫 ：02/04/23 04:07
>あなたが見ている他の人。自分の主観からみて無我（主体以外）だよ。
これが本人自身の“覚醒”に何の関係があるの？

>つまり仏陀は「他者の視点から物を見て考える事に意義を見出した」のよ？
>これって哲学としては当たり前のように存在するけどね
これって、どう声をかけたらいいのか判らないけど、これが仏教の模範解釈
なんですか？ 宗教板にも智者が一杯いるとは思いますが、おおかたの賛同を
得られるような内容なんでしょうか？ （もっとも基準が分らないけど…）
もしもそうなら、もう仏教用語は使わないほうがいいなあ。

>我を捨てて無念を得るってのはその主体認識を捨てる（脱却）すること
>なんだよぅぅ（ｗ
だからそれ自体が不可能だって言ってるんですよう。我執ならともかく。

>禅にすら誤解してるでしょ？（ｗ　常に出来なきゃ禅じゃねーのよ？^^;
禅にすらって、凡夫さんの禅への理解・根拠が正しいとまず感じないんだ
からなあ・・・。

ろくろくろくはケチつけ屋

だからまだ凡夫なんだよ
私は覚者ではないんだって^^;
他者の主観との表現は確かに不味いかもしれない
すんません。

意味論から脱却するのが私の意図と思って欲しい。
我の介在しない主観とも言えるのだが。
独我論的主観世界でない自分の無い主観とでも言うんだろうか。
我（自分自身）はあるがその主観は自分が無いんだ。
そこはある筈のものが無くなるかもしれない。
だからこそ「空」を知らねば成らないんだと理解してたんだが･･･（ｗ

>>205
でも前にも言っているように他者の視点を客観とした時の
神の視点との合一であった場合どうなります？^^;
（前も間違えて訂正したけどな^^;）

仏教的実存って
「あると思うが故にそこにあると知る」事ではないのか？
おれって間違いですか？^^;

>>209
>だからこそ「空」を知らねば成らないんだと理解してたんだが･･･（ｗ
金剛般若心経をお勧めします。空観は我執や先入観の固執をどう処理
するかですが、主観認知の滅却とは路線が違うと思います。
精神活動を無くすことが、『仏教』ではないでしょう。
それでは「じゃあ死ねば？」って、他の凡夫に言われるんじゃないかと・・・

因果や宿業まで行きかねない･･･^^;
これも己が業ゆえか（ｗ

脱却と滅却の違いも解らない？
滅却は無くそうとする事
脱却はそれ自体を認める事によりそれを超える事

般若なんぞ死ぬほど何回も読んだんですよ
すまないが^^;

主観認知にこだわるのは主観から脱却できてないとも言えるんです。

私の事を狐と称されようが豚と言われようと構わないが
これ以上は仏教上の論議で論理の論議ではない。
仏教だけだって多くの宗派があり源流があり誤訳がある。
これは解ってくれ。

形而上学や論理学について知りたければ
哲学の基礎の本を読んでくれぃ（ｗ
認識論なんぞを説明せよって言われたら
何冊本を紹介すれば済むかわからんよぅ（ｗ

解脱とは悟れる者なら解ると思ったのに（ぉ

ああ　自分で書いていて気が付いた。

主観から脱却できていないってのは
客観や神の視点の放棄でそれ即ち
哲学としての前提的視点の放棄なのか。

だから哲学に智を求めても得るものが少ないのですね^^;

実際問題として、解脱や滅却は出来そうにありません。
どう？

>>215
仏教の悟りの解釈（今のところ自己解釈）を
意味論の前提定義と仏教的実在の解釈とから
再考しなければ証明できるかどうかってのも解らないです。
だからこそ有るのか無いのかを哲学に問いたいのでも有るのです
（まだ勉強不足な身ですから）

哲学的俯瞰視点を主観が得るなんて言葉で表現しても
形而上学の前提時点で否定されうる事なんですから。

私はあると思うのです。
それは仏教的実在（意味論）としてあるのですから。
哲学の究極は悟りとする１の言も同じような解釈において
考えうる事です。

哲学的視点の究極を求めるなら全てを見渡す視点が必要です。
（主観の客体視点の限界でもあります）
それが「神の視点」であり自己の視点であるなら
（神の視点＝主観の状態があるとの仮定において）
主観は事象の地平をくまなく見渡せる「真理」と見えるでしょう。
（だからこそ超越論的になるのです）
この真理を求めるからこそ悟りがありえるのだと思うのです。

実際問題として解脱できるかと言うのは
「実践で語るしかないのではないか」と言う事にもなります。
仏教でなくとも哲学でもそれを求めなければ得られないのですから。

滅却はそれに比べあなたもした事があるはずです。
欲を我慢すると言う事をあなたは理性としてお持ちのはずです。
それはすなわち仏教的実在から見れば
我を滅する行為なのです。
（意味を取り去ろうと意識で行うは滅却なのです）

悟りの困難性も実際上においてかなり無ければ
この世は覚者でいっぱいです（ｗ
私が哲学を求めるのも「完全なる客観」を得る為なんですから。

要するに、仏教はその本質に触れる議論が始まると、
『多くの宗派があり源流があり誤訳がある解釈が在る。』と言って
のらりくらりとかわすのみなんだ。

まぁある意味それは正しいな。
最強の陣は何かとの問いに対し、「無陣」と答えた逸話が
一番得心しやすいように。

>仏教の悟りの解釈（今のところ自己解釈）を
>意味論の前提定義と仏教的実在の解釈とから
>再考しなければ証明できるかどうかってのも解らないです。
>だからこそ有るのか無いのかを哲学に問いたいのでも有るのです
>私はあると思うのです。
>それは仏教的実在（意味論）としてあるのですから。

哲学は、人間が人間を考察するための思考アルゴリズムで
仏教は、人間が迷うことを理論化した方程式だとすれば
人間の中に存在するかどうか分からないものを
見つけだすために哲学を利用するのは不向きかも知れませんね・・

究極の視点とは、曼陀羅を前にした状態みたいな物で完成するもであれば
それは、いつの日か誰かの手によって、描かれるかも知れません。
でも、全てを見渡す究極の視界は、
つまり、究極のマクロロジックでしか無いと思います。
悟りはあると思うのですが、日常の中に、そのアルゴリズムを含んだまま
人間が思考できるとはやっぱり思えません。
悟りが存在するのは仰有るとおり形而上、または事象の地平線
（この勢いで、シュヴァルツシルト半径とでも言いましょうか（笑））
の向こう側の世界でしょう。
というか、そうでないと悲しいですよねぃ・・（笑）

神が在るとは思っていませんが、もし彼が「観」る事が出来るなら
彼は、やはり主観を持ち、彼の主観の中で迷う者の方が自然だと思う。

悟りを求める「心」は、娑婆に存在している。
でも、悟りを持ち、娑婆を客観している「心」は無いんじゃないかな・・？
心は迷う者（何かを求める者）にある感じじゃない？

人は皆、自分の本当の姿がわかるとこまで、生きてはいけない。
悲しいことじゃの。

･･･いや、何となく言っとこうかなと。ホントはいいやつなんですよ。こんな僕でも。

>>217
仏教学では特にそうかもしれませんね^^;
宗教板ではこういう時罵り合いになり兼ねません。
その意味ではこういうネタは哲学板に来ちゃうのでしょう（ｗ
>>218
仏教的実存自体の拡大的解釈では
求めるからこそ存在し求めなければ存在しないとも取れますし。
(だから実践を要求してくるんだよね･･･仏教って）
でも納得できるのも確かです。
言はありがたく頂戴致します。

概略をまとめてみましたが合ってんのかな？（汗

哲学は考える求め知ると言う点で
古代よりあるのは皆様は御分かりだろう。
同じような思惟を仏陀が古代インド哲学的に
思惟したろう事は予想しうると考えるんです。
（後の伝承経過でそれぞれの色図けがなされ
日本に来たのだとも言えるのだ）

近代哲学でその思惟を再考するのは現在の形而上学的に
そぐわなくなっているだけだとも言えるのです。
（前提が違うのだから論理学でもそぐわなくなり易い）
だからといってそれを近代哲学で考えられないのでは
あまりに悲しい事でもあるじゃないですか^^;

だから論理学上だけででもその思惟を
表現できないかと考えた訳です。
意味論と仏教的実存を結び付ける事で
仏教の本質的思惟を考えたかったのです。

意味論は主観認知において主観から意味が生起する事を示し
仏教的実存は逆説的に意味論として作用すると考えました。
（「そこにあると思うからある」とは意志の主観への介在を肯定する）

この意味で意味論を脱却できるのは主観自体に
意味を介在させない状態か主観以外を得るしかない。
つまりは客観（主観以外）を得る状態か
主観に意を介在させない状態（無念）に
至ったのです。
これは論理を否定する存在と論理を超越する存在です。
論理を否定は出来ませんから可能性が残るのは
「主観に意を介在させない状態（無念）」となるのです。
（最初は論理を否定しても成り立ち得るかとも考えたが
　整理によって誤りとしました^^;）
この状態では主観は客観が如き性質を持つと思われる。
だが超越なので論理は肯定されたままで論理学上は意味論は存在し得る。

無論これらの論理は形而上の前提が必要にはなります。
（最低限で仏教的実存での認識が論理学上通用するとの前提）

最初にすっきりと論理を説明し得ず
すりかえ的誤謬を生んでしまったろう事を諸氏に謝りたい。
申し訳ありません^^;

>>212 ：凡夫 ：02/04/23 05:13
>脱却と滅却の違いも解らない？ 滅却は無くそうとする事
>脱却はそれ自体を認める事によりそれを超える事
それは申し訳ない。
既存の主観認知を超えた状態になっても、三昧経で無念無想になった『自己』は
ある。もちろん『我執』やセルフイメージを超脱した状態という意味です。
これは神秘体験の精神状態でも同じ。梵我一如の状態は、その状態を理解する
主観が「この境地はこれである」と“自覚”するんですよ。【全一感覚】の自覚。
“自我意識”の活動がなくなった『空』の静謐は、一つの『状態』を作り出した
ということではあっても、自己の主体そのものが無くなるわけではない。
「完全なる客観」とかにしたって、それは“自我を意識してない状態”であって、
それを把握する自己の主体が存在しなくなったわけじゃないでしょう。

>意味論から脱却するのが私の意図と思って欲しい。我の介在しない主観とも
>言えるのだが。独我論的主観世界でない自分の無い主観とでも言うんだろうか。
>我（自分自身）はあるがその主観は自分が無いんだ。そこはある筈のものが
>無くなるかもしれない。だからこそ「空」を知らねば成らないんだと理解して
>たんだが･･･（ｗ
「意味論から脱却する」っていう主旨は、煩悩の切り捨てという目的からも
理解出来ますが、「自分の無い主観」っていうのが“ありえるのか？”と
問いたい。偏見・先入観や感情に汚されない主観認知、そういう純粋認識を
目指す志向性は理解できるが、それですら『主観』の一形態としてそういう
状態がありうるのであって、その、意識そのものは『私』以外の何物でもない。
『純粋認識』を目指す状態も、【我】の精神活動であって、「我執の無い主観」
の状態に意味を見出す『自己』の精神活動に拠るものでしょう。
今までの、『完全なる客観』という凡夫氏の言い方は、『主観を否定した
観照主義』のように聞こえる。『先入観を否定した…』なら判るけど、そんな
ものは不可能ではないですか？ 私の精神活動は“主観”そのものです。
主観＝我。私が「客観的であろう」と努力しても、それは主観がそうあろうと
努力するのであって、自分を離れた『客観意識』的な【我】は存在しない。
梵我一如にしたって、その境地に至った『我』が三千世界と融和するのであって、
我即世界、世界即我を理解するのは『我』＝主観、でしょう。

>>210
>仏教的実存って「あると思うが故にそこにあると知る」事ではないのか？
>おれって間違いですか？^^;
仏教的実存はただ『在』であり、徹底した『在』そのものでしょう。
言葉や観念論的把握を“皮相”として退け、『実存に生きる』こと
そのものに透徹すること、がその意味なのでは？ 客でなく、主そのもの。

>般若なんぞ死ぬほど何回も読んだんですよ、すまないが^^;
>主観認知にこだわるのは主観から脱却できてないとも言えるんです。
確認のため、凡夫氏の『主観』の定義を確認しておきたいんですが・・・
般若系読んでどういう解釈に至ったんでしょうか？
『主観』＝『我執』って、なってないですよね？・・・
それだったら私がなぜ『我執』や『セルフイメージ』を、主観とは“別に”
立てて説明するのか、という意味が無くなる。

>>213
>これ以上は仏教上の論議で論理の論議ではない。仏教だけだって多くの
>宗派があり源流があり誤訳がある。これは解ってくれ。
凡夫氏の宗派がどこなのか教えて下さい。私も経典の和訳を読んでみたの
ですが、原始仏典（ブッダのことば等）、小乗（律系）、般若系、華厳、
法華、理趣、維摩、禅系・・・
>203 ：凡夫 ：02/04/23 04:07
>＞この場合の他者って？
>あなたが見ている他の人。自分の主観からみて無我（主体以外）だよ。
>つまり仏陀は「他者の視点から物を見て考える事に意義を見出した」のよ？
>これって哲学としては当たり前のように存在するけどね
仏陀の認識がこういうものであると読めるようなものが在ったかどうか
知りたい。『他者の視点』というもの自体も敷衍し終わっていないような…

>哲学的視点の究極を求めるなら全てを見渡す視点が必要です。（主観の客体
>視点の限界でもあります）それが「神の視点」であり自己の視点であるなら
>（神の視点＝主観の状態があるとの仮定において）主観は事象の地平を
>くまなく見渡せる「真理」と見えるでしょう。（だからこそ超越論的に
>なるのです）この真理を求めるからこそ悟りがありえるのだと思うのです。
「主観の客体視点」って言う時点で、もう『破綻』してると思うんですが…
『主観認知を否定した観照主義は実際に可能か？』という問いに、凡夫氏は
まだ答えていませんよ。なんやかんやいっしょくたにしてるだけでは？
『視点』とは視る者の主観を離れて存在しない。客観的視点でも、それはその
スタンスを取ろうと意図する主観の行動であるはず。ゆえに神だろうがそれは
彼の『主観』という視点なはず。私がパソコンのモニターを見ている主観は、
死ぬまで『私』そのもの。悟りもこの『我』の中で培われるものであって、
『我執』を克服するにしても、それは何かしら「超脱」的なものではなく、
【私】という精神の中での問題なはず。『他者の視点』という表現が変…

>>222
>意味論は主観認知において主観から意味が生起する事を示し、仏教的実存は
>逆説的に意味論として作用すると考えました。
>（「そこにあると思うからある」とは意志の主観への介在を肯定する）
意志の主観への介在？ 主観存在が意志をも包含するのでしょう？
それは主観の働きによるものですよね？ 仏教的実存が『世界を全肯定』する
脱意味論的立場に立っても、その境地を肯定し続ける【我】は何処に？

>この意味で意味論を脱却できるのは主観自体に意味を介在させない状態か
>主観以外を得るしかない。つまりは客観（主観以外）を得る状態か
>主観に意を介在させない状態（無念）に至ったのです。これは論理を否定
>する存在と論理を超越する存在です。論理を否定は出来ませんから可能性が
>残るのは「主観に意を介在させない状態（無念）」となるのです。
>（最初は論理を否定しても成り立ち得るかとも考えたが整理によって誤りと
>しました^^;） この状態では主観は客観が如き性質を持つと思われる。
>だが超越なので論理は肯定されたままで論理学上は意味論は存在し得る。

「この状態では主観は客観が如き性質を持つと思われる」って、実際に現実
生活において物事の判断をいったい貴方自身の誰がやってくれるというので
すか？ 『判断』それ自体が意味ですよ。判断それ自体に価値感や好悪の感情が
伴うのに、どう生きるつもりですか？ どう読んでも貴方は『我執』と『主観』
をごっちゃにして語っているようにしか思えないんですが。空観だけがゴール
なら即身成仏以外に道は無いのでは？

＞論理を否定は出来ませんから可能性が残るのは
「前提論理を否定できないが故に」
とさせて下さい^^;

言葉は不自由の象徴。

1

宗教家の人と哲学家の人たちって
最終的におんなじ真理を求めてるのに途中までしか
分からないから、お互い今までの分を
こっちの方が正しい！と相手に見せているかの様な
議論をするんですね。

本来は派などに関わらず「仏教」と呼ばれる所以が有る筈なので
その総体の要諦が仏教思想なんだと思う。
それとも日本の大乗仏教以外は否定されるべきでその本質は
把握すべきではないのか？（藁

>>666氏
誤解が多く読み取れ過ぎどうして良いかわからぬよ　すまぬ^^;

まずレスを読む限り仏教的実存の構造把握が違うので
出来うるならばきちんと説明して欲しい。
なるべくなら私の定義に従って用語を御使い頂けると有りがたい。

私の考える仏教的実存とは意味論の逆説的。
主観の中での実存は主体の意思により決定される。
つまり「あると思う事は存在として認識」
この論中存在は主体の意思により実存するか決定される。

意味論では
主観は主体の意思により主体の得る認識に意味を持たせる。

私の哲学的用語規定（？）
主観＝主体の視点
客観＝主観に認識された（主体と客体を含む主観世界）の外の視点
主体＝自己存在
客体＝自己存在以外の主観の認識できるもの
実存＝現実存在
意思＝意識と無意識の総体

多分妥当だと思うんですけど判定者を召還したいっ^^;

「空」について考えるなら『中論』読んだら？現代語訳も出てるし。

地球人さんと宇宙人さんたちはどうおもいますか？

>666氏
俺は自分の論や前提など駄言として捨て去っても良い
仏教の理解が私がおかしいと思うならより正確に表現してくれ
なんとか読み取りますから。
（あなたは覚者なのだろうから）

あなたの得た悟りとは何なんですか？
仏教用語で以前より正確に文章中でつじつまが合うよう
表現してください^^;

97 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:07

幾つか無作為にピックアップしますと

１　阿含経典の中に釈尊の言葉として「大乘（道）」がある。
２　涅槃と到彼岸の区別
３　部派仏教の中に大乘がある

などです。

ま、最近の日本での研究水準はかなり低下しきっており、文献学研究
から抜け出せない「資料屋」や思想抽出や体系化の出来ない人が多い
ことも確かです。学生たちももう育っていないしサンスクリットなどの
原典も自己満足読みしか出来ていない。

門外では暇人さんのように市販書物を読みかじり満足して批判しようと
する馬鹿が量産されている。

101 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:15

仏教学を語るには、最低漢文は読めないと駄目だ。

現代水準で語る場合はサンスクリット、パーリなどのプラークリット
チベット語が出来て、基礎資料（原語の仏典）を一渡り読んでいるこ
とが前提になる。新聞読みしろとまで言わない。

もし出来なければ謙虚になるべきだ。例えば手術を受けるさいに素人が
術式の細部について意見することは害さえあっても寸分の益はないのだ
から。

103 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:21

謙虚になるとは、例えそれが著名な学者が著述しているものであっても、
世間的には通説であっても、あなた自身が直接その成果を導き出した訳
では無いし、その研究に関する原典に直接当たって追体験したのではな
いから、その拙い知識で対抗すべきではない。

まじめな学問の先端とはそれまでの通説に対抗するものが殆どなのだか
ら、あなたが考えている通説を先ず疑いなさい。そして尋ねなさい。

創価学会員にはそれを求めても無理でしょうね。



104 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:26

あなたがダラダラと披露している仏教知識など本を読めば書いてあります。
研究者を志す人は学部の1回生でそれぐらいの知識は軽く吸収してしまって
います。私は市販されている仏教関係の書物をむさぼり読みました。勿論
すべてノートを付けながら。

そして原典購読が始まる二回生になると、それらの知識をすべて疑う作業に
入りました。

109 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 10:39

御義口伝の質問をしたら殴られました。坊主に。

「質問すべきことじゃない。無条件に体に染み込ませろ！！」

ってね。(笑)

124 名前： 研究者の端くれの端くれ（哲学板住人） 投稿日： 2001/06/18(月) 12:56

ハァ。
旧スレッドやっと読み終えました。

＞暇人氏
あなたの教科書披露は面白くありません。間違いだらけですし、無理な
論理展開も散見されている。さらに相手の発言をまともに読んでいない。
間違いの指摘には目もくれない。

電波さんはもっと怒ればいいのに。

あ・あ・お・も・し・ろ・い〜

>>６６６氏
>「意味論から脱却する」っていう主旨は
>煩悩の切り捨てという目的からも理解出来ます

ここだけはどうやって理解したら良いか･･･確認させて頂く。
仏教根底に関わるとも言えると思うので。
仏教的実存を生きるとは「仏教から見る世界観」に生きるのですよね？
つまり仏教的実存がどういった物かの理解が違えば
「私の言は戯言」かも知れぬ。
意味論を法理（仏法の法です）に当てはめて理解せねば成らぬ筈。
（私とは逆の立場）

煩悩を捨てる（絶つ）のは出家を意味しているのでは無いと
仮定すれば解脱状態へのアプローチ（仏教世界からの脱却？）
の肯定とも取れる。
私の論理が仏教上法に沿ったものならばそれも確かに
含める事は出来る筈なんだけど･･･。

以上から「肯定」と「否定」を両方読み取れてしまいます。

＞判断それ自体に価値感や好悪の感情が伴うのに、どう生きるつもりですか？
倫理上の問題にもなるがあなたはどういった判断が公平とお考えか？
少なくとも私は自分の意志の入らない判断が公平との立場は御分かりと思う^^;
あなたは唯一絶対の存在だから如何でも良いのですか？

>>230
主観の意の介在しない主観の視点＝無念としたのが間違いかもしれないなぁ
「空」は「心」状態で私の言う仏教的実存においてかなり重要なのは確かかも。
空は無ではなく仏教の心的規定点の意味を持つとの認識でしたから。
中論に行ってしまうと仏教学になり思考停止しかねない^^;

私自身はもう１度中論を見直し考え直すって事で御理解くれ（ｗ

>主観の意の介在しない主観の視点＝無念
かきまちがえてる（ｗ
前レス参照って事で^^;

　ﾏﾀｰﾘ
( ゜Д゜)y─┛~　書けば書くほど傷口を広げていく凡夫…
　　　　　　　　　　しかし、良く読めば６６６にも重大な欠陥が！！
　　　　　　　　　　この後、信じられない結末が！！！！

閑話休題
色即是空空即是色とは何でしょう？

空がどういう物であるとより直接的です。
私的解釈は以下。
色は心の様を指す。
色が心を指すならば空は心の状態である。

色はうつろうとも言いますよね？
心の状態が不変でない事を示し
その状態の１つとしての「空」をよりはっきりと
させると思ったんだけど･･･解釈合ってます？（ｗ

人間しかり世界しかり

>>242
「閑話休題」の使い方間違ってませんか？
ちょっとびっくりしました。
今まで無駄話でした？

>>232
>あなたの得た悟りとは何なんですか？仏教用語で以前より正確に文章中で
>つじつまが合うよう表現してください^^;

仏教用語に拘らないでも書けますよ。
前のスレッドでもチョコッと書いたんだけど、仏教とか他の宗教とかでも
ある、“悟り”って何なんだろう、って思ってて、素人でまず分かるのは、
ヨガ的な座法や瞑想っていうのが、東洋思想に一貫してあるように思って、
「じゃあ共通項をまず押さえれば、枝分かれした部分も解かるだろう」と
座って瞑想をやり始めたわけです。最初は「座って心を落ち着けてそれから
どうするんだろう、それが現実でどれほど役に立つんだろう？」とか疑問は
ありました。まず、無念無想になること自体が無茶苦茶困難で、思考言語
の“ノイズ”が止め処なく流れてくる。心を押さえつけようと意欲すれば、
その意志自体が一つの障害物となって無念無想の妨げになるのだから始末に
終えません。で、いきなり『無念無想』に持っていくのはちょっと無理が
あると考えた。修行者ってこれをどうやって処理するんだろうって考えたら
仏教系の宗教体験では『読経』しながらそこに至る（念仏系や密教の求聞持
法など・・ほかの宗教でも祈祷という手段がある）という共通項がある。
密教関連の書籍で『三昧経』という語を知ったのもその頃です。
いきなり『無念無想』状態に持ってくのはその精神レベルを知らない初心者
には難しい。その手段も航海図も解からない。『三昧経』というのは要は
専念・一心になることによって“雑念”を極力削ぎ落とすことで、無心に
心を近づける手段だと考えたんです。つまり段階を経て辿り着けばいい。
で、そう考えると何も奇異に怪しまれる読経でなくても、要は何かに一心
不乱に集中してれば、多分同じ効果が現れるだろうと・・・
維摩経に「かの如来は、文字や言葉の分析によって法を説くのではありません。
この妙なる香気をもって菩薩（求道者）を鍛錬するのです。様々の香樹の下に
菩薩たちが座りますが、それぞれの樹からは、その香気が発散しています。
その香気を嗅ぐやいなや、彼らは菩薩のあらゆる徳の蔵と名づけられる三昧
を得ます」とある。これは多分【香道】を【専念・一心】の手段にしたもの
だろうと考えました。そういえば『道』といったら、老荘思想の中にも民間人
がその職業技術から覚醒を得る話とかがある。だとすると、およそ○○道と
名のつくものは結局、『極める』努力の“三昧経”によって覚醒を得るという
意味なんだろうな、と思ったんです。
で、高校の頃から趣味でアマチュアバンドをやってて、音楽が自分に一番
近かったので、音楽に集中することで出来る限り雑念のノイズが出ないような
精神状態を訓練しようと思ってやり始めたんです。ウォークマンで。
これは非常に効率が良かった。『音楽との一体感』という感覚を知っていた
ので、【音】に自己没入するような渾然一体の感覚を持続出来るようになった。
音楽を聴きながらの瞑想では、私の自我意識は【音楽】そのものだった。
でも、これでは音楽に依存しなければ“一心”になれない。ある程度の静謐
には行けても、何か違う。【音】でふと我に返ることさえある。

で、立禅をやってみようと思った。立って静止したまま瞑想に入るという
ことは、身体のバランスを保つ肉体感覚に“一心”とならなければならない。
肉体感覚それ自体は私の所有だから、小道具を用意する必要もない。
軽く足の屈伸を保ち、脊髄の正中線を保ちながら五感の感覚に没頭する。
『姿勢』の良さを保つのは、筋肉の無駄なリキみを減らし、神経に余計な
ノイズを走らせないことなんだなと、この時感心したりしました。
腹式呼吸法も、酸素を多く肉体（脳）に取り込み、肺呼吸のように肩が
上下して姿勢が揺らぐこともなく、意識を【呼吸】に専心させられるという
合理的手法なんです。この合理性は、古人に対する慧眼となりました。
何だか、迷信を素朴に信仰しているような古人へのイメージが変わったような。
で、立って瞑想するうちに、額（第三の眼の位置あたり）に歯医者で麻酔を
打たれた時のような麻痺感覚が起こり始めた。それが幻覚じゃなく、瞑想する
たびに作り出せるようになってきた。これは今までと違う！ 何かが変わった
んだと直感したんです。その頃は心理学とかの本も読んでいて、電極を快楽
中枢に刺したマウスの実験の話も知ってたから、今まで未使用だった脳神経
の一部を自分は鍛錬し始めているんじゃないかな？ という予感があった。
だけどさすがに立ったままじっとし続けるのも足の筋肉に限界がある、で、
やっぱり座禅が一番だろう、と再び座ることにしたんです。
こんどは額（前頭葉連合野）の感覚に集中して瞑想をやり始めた。この麻痺
感覚は、だんだん強めるうちに『快楽感覚』であることに気づいた。
宗教体験での恍惚の感覚は、これの『絶頂』なのだろうな、という確信が
あった。だけどまだ私は『絶頂』にまで至り極めた事がない。ボルテージが
足らない。何かが足を引っ張っている。
私は自己（潜在意識）との対話を始めた。何かまだ臆する部分が残っている。
瞑想で無我に近づこうとしても、壁が自分の行く手を塞いでいる。
その壁は余りにも大きく、余りにも広いので、それが“壁”であることに
すら気づかなかった。その壁の名は、『死への恐怖』。
自我が防衛本能的に一線を越えようとさせないのだ。これが「臆する」状態
の原因になっている。今までと違う未知の状態になったらどうする？
神経細胞が過重電圧でショートして二度と元に戻らなかったら？ 精神は対岸
から間違いなく帰還出来るのか？ そういう不安に気づいて愕然とした。
今まで普通に生きてきたのに、精神病院とかに入る羽目になったらどうすんだ
ろう・・・とか、しばらく悩みましたね。
でも、半年近く試行錯誤で自力でここまでやってきたのに、もったいないじゃ
ないかと思った。山脈を前にして未練を残す登山家みたいで、消化不良だ。
で、腹を決めて死ぬ（狂う）覚悟をして、以前より時間と労力を裂いて瞑想
に没頭し始めた。敵は『死への恐怖』。こいつを殺さない限り先には行けない。
だけど自我意識が自分を殺そうと意欲するというのは、まあ普通に考えて
無理矛盾がある。そこで『自己暗示』的に自分が他人に撃ち殺されたり刺し
殺されたりする瞬間をイメージして“恐怖感”と格闘し始めた、慣れようと
思って…。『死への恐怖』への加虐と殺される感覚の想起をず〜っと延々
繰り返すうちに、死への恐怖感も鎮静化（麻痺？）してくるんです。

その状態をさらに瞑想し続けると、ふと自分が“垣根”の取れた存在として
“在る”という事に気づいた。五感が澄み渡っていて、雑念のノイズに
拘束されない精神レベルがあるのだな、と。このときに額が発光するような
感覚にとらわれた。入り口が小さな隙間となって、自分の目の前に開き始めた
ような・・・呼吸するのももどかしいような感じと共に、私は「その向こう」
を目指して集中しました。額は物理的に圧力を加えられているように重く
感じる。どれくらいの時間が流れたのでしょうか。何かの拍子にふと気を
そらした瞬間、私は光の扉を突き抜けてその向こう側に辿り着いた。
瞬間移動でもやってのけたのかと思った。私は屋外でやっていたんですが、
穢土それ自体が宝積国であるとは、この事かと感嘆しました。その時私は半眼
でなく、閉じていたのですが、自分の周囲の環境が第六感的に把握出来るような
透明感にひたされていました。様々に異質な素材で出来た、建築物やアスファ
ルトや積まれた材木や雑草、風の流れや陽の光まで、物質存在の原子・分子
レベルで共感・共鳴するような、世界との一体感という湖面に身をひたして
いたのです。主観と三次元空間との融合のような、梵我一如、全一感。
それは『絶対的主観』であり、天上天下唯我独尊の境地だと思えたのです。
それはとても涼やかで、透明感があり、爽快で、静謐であり、完全でした。
吹き抜けて肌に触れるそよ風が、純白の絹のように踊るのを感じます。
すべては笑い、祝福し、踊り戯れ、幸福で、無垢。「パーフェクト・ワールド」
エベレストの頂上で旗を振る登山者のような全肯定感と、この『世界』への
感謝の念で、おもわず頬を濡らしました。「ああなるほど、これは貴いこと
だ、それは聖賢古人もここに道を見出すはずだ。この境地を知って仁恕を
抱き、人々を導こうと感じずにおれない人間がいるものか」と納得しました。

で、神秘体験はここまで。次は「じゃあここからどう進むのか？」という
問題に突入する。何故か？ ただの幸福ボケではジャンキーと変わらないから。
で、三昧経のレベルが分かったからさらに『無心』を突き詰めて考える。
さらに瞑想。『無念無想』でいつの間にか時間が経過している。思念は停止
している。欲念など論外。『無』、『無』、『無』、次の日もまた『無』・・・

或る日、ふと立ち止まって考えた。『空観』それ自体に何の意味があるか？
何か根本的に方向性が間違っているんじゃあないか？ 欲念を減らすことが
本旨ではないんじゃないか？ 心の“働き（分別）”を抑止していったい何に
なるのか？
『無念無想』に囚われて、心を生まないようにするのは目的ではない。それは
手段であって、最終目的地ではない。意思決定は、生活があり、人間として
生きる限り無くせるわけがない。好悪の感情なき選択の意思決定があるか？
宗教体験から言えば『涅槃』の静謐の境地こそが頂点だろう。善悪の彼岸で
全てを肯定するような、ただ『在る』という実存の絶対肯定・・・
だが、例えば宇宙的な全一感覚で、この地球を永久機関的に、『クレイアニ
メーション』的に俯瞰していたと仮定して、目の前で刺し殺される罪無き
子供に対して感情の“分別心”が起こらないものだろうか？ それは地球
レベルでの、物質存在の【循環】のひとコマに過ぎないのだろうか？
映写機での動画か？ すべては完全だからそれもまた良いのか？

大乗仏教には如来の下に菩薩がいる。如来は『完成者』、菩薩というのは
『求道者』の意味で、菩薩はまだ【完成】されていない。慈悲の心が、
まだ自分の心にあるからだ。大乗仏教の偉大な点は、小乗的な自己の完成
よりも、自分の完成を後回しにしてでも皆に役立とうとするところにある。
心の働きを殺して慈悲心が生じるだろうか？ 無念無想、『無分別心』を
突き詰めれば即身成仏ミイラ仏以外に存在意義があるだろうか？
で、堂々巡りに煮詰まって古人の教えを聞いてみようと本を手に取った。

「素直な心を働かせて、あらゆる存在に対して囚われることのないのを
『一行三昧』と呼ぶ。対象への分別心に固執して『一行三昧』自体に囚われ、
素直な“心”に腰を据えて動かず、妄念を払い捨てて心を起こさないのが
『一行三昧』だと思い込む。そういうことでは、木石になれと教えるのと
同じで、かえって道を妨げる原因である。道（心）は通行すべきである。
どうして逆に停滞するのか。心が立ち止まりさえしなければ、通ずる
（融通無碍）のであり、立ち止まると縛られてしまう。
君たち、ある種の男は人を座らせて、心を見つめ、心の空なるところを
見つけよと教え、動かずにじっとしているように努力させている。自分を
見失った奴は何も知らずに、すぐにそれに取り憑いて気違いになるのが
何百人もいる有様だ。こんな教えは、もちろん大間違いである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜六祖壇経〜

で、つまりは『我執』に対してどうアプローチして克服するかが空観の
本旨で、空観そのものに固執して“無”に至ろうとするのは違うんだなと
いう見解に至った。偏見や先入観無く、感受性を如何に透明にし、好悪
感情のわだかまりや固定観念的『セルフイメージ』を如何に払拭し続ける
かということが第一義なのだと。もちろん生きてる限り終着駅は無い。
悟りとは【現在進行形】なんですよ、精進。

もう、手が疲れたので明日に回します。残りはそれでお答えします。


＞判断それ自体に価値感や好悪の感情が伴うのに、どう生きるつもりですか？
>倫理上の問題にもなるがあなたはどういった判断が公平とお考えか？
>少なくとも私は自分の意志の入らない判断が公平との立場は御分かりと思う^^;
>あなたは唯一絶対の存在だから如何でも良いのですか？

私は自分の判断を信じます。自分の心に疑念があって、何が出来ますか？
それが正当かどうか？ 証明できませんよ、無理。
ただ、「自分の意志の入らない判断が公平」とか言う奴が目の前にいたら、
蹴り入れるでしょうね。そんな腑抜けた奴には・・・
「自分の偏見の入らない判断が公平」って言うならまだしも。

>>245
三昧経=三昧境。

＞その壁は余りにも大きく、余りにも広いので、それが“壁”

子供の頃,寝る前にこの状態に時々なって余りの恐怖で泣いて親のところに行ったんですが…
と言うことを最近考えてたんです。でこれってシンクロニシティのうちに入ると思いますか？

６６６氏の仏教的実存についての言を再考してみた。
６６６氏の勘違いや私の勘違いをなるべく排除した
他の言からも再帰して考えた結果は以下の通り。

以下が形而上前提（仏教的実存の意味）
現実世界は主観世界のみで構成される（この点なんだろう・・・決定的な違い）
この世界において主体が知覚により認識すると実存する。
認識できないものは実存しない。

補足形而上前提（空の定義）
空は意志の規定点（ゼロ的意味）とする

以下が論理。
意味論他の言をこの前提で検証。（前提が少し違うので少し変質している）
主体の認識に主体の意志は介在する
この点で主体の意志が実存の決定権を持つ事を意味する。（私の言はここにあたると思う）
認識と意志において循環の関係である事も内在する（多分因果の事かな？）

意味論の脱却の検証。
意味論での世界の決定権は意志にある。
意志を滅する（無くす）のは主体の消滅を意味する。
これは前提否定なので世界は崩壊する。
意志が空の場合には意味論は効果を無くす。
「意志は存在するが認識に介在しない」
この為循環もこの場合においてのみ成立しない。
（これが仏教的解脱･･･かな？）

以下私見。
かなりまともっぽいですね^^;
（ともすればデムパだが）
全一状態って形而上無くても成立しそう･･･？（ｗ
ただ循環論理が許されるならの仮定にも置かれるかもしれないが。
空について考えるならって言われたのはこの為でもあったの･･･かな？^^;

251は242以降は思惟の海に沈んでたのでそれ以降は
読んでいない前提で考えて下さいね^^;

>>244
仏教上の定義を捨てると言った状態で230の言の空を
あえて再考し確認してる（思考停止）
だから　「閑話休題」。
論理ではなくたんなる感想的意味しかないんだから（ｗ

哲学や宗教などとりわけ何の本も読んでない私が
666さんの伝えたいことが理解できるのってあり？
あの、聞きたいんですがその人生論に至った経緯は
どのようなものからですか？
私がそこに辿り着いた理由が生まれつきなのか
どうしてなのか全く分からないので知りたいんです。
なんか虚しくてさみしい時はないのですか？

>>254
悟りは奇跡みたいなものじゃないってことだろ。

>>245-249

666、あなた、スゲエ。
今回の記述にはちょっと感動した。

６６６を巨木と評したこと取り消させてもらいたい。
対戦者があまりにあふぉ過ぎたのでそれと比較してってことで、
６６６はせいぜい盆栽。
議論すら成立してないスレって久しぶりに見た。
あと、(wも、（藁も、他人をバカにするニュアンス含んでること
分かって使ってる？＞ぼんぷ
少なくとも俺はそう取るし、そう取る人も多いと思うぞ。

６６６氏の後続レス見ないと解らんけど（今の所）
ある程度６６６氏の思惟の要諦を251で表現できてると思う
一歩前進か^^;

後は形而上の再考でしょうかね･･･。（ｗ
（論の補足と逆も考えねばならんが）

>>257
また出たよ自分では論理展開できない文句だけのバカが。

やっとまともな言説がよめたよ。６６６氏は最初から開陳すればいいものを。
ＥＯの言説も似たような体験を記している。凡人氏は流派と行歴と論拠を示し
て主張を箇条書きで５行にまとめたらどうでしょうか。転話。電波男氏は有能
な佛教学者で悪舌が玉に傷だよね。唯識が専門とかいう話だった。私見に依れ
ば脳機能の知見により唯識説は再構成されるべきであると感じる。唯識説は瞑
想体験により導出された筈である。その瞑想は脳機能によりもたらされている。
事実を離れて論が構築されているならばそれは唯の想念になってしまうだろう。
詳しい方のご意見をお聞きしたいところである。

>>257
自らを凡と称する行為が仏教でどういう事なのか･･･は
私は知らないとしておこう（ｗ

哲学は否定から始まるんだと実感（ｗ

＞論の補足
時間をこれに絡めると循環は主体が認識できない。
（原因と結果が同時なら循環は成立し認識できる？）
これって「刹那」の考え方であってるんですかね？

>>凡夫
なんか小難しく言われてけむに巻かれてるような…
論理的に合ってるのかな (^^;

悟りは快楽の世界で悲しみ苦しみの無い世界なのか？
快楽、悲しみ苦しみ　善悪　意思決定
ただ人間的快楽を求めるため生きてるって結論？
心ってのは本能と同じだとしたらそういうことなのかな。

>２６３　違うと思う.素直な心をいかにコントロールして生きていくことかもかも

>>262
考証は自分でもしてみますけどね^^;
書くかは解りませんが。
論の検証は他者がやらなきゃ意味は無いと思うけど？

>>260
最初の状態では話してくれなかったと思う。
私の仏教での位置ってことなら無信仰（思想として学ぶだけ）
家の宗派ってなら「南無妙法蓮華経」か？（影響されてると思う）
行歴っても座禅なら２年程度。瞑想ってなら結構長いかも。
（逆算すると年がばれる位）
哲学も仏教もひよこ同然ですよ^^;

思考に集中してしまうと瞑想にちかいかも？

実はぼーっとしてるときが一番”無”に近かったりしてね。
意識して無になろうとするよりも

穴を掘っては埋められるを繰り返すような
実はすごい無駄なことだったと気づいた時、人生を否定してしまうかも．．．

>>266
私の事？
それとも６６６氏かな？

私は少なくともこの対話には意味を見出せると思う。
結果がほぼ自分の中で出かかっているからでもあるけどね。

「待っている間」だけ、待っている

凡夫氏へ
再考してまとめようと思ったけど、文体自体の問題とかいろいろあって
要約する気力も精魂尽き果てた。多分他に書き込む人間も少ないので
全部コピペします。日付が過ぎたことをここに謝罪します。

�@：主観認知を否定した観照主義的立場は実際に可能か？

　>>229 【凡夫氏の定義】
　私の哲学的用語規定（？）
　主観＝主体の視点
　客観＝主観に認識された（主体と客体を含む主観世界）の外の視点
　主体＝自己存在
　客体＝自己存在以外の主観の認識できるもの
　実存＝現実存在
　意思＝意識と無意識の総体



　>>92
　>知覚的変質は自己の価値観を変え得るかどうかとも言えなくも無いですが
　>私の感じる限りその体験だけをどうこうしても変わらないような･･･？
　>（冷めた目で見過ぎですかね？）より客観的に冷静な目で物事を把握する
　>って意味においてかなり進歩は有ったと思うんで無意味ではないですが^^;
　>ってかそれって俺って悟ってるって事？（藁

まず、凡夫氏は客観的にこの『色（世界・心象）』を眺めやることによって、
感情的固執が無くなり、冷静に世界を観照出来る、ということを言っている
のだと思える。

　>>111
　>あなたの言う「セルフイメージ」ってのは「主観に認識された自己」とほぼ
　>同意と捉えたので。つまり私が「完全なる客観」と言したのはその一点に
　>有ります。意識下で事象を認識する場合それは主観によりされますが
　>自分の意識により歪められない様より完全な客観が必要なのでしょう？
　>（つまりはより主観の介入しない視点を作り上げるとも言えない？）
　>これによってより完全な客観はより正確な事象の把握が出来る筈。

ここで言う「セルフイメージ」とはもちろん『我執』と同義である。ゆえに、
自己の『感情への固執』などを“客観・俯瞰”し、それに囚われない冷静な
精神という意味で「完全なる客観」と言っているのだと思われる。
表層意識を客観視するような禅的実存の視点ならこれは可能だと思う。
凡夫氏が「主観の介入しない視点」と言い回すからおかしくなるのであって
「偏見や先入観の影響に干渉されない視点」と言うならまだ理解出来たのだ。
つまり、この場合の『主観』という語の意味が、私の「意識そのもの」で
あるのか、あるいは「表層的な自我認識」という、排除すべき『先入観』や
『固定観念』の意味であるのかが、その語感では不明確なのである。

　>>121 ：凡夫 ：02/04/20 22:32
　>仏教で言えば煩悩から解脱するというのは無くなる訳ではなく煩悩に絶対
　>左右されない価値観を築くとも言える訳で

という発言も、その伏線を追従するものであるならば理解出来る。

　>>122
　>より完全な客観の視点が確立されたならそれは哲学的なジレンマを生みます。
　>状態がどうであれ客観化が完全であるほどそれを認識する自己とのジレンマ
　>です。（主観は自己から生起する意味において）これを踏まえた上で下を
　>読んで下さい（ｗ

「客観化が完全であるほど、それを認識する自己とのジレンマを生む」とは、
客観的視点を保とうと努力する自己（主観）と、目標点（客観）との乖離を
言っている、もしくはどれほど客観的立場を意欲しようとも、自分の判断や
意思決定が、主観的判断を逃れえないという現実を言っているのだろうか。

　>仏教上の自己解釈的な意味で梵我一如を捉えるなら完全なる客観を持つ主観
　>そのものの同一視化とも言えます。即ち「色即是空空即是色」のような見方
　>です。「絶対的主観」はこの意味では「絶対的客観」なのですから。


ここで何か分裂が起こっている。凡夫氏の『客観』の定義は何か？
　>客観＝主観に認識された（主体と客体を含む主観世界）の外の視点。
ちなみに辞典では、
　>【客観】１、主観の認識、または主体の行動の対象となるもの。
　> ２、主観または主体の作用とは別に、独立して存するもの。⇔主観。
という「主体の想定する他者的視点」と「私とは別人の視点」という両義で
語られる。ここでは本人の悟りが問題なので、別人の視点は排除して進行する。
何故、私が敢えて『主観』と言わずに『絶対的主観』というのか？ という
ことをまず思案していただきたい。主観ではなく『絶対的主観』なのだ。
これは座禅という『禅的実存』の立場からの視点であり、【主】や【客】の
対比を超越した絶対性であり、ゆえにただ『在』なのである。
座禅で『空』の境地になれば、それは直ちに把握される。主観や客観という
分別を超えた、『絶対的主観』なのである。私は過去ログで梵我一如の神秘
体験の記述を一番最初に書いている、この立場で語るのは至極当然である。
ところがこれを「主観の介入しない視点」と語ったらどうであろうか？
ちなみに辞典では主観の定義を、
　>【主観】１、物事を認識する働き(をになうもの)。外界に対する自我(が
　>　持つ意識内容)。２、俗に、自分一個の意見。
としている。つまりは、普通に考えれば「私の意識」と同義であろう。
そんなところで「主観の介入しない視点」などと書こうものなら誤解が
生まれて当然である。表現の仕方が間違っているのだ。

　>「絶対的主観」はこの意味では「絶対的客観」なのですから。
　>こういう捉え方は宗教だから許され得るとも言えますが（ｗ

「絶対的客観」と言ってしまうと、『距離感』的な“語弊”が出るのだ。
被造物を眺めやる『神の視点』でなく、“実存”そのものとして全一者、
『この世界そのもの』でなければならないのである。

　>この意味において言えばあなたは全一状態の視点の存在を認識論に
　>沿って認識でき得る事を証明しなければその存在自体を他者に証明
　>できない事に成る。

こんなことは不可能である。『実存』を論理で証明しえた者が居た
だろうか？ 不立文字は、実践へいざなうのみである。体験のみが唯一の
証明である。

　>その点から「完全なる客観」ならば主体が他の主体の視点を得る為
　>より証明し易いのではないかと提言したまでである。
　>（詭弁に近いかもしれないとは自覚しています）

ここでの「『完全なる客観』ならば主体が他の主体の視点を得る」という
意味はどう捉えるべきであろうか？ 主体の定義は『主体＝自己存在』である。
「主体が他の主体の視点を得る」とは、凡夫氏の霊魂が他人に憑依して相手の
肉体を乗っ取り行動するという意味でなければ他にどう捉えうるのか？
これもやはり表現の失敗ではないのか？ という疑問のあとで、

　>>164
　>他の主体の視点
　>語弊が有るかもしれないので神の視点とした方がすっきりするかも
　>しれない。申し訳ない。

という説明が入り、「完全なる客観」とは“彼岸的視点”と了解していいの
だろうな、という認識にやっと至る。ところが、

　>>176 ：凡夫 ：02/04/22 20:52
　>仏陀の言には「物事をより正しく観察せねばならない」（和訳）と有り
　>ますがその為の瞑想であったと言えませんか？
　>それは己が目を絶対のものとせよと取れなくもないですが「冷静に自分の
　>意志の入らない視点を持て」とも取れます。
　>私の理解はそういう事です^^;
「冷静に自分の意志の入らない視点を持て」と言われた日にゃあ、もう何が
何だか理解不能になる。聞き間違いかと思ったが、凡夫氏はその後も「自分の
意志の入らない判断が公平」という書き方をしている。

　>もし神の視点と主観が同じに成るならそれは超越論的に自分が見えるもの
　>全てを否定できません（ｗ　裏を返せば見たものが真実であり認識でき存在
　>するのです。（詭弁と称したのはこの為です）

ここらでデカルトとかカントの「コペルニクス的転回」とかが何やかんやと
出てくるわけだが、“悟り”自体が『自分自身』の問題である限り、唯我論
を基礎とするのは当然なのだ。“悟り”それ自体は、『他力信仰（神的存在）』
と何の関係も無いし、他者の視点も関係無い。

　>>178
　>少なくとも意識がある状態での主観は自己により何らかの影響を受けると
　>言って良いのです。（意識だけでなく無意識も主観に介在する）
　>だからこそ介在する「心」の有り様が仏教では説かれているのです。
　>心の有り様でその認識をより正確にする為でも有るのです。
　>全一状態が脳の状態による一種の「酔っ払い」状態だとするとそれは
　>脳の各神経への誤動作とも言えるんです。
　>（検証されたのかは私は知りませんけれども）

「意識がある状態での主観は自己により何らかの影響を受ける」というのは
通常の自我意識である。しかし影響を受けずに生きることは絶対に不可能で
あり、選択の意思決定一つにしても『判断の公正』それ自体をいったい何を
基準として計りうるのか誰にも立証し得ない。それは釈迦の判断にしても、
その判断が彼の意思によるものである以上『公正』の基準は“自分自身”の
判断を信ずる以外に何も無いのは明確なのである。

　>>185
　>「どうやったら意味を排除して事象を捉える事が出来るのか？」
　>これは神の視点と言った「哲学の俯瞰」の存在を考える事でも有り
　>仏教における「識」を考える事でもある。
　>（識の捉え方にもよりますけどね^^;）

「どうやったら意味を排除して事象を捉える事が出来るのか？」という
設問はそれ自体が論理的破綻である。「事象を捉える（把握する）事」自体が
意味の認識であり、意味を把握しない限り“認識”は有り得ないからである。
大事なのは、そこに如何にして「偏見・先入観」を混入させないかということ
なのである。認識を停止するような設問は破綻している。

　>即ち自分の意味が付けられていない視点を要求するものであり他者の視点の
　>究極化を要求する物である。またその到達点では他者の視点（客観）は
　>自己の視点（主観）と合一せねば真たる正しさを求めたとは言えないので
　>はないか。（そうでなければ「正しく」認識できないでは有りませんか？）
　>だから我（これも仏教用語ね^^;）でない無我にこそ意味を求めたのが仏教の
　>基本姿勢であるとも言えるんです。（悟りを無我の境地とも言うのはこの為
　>ですね）

「他者（おそらく神的な）の視点の究極化」というのを主題に語っているのだが、
此処で言う『無我』それ自体は「偏見に囚われぬこと」以上に意味を含んでは
いないのでは？ 言い回しが遠いだけの気がする、と思いきや、

　>>191
　>仏教は独我論的に考えたらそれこそ全ての教えが逆説と課します。この所を
　>どうかもう1度お考えいただき再度仏教思想に立ち戻られたら良いかと助言
　>する。

と来たもんだ。

　>>194
　>これは確かに私の中にあると言えるかもしれないが主観認知を離れた
　>認識論で語らなければ他者はその実存を認識できないんです。
　>（無念の状態を説明し得なくも無いかもしれないけど）これは形而上学の
　>上では存在自体語り得ず認識論（論理学）にその意味を求めたら？　
　>との言はそういう意味でもあるんです。（認識論上認識できるものは存在
　>し得るから）我に中心を置くのは逆説的で我を捨てるべきを無我を捨てた
　>事に成る。（他者の否定）だから仏教に立ち戻るのはその意味で有用では
　>有りませんか？ よく考えてみて下さい。私の説明は結構哲学に沿ったもの
　>であった筈ですよ？仏教が思想たるはそういう論理に沿うべき解釈が存在
　>するからです。

仏教とは臨床心理的“手法”であって、最初の最初から哲学のための“議題”
でない、と言うのはたぶん『反則』だと言われるだろう？
「我に中心を置くのは逆説的で我を捨てるべきを無我を…」というのは、我の
捉え方が先入観的『セルフイメージ』と同義に考えるからではないのか？
「釈迦には主体的意識活動が無かった」などと言うつもりではないだろう？

　>>203
　>我を捨てて無念を得るってのはその主体認識を捨てる（脱却）すること
　>なんだよぅぅ（ｗ

ここに到ると『空』に固執しているような雰囲気がうかがえる。主体認識を
止めてそこからどうするのか？ どう生活していくのか、という質問はここから
出るのだ。『主体認識（意識）』を止めることが仏教の主旨ではないはずなのだ。
だから私は、

　>我を捨てて無念を得るってのはその主体認識を捨てる（脱却）すること
　>なんだよぅぅ（ｗ
　だからそれ自体が不可能だって言ってるんですよう。我執ならともかく。

と、書くのだ。

　>>212
　>脱却と滅却の違いも解らない？滅却は無くそうとする事。脱却はそれ自体
　>を認める事によりそれを超える事。
　>主観認知にこだわるのは主観から脱却できてないとも言えるんです。

で、ここらで『我執』と『悟境での自我』を分けずにゴッチャにいるのが判る。
たぶん、『主観』＝『衆生的自我』なのだろう。『悟境での自我』という視点
は無いのだ。『悟境』＝『無我』であり、意識活動は否定されるのだ。
“人間”を辞める気だろうか？ 『悟境』にいる釈迦でも判断力はあるだろうに。

　>>214
　>主観から脱却できていないってのは客観や神の視点の放棄でそれ即ち哲学
　>としての前提的視点の放棄なのか。だから哲学に智を求めても得るものが
　>少ないのですね^^;

悟り自体が『境地』であって、『哲学の構築』でないのは万人が認めるところ
であるはずなのだが…
「智を求めても」とはいうが、“智”それ自体が、「ノウハウの理解」と、
哲学みたいに「思弁での演算」みたいな、別の種類があると考えたほうが
いいのではないだろうか？

　>哲学的視点の究極を求めるなら全てを見渡す視点が必要です。（主観の
　>客体視点の限界でもあります）それが「神の視点」であり自己の視点で
　>あるなら（神の視点＝主観の状態があるとの仮定において）主観は事象
　>の地平をくまなく見渡せる「真理」と見えるでしょう。（だからこそ
　>超越論的になるのです）この真理を求めるからこそ悟りがありえるのだ
　>と思うのです。（中略）
　>私が哲学を求めるのも「完全なる客観」を得る為なんですから。
ここらだと、もう最初の『趣旨』を脱線している。『無我』が凡夫氏の主張
だったんじゃなかったっけ？

　>>222
　>意味論は主観認知において主観から意味が生起する事を示し、仏教的
　>実存は逆説的に意味論として作用すると考えました。（「そこにあると
　>思うからある」とは意志の主観への介在を肯定する）
　>この意味で意味論を脱却できるのは主観自体に意味を介在させない
　>状態か主観以外を得るしかない。つまりは客観（主観以外）を得る状態か
　>主観に意を介在させない状態（無念）に至ったのです。
　>これは論理を否定する存在と論理を超越する存在です。前提論理を否定
　>できないが故に可能性が残るのは「主観に意を介在させない状態（無念）」
　>となるのです。（最初は論理を否定しても成り立ち得るかとも考えたが
　>整理によって誤りとしました^^;）
　>この状態では主観は客観が如き性質を持つと思われる。だが超越なので
　>論理は肯定されたままで論理学上は意味論は存在し得る。
　>無論これらの論理は形而上の前提が必要にはなります。（最低限で仏教的
　>実存での認識が論理学上通用するとの前提）

主旨は判るが論理上のことである。自分の固定観念に汚されぬ純粋無垢な
『観照主義』以上の意味が有るだろうか？

　＞判断それ自体に価値感や好悪の感情が伴うのに、どう生きるつもり
　＞ですか？
　>倫理上の問題にもなるがあなたはどういった判断が公平とお考えか？
　>少なくとも私は自分の意志の入らない判断が公平との立場は御分かりと
　>思う^^;

結局これでは実生活において一番必要な『意志力』や『情熱』を否定する
態度しか生まないのである。今までのログで、私が一番それらの必要性を
説いていたはずである。覚醒は自分を“無”にすることでなく、“活かす”
ためにあるのである。

　>>239 ：凡夫 ：02/04/24 13:00
　　　>>666氏
　　　>「意味論から脱却する」っていう主旨は
　　　>煩悩の切り捨てという目的からも理解出来ます
　>ここだけはどうやって理解したら良いか･･･確認させて頂く。仏教根底に
　>関わるとも言えると思うので。仏教的実存を生きるとは「仏教から見る
　>世界観」に生きるのですよね？つまり仏教的実存がどういった物かの理解
　>が違えば「私の言は戯言」かも知れぬ。意味論を法理（仏法の法です）に
　>当てはめて理解せねば成らぬ筈。（私とは逆の立場）

好悪・価値判断の分別心（煩悩）の脱却に、『無我』を立てるという認識
でしたが見当違いでしたか？ 仏教的実存は“意味”を否定するのではなく、
“執着心”を否定するものでしょう？

　>>242
　>色即是空・空即是色とは何でしょう？
　>空がどういう物であるとより直接的です。私的解釈は以下。
　>色は心の様を指す。色が心を指すならば空は心の状態である。
　>色はうつろうとも言いますよね？心の状態が不変でない事を示し
　>その状態の１つとしての「空」をよりはっきりとさせると思ったんだけど
　>･･･解釈合ってます？（ｗ

『色』（心象）に恒常普遍性など無い。その根源は禅的実存の『空』である。
『空』とは言えどもその施しは融通無碍に意を用いる。ゆえに『色』なのだ。

　>>251
　>以下が形而上前提（仏教的実存の意味）
　>現実世界は主観世界のみで構成される（この点なんだろう・・・決定的な違い）
　>この世界において主体が知覚により認識すると実存する。認識できないものは
　>実存しない。

「認識できないものは実存しない」×
「認識できないものは意に介さない」○ （有ってもいいし、無くてもいい）

　>以下が論理。
　>意味論他の言をこの前提で検証。（前提が少し違うので少し変質している）
　>主体の認識に主体の意志は介在する。この点で主体の意志が実存の決定権を
　>持つ事を意味する。（私の言はここにあたると思う）
　>認識と意志において循環の関係である事も内在する（多分因果の事かな？）

“意味”の理解把握は能動的精神活動であるから。

　>意味論の脱却の検証。意味論での世界の決定権は意志にある。意志を滅する
　>（無くす）のは主体の消滅を意味する。これは前提否定なので世界は崩壊する。
　>意志が空の場合には意味論は効果を無くす。「意志は存在するが認識に介在
　>しない」この為循環もこの場合においてのみ成立しない。（これが仏教的解脱
　>･･･かな？）

「意志は存在するが認識に介在しない」とか、もう理解出来ない、ナニこれ…
「意志を滅する（無くす）のは主体の消滅を意味する」という定義もワカラナイ。
このロジックの形式の必要性からしてまず解からん。誰か教えてくれ。
消滅＝無自覚？ 前提否定としての世界存在に対する認識の不可能性？
仏教的解脱というものは、『認識』の破綻ではないよ、と言っておく。

　>（ともすればデムパだが）
　>全一状態って形而上無くても成立しそう･･･？（ｗ
　>ただ循環論理が許されるならの仮定にも置かれるかもしれないが。
　>空について考えるならって言われたのはこの為でもあったの･･･かな？^^;

デムパでも別に結構なんだが、論理構築上の前提要素というか、なぜその
定義の形式が必要であるのかという前提が余り説明されないまま、その土俵で
四股を踏まねばならないのは結構しんどいよ。

　>>258
　>６６６氏の後続レス見ないと解らんけど（今の所）ある程度６６６氏の
　>思惟の要諦を251で表現できてると思う。一歩前進か^^;

地下鉄の、上下違う階層で電車が行き過ぎているように思うのは私だけ？
何か、全然違う路線で推移している・・・これほど空振りしてるのは始めてだ。

>>257
>議論すら成立してないスレって久しぶりに見た。

俺もそう思う・・・

　
　　真面目さはあるが、３人とも、野狐禅。

　　現実に、参禅せよ。現実に、仏典を読め。現実に、哲学を学べ。
　　鼠かじりではなく。
　　あまりにも、無知過ぎるから、中学〜高校生の青臭い議論
　　（夜を徹して熱く語り合うような）の域を一歩も出ず、堂々巡り、
　　まったくの時間の無駄だ。

　　君達が瞑想で「体験した」と感動しているのは、どんな宗派、
　　どんな瞑想＆静想でもその初期に起こる現象であり（＜光、
　　自己拡大感、宙との合一感、至福感、まざまざとイエスの来臨を
　　見ることもあり、掌から実際に血が流れることさえある…）…、
　　しかし、そんな「現象」の一切は、何の意味もない、
　　「何でもない」「全く問題ではない」のである。

　　真の探究の入り口は、そこからさらに遥かな先にある。

　　君達は、まだ一歩も踏み出していない。

　　

　　　
　　　　　たったの、一歩も、踏み出せていない。

>>277　>>278
いいから黙って座れ。

野狐禅
仏語。禅をおさめる人が、まださとってもいないのに、さとったつもりになってうぬぼれること。
転じて一般に、生かじりでうぬぼれること。また、その者。生禅（なまぜん）。
・・・
出現の真意が掴めない人が来たな。

とにかく悟ろうとしない人たちを諭す為にはどうすれば良いのか教えたまえ！(手段）
ぐずぐずしてる暇はない、
それが出来なければ大悟はないと思われ

＞281は、まだこの世に来て間もないのか？それとも、学校に言ってない人？
そんなことができる人間がいるのなら、戦国時代も、世界大戦も、中東戦争もありえなかったわ！

>277 どんな入り口？う-ん？わからないな〜死後のこと？

馬鹿に拍車がかかると取り返しがつかないね。

唯我論ねぇ・・・
もう暗に諭しえないとして私の言をはっきりと提言してみる。
（人であるが故に迷った末と理解して下さい。
　６６６氏の完全否定になりかねんかったんです）

精神世界（？）として仏教を見るなら精神分析学（都合上の名前としてね）で
やりますがってみますが近代哲学の形而上前提くらいは肯定してもらわないと
全否定されかねないのを解ってね^^;
（言っときますが仏教での位置図けは私の論であり６６６氏の物ではない）

まず前提と定義。
我＝意識　無我＝意識以外の何か（無意識）が私の基本構造。
覚醒時？は自我全体を「無我」とする。（合一時の方向性）
近代哲学上ではこの総体を都合上「自我」と称する。
これはフロイト的意識モデルでもある。

フロイトの意識モデル：
自我を円とするなら真っ二つにそれを割って
意識と無意識と大別した精神構造モデル。

意味論の作用をこの世界で考えると
「自我は知覚刺激全般に対し作用する。」

ここで考えられるのは知覚の結果得られた情報は
意識と無意識によって作られた結果である事だ。
これは外界の知覚刺激に対し自我が介入している事も裏ずける。

得られた情報は意識下では無意識の作用を知らずに得ている。
（この状態が世俗な状態としておく）
ここで重要なのは無意識自体を意識が知覚し得るか？という問題。
ただ仏教は意識（我）が正しいかどうかはここでは問題としておらず
その存在以外（無我）が存在しその構造把握の方法論としても
逆推出来ると仮定する。
（仏教はこの存在を肯定する前提を持つとも言える）

以上の点で考え得るに
「合一」とは意識と無意識の同一化作業と言える。
「無我を得る」が無意識を知る事ならばその無意識の構造を
意識が知り情報を訂正し得る状態を指すと思う。
（相互の存在を理解し意識が得た情報の妥当性を考慮できる状態＝覚醒）
これは意識が常に学習しその構造と原因を知る事で
「純化」されるとするものである。

だがこれはある種の危険をも示す。
自我が１つに統一される方法だが幾つか方法が考えられる。
この時意識と無意識のどちらを肯定するかによって
統一する方向として考えられる。
意識方向に進む事を「我を得る」（主観方向）とし
無意識方向に進む事を「無我を得る」（客観方向）と解釈する時
教えそのものの逆転現象が発生する為である。

その内の意識方向を私は「我執」と位置図けている。
（意識が出した情報を妥当とし無意識の情報を否定する行為）
これは語彙的に意識のみを肯定し無意識を否定する事だと
容易に逆推出来うる。
これは統一が行われようとする場合にのみ存在し
そうでない場合は通常起こり得ない。
その為６６６氏は言葉を見出し得なかったとも思惟できる。

この状態は意識下から強制的に行う事により
刷り込み（無意識下に意識から否定するものを与えて行く）として作用し
ある種の催眠状態に当たる「瞑想」によっても事実上可能である事を記しておく。
これを意図的に自分で行うのがヨガなどの行である。

またこれらの催眠的作用を使うと無意識下に対し他人も刷り込む事が可能だが
この手法だけを抜き出し悪用するのが「カルト」とも言えるだろう。


私はこれについて検証はしないが
（仏教用語をどこに入れるかのパズルでしかない為）
私の中では妥当な解釈と思っている。

さて６６６氏よ
宗教を脱しえた手段としての「刷り込み」が得られたが如何使うんで？
そのあなたはどの方向にいるだろう？^^;

補足
ヨガはこれらに対し知覚刺激自体を意識によって制御する事を目的とする。
したがって無意識に対し正しい刷り込みを与え意識によって
知覚自体を制御しようという手法であると言える。

一般的仏教はこの方向性と違うだろう事（逆方向）も補記しておく。

最後に全てがあるのに、そこを無視するのなら。貴方が正しい。

>>289
ダメじゃん（笑

>>289
あえて長文レスでの応酬と自らの希求で示そうと思ったが
駄目だった結果が上の集大成^^;

やっぱその意味で「諭せる」師としての坊主がいる訳で･･･。
そういう意味では本来は私はすべきでない事を
してしまったかもしれないが諸氏には御理解頂きたい次第です。

>>291
まぁそういわず。
誰しも詩ぬまで勉強ですから(笑

凡夫は、ねちねちいやらしい書き込みをするね。
どこで拾ってきた言説かは分からんが、凡夫自身が消化どころか咀嚼さえしていない
ため断片的な言葉遊びにしか見えず、第三者のオレから見て『６６６を貶めるために
やっているな』という印象だ。汚いやり口だ。

忙しいので、続きはあとで。
一点だけ、
＞285より”言っときますが仏教での位置図けは私の論であり６６６氏の物ではない”
何の位置付けだよ。形而上前提？あと”いちずける”じゃなくて”いちづける”とタイプできんか？
句読点がないのが致命的。係り受けがはっきりしないものが多すぎて読んでるうちに
文章の体をなしていない教授の教科書を買わされたことを思い出してムカムカする。
あー、3点になっちまった。

なんだか、このスレで悟りを得たと言ってる人は、
宗教的な意味合いでの人しかいなくて、
論理的にどうのって言える人が居ないわね・・・

>>294
悟りは体験の修得そのものだから。

一般化に馴染まない　と？

思惟活動を超越する体験だから

仏教学スレでしょ？読んでないから知らないけど

拾ったってならそれでも良いが。
俺は哲学は勉強していないが古典心理はある程度やってます。

悟りが論理的自己完結かもしれない可能性を示唆すると
方向性の問題に過ぎんのだ。（持論からも解るように）
ただこの方向性は倫理をどう解釈するかの善悪観と同意であると思う。

火が炎になったら、日が沈むのを待つがよし。

この板まだあったのか・・・・・。

つまり唯我論は完結している現在では
「悟り」足り得る意味を内包するんだよ？

だが希求点としては唯我論と逆方向の論も存在する訳だから
その方向にも目をむけてほしかっただけだ。
その上で妥当性がどちらにあるのかは
個人の中の倫理観の問題性にもよるし嗜好問題にもなろう。

だから平行線。でも６６６氏は覚者でもあるんだけど^^;

「最後」と言う言葉の最後の文字が「ご」かどうか。
それは、「最後」の意味をわかって無い者の問い。

最初から倫理上で話しをすれば６６６氏の本来の希望は叶ったろう。
だから最初の方に言したのだとも言っておく。

いじょ（ｗ

ただ頭の中だけで物事を考えて何になるのですか？
15,16の若い世代まで哲学的なことを考え出したら
働く気力の無い社会に役立たない人間が生まれるだけ
では有りませんか？
別にもう図書館に行って数学書を読みなさいなんて言いません
でも、時間が余っているなら哲学なんてやらずに、
植物を最も成長させる環境を構築するための数式を考えたり、
効率よく農作業を進める方法を考えた方が
社会に貢献できると思いませんか？

些か同意。
インドみたくなりすぎても困るのはたしか。
とはいえ、哲学を修めておけば、社会という木にとっての｢樹医」の機能を提供できるかも　といってみるてすと

可能性なら社会倫理の方が良いかも？
哲学倫理とあんましかわんないけどより社会貢献できるかも。

あ、これ捨てハンじゃないからね。替えたから。
　俺の悟り。長い目で見て、本当に自分に最も得するように生きることが
人道的にも叶ったことになる。
　当たり前だろ、と思った人、スマヌ

「神の見えざる手」ですかい(苦笑

>>308
人道的って考えると社会生活下では多数論理になっちゃうんだよねー（笑
だから迷いながらあるがままに生きるんでしょう？

>>310
だから逆に得するように生きたときにする行動が真の「人道的な行動」だと。

現実には殆どの修行者は覚醒に至らない。覚醒に至ってしまえばどの行法をしたとし
ても問題にならないだろう。ただ多くの修行者が未覚醒に終わる処に行法の選択問題
がある。つまり行法は修行者の人生観に大きく影響を与える。例えば禅行をすれば、
その系統宗派の価値観を刷り込まれることになる。独自で禅行をする場合でも宗派の
価値観は無くても佛教の価値観の刷り込みを受けることになる。またヨーガ行法であ
ればヒンドゥー教の価値観の刷り込みを受けることになる。もちろん指導者の持つ価
値観の影響は大きい。その点を考慮すると価値観の刷り込みのない技法である自律訓
練法をお勧めする。どのような価値観や信仰を持つ方であっても受け入れられる技法
である。ストレスマネジメントにもなるし、姿勢も楽（寝ながらでも良い）、時間も
短くて良い。価値観が多様化し多忙な現代人には打って付けの技法であることは間違
いない。修行の要点は、課題を明確にして、自律神経系を訓練し、内観・概念操作を
し、自己の生命力を信じて良い結果が生じるのを待つ、これだけの事です。宗教概念
は全く必要ありません。私の場合は１０年ほどやってたようです。途中５年で体験を
しました。いまは１０数年何の行法もしていません。必要がないからです。私の論拠
は科学知です。主張はレス１，２，３に記してあります。私と仕合いたい方は流派と
行歴と論拠を示した上で論じて下さい。但し自己の死さえも語り得ぬ程の浅学非才な
方は勘弁して下さい。悔いることなく、恨むことなく仕合いましょう。

>>311
んー　それは社会と隔絶した生活ならばそうだろう。
個人的目で見る限りそれはどうあっても肯定的に映るだろうし。

ただ社会性動物の人として考えるとそれは他者をあまりに
無視した考え方になりえるってことなのよ？

>>312
なんとなく私と同じような考え方ですね（ｗ
私は寝る前に恣意的な指示を安静状態下で出すと
体感覚を操り得る事を自己催眠手法から知りました。
ヨガや催眠や脅迫観念によるストレスからも同じ状態が出ますからね
逆を出来るようにしてみたんで。

私は浮遊感覚やら物理的感覚をある程度操れますが
必要なスポーツ選手などはやってたりしますね。
体操とかね。

＞305　ただ頭の中だけで物事を考えて何になるのですか？
15,16の若い世代まで哲学的なことを考え出したら
働く気力の無い社会に役立たない人間が生まれるだけ
では有りませんか？

そうでしょうか？悟りを開き直りや投げやりになること刹那的に生きることだと思ってるんですか？
よ〜く考えてみてください。生きる意味なんて無いかもしれないけど,何かを求めて生きるんです。
貪欲さに溺れずに,剥き出しの本能は押さえ込み,人生を楽しむみたいな…そんな風に私は捉えます。
考えてるだけじゃなく,出来ることから変わって行くんです.あきらめない様努力と忍耐鍛えよう

ほんとに悟りて、あなた達みたいに
小難しい宗教の本を山のように読んだり、
山にこもり、滝に打たれたり、断食したり、
座禅組んだりしなきゃ、いけないものなのか？
修行修行という、特別な行いをしなければ、かすったりも
出来ないものなのか？心のもち方や、行いの処し方に
全て要約されるんじゃないの？

社会の中で生活してても、実にダイナミズムに満ち溢れた
生き方精神をもう人たちを、あなたたちはどう捉えているのさ？

生き方精神をもう人たちを、あなたたちはどう捉えているのさ？ (誤）

生き方精神をもつ人たちを、あなたたちはどう捉えているのさ？ （正）

>>315
正しく方向性をえられれば何でも同じ結果を得られると思う。
意志の方向を常に欲求に向かわせると言う
ある意味動物的な本能開花を目指す時
マルクスのような奴が出来上がる事を歴史は示してるのかも？（ｗ

少なくとも社会に対し貴重な提起自体は出来てるとは思うから
マルクスは。

>>316
思考停止＝活動停止にならなきゃ何でも悟れるよ
多分（ｗ

例：
今俺は会社の社長として悟った

とかね
思考停止＝希求点の消滅ね
解るかな？　だから倫理問題なんだ。（ｗ

例：
今俺は会社の社長として悟った

何もこれなら「悟る｣という言葉使わなくてもいいんじゃない？
ﾆｭｱﾝｽは少々異なるかもしれないけど｢理解」とかでも
いい様な気がするんだけど。

>>320
理解でもいいけどさ^^;
そこではある種社長は到達点的位置にいる訳で。
「何に」ついて理解したのかが
悟りか悟りでないかの差って事さね。

>>320
この時「悟った」人はまた動き出すが「悟らぬ」人は朽ち行くのです^^;

saga

で、君らは悟ったの？

>>323
沈めるつもりが･･･（ｗ

>>324
それは上の316の対話が全てだろう･･･？
希求点の意味調べたら？（ｗ

悟りの構造にここまでの書き込み以上の知識が欲しい場合
「行動原理と意味論」に付いて現代心理学に学んでくれぃ（ｗ

666さんもう来ないのかな？

仏教が多元論的に構築された精神世界思想なら
私の理解はほぼ正解と私の中で答えが出てるので666氏次第です。

思考停止は時には必要です。体に悪いしね（ｗ

悟った人は、もう一個その上を悟るってことはあるんですか？

>>329
下げる為にあえて答えよう（ｗ

「悟り」とは行動原理から見て希求点として
作用が始めて発生するって事さ。
行動による理解だけではその作用は起こり得ない。
つまり悟る事は悟らない事。
悟る事は悟りを捨てる事。解るかな？
だけどこの時の方向性は当人任せ自我任せ（ｗ

だから坊主は黙して語らず「諭す」のみ。
教えにある通り方法論として「精進」を要求するって事だと
思うんだけど皆さんはどうお考えかな？
（仏教だけじゃないけどね^^;）

言葉にすべきでない事をニュアンスだけで教えられる（諭す）のが
真の覚者と私は思う。著名な高僧はこれが出来るしね。
これは相手の人の意志やその欲求方向を見抜くような行為で
ある種の読心術的体系が仏教にも介在している可能性も含むんだけどね。
だから俺は凡夫で有り続けるだろうって事なんだよ（ｗ

666
出てきてもっと恥をさらせよ

「凡」も「６」も憐れな厨房ということで帰結

　>>286
　>その内の意識方向を私は「我執」と位置図けている。（意識が出した情報を
　>妥当とし無意識の情報を否定する行為）これは語彙的に意識のみを肯定し
　>無意識（無我）を否定する事だと容易に逆推出来うる。

これは私が何のために座禅瞑想をするのかというアプローチの方向性をまったく
理解せず、ログすらまともに読まず自己の見解で他人の見識を歪曲している、
最たるものである。私が『固定観念や先入観』等、散々書いてきたものを一切
無視し、二元論的対立という型に押し込めて何かを言い得ていると錯覚している。
私は過去ログでも、先入観的『セルフイメージ』や固定観念、先入観を如何に
自分から削ぎ落とすかという手段として座禅・瞑想をするのだと書いている。
『我執』を如何に処理するかという問題も、ここにかかるものである。
それは日常意識での主観判断を、出来る限り“素直に・透明に”するための努力
である。私は現実生活で活かすためでない『単なる空観への固執』など必要と
しない。ところがここでの凡夫氏の表現では、二者選択以外の如何なるアプロ
ーチも存在せず、どちらかは捨てなければならないという二元論で断じている。
私に言わせればこんな思考は無茶である。両面の補完・協調こそが要旨なのだ。
そしてこれは当然、主体（主観）の認識・判断を離れては有り得ないものなの
である。

　>さて６６６氏よ
　>宗教を脱しえた手段としての「刷り込み」が得られたが如何使うんで？
　>そのあなたはどの方向にいるだろう？^^;

私は日本仏教的諦観（つまりは空観への固執）を否定する方向へと向いている。
人間は俗から聖へ、そしてまた世俗へと還るべきである。生は肯定されるべき
である。人生は“味わう”べきものである。過ちがあれば正せばいい。
禅定という羅針盤を得れば定めし方角は開けるはずである。心を活かすための
“覚醒”でなければ、それがあることに何の意味があろうか。


　>>331
　>666
　>出てきてもっと恥をさらせよ

大きなお世話だよ（笑。


凡夫氏、哲学云々言う前に、他人に“説明”するための文法で書いて下さい。
文節変じゃないですか？ お願いしますわ。文体の解釈だけで気疲れする・・・
頭良いんだろうから、思考の文章表現を、自己完結で簡略化しないで書いて
下さい。

私は電波氏ほど人が出来ていないんだよ^^;
頭の善し悪しではない。
あなたが「決定すべき」あなたの問題。

どれに対してのコメントなんだ？

>>333
これは倫理で語られる。
だから坊主は「どちらを取るのが最良かを選択させる」的に
諭すんであって言葉にする事は唯我論から見れば戯言に過ぎぬ。
仏教はこれが解っているからこれを是としないんだよ^^;

だから逆にヨガなどの行者は外界との接触を断つとも言えるんだ^^;

>>336
それは意味が無いよ。
“意味”の超脱だろうけど。

666氏が唯我論そのものにずっと求めつずけられるなら
それは到達的「悟り」足り得るが意味的に唯我論なんだから
現在の社会において孤独的立場に陥れば可能。
それは外界からみて「思考循環的自己帰結」なのが唯我論なんだから。
他の方向性だってある。（仏教じゃなければ）
それを知る事が思考停止を生まない事なんだよ？

俺の言葉は足りてますか？^^;

少しは心理に対してホントに勉強したの？^^;
現代心理学レベルの用語はほとんど使ってない筈なんだけど。

･･･まて。　後続のレスの応酬読んだの？　読んでないでしょ？^^;

他のスレでは言ってあるが私は心理学と社会学はある程度やってるよ。
その見地からそれは悟りかどうか語っているのが286以降の応酬だ。

解らない点は記してくれればある程度詳細に書きます。

もし唯我論の論破を求められているんなら俺はあなたを否定する。（ｗ

あなたも実存を証明せよって言われたような
無理を感じた時がありましたね？
これと同じ事をあなたは私に要求してるんだ。
唯我論は回帰帰結的な論だからしっかり把握しないと
他人が見ると自己中心的な人間が出来上がるんだよ･･･。

諸行無常　諸法無我。
黙して開眼を待ちます。

>>339
>･･･まて。　後続のレスの応酬読んだの？　読んでないでしょ？^^;

読みました。凡夫氏の『一貫した』立場って何ですか？
具体的にどういう立場で存在しようとしているんですか？

このｽﾚは「凡６合戦場」となっております
以後、煽り以外のﾚｽは御控えください
ｱｼｶﾗｽﾞご了承の程お願い致します

精神世界（行動原理）における悟りの位置図けは
「希求するが故にこれに意味を持つ」んだ。
「意味を失う事は行動原理を失う」んだから。

不可能？不可知？そんなの問題じゃない。
だからこそ「探せ」。有ると認めて探せ。
それが仏教的実存の真意だと言っているんだ。

>>341
>もし唯我論の論破を求められているんなら俺はあなたを否定する。（ｗ

まあ、それでも結構ですがね。これが解決されない限り論議出来ない。

>あなたも実存を証明せよって言われたような無理を感じた時がありましたね？
>これと同じ事をあなたは私に要求してるんだ。

まったく違う。凡夫氏はただ『不可能』をいかにも『可能』であるかのように
歪曲させてるだけですよ。主体意識を否定したら覚醒も有り得ない。

>唯我論は回帰帰結的な論だからしっかり把握しないと他人が見ると自己
>中心的な人間が出来上がるんだよ･･･。

　>>333
　>『我執』を如何に処理するかという問題も、ここにかかるものである。
　>それは日常意識での主観判断を、出来る限り“素直に・透明に”する
　>ための努力である。

って書いたの、読みました？

>344
>精神世界（行動原理）における悟りの位置図けは「希求するが故にこれに
>意味を持つ」んだ。「意味を失う事は行動原理を失う」んだから。
>不可能？不可知？そんなの問題じゃない。だからこそ「探せ」。
>有ると認めて探せ。それが仏教的実存の真意だと言っているんだ。

これは凡夫氏の最初の主張である『無我』と相反するのでは？

だから俺は敢えて近くに行けそうでも行けないものを
提示した。それが「完全なる客観」。
ありえない観照？　観照主義はだからこそそれを求めて
「己を磨く」んだろ？

仏教は形じゃない。意を人を知る事だ。

666
ﾘｱﾙﾀｲﾑでﾚｽしてくれよ
待ってんだからよ（藁

>>346
>だから俺は敢えて近くに行けそうでも行けないものを
>提示した。それが「完全なる客観」。

ものすごいうっちゃり。感激した。

>>347
後はもう君に任せた。

我執にこだわるんだなぁ･･･
あえて仏教で話しているのに･･･

その固執が我執なんだ･･･

もっぺん仏教辞書くらいは読んでみたら？^^;

論議をするなら設問のディティールを検証するのは最低限のルールでしょ？

もし本当に仏教を知りたいと言うのなら少なくとも
「坊主」に意味を聞け^^;

言葉の意味を知りたいのなら辞書を引きなさいってこった^^;

６６６のレスでさんざん主張を変えた経緯があるのにこの態度。どうよ。
で、細かいところを突っ込むと『だから、わたしは覚者じゃないんだってば・・・』と
言って、仏教用語に関しては『宗派だの解釈だの』と言って、
凡夫Uzeeeeeee!!!!!!!!!!

では第３者がどちらの解釈的「我執」を妥当かを
検証するって事ですか？^^;

>>351

？？？
あなたは主体の『意識』そのものを否定するような書き方をしたんですよ。
これではもう死体と同じでしょう？
どこの坊主がこんなこと言いますか？ 織田無道ですか？

ちなみにさ。

意味論と希求点の関係は全ての論で考えてるでしょ？^^;
精神構造に対して言したのは他ならぬあなただ。
だからほぼ完全回答的に最後に提示した。

289 ：ねむり ：02/04/26 19:36
最後に全てがあるのに、そこを無視するのなら。貴方が正しい。


290 ：考える名無しさん ：02/04/26 19:45
>>289
ダメじゃん（笑

これが答えだね^^;

で？

完全なる客観を作りえるかってなら
自己崩壊する可能性はあるよ？
でも　可能だから。
これは分裂で自我自体を２つ持とうとして作用させれば作り得る。
この状態の強度の物が「分裂症」と呼ばれる。

貴方の悟りの定義って、いったい何だったんですか？
なんかもう、最初と違うでしょ・・・

凡夫
言葉の解釈うんぬんについては、６６６の言うように経験が必要だということは理解できるか？
仏教用語にしても、哲学用語にしても、理解に至った（人生経験をベースにした）経過があるよな。
それを語ってくれよ。凡夫の言ってることはオレからみたら、教科書に書いてあること（そのまま）
みたいで、にわかには信じられないし、理解できない。

もう一点、電波男Ψ(´д｀)Ψが殴られたって話をオレがおもしろがってコピペしたけど、
あれについてどう思うよ。仏教の歴史的視点から教えて欲しいな

意識が無いのに無意識下で認識できるか？
できますよ？

だから半眼があるんだし。

無念無想の境地すら、それは主体の精神状態の『一形態』であるのだから、悟境
すら主観意識であるのに、どういう設定で『主観』を否定出来ると考えるのか？
『主観』の意味が違うのか？

それは、動物性理学から言って”反射”だろう。
半眼＝反射行動なのか？
いっつも凡夫氏は言葉足らずなんだよ。
だから、教科書丸写しなんじゃないの。とか言われるねん。

>>285->>288凡夫氏の論読んだ。

謎はすべて解けた！！

外国人が日本の仏教大学に入学して教科書を自己解釈して
さらに教科書に書いてあったことを盾に取って曲解した日本語を使って
且つ主題（自分の最も言いたかったこと）を見失った状態で６６６が教科書に
書いてあったような回答を引き出せないことを嘲笑している。

あたりだろ。

手に負えないなあ、それ。

＞凡夫さん　　なんかしんどいね。答えを出そうと頭混乱してませんか？
こだわり過ぎも良くないと思います.666さんに認めてもらいたいんですか？
そのうちきっと解りますよ。頑張ってね！

てゆーか、６６６なんてのにこんなにつきあってること自体
すでに終わってるってことじゃねえの。

やっと、凡夫の真意がわかった。全ての鍵は>>355にあった。
ほぼ完全回答的に最後に提示した。
289 ：ねむり ：02/04/26 19:36
最後に全てがあるのに、そこを無視するのなら。貴方が正しい。
290 ：考える名無しさん ：02/04/26 19:45
>>289
ダメじゃん（笑
これが答えだね^^;
・・・
これ、よく見れ。”ねむり”というHNの人もえらい災難やったな。
物語でもなんでも、最後に結論が来るのが常識。
画龍点睛を厭うからね。でも、凡夫は違う。上の議論では凡夫が例によって例の如く
はぐらかしたようだ。すなわち、凡夫は意図的にゴミログをせっせと生産していることになる。
”全ては無意味”とでも言いたいんだろうが・・・あるいは、６６６と禅問答がしたかっただけか・・・

ぜんもんどう【禅問答】

禅の代表的な修行法の一つで、修行者が疑問を問い、師家がこれに答えるもの。

一般的には、問いと答えがちぐはぐでかみ合わないことの意に用いる。

（訂正）
画竜点睛を厭う→画竜点睛を欠くを厭う

【666】も【凡夫】もこいつらいったい何なんだよ？
　ただのﾍﾀﾚか？

>>369
自己中の電波

>>６６６氏
＞無念無想の境地すら、それは主体の精神状態の『一形態』であるのだから、悟境
＞すら主観意識であるのに、どういう設定で『主観』を否定出来ると考えるのか？
＞『主観』の意味が違うのか？
これを纏めると
　無念無想＝精神状態の一種　これは確定です。
悟れる状態＝精神状態の一種　これは成り立つって事で多分あっているでしょう。

ではこの上でお聞きします。
○と×で。
言葉の意味的関係を説明する場合はなるべく端的にお願いします。

　我と無我は相対的な存在である。
　我＝意識
　無我＝無意識
　全一感覚（？）＝一種の精神状態

この上で無我と我の総体を何とあなたは呼ぶか？
精神状態の精神とは上の語句の内どれかを指すものか？
それとも何か別の当てはまる語句が　存在するか？
あなたは貴方の考える仏教的実存を肯定するか？

答えよ

また　あなたの言う「唯我論」を文章表現せよ
ここでは仏教用語は使わないものとする。

参考：私の理解する唯我論（意識世界下に置ける独我論）

　世界は意識だけで構成され外界は否定する（現実世界の否定）
　知覚は意識が全てを作りだし外界世界からの情報としない（現実世界の知覚情報の否定）
　また現実世界は否定する。

＞無念無想＝精神状態の一種　これは確定です。
＞悟れる状態＝精神状態の一種　これは成り立つって事で多分あっているでしょう。

やっぱ、凡夫ﾀﾝは、日本語のセンスゼロだわ。
『無念無想＝悟った状態』なんて、６６６がいつ、どこで定義した？
”無念無想”状態を知覚（←感覚の無い世界は想像できない）するのは、
他のなにものも自己に代わり得ない主観的作用であり、それゆえに、
おそらく（←ここ重要）６６６は、”無念無想状態”とは、全ての存在を
あるがままそのまま受け止める・・・あるいは五感を超越した新しい感覚（器）で
存在を知覚する・・・精神状態であると考えているのだろう。
６６６の主張と違ったら･･･わるかったな（ふん

もうひとつ、
＞無我と我の総体を何とあなたは呼ぶか？
相変わらず、言葉に拘るねぇ。モノマニア？
テキストに書いてあるそのままの単語を６６６が解答すれば満足ですか？
＞あなたは貴方の考える仏教的実存を肯定するか？
↑これ、質問形式になっているけど、質問になっていないよ。
この文章を分かりやすく言い換えれば、
「あなたは、自分の主張を正しいと思いますか？」になる。
自分が主張したことを簡単に変節できるのは、このスレでは凡夫ﾀﾝだけ。(ﾜﾗ

我執＝セルフイメ−ジとする場合の世界「唯識？」でなら

浄心と不浄心が有るはずで
心と意と識から我がなって現実存在上の自分とする図式で良いか？

つまり自分の現実存在から見える風景を無我とも言えるんだが…。

超越的自我の本質を想定している主観も超越的自我の産物であると思われ

悟りを開いたか開いてないかの違いだよ。

>>369
所詮、概念遊びですな

どうした666、連休か？ｗ
引篭もって何考えてんだよ
凡夫を晒し、自らも晒せよ＞666

この板の住人って意外に大人気ないな。

ここはなんちゃって哲学板です。
ﾓﾉﾎﾝの哲学をしたければ他へどうぞ。

「哲学」 島田 紳助・松本 人志 著
「2ch三流哲学」　666・凡夫

超越論的自我とは座禅や瞑想しなくても解り得ますか？
私は自我を自覚した上で生きてるんですが(良いところ悪いところを踏まえて）
そういうことじゃないと思われますか？
座禅や瞑想によって超越論的自我というものを知ることは
自分に自信がつくということでしょうか？
もう少し詳しく説明して欲しいです。

作戦変更ですか？＞382(w

＞383　誰だとお思い？

>384　お蝶夫人じゃ　なくって　?

>>1それって「終わり」って事じゃないか。

>>386
一度、｢死んで」、しかる後に、｢復活」するわけですよ。

「知る事の終わり」

「一応の」終わり　かな？

体系は、批判に対して開かれていなければならない　という某氏のお言葉を実感するようになった程度。

>>379
漏れも大分と前に気づいたよ。

悟りとは、お箸を持った右手とお茶碗を持った左手が、自分の意志と無関係に動くことに気ずくことだとおもいます。

両手があうとシアワセー

>>382
>超越論的自我とは座禅や瞑想しなくても解り得ますか？

超越論的自我が何を指しているか今一解らないけど
心理面から言えば「自我の構造を把握」した上で
これに対し作用がある「催眠手法」などが存在するのと同じで
仏教にも同じ事が言えるんじゃないかと思ったのさね^^;

普通の人は無意識下では自分がどう考えているかなんてあまり考えない。
心理をやる人や哲学をやる人ってのはある意味知識でこれを知っていて
これを排除した仮定的他人（客観）を意識上で持っていると言える。
それを無意識下でできるようにアプロ−チしているのが瞑想じゃないかな？

瞑想ってのは軽い催眠状態と同じで意識だけでなく無意識にも作用し得る。
自己催眠手法もこれと同じ効果を簡単に得られる。座禅だってそう。
つまりこれは
「意識で仮定的にできなかったら無意識にそうしたシステムを刷り込む」
のが体得と言われるんだけど今では結構幅広く使われてる。
スポ−ツなどのイメ−ジトレ−ニングも似た効果がある事からも解るだろう。

実生活上から言えば普通にした事を忘れる事があると思う。
これは無意識下に一度意識が沈みこませるような感じで
「思い出しにくくなる」んだ。
以上から解るだろうが普通の人でも長期的時間（人生経験）を持ってすれば
無意識下に刷り込み的効果を与える事が出きるのは解ると思う。
これを人は「経験」つうわけだ（ｗ

つまり瞑想や座禅は手段でしかなく常人でも同じような事は
時間をかけて「能動的に経験」していく事でできる事を意味する。
だから何だっていいんだよ^^;

>>392
そんなことに気づく前に、”きずく”と打ったら”築く”に変換された時点で
”きずく”ではなく、”きづく”（類＝つづく）であることに気　付　け！！

なんちゃって哲学ねぇ…（ｗ
他のスレで俺が「確信犯的メルヘン」との言を見ていればそうかも。

なるべく論理や倫理の上で語りたかったが
相手がそこに来なければ議論にならんかったのは許して欲しい^^;

三流っての言もあったが一流ならもっと著名になってるだろ？
それが解っていてあえて挑むのも一種の「悟り」さぁ（ｗ

後　仏教については途中大上段に見えたかもしれないのは
確かに私も悪いのでこれについては謝意を表します。

電波氏は仏教の本職だし私とは比べ物にならんくらいの
言語知識なんかがあるのは某スレ見れば解るだろう。

私は単に自分から見た仏教もついでに考えていたに過ぎない。
だから仏教学としてはあえて避けたつもりだったんだけどね^^;

車を神と？

>>398
巧い表現かも（ｗ

例えテレビを見ながらでも、お箸を持った右手がご飯を誤り無く口に運ぶ事はすごい事じゃないんですか。そう言う無意識下の働きを、全身に露わにさせるために修行するんじゃないんですか。　

>>400
そりゃそうだが（ｗ
そんな事より他に興味が行く事だってあるよ。

だから倫理問題として考えるべき事なんだ

唯我論に対して現実世界の存在を否定しているのに対し
仏教は現実世界を認め「実存」している。
つまり現実世界が有る論理だから現状の哲学の論理からも考えられる。
それが俺の仏教へのアプロ−チだった訳だね

だがキリスト他の神的世界論は仏教と世界構成自体が違うんだと思ってくれ
その意味で私の中に神は存在しないんだ（ｗ

>唯我論に対して
唯我論は

だね。スマソ

本当に２ちゃんねらーってばかばっかりだよな(激藁

本当に２ちゃんねらーってばかばっかりだよな(激藁

まじめな人間はこんなところに来る暇ないだろ。
で、>>404>>405もばかなのか。
とマジレスしてみたり。

どーでもいいが、６６６ってのは哲学の「て」の字も知らねんだなー。
他スレに出しゃばってチラと顔出して恥かいてたけど、
辞書で調べたのを丸写ししてるんだもんさ、見てる方が恥ずい、
どの辞書か特定してやってもいいくらいだ（藁

＞407　どのスレ？どの辞書？　確認したいので教えてくらはい。

>>407
二人いたけど、どっち？

悟り、か？
人間には、パターンがある。
思考→行動に至る。
ただ、それだけのことだ。
それは、各個人で、微妙に異なる。
　　　　　　　　　　　　　　　――以上

真理とは、何か？
という設問ならば、
自分のレベルでしか、
語れないもの、だ。
　　　　　　――以上

相互理解に必要なこと？
それは、相手のパターンを
見切り合うことに他ならない。
　　　　　　　　　　――以上

楽勝、楽勝。
フンフフフン♪

やっぱり宝塚は姿月あさとで終わったと悟りました。

結局凡夫さんは、真理を追究したり、自らの思想的到達点を啓蒙するためではなく、
６６６さんに『哲学なんて”確信犯的メルヘン”なんだから、やっても無駄だよ。
その証拠に、このスレで自分を教化できなかったじゃないか（ﾜﾗ』…と
言って、勝ち誇りたかっただけなんですね。

凡夫さんには、もう一度自分の書いたレスを読み返すことを推奨します。
パソコンの前でぷるぷる振るえながらタイプしたせいで、誤字、脱字、文節の脱落、
説明不足、推測、憶測、疑問、独善、紛らわしい表現、言葉の選択の誤り
（例：謝意=これがよく使われる場面は慶事のときで、一般的には感謝の意を表します。）
が多く、凡夫さん自身の欠陥が文章によく表れてます。

文は人なり〜

>415 そこまで言ったらかわいそうな気もするけど、
なんか必死なのがよくわかるけど自信のなさすぎる反論は見苦しかった。
でも良いことだと思う。年の功になれば解るのよ。焦らず他の事にも集中してね。

　　　　　　　　…∴…・。．　　　 ☆･　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　☆｡･・。゜．．・　　　　　　･／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　☆･｡･｡･･･ﾟ★ﾟ::*　　　　　 ／　　　　 ★　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　･｡･:･｡･ﾟ...・。゜★　　　／　　*　　　　　　　　　　　　　　　　.　★ ･　
　　　　　　　　　　　 ｡･｡･ﾟ...･･｡ﾟ･・。゜　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　★ ｡･｡･ﾟ.｡｡･･･｡*･｡ﾟ.｡／　　　　　 *　　　　　　･　　　　★　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ﾟ*･｡..｡･｡･ﾟ..★･／・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　
　　　　　　　　　　　　　 ★‥ﾟ･｡･｡･..／･｡ﾟ･｡･　★　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　　　　　　　　　　　　　　 * ／｡･｡･･ﾟ･｡　　　　　　　　　　　　　　　　　★　　　 ★　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　*:｡･｡･｡･ﾟ　　　　　　　★ 　　　　　　　　　．☆　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ｜／　　｡･･ﾟ....･｡･　　 ★　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 −★−　　・｡｡･｡･ﾟ..･｡ﾟﾟ･｡･　　　　 　　 　　　　　　　　　　　　★･
　　　　　　　　　　　★　　　 ｜　　・*｡･｡･｡･..｡･｡･ﾟ･｡･..　　　　　　　　☆　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・。ﾟﾟ★｡･｡･ﾟ..*｡･･･｡。★　　　　　　　　　　　　☆　　
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　★∴ﾟ･｡･｡･｡･　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ☆　　　　　　．・゜．．*･｡･｡･｡･｡･｡･ﾟ..｡　　　　　　　★　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ★　　　。゜．．・。･｡･*･｡･ﾟ･｡.ﾟ　　．　　　　　　　 ★　　　
　　　　　　　　　　　★　　　　　　　　　　 ★．．｡･ﾟ..･｡ﾟ･｡･ﾟ.･　 .　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 。．..･｡･｡･ﾟ★｡･｡･｡･　　　★　　．　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ．．｡*｡･｡･･｡･｡･｡･｡　　　　　　　　.　　　 ★
　　　　　　　　　　　　　　 ☆　　　　　　　 ．・゜．．*･｡･｡･｡･｡･｡･ﾟ..｡ ． ★　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ﾏﾀｰﾘ　　 ★　　　　 。 ゜． ．・。 ･｡･*･｡ ･ﾟ　　　　 　 ★　　　　　
　　　　　　　　　　　　　(´ー`)y-~~
　　　　　　　　　 　　　　(へ へ

666は実家に帰りました
凡夫は心身症で入院しました

自分はバカかもしれない

時折不安になる

バカだろうか

悟りとは脳内革命だ。
端的に言えば脳病。
みんな病院に逝きましょう。

悟りとは学習障害のアウフヘーベンだ。

悟りとは載冠せる痴呆だ。

吉永さとり

「真理を確信して迷いが無い」＜１
のが悟りではなく、無根拠さを知りつつ達観して事をなす
のが悟りではないのだろうか？

悟りとは躁鬱病の躁。
奴は定期的にやってくる。

ヒラメキはヒラメキ
悟りは悟り

結局悟ったのは自分に自信がでただけで、なんの哲学的に解決にもなってないのか

つまんねえスレだ、馬鹿しかいない。と悟った

399は識者だな。
意味がわかって言っているみたいだし

悟りました

俺は馬鹿

>>491

うん、君こそが覚者だ。

>>431

666さん来なくなってからおもしろくない、どっかに居たら教えてケロ

他人を俯瞰して腹黒なんですが、他人と付き合うのに猫被ってるというか
澄んだ心に憧れてるのでどうしても馴染めません。
かといって、真面目そうな人にもついて行けないんです。
なんか孤独です.どうすれば友達できますか？

>>435
君と全く同じタイプの奴をネットで見つけて、
戦えば良い。討論という拳を交し合った上での友情
ならば成立するのでは？

悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ
悟りを得たひとは、決して見苦しい振る舞いをしないものダ

悟りを得たひととは、「昇華」の中に住まうひとである。

「昇華」の中では、個と普遍を共存させることができるのである。

「昇華」の中では、「我執」は直接的な満足のかたちをとらない。

へぇー　しょうか。


しょうです。

>>435
漏れたちが居るじゃぁないか。

>>435
さしあたっては、「言葉の使い方」に注力しては？

>>442
なんか藁た

＞「昇華」の中では、個と普遍を共存させることができるのである
「昇華」の中では、「我執」は直接的な満足のかたちをとらない

では、直接的な満足は得られないということですか？人生は我執との闘いですか？

＞漏れたちが居るじゃぁないか

ありがとさん

＞「言葉の使い方」に注力しては？

　どこが気に障りました？分からないので教えて下さい。

いえいえ、気に障るところは一切なかったですよ。

＞446　しつこいですが…俯瞰の事ですか？

いや、掛け値なしに。

>>445
＞では、直接的な満足は得られないということですか？

ここは厄介。昇華は欲動的満足（直接的な満足）の一種ですから、
満足自体は得られるとしなければなりません。
但し、自我理想の仲介を経ることから、
直接的とはいいがたい、とマジレスしておきましょ。。

＞人生は我執との闘いですか？

ナルシシズム（自我）に対して、「我執」の語をあててみました。
自己実現（作品化）であれ、滅却であれ、闘いという側面はあるでしょうね。。

＞449　レスありがとう。自分が中途半端な二重人格である事を実感しました。頑張ります。

時計の針の角度は。時間をあらわさない。

「悟り」と言う語はどうも禅ー佛教の匂いが強くて使う気にならない。例えば
浄土教に入信しきった妙好人はそれなりに悟っているのだろう。概念依存の典
型例ではある。浄土に疑いが生じたならたちまち悟りは消える。心は浄土に縛
られている。ただし安心は得ている。禅を宗教としてそれに入信している者も
同じである。「悟り」の心情はキリスト教にもイスラム教にもその他にもある。
諸君は大胆にも「悟り」を使うがそれは何教に依存するものなのか、何にも依
存しない覚醒（覚り）なのか、よくよく考察すべきである。
普通人の課題はさほど難しいものではない。自分で発話して気付けば９割は自
分で答えを見いだせる。例えば秘密を守れる３−５人の集まりで課題を喋って
しまえば多少は助言を得られるだろうが、所詮は自分自身で答えを得てしまう。
１人の場合では小紙片に思いつくまま課題に係わることを書き連ねていき、後
にそれらをグルーピングして眺めると、自ずと答えが見えてくるだろう。問題
解決技法の初歩である。

I don't know the things about I don't know about....

悟りを得ようがなにしようが結局全て
************自己満**************
なんだよ。と、悟りを得た俺は思う。

http://physi1-05.med.toho-u.ac.jp/genki/menu.html

悟りへの道は、悟りという言葉を捨てたときに始まる。

悟りを捨てろ。先ずはそれからだ。

>>452

＞浄土教に入信しきった妙好人は・・・概念依存の典 型例ではある。
＞浄土に疑いが生じたならたちまち悟りは消える。
＞心は浄土に縛られている。ただし安心は得ている。
＞禅を宗教としてそれに入信している者も 同じである。

いくら無知だからといって、嘘は書くな、嘘は！
真面目に考える若い者もうろつく板だぞ。自分の知らん世界を
知ったかぶりして、ウソ書きまくってどうする。
オマエは禅の一歩も知らず、禅堂に坐った経験も無く、
禅者と出遭ったことも教えに触れたこともなく、
たった独り井戸の中でピーピー泣いているだけの蛙だ。
悟りについて語るべきなにものも持たない、カラッポのスカスカだ。
上の文章だけで、その軽薄さの全てが露呈している。
独りでヨガっているのは勝手だが、さも知ったふうに
とんでもないウソを書くのはやめれ。二度とやるな（憫笑

＞454　　自己満足のためなら何をやっても良いって訳ですか？
いかに生きるか、だと思うんですが
そんな浅墓な人間がいるから愛もないんですね

哲学で言われる存在論と存在者の関係。
だが存在者は他ならぬ自分であると知って欲しい。

道は歩むが故に在る。それが人生だと私は思うから。

>>450

いえいえ。「闘い」には、
「無為」や「遊び」まで含まれるという点を、お忘れなく。

もしかしたら、ちょと勘違いしていたかもしれない。

>>454
それも自己満足ってやつですね。

俺は自己満足を自覚しているだけ>>454より全然マシだよ。

ガンヲタの悟り
シャア板には、何かある―――

虫も作れないが神は作れる。

その何かってのは、”勝手な設定を妄想する”ことと、”出てくる女とやりたい”って話だろ。
そうでないときは、”登場人物のせりふを変えたら…”とか、”こんな・・・は嫌”とか
誰でも思いつきそうなことばっかりやってて、さぞ、楽しいんだろうね。

俺は、”明日はボールで出陣”スレだけ好きだったけど。

＞461　そうですね。何か探して見ます。

＞467　違います.そんな害のないことを言ってるんじゃなくて、
｢心が痛む｣という事についてです。

戦争の悲哀についてか。なら、最初からなんでそう、言わないんだ？
でも、ニュータイプっていう特殊な能力への憧れとか、兵器に対する愛着とか
そんなもんも感じてるだろ。ご都合主義がちらちらみえる（特にﾀﾞﾌﾞﾙｾﾞｰﾀな（ゴミアニメの）

”心が痛む”なんて言ってたらあの板では異端のような気がするのだが。
それはそうと、あんまり語るの好きじゃないくせになんで哲学板にいるんだ？

喝っ！　　　たかが言説で心乱れてどうする。４５８氏、あなただよ。
未熟が見える。立派な意見があるのなら開陳したら良かろう。あなたは
自身の信仰を守りたいのなら情報閉鎖をすればよい。自身の信仰に合わ
ない言説は読まなければよく、同じ信仰の方達と交流すればよい。脳科
学の知見はこれから多く出てくる。あなたの信仰は脅威に晒されるだろ
う。それを防ぐには情報閉鎖しかない。脳科学に関する言説、サイト、
本、ＴＶを見ないことだ。世の中の流れに抗して信仰を守るにはそれし
かない。違うかね。

＞470　それも違います.良心的道徳心がどう体験したり、
何の基準もないものをどう受け止めたりして、自律的に道徳性を育てるには、
感受性や、共感能力を高めるとか..それを高めるためには、慈愛が必要なのか、慈愛はどこから生まれてくるのか。
そんな事を考えながら、哲板にハマってます。他人に興味があるんです。

＞４６７さんは誰に言ってるの？

見えるモノ見えないモノは。貴方がきめろ。

これにする　!
買って　!

＞470　それも違います.良心的道徳心がどう体験したり、
何の基準もないものをどう受け止めたりして、自律的に道徳性を育てるには、
感受性や、共感能力を高めるとか..それを高めるためには、慈愛が必要なのか、慈愛はどこから生まれてくるのか。
そんな事を考えながら、哲板にハマってます。他人に興味があるんです。

>>476
>他人に興味があるんです。

が女ならすごく興味がある
だが男なら興味全くない。同じ内容書かれても興味が全然違う
なんでだろう不思議

>>452 地球人へ（６６６と凡夫が消えて喜んででばってきたか？（笑）

＞浄土教に入信しきった妙好人は・・・概念依存の典 型例ではある。
＞浄土に疑いが生じたならたちまち悟りは消える。
＞心は浄土に縛られている。ただし安心は得ている。
＞禅を宗教としてそれに入信している者も 同じである。

いくら無知だからといって、嘘は書くな、嘘は！
真面目に考える若い者もうろつく板だぞ。自分の知らん世界を
知ったかぶりして、ウソ書きまくってどうする。
オマエは禅の一歩も知らず、禅堂に坐った経験も無く、
禅者と出遭ったことも教えに触れたこともなく、
たった独り井戸の中でピーピー泣いているだけの蛙だ。
悟りについて語るべきなにものも持たない、カラッポのスカスカだ。
上の文章だけで、その軽薄さの全てが露呈している。
独りでヨガっているのは勝手だが、さも知ったふうに
とんでもないウソを書くのはやめれ。二度とやるな（憫笑

ちなみに、私は脳科学と認知哲学の最前線について書いた者だよ（笑）

>>477
そういった不思議さを考えるのが哲学ってやつじゃないですかね？
ずーっと考えて行って答えが出たらそれが「己を知る」事かと思うんです。

マルクスが哲学とは宗教との表現するのもこういう見方なんでしょうね。

石を緑色に塗ればいい。
それで解決するなら。

悟った人間というのは、神聖で清い人間というより、
俗っぽくて結構人間らしい人間だと思うんだが。
悟った人間が身近にいても気づき難いのではないかな。

あと悟った人間がいれば教えてほしい。
色を知覚するというのは、主体が色を決めるのか、対象に色があるのか。

どいつもこいつも、自分はこういう本を読んで、こういう体験を経て、こういう確信に至り、
この方法で証明しましたが、これについて意見はありませんか？・・・という書き方じゃなくて、
『これこれについて教えろ』風な書き込みするのは、他人を試したいからか？その上で、
他人をバカにしたいのか？

それ以前に、>>481は『”色を知覚する”ことの定義を他人に考えてもらって』一体、何の
役に立てるつもりだ？ただ自分が知りたいからか？いいご身分だな。なんでも他人任せに
できて本当にうらやましいよ。・・・＜質問１＞
答えてやってもいいぞ。その前にな、>>481は”色”ってなんだと思ってるか、聞かせてもらおうか。・・・＜質問２＞
以前、無色（むしょく）って、何色（いろ）なの？っていうスレを一言で潰した俺が答えてやるんだからな。
まさか、>>481は無色（むしょく）を無色（むいろ）なんて読むようなあほうじゃないだろうな。
漢字の音読みと訓読み、そのルーツを知らないような無教養な奴じゃないだろうな。
他にも人体の知識、自然科学、物理についての基礎知識をきちんと備えているんだろうな。・・・＜質問３＞

以上3点について明快な回答が得られたら、喜んで>>481の疑問に解答を出してやるよ。

「信」とはどのようなものか。誰でも様々な情報源より超越的な概念を心中に
形成できる。そして概念は記憶される。この概念に価値判断システムが働くよ
うに繰り返し学習させる。そうするとある概念を想起したときには好感が生じ
またある概念を想起したときには悪寒が生じる。これは「信」の形成になる。
超越的な概念の物理的な実在性や妥当性はここではとくに問題ではない。ただ人
により実在性や妥当性にこだわる者がいるが、この場合は「信」の形成は生じ
難い。一度「信」が形成されるとそれは一種の心理機制となる。そして「信」の
基盤を脅かすものに対しては排他性・攻撃性を持つようになる。当然の心理反応
ではある。
２ｃｈの匿名掲示板を利用する者は、言説は玉石混交であり中には悪質なプロパ
ガンダもあることを理解したうえで参加している。私の言説は一貫した発想・視
点のうえで展開されている。その妥当性については読み手各人がよく検討された
い。普通の学者が知らないことも書いてあるので注意されたい。既に言説の楽し
み方は述べてある。読み手達は馬鹿ではない。個性ある、独創的な、ものを見た
いのだ。

悟ってない人間なんていない。

>483 そう思います.怒ったり罵倒したりする人は何なんだろう？

”怒ったり罵倒したりする人”は、問題に対して真摯に思考を巡らす人だから
そうしない人間に腹が立つだけ。
身近な例でいえば、車の運転においてウインカーを出さずに右左折する
車に対して、君は寛大でいられるか？車から出ていって直接罵倒しない
までも車の中で「この〜、ばかちんが！！」と悪態をつくはずだ。
・・・
と、想像力の貧困な人種に向かって今日もむかついている俺。
寿命、だいぶ縮んだろうな（鬱

われわれに知られているかぎりでもっとも確実な知識テストは、森羅万象の洞察だ。おまえも知るように、科学は全て一つのものである。力への真の鍵は、事件の継起の底にひそんでいる法則を知ることにある。
もしそれが純粋の因果関係であれば――すなわち、もし任意の現象がそれより一瞬前に存在していた現象の必然的結果として継起するならば――大宇宙の全過程は、それが発生した瞬間において、永遠にわたって決定されたことになる。
この周知の概念は、初期の多くの思考者が挫折した最大の障害だったが、われわれは、いまやそれが虚偽であることを知っている。
いっぽう、もし純粋の偶然性が支配するならば、われわれが認識しているような自然法則は存在しえない。
こうして、純粋因果関係も純粋偶然も、それだけでは事件の継起を支配できないのである。
では、真実はその両者の中間のどこかに存在しているに違いない。
巨視的宇宙にあっては、因果関係が優越し、微視的宇宙にあっては、偶然性が優越している。
そしてともに、数学的確率の法則にしたがっているのだ。
最大の問題が存在しているのは、両者の中間の区域――媒介的帯域いうなれば接触面――である。
おまえも知るように、なんらかの理論の妥当性を証明するのは、それを使用することによって可能となる予言の正確さである。
そしてわれわれの最大の思想家たちが示したところによると、森羅万象に対する洞察の完全性と真実性は、その接触面における構成要素の定義の明晰さに関する線形函数によっても表わされる。
その不確定な帯域を完全に理解するには、無限の精神能力と、統計的に完全な洞察が必要である。
しかし、そうしたことはけっして実現されないであろう。なぜなら、その完全な知識を獲得するには、無限の時間を必要とするからである。

>482他にも人体の知識、自然科学、物理についての基礎知識をきちんと備えているんだろうな。

あなたは何様？心は学んでわかるものな訳？いろんな答えを知りたいだけじゃないのかな、創造力があるんじゃない。
能力主義の個性の欠片も無い人間が完璧だとでも思っている？

あなたは自分を過大評価し過ぎじゃないんですか？
自己実現を小さな事からしていって欲しいのですが、聞く耳持たづですか？
親に心配かけてませんか？

おろかもの共が！　悟りを開いた人間が
　　
　　こげなとこウロウロするか、ヴォケィ！！

　　不立文字、教化別伝！

　　言葉にした瞬間に、そいつはニセモノであることを白状している（藁


　　だまされるなよ〜〜＞さまよえる煩悩の徒ら

　　現実の世界に、強固な自己実現の場をもたない奴が、

　　ただ口先だけで「俺は修行した、悟った」などと

　　ホザきに来る。ここでは「口先」だけで、済むからだ（藁

　　みじめな現実に耐えがたい人間ほど、

　　オオボラを吹きたがる。だまされるなよ〜〜＞求道者たち
　　　

　　他の板やスレはともかく、このスレで「コテハン」を名乗ること

　　そのものが、自己矛盾。そのことに気付かないドアホもいる。

　　何ものにも執着しない境地の人間は、もとより

　　名など一切不要。まして、真実を伝えようとするのならば

　　真実はそのものが強靭で鮮烈で人心に浸透する力を持つから、

　　それを誰が書いたかなどは、まったく問題ではない。

　　バカな自己顕示人間にだまされるなよ〜〜＞真摯な人ら

　　アホな人間のくだらないカキコを読んで時間つぶさずに、

　　ホントウに読むべき本を読め。ここでウダウダと語られる

　　稚拙な思考など、何千年も昔から、優れた先人達によって

　　とっくの昔に論究され尽くしている。素晴らしい書物が、

　　君たちを待っている。一生かかっても、万巻の書のうちの

　　ほんのわずかしか読むことはできない。すぐにとりかかり、

　　真に読むべき本に出遭って、ホントウの道を求めるべし！

　　教えを乞うなら、現実の師を求めよ。

　　幻想に酔っていると、時はたちまちに過ぎる。君の生命は

　　一回限りで、二度とは無い。時間を無駄にするな！

　　今日という日、イマという時は、二度とない。

　　目覚めよ、イマ、生きるのはイマしかない！＞君　へ

>>493
＞お前だろ！！

　　君がどう生きるかは、君が決める。命は、そのように在る。

　　他の誰でもなく、君自身が、君の命のありようを

　　決定する。イマ、ココ、でだ。他の場所、別の時間など

　　存在しない。君の生＝いま、ここ、のみ。常にそうだ。

　　逃げるな、見つめよ。君はいつか必ず死ぬのだが、

　　いまは、ここに、生きている。命の意味を、つかめ。

　　。

(ふーん
>490の→言葉にした瞬間に、そいつはニセモノであることを白状している（藁

ここにどうしても納得がいかないんですが、書物や文献の類を読むな！！と全否定しているのでしょうか？
あと、お言葉の使い方も、全く洗練されていなくて、教養のなさが滲み出てますよ。
いくらなんでも”こげなとこ”ってあなた。仮にも誰が読むのか予想がつかない掲示板なんですから
いち地方でしか通用しないような田舎言葉を使うのはやめましょう。

>>491->>493で、掲示板界隈についてご高説、感服いたしました。随分お詳しくいらっしゃいますね。
さぞ、”アホな人間のくだらないカキコ”溢れる掲示板に長いこと居座られている方でないと、
できない発言ですね。わたしの心にはちっとも響きませんでしたが、おそらく疑うことを知らない
軽薄な人の心にはよく響くのでしょう。
＞493の”稚拙な思考など、何千年も昔から、優れた先人達によって とっくの昔に論究され尽くしている。”
↑この部分をわたしは「常識」と呼んでたいそう忌み嫌っております。
それでは、もうこの書きこみを呼んでおられないであろう>>491->>493へ。
　　

＞496　歪曲してますね。かなり。
受け止めてみたら。
なんか怖いです。あなたみたいな人

人を罵倒する人・人に意見がある人っていうのは何かに基づいて喋るわけだから、
その基づいたものの正しさを証明しなくてはならないということになるよね。
ところが人間はそれができないから「定義」というもの使っている。
「これが正しい」と主張する時には必ず言葉の裏に「この定義を認めるとすると」という意味が含まれる。
定義があるという事は、本当の意味で「これが正しい」なんていう事ができない。
ついでに言うと定義がある学問は全て正しいとは言えない。

つまり正しい意見は

何の定義も使わないで言え→何も喋れなくなる→無になる

ということで死んで跡形も無くなれってこと。

常に、目を覚ましていなさい。
その日は、突然やって来ます。

悔い改めよ！　神の国は近付いた

自らの足で、歩いて行きなさい。
仲間の助けも借りて…

ヽ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾉ　？？？

僕、今生悟でーす。

今生悟（こんじょうさとる）という、仮名を今思いつきました。
曰く、これが　さとる　を開くということでーす。

何、つまらない？
一瞬の逡巡が、５００ゲットを逃してしまった。

それが、残念だなぁと、思う訳で・・・

503　　EDWIN　　　　　　　　　　　　　　　　つい本能で　　ﾃﾍﾍ

天井がないと安心できない。天井があると窮屈だ。

天丼がないと安心できない。天丼を食べると満足だ。

>>498
間違ってます。

悟ったことはありませんが、サトラレたことはあります

安楽死

<<506
「間違う」の意味がよく分かってません。(;´д⊂)

科学と宗教の相剋はよく見られた。ガリレオの地動説が宗教側から迫害されたのは
有名な事件であった。脳科学が「信じるとはどのような仕組みによるか」を研究した
時には宗教側から嫌悪されるのは仕方のないことだろう。信仰の根幹に触れるからで
ある。この地上には多数の宗教があり、それぞれの信徒は他の宗教を信じていない。
この現象は何故かを考究すれば脳における価値判断システムを調べることになる。私
の説または他の説にせよ、いずれ価値判断システムが確定されるだろう。その時に宗
教側は焚書抗儒でもやるのだろうか。この例えはどうか。ある教徒１０人に予見を与
えずに脳実験をし光の体験を得させる。１０人中８人が体験を教義にある神秘体験を
したと主張したとする。科学の立場では実験を被験者達は自身の価値観によって語っ
たと判断するのである。もう少し進めよう。瞑想者は神秘体験をすることがある。こ
れは「神光、仏光、幻覚、幻視、視覚刺激、天声、啓示、幻聴、聴覚刺激」かも知れ
ない。ここに個人体験を解釈することの難しさがある。とはいえその体験後の心情変
化と体験への依存度・執着度によりある程度は体験の性質を判断する事ができる。神
秘体験そのものはめずらしい事ではない。

ヲタクにはキモイ奴が多い。

貧乏なのに無駄遣いすると結構怒られる。

悟りは言語で伝えることができません。
さあ！（・∀・）
一緒に！Σ（´Д｀）
旅に出よう！(´･ω･`)

>>510　宗教皆一つ説を唱える宗教者も多いということを
お見落としのようじゃ。

悟らない奴ほど
悟りを熱く語る

>言葉にした瞬間に、そいつはニセモノであることを白状している（藁

この場合意味として考えられるのは
　言葉では伝えられないので無意味
　言葉で伝えられたとしても教義に反する事であるので否定
　（これは分派の否定にも通ずる）
　覚者が正確に伝えられたとしても他者には無意味
　（他者が自力で答えを見つけなければ意味が無い）
てな感じでしょうか。

私の解釈は３番目。（ｗ
ハイデガー的解釈に近いと思う。

カルト系宗教なら２。
カント的解釈なんかが１。

あなたの解釈上の「不立文字」はどれ？（ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　ﾍ　ﾉレ,
　　　　　 ∧　∧　　　　　 ヽ（。、::。.::・'゜・' ）〆
　　　　　（´Д｀　） 　　　／￣￣ヽ::。　）.。::　 >>地球人　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ::・'゜。'゜　）ゝ　　　　 　 ∧ ∧, 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　ヽヽ ヽ　　　　／　／。、 ::。　）ヽ　 　 　 　 　( （⌒￣ `ヽ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　））　）-─／　／’ /Υ/　γ＼ヾ　　　　　　　＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　 //　/　 //　 /　　// /＼　　　 ＼人/し/く　　　　　　 ∠＿,ノ　　　 _/_〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　（（__ﾉ　 //　/　　 (_(_,ﾉ　　）　　　　）======（（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　 /／　ﾉ　　　　　　 ／ ／　／／/_　 く　　　　　　（　　　　　く　　　　 `ヽ､ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　 |_|_／ 　 　 　 　／ ／　／　　　　　　　　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　 （ 　<　　　　　　　　　　　　/＿_〉.　　　 `､＿_>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ ＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒_(⌒__ヽ

さとりの唐揚げ

何か、聞きたいことあれば、どうぞ。

>>519
神や仏が未だに信仰の対象になっているのは何故ですか？

仮に神や仏が存在するとしても、善悪は一概には決められないはずだし、
歴史に干渉する行為であるところの”人を神や仏の力を使って救うこと”は
ありえないはず、また、中東の戦争の原因の神は本当の神なのか
教えてください。

６６６探している皆様へ。

哲学板のみなさん教えて！ディル猫虐待関連
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020871415/450

666がいないとさっぱり盛り上がらないスレ。

地球人はいずこへ？

世界３大宗教は佛教、キリスト教、イスラムであり、ヒンドゥー教、共産主義も
大きい。共産主義は疑似宗教であることは既に述べてある。いま乳孤児をそれぞ
れの宗教の熱心な家庭に預けるとしよう。彼等が青年に成る頃にはそれぞれの宗
教に染まっているだろう。この予測は妥当であろう。則ち宗教は学習により成り
立つ。脳の価値判断システムに特定概念を刷り込んでいくことにより宗教は成り
立つ。やわらかな洗脳である。宗教受容の良い点は心情の安定であり、悪い点は
排他攻撃性である。現実世界には宗教の名の下に争いが絶えない。脳機能から見
ればどのような宗教受容者でも同じシステムにより信仰を維持している。ただシ
ステムが反応する概念が異なるだけである。ではその概念の実在性は証明できる
のかと問えば、一般信徒には出来ない。かすかにその宗教系統の神秘体験者の言
説が証明だとされる。しかしながら体験者の経験が何かは不定である。先ほどの
孤児達が瞑想者になり、神秘体験をしたらどうだろうか。それぞれの宗教上の得
難い経験をしたと言うだろう。この予測は妥当だろう。宗教受容者にとりその教
義は正しく良いものであり、他の教義は正しくなく良くないものである。脳機能
から見れば同工異曲なのである。ただその事実を受容者は知らないのである。

ただその事実を受容者は知らないのである。

　　　　　　　　　　　　↓

ただその事実を受容者は知ろうと思わないのである。

>>524
地球人さんは最近何やってたんですか？
他に何処をうろちょろしてるんですか？
私も覗きに行きたいので url 教えて下さい。

　　　　
　　　（-Å-）　　　
　　　 | 人 |　　　　　　　　　
　　　⊂＿つ







　　-==≡==-

　　　　
　　　（-Å-）　　　ｲﾂﾓﾖﾘﾀｶｸｳｲﾃｦﾘﾏｽ
　　　 | 人 |　　　　　ｼﾂﾓﾝﾉｱﾙｶﾀﾊﾄﾞｳｿﾞ・・・　　　　
　　　⊂＿つ







　　　-==≡==-

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021350030/l50
覚者発見しました！ 放置ですか？

本気で悟るとはと考えてみた。

結論
無知の知を知る事。

無意識に知っていても意識が解っていない状態が普通。
経験と言われるものは多くの理論と法則やその関係性から
成り立っている筈である。
これを経験から直接的に論理として得る事が可能なのではないか？

外界からの何らかのきっかけや知識によって
既に全てを知っている事に「悟る」と言う訳。

もしそうなら例えどんな理論でもつまびらかに理解できる事になる。
ある種の哲学的悟りだろう。

悟りは霊感・ヤマ感・第六感とは違います。
オカルト板へＧＯ！

宗教は刷り込み
というけど
試しに
ﾑﾈｦが偉大なグルという刷り込みを実験して
成功すると思う？

その隔離施設と手段の内容による。

どんな人間でも、実際の軍や諜報機関の自白強要の手段を応用すれば可能。

もし経験を記憶集合体として認識する場合
勝手に論理分解され論理的情報として蓄積されているのならば
意識世界上では論理そのものを再構成できる可能性は？

これは単なる直感ではなく人間の機能としての記憶が
論理情報の集合体である事からの逆推。

３Dゲームの世界に慣れたら、別に違和感なくなるでしょ？
我々の既成概念なんて、ぜんぜん確固たるものじゃないのよ。

記憶集合体ってなに？

物事を理解するとはどういう事か？

原因と結果より論理として認識できる状態とするなら
理解された記憶は論理情報ではないのか？

世界は力への衝動であり、僕達も力への衝動に突き動かされている。

愛とは力の争いに過ぎない。このことから全ての道徳が反駁される。人生は力の争いである。逃げ場なし、死に狂うのみ。
この思想への変化が人生においての最大の変化である。その後破滅が訪れるがもう一度世界へと戻って来なければならない。混沌という誤謬は好んで知るものでもない。
だから、道徳家から無道徳家になることは精神的変化の内で最大で最終のものである。

>>540
自分のスレ、人気無いからって荒さないでね。

http://mentai.2ch.net/poem/
さあ、行ってご覧。きっと友達に逢えるよ。

　

「気付いた、分かった、出来た」と言う経験は乳児から老人に至るまで
よく見られる事である。これを広義の覚りとすれば、笑棒は毎日が覚り
の日々と言える。脳神経細胞間のネットワーク形成能がこれに関与して
いる。故に知的な分野では３０代で、情的な分野では６０代で創造性が
ピークになる。わかりやすく言えば頭の切れは３０代で頭打ち、人情は
年寄りの呆けが入るまでは深まると言うことである。区切りは３５だろ
う。中年に成ったら無理せず焦らずマイペースでやるしかないだろう。
幸いなことに悟りは情的な分野である。

５４３の名前の記入漏れ。呆けてきて仮名。

僕達は言葉でできている。
ひとつのプログラムであり、
大きなプログラムである。
（参照）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/bun/1021654266/l50

この世に独りきり、だったら何を考えてもそれは「悟り」といえる。
　
　しかし、社会生活を営むうえにおいての、「悟り」とは、
山篭りや、座禅からなどではなく、ごくありふれた日常生活の
なかで、誰もが「悟り」を得ている(感じている)と思う。

　だが、残念なことに、それは、すぐに忘れてしまっている。

　満員電車の中や、雑踏の群集のなかにいるとき、ふと、思いつく
ことが、実は、その現在においての「悟り」かも知れない。

創造とは既知既存の要素から特定目的に合致した新しい組み合わせを造り
出すことである。その際その新しい組み合わせの構想にあたってはしばし
ば疑似モデルによる直感的・類推的思考が有効な役割を果たしている。現
在は様々な創造技法が開発されているが、便宜上、態度養成技法、発散発
見技法、統合収束技法に分けられている。（一部既述あり）

世界が戦争にある時私は家でテレビを見ている

ふとニュースを見てなぜ、戦争は悲しいのか考えてみる
人が死ぬから？残された人が可哀想？戦争につきまとう涙や悲しみがつらいから？

戦争も人の死も悲しみも涙も結局最後には必要なことで
幸せになれたとき無駄なことなんて一つもないと思う自分がいて

本当は死ぬことが一番幸せなんじゃないかとも思い
苦しみや心配や不安から抜け出したいと毎日思う自分もいる。

　 『ブッダのことば』中村元訳（岩波文庫）


　　　↑繰り返し読むこった、まずは。

>>530
ちゃんとソクラテスから拝借したって明言しなさい。

ゲーデルは「不完全性定理」を導いた。
「自然数の体系の中にはそれが矛盾しない自然数解であるとわかっていながら、
真であるとも偽であるとも証明できないものが存在する。」
と証明した。

「私には私の『主観』なるものが確実に存在しているとわかっていながら、
それを他人様に真であるとも偽であるとも証明できない。」

どうしましょうね？

さとり さとり さとり〜
さとりをひらくと〜

あたま あたま あたま〜
あたまが○○なる〜

さて問題です。　　○○にあてはまる言葉はなんでしょう　?

あっ、まこと君は、スーパーひとし君を出しましたね。
坂東さん、笑わないでください。

だってソクラテス読んだ事無いもの（本当
「無知の知」と言う言葉だけから仮定推論しただけだから。

つか主観認知自体をどうにかせねば
この手の結論はいつも「わからない」んではないでしょうか？
それってある意味宗教でも哲学でも一緒な気が（ｗ

>>552
認識主体の問題は古くから受け継がれている難問のひとつだ。
だから、あえて「不完全性定理」と対比させてるんだよ。
「ああ、なんか似てる」と思ってさあ。
「不完全性定理」は数学の定理だが、哲学史上でも最も驚くべき内容
の一つになっている。
要するに、主観認知と不完全性定理の類似点を挙げただけです。

多分論理学の妙かとも思うのですよ。
前提という有る意味妥当性からくる根拠ってかね。
まぁ突き詰めると知の体系自体が形而上学の上に
立っているとも言えなくない訳ですし。
宗教ならここを因果論で突破できるかもしれないけど
哲学は超越論使っても結局この前提を引きずると
この問題が浮き上がる羽目に成る。

ハイデガ−の「存在それ即ち究極根底」ってのがなんとなく
解って来た気がしたものでかいてみたの^^;

「悟りとは悟らで悟る悟りなり悟る悟りは夢の悟りぞ。」

シュッ　シュッ　　　ギシ　ギシ　　キ〜〜　キコキコ　　　　　　good !

認知能力：脳の特定部位は特定の情報処理能力を持つことが知られている。
ここで情報処理機能を認知能力関数と同義とする。大胆に言えば脳細胞の
集合は認知能力関数と対応がある。認知は対応する脳神経細胞の興奮によ
り成立すると考えられる。事象に関する情報は神経細胞の興奮パターンに
より認知される。
認知能力関数はスキーマを含む。スキーマとは記憶されている総称的概念
を表現するデータ構造であり、物・状況・行為・事件・行為と事件の系列
を表すとされている。スキーマはまず情報受容システムとして働き、事象
からの感覚情報は知覚者の持っているスキーマに適合するかあるいは関係
付けられる範囲内で受け入れられる。スキーマは更に環境からいかに情報
を抽出するかのプランとして働く。その際知覚者の持つ予期スキーマに従
って、それ自体を確かめるのに必要な情報が積極的に探索される。そして、
予期スキーマ→探索→対象からの情報の抽出→スキーマの修正→探索、と
いうふうに反復される知覚サイクルが形成される。

感情と情動は同質であり、強度の差による。情動は脳内分子言語によって
表現される。脳内分子言語は情動を司る認知能力関数により分泌量を調節
される。この関数は辺縁系に存在し、事象を認知することにより作動する
と考えられる。即ち情動は情動パターンを認知することによる。事象の「
意味」は知覚イメージのパターン認知とそれに対する情動評価により合成
される。
脳における情報処理は意識レベルで分けるならば、意識、前意識、無意識
においてなされる。意識とはイメージ操作（アクセス）頻度が多く、言語
イメージと知覚イメージに関係している。前意識とはイメージ操作頻度が
小さく、言語イメージと知覚イメージに関係している。無意識とは言語、
知覚、情動におけるイメージ操作能力や認知能力などに関係している。
思考（言語・知覚イメージによる）は学習により自動化が進む。自動化と
は前意識、無意識下においてなされる情報処理である。啓示やインスピレ
ーションといわれるものは、前意識、無意識下において情報処理された「
結果」が意識化される現象である。故にその内容は、意識から無意識のう
ちに課題とされていた事柄への解答になる。

不条理によって不条理を成す

たまには、悟りを開いた者の身になってみろよ。　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　............. ふ〜・・・

態度養成技法は次の３点より成る。１問題解決に適応的な態度を養成する。
２イメージ操作能力を養成する。３自己視点に対する囚われ（固定観念）を
減らす。１について。学習された無力感は知的好奇心の誘発を抑圧する。自
己否定の確信は、興味に惹かれた感情を抑圧して知的好奇心に基ずく行動を
をとらせない。そして無力感は失敗経験の苦い思い出によって醸成される。
故に無力感を除くのには次の方法がある。解決可能な問題を与え、成功体験
の喜びを味合わせ自信を持たせる。現在成功しているか有力感を持っている
分野に仕事・生活の重心を移す。自分自身の存在そのものが意義があるとす
る価値観を受容させる。次に。自己の努力の意義について否定的なメタ認知
を持つ者、すなわち努力帰因傾向の低い者は問題にあたりうまくいかないと
いう経験が始まるとかなり早い段階で、解決に至る途を探そうとするモニタ
リングを放棄してしまう。それ故に自己の努力の意義について肯定的なメタ
認知を持たせるのには次の方法がある。興味あり、関心の持てる分野を手が
ける。努力の無い処には良い結果は無いという事実を分からせる。努力その
ものが意義があるとする価値観を受容させる。
認知能力関数はメタ認知を含む。メタ認知の基本スキルは、行為や事象の結
果を予測、自分の活動の結果をチェック、遂行中の活動のモニタリングと現
実世界との照合、問題解決の意図を調整、というような様々な活動を含むと
されている。

555

「悟りの極致は『解（ほどけ）』自由人になること。」
悟りは、知にも属さず、無知にも属さず。

　　　アホが集まっとるのぉ。
　　　　悟りの「さ」の字もわからん口舌の徒め、

　　　　喝〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ！！

イメージ操作能を養成するには、自律訓練法・イメージコントロール法
などによる。特定の価値観の受容者であればその象徴を想い浮かべる。
すなわち「神想観」もイメージに対するアクセス能を養うのである。幼
少時の発見的な遊びにより「発見のスキーマ」が発達すると考えられて
いる。それ故に次の方法がイメージ操作能を発達させるのに有効である。
；言葉の尻取り遊び、連想ゲームを行う。視覚イメージのシュミレーシ
ョンを行う。例えば物体、風景などをイメージ化して動かす。興味ある、
好奇心を持てる分野について、言葉、視覚、聴覚のイメージシュミレー
ション（自由連想）を行う。
自己の視点を転換させるには次の方法が考えられる。；経営ゲームなど
を行い、強制的に立場や役割を変更させてみる。ロールプレイングを行
う。役者意識を持たせる事により視点転換を行い易くさせる。視覚イメ
ージの視点移動を行う。視点の位置を移動させる。意味的人生の転換の
為に遺書の様なものを書かせる。

午後からは　晴れる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハレルヤ

フツーに生きるのが一番楽ぽ。

それこそ法華経の内容みたいだな。

悟りとは全知を得ること
ばらばらだった大量の知識が一つとなり
整理され統一された知をもつもの
それは脳内宇宙である。
脳内に知識の種が最初からあったことに
気づくであろう。

悟りを開けば
哲学なんて考えない
なにも考えないで生きる、これ最強
痴呆最高！

概念は多数の要素イメージの集合である。言葉イメージと知覚イメージと
の間には共通域（情報交換可能域）が存在する。言葉イメージの理解にお
いて、共通域では知覚イメージも同時に使用される。事象の認知は、既存
の経験されているイメージにその事象のイメージが重なり合う事によりな
される。情動的認知も同様になされる。すなわちアナロジーにより認知さ
れる。記憶内の構造を基礎にして入力情報と最も関係性の高い体験を想起
し、アナロジーにより同型性を認識する。
アナロジー化、問題認識、創造的概念、具体的な手順、発散発見技法と統
合収束技法、問題解決に至る手順は既に記してある。そちらを参照してく
ださい。
問題の認識とは概念間に情報的な重なりが無いと認識する事になる。故に
問題の解決は２つの概念を包含する概念を発見または創造する事により為
される。先ずは既に答えが在るかを調べる。無い場合に技法の助けを借り
て創造する。そして解を得る。この分野はこのようになっている。

…

…悟られますた。

324 ：　 ：02/06/24 03:22 ID:eBqUIN+5
白人と付き合うことが一つのステータスになってる。
白人とつきあえるのは基本的にうらやましい。
ちゃんとした仕事をしてて金もしっかり持ってる白人とつきあってるのなら
なおさらうらやましい。
白人に虐待されても許せちゃうってのはあるな。
同じ日本人に虐待されるのは、耐えられないけどね。。。

悟ったよ。

・・・眠い

キヅケ

５７５　７７　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　和歌

ウマイ

サンクス　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺﾝﾋﾞﾆﾃﾞﾊ　ﾅｲ

世界は性欲によってなりたっている。
あらゆる行動は性欲、子孫を残したいという欲望がその根源

世界は必要によってなりたっている。
あらゆる行動は必要、子宮に残りたいという欲望がその根源。

>>世界は必要によってなりたっている。
あらゆる行動は必要、子宮に残りたいという欲望がその根源。

それが､かなわないと理解した後､どういう風に生きるか？て事じゃねーの

仮に生まれた後もその状態が維持できるとしたら？

おまえさんの言ってる「仮に生まれた後もその状態」ていうのは
ほんとにそのまんまて、ことじゃないだろ？
母親の羊水の中で体を丸め寝てる。そういうことじゃなくて
心の状態というか安心感のような満たされた心の状態のことだろ？
母親だって老いてくし不可能だもんな。

そりゃそうですよ。

そういう意味で、何もかも同じということは
出来ない事だが､その時の心の状態を維持する、あるいは近ずくには
その為にはどういう生き方をすればいいのか
何をすればいいのか？ということさ

何をすればいいのでしょう？
いや、我々人類はなにをしているのでしょう。

人類全体で考えるの？個人ではどうなの？

いまここにないものを求めても無駄だよ。

これ

http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020625225930.jpg

人類特有のという意味です。
つまりは人類全体です。

今ここになくても､時間と努力､知恵でほろー出来る物もある
部分的かもしれないが、やらんよりまし

時間と努力、知恵で母親の胎内にいたときの満たされた心の状態を再現する。
ということでしょうか？

＞＞５８９
時間がかかるでしょうねえ・・膨大に５００年とか１千年とか
精神的な安心感に行き着く前に、かたずけなければならない問題が
山済みだから､そこまで先に事や高い意味のことまで
気持ちが　およんでないんじゃないかな
いっぱい､いっぱいな感じ

５９１
「自分」という個人ではそうなんではないですか？
そのほうが、判断とかが偏らないから（外界の物事を見ても）

>>593
人間が育つ生き物だとして、それでは窮屈さをともないませんか？

こころはたましいの器にみたされた水だ。
俗世で押し合い圧し合い生きている限り、それが揺れないということはない。
時には溢れて零れ落ちて、「覆水盆に帰らず」。
でもそんなものだ。
わたしにできるのは、たましいの器を自覚することだけ。
こころを平穏に保ちたければ、出家でもすることだ。

ひとりでいるよりは、共にささえあう人間がいれば、多少は安定が増すかもしれない。
それだけのことだ。

>>595
自分をうまく隠せるようになるということですか？

＞自分をうまく隠せるようになるということですか？

隠さなければならないとなぜ思うのか。

窮屈ならば価値観で自己を否定し、ちっぽけな自分にこだわっていればいい。
それで安らぎが得られます。
どう

どうですか？

否定してもなくなりはしません。
それがさっきの隠すという意味です。

＞＞人間が育つ生き物だとして、それでは窮屈さをともないませんか？

それを忍耐と我慢に変えしかも、その上でその窮屈さを
取り払えるような､努力・選択と行動を行う。
多分これは基本で大半の人間はそうしてると思うよ。
個人個人でかなり、大きさや深さの異差は有ると思うけど

つまり、それが人間性であるということですね？
では、窮屈さを取り払うために何をしているのでしょうか？

＞＞こころはたましいの器にみたされた水だ。
俗世で押し合い圧し合い生きている限り、それが揺れないということはない

あなたにとって、魂は器の方ですか？水ですか？器とは肉体のことですか？
ある意味私は肉体は魂であり（魂を作り出しているもの）
肉体は魂の器でもあり、肉体は魂の鏡（写し出すもの）かもしれないと
思う。

あなたのいう水がなにを指してるのか判らないが、
水をこぼさないような歩き方を選ぶという手もある。
もしかしたら､こぼれないようにサランラップを掛けてもいい（笑

では、窮屈さを取り払うために何をしているのでしょうか？

彼方は窮屈という言葉を使いますが、生きて行く上で人間が
避けたいと思う事は何だとおもいますか？

魂＝私が存在しているということ＝こころの器

こころは関係性の中にある限り揺れ続ける。たとえて器の中にある水。



つながりたいと思える他人と精一杯つながってみたらどうですか？

それでも自分が壊れないでちゃんと帰ってこれることを知れば、安心できるようになると思います。

全部ぶちまければいい。みんな飲み干してあなたに戻してくれるやつはきっといる。

>>603
私が答えていいか分かりませんが。
水が揺れるというのは自立心の働きかけではないでしょうか。
私が考えているのはこうです。
まず自己否定によって子宮内でのスペースが確保される。
しかし、そこに自己損失感が生まれる。
ただし、人間はそのコミュニケーション能力によって損失感を補う。
当然、完全ではないので圧迫感となって襲ってくる。
私はそれを自立心と呼んでいます。

>>604
許すこと。
そして、許されること。

＞＞全部ぶちまければいい。
みんな飲み干してあなたに戻してくれるやつはきっといる。

あなたは、きっと良い人だな。

>>606
社会につぶされますよ。
なんて言ったら怒られますかね。

自立心て自分を立ち上がらせよう（やる気のようなもの）
とする心の動きじゃねーの？

>>611
それにもいろいろあると思います。
あくまでも私が使った言葉であり、言葉自体が絶対というわけではありません。
私は言葉というものをあまり知りませんのでご了承ください。

あっこれは､話の内容がお互いに視点ずれしてますね。

＞＞全部ぶちまければいい。
みんな飲み干してあなたに戻してくれるやつはきっといる。

の言葉を博打的に社会の中でだれかれかまわずに､当てはめてけば
確かに>>606
社会につぶされますよ。
なんて言ったら怒られますかね。

という､危険性も高いが､人の中でもまだ正しき心の欠片を持った人間も
まだ結構生き残ってると思うよ、
それを引き出せるか引き出せないかは､こちら（自分）の行いや
人間性にも掛かってくるだろうけど

＞５８０さん
＞考える名無しさん
おかげで参考になりました。
お先に失礼させていただきます。
では、また。

ども。ではわたしめも

キヅケ

アゲル

コナイ

あっ、ゴメンね､昨日風邪ぎみで寝てたよ。

>>619
風邪をひいたのですか。
近頃はやっているようですが、お具合のほうはいかがですか？

>>619
ゆっくり休んでください。
お大事に。

あっ、お見舞い有難う。
も少し調子よくなったら、もっと書き込みます。
他の方あまり書き込んでないですね・・
地球人サンは､そろそろ書き込まないのかな？
ところで子宮内生命体のｺﾃﾊﾝ名乗ってるのは
お一人の方ですよね？複数ではないですよね？

人間は内外より来る様々な情報に囲まれながらそれらを認知し、自らの価値観
に合致した方向に向かい行動しようとする。そしてその行動を妨げるものを認
知したときに、創造行為によって適応してきた。更に言えばその価値観を決定
付けるものは、生物体としての枠組み（身体性）であり、言語や文化や習慣な
どの枠組み（精神性）である。そして身体性・精神性の枠組みは、人間の意識
や潜在意識における情報過程を限定している。次のように考えられる。人間の
特に価値観に関係を持つ分野における創造については、人間としての身体性の
制約を受けながら、言語や文化や習慣という言わばその時点での固定観念を超
える事により為されてきたのである。
転話。視覚化できるかどうかは創造には重要と感じます。例えば物体のイメー
ジを３Ｄ画面のように回転させることが出来るかどうかは、素質の確認になり
そうです。もちろん当該分野の知識・経験の蓄積は必要です。思考は無意識領
域で大部分為されている。意識はテーマへの方向付けの為にあるようなもので
す。無意識での情報処理過程は心理機制により、価値判断の束縛を受けている。
創造技法はその束縛・囚われからの解放技術である。当然、覚醒は心理機制の
解除になっているので創造性を極めて高める効果がある。企業が研究者に覚醒
トレーニングを実施する可能性がある。効率を求めるのが企業論理である。

悟りを開閉しますた。

>>622
私一人の筈です。
あれは地球人さんを意識して使っていました。

age

おはよう

>>627
おはようございます。

こんにちは　

今日は梅雨らしい
うっとうしい天気ですね
では　また
失礼

>>623
何度読んでも読み取りきれません。
簡潔に主旨を述べていただけないでしょうか？

>>630
地球人さんは初心者・素人を相手にしないそうです（２ちゃんなのに・・・）。
ボキャブラリ自体も傾向がすぐ判るぐらい似たような語彙を使い回しているので、
早めに慣れるか、そっとしておいてあげてください。

>>631
そうなのですか。
ご親切にどうも。

>>623
失礼しました。

こんばんわ

夜分に失礼いたします

おやすみなさい

では、また明日

さようなら

宇宙に向けて発信しろ。
まやかしに目を奪われるな。
目に見えているもの、言葉は表面でしかない。
それらからは何も得られない。
もっと奥まで入っていかないと真意は得られない。
意味（＝空っぽ）を求めろ！深くまで、ただがむしゃらに。
↑
第一回目の悟りを開く前の自分に繰り返してた文句です。

許せる人間でありたいです。
あなたも、そしてあなたも私自身なのだから…。
世界は美しい！スバラシイ！
私も美しい。あなたも美しい。
それは生きとし生けるもの全てに平等なのです。
犯罪者も狂人も全て私達が作り出した作品だから、
その責任も全て私にある、あなたにある、世界にある。
一皮むけば、全生物同一です。
あなたを愛する事は私を愛する事、私を愛する事はあなたを愛する事です。

　　で、それがどーしたって？

おはようございます

さわやかな朝ですね

>>636
あなたは全てを許したいのですか？
>>638
おはようございます。

こんばんわ

TARさんは、とても礼儀ただしいひとですね。
社会生活における、悟りは、きちんと挨拶することなんです。
あなたには、「悟り　二段」を認定いたします。
今後も、もっと精進して、師範をめざしてください。

では、また

>>640
ごまかしているだけですよ。
なんだか潰されそうなのでね。
それだけのことです。

私だけでしょうか？
それが知りたい。

僕が世界をあるがままに受け容れれば、
世界も僕をあるがままに受け容れてくれるんだね
ああ、だんだん僕と世界の境界が曖昧になっていくよ
そうか、そういうことだったのか！！

Let it be.

れるびー

僕が自分をあるがままに受け容れれば、
自分も僕をあるがままに受け容れてくれるんだね
ああ、だんだん僕と自分の境界が曖昧になっていくよ
そうか、そういうことだったのか！！

おやすみ

>>645
おやすみなさい。

>>623
人間は価値観を創造して情報を処理し、歪められた世界の中で生きている。
そして、その行為を積み上げることで価値観は洗練されてきた。
しかし、開放される為のそれが捕らわれている為の口実として取り込まれている。

このような認識でよろしいでしょうか？

>>623
「効率を求めるのが企業論理である。」
というのは皮肉めいた攻撃的表現でしょうか？

僕は、死ぬことができない。
死ぬことができるのは、他人だけ。
僕は、死ぬ可能性があるだけ・・・。

人生暇つぶし



2chも暇つぶし
学校の試験も暇つぶし
出世も暇つぶし
オナニーも暇つぶし
結婚も暇つぶし
子育ても暇つぶし
セックスも暇つぶし
癌の手術も暇つぶし
ホスピス入ってからも暇つぶし

すぐに死ぬよ

>>650
そこからは出られないのですか？

今夜も、熱帯夜。

熱帯夜は、ぜったい　いや　!
　　　　 (ね)

じゃあ、おやすみ

また、あした　　グッナイ

(ね)　を、もう少し右へ寄せて、「ぜ」の下に持ってきて下さい

>>652
おやすみなさい。

悟ることができたかい？＞ＴＡＲ ◆IDAUQYpc

>>655
あなたはどうですか？
私はうまくいきません。
ところで、悟ったらばどうするのでしょう。
過去の例から考えて、それで全てが解決するとは思えません。
利用されるだけだと思います。
そういうものではないでしょうか？

これは、悟りじゃなくて基本的な考え方でしかないかもしれないけれど
心、迷わなく、惑わされず、どんな状況になっても、自分が出来る事
を行う。感情ははなくさなくてもよいが、しかし、感情にも振り回されず
心を高ぶらせすぎず、かつ、落ち込ませず、色々な側面を合わせ考えて。

それが自分をコントロールしてる状態ではなく、真に自分が理解して納得した上の
自然な無理のかからない行いである時に、全ての素晴らしい心のバランスが生まれる
ような気がする。
その素晴らしい心のバランスは、行い一つ一つにも反映されるような
気がする。

宗教的な観点の方には反論されて、しまうかもしれないが
私は悟りとはミラクルではなく、深く高い知性と理解なのではないかと思う。
奇跡ではないにしろ、あまりにも高く深いため常人には全てに対し完全には把握も認識も
難しい、しかし人は個人個人で、色々種類の違う悩みや経験をしてきている。
その過程で悩み考え抜いて部分的には人より高い、あるいは深い考えを持ちえる。
それが、部分的に悟りに通ずる物なのではないかと私は思うのだ。
悩み考えるには心の耐久性(静観。理性。客観。冷静。他)が必要だから
ある意味不同心のようなものも、磨かれていくのかもしれない。

＞ＴＡＲ ◆IDAUQYpc

僕は悟ったよ。

理解はしたけど悟らなかった(自分で気付かなかった）のかな？>>644

＞ところで、悟ったらばどうするのでしょう。
＞過去の例から考えて、それで全てが解決するとは思えません。
＞利用されるだけだと思います。

過去の例、利用される　とは何のことだい？
君の経験のことかい？君を縛る過去の君のことかい？

ある意味不同心のようなものも、磨かれていくのかもしれない,。

不同心ではなく、不動心でした。失礼

取り巻くしがらみは互いに輝きを打ち消しあい
照らされるべき真実には目が眩み、闇の中を彷徨う
それはきっと僕が僕自身が呼び込む闇なのだろう

>>658
悟った人間は特別な人間として扱われるということです。
そうすることで敵味方の領域にとどめておくことができます。

>>660
それがあなたの全てなのですか？

>>661
｢悟った人間」とはどのような人をイメージしているのですか。
仏教的な悟りですか。
私の｢悟り｣のイメージは、それほど特別なものではないのですが。

人生悟った人間。どういうふうに生きたって結局死ぬ。
金や欲望にとらわれず、楽しみながら死んでいく。

これが人間の快楽。快楽&死。　最高の人生。

>>664
人生を悟ったあなたが楽しみながら悟っていくのですね。

脳で全てを感じ取る。
脳さえ快楽ならば人生バラ色。
脳で快楽を得て死んでゆく。
人生は儚いものさ・・・・

要するに。
脳が愉快か。
脳が不愉快か。

で、結局は死んでゆく・・・・人間の死亡率100％。

楽しい人生を貴方は送ってますか？

私は悟っているので、ムダな人生は送りません。

>>665
TAR◆IDAUQYpcさん。
そんな感じかな？
〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　貴方の価値観で人生感は変わります。
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

人生の悟りより、

虫歯の治療が、第一です。

>>671
近場で現実感あるね？

で、一体何が脳にとって快楽なのか？
悟りを開いてくれ。

>>672
開くには、呪文が要る。

しかし、忘れてしまった。ﾜﾘｨ

>>670
価値観で観方は変わるでしょうが、感じることは同じでしょう。

価値観が変われば、世界が違って見えるはずだから、
感じ方も変わるのではないでしょうか。

http://members.jcom.home.ne.jp/0365465501/

週末限定！パックリ、丸見え！

>>675
違って見えることから同じものを感じ取る。
人間は人間なのです。
その構造に変わりはありません。

たとえば、かなり前に読んだ本を読み返してみると、
前に読んだときとは全然違う風に感じたりする。
それは世界観が変わったことによるところが大きいと思う。

そんなことより暇なときは
まず全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする
これを１０分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れる

>>678
「人生」
それをどう感じるか。
とうことです。

ん?
どう感じるかは変わるわけでしょう。
変わらなかったら成長もないし、悟りもないでしょ。

脱力のまちがいだろ。

>>680
「ということです。」
の間違い。
「問うことです。」
ではありません。

>>681
人生の中で、どう感じて生きるか。
という意味ではありません。

あーさてさて、結局、子宮内生命体は何が疑問なのかな？
端的に質問してﾁｮ。

どういう意味でしょう。

おもうに、
人生を深く考える時は、
人生経験の浅い青春時代であり。
社会に出ると、日々 仕事や家庭の問題に奔走し、
考えるとすれば、己のふがいなさの正当化に
人生という言葉をしばしば用いられる。

若者の人生論には、ポテンシャルを感じるが
年寄りの人生論には、自己憐憫と厭世を感じる。

もっと、若者が、声高に理想を語ってもいいのではないか。

「若者よ、小さく固まるな」　　　by　サトー　ハチロー

>>686
６７０の「人生感」の話ではないのですか？

>>687
こんばんは。

自分の体験したことが、『悟り』と言うものなのか否なのかは
よく解らない　　ただ、それは突然やって来ました
自分の意思とは関係なく、それは「来た」としか
いいようがないものでした。一瞬のうちに「全てが解った」という感じ
しかし、何が「来た」のか、何が「解った」のかは
言葉では言い表せないのです。
友達に説明しようと試みたのですが、どれほど伝わったものか・・
それが来たのち、２ヶ月間くらい『自我喪失』状態でした
何の不安もなく、なんの欲求もなく、全てが美しく
全てが一つであるような・・・
まるで、地球の回転が遅くなったような感じで、時間がゆっくりと
流れて行くようなのです
人に対しても、ただただ愛情が溢れて来るばかりで
全ての人に感謝したい気持ち
それまで嫌いだった人を見ても、その人の
何処が嫌いだったのか、ほんとうに解らないのです
自分の体験したことが何なのか知りたくて
宗教、心理学、精神世界・・などの本を読み漁りましたが
未だによく解りません
ただ、これを『悟り』と呼ばせていただくならば
『悟り』とは、頭で理解して　”解った”と言うのではなく
いやおうなく、『ある状態』になってしまう事ではないかと・・・
しかし、その『状態』も２ヶ月過ぎた頃から
だんだんと、日常の自分に戻って行きました
ずっとあのままでいたかったのに、残念です
このような説明では、何も伝わらないと思ったのですが
なんだか、皆さんにお話ししてみたくなって・・・
１９９３年、９月２０日、真夜中の出来事でした

>>690
素敵な経験をされたのですね。
うらやましい限りです。
それが２ヶ月も続いたのですか？
不思議なものですね。

感じるとは本能でもあり、理性でもあります。
価値観で感じ方や物事の捉えは違ってきます。
高級料理を美人と食するのと。コンビニ弁当を好きな女性と食すのと貴方はどちらが幸せですか？
金だけではどうにもなりません。この時の脳はどう感じているでしょう？
そう、快楽なのです。この書き込みもそうです。今はこれが何より楽しいのです。
人の価値観や感性は全ての人たちが持っているのも。

貴方はどう死んで行きますか？

>>690
悪い、夢遊病だな。

病気だ。病気。

>>692
私は自分を助け出したい。
いや、助けを求める自分を何とかしたい。
それが済んだら死んでもいい。
でも、自分がその時どうなっているかは想像もつかない。

>>693
実は同じ経験があります。

>>692
「高級料理を美人と食す」
「コンビニ弁当を好きな女性と食す」
どちらにも幸せだと思える自分がそれぞれいます。

私の右目は乱視です。
それでコンタクトレンズを着けるように勧められたことがあります。
左目の視力が落ちてしまうらしいのです。
私はそれを拒みました。
しかし、いまだに左目は変わりありません。
私にはそれが当たり前に思えます。

>>696
それで貴方はどれくらい不快感がありますか？
その不快感の量を少しでも減らして生きてゆき、そして死んでいきなさい。
それが人生を満喫できるほうほうです。
別に目など見えなくても脳で目でみる以上に快感を得られればそれで良いのです。

もう、解かっていただけましたか？

脳で全ての刺激を感じ取るのです。

それで、どれだけの快楽と、ともに死んでいけるか。

貴方の人生は？

悟った人はこんな床に書かない

ん・・・・「脳」とだけ限定しない方がいいのではないですか。
五感と言うか、トータルされた物をと、言う方が・・
脳が確かに重要な役目を果たしているのは確かなのですが、
脳自体がその物ではないと思うので、その個人個人が持ちえる感覚を
トータルして(この意味で脳はそれらを総合し、判断し、振り分けもしてると思うが）

脳だけで感じるなら、そのあとはどうなるのです？
想像や空想、観念、思念の(あるいは妄想？)の中で終わるのですか？
究極の自己完結になるのですか？
それに近い状態になったとしても、私はある種のジレンマが浮上してくると思います。
それは生命としてのものだと思います。
それをもを消し去るのが悟りなのだと言うなら、私は間違いなのではないかと
考えるのです、生命として生まれたものの自己否定になりえるからです。
生命として生まれたなら、その生命たるものの根本性質を否定するのは
生命そのものの否定のも通じるように思うのです。

>>700
根本的には無理があるということですね。
でも、何の自覚もなしに無理やりを通用させることもできますよね。
実際、そうせずにはいられないのだし、だからこその人間でもあります。

一体、我々は何をしているのでしょう。
そんなことの為に・・・。

人間は唯のタンパク質の固まりです。
死んでしまえば、霊界も何もありません。
悲しいかな、消えて無くなってしまうのです。
無です。

無になるまで、いかに、快楽を感じて生きていけるか。
五感や神経や人間としての全ての感情は脳で判断されます。
最終的には脳で全てを感じ取ります。間違いありません。
実際触れてもいないのに触れたと感じることも、出来ますし、
聞いてもいないものが聞こえたりします、そのうえ、
何もしていない人間に対しても恋愛感を植え付けることも可能です。
それはリアルではないですよ、本物です。脳にその神経、並びに、
命令として伝わります。これが脳の仕組みです。

脳は心であり、タンパク質でもあります。

貴方の幸せな人生ってなんですか？

>>702
だからといって諦めるのですか？
それでは口実にしか聞こえません。
なんとも、たいした悟りですね。