【マルクスその可能性の中心in２ｃｈ　P2】

旧スレが荒らしに遭って書けなくなったので、新スレ立てます。
まずは、旧スレの１コピペ。

1 ：ＲＡＧＥ　ＡＧＡＩＮＳＴ　ＴＨＥ　ＰＨＩＬＯＳＯＰＨＹ ：2001/05/30(水) 07:16
小生はマルクスについては無知であります。大いに語ってください。

　ＯＦＷさん　レスありがとうございます。以下おかしかったら指摘してください。
Ｗ）は、ＯＦＷさん、ね）は、ねこです。

＜問題になっていること＞
★マルクス主義が他のイデオロギーとは異なり、「科学」を称することは如何に証
　明されるのか。

ね）ポパーの言う反証可能性を満たしていることが科学の条件
　　そして、マルクス主義の諸理論は反証可能性に乏しく、それゆえ科学性にも
　　乏しい。
　　
Ｗ）「科学的」とは「説明的、予測的、制御（操作）的」とほぼ同義。
　　「反証可能性」は「科学」とは無関係（でよいでしょうか？。Ｗ様。）

ね）霊魂理論は、説明的、予測的（神棚や仏壇を荒らせば祟る）、制御（操作）的
　　な性質を持つ。しかし、反証可能性に乏しいため、科学理論とは言えない。

Ｗ）霊魂理論は、解釈であり説明ではない。

Ｗ）（さらに）（科学理論は）「現実と照合する検証作業」が必要。

　　その「検証作業」の例
　　１　マルクス理論全般の検証（？）　→　『資本論』
　　２　労働価値説の検証　→　現在の日本の恐慌状態

　まず、以上に関して、先に私の質問を書いておきます。

ね）説明と解釈の違いや如何？。
　　というか、結局ＯＦＷさんは、科学とイデオロギーを弁別するための方法論は、何であると
　お考えですか。いわゆる蓋然性の増加、というやつでしょうか。なお、「弁証法的唯物論の成
　立を参照」等というのは、ちょっとご勘弁いただきたいのですが（＾＾；

　　ちなみに、先の

＞科学的理論が現実を隠蔽するイデオロギーに過ぎない
　「不合理な現実を合理的なものとして説明する科学的理論が」が正しい。

　については、そのように変更しても私の趣旨（量子力学は合理的な現実を不合
理なものとして説明している科学理論なので、ＯＦＷさんの言われる科学理論の
反証となっている）は変わりませんが、どうでしょうか。

そして、Ｗ）さんから、次の質問がありました

＞反証可能な言論のほうが、根拠として用いる際に確実性を有しており
　１．「ここに机がある」
　２．「宇宙人は実在する」
　３．「私は自由な市民である」
　４．「論理は実証（検証）可能である」
　５．「批判的合理主義は反証可能である」
　の中で、反証可能そして検証可能（両者は違う）な言論はどれでしょう？

　前にも書いたとおり、私は検証も反証も理解できてないので、それがよく
わかると思いますが、面白いので答えます。
　
１　場所をここに限定してますから、検証も反証も可能。

２　宇宙人を連れてくれば良いので、検証は可能ですが、実際は無理でしょ
　う（＾＾；。一方、存在しないことを証明するのは一般に不可能なので、反証
　性に乏しい言論の代表だと思います。

３　「私は〜と思う」という命題について、検証／反証可能性を尋ねているなら
　どちらも不可能。一方、ある基準を満たすかどうかを内容とするなら、検証
　も反証も可能。

４　「論理は実証可能」を、分析的命題はその内容のみによってすなわち
　真とされる、と読み替えれば、それは既にクワイン等によって反証されてし
　まったともきいています。しかし、ゆえに反証可能性が高い＝科学的理論
　だと思います。それはともかく、論理を検証不可能としたら、まさしく定義矛
　盾だと思いますが。

５　批判的合理主義は、基礎言明によって真偽を決定できる科学理論では
　なく、プラグマテッィクな観点から採用される基準だ思います。例えば、100
　ｃｍを１ｍとして定義し、扱おうというようなものでしょう。100ｃｍが１ｍという
　規則は反証可能か、と言われれば、どうなんでしょう？。
　　いずれにしても、そのように扱えば、不適切なら放棄すればよい、という
　だけの話ではないでしょうか。

　もっとお利巧な方、ぜひ議論に参加してください。

termine

age

荒らしはいやづら、ちゃて。
>>2（ねこさん）
＞＜問題になっていること＞
　問題設定がちょと違うな。「マルクス主義はイデオロギーでも科学でも
　ないとは、如何なる謂いか？」が良いと思はれ。
　いわゆる「科学的社会主義」とは、エンゲルスが好んで使った用語です
　が、それは「科学的な研究成果を踏まえている」社会主義という意味位
　に理解すべきで、自らを一つの科学とは考えてはいない。因みに、
　理論：何らかの対象に関する演繹的（説明的）な言説体系（cf.実践）
　科学理論：客観性の公準に基づく、予測的・制御（操作）的な理論
　世界観：世界（現象総体）の存在性格に関する認識論上の立場
　イデオロギー：非現実的な幻想を現実と偽る世界観（cf.現実的思想）
　と言う用法です。　
＞「反証可能性」は「科学」とは無関係（でよいでしょうか？
　無関係ではないが、それは＜客観的＞という特性から分析的に導かれる
　派生的な特性だということです。原理的に反証不可能なものとは「主観
　的なもの」と呼ぶべきでしょう。（例：「世界は喜びに満ちている」と
　は詩的な表現であり、科学的な表現ではない。）
＞１　マルクス理論全般の検証（？）　→　『資本論』
　それは言い過ぎ。『資本論』とは直接にはブルジョア社会に関するマル
　クス仮説（ブルジョア社会の本質は社会関係が（経済的）価値という物
　象化形態において現れている点にある）の体系的な検証でしょう。

>>3（ねこさん）
＞説明と解釈の違いや如何？。
　＜本質＞から現象を導出するのが説明であり、記号的対象の＜意味＞を
　解明するのが解釈です。現象ｖｓ本質は記号ｖｓ意味とは異なるわけ。
＞科学とイデオロギーを弁別するための方法論
　結局は＜客観性＞の有無に帰着するでしょう。では、客観に到るための
　方法は？となり、直接的経験→その本質の解明（仮説定立）→仮説の客
　観的検証という科学的方法論が出てくる。たとえば「神は存在する」と
　言う主張がイデオロギーである所以は、「神は我が心の中に住みたもう」
　主観的な存在でしかないにも拘わらず、他方でそれがどこかに実在する
　かのように言うからですね。一方「共産主義はイデオロギーでない」と
　は、それが＜理念的存在＞であり、自由主義者やかってのスターリン主
　義者のように、現実に存在しているとは主張していないからです。
　理念性は主観性と客観性の統一であり、科学の対象ではないが、現実を
　照らし実践を導くものです（ここは哲学者の出番でしょう）。　
＞量子力学は合理的な現実を不合理なものとして説明している科学理論
　それは誤解です。不確定性原理のこと？

>>4（ねこさん）
＞１　場所をここに限定してますから、検証も反証も可能。
　＜ここ＞の限定不可能性（不定性）と「机」の定義不可能性（文脈依存
　性）もありますから、条件付でＯＫです。反例としては、
　「『これはパイプではない』」（フーコー）。
　「状況によっては机は凶器になる」（レーニン）（パラフレーズ付き）。　
＞存在しないことを証明するのは一般に不可能なので、反証性に乏しい
　「論理的（原理的）にあり得ない」という場合が存在するでしょう。
　また、どのような事柄も具体的・特殊的に存在するので、宇宙人が一般
　的に存在しない事は常に証明可能（論理的に自明）です。
＞ある基準を満たすかどうかを内容とするなら、検証も反証も可能。
　それは＜妥当性（正当性）＞と＜真理性＞の混同です（これ重要）。
　「市民」の形式的基準はその実質的内容とは異なり、形式的に妥当する
　市民的権利が実質的に（実際に）満たされていないことは一般的です。
＞論理を検証不可能としたら、まさしく定義矛盾だと思いますが。
　形式主義論理学では記号演算のみを論理的と呼び、もはやその意味内容
　を問わない（『可能世界の意味』とか言って経験的な検証可能性を不問
　に付す）ようですが。
＞プラグマテッィクな観点から採用される基準
　同上。形式的な基準では日常世界すら解明できないでしょう。
　プラグマティストは「我々の基準からは、イスラム世界では反証不可能
　なドグマが支配しており、“開かれた世界の敵”としてそれを『悪の枢
　軸』と呼ぶのは科学的に正しい。」などと言うのかな？
＞100ｃｍを１ｍとして定義し、扱おうというようなもの
　メートル法と尺貫法あるいはヤードポンド法等との間には、厳密な通訳
　可能性があるわけではなく、歴史的・経験的な曖昧性・変容性を免れ得
　ないものですが、交易が始まると世界標準（ＩＳＯ）が必要になる。
　現在ではグローバルスタンダードとして、米国がすべての基準かな？

ドイツの通貨だっけ？＜マルク

age

　科学とは、汎用アルゴリズムを持って特定の対象を記述する体系のことです。
実証なんてあってもなくても科学は科学です。また、現実よりも理論が先行
しても構いません。
　イデオロギーとは経済以外のもののことです。ここで言う経済とは、人間が
ある目的を持って、物体を他の物体に変換する行為のことを指します。

age

ofw氏の「科学」あるいは「本質」は一度解体すべきだ。

ＯＦＷそのものを解体すべき。
どこのスレでも素朴実在論丸だしの
真性ＤＱＮだからね。

労働価値説の検証の一つとして、現在の恐慌状態を挙げることができる。
　テレビや新聞で「デフレギャップ」つまり供給過剰（需要過少）あるい
　は「資産デフレ」として“説明”（実際は単なる現象記述）されている
　この歴史的不景気の根本原因は、資本のあくなき価値増殖欲を支える労
　働力の乱費（生産労働の極大化とそのコストの極小化）から来るわけ。
前スレ７１０より引用
　この信じられない言説を見よ！
　「労働者」はもはや買いたいものがなくてゲップ状態。
　溜め込んでいるだけ。創造的な企業に投資する気はない。
　眼を覚ませと主は語り掛ける。

>>15
＞ofw氏の「科学」あるいは「本質」は一度解体すべきだ。
　バシュラールあるいはアルチュセールの議論を踏まえた上での発言？
>>16
＞素朴実在論丸だし
　完全に的外れ。素朴実在論と唯物論（機械論的、弁証法的）の区別は？
>>17
＞「労働者」はもはや買いたいものがなくてゲップ状態。
　引用されたカキコを良く読んで欲しいな。資本が労働力を乱費すること
　を指しているので、労働者が商品を乱費（消費）する話ではない。　
　また「買いたいものがない」のではなく、本当に必要なもの（日本では
　住宅等の生活基盤および老後の安心、教育等の精神的基盤）は供給され
　ていないのであり、しかも失業したら有り余る商品の山の前で餓死する
　はめにもなる現実の在り方を見ること。　
＞溜め込んでいるだけ。創造的な企業に投資する気はない。
　資本家と労働者（資本と賃労働）との本質的な区別が理解できなければ、
　＜労働する資本家＞なる矛盾した存在も可能になる。
　「現実を見よ」と主は奴隷に語ることはなく、幻想を販売するのみ。

さすがはOFW氏よ・・・

＞＞１８
労働力や資源を乱費したのは市場社会ではなくて社会主義社会だ。
計画的な生産なんて幻想を売るなよ。
やっと、日本もペレストレイカに入りつつあるのに。
知らないだろうから教えてやるがソ連＝国家資本主義国というのは現「海つばめ」グループ
が６０年代に言い出したことであのグループの功績はここにある。

>>20
＞労働力や資源を乱費したのは市場社会ではなくて社会主義社会だ。
　どこの「社会主義社会」を指しているのかな？
＞計画的な生産なんて幻想
　資本主義下でも個別企業の生産は計画的に行われており、たとえば工場
　内分業は厳格に調整されている。それが全社会に広がることに何の原理
　的な問題もないでしょう。要は社会的な需要（およびその変化）を捕捉
　し、それに生産を適応させる方法如何という技術的な問題であり、基礎
　インフラに対する需要の固定性や最終生活財に関する受注生産の効率化
　等を踏まえれば、市場（商品経済）の役割は極小化可能でしょう。
＞ソ連＝国家資本主義国というのは現「海つばめ」グループが６０年代に
＞言い出したこと
　は良く知っていますよ。（もっとも、知ったのは比較的最近だが。）
　かってトロツキー研究家の対馬忠行が第４インター派の公式見解である
　「ソ連＝堕落した労働者国家」論に対抗して、「晩年のトロツキーはソ
　連邦体制を国家資本主義と考えていた」と主張していたが、それも同時
　期のこと。社労党（SWP）は両者共を批判しており、レーニンの社会
　主義的原則に近い立場を維持している稀有な党と言えます。
　ところで、旧ソ連＝国家資本主義論を評価しつつ、一方で「社会主義社
　会」を批判することは一つの矛盾。現代日本の“親方日の丸”資本主義
　を自由化しても、労働者には「賃金奴隷か失業か」の選択しかない、資
　本ー賃労働関係自体を変えない限りは。

半角板でよくＯＦＷっていうコテハンを目にするけど
ここのＯＦＷさんと同一人物なのか？

経済板にて資本論読書会開催中
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014713011/l50

>>21
私の固有性は否定できない。それに根ざした欲望も否定できない。その欲望に根ざした商品へのまなざしも否定できない。
ＯＦＷ氏はこの「本質」が理解できていない。

>>21
ソ連も中国もベトナムもカンボジアもその他東欧諸国もＯＦＷ氏のいう生産管理を行い失敗した。
多数の人々を不幸にした。そこから出発すべきだ。

なぁ、ＯＦＷさんよ。
いい加減、目を醒ませよ。
共産主義なんてドダイ無理だぜ。
もともと商品経済って奴は、「人は他人の欲しがるものを
欲しがる」という人の本性を巧みに利用することで
成立している実に巧妙な経済システムなんだよ。
ところで、他人の欲しがるものを欲しがるのは特に「子供」
だよな。一度幼稚園にいってガキどもの行動を観察してみな。
そのことがよく解るからよ。
それに隣のガキがファミコンもってるから、自分も
欲しいというガキもよくいるだろ。
つまり「子供」という本能むき出しの存在の欲望の
在り方が「他人の持ち物を欲しがる」ということだ。
だから、浅田彰の野郎が「子供の資本主義」と言い出しても
無理ないんだよ。
資本主義は人間の他人のものを欲しがるという幼児性を
最大限利用してるんだからよ。
その典型例が株だ。なぜなら、他人の欲しがっている
株ほど値上がりすんだからさ。その値上がりを利用して
株屋は儲けるわけ。
つまり、総括すると、他人のものを欲しがるという
人の否定しがたい本性を変えない限り、資本主義は打倒不能
なんだよ。
そのためには脳の構造から変えないといけないね(w
まぁ、せいぜい頑張ってくださいな(ww

吉本隆明鋭い、いやマジで。
さてOFWはどう答えるか楽しみだ。

この吉本隆明の、どこが鋭いんだか。
説明して欲しいもんだ（ww

むしろあほな吉本隆明はほっといて、OFWさんにぜひおたずねしたいのだが。

社会主義にとって「計画経済」システムはどういったいみがあるのですか。
必然？
というのは資本主義社会でも「計画経済」的な商品供給システムは
構築可能になりつつあるからです。すなわち「受注生産-即納体制」。
店頭やユーザーの注文を受けてからセットアップをはじめ、短期日で
納品するというもので、いわゆる「ソビエト型」「人民公社型」の
ものとは異なります。米国のデルや東芝のラップトップパソコンなん
かが対応しはじめています。
で、社会主義と計画経済体制についてお尋ねしたいのです。
この２者は必然？たとえばマルクスは計画経済を論考の結論としたのか。
あるいは社会主義は「見込み生産システム」を前提としても成り立つのか。

吉本隆明はまじ？んなわけないだろけどｗ

しかし吉本の書き込みからすると、結局文学の問題になる。

２チャンネル読書会『資本論』
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014713011/

どうでもいいけど、>>29よ、お前阿呆だろ？
受注生産なんて、「御用聞き」といって
昔からあるっつーの。
そんなもの、全然目新しくない。
>>30
ハァ？文学の問題？
お前さぁ、秋葉原や歌舞伎町にいって
人間観察してこいよ。俺の言いたいことがわかるからさ。
問題は唯それだけだ。

＞28
逆にするどくない理由を教えてほしいもんだ。
共産主義で人間の幼児的欲望をうまく吸収できるのか？ってことだよ。
しかし君の認識能力はどうなってんだ？
マル系のやつらは認識の型が完全に固定されているから困るんだよな。
たしかに秋葉や歌舞伎町にいって人間観察してこい。
なぜ、人間はある物を欲しくなるのか考えろ。
＞29
俺もこいつアホだと思う。
＞30
文学の問題じゃねえだろ。まったく。
認識の問題だよ。

秋葉原や歌舞伎町で決して出会えない種類の者たち。
すなわち、引きこもり者たちに語るべき言葉をマルクス主義は持っていない。

他人のものを欲しがるっていうのを株に結び付け資本主義は打倒不可能ってW

>>35
初歩的解説になるが、売買とは他人の持ち物を
貨幣を媒介にして手に入れることだ。
株の売買は売買一般の一部にすぎないが、
それは資本主義を象徴するものであることは自明だ。
つまりだね、人の他人のものを欲しがるという
本性がある限り、売買の連鎖は永遠に続くということで
あって、そうなら、株の売買にも終わりはない。
繰り返すが、商品売買は人の他人のものを欲しがるという
本性を巧みに利用して成立してるということ。
その事実を変えたいなら、脳の活動の在り方そのものを
変えないといけない。つまり、商品−貨幣経済の破棄
は不能ということだ。そこから、資本主義の破棄の不能は
容易に演繹できるだろ？？
ただそういうことなのさ。

　　

祭りの予感。。。

パパのバナナから生まれました。

ＯＦＷさん　ご無沙汰です
一応私はまだ考え中ということで(^^;

ところで、マルクス主義の真理性／「科学」性
または、真理／科学　一般についての話は、ＯＦＷさん
既に、分析哲学スレでされていたのですね
知らずに、仏に何とかの類のようで、ちょっと恐縮しました

私では、ＯＦＷさんを追い込んでいく（！）のは、
とてもではないが役不足なので、どなたか分析系の方の援軍を
お願いしたいところではあります　これも再掲ですが

いずれにしろ、またカキコしますのでよろしく

早く全ての質問に答えてやれよ、OFW。

>>36
>人の他人のものを欲しがるという本性がある限り
この欲望が人間の普遍的な本性だということだよね。
ろいうことは、この本性は社会的力、歴史的制約抜きで存在するものなの？
だとすれば、この本性は完全に個人の本性になるの？
この本性が完全に個人の本性だとすれば、それを「利用」する資本主義
の身分は個人の本性に対してどういったものなの？

そもそも、他人のものを欲しがるというのが人間の本性だとしても
それが資本主義の普遍性を証明することにはならないよね。
資本主義の枠外でも人は他人のものを欲望しうるのだから。

単に「利用」しているだけのものなら、それ自体は普遍的なものだろうか？
別の「利用」の可能性を普遍的に否定しうるものだろうか？

＞ポチ
子供は大人よりよりナチュラルな存在なら、
子供の資本主義も大人の社会主義よりよりナチュラル
なのは自明。
そしてナチュラルなものはそうでないものより
より浸透力をもっている。
だから、子供の資本主義は強度の妥当性をもっている。
無論、完全な普遍性をもっていると強弁するつもりは始めからない。
他人のものを欲しがる欲望を別の形で活用する経済システム
があるなら、むしろこっちが知りたい位なのでね。

まあ、人の「幼児性」は今後むしろ強化される形で進行するだろうから、
いまから覚悟と認識を深めておくことを勧めておく。

子供の資本主義はよりナチュラルであるがゆえにより浸透力があるが
大人の場合、ナチュラルなものを抑圧するという仕方で二重に自然化した理性の道具性もある。
ガキの欲望と大人の欲動という区分がどれほど妥当かどうか分からないが、
後者の方が、よほど応用可能性があるのは確かかな？

吉本さん、レスありがとね。
吉本さんは資本主義に切り込むことなく、単に消費社会で処理しようとしている
ように見えるね。
それに、個人レベルの議論と社会レベルの議論がナイーヴに融合しているように
見えるね。

もういいんだけど、本命の質問をさせてちよ。

昨夜は「商品売買は人の他人のものを欲しがるという本性」が普遍的なものとい
う仮定での質問だってけど、そもそもこの本性は特殊歴史的なものではなく、本
当に歴史貫通的な、まさに人間の本性だとどうしていえるの？
吉本さんはどのようにそれを発見したの？
またこの本性は人間の不変の欲望として根源的なものなの？

＞ポチ
(大前提)子供の欲望はナチュラルである。
(小前提)他人のものを欲しがるのは子供の欲望である。
(結論)ゆえに、他人のものを欲しがるのはナチュラルである。
(大前提への補足)子供の存在は根源的＝原初的だから、その欲望も当然根源的。
(小前提への補足)これは子供の欲求行動に広く見られる観察的事実。　　

俺はこのような簡単な三段論法から他人のものを
欲しがるのはナチュラル(自然的、必然的)だと認識した。
ただそれだけ。

自然的＝必然的かどうかは問題の多いところ。
自然的時間関係において先立つものが
そのままアプリオリ（必然的）とはいえない。

>>49
同感

>>48
つまり、この３段論法の２つの前提が正しいとしたとしても、結論が実
年齢の大人の欲望の根源をも示すことにはならないね？

大前提を「子供の欲望は欲望の根源である」と変更しても、欲望の根源
をどうして導き出したかというボクの質問の回答にならないし。

>>49
自然的＝必然的などとは一言もいってないぞ。
ただnaturalという英単語には自然的と必然的の
両方の意味があることを示しただけ。つまり
俺はただナチュラルと言っただけってこと。
あと、時間的に先行するもののほうが決定因としての
性格が強いと思うがね。絶対的な決定力をもつとは
勿論言うつもりは始めからない。
だから、>>48で挙げた三段論法も「証明」としてではなく、
「説得のための材料」と思ってほしい。

＞ポチ
いかなる大人もかつては全て子供だっただろ？
あと、子供の欲望が根源的なのは、大人のそれより
時間的に先行してるということと、理性(抑止力)の発達が
まだ未熟だからだって。まだわからんかな？
あと、欲望は人には誰でも備わっているから、人がいれば
そこから欲望は簡単に導出できるだろ？
悪いけど、阿呆ですか、あなた？

＞欲望は人には誰でも備わっているから

ここが君のダメなところだ。
だからいつまでたっても屑なんだ

確かに、吉本さんは、並列させていただけで、等号で結んでいた
わけではない。御免ね。

natural の意味って
　Conforming to the usual or ordinary course of nature
で、「usual or ordinary」（通常は）ってことで、「必然的」
じゃないと、私は理解してる。

「自然＝必然」というとスピノザ〜アルチュセールって感じで
吉本さんの得意分野じゃないかしら。
潜在的には始源に全てがあるというのはヘーゲルのごとき
神学の残滓を感じるなんて、言ってみたりする。

だから、欲望はわかるし、他人のものを欲しがる欲望もわかるよ。
ただ、他人のものを欲しがる欲望がなぜ根源的といえるのかを聞いてるわけ。
言い換えれば、他人のものを欲しがる欲望はなぜ欲望そのものなの？

欲望を根源的と見なす思考は全部ダメです。

>>53
例外のない法則はない。
だから、「全ての人に欲望はある」にも
例外は勿論ある。そんなことは当たり前だ。
あっ、お前さんがその例外なのかもね(w

資本主義はなぜいけないのだろう｡｡

＞ポチ
その疑問の答えは>>48の小前提で既に
言ってあると思うがね。
全ての人はかつて子供だったから、子供であることは
全ての人に体験されている実に根源的体験だ。
そして、子供ほど他人のものを欲しがる(遊戯王カードに群がるガキ共を見よ)。
だから、他人のものを欲しがることは根源的欲望に属するといいたい。
ていうか、自分さ、ひとのものが欲しいと体験したことないの、いままで？
ないのなら、自分、凄い奴だよ。いやまじで。
ガキの頃からモラルのかたまりだったの？

子供の体験は根源的
子供の欲望はとりわけ強い

それゆえ欲望は根源的なの？

他人が欲しがるという事はそれだけ希少性が高まるという事。
希少性こそが欲望を稼動するのではないかと思う。

>>58 そして時間こそが希少なのだとするのが資本主義で、
永遠を思うことを妨げる。そこがいかん。

>>60
はい、その通りです。
>>61
他人のものを欲しがらなければ、希少性は高まらない。
だから、希少性が欲望の原因とは限らない。
つまり、希少性がなくとも、他人のものを欲しがれるが、
希少性は他人のものを欲しがる結果としてしか現れない。
よって、希少性は欲望の後に来るもので、後にくるものが
原因(稼働因)の役割を演ずることは低い。原因は先行するものの役割
であることがほとんど。

ちょっとまて！！

時間は希少なものではないのか？
時間が永遠であるというイデオロギーこそ、希少な時間が与えられた個人を
普遍性の仮象へと吸い上げていった暴力ではないのか？

>>63 そだね。あなたの方が当たってるっぽい。
ウェーバーのいう「プロテスタントの倫理」もそういうことか？
現世（有限な時間）の労働を神（永遠）への勤めと結び付ける事が
資本主義とマッチした。永遠というより、来るべき審判（決裁のとき）へ
の恐れが、我々を労働に駆り立てる。
資本主義とは、未来にある想像上の恐怖による暴力ということか？

OFWはまだなのか。
議論を見る限り、吉本のほうが説得力があるなー。
「遊戯王カード」とかの具体例があって現実感がある。
ようは一度成立してしまった資本主義と人間の幼児的欲望の強固な結びつきを
崩せますか？ってことだろ。
ポチとかは吉本の議論が間違っていることを示す具体例を出して見なよ。
君の頭の中だけの意見なんてもういいからさ。

>>29
マルクスは資本主義が完全に発展したら共産主義社会が到来するって言ってたような。だからいずれ(以下極左的妄想)

>>34
>すなわち、引きこもり者たちに語るべき言葉をマルクス主義は持っていない。
これどうよ。
「万国のプロレタリアートよ団結せよｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)」
100%無駄(藁

>>48
> (大前提)子供の欲望はナチュラルである。
フロイトは子供の欲望がナチュラルだなんて(以下略

>>64
>現世（有限な時間）の労働を神（永遠）への勤めと結び付ける
ﾏｻﾁたんみたいなこと言うね。

吉本さんに質問。
他人のもの欲しがるってのが本当ならさ、計画経済うまくいくじゃん。
官僚が欲しいもの=みんなが欲しいもの、だから官僚が生産計画決めりゃう万事うまくいくと。どうよ?
本気で言ってるんじゃないけどな。

OFWの提唱する「計画経済」は、技術の進歩や良質な商品開発等の将来における
不確定要素を否定しなきゃ成り立たんだろ。

他人のもの欲しがるミメーシス欲望とは随分古いテーマを出してきたな。
このへっぴり腰の理論を未だにやっている奴なんているのかよ（ｗ

コミュニズムを「社会主義」と訳すのは日本左翼のゴマカシだよね。

経済板でこんなスレッド見つけたよ。
なかなかの活況を見せている様子。

２チャンネル読書会『資本論』
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014713011/

>>68
いやさ、遊戯王カードに群がるカギ共が
現にいるという厳然たる事実をいっただけさ。
古くはビックリマンシールに、野球カードだな。
ミメーシス欲望などではなく、巷に見られる
極ありふれた日常的事実を指摘したまで。
遊戯王カードにはレアカードというものがあって
それには現に高値が付いて金銭でトレーディング
されているという生臭い現実まである。
市場経済の縮図がここにもあるということだ。
そしてガキどもはその現実を難なく生きている。
ガキどもは他人のものを欲しがる欲望に素直な証拠だ。
＞afo
官僚は子供ではなく大人だから、それは無理。
みんなが欲しがるものを作れるのは幼児性をもった
クリエイター位だな。
官僚は残念だがその対極に位置している。

>>吉本
なら「幼児性もったクリエイター」か子供に官僚やらせろよ(ﾌﾟ

>>72
お前、馬鹿だな。
そもそも官僚の仕事はものを作るのではなく、
徴税とその浪費だろ。
「国家の本質は税(シュンペーター)」だからな。
どうしてそんな官僚がクリエイターをやれるんだって。
ていうか、官僚は絶対王政時代の残り物で、市場経済に
とってはお荷物そのものだろ？だから、
官僚とはなにかを考えてからものを喋りな。
お前の揚げ足取りレスはただ自分の無知を晒してるだけなの。

>>73
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ウェーバーも官僚制は避けられないって言ってるだろ。

それからな、税に関わる仕事してるやつは物を作れないっていうのはどういう理屈なんだよ?前と後ろつながらねーだろ。


あとな、話し戻すけど遊戯王カード作ってるやつらが「幼児性持ったクリエイター」かっつーんだよ。
ガキの心理を巧妙に利用した大人のあくどい商売だろうが。
マーケティングやるやつは幼児性あるやつかっつんだよ。

幼児性持った消費者って理屈にも納得いかないけどそれはおいといて、
生産者の方が幼児性持ってる必要性ないだろ。
作る側が幼児性ってのを分析して対処すりゃいいだけだ。

>>69
社会主義とは訳していないでしょう

定義どうりに言うなら
コミュニズム＝共産主義
社会主義＝共産主義のごくごく初期段階
でしょ
まちがってるかな？

この所の多忙もようやく一息ついたので、亀レスながら、まとめレスをば。
>>22
＞半角板
　行ったことなし。偽者が多いようで・・・。
>>24
＞私の固有性は否定できない。
　「私は一個の他者である。」（アルチュール・ランボー）であり、近代
　人は疎外された個人として実存している。つまり＜私＞の固有性は否定
　的なもの、非固有性として現象しているのです。
＞それに根ざした欲望も否定できない。
　疎外された欲望とは他者化され、商品（他人のモノ）が持つ欲望（貨幣
　欲）のこと。
＞その欲望に根ざした商品へのまなざしも否定できない。
　かくてランボーは詩を捨て商人になった、かな。
>>25
＞生産管理を行い失敗した。
　旧ソ連や東欧諸国では国家官僚（イコール党官僚）がすべてを統制して
　いたので、極端に恣意的・政治的な生産管理だったと言える。現代の
　中国は「社会主義的市場経済」なる計画的無政府経済に発展した？？
>>26（吉本隆明さん）
＞資本主義は人間の他人のものを欲しがるという幼児性を最大限利用
　＜他人のもの＞を欲しがることは既に欲望の根源性を脱して、その派生
　形態に発展している。それは所有としての所有である私有を前提にして
　おり、＜モノ＞が支配する近代特有のもの。確かに貨幣欲に支配された
　人間は「精神的動物」（ヘーゲル）であり、世の資本家・経営者は無教
　養・非精神的な幼児（俗物）と言えるが、それが逆立ちした近代社会の
　ご主人様というわけです。

>>29
＞社会主義は「見込み生産システム」を前提としても成り立つのか。
　上にも書いたが、資本主義的私企業あるいは工場内でも厳格な計画生産
　が行われているが、利潤原理により社会的場面での無政府状態が存在す
　るために、社会的な分業は常に事後的にのみ調整されている。現に個別
　企業内で実施されていることを社会全体に広げることに原理的な困難は
　なく、生産単位間の連携とコミュニケーションがあれば済む。課題は最
　終需要の事前的な把握とそれに応じた資源と労働力の柔軟な配分（労働
　の分割）をどのように具体化するか、という点だけです。変化する環境
　要因に対して機動的な対応を行い、より発展した社会形態に向かうため
　に必要なものは、他人の恣意を見込むことではなく、協働と連帯に基づ
　く社会的生産の有機的なシステム化であり、計画により生産の自由度は
　むしろ増すものです。技術や創造性はその上に開花するでしょう。
　いずれにせよ、現在のように生産が資本の価値増殖の目的の下に置かれ、
　ビジネス（忙しさ）として急かされる（節約される）あり方は根本的に
　変革され、より非経済的なものに変化するでしょう。最終的に生産労働
　は芸術活動あるいは交歓活動のようなものになるのではないかな。（無
　論そのためには高度な生産力が前提となり、それは「経済の消滅」とで
　も呼べる事態として現れるでしょう。）
>>34
＞引きこもり者たちに語るべき言葉をマルクス主義は持っていない。
　＜引きこもり＞が何故一般化したのか。そこには社会的なディス・コミ
　ュニケーション状況（疎外状況）の深まりがあるが、社会的コミュニケ
　ーション（類の伝達）とは「マルクスその可能性の中心」に位置するも
　のであり、その言葉は連帯の呼びかけです。

>>77
幼児を俗物と等置するのは・・・。
幼児になにか恨みでもあるのかい？
ああ、子供らしい幼少期を送れなかったんだ。
そのトラウマがお前さんを荒れた「革命」に駆り立てて
いるんだな。


可愛相に。

ヤフオク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞NAM

やっときたかＯＦＷ。
しかし、＞７７は吉本の問いに何も答えてないぞ。
論点が（意図的に？）すり替えれているようにしかみえん。

俺はいつもＯＦＷの文章を見て思うのだが、ＯＦＷは答えられない問いは
無視するか、自分が答えられるような問題に変形して答える、という傾向
にあると思うのだがどうだろう。

あきらかに何かがＯＦＷの中で抑圧されているようにしかみえん。
（それにきづかないほどＯＷＦもバカではないだろう。もしかしたら
本当にバカである可能性も否定できないのだが）
ＯＦＷがマジメに答えれば答えるほどそう感じるのだが。

つまりまずＯＦＷの議論の枠組が議論する前からあって、ＯＦＷは
与えられた問題をどうやってその枠組に押し込みかに終始している
ように感じられるのだが。
ＯＦＷに他者性が感じられない。

なんでも答えられるのは逆に何かがおかしい証拠だよ。
伊勢が宮台を評し、そんなこと言ってたな。
（「まれにみるバカ」参照）

ＯＦＷは俺のこのコメントを無視するか、真面目に答えるだろう。
つまらんものだ。

しかし、>>77の俺へのレスは悲惨なものだ。ＯＦＷは
一方で貨幣欲を「精神的」だといい、他方では
貨幣欲に支配されてる資本家を「非精神的」という。
つまり、ＯＦＷ的には貨幣欲とは「精神的かつ非精神的」なのだ。
これが天下に名高いあの「矛盾の統一(!)」の実践例ですかな(w

「弁証法」の精髄、見させて頂きました(ww

税が、国家の本質なら、
会費制趣味集団は、国家で、

強制徴収が、本質なら、
国家は、罪である。(存在自体)

区別を放置して先へと
論じ逃げせずに、定義の
治療か国家の拘禁を。


(神経症的形式が参画を阻み、
迷宮の「隠れんぼ」が陶酔に
終わらしめる。いずれも趣味的
安寧や娯楽というよりも保身。

実は終わっている学への楔形。
鏃の形状の合理性が説明できた
なら即「落書き」ではなくなる、と)
自体説明、必要経費(メタ説明)。

おっと、吉本ぜっこーチョー。
ｼﾞｭｸの講師だって、立派な職業だぜ。
ガクモンガクモン言ってるお前も
ちょっとは世間様の役に立ってるんだから。
あんまり自分を虐めるなや。

このおっさんは結局何が言いたかったんだ？
資本を緻密に分析したのはわかるが
このおっさんの本を読んでみて
どこからソビエトや中国の様な発想が出てくるのかわかんねー

真の共産社会なんてのはオートメーションがある一定のレベルに達するときに
初めて実現すると俺は思ってるんだけど・・・

PerryのThe Thought and Character of William James
は古典的な解説、研究書。たしか鈴木大拙も薦めていた。
でも日本では翻訳さえ出てないんだよね。
西田とかを通じてジェイムズの名が語られることは多いけど、
ジェイムズのテキストはほとんど読まれないのが日本の現状。

ジェイムズ学派というのが形成されなかったからかな？
心理学の方では行動主義の草分け、哲学では亜流現象学のように
扱われるけど、立ち入って内容が議論されることはない。
生の流れとか持続の議論でも、ベルグソンに軍配があるように
言われているし。読まずに葬られているという感じかな。

gaishutu

オンナキライ

偽者は無視して・・・
>>79（吉本隆明さん）
＞幼児を俗物と等置するのは・・・。
　等置ではなく、段階的な対比。
　幼児：人間自体（欲望の自然性）
　成人：人間としての人間（欲望の精神性・社会性）
　俗物：幼児的な成人（モノ・カネに憑かれた欲望）
　「食うとか、飲むとか、やるとかいうことはもちろんのこと、正真正銘
　の人間的な機能である。それにもかかわらず、これらを人間の活動の他
　のグループからきりはなして、かつたった一つの最終目的にまつりあげ
　てしまうほど抽象化してしまったとしたら、それらといえども動物的に
　なる。」（マルクス『経済学＝哲学手稿』）
＞荒れた「革命」
　「わたし（たち）は、安保闘争に『革命』の幻影をえがいたが、それは
　　丸山真男の嘲笑しているように、『革命が成就する』という幻想を描
　　いたのではない。」（『情況とはなにか』）
　と語った吉本（オリジナル）は、＜大衆の原像＞なる概念を提起して、
　自然的で利己的な大衆の姿を思想に「繰り込む」ことを説いたが、それ
　は即自性（自然性）としての大衆であり、自己を組織する自覚的な大衆
　の可能性を無視した、＜知識人＞の独りよがりというものでしょう。

>>81（２７さん）
＞ＯＦＷの議論の枠組　
　私の議論は、対象を概念的に把握する、というものであり、単に主観的
　な意見を開陳することではない。そのため、質問自体より、質問の根拠
　を問題にして、「質問の一面性を反省せよ」と示唆するものが多いのは
　その通り。対象の本質に迫ろうとするなら、何にせよ「これが答えだ」
　（宮台真司）などと一言で言えるはずもないでしょう。
＞他者性が感じられない。
　以前「他者について」スレでも言ったが、他者にも段階がある。
　他者一般、固有の（特定の）他者、自己内の他者。
　個性ある人とはむしろ＜類＞としての豊かな内容を身につけた人です。
>>82（吉本隆明さん）
＞貨幣欲とは「精神的かつ非精神的」なのだ。
　その通り。精神はその自体としての自然の他者（否定）でありながら、
　自然に向かう対象的活動（自然の向自化）ですから、物質的なものを
　自己の内に含んでいる（精神の唯物論）。貨幣（疎外された労働）は
　人間の自然への関係行為（労働）が諸個人間の関係行為（精神的コミ
　ュニケーション）に媒介されていることを、転倒的に実現している。

>>79のはOFW批判は、ここ最近まれにみる鋭いレスだね。
主体の主観性と関わりをもたずして、対象を概念的に把握するという行為が
できないのは、OFWもわきまえているだろう。
相手の質問を自己の概念的枠組みに沿った物に組替え、
想定されているかどうかが不確かな根拠を、その質問されたものに
虚構的に前提することによって、質問自体への直接的回答の拒否
の正当性を成立させる。それは、もちろん日常的な行為だが、
ここで求められているのは、「答え」ではなく「共通理解可能性」
いかがわせる「回答」じゃないの。自己の問題として
収束しすぎじゃないのか。
ハーバーマスのインタビューを見るようなもどかしさを感じるよ。

訂正>>91
「共通理解可能性」いかがわせる＞「共通理解可能性」をうかがわせる

オンナキライ

たびたびすまん。
９１の>>79は>>81の間違い。

>91
DANKE!
>主体の主観性と関わりをもたずして、対象を概念的に把握するという行為が
>できないのは、OFWもわきまえているだろう。

だね。＞90みたいな言葉は、OFWが自分自身から逃げているから言えるのだろう。
「対象を概念的に把握する」のはまさにOFW自身ではないのか？
俺も確かにOFWの独善的な意見は聞きたくないが、かといって一人の人間であるOFW
というものをすっとばした議論も聞きたくない。

＞自己の問題として
＞収束しすぎじゃないのか。
＞ハーバーマスのインタビューを見るようなもどかしさを感じるよ。

だね。OFWは他者と本当に対話する気があるのか？
OFWは他者という鏡を通じて自分自身に打倒資本主義みたいなことを
いい聞かせているだけではないのか？

あのな、すべてを自分の中に包摂しようという考えは捨てたほうがいいぞ。
（これが「もどかしさ」の一つの要因だろ）
すべてを自分の中に包摂できるのなら、歴史に哲学者が何人も出現するはずねえだよ。
限界を知るものこそが賢い者であるのだが。

＞90
＞　個性ある人とはむしろ＜類＞としての豊かな内容を身につけた人です。

こんなことをほざいているからOFWには他者がいないのだろ。
お前は他者が抱える問題というものを他者に則して真剣に考えたことがあるのか？

ねこはいつ戻ってくるのか？

>>90
ほんと論点のすり替えがうまいね、ＯＦＷは。
「貨幣欲は精神的かつ非精神的」とは
誰がどう見ても、論理矛盾だろうが。
つまり矛盾によって既に破綻してんのよ、お前さんのレスは。
お前さんは俗に入れないプライドの高いスカシた野郎
だから、単純な論理的ミスを素直に認めたくないんだろうね。
「その通り」なんて強がっちゃってさ。
全くカッコ悪いよ、アンタ。
>>85
オートメーション＝共産社会の基礎とはマーク・ポスター
の『情報様式論』でも説かれているね。
「この驚くべき箇所においてマルクスは、搾取と疎外の
消滅という、オートメーションの究極的な帰結を予見して
いる。社会主義の創造、『社会的個人』の登場は、資本主義
の<内在的な>発展の一つの結果なのである。」(同書、P.67)
「この驚くべき箇所」とは『グルントリセ』の一節。
長くなるので、引用は控える。

＞お前は他者が抱える問題というものを
＞他者に則して真剣に考えたことがあるのか？
★お前こそ、あるのか、27？「真剣」という言葉を振りかざして
自分を他者救済十字軍扱いかよ！（以上27的語調を借用）
★「他者が抱える問題というものを他者に則して真剣に考える」ことについて、
27がその哲学的考察を示しうるのなら、せめて、その考察を書いていただきたい。
もしくは、学級委員みたいな、この表現を別のスマートな言葉に改めていただきたい。
「真剣」とか「他者」とか、ウ・ザ・イ。
★あなたは、これまでぼくが見る限りでは、合いの手の入れ方が面白くない。
OFWを擁護する気は毛頭ないが、OFWは少なくとも「読める文章」を書いているように思われ。
★27、あなたはOFWに負けず劣らず、「書ける人」のように思われ。爆流書きしてちょ。

>>97
＞「貨幣欲は精神的かつ非精神的」

弁証法は言葉の多義性を利用する。
「貨幣欲は「精神的」（１）かつ非「精神的」（２）」
（１）と（２）では意味が違うのだというOWFさんの弁明が期待される。

＞精神はその自体としての自然の他者（否定）でありながら、
＞自然に向かう対象的活動（自然の向自化）です(>>90)

精神は自然ではない。（自然の否定）なおかつ
精神は自然である。（自然に向う自然）

ここでも「自然の否定」が「自然ではない」という意味と
「現状の自然の状態に働きかけて変化させる」というような意味に
二重化されている。
これは自然の過程を反映しているのか、それとも詐欺的レトリックなのか？

そのような多義性を形式論理は排除しようとするが、
形式論理は弁証法の侮蔑するところである。
「精神」という言葉はコンテクスト（弁証法の運動）のなかで理解される
べきものであって、「精神」という単語を有り難がることは無益であろう。

＞「精神」という言葉はコンテクスト（弁証法の運動）のなかで理解される
＞べきものであって、「精神」という単語を有り難がることは無益であろう。

コンテクストという観点から、ヘーゲルの弁証法を、フレーゲの意味論や
クワインのホーリズムと架橋することは面白いかも知れない。

>>99 OFWさんでしたね。間違えてしまいました。失礼しました。　

熱いっすね、このスレ。

＞98
＞★お前こそ、あるのか、27？「真剣」という言葉を振りかざして
＞自分を他者救済十字軍扱いかよ！

誤解が混じっているような....問題といっても哲学的問題だよ。
人生の問題とかそうゆうことじゃないぜ。
（なんらかの人生の問題が哲学的問題につながるのであれば、それは
問題となるが）
だから「救済」とかそうゆうことはここでは関係ないだろ。
自分の抱える問題と他者が抱える問題の間に微妙な差異でもあったら、
その微妙な差異をちゃんと認識してくれよ、って言いたいだけだ。
すべてをいっしょくたにされたらたまんない。
ここはOFWの弁証法という思考法が問題となってくるのだろう。
俺の考えでは弁証法という思考法では、この差異が認識困難と思われ。
その差異を差異として保持したまま、つまり個々の問題群をそれ自体として
保持したまま、それらを内発的に展開させることができない。弁証法ではね。
すべてを一つの統一の運動に収斂されちゃたまらん。
（抽象的でわかりにくいだろうが許してくれ）

学級委員的か？一応不良っぽく書いているつもりだが。

＞★27、あなたはOFWに負けず劣らず、「書ける人」のように思われ。爆流書きしてちょ。

誉めすぎだ。俺はOFWのような豊富な知識は全然ないよ。
OFWの豊富な知識には感服するよ、素直に。
ただ、その知識をなんのために、そしてどう使うが問題だ。
ここがよく考えられていなければ、いくら知識を持とうが哲学的には意味がない。

＞自分の抱える問題と他者が抱える問題の間に微妙な差異
＞（抽象的でわかりにくいだろうが許してくれ）
★最初の応答としては適切かと思われ。
＞俺の考えでは弁証法という思考法では、この差異が認識困難と思われ。
★例えば『精神現象学』は具体的な諸場面に徹底して寄り添い、弁証法的運動について
考察しているように思われ。その『精神現象学』にないような事例考察を提出してもらえると感服。
＞その差異を差異として保持したまま、つまり個々の問題群をそれ自体として
＞保持したまま、それらを内発的に展開させることができない。
★では、「内発的発展論」のもつ哲学的ポテンシャルを事例に即して論じてもらえると読者は驚愕。

近経の奴らvsOFWの過去スレ。30＝OFW
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0009&rs=30&re=100

＞104
ヘーゲルのように差異を一つの統一の運動に収斂されちゃたまらない
て言っているだろうに。（ヘーゲルの哲学史を考えてくれ）
差異といっても哲学的問題群の間の差異だからな。

たぶん、ヘーゲルはすべての哲学的問題群を包摂するような哲学を
自分は考えついた、とでも思ったのだろう。
だが、ヘーゲルが死んでも、哲学が終わりはしなかったぜ。
ヘーゲルの弁証法の圏外にある哲学はいくらでもあるだろうな。

＞★では、「内発的発展論」のもつ哲学的ポテンシャルを事例に
＞即して論じてもらえると読者は驚愕。

そんなおおげさな物言いをしなくてよい。

もちろん個々の思考において弁証法的に考えるのは有益だろ。
個々の問題群における弁証法的発展はあるだろう。
ヘーゲルの弁証法的な世界観もその内の一つにすぎない、と言っているだけだ。

>>99
ていうか、形式論理は最強。
「述語論理の完全性定理」に泣かされた
俺は何を隠そう元弁証法支持者なのだ。
形式論理に刃向かう愚かさを知るにはそう
時間はかからなかったけどな。
論理矛盾は存在の不可能性しか意味しない。
「犬でありかつ同時に犬でないもの」など、
どうして存在しえようか？
まあ、「犬であるがいずれ犬でなくなるもの」は
存在しえる。しかし、それは何の論理矛盾も
意味してないので、これは形式論理とは全く対立しないの。
まさに、形式論理に不備はないっつーことだ。
ＯＦＷの「貨幣欲は精神的かつ非精神的」という言明は
同一の主語に排他関係にある述語が同時に属している
ので、この言明は破綻してるのは自明。
精神の意味が前後で違うなら、それはそもそも同一律にも
反しているしね。
「精神とはＡだ」と定義したら、その直後に「精神はＡでない
Ｂだ」という言い直しは不可なのね、同一律的には。
「Ｂであるようななにものか」が存在し、かつ「精神はＡ」なら
Ｂという述語は精神という主語以外の別の主語に付与されねば
ならないということだ。
でないと、詭弁の歯止めが効かなくなり、ディスコミュニケーション
が蔓延することになる。
それを避けるために形式論理が開発されたといってもいい。
弁証法という腐敗した非論理を巻き散らすＯＦＷはそれこそ精神衛生
上、有害な存在だといわざるを得ないな。

>>107
>論理矛盾は存在の不可能性しか意味しない。

意味がとれないんですが。
思惟にとっての「存在の不可能性」というなら分かる。
または、存在は思惟する存在にとってしか存在しない、
それゆえ存在は矛盾しないという意味かな。
それとも、存在は一般に不可能であり一切は空であると
おっしゃってるのか？
まさか、思惟は存在に直接に一致し、非論理的な存在は無いと
真面目に考えてはいないですよね？

毎日、駅の階段を降りながら考える。
引きこもり者は社会的生産に寄与できない。
だから、死んだほうがよい、いや死ぬべきだと。
しかし、また思う。これでは収容所群島と同じではないか。
そうだ、社会と個人はまったく別の世界にいると思いたいのだ。
デカルトはすばらしい。

>>110 「生産まんせ〜批判」まんせ〜

>>108
つまり、「犬かつ非犬」と指示される
対象(存在)が果たしてあり得るのか、
ということだよ。
「犬」と指示される対象はあるが、
「犬かつ非犬」と指示される対象はあるか？
ないなら、論理矛盾は不可能な存在しか
指示しない。
これが「論理矛盾は存在の不可能性しか
意味しない」の趣旨だ。

>>111
それはつまり思惟にとって不可能な存在を
思惟は思惟の立場にとどまるかぎり捉えられないってことだよ。
人間が言葉で何かを考えればそこには一定の指示対象があるが
それは想定された指示対象にすぎない。
さらに言うと、指示対象と存在は同じじゃない。
存在は、想定された指示対象をめぐる意味作用とその対象化との
関連のなかで意味作用において現出してくるもの。
人間が扱える存在はおよそ、思惟が独りよがりに生み出したものにすぎない。
思惟が論理矛盾を侵すのは、
指示対象を想定しながらそれと切れた思考が出来る人間の能力ゆえ。
これは誤解する能力にすぎないかもしれんが、
この能力を使って、思惟の手前勝手な性格を矯正できるかもしれない。
弁証法の発想は、人間の認識能力の限界を自覚して初めて出てくる。
言葉と指示対象の対応関係でもって満足してるようでは
こういう考えは理解できないかもしれんが。

限界を設定することはすでにそれを踏み越えることである、だっけ？

>>112
指示対象と言語の対応関係は常に侵犯される
恐れがあるからこそ、形式論理が開発された
のだよ。同一律とは語の意味(指示対象)は途中で
変わってはならないということだからね。
「誤解する能力」なんてのはＯＦＷのような論点ずらし
の名人しか生まないので、それは形式論理
の裁きを受けるべきだな。
論理矛盾を同一律と矛盾律の名のもとに
潔く訂正しない卑怯者ＯＦＷは「犬でありかつ
非犬であるもの」を世界中くまなく探して歩け
っつーこったな。まあ、
俺の目にはただの犬しか目に入ってこないし、それを
俺は「犬」としか表記しえないね。
ただ、そういうことだな。

つまりこういうことは許さないと

ここではなんだ、「資本論」の話はないのかよ？。
OFWの書いていることはまだ一部だから判断がつきにくいが、少なくとも
「資本論」を読んでいる、読もうとしていることはわかる。
なんだ他のやつはよ。「吉本隆明」だとか「27」とか。揚げ足とり、
嫉妬はやめてくれ。すくなくともOFW程度には「資本論」を読めよな。
OFW氏よ、もっと、「資本論」の話をしようぜ。具体的に。とくに第二巻
以降だ。「資本論」の話についていけない人間は可哀相だけど脱落した
方がいいと思うね。

読むとしたらどこのがいい？
岩波文庫か世界の名著が手に入りやすいけど

>>91
＞相手の質問を自己の概念的枠組みに沿った物に組替え
　そうではなく、相手の質問の存立根拠を問い返し、対象を共同のものに
　変えていく、ということ。
　概念とは決して単なる固定した枠ではなく、運動・発展する思考の契機
　（モメント、瞬間）として、それ自体対象と共に発展するものです。
＞「共通理解可能性」
　二つの主体（主観）が対立している場合、そこには既に対立を可能にす
　る同一の根拠が存在する（対立は一つのものですから）。対立が本質的
　であれば、そこから対立の根拠が現れてくる。（例：価値形態論）
＞ハーバーマスのインタビューを見るようなもどかしさ
　確かに＜未完の近代＞を夢見るハーバーマスは、理想的な市民といった
　ブルジョア的規範性にこだわって、現実の矛盾を度外視している。
>>95（27さん）
＞すべてを自分の中に包摂しようという考え
　それは誤解。主体（主観）の複数性は真理の必要条件の一つです。
>>97（吉本隆明さん）
＞矛盾によって既に破綻してんのよ
　「矛盾は世界に満ち満ちている。矛盾が存在しないなどとは哄うべきで
　ある」（ヘーゲル）とは、最も緊張ある（破綻なき）言葉の一つです。
>>106（27さん）
（横レスながら）
＞ヘーゲルのように差異を一つの統一の運動に収斂されちゃたまらない
　良く分かります。その点では、戦前・戦中の唯物論者戸坂潤の＜真理の
　階級性＞概念が参考になるでしょう。現実を現実的に止揚せずに、それ
　を観念的に止揚できず、哲学は現実に向かわざるを得ない。
>>116（スタン・ケントンさん）
＞「資本論」の話
　お望みならどうぞ。ただ、時間の許す限りということで・・・。

>116
>揚げ足とり、嫉妬はやめてくれ。

そんなものはしていないよ。
たしかにこのスレはマルクススレだから、マルクスをおおいに語るべきなんだろう。
で、俺はマルクスについては門外漢だからなんら語るべき言葉は持っていない。
ただ、ＯＦＷの哲学する態度について少し俺なりに指摘してみたいことがあっただけだ。
すまんな議論の邪魔して。

＞91
＞自己の問題として収束しすぎじゃないのか。
ＯＦＷはそうではないと思っても、俺からするとそう思うのだがな。

＞118
＞＞ハーバーマスのインタビューを見るようなもどかしさ
＞　ブルジョア的規範性にこだわって、
ＯＦＷはＯＦＷで「ブルジョア的規範性」というところに何かが代入されるのではないか？

結局吉本が提起してくれた人間の幼児的欲望と資本主義との強固な結びつきについては
答えてはくれないのか。資本主義という制度で大部分の人間が欲望を充足できているの
なら（充足できていないのならいづれ制度の改革へ向かうだろうし。人間は自分の欲望
に忠実だからね。忠実というか自分の欲望に従ってしか生きられないだろう）それでい
いのではないか？つーか認識の目を鋭くして現実を見た場合、大部分の人間に資本主義
を廃止へと向かわせえる欲望があるとは思えないしな。このような人達とは違う欲望の
形を持つ人がいたって全然かまいわしないけど。その人達はその人達で、その人達の欲
望充足のために活動すればいいだけだ。

ＯＦＷってヘーゲルをただ引用すれば
事足りると思ってるのか？
あの悲惨極まる『エンチクロペディ』の
作者ヘーゲルの言葉を。

つーか哲学としてなら、たとえばマルクスを正義へと駆り立てた道徳感覚
の分析とかそうゆうものに興味を持たないのかな。ＯＦＷを何らかの活動
へと動かす道徳感覚の分析とかね。またＯＦＷの道徳感覚に違和感を覚える
俺の道徳感覚の分析とかね。そしてある道徳感覚とある道徳感覚の闘争の分
析とかね。（おっとこれを階級闘争とかいうもので誤魔化してくれるなよ）

＞二つの主体（主観）が対立している場合、そこには既に対立を可能にする同一の根拠が存在する（対立は一つのものですから）。

そのとおりだからここでの議論は対立にもなっていない
OFWにとっては役不足だな

>>122の言う通り「対立にもなっていない」けど、ＯＦＷの回答は立派だよ。
相手を根こそぎやっつけないで、逃げ道をちゃんと残してあげてるよね。

現実から離れた机上の空論で言語遊びで地に足がついてない部分的な論理の中でだけしか
モノを見れなくなることあるよな。
「犬であり犬ではない」モノはなんなのか？二つの犬の語の意味が同じで実際存在するから
言葉で表してるの？言葉が先に着てない？そうだと「犬であり犬でない」は「犬であり犬でない」モノになるんじゃないの？

弁証法は自然科学の分野で観察できるおおくくりな整理法であって、社会的自称には適用できないものだ。
唯物論はひとつの宗教的な態度に過ぎない。ＯＦＷ氏の議論は１１６、１２２、１２３のような無内容な追従者を生み出すので犯罪的だ。

>>123
裏をかえせば、
俺はＯＦＷのために逃げ道は作らなかったし、
俺はＯＦＷを根こそぎやっつけてしまった、
ということね。何度でも繰り返すが、
「貨幣欲は精神的かつ非精神的」なる言明は
論理矛盾であり、それゆえそれは思考の破綻しか
意味しない。

べつに追従してるわけじゃないけど
対立になってないってこと
とりあえず「犬」と「貨幣欲」（しかし貨幣欲とは何か？）は違う

>>96さん　どうも　＆＞ＡＬＬ　まだ考え中のねこだす

まだ、考え中だすが、弁証法等で盛り上がってるようなので、ちょこっと感想をば

まず、私が考えるマルクスの可能性とは、ズバリ現在が資本主義経済を
中心に動いている社会であるが故の、資本主義批判としてのマルクスです
要するに、資本主義批判という点ではマルクス（主義？）の有効性は
まだあるだろうと

で、マルクス「主義者」の悪いと思われる点、反証可能性に欠けた言説を呈するところ

ＯＦＷさんと少し話をしましたが、やはり考えは変わりません
（ＯＦＷさんが言ってることが理解できないせいかも知れませんが）
ちなみに、ＯＦＷさんが、そのような方かどうかは、とりあえず別です
また、この場合の、反証可能性に欠けた言説＝どうとでも言い繕い可能な言説、
という意味です

そして、ＯＦＷさんと話して思ったのが
マルクス主義者が反証可能性に乏しい言説を呈しがちなのは、
その哲学が弁証法を、大きな柱としている点にあるのではないかと

と、思っていたところに、皆さんの弁証法の話しが、私がそのように
考えていたこととは別に（シンクロナイズして）始まったのでした

そして重ねて、
最近購入したポパーの解説書「ポパー批判的合理主義」講談社刊にも、
ポパーがマルクス主義を批判する際、
弁証法批判をその大きな柱としていたということが紹介されていて、
これは、「十目の見るところ、十指の指すところ」
やはり、それなりの謂れがあるのではないかと思った次第です

ー

クイズのようなものですが、知らない方もいらっしゃるかと思い、
次の話しを紹介させていただきます

まず、弁証法は皆さんご承知のとおり、
テーゼ（Ａ）とアンチテーゼ（¬Ａ）の矛盾が止揚されて
ジンテーゼ（総合　でＯＫでしたか？）が生ずるとするものです
すなわち、Ａと¬Ａの両立は可能、「矛盾律を否定し、矛盾を許容する」

一方、形式論理学の初歩的なお話しに次のようなものがあります
●矛盾言明からは任意の命題を真として導出できる
例えば、何でも良いですが、鳥類は恐竜の祖先である（Ａ）と、
鳥類は恐竜の祖先ではない（¬Ａ）の、「双方が真である」とします
この前提から、命題Ｂ：マルクス主義者はファシストである、が
真であることを証明します
ここで、鳥類は恐竜の祖先であるかまたは
マルクス主義者はファシストである、という命題の真偽を考えると
鳥類は恐竜の祖先であるが真なので、当然に上記命題は真となります
（　Ａ＝True　→　Ａ∪Ｂ＝Ｔ　）
一方、鳥類は恐竜の祖先ではないが真であり、なおかつ、
鳥類は鳥類は恐竜の祖先であるかまたはマルクス主義者はファシストである
が真なので、当然、命題Ｂ：マルクス主義者はファシストである、は
真となります（　¬Ａ＝Ｔ、（Ａ∪Ｂ）＝Ｔ　→　Ｂ＝Ｔ）
また、記号で書いたように、Ａ、Ｂは任意の命題でＯＫです
（例えば、Ｂ：月には宇宙人の秘密基地がある、松本何がしは仏陀の
　生まれ変わりであるetc.）

後ろから６行目　×鳥類は鳥類は　→　○鳥類は
後ろから４行目　×（Ａ∪Ｂ）　　→　Ａ∪Ｂ

繰り返しになりますが、いったんある特定の言明の矛盾を許容するだけで
論理的には、どのような無理、無茶苦茶な言明も真なる言明として提示する
ことが可能となります　＝　すなわち、一切の反証は不可能となります

とりあえず、ここまで(^^

ところで、ＯＦＷさん、時々偽者が徘徊している様なので
トリップをお付けになってはいかがでしょう？

★トゥナイト２の終焉、北野誠エッチ講座も消えゆく･･･。
そんな夜はＯＦＷとねこのやり取りを、安酒あおり、ウォッチング。
★「反証可能性に欠けた言説を呈する」マルクス主義者に葬送曲を奉げ、
ねこのメロディーはマルクスの批判力を新たに開き示す（出し惜しみはしないでね）。
★ＯＦＷはどう応じる！？　これもまた楽しみ。
★どうかどうか、合いの手は面白いやつを頼むよ。
（「道徳」とか「他者」とか、その履歴も知らずに使った言葉は興醒めなの)

>122 123
対立をあえて作ろうとしていないことがわからないのか。
君達はすでにOFWの問題の中に無反省に安住しているおめでたい人達なのかな。
対立が成立しているということは、たしかに問題を共有しあっている証左である。
だから俺はあえてOFW的問題を共有した議論にならないように意図的にしているのだよ。
OFWの問題に議論が収斂しないようにな。
（そしてOFW必殺の論点ずらしは、議論をOFW的問題圏へと位置づけるために行われる）

哲学的思考の大部分は問題設定に費やされるだよ。
ここを見落としていたら哲学なんてものいらん。
（他の人文諸科学があれば充分だ）
はっきりいって問題設定を自分でできないやつ、他人の問題設定に
そのまま安住しているやつは哲学的には無価値なやつなの。
（どんなに知識が豊富で理路整然と物事を論じることができたとしても。）
逃げ場が残された、というより議論がうやむやにされた、といった感が強いのだがな。
俺的には。

>そうではなく、相手の質問の存立根拠を問い返し、対象を共同のものに
>変えていく、ということ。
存立根拠の問い直しの作業は、議論相手と共同してやってもらいたいものだ。
すべてではないが、往々にして対象を「OFW的すなわちヘーゲル・マルクス
的視座からみたもの」に変えられるし。
共通の立場に立たないものは、「理解してくれなくて結構」でいいのかい。
＞概念とは決して単なる固定した枠ではなく、運動・発展する思考の契機
＞（モメント、瞬間）として、それ自体対象と共に発展するものです。
ヘーゲルからはなれられないのですか。OFWの「精神」には、ヘーゲル・マルクス
との対立はないの？
＞二つの主体（主観）が対立している場合、そこには既に対立を可能にす
＞る同一の根拠が存在する（対立は一つのものですから）。対立が本質的
＞であれば、そこから対立の根拠が現れてくる。（例：価値形態論）
その対立の根拠が、ある体系内で語られるとき、その体系の外では、
虚構的演出と等しいのではないの。
＞確かに＜未完の近代＞を夢見るハーバーマスは、理想的な市民といった
＞ブルジョア的規範性にこだわって、現実の矛盾を度外視している。
自己の問題に収束し、消費としての言辞に貶められるのを避ける彼の姿勢は
慎重だがもどかしい。が、彼とOFWが決定的に違うのは、２７の人も
いってるように、自分の言葉で語ろうとする姿勢が感じられないことだ。

>>137
>自分の言葉で語ろうとする姿勢が感じられないことだ

そんな勝手な要求を断罪めかしていうべきではない。
業界（世間）は狭いのだから、個人が特定されるようなことはいえないでしょ。
当然書き込みも抑制されたものになる。
２ちゃん以外に自己表現の場をもたない引きこもりならいざ知らず。

僕はＯＦＷのレスは最近のものしか読んでないが、ＯＦＷは２ちゃんの外では
本音で弁証法の批判をしているが、ここでは弁証法に準拠している、という可
能性はあるよね。
要するに、十分に抑制の効いた２ちゃんの書き込みを通して、その背後の正体
なるものをたたこうとする行為は、自分で勝手にこしらえた幻影に吠え立てる
ようなもので滑稽だということ。

要するに子供じみた人格攻撃はやめて普通に議論したら？ってことですか？

あのねえ、別に私は人格攻撃をしてるわけでないんだよ。
議論手法を問題にしてるんだ。
他の人も言ってるように、OFWはすごいと思ってるしね。
例えば、彼はふられた質問に引用で答える事が多いでしょう？
誰と議論してるんだ私は？って気にならない？
ヘーゲルやマルクスを演じきってるならともかくさ。
私や２７の人の言ってることが厨房的態度にとられがちなのは、
わかるけど、やっぱり大事なところなんだよ。議論する上では。

学校なり学会なりその他所属団体なりダチなりにはばれたくない。
従って、なま物の研究内容を披露することはできない。
そうすると「書き込みも抑制されたものになる」（138）。
あるいは、なま物にあまり触れない（しかしどうでいいわけではない）問題領域
で議論することになる。
しかし「自分の言葉」（137）で妥協したことはあまり言いたくない。
そもそも、そんなことを水も漏らさぬように厳密にカキコするのはかったるいし。
それなら引用でいこう。

こういうスタンスなら、それはよくわかる。

哲学書の内容を確認するために生きている「転倒」した人という
のはいるものだ。あらゆる経験は哲学を例証するためにある。

このスレ真だと思ったらまだやってたのか…。

漏れは『資本論』より『ドイツ・イデオロギー』派だYO!
「社会的諸関係の総体」マンセー!
「生産諸関係の総体」は理論的退行だYO!
だって"社会的諸関係"の中に"生産諸関係"も含まれるやん!!
生産てのを強調したかっただけなら、まだ許すけど。

>>126
覗きに来た新参者です。
吉本の文章は最も２ちゃんらしく面白いが、この発言はどう
だろう。「思考の破綻」まで見透かす能力が、吉本にあるとは
思えない。彼の文章は類比能力で成り立っている。最も読ん
でいる人間が引っかかりやすく、書いている奴もいい気にな
れるパターンだ。OFWさんも礼儀正しく丁寧に文を書いている
が、あまり分かってもらおうという姿勢は感じられない。吉本よ
りよっぽど優秀で、よっぽど立派な人生を送ると思うが。
「精神的かつ非精神的」は、吉本の類比論理（ﾌﾟ にまきこまれ
なければ、分からん事もないとおもう。説明が長くなるので類比
させてもらおう。「国家」について考えてみてください。あと吉本
用には「犬であるのに犬でない。時にはdogになるのだよ。」と
言っておこう。

＞「犬であるのに犬でない。時にはdogになるのだよ。」
これって吉本さん的には「犬 または　dog」ってことで
「犬　かつ　dog」じゃないってことになるのでは？

>>145
そうだろうね。「主体が変われば体系がかわる。」ということ
ならね。彼は自分の論理体系の一面性に気付かないから
OFWさんの論理を単純に彼の「用語」で批判するのさ。だい
たい「他者の欲望」なんて言葉で資本主義の「全体」を見た
気でいるんだから、いい気なものなんだけどね。みなさん
一度「自分は死を恐れるだろうか。」と真剣に考えてみてく
ださい。自分がよくわかれば、きっと資本主義の「怖さ」も
「ばかばかしさ」も、よくわかると思いますよ。「くだらない類比
するなよ」と言わないでくださいね。これ「くだらなくない類比」
なんですから。いや、マジで。

かつてＯＦＷがここまで追い込まれた
ことがあっただろうか？

>>26
このあたりでは、吉本は引っ掻き回しの好きな、面白君に思え
たんだけどね。どうもマジメのようなんで。株はみんなが欲しが
れば値上がりする。他人が買う株を買おうとする。このあたりは
そうだろう。しかしこれが「資本主義は他人の欲しがるものを欲
しがるという人の本性を利用している。」という結論を引き出す
根拠になるわけがない。みんなが買うものを買いたいわけじゃ
ない。みんなが買うと予想されるものをはじめに買った者が得を
するという仕組みになっているだけだ。みんなと違うものを欲し
がる人もいるだろう。しかしそれでは損をするというだけなの。
紙切れを欲しがる人の行動が、幼児性だけで説明できるわけが
ない。紙切れの枚数が変わって「得した」とか言っている人の
頭の中も同じだけどね。

でもまあ、ここ柄谷スレだから仕方ないのか。
信奉者なのかもね。

>>59
そうか。紙切れといっても駄目なのか。なんせ吉本は
「遊戯王カード」と比べていたからなー（ﾌﾟ。まあ遊戯王
カードについては的外れではないんだろう。ただそれを
資本主義（おそらく貨幣）に当てはめるのが「一面的」な
んだよ。遊戯王カードも貨幣もおそらく「もの」として欲望
されていないのは同じだろう。そしてそうなら、カードは
「あいつは持っていないから、そして欲しいから、俺は
持っていたい。」ということなのだろう。それは貨幣につい
ても一面であてはまる。しかし貨幣欲求はそれだけにとど
まるものではない。「遊戯王カード」が「ものとして存在し、
かつ存在しない」とすれば、貨幣は「ものとして存在しない
が故に、存在する。」ものなのだ（ｗ。

>>149
初代のスレからして柄谷スレじゃないよ。
表題の字義通りで、柄谷の本とは関係無い。
Rageが人呼びこむ為に付けただけ。

>>147
あなたはOFW氏の粘り腰を知らないのか？
海千山千の古参コテとして今だ現役なのは伊達じゃない。

議論がボケてきたようなので、遡って、少し論点の整理をしよう。
【１．資本主義と欲望の根源性】
>>26（吉本隆明さん）
＞共産主義なんてドダイ無理だぜ。
＞資本主義は人間の他人のものを欲しがるという幼児性を
＞最大限利用してるんだからよ。
＞他人のものを欲しがるという人の否定しがたい本性を変えない限り、
＞資本主義は打倒不能なんだよ。
　>>77で言ったように、モノに対する欲望は、他人のモノに対する欲望
　とは区別すべきでしょう。前者は生物的な欲求（その限りで否定しがた
　い本性と言っても良い）ですが、後者は社会的に変容された欲望です。
　つまり、他人のモノと自分のモノを区別することは、一定の社会の中で
　のみ妥当する。だからこそ、ジョン・ロックは市民社会の正当化のため
　に、財の所有権について論じる必要があったのであり、「所有の権原は
　労働にある」という結論を出したのです（そしてそれをこっそりと隠蔽
　したが）。
>>33（２７さん）
＞共産主義で人間の幼児的欲望をうまく吸収できるのか？ってことだよ。
＞なぜ、人間はある物を欲しくなるのか考えろ。
　モノに対する欲望自体は否定すべくもない自然であり、問題ではない。
　それを充足できる財が十分に存在するかどうか、が資本主義あるいは共
　産主義に関する問題点でしょう。つまり、事柄は政治経済学的な本質を
　持つのであり、「脳構造」といった生理学や「禁欲は正しいか？」とい
　った倫理学の問題ではないということです。この辺の事情を「論点のず
　れ」と呼ぶなら、確かにその通り。

【２．弁証法と形式論理】
>>114（吉本隆明さん）
＞指示対象と言語の対応関係は常に侵犯される恐れがあるからこそ、形式
＞論理が開発された
　それは正しいが、侵犯はなくもがなといった単に否定的なものではなく、
　不可避（必然的）なのです。形式論理は思考の一貫性を守ろうとして、
　対象との対応関係を度外視してしまうのであり、そのため無内容な同語
　反復になってしまう。弁証法は思考とその対象の関係を跡付けるもの。
>>131（ねこさん）
＞すなわち、Ａと¬Ａの両立は可能、「矛盾律を否定し、矛盾を許容する」
＞●矛盾言明からは任意の命題を真として導出できる
　形式論理でいう「真」とは「事実との一致」と定義されるが、事実は変
　化するものですから、そこからはすぐに「どのような言明も真ではあり
　得ない」という逆説が出てきますね？
＞例えば、何でも良いですが、鳥類は恐竜の祖先である（Ａ）と、
＞鳥類は恐竜の祖先ではない（¬Ａ）の、「双方が真である」とします
＞この前提から、命題Ｂ：マルクス主義者はファシストである、が
＞真であることを証明します
＞また、記号で書いたように、Ａ、Ｂは任意の命題でＯＫです
　以前（旧）「論理学」スレで形式論理論者達（Logician's red、代理い
　ぬ、微熱症患者、ぱんどらさん等）と議論して良い所まで行ったが、
　スレがパンクして尻すぼみになってしまった。その最後において確認で
　きたのは、＜真理表＞に関して、仮定と断定との混同、記号と個別命題
　との矛盾、といった問題があるということでした。
　「命題Ａが真であると“仮定”すれば、命題Ａは真であることが“導出”
　される。」と聞いたときは、何でそうなるの？？とマジで驚いた。
　つまり、形式論理の方こそ、「何とでも言い逃れができる」無謬性を誇
　っているドグマだということです。（例：＜可能的意味の世界＞におけ
　る「爬虫類かつ人間」の存在）

【３．ＯＦＷの議論態度の問題点】
>>135（２７さん）
＞OFW的問題を共有した議論にならないように意図的にしているのだよ。
＞OFW必殺の論点ずらしは、議論をOFW的問題圏へと位置づけるため
　本スレでの問題圏とは＜資本主義社会の本質認識＞であり、マルクスの
　アプローチの有効性とその可能性がテーマでしょう。それは弁証法的唯
　物論（どうもスターリン主義と混同されがちのようだが）と呼ばれるも
　のです。そこに「論点ずらし」はない。
>>137（９１さん）
＞自分の言葉で語ろうとする姿勢が感じられないことだ。
　事柄の本質に向かおうとする姿勢の下に、論証的・客観的に語ることは、
　必ずしも“他人の言葉”で語ることではない。要はそれが咀嚼され自分
　のものになっているか否か、ということだけでしょう。
>>140（９１さん）
＞彼はふられた質問に引用で答える事が多いでしょう？
＞誰と議論してるんだ私は？って気にならない？
　限られた言説空間・時間の中で十分な論拠を展開するのはなかなか大変
　であり、先人の言葉を借りるのは、経済的かつ啓蒙的な意図から。
　質問された事柄は、それが本質を含む場合、質問者の主観的意図を超え
　た客観的な意義をもち、その配置の中に置き直すことは、必ずしも固定
　した枠組みに当て嵌めることではなく、世界の総体性を目指すこと。

外務省には創価学会員だけの組織『大鳳会』が暗躍している。
キャリア、ノンキャリア、合わせて300人以上暗躍しているから恐ろしい。
外務省元中東アフリカ局長で、現南アフリカ大使である榎泰邦氏は創価学会員
である。
南アフリカＳＧＩが２月１９日に南アフリカ政府から正式に宗教法人と認可さ
れたが、偶然とにしては出来すぎだと思うのは私だけではなかろう。
外務省は北方領土疑惑に関しては秘密文書などを公開しているが、ケニアＯＤＡ
疑惑に関する文書は一切公開されていない。
これでは文書の公開基準が恣意的で一方的だと思われてもしかたあるまい。
外務省は世間の関心を北方領土疑惑に集中させることで、ケニアＯＤＡ疑惑に
フタをしようとしているとしか思えん。
そうまでしてアフリカ利権を死守しようとする理由は何か？

自民党の平沢勝栄氏は『野中氏のバックに創価学会がある。その後ろ盾を得て、
鈴木氏も力をつけた。鈴木氏⇒野中氏⇒創価学会という構図が、今度の鈴木氏
問題の背景にあるんです。』と言っている。

>>115
引きずってすいません。
このスレの主の顔が見えましたので、もう少しきちんとお話いたします。

あなたは、このスレをどのような趣旨でお建てになられたのでしょうか。

少なくとも、大阪哲学学校の存在価値を認めていらっしゃるお立場であると理解しておりましたが、
（おまけ）と題された＞２３発言は、これからの哲学学校の流れを、ある種変えてしまうおそれのある発言だと受け止めました。
これも、女性独特の感性であるが故の解釈と言われればどうしようもないことなのですが
開かれた存在であることに、ひとつの意義を持ってらっしゃるはずの哲学学校が
あのような発言をされることにより、特定のカテゴリーにはまる人物以外には、近寄りがたいものであるかのように聞こえてしまいはしないでしょうか。

公の、それもお互いの顔の見えない場に、哲学学校の話題を出されたわけですから
この話題で、“どうなんでしょう”とおっしゃった意図を、あえてこの場で返してきていただきたい。

そうでなければ、あなたとわたしの対話で何らかの折り合いがついたとしても
不特定多数の客人に対して、何らかのイメージづけがなされたことに対する処置にならないと考えます。

>>26
「他人の欲しがるもの欲しがる」人の性質を「利用する」こと
なんて出来るわけがない。電通じゃないんだから。

OFWの騙りって相当の粘着だな。
まさか義憤に駆られてとか思ってる？

相対化する頭がないと哲学板は毒だよ。
OFWは看板掲げてるから、ある意味良心的。

どうでもいいが、資本を打倒するなど
土台無理な話だといいたい。
そんなことさえわからないＯＦＷが
不思議なだけだよ。

資本の根拠は法（今なら法律でもいいけど）にあるのなら
法律を変えればいいだけの話だが
何かあるのだろうか

ＯＦＷさん　お久しぶりです

とりあえず、トリップをつけることをお奨めします

>>160
馬鹿っぽくて素敵！

悪かったな〜
ちなみに犯罪ゼロにしたければ
刑法か刑訴法を廃止すればいいんだよ

>>163
犯罪は刑訴法のみの用語なの？

ＯＦＷさん　おわかりでしょうが、私はほんとの素人ですから
形式論理学と弁証法との優劣の決着をつけられるだけの能力は
持ち合わせていません　ＯＦＷさんが書かれた過去の論理学の
スレッドは大変興味深いです　可能なら、哲学板でも、論理学
や分析哲学の玄人の方に参加していただいて、別スレで、この
弁証法と論理学の問題を論じてもらいたいものです

私が言いたいのは、詭弁をろうすることは否定したいというこ
とだけ　矛盾律を否定すれば、任意の命題を真として導出可能
というのは「事実との一致」とは関係なく、論理のルールにの
って簡単に導き出されることですし、これは最初に書いたよう
に、私のような素人に向けた、弁証法という張子の虎を使って
たぶらかそうとする人達に対する、毒消しにしか過ぎません

ところで、真なる命題を事実との一致に求めるのは、論理実証主
義の話であって、形式論理学とは違うのでは？　これも本題とは
ずれますから、まあどうでもいいですが　またカキコします

犯罪とは、構成要件に該当し違法かつ有責な行為である
ちなみにこれは刑法学の定義
刑訴法ではそのまま借用

★煽ってこそ２ｃｈ、人真似してこそ２ｃｈ。自作自演は２ｃｈの華。
★真偽不在の中しかし、面白いことが書いてあるから、２ｃｈは盛況。
★力のあるひとは面白いこと書こうよ。せめて面白くﾂｯｺﾐいれようよ。

>>167

　　 λ＿λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜　 本当にウザイと思って叩く事もあるんじゃネーノ。
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

★それはそうだった。ぼくが煽られたら、特に「本当にウザイと思って叩く」。
★「ウザイ」の基準、明示できるようにしないとね、ぼく。

>>165
ＯＦＷさんの論理学についての語用論は153レスではっきりしたのでは。
　

荒らしはいやづら、ちゃて。
>>165（ねこさん）
＞＜問題になっていること＞
　問題設定がちょと違うな。「マルクス主義はイデオロギーでも科学でも
　ないとは、如何なる謂いか？」が良いと思はれ。
　いわゆる「科学的社会主義」とは、エンゲルスが好んで使った用語です
　が、それは「科学的な研究成果を踏まえている」社会主義という意味位
　に理解すべきで、自らを一つの科学とは考えてはいない。因みに、
　理論：何らかの対象に関する演繹的（説明的）な言説体系（cf.実践）
　科学理論：客観性の公準に基づく、予測的・制御（操作）的な理論
　世界観：世界（現象総体）の存在性格に関する認識論上の立場
　イデオロギー：非現実的な幻想を現実と偽る世界観（cf.現実的思想）
　と言う用法です。　
＞「反証可能性」は「科学」とは無関係（でよいでしょうか？
　無関係ではないが、それは＜客観的＞という特性から分析的に導かれる
　派生的な特性だということです。原理的に反証不可能なものとは「主観
　的なもの」と呼ぶべきでしょう。（例：「世界は喜びに満ちている」と
　は詩的な表現であり、科学的な表現ではない。）
＞１　マルクス理論全般の検証（？）　→　『資本論』
　それは言い過ぎ。『資本論』とは直接にはブルジョア社会に関するマル
　クス仮説（ブルジョア社会の本質は社会関係が（経済的）価値という物
　象化形態において現れている点にある）の体系的な検証でしょう。

理想社会板にもきてね。

ＯＦＷは弁証法を対象と思考の対応関係を
跡付けるものだというが、
矛盾した命題こそ対象との対応関係を
喪失してると思うぞ。
矛盾は可能な状態をひとつとして許容しない
とヴィットゲンシュタインはいうが、
どうしてそういう矛盾を許容する弁証法が、
対象との対応関係(可能な状態)を跡付けできるのか、
俺にはよくわからないね。
を

>>159（吉本隆明さん）
＞資本を打倒するなど土台無理な話だといいたい。
　十分な根拠が示されないので、単なる悪宣伝のような。
　たとえば、今日のネットニュース記事をちょと眺めただけでも、

　「中国で労働者のデモ相次ぐ、レイオフに抗議」
　昨年末現在、国有企業のレイオフ労働者５００万人以上が再就職できず、
　都市部の失業人口も６８１万人に達した。ＷＴＯ加盟で国有企業は国際
　競争にさらされる。政府は都市部の今年の失業率を４・５％以内にとど
　めたい意向だが、それも困難な情勢だ。労使紛争は今後、一層激化する
　ことが予想される。
　ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20020322id22.htm

　「いすゞ労組が基準内賃金の７％カット受け入れ」
　今年の春闘では定期昇給維持で労使が妥結した直後に電機大手各社など
　から賃上げの凍結や賃下げの提案が相次いでいるが、組合が賃下げの受
　け入れを決めたのはいすゞが初めて。
　ttp://www.yomiuri.co.jp/02/20020323i501.htm

　「社会主義」中国と「労使協調主義」日本とでの賃労働者の態度の相違
　は、確かに＜資本の打倒可能性＞に対する主体性の程度を反映している。

>>160（М.Б.さん）
＞資本の根拠は法（今なら法律でもいいけど）にある
　それは逆。唯物論的には、社会の経済的土台（根拠）からその社会の法
　制度が説明され得るのであり、当該社会における階級関係の合理化（正
　当化）としての法は、ある段階では妥当性のみで真理性を持たない。

>>161（ねこさん）
＞トリップをつけること
　ネットの匿名掲示板は新しいコミュニケーション手段であり、大げさに
　言えば、＜無名（名無し）の諸主体による類の伝達＞の可能性を含んで
　いると思われ。固定ＨＮはその妥協的ラベルに過ぎず、言説の真実性の
　みが問われるべき。（議論がよほど混乱するようなら検討します。）

>>165（ねこさん）
＞弁証法という張子の虎を使ってたぶらかそうとする人達
　とは多分弁証法を知らない人達でしょう。（浅学ながら、日本の学者・
　思想家の中でまともに弁証法を理解していると思えた人を未だ知らず。）
＞真なる命題を事実との一致に求めるのは、論理実証主義の話であって、
＞形式論理学とは違うのでは？
　真理論の詳細に入るのは省略しますが、「命題（言明）ｐが真なのは、
　事態がｐの場合その場合に限る」という真理（概念）の対応説的定義
　は、一般的なものでしょう。確かに、形式論理学の＜真理値の割当て＞
　という、意味論抜きの真理無定義は整合説の極端化と言えるでしょうが。
　また、論理実証主義は経験的事実と区別された＜論理的事実＞なるもの
　を立てるが、その妥当性は怪しい。
　
>>173（吉本隆明さん）
＞矛盾は可能な状態をひとつとして許容しないとヴィットゲンシュタイン
＞はいう
　それでは、>>131の「矛盾言明からは任意の命題を真として導出できる」
　という形式論理学の主張と矛盾するように見えるが、如何？
　（形式論理ｖｓウィトの対決？）　

必死だね、ＯＦＷ(w
お前さんがいかにここで「啓蒙」をしようと、
秋葉原や歌舞伎町に集う人には革命への主体性など
知ったことではないのよ。
経済危機なんぞはいくらでも先送り可能だしね。
いい加減、目を覚ませよな。

　　　　　　　　温泉は最高だモナー！
　　　　　 　￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　∬　　 　　　　　　　　∬
　　　　　　　　｡。･･Λ〜Λ　　　　･｡｡。∬
　　　　　ｏ0oﾟﾟ　　 （´∀｀　）　　　ﾟﾟoo
　　　　｡oO　 （ (( ー----‐ )) ）　　　O0ｏ
　　　(~~)ヽ　　　　　　　　　　　　　(´^ヽＯ,
　　（⌒ヽ　　　　　　　　　　 　 （⌒)(ﾞﾞﾞ)~
　　　/~ﾞﾞヾ⌒`ゝ-（~´`(⌒(⌒~ヽ~　~~　　､､
　　　ゝｰ ′　'"　　　　　　``"　　　　　　　¨^^
　　　　　　､i,,　　　　　　``′　　　　""

ＯＦＷさん　まとめてまともなことを書こうと思ってるのですが
その前にちょっと

>>175のＯＦＷさんの「類」の話、面白いですね
言ってること、わかりますよ　でも、あまりにも突拍子が
無いので、他の人が「わかる」かどうか　大昔のPANK ROCKの
「飯食うな」という曲を思い出してしまいました　＞誰も知らないよね
（♪　「俺」の存在を頭から打ち消してくれ(^^　）

事実との照合無しに真と言うことで私がイメージしていたのは
三段論法の結論とか、いわゆる分析命題であって、一般的には
事実との合致を真とするでしょうね　しかし、命題と事実との
一致と言うのは大問題だと思うのですが、そのへん、論理学では
どのようにかんがえているのだろうか＞論理学の人教えてください
いずれにしろ、横道ですので、論理学については、どなたか
別スレ立ててくれないでしょうか？

＞ＯＦＷさん
ＯＦＷさんは弁証法に関してある哲学者の言及をあえてなさってませんよね。
それは掲示板で議論をするような一般的な状況にまだなってないからと理解
していいでしょうか？
（〜についてどう思いますか？という質問のしかたは避けて、自分の妄想とし
てかきました。自分の妄想を書き込みするのは気持ちのいいものではありませ
んが、なんとなく書いてみたくなりました。）

>>176（吉本隆明さん）
＞秋葉原や歌舞伎町に集う人
　がお気に入りの様で、スレのテーマに関連付けてみよう。
　彼ら（経済学的には＜消費者＞と一括されるが）は何故集うのか？
　その疑問は、マルクス『資本論』第１巻第１章第１節冒頭の叙述に直結
　する。

　「資本家制生産様式が支配的に行われている社会の富は＜巨大な商品の
　　集積＞として現われ、個々の商品はその富の要素という形式として現
　　われている。したがって、われわれの探求は、商品の分析から始めら
　　れる。」（訳はネット上の某訳を少し修正したもの）
　
　つまり、商品を求める貨幣の所有者（購買者）と、貨幣を求める商品の
　所有者（販売者）とが集う場所が秋葉原や歌舞伎町であり、（他人が欲
　しがるモノへの欲望でなく）他人が所有しているモノおよびカネへの欲
　望同士が出会う場所（つまり市場）ということが、その本質なわけです。
　無論、それはまだ資本主義世界のほんのトバ口であり、価値の流通界や、
　とりわけ（>>174のような）その地下室である生産界は見えていないが、
　既にマルクスはそこに商品の謎めいた姿が現れているのを見逃さない。　

>>179（三毛さん）
＞ある哲学者の言及をあえてなさってませんよね。
　誰のことでしょう？（議論は成り行きで、格別の意図なしデス。）

>>180
俺の立てた問題をマルクスの問題圏へと
回収すれば、事足りると思ってるらしいね。
そういうやり方は論点外しだとさんざん
批判されて来たことをまだ反省してないようだ。
俺の言いたいことは秋葉原や歌舞伎町に集う人には
お前さんが説く荒れた「暴力革命」など、
なんの意味もないのだよ、といいたいわけね。
そんなもの関心ないの、彼らには。
お前さんは労働者代表を気取って、暴力革命への
夢想に耽っているが、その誇大妄想からお前さんが
一日も早く解放されることを切に願う。

マルクス君は大英図書館に集う人

>>180（吉本隆明さん）
＞お前さんが説く荒れた「暴力革命」など、
＞なんの意味もないのだよ、といいたいわけね。
　それは言い過ぎ。『資本論』とは直接にはブルジョア社会に関するマル
　クス仮説（ブルジョア社会の本質は社会関係が（経済的）価値という物
　象化形態において現れている点にある）の体系的な検証でしょう。
　資本主義下でも個別企業の生産は計画的に行われており、たとえば工場
　子供の資本主義はよりナチュラルであるがゆえにより浸透力があるが
　大人の場合、ナチュラルなものを抑圧するという仕方で二重に自然化し
　た理性の道具性もある。
　人は疎外された個人として実存している。つまり＜私＞の固有性は否定
　インフラに対する需要の固定性や最終生活財に関する受注生産の効率化
　内分業は厳格に調整されている。それが全社会に広がることに何の原理
　的な問題もないでしょう。要は社会的な需要（およびその変化）を捕捉
　し、それに生産を適応させる方法如何という技術的な問題であり、基礎
　旧ソ連や東欧諸国では国家官僚（イコール党官僚）がすべてを統制して
　いたので、極端に恣意的・政治的な生産管理だったと言える。現代の
　中国は「社会主義的市場経済」なる計画的無政府経済に発展した？？
　等を踏まえれば、市場（商品経済）の役割は極小化可能でしょう。

そんなことより
サンプルとして「秋葉原や歌舞伎町に集う人」しか挙げないような
志の低さ、センスの悪さを何とかしろ。
エロゲー購買層をサンプルにサブカル論を展開するのと同レベルだ＞吉本

吉本隆明＝童貞

>>181
ＯＦＷさんは暴力革命を肯定しているの？
具体的にどこの書き込み？

>>184
だから、欲望の幼児性を問題にしてんの、俺は。
銀座を代表とするようなハイ・カルチャーは
１９世紀に属するものだ。
２０世紀を幼児性への直面から逃避する時代と
大沢真幸はいうが、そうなら、２１世紀はもろ
幼児性への直面を不可避とする時代になる。
なので、秋葉原をそのシンボルとして挙げてんだよ。
>>186
マルクスとレーニンがそもそも暴力革命論者なのだから、
その忠実な崇拝者であるＯＦＷもまた暴力革命論者なのは
余りに自明。

＞58
俺はこのらげの素朴な問いが議論の中心になってほしいのだがな。
（＞152に答えようと思ったが今までの吉本
との議論を見ていて徒労に終わる感じがしたからやめた）
＞174の例にしても、それは資本主義の制度の中での闘争だろう。
（しかも一部の人だけがやっているものだ。それに資本主義体制化
での自分の境遇が改善されれば自然と沈静化するたぐいのものだろう。
いままで苦労していた労働者が、資本家の立場になったとしても
資本主義を打倒しようと思うのだろうか？一部の人はそうするかも
しれないが）
資本主義そのものを打ち壊そう、という運動ではあるまい。

一部の人は資本主義体制化でヒイヒイ言っている＝みんな資本主義を
廃棄しなければならない、とはならないと思うのだが。それでも
ＯＦＷがいやなにがなんでも、というならそれはもう道徳の問題だと
思うのだが。ＯＦＷの頭の中には人間はこう生きるべき、っていう原
イメージがあるのだろう。

＞154
＞本スレでの問題圏とは＜資本主義社会の本質認識＞であり、マルクスの
＞アプローチの有効性とその可能性がテーマでしょう。それは弁証法的唯
＞物論（どうもスターリン主義と混同されがちのようだが）と呼ばれるも
＞のです。そこに「論点ずらし」はない。

＜資本主義社会の本質認識＞これだけではないだろう。資本主義社会の本質
認識は、資本主義がなぜダメで、どうやってそれを廃棄していったらいいか
という問題のために行われているんだろ。
だったら後段の問題から議論を始めるべきだ。
資本主義でも全然かまわないじゃん、ってことになれば
＜資本主義社会の本質認識＞にも多大なる影響を与えると思うのだが。

＞180
＞俺の言いたいことは秋葉原や歌舞伎町に集う人には
＞お前さんが説く荒れた「暴力革命」など、
＞なんの意味もないのだよ、といいたいわけね。
＞そんなもの関心ないの、彼らには。

間違いなく関心ないだろう。
日頃は資本主義社会を廃棄したいと思っているが、それもできない
うっぷんを秋葉や歌舞伎町での消費で解消している、とは思えない。
結構楽しそうにしているじゃないかｗ
ＯＦＷは彼らに語る言葉を持っているのか？

ＯＦＷはまちがいなくプロレタリアート
の家庭の子ではない。たぶん良家の出身だろう。
育ちがよくないと、こういう生真面目なカキコはしない。
実家は結構、金持ちと見た。
つうか、ＯＦＷの親は学校の先生ではないか？
説教がましいレスするＯＦＷはまさに教師面だからな。

火星包茎が何かわめいてんな（ｗ

今日も共産主義革命は起こらなかった、っと。

残念なの？

>>194
んなわけない。
共産主義革命はいつなんどきも起こり得ないという
当然の事実の確認をしただけ。

>>191
俺もそう思ったよ。
俺なんかリアルDQN階層出身で、
親戚が層化と代々木に別れるという典型的なアレだ。

だいたいの左翼は俺に言わせれば中産だからウザイ。
そして実際のDQNはコヴァになりがちという罠。

自身の「階級的な正義感」を克服したやつがほとんどいないのが、
共産主義構想をしくじらせてきたし、
しくじらせ続けるとみた。

ＯＦＷの実家にはピアノがある、多分。
>>196
プロレタリアートほどマルクス主義を嫌うという
逆説をＯＦＷは理解できないんだね。

革命の意義は、革命の経験論的事実に還元されない点にあるんじゃないかな？
もともと革命思想は、その現実的要請から来るパトスと、思想そもののが持つ
現実性を欠いた理論性との両義的側面を持っている。
だからこれを利用する者と、裏切られたと考える者の両方がでてくるわけだ。
まぁ、革命思想にノータッチだというノンポリは、このゲームそのものに参加する必要がないわけだが、
階級を意識した時点で、参加してるも同然なのだがｗ

ピアノくらいいいじゃん（ｗ

吉本はピアノどころか
ピアニカもひけないんだよｗ
ルサンチマンは思想以前の心情というより
抑圧された思想的心情だからな｡

今日も三月危機は起こらなかった、っと。

辻元清美、お前は偉い。
左翼も所詮お金が大好きなことを
暴露してくれたんだからな。それに
辻元が記者会見で見せた二枚舌も弁証法的で
冴えていたしな。あんた、左翼の鏡だよ、全く。

戦後の日本経済が社会主義だった事を誰も語らない。

追記すると俺は左翼。
しかし左翼一族とか、
運動を当たり前のように語るアフォは嫌いだ。
なのでウヨっぽく思われがちか。

革命は恋愛か？
>>198

いや、詩的なものを感じたけど。
革命論てば哲学の対極だよな!!

いや、恋愛はミクロ革命です。
適度な脳内革命ですからなぁ。

まあ、いいやワールドビジネスサテライトでも見よう。
あとさ。なんか、大体読めるんだから、議論の行方。変えたほうがいいよ。
奇跡の四項対立、異次元殺法とか取り入れて。
マルクスやってるけど、あさま山荘とかやって、森恒夫と唯銃主義、
キリスト教への転向とかさ。奴が絶対的に多分勝ってる事を証明して。
正直21なんで、そこら辺の経緯って知らないんだよね。お得意の分析で
解読してください。

マルクス主義がなけりゃ、
救いはどこにあるというんです？


てか、永久革命論の文献教えてほすぃ｡｡｡

＞らげ
哲板で暴れて！
お願い！
土下座して美少女中学生差し出すから！

ほかの人にやってもらいましょう。

私は長いこと、ここに居過ぎたですから｡｡｡

送別会、歓迎会の季節とて、飲みすぎや「人身事故」にご用心。
>>188（27さん）
＞人間はこう生きるべき、っていう原イメージがあるのだろう。
　「何をなし、いかに生きるべきか？」といった倫理的・主体的な問いは、
　「人間とは何か？」という哲学的な反省（本質認識）なしには答え得な
　いもの。「人間は社会的動物である。」（アリストテレス）という洞察
　において直接的な統一をなしていた＜個人＞と＜社会＞は、「個人は絶
　対的な主体である。」という近代個人主義の主張においてその疎外を完
　成させ、両者は完全に外的な対立物にまで発展した。
　２６歳のマルクス曰く、
　「なにはともあれ、「社会」をふたたび抽象物として個人に対立させ、
　そのままくぎづけにしてしまうことは避けなければならない。（中略）
　したがって、人間なるものは、たとえかれがどれほどまでに特殊的な個
　人であったにせよ―そしてまさしくかれの特殊性こそかれをして一個の
　個人たらしめ、かれをして現実的で個人的な共同体的本質存在たらしめ
　ているのだ―、同様に全体的性格のものである。」（『経済学＝哲学手
　稿』青木文庫）
　つまり、個人と社会との統一、という（原イメージならぬ）＜理念＞が
　その後の研究を導いていたということ。（理念なき現代では理解困難？）

>>190（27さん）
＞結構楽しそうにしているじゃないかｗ
　消費の場面での＜王様＞精神と生産の場面での＜賃金奴隷＞精神との対
　照は、たとえばリーマン板を一瞥するだけでも十分に分かるでしょう。

>>196
＞自身の「階級的な正義感」を克服したやつがほとんどいない
　なかなか面白い表現ですね。中産階級固有の正義とは何か？
　普遍的市民（ブルジョア）のそれか、階級対立の調停か？
　ここには矛盾そのものが存在しており、辻元某ならずとも、その欺瞞性
　に巻き込まれずにはいかない。

>>203
＞戦後の日本経済が社会主義だった
　国家（独占）資本主義と社会主義は天地ほど異なるもの。

>>208（ら＠さん）
＞永久革命論の文献
　トロツキーに関しては、下記サイトがベストでしょう。　
　ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky
　（『総括と展望』（日本語訳）『Permanent Revolution』（英語訳）
　など豊富に電子化されている。）

今日も共産主義革命は起こらなかった、っと。

「いいですか。神の国は、あなたがたのただ中にあるのです」イエス＝キリスト

嗚呼！！　私の中が共産化しつつある（喜）！！

>>212
＞国家(独占)資本主義と社会主義は天地ほど異なるもの。
それほどちがわないと思われ。
・｢国家独占資本主義｣はレーニンが革命直後のロシアを指してそういった。
後になって、マルクス主義者が1930年代以降の資本主義体制をそう呼んだ。
・戦時共産主義は第一次世界大戦中のドイツの戦時統制経済をモデルとしていた。
1920年代のネップで後退するも、1930年代以降の計画経済で強化される。
・とちらも1930年代に出現した。ソ連では来るべき資本主義諸国との戦いに
備えるため。資本主義国では世界恐慌克服のため。
・社会主義経済下の企業は、所有＝国有、経営＝国家統制であるが、
国家(独占)資本主義下の企業は、所有＝私有、経営＝国家統制である。
　所有を重視すれば別ものに見えるが、経済運営を重視すれば似ている。
いずれにしても世界大戦の時代＝20世紀の産物である。

「マルクスの理論は共同体の内部構造のときは使えるんです。」
なんてことを今村仁司がいってるのを読んだ。
マルクス（1819-1883）が世界大戦など知るはずもなく、
持続する戦時経済体制が社会主義の現実になるなどとは
まさか思わなかっただろう。
日本の持続した戦時経済体制が社会主義と呼ばれようが
呼ばれまいがmマルクス主義者はいざ知らず、マルクスは
なこた知ったこっちゃない？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8599/

おまえらの みたいなやつは
社会のごみ
よかったら
俺様がくすりづけにしてやるからかかってこい！
なにが２ちゃんねるだよ．．．．．．
おれさまのＨＰでもみて
勉強しなさい。

死の制裁してやるよ


さいごにサークル参加したい奴はへんじくれな。
くるどきょうがあるならなッ

薬各種売ります
精神安定剤だけどなこのうじむしめ


おまえらころす

プロレタリアートが政治に首突っ込んでも政治にならないからムダだよ

あほか

俺の通う大学にはこういうののおっさんが出入りしてるらしいなぁ
怖いなぁ

学生ですが、マルクス読まなくちゃいけませんか？
入門書2〜3冊で済まそうと思ってます。

>>217
＞　戦争をたたかえる国家づくり「周辺事態法-ガイドライン」を粉砕しよう！

よくワカラン(w

　＜本質＞から現象を導出するのが説明であり、記号的対象の＜意味＞を
　解明するのが解釈です。現象ｖｓ本質は記号ｖｓ意味とは異なるわけ。
　テレビや新聞で「デフレギャップ」つまり供給過剰（需要過少）あるい
　は「資産デフレ」として“説明”（実際は単なる現象記述）されている
　この歴史的不景気の根本原因は、資本のあくなき価値増殖欲を支える労
　働力の乱費（生産労働の極大化とそのコストの極小化）から来るわけ。
　資本主義下でも個別企業の生産は計画的に行われており、たとえば工場
　内分業は厳格に調整されている。それが全社会に広がることに何の原理
　的な問題もないでしょう。要は社会的な需要（およびその変化）を捕捉
　形態に発展している。それは所有としての所有である私有を前提にして
　おり、＜モノ＞が支配する近代特有のもの。確かに貨幣欲に支配された
　主観的な存在でしかないにも拘わらず、他方でそれがどこかに実在する
　かのように言うからですね。一方「共産主義はイデオロギーでない」と
　は、それが＜理念的存在＞であり、自由主義者やかってのスターリン主
　義者のように、現実に存在しているとは主張していないからです。
　プラグマティストは「我々の基準からは、イスラム世界では反証不可能
　なドグマが支配しており、“開かれた世界の敵”としてそれを『悪の枢
　軸』と呼ぶのは科学的に正しい。」などと言うのかな？
　理念性は主観性と客観性の統一であり、科学の対象ではないが、現実を
　照らし実践を導くものです（ここは哲学者の出番でしょう）。　

分配は生産と交換とのたんなる受動的な産物ではない。それは生産と交換とにもやはり反作用を及ぼす
どの新しい生産様式または交換形態も、初めのうちは、古い諸形態やそれに照応する政治的諸制度によって妨げられるだけでなく、また古い分配様式に
ある社会のその時々の分配と物質的生存諸条件との間の関連は
計画的な組織は自然発生的な分業よりも強力で、社会的に労働する工場は、独立の
生産者よりその生産物をより安く生産したため、独立の生産は各域において相次い
で倒れ、社会的生産が旧来の生産方法全部を機上の障害物競馬の手綱のない疾走で
あって、おしまいに命がけの飛躍をしてがちゃんと音を立ててどぶの中に飛び込む
こういう恐慌においては、社会的生産と資本主義的取得との矛盾が猛烈に爆発する
ブルジョア社会がつくりだした組織に過ぎない近代国家は、どんな形態をとろうと
も、本質的には資本主義の機関であり、資本家の国家、観念としての全資本家である

>>215
かくして初めて人間は、ある意味では、動物界から決定的に区別され、動物的生存
条件を脱して真に人間的なそれに入る今日まで人間を支配し人間を取り巻いている
生活条件の外囲は、今や人間の支配と統制の下に服し、人間はここに初マルクスの
経済学の理論的な帰結は、約70年間存続し、1989?91年に消滅したソ連型社会主義
体制であり、その崩壊がマルクスの経済理論の「欠陥」を実証していることは事実
です。しかし、そのことをもってマルクスなどもう古い、なんら学ぶ必要はない、
ということにはなりません。

―――――――――――アレだ。

　って言うかアレだ。悪いモノは悪いのだとか
良い事は良いんだ、と言う論調はいい加減に
止めて欲しいと言っているワケだ。「何故だ」と理由を尋ねた場合
「だってそうじゃん」とか言うのは
何でそうなのか説明できないんだから無意味だっつの。

なんで無意味かっつーと、我々の間において成される対話は
全て相手を説得しようとする試みだからだ。
判りやすく言うと、「だってそうじゃん」「常識で解れ」と言う説明は
「うん、そうだよね」と肯定される事によって初めて成立するのだ。
何故成立するかと言うと、その人間同士が感覚的に似ているからだ。

だがしかし周知の通り、この世の中には色々な人がいるわけだ。
自分と同じ感覚を共有していない人間がほとんどなのだ。
そこで、「だってそうじゃん」とか言っても全く無意味。
何でかと言うと、んな事を言っても相手を説得できないからだ。

その無意味さに無自覚な人間が多数だともう笑うしか無いわけで

兎に角、僕は大爆笑だ。そんなお前等を見てると大爆笑だ。
　
けけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけ
けけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけ
けけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけ

・哲学を宗教か何かと勘違いしてる奴。
・恣意的な感情の神秘性に逃げて思考停止してしまう奴。
・道徳的常識的価値観現実観に依存して思考停止している奴。
・主観を客観視に近づけるために事の定義付けをしない奴。

哲学は科学と区別される。
存在論（形而上学）、認識論（論理学）
実践論（倫理学）、感性論（美学）などの部門をもつ、「学問」です。

キサマ等が求めてるようなレスは帰ってきません
解ったらとっとと人生相談板にいって思考停止レス垂れ流してください。

↓人生相談＠2ch掲示板
http://life.2ch.net/jinsei/

　224、ＯＦＷさん、もしかして、松山商科大学の若林　彪先生ですか?
やばかったら厳密に答える必要はないですし、そんなところですけと。

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　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜ 　　　マルクスはサヨク！
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　マルクス主義者（苦笑）は概念論（嘲笑）が現実に通じると思っているから恐いね（笑）
現実に働いている庶民（冷笑）にそのやり方は違うって噛み付いて（微笑）
自己嫌悪にさせるだけ、それを批判精神（爆笑）という言葉で正当化してる（哄笑）

知識をもつ者として自分を超越化し何を言っても許されると
思ってるただのおせっかい野郎（大爆笑）

こいつらが日本に落とした害ははかりしれない、と思うけどどう？

（大爆笑）

(苦笑)

（嘲笑）

（落涙）

このルサンチマンとヒステリーに満ちた
レスは資本制企業で働く労働者がいかに
精神的に追い詰められているかを知るた
めのまたとないサンプルを提供している
のだ。
資本制はこのように人を精神的奇形にし
ようがおかまいなしに利潤追求に邁進す
るのである。

そもそもマルクス主義者は生存している時点で自己矛盾している。

>>239
中国に移住しとけ（ｗ

ああ、厨房があらしはじめた・・。
このスレもおわりか・・。
>>234のレスとか、OFWには賛同できない俺でも
バカ丸出しってことがわかるな。
概念論が現実に通じるってなんだそのいいまわしは？

しかし、OFWの>>239のレスも完全にあさっての方向に向いてるな。（笑
（自然な欲求充足を行わないと十分人を精神的奇形にしますが何か？）
ところが>>241のレスがさらにしあさっての方向に向いているのがせつないな。

おぉい。やってるかぁ。

もうダメだと呟いてふと考えた
俺はまだ２６まだどうにかできるんじゃないか
左翼に入った　資本論がわからなかった　新聞を買わされた
右翼に入った　演説でアガッタ　ついていけなかった
アパートを出た　友達のところに金を借りに行った
みんな留守だった　そういえという声が聞こえた
俺はもうダメだ　2度目に思ったときまだ俺は30だった
女コマそうと思った　スーツを借りてカッコをつけてクラブへ行った
ケンカに巻き込まれた　殴られて漏らした　オンナドモガ笑った
破れたスーツを返した　友達に殴られた　金は無かった
俺はやっぱりダメだ　まだ４０だった　後どれくらい生きれば良いんだ
ギャンブルの素質があると思った
競馬に全てをかけた　歩いて帰った
パチンコに望みをかけた　2日間メシは無かった
吉野家で白米に水をかけて喰った　そんな夕飯　隣のやつの牛肉が
羨ましかった　じっと見ていたら店員に追い出された
誰もいない公園で　冷たいベンチに震えて　夜空を見上げながら
俺は思った　どこで道を間違えたのか
10代は楽しかった
あの時あの女を振らなければ良かったのか
もう少し勉強していればよかったのか
わからないながらも時間は過ぎる
惨めな俺にも忘れかけの冷たい雨が降る
天よどうか　俺を消してくれ　この醜き俺を

ｵﾌﾌﾞｰｰ（・∀・）

ｵﾌﾌﾞｰｰ = OFW

　やってるか〜

そんなあなたにオススメの職業は米大○館に自爆○ロ

マルクス！

この際テロでもいいよマジで

　よくない。断固、それはよくないよ。249

プロレタリアートのアウトソーシング

マルクスの思想ほど資本主義の発展に影響を与えたものはない。

252にはうなずけるものがある。思想、としてはそうかも知れない。
「思想」としてはね。マルクスが資本主義の発展にある種、影響を
与えているのはあると思う。

みなさん、どうなのでしょうか?

　みんなぁ革命、してますかぁ?

　革命　革命　革命してますかぁ(60年代の闘士達よ。)

　さぁ、革命家たちよ。集え。ここに。

あげてあげてあげまくれ。闘士達よ。マルクスを。

マルクスって初めから革命しようと思ってたんだっけ？

てめえ、中沢スレの1000とりやがったな＞なりきり闘士ちゃん達

　いや、とにかく事後的な解釈にせよ、革命だ。あげてあげてあげまくれ。
その方が議論沸騰だよ。マルキスト脱出したつもりでも、まだまだ。

　とにかくあげておこう。OFWあげ　　

あげとけ、あげとけ。

さっきコヴァ板で、
○　哲学板のマルクススレに戦争をしかけよう　○
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018275481/l50

こんなスレッド見つけましたよ。
さっきから荒らしてるやつもこいつらでしょうな。
ＯＦＷさん、狙われてますよ。コヴァに。

こうしよう。脱資本主義、としたときには、マルクスはどう機能するのか?

脱資本主義

もう資本主義は終わりを迎えます。
それは資本主義の破綻ではなく、完成として。
スターリニズム（資本主義の破壊）とは違ふ、資本主義の真の止揚としての共産主義がやってくるでせう。

いや、むしろトロキズムでしょう。

ＯＦＷは自殺したらしいね。
最後の古参コテハンはこうして散ったのだ。

まだ、らげいるじゃん。

>>269
らげは古参というには比較的新しい。
ＯＦＷはそれ以前からずっといた。
論理学スレッドとか熱かったな。
弁証法vs形式論理という対立がもろにあった。
古き良き遠い昔の思い出だなぁ。
彼らはどこにいったんでしょう？

あいそつかしてよそいったんだろ。

ＯＦＷはsageで書くことを覚える
べきだった。
あの長文の連発は煽りや叩きの的になる。
そうして書けなくなる。消える。

っていうかマルクスの可能性とか言ってバカじゃねー？（ｗ

ＯＦＷってそんなに長文書いてなかったと思うが。

　273はマルクスで何を読んだんだ?正直に答えてみ。

ブリュメール１８日のルイボナパルト

とにかく経済学・哲学草稿だとか、色々読んでみるといいかもね。
　 　

275でした。とにかく経済学・哲学草稿だとか、色々読んでみるといいかもね。
　 　

　共産党宣言なんかも気合入るものはあったな。
　エンゲルスと共著だけどね。マルクス・エンゲルス。

どもお久しぶり。仕事が忙しくて亀レスだが、偽者君も多いようで。
>>215（羊飼いさん）
＞＞国家(独占)資本主義と社会主義は天地ほど異なるもの。
＞とちらも1930年代に出現した。
　前にも書いたが、旧ソ連、東欧等は社会主義を標榜していたが、実際の
　政治経済体制は最後まで国家資本主義だったと見るべきでしょう。
　＜国家の廃絶＞は共産主義（ここでは社会主義と同義）のＡＢＣです。
>>227
＞もしかして・・・ですか?
　人違いでしょう。先生と呼ばれるほどの・・・でなし。
>>259（Iridiumさん）
＞マルクスって初めから革命しようと思ってたんだっけ？
　革命の意味によるが、人間の解放（疎外状態からの回復）に関する弁証
　法的（革命的？）な思考は初めからでしょう。政治的には、労働者階級
　の世界的な組織化による議会内での政権獲得→国家廃絶という路線（か
　なり長期的）を考えていたのではないかな。

　「共産主義者の当面の目的は、他のあらゆるプロレタリア政党の目的と
　　同一である。すなわち、プロレタリアートの階級への形成、ブルジョ
　　アジーの支配の転覆、プロレタリアートによる政治権力の獲得〔21〕
　　である。」
　　（ttp://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/sengen1.html）

　愛するＯＦＷさん。お待ちしておりました。登場あげ

イギリスの19世紀のＪ．Ｓ．ミルは「代議制統治論」の中で、
人類が原則として他人よりも自分自身を、とおい人びとよりも
もっとちかい人びとを好むということが、真理でなくなるとき
にはいつでも、その瞬間から、共産主義は実現可能であるのみ
ならず、唯一擁護できる社会形態であり、そして、そのときが
到来すれば、それはまちがいなく実行されるであろう。
　と言っています。ＯＦＷさん、ミルのこの発言にはどうでしょう?

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　　　　 ＿_,､-‐'"⌒￣￣｀”''＜~`ｰ-､＿,､-=＝＝=--､,_`　　:.:.:.＼
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　 _,,､ノ　　,､-―-- ､,　　 　　`‐-､ヾヾヾ、　 ,､;",　ﾉ;;:;:;:;:;:;:;￣゛ﾘｆ‐- ､,　`‐;､　　＼
　　_,.:''"⌒ゝ....:.:　　　ヽ、　　　　　ヾi.i i.ij.i,∠,､-‐''"´｀”`:;〃ノ,ｊ-‐=-;､`ヾ　　　　　 ヽ
　-､,_‐''"~　ﾆ='　　　　　`i,　　 _,､-"j i.!jjy‐'"´　　 　　.　　 ゛,;"＝=_二ﾆ‐､`ヽ、　　　､ヽ,､
　　　i.:.:.::::...　　　　　　　　ｆ‐''"　　_ﾉj_ﾉ"　　　　　,;､　 ,!　　 ﾉ ;二ﾆ＿　　　_　ヽ　　　　､'i,~ヽ,_
　　　;|,　　　　　　　　　　　i　　,､イ.ﾃ"　　　　　　ｒ;i!!.: i!　　゛'‐=ﾆ　=---､,__　　ヾ　　ヾ、i __,､､≧､
　　　　!　-‐‐　‐　　　　 　;ｒ'"´　 /　 ,　 　　　 　ヾ''.:.,i!　　,;‐''"゛´　＝=-‐-､`　　ヽ.　　 |;'三=＝三i,
　　　-'|　　,､　　　　　　　 i　　　 i 　/i!,　 ;　 　 　 　 "　　 }　ﾆ＝=-‐　　　,､-'"　　 >,　;} ',､‐'"￣｀ヽ;､　
　　　''”ヾ.//　　　　　　　 '　　　 ヽ. i::}i!　:　　. . :.:.: .. 　 　 | 　　　,､-' '"￣　　　,､='" 　 ﾚ;´　. : .:;_;;　 ヽ　
~”'‐､,､--'〈　　　　　　　　;　　　　 　ヾ' ゜ `.:.:: : : .　r;､ヽ、 L__,､-'"　'"￣　_,､‐'"　　／　i”!:.:.... .:;;,..;,, .:..:i_..
　　　ゞ=-‐')'ー------- '-‐‐､_　,､-'"｀`‐､　　　　 ゞji､ i; f'" 　　__,.､-‐'"　　-‐'" '　　 ﾉ ヽ.:.::.　''＾　　ﾉ　　
　　　f=ｙ／　　　　　　　　　　　 "ﾆ=-.､_／´｀';‐‐-;:.:.,゛-='゛,､-‐'"　.:　.: .;.　:　,∠-‐--く　.;.;;ゞ､＿___／
　　　ｊ;;i（　　　　　　　　　　　"゛~ト-'十､_＾''‐-;‐--‐-､,__　'゛　.: .: : ,; ,; ,;: 　;／　　　　､_, `ヽ、
`"''~'ヽ, ゝ;:.:.:...　　　　　　　￣"'ヾ,;,ｆｊ_/( >‐-､ヽ、　　　 `''ー‐---‐--'"”/:.:.　　　　　　.: .::::`ヽ
. .: :.:.:.:::i'"　`ー----------=､;;_　＼ヽ'ー---'゛´　　　-‐　_　 　 　　 　 i:.:.:. . . .. 　　　　　.:.:.::i
　.:.:::::::::| 　 　 -.:　 _　　　_-‐　._ `ー-'　　　　　　　　-_　 　 　 　 　 　 　|::.:..:... 　 　 　 　　.:.::;|
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　　　　　　 ,.ｨ'ﾞ￣　　､　　　　　　　｀ヽ、　　ヽ　　　＼
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　　　　/　　　,　　|il,ヽ　 ＼　　｀'‐､　　　　＼｀`''ｰ､.　＼
　　　/　　　/　　 |ヽ; ＼ ＼　　　　ヽ　　　　 ヽ　　　＼　`,ｰ=-
　　 /li.　　 |　 l.　|　ヽ;　＼ ヾ ､　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　ゝ
　　〈iﾞi　　　|　 |　|　　ヽ:,　 ヽヽ ＼_　＼　　　　　 ＼.　　 i　`ヽ,
.　　　|　　　l　　i　i　　 ヽ>　 i. ;､ヽ、iヽ　iヽ、　　　　 ヽ、 .|ﾞi, ヽゝ
　　　 i,　　　i　　､_|i　　　　　 |_lヽ'_L｣ |__i,　　　　　　　ヽヽ,!､|__i＿
　　　　〉、　∧,､,ｨ'_二ミ‐､　,.‐''"~;:二ニｪ,i　　　　＼　　　ヽi､l. |￣
.　　　/. ∧/ ハヾi;:ﾟ:::::〉、i l　　∠_i::ﾟ::;;ノ'' i,　　　　　＼｀`''ｰ;-ニゝ
.　 ,.:/　/'~ >、　i　￣￣　||　　　　 ￣　　　i　　　　　　 ＼､　`''ｰ-、
　 i/　-'､ｲ'~∧.　i,.　　　　||　　　　　　　　　l,､　i　　　　　　ヾ,ｰ-､/
　　＼　　｀弋,ilヽ l,.　　　 l｣,..,　　　　　　　 / 〉　l　　ヽ　＼　　ゝ､_
　　　 ｀'i::....　　`'ヽ,ヽ.　 ‐;---─;:‐　　　／'~　　　　　 ＼　＼ i､＿l
.　　　　 ﾞi,　　　...　 ￣｀`ヾ`ニﾆ-'　　／:::::|　　 i　　　ヽ　｀'‐､,.>--- ､_
　　　　　 ｀ヽ、　::::..　　　　｀ヽ,__,. ‐'~:::::::::::ヽ　　|　　　 ＼ ／　　　　　 `'-､
　　　　 ＿,. :::'ヽ、::: ,　　　　　l ,ト- ､:::::::::::::::i＼　|　 l.　　 >ゝ　　　　　　　 `''ｰ'､, -､
　　　 /　　　　　 X/　　　　　i'~ ﾞi　　`　::::::::l　_＼.　 |`'ｰ'~'‐-､.　　　　　　　/　　　 '~
　　　i　　　 _,.／　 .|::..　　　 i,　 ﾉ　　　　　 |./:::｀`i　/─'''~￣:...　　i.　　　
　　　　　　　　　少女　　　　

　共産少女の行方

>>280
マルクスが「暴力革命」「プロレタリア独裁」を
唱えていたことを意図的に無視したいらしいね。

たのむみますから今度あなた方の理想を今度人間社会で実践する前にネズミで実験してからにしてください。

もうだめだね、このスレ

>>282
＞人類が原則として他人よりも自分自身を、とおい人びとよりももっとち
＞かい人びとを好むということが、真理でなくなるとき
　人間が類的普遍の立場にたつということでしょう。諸個人が自らの排他
　的個人性あるいは特殊な関係性（その最大のものは階級と呼ばれる）を
　共同的類の上位におく場合、相克（社会の戦争状態）は避けられない。
　しかし、私有財産（財の排他的私有）およびその物質的根拠である資本
　主義的生産関係の下では利己主義こそが適合的な倫理ですから、社会の
　変革抜きでいくら利他性を説いても、ゴマカシにしかならないでしょう。
　
>>286
＞「暴力革命」
　を批判する多くの議論は（「テロ反対！」一辺倒の昨今と同様に）暴力
　の根拠や、特に＜国家と暴力＞の必然的関係に関する反省が欠けている。

　「社会のうえに立ち、社会にたいして外的なものとなってゆく、武装し
　　た人間の特殊な部隊（警察、常備軍）の必要が、どうして現われたの
　　かという質問にたいして・・・和解しがたく敵対する階級へ社会が分
　　裂したという、主要で基本的なことをぼかすことによって、俗物をみ
　　ごとにねむらせる。」
　　（ttp://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html）

　そしてまた、“平和な”日常の中にある微分的な暴力に無頓着であり、
　その根拠を反省することなしに、形式だけの非暴力を唱えることは、知
　性をイデオロギーによって眠らせることでしかない。暴力は社会の中に
　遍在しており、それは社会の敵対的な本質から不断に現実化したもので
　ある以上、最終的に暴力を無くすためには「支配者を支配せよ」（否定
　性を否定せよ）という転回が必要となる。哲学的に言えば、真に暴力を
　否定し、止揚するのは弁証法的理性の力だということ。

>>289
ふ〜ん。言っていることは正しいが、
ただそれだけなんだよね。
つまり、ただのきれいごとということだな。

>>290
どこが正しいの？　まずあんたが変われっての。

マルクスね。セムのキチガイ息子ヘーゲルの孫でしょ。

もお、進歩史観やめとけっての。

「商品は、まず第一に、一つの外的対象であり、その諸属性によって人間
　の何らかの種類の欲求を満たす一つの物である。」
　（『資本論』第１巻第１編第１章第１節）

　すぐに気がつくことだが、上記において通常は商品の一種とされている
　サービス提供は除外されている。このことは価値を考える上で重要な点
　であり、サービス労働の成果が譲渡可能なモノ（*1）ではない以上、本
　来サービス提供は商品には成り得ないのである。
　たとえば、床屋の労働はお客の頭（髪型）において対象的形態をもつが、
　無論、客の頭は商品ではない。また、芸人が歌う唄はお客の精神に感動
　を呼び起こすが、未だに精神を譲渡した者はいない。実際、国民経済学
　（近代経済学）の＜財およびサービスの生産＞という概念には、本来モ
　ノではない労働をモノとして扱う近代特有の物象化の働きが反映されて
　いる。そして、社会の豊かさを市場価値で計る価値物神の下では、ＧＤ
　Ｐ（国内総生産、すなわち一国内で生産された財およサービスの価値）
　という指標概念において、家事労働あるいは企業内経費的労働を“アウ
　トーシング”（商品化）するだけで価値額が増す、という奇妙な事態が
　現出することにもなる。

　（*1）「物は根拠と現存在という二つの規定が発展して一つのもののう
　　　　　ちで定立されているものとして、統体である。・・・諸規定は
　　　　　物の諸性質であり、それらと物との関係は、持つという関係で
　　　　　ある。・・・Haben[持つ]という言葉は、多くの言語において
　　　　　過去をあらわすに用いられているが、これは当然である。とい
　　　　　うのは、過去とは揚棄された有であるからである。・・・物は、
　　　　　諸性質を持つかぎりにおいて現存在するものではあるが、しか
　　　　　し、あれこれの特定の性質にむすびつけられているのではなく、
　　　　　したがって、それを失っても、その物でなくなるということは
　　　　　ない。」（ヘーゲル『小論理学』第２部本質論Ａｃ125節）

つーことは、巷間言われているように、労働価値説は工場労働の生産物にしか適用
できないトンデモだと言うこと？

>>293
　そうではなく、巷間行われている人間を物扱いする経済と、それを合理
　的なものと言っている経済学がトンデモだと言うこと。（労働価値説に
　ついては後ほど詳しく解説をば。）

（『資本論』第１巻第１編第１章第１節（承前）ー以下同様）
「鉄、紙などいっさいの有用物は、二重の観点から、質および量の観点か
　ら、考察されなければならない。このような物はどれも、多くの属性か
　らなる一つの全体であり、したがって、さまざまな面で有用でありえる。
　これらのさまざまな面と、したがって物のいろいろな使用の仕方とを発
　見することは、歴史的な行為である。有用物の量をはかる社会的尺度を
　見つけだすこともそうである。諸商品尺度の相違は、一部は、はかられ
　る対象の性質の相違から生じ、一部は、慣習から生じる。」

　有用性（モノの効用）はそれ自体相対的な概念であり、その質的な多様
　性と量的な大きさは主体およびモノの両面において限界付けられている。
　つまり、ある人にとって有用であるモノも、他の人にとっては無用であ
　り得るし、また多すぎる有用物は余剰であり、不足する有用物は欠乏で
　ある。いわゆる＜限界効用説＞（価値とは限界効用である）は価値の直
　接性の立場から出られない、非本質的なものである。

「ある物の有用性は、そのものを使用価値にする。」

　使用価値はモノ的存在について言われるということ。日本語としては使
　用価値物とした方が分かりやすいかも知れない。先にサービス提供は商
　品ではないと言ったが、モノでない以上、それは使用価値物でもない。
　たとえば、床屋の労働は有用労働であるが、それ自体は価値物ではなく、
　消費的労働であるから価値をもつ生産物を結果することもない。いわゆ
　る労働力商品（賃労働力）とは、その主体である労働者をモノとして取
　り扱う場合にのみ、何らかの意味をもつ概念である。それに対して「賃
　金は商品代金ではない。それは労働に対する報酬（サラリー）である。」
　という通念は欺瞞である。何故なら、すべて市場において取引されるも
　のは商品と呼ばれる以上、労働市場（正しくは労働力市場）において売
　買される対象も当然商品と呼ぶべきだから。

床屋の労働はそうだとして、美容室の技術者の労働はどうなのYO

美容師と工員、賃労働者であることに変わりはない。
どっちもモノとして市場で取り引きされる。どっちも商品だ。
そうすると、労働力商品の有用性・使用価値とは一体何に？

床屋の労働と技術者の労働と工員の労働、それぞれの異同を
説明してください。

俺も労働価値説がいまいち納得いかない。
スポーツ選手とかはどうなるんだろう？
あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、
時間や労力が一緒でも値段が違ったりするのはなぜ？

まあ、労働価値説についての解説待ってます。

真性サヨンボの巣

>>296（293さん）
＞労働力商品の有用性・使用価値とは一体何に？
　『資本論』の最初の章は「商品」という表題がついており、商品一般の
　話ですが、私の注釈あるいは敷衍的解説（解釈）は先回りをしているた
　めに、どうしても舌足らずになる。途中を飛ばして先を読むと、
　
　「すべての労働は、一面では、生理学的意味での人間労働力の支出であ
　　り、この同等な人間労働または抽象的人間労働という属性において、
　　それは商品価値を形成する。すべての労働は、他面では、特殊な、目
　　的を規定された形態での人間労働力の支出であり、この具体的有用労
　　働という属性において、それは使用価値を生産する(16)。」
　　（同上「第２節商品に表された労働の二重性」）

　という叙述が出てきます。つまり、すべての生産労働は商品価値を形成
　する＜抽象的人間労働＞と、使用価値を形成する＜具体的有用労働＞と
　に二重化されるということ。また、＜労働力商品＞は「第１巻第４編第
　４章貨幣の資本への転化　第３節労働力の購買と販売」で登場します。
　そこでは以下のように書かれている：　

　「一商品の消費から価値を引き出すためには、わが貨幣所有者は、流通
　　部面の内部で、すなわち市場において、一商品・・それの使用価値そ
　　のものが価値の源泉であるという固有の性質を持っている一商品を、
　　したがってそれの現実的消費そのものが労働の対象化であり、したが
　　って価値創造である一商品を、発見する幸運にめぐまれなければなら
　　ないであろう。そして、貨幣所得者は、市場でこのような独特な商品
　　を・・労働能力または労働力を、見いだすのである。」

　つまり、労働力商品の使用価値とは「それが価値の源泉である」という
　ことです。

>>296（293さん）（つづき）
＞床屋の労働と技術者の労働と工員の労働、それぞれの異同
　上記引用の直後には、

　「だれでも、自分の労働力と異なる商品を売ろうとすれば、もちろん、
　　生産諸手段、たとえば原料、労働用具などを所有していなければなら
　　ない。彼は革がなくては長靴をつくることはできない。彼にはそのほ
　　かに生活諸手段も必要である。」

　という記述があります。先の床屋の例は、生産諸手段を所有している場
　合（自営業者、一括してプチ（小）ブルジョアという中間的階級に属す
　る）として挙げたのであり、美容技術者や工員が生産手段を所有してお
　らず、美容院経営者や工場主（資本家）にその労働力を売るしかなけれ
　ば、賃労働者という階級に属することになる（サラリーマンという意味
　不明な区分も同様。以前ＴＶで破綻した某銀行の重役夫人が「主人もサ
　ラリーマンです」とか発言していたが。）

>>297
＞スポーツ選手とかはどうなるんだろう？
　近年日本のプロ野球でも労働組合（選手会）ができて、オーナーとの間
　で団体交渉をするようになったが、芸術・芸能・スポーツ業界も企業化
　（資本主義化）され、自営（自由業）が少なくなってきた。球団に所属
　する（雇用契約）か、フリーで競技会の賞金稼ぎをするか（業務請負契
　約？）によって、スポーツ選手の位置づけも異なるでしょうね。

＞あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、時間や労力が一緒
＞でも値段が違ったりするのはなぜ？
　値段（労賃）とは労働力商品の価格（価値の貨幣表現）であり、価値の
　源泉である労働自体に価値はないのです（これポイント）。個別労賃は
　市場の競争原理にまかされているから、＜労働力の質＞（熟練、知識、
　スキル等）によって、わずかながらでも差異を生むでしょう。一方、価
　値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の
　（再）生産に必要な社会的平均的な労働時間、を言います。結局、労働
　力商品の価値とは要は労働者の再生産、つまり平均的な生活に必要な生
　活財の価値に還元されます。

>>298
傍観できない馬鹿は政治思想板に帰れ。

あのさ、もちょっと日本語っぽい日本語になんないかなぁ。
なんか暗黙のご了解知らないと誤読とか言われそうね。

一区切りついてからこっちで直してもいいけど。
はじめから日本語書いてもらうと手間が省けます。

よろしく〜。

ブサヨクは資本論でオナニーしてな！」

>>304
わかり易いスレしか書き込まないのな。
サルトルのスレにも書き込めば？

>>305
左翼といったら、マルクスしか知らないコヴァには無理だろ。（ｗ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1021831845/l50

>>OFWさんへ

一区切りついたら教えてね。レスしたいので。
おいらが見ても区切りがついたのかついてないのか分からないので。

＞もちょっと日本語っぽい日本語に
　確かに固いが、限られたスペースで厳密に言おうとすると、日常的な言
　い回し（用語や表現）だけでは、やはり無理とて、しばしご容赦をば。
　例：「現存在」（Existence）という用語は単なる存在という意味では
　　　なく、何らかの基底的な存在から出現した、という含意あり。
＞暗黙のご了解
　門外漢なので「マルクス（主義）経済学」業界内部にある「学会の常識」
　めいたものがあるのか良く知りませんが、誤解も多いように見える。
　（最大の誤解は、『資本論』は資本主義経済の諸現象を合理的に説明し
　た経済学（科学）の体系である、というものでしょう。）
>>308
＞一区切りついたら教えてね。
　そうですね。第１節を終えるまで（あと１０レス位）。
　・・・ということで、ヒンシュク覚悟で、少しまとめカキコをしよう。

　(第１節、承前）
「使用価値の考察に際しては、一ダースの時計、一エレのリンネル〔亜麻
　布〕、一トンの鉄などのようなその量的規定性がつねに前提されている。」

　有用物の量を規定するための単位に関して言えば、可分的な素材製品に
　ついては、より物理的な自然単位が使われるが、最終製品については、
　当然ながら、使用可能な最低の大きさが単位となるだろう。
　価値（Value）において量が本質的な契機であるのは何故か？という
　設問に対しては、＜物の効用＞自体が相対的な存在であるという点を反
　省する必要がある。ある物が有用であるか否かは、その質のみならずそ
　の現存量に依存し、必要以上に存在する有用物はその反対つまり無用物
　に転化する（一般的に言えば、量が質に転化する）。また、有用性自体
　に度（内包量）があり、生きる上で必要不可欠な物から、ぜいたく品に
　いたるまでの＜必要性の強度＞をもっている。かくして、価値の限界効
　用説に続いて、有用物の必要量と現存量との比（いわゆる稀少性）をも
　って価値と呼ぶ＜価値の稀少性説＞が出てくるのは見やすい道理である。
　しかし、それもまた（否定性に進んではいるが）価値の直接性の立場を
　こえていない、非本質的なものである。
　「直接性の真理はそれが媒介された直接性であることである」（ヘーゲ
　ル）。すなわち現存在の根拠を問うことは、直接的・表面的な現象を去
　ってその本質に向かうことであり、哲学的反省が必要とされる地点であ
　る。価値というテーマに即して言えば、
　「この有用物はどこから何故にこの世界の中に現れたのか？」
　あるいは
　「一体君はその有用物をどこから、どのようにして手に入れたのか？」
　という始源（歴史）への問いが、価値の本質論の始まりとなる。

「使用価値は、富の社会的形態がどのようなものであろうと、富の素材的
　内容をなしている。われわれが考察しようとする社会形態においては、
　それは・・同時に交換価値の素材的担い手をなしている。」

　ここで初めて使用価値と区別された交換価値が登場するが、
１．富の内容としての使用価値は社会的形態によらないが、交換価値は
　　　商品交換が一般的な社会においてのみ存在する富の形式であること
　２．使用価値は交換価値の媒体（質料）であり、後者は前者の形相であ
　　　る（つまり両者は本質的な反照関係にある）こと
　が明確に述べられている。にも拘わらず、一般人のみならず殆どの経済
　学者や哲学者も両者を混同しており、マルクスからそれらの区別を学ん
　だはずの「マルクス主義」学者すらその区別を正しく理解できず、弁証
　法にあてはめた珍解釈を披瀝したりする始末である。（たとえば、
　「使用価値ー交換価値ー価値(自体）の関係は正ー反ー合に対応する。」
　「いや、それらは有ー無ー成の関係である。」等々言われ。）
　交換価値とは＜他者（非所有者）にとっての使用価値＞という形式内容
　（規定性）をもち、使用価値の否定（他在）を抽象的に含んでいるのは
　確かだとしても、本質関係（反照形式）として、より進んだ＜物＞（現
　存在する根拠）というカテゴリ圏（そこでは＜持つ＞という、より発展
　した関係性が支配的である）において、初めて具体的なのである。

「ある特定の商品、たとえば一クォーターの小麦は、ｘ量の靴墨、ｙ量の
　絹、ｚ量の金などと、要するにきわめてさまざまな比率で他の諸商品と
　交換される。だから、小麦はただ一つの交換価値をもっているのではな
　く、いろいろな交換価値をもっている。」

　貨幣経済の下では、小麦が靴墨や絹と直接に交換されることは殆どない
　から、上記の言明は一つの仮設的あるいは過渡的な世界に関わっている。
　直接的現実（完成された貨幣経済）の被媒介性を論理的かつ歴史的に跡
　付けることは、価値の本質論として正しい探求方法である。展開された
　価値形態（第３節Ｃ参照）は単純な価値形態（物々交換）と同様に、貨
　幣形態において止揚された契機として内包されており、その解明には弁
　証法的な思考が要求される所以である。
　使用価値が相対的であるのと同様に、交換価値も相対的であり、交換の
　相手に応じて、その大きさ（値）を伸縮させる。ちょうど、ある長さを
　計るのに、尺貫法を用いるかメートル法を用いるかで、その値が変わる
　ように。

「しかし、ｘ量の靴墨、ｙ量の絹、ｚ量の金などは、たがいに置きかえう
　る、またはたがいに等しい大きさの、諸交換価値でなければならない。
　したがって、第一に、同じ商品の妥当な諸交換価値は一つの等しいもの
　を表現する、ということになる。」

　相手（尺度）が変わろうと、そこに表された大きさは単位が異なるだけ
　で、等しい大きさであり、＜価値自体＞は一つであるということ。無論
　そのためには、実際にもたがいに置きかえる行為が（歴史的に）存在し
　たことが前提となる。ちょうど、メートル法が世界的に通用する過程に
　おいて、まずメートル原器と呼ばれる１ｍ長の妥当する剛体を設けて、
　それを長尺やヤード尺で計測しなくてはならなかったように。
　「尺度される対象の吟味は尺度の吟味でもある」（ヘーゲル）。

「しかし、第二に、交換価値は、そもそもただ、それとは区別されるべき
　ある内実の表現様式、「現象形態」でしかありえない。」

　上記の文はいわゆる＜労働価値説＞（価値の実体は労働である）の導入
　部分であるが、＜現象＞ｖｓ＜本質＞あるいは＜実体＞の対立は論理的
　な性格をもち、ある現存在が現象と見なされるなら、そこにはそれとは
　区別される本質的な総体性が顕現しているのだということを指摘するこ
　とは、現象主義流行りの学問の現状では、特に重要だろう。実際「交換
　価値とは何か？」と問われて、「それは商品交換における交換比率に過
　ぎない。」と言いながら、「ではＧＤＰが表示している対象は何か？」
　という質問に、「一国で生産された財およびサービスの価値量である。」
　として、その＜名目＞と＜実質＞の区別を「貨幣価値（同じことだが、
　一般的物価水準）の変動を反映するか否かの便宜的なものに過ぎない。」
　と答える経済学者は、価値がその貨幣表現（価格）とは異なる実体的な
　存在であることを暗黙ながら認めているわけである。実際、価値の尺度
　である貨幣自体の価値が変動する（いわゆるインフレーションおよびデ
　フレーション）という不可思議な現象は、アインシュタインの特殊相対
　性理論と同様、一般人には理解不能なものであるが、貨幣物神に陥って
　いる経済学者にも満足に説明できないのである。

「たとえば、１クォーターの小麦＝ａツェントナーの鉄　によって表され
　うる。この等式は何を意味するか？　同じ大きさのある共通物が、二つ
　の異なった物の中に、すなわち一クォーターの小麦の中にもａツェント
　ナーの鉄の中にも、存在するということである。」
「この共通なものは、商品の幾何学的、物理学的、化学的、またはその他
　の自然的属性ではありえない。」
「そこで、諸商品体の使用価値を度外視すれば、諸商品体にまだ残ってい
　るのは、ただ一つの属性、すなわち労働生産物という属性だけである。」

　上記の数センテンスは、（ある論者により「マルクスの蒸留法」と批判
　されたものだが）労働と価値との関係を実体と属性との関係として捉え
　たもの、ただし＜商品体がもつ価値＞なる物性的・自然的属性としてで
　はなく、社会的実体としての労働とその成果としての価値として捉えた
　ものである。商品交換において等置され、自己同一なものとして諸個人
　間の諸関係を結ぶもの、それは社会の紐帯としての諸個人の協働的な生
　産であり、その結果としての価値は協働的社会の姿を経済的に反映する
　ものである。にも拘わらず、世の人および経済学者はむしろ結果として
　の価値を商品体に備わった自然的（物象的）属性とみなして、その本質
　的現存在として貨幣を置くから、貨幣こそが社会の自然的（永遠的）紐
　帯と考える。それは仮象を本体ととり違えることである。もっとも、そ
　れは必然的な取り違えではあるが。

ＯＦＷさん。
びたみんが木村敏スレに来てくれと
言っていましたよ。
一緒に木村敏の読書会やろうと。

OFWさんは今の日本を資本主義社会だと考えておられますか

ＯＦＷは車もってんのかな？
現代資本主義を生産の面でも消費の面でも
象徴している商品のなかの商品こそ
自動車といえるが。
ＯＦＷは資本を敵とみなしているから、
当然、通勤は車でないよな。

>>317
ランボルギーニのCountach LP400が私の愛車です。
あなたは木炭車ですか？それともママチャリ？

今問題のみずほ銀行のシステムトラブル
をブルジョワ金融システムの破綻だとか
言っているマルクス主義者もいるようだが、
本当馬鹿だよな。これは、
システムエンジニアの無能が原因だろうが。
なんで全て資本主義のせいにするのかね？

>>318
さすがＯＦＷ、いい車乗ってるな(ww
埴谷雄高があの世で怒ってるぜ。

>>208を見る限り、らげはマルクス主義を
評価してるらしいな。とういか、
早く仕事見つけろよ。そうすれば、マルクス主義
なんてすぐに興味なくなるからな。
マルクス主義は現役労働者ではなく、生産過程に
入れない失業者のルサンチマンにすぎないからな。
工夫次第では資本制を維持しつつ、完全雇用は
可能なわけだから、マルクス主義などまさに
無用の長物だよな。粗大ゴミ以下だよ、全く。

　（第１節、承前）
「労働生産物の有用的性格と共に、労働生産物に表れている労働の有用的
　性格も消えうせ、したがってまた、これらの労働のさまざまな具体的形
　態も消えうせ、これらの労働は、もはや、たがいに区別がなくなり、す
　べてことごとく、同じ人間労働、すなわち抽象的人間労働に還元されて
　いる。」

　＜抽象的人間労働＞という概念は＜人類＞という概念と同様に抽象物で
　あるが、諸個人が諸個人として互いに関係を取り結び、一つの社会を形
　成している場合には、現実的な妥当性をもつ概念である。たとえ、その
　関係が私的な商品交換（モノとモノとの関係）であり、その社会が非社
　会的な社会（市場）だとしても、確かに皆が抽象的個人として人類の一
　員（抽象化された市民（市場の民））なのである。

「そこで、これらの労働生産物に残っているものを考察しよう。それらに
　残っているものは、幻のような同一の対象性以外の何物でもなく、区別
　のない人間労働の、すなわちその支出の形態にはかかわりのない人間労
　働力の支出の、単なる凝固体以外の何物でもない。」

　ここでのポイントは「凝固体」という言葉である。自然的には労働力の
　支出は労働生産物の構造（物理学的にはエントロピー変化）として結果
　している。しかし、社会的な凝固とは、その自然的な支出が価値として
　現象している点にある。このことは貨幣の登場と共に現実的なものとな
　る。先の床屋の有用労働の例で言えば、それが商品として通用するのは
　ひとえに客が貨幣の一定量を対価として引き渡すからであり、もし貨幣
　がなければ、床屋の労働は価値として結晶するべき対象をもたず、した
　がって商品になり得ないだろう。

「これらの物が表しているのは、もはやただ、それらの生産に人間労働力
　が支出されており、人間労働が堆積されているということだけである。
　それらに共通な、この社会的実体の結晶として、これらの物は、価値・
　・商品価値である。」

　上記は労働価値説の内容そのものであるが、ポイントは「社会的実体の
　結晶」という表現にある。価値は決して自然的実体ではなく、人間が自
　然の中から社会を形成し、自立するための営為である労働こそが社会的
　実体であり、価値はその結晶としての対象化であるということ。

「したがって、ある使用価値または財が価値をもつのは、そのうちに抽象
　的人間労働が対象化または物質化されているからにほかならない。」

　殆どすべての人は「ある財が価値をもつ」という表現を「ある財には価
　値が内在している」と同義と考えるだろうが、その途端に倒錯に陥るこ
　とになる。何故なら、確かにその生産のために抽象的人間労働が支出さ
　れたが故に「ある財は価値をもつ」わけだが、それは自然的な属性のよ
　うに財に内在しているわけではないから。近代経済学が「価値はある主
　観的なもの」と主張するのはその限り正しいが、それは決して単に主観
　的なものでなく、ある客観的な存在（社会的な必要労働）の対象化であ
　ることを見逃している。

「では、どのようにしてその価値の大きさははかられるのか？　それに含
　まれている「価値を形成する実体」、すなわち労働の、量によってであ
　る。」

　上記の文は一種の“躓きの石”を含んでおり、「マルクス経済学」者の
　中にも誤解する者が多いようである。量とは実在的な概念であり、存在
　するものについて使われるため、「価値の大きさをはかるためには、そ
　れに含まれている労働の量によれば良い」と聞けば、その財の生産に実
　際に支出され確定した＜過去の労働量＞（いわゆる投下労働量）のこと
　を考えるのは自然ではある。もともと＜実体＞概念自体が過去性を帯び
　たもの（*2）であり、「実体の真理は主体である」（ヘーゲル）という
　洞察を踏まえて、それが一定の限度内でのみ妥当性をもつ概念であるこ
　とを弁えなければ、「価値を形成する実体」という言葉を自然的実体の
　ように捉えるのは止むを得ないとも言えるが、そうなるとまたしても社
　会の物象化（価値の実体化）の罠にはまってしまう。

　(*2）「実体とは偶有（直接的現実）の全体であり、自己を媒介する必
　　　　然的な相関である。」（ヘーゲルちょとパラフレーズ）。

「しかし、諸価値の実体をなす労働は、同等な人間労働であり、同じ人間
　労働力の支出である。商品世界の諸価値に現される社会の総労働力は、
　たしかに無数の個人的労働力から成りたっているけれども、ここでは同
　一の人間労働力として通用する。これらの個人的労働力のそれぞれは、
　それが一つの社会的平均労働力という性格をもち、そのような社会的平
　均労働力として作用し、したがって、一商品の生産にただ平均的に必要
　な、または社会的に必要な、労働時間のみ用いる限りにおいて、他の労
　働力と同じ人間労働力である。社会的に必要な労働時間とは、現存の社
　会的・標準的な生産諸条件と、労働の熟練および強度の社会的平均度と
　をもって、何らかの使用価値を生産するのに必要な労働時間である。」

　直前の引用文の「諸価値の実体をなす労働」と異なり、「諸価値に現さ
　れる社会の総労働力」「一商品の生産に・・・社会的に必要な・・・労
　働時間」と述べられている。つまり、直前の引用では「それに含まれて
　いる労働の量」として過去に支出された労働力を指しているように書か
　れ、上記では「何らかの使用価値を生産するのに必要な労働時間」とし
　て未来の労働力の支出を指している。つまり＜財の価値＞をはかるとは、
　その財の＜再生産＞のために支出すべき労働力をもって「実体をなす労
　働」をはかることだということがわかる。実体は必然的なものであり、
　その自己同一性を因果関係において示すが、それはあくまで過去が現在
　を決定するという相関である。それに対して、人間の生きた労働は現在
　の必要（必然）を未来の満足（自由）に転化させるための活動であるか
　ら、価値のあるものを価値のないものに変える行為と言えるだろう。

「たとえば、イギリスで蒸気織機が導入されてからは、一定の量の糸を織
　物に転化するためには、おそらく以前の半分の労働でたりたであろう。」

　過去に多額の支出をして糸を購入し、在庫として抱えていた糸商人は大
　損となるが、それは、その（社会的な）価値が下がったためである。価
　値物神に捕われ、糸の中には自らが支払った黄金と同等（以上）の価値
　が内在していると信じて疑わない商人は、ヘーゲルの言う知恵の最下級
　学校、つまり＜ケレスとバッカスのエレシウスの密儀＞（『精神現象学』
　Ａ一感覚的確信、このものと思いこみ）に送り返されるべきだろう。

「労働の生産力は、いろいろな事情によって規定され、とりわけ、労働者
　の熟練の平均度、科学とその工学的応用可能性との発展段階、生産過程
　の社会的結合、生産手段の規模とその作用能力によって、さらには自然
　諸関係によって、規定される。」

　＜生産力＞という概念は唯物論的な歴史観のキー概念の一つであるが、
上記の言明自体は誰でも経験的に理解できるものだろう。

「ダイヤモンドは地表にはめったにみられないので、その発見には平均的
　に多くの労働時間が費やされる。そのため、ダイヤモンドはわずかな体
　積で多くの労働を表すことになる。」
「ある物は、価値であることなしに、使用価値でありえる。人間にとって
　のその物の効用が労働によって媒介されていない場合がそれである。た
　とえば、空気、処女地、自然の草原、原生林などがそうである。」
「自分の生産物によって自分自身の欲求を満たす人は、たしかに使用価値
　を作りだすが、商品を作りだしはしない。」

・・・ということで、取り合えず第１節が終わった。（長文失礼）

>>326
　誤：　糸を購入し　　糸商人　　糸の中には
　正：　織物を購入し　織物商人　織物の中には

定期的にアフォなコメントするコヴァがうざい。

柄谷・浅田の「マルクスの現在」が重版されたね。
昨日新宿で見つけた。

【資本論】
虐殺と独裁を恣にする、諸悪の根元「共産主義革命への道程」を
記した秘伝書。その内容は読むまでもなく明らかとされている。

【資本論】
コヴァが「サヨク」と呼称する連中全員が読んでいると
（妄想で）信じられている書物。我々のイメージから
すれば、中世の錬金術士があやしげな本を読むそれに
近いだろう。しばしばコヴァの咆哮に登場する。
例）「資本論なんて、欠点だらけのクズだね！」
　　「ブサヨクは資本論でオナニーしてな！」
コヴァたちにとって様々なフェーズで登場する伝説の
書物。しばしば批判の対象となるが、むろん内容につい
て語った批判はない。そして、コヴァのうち読んだもの
は誰一人いない。理由はコヴァに知力と
資力が不足している原因によるとされている。

sageで書くことを覚えたＯＦＷ

ｽﾙﾄﾞｲ　ﾂｯｺﾐ　>>331

マルクスや南方熊楠のように、
研究に精魂こめる時間とエネルギーを持っていたことが、羨ましい。

( ｵﾚﾊ　ｻｲﾉｳ　ﾅｲｹﾄﾞﾈ )

『資本論』には革命の可能性ではなく、
恐慌の可能性しか書かれていないという
宇野弘蔵の言葉が実にしみるねぇ。

>>334
宇野の価値形態論の解釈は広松と比べてどう思いますか？

>>334
久留間・宇野論争についてどう思われますか？
やっぱ単純商品の生産者から資本主義への発展へというのは物語ですかねえ？
広松の価値形態論も端初の設定でおかしい？

>>335
両方とも駄目だろうね。
価値形態論は『資本論』に書いてあるまんまの
こと以上に意味はないってことが分かっていない。
それに経済学者や哲学者が「解釈」したところで、
近親相姦の域をでないしな。
どうせなら、詩人にでも解釈させたほうが面白いだろう。

あ、吉本隆明さん、レスはもう結構です。
お邪魔しました。

>>338
あっそう。
『資本論』自体、ヘーゲルの『論理学』を
参照しつつ書かれているから、その時点で
ネタみたいなもんだな。
ユーモア小説として読むと『資本論』は
第一級のテクストなんだが、科学書と取り違えると
不毛な論争の的になる。
その悲惨な痕跡が久留間鮫造・宇野弘造の論争だろう。

加えていうと、岩井克人は全ての人が一斉に貨幣を
欲しがるのをやめれば、貨幣はすぐに紙屑となると
いうが、そんなことは現実にはありえない。
なぜなら、貨幣をもっとも欲しがっているのは、
常時金銭的貧困を強いられているプロレタリアート
その人なんだからね。人は自分の持ってないものこそ
欲しがるのだから、常に貨幣を欠如しているプロレタリアート
がいる限り、貨幣への需要は永久になくならないんだよ。
世界で最も貨幣に恋焦がれているのがまさにプロレタリアート
だとはマルクス主義者は夢にも思わないんだな。
滑稽なことだよ、全く。

そして、更におかしいことは、マルクス主義者
が嫌ってやまないブルジャワほど、貨幣欲が
減退する傾向にあるんだね。
なぜなら、大ブルジョワになればなるほど、
金など腐るほど持っているわけだから、
腐るほどあるものを更に欲しいとはだんだん
思わなくなるわけだよ。
そして、いい加減悟っちゃって、清貧の博愛家に
なってしまう大ブルジョワもいるわけだろう。
これもまた滑稽なことだ。
もう「ユーモア」としかいいようがないね。
俺が『資本論』をユーモア小説だというのはこのためなんだよ。

今どき吉本隆明かよ。こんなコテハン使っている奴の気が知れねえな
漏れが大学に入ったのは80年代初頭だけど、その頃吉本読んでる奴
なんてほとんどいなかった。
だから丸山真男をが新鮮に見えたよ。ちょうどスモッグが晴れて、富士山
よく見えたという感じ。

吉本さんにとって、ユーモアってなんなんでしょうね。
プロレタリアートって、ブルジョアってなんなんでしょうね。
「貨幣」だろうと「キリスト」だろうと「プロレタリア独裁」であろう
と、こういう認識の構造のおかしさ（哀しさ）について考えないと、
資本論を読んでもそりゃしょうがないでしょ。なんせ古いんだよ。
貨幣欲も、他人の欲望も、きっと吉本さんにとっては分かり易い
ものなんでしょうね。あるいはただの「殺し文句」なのかな。

金井が言いたかったのは、貨幣の（吉本風にいえば）共同幻想性ということ
だろう。そこからプロレは貨幣を持っていないからほしがる、ブルジは有り
余るほど持っているからもう欲しがらない、という自説？に持っていけるの
か？

ブルジって持っている貨幣の多寡とか言う範疇とはぜんぜん無関係、違うと
言うなら「大ブルジジョア」とやらの社会的の機能から「製品の博愛家」を
導出して見ろ。

床屋論議だ。

資本論は岩波文庫の向坂逸朗訳を読めばいいの？
吉本隆明さんは「読書の方法」で上記の著書を
「これは訳者自身も気付いていない日本マルクス主義の解体を予兆した訳本と行ってよい。
　すすめるなら長谷部訳にする」と書いていました。
どの資本論を読めば良いですか？

ＯＦＷさん。
ぼくも、労働価値説には疑問を感じます。

>>301
「一方、価値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の（再）生産に必要な社会的平均的な労働時間、を言います。」

と、おっしゃいますが、じっさい、「社会的平均的な労働時間」というものをどうやって計測するのですか？
そんなもの計測しようにも計測できないでしょ？
計測しようもないものを持ちだして、これによって労賃が決定されるのだと言ってもなんの説得力もないような気がするのですが？

「社会的平均的な労働時間」というブラックボックスを持ち出して、こじつけてるようにしか見えません。

「社会的平均的な労働時間」が「労賃」を決定する。では、「社会的平均的な労働時間」はなにが決定するのか？　それは、「労賃だ」では、ただの循環論法です。

OFWさんのOFWって何？
FWはFREEWORLDのような気がするけどOは何？

>>345
大月書店の国民文庫版『資本論』がよいと
言われている。

>>347
OFW＝Old-Fashioned-Well
確か、コテハン付けたのは「下痢気味ヘーゲル」スレ。
住人に促されて付けたと思った。 古参コテハン。
らげがもし剣豪なら、最長老はらげか。
何にせよ、古参は殆どいなくなったな。

>>346
＞「社会的平均的な労働時間」というものをどうやって計測するの
　現代日本の場合、厚生労働省の下記ページに計測結果が掲載されている。
　ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/data/index.html
　（確かに＜（サービス）残業時間＞がブラックボックスになっている！）

＞「社会的平均的な労働時間」が「労賃」を決定する。
　それは誤り。（前レスを良く読んで欲しいな）
　労賃＝労働力商品の価格　であり、価値と価格そして労働と労働力とは
　別のもの。そして、価値の実体（正体）は労働である、ということです。
　１．価値ｖｓ価格
　　　貨幣の存在を自明の前提とする近代経済学（一般均衡論等）では、
　　　＜価値＞という概念は消去されて＜価格＞しか登場しないために
　　　両者を区別できないが、>>313で触れたように貨幣価値自体が変動
　　　することで、名目上の価格と区別される実質的な価値が対象として
　　　浮かび上がってくる。また（在庫評価や固定資産の減価償却といっ
　　　た）資産価値の評価の場面で、市場価格とは異なる実在的な存在を
　　　指した「価値」という言葉は日常的におなじみのものですね。
　　　経済学の祖と称されるアダム・スミスは、貨幣ではなく労働こそが
　　　時代を通して価値の正しい尺度である、と言ったわけですが、『資
　　　本論』のテーマは「価値とは、そして価値を生む価値である資本と
　　　は何か？」ということです。
　２．労働ｖｓ労働力
　　　労働力とは労働という対象的活動を行う人間の能力（潜在的な力）
　　　であり、労働はその発現として現実の活動を指します。たとえば
　　　「安い労働力を買う」とは言うが、「安い労働を買う」とは言わな
　　　い。労働力を買った後にそれを使用すること（賃労働させること）
　　　が（産業）資本家（あるいはその代理人たる経営者）の任務です。

岩波文庫版『資本論』買っちゃったよ・・・ま、いっか。
夏までに読破！だれかいっしょに読まない？

ＯＦＷさん、レスありがとうございます。

たしかに、おおまかに「社会的平均的な労働時間」は計測できるかもしれません。
ですが、世の中の仕事には、さまざまな時給がありますよね？
同じ時間でも、労賃がちがう。これはどういう訳なんでしょうか？

あと、ある車が１００万円だったとしますよね？
そして、ある服が一万円だっととしたら、車は服のちょうど１００倍の労働時間を費やしたということでいいんですか？
でも、ほんとうにそうなのでしょうか？
ちょっと信じがたいです。
もっとべつの要素が価格決定には作用しているのではないでしょうか？

>>352　もちろん労働価値説なんてのはWindows XPにも宇多田ひかるにも
通用しねーよ。価格は売り手が勝手に決めてんだから。しかも商品がばか
売れすればゼロ・サム・ゲーム（一人勝ち）になって、労賃も無限大に
なる。ビル・ゲイツやヒッキーの労賃がそれだ。そこまで言わなくても、
労賃は価格とも価値ともほぼ無関係に、社会的慣習（既成事実）をたてに
とった経営者側の意向で決まる。でもやっぱり商品価値との関係はないわけ
じゃない。近代経済学には限界効用価値説ってのがあって、ある財やサー
ビスの総量が決まっていると仮定したとき、その最後の一単位にどれだけ
需要があるかによって価値が決まるという考え方をする。これだと希少
価値が説明できるし、オークションでつく値段がどうしてだいたいそこら
へんになるかも説明できるってわけだ。

>>353
>近代経済学には限界効用価値説ってのがあって、ある財やサー
>ビスの総量が決まっていると仮定したとき、その最後の一単位にどれだけ
>需要があるかによって価値が決まるという考え方をする。

なるほど。
ということは、やはり価格は需要が決定するということですよね？
やっぱり、労働価値説がまちがっていると言うことですか？

いっぱい資金や労働力を費やしても、その商品に需要がなかったばあいは、やっぱり利益も労賃も０ですよね？
ＯＦＷさんは、こういうばあいをどう説明するんでしょうか？

>>ＯＦＷさん
商品経済の形態に規定された、商品のいわゆる交換力を「価値」とするなら
ば、土地であれ株券であれ、コンサート、ブランド、アイディアであれ価値
を有することになりますね？
ここから、
歴史貫通的な価値の実体→商品の交換力としての価値→特殊歴史的な価値の実体
という螺旋的な価値の展開を考えることができるのでは？
「特殊歴史的な価値の実体」というのは「商品の交換力としての価値」に規定さ
れ、かつそれを産み出す限りの実体ということであり、このループが「歴史貫通
的な価値の実体」を換骨奪胎したということです。
こういう「価値」の三段構えはだめですか？

この板初めての高校生です。

さっそくですが、「音楽を聴く事で得られる快感」みたいな物には、
どんな理由があって存在するんでしょうか？
個人的には
「赤ちゃんい母胎の中にいる時に母の心臓の音を聴かせると泣き止む」
ような感覚と同類で、音を聴く事により過去にその音を聴いた状況と
似た状況に自分が立たされている事の証明になり、安心感を得られる。
みたいな考え方をしてるんですが、
誰か知ってる人いませんでしょうか。

↑スレ立てと間違えました＾＾；
無視してください

>>351
都内の人ですか？　もしそうだったら一緒に読みませんか？
捨てメアドで連絡先を教えてください｡　

ＯＦＷの説明を聞いて納得しろというほうが
無理がある。現に納得している人は誰もいない。
つまりＯＦＷの説明に納得しているのはＯＦＷ
ただ一人なのだが、しかしここにある種のユーモア
もあるといえるだろう。

>>358
都内っす！！マルクスは『ドイツ・イデオロギー』しか
読んだことがないです。初心者ですが、もしよければ・・・。
捨てメアドというのは、フリーメールとかですか？
レス待ってます。

>>355 ちょっと待て。交換価値を媒介に「歴史貫通的な価値の実体」と
「特殊歴史的な価値の実体」を結びつける、という指摘は「実体」の回避
だぞ。なぜかというと「実体」＝交換＝関係になっちゃうからだ。
もうちょっと明確な論証を頼む。

>>352（３４６さん）
＞同じ時間でも、労賃がちがう。これはどういう訳なんでしょうか？
　繰り返しますが、（時給を含め）労賃とは労働力商品の価格（要は生活
　費）であり、労働力の使用によって生産される商品の価値（これは労働
　時間によって規定される）とは別のものです。また、（労働力商品を含
　め）商品の価格は市場の競争により規定されるが、資本の利潤原理のた
　めに常にその価値から外れるもの。

＞あと、ある車が１００万円だったとしますよね？
＞ある服が一万円だっととしたら、車は服のちょうど１００倍の労働時間
＞を費やしたということでいいんですか？
　違います。車産業は独占・寡占が進んでおり、価値通りの値段からは大
　分高いと言える。２０世紀文明（大衆消費社会）はフォードの“安い”
　大衆車から始まったが、そこで働く労働者が自らの作ったフォード車を
　買うためには、過酷な労働に耐えざるを得なかった。実際、下記の自動
　車生産に関する労働生産性（労働者一人あたりの生産台数）をみれば、
　たとえばトヨタで年間６７台（１９９６年度）であり、実際の販売価格
　がいかに“高い”ものであるかが分かるでしょう。
　ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sanosemi/seminar/1995Tada/outsourcing2.html

＞べつの要素が価格決定には作用しているのではないでしょうか？
　市場における競争およびその結果としての独占という要素です。利潤最
　大化あるいは市場占有率を巡って、資本間の弱肉強食の争いが日夜繰り
　広げられている。その結果、個々の商品の価格は価値（その商品の社会
　的必要）から外れ、自由競争市場であればいわゆる生産価格（費用価格）
　プラス平均利潤というゆがんだものになる、ということがマルクスの主
　張です。

>>353
＞価格は売り手が勝手に決めてんだから。
　そんなことはあり得ない。完全独占価格といえども買い手が支払い可能
　な上限をもち、寡占状態下の激しい価格競争も現実の姿。すぐ上に書い
　てあるように、価値と価格の区別ができないのは致命的エラー。
＞ビル・ゲイツやヒッキーの労賃がそれだ。
　彼あるいは彼女の収入は労賃ではなく、それぞれ資本家利得（および経
　営者利得）あるいは自営業としての利潤であり、階級的に異なるもの
　（>>301参照）。
＞限界効用価値説
　>>295，>>310で少し触れたが、その非本質性は現象を本質と取り違え、
　使用価値を交換価値と混同し、価格を価値と混同することに表れている。
　貨幣を前提にした議論は貨幣自体が何故発生したのかを説明できないた
　め、貨幣物神を免れない。実際、質的にも多様で主体によっても異なる
　物の効用に関して＜社会的効用の総量＞を言うことは、貨幣を前提にし
　なければ不可能（単位すら決められない）であり、単なる欲求を支払い
　可能な欲求と混同することである。
　大体、上の「価格は売り手が決める」というのと矛盾するが・・・。　
＞オークションでつく値段
　市場価格は価値を説明し得ず、逆に価値から市場価格を説明するのが科
　学的な説明であり、オークション（競り）は多くの買い手（貨幣）と多
　くの売り手（商品）の下での、個別商品の市場価格を決めるための極め
　て弁証法的な過程だが、その結果定まる価格と商品固有の価値との関係
　は（単なる慣習として）むしろ隠蔽されてしまう。

>>354（３４６さん）
＞いっぱい資金や労働力を費やしても、その商品に需要がなかったばあい
＞は、やっぱり利益も労賃も０ですよね？
　当然そうです。マルクス言うところの「命がけの飛躍」に失敗したわけ。
　商品に含まれる価値は貨幣形態をとらない限り（つまり売れない限り）、
　社会的な価値としての自己の本質を実現できない、ということです。
>>355
＞商品経済の形態に規定された、商品のいわゆる交換力を「価値」とする
＞ならば
　>>311以降に書いてあるように、使用価値、交換価値、価値自体は相互
　に異なるもので、区別が必要です。交換力とは交換価値としての商品に
　固有のものであり、もともと一商品であった貨幣に集約された、という
　のがマルクスの価値形態論の主張です。現在の商品には“貨幣との”交
　換力はあっても、“他の商品との”交換力は非常に弱い（偶然的）でし
　ょう。（確かに「すべての商品は貨幣である」（ケインズ）という主張
　は成り立ちますが。）
＞こういう「価値」の三段構えはだめですか？
　「限りの実体」というのはシェーリング的な用語ですね。
　マルクスの解釈としてなのか、価値の解釈としての話なのか不明ですが、
　たとえば「ニュートン力学の解釈」とは言わず「ニュートン力学の理解」
　と言うように、『資本論』に書いてある内容をまず理解することをお勧
　めします。

なるほど、すこしづつＯＦＷさんの意見が理解できてきたような気がします。

ＯＦＷさんは、
>>309
＞（最大の誤解は、『資本論』は資本主義経済の諸現象を合理的に説明し
＞　た経済学（科学）の体系である、というものでしょう。）

と、おっしゃっていましたが、マルクスの資本論は経済学の書と言うより、哲学書だということでしょうか？

近経は『価格』を分析する学問だが、資本論は『価値』を分析した書であるということですね？

「労働時間＝商品価値」だが、「労働時間＝商品価格」ではないということですね？

>>358
このメアドにメールをどうぞ。お待ちしてます･･

マジかよ・・
ここは2chだぜ。

>>366
ヰトゲンのスレではoff会があったそうだが、
コテハンで長い親交があったればこそ実現した訳で・・・。
マルクススレで、しかも一緒に読もうと云う掛け声だけで
実際に会うなら、さすがに無用心と思われても仕方ない。
この板には、オウム信者や政治運動家、各種団体さんが
書込んでても可笑しくない。
実際そのように断言する者もいる訳で。
怖い目に会った事が無いなら、一寸は想像力を働かせるべきだ。

>>368
いいこと言った。
まじで革マル派の勧誘かもしれないしな。

注意されたし。

ご指摘をどうも。でもそんなに警戒しなくても…。
実際，変な勧誘ではありませんでしたよ。全然。
というか，持ちかけたのは僕ですし。しかし，
マルクスのイメージってやっぱいまだにベタなんですね。
オウム信者や革マルは資本論を読むのだろうか。
よかったら一緒に読みませんか？　web上での読書会
でもいいかなと思っています。

>>370

>>370
多分、貴方へのと云うより、ここを見ている不特定多数の人への配慮だと思うよ。
匿名掲示板の使い方として、少し外れるでしょ。ちゃんとOff会板なんかもあるし。
個人が特定できればあるスレに書込んでるだけでも、
パーソナルな情報として悪用される可能性はある訳だし。

>>370

>>368の意見が適切と思われ。
やはりコテハン同士の「長い親交」の上で、その相手と会うということに
した方がいいよ。

オフ会いいじゃん。みんなナイーヴなんだね。捨てメールなら無問題だと思うが。ｻｹﾞｻｹﾞ

資本論　大月書店　大内兵衛訳　1968年発行は
良い邦訳の資本論であり、読むに値するテクストですか？

ＯＦＷっていったい何もの？
大学生？
団塊の世代のオヤジ？

ＯＦＷがこの板にそんなに力を込めている動機は何？
「産みの苦しみを和らげるため」(マルクス)？

俺には
「自分が話すのを聞きたい」(デリダ)だけのように思えるが・・・

政治に詳しい方に質問します。
もしあなたが政治家だったとすると、どの様にしたら
景気を上昇させることができるでしょうか。

自分が話すのを聞きたいＯＦＷのいるスレ

ＯＦＷ氏は三流私大の経済学部の非常勤講師。
世渡りが下手でろくなポストにありつけない
鬱憤をこのスレではらしている模様。
自分こそが唯一のマルクス理解者だと思っている
らしく、その誇大妄想と今いる自分の社会的ポスト
とのギャップに苦悩している。
その苦悩がさらにマルクス信仰を加速させるという
悪循環を生きているのが、ＯＦＷ氏その人なのです。

>>379
それはそれで面白いじゃん。
ネガティブな感情その他について唯物論で説明してもらおう。

>>377
やっぱ戦争だろう。
特需がなければ、景気の好転もない。

計画経済

>>381
>やっぱ戦争だろう。
>特需がなければ、景気の好転もない。

たしかに、日本が奇跡とも呼べる高度経済成長を見せたのは朝鮮特需の影響が大きかった。
その成長ぶりは８０年代バブルなんか目じゃなかったらしい。まさに生活が一変したんだって。

でも、戦争そのものは生産的な活動ではないから、けっきょく壮大な税金のムダ使いにすぎないよ。
戦争特需は、国富の増大にはつながらない。
それは究極のバブルにすぎないから。

日本が長い不景気から抜け出せないのは、過去ログにも言っていた人がいたが、資本主義が完成段階に近づいているからだと思う。
そのことに気づかずに、無限の成長を信じて投資を続けても、もはや不良債権を生み出すだけ。

高度成長段階から低成長段階へ、そして、無成長段階。
もはや経済活動が社会の中心を占める時代は終わりつつあるんだと思う。
脱経済中心社会。
それはまさにマルクスが述べた、資本主義の止揚としての共産主義社会だ。

>>383
いいこと言った。

でも共産主義は能力ある人が疎外されるのでは？

>>385
大丈夫。本当に能力のある奴は
共産主義でもうまく立ち回るから。
それができないなら、やはり無能なんじゃないか？

>>383
しかし、共産主義にどう転換するかは
相変わらずなんのプログラムもないからね。
その空虚を戦争が補完的に埋めることは
それゆえ偶然ではないと思う。

>>387
>しかし、共産主義にどう転換するかは
>相変わらずなんのプログラムもないからね。

たしかに生産手段の共有化という形での、１９世紀的な共産主義社会にはならないだろうけど、共有財産としての共産主義社会は訪れつつあると思う。
もう商品が余っている時代だからね。
人は１９世紀ほど、物欲にはこだわらない。物をいっぱい持っているということは、もはやステイタスシンボルにはならないんだ。余っているなら足りない人にわけてあげればいい。そっちのほうがよほどステイタスになる。
もう人は物質以外のなにか（その大部分は余暇だろうけど）を求めているんだと思うよ。
労働も消費も、もう人間の主要な関心事ではなくなってきている。

>その空虚を戦争が補完的に埋めることは
>それゆえ偶然ではないと思う。

どういう空虚を指して言っているのかはよくわからないけど、経済と戦争はべつものだとぼくは思うけどな。
よく、ビンラディンのテロなどの原因を「貧困」にあるといってる人がいるが、貧困や搾取などの経済的要因はテロを起こす大義名分にすぎないと思う。

やっぱり戦争の原因は、偏狭的な宗教原理主義や、他の集団に対する精神的不寛容が原因なんじゃないのかな？
全共闘世代が、ただ暴れたいだけだったのを、「革命」という口実で隠蔽していたように。

>>388
たしかにマルクスは「自由時間(余暇)の拡大」を
共産主義のメルクマールの一つに数え上げていた。
しかし、余暇の拡大は「ワークシェアリング」という
形で資本主義を維持しつつも、可能なはず。

「空虚」とは共産主義化のための具体的かつ的確なプログラム
の不在のことです。つまり資本主義を打倒できるプログラムがない。
だから、左翼運動は常に敗北してきたし、その反動から、
右翼ロマン派に転向し、大東亜戦争を鼓舞した元左翼もいた
という歴史的事実があるわけ。

ＯＦＷさんは、もう来ないのだろうか？
俺たちのことを嫌いになっちゃったんだろうか？

ＷＡＭがいそがしい

>>390
俺「たち」ってなんやねん、「たち」って。（ｗ

>>387
経済の回復を戦争に求めるというのは、もう不可能では。

20世紀の市場は、先進各国の排他的市場＝植民地。だから植民地獲得競争としての宗主国間の戦争が起こった。
現在では市場がグローバル化（先進国の相互乗り入れ状況・後進国全体の秣場化）しているから戦争は先進国全体にとってダメージ。

戦争が起こるとすれば、9.11テロのような形態での先進・後進間紛争か、後進
国間同士での紛争。どちらの場合も先進国の利害に添うとは限らず（武器輸出
や新たな市場への組み込みなどはあるが）。

結局、現在のグローバル化は必然という思考を脱却する外に手はなし。
当面、社会主義を体制・組織のレベルではなく、その理念・思想のレベルまで
立ち返って検討してみるだけの価値はあると思われ。

それゆえＯＦＷ氏の議論の展開に大いに着目させてもらってます。

>>381
戦争によって貧しくなった人が、景気がいいと思うでしょうか。

>>386-387
共産主義社会は適材適所にならないですね。
個人の能力がうまく発揮できる社会が理想だと思います。

世界政府樹立に至るまでの戦争は、産みの苦しみ。
資本主義、民主主義の中で暮らしていれば、自分たちは
無意味に戦わされていると感じるでしょう。
ある国に民主主義を奨めることは、その国に軍事的攻撃を
くわえるよりずっと効果的です。
民同士が争い、民から選ばれた代表者は簡単に国外から
金を借りてしまう。国のリーダーシップは機能しなくなる。

景気というのは、人間が持つ能力（消費など）が
発揮されていれば高いと感じるのではないでしょうか。
GDPやGNPは、無駄な取引によっても上昇してしまうので
あてにならないです。

>>387　>>389
阿修羅さんみたいなこと言いますね。

たしかにマルクスは「自由時間(余暇)の拡大」を
共産主義のメルクマールの一つに数え上げていた。
↑
これてどこに書かれてるの？資本論のどこ？

>>389
>だから、左翼運動は常に敗北してきたし、その反動から、
>右翼ロマン派に転向し、大東亜戦争を鼓舞した元左翼もいた
>という歴史的事実があるわけ。

そういうヤツって、いっぱいいるよね〜。
あいつらこそまさに、暴れたいだけのやつらだと思う。
やつらにとって、ウヨもサヨもただ暴れるための口実にすぎないんじゃないのかねぇ。

>>399
マルクス資本論草稿集 1 1857-1858年の経済学草稿�T 、
マルクス資本論草稿集 2 1857-1858年の経済学草稿�U（大月書店）のどちらか。

http://www.cuusoo.com

草稿集・・・共産党宣言には書いてないのか。残念

>>383

＞でも、戦争そのものは生産的な活動ではないから、けっきょく壮大な税金のムダ使いにすぎないよ。

それをいうなら、客に媚びへつらったり、他社の情報を必死で集めて争ったり、広告を出したりすることも、けっきょく金の無駄遣いに過ぎないってことになるね。

ほんとアカだな。その思想は、完全に「競争の否定」なのだよ。
「他と争うためのコスト」があってこそ、実質の生産力の向上につながるということをわかってない。

>>388

＞やっぱり戦争の原因は、偏狭的な宗教原理主義や、他の集団に対する精神的不寛容が原因なんじゃないのかな？
＞全共闘世代が、ただ暴れたいだけだったのを、「革命」という口実で隠蔽していたように

ほんとアタマおかしいなお前。マジで言ってるノカ？？

戦争するのは、”国益になるから”に決まってんだろうが。それを「ランボーだから」だぁ？ふざけてるのお前？
戦争だけを特別視してるところがもうダメ。経済的戦争のほうがむしろ死者は多い。
「戦争絶対ダメ」というのなら、まずおまえ自身が私欲を捨ててみせろ。
財産を投げ出せ。貧乏な人に渡せ。

おまえ自身ができないことを、誰が実現するんだ？

ほんとアタマおかしいなこのスレのやつら。
こんなクズみたいなやつらがいるからダメなんだよ。頭いいとか思ってそうだし。

しにてーのかマジで。読んでていちいち反論したくなってくる書き込みばっか

いまさらマルクス。
他に基礎的な多くのこと（経済・政治・哲学・科学・文学）を
ある程度分かって（すべて把握と言う意味ではなく。知性として
例えば一つの言葉の意味合いをどのくらい深く・広く取れるか
と言う事。）から読むべきかな。
そうじゃないと、そればっかり言う人がいるんで。
マルクスの本はマルクスの考えとは違う。と大げさに言っておきましょう。

いまだからマルクスとレーニン

プロレタリアート独裁の崩壊によって、社会主義は第二段階に入った。

サヨに言論の自由は無い。

なぜなら、サヨそのものが言論封殺体質があるからだ。
サヨを封じたほうがむしろ言論の自由になる。

>>409
論理学・・・０点

落第けてーい！

プロレタリアート独裁はおぞましい共産党独裁に変質したが、
それが崩壊し、社会主義は第二段階に突入したのである。

>>406
ほんとアタマおかしいなおまえら。
こんなクズみたいなやつらがいるからダメなんだよ。頭いいとか思ってそうだし。

しにてーのかマジで。読んでていちいち反論したくなってくる書き込みばっか

ウヨに言論の自由は無い。

なぜなら、ウヨそのものが言論封殺体質があるからだ。
ウヨを封じたほうがむしろ言論の自由になる。

マヨラーに味覚の自由は無い。

なぜなら、マヨそのものが味覚封殺体質があるからだ。
マヨを封じたほうがむしろ味覚の自由になる。

>>414
ウマイ!!

>>404
>それをいうなら、客に媚びへつらったり、他社の情報を必死で集めて争ったり、広告を出したりすることも、けっきょく金の無駄遣いに過ぎないってことになるね。

よく読め。３８３は、「税」金のムダ使いって言ってるだけだろ？
公共事業として、もう意味がないって言ってるんだよ。まだ、車の走らない道路つくってたほうがマシ。
「客に媚びへつらったり、他社の情報を必死で集めて争ったり、広告を出したりすること」は、ちゃんとサービス業として需要があるからムダではないよ。
需要のないサービスは、もちろん投資するだけムダだけどな。

＞「他と争うためのコスト」があってこそ、実質の生産力の向上につながるということをわかってない。

（　´,_ゝ`）.｡ｏＯ（ﾌﾟｯ）
戦争だけが、争いだと思っているのか？　もっと効率よく生産力を高める競争はいっぱいあるだろ。
戦争は破壊が多いぶん、競争としてはきわめて非効率的だよ。いいかげん気付よ、ウヨ坊。

>>405
＞戦争するのは、”国益になるから”に決まってんだろうが。

ソースは？
これほど大量殺戮兵器の発達した現代戦で、戦争が国益となると信じているおまえの頭のめでたさがうらやましいよ。
まあ、一部の団体が儲かるってことはあるだろうけどな。
トータル的に見て、国益になるなんてことは全くない。
第２次大戦で、どこの国が儲けたよ？　

＞経済的戦争のほうがむしろ死者は多い。

これも、ソース出せ。

＞財産を投げ出せ。貧乏な人に渡せ。

累進課税って知ってるか？　ＯＤＡは？　富の再配分は？

>>406
＞ほんとアタマおかしいなこのスレのやつら。
＞こんなクズみたいなやつらがいるからダメなんだよ。頭いいとか思ってそうだし。

おまえの攻撃的な言葉を聞いてると、「全共闘世代が、ただ暴れたいだけだったのを、「革命」という口実で隠蔽していたように」という言葉の正しさがよくわかるよ。
哲学板の人間はウヨ坊のおまえより頭がいいって訳じゃないんだよ。
ただもう反抗期が終わって大人になったってだけなんだよ。

おまえもいいかげん大人になりな。そうすれば、わかることだよ。

ここの連中は、ネタじゃなくて本気でマルクスを肯定的に評価してるのか？

>>419
本気・ひやかし・厨房型煽りの混合
最後の要素が邪魔なだけ。

でも事実に誰もマルクス以上の事なんか言ってないんだよ
資本主義はもうすぐ終わる

笑えた

>>416
＞戦争だけが、争いだと思っているのか？　もっと効率よく生産力を高める競争はいっぱいあるだろ。
＞戦争は破壊が多いぶん、競争としてはきわめて非効率的だよ。

全く反論になってない。戦争が国益になる状況だからこそ戦争するのであって、他にもっと効率のいい方法があるのならそれを行うというだけのこと。
「戦争が国益になる状況は１００％ない」と証明できない限りお前は俺には勝てんな。

>>417
＞＞戦争するのは、”国益になるから”に決まってんだろうが。
＞ソースは？
＞これほど大量殺戮兵器の発達した現代戦で、戦争が国益となると信じているおまえの頭のめでたさがうらやま＞しいよ。
＞まあ、一部の団体が儲かるってことはあるだろうけどな。
＞トータル的に見て、国益になるなんてことは全くない。
＞第２次大戦で、どこの国が儲けたよ？

あのなぁ。その場合、「センソーは１００％国益にならない」などと無理な主張をするお前に立証責任があるよ。
俺は別に「戦争は常に国益になる」と主張しているわけではない。
「戦争は国益になることもあるから一手段として考えておくべし」と、柔軟な思想をしているだけであって。

あと、国益追求は「プラス国益の追求」だけじゃないよ。
「マイナスの回避」も国益追求だ。たとえば自衛戦争。「他国の侵攻を防ぐ」というのは「マイナスの回避」であって、国益追求のひとつだ。
むしろプラスを追求するのなら、他国への侵攻もＯＫということになる。国益になるなら当然だが。
現代は侵攻戦争が国益になる状況が極端に低いというだけのことであって、決して「侵攻戦争絶対ダメ」なわけではない。感情だけで否定するな！

＞＞経済的戦争のほうがむしろ死者は多い。
＞これも、ソース出せ。

世界の飢餓者をよく見ましょう。

＞＞財産を投げ出せ。貧乏な人に渡せ。
＞累進課税って知ってるか？　ＯＤＡは？　富の再配分は？

だからなぁ。
「本気でそう思ってるのなら、お前個人が自腹切る覚悟は持ってるんだろうな？」と聞いてるわけで。
おまえ自身ができないことをどうやって国がやるんだ？ってこと。

>>418
お前はレベルが低すぎる。
「戦争をするのは、暴れたいから」なんてマジで言ってるのかなぁ？

>>422
戦争の場合兵士は自由参加じゃないよね
革命ごっことはぜんぜん別物
あれは暴走族の土曜の集まりみたいなレクリエーションだろ

ならば戦争です

それは過剰な消費であり、破壊的な「蕩尽」であり、政治的な血の祭である。

俺たちプロレタリアートでベンチャービジネス起こそうぜ！
やっぱアメリカンドリームだよな．
ゲイツみたいに一山当ててやるぜ！

>>422
この程度のレスでしぬやつがいると思ってるの（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

戦争が起こるとノイローゼが
直るらしい。(坂口安吾談)

坂口安吾は、ただの馬鹿。堕落論を読めばわかること。

http://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/3480/index.html

>>422
いやはや、もうどこから突っ込んでいいのか分からんな。

＞全く反論になってない。戦争が国益になる状況だからこそ戦争するのであって、他にもっと効率のいい方法があるのならそれを行うというだけのこと。

そうだよ。だから世界は国際協調の時代に突き進んでいる。戦争よりも、はるかに効率的に国益を追求できる方法をすでに人類は獲得しているからだ。

＞「戦争が国益になる状況は１００％ない」と証明できない限りお前は俺には勝てんな。

はぁ？　なに言ってるの？
俺らのことを、日教組ばりのバカサヨだと思って挑発しているの？
哲板の人間は、日教組と同レベルで反戦論を展開してるとでもおもってんのか？

＞「戦争は国益になることもあるから一手段として考えておくべし」と、柔軟な思想をしているだけであって。

はぁ？
哲学板の人間は、おまえよりはるかに柔軟な思考をもっているぞ。
そもそも、現代の戦争がもはや国益にならないというのは、柔軟な思考を突きつめた結果得られた結論なんだよ。多角的に見て、社会科学的に見て、国益にならないといってるの。
それがわかんないおまえは、どこか思考が硬直してるんじゃねーの？

＞「マイナスの回避」も国益追求だ。たとえば自衛戦争。

詭弁だな。敵が戦争をしかけてこなければ、多額の資金を投入して自衛戦争する必要はない。
どちらにせよ、侵略戦争も自衛戦争も国益にならないという点はくつがえらない。戦争が起こらなければ、それに越したことはないんだから。

＞決して「侵攻戦争絶対ダメ」なわけではない。

ダメって、もちろん人道的な立場からの戦争否定って言う考えもあるだろうが、今のところ経済的に効果があるかどうかという点で議論してるんだろ？
「国益になる戦争」っていうのが、現代ではもはや無意味な仮定。
金のかかる現代戦は勝っても負けても、巨大な経済負担でしかない。
そして、もう現代は侵略戦争を許さないだけの国勢世論が存在している。国際世論を敵に回してまで、やるもんじゃねえよ。
国際社会から孤立すれば、すぐ経済危機を起こすはめになる。石油禁輸措置をとられた、戦前の日本のようにな。

逆に言えば、戦争を起こす国（イラクのようなならず者国家）には、経済的な負担を抱えても、戦争を起こさなくてはいけない理由があるってことだ。まあ、宗教問題だな、簡単に言えば。

＞感情だけで否定するな！

ﾌﾟｯ。おまえより冷静だよ、ウヨ坊くん。
っていうか、おまえが日教組のバカサヨにたいして、感情的に反発してるだけだろ？
いいかげん反抗期は卒業しろよ、ウヨ坊。

＞世界の飢餓者をよく見ましょう。

飢餓問題をじゅんすいに経済問題だけに還元するなよ。
宗教問題、政治問題、環境問題、さまざまな問題がからんでいるんだよ。
ただ金があれば解決するって問題ではないんだよ。

＞「本気でそう思ってるのなら、お前個人が自腹切る覚悟は持ってるんだろうな？」と聞いてるわけで。

税金払ってるヤツは、みんな自腹切ってますが、なにか？
おまえも、消費税ぐらいは払ってんだろ？　立派に自腹切ってるじゃねーか。その覚悟がないんなら、おまえだけ消費税の支払いを拒絶してろ。

＞「戦争をするのは、暴れたいから」なんてマジで言ってるのかなぁ？

そうだよ。
戦争の本質は、下部構造（経済的利害）ではなく、上部構造（イデオロギー的・精神的対立）にあるというのが、さいきんの思想の主流。

そして、おまえは、おまえの無意識のなかにある反抗期特有の攻撃性に気づいていないだけだろ？
そこを自覚できれば、暴れたかっただけだったんだってことがよく分かるよ。
ガキは大人にならなきゃ、自分がガキだったってことには気づかないからな。

＞そうだよ。だから世界は国際協調の時代に突き進んでいる。戦争よりも、はるかに効率的に国益を追求できる方法をすでに人類は獲得しているからだ。

チューゴクとか北朝とかはアホってことやな〜

＞＞「戦争が国益になる状況は１００％ない」と証明できない限りお前は俺には勝てんな。
＞はぁ？　なに言ってるの？
＞俺らのことを、日教組ばりのバカサヨだと思って挑発しているの？
＞哲板の人間は、日教組と同レベルで反戦論を展開してるとでもおもってんのか？

じゃあ国益になるなら戦争を認めるわけだ？でもきみの発言は全く違うんだよな。センソーゼッタイハンタイが見え隠れ。サヨの主張とそっくり。

＞＞「戦争は国益になることもあるから一手段として考えておくべし」と、柔軟な思想をしているだけであって。
＞はぁ？
＞哲学板の人間は、おまえよりはるかに柔軟な思考をもっているぞ。
＞そもそも、現代の戦争がもはや国益にならないというのは、柔軟な思考を突きつめた結果得られた結論なんだ＞よ。多角的に見て、社会科学的に見て、国益にならないといってるの。
＞それがわかんないおまえは、どこか思考が硬直してるんじゃねーの？

だからそうやって「現代では絶対ありえない！」などと思考停止してるのがダメなのであって。。。

＞＞「マイナスの回避」も国益追求だ。たとえば自衛戦争。
＞詭弁だな。敵が戦争をしかけてこなければ、多額の資金を投入して自衛戦争する必要はない。
＞どちらにせよ、侵略戦争も自衛戦争も国益にならないという点はくつがえらない。戦争が起こらなければ、それに越したことはないんだから。

あちゃ〜。。言ってしまったか。典型的サヨの論点すり替え。
けっきょく「センソーだけは何がなんでもゼッタイダメ」で思考停止。さっきの発言と矛盾しすぎ。
侵攻されるのを防ぐためなら、たとえ相手国の奴隷状態になって多額の金を使うことになってもいいのかねぇ・・・
それとも「戦争以上のコストになることは絶対無い！」で思考停止かな。

戦争したほうが効率がいい状況ってのもあるんだよ。論戦で負けたくないからって「自分は絶対反戦ではない！」などとウソつくなよな〜。矛盾しすぎだ。

＞逆に言えば、戦争を起こす国（イラクのようなならず者国家）には、経済的な負担を抱えても、戦争を起こさなくてはいけない理由があるってことだ。まあ、宗教問題だな、簡単に言えば。

て、認めてるじゃねーか。
するべき状況であれば戦争するべき。当然だな。
つか、単純な宗教問題だけとか、「暴れたいから」とかマジで思ってんのが笑えるけど。感情だけかよ！

＞ﾌﾟｯ。おまえより冷静だよ、ウヨ坊くん。
＞っていうか、おまえが日教組のバカサヨにたいして、感情的に反発してるだけだろ？
＞いいかげん反抗期は卒業しろよ、ウヨ坊。

だからなぜ俺がウヨなのか説明してもらおう。お前がサヨなのは明らかだから多分俺がウヨに見えるのではないだろうか・・？
どう考えてもお前はゼッタイハンセン主義者なんだから。
感情・希望では絶対反戦。でも論戦で負けたくないし、サヨ扱いされたくないから「絶対反戦ではない」などと主張するって感じか。

＞＞「本気でそう思ってるのなら、お前個人が自腹切る覚悟は持ってるんだろうな？」と聞いてるわけで。
＞税金払ってるヤツは、みんな自腹切ってますが、なにか？
＞おまえも、消費税ぐらいは払ってんだろ？　立派に自腹切ってるじゃねーか。その覚悟がないんなら、おまえだけ消費税の支払いを拒絶してろ。

「私欲を捨てろ」と言ってるのじゃ〜。
税金払うのは罰則があるんだから当然だろ。
世の中、私欲を捨てられる人間ばかりじゃないとお前らの理想である、反戦・ビョードー・ヒブソー中立社会は絶対に成立しないのだから
例えば、お前の余剰金を全部アフリカの貧しい人に送れば？そんなに他人を救いたいのなら。

他人なんてどうでもいいんだよ。それが人間の本質である。つまりは侵攻戦争の肯定。

＞＞「戦争をするのは、暴れたいから」なんてマジで言ってるのかなぁ？
＞そうだよ。戦争の本質は、下部構造（経済的利害）ではなく、上部構造（イデオロギー的・精神的対立）にあるというのが、さいきんの思想の主流。

君自身の考えを言ってくれ。論拠も。

>>432
戦争したほうが効率がいい状況って、なに？

>>433

>侵攻されるのを防ぐためなら、たとえ相手国の奴隷状態になって
>多額の金を使うことになってもいいのかねぇ・・・

これのことでしょ。
まあ、植民地なんかの独立戦争のことでしょうな。
国家の戦争と同列に語れないと思うけど。
侵攻されるのを防ぐために多額の金を払うって、敗戦国の賠償金と
同じじゃん。そこまでするのは、そうする方が都合が良いからでしょ。
圧倒的に力の差があるから、金を求められるわけで。
それ以外に多額の金を払う場面って、ありますかねえ。
でも、下部構造よりも上部構造という考え方は、マルクススレの住人としては、
問題なしとは言えないでしょう（笑

>>432
＞チューゴクとか北朝とかはアホってことやな〜

アホに決まってんじゃん。
なんだ、おまえ、賢いとでも思ってたのか？
中国や北朝鮮を同レベルの相手だと思って論争しているところが、ウヨの痛いところ。

＞じゃあ国益になるなら戦争を認めるわけだ？でもきみの発言は全く違うんだよな。センソーゼッタイハンタイが見え隠れ。サヨの主張とそっくり。

そうだよ。国益になるのなら戦争を認める。ただ現代（もっと、せいかくにいえば、第一次大戦以降）は、戦争が国益になることはないと社会科学的に言ってるだけだ。
しかし、もう現代は人権思想も発達しているからな。殺戮行為それ自体が、人道的な立場から国際世論の反発を受ける。
金銭的に言っても、いちばん貴重なのは人命なんだからな。
人命を賭けてまで、追求するだけの国益なんて存在しないよ。
いちばん金のかかる人命を犠牲にしてどうする。

もしかしておまえ、人命をタダだと思ってんじゃねーの？

＞だからそうやって「現代では絶対ありえない！」などと思考停止してるのがダメなのであって。。。

だからおまえよりも、さまざまは角度から検証してるって。
思考停止じゃなく、思考行為の結果だよ。

＞侵攻されるのを防ぐためなら、たとえ相手国の奴隷状態になって多額の金を使うことになってもいいのかねぇ・・・

無意味な仮定。
グローバル化を達成し、国際世論もある現代では、もう他国が他国をおいそれと軍事侵略することはできない。
防衛庁の長官が言ったらしいぜ。いま現在、日本を侵略する可能性のある国家は見あたらないって。
そもそも、奴隷状態を拒絶するのは「気概」（上部構造）の問題。下部構造（経済）の問題じゃない。

＞戦争したほうが効率がいい状況ってのもあるんだよ。論戦で負けたくないからって「自分は絶対反戦ではない！」などとウソつくなよな〜。矛盾しすぎだ。

ねーよ。今回のアフガン戦争も、起こらなければそれに越したことはない戦争だ。
あれによって、アメリカが得したか？　国際貿易センタービルを破壊されて、被害を被っただけじゃねーか。

＞て、認めてるじゃねーか。
＞するべき状況であれば戦争するべき。当然だな。

だから、上部構造（イデオロギー）の要求としてな。
下部構造（経済的利害）の必要性から、戦争するメリットなんてねーってことだよ。

＞つか、単純な宗教問題だけとか、「暴れたいから」とかマジで思ってんのが笑えるけど。感情だけかよ！

戦争する理由は、感情だけだよ。
冷静なヤツは戦争なんかしない。
(つづく）

（つづき）
＞だからなぜ俺がウヨなのか説明してもらおう。

おまえのコテハン、反サヨじゃねーか。

＞「私欲を捨てろ」と言ってるのじゃ〜。
＞税金払うのは罰則があるんだから当然だろ。

税金を払うヤツは、一部の私欲を捨ててるって。
罰則だっていきなり空から降ってわいたわけじゃないんだぜ。
法律を作る段階で、みんな同意してるんだから、その時点で私欲を捨ててるんだよ。より効率よく私欲を達成するためにな。

＞世の中、私欲を捨てられる人間ばかりじゃないと

私欲を捨てろって言ってるわけじゃねーんだよ。
賢くなれって言ってるんだよ、ウヨ坊。

＞例えば、お前の余剰金を全部アフリカの貧しい人に送れば？そんなに他人を救いたいのなら。

募金だけじゃ、貧しい人間を救えないよ。
かれら自身が民主主義と資本主義を構築するだけの意志を待たなければ、穴の開いたバケツに水を注ぐようなものだ。

＞他人なんてどうでもいいんだよ。それが人間の本質である。つまりは侵攻戦争の肯定。

ここまで人権思想の発達した現代で、こんなことを真顔で言えるのはおまえだけ。
しかも、戦争をしないのは自分自身の利害を守るためでもある。戦争は、自分も他人も得にはならない。

＞君自身の考えを言ってくれ。論拠も。

どの段階から説明すればいいのかワカラン。俺だって、小学生にものを教えるのと、大学生にものを教えるのでは、教え方を変えなくてはいかんからな。
おまえはいくつだ？　リア厨か？

ここのスレッドの３７２から出てくる「トロちゃん」というコテハンの意見がおもしろかった。参考になるかもしれんから読んどけ。

大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1007714442/l50

あの〜、すいません。
景気浮揚には戦争しかないだろうと
いいましたが、その時、父親と喧嘩
してまして、それで気がたってあんな
こと書いてしまいました。でも、
今は和解したので、今の僕の心は平和主義者です！
戦争には絶対反対です！！！！

>>437
キャラクターチェンジを意識しつつ、スベってるね。
なにか筋の一本通った話は無い？

>>438 なに?、いまさら遅いっ！ 晒しage

>>438
はぁ？まじですけど。喧嘩の話。
父の承認を得れるとこうも
心が穏やかになるものなのですね！
父の不在が人を粗暴へと走らせるのですね！
戦争の問題は「父の不在」から説くべきです！

あちょーが沢山いるな。
晒せー！

ﾚﾍﾞﾙ低過ぎでOFWも出て来れないね

>>442
資本論の解説しかできないからね、
ＯＦＷは。

>>440
父親が死ねば戦争をするの？

>>444
はい。

＞＞チューゴクとか北朝とかはアホってことやな〜
＞アホに決まってんじゃん。
＞なんだ、おまえ、賢いとでも思ってたのか？
＞中国や北朝鮮を同レベルの相手だと思って論争しているところが、ウヨの痛いところ。

親中派のサヨへの皮肉として言ったつもり。というか実際賢いでしょ。中国は日本をうまく利用している。歴史捏造のプロパもうまい。情報戦では勝てん。

＞＞じゃあ国益になるなら戦争を認めるわけだ？でもきみの発言は全く違うんだよな。センソーゼッタイハンタイが見え隠れ。サヨの主張とそっくり。
＞そうだよ。国益になるのなら戦争を認める。ただ現代（もっと、せいかくにいえば、第一次大戦以降）は、戦争が国益になることはないと社会科学的に言ってるだけだ。
しかし、もう現代は人権思想も発達しているからな。殺戮行為それ自体が、人道的な立場から国際世論の反発を受ける。
＞金銭的に言っても、いちばん貴重なのは人命なんだからな。人命を賭けてまで、追求するだけの国益なんて存在しないよ。いちばん金のかかる人命を犠牲にしてどうする。
＞もしかしておまえ、人命をタダだと思ってんじゃねーの？

おいおい。「人命絶対ダイジ」で思考停止か？自動車は事故死するから廃止すべき？
その思想は典型的サヨだぜ。
確かに「自分の命」なら大事だが、他人の命はどうでもいいんじゃないのか？それが本質だろう。その本質を理解しようとしないから矛盾が生じる。

＞＞侵攻されるのを防ぐためなら、たとえ相手国の奴隷状態になって多額の金を使うことになってもいいのかねぇ・・・
＞無意味な仮定。
＞グローバル化を達成し、国際世論もある現代では、もう他国が他国をおいそれと軍事侵略することはできない。
＞防衛庁の長官が言ったらしいぜ。いま現在、日本を侵略する可能性のある国家は見あたらないって。
＞そもそも、奴隷状態を拒絶するのは「気概」（上部構造）の問題。下部構造（経済）の問題じゃない。

いや、「仮定」じゃなくてまさに現在の日本のことなんだけどね。。
チューゴクや北朝鮮やアメリカにいくら金使ってると思ってんだ？

＞＞戦争したほうが効率がいい状況ってのもあるんだよ。論戦で負けたくないからって「自分は絶対反戦ではない！」などとウソつくなよな〜。矛盾しすぎだ。
＞ねーよ。今回のアフガン戦争も、起こらなければそれに越したことはない戦争だ。
＞あれによって、アメリカが得したか？　国際貿易センタービルを破壊されて、被害を被っただけじゃねーか。
あ〜う〜。思考停止。
「そうだよ。国益になるのなら戦争を認める」とかさっき言ってなかった？
ああ、「ただ現代は、戦争が国益になることはない」とか勝手に断定してたね。ははは。あきれるしかない。

「起こらなければそれに越したことは無い」って、なにそれ？
たとえていうなら、自動車の公害のみを主張して、「自動車がなければそれに越したことは無い」とか言うようなものだ。
戦争にはメリットデメリットあるんだから、デメリットしか見ないのは誠意が欠けている。だからサヨなのだ。サヨほど誠意の欠けた人間はない。

＞＞て、認めてるじゃねーか。
＞＞するべき状況であれば戦争するべき。当然だな。
＞だから、上部構造（イデオロギー）の要求としてな。
＞下部構造（経済的利害）の必要性から、戦争するメリットなんてねーってことだよ。

わけわからん。侵攻されて奴隷にされたら経済的害は壊滅的。
逆に侵攻して富を得れば経済的にも豊かに。

＞＞つか、単純な宗教問題だけとか、「暴れたいから」とかマジで思ってんのが笑えるけど。感情だけかよ！
＞戦争する理由は、感情だけだよ。
＞冷静なヤツは戦争なんかしない。

本気で言ってるの？

＞＞「私欲を捨てろ」と言ってるのじゃ〜。
＞＞税金払うのは罰則があるんだから当然だろ。
＞税金を払うヤツは、一部の私欲を捨ててるって。
＞罰則だっていきなり空から降ってわいたわけじゃないんだぜ。
＞法律を作る段階で、みんな同意してるんだから、その時点で私欲を捨ててるんだよ。より効率よく私欲を達成するためにな。

「税金を払うヤツは、一部の私欲を捨ててる」理由を全く説明できて無い。
「より効率よく私欲を達成するためにな。」とか矛盾したこと言ってるし。

＞＞世の中、私欲を捨てられる人間ばかりじゃないと
＞私欲を捨てろって言ってるわけじゃねーんだよ。
＞賢くなれって言ってるんだよ、ウヨ坊。

賢いからこそ、他人・他国を犠牲にして自分の利益を追求できるのであると思うが。
よく言われることだが、「善人」＝「馬鹿」でしょう。

＞＞例えば、お前の余剰金を全部アフリカの貧しい人に送れば？そんなに他人を救いたいのなら。
＞募金だけじゃ、貧しい人間を救えないよ。
＞かれら自身が民主主義と資本主義を構築するだけの意志を待たなければ、穴の開いたバケツに水を注ぐようなものだ。

おいおい。マジで言ってるの？

＞＞他人なんてどうでもいいんだよ。それが人間の本質である。つまりは侵攻戦争の肯定。
＞ここまで人権思想の発達した現代で、こんなことを真顔で言えるのはおまえだけ。
＞しかも、戦争をしないのは自分自身の利害を守るためでもある。戦争は、自分も他人も得にはならない。

戦争をするのは自分自身の利益のためである。戦争は自分の得になることある。

＞＞君自身の考えを言ってくれ。論拠も。
＞どの段階から説明すればいいのかワカラン。俺だって、小学生にものを教えるのと、大学生にものを教えるのでは、教え方を変えなくてはいかんからな。

お前がいくつか教えてくれ。
まさか２０歳超えてたりしないよね？いいとししてそんな思想じゃ生きてけないよ。

ＯＦＷさんは価値＝関係ということに気づいているのかな。
人、物、環境等が複雑に関係しています。関係している対象には
何らかの価値があります。

>>448
気づいていないでしょう。
ＯＦＷ氏は商品には価値が既に内在していると
考えている。なぜなら、商品には労働が対象化
されており、その労働こそ価値の実体と考えて
いますからね。

反サヨ。
おまえ、痛い。

どうしてそんなので哲板で書き込みできるのか？
クラウゼウィッツの戦争論でも読んでオナニーしてろよ。
古典は古典として読め、ばーか。

＞自動車は事故死するから廃止すべき？

事故（戦争）そのものにメリットはないって言ってんの。
交通ルール（健全な政治的・経済的手段）を守れば、事故（戦争）のほとんどは事前に防げる。

＞わけわからん。侵攻されて奴隷にされたら経済的害は壊滅的。
＞逆に侵攻して富を得れば経済的にも豊かに。

経済的無知さらけ出し。
近代資本主義成立以降の経済というものが根本からわかってない。
つーか、厨房が経済語るなよ。

頭、チンギス・ハンの時代でぶち止まってるんじゃねーのか？

＞まさか２０歳超えてたりしないよね？

二十歳超えてるよ。

＞いいとししてそんな思想じゃ生きてけないよ。

オマエガナ。
学校でいじめられてるだろ、おまえ？

　　 ,―――-､
　 / 　/~~~~~~~＼
　 |　/　 ／　　＼|
　 (6　　　(･)　(･) |
　 も　　　　　つ　｜ 　　いや〜っ
　 |　 　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | |　　　 ＼＿/ /　 ＜　OFW氏はらげ同様、レーニンヲタでもあるようだな。
／|　＼＿＿＿／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>451
ＯＦＷがレーニンヲタなのは自明だが、
らげがレーニンヲタだとは初耳だな。
なんかの間違いではないの？

>>反サヨくん
そうか、キミは人間の本質ってのを掴んでるのか。
すごいな。
おれはどうしても考えるタチでものごころついた頃からずっと
考えてるけど、ますます人間とか社会とかわからんけどな。
つうか、そんな風に決定的に「人間の本質」とやらを言うには
人間てのはあまりにもいい加減で適当で中途半端で捉えようがないよ。おれには。

それに第一、キミはどこで見かけても常に非常時の話ばっかりしてるんだもん。
日常はどこ行ったの？
反サヨくんは結局、ハルマゲドンを待望してるだけじゃないのか。
非常時が来れば、今の自分の状況が一気に打破できて、「ほんとうの自分」
（by 岡本真夜でも浜崎あゆみでもなんでもいいや、なんかそんなの）
とやらが突如出現して「自分らしく」生きられて「夢が叶う」とか
思ってるとしか見えないよ。キミって人は。

困ったことに戦争になろうとどうしようと、思った以上に日常は
続くし、世間てやつはどこまでもひっついてくる。
例えば戦時になって反サヨくんが軍隊に入ったら、きみみたいな
突出したタイプは部隊でもウザがられて、真っ先にいじめの対象になるんじゃないか。
まさに「私欲のため」とやらで自分たちの攻撃的な欲求を満たすために
キミのような人間は標的にされるだろう。娯楽のために。性的欲求のために。
（ちなみに、おれもそんな感じだろうな。上司のウケは悪いし、口が多いから）

そう、そして戦争を無事に生きて抜けられたとしても、戦争には必ず
「戦後」ってやつがやってくる。
戦後しばらくはアナーキーな状況が続くかも知れないが、あっという間に
日常が始まってしまう。
そうなればそんな日常で上手くやっていけるのは反サヨくんでもなく、勿論おれみたいな人間でもない。
それ以外の、今現在の世間でなんとなしに生きてるような人たちがまた天下を取るだろう。
それだけだ。

（反サヨくんは分かった風な口を聞いてるけれど、不思議なことにニヒリストじゃない。
なんか熱血クンだ。諦めがないんだもん。人間てものを結局素直に信じて期待している。
きっとまだ若くて、漠然とした未来ってのがあるんだろうな。
うらやましい。
おれは一生ウダツの上がらない39歳だからさ。こんなとこになんか書いて
ストレス発散するのが関の山の。「夢もチボーもないもんね」by東京ぼん太）

君達（ここの住人の方）、暇だからって
このスレで低次元な言い合いはやめてくれ。（ｗ
放置することを覚えなさい、放置することを。
ここの住人じゃなかったら、何も言うことはないです。

ごめんなさい。
ＯＦＷさんがきてくれないから、ウヨ坊叩いて遊んでいただけなんです。
もうしません。

いい加減に現実を見なさい。

経済学＠いちごびびえす
マルクス経済学を廃止しよう！
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0505

まるくす経済学の疑問　
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0510&rm=30

マルクス経済学の惨状　
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0196

再びマルクスの可能性の中心を問う
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0009　

ここにいるウヨと呼ばれている人たちは、普段何を勉強してるんですかね？

小林よしのりの戦争論を読みながら、４畳半も狭い部屋で若さをもんもんと発散させています。

ＯＦＷさ〜ん、たまにはファンクラブの集いに顔を出してくださいよ〜。
みんな寂しがってるよ〜っ。

＞＞自動車は事故死するから廃止すべき？

＞事故（戦争）そのものにメリットはないって言ってんの。
＞交通ルール（健全な政治的・経済的手段）を守れば、事故（戦争）のほとんどは事前に防げる。

それなら、
「戦争」にならないように、一方的に相手を滅ぼすっていう手もあるよね。どうせそれもハンタイするんだろうけどｗ

なぜ戦争と事故を同等に扱うのか謎だ。戦争は手段の一つであって事故（結果）ではない。

ほんとお前頭悪いよ。俺にいくら言われても絶対認めないだろうなぁ・・・・

＞＞わけわからん。侵攻されて奴隷にされたら経済的害は壊滅的。
＞＞逆に侵攻して富を得れば経済的にも豊かに。

＞経済的無知さらけ出し。
＞近代資本主義成立以降の経済というものが根本からわかってない。
＞つーか、厨房が経済語るなよ。
＞頭、チンギス・ハンの時代でぶち止まってるんじゃねーのか？

頼むから説明してくれ。罵倒ばっかしてないでさｗ

>>453
要約すると、「現代でそういう思想を持つことはキミの得にならない」ってことか？
論点すり替えもいいとこ。

>>460
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

出てこいよ、あちょー。
いるんだろ？

give me

ＯＦＷは自殺？

資本主義は終わったという言説もまた
資本主義が生み出しているのなら、
どうして資本主義を止揚できようか？
止揚する運動たる資本主義を止揚できはしないのだ。

>>460
>なぜ戦争と事故を同等に扱うのか謎だ。戦争は手段の一つであって事故（結果）ではない。

おまえが、さいしょに自動車と事故のたとえも持ち出したんだろうが。
それにたとえて答えてやったんだよ。

＞ほんとお前頭悪いよ。俺にいくら言われても絶対認めないだろうなぁ・・・・

ぷっ。
トンデモ・デムパ野郎の典型的なお言葉。

＞＞わけわからん。侵攻されて奴隷にされたら経済的害は壊滅的。
＞＞逆に侵攻して富を得れば経済的にも豊かに。

＞頼むから説明してくれ。罵倒ばっかしてないでさｗ

ばーか、頭が略奪経済で止まってんだって言ってんだよ。
経済のすべてが、かぎりある領土や食糧や資源の奪い合いだと思うなよ。
むかしは世界全体の富がほぼ一定だったから、奪い合うことに意味があったが、生産中心の資本主義社会のいまは世界全体の富がどんどん増加している。
たとえ競争に負けたとしても、競争そのものによって生み出された生産力の増加によって、敗者の側も以前より富むってことがありえるんだよ。
侵攻することによって健全な競争や生産活動が阻害されたら、全体の生産力も落ちるだろうが、ばーか。

そもそも、「奴隷にされたら」なんて仮定を使ってるところが痛いって言ってんだよ。
なんのために人類が奴隷制度を克服していったのか？　その下部構造的なプロセスがまったく分かってない。
資本主義経済の真髄ってのは、「いかに怠惰な奴隷を勤勉な労働者に変えるか」っていう点につきるんだよ。
なんで非効率的な奴隷制を復活させんの？
侵略する側も、される側もなんの国益にもならない。


もうこれ以上は荒らしになるからレスしない。
答えてほしけりゃ、別スレ立てろ、ウヨ坊。
マルクスの著作を一冊も読んだことないくせに、マルクス・スレ来てんじゃねーよ。

象牙の塔を出ると、世の中は
資本の論理だけで動いている
わけでないことがわかる。

あちょー、出てこい

インテリはヤンキーに勝てない。

>>468
そういう場合は反論するといいのだよ。

あちょー、早く出てこいよ。
そこに居るのは分かっているのだぞ。

OFWさんの半自叙伝的な詩に感動した　いい人だよ

ＯＦＷ召喚、ａｇｅ

>>365（３４６さん）
レスが遅れましたが・・・（仕事が忙しいのでスマソ）。
＞マルクスの資本論は経済学の書と言うより、哲学書だということでしょ
＞うか？
　そうですね。『資本論』の副題は「経済学批判」となっており、当時の
　国民経済学とそれが対象にしている資本主義経済の批判的解明です。
　経済学という科学は、対象である資本主義経済を合理的なものとして説
　明する使命があるが、対象自体が非合理的である場合は科学の限界だと。　
＞近経は『価格』を分析する学問だが、資本論は『価値』を分析した書で
＞あるということですね？
　価格と価値との対比という面で言えばそうですが、要点は価格とは貨幣
　なしでは意味を持たない存在だが、貨幣ー価格とは価値形態の一種だと
　いう点です。この辺については、もう少し分かりやすく説明したほうが
　良いのでしょうね。
＞「労働時間＝商品価値」だが、「労働時間＝商品価格」ではないという
＞ことですね？
　「実体」という言葉（概念）は本来難しい論理的な内容を含んでいます
　から、本当は詳しい説明が必要なのですが、価値、貨幣、資本というも
　のの正体が実は労働にあるのだ、ということです。資本主義の秘密（そ
　の強さと弱さを含め）を解くためには、価値を解明することが必須の課
　題だということです。

あちょーはどこにいるんだ？

>OFW
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

松尾芭蕉の代表作の
夏草や 兵どもが 夢の後
という俳句は
国破れて山河あり
と言う中国の古典の一節を，パクったものだったのです！（驚いた？）
日本の古い文化の大半は中国の真似だYOOO。

それと、みなしゃん方丈記とか好きでしゅか？
行く川の流れは絶えずして　しかももとの水にあらず
というアレでしゅ。アレも元々は中国の孫子の兵法の中に「水に定形なし〜」だっけ？そんな激似と思える文章があるでしゅよ。
やっぱり中国は偉大でしゅね♪　　　　　

＞あちょーはどこにいるんだ？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞マルクス
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

474=OFW？　にしては論理と文章に何かシマリがないな。

>>465
＞資本主義は終わったという言説もまた
＞資本主義が生み出しているのなら、
＞どうして資本主義を止揚できようか？

たしかに、私有財産制は今後も残りつづけるだろうし、資本主義の形態そのものは根強く残ると思う。
だが、脱経済中心社会、無成長段階の社会を、資本主義と呼べるかどうかはもはや疑問だ。

＞止揚する運動たる資本主義を止揚できはしないのだ。

このばあいは、資本主義と言うより、自由主義（経済的、政治的な面も含めて）と呼ぶべきでは？
たしかに、自由主義そのものは終わることもない。
それは止揚する運動そのものだから。

ＯＦＷっていったい何もの？
大学生？
団塊の世代のオヤジ？

ＯＦＷがこの板にそんなに力を込めている動機は何？
「産みの苦しみを和らげるため」(マルクス)？

俺には
「自分が話すのを聞きたい」(デリダ)だけのように思えるが・・・

↑寒い

>>474
ふむふむ、さすがＯＦＷさん、勉強になります。

＞対象自体が非合理的である場合は科学の限界だと。

なるほど、科学として批判するという意味での、「経済学批判」なのですね？
経済学は対象が非合理であるがゆえに、まだ科学に達していないということですね？

＞要点は価格とは貨幣
＞なしでは意味を持たない存在だが、貨幣ー価格とは価値形態の一種だと
＞いう点です。

ここを、もっとくわしくお願いします。

＞価値、貨幣、資本というも
＞のの正体が実は労働にある

ということは、究極的にはやはり、「価値」だけでなく、「価格」も労働時間に規定されるということですか？

Old-Fashoned-Worker=ヴァカ

＞ふむふむ、さすがＯＦＷさん、勉強になります。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

このスレにもウヨ厨がきたけど、
おれもなんとなく彼らの気持ちが分かるんだよね。
小林よしのりとかも痛いけど、日教組のバカサヨはもっと痛いじゃん？

小学校とか、中学校とか、ろくな反戦教育しない。
戦争の残酷な映像や話を聞かせて、戦争にたいする『恐怖心』を植え付けるだけ。
これじゃ、小林よしのりが言うように「戦争の恐怖を克服するだけの勇気があれば、戦争は肯定される」という論理に子供が説得力を感じてしまうのもムリはない。
ちゃんと社会科学的に戦争はメリットがないっていうように教えなきゃ。

まあ、発育段階にそくしてないからむずかしいのだろうけど、ふつうの中学生よりちょっと頭のいい反サヨくんみたいな少年が、その教育レベルに不満を持つのはしょうがないんじゃないのかな。
恐怖心を植え付けるだけじゃ、オウム真理教の洗脳やマインドコントロールと変わんないよ。
少なくともそれを見抜けるだけの知能が反サヨくんのようなウヨ厨にはあるんだと思う。

だったふつうの中学生って、ジャンプとか読んでるでしょ？
戦争論を読むだけ、知識欲旺盛な証拠じゃないかな？

まぁ、お前ら。
議論もいいが、たまにはインターナショナル歌えや。
http://www.ibiblio.org/chinese-music/Ceremonial_Music/J02.The_Internationale.au

♪立ぁーて、飢えたるものよ...。

バブル崩壊以降、産業主義終焉論や資本主義完成論がささやかれ始めてますけど、ＯＦＷさんはこれについてどう思います？

資本主義の完成を、共産主義の成立と見る考えは、マルクス救済の試みとしてはおもしろいと思うんですけど、ＯＦＷさん的には搾取の撤廃がないと受け入れられないですか？

君ら・・・・・恥ずかしい・・・・無能な理論武装実践者・・・・

中国やロシアが独裁国を作るために歪曲したマルクス主義は破綻したが
それを以ってマルクス主義自体が終わったかのように言われるのは残念。

>>484
＞経済学は対象が非合理であるがゆえに、まだ科学に達していない
　ここでの「批判」という言葉は倫理的ではなく、科学としての成立要件
　に対する限界設定という、認識論的な意味合いが含まれています。
　経済学に限らず社会科学の研究対象は生きた主体ですから、自然科学の
　ような客観性を得ることは一定の条件内でしかできない。「まだ科学に
　達していない」より「既に科学を超えている」と言う方が適切でしょう。
＞ここを、もっとくわしくお願いします。
　価値概念を持たない近代経済学が＜価格の分析＞を行な（っているよう
　に見）えるのは、貨幣を＜価値自体＞として自明な前提にしているから。
　小学校でも「需要と供給の均衡」という（ミクロ）経済学の“大”法則
　は習うでしょうが、そこでの説明（いわゆる需要曲線と供給曲線の交点
　が価格と需給量を同時に決定する）とは奇妙なものです。
　１．価格とは正確には＜単価＞（＝商品単位当たりの○○）ですが、
　　　（商品量×単価）つまり販売額が何を表わしているのか（○○とは
　　　何なのか）の説明がない。それは単なる貨幣量（例：金ｘｘｇ、紙
　　　幣ｘｘ円、電子マネーｘｘ単位等）であり、貨幣とは「何でも買え
　　　る便利なもの」という位ですね。それは何ら科学的な説明ではない。
　２．需要といっても、貨幣を所持して市場に登場する必要があるが、そ
　　　れはどこから手に入れたのか？「市場から」と言うなら、それは循
　　　環論法ですね。また、異なる商品種に対する最大の効用量（満足度）
　　　とは何なのか？（欲求が貨幣に換算（変容）されている。）
　３．供給といっても、利潤最大を目指すための販売であり、
　　　　利潤＝売上−仕入（あるいは売上原価）
　　　である以上、既に決まった仕入額（あるいは売上原価）から利潤が
　　　如何に発生するのか（結果論ではない）説明が必要ですが、通常は
　　　「付加価値」といった偽の概念でごまかす位ですね。　等々。
＞「価格」も労働時間に規定されるということですか？
　当然そうです。市場価格はそこからの変動（偏差）しか表現しない。

ＯＦＷさんの意見で分からないものは多いんだけど、なかでもよく分からないのが、

>>363
＞＞ビル・ゲイツやヒッキーの労賃がそれだ。
＞　彼あるいは彼女の収入は労賃ではなく、それぞれ資本家利得（および経
＞　営者利得）あるいは自営業としての利潤であり、階級的に異なるもの
＞　（>>301参照）。

です。ゲイツやヒッキーは、具体的にふつうの労働者とはどうちがうのでしょうか？
自営業者だといえば、社会関係のなかにいるすべての人間は自営業者（自由に労働力を売るプロレタリアート）だといえるし、また雇われサラリーマンだとも言える。（かんぜんに自由な経済人などいない）

労賃と利潤はどうちがうのですか？
階級差を規定する定義は？
ここをしっかりと答えなくてはやはり、労働時間＝価値＝（究極的には）価格とは言えないのでは？

また、ゲイツやヒッキーの労賃も、＜平均＞すれば、けっきょくは適正価格になるのですか？
でもヒッキー（クリエーター）の労働時間を、どうやって計測するかも謎です。彼らは仕事とプライベートの区別がないのでは？
それとも、クリエーターの作業は、労働とは言えないのですか？

>>493
＞労賃と利潤はどうちがうのですか？
　スレのテーマであるマルクス自身の“しっかりとした”説明（1847年
　の労働者向けの講演会で述べた内容）が『賃労働と資本』として公表
　されています。（下記サイトに電子化されているので、簡単に読める。）　
　ttp://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin0.html
　少し引用すると、
　「賃金とは、労働力の価格・・ふつう労働の価格とよばれている・・に
　　たいする、人間の血肉以外にはやどるべき場所のないこの独特の商品
　　の価格にたいする特別の名まえにすぎないのである。」
　「資本は、新しい原料、新しい労働用具、新しい生活資料を生産するた
　　めにつかわれる、あらゆる種類の原料と労働用具と生活資料からなり
　　たっている。資本のこれらの構成部分はみな、労働の創造物であり、
　　労働の生産物であり、蓄積された労働である。新しい生産のための手
　　段として役だつ蓄積された労働が、資本である。」
　「直接の生きた労働を蓄積された、過去の、対象化された労働が支配す
　　ることが、はじめて、蓄積された労働を資本とするのである。」
＞階級差を規定する定義は？
　一般的には＜生産手段に対する所有関係＞が階級を規定します。
　＜生産手段＞とは、土地、海洋、原材料等の労働対象と、施設設備、道
　具、機械等の労働手段とに大別され、衣食住のための＜生活手段＞と対
　比されます。生産手段と労働力の結合が生産活動であり、その最終生産
　物が生活手段（資料）ですね。
　資本家階級は、生産手段を私有し、他人の労働力を使用する。労働者階
　級は、他人の生産手段に結合されて、自らの労働力を使用する。自営業
　者（小ブルジョア階級の一部）は生産手段を私有し、かつ自ら労働する、
　という中間的な位置にある。

>>493（つづき）
＞ゲイツやヒッキーの労賃も、＜平均＞すれば、けっきょくは適正価格に
＞なるのですか？
　経営者（トップマネジメント）とは資本家階級の一部（代理人）であり、
　その収入は利潤の一部から充当されるものです（彼らは従業員ではなく
　その収入は労賃ではないから、価格はなく、適正な値もない）。
　他人に雇われないクリエータ（自由業）も自営業ですね（その収入は自
　己に支払う労賃プラス利潤と言える。）
＞ヒッキー（クリエーター）の労働時間を、どうやって計測するか
　社会的平均から大きく外れた人（あるいは事象）は、確かに世の注目を
　浴び、羨望の的にもなるが、科学者は例外事象として統計から外すでし
　ょうね。（幻想を売る場合は、また違うが。）
＞それとも、クリエーターの作業は、労働とは言えないのですか？
　もちろん労働ですが、上にも述べたように、生産労働ではなくサービス
　労働（消費的労働）です。クリエータ（創造者、たとえば歌手）は芸術
　的・精神的な価値をもつ作品を産み出すが、それは経済的な価値をもつ
　もの（商品）としてはＣＤやＣＭコピーとして市場に出てくる。それら
　はレコード会社や広告代理店という資本主義的企業の所有に属し、歌声
　や笑い顔はＣＤ生産の原材料として製造原価に算入すべき（工業簿記）
　か、著作権料として販売管理費（経費）に算入すべき（商業簿記）か、
　経理課でも迷うかな（笑）。

なるほど、クリエーターの労働はあくまでも例外事象であって、マルクス経済学が注目するのはＣＤ製造とか、製本などの工業的作業過程の労働だということですね？
そうやってかわされたら、たしかにそれだけのような気がしますが。

しかし、しかし、しかーし！
そうすると、資本家は、その例外的な労働（資金調達、生産計画やそれに伴うリスク負担）を請け負っているわけですが、これは労働者の労働とまったくちがえども、労働であることはまちがいありません。
資本家はみずからの体を動かさない代わりに、労賃を支払い、投資家としてのリスクもつねに背負っています。
事業が失敗したら借金大王。
その点、労働者は収入が一時ストップするだけで、莫大な借金は背負いません。

それだけのリスクをつねに背負っているのに、資本主義社会では資本家が労働者を搾取していると主張されるのはどういうことでしょうか？
リスクを背負う以上、それ相応の分け前をもらうのは当然ではないでしょうか？
これで共産主義社会が成立して、資本家も労働者も収入が同じになるのなら、リスクを背負うだけ資本家がバカみたいじゃないですか！

同じ給料（利潤と労賃が同額）なのに収益が悪化したら、あっという間に借金数億円ですよ！
こんなばかげた社会ではだれも資本家なんかになろうとはしませんよ。
労働者のほうがなんぼか気が楽ってなもんです。

これでも資本家が搾取してるとおっしゃるのですか？

労働者への同情のあまり、資本家のリスクというものを軽視しすぎてはいませんでしょうか？

その点をふまえて、どういうものが理想の共産主義社会だと思いますか？
搾取の撤廃された社会（収入均一社会）が、理想的とはあまり思えないんですが。

金持ちらしい。
柄谷も円があるのでＱは要らないだろう。

>>496
いいこと言った。ＯＦＷの労働者物神崇拝は
別の意味で一種のフェティシズムの域に達して
いるといえるな。
もう病気としかいいようがない。
マルクスの体系から一歩も外に出ようとしない
この凄まじき視野狭窄は。

だってマルクスだもんｗ

古参コテハンと言われるＯＦＷだが、
sageで書くことを覚えたのはつい最近。
ここに彼の思考の秘密がすべて凝縮されて
いるといえるな。
つまり、古参なんだから、長文の連続カキコや
理詰めのカキコは2chではうっとうしがられるのが
いい加減分かってもよさそうなのに、最近まで
ＯＦＷはそのことを分からなかったらしい。
自分のカキコは常に正しいという盲信があってこそ、
そういう押し通しが可能だったということだろう。

>>500
そんなこと言ってるから２ｃｈの凋落を嘆く声が挙がってるんじゃない？

いうまでもないことだけど、
マルクスはＯＦＷほど馬鹿ではない。
ＯＦＷのカキコによってマルクスは
馬鹿だとの印象がかえって広がる一方だけど、
それは全てＯＦＷの責任であって、マルクス
の責任ではない。
繰り返すが、マルクスは馬鹿ではない。
皮肉なことに「マルクスその可能性の中心」
はＯＦＷのマルクス理解との正反対のところにこそ
あるのだよ。

いやあ、バカだろ＞マルクス

ちゃんとヘーゲル読めてるし、義憤というか
確信犯でモノ書いてはいたのかもしれないけ
ど。でも、書いてあることはバカだ。

マルクスはヘーゲルよりは馬鹿でない

>>496
＞なるほど、クリエーターの労働はあくまでも例外事象であって、マルク
＞ス経済学が注目するのはＣＤ製造とか、製本などの工業的作業過程の労
＞働だということですね？
　全く違うな。上で言ったのは、
　１．資本主義経済の下での基本的な階級区分は、資本家階級／労働者階
　　　級／中産階級（小ブルジョア階級）に大別され、クリエータ（正確
　　　に何を指すのか不明だが）が資本家に雇われなければ、自営業とし
　　　て第３の階級に属する。しかし、その商品は企業化されざるを得な
　　　いため、結局第１の階級に従属する「中間的で動揺した部分」（マ
　　　ルクス）だ、ということであり、中産階級（の労働）は例外事象で
　　　はない（確かに、ウォルフレンが言うように、日本の中産階級は
　　　弱過ぎで、“先進”諸国の中でも例外的かな（笑））。
　２．例外事象とは、ゲイツやヒッキーという飛び抜けた個人の例を指し
　　　ているのであり、「社会的に必要な平均的労働時間」の計測にとっ
　　　ては例外的なものだということ。
　３．ゲイツやヒッキーの「労働」は決して賃労働（労働力商品の販売）
　　　ではなく、その収入は賃金ではないということ。労働（Work，仕事）
　　　一般と賃労働（Labor，労働力商品）とを混同するのは、マルクス
　　　の時代からあった意図的なゴマカシでもある。
　４．「マルクス経済学」の話はどこにもなく、資本主義企業での経理
　　　（近代会計学）の話。また、>>474で書いたように、日本の「マル
　　　クス経済学」なるものはマルクスの思想を誤解していると。
＞それだけのリスクをつねに背負っているのに、資本主義社会では資本家
＞が労働者を搾取していると主張されるのはどういうことでしょうか？
　「ハイリスク・ハイリターン」（マルクス謂う所の「命がけの飛躍」の
　現代的表現）と搾取（剰余価値の形成とその帰属）とは直接関係がない。
　搾取とは剰余価値（形成された価値の必要労働分以上の余剰）に関して、
　それが等価交換原則から外れている（不払い労働）事情の俗称です。

>>496（つづき）
＞リスクを背負う以上、それ相応の分け前をもらうのは当然ではないでし
＞ょうか？
　初期の「冒険資本主義」の時代から、リスクは常に一攫千金の夢と共に
　あるものだが、賃労働者には夢は無い反面、失業、過労死、労働災害、
　精神破壊の高いリスクがあることを忘れずに。また「分け前の正当性」
　という、昔の労働組合までが使った余り適切とは言えない議論が重要な
　のではなく、>>494で引用したマルクス自身が説いているように、
　「労働者が自らの生産した生産物（資本）によって支配される」という
　＜物象化、疎外＞が本質的な問題なのだということ。資本家とは資本と
　いうモノ、カネに憑かれた非ー人間（これは道徳的意味ではなく、論理
　的意味として）に過ぎないので、確かに資本家自身が資本の限度のない
　リスクの犠牲者だとも言える。
　（「あなた人間止めますか、それとも資本家止めますか」ちゃて。）

＞共産主義社会が成立して、資本家も労働者も収入が同じになる
　共産主義は階級（資本家と労働者の区別）自体の廃絶を目指す運動です。
　「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」という労働・分配原則は、
　“分け前”といったブルジョア的な原則とはレベルが異なるもの。

まだ、ビル・ゲイツなりいい商品を提供していた人間に報酬を提供した方が
うまくいくな。ヒッキーとクリエイターと無理矢理調整するより。
自由な立場で商品選択させて、そこには強制はないから。
労働時間だ、搾取だ、屁理屈こねまわす奴に分配任せようとすると不合理な
強制が避けられない。その建前の元に恐るべき暴力が旧共産圏では行われた。
それが歴史の事実。

共産主義は階級（資本家と労働者の区別）自体の廃絶を目指す運動です。
　「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」という労働・分配原則は、
　“分け前”といったブルジョア的な原則とはレベルが異なるもの。

ＯＦＷのような馬鹿に、こんな理想ができるわけがない。
彼が無能で力を持たずに妄想をこんなところでがなるだけで本当に良かった。
日本は健全だ。

ブルジョア的な自由な原則より、確実にましな方法論を真剣に考えているのか？
理性の設計による権力の大きな惨劇への反省をした上で考えているのか？

OFWは「マルクスその可能性の中心」を読んだことあるのか？

ＯＦＷよ、南北格差・南南格差へと転化した階級格差を、
革命によって克服しようとすれば、世界戦争だぜ。
20世紀にあれほど多くの人命を奪ったマルクス主義に
いまだに固執するのは、学問的以前にまず倫理的エラーだ。
何を言ってもうけつけないお前だが、２ちゃんで
見苦しくマスかき続けるのはそろそろやめておけ。
たしかに２ちゃんの外にお前の居場所はない。
だがそれが現実だ。その現実に、世界を変える思想を
提示してみせろ。それができれば、再びお前を歓迎
してやろう。

>>466
ほんとどうしようもないなサヨは。サヨには何を言っても意味が無い。無駄。

＞>なぜ戦争と事故を同等に扱うのか謎だ。戦争は手段の一つであって事故（結果）ではない。
＞おまえが、さいしょに自動車と事故のたとえも持ち出したんだろうが。
＞それにたとえて答えてやったんだよ。

歪曲すんな！
俺は自動車の存在そのもの、つまり自動車産業（国益追求の一手段）を持ちだしただけであって、自動車事故（結果）を持ちだしたわけではない。

＞＞わけわからん。侵攻されて奴隷にされたら経済的害は壊滅的。
＞＞逆に侵攻して富を得れば経済的にも豊かに。

＞＞頼むから説明してくれ。罵倒ばっかしてないでさｗ

＞ばーか、頭が略奪経済で止まってんだって言ってんだよ。
＞経済のすべてが、かぎりある領土や食糧や資源の奪い合いだと思うなよ。
＞むかしは世界全体の富がほぼ一定だったから、奪い合うことに意味があったが、生産中心の資本主義社会のいまは世界全体の富がどんどん増加している。
＞たとえ競争に負けたとしても、競争そのものによって生み出された生産力の増加によって、敗者の側も以前より富むってことがありえるんだよ。
＞侵攻することによって健全な競争や生産活動が阻害されたら、全体の生産力も落ちるだろうが、ばーか。

ははは。負けを認めているようなもんだなこりゃ。
そのとおり。事実として、戦争のおかげで生まれた技術力も山ほどあるしなｗｗ

＞そもそも、「奴隷にされたら」なんて仮定を使ってるところが痛いって言ってんだよ。
＞なんのために人類が奴隷制度を克服していったのか？　その下部構造的なプロセスがまったく分かってない。
＞資本主義経済の真髄ってのは、「いかに怠惰な奴隷を勤勉な労働者に変えるか」っていう点につきるんだよ。
＞なんで非効率的な奴隷制を復活させんの？
＞侵略する側も、される側もなんの国益にもならない。

お前は「劣悪な環境で鎖につながれて強制肉体労働させられる奴隷」のイメージしか持って無いだろ？
そんな極端な例だけではなく、見合わない賃金で労働してる時点でもう奴隷であると言えるよ。

＞もうこれ以上は荒らしになるからレスしない。
＞答えてほしけりゃ、別スレ立てろ、ウヨ坊。
＞マルクスの著作を一冊も読んだことないくせに、マルクス・スレ来てんじゃねーよ。

逃げね。
やっぱサヨはダメだわｗｗ
厨房はお前だろ？文章に厨房臭がプンプンする。

>>505
>１．資本主義経済の下での基本的な階級区分は、資本家階級／労働者階
>級／中産階級（小ブルジョア階級）に大別され、クリエータ（正確
>に何を指すのか不明だが）が資本家に雇われなければ、自営業とし
>て第３の階級に属する。

なるほど。
ヒッキーは小ブルジョア階級なのですね？
肉体だけでなく、才能も持っているからかな？
肉体労働しか売るものがないのが労働者で、肉体と才能を持っているのが小ブルジョアで、肉体と才能と（生産手段を買えるだけの）資金を持っているのがブルジョアって感じなのかな？
ぜんぜんちがう？

＞３．ゲイツやヒッキーの「労働」は決して賃労働（労働力商品の販売）
＞ではなく、その収入は賃金ではないということ。労働（Work，仕事）
＞一般と賃労働（Labor，労働力商品）とを混同するのは、マルクス
＞の時代からあった意図的なゴマカシでもある。

ここがよく分からないんですよね〜。
そんなこといったら、知的労働は、ぜんぶワークになるのでは？
知的労働のレイバーって存在するんですか？　あるとしたら、具体的にどんな仕事なんですか？
ワーク＝知的労働。
レイバー＝肉体労働。
これくらいのちがいしか思い浮かびません。

＞賃労働者には夢は無い反面、失業、過労死、労働災害、精神破壊の高いリスクがあることを忘れずに。

これはＯＦＷさんの言葉とは思えない現実と乖離した発言です。
だって、リスクを背負った資本家のほうがはるかにプレッシャーが大きいぶん、過労死（重要な生産計画や企画は他人に任せられない）、精神破壊の可能性は多いんじゃないんですか？
賃労働者は失業ですむけど、資本家は自己破産が待ってるんですよ！
自己破産が認められなければ、首をくくるしかないんです。
どっちが悲惨なんですか？

賃労働者なんて、過労死するぐらいなら、さっさと仕事やめればいいんですよ。
この飽食の時代、莫大な借金さえつくらなきゃ、なにあっても生きてはいけます。
さまざまなしがらみでがんじがらめにされちゃうのかもしれないけど、ほんとうに過労死の危険を感じたら、賃労働者はぜったいやめますよ。死んじゃ元も子もない。

それができるからプロレタリアート（奴隷や農奴とはちがう）なんでしょ？
大量の資金を借り入れた資本家なんかより、はるかに自由人です。

バブル崩壊以後、われわれ庶民はそう生活は変わりませんが、没落したほとんどのひとびと（千昌夫とか）が、みんな大金持ちだったということを忘れないでください。

＞共産主義は階級（資本家と労働者の区別）自体の廃絶を目指す運動です。

そもそも、ここまで複雑な社会関係が結ばれている現代。
めいかくに、この人が資本家、この人が労働者と区別できるでしょうか？
たとえば、サラリーマンが株を買った場合はどうなるんですか？
株主は立派な資本家（生産手段の私有）ですよ。
このときサラリーマンは、資本家であり賃労働者でもあるんです。
階級は廃絶されるんじゃなくて、絵の具のように入り交じるのではないでしょうか？
ＯＦＷさんの言う、階級廃絶の具体的なビジョンがまったく見えないのですが？

＞「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」という労働・分配原則

有名な言葉ですが、よくわからなくないですか、この言葉？
共産主義社会は、給料をもらってからその枠内でなにを買おうかな？　と考えるのではなく、○○がほしいから、これだけ給料をくれと請求するんですか？

ＯＦＷはカルト信者みたいなもんだ。おそらく一生わからんだろう。

カルト信者に掲示板でどーこー言っても理解してもらえるわけがない。

>>511
反サヨちゃん、ぜんぜん反論になってないところがお茶目ですてき。

OFWのようにマルクス主義であろうと何であろうと、きまった視点
から議論を展開するレスも必要。
哲学板でありながら、批評的漫言（しかも垢抜けない）ばかり
ではツマラナイ。
OWFに対するマルクス主義からのﾖﾘ内容のある批判が出ることを期待。

そーよ。
ＯＦＷさんはちゃんとマジレスで答えてくれるんだから、煽るのはよくないわ。

しかし、これだけ煽られてキレないＯＦＷさんは、大人。

別にプロレスみたいなものだから、
どうでもいいと思うがね。
ＯＦＷ自身、ネタとして書いているわけ
だろ？まさか本気で共産主義革命をやろうと
しているわけではあるまいし。
本気だったら、頭どうかしているよ、まじで。

なんて、すべてをネタとしてしか理解できない
常識君は、1chででも遊んでなさい。

ＯＦＷの議論の態度は決して誠実ではない。
論点のすり替えばかりしているからな。
ＯＦＷを立派な人格者のようにみている人も
いるようだが、暴力革命を肯定しているＯＦＷの
アブナさこそ強調されるべきだ。

>>518
OFWのいっていることは
確かに非常識だな(w
こいつの居場所はまじ2chにしかない。

マルクス主義の理論がただちに暴力革命という実践に
転化するわけでもあるまいに(W
OFWは、体制としては崩壊したマルクス主義を
再度理論のレベルに立ち返って現代社会批判の武器
として再構築しつつ、それへの反論や疑問に答えている
にすぎない。
哲板に相応しい実践的な対応。

ＯＦＷさんに、暴力革命論についてお伺いしたい。

１９世紀から、様々な実験により、プロレタリアのコミューンが、そのままブルジョアの
機構を乗っ取って、「独裁」にいたることはもちろん、「議会を合法的に乗っ取る」ということでも、
真の「プロレタリア独裁」はなしｒないということは実証済みだと思うが、
真の「プロ独」はどのように行われるべきか？

また、それはどのように運営されるべきか？

「プロ独」をなした労働者たちは、その社会で必要とされる生産や支配行為、特に熟練が必要と
されると思われるものについては、（革命前に）どこでどのように習得されるべきか？

ご教授ねがいたい。

>>511
の反サヨとかいうアフォは反論らしいことが一つも出来ていない。
知識の欠落と思考能力の欠陥によるものか。

age

>>523
具体的に反論しろって。
そうやって勝手に雰囲気的勝利宣言するなって。だからサヨなんだろうが。ゴミが。

ＯＦＷさんに質問（522さんの質問とも部分的に重複しますが）

マルクスは、パリコミューンの経験からプロレタリアは出来合いの
国家機構を使う事は出来ず、これを簒奪→破壊するほかないとしたが、
他方これ以降、軍隊（官僚機構）相手の実力闘争は技術的に不可能化。
ヨーロッパでは議会内多数派形成による権力奪取の試みが、ロシア
では大衆を組織した少数党による革命となったが、前者（特に社民）は
フアシズムに敗北し、後者は独裁の永続化＝国家機構の強化（そして
解体）に帰結した。

以上の点から
○今日の革命におけるプロ独裁（執権）の可能性は、どのような形態に
おいて可能と御考えですか？
○更に、プロ独裁（執権）から国家の廃絶（いわゆる市民社会への国家の
　再吸収）は、どのようなプロセスにおいて可能と御考えですか？

折角資本主義社会の根本問題である労働の問題を論じているところ、
いささか先走った質問でｽﾏｿ。　
　

>>525
>>511のレスのどこに具体性が？まず我がフリ直したら？
それと私は特にサヨという訳ではないんだけどね。何故君はすぐに
人間をウヨだサヨだと二分して判断基準にするんだ？
やはり思考が短絡的すぎるとしか言い様がないな。

ＯＦＷに反論や疑問をぶつけている人の
ほうが、見込みあるねぇ。
見込みあるんだから、自分の頭で考えた
ほうがＯＦＷよりましな結論を得れるとおもうな。
ＯＦＷは労働価値説を絶対的としている時点で
即アウト。もう、
あちょーよりも劣っている。

>>507
＞自由な立場で商品選択させて、そこには強制はないから。
　「自由とは何か？」とは古来から哲学上の大問題だが、「形式的な自由
　を恣意と呼ぶ。その内容は他から与えられており、自己が産み出したも
　のではないため、それは真の自由ではない。」（ヘーゲル、パラフレー
　ズ付き）くらいは心得ておこう。選択の自由とはまさに与えられた枠内
　で選ぶ恣意に過ぎない。
＞旧共産圏
　「旧国家資本主義圏」の誤り。前スレその他で繰り返し言っているが。
>>508
＞ブルジョア的な自由
　とは、利己的な個人の恣意そして貨幣価値の増殖の自由でしかない。
＞理性の設計による権力の大きな惨劇
　＜理性の設計＞などどこにあったのかな？たとえば、いわゆる計画経済
　は実は恣意的な強制経済だったわけで、“理性的”官僚のトップダウン
　方式は民主的な要素に欠けるために実は無計画なのは、日本でも同じ。
>>509
＞「マルクスその可能性の中心」を読んだこと
　だいぶ前に読んだので詳細まで憶えてないが、後に著者自身が語ってい
　る通り、「どこにも＜中心＞が書かれていない。こりゃ看板に偽りあり
　だ。」と当時感じた記憶がありますね。特に「賃金が前払いだという点
　がポイントだ」とか・・・。
>>510
＞20世紀にあれほど多くの人命を奪ったマルクス主義
　相変わらずのステレオタイプな意見だが、どれほどの人命が＜マルクス
　主義＞（何を指しているのか不明だが）によって奪われたと言うのかな？
　「国家社会主義」ナチス政権下のホロコーストの話？「一国社会主義」
　スターリン政権下の収容所列島の話？「毛沢東主義」ポルポト政権下の
　Killing　Fieldの話？・・・人命を奪うのは常に国家権力（テロ）では？

>>512（いっしょさん）
＞肉体だけでなく、才能も持っているからかな？
　労働一般は人類が誕生して以来、営々と行ってきた活動（知的・非知的
　を問わず）を指し、賃労働とは近代資本主義の根拠としての特殊な労働
　形態を指します。生産手段の所有・非所有（生産関係）がポイント。
＞どっちが悲惨なんですか？
　むろん中小企業（殆ど自営業）の社長は大資本との競争において悲惨だ
　からこそ、過酷な競争の根源自体を廃棄すべきだということ。
＞賃労働者なんて、過労死するぐらいなら、さっさと仕事やめればいい
　世のサラリーマンが聞いたら、「そだよな。だけど、どこも似たり寄っ
　たりで出口なしの社会だし、仕事は大切だから・・・」とか言いそう。
＞大量の資金を借り入れた資本家なんかより、はるかに自由人です。
　資本家＝資金を持つ人では？『資本論』はまさに自由の逆説（弁証法）
　を説く。「近代労働者は二重の意味で自由である。伝統的な共同体の束
　縛から自由であり、自己の裸の（注：別に肉体という意味ではない）労
　働力以外に何も持たない（所有からの自由）という意味で。」
＞資本家であり賃労働者でもあるんです。
　階級とは本質的な、つまり個々の実在とは異なる関係概念だということ
　を理解すれば、現象が直ちに本質ではない以上、＜資本をもつ賃労働者＞
　が個別に存在することに不思議はない。要はそれが統計的に社会の基幹
　（本質）をなす部分かどうか（偶有的か実体的か）ということ。
＞階級廃絶の具体的なビジョンがまったく見えないのですが？
　何故階級廃絶が必要（必然、不可避）なのか？という根拠が分からなけ
　れば、そこへのビジョンも見えてこないでしょう。＜社会の解放＞とは
　実践的な課題であり、課題化する主体にとってしか存在しない対象です。
＞○○がほしいから、これだけ給料をくれと請求するんですか？
　給料（サラリーではなく賃金）という形態ではなく、直接的な物量とし
　ての取得という形態でしょう。無論そのためには高い生産力が前提とな
　る（既にデフレギャップ（供給過剰）の時代に入っているが）。

ああっ、ＯＦＷサマっ。

なんて理知的な文体。すてきだわ。

ああっネカマさまっ

＞ＯＦＷ

しね！！！

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜ 　　　ＯＦＷはサヨク！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ノ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ト、
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

プププ

駄目だこりゃ。

おっさん達がんばれ

ＯＦＷの登場は、土日は午前中〜昼、平日は早朝だね。
さてそろそろ寝よっと。

ＯＦＷのカキコミ読むくらいなら、
『資本論』に直にあたったほうが
有益だ。
『資本論』の読者が増えることは
全く歓迎すべきことだが、しかしＯＦＷの
カキコミはそのことにさして貢献していない。
むしろ、その律儀なカキコミは、かえって
『資本論』を読まずして済ませられるという
錯覚を助長さえしてしまうだろう。
しかし、『資本論』は無論ＯＦＷのカキコミ
など色あせるほどの凄味をもっていることは
多言を要しない。

>>539
とりあえず>>525みたいなのを排除してから言うべきなんじゃないの、
そういうことは。

>>528
厨房度丸出しで恐縮ですが、
どうして投下労働価値説に基づいて考えるのが駄目なのか
説明して欲しいのですが。

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜ 　　　おまえらサヨク！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ノ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ト、
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

>>542
せめてsageでｶｷｺしろ！　ヴァカ！！

　　　　　　　　　　　　　 　 ,.:‐v‐:.､
　 ／　　　; :　　　　　　　　/　　ﾞ´　ﾞi
／　　　　　　　　　　　　　（ 　 i lヽ　l!
ヽ＿　　　　　　　　　　　　 ﾌ　ハ　ﾞ.ﾉ
　　 ＼　　　!　　　　　　　/ "　　ﾞ'' i　　　　　　　 ┌‐
　　　　.>､／ヽ　　　　 　.i ,ｨ　　　　|　　　　　　　　|
　　　 /　　　 l　　　　　 .l　,;　　.;　 !　　　　　　　　|
　　／　　　 /,　　　　　 |　;　　　!. i!　　　　　　　　|
　　＼_　　./　　　　　　 |　;　　　; i!　　　　　　(　 ﾉ 　　　　
　　　　ﾞ`ヽ､.　　　　　　 ! !l　　 l､ !　　　　　　　　ﾞi､_　　　
　　　　　　　ﾞ ー--､　　|　!　　 ; .|　　　　　　　　　　ヽ　　サヨクはビンビン！
＼　　　　　　　　　　ﾞー| !l　　　;. !￣￣ﾞー"￣ﾞー―‐"､
　 ＼　　　　　　　　　ヽ,! ,:　　 :.. |,,;;　 ,:　　　　　　　　　＼
_／　l　. ,.　 ''　　 ＼　　＼　　　,; ;ﾞ､ﾐﾞ　　　　　　　　　　　＼
　　　l .:､　　　､　　　＼　　＼　,;: i;ﾐﾞ;ﾞ
　　　L　　､　　＼　　　＼　　＼./
　　　　＼＿＼　　ﾞヽ　　ﾞ:ヽ.＿/
　　　　　　　￣ﾞー‐'"ﾞー'"

>>541
労働価値説は実は暗黙に「作れば必ず売れる」
というセーの法則を前提にしている。
セーの法則が間違いなのは誰の目にも明らか。
(ケインズの目にさえ)
よって、労働価値説は駄目となる。
それはかえって商品の命懸けの飛躍をみないようにする
ために作られた商品経済擁護派の理説なのだ。
セーの法則からは恐慌の可能性はいっさい出てこないからだ。
『資本論』におけるブルジョア経済学批判は、その
恐慌の可能性を説くことにおいて極まっているのであり、
資本がその恐慌の可能性の隠蔽にいかに失敗するかを
説くために、その書は書かれたといってよい。
それこそがマルクスの「批判」の要諦である。

おっ、吉本隆明氏が本格的に質問にレスし始めたぞ。
さあ、ＯＷＦの541への回答はどうなるか、興味津々。

ＯＦＷの『資本論』読解は、決してそうは
読解してはならないというまたとない見本を
我々に提供してくれているのだよ。
これほど律儀な反面教師は滅多にいない。
ＯＦＷには感謝しないといけないねぇ。
我々は決してＯＦＷが敢えてしてくれた壮大な
誤読の轍をもう二度と踏まないよう心がけよう
ではないか？

OFWまず誤れ〜

>>548
ワロエナイシジャマ

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜ 　　　だまれサヨク！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ノ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ト、
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

ひー

労働者の賃金と資本からの利潤をわけて考えるなんて、現実問題
では無理。銀行や証券会社の金だって、労働者が稼いだ金をむしり
とる訳では無く、ちゃんと運用して、利益をあげる形で成立する。
労働者と経営者には、本質的な差など無く、無能だったら淘汰される。
社会主義の官僚制、党の名簿による序列じゃなく、結局は労働者を
良く使い、労働者の預金からうまく利益を還元できる奴が残されていく。
全く平等や機会均等ではないにしろ、社会的におかしな奴は選別
されていき最悪を避ける努力の体系。
人を使うのがうまくて、金をためた人の資本からの利益を疎外されて
るとか全否定して、金ためてなかった人間と一緒にしろというのは無茶。
商品売って社会に役立った努力を無視する訳にはいかない。

労働価値とかいっても、ヒッキーのいやいやながらの労働と、ビル
・ゲイツの労働を同じものとして扱ったら、社会はうまくいかなく
なる。ゲイツには求められる物を提供する能力があった訳でそういう
功績に応じなかったら、社会に必要な物は提供されない。

その努力から目を逸らし、資本の利得は労働者の搾取によって成立し、
その事実に気がつきさえすれば、理想社会が実現するかに語ることが
いかに罪深いか。いかに世界で悲劇をもたらしたか。

自分達ならその轍を踏まずにちゃんとよりよい分配をやってのけるとの
妄想。
ＯＦＷは馬鹿だけど。

人間は権力には擦り寄るし、威張りたがるし、サボれるならサボりた
がるし、人の足引っ張るしそういう暗い面含めて、経済や政治を考え
ていかないといけない。

党の名簿で上にあがるためのゴマスリ、人権無視の積み重ねで成り立つ
社会よりは、本当に有能であれば、資金を集めて、社会に必要な商品を
提供できる社会の方がまし。

簡単に、ヒッキーと優秀な経営者と同じ土俵で納得できる分配をやって
のけるかに語る奴は、様々な能力の違いや人間の暗さを観ずに自分のル
サンチマンの解消を妄想してるだけ。
ＯＦＷは馬鹿だけど。

単純に労働価値説振り回すだけでは、能力の違いとその是正（それは、
資本主義社会の中でこそ真剣に考えられ、行われている）への努力を
無にし、人間の中の暗さとの戦いの中から、少しでも良い社会との現
実で行われる努力を放擲する。
ＯＦＷは馬鹿だけど。

素朴に農民が生活に必要な財を生産していながら、貧しく、一方、土地や資本運
用してるだけで、莫大な搾取してる奴がいる許せないというのと、同じ論理構成
の議論はやめて欲しい。

社会的に必要な物作っていくためには、管理したり、創意工夫したり、様々な努
力の積み重ねが必要なのに、全て無視して、一方は全て、資本の運営による不正
な所得で、他方は共産主義者が指揮をとり労働時間で平等に分配してうまくいく
という大嘘はやめて欲しい。

>>522（ふにゃぽんさん）
＞真の「プロ独」はどのように行われるべきか？
　＜プロレタリア独裁＞とは具体的にどのような形態（状態）を指してい
　るのかについては、形式的には民主主義でも実質的には＜ブルジョア独
　裁＞の現状を分析すれば、大よそのイメージが得られるでしょう。
　そこでは、政治と経済、社会が形式的に分離しており、「民主主義は工
　場の前で立ち止まる。」といった状態です。「何故社長を従業員の選挙
　で選ばないのか？」と問えば、「私企業は資本家の所有物であり、政治
　機関ではない」という政経分離が説かれ、＜私企業内の政治＞は独裁的
　なままですね。たとえば「社長公選制を実現しよう！」とは（共産党で
　すら掲げない程の）ネタですが、“暴力革命”よりはるかに民主主義的
　・平和的なスローガンであり、真のプロ独への一歩でしょう。　
＞それはどのように運営されるべきか？
　マルクスは『ヘーゲル国法論批判』で、代議制民主主義と官僚制とは不
　可分の関係にあることを、鮮やかに分析している。そしてパリコミュー
　ンの経験から、国家（幻想の共同体）と官僚制（統治技術の体系）を廃
　棄するためには＜交替制による全住民の行政事務への参加＞を通して、
　皆が複雑な支配技術など不必要であることを習得し、国家統治（他者の
　支配）を社会的自治に回収する可能性を説いている。それは（日本共産
　党を含む）社会民主主義政党内部の官僚制にも言えること。
　レーニンも（現実には官僚制に敗れたが）以下のように述べている。
　「そして、結合された労働者は、自分で技術者、監督、簿記係を雇いい
　　れ、彼らすべての労働にたいし、一般にすべての「国家」官吏の労働
　　に支払うのと同じように、労働者なみの賃金を支払って、この機構を
　　運転することが十分にできる。」（レーニン『国家と革命』）

>>522（ふにゃぽんさん）（つづき）
＞生産や支配行為、特に熟練が必要とされると思われるものについては、
＞（革命前に）どこでどのように習得されるべきか？
　たとえばＮＨＫ番組『プロジェクトＸ』に登場する、生産に関しての
　“熟練”労働者達はいわゆる政治には無関心でしょうが、実際の労働現
　場では生産（モノ）の管理と人の管理（支配行為）は一体になっている
　（つまり無意識に政治に参加している）。要はその“未熟練”な政治性
　を自覚すれば良いだけであり、政党の役割は単なる票集めではなく、日
　常の政治的教育・啓蒙にある所以です。

>>526（電波狸さん）
　同上です。
　高度情報化社会はますます＜支配の不可能性＞を増大させ、コミュニケ
　ーションと社会連帯を必然化させている。

>>545（吉本隆明さん）
＞労働価値説は実は暗黙に「作れば必ず売れる」というセーの法則を前提
＞にしている。
　面白い新解釈ですね。その論拠（ソース）を示して欲しいな。
　因みに、マルクスはセーを俗流経済学者として批判しているが、自分を
　誤解していた、ということかな？

＞556
セーの法則
役立つもの作らない労働は無意味だろう？
それがわからないＯＦＷは無意味だろう？

役立つものになってるかどうかは市場に出さないとわからないのに、価値
が実体としてあるかに語るのがＯＦＷの説。

そうじゃないと、その上に立って共産主義者が人間疎外できないから。
その管理と支配の手先がＯＦＷ。

>>558
まさにその通りだね。
セーの法則も労働価値説も価値実体なるものが
既に実在しているかのように語る点で、共通している。
価値実体なるものは商品交換が偶然成功した後に始めて
その成功のこじつけとして強弁できる仮象にすぎない。
なのにＯＦＷはその仮象を実在と誤読してはばからない。
ここに彼の誤読の全てのはじまりがある。

ＯＦＷが何より恐れているのは「偶然性」である。
彼はその偶然性の危うさを嫌う余り、常に過度な基礎付けを
要求する。彼の労働価値説信仰も、商品交換の偶然性を
見ないようにするためのアイマスクに過ぎない。
商品交換に合理的基礎などないというのがマルクスの主張
であるのもかかわらず、ＯＦＷは価値実体への誤読
から、セーとともに、あろうことか商品交換を合理的に
基礎付けようとするのだ。なんという滑稽さ加減！

す　っ　げ　ぇ　笑　え　る　。

>559
地味に物象化された労働ではどうしても疎外が出るから改善していかなきゃ
いけないとかいうなら、ＯＦＷも良かったんだが。
ここまで、実体的思考で搾取を唱え、己の正義を訴えられると。
この程度の幼稚さでよく世の中渡ってこれたと思う。
ここまで馬鹿なのに引っかきまわされたのかと思うと萎えるよね。

ＯＦＷに質問だが、旧東側の国家資本主義の失敗を乗り越えた共産主義な
んて具体的ビジョンあるの？
どうせ、ノルマと闇取引とニーズ無視の疎外されたシステムに落ち込むに
決まってるが。
明確なビジョンが無いなら、ブルジョア自由主義の方がＯＦＷのもたらす解放
なんぞより1００倍まし。
資本主義の管理と支配の方が共産主義の管理と支配より遥かにいい。少なく
ともＯＦＷのような勝ち誇りがナンセンスなことはわかる。

できるの

ＯＦＷさん。懇切丁寧な長文レスをありがとうございました。
せっかくつけていただいたレスに、ケチをつけるつもりは決してないのですが、
ひとつ、気になったこととして、
>>555 、“暴力革命”よりはるかに民主主義的
　・平和的なスローガンであり、真のプロ独への一歩でしょう。

という成句は、原理的なマルクス主義からみたら、すこし「修正主義」ということには
ならないでしょうか？　

テーマが「生産」についてだったのに、話の腰を折るような質問でもうしわけなかったです。

他にも質問があるのですが、やや先走りの感があるので、またいずれ、お伺いさせていただいて
よろしいでしょうか？

今日はありがとうございました。

キモいスレだな

ＯＦＷさん。
>>556については、よく解りました。

ありがとうございました。

キモいっつってんの。

>>559（吉本隆明さん）
（横レスながら）
　更に新解釈ですね。
＞セーの法則も・・価値実体なるものが既に実在しているかのように語る
　とは、未だかって経済学者の誰も見出したことのない新説ですが、どこ
　で語っているのかな？　因みにセーの法則の一般的な理解とは
　「貨幣はたんに交換の媒介手段であるから、販売はその反面において購
　　買である。したがって社会全体としては、生産物の総供給は恒常的に
　　総需要に等しい。したがって部分的過剰生産はあっても一般的な過剰
　　生産はあり得ない。供給はそれ自らの需要を生み出す。つまり、これ
　　がセーの法則である。」
　　（ttp://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/CyberTerm/t160.htm）
　というものであり、ケインズ以前の近代経済学（一般均衡論）の大前提
　です。それに対して「有効需要の不足」を指摘してそれを批判し、＜財
　・貨幣の流動性＞という概念を導入して価値を＜流動的ー固体的なある
　もの＞として説くケインズの方がよほど「価値実体が実在しているかの
　ように」語っていると思われるが、如何？
＞商品交換に合理的基礎などないというのがマルクスの主張である
　それは真理の半分。>>9,>>474,>>492等で述べているが、非合理な対象
　が現実的なものとして存在する場合、それは単なる偶然ではない。それ
　を単に非合理なもの・主観的なものとするのでもなく、また合理的なも
　のとして科学的に基礎付けるのでもなく、その必然性を明らかにするこ
　と。そのためには、弁証法的理性（哲学）が必要だということです。
　「誤謬は真理の必然的な契機である。それはそのようなものとしては、
　　もはや誤謬ではない。」（ヘーゲル）
　「畢竟、すべての学は歴史の学である。」（マルクス）

キモイというか寒い

商品交換が偶然にしか成功しないということを
マルクスは批判していない。
商品交換に合理的基礎を与えてしまう信用制度こそ、
マルクスの批判の標的だな。信用とはまだ売れてもいない
商品を既に売れたかのように扱うことを可能にするからな。
セーの法則も労働価値説も、実はその信用取引がもたらす
売りの危うさの隠蔽を理論化したものにすぎないのだよ。
だから、労働価値説を擁護することは、逆説的に、
信用制度を相互作用のように擁護することになる。
無論、慧眼なマルクスは恐慌において信用が崩壊すること
を指摘しているし、価値実体なるものが文字通りの
仮象であったことが、恐慌においてまさに証明される。

ＯＦＷの頭の悪さはなにより労働価値説を擁護することで、
かえって信用制度に絶対の信頼を与えてしまっているところに
おいてまさに極まっているといえるな。
まったく、これほどの天然誤読者も珍しいねぇ。
マルクスの言いたいことは、いかなる制度や説明原理を
もってこようと、商品交換の偶然性は決して消せやしない
ということだろうに。
これこそがマルクスの「批判」なんだって。

寒いのは、>>566の脳ミソ。

やっぱトラクリより『資本論』を先に読んだほうがいいの？

＞568
ｽｸﾞﾂﾚﾙ･･･

>>569
ﾜﾗﾀ

OFWスレをもう一度読み返してみれ。

自分の閉じた妄想から出てみて、雑多な労働や交換の一回性を考えてみろや。
能天気に透明な労働価値とその疎外からの回復語っていられないはず。

ＯＦＷに言っておくが新解釈だ何だのとゴタク並べるより、外の空気吸うか、
一回ちゃんとレスを読め。
そうすりゃ、滑稽さがわかる。
ＯＦＷは馬鹿だけど。

>>567（吉本隆明さん）
＞慧眼なマルクスは恐慌において信用が崩壊することを指摘しているし、
＞価値実体なるものが文字通りの仮象であったことが、恐慌においてまさ
＞に証明される。
　それは正しいが、＜実体＞ｖｓ＜仮象＞の論理的な区別が必要。
　たとえば「幽霊の正体見たり、枯尾花」とは、今まで幽霊が実在してい
　ると思っていたが、よく調べてみたら、その実体は枯尾花だった、とい
　うことであり、幽霊は実在しないが、単なる無ではなく、枯尾花は客観
　的に実在する。それが仮象（見え、現われ、主観性）の概念です。
　「直接的な実在は仮象である」というのは（主観的）観念論の正しい主
　張ですが、それは単なる無ではなく、対象的本質の現われだという認識
　からすべての客観科学が始まる。「現象とは仮象の全体であり、他者に
　おいて自己を現す相関的な存在である。」そして「現実の現実性は実体
　性の相関（因果性）として、直接的な現実の消滅（例：恐慌）において、
　自己を媒介する必然的な運動として自己の絶対性を現す。」（ヘーゲル、
　パラフレーズ付き）。それが実体の概念です。
　つまり、＜価値＞とは仮象（見かけ、主観的存在）であり、矛盾した存
　在だが、それはその本体（正体）である労働が物象化によって隠された
　ものだ、ということ。過去の労働の成果（モノ）が生きた現在の労働を
　支配する、それが価値（その発展形態である資本を含め）の内実です。
　信用制度を含め、価値とは一つの社会的な活動（運動）、但し転倒した
　形態での運動なのです。信用には限度（期日）があり、無限の信用は無
　信用（信用できないこと）に転化する。モノやカネに対する信用は人間
　に対する不信であり、価値の真の主体（実体の真理は主体）は未だ登場
　していない。
　余談ながら、「国家、この幻想の共同体」（マルクス）を「共同幻想」
　（吉本隆明（オリジナル））として転倒することは、現実の世界をすべ
　て幻想（仮象）に還元することに等しく、唯物論が足りないな。

小学生にもわかるように。

ビル・ゲイツのような社会的インフラの根幹に関わる仕事と自給８００円の
置き換えの聞くバイトでは同じ労働時間だからといって、同じ報酬という
わけにはいかない。
また、世の中、ちゃんとした専門家が物を作って働いても、売れなくて収益
上がらないことなどいくらでもある。
中国なんか、売れなくても国営企業に作らしたりして膨大な負債抱えてる。
そういう現実無視して、管理の困難さを消去して、ただ己のルサンチマン、
妄想を満足させるために資本家悪、労働者善、それを指導する（指導して
楽園にできる）自分達は天才と思っている馬鹿がＯＦＷ。

＞唯物論が足りないな。
とかの妄想こいてないで外に出ろよ。

>>575
　> ＜価値＞とは仮象（見かけ、主観的存在）であり、矛盾した存
　在だが、それはその本体（正体）である労働が物象化によって隠された
　ものだ、ということ。過去の労働の成果（モノ）が生きた現在の労働を
　支配する、それが価値（その発展形態である資本を含め）の内実です。
　信用制度を含め、価値とは一つの社会的な活動（運動）、但し転倒した
　形態での運動なのです。

これではもう何を言ってもムダ。あくまで〈価値〉の本体は〈労働〉だ、
という論証しようのないゴ　タ　クを同語反復しているだけ。
逝ってらっしゃい、さようなら。

>>575
　>枯尾花は客観的に実在する

ＯＦＷ，おまえのことだ（Ｗ

>>561（ふにゃぽんさん）
＞原理的なマルクス主義からみたら、すこし「修正主義」ということには
＞ならないでしょうか？
　「原理的」マルクス主義とはロシア・ボルシェビズムの流儀あるいはい
　わゆるスターリン主義を指しているのかなと思いますが、そうだとする
　と、ロシア帝政下で非合法化されていたロシア社会民主労働党（後の共
　産党）多数派を率いたレーニンの「原理」というより特徴は、別に暴力
　ではなく、徹底した党規律による機動的・現実的な革命実践という点に
　あるでしょう。レーニンは現実的な実践家でしたから、西欧のブルジョ
　ア議会の「おしゃべり」が何の実質的な意義をもたないことを良く知っ
　ており、特に１９１７年の各地での革命的な蜂起に際して「すべての権
　力をソヴィエトに結集せよ」としていわゆる＜二重権力状態＞を通して、
　政権に就いた。議会の中で決まることは、むしろ社会の中で既に起こっ
　ている実質的な権力闘争の反映でしかない。最終的には大衆自身が決す
　るというのは常に真理でしょうが、大衆が自らを組織していない場合、
　（あるいは少なくともその意思を正しく代表する党が不在の場合、）
　社会の危機において民主主義は容易に（合法的に）ファシズムあるいは
　国家排外主義に転化することは、歴史の教訓です。
　結局、「議会制民主主義か暴力革命か」といった設問は意味のないもの
　であり、徹底した（名実共に備わった）民主主義とは社会主義としてし
　か実現しない以上、＜社会の民主化＞という課題は常に権力問題（国家
　問題・階級問題）を引き寄せてくる。（かってバブル期の狂乱地価状況
　に際して、ＮＨＫで「土地は誰のものか？」という公開討論番組があっ
　たが、経済問題に関する平和的議論すら政治的・階級的になり得る時代
　ですね。）

シカトするなよ。

>>559（吉本隆明さん）
（横レスながら）
　更に新解釈ですね。
＞余談ながら、「国家、この幻想の共同体」（マルクス）を「共同幻想」
　（吉本隆明（オリジナル））として転倒することは、現実の世界をすべ
　て幻想（仮象）に還元することに等しく、唯物論が足りないな。

見当違いなこと人に一方的に言っといて、まともな誰にもわかる批判には
答えようとしないのはルール違反だぞ。

>>579
ＯＦＷさん。
＞「原理的」マルクス主義とはロシア・ボルシェビズムの流儀あるいはい
　＞わゆるスターリン主義を指しているのかなと思いますが、

いや、私が言いたかったのは、マルクス、エンゲルスが、共産主義へのイデオロギー、その最も
基本の書とも言える「共産党宣言」や、「空想から科学へ」などで述べられている
一種の暴力肯定論のことなんですけど・・・。

ただ、ＯＦＷさんの論理でいうと、
「暴力は肯定され得る」＝「革命はつねに暴力を伴わなければならない」
にはならないということかもしれませんな・・・。

最も重要なのは、いかに「それが、最たる公共利益」と幻想されている「特殊階級による特殊な利益」を
廃して、真の「万人による、万人のための利益」を実現させるかにあるというわけ
ですな・・・。

三度による丁寧なレスをありがとうございました。

レポートのテーマについて取り組んでいるのですが
ちょっと行き詰っています。皆さんの見解を参考にさせていただ
けたらと思いまして

　「国家と経済」に対するヘーゲルとマルクスの主張の相違について
論述せよ　

　というテーマです。良いサイト等あれば是非ご紹介ください

>>580 シカトする理由は簡単、レスに「ＯＦＷは馬鹿だけどさん」って
書かなきゃいけないから。潜在意識がじゃまするわけよ。
ＯＦＷはヴ　ァ　カ　だから、それを認めるわけにはいかないのさ。

＞584
いや、私のレスばかりじゃないし、番号だっていいんだし（ｗ

>>579のＯＦＷのふにゃぽんへのレスもまた
ボケまくりだねぇ。
原理的マルキシズムといったら、マルクスのテクスト
の一字一句を全て真理とする教条主義を指すことくらい
コモンセンスなんじゃないのかねぇ。
つまり、原理的マルキシズムとはＯＦＷの姿勢のことを
いうわけなのだよ。

吉本隆明さんとOFWさんは去年からずっとこんな感じですねぇ。

>>587
いいえ、おととしからです。

↑ふたりはなかよし（こぴぺ推奨）

前スレで、

>>610
>>「弁証法的唯物論」なんてのはもっともらしく聞こえるけど、
>>マルクスもレーニンも一度もつかったことのない言葉だ。
>>唯物史観と唯物論は全然位相の異なるタームだよ。

>と言っていた人がいたんですが、これは本当なんでしょうか？
>だとしたら、弁証法的唯物論という言葉を、いちばん最初に使った人は誰なんでしょうか？

という質問に、

>>612
＞ディアマート（dialectik　materiarism）はソ共謹製でちゅ。

と答えていた人がいました。
ＯＦＷさんは「しばし静観」とおっしゃっていましたが、そろそろ意見を聞かせていただけませんか？

「真理は弁証法的唯物論」というのがＯＦＷさんの主張ですが、これがソ共謹製なら、ＯＦＷさんのマルクス解釈は多少なりとも動揺すると思うのですが、いかがでしょうか？

久しぶりにのぞいたが・・

ＯＦＷに反論を書きたい奴は、馬鹿だの何だのと
煽りはやめれ　読みづらい　＞　567、576、584
お前らのことだ

>591
レスを読めば普通のことしか書いてないだろう。
この一連の流れでまともに論じる能力ないのに人を小馬鹿にしてるのが
ＯＦＷだから皮肉ったまでだ。
それがわからないならあなたも程度が低いよ。
いくらなんでもそれぐらい読解力はつけようね。
このスレの電波はＯＦＷだろう。

>>592

>>567　ＯＦＷの頭の悪さは・・
>>576　576 ：OFWは馬鹿だけど
　　　 自分達は天才と思っている馬鹿がＯＦＷ
>>584　ＯＦＷはヴ　ァ　カ　だから

こういうのは皮肉ではない　誹謗中傷と言う
「まともに論じる能力ないのに人を小馬鹿にしてる」
のが悔しかったら、汚い言葉を使わずに、
議論でＯＦＷを論破してみれ

ついでに、

>・・あなたも程度が低い
>いくらなんでもそれぐらい読解力はつけようね。
>このスレの電波は・・

こういう言い方も暑苦しいのでやめれ

すいません。
ＯＦＷとあなたに理解力がないから論破も何も不可能です。
５００ぐらいからのレスちゃんと読んでから書いてください。
良く読めば理解できると思います。

お願いします。

複数の人間がごく当たり前のことをかんで含めるように説明しているのに
一人で耳を背けてとんちんかんな暴言吐きまくってるのが現在の状況です。

500位から読んだが、アホだの馬鹿だのＡＡだの・・
ばかりじゃないか？　どの辺がまともな反論なんだ？

↓　この辺でいいのか？

>労働時間だ、搾取だ、屁理屈こねまわす奴に分配任せようとすると　・・Ａ
>不合理な強制が避けられない。　・・Ｂ
>その建前の元に恐るべき暴力が旧共産圏では行われた。　・・Ｃ

Ａ→Ｂ→Ｃ　は　歴史の事実　だが
論理的必然性はないと思うぞ

それと俺が言ってるのは、
馬鹿だの何だのという形容は、見ててみづらいから
やめれってことだぞ

ともかく、例えばどの辺があんたが言うまともな反論なんだ？　>>594

ＯＦＷには馬鹿という形容詞が
ぴったりだから、困るんだねぇ。
「あっ、こいつ馬鹿だな」と思わせる
フシがＯＦＷに全くないと誰が否定し得ようか？

どんなに煽られてもちゃんとレスするのがOFWさんだからでしょ
そういう意味での信用の問題なのよ
横から茶々入れるのは簡単だけれどもね、じゃあ替われって言われて出来る？

>>598
その信用の破壊を目論んだのが、ほかならぬマルクスなのだよ。
それにマルクスはブルジョア経済学を煽り倒しただろうに。
つまり、マルクスは知的厨房なんだな(w
ＯＦＷの糞真面目にはそれが見えない。
つまり、マルクスを少しも読めていない。

ＯＦＷの滑稽さは彼がマルクスについて
熱心に説けば説くほど、かえってマルクスから
遠のくことによく現れていないかねぇ。
そこが笑えるんだよ。糞真面目なだけに余計にねぇ。
いいキャラしてることは認めるよ。いろんな意味で。

そんなこと言い出したらスレが存続しないじゃないか
それにあなたの言う信用と私の使った信用は意味が違います
私の言ったのはこのスレにおいてきちんとレスを返す、というレヴェルの信用です
何でもかんでも関連付けたかのように喋ればいいってもんじゃないですよ
と、ネタにマジレスしてみるのもどうなんだろう
あと私の質問に答えてないですね、OFWさんの替わりできますか？

最初からこのスレの流れを見ると、ＯＦＷの主張を中心に、（厨房的批
判を除けば）主に吉本隆明の反論や煽りによって、スレが伸びていると
いう気もする。

ＯＦＷと吉本隆明との間には何らかの・・・・いや、ひょっとして両者
の間には「一卵性双生児よりも濃い血の繋がりがある」のでは(W
あるのかも

>>599
つまり不真面目さが無いってことでしょ？
マルクスは愛人の子供作りまくって
その養育費をエンゲルスが出してったって言うのを
どっかで聞いた事あるけど
ＯＦＷにはそれが無い
つまり
「バカ」まじめ

たとえば柄谷にはマジメなやつを馬鹿にする
どっか不真面目なものが感じられる
それは表層の不真面目さなのか
論理的に突き詰められた不真面目さなのかは分からないけど
ＯＦＷにはそれが無いような気が・・・

>>601スレにおいてきちんとレスをかえす
っていうこと事態
それが徹底されると
くそまじめになってしまう

結果的に、吉本君が物凄い情念でＯＦＷを後押ししているようにしか
見えないが。

んーだから、個人的には別にどこへとっ散らかったっていいとは思うんだけど
それはスレとしての機能を果たしうる限りにおいての話ですよ
柄谷だって結構あぶないけどギリギリ保たれてるのはやっぱ最後の信用からだから

や、OFWさんと吉本さんが双児ともいうべきなのは同意なんですよ

マルクスの思考態度にあるのは、
真面目さでも夢想でもなく、「現実感」だけ。
マルクスの見たその現実とは解消不能な「交換の偶然性」
ということにほかならない。
理論的必然性のなかで真面目を貪っているだけのＯＦＷには
その現実がどうも見えないらしい。
この態度のどこにマルクスがあるのか不明である。

＞＞６０４
確かに「吉本君」のおかげでＯＦＷ氏の発言をたくさん読むことができて
よかったと思うよ。
俺は『トランスクリティーク』からマルクスに興味を持ったわけだけど、
このスレは冷静に『トラクリ』、というか『資本論』を読むのに役立って
いるよ。

確かにこのスレのおけるＯＦＷのレスは
「エンゲルスの理論」を勉強するのには
役立つねぇ。だから、ＯＦＷのレスは
エンゲルスの理論についてのみ説明していると
割り切れば別におかしくはない。そして
エンゲルスの理論がいかにマルクスのそれと
異なるかを知るには、またとない素材でもある。

>>608

吉本クン　調子に乗り過ぎ

もし、そう思ってないなら痛すぎ
ちゃんと、本読め

>>607
マルクスはいろんな読み方ができるだけに、早い段階でひとつの読み方に固
まってしまうのはのはマイナスだよね。
日常的に生でマルクスを議論できる環境の人にとっては問題ないけど、そう
でなければこのスレはいいよね。
一人でいろんなマルクス関連の本を読めばマルクスの吟味が十分できるとは
なかなかいかない。
やっぱり「生」っぽい臨場感は必要だよね。

>>590
＞これがソ共謹製なら、ＯＦＷさんのマルクス解釈は多少なりとも動揺す
＞ると思うのですが、いかがでしょうか？
　岩波『哲学・思想事典』「弁証法的唯物論」の項によると、
　「マルクス,エンゲルスは自らの唯物論をおりおり弁証法的と称したが,
　　この呼称はかれら自身のものではなく,プレハーノフが普及させ,ほど
　　なくレーニンも『人民の友とは何か』（1894）で採用したものである.」
　とあります。
　スターリン体制下で教条主義化（神学化）し、固有名詞的に使われるこ
　とが多い＜弁証法的唯物論＞（内容は少しも弁証法的ではない）とは異
　なり、マルクス、エンゲルス、レーニンはそれまでの機械論的（事物は
　永遠の繰り返し運動をするという見方）であった唯物論に対して、弁証
　法的（事物は歴史的な生成・発展をするという見方）な観点を強調した
　わけで、私もそういう文脈で使用しています。（ただし、エンゲルスは
　「最高の科学としての弁証法」と呼んでおり、少し違うとは思うが。）
　
　「プレハーノフ」を含め、「唯物論」「弁証法」の説明は下記に詳しい。
　（確かに戸坂潤は日本のプレハーノフとでも言えるかな・・・）
　　ttp://isweb35.infoseek.co.jp/school/pfeil/BE/FRAMEBE_1.HTM

　また、たとえば（別にマルクス主義者ではない）Ｇ.バシュラールも
　『否定の哲学』において、科学的合理論の次に来る認識段階として、
　「弁証法的唯物論」という用語を使用しています。

ＯＦＷサマ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ヘーゲルの精神と労働価値とはどっちも最後は勝ちあがることが
約束されている詐欺師のようなものですか？

>>611
>（ただし、エンゲルスは「最高の科学としての弁証法」と呼んでおり、少し違うとは思うが。）
　
むむっ、これは興味深い言葉です。
「最高の科学としての弁証法」という言葉が少しちがうとは。

マルクスは科学として弁証法という言葉を用いていなかったのですか？
どうもここの弁証法についての認識のちがいが理解できません。

マルクスの弁証法は「哲学」だが、エンゲルスは「科学」ということですか？

ＯＦＷは未だに「発展」という言葉を
肯定的に使っているらしいねぇ。
なんだんだろう、この不気味なまでの
オプティミズムは。
子供の絵本じゃないんだからねぇ、全く。

>>614（いっしょさん）
＞マルクスは科学として弁証法という言葉を用いていなかったのですか？
　そうですね。そういう用法は見かけないし、多分使うこともないはず。
＞マルクスの弁証法は「哲学」だが、エンゲルスは「科学」ということで
＞すか？
　無論「哲学」および「科学」の定義（共にそう明確ではない）によるわ
　けですが、両者が違うという点（哲学は諸科学の統一性の解明である、
　とか、哲学は科学以前あるいは科学以後である、とか言われる所以）を
　踏まえれば、弁証法を科学の一種として捉えることは、余計な誤解を与
　えると思います。（実際、「我々の社会主義は弁証法に基づく科学的な
　ものであるから、他の社会主義より優位に立っている。」と主張する人
　は現在でも少なからずいるようで。）
　弁証法について言えば、それは第一に一つの方法論であり（その限り認
　識方法）、事物の＜運動＞に着目してその論理を追うものです。それは
　しばしば逆説的な表現を使う（例：存在は存在しない）が、（運動変化
　する）対象存在とその規定内容（概念内容）とが一致しないことを表現
　する場合には、否定的な表現をとらざるを得ないでしょう。第二に弁証
　法とは特に唯物論的な立場において、事物の客観的な運動を表現するも
　のとされるが、それは科学的法則ではない。法則の概念とは「諸存在
　（現存在）の本質的な規定内容が現象において具体的に展開されたもの」
　ということですから、現象において何が本質的なのかという点を忘れる
　と、法則なのか例外なのかすらはっきりしなくなる。そして対象的本質
　自体が歴史的に変化するわけですから、「永遠の法則などあり得ない」
　というのが、弁証法的な主張です。（よく「マルクスの窮乏化法則なる
　ものは現実に妥当しない。故にマルクスは間違っている」といった主張
　を目にしますが、一定の条件付きそして統計的な範囲内でしか成立しな
　いという性格をもつ法則一般に対する誤解でしょう。）
　結局、弁証法の解説書で（エンゲルス由来の）「質から量への転化その
　他３つの根本法則」などと書かれているのは、「もうアホかと」・・・。

jhgg

ここらへんまでくると、さすがにむずかしくなってきますね。

>>616
>「永遠の法則などあり得ない」というのが、弁証法的な主張です。

なるほど、たしかに俗流弁証法とは一線を描く意見ですが、
たしか弁証法（俗流？）には、「上げる」「捨てる」のほかに、「保存する」という意味合いがあったと思うのですが。
やはり過去から「保存」されているものがありつづける以上、なんらかの永遠というものが存在するのではないでしょうか？

たとえば、相対性理論や量子力学によって、マクロやミクロの世界では通用しないという批判を受けましたニュートン物理学が、現代でも日常生活の世界では過不足なく当てはまっているというように。

相対性理論によるニュートン物理学の補正はＧＰＳで日常的に用いられていますが・・・

>619
いや、日常生活の世界というのは、マクロでもミクロでもない世界という意味。
光の速度とかいちいち持ち出さない（微少な誤差として無視できる）世界。

>>620
そりゃむしろ「日常的思考の範囲に限られるの世界」という感じでむしろ特殊だと思うんですが・・・
状況がわかりました、おじゃましてすいません。

OFWってOLDFASHIONEDWELL、旧式の井戸って意味でいいんですか。

>>622
ﾜﾗﾀ

汲めども尽きない古い井戸＝古典という意味では？
善意に解釈

>>616 ＯＦＷさん
＞　結局、弁証法の解説書で（エンゲルス由来の）「質から量への転化その
＞　他３つの根本法則」などと書かれているのは、「もうアホかと」・・・。

ち、ちょっと待ったあ、ＯＦＷさん！

「自然の弁証法」で、その「３大法則」を取り上げているのは、他ならぬエンゲルスなんですが。

それじゃあ、エンゲルスが、「もうアホか・・・」ということですか？

>>625の続き。

確かに、弁証法は、個別科学の法則のように、固定的かつ機械的に対象に適用
させることが出来ないものだというのは解ります。

しかし、それらの３大法則は、有機的かつ、相対的に絡み合って、対象の構造を
立体的に把握させる方法論ではないのですか？

そうして、まさに、その３大法則が、ＯＦＷさんのおっしゃる「対象的本質」に
関わる「科学」だからこそ、その他の自然、あるいは社会諸科学における「法則」ー狭い特殊領域でのみ通用するーとは
一線を画す、弁証法の弁証法たる所以なんじゃないんですか？

プレハーノフがどう関係あるんですか？

ＯＦＷってのは中途半端な事典みたいな
奴だねぇ。
返ってくるレスの中身は実にマルクス事典に
載っている内容そのまんまなんだよ。
ＯＦＷのレスは事典を引く面倒を省けるという利点を
提供しているに過ぎないのではないかねぇ。
しかし、ＯＦＷという名のマルクス事典は落丁が
多いねぇ。
確かに一部はなしているけど、大部をなしているとは
到底言い難い。まさに中途半端。事典としては失格か。
無論、正真正銘のマルクス事典を引く努力に優る努力はない。
であるなら、本当の事典に当たるのが順当だろう。

多慶屋 http://www.takeya.co.jp/
アイワイバンク http://www.iy-bank.co.jp/

>>618（いっしょさん）
＞やはり過去から「保存」されているものがありつづける以上、なんらか
＞の永遠というものが存在するのではないでしょうか？
　保存することがただちに「永遠（的なもの）が存在する」ことに繋がら
　ないのは、何でも良いが、持続的・連続的な発展と衰退を遂げる事柄を
　考えれば理解できるでしょう。マルクスが自らの方法的立場を＜ブルジ
　ョア社会の運動を人間の自然史として捉える＞という場合、人類発生以
　来の変わらない自然的条件と、社会の発展によって変化する歴史的条件
　とを同時に見据えるということです。それに対して、科学者には（一回
　限りで繰り返さない）歴史的な側面は度外視して、永遠に繰り返すかの
　ような本質的な同一性を探究することがまず求められる。
　弁証法においては運動が永遠（正確には絶対的）であり、「保存するも
　の」とは運動の基体を指していますが、それは＜生成変化＞＜反照＞
　＜発展＞という、より高次の運動様式の中に止揚され、反照の最高段階
　では＜実体＞（自らは動かず他を動かすもの）と呼ばれる。発展とは生
　成変化と反照の統一（変化の中において自己を保つ活動）であり、実体
　は最終的に＜主体＞（自己を知りつつ働くもの）に反転する。
＞ニュートン物理学
　日常的なスケール（時空の単位）を超えるとニュートン力学の法則は成
　立しない、という事情は、ブルジョア社会を超えると価値法則は成立し
　ない、という事情と類比的であり、科学法則には適用限界があるという
　点で共通的です。それはより一般的な法則の特殊ケースとして保存され、
　量子力学的ミクロの世界でもエネルギー保存の法則はより根本的なもの
　として満たされます。また、ミクロの統合化（積分）により日常的単位
　が理論的に構成され＜科学的説明＞が可能になる。「質は量に転化する」
　が客観的な法則なら、本質から科学的に説明される必要があるわけです。

>>622
＞旧式の井戸
　Ｉ.Ａ.リチャーズ『新修辞学原論』（だったかな？）に出てくる挿入詩
　からの連想です。（オリジナルでは確かOld Fashioned Bomber（旧式の
　爆撃機）だったと思う。）
>>624
＞汲めども尽きない古い井戸＝古典
　（話は外れるが）確かにリチャーズはもっと読まれてしかるべき古典。
　ラムジーの先生にしてニュークリティシズムの指導者の一人。「古い知
　恵が廃れ、浅薄な思想ばかりが幅をきかせる世の中は問題である。」と
　言い、当時のソシュール、ラッセル等の流行思想を痛烈に批判した。

>>625（ふにゃぽんさん）
＞エンゲルスが、「もうアホか・・・」ということですか？
　エンゲルスの言葉を教条的に読む人達を指したのです。『自然弁証法』
　は当時の自然科学的唯物論に対抗して弁証法的思考の優位性を説いたも
　のであり、いくつものひらめきが示されているが、科学的方法論と弁証
　法との区別については明確ではない。多分、未完の遺作を編集した旧ソ
　連の学者（ミーチンとか）が「もうアホかと」の元なのでしょう。
>>626（ふにゃぽんさん）
＞それらの３大法則は、有機的かつ、相対的に絡み合って、対象の構造を
＞立体的に把握させる方法論ではないのですか？
　１質から量への転化（とその逆）２対立物の相互浸透　３否定の否定
　たとえば「限度は質と量の統一である」（ヘーゲル）という根本法則？
　から見れば、「質は量に転化する」という法則？はまさに質概念の適用
　限度を示している下位法則？と言えますが、根本法則が何故上記の３つ
　に限定され、同格的なのかは疑問です。
　因みにレーニンは『哲学ノート』において、＜弁証法の諸要素＞として、
　「1)概念をそれ自身から規定すること【事物そのものがその諸関係とそ
　の発展において考察されねばならない】；2）事物そのもののうちにあ
　る矛盾性,あらゆる現象のうちにある矛盾した諸力と諸傾向；3）分析と
　綜合との結合.」と延べ、さらに１６の要素に具体化した後で、
　「弁証法は簡単に対立物の統一の学説と規定することができる。これに
　よって弁証法の核心はつかまれるであろうが、しかしこれは説明と展開
　とを要する.」と述べていますが、よほど生き生きとした理解ですね。
　上記３つをニュートン力学の３法則や熱力学の３法則と同様の、固定し
　た法則（Law）とすることは、思考を法（Law)により拘束するに等しい。
　（やはりスターリン主義の似非学者に問題ありという感じ・・・）
>>627（カルヴァンさん）
＞プレハーノフがどう関係あるんですか？
　「弁証法的唯物論」という用語を最初に使ったマルキストという位です。

生活必需品の生産を人間がわざわざ
するまでもなく、機械が生産してくれる
社会が共産主義だという予感は、マルクスの
『グルントリセ』にも類似の予感があるし、
哲学板住人のなかにもその予感を共有している
人たちが少しはいるようなので、感心するねぇ。
生産物を人が作るより、機械が作ったほうが
当然安価ですむし、場合によっては限りなく
タダつまり価格ゼロに近い値段で作れる場合もあろう。
そうなると貨幣の流通量は限りなくゼロに漸近
することになるし、そうなれば「通貨はいらない」
も可能になるかもしれない。
そうなるカギを握るのが労働価値説の全面否定
であろう。人間労働が財に対象化されてなければ、
商品は価値＝価格をもたないわけだから、機械が
人間労働を全て駆逐してしまえばいいのである。
そしてそれは目下のところ、「資本の有機的構成の
高度化」ということでまさに進行中なのだ。
共産主義は資本構成の最高度化を前提にする。
マルクスが言うよう、最大の生産力を持つものが
革命階級なら、最高度の資本構成を所有する資本家が
最高の革命家なのだ。このようなことをマルクス主義者
の脳裏には思いもよらないことのようだ。哀れなり。