哲学と数学、物理学。その関係を巡って。

前スレ「数学や物理学にくらべて哲学は簡単か？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/999798385/l50

またか・・・

精神にとって有益な言語活動とは何か？それは御喋りではない。
それは数学だ。

有益って・・・？

関係？哲学おしゃべりは端的にかんけーなし。はい。

御喋りは気晴らし。哲学とは何か？
１、哲学書を読まないこと
２、御喋りにしないこと
３、自分で考えること
つまり、読む本は数学だけでいい。

精神にとって有益
数学>>>>>>>>哲学
経済にとって有益
数学>>>>>>>>哲学
科学にとって有益
数学>>>>>>>>哲学
諸学問にとって有益
数学>>>>>>>>哲学

哲学いらないってのは勝手だが、数学だってそんなに
称揚されるもんでもないだろ。

>問うことしか目的にできない言葉遊びになる。
「問う」ことは目的じゃないと思います。
というよりも、哲学に目的なんてないんです。
ただ単純に、疑問に思うから「問う」。
世の中に役立てようとも思わない。精神活動の一環でもない。
ただ、不思議に思うから、「問う」。
でも、これを実践している哲学者相当少ないでしょうね。
ほとんどは思想家、あるいは思想伝道家。哲学は重要であるという確信。
不思議に思わない人にとって、哲学は無意味です。
不思議に思う人にとって、哲学は自由な営みであると（メガネさんの言葉を拝借）。

無駄だからって何でもやらずにすまないのよ。

知ることによって見えなくなる。これ恐ろしいことね。
哲学書の不純なる言葉を知った。これは私の人生における
ひとつの悲しみである。

悲しみって・・・。

数学は物理の片棒かつげるので
かなり有益です。
それ自体芸術活動でもある。

哲学おしゃべりの罪性はまさに人から哲学性を奪ったことにある。再録。

ここでの話こそある意味もっとも「哲学的」だな。
あーあ。

＞９
不思議に思うだけだから
「学問として」無意味。

＞数学だってそんなに
称揚されるもんでもないだろ。

ぼくも哲学勉強してるころこう思ってた。だって数学の意味がわからない。
何の為にって。この歳になってやっとわかったんです。

>>15
ここでの話って、個々人の哲学観ではないですか？

学問としては歴史の一環でいいと思う。

情緒の成熟の問題ってあるわな。

いわゆる「哲学」よりもさらに無意味、無目的って意味で言ったのさ。

数学は語学だ。

＞１９
同意。過去の思想の勉強な。

>>16
だから、それでいんですよ。
哲学は学問じゃないでしょ。

数学は語学って、数学も言語ってことかい。

なんかおもろい哲学の問いききたいねんけど誰も言わん。

哲学からの数学擁護。

算数は精密度の一番高い技術。すべての技術から、
数を数え、量・目方を計る技術を取り去れば不確実な
見当付けだけが残る。（『ピレボス』55E、56C,57D）
　『岩波プラトン全集　総索引』より

＞２４
あら、いっしょじゃん。

>>21
「無意味」よりもさらに無意味ってことはないでしょう。
同程度に無意味。

ぼくはずっと言葉に興味があった。それで哲学系を漁ってた。
やっと数学も言葉だと気付いて。ぼくは言葉にだけ興味がある。
数学を知らないことは恥かし。

＞ポンコツ哲学車さん
実存主義は「何か」を求めるものじゃないです。
人生において主体的に意志を決定し実践するものです。
もう私は不思議に思うことは無くなってしまったので、
「問う」ことはありません。（学問はするけど）

学問としての哲学は哲学史、
営みとしての哲学は個々人の問題。
それでいいんじゃないの？
誰かさんの悩みと数学を比べてもどうしようもないのと同じじゃないの？

あらゆる物事の基礎になっているのは数であり、
数の知識はあらゆる技術とさらに徳性をも支える
最も重要な知恵。（『エピノミス』976E〜979B,988B）

＞２９
全く無意味なんてものはない。
何事にも濃淡はあるでしょう。

あの一語があれば、数学ができる。
ぼくは一語を求めてきた。

数学と徳の関係？あるいは数学と狂の関係。まだ思索中。

数と計算はすべての技術・思考・知識の基礎であり、
誰もが最初に学ばねばならぬものであること。
（『国家』７ 522C〜E）

>>34
では、
前者は「あまり意味がない」、後者は「もっと意味がない」てことですね。
訂正。

実存主義の何か素晴らし言葉言ってみて

無時間的・原理的に無意味を考えれば、無意味は無意味である
（そう定義されたから）。
有時間的に無意味を考えれば、無意味に意味が与えられうる。

数についての学習は知性を目覚めさせて
実在の観想へと魂を導く
（『国家』７ 523A,524B〜526B）

このスレの無意味さを証明しよう！　イエッ！

測定し数えることは、錯覚に対抗してわれわれを
助ける絶好の手段、魂の理知的部分の働き。
（『国家』１０ 602D）

どうやって見つけてきたん？＞mimesis 殿

mimesis 殿が引用するスレになるか、電波スレになるか・・・
瀬戸際だ！

哲学書のおよそ９９％は完全に意味を為していない。
残りは…

どーいういみ？＞電波スレ

>>46
自分が疑問に思ったことと同一の疑問を抱いている哲学書でないと助力にならない。

純粋とは何か？

不完全ながらも意味をなしているのならそれで十分だろう。
人間に完全は望むべくも無いことなのだから。

数学が有益な精神活動であることを科学的に
証明できるか？

高名な哲学者はみな、全力出して自分の問題と闘ったのだ。
人生と、その不条理とよく闘った！　

だ・か・ら、有益って？

では｢意味をなす｣の機構を解明せねばならない。

なぜあのころ私は数学を憎んでいたか？

自分にとってしか考えることが有益でない問題がある。
それが哲学！
広い世の中には似た問題を抱える人もいるものだ。

精神に有益とは精神の純化だ。つまり神を。

つまり神を・・・何？

>>39
「あれか、これか」

数やそれをもとにした規則体系が一義的で誤解がないもの
であるのは、みんなでその「きまり」を守ってるから可能になる。
それは伝達的、表現的なものではなく、教義的なものである。
それを理解するためにはその教義体系に入る必要がある。

高名な哲学者はみな、全力出して自分の問題と闘ってるフリをした。
ヘーゲルやカントも原稿料のために改ざんした。
人生と、その不条理とよく闘った！　かどうかはおくとして
とにかく敗北だった。真理を知ることはなかった。

それでも人生は続く、闘わずにはいられない。

い　や　だ

数学は教義ではない。それは言語の構造に根ざしたものだ。
人為の自由になるものではない。

>>61
　

い　や　か

じゃあ死ねばよい。それも選択だ。

私は勝利した。

つまり神を見る。

哲学は悩みだクマ。言葉とは人生における小さな悩みだ。と
尾崎も言ったクマ。

YESに影響されたNO　この意味わかる？

電波スレ認定

数体系が「コード（変換規則）」であるならば、「意味」もまたコードである。
数体系が一義的なものであるということは、コードが一元化されてることを
意味する。
一方、意味をはらむ言葉が多義的であるのは、コードが一元化されず、
増殖する性質をもつことを意味する。
しかし、それは変換規則としてのコードがないことを意味しない。
言語体系もまた変換規則の集合にはちがいないが、それは社会的活動に
規定されるもので、一元的コードより変化に富む柔軟性をもつものである。

たとえばさあ誰々全集とかおいてあってさあものすごいボリュームなわけ。それでさあその人についての研究ももう信じられないくらいものすごい量があるわけ。そこでさあ、まさかさあ『これぜんぶ無意味』とはなかなか言えない訳。過ちがさあ大きすぎるとさあ見えない訳。

ニュートンはかれの『自然科學の数学的原理論』の序文で、
次のように語っている。「幾何学はほかから取り入れたごく
少数のものをもって、きわめて多くのことを成就しうることを
誇りとする」と。形而上学についてはこれに反して、われわれは
次のように言うことができよう。「形而上学は純粋数学から提供
されつきわめて多くものもをもって、ごくわずかのことしか
達成し得ないことに愕然としている」と。それにもかかわらず、
やはりこのわずかのものは、数学が自然科學へ適用される場合に
もちいざるをえないものである。したがって、数学はこの点では
形而上学から必然的に借りてこざるを得ないのであるから、
数学は、自分が形而上学と提携すると見られることを恥じる
必要は少しもないのである。
　カント「自然科學の形而上学的原理」序文より

「このごくわずかなもの」とは何なのか？

mathematicians need only peace of mind and ,occasionally,
paper and pencil. that`s the beauty of it.

>>74
もっとすごいトンデモが居るという安心感

>>73
で、どうやって無意味かどうかを断定するわけ？
読んでもいないのに。
馬鹿かお前？

まじ電波スレってなに？語源は？

mimesis殿おもしろい。もっと。

読んだし≫７７のｇバカ

なんか不純なにおいがする＞そのカントの文

哲学書はその哲学者には意味があったろう。
しかしそれは汚物である。他人には害でしかない。

I am interested in mathematics only as a creative art.
by hardy

>>80-81
そういう言い方が一番不純だろ･･･

>>81
何で？って言うかそもそも「害」ってどう言う意味で？

やっぱアリストテレスの罪は重い？

ところで、数学的推理におけるがごとき厳密さは、
あらゆる対象について要求されるべきではなくて、
ただ質料を具有しないものの場合にのみ要求される
べきである。まさにそれゆえに、この数学の方法は
自然科學の方法ではない、そのわけは、おそらく、
およそ自然は、すべて質料を具有しているからであ
ろう。それゆえにわれわれは、まず第一に自然のな
にであるかを考究せねばならい、そうすればまた、
自然科學がなにものを対象とするかも明らかになる
であろうから、

　アリストテレス『形而上学』第3巻　第3章　995

アーハズカシ哲学科卒なんて。後悔してる。

なぜ害か？それはつまり自分の問題を避けるために利用されるって
言うんですね。

そしてこれまでいろいろな学問のうちに真理を探究した人たち
みんなのなかで、いくつかの論証を、つまりいくつかの確かで
明白な論拠を見い出すことができた人としては、＜数学者＞し
かいなかったことを考えると、数学者たちが検討したのと同じ
ものから私も始めるべきだということを少しも疑いませんでした。

　デカルト『方法序説』第2部

あのデカルトが「少しも疑いませんでした。」って書いてます。
ん〜ん、やっぱ、数学より始めよ！？

数学はそりゃ外部なき純粋な形式だから疑いはないだろう。

数学者は抽象的なものにリアルを感じるのだそうだ。
それは頭のなかでそれが行われてるからである。
つまり、対象と自己との距離がない。
それは、夢のなかでの出来事のほうが「現実」の生活よりも
より身近で差し迫ったものに感じられる場合あるのと同じ理屈である。
だいたいわれわれの生活においては「現実」はたいてい
疎遠なものではないか。
つまり、リアルなものほど抽象的で現実的ではないとも言えると思う。

ところが、デカルト自身は初めから、学問について一つの
理想をもっていた。それは幾何学あるいは数学的自然科學
という理想だった。この理想は、宿命的な先入観として幾
世紀ものあいだ人びとを支配しつづけ、批判的な考察が加
えられないま、デカルトの省察をも規定していた。

　フッサール『デカルト的省察』第１省察　第3節
　　「学問のデカルト的な転覆と、それを導いている
　　　絶対的な基礎付けという目的の理念」

フッサールの行き過ぎた基礎付け批判が
相対主義ドキュソの温床となってはいないだろうか？

デカルト的な理想が「宿命的な先入観として幾世紀ものあいだ
人びとを支配しつづけ」でいたんだから、フッサールの批判は
歴史的にはそれなりの意義がある。
数学的思考がもっとも欠いているのは、この「歴史性」である。

　幸いにも、創造的な精神は、独断的な哲学的信仰に執着する
ことが建設的な達成の妨げになりそうなときにはいつでもそう
いうものを忘れてしまう。学者にとっても、しろうとにとって
も、哲学ではなくて数学それ自身における積極的な経験だけが
次の問題に答えることができるのである：数学とはなにか？

　R・クーラント、H・ロビンズ『数学とは何か』

数学や物理学は
存在・現象→数量認識→数的尺度→数学・物理学
として確立し、
数学・物理学→数的尺度→数量認識→存在・現象
という風に現実において証明する、媒体みたいなもの。
哲学は、その証明に科学的根拠ではなく合理的根拠を使うので、
その証明がバラバラになる。
科学が発達するほど、哲学はその客体性を増そうと変化する。
だから科学の進歩によって哲学の客体性は高まっていく。

＞哲学ではなくて数学それ自身における積極的な経験だけが
次の問題に答えることができるのである：数学とは何か？

一種の循環論である。それは「哲学」と「数学」を入れ替えて
みるとわかる。
＞数学ではなくて哲学それ自身における積極的な経験だけが
次の問題に答えることができるのである：哲学とはなにか？

ああ、数学に関して言えば現実世界における証明なんていらないな。
数学は方法としての存在だからな。

>>93がいう「哲学の客体性（客観的認識）」というのが、
>>74の問う「ごくわずかなもの」ということになるのかな。

ブルバキ……抽象的一般論こそが数学である、という気分が
どこかに漂っていたように思われる。……
　しかし1970年代の後半頃から少しずつ流れが変わり始めた。
数学者が抽象論から離れて、再び個別的なもの、具体的のもの
に目を向けだしたのである。同時に、長い間ほとんど交渉のな
かった理論物理學との接近が始まった。応用からはもっともか
けはなれていると思われていた数論や代数幾何学などが、素粒
子論の最先端に登場するようなことが見られた。
　……現在は具体的なものへと振り子がふれているが、いつの
日かまた抽象化への揺り返しがやってくるかも知れない。

　『岩波講座　現代数学への入門　現代数学の流れ１』1996
　神保道夫　「よみがえる１９世紀数学」

今の時代の気分が、「数学の哲学離れ」なだけなのかも知れない。

結局は啓蒙スレになるんだね、やっぱ。
いや別に文句は全然ないんだけど。
デカルトを引用するんだったら、
こっちにしてほしかったなあ

「哲学することなしに生きて
ゆこうとするのは、まさしく、目を閉じて
けっして開こうとしないことであります。」
レネ・デカルト　『哲学の原理』

>>90
行き過ぎた批判かな？
彼の現象学の基礎付けには
なくてはならない批判じゃないの？

ところで貴方は、チンポ太郎？

数学や科学も、規則体系であることは認めてもらえるのか。
そして、哲学もまた実は規則体系なのである。
しかし、それは整然と秩序だった体系ではなく、
言語ゲームとしての規則が集合した伸び縮みする体系である。
哲学のその特異性は、もともと伝達の道具であった「言葉」を、
その基礎としてつかうようになったところに始まるのではないか。

>>98私はチンポ太郎ではありません。
彼のスレに書き込んだことはあるけど。
私は単なる哲学書愛好家。前スレの802、
虚栄心野郎だったりする。
90番に書いてることは勢いだけでいい加減です。
時代のコンテクストを抜いて批判しても、フッサールに
とってあまりに不公平ですよね。どうしても哲学書は
非歴史的に読まれやいし、それを要求しているところも
あるから仕方がないといえば、仕方がない気もしますが。

>>99
確かに。ただ、「整然と秩序だった体系」を認識するのに、
その「言葉」を使っていると思う。
言葉を媒介として認識することで我々は論理や体系を認識しているのだから、
本当に整然と秩序だった体系は、理性が認識する限り、怪しさを逃れられない。
そうなると、言語を交えず純粋に現実を「感じる」ことでしか、
整然と秩序だった体系を認識する術は無いことになるが、
そうなると理性的な判断はほとんど不可能になる。
つまり我々は理性を持ったために、理性の最も欲求するものが手に入らない。
言葉が多様な意味を持ち得る危うさが、哲学の危うさだとすれば、
数量計算が持つ完璧さは、数量計算が持つ意味がそれぞれにただ一つであり、
その認識に危うさを持たないからだとは言えないか。
とすれば、より一義的な意味を持つ言語を使った哲学が必要なのだろう。

20xx年、人類が、人間よりはるかに進んだ知性をもった宇宙人と遭遇したとする。

かれらは超人的な数学能力を持っているため、われわれには根拠がわからない
命題を自明のごとく扱っている。

地球からきた哀れな人間数学者は彼らに尋ねるだろう。
「その命題の根拠は何ですか？　どうしてそれが証明できるのですか？」
かれらはわれわれのあらゆる質問に先回りして、落ち着き払ってこう答える。
「目の前に見えています。感じるのです。自明です。」
しかし、そういう感覚は人間数学者には死ぬまで勉強してもわからないだろう。

哲学者と数学者の関係にそっくりではないだろうか？

102はお菓子系

数学者は自明ともおもえる証明の定式化を
成し遂げてきた。その宇宙人が真に地球の数学者よりも
優れているならば、彼らは我々の意図をたやすく汲み取り
最適な証明を示すだろう。

その宇宙人とは「確実に」数学で会話できる

つうか、現代の数学者が、過去のタイムスリップして、
過去の数学者に同じようなことを聞かれたら、同じようにいうのか？

というか、学生に質問されたとき、数学の教授というのはそういう答え方するもんなのか？

ｍｉｍｅｓｉｓとは多分知り合いなのね。

数学は現実である。この意味わかる？

哲学は現実である。この意味わかる？

＞１０８＞１０９
・・分からんよ、あんたが説明するもんだろ。。。

　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼ 　´Д｀）／/　　＜　 ドーン！オナニーの時、家族の顔を思い出す呪いをかけた！
.r ┤　　　 ト､　 　 　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　/
|　　　＿_（￣　 |　　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>109
現実とは何か、が問題なの。

>>112
へーゲルに言わすと、理性的なものらしいよ。（ﾜﾗ

歴史性ッテなんだ？

＞数学ではなくて哲学それ自身における積極的な経験だけが
次の問題に答えることができるのである：哲学とはなにか？

哲学とは何かという問いは存在し得ない。
哲学史とは何かという問いはあるが。

>>114
ばかは、すっこんでろ。

数学者とは、どんなによくできた詐欺でも、本能的に嘘を見抜くような人種である。

物理学者とは、旨そうな話を聞いたあと、ただちにその裏を散るような人種である

哲学者とは、どんなに怪しそうな詐欺師がきても、論理的に説明されると、裏をとることもなく
あっさりと騙されるような人種である。

なぜならマテリアルな世界では完璧な三角形など存在しない。
そして数学は三角形を扱う。
しかし我々にとって真の三角形とは？

≫115
おおばかは、死ね。

しかし理性とは何か？

>>116
>数学者とは、どんなによくできた詐欺でも、
>本能的に嘘を見抜くような人種である。
これは、別に数学者にかぎったことじゃないだろ。（笑

>>116
旨そうな話を聞いたあとに裏をみることができたり、
詐欺を見破る力があるのは、法律家じゃないの？

最後の哲学者の部分は、全く当たらないよ。そもそも詐欺されるような
世俗的なことに興味がない人間が殆どだから。

>>118
＞歴史性ッテなんだ？
馬鹿はどっちだか。（プ

大哲学者たちの何が素晴らしかったってそれは
他人への批判の部分。
ニーチェは見事にキリスト教を暴いた。
しかしかれの提出した永劫回帰のなんと幼稚なことか？
これはどういうことか？
哲学、宗教の優れていたのは他人への批判の部分だけ。
悪口ほど面白いものはない、人々を惹きつける。
しかし真理とはなにか？いかに生きるべきか？
ということは誰もわからなかった。誰もわからなかった。
でも彼らはわかってるふりした。
哲学書は見事な悪口のオンパレード。
それは見事だ。
しかしまさかそこに答えが、真理が書かれてるなどと思ってはいけない。

>>121
でも、カントの「幾何学」の説明やアリストテレスの物理学を
信じてガリレイを否定したのは、哲学者じゃん！

それはつまりいったい誰が本当の人間であるかのあらそいであり、
つまり誰が本当の人間であるかのあらそいである。

真面目に答えろよ。”数学者に必要な歴史性”
この言葉の意味することを述べよ。≫122

数学者が直観にすぐれてるって意味じゃないのか、
嘘を見抜くっていうのは。分からなくもナインだけど。

ギリシアの奇跡とはギリシア数学のことです。

誰もがいうだろう。この世界には2種の人類がいると。つまり
頭脳明晰な数学のできる方々と…

>>124
でも、･･･ってなんだよ。全然116の例示と関係ない･･･アホばっか。

アホはすぐ他人をアホといえり
≫130

＞悪口のおんぱれーど
それは確かにできるがそーいう見方も、ちょっと違うんじゃないかなあ。
哲学は哲学を基礎にしたり対象にしたりとかだけでなく他者の言葉によりかかってる
部分が大きいって思うのね。

フッサールってどんなこと言った人？
混じれ酢希望。

”しかしなんでこのスレッドってこんなにレスがつくのか？”
これは哲学の問いであるか？

＞フッサール
哲学者。現象学ってことを言った、そこら辺勉強しておくこと。

ギリシア美人が最高ですな。ﾖｰﾛｯﾊﾟの名か出は。
ギリシア後も。まあ中華はおいとくとしてｎ

だから現象学ってどんなん。≫135

けっきょくさあだからさああたらしいさあ
テクニカルワードがでてくるだけでさあ
なんもあたらしいこといってないわけ
＞哲学

>>134
行動心理学

dだってもう新しい言葉はいらないわけ。
この新しく言葉をもってくるってのは罠ですな。
まあどーでもＥけど哲学おしゃべりなど

>>131
そういう反論しかできないの？　能無しだね。

>>134
ただの問いだと、哲学者は答えるだろうね。
そもそもこのスレッドで叩かれている哲学を支持している哲学者は
いないんだよ。誤解に基づいて、藁人形を批判しているのだから。
前スレの46?だったかのレスで、終わっているんだってば。

>>133
フッサールについては、過去ログ参照するといいよ。
簡単に言うと、人間が思考する際の基礎的な条件を、与えられるままの
経験を率直に捉えるやり方で、明らかにしようとする努力をした人だよ。

"Life is good for only two things, discovering mathematics and teaching mathematics"--Siméon Poisson

俺は反論したんでない。もともとの発言者でない。
そのすぐ不要にあほという態度に注意したのだ
≫141

まあどーでもＥ　＞フ猿

Today, it is not only that our kings do not know mathematics, but our philosophers do not know mathematics and -- to go a step further -- our mathematicians do not know mathematics.

The mathematic, then, is an art. As such it has its
styles a
nd style periods. It is not, as the layman and the
philosopher
(who is in this matter a layman too) imagine,
substantially unalterable, but subject like every art
to unnoticed changes form epoch to epoch. The development
of the great arts ought never to be treated without an
(assuredly not unprofitable) side-glance at contemporary
mathematics.

The Decline of the West.

だから歴史性ってなにょ？数学者の考えるべき

哲学者を言い負かすことは難しい。
それはかれらが正しいからではない。都合が悪くなると、バカの振り（？）をするからである。
「ほうほう、では訊くが、○△◆とはなにかね？　それを説明されないと意味が分からないのだ」
そうして、普通の人間は諦めるだろう・・・

>>126の恥さらし君へ

「数学的思考がもっとも欠いているのは、この「歴史性」である」
を「数学者に必要な歴史性」に変えないでクダサイ。(プ
現象学すらしらないアホが、えらそうに人に質問しないでクダサイ。
竹田さんの本でも読んで、せいぜいがんばって勉強してください。（ﾜﾗ

>>143
このスレッドでなされている意見は、アホそのものだと思うのだが。
まあ確かに、もっと丁寧な言い方は取れるから、悪かったよ。

現象学は口ばかりおおきくて、何も有用なことを示していない。
フッサール＝ビッグマウスは定説です。

>>143
な？　>>147　（自主規制）だろ？
何でただの立証責任の転嫁が、哲学者の専売特許ってことになるんだ？

ﾇﾚｾﾝﾍﾞｴ ﾀﾍﾞﾃ ﾈﾛ

>>143
な？　>>150も（自主規制）だろ？
ライフスペースと同じじゃん、この人。

数学も哲学も物理学も言葉を用いて行われる。
用いる言葉、その用法は違うが。
言葉を使うのに厳密に定義されている数学ということがあるけど、
それは言葉を与えやすいよーな対象、はっきり定義できる対象を
扱っているからだと思うし、はっきり定義できないものがあったとすれば
数学体系から外においだしてしまう。
このような純粋性の代わりに排他性をもつ学問、数学が諸学の基礎
だとしたらたまったものではない。

科学で説明できないことはたくさんあるが、科学の方法論でしか物事は
説明できない。

そもそも説明可能かどうかの検証も、科学の範疇。

ちなみに説明できないことのほとんどは、やはり科学の言葉「偶然」で
片付けることが可能。量子力学によれば、この宇宙ではたいていのことが
起こりうるのだ。

>>154
その通りなんだけど、その基礎とかいうやつが、「哲学｣である必然性は
ないわけじゃん。前スレの466（でした）がそれをうまく説明してたよ。

哲学ってマユツバな学問だよね。
真理とか普通に使っちゃってるし。
もっともらしい言葉並べてるだけで、けっきょく言葉遊びか主観のぶつけ合い。

説明できないことに偶然という語を当てるだけで解決可能なのか？
なんてバカげてるんだ。説明できないことを端的に認める事すら
できないなんて。

哲学者って、全体を把握する能力にも欠けてるし、非常に頭の固い議論をするね。
数学がどれほど価値があるかなんて、はっきりしてるじゃん。
哲学と数学が対等以上のの「学問的」価値をもってるなんて
本気で信じてるんだったら、それこそ真理からの逃避以外の何者でもない。

ｾｯｸｽを哲学してから寝ろ。

466 ：考える名無しさん ：01/10/03 02:24
哲学を哲学という名の下に批判しても、批判者が哲学の名のもとに
認識している言説の範囲を批判した事にしかならないんだけど、こういう構造に
批判者が自覚的であれないことについての反省は、科学的に検討できる問題じゃないよね。

哲学を支持している人たちについて言えば、哲学という名の元に、哲学的な思考が
なされている様を語る必然性はないでしょう（ひどい話では、あるけれども）。
論理的には、哲学者が、哲学的思考として分類しているような思考のあり方のうちに、
科学的な思考方法として認知されている以外の有用な方法論（例　現象学的還元）があり、
それらは、明らかに社会に対する方法論として必要だということを言えばＯＫでしょう。
なお、ごねてきたら、じゃあ科学的な思考は、一般人の生活部面にまで浸透しているかと問う。
おそらく浸透してないことについては合意に至れるだろうから、
そこで、科学的思考が浸透していないこと自体については、科学的方法論自体で解決は
与えられるの？　そうした部分の解決も、議論でなすべきだとすれば（それは科学の前提でも
あるはずだ）、そうした部面は別の思考法・説得法により解決されるべき問題としてあるかもと
考えることは、それほど不自然じゃないだろと言えばいいでしょう。

上のような試みを、哲学という名で呼ぶかは、お好みで。どうせ、後世においては、
哲学という名以外の名をふって、哲学としてなされていたという経緯は、きれいさっぱり
忘れ去られるのが、通例なのだから。過去にもそういうことあったしね。
ベーコンは、哲学者でしょ。　･･･とか言っとけばいいんじゃない？

てゆーか、もう哲学に役割も意味も無いのよ。
学問の専門家達がまたなにか新しい発見を
したら、また新しく茶飲み話のネタができる。
その繰り返し。それだけのことだよ。

>>147
哲学者ほど言い負かすのが簡単な人種もいないよ。
論理的に正しい反論がなされれば、
彼らは、素直に反論を受け入れるだろう。
いやしくも本当の哲学者であれば、
そうでないもののように、
論理的正当性以外の根拠で、
反論を頑なに拒むようなまねはしないだろう。

難しいのは、複雑な問題についても、
徹底的に論理的に正しく考えることだと思うね。

とにかく考えるなら哲学書とかでごまかすなって、
おしゃべりすんなって、自分で考えてみろって。＞哲学研究者

それにしても哲学書のあの見事な
んで結局なにが言いたかったの？
の作文技術は驚愕に値する。彼らはなにから逃げているのか？
そこでは
知ることが真理を見えなくさせてる。
彼らはなにから逃げているのか？

>>154
研究過程で新しい公理をつくって数学を絶えず拡張していけばいいだけでは？
なぜ、最初からすべてを包括する体系ができると思えるのか？
これだけの論拠では不十分か？
では、いままで知識としてどれだけのものを積み上げてきたかをみればいい。
数学は哲学より圧倒的に優れている。物理学はその本質においては
自然の中から数学的構造を見出すことで発展してきたのだから。

まあひとまず哲学は価値があるかどうかはおいとくとして。
“現在の大学の哲学科はいかないほうがいい。”
”哲学者大哲学者と言われてる人の著作は読む価値がない。”
これははっきりさせとこう。まあ御喋りのネタあるいは病気の研究
としてはいいが。

勿論、はっきり定義できなくてもファジー論理などのように
定式化できれば良しとされる訳だが、、、
で、数学は基礎性をもっているようにみえるのは、物理学他の理系の
学問が数学のいわば奴隷になっているからだと思う。
数学の排他性を伝承？して数学に整合する形で研究をすすめるといった
ことが行われているようにみえる。数学は基礎性をもっているのでなく、
たんに応用させてくれるような奴隷をもっているだけ。。。
勿論、このことで数学を批判しようというのでなく、単に数学周辺の構造
をあきらかにしようとしただけだ。

>>165
哲学の名の下に、数学以外の領域を研究していると何回も言われているのに、
数理支持派は、自分たちの業績の大きさを問題にするよね。
それは常に論理的な反論ではない。その時点で終わってるんだよ。

どうやら、数学側が荒らし始めたようです。
たぶん半分以上の人は、
詩的文章の数学礼賛の英語文に辟易していると思うので
コピペと共にやめたほうがいいんじゃない？
数学側がレベル低くみられるぞ。

>勿論、はっきり定義できなくてもファジー論理などのように
>定式化できれば良しとされる訳だが、、、
爆笑。

>>167
では、哲学に適合するような物理学はどうすればできる？
つまり、日常言語だけを用いて物理理論が組み立てられるのか？ということだ。

＞>勿論、はっきり定義できなくてもファジー論理などのように
＞>定式化できれば良しとされる訳だが、、、
＞爆笑。
っておれが笑われたの？これは間違い。はっきり定義できないようにみえても、に訂正。

＞哲学に適合する物理学
それは厳密でない言葉で物理学のようなことをするって事でしょうか。
その物理学のようなことっていうのは何でしょう？

>>168
前スレの後半話題になってた言語の多義性の問題はどうだろう？
俺は正直、急所を突かれたと思ったが・・・。
俺はどうやって反論すればいいのか、分からないんだが。

>>172
無理だろ？
自然を説明するにはどうしても数学が必要だ。

＞１７３
言語による「伸び縮みする系」なんだってさ。

>>175
なんだそりゃ？

>>173
多義性の問題？
理解はそもそも多義的なものだと論証するまでじゃないの？

＞１７３
言語が多義性を持っている、そんな危険に晒されている哲学はだめだっていう問題？

それについては文脈で意味が規定されるっていえばいいんじゃない？
言葉の意味の時代差や個人差についても文脈でカバーされているように思えるが。
数学もおなじやり方で厳密さを保っているんだし。
数学よりはたしかに多義性が問題となると思うけど、逆にそれがどこまで
深刻なのか問いたい。

>>177
裏切り行為になってるかもしれないが、俺は
結構「数学言語は操作的、日常言語は多義的」っていう理屈は
なるほどと思ったけど・・・俺はバカなのか？

＞１７４
貴方は数学の奴隷としての、自然という概念をお使いになりましたね。。
人文科学、社会科学、自然科学っていう時の自然なわけか。

しかし、自然科学が人文科学に進出しようとするように
人文科学が自然科学に進出できないっていえますか？
独自の「自然」の概念、それは必ずしも日常的でなく、
観念的だったりするでしょうが・・、を用いれば、
哲学は自然を説明できるのです、違いますか？

＞１７８
哲学の本でも詩的な表現（そうせざるをえない？）
って結構あるよ。
文脈でカバーってかなり乱暴に思えるんだが・・。

>>180
違いますね。なぜなら、自然科学はテクノロジーと結びついて問題解決に役立つという
認識上においても特別な価値があるからです。
観念論的に説明しても、それを応用して何かができるわけではない。

確かに完全にはカバーされてないかもしれない・・
でも、このカバーこそ言葉が意味をもつ現象を説明しているのではないだろうか。
テクスト内の文脈とか社会的な定義づけ（広義の文脈）で数学が
成り立つって事は数学を考える！スレでも主張されている。

>>180
自然としてイメージされるものと、科学的に定義された自然とでは、
影響を与える対象が違うから、存在自体が別のものでしょう。

＞１８２
あなたは数学が価値あるって主張したいんだろうけど、
今は自然を説明するには本当にどうしても数学が必要か
その論証を考えてもらいたいところ。
特別な価値があるかはさておき。。

>>185
そうじゃなくて、哲学に価値がないって主張したいの(笑）
数学が役に立つのは奇跡かもしれない。でも、役に立つ。
一方、哲学的観念論が価値が少ないというのは、テクノロジーに結びつかないから。
テクノロジーというのは、社会的有用性云々だけでなく、科学の本質なんですよ。

正直、哲学屋が
今すぐ哲学やめろっていわれたら、
物理か、認知科学をえらぶかもしれん。
数学は、過去レスにあったとおり
道具に過ぎないか、あるいは、
独立した世界の解明をするかだからね。
学ぶことはあっても、世界や自分の
解明には直接的な貢献をしてくれないのはあきらか。
デカルトがなぜ哲学をやったかわかる？
あの数学礼賛者がだよ？

＞８３
数学も厳密にはそうかもしれないけど、
あくまで不可避で最小限。
正確さにおいて言語は及ぶべくもないのでは？

>>187
それ、論理的じゃないと思うよ。

１８８は＞１８３だ。
すまそ。

>>179
とりあえず、操作的・多義的というのは、実質ではなくてただの
ラベルだから、彼の言う言説自体が、どのように直観できるか
（彼が示した概念が正しく適用できる範囲や、概念規定自体が
どういう働きを持つか）どうかで、問題にしたほうがいいよ。

そういう観点からすれば、そもそも操作的という概念を、彼らが
言うような観点から位置付ける必要がない（ログ中で、齟齬が生じている
部分があったでしょ）という視点がえられる。当たり前だけど。
（彼らには、概念が強制力を持たないという反省?

ゴメン、191がヘンになってるね。

>>179
とりあえず、操作的・多義的というのは、実質ではなくてただの
ラベルだから、彼の言う言説自体が、どのように直観できるか
（彼が示した概念が正しく適用できる範囲や、概念規定自体が
どういう働きを持つか）どうかで、問題にしたほうがいいよ。

そういう観点からすれば、そもそも操作的という概念を、彼らが
言うような観点から位置付ける必要がない（ログ中で、齟齬が生じている
部分があったでしょ）という視点がえられる。当たり前だけど。
（彼らには、概念が強制力を持たないという反省ができない面がある。
　これができるだけでも、哲学は批判原理としての意義がある）

あと、多義性＝あいまいというニュアンスで論じられていると思うのだが、
多義的なら、列挙すれば問題ないじゃんとか、弁証法的な観点から説明するとかして、
実際上の解決がはかれれば問題ないだろ、とか言えば良い、と言いうる。
手続き的に解決しなくてもいい面があるのは、少なくとも物理については
共通しているわけだしね（帰納を使うから）。

＞一方、哲学的観念論が価値が少ないというのは、テクノロジーに結びつかないから。
＞テクノロジーというのは、社会的有用性云々だけでなく、科学の本質なんですよ。

これに対し、私は、哲学と同じ事が数学でも行われているってことで
哲学を擁護したい訳だ。>>183

>>189
ベースにすべて数学があるっていいたいのか？
だったら、諸学問のベースは哲学だって主張
するのとどこがかわらない？
　

言えば良いと言いうる→言えば良いに訂正。ごめん。

>>194
それについては、さんざ科学的思考により哲学的な領域で扱っている
問題が解決されるから問題なしというドキュソな反論がきてたじゃん。
やめようよ、堂堂巡りは。いつも通りに論じればいいんだよ。

>>193
さっぱり意味が分かりませんが？　

>>197
一言で言うと数学も哲学も言葉を使っているってこと。
つまり、用語などの意味が同じ原理で人に分かる仕組みだってこと。
同じ仕組みを使っている、共通部分をもっているんだから
ってことで数学と哲学は比較することができる。

そして厳密な言葉で書かれているのが数学で
多義性、曖昧性の上に築かれているのが哲学というわけ。
厳密な言語で表せるものは自然科学というときの自然だけで、
それが自然のすべてではない。数学だけでは自然科学だけでは
学として扱えない対象があるので、そこを哲学者などが頑張っている訳だ。

＞１９２
マジでわからないんですが、その手法で
昔はともかく今後何が解決できるんですか？
予想でもいいです。

>>199
何かを解決するというのは、ある解決したという主張を批判しつくすというのも
解決だし、可能性の限界を画するのも解決だし、いったん成立した認識を
きちんと伝え続けるのも解決だよ。

特に最後の視点は、科学者には決定的にかけているのではないかな。
（科学教育の必要性の話と混同するんだろうね）

>>183
その「文脈」というのが、認識する人間の内部においても存在するから難しい。
例えば「理性」という言葉一つ取っても、その人の思惟や知識、
経験などから、イメージされるものは変わってくる。
だから正確な意味を伝えるためには、存在の機能的な説明をする必要が有る。
しかしそれも、所詮は言葉による説明でしかない。
よって、そのイメージの連鎖を断ち切る為には、
よりイメージの限定された意味を持つもの、つまり数学的な説明が必要。

結局、目が見えない人に絵の美しさを説いても無駄だろう。
耳の見えない人に、音楽はわからないだろう。
出歩いたことのない人に、地図の有用性はわからないだろう。
「あなたはあちこち旅をした。それは結構ですね。私は部屋で空想旅行ができますから。」
そういう哀れな病人に、外界の広さ、美しさと意外性、胸躍る興奮を説いても
無駄であるかも知れない。あるいは酷い仕打ちでもありえよう。

ところでこれは、科学者と哲学者の関係にそっくりではなかろうか。

>>196
スマソ。
つうか、結局こういうのってさあ、
哲学はどいうことをしてる（ORしてた）のかの説明になるんだよね。
俺、何度か理系や他の文系の人間に
哲学のエッセンスのいくつかを説明したこと
があるけど、基本的には哲学を知らないだけなんだよな。
結局。大抵納得してくれたよ。過去の哲学の歴史的経緯には。
ただ、物理屋だけは、マジに反論してきたね。
まあ、そいつはここにきてる低能な数学屋とはちがって
哲学屋の歴史的経緯を含めてその論理実証主義を批判してきた。
俺の最後の砦は、意識形態、認識論だったけど、
それは認知科学の手法のほうが有効だと述べてきた。
まあ、いまのところまだ哲学が無意味ではない分野が
まったくないわけではないけど、このままいけば
いずれはもしかしたら・・と思ったよ。（笑

もちろんそんな事わかっててその１９８の意味での哲学を批判なさってるんだろうが。

で、比較できるのね、数学と哲学は。しかも、数学と哲学は歴史上
分かれて発展してきた（最初こそギリシャにおいて一致していたが）
ことを考えない事にすれば、数学と哲学の間は連続した道がつながっている
と思うわけよ。これが数学だけではおぎなえないものをおぎなうヒントに
なるっておもう。ほら、数学のなかにも厳密なのとそうでないのあるでしょ？
両方とも必要だと数学者や数学史家の殆どが考えてるのもそういう関連が
どこかにあるんじゃない？

＞２０１
その数学的な説明というのも言葉で出来ているってこと分かるね？

>>203
なんかあなたの話を聞いてると、言い負かすためだけに議論してるようだが。
あのね、議論がどうこうでなくて、哲学がダメってみんな直感的に分かってるんだよ。
そういう真実が重要なんだと思うよ。ハァ・・・どうでもいいけど
これからもたいした結果はでないでしょうが、せいぜい頑張ってネ！

>>203
最終的には、概念を実体化すると、権威主義化する働きに自覚的でない
諸科学に対して抵抗し続ける集団として、哲学者は残るだろうと思うよ。

あと、論理実証主義もレベルが高い方々の間では藁人形だから、心配要らない（笑
哲学全体への批判ではないから。

＞２００
答えになってません。
では、２００の意味で、
今後何が解決されると思いますか？

>>206
だから、君らが直観的に分かっている範囲が、実際に哲学として
論じられている範囲に対応しているかは、検討の余地があると
466が反論したじゃん。懲りないね〜

＞207
評論家はいつの世でもいるしな。

>>208
答えになっていないのは、君が勝手に君自身が想定する意味に
限定して「解決」という言葉を解釈するからだよ。

日常的な意味での解決は、単に人に教わったりする中でも起こる事
じゃないのかな？
あと、数学よりしょぼい解決しか仮にしなかったとしよう。
それでも、その中で知識や、批判原理を教授しあうことで、
個人が「解決する」ことは起こるのではないかな？

解決概念が正しく把握できる事は、ひとつの解決ではないかな？

>>206
それは、歴史もしらないで無意味と繰り返し、
言語の論理性でもってはじめてなりたつ
学問の意味もわからない君にいわれたくはないね。
　

バカは死ぬまで治りません。
もうほっといてください。>>206

>>198 >>204
この二つは自分でうまい説明だと思うんだけど、何か感想ください・・

>>210
ラベルを貼り変えて笑う芸当がある人間が、無能だという判別できる
くらいの評論家は、確かにいつの世にも少ないけど、いるよね（ﾜﾗ

>>215は、168

＞209
逆もありうるがな。

ラベルを貼り変えて笑う芸当しかない人間が、無能だと
判別できる評論家は、確かにいつの世でも少ないけど、いるよね（ﾜﾗ
に修正。がーーと打ったために、へんてこりんな文になってました。
すいません。

解決っていう概念を限定してつかい、
対象の範囲を十分に広いもので、扱うべき対象が他の
領域にあるとは思わない、
っていうのは自然科学者にあるね、傾向として。
私は中立派だけど。
４６６の意見は参考になると思う。

>>217
逆は必ずしも真でないから、論証が必要なんだけどね。
君は本当に科学者のはしくれですか？

>>207
それはわかってるさ。（笑
しかし、こいつらは何が気にくわないんだろ。
意味ないだったら、無視してりゃいいのに。
やっぱ、数学のよさを再確認したいだけなのか。（ﾜﾗ

哲学者が「論理的」に反論すればするほど、バカに見えてしまう（藁

＞２１１
土俵からおりずにしゃべりますね。
僕の問うてること、わかってるでしょう。
おりて、答えてくださいよ。

>>222
それしか言えない君よりは、マシなバカだろうね。

最終的には、「主観の表明」に堕しちゃうんだよな。

≫148の生き恥さらし君へ

歴史性ってことばが恥ずかしいっての
現象学知りたいと思うようなアホが、えらそうに生きないでクダサイ。
竹田さんの本でも読んで、せいぜいがんばって勉強してるアホは
死んだほうがまし（ﾜﾗ

＞220真だなんて言ってない
たしかに論証が必要。

>>225
その構造は、科学にも成立するよ。

>>223
たとえを使って図式つくっても、意味ないですよ。
答えが答えになってないのはなぜか、論証してよ。

>>228
いや、
>>222
宛てなのだが。

＞２２８
文脈でカバーしろや（w

>>226
ぶははは。こいつ、竹田の本すすめたの真に受けてやんの。
ダッセー。２重の意味で使ったのに。（ﾜﾗﾜﾗ
まあその本読んでも、竹田の何が問題理解できないだろうけど。
お前、今フッサール知ってる哲学サイド全員に笑われてるよ。

＞２３０
文脈でカバーってゆーのは数学者も同じです。貴方は私の言葉を
勘違いしてますね。あとででもいいですから数学を考える！スレッド
でも読んでおいて下さい。

俺は科学に興味ないぞ。数学をアートとして楽しむ。
そして数学は世界や自分の解明に最も
直接的な貢献をしてくれるのはあきらか。これわかる？

>>231
エグイですね。

>>230
それが論証ですか。大した科学だ。あっはっは。

＞２３３
アートとして楽しむ、って何よ？

俺は科学哲学に興味があって、ラカンも読んだことがあるんだけど、
最近ちょっと哲学に疑問を感じててね。
そういうときに、前レスで「ラカンの言葉づかいは曖昧」という指摘があって、
ちょっと、感じるものがあったよ。
俺も大学に入るときは、哲学がすべての知識の基礎を与える学である、
という理解をしてたんだけど、実際大学で勉強してると、物理の方が魅力的に思えてね・・・

独り言です。聞き流してください。

>>237
前レスじゃなくて、前スレ。ごめんなさい。

＞数学だけでは自然科学だけでは
学として扱えない対象があるので、そこを哲学者などが頑張っている訳だ。

そんな対象どーでもＥ、それ学問でなし、おしゃべり。

＞で、比較できるのね、数学と哲学は

なんか無理やり…　なーんか数学コンプレックスのにおいが

あれ？学として扱えないものは
哲学がやっちゃっていいのね？
おいしいな…。

>>237-
全くまともな意見だと思いますよ。問題は、哲学一般という概念を把握できるか
のように反論するのがおかしいわけで。自分が関わった範疇の哲学より、
関わった物理学の領域の方が魅力的だし、役に立つということは、当然ありえるわけで。

途中の「問題は」いらない（ﾜﾗ　･･･いや、失礼。

>235
どこが論証だよ。みりゃわかるだろ。
けったいなイヤミいうなよ。
哲学守ってそんな風になるんだったら
やめちまえよ。まあ俺もいやな言い方したがよ。
結局答えなしか。まあいいよ。
そんなものないってことは
お互い知ってるみたいだしな。
「解決」自体を問うしかないわな。
俺は哲学はどうでもいいからいいけど、
お前たいへんだな。
そんじゃな。

＞２３９
どーでもよくないよ、それも世界の一部なんだからそういった対象も
含めて説明できて自然科学が万能になるんだから。

＞２４０
無理やりだからどうなのよ？それが何かの論拠になるの？
感想だけぽつっと言わないで欲しい。

>>233
あなたは本、石、ダイアモンド、子供を持っています、この中から一つを捨てなさい。
この問題を見事数学で解いてくれ。

こういうことを考えるのが哲学なんだよ。

数学は最高の芸術、最高の美。と、彼は言った。
しかし、さるにはわからない。

＞２４６
哲学じゃない、人間だ。

>>244
みりゃわかるだろ･･･って、科学ですらないよ･･･
答えはしたつもりだと言ったはずだけど。

解決と言う語にどんな内容をあてはめるかによって、決まってくる。
最終的解決か、漸進的解決か、個人的解決か･･･。
最終的解決に限定する必然性はないでしょ？

イヤミっぽかったのは、ごめん。

ラカンがいかにひどいはったりおっさんかは常識。
まあはったりやだからこそそれにむらがるやつもおおしということで。
fashionable nonsenseとか読みました？

しかしこのスレほんま人気
なぜ？
それにしても見事な負けっプリ、てか
もとから勝負になってないというか

＞２４７
アートは言語を使って言語を越えた非日常的驚き（エンターテイメント
と区別される意味ではね）をつくるものだから、そう考えると、
数学は芸術みたいなもの。でも、最高なのかな？そこ説明できる？

ちなみに人の行動が人間のなせる事の大半の通路だから
いわゆる言葉ってものだけが芸術をつくってるのではない。
巨匠の筆蝕ってもんがあるでしょ？

私も大学入学以前は哲学に希望を持っていました…
なんと見事に裏切られたことか。
それは哲学の問題であり言語の問題なのです。
自然科学以外の言語で世界を論じると言う行為そのものの虚偽。

>>251
どっちが･･･？

プリプリ

>>253
これただのトンデモでしょ？

２５２をフォローしておくけど、勿論行動のなかに言葉を
発することが含まれる・・・

>>237
179さん独り言なんて言わないで議論に参加してよ（笑）
どういう部分で哲学（科学哲学？）に疑問を感じたんですか？

なぜ数学は最高の知識であるか？
それはつまり外からの知識でなく
中からの知であるからだ。
数神は最高神。

結局、哲学ってのは非構築性がいいんじゃないか。
あ、非構築性って言葉は違うか。
現実に向かって入っていくメスの先端部分というか。
物事が体系付けられる前に発生している物事について
語るような気がするよ。

>>259
ﾜﾗﾀ

いや、ここに来てる人、たぶん真面目に反論してくるのを面白がってるだけ
なんじゃない？　それとも哲学板住人の演出かな？

もうほっといてくださいそっとしておいてください。
もうみんなわかっているのです。哲学が
敗北であることなど。もうどうかほっといてください。
そっとしておいてください。どうか触れないで下さい。

>>259
外からと中からはどう違うの？

アーほんとに俺も人生やり直せたらなアー、
そしたらおれも迷わず数学か物理でも専攻するのになアー。
アー人生は一度きりー。

と同時に
外からでなく中からであればなぜ最高の知なのか？
って疑問だよ、おおいに。

>>262
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･いや、失礼。

外からの知識ってのは気晴らしに素銀。
自分の知とはならん。

＞２６５
その疑問を解くには２６３にマジレスしていただかないと・・・

今このスレッドに書きこんでるの、５人足らずだよね。
いや、楽しいよね。ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･いや、失礼。

>>265
マジレスする必要ないって、ここはもう466以降はネタなんだよ。寝た。

ばかやろう中からの知ってなんだ？
これは厳密な言葉でない。とおれは259だが
こーいう言葉づかいだから哲学はダメなんだよ。

＞２６７
それは外からの知識であるための必要十分条件ですか？

４６６？どいうこと？≫269

＞２７０
面白い。意図された自滅ですか。

だから外からの知識とか
内からの知とかそーいう言葉で満足してるとこが
ダメなんだよ。そーいう言語感覚、そーいう鈍感さ。
まあそれが哲学で安穏としてられるまあ条件か

>>272
秘密の暗号だよ。ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

数学は最高の知識…ああ、それでいいじゃない。
哲学は知識じゃないし、最高だとかどうとか関係無いし。

＞２７２
前のスレの４６６さんの発言があまりにうまく哲学を擁護できているってことみたいだけど・・

そーだな言語に対する研ぎ澄まされたあの感覚
あの数学者の感覚を、文系諸君もすこしは

>>276
本当にその通りだよね。最高という概念も再考しちゃうもんね。
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

最高とか言われても、はぁ、君が最高って言ってるように見える。
ふーん、他の人も最高って言ってるんだ？　最高ですか。
そりゃ良かった。ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･って感じだもんね。

４６６意味解らん

わらいすぎ

>>280
君は、完全に哲学を正しく誤解できることがはっきりした。おめでとう！！
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･

しかしレス多すぎ。スレッド立ってからどれだけ
じかんたっとーおもとーねん

>>281
だって、悲しくてね･･･ｼｸｼｸｼｸ･･･がんばってﾃﾂｶﾞｸしてるのに･･･
ｳｼﾞｳｼﾞ･･･

哲学においては沈黙ということにこそ美がある

泣きすぎ

>>285
>>286は美しかったかい？

ちんもくはひとりでせよ

数理以外の研究なんておしゃべりにしかならない。

僕はりんごを食べる事を、ちんもくすると言います。
今、僕は、ちんもくしています。むしゃむしゃ。

哲学は知識でない？
では自然科学だけが知識ってこと？
人間の判断において自然科学だけが役にたっていると思うの？
誰かが数学だけでは解決できないものがあるっていってたよね。
数学だけで価値の問題を扱えないよね。

おまえらもっと孤独になってみろよ。
もっと真剣に考えてみろよ。
読書というのはつまり自分で考えないってことだ。
おまえらもっと孤独になってみろよ。
もっと真剣に考えてみろよ。

数学は価値そのものである、

あありんごおいちそう。いま、ぼくは、想像してます。
あありんごおいちそう。ぐやじー

まあ、どうでもいいけど、最終的に立ち去ろう。
哲学者がどういう詭弁を弄してくるかよくわかったし。
要するに、哲学というのは範囲が定まらない分野だから、どこをどう否定しても
哲学は無傷だと。
それで、ラカンだか現代哲学の何某はトカゲの尻尾みたいに切り捨てて、
近代科学成立以前のデカルトなんかを担いできて、かれは哲学者と強弁すると。
（業績の中身はいろいろあるのに、それは無視するわけね）
そりゃまあ、批判の仕様もないよなあ。

にもかかわらず、ここでの議論の仕方をみた常人は哲学に愛想を尽かすだろうし、
科学者は最初の閃きを確認できたわけだ。
そして、数学的科学の明快さのレベルを、哲学と同様と断定しつつ、哲学者はテクノロジーを利用し、
自分の給料を（一義的に操作できると限らない）自然数で計算し、少ないと文句言うわけね。

叩いた音で判断できるって前スレで誰かが言ってたけど、まさしく言いえて妙だな。
これからも、言葉の定義やら文法を部屋の中でこね回し続けてくれ（藁

これ名スレ↑

＞２９０
数理って言葉の意味が不明。数理には前提がある。
その前提を論じるのは自然科学の範囲をこえている。
超数学って言葉があるでしょう？

＞２９１
そんな事いっても、沈黙という語の満足のいく定義をもらえませんよ。

>>292
お、マジレスだね。それではマジに反論しましょう。

466が言っているのは、論理的に成り立ちうる解釈です。
論理的に成り立ちうる解釈を認めない態度は、非論理的です。
非論理的な態度は、哲学的でもありませんし、科学的でもありません。

あと、466の言説は、哲学と哲学板との間にも成り立つことに留意してください。

！！！危険！！！！
このスレはある危険人物による自作自演スレと判定されました。
数学側と哲学側の両方にまわって哲学を批判するという一見巧妙だが
実際はなんとも情けないやり口で哲学の地位を貶めようとしています。
彼は本当は数学者にとって敵意をもっているのではないでしょうか。
数学の地位を貶めようとしてるんではないでしょうか。
それとも哲学、数学両方の地位を貶めようとしているのか。
いずれにしろ、彼は百害あって一利なし。誰のためにもならないことにも
ならないことをやっているのです。
自分ひとりが論破する喜びを得たいがために。

歴史性だとかまあ色々言葉つかってまあ
真理から逃避して、
まあ”なにが大事なことであるか？”なんて哲学科では
ぜったい言ってはいけない文句なんです。
まあこうやって死ぬまで我々おしゃべりして、
まあまったりと、まあ数学なんて何の役に立つの？
とかいいながら、まあネタ探し、
さあ今日も真理から逃避しよう。つまり自分から。

＞２９４
数学が価値そのものっていうのは思想としては可能だけど、
論証できないと思う。

哲学にすがりつこうとしてるあんたが危険なだけ＞あんた

哲学ってこんな素晴らしいんだぜみたいなこと言ってよ。それが聞きたいんだけど。

哲学で飯食ってｲコートしてんだ！バカ、だれも今時本気で
哲学に意味があるなんて思っちゃねーよ。バカ、人の邪魔すな！

美は論証するものではありません。≫302

＞３０４
それは数学と哲学を対置させすぎですね。
哲学と数学を分断して考えすぎです。
哲学はあいまいなものであいまいなものをとらえるってところに
価値があるってことは言えると思うけど。

＞３０６
美に「関する」命題の論証ならできるんだって。
ともかくそんなことはどうでもいい。
３０２の命題は論証できない。すると、
数学が価値そのものっていうのも個人的な主観
にすぎないってことになるって当然思われるわけよ。

>>304
哲学が素晴らしいのは、優れた直観を作り出すことにしか、結局結びつかないんだよ。
哲学的に考えられない人には、哲学が素晴らしいとは、理解できないの。
また、理解があまねく普及すると、それは哲学のおかげだと言うことは忘れ去られるの。
ある理解は、常に本当は当たり前じゃなかったんだけど。
そもそも理由という概念自体、天才の登場をまたなきゃいかんかったけど、
みんな当たり前のように使っているでしょ？
さらに、哲学は表現が言語しかないんで、無視すれば、それは絶対に通るんだよ。

人々の頭の中に描かれている国家を破壊することは、もしかしたらできるかも
しれないけど、結局それは人々が理解してくれなければ、だめなわけ。
パソコンは、実際に凄いのが、誰の目からも明らかでしょ。

　　　　　”哲学って空しいよね”



だからぼくは今数学をしたいと切に願う。
数学は唯一の希望だった。生の肯定だ。
光を見ようとしている、おれは数学をやめないぞって。
”だって鈴さん、数学をやめたら死んでしまうよ”って
レーサーと同じで周りの事を見ていたら壁にぶつかって
しまうよって、

>>292
哲学は自分を道具として使うという立場に立つことから始まるものですから、
知識のように道具として使われない、
つまり純粋に目的達成の為に使われるものではないということです。
科学は道具、哲学どのように自分を使うかを考えることだと思っています。

なんか哲学の名文句言って。

数学と哲学を対置させすぎっていう説明。
考え方次第で研究態度がかわるでしょ？
そこで人文科学の知識が役に立ってるんじゃない？
まったく研究方針に人文科学が役に立っていないって主張
されるとお手上げだけど、

私、哲学思想関連の書籍が並んでいるのを見ると暗澹たる気持になります。
私も若いころは胸躍らしたものなんですけどね。

数学の人じゃなくて、
文学かなんかやってるひとなんじゃないの？

＞３１１ それはいい説明だと思う。

＞３１２ 哲学は表面的に接しても理解できないと思うよ。
あいまいだけどそれにより生き方や日常の選択が変わるような
直観を扱うものだから。

>>315
誰が？

精神にとって有益な言語活動とは何か？　再録。

はっきり言おう。言語は沈黙へと至るためにあるのだ。
あるいは祈りの為に、

”何が本当に大切なことであるか？”

>>317
自分の数学への想いについての詩をレスしてる人。

>>319
たしかに意味不明だなあ。

はっきり言おう。人生とは日常のことだ
哲学において新しい言葉はいらない。
しかし書く側からしたらそれほど便利で有効な
ごまかす手段はないわけで、だから多用される。

はっきり言おう　おれはメシアだ
every messiah is a liar
が初めて嘘となる

>>311
そんなこと科学者だって考えてるし、むしろ専門知識のある学者のほうが
深いんじゃないかね？

まあ、人生哲学は、それぞれの個人で個別のものだし、
根拠は必要ないよね。

くっそおおなんとかして数学コンプレックス吹き飛ばすぞ見とけ』

真理とは何か？

>>325
数学コンプレックスを吹き飛ばしたかったら、
数学勉強するのが一番てっとり速いと思うよ。

>>326
ひとりじゃないってすてきなことね

おれへのレスが少ないって事はおれの言ってることに誰もが同意してるのか、
そう考えちゃうぞ、ぐふふ。３１８氏に従って反論のないかぎりもう
沈黙することにする。

（ねえ愛って何だ？）

>哲学的に考えられない人には、哲学が素晴らしいとは、理解できないの。
これだとただのトートロジーだね。ゴメン。えーとですね･･･；

哲学的に考える方法を検討しない人も、ある程度考えることが必ず出来ています。
そして、そうした思考の最高のレベルとして、科学的方法があるという一般論があります。
しかし、哲学者は、科学的方法を標榜する人が、自然科学を研究するときには、
科学的思考を徹底することができてることを認めますが、必ずしも彼らが、
社会的・日常的な問題において、論理的に思考出来ていない事実を指摘します
（科学者が、科学者だから科学的に考えることができているかのようにみなす
　言説に対し、鋭く批判しないことにケチをつけます）。
また、社会的・日常的に思考する場合には、科学的分析としてある方法以外に、
概念が実体化させることを回避する方法論が必要であることを強調します。
科学者の多くは、概念を実体化させることが、論理的におかしいことを
理解できますが、なぜか言説の上でそれを徹底しません。私はある事実を
科学的に説明しました、と言い続けません。
科学的事実があると言ったり、科学的法則に自然界が従うと言ったりします。
そうしたやり方は、社会関係を説明する場合に、事実上の影響力を形作る方向に
作用します。そうしたことに自覚的であるために、必要な過程を、学問的な
レベルだけでなくて、実践可能なレベルから、説き起こしていく方法を、
哲学者は、考えたりします。
しかし、哲学者は、物理的に強制する方法を持たず、自分の仕事を明白に
見える形にすることもできないので、理解してもらえない場合には、ただ
考えごとをしていただけのように、見られてしまいます。

といった感じです。

>>323
より多くの可能性を視野に入れられる＝選択の幅が広がるという点ではね。
っていうか哲学だけしか学んでいないと思い込まれてるな。
俺なんか哲学はほとんど独学だよ、ちなみに史学科で、趣味で数学もやってる。

>>331中ほど、
概念を実体化させることを回避する方法論が必要であることを強調します。

に訂正します。

あ、人の意見に口を出すのはありだよね。
３３１は１６８さんにしては中立的な意見。おおむね同意するよ。

ただ、哲学も３３１の意味での実践につながってるかな？

>>334
へ？　168にしては、中立的？　私は見解らしい見解を述べたのは、
309に続いて、2レス目だと、思ってるのですが･･･。
他は、哲学が有用である可能性についてふれただけですよ。

実践は、実践可能な意識の条件を探る形で行われますね。
条件がわかれば、それに持っていく方法も共に示されるでしょう。

the most imoportant seems to me to be this,
that the mathematician is in much more direct contact
with reality. "A Mathematician`s Apology" by Hardy

ちなみにあの二つの文化のＳｎｏｗのForewordがついてる

＞実践は、実践可能な意識の条件を探る形で行われますね。
＞条件がわかれば、それに持っていく方法も共に示されるでしょう。
理念上ではね。実際はどうなの？哲学はそういうふうに役に立ってる？

”おまえらそんなに陽気になるんじゃない。何がそんなに楽しいんだ。”

批判は空しいね、建設的でない。そｐれに批判するこころは
美しくない。純粋でない。神に反してる。数神。
○○でのみ神に会える。さて○○に入る言葉は？

ぼくは発狂の恐怖に脅えてるんだ。それが彼の最後の言葉だった。
なぜ数学は狂気を？本当にこわいんだ。お母さんごめんなさい。

＞３３９
問題のだしかた悪い。
それに数学と哲学を分離しすぎ。

尾崎豊は数学を求めていた


あのころのあの輝きはなんだったんだろうかって、

>>337
「実際に役に立つ」ことは、性質上示されないのは、当然だと述べましたよ。
哲学は、外に現す際に、言語で表現する方法しかとりませんし、哲学が効果を
あらわすには、同意してもらうこと、説得することが必要なのです。
そして、説得できた暁には、それは哲学ではなくなるのです。

行動すれば、それは社会からは「教育的活動」「政治的活動」と
位置付けられますから、こちらの意図や理解とは無関係に、哲学の範囲から除外されます。

私にとっては、思考する上で常に実践的です。
それ（私と似た考え）が大勢の人に理解されることがあれば、
結果として現れ、それは次第が分かっている人には、それがある哲学によるものだと
わかりますよ（それが科学的方法の徹底のみで果たされた場合は、そうではないですが）。
結果として現そうとするなら、議論や、教育の機会に、表現していくことが必要です。

(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ
(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ
(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ
(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ
(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ
(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝ(ﾟдﾟ)ﾇﾚｾﾝﾍﾞｲ

哲学してると女にもてるって聞いたけど、
ここ読んでると信じられん（笑

役立つことが性質上示されない・・・
もう少しマシな詭弁ないのかよ。
他の哲学やってるヤツはどう思ってんだ？

>>346
君はもうすでに君自身の結論を出していて、
だれになんといわれようと変えるつもりなどないのだろう？
じゃあ、それでいいじゃないか。
そのうえ、何を望むのだ？

＞347
自分の考えが受け入れられなかったら
相手は誰に何言われようと考え変えるつもりがないことに
なるのかよ。すごいね。

>>348
受け入れられなかったって、
そもそも、自分の考えをちゃんと説明したのか？

＞347
誰に何言われようと考え変えるつもりがないことに
勝手になってるよ。すごいね。

>>350
何の論拠も示さず、質問にも答えず、
自分の結論だけを、
壊れたテープレコーダのように繰り返している
以上、そう考えるのが自然だと思うが？

不毛かつつまらないスレ。

>351
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｰｰ､ｱﾋｬッｱﾋｬﾋｬﾋｬｰ

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｰｰ､ｱﾋｬッｱﾋｬﾋｬﾋｬｰ

下品だ。

かんらかんら　ラカン
アインシュタイン、リーマン、オイラー、ゲーデル、ガウス。
ねえ本物の数学者の名前聞くと気持ちがいい。
なぜ名は表しているのか？
これって哲学の問い。

１に戻ろう。
”かんけーねーよ、いっしょにすんなよ”それが本ね。
だいたい”その関係を巡って”っていういい方がまたりとしてる。
言語感覚が鋭敏でない。
お父さんぼく苦しいよ。

さよなら哲学、私はいざ数学へ、いざ光へ

電波スレ決定！

元は同じでしょ。
今は少し距離が離れちゃったけど。
でも世界認識として不可分でしょ。

いいこといった！

ホント、哲学者ってバカだな（藁

哲学ってこんな素晴らしいんだぜみたいなこと言ってよ。それが聞きたいんだけど。

for the rest of his life he`d bring his mother up at odd
moments. "I was walking across a courtyard to breakfast at
a conference," recalled a combinatorialist,
"and Erdos, who had just had breakfast, was walking in the
opposite direction. When our paths crossed, I offered my customary
greeting, `Good morning, Paul. How are you today?` He stopped dead
in his tracks. Out of respect and deference, I stopped too. We just
stood there silently. He was taking my question very seriously,
giving it the same consideration he would if I had asked him about
the asymptotics of partition theory. His whole life was spent thinking
hard about serious mathematical questions, and he treated this one
no differently. Finally , after much reflection, he said
` Herbert, today I am very sad.`
and I said,
`I am sorry to hear that. Why are you sad, Paul?`
He said,
`I am sad because I miss my mother. She is dead , you know.`
I said,
`I know that, Paul. I know her death was very sad for you and
for many of us, too. But wasn`t that about five years ago?`
He said,
`Yes, it was. But I miss her very much.`
We stood there silently for a few awkward moments and then
went our separate ways."

"The man who loved only numbers"

別に素晴らしくはないよ。
普通の生の営みよ。

英語だからってなぜかあらしにすんなよ混じれ酢だ！
≫何番か忘れた！

＞元は同じでしょ。

一緒にしないで、触らないで、さようなら哲学。

367よ
科学し学べ。

結局人生において真に役に立つ学問は数学だけだ

>一緒にしないで、触らないで、さようなら哲学。

もうこれが物理学者・数学者の共通認識だね。
もとが哲学ということは別に大した問題ではないし、嫌っていない人も多い。
しかし、哲学から派生した現在の哲学研究と数学・物理を同じようにくくられることに
対しては強烈な嫌悪感を示している。

数学は最も不変的普遍的な言語
この言語を学ばずに何かを論じようというその神経が信じられない。
ギリシア語ラテン語やる前にまず数学

　　　　　　　　　　　　結論

ケッキョクなにか人に提示するに値する哲学は現在なされていない

世界認識ってことでは共通の力。
哲学についてはそれらの応用が利くって事。
数学も基礎論からすれば哲学では？
寧ろ数学を理解していないのは
369さん君だよ。
ちゃんと勉強しろよ、数学を。＾

１−１＋１−１＋１−１＋１−１＋・・・

ものすご負けてるって感じだねえ、まあもう哲学おしゃべりなんか
どーでもＥけど、まあ勝手にやってればあってかんじで、
”とにかくぼくの数学の邪魔をしないでください！”

逃げたか？

ぼくの青春においては尾崎豊がすべてだった。
ぼくの壮年においては数学がすべてだった。

哲学おしゃべりはいつだって逃げてるんだよ！

まさか自分が東大数学の問題作成者側にまわるなんて
夢にも思わなかった世。

俺は数学が嫌いなんだよ。わるいかぁ、！

数学的言語ってフレーゲがいってたねぇ。
結局「数学」・「哲学」って概念が曖昧なんじゃない？
学問皆是哲学也。

I love you.

いま381がいいこといった！

だってぼくは純粋なものにあこがれるから、
憧れるから。

だって須藤さんもう数学しかないよって

だから哲学マンセー、人生マンセー。

ごめんなさい。ぼくがバカでした。ぼくは罪を犯しました。
ごめんなさい。こころの傷。
だってみんな仲良くしたいよ。楽しくやりたいよ。
ぼくは傲慢でした。ごめんなさい。反省します。
どうかぼくを許してください。

あっさり許しちゃう。

流石哲学は懐が深い

俺は数学サイドだがゆるさんぞ、ゴルァ！
殲滅するまで徹底攻撃じゃあ！

リー環を哲学で説明してください。
できるんでしょ？

それほど数学に詳しくなかったのであった。

説明するのが哲学ではない。数学で説明できるんならそれで十分。

越境って知ってる？
お互いに協力し合うのが学問では？

じゃあ哲学のいう観念であらわしてよ

詰まり390は論駁されてしまったのね。

哲学は学際学じゃあ！

っていうかうえのほうで、数学で説明できるのはおかしい
哲学でもできるっていってるんだけど。

３９９！

大哲学者たちの何が素晴らしかったってそれは
他人への批判の部分。
ニーチェは見事にキリスト教を暴いた。
しかしかれの提出した永劫回帰のなんと幼稚なことか？
これはどういうことか？
哲学、宗教の優れていたのは他人への批判の部分だけ。
悪口ほど面白いものはない、人々を惹きつける。
しかし真理とはなにか？いかに生きるべきか？
ということは誰もわからなかった。誰もわからなかった。
でも彼らはわかってるふりした。
哲学書は見事な悪口のオンパレード。
それは見事だ。
しかしまさかそこに答えが、真理が書かれてるなどと思ってはいけない。

其れは数学も同様。
複雑系・カオスに関する理論等では無限の基礎概念が揺らいでいるのでは？
更に付け加えれば学問は独立して存在しえませんよ。
お互いに理論から越境してゆく物では？

iikotoitta!

>複雑系・カオスに関する理論等では無限の基礎概念が揺らいでいるのでは？
こういうアホなこというから哲学が馬鹿にされる。
意味不明だけど、無限の基礎概念が揺らいでいるとはどういうこと？

一つの学問に閉じこもるのはどうかねぇ

複雑系・カオスに関する理論等では無限の基礎概念が揺らいでいるのでは？
↓
更に付け加えれば学問は独立して存在しえませんよ。
↓
お互いに理論から越境してゆく物では？

矢印の部分の展開が意味不明です。

数学的に形式化しなくては成らない。
特にフリーエ解析などでは二次元以上になってくると、
無限を捕らえなおさなくては成らなくなったきている。
ってご存知？

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　 （　´∀｀）（ 厨 ） )）　＜　　寒いなあ〜
　/////// 　　　　 （つ　へへ つ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　 ）　）　旦
//////　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
/////　　　￣| .|￣￣￣￣￣￣￣| .|￣
////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

405が展開の不明さを解いているけど、
其れって理解できない方がやばいって。

理解できないのではなく適切ではないので承認できないということ。
特に一つ目の矢印は数学をやってる人なら当然おかしいと思うはず。

君はグロンタンディエクの理論を検証し、
其の数論的危うさを認識しているのかい？
或いは東京大学大学院数理研究科の岡本和夫論文を読んだことあるのですか？　

数学は哲学を承認したくない。
哲学は数学等科学を自分の認識に役立つ為に使うってことで。

数学者が最近ウィトゲンシュタインの『数学の基礎』を見直すべきだと
代数学の角田秀一朗が言っていますが。
あれって数理哲学であり分析哲学の本よね。
回答待つ数学版よりのお客さん。

>>410
どういうこと？数学的に書いてよ。

物理学が数学に比べて進んでいる部分はあるし、物理と一緒
なら分かるけど、哲学は全く関係ないでしょう？

２００１年度北海道大学理学部数学科集中講義
角田　秀一郎先生
奈良女子大学理学部数学教室
2001.5.15

--------------------------------------------------------------------------------

講義日程： 2001年5月14日（月）〜5月18日（金）４−５０８・第３講義室

講義題目 複雑系と数学

講義資料
配付資料(PDF)20010515版(2001.5.15更新)

ＯＨＰ(PDF)(2001.7.23更新)

授業の目的及びねらい
複雑系の投げかけた部分と全体の問題を数学としてどう受けとめるかを考察する。
　知識を獲得することを目標にするのではなく，数学を学ぶことを通して学問自体に自覚的になることを目指す


キーワード：複雑系，逆理，無限，関数

各回の授業内容（授業展開の概要）

バナッハタルスキーの逆理，ラッセルの逆理などを考察することで逆理の意義を再発見させる.

芸術と科学を対置させて議論することを通して，複雑系の意味を問い直す.

通常のカオスの外部にカオスを構成する.

自然数，有理数，極限を再考する.

モノとしての集合とコトとしての写像を再構築する.

備考:予備知識としては高校までの数学で充分である

>>413
410君はたぶん前とのつながりで真理性と無限の基礎概念の危うさに付いて
書いてるんだと思うぞ。
>哲学は全く関係ないでしょう？
は412君が提示していると思うぞ。

Name: くろき げん
Subject: 晦渋な擬似哲学的議論による権威付けの問題

私は数学をやっているので、一部の数学の人達およびそのような人達が褒め讃
えている人によって行なわれている(ように見える)「晦渋な擬似哲学的議論に
よる権威付け」が気になっています。 (この問題は早川さんによる問題の分類
で言えば 2 に最も近い。)

辻下さんには悪いのですが、この批判のターゲットとして想定している人物の
名前を具体的に挙げると、辻下徹さん、角田秀一郎さん、あとその2人が高く評
価している郡司ペギオ幸夫氏です。

最近辻下さんが公開された草稿「数学と不定性――砂田利一氏の〈書評〉に応
えて」は『数学セミナー』1999年4月号に掲載された砂田さんによる高橋陽一郎
・辻下徹・山口昌哉著『複雑系の科学と現代思想：数学』(青土社、1998年6月)
の書評への反論として書かれたものです。 (砂田さんにもその草稿を渡しておき
ました。)

奈良女子大学理学部数学科教授
兼
公立はこだて未来大学システム情報科学部複雑系科学科数学科教授

角田秀一郎教授様に関するページ。

重要情報．

来年度は複雑系科学科１年前期必修科目の数学入門がなくなるらしい。果たして本当になくしていいのか？
自分的にはこの科目でやる概念は今までに習ってきた数学の概念が全く覆された。
某教授は「あれは数学じゃない！」と語っていた。
先日行われた会議でこの科目に対する批判が相次ぎ来年度はやらない事が決定された。

http://members.tripod.co.jp/Anzai_Hiroko/tsunoshu.html

怪しすぎるのですが

詰まり416はこのことによって自分の意見を権威付けようとするのか？

まず、郡司ペギオ幸夫氏の主張を真面目に受け取る前に彼が言って
いることを周囲の人達でさえ「理解できない」と言っていることを
知っておくべきです。しかし、理解できないものをどうして肯定的
に評価できるのか？　彼が『現代思想』誌のような場所に書いたも
のと Alan Sokal のパロディー論文は区別できるのか？

さらに、角田秀一郎氏の「数学と存在論的観測 Ver.2.10」(PDF、他
の論説をここで手に入れられる)もそのかなりの部分が数学的に意味
のある内容ではあっても、結果的にトンデモな方向に走っている感じ
で、なぜこれを肯定的に評価できるか私は理解できません。最初の「90
±5年」の節は非常に面白いのですが、次の節の終わりで「「自分中心」
の数学」と言い始めるあたりからおかしくなる。最初の節が面白いだけ
にまことに残念なことです。

キーワード：複雑系，逆理，無限，関数

各回の授業内容（授業展開の概要）

バナッハタルスキーの逆理，ラッセルの逆理などを考察することで逆理の意義を再発見させる.

芸術と科学を対置させて議論することを通して，複雑系の意味を問い直す.

通常のカオスの外部にカオスを構成する.

自然数，有理数，極限を再考する.

モノとしての集合とコトとしての写像を再構築する.

備考:予備知識としては高校までの数学で充分である

>>415
412はどう示しているんですか？

まあ使える物は使えばいいじゃない。

「哲学」・「数学」ともお互いに何だか別の物を論じている。

>>415
>真理性と無限の基礎概念の危うさ
これも何を言ってるのか全く分かりません。

って言うか論争してるってっことは確定してないって事？

>>417
ページの部分をすべて通読すると余り批判しているようには思えません。
学問で異論が出るのは当然なのでは？
完璧な学問は 無いと思うのだけれど。

>真理性と無限の基礎概念の危うさ
危ういことは分かりますが、
>>410との繋がりが分からないということです。

>>428の言うつながりとは？

古来、数学や物理学は哲学の一分野だった。
だから・・・考えれば分かるでしょう。

記号言語の確実性と日常言語の曖昧さは理解できます。
記号言語を使用する数学は確実で、
日常言語を使用する哲学は曖昧。
ですがこのロジックは曖昧ではないでしょうか？
其れを操作するのは曖昧な日常言語を使用する人間でしょ。
曖昧でないとすれば超越的人間と言うことか？
（更に哲学・数学って結局西洋的論理化に構築されるのでしょ。
だから数学においても
ラマヌジャンだったかって言うインド人の発見した公式の数々が中々理解できなくて問題に成ったよね。）
記号であっても其れを使う者が曖昧である限り
其の正確性は可能性でしかないのではないでしょうか。
此処で語られている数学は「西洋数学」？「非西洋数学」？それとも両方？
「数学」と言う語の含む範疇は？定義してはいただけませんか？
「哲学」は曖昧さが売りですから「カルチャルスタディーズ」等の
現代思想も含むのでしょうか？
定義として「哲学」・「数学」が曖昧ではないですか？
これも議論が所詮日常言語の範囲だからでしょか？
「数学」側の人はどうか「哲学」の曖昧さから
其の自分の信じる最高の学問「数学」を使用し確実性のある記号で答えてみたらいかがでしょう？
無論『門外漢の「哲学」者』の為に記号の定義もお忘れなく。

哲学者と数学者、物理学者の激烈な衝突を丘の上から眺めていると、
詩人の直観が私にこう告げる。

数学とは、天才の閃きである。
物理学とは、優れて人間的な真摯な活動である。
哲学とは、憤慨した凡人の絶望的な繰言である。

数学が天才の閃きかどうかは発達心理学の問題でしょ？

>>432
正直、数学は知性的だと思う。

このレスを眺めてみると、そんな気がしました。

実際、数学に絶対的な価値があり、哲学には無いのかもしれない。
ここまでで、はっきりしたことは、
かりにそうだとしても、数学はそれを説明できないということだ。

其れは哲学も同様

>>431
数学君は気とやってくれると思うな。
信じてるから自分が一番だって。

かもしれないが、説明できないくせに、スレをたてたり、
主観だけを述べ立てるような愚かなまねはしてない。

してないと言い切れるのか？
お得意の記号で証明して見せよ。

詩を書きました。下手糞ですけど☆

　　　
虚空を漂う永遠の形相よ　けっして語りえぬ永遠の形質よ
汝数学者　思考の閃光にて雲の谷間にひと筋の光明を見出さん

精神の空をかける偉大なる鷹よ　地上の混沌を軽やかに超越する大いなる翼よ
汝数学者よ　この世の一切は汝は傷つけられまい

ああ　そして私はこの丘で　天かける汝の姿を見送ろう
そして汝の輝きをわが心に刻みつけよう
胸を焦がす苛立ち　ああ詩人の舌をもってしても　汝の美しさは語り尽くせまい

結局曖昧何でしょ。
語り尽くせないのは。

数学者の皆さん、できばえはいかが？　お気に召しませんか？
あんまり厳しいこと言わないでね★

・・・反響がない（T・T）・・・
じゃ、第二弾！（さっきの詩のどっかに書き込みたかったの★）

「時に暴君が哲学者でもありえよう
　時に物理学者は野心家の道具ともなるだろう
　しかし数学者よ　汝が精神の栄光の前に　地上の皇帝もその冠をおかねばなるまい」

　　　　　　　　　　　　　　　　（さっきの詩の中に適当に挿入しといてね♪）

美しい詩の前に人は沈黙せざるを得ないものなのか、それともあきれたのか？

趣味に合わない詩には沈黙せざるを得ない。

大体詩なのか？

リルケってやっぱすごい？

リルケのパクリなんすか？

現代の戦争では数学が一番の道具って知っての？
詩人は？

431の質問はどうなった？
逃げたかスウガク君

>ああ詩人の舌をもってしても　汝の美しさは語り尽くせまい

いい子と言う。美を説明せよという態度が間違い。

≫431
アホくさ

しかしこのレス数異常。
尾崎豊は数学を求めていた。

　数学がぼくをひきこもりから救ってくれました。
　俺は女より数学を愛する。

哲学者よ、お前たちは言っているな。
「数学が明快であるという主張自体は曖昧である」と。
その主張が自分たちにとどめを指しているということに気づかないか？
数学サイドの「哲学的論証」が曖昧なら、お前たちの議論全体も曖昧である。
どちらにしろ、哲学がたわごとであるという事実が浮かんでくるではないか。
エピメニデスのパラドックスと同じ理屈だ。
結局お前ちは日常言語にこだわりすぎて、抽象的な思考能力が欠如しているということ。
それ以上でも以下でもなかろう。

数学マンセー！

哲学マンセー！

哲学者は逝ってよし！

哲学者は皆殺しじゃあ！

　　　　　 ／■＼
　　　⊂（´∀｀　） ﾂｶﾏｴﾀ??
　 ／￣ ⊂　 　　）
　 |^◇^　ヽ（　丿
　（　　　 ）（＿）
　　''ゝ'''ゝ´


　　　　　 ／■＼
　 ／￣ （´∀｀　）　ｳﾌﾌ･･ｱｯﾀｶｰｲ?
　 .|　＾◇＾) ⊂　）
　 （　 ,ゝ',） ｜　| ﾜｼｮｰｲﾀﾞﾖ??
　 ''ヽ'''ﾉ''（＿（＿）

>>454
気が付くわけがないよ。
哲学研究者ってアホだもん。

結論。哲学者はアホ！





終了。

数学などムルゲンエレタに比べたらアル中のたわごとに過ぎないね。

哲学者は消えろ！

だからスウガク至上主義は431に答えられないのか？

哲学者など人間のくずだね。

答えないのは逃げですね

哲学云々言ってるやつはさっさと出家しろ！

此処に書き込んでいるスウガク君が哲学的議論も
自分が得意とするらしいろんれてき議論も望まない。

程度が見えたなスウガク君

哲学野郎は米でもつくってろ！

物理学はどうなった？

だから論理的に得意の記号とやらで語りなさい

物理学帝国に栄光あれ！

数学は美しい。

哲学など見るにたえん。

数学は物理学のための道具である・・・とある物理学者が言っていた。

だから其の美しいスウガクを使って論理的に語れって。
論理で負けを認めたのか？

語るに落ちるのだよ！

勝ち負けを云々してる時点で駄目決定。
じゃ、アデュ！

さらばスウガク君君の論理の程を見た

ん？　なんだ？　まだやってるの？
君らの数学や哲学って、このスレッドに書き込む事なんだね。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

哲学書などすべて燃やせ！　紙の無駄だ！

誰も僕に答えてくれないのは
「哲学」も「数学」も両方とも論理的でないということですかねぇ？

哲学などドキュソの逃げ道さ！

>>482
そう、それを真剣に研究している人たちの成果を見ずに、そういうことを
言う君にとって、君の脳内にある哲学・数学が、論理的でないんだよ。
すばらしいね。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

ただいまからこのスレッドは哲学に対する恨み辛みを叫ぶスレッドになりました。
こぞってどうぞ。

>>483
そう、その通り！！　僕がその通りと答えたところで、
それが事実と一致しているか、してくるか、していたかは、
別問題だがね。所詮２ｃｈのカキコ。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

>>4824
なるほど。
では初心者に真剣に研究している人を教えてください。
知っているのでしょうから。

ごめん間違えた。>>487

>>431 見たけど、何これ？
ほとんど電波かオカルトじゃん。

>更に哲学・数学って結局西洋的論理化に構築されるのでしょ。
>だから数学においてもラマヌジャンだったかって言うインド
>人の発見した公式の数々が中々理解できなくて問題に成ったよね。

>>431
なーんでそんなことを君にタダで教えなあかんのかな？
シラネーヨ。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

>数学って結局西洋的論理化に構築されるのでしょ。
こんなこといったら無視されるのは当然だろ。
知恵遅れ431はどうしようもないバカだね。

tetugakusyanitumawonetoraremasita!

哲学者に放火されました！

とりあえず消せ。

哲学やってるヤツなんて社会のゴミだね。

>此処で語られている数学は「西洋数学」？「非西洋数学」？それとも両方？
これもアホ。
芯だほうがいいんじゃない？

哲学科の予算を９９パーセントカットしろ！

>>491
詰まり僕の研究している数学史は間違えと言うことですね。

>>489
もともと電波なんだよ。みんな電波。電波ヤバイんだよ。
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

みんな、こんなスレッドに書きこむ暇があったら、それぞれの
領分にもどって、勉強しなよ。まともなスレ作って書き込むか。
見苦しいよ。あ、オレもか。ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･

>>495
君さあ、それ、哲学とか数学とかいう以前の問題ジャン。

哲学者は大学のトイレで研究しテロ！

ではあえて数学とは何かの定義はしないと言うことですね

電波スレだーっ！

＞４９１
それには反論あり。。。。。ってゆーかあんた誤読してるよ。

>>498
嘘つくなよ。

哲学野郎は粟でも食ってろＹＯ！

>>503
どう誤読しているのでしょうか？

>>431
他のスレッドを立てたら？

>>502
そう、登録しちゃってくれ。消せ、こんなスレッドは。建設的でもなんでもない。
ただ、けなしあってるだけだろ。

哲学者に刺された！

あいつら害基地だ！

定義も何も無いのに議論は無理でしょ
数学派は哲学派に議論は無用と言う態度ですが
其れは詰まり何か子供の喧嘩のような気がします。

哲学者がウンコしてました。

>>431 = 509
キミ、精薄でしょ？

>更に哲学・数学って結局西洋的論理化に構築されるのでしょ。
>此処で語られている数学は「西洋数学」？「非西洋数学」？それとも両方？
こんなこと平気で主張するくらいだからねぇ。

哲学者はトイレに流し痴前！

>>449
リルケは好きだけど、パクリじゃないよっ！
>>452
有難う！　数学すきなんですっ！　ああ、詩的感興は押しとどめることができない。第三弾！

「　数学は精神の栄光　それは天空を被い尽くさんばかりの壮大な建築
　　数学者たちは軽やかに　梁から梁へとその身をわたらせ　美しいレリーフを刻み込む
　
　　数学は無限の真理　それは成層圏の遥かかなた、宇宙の深奥へと続く尖塔
　　新たなる棟が生まれるたびに　放たれる眩い光が　静寂の宇宙を照らし出す

　　数学は純粋な理想　それはいかなる暴力にも破壊されることのない城壁
　　その骨格は組み立てられている　石や煉瓦を用いずに　理性そのものの連鎖によって

　　ああ、そしていつか数学が完成するとき　理性の鐘が高らかと打ち鳴らされるだろう
　　数学者の勝利宣言が　宇宙の隅々にまで響き渡るだろう
　　観覧席で囁きあっていた哲学者たちは　その法衣を脱ぎ捨てるだろう
　　そのとき中世の路地裏に蠢く闇は　理性の光に一掃されるに違いない
そして　すべての人が一同に会するのだ　人間精神の勝利を称えるために　　　」

　数学者の皆さん、どうですか♪　あんまり厳しいこと言わないでね★

>>504
真実ですが未だ初めて間もなにのです。

数学は貴様の詩など必要としない。

哲学者が万引きしてた。

みんな死ねばいいのにい。

私は数学の重要さは認めるが、
ここ一連のレスは哲学を批判するというより、
数学者（？）の愚かさを喧伝しているだけのような気がする。
こんなことをして満足なのか？
本当の数学者がこれほど愚かだとは思いたくないが。

僕は数学の歴史こそ哲学の歴史よりも重大と考え、
又其れこそ人類の歴史の重要な部分と考えるのですが。

>>514は、やはり知恵遅れだったか･･･
>初めて間もなにのです。

高校レベルの数学と日本語から学んだほうがいいんじゃない？

哲学など人類の歴史において爪の垢ほどの役割も担っていない！

哲学者は全員地獄逝き！

>>521
それは間違いだ。端的に。

>>520
申し上げ有りません。

哲学など十代で卒業せよ！

私十代なんですけど。

哲学なんて死語だぜ。

工房は逝ってよし！

前途有望な若者よ！　道を踏み外してはいけない！
迷わず数学の道を進め！

数学派はところで論理的には答えられない
と言うことですねぇ。

哲学派も同様に論理的には反論できないんですか？

もう僕は政治家になります

数学こそ人類史に輝く金字塔だっ！

１、数学を研究することと数学者を研究すること
２、哲学を研究することと哲学者を研究すること

１、では前者がより重要
２、では後者がより重要

数学では優れた業績をあげた数学者が注目され
哲学では注目された哲学者の業績が優れたものと見なされる。

これは正しいですか？

と言うわけで俗世間に逝ってきます。

正しいが、やはり哲学は無意味っ！

ケヒャヒャヒャヒャ！！

＞記号言語の確実性

やれやれ、まだこんなナイーブなこといってる奴がいるのか（笑）

実は記号言語の自然な意味は、記号体系そのものではなく、
実際に記号を操作する我々の体験や感覚に依拠している。
それが、あまりにも自然であるが故に、意識されないだけである。

スコーレムの逆理やヴィトゲンシュタインのプラス・クワスの話は、
形式的な体系に大して、いくらでも恣意的な変更が可能であることを
示している。もちろん、
このような変更が恣意的だと我々は感じはするが、そのような恣意性
を我々がいついかなる場合でも見出せると信じるのであれば、明かに
ナイーブといわざるを得ない。単純な場合に簡単だからといって、
複雑な場合にもそうだということはできない。むしろ複雑度が増せば
困難度も上がると考えざるを得ないし、その場合に頼るべきは、結局
この世界で、実際に記号を動かした場合の結果でしかない。

プラスクワスはクリプキじゃなかったか、失礼だが。

>>537
彼はちゃんと431を読んだのでしょうか。
　431は記号言語の確実性に付いてかなりいぶかしげに書いています

文章も読めない哲学者はテロリストだな。

哲学者に車ぶつけられたよ。

うわ、宇宙やバイじゃなくて、哲学者ヤバイスレになっちゃったよ。

哲学者など死んで良し！

あー、ムチャクチャになってる（ﾊｧ…
まさしく電波まつりだな。
ま、面白いっていえば、面白いが

哲学者が裸踊りしてたよ！

>>537
自分お間違いを教養あふれる風に偽る哲学者

>>545
・・・・(笑）
いくらなんでも、「哲学者」という具体的な人間がいるわけではないだろ（ｗ

哲学者がチンポ相撲してたよ！

哲学者が乱交パーティーしてたよ！

すると、哲学者には少なくとも二人の男と、哲学者の相手をする
一名以上の女性がいるわけか(笑）

>>548
チンポ相撲って一般的な言葉なの？

女性がいるとは限らないだろう（藁

皆同姓

哲学者がスカートめくってたよ！

すべての哲学者はモーホーか？

ゐぃ

数学や物理の人間は哲学的議論の手法を妥当と認めることができない。
哲学者は数学的議論の確実さや物理学の「知識の価値はその有効性で検証される」を認めようとはしない。
結局、無駄な論争だね。

喧嘩両成敗

哲学者がやおい読んでたＹＯ！

数学者がつり銭誤魔化してたよ。

哲学と科学について考えたいなら、フッサールの
『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』でも読んだら？

この前､電車の中で住職のような人が
マガジン読んでたよ。

なんだって疑おうと思ったら疑える。
だからって真実はないかといえばそうではなく、
移り行く濃淡がある。重いか軽いかだ。
現在、哲学は「学問としては」軽い。

＞移り行く濃淡がある。重いか軽いかだ。
数学的比喩でいうと、時代の微分係数の正負でしょうか？

哲学者よ、お前たちは言っているな。
「数学が明快であるという主張自体は曖昧である」と。
その主張が自分たちにとどめを指しているということに気づかないか？
数学サイドの「哲学的論証」が曖昧なら、お前たちの議論全体も曖昧である。
どちらにしろ、哲学がたわごとであるという事実が浮かんでくるではないか。
エピメニデスのパラドックスと同じ理屈だ。
結局お前ちは日常言語にこだわりすぎて、抽象的な思考能力が欠如しているということ。
それ以上でも以下でもなかろう。
再録。

あのな、ここはチャットやるところじゃないんだよ。
サーバーには容量ってもんがあんだよ。
他のスレの迷惑になることに気づけよ、ヴォケ。
しかも、内容低レベルだし。

>>565
要するに数学が駄目なら哲学も駄目。
と言うことは哲学には数学的思考が必要だが、
数学には哲学的思考が実用でない。

数学は明晰であるかもしれない、でも其れを扱う数学者が明晰であると証明できない。
哲学は元から曖昧で、然し是も哲学者が明晰でないと証明できない。

>>565
数学は必要であることは現代の生活から容易に証明できる。
哲学は如何だろう？哲学は自己の問題で公共に奉仕できないのでは？
宣伝された新たな認識論的障害を生み出すだけか？

なんで必要性が問題になるんだか。
エンターテイメントでもいいジャン。

　　　　　　　　私のこと

　やっぱり私もものすごく人生に疑問を感じてそして哲学の道に入りました。切実
に答えを求めていました。ごく最初のころはああここに私の場所があるなとこれ
が私の道だという感慨みたいのがありました。でもそんなことはすぐに終わって
しまいました。
　…なんて話せばいいのか…。とにかく気付いたら自分は闇の中でした。
もう完全に最初の頃の疑問やあの気持ちなど完全にどこかに行ってしまっていま
した。哲学研究の名の元にまさに哲学することそのものを避けている。
なぜこんなことになってしまったのか？私は途方にくれました。周りはみんな何事も
ないように哲学研究に没頭しています。あるいは没頭しているふりを続けてる
ようでした。でも私にはわかっていました。私にはこれ以上こんなことを続けていく
ことはできないと。私は恐ろしかった。だが私はこれからどうしたらいいのか…。
私は勇気が欲しかった。私はどうしたらいいのか。
　哲学というものがあるとしたらそれは生きるという現場の中からでしか生まれて
こないんですね。そして自分で考えるということ。私はもう一度人生を生きたいと
思いました。私は大学学部再受験を決意しました。
そして…　まあ後は語らないでおきます。ありがとうございました、さようなら。

人生短いから必要の無いことはしなくて好し。
他の其れを必要と感じる人がやればよい。
其の成果を自分に還元すればいいじゃない。

>>570
なんの学部に入るの？

>>538
＞プラスクワスはクリプキじゃなかったか、失礼だが。

はっはっは。間違いと筋違いはよくあることだ。

431は読んだが、あの程度の懐疑は所詮ポーズだろう。

>>565

ドローなら結構だ。

>>573
　>ですがこのロジックは曖昧ではないでしょうか？
　>其の自分の信じる最高の学問「数学」を使用し確実性のある記号で答えてみたらいかがでしょう？無論『門外漢の「哲学」者』の為に記号の定義もお忘れなく。
と言う言葉からドローではない。
然し実際は431に聞け

感動的な文だ名文≫570

哲学というものがあるとしたらそれは生きるという現場の中からでしか生まれて
こないんですね。そして自分で考えるということ。

おあとがよろしいようで。

哲学概論を読みなさい。

集まれ〜∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴

哲学者を殲滅する。
その目的のために集まった。
有志の数、実に数万人！

>>574

で、どっちが勝ったんだ？

>>570
答えがないことに気づいただけでも立派！

哲学者がカンニングしてた！

哲学者って鼻からうどん出せるんだ！　尊敬！

哲学者ってケツで角材折れるんだ！　尊敬！

悲しみを怒りに変えて、立てよ哲学！

哲学者に息子が洗脳されたんです。

哲学者から電話勧誘がうるさいんです。
どうすればいいんでしょう？

ケーサツへＧＯ！

哲学者に「観察」と称してストーカーされています。
部屋に帰るとテレビに変な液体がかかっていたりするのですが・・・。
（練馬区に住む女性の方から）

実証不可能（もしくは哲学者程度の知能では無理）な問題を
悪徳弁護士のように擁護・喧伝するバカ

哲学者は獄門張り付けだーっ！

哲学者に空爆された。

哲学者に対空ミサイルで撃たれたＹＯ！

哲学者はそんな実力持ってるんでしょうか？

持ってない。

しかし、哲学者というのは、権力さえもっていれば、そういうことを
してもおかしくない人種だ＞魔女狩りを支持した中世のスコラ哲学者

>>573
＞431は読んだが、あの程度の懐疑は所詮ポーズだろう。
僕は初めから皮肉のつもりで書きました。
『あの程度の懐疑は所詮ポーズだろう』と受け取られたのは
一重に僕の駄文の責任です。
ですが、>>565結果ドローでは有りません。
もう一つ付け加えておけば
>>537
ナイーブに見えるのはレトリックのつもりでした。
確かに駄文であり意味を取り違えてしまったかもしれませんが
自分の読解を絶対と思い込んで大上段に語るのは利巧とは言えないと思いますよ。
＾

>>581
決着ついたみたい。

>自分の読解を絶対と思い込んで大上段に語るのは利巧とは言えないと思いますよ。
naisu

いつまでやってんの？

数学書以外は一切興味がない

>>602
じゃあ何でここに来るの？（笑）
数学者とは思えない自己矛盾。

>>602
帰り道です。
http://cheese.2ch.net/math/

数学と家の間に哲学があるんだ。
数学の近くに引っ越した方がいいんじゃない？

便乗煽りが馬脚を現し始めました。

606 名前：考える名無しさん ：01/10/09 08:03
便乗煽りが馬脚を現し始めました。

607 名前：考える名無しさん ：01/10/09 08:09
606 名前：考える名無しさん ：01/10/09 08:03
便乗煽りが馬脚を現し始めました。

つーか、はっきりもっきり言って、おまいら相当バカ？（爆
なんで数学に反対するのかな、ボクちゃん？（爆モノ

あのなあ、教えてやるけどなあ、πって知らんだろ、おまいら？（鳴
つまりぜ、πってのはな、３ってことなんだよ！（事実190%
え？知らんかったの？おまいマジ何年卒？つーかレベル低！（ﾎﾟｹｷﾞｬﾊ
まあ、超ビジネスエリートでヤンエッグの俺がπについて教えてやったわけだ！
ありがたく覚えとけや、おまいら！（核爆

プププ、つーかおまいらダサ（ｷﾞｬﾊ
服買いに逝ったら？（超宇宙爆笑！！

数学書以外は一切興味がない
数学書以外は一切興味がない
数学書以外は一切興味がない

>>599

わかった。431こらえきれずに自爆して惨敗だ。

勝ったの負けたのってちいさいことにはこだわらないのだよ。

>>611
スミマセン。
もうほっといて。

>>613
クタバレ

>>614
オマエガナー

What really matters anyway is not how we define time,
but how we measure it.

from"The Feynman LECTURES ON PHYSICS"

Okey, Mr. Feynman,
but how do we measure time, without...

480 ：168 ：01/10/07 21:12
ん？　なんだ？　まだやってるの？
君らの数学や哲学って、このスレッドに書き込む事なんだね。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

>>618　哲学や物理學は難しいので僕達「巡って」ま〜す。

無知の知のはずが、無知の痴でおわる･･･

光あれ！

金くれ！

まあまあ 俺たちの代わりに生死や運命について考えてくれる人がいるんだ。
うれしい限りじゃないか。
こんなトコで遊んでないで，理系板に帰ろうや。

哲学の欠点は2つある

1．知識の共有が困難な事
英語で書かれようがニカラグア語で書かれようが，物理の本は物理的知識を読者に与えてくれる。 が，哲学は原典に当たらないといけない。
要するに，知識が体系化されて誰でも使えるようになっていないんだよね。

2.エラー訂正機能がほとんどない事
ソーカルの批判が 人文科学の側ではなく,自然科学の側から出てきた事って，かなり問題だと思う。
妄想と真理の区別がつけられない。

つうか，決着ついたん？

>>623
それの何処が欠点の指摘になっているのかさっぱりわからないのだが、
あなたの「哲学」の定義って何？

>>624
思考全般。
そのなかで，他者との知識共有，知識の体系化を目指してきたのが科学。
哲学はその残りカス

>>625
>そのなかで，他者との知識共有，知識の体系化を目指してきたのが科学。
>哲学はその残りカス
知識共有の問題を解決してしまったものが、独立した学問となっただけで、
知識共有の問題自体に取り組んでいた（る）のは哲学だけだ。
という解釈も成り立つね。

まあ昔は，科学と哲学の区別はなかったからな

その他の数学なんてどーでもＥ
数論だけが人生だ。数論しないで哲学できないよ。おじゃん。

1×1 ＝ 1
11×11 ＝ 121
111×111 ＝ 12321
1111×1111 ＝ 1234321
11111×11111 ＝ 123454321
111111×111111 ＝ 12345654321
1111111×1111111 ＝ 1234567654321
11111111×11111111 ＝ 123456787654321
111111111×111111111＝12345678987654321

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哲学＝質問を作りだす人

物理学＝答える人

数学＝答えるための論理を作る人

物理からのの勝手な解釈だけど…。ダメかね??

>>1-631
なるほどね、今全てのレス読んだけどやっぱり俺は
哲学ってモノは・・・やべっ！腹痛くなってきた！便所で大してくるわ！バイバイブー

哲学＝質問を作りだす人（但し、内容は低質）

物理学＝数学＝質問を作り出す人+答える人

>>631
それだとすべての答えは、物理学的に解決されることになりますけど。
それは違うでしょう。

>>633
低質がどうかは、価値の問題ですが、問い自体に価値の差異を認めないのは、
科学の流儀ではなかったですかね？

>>633
『質』の差異をどのように決めるのでしょうか??

>>634
少々雑ですが、基本的に「物理的手法」で最終的な解答を
得るべきだと思ってます(分子生物学などは大成功していると思う)。

科学（物理学）が解明するのは事実（現象）であって、
最終的な解釈を決めるのが哲学なんでないの。
科学は、「現象の解明」をもって結論とするという妥協の上に成り立ってるのでないの？

現象そのものへ！

化学の講義では物理を学び、
物理の講義では数学を学び、
数学の講義では哲学を学び、
哲学の講義では何も学ばなかった。

誰か偉い人がこんな感じのことを言ってたらしいんだけど、
結構言えてるよねー。

意味は、意味を求める人にしか、意味はないわけで。

ところで、一所懸命に哲学を否定する
数学専攻の人たち、
この板の現状は、

＞この板は、哲学研究から逃避するために、
＞自分は哲学研究ではなく、哲学をするの
＞だとごまかしながら、何も考えない人達
＞が雑談する板です
(某スレからコピペ）

こんな感じなんですけど。（笑
なんか、君らの哲学批判がほほえましく感じる
今日この頃。

しかし哲学を貶めないといけないぐらい、今自分がやっている学問を
誇りに思えないのかね。

辞書からのコピペだけど名文だったので引用。
めんどくさいから、読める人だけ対象。（ﾜﾗ
最後の「哲学は問題意識のあゆみ(直訳だと進歩ね）である。」
なかなかよいね。
Ungeachtet der Verselbstaendigung der Einzelwissenschaften
stellen die politischen, gesellschaftlichen und
wissenschaftlichen Probleme der modernen
Industriegesellschaft eine Herausforderung fuer die
Philosophie dar. Die akuten Menschheitsprobleme der
Gegenwart (Gefahr einer atomaren Katastrophe,
Umweltzerstoerung) machen deutlich, dass die geistig-
moralische Entwicklung des Menschen mit dem rapiden
wissenschaftlich-technischen Fortschritt nicht
standhalten kann. Dennoch sollte die Philosophie sich
nicht aus dem Bereich der Wissenschaften heraushalten
oder gar in Technikfeindlichkeit verfallen, sondern
vielmehr Wissenschaft und Technik staedig neu in Frage
stellen. Philosophie ist daher universelle Kritik
(Ideologiekritik, Religionskritik, Wissenschaftskritik).
Diese wesentliche Funktion vereinigt die Vielzahl der
Philosophen zu einer Einheit. Ihr Fortschritt ist nicht
spektakulaer oder materiell fassbar wie in den
Einzelwissenschaften. Der Fortschritt
der Philosophie ist der Fortschritt ihres
Problembewusstseins.

>>643 Translation:
Regardless of the Verselbstaendigung of the single
sciences the political, social and scientific problems
of the modern industrial company represent a challenge
for philosophy. The acute mankind problems of the present
(danger of an atomic disaster, environmental degradation)
make clear that the mental-moral development of humans
with rapid scientific-technologic progress cannot withstand.
Nevertheless philosophy should keep out not from the field
of the sciences or expire into hostility to technics,
but question rather science and technique staedig again.
Philosophy is therefore universal criticism (ideology criticism,
religion criticism, science criticism). This substantial
function combines the multiplicity of the philosophers to a unit.
Their progress is not spectacularly or materially understandable
as in the single sciences. The progress of philosophy is the progress
of their problem consciousness.

名文？
不可解な模様の羅列にしか見えないが？
君の脳は狂っている。

>>643
哲学は科学との関係を断ってはなならいし、
科学技術と敵対してもしょうがない。
科学と技術の問題点を問うことが重要。
哲学は万象の批判（例えばイデオロギー批判、
宗教批判、科学批判）であった、
批判という機能が哲学を哲学たらしめている。
哲学が進歩するとしたらそれは、
問題意識の進歩なのである。

科学者と対峙した時だけ相対主義者になる連中をどうにかしてください。

>>646
前提を問うたりするだけなのに、なんで相対主義者なんですか？
ねぇ、おしぇーて。お願い。

＞前提を問うたりするだけなのに、
それは、うそ。大概。

>>648
このスレで聞いたのが間違いだったよ。

>>646
批判的である、ということはそういうことです。
どこか一極に偏重しないために。

「哲」学は事象を一つに統合することを考え、
「科」学は一つの事象を細かく分けることを考え、
真理を探求することが目的なのは根元的に両者とも同じである。
　科学の知識が工業を発展させ生活を豊かにするのを見て、哲学より優っているなどと見かけだけの判断を下す奴は馬鹿である。
　哲学の知識が人生の意義を見いだし、人間の心を豊かにするなどと軟弱なことをぬかす奴は氏ねである。
　よって、君達は哲学と自然科学の知識を合わせもつ骨太の人間になるべきである。

ぼくはもう死ぬまで数論しか読みません。

哲学はぼくを救ってくれやしないんだ。

651＝ｱﾎ

笑えやしないんだ！
哲学をするぼくをばかにするあの連中ときたら！！

>>651
数理系サイドの方ですか？

市場経済を分析する手法として「テクニカル分析」と「ファンダメンタル分析」と
いうのがある。テクニカルは法則性を求め、ファンダメンタルは基礎的条件を求める。
それと同じように、世界を理解する方法にも、テクニカルなものとファンダメンタル
なものとの双方が必要だと思う。つまり、テクニカルなものとしての科学とファンダ
メンタルとしての哲学の双方が。
テクニカルを欠いたファンダメンタルは空疎であり、ファンダメンタルを欠いたテク
ニカルは所与の計算ドリルを解くのと等しいがゆえに。

前スレが浅田が頭がいい、とか浅田は数学が分ってるとか
、数学の分る頭のいい浅田を柄谷が嫉妬してたとか
爆笑もののカキコがありましたね。


自分の頭の悪さ、数学コンプを数学的脚色によって克服できた
つもりになってるだけ。

哲学コンプレックスはどうよ

なんか、偶にチラチラ現れる哲学嫌いの方は、
物理板や数学板に居場所が無くなった方達ですか？
捌け口を此に求められても迷惑ですからsageてくれませんか？

数学がどうのこうのという以前に、
数学も出来ないようなやつの哲学なんてだめ。

>>661
一体何がこの時間そんな事を貴方に書込ませるんだ？
数学板で有意義な書込みが出来ない憂さ晴らしか？

>662
お前も投射してる。

まいまい

>>663
どこらへんが？

同穴ムジナであるところの、
哲学主義と数学主義が喧嘩してる様に見えるが、
どちらでもない者が読むとストレスになるので勘弁してほしいな。
哲学と数学を関係ヅケてもいいしヅケなくてもいいんじゃあないのか。
ヅケられる場合の話をして。

とりあえず
>>650
は古い！むしろ懐かしい！

>>666
おーい。哲学サイドは、はなから数学と関連付けても付けなくてもいい、
ただ、哲学の効用は一応あると哲学的な理解をしている人間は論証しているから、
その論証読んでから文句言えよ、で一貫しているんだけど。

数学側？（かどうかももはや疑わしいが）がただ煽ってるだけだって。

たしかに。数学専攻だっているかどうか怪しい。
だから同レベルでしゃべることないでしょ。
サイドはよそうぜ、せめて。

上の方の、
＞科学者と対峙した時だけ相対主義者になる連中をどうにかしてください。
が煽りかどうかは知らんが、
＞批判的である、ということはそういうことです。
と応えるのは蛸壺。
他ジャンルと話すには礼儀ってもんがあるってこと。
あいさつしろとか言ってんじゃないぞー。

だから数学的権威付けをして数学が分ったふりをするどころか
まるで現代数学を超えたような錯覚を展開しちゃうから駄目なんだろ。
そして読者に安い覚醒体験を提供する。中にはオウムみたいになっちゃうのもいる。

擬似科学に走る人間と根っこは同じなんだよな。
科学に興味がある、でも理解できない、でも自分は頭がいいつもり、
じゃー超科学だってこと。数学への恨みを晴らし、意固地な自尊心を満足
させる。

哲学が嫌いなんじゃなくて、エセ哲学、エセ数学が嫌いなのだ。

数学サイド､哲学サイドという言い方がいかにもドキュソニアス

http://nara.cool.ne.jp/mituto

数学サイド､哲学サイドというと
ディベートみたいだね。
「柔軟さ」を括弧に入れて
いかにして議論に勝つかの
ソフィスティケーの練習
でもしましょうか。

>>671,673
なんでサイドに執着するんだ。他の部分に着眼すると、終着するのが
わかってるから、執着するんだな？　え、この真正ドキュソさんよぉ！？



すんません。

※「サイド」を使ったのは、まさに668の言うとおり、暗にレベルをも表現してやれ
　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ･･･という意図からです。それがこんな展開になるとは。

>>673 いいかも。
数学やるヒトはディベートで使うような「論理」は苦手かつ嫌いだろうし、
そもそもその辺が問題の種になってるのでもあろうから、
やるんなら立場を交換しないとね。
最高にまぎらわしいスレになること必至。

>>675
懲りないなぁ･･･そういう態度自体が無用だといって終わるのがオチだってば。
やめときなって。ネタなんだよ、寝た。ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････

このボケ殺し！(泣

だってすがうさんおれ数論やめたら死ぬよ
ところでさっきおれ悟ったけどあひやあひやって
悟ったとき仏陀は笑った？
まあにせのさとり
おれはまさか神とかああそんなこと
数論だけが人生だガンチャらけ

数論てどんな数論やってんの？

数学を軸にした諸学の再構成、っつうのを時折妄想してみる。

哲学でも文学でも社会学でも生物学でも、
使えるところにはどんどん数学を導入して、
量的把握が容易になるようにできればよいな、
と、もっぱら実用的な考えの元に。

哲学全般は無理だが、
論理学に限ってなら、
数学が従属的だと思うけど。

>>681
ま、ほぼ同意。
創造性は数学の方が高いかも。

そもそも数理論理学ってのがあるからなあ。

哲学の論理学より数学基礎論や数理論理学のほうが進んでるでしょ。

>>684

そんなん区別してるのは、知的発展途上国日本だけだろ。
前者はもとより後者でも日本はダメダメだからな。

>685
日本かどうかはともかく、
ゲーデルの不完全性定理（完全性もだが）とか見てると、
あれは数学といいたくなる。
それ以前に、
哲学科はまじであんな鬱な記号の羅列をやっているのか？

哲学は裸の王様。

哲学の無力な負けっぷりをさらさないでくれ！

　

やだ。
ばーか

哲学科が論理学のうわっつらしかやっていないとするなら、
結構鬱だ。

慶応の某研究室くらいじゃない。
あと京都。
他は話しにならない。

＞６９１
それしゃれになってない！
なってないって！
つーか、ここに来ているやつのほとんどが分かってないってこと？
（世間一般の京大の哲学科の人間の割合いから計算）

>686
>ゲーデルの不完全性定理（完全性もだが）とか見てると、
>あれは数学といいたくなる。

数学に決まっている。

哲学科は何処まで論理学をやっているんだろうか？

そうだブール代数くらい覚えておけ馬鹿野郎

とりあえず、数学できない人間が「哲学者」とか名乗らないように。
バカでもいいけど正直になれよ。

>696
論理学をしっかり出来ないにしようよ。
ちょっと主張が強すぎる。

私も頭悪いけど、それはそれとして、クンニには自信あります＞696

罵倒しあうんじゃなくてもうちょっと議論を・・・

700!
みんなｳﾞｧｶ

「数学には何故という疑問は必要ない？」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1006039443/l50

哲学研究者には羞恥心がありません。

>>702
それって美徳？

それはわかりません。
一方では盛り上がっていて、一方では相手にされていない。
そういう事実があるだけのことで、私には美徳かどうかの判断はできません。

哲学研究者が対称にする「数学」と
数学研究者が対象とする「数学」は根本的に違う。
基礎論の本とWの「数学の基礎」を読めば其の違いがよくわかる。

>>691

京大パンキョーの論理学の授業は、哲学の先生だった。(大学院の先生だけど。)
教科書はその先生が書いた本だった。

数学と物理学って哲学から生れたようなもんだよね。

なんで哲学の方が簡単なんだ？

>>708
学校で習って居ないからだと思われ．．．
どの学問も入り口は簡単そうに見えるものだと思われ．．．

>>708

物理の方法論の問題かも。
物理は前提的知識が多く必要。
その分、方法が画一的。

でも、哲学は、理解するだけなら、比較的ラク。
ただの文章だから。
ただ、方法はないというか、かなり不定。
場合によっては、科学の方法を包括してしまうこともしばしば。

ＩＱテストではかれる知能は

１：言語的知能
言葉を有効に効率よく使うことが出来る。

３：論理数学的知能
数字を効率的に扱え、理論づけて考えることが出来る。

４：空間的知能
視覚・空間的な世界を正確に捉えることが出来、
それをまた別の形に直すことが出来る。

哲学をやってる人に数学や物理の苦手な人が多いので
哲学のほうが簡単そうに見えるということはあるな。

さんざ議論したのにぜんぜん懲りないね。
いつまでやってんの？

>705
>哲学研究者が対称にする「数学」と
>数学研究者が対象とする「数学」は根本的に違う。
>基礎論の本とWの「数学の基礎」を読めば其の違いがよくわかる。
基礎論は結局のところ現状の数学がうまくいくことしか考えてない（というか
そこをはずしたら成り立たない）。哲学研究者にとっては「数学」がどうなる
かは問題ではなくって、あくまで我々の「一般的な知」を語る上で数学的道具
が役にたつかどうか、役にたつならどのように役にたつのか、あくまで主役が
われわれ人間の方にあるところが全然違うと思う。

>>714
>基礎論は結局のところ現状の数学がうまくいくことしか考えてない（というか
そこをはずしたら成り立たない）。
君のこの部分の認識が面白い。
然し総じて意見は同じようだ。
数学と哲学の対象たる「数学」は
前提にする概念が一致していない。

>>705
>>714
数学の哲学をＷで代表させるのはかなり無理があるよ〜な

>>716

Wって？　ほわいとへっど？

数学できないと哲学できねーんだね。
ってことは哲学は数学の刺身のツマ。

>>716
あるいは，ブルバキの「集合論」と，クワインの数理論理学を比べても
いいと思う．そもそも哲学者が数学を見るとき，それが「基礎付けられ
てしかるべきものなのかどうか」といった発想があり得るのだけれど，
数学基礎論でそんな発想はそもそもあり得ない．数学者一般にも，無さ
そうに思う．