『ソーカル事件』

、、、についての皆さんの考えを聞きたいです。
『ソーカル事件』って何？という方は『サイエンスウォーズ』とい
う本を読んでみてください（面白いですよ）。

　　　　　　　　「壷」

↑
正解

べつに・・・・・・。

なんつうか、ラッセルのタイピング理論が
破綻したことの必然的帰結がソーカルが批判
した思想の誕生ではなかったか？
タイピングが成立しないのに、何が可能かを
示してほしいね、ソーカルには。
つーか、単なる懐古趣味的反動なんだよ、ソーカルの批判は。

過去関連スレあったね。

>>5
だいたい、これが結論だな。

タイピング？

ラッセルのタイピング理論が
破綻したことの必然的帰結がソーカルが批判
した思想の誕生ではなかったか？

何が言いたいんだ？

タイピング理論って何？

ドボラックとか？

要するに、科学的なディスクールが「透明なディスクール」としての
特権性を享受し得なくなった、つまりメタレベルからオブジェクトレ
ベルへと下降してしまったという事じゃないかな？その「帰結」とし
て、政治権力やジェンダーなどの作用による歪みを受けている（本来
は科学はそうした影響をほとんど受けないものとされていた）と言う
批判（認識的相対主義の誕生？）を享受することになったということ。

>>12(門外漢さん)
　全くその通りです。

↑タイピング理論って何ですか？

絶対に教えるなよっ

こういうことじゃないの？

「知」の欺瞞ってどうよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/998139019/l50

50あたり読んでよ（関係なかったらすまそ）

>>12
（　＾▽＾） ＜ なんで？

タイピング理論が何かを知ってる方いらしゃいますか？

>>18
北斗の拳のタイピング練習ソフトのことですが何か？

>>19
教えんなっていってんだろうが！

>>19
いや、親指シフトが尤も優れているって云うあれだろ、あれ。

>>19
違うだろ。イニシャルＤの、
「高橋涼介による高速タイピング理論」のことだろ？

>>19-22
ﾜﾗﾀ

>１
分かっていると思うがそもそもこの板では教科書の範囲を逸脱した
テーマは御法度。これ暗黙のご了解。

だって習ってないことに手ぇ出すと大恥かいちゃうでしょ。
んで、あーだこ−だとうやむやにして下げちゃうんだよね〜。

>>24
ﾌﾟ。

>５
ソーカルが批判した思想って例えば？
ソーカルが批判しているのは思想じゃ無いっしょ。

>>26
５じゃないが批判される対象が、批判されたものの思想内容の
根本だったら、思想そのものへの批判と同義ではないか？

>批判されたものの思想内容の根本だったら、
思想そのものへの批判と同義ではないか？

なにこれ？
思想内容の根本＝思想そのもの？　そりゃ、ま、そうだろう。
おいらが言ってるのは、27的にいえばだ、ソーカルが「本」で
やってるのはあれこれの「思想内容の根本」の批判ではないだ
ろう、ってこと。読めば誰にでも分かること。

５が思想を批判をしている、と言ってるから例えば？と聞い
てるわけ。27が代わって例証してくれてもいいんだけどね。

>>28
「数学や物理学」の誤りを
「思想内容」の誤りであるかのように
「すりかえている」という事だよね？

>>28
いや、ソーカルの目的が思想内容そのものの批判じゃないというのは
おそらく当たってると思うんだけど、
その批判対象である、物理・数学の専門用語を誤用している部分が
その著者の思想の核心部分だった場合それも当てはまるのでは？
という話。
＞27が代わって例証してくれてもいいんだけどね。
どちらかというと俺もその部分を聞きた方なのでパス。

>29
言ってることがよくわからん。誰が「すりかえている」？

人文系のいわゆるポストモダン的思想家たちが「数学や物
理学」のタームを自説を補強するために「濫用」している、
というのがソーカル本の主張でしょう。
ちなみにソーカルのいう「濫用」とは、一言で言えばデタ
ラメ・無知蒙昧にもとづく？利用ということですね。

ソーカルは『「数学や物理学」の誤り』と『「思想内容」の誤り』という
タイプ（階型）の違うものを混同している。すりかえではなくて。
しかし、そもそも現代思想の連中がタイプ（階型）の違いを無視した書き方
をしているんだから、ソーカルの批判は正当なのか？
否、現代思想の連中はタイピング理論の破綻を前提にして、あえてあのよう
な書き方をしているのだ。
したがって、この問題は本質的にレトリックの問題、なかんずくメタファー
の問題なのである。
っていうのはどうよ？

>>31
「濫用」の指摘は「主張」ではないですよ（ｗ
ソーカルの主張は「濫用」の指摘を通して「認識的相対主義」を
批判し、「素朴実在論（ソーカルの言う「穏健な実在論」）に立
ち戻れ」ということでしょう？

>>32
用語の意識的濫用の是非ってこと？
専門用語の使用の仕方が、あやまっているという批判を
メタファーとしての使用できりかえして、ごまかすのはどうかな。
それこそ、倫理にもとらない？

根本というか、完全に「部分」だよね。
部分が否定されても根本に影響がなければそれっきりのことでしょう。

でもさ、彼等（彼女等）の理論が完全に自然言語の範囲に収まっていたら、
いくらでも言い逃れができたと思うんだけど、その中で援用（あれはメタファ
だ、という反論もあるようだけど、あえてこう言う）したのが数学の理論だった
ってのがマズかったよね。

というのは、数学の理論というのは、一度証明されたら未来永劫変わること
のない絶対性が保証されたと言ってもいいようなものなんだけど、それを自
分の思想に導入するってことは、その中に絶対不変な基準を設けようという
ことに他ならないわけ。当然、著者は（もし真面目にやっているなら、だけど）
そのつもりなんだろうし、読者だって、そう期待する。

しかし、彼等の理解しているその数学理論に間違いが発覚した。勿論、正しく
理解している部分もあるだろうけど、間違ってる部分もあって、全体としては
全く正しくない数学大系が、彼等の個々の中にあるということになる。しかし、
読者は一人として、その間違った体系がどういうものか知らないし、誰にも知
る術がない。となると、結局のところ、彼等の言ってることは完全にナンセンス
だと言うしかないでしょう。仮にメタファだとしても。

ソーカルたちは、あそこでの批判を、引用元となった人達の思想全てに敷衍
するつもりはないって言ってるけど、読者が、「そうは言うけど、どうせ全部あ
の調子の電波文なんだろう」と思ったって無理もないことなんじゃないかな。

なんちゃって。

>>32
その辺は見解が分かれるな（ｗ
>>34
「もとる」と思います。
>>35
いや、この本が提起した一番重要な問題がここにあると思います。
それはソーカルが提起したと言う意味ではなく、35さんが指摘し
た、そして僕も感じていた、つまり受けてサイドが勝手に見出さ
ざるえなかった問題としてと言う意味で。でも今日は止めときます。

>>32>タイピング理論の破綻
>>19-23でネタにされてるのにまだ言うか。

つうかここは>>5以降ネタスレなんだろう？

数学的構造と彼らの思想が合致していて、彼らの思想の絶対不変性が証明された
かと思っていたらそうではなかった。
こけおどしとして使われているだけだった。

透明なディスクールって何？

>>39
中の透けるディスクのことだよ。

>>39
｢透明エンピツ｣でかいた文章のことだよ。

>>40
おいおい。
ハードディスクの冷却水のことだってば。
赤・青・透明の3タイプ（階型）あるんだよ。

>>40-42
ﾜﾗﾀ

認識的相対主義の批判は「濫用」の指摘には依拠していない。
「濫用」は認識論的相対主義の立場からも容認されるものではない。
メタファーなら「自然科学の知見」などという前振りはないはず。

ソーカルが言ってるのは、「デタラメを言うな」ということでしょ。
デタラメの淵源が認識論的相対主義にあるのかというと、そんなこと
は全然ない。思想とかコーマイな話じゃないよ。

指弾された連中の intelectual honesty が暴露された。
数学の理論なんか援用していない、字面がかっこいい単語を密輸入し
て箔をつけようとした。
箔がつくと思ったとこ、つけなくちゃと思ったとこがだめなとこ。

批判に対する反応も悲惨だったな。
恐ろしほどに低レベルで見ていられないほどだった。

浅田彰の「本質的な問題ではない」も、そーとー悲痛観漂ってたよな。
唯一、好意的に解釈するなら、

”言葉遊びだと半ば自覚してやってる者に、「あんたたちのは、ただの言葉遊びだ」
なんて言うのは不粋だ”

ってとこか？　これなら確かに「本質的な問題ではない」と言える。
しかし、そのまんまのデッドコピーを濫造しているような奴が、
こんなこという筈もないもんな。

そうか〜ﾙ？

イチローがミスったトコだけを集めて
｢ほら駄目な選手でしょ！｣と言ってるようなもの
それを入れてもイチローはスゴイ奴だ

１さんが紹介している本もそう。
この本の著者は、「サイエンス・ウオーズ」という戦いが
あり、それは科学vs科学論であると描いているが、そんな
ことは全くない。科学論をやっている人でソーカルによる
批判に与する人だってたくさんいる。

そもそも、サイエンスウオーズという造語自体が、彼らが
守旧派とレッテルを貼りたい連中（つまり、タームを密輸
入した相手）との間に論争が起きているごとく見せかけ、
またまた箔をつけたいう魂胆から来ています（笑。

便宜上、ソーカルにからかわれた面々を。
ラカン、クリステヴァ、イリガライ、ラトゥール、
ボードリヤール、ドゥルーズとガタリ、ヴィリリオ

なんか当板の常連ばっかじゃん。

>>48
それは、仮定の時点で完全に間違っています。

>ちなみに、サイエンス・ウォーズという名称はサイエン
>ス・スタディーズの側が与えたもので、ソーカルらは認めていな
>いようだ。『「知」の欺瞞』の帯には「これはサイエンス・ウォーズ
>ではない」と強調されている。

>ソーカルの訳者陣はみごとな翻訳によってソーカルの意図を伝
>えると同時に、「本書の趣旨に完全に賛成しているわけでもない
>」と述べて、中立性を堅持している。一方で金森氏がソーカル以
>上にラカンへの侮蔑を表明するとは、何とも皮肉としか言いよう
>がない。

>もう一つは、「ソーカルらは自ら進んで知識人の権威失墜に力
>を貸し、大衆は知識人の力を借りて知識人を愚弄する」（三百五
>頁）という発言。「知識人」というのがその程度の存在なら大いに
>愚弄されてよろしいんじゃないでしょうか、というのが私の率直な
>感想である。逆読みすれば、「知識人」というものが今日それほ
>どひ弱になったということだろうか。金森氏は知識人と職業的学
>者を同じものと錯認しているのかもしれないが……。

>>48　ま、とりあえず、知の欺瞞を読んでみなさいってこった
つか、44が言ってるとおり、コーマイな話じゃないから
立ち読みでも全然無問題

>>49　デリダが入ってないってのは、知の欺瞞のまともさをあらわしてる

ヴィリリオのテレトポロジーにはﾜﾗﾀ
あと何だっけ？
クロノスコビー？ドロモスフェリックス？
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
コイツ特殊相対性理論すら理解してねえぞ(ﾜﾗ
先生！露出する時間て一体なんですか？
もしかして、これがあの有名なメタファー？

てか、たぶんメタメタファ

>54 ところがどっこい、

にもかかわらずニューヨーク大學物理学科教授たりソーカルさんは
ヴィリリオの政治や社会についての意見に「共鳴するところが多い」
と、くだんの本で言ってますよ。

面白いね。

>>56
あなたノミ並みの低脳ですね。
ソーカルはヴィリリオを上から見下ろしモノ言ってるの。
それが理解できませんか？
だいたいヴィリリオは、政治に関して当り障りのない
ことしか言ってないんじゃねえの？
共鳴ではなく｢反対はしねえよ｣と述べてるだけだろ。

>>53さん

デリダにはもともとのネタ論文で言及されてますね。

ソーカル本のp293、334。

>>57
あれは概ね字義通りに受け取っても良いと思うよ。
勿論、それ以外の部分もそう。
ソーカルは、字義通りに受け取られて困るような書き方は
慎重に避けているようだし、あの本の中でもきちんと科学者してる。

確かにネタ論文でのデリダの引用は意味不明だね＞49＝58
しかし、デリダはもともとこんなだから（ｗ
他の面子と一緒にはできない、と俺は思ってるよ

デリダはなんと言っても親分だから
デリダに関説したいという「誘惑」は著者達にはあったと思うが
（よって、パロディーで取り上げている）
p11に述べているとおり、誘惑に打ち勝って
（というか揚げ足を取られないように？　俺が著者達でもそうするが）
誠実な態度を著者達は取ってると思うよ

>>57
ソーカル（＆ブリクモン）さんは、
「物理と社会問題の間のアナロジーは、想像しうる限りデタラメ
である」にもかかわらず、「ヴィリリオの政治や社会についての
意見には共鳴するところが多い」と書いてますね。

>だいたいヴィリリオは、政治に関して当り障りのない
>ことしか言ってないんじゃねえの？
と、「ノミ並みの低脳」に質問するわけ？
それよかソーカルさんに、どこに・何で共鳴するのか聞いてみたら
どうよ。

ヴィリリオの社会・政治に対する意見は、（物理学のデタラメ濫用
に関わらず、それを差し引けば）著者たちにとって結構納得できる
ものらしい。「当たり障りの無いこと」じゃないみたい。

面白くない？

おれは別にこの問題に詳しいわけじゃなく、突然話に割って入って
恐縮だが、>>61と>>57との間で言及している問題について、
物理学の引用の仕方がメチャクチャなのと、その内容に
共感できるということは単に別の問題だという話じゃないの。
つまり、物理学のアナロジーを使わずに説明するならば
何の問題もない。有益ですらあるということ。

うんこそのものとうんこについての
科学的分析の相違についてソーカル
は言ってなかったことは確かだよ。

>>62
その通りだと思うけど、有益であるかどうかの主観的判断は差し挟んでないみたい。
というか全体を通して主観的判断は用いていなくて、また、それに抵触しそうなことを
書く場合には、「想像だが」とか、「仮説だが」と必ず前置きしていたように記憶します。

>>62さん
ほんと、おっしゃるとおりです。

で、面白いのは、

１．物理学の「トンデモ」を取り除いても論旨がとおり、その論旨は
ソーカルらに共鳴出来るものが多いらしい。ふーん、そうなんだ。
２．そういうレベルで書けるのにどうして「トンデモ」を散りばめた
んだろ？
３．ポストモダン系で結構持ち上げているらしいが、「トンデモ」が
からんでるのかな。
４．テロ以降のもてっぷりはなんで？　まさか「トンデモ」のせいじ
ゃないよな・・・・。

などなど。

ヴィリリオの場合は光の速度とか持出すのは
物理学というより神学的背景によるところが
大きいと思う。

東浩紀の「ポストモダン再考」（↓）

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/postmodern.html

ポストモダン最高！　の間違いじゃねーのか？＞東

ソーカル自体が、パロディをやっているわけだから、何か、すっきりしないと
いうか、ソーカルこそが真のポストモダニストにも思える。その後の展開はく
だらないけれど、これで、いい加減なポストモダニストに打撃を与えたとも思
えないのだが。濫用、あるいは誤用したのは確かだが、結局、メタファーに過
ぎないのだから、本質的な批判ではないだろう。

メタファーをはっきりメタファーだと断らないで使ってた人達に
「俺のはメタファーなんだからほっとけヴァカ（逆ギレ）！」
と認めさせた功績はみんな否定しないわけですな。納得。

他はともかく、ドゥルーズとガタリに関しては、インタビューなんかを見ると、
彼らの専門分野に近い文学からの引用である、「器官なき身体」に関しても、ドゥルーズ
のとらえ方と、ガタリのとらえ方は全然違っていたらしいし、最初からメタファーだったこと
は明白だったと思うんですけど。

こういうちゃちゃいれはカルナップもやってるからいいけど、
話全体からただよう雰囲気がなんかいかにもアメリカ的で
下品でやなんだよな。

でなんで素朴実在論なんてドキュンな立場を取らねばならんの？
誰か解説してくれよ。

元が下品だから仕方無かっぺ。
弁解はもっと無様。そういえばこういうスタンスの援護射撃もあった
みたいね。もちろん話はさらに下品になるわけだが。

素朴実在論？
vs濫用じゃ話にならないし、どっかですでに論議されてるでしょう、
きっと。

哲学なんて下品なものじゃん（マジだよ）．

哲学は醜い。

まあその下品でドキュンな素朴実在論者に
してやられたポ・モ連中の悔し顔、あれは面白かったよ。

ところで、
こてんぱんにされたはずのお歴々が未だに取り巻きつれて
のーのーと表通りを闊歩しているのはどうして？

昔なら切腹か閉門蟄居、こっちの方が問題だよ。

>>77　そうそう。この板でもスレ立ってるしー。

>＞78さん

どこ？

>>79

ジャック・ラカンと精神分析part2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009289741/l50

ドゥルーズ再考
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/997211367/l50

ありがとう。

>>72-73,>>76
フランスからの反応のほうがはるかに下品だったよね。
「ソーカルとブリクモンってｾｸｰｽ下手そ〜う」とか。

まあ、ソーカルに嘘論文送られた雑誌が原因の反省もせずに
「戦争をしかけられた！これは戦争だ！サイエンスウォーズ！」
って叫びだすあたり、確かにアメリカ的といえなくもないか（ｗ
それにのっかって「わ〜戦争だおもしろ〜い」と騒ぐ日本人もいつも通りとか（ｗ

ラカンスレ熱心に上げてるやつ、なんか反論ねーの？

塵文ばかり読んだために理性や良識が麻痺してしまったんだよ。

こてんぱん？ﾌﾟｯ

↑これだけか？

＞ソーカル事件

事件て、そんなおうぎょうなもんかね。
仏思想系の本って、普通に読めばインチキくさいの分かるでしょう。

>>83
　私のことですか？確かに私は
　ラカンスレでせんずりしよう
　としてますが、何か？

>>87

>仏思想系の本って、普通に読めばインチキくさいの分かるでしょう。

どうインチキ臭いか、誰か例にして説明して。
ソーカル流は抜きで頼むゼ！

結局、社会思想系の一部は、自然科学系のタームを恣意的に援用して自然科学の
アナロジーを装うことで、援用しなければ当然自分自身でやらなければいけない
論理的な作業をサボった。
というのが好意的な解釈だが、その後の開き直りぶりを見ていると、盗人たけだ
けしいというか、虎の威を借る狐のような魂胆であったことがはっきりした。
マーケットでの価格はいまだにそれなりについているということでは、うーむ、
今後が思いやられますねぇ。

我々ももって他山の石、難しそうな本を手にしたらきっと良いことが書いてある
に違いないとか、読んで理解できなかったら自分の頭のせい、などと考えがちな
強迫的な信念とはさっさとおさらばして、理解できる使いこなせる理論を礎にな
にごとかを成し遂げてみたいものである。ジャン、ジャン！

>>90
理解できるか、できないかは当然個人差もありますし、どのくらい熱心
に取り組んだかにも左右される訳ですよね。難しそうな本にはきっと良
い事が書いてあると脅迫的に思いこんでしまうのも危険ですが、自分に
理解できないから安易に無価値だと切り捨てるのも、退行的という意味
で危険な気がします。その辺の線引きは何を基準になさるんですか？

ソーカルの影響はこれから深刻になるばかりだよ。
日本では大学当局や文部省が文学部予算を削る口実に最大限利用する
はず、というかもうそうなりつつある。
マジでポストモダンの帰結は「人文科学の消滅」だよ。

というか科学的な人文科学なるものに出会ったことがないんですが？

人文科学て名前自体が物凄く恥ずかしい･･･

>>86
何も隠されてはいない(w

>>92
うむ。で、その結果、文学部のなけなしの予算がどこに配分される
かというと、最も人気のある、ポストモダンだけに配分されること
になる。ソーカルの影響でわりをくうのは実はポモ以外のまともな
人文科学。

>>93
それはちょっと不勉強だよ。心理学でも社会学でも、データとって
統計学で検定するような分野もある。

門外漢さんへ

１．だって諦めなきゃしょうがないでしょうに。限られた時間であれもこれも
は無理というものです。理解できて面白がってやってる方が絶対お得ですって。
あげくに立ち戻ってみたらすらすら理解できたりして。

２．発展途上ですからとにかく自分の理解力が基準ということで如何ですか。
理解はともかく辛抱しなくても読み通せるみたい、とか。読んでるうちにいろ
いろひらめくとか。
別に基準は不要だと思いますけど。

>>96
心理学に科学的な研究があることは認めます。個人的には、
科学としての心理学と人文系の心理学は区別して考えてます。
でも社会学は一般に、統計を恣意的に運用し過ぎる嫌いがある
ように思う。事実、データの解釈そのものを廻る論争が絶えない。

>>98
了解です。不勉強呼ばわりスマソ。社会学の評価が難しいのは同意します。
部外者の私にはちょっと判断しづらい。

でも、
> というか科学的な人文科学なるものに出会ったことがないんですが？
という主張と、科学的な心理学もある、という考え方とはどう折り合いを
つけてらっしゃるの？ 心理学でも科学的な分野は人文科学でない科学に
入る、ということ？ でも仮にそうだとすると、そもそも
　人文科学＝科学的でないもの
という定義を使ってることになりません？ ちょっとわからないので説明
していただけるとありがたいです。

経済学とかどうなの
向こうじゃ思いこんでるはずだけど。

>>97
なるほど。ちょっと気になったので質問させていただきました。
丁寧なご返事ありがとうございました。

>>100
経済学は、モデルでは数学を心理学や社会学が使ってるよりはるかに
使うけど、仮説の検証を科学的にやってるかどうかは・・・。
私にはちょっと確たることはいえないか。誰か詳しい人いない？

全然詳しくないけど別スレで行く？

>>103
さんくす。でも私も詳しくないのでスレ伸びないんでは。

ほんじゃ出たとこ勝負で。

>>99
遅レスですいません。
今日は時間がないので簡単に言いますと、
気象観測・予測研究と天気予報って感じでしょうか。
個人的な認識かもしれませんが、心理学はこの両方をごちゃまぜにして
「心理学」という一つの名前で呼んでいるようです。
もっと言うと、相対的にランクを一段階低い方へシフトさせた感じがしますが。

>>106
すまんが言ってる意味がよくわからんのだが？具体的にどんな研究が
どちらにカテゴライズされているのかいってくんない？

＃察しぐらいはつくけど、あいまいすぎる物言いだ。何にも知らなくても
＃そいうかきかたできちゃうから、知ってるなら知ってるらしく書いてくれ。

しかし、そもそも、例えば論理学や分析哲学も人文科学の一員とされている以上、
君の「科学的な人文科学なるものに出会ったことがない」という命題は
君の無知の表明か、君の言葉の定義の独自性のどちらかを表しているに過ぎないのだが。

君は、人文科学という言葉の定義として、論理学や分析哲学は人文科学ではない
とする独特の定義を採用しているのか、論理学が深く関係するところの数学や
コンピュータサイエンスが科学的ではないという、まあ、支持者がいないわけでもない
科学的という言葉の定義を採用しているのかのどちらかというわけだね？

>>107さん、
私と98さんとは、「科学的」という言葉で、数学を含めない実証科学の
話をしていたはずです。「統計」「事実」「データ」「検証」という文脈での
「科学的」の話ですので、ご質問は少しピントが外れていると思います。

私も時間がないのでこのへんで。

>>93=98=106さん

私も気象学と天気予報とついでに天候制御？の関係のアナロジーで
経済学と経済の関係を考えられないかな、と思っています。
すでに誰かやられているのかも知れませんが。