【残忍】毛皮を作る映像TT

心から涙が出るTT

http://www.uo-one.net/phpbb2/viewtopic.php?t=1060

うんこちんこまんこ
















ぬるぽ













働く人の動画は尊い！涙が出る！

>>１のは403で見れなかったが最近見たのと同じかな
毛皮剥いでも生きてる映像が惨いとは思った。
〆て食ったりはしないのかな？
あの大量の身の部分はハンバーグ工場か
ペットフード工場にでも行くんだろうか？

最初に安楽死させてから食料にするならまあ仕方がないけど、生きたままというのは・・・
魚の生け作りをやってる国の住人が言うもんじゃないけどさあ。

人間は生きていくためにたくさんの尊い命を奪っているのです。
それを第三者のように批判するのは簡単ですが、自分もその社会の中で
生かされていることを深く考えたうえで批判することがより良い人生に繋
がっていくことだと思います。

>>5
生きたままやんなよって言ってるだけじゃない？
まぁ、毛皮に傷をつけずに〆るには薬飲ましたり
窒息させたりとかで金や手間がかかるからやらないんだろうけど

>>4
魚と比べられないよｗ
魚はどんだけナイフで生きたまま刻まれようが痛みは感じないけど
哺乳類は刺されると人間と同じように痛みを感じてるんだよ。

本当その通りだと思う。
尊い犠牲の上に人間の生活が成り立っているのは現実だけど、
せめてもっと安楽な方法を選択する事はいくらでも出来るはず。
こんな残酷な現実を考えもせずに、安易に毛皮＝虚栄心を満たす為の道具に過ぎない扱いを
見ると悲しくなってくる。
まぁ、今は子供用の服にまでリアルファーが使われてる位身近でチープな物になっているけど、
その裏で、どれだけの動物達が生き地獄を味わっているか。
せめて少しでも苦痛を減らしてやって欲しいと願わずにいられない。

死んでから剥いだら質落ちるだろ

もし自分が生きたまま皮剥がれたら一体どれ程の苦痛を味わうんだろう。
想像を絶するな。
それに日本では毛皮なんて絶対に必要不可欠なものではないんじゃなかろうか・・。

愛誤の集うスレはここですね

生きたまま皮剥がされてる現状を知れば毛皮買う日本人は
圧倒的に減る・・・とは思う。（化粧品や医薬品も同様）

でも、金になるし、ニーズも少ないせいか、情報封鎖されている。

また、多くの人は毛皮の製造過程について真剣に考える機会や思考回路を持たない。
だから、まずはそれを出来る人が少しずつ伝えていくなり、頑張るしかないな。

すると>11のような発言が飛び出す社会だが、
ヒステリーを起こさず（そうなっちゃう人を愛誤と呼ぶのだろうが）、
冷静に受け止め、考えていかないとな。

写真でしか見たことないから、生きたまま剥ぐなんて知らなかった…
惨すぎ…

だいたい、極寒の地でもないのに、なんで毛皮が必要なのかが全っ然分からない。
頭おかしいとしか言えない。

もう少し一般大衆が真剣に考える機会が増える事を切に願う。
真実が封印されているから、難しいけど

いま誰もが普通に食べてる肉が、生きた動物のものだったなんて・・・
可哀想！
野菜や果物なんて、まだ生きている植物から引きちぎったりちょん切ったり剥いだり…
なんて残酷なんだ！

もう少し一般大衆が真剣に考える機会が増える事を切に願う。

今は極寒の地でも毛皮っていらなくないか？
化繊を重ねて着てるほうが温かい気がするんだけど。

おまいら環境にやさしく！とかいいながら化繊を推奨するなんて
アホでつか？

それとも、毛皮にされる動物がいなくなれば環境問題なんてどーでもいいという
真性愛誤でつか？

それぞれを出来る範囲で考えていきたいし実践していきたいよね。
毛皮にされる動物達については、もう少し手段を選んで欲しいって事が言いたいんじゃないの？
>>17は論点がずれてない？

別にずれてないね

いや、充分ずれてるでしょ

そうでもないかも

(´ー｀)y─┛~~ ﾌｩ…愛誤はいつもこうだ。　
　　　　　　　　　　都合が悪くなるとすぐ話題を変えようとする。

どこが話題を変えようとしてるのかな？
ちゃんと読んでね。

ﾔﾚﾔﾚ

>おまいら環境にやさしく！とかいいながら化繊を推奨するなんて
>アホでつか？

同意だが、「おまいら」とひとくくりにするのはよくない。>16一人だけだ。
それに、誰も「環境にやさしく！」とは言ってないぞ。
（言いたいことはわかるし、個人的に思考のベクトルは
人間〜環境〜動物すべてに利益が行き渡るものであるべきと信じているが）

・・・まぁ、要は「毛皮の必要性と、より優れた防寒手段」という視点による
知識不足（>16は化繊と環境問題の関連を知らなかったのだろう）な発言に対して、
知識をもった>17が「環境」という視点でが突っ込みを入れた・・・
というだけの話なのに、ややこしくなっちゃったな。
・
・
かくいう僕も化学繊維のことはよく知らず、軽く検索してみたのだが、
今のところわかりやすい情報が見あたらない。

よければ、化学繊維と環境問題についてなるべく簡潔に教えていただけないだろうか。
もしくは、そういうサイトがあればご教示ねがいたし。

　もう毛皮は止めます。

鬱すぎる･･･。
極端な菜食主義者や愛護団体には胡散臭さを感じる自分だが、これはダメだ･･･。

毛皮はもともと必要ないと思ってるけど、普通の革製品はどうなんだ？
食べた動物は皮とか骨まで使い切るのが礼儀だと思うし、合皮よりも皮製品を買って
長く使い込みたい方なんだが、毛皮でなくてただの皮でもこんなやり方すること
あるんだろうか・・・？
詳しい人教えてくれ。

どうしてもう少し手段を選べないのかな。
世間が無関心だから業者もやりたい放題なのかな。

どうやろうとも結果は同じだろ？
ｷﾆｽﾝﾅ
嫌なら毛皮使わなければいいだけ。

いや、これはさすがに酷いって…

>29
結果同じでも苦痛をできるだけ与えないように死なせてから･･･とか考えたらいいじゃん。
何のために人間は脳みそ発達させたんだ、って悲しくなる。

毛皮なんてどうしても必要なのはイヌイットくらいだよな。

携帯からみてんで、
動画みれないけ、みてないんですが…。
生きたまま剥がすという言葉自体がもう残酷すぎますね…
ｻｻｸﾚとろうとして少しむきすぎてしまった時かなり痛いですよね。それを全身やられるなんて考えるだけで…

ねぇ、普通の人間はそう思うよねぇ。
いくらなんでも残酷過ぎるよ。
>>29みたいな人って本気でそう思ってんのかな。
自分が同じ目に遭っても同じ事言えるんだろうか。

自分を同じ立場に持っていくその神経が愛誤たるゆえんだな。

そうやってすぐに愛誤認定して何かいい事あるか？
話題がずれて不毛な言い合いになっても意味ないのに・・・。
まともな神経してる奴だったら、あの動画見て何か感じるだろ。

他人の反応を自分だけは平常心を保って高みから見てるような奴が
愛誤よりも痛い。

とりあえず、おまいらこっち↓逝け。ペットの話題じゃないだろ
生きたまま皮を剥いでいく動画
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/cat/1108325413/

すぐに「愛誤」という言葉でごまかそうとするよね。
結局そうやって正当化するしか無いんだろうね。
「愛護」でも、「愛誤」でも、よく34みたいな人が使う「偽善」でもいいよ。
何でも「必要悪」という言葉で片付けたり正当化しようとする行為よりは余程前向きだと思う。

ん〜、あっちの狂信的な愛誤が毛皮業界を糾弾する為に作った
ビデオだという噂があった様な無かった様な。
｢入手した！｣って嘘ついて発表してさ。思い違いかな。

伝統の技を潰すことを前向きというなら前向きなんだろうね。
機械化の時代だしさ。
結局殺すことになるのに、痛そうだから嫌だというんだろ？
死んだら同じだよ。
どうせお前らは作業の最初に麻酔さえ入れば機械につっこんだら毛皮だけ出てくるような
そういう行程になってもそれを歓迎するんだろうね。
茶碗は駄目で毛皮は良い、と。

麻酔をかけずに毛皮を剥ぐのはその職人が受け継いだ伝統なんだよ。
毛皮づくりの技を奪うのは、一つの文化を奪うことだ。
鯨を食べたら可哀想といって捕鯨を禁止するのと同じだ。
それに、捕鯨の際に麻酔かけるか？かけないよな。
同じことがほ乳類で行われているのにノータッチ。
結局お前らは自己満レベルの愛誤なんだよ。

お前を恥じる・・・。

虐待の文化はｲﾗﾈ

>>12
いや愛誤だろ。食い物にしろ何にしろ今はその過程を見ることが少なくなったが
鳥を絞める所を見てから鳥鍋食ってみろ。羊の解体見てからジンギスカンを食ってみろ。

食い物と毛皮は違う。確かに必要度は違うだろうが、殺される動物にしてみればどれも同じだ。
　そ　こ　に　は　死　あ　る　の　み

何にしろ真実だと言いつつ、無差別にグロ画像をばらまく愛誤の方がかなりヤバイ存在だ。
毛皮の作業工程など調べればすぐに解ることだ。日本語で書かれた専門書もある。

ある程度の年齢になれば、グロ画像など見なくとも、解体現場に居なくとも、
他の生き物の命で常に生かされている事を自然と理解するのだが、

それを知らなかったと、いい歳こいて騒ぎ出す自分に危機感を感じろ。まずはそれからだ。

>>39
捕鯨の際に麻酔かけるのは現実的にかなり困難。
狸の皮剥ぐ前に、麻酔かけるなり絞め殺したりするのは可能。
文化だの伝統だの高尚な言葉使ってるが、皮剥ぐ過程を少々変更する程度のこと。
それを守り続けるのは結局人間の自己満足。
無垢な動物達にこの世のものとは思えない程の苦痛を与えてまで保守するべきものかね？
そんなこともわからないで偉そうにほざくお前は本当に屑だね。

>>17
ここは、愛誤スレであって、環境問題スレではありませんよ。
アホでつか？

以下、グロ表現あり。
ついでに付け加えるなら、これが（この撮影でアップになる動物のみ）毛皮になるか考えてみろ。
デリケートな毛皮を、こんな土くれだらけにして商品になるのか？ならないな。

次に、最初に解体していた現場だが。最初の方で手足を先に切っているのに関わらず
解体シーンを細かく撮影したタヌキらしき動物は手足があるままで作業が撮影されている。何故だ？

映像ってのは人を惑わすようにいくらでも作れる。この映像の制作目的、過程、その背景と信憑性
これらを考えずにｽﾚ立てる>>1のような香具師は、自分が何をしているのかまず考えろ。

とりあえず巣にｶｴﾚ

生きたまま皮を剥いでいく動画
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/cat/1108325413/

>>43
愛誤ってスゲェ…
お前の食ってる肉、安らかに死んだ動物の肉だと思ってるのか？
無垢な動物達、いや、生あるものにとって最高で唯一の命を奪ってできあがった肉。
殺されるためだけに生まれた動物。逃げることも許されず、弱肉強食の掟からも外された動物。
そんな動物の肉を食うことは、毛皮を取ることよりもはるかに恐ろしいことだと思わないかい？

>>46
別に。
食うため・利用するために生産されたんだから、命を奪われとしてもそれで元々。
殺すことを否定するつもりはないね。

実行力のある欧米の動物愛護団体のHP知ってる人いませんか？
なかなか見つからないんで・・・

>>47は真性愛誤だね。
自分が可哀想と思わなければ他はどうでも良いというのがその証。

ってゆうか毛皮を発明したやつがいなければこうならなかったのに・・・

>>49
支離滅裂だな。
論理的に話すこともできないのか。

「支離滅裂」って意味わかって使ってるか?

ﾜﾛﾀ
まずは何がどう支離滅裂なのか説明するべきだよな。

＞自分が可哀想と思わなければ他はどうでも良いというのがその証。

この辺が論理的に飛躍しているね。
そんなこと言ったつもりはないんだけど、もう少し筋道立てて導いてくれるかな？

なるほど、そういうのは揚げ足取りとも言うんだけどね。
一応訂正するか。

自分が可哀想と思わなければ、同じように体のパーツを取るためだけに殺される動物に関しては
何も気にしないのがその証。

これでいいね。

＞自分が可哀想と思わなければ、同じように体のパーツを取るためだけに殺される動物に関しては
＞何も気にしないのがその証。

だからさあ、何も気にしないなんていつ言った？
殺すことを否定しないとは言ったけど、可哀相と思わないってわけじゃないし。
だから論理が飛躍していて支離滅裂だと言ってるんだよ。

そう主張したいのなら「それで元々」という表現は相応しくないね。

某所でヲチられてる愛誤スレはココですか？

「それで元々」は事実なんだから仕方ない。
元々未来のないものとして生産されたんだから、将来を奪われたってそれで元々。
動物達はそんなこと知らないから、必死だろうけどね。
その点は同情するし、殺される瞬間なんかも可哀相だと思う。
でも殺すことを否定はできないな。
そのお陰で俺達は肉をおいしく食べてるわけだから。

意識の低い人間ばかりで本当に嘆かわしい・・。
結果的に「殺す」事が前提にあるにしても、少しでも安楽にという情けをかける事がそんなに愛誤か？
人間もいつか必ず死ぬ時が来るが、少しでも苦しみを少なくと誰もが願うだろう。
それを動物に当てはめる事を、どうしてそこまでムキになって否定する必要があるのか。
少しの情をかけてあげる事がそんなに人間にとって不利益になる事なのか？
何を必死になって、そこまで残酷な文化を守っていく事に意義があるのか。
人間だって、長年に渡って生命を尊重されなかった時代があり、今は個々人の命の重さを尊重される時代になった。
その意識を今度は動物の為に少しでも役立たせる事が、何がそんなに不利益になるのだろうか。
人間の為に犠牲になってくれる動物達の為に少しの情をかけてあげても罰は当たらないだろ。
いつまでも悪しき習慣にこだわり過ぎていないか。
時代は少しずつ動いているんだよ。

さすが愛誤スレｗ

愛誤は　動物＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞低所得者層＞＞＞＞どこぞの村の貧乏人　だよなｗ

>>60
ここは只の釣堀。
カキコの内容をみりゃわかるじゃん…

まあ、利用されてるならいいんじゃないかと俺は考えているが、
↓　こういうのはさすがに止めてほしい。

ttp://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1096466953900.wmv

革ジャン、ブーツ、ベルト、カバン…俺は日々、牛や馬に感謝しながら愛用してる。

>>46とかって空欄さんだろｗ

この映像って、宇宙人解体映像みたいだね。
それ系には広まるけど、
証拠としては突っ込み所満載だから、その内騒ぎも尻すぼみになる。

>>65
＞俺は日々、牛や馬に感謝しながら愛用してる。
人間の自己満足にすら過ぎないと思うんだが・・・

＞自己満足にすら過ぎない
なにこれどういう意味ｗ

宗教くさいスレだな〜。

人類の生活歴史を否定すんなよなー。
残忍に決まっているじゃん。見ないようにしているだけでさ。

　人間は進化する生き物です。だからこの惨状は看過できない。

それ進化って言わない

http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm

>>42
食用の動物たちによってわたしたちは生かされている
極寒の地の人は動物の毛皮によって寒さを防ぎ命をつないでいる

ねぇ、この日本で毛皮なんて何に必要あるの？ファッションのためでしょ
生きるために必要なの？なきゃ生きてけないのか。必要度など全くない。
他の動物の命で生かされている事に感謝しながら生きていくのは当然だが
必要のない事で動物の命を奪うことには反対だ

>>74
冬場寒いやん。日本の冬もなかなかのものだぞ

ファッション業界で食ってる人には毛皮は必要だが？

大工と農家と服屋以外の職業は不要ﾆﾀﾞ！

>74
偽善ウザイよ。
こんな奴に限って毛皮製品を沢山使ってるに1000ﾍﾟﾘｶ

毛皮着てる人って昔に比べてかなり減ったよなぁ
もう流行らない

はやりはないが需要はある

毛皮職人のもとに毛皮を派がされる動物が届く頃にはすでに死んでるよ。
なんで生け捕りにして毛皮職人に渡す必要がある？
こんな特殊な映像は、始めからこういう動画を作ろうと計画して作られたものだ。
猫虐待映像を作るような人種がわざわざ作ったんだろうよ。

もし生きたまま手元に届くなら、それは養殖された動物だね。
そうなると食うため・利用するために生産されたんだから、命を奪われとしてもそれで元々なわけで
騒ぐ必要もないわけ。

結局お前らはこの動画作成者に釣られたんだよ。

まぁ、>>1からして

＞心から涙が出るTT

ですもんね。偽善的で気持ち悪いっすよ。

この映像観て残酷って思うのは普通の反応だと思うけど、
これは明らかに意図的に構成されたビデオだよ。

業者にしたって、皮を剥ぐ時に動物が動いてない方がいいでしょう。
牙や爪があって危険だし。
最初に地面に叩き付けて弱らせてたけど、あんな事しないで
頚椎脱臼で即死させてから作業した方が、業者も楽だし動物も
安楽に死ねるからいいのに。
研究室で動物実験してた時も、やはり頚椎脱臼で即死させるってパターン
が多かったよ。

業者の人に屠殺する時の倫理観が低かったり、安楽死させる為の経済的出資が
惜しかったとしても、このビデオでやっているような事は、単に作業の能率性から
いってもありえない。

このサイズの動物を頸椎脱臼なんて、面倒なことしないよ。
ネズミじゃないんだから。
殴打で黙らせるのが一番楽。
死ねば一緒だしな。

それにしたって、あの程度の叩き付け具合で動物の自由を奪えるとは思えない。
それに、正気に戻って逃げ出したら困るだろうに、ただそのあたりに放り出すだけ
というのも腑に落ちない。

>>83
一つ言える事がある。
ビデオの中の土人にあなたほどの知能は無い。
中国ではあのビデオのような作業方法が
標準なのかもしれないよ。

愛誤キター！
土人って、少なくとも日本人よりは自然を愛しているよねｗ

あのタヌキはあの後食用に回るんだよな。

愛誤と煩いキチガイが湧くから動物の命ということをおいといてもな、
リアルファーは扱いが大変だしクリーニングは高いから合皮で十分だよ。
近頃はずっと質もよくなったしね。

unko

　　　　 （* ﾟ∀)　　　　/　　
　　　　　/⌒ 　 ）　　　　／
　 　 　 <　く＼　＼　　　　　
　　　　　＼( ﾖ　､　★　　　─
　　　　　　 ／ ／/　　　　　　　　
　　　　　／ ／ ./　　　　＼
　　 　　（　￣） ￣）

<遊び方>
★をダブルクリックすると勃起するぞ！

注）設定とか環境のせいで正常に動作しないときがあります

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

573 名も無き飼い主さん sage 2005/09/08(木) 03:18:13 ID:DCzfBeF3
アジアでは野良犬・猫が捕らえられ、飼育、そして殺され毛皮をはがされます。その多くは、染められてきつね、
ミンクの毛皮として先進国に輸出されます。
１枚のコートを作る場合、猫なら２４匹、犬は１２匹が必要です。子猫もしくは子犬の場合はより多くが必要です。
中国ハルピンの街中では、生きたまま吊るされ、意識がありまばたきをしていているにもかかわらず
皮をはがれるシェパード犬の映像が動物権利団体により撮影されました。
猫も同様に殺され、輸出されます。これらの毛皮は、他の動物(ラビットやミンクやフォックスなど）の
毛皮だと表示されて売られています。
http://arcj.info/fur/inuneko.htm
ビデオ
http://hopeforanimals.org/video/arcvideo.wmv


574 名も無き飼い主さん 2005/09/08(木) 03:27:52 ID:DCzfBeF3
>>573
ショック・・・。泣いちゃったよ。


IDに注目

見ないようにしてたんだけど、見なくちゃいけない気がして、見たら・・・
ショックだ。動物愛護などまるでない中国。恐ろしい。
あの、きつねの痛そうな顔が忘れられない。
皮を剥がされても生きている狸は、全く狸に見えない。
今私は、知らないみんなに教えている。この世から、人間のための毛皮がなくなればいいのに。

おれは毛皮を持ってないし、正直、買う気もない。

でもああいった映像が可愛そうという単純な思考停止はやめれ。
最近まで、赤犬食ってたんだぞ、親の世代は。
あれを見て可愛そうといえる自分たちが恵まれてるだけ。

携帯だから映像みれないけど中国の話が本当なら凄い話だな… やっぱり中国人嫌いやわ。最初は愛護の人の方に寄ってたけど全部みてたら愛護の人達もちょっとねー(;^_^A

http://hamster.parfait.ne.jp/cgi/treebbs/c-board.cgi?id=ss
この「けい」、うざいからなんとかして

573 名も無き飼い主さん sage 2005/09/08(木) 03:18:13 ID:DCzfBeF3
アジアでは野良犬・猫が捕らえられ、飼育、そして殺され毛皮をはがされます。その多くは、染められてきつね、
ミンクの毛皮として先進国に輸出されます。
１枚のコートを作る場合、猫なら２４匹、犬は１２匹が必要です。子猫もしくは子犬の場合はより多くが必要です。
中国ハルピンの街中では、生きたまま吊るされ、意識がありまばたきをしていているにもかかわらず
皮をはがれるシェパード犬の映像が動物権利団体により撮影されました。
猫も同様に殺され、輸出されます。これらの毛皮は、他の動物(ラビットやミンクやフォックスなど）の
毛皮だと表示されて売られています。
http://arcj.info/fur/inuneko.htm
ビデオ
http://hopeforanimals.org/video/arcvideo.wmv


574 名も無き飼い主さん 2005/09/08(木) 03:27:52 ID:DCzfBeF3
>>573
ショック・・・。泣いちゃったよ。


IDに注目

やっぱ捏造かなあ…この動画。

ハルピン＝満州＝在満朝鮮族の食肉用


こう考えると「生きたまま吊るし切りにする」意味がわかる。

それにしても酷いなあ。










毛皮の種類を偽って売るなんて。

できたばかり？？？

http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/7/d/7db30785.wmv?blog_id=166327

毛皮じゃないけど。多分食用加工。かなりｷﾂいっすｺﾚ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

私は食肉は、人間が生きていくための殺生だと思う。
生き物が生きていくためには、他の命を奪って生きていってるんだと思う。
だから生き物は生きてるというより、生かされてると思う。

でもファッションのためだけに殺生を行うことはどんな生き物を見ても、
人間だけだし、奪わなくてもすんだ命を、おしゃれだけのために殺していくのは
身勝手じゃないかとおもう。

毛皮を作れば買う人がたくさんいる。
でも購入してる人が、こうゆう残酷な過程があるってことほとんど知らない。
知ってたら買わないって人沢山いると思う。

消費者が毛皮を作る過程を知った上で購入してるわけではないから、ちゃんと
過程を広めたい、って思う。

毛皮を取るためだけに殺すのゎ残酷。売ってるのを見るのも、着てる人を見るのも嫌です。
金持ちが毛皮を自慢してると腹立つ。
北極とかの民族ゎ極寒の中で寒さから身を守らなきゃいけないから仕方がないかもしれないけど、ォシャレだけのためゎ理解できないです
動物の命を奪う権利が人間にゎない。なのに飼い手がないノラの動物ゎ邪魔者あつかいで処分。それから虐待など。
人間ゎ自分勝手すぎる。

頭悪そうなレスありがと。

テレビ等じゃまずおおっぴらに放送できないからな。
やっぱこういうのはネットで広げるのが(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

ttp://www.fur.or.jp/earth%20environment%20and%20the%20fur.htm
ttp://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo2.htm

このスレの動画見たときは確かにかわいそうだと思った。
食べるために殺すのは正当だけど、毛皮のためだなんて・・・と。
でもすでに作られたものを買わないよう呼びかけるのは、
毛皮にされた動物の命を粗末にするのと同じことだよな。
売る側も利益が上がらなくなると生活に困るだろ。
そこで少し調べてみたら上のページに行き着いた。

結論。　「やっぱり毛皮は必要」

↑アホ？

>>そっとしといてやれ

生きたまま皮を剥がれるタヌキ…なんで生きたままやるのでしょうか？

>>111
愛誤団体の宣伝のため…
の可能性は否定できないな。

牛の解体とかの動画はないのですか？

牛の毛皮って何に使ってるんだ？

>>114牛の毛皮は、食用牛の副産物で、
財布や鞄、服などに加工される他、布切れ等のように生地として売られている。

�d
服に使ってるなんてしらなかった

毛皮デザイナーが出てたな。テレビつけたらやってたって感じで何の番組かしらんが

あぁ、やってたね。
この毛皮の店で、神田うのも浜崎あゆみも買いました、みたいなｗ

動画なぜか見れないんだけどさ、こういう話聞くといつも思うけど人間って動物とかはこんな簡単に残虐に殺しておいて
人間がたった一人でも拉致されたり殺されたりすると怒り狂うんだからよくわかんないよな。
もし人が皮を生きたまま剥がされ殺されたなんて事件が起こったら世間じゃ犯人は異常者として扱われるのにね。
でも戦争じゃ相手を殺すのが正義だし。よくわかんね。

とマジレスしてみた

俺は最初は可哀想だと思ったが、見慣れてくると人間変わるもんだな。
自分が怖いぜ。

今じゃ脱がされる様子が心のどこかで面白く感じさえする　全画面で見ないからだろうが

まあでも脱がされた後の血まみれの姿を見るとやっぱり可哀想だな。。

>>43
こいつ惜しいなもう一歩だわ
>>47でドライに割り切れてるのに、>>4３で「自己満足」って単語使っちゃったよｗ

伝統を守るために麻酔をしないことと、麻酔をしてまで殺して皮を剥ぐことは
ど　っ　ち　も　自己満足に過ぎませんｗ

>>60
そんな「情」も経済観念の前では脆く崩れ去りますｗｗｗ
捕鯨に麻酔を使わないのはコストが高いから
牛や豚やにわとりの屠殺に麻酔を使わないのもコスト
皮剥ぎ業者にだけコスト高を押し付けるのは何故！？　それもまたエゴだよねえｗｗｗ


一年前のレスにレスつける俺ｷﾓｽｗ

少なくとも可哀想なのは事実だろ。

http://www.geocities.jp/kegawariyou/

【虫が答えるべきスルーしたレス】
>630 >631 >682 >691 >696 >685
>700 >702 >707 >708 >714 >718
>722 >724 >738 >744 >747-748
>755 >756 >803 >820 >825 >831-832
>834 >846 >851 >857 >861 >863
>866 >869-870 >879

>>122
屠殺に麻酔を使わないのは食用部位に麻酔剤が混入するかもしれないからだよ。
牛の屠殺では麻酔の代わりに銃みたいな物で眉間を撃って気絶させるし
豚には電気ショックが使われることもあるよ。

ここで毛皮文化是非論やるのか。いいぜ、相手してやる。
質問は改めて文章でどうぞ。
俺は否定論の自分ね考えを言う。肯定派は”逃げずに”肯定理由をちゃんと言え。

まとめておくか。
動物を食用以外の目的で殺すことは基本的にやるべきではない。
食用は命の連鎖であり自然の摂理にかなうが毛皮目的だけの動物殺戮はこれに当たらない。
自然の摂理に反する行為で人間は過去に何度も手痛い過ちを犯している。
そこからまなぶなら自然の摂理に反する行為は改め減らす方向にもっていくべき。
毛皮目的動物殺戮は自然の摂理に反するという理由から反対。
食用以外の目的でむやみやたらと奪っていい命など存在しない。

否定派として否定論の概略だ。
肯定派もまず肯定論張るところから始めろ。馬鹿じゃなきゃそれくらいできるだろ。

BSEや公害との関連性を証明するのと
スルーした反論に返答するのが先

反論はレス番じゃなく文章で出せ。
否定理由の概略は言った。肯定理由出せない肯定派などいるはずがない。
出せない奴はただの粘着馬鹿とみなし相手にせんからな。

328 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/04(土) 22:40:17
>>322
＞食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
＞その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か？

変だね。人間以外の動物は他の動物の毛皮を利用するだけの知能も技術もない。
それだけの話なのに、捕食関係は肯定して、毛皮利用を否定する理由にはならないね。

＞上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。
だとか、
＞自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
＞それなり理由（新ボスの血統の種の保存など）があるが恒常的ではない。
なんかは、
結局他の動物もやっているか／否かであって、そんなことは何の理由にもならないな。

毛皮利用も食文化に劣らない、高度に洗練化された文化で、人間の叡智のたまもの。
それを捨て去るのは愚行。

329 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/04(土) 22:43:30
>>322
＞文化と名がつけばすべて同列か？違うぞ。否定されるものもあって当然。
基本的には文化否定はいけないことではないですか？
当然といいますが、私には下記の理由もあって毛皮の否定は当然と思えません。

＞食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食べる目的以外で殺すのはその他の理由で殺すより頻度が少ないってだけでは。
乱用してはいけない、というか不都合を生じるのは食用でも同じでしょう。
食うために絶滅させてもいいけど
毛皮のために絶滅させてはいけないってのもまた変でしょうし。

また、今まで自然界になかった現象であればやってはいけないということも無いわけです。
それなら動物実験なんて即否定されて然るべきものです。
人間は別に偉くは無いですが、
いろいろと変わった特徴を備えた生物なのは確かです。
それだけに他の生物ちは違う方法でより良く生きる道を探せます。
動物実験も毛皮などの衣服もそういう手法である、ただそれだけでは。

自然というのは流動的です。絶対的な掟などありませんから
野生動物がやっているならいい、やってなければダメってことはありません。

結局、虫さんが毛皮を否定するのは
『自然の摂理』とやらいうモノに反するからでしょうか？
でも、それは個人個人の捉え方で変わってくるものですよね。

332 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/04(土) 22:48:26
>>331
食う目的以外で殺されなかった生物も今まで多数絶滅してきましたけど。
食用目的でも限度を超えれば絶滅する。
食用以外でもセーブすれば大きな影響なし。
目的が問題になるわけではないのでは。

私の本日のタイムリミットあと10分です。

343 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/04(土) 23:11:31
蟻の仲間には甘い蜜を出す虫を巣の中で育てたり、キノコを栽培する種があるらしい
家畜も農耕も人間だけが行う特別な行為じゃないんだな。

他の動物がやらないから人間もやってはいけないなんてのは理由は絶対ではないでしょう
特定の種類の動物しかやらない行動なんて自然界を探せば沢山有りそうだし
別の虫に針をさして操り、巣に連れてって餌にする蜂なんてのもいるらしいな

361 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/04(土) 23:55:09
>>358
ネットで読める物↓
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page14.html
大学などへ行けば読める物↓
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/302/5646/866

＞はっきりと否定されてる？そんな話は聞いたことがない。
そりゃ専門じゃないんだろうからなｗｗ
専門でやってる側から見れば（ｹﾞﾗと笑いたくもなるがｗｗ
381 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 01:26:13
食物連鎖って動物限定のものではなく、植物も含むよな？
人間は食べる為以外の目的でガリガリ木を切っている。
やりすぎて狂った部分もあるにしろ、生態系は回っている。
植物は別、かな？

385 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 08:34:31
おはようごぜいます。
ちょこちょこ間は開くかもしれませんがレス開始致します。

＞例えば過去に食人する文化があったが否定したら間違いか？
過去にそういう例があったからといって、
毛皮がそれに値するとは限りませんよ。
また、オウムは『信仰』が否定されてるんで無く『テロ行動』が否定されてるだけです。
同様にテロを行ったからといって、今までイスラム自体が否定されましたか？
違う事象を一緒にしてはいけません。

＞たくさん否定され人間は自然から手痛いしっぺ返し食らってますよ。
しっぺ返しなんて『自然』にパーソナリティがあるかのような言い方ですね。
公害をしっぺ返しと捉えるのは意味の無い擬人化です。
川などの浄化能力を超える汚染物質、炭酸ガスを出したこと（原因）で
川や大気が汚れたり、温暖化現象が見られたりする（結果）というだけでしょう。
『しっぺ返し』の例に公害のことを出していますが
毛皮用に殺すこととの間に関連性が見出せませんよ。
毛皮用に殺したら川が汚れる？大気が汚れる？食用なら汚れない？
そんなことないですよね。
もっとクールに論理で語れませんか虫さん？


＞しかし毛皮だけの目的の殺戮は人間の精神的満足の為ではないかい？
＞他の命をもらうだけの理由にはならない。
だからなんでそう言えるのか？と聞いているのですが、
ずっと自然の摂理としか言ってくれませんね。
自然の摂理だから？でも自然の摂理なんてどう自然を観察するかによって変わります。
科学的にこうだ！と実証できるようなものでもありませんよね。
だから食用以外で殺してはいけない、などと具体的に決まっているわけじゃありませんよ。

418 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 17:48:09
調べてないので適当かもしれないが。
人間が毛皮を取って生活するなんて昔からあるわけで、
それなら人間という外敵による殺害が動物にとっての自然に組み込まれてると思うんだ。

453 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 18:48:53
こんばんは、何とか用事がすみました。
ちと疲れ気味ですがレス開始します。

＞虫さん
今までと同じことの繰り返しですね。正常だとかなんだとか形容詞を付加えても
捉え方で変わる自然の摂理なんて曖昧なものは基準になりません。
正常かどうかだって捉え方ひとつでしょ？
自然の摂理に思い至らないも何も、そんなものは客観的な形で観測できてませんから。
実証もできてないものを有るというのは
それこそ思想の押し付け、宗教的なものではないのですか？

BSEは肉骨粉（異常プリオン入り）を牛にやったから広がった。
公害は有害物質を処理せず流したからそれを摂取した人その他に毒性を示した。
客観的に観測できるのはそれだけです。
ある原因があって、人に不利な結果を生じたというだけ。
で、今後はそういう不利な結果を生じる原因を除くために公害やBSEは
いろいろ対策されてるというだけですよ。
で、毛皮は「具体的」にどういう不利な結果を生じるのかといえば
結局他の防寒性の高い衣類材料とかわらないだろうと予測されましたね。
ぴたっと毛皮を取らなくなると、動物の数が増えすぎてバランスを壊すかもしれない
なんて話もある。逆に、殺しすぎれば当然動物は絶滅してしまう。
適度に続けていくぶんには問題ないと思う。何事も適度が大事ですよ。

453 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 18:48:53
こんばんは、何とか用事がすみました。
ちと疲れ気味ですがレス開始します。

＞虫さん
今までと同じことの繰り返しですね。正常だとかなんだとか形容詞を付加えても
捉え方で変わる自然の摂理なんて曖昧なものは基準になりません。
正常かどうかだって捉え方ひとつでしょ？
自然の摂理に思い至らないも何も、そんなものは客観的な形で観測できてませんから。
実証もできてないものを有るというのは
それこそ思想の押し付け、宗教的なものではないのですか？

BSEは肉骨粉（異常プリオン入り）を牛にやったから広がった。
公害は有害物質を処理せず流したからそれを摂取した人その他に毒性を示した。
客観的に観測できるのはそれだけです。
ある原因があって、人に不利な結果を生じたというだけ。
で、今後はそういう不利な結果を生じる原因を除くために公害やBSEは
いろいろ対策されてるというだけですよ。
で、毛皮は「具体的」にどういう不利な結果を生じるのかといえば
結局他の防寒性の高い衣類材料とかわらないだろうと予測されましたね。

460 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 18:57:55
虫さんのいう「正常な命の連鎖」って何かなと整理してみます。
>>407の前半部はただの例示？なので関係なし。
＞火葬であれ肉体や骨は食物連鎖の最下層の微生物の餌になり分解され土になる。
＞しかし毛皮目的で動物を殺した場合はどうか？どこにも命は連鎖しない。
なんで？肉体を埋めるか燃やすかするのが連鎖なら
毛皮目的で殺そうが肉目的で殺そうがかわりないじゃないすか。
まずここが変。
微生物が今から食う蛋白質のルーツを気にするとでも言うのですかね？

＞それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
ゆがんでる根拠が示されてないっす。
根拠なしの断言は勘弁願います。

＞実験動物、三味線の猫もどこにも命は連鎖しないから改善の方向に動きがある。
そんな理由で反対してる方々見たことないですが。

虫さん。今後も自然の摂理というワケワカメなものを持ち出すなら
繰り返し書かないでください。
私は宗教的なことを聞きたいわけではないですから。

462 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 19:03:07
科学的に、自然の摂理とやらが解明されれば検討に値するかもしれません。

あ、でも自然の摂理を必ず遵守せねばならないという理由もないので
（ここまでは遵守、こっから先は外れるけどまあよし、ってなる可能性も有る）
虫さんの根拠？で毛皮利用を否定するには長い道のりが予測されます。

488 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 20:44:59
１，　＞肉目的で殺すのは人間の命に連鎖するが毛皮目的は連鎖を断ち切る、
　　　「他の命に連鎖すればよい」と「命の連鎖を断ち切ってはだめ」の理由は？
　　　それと微生物云々の話で毛皮目的の場合　＞それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
　　　と言っていたが、「歪んでいる」とする根拠は？

２，＞自然を無視した行為は何かしらのしっぺ返しを食う。
　　＞毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
　　＞公害もBSEも予想出来なかったのと同じ。しかし同根の原因となるものは避けるべき。
　　過放牧で砂漠化が進んだ地域があるが、「同根の原因となる」放牧も禁止するべきですか？
　　「それは過剰だからいけないのであって、適正な放牧なら問題ない」と言うかもしれないが、
　　それなら、公害やBSEなどの例の方が、よほど毛皮利用とかけはなれている。

３，＞何となく良くないと思う人の考えを整理し説明すれば結局はこういうことだ。
　　何となくで人の生業を否定するのは愚かなこと。
　　まして、毛皮利用は高度に洗練された技術であり、人類の叡智のたまもの。
　　次世代に受け継ぐべき大切な文化だ。

492 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 20:50:14
>>483
＞その原因は「命の連鎖」を無視したこと
それが既に思い込みでは？
BSEは病気の感染リスクを検討しなかったミスのせいであって
命の連鎖を無視したかどうかじゃないですよ。
公害も同じようにリスクの検討が不十分だったからです。
虫さん、もしかして自分が気に入らないとこは「連鎖に入ってない」
OKと思うとこは「連鎖してる」と言ってるだけではないですか？
自然の摂理を命の連鎖と表現を換えただけで何も変わっていないようですね。

と、いうことで質問。
毛皮が虫さんのいう『命の連鎖』でないとどうして言えますか？
虫さんとしては、死体を焼いたり生のまま埋めたりすれば連鎖といえるんですよね。
毛皮だって中身は同様に処理することになるはずですが。
（国によっては食ってるかもしれませんが）
連鎖に入ってるかどうかの判断基準を具体的にお願いします。

＞毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
これだけ長くやってて何もないなら『しっぺ返し』なんて来そうにありませんね。
ってことはもしかして毛皮も『命の連鎖』に組み込まれてるんじゃないですかね？

517 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 21:21:56
思うままに書いてみる
肉、卵、乳用の動物も、毛皮用の動物も
結果として捨てるとこ無く利用される訳で
利用目的は違っても結果は一緒なんでわ？
毛皮用動物の肉の使途が間違いなのか？
直接、人の食用には成らないかも知らないが、
肉食の養殖魚の餌なんかにも成るらしいし、使途を誤らなければ
結局最後に人の口に入れば食物連鎖だろ？

605 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 13:32:44
>>601
命の連鎖やら自然の摂理やらが定義を持った語として広く使われていない
以上は、それを持ち出して毛皮やそのほかのものを批判してもまったく
説得力はありませんよ。あなたの個人的な意見として、そう言う考えを持って
いるということは理解しましたが。

ちなみに人間が何か行動すれば、基本的に環境に負荷がかかってしまう
と言う事実があるので、環境負荷という点だけを取り上げて批判するのも
同様に毛皮産業を否定する根拠としてはあまりにも貧弱すぎるでしょう。

622 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 15:29:27
>>619
＞毛皮はBSE、公害などと同根

根拠が貧弱すぎて反論するレベルじゃない。
せめて客観的事実に基づく科学的根拠を示してからどうぞ。

＞畜産毛皮は環境負荷軽減

ありとあらゆる人間の活動は環境負荷になるのだから、毛皮だけの
環境負荷を論うのはナンセンス。それを言い出したらフィギュアスケートも
野球のナイターも取りやめるべきと言う結論になる。

＞なぜ肯定なのかの理由が環境負荷や文化だから、だけか？

こういう場合は否定する側がきちんとした根拠に基づいて
毛皮に反対する根拠を示すべき問題。否定する根拠が思い込みに
よるものならその時点で議論は終了。

682 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 17:33:09
アセトアルデヒド生産で無機水銀を垂れ流した水俣病を
食物連鎖と結びつけるんだから、何だって結びつけられるよな。

「最近キレやすい子供が増えている」
「自然の摂理に反したからだ！」

685 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 17:40:30
>>675
じゃぁ、羊毛ならいいのかな？
虫はワニ革製品とかは否定なのかな？
まぁ、ワニの肉も食ったりするけど、食用ワニと革を使うワニは違うからな。

毛皮入手の方法として乱獲を禁止し、監理できる範囲内で得ようとするのは
自然への配慮の結果もあるんじゃない？

>>676
確かにむやみに命を奪うことはどうかとは思うけど。
命を奪うことは食用のみに認められるというなら
日常生活での害虫駆除はどう考えてるのかな？
俺は「人間が文化的活動を維持するために認めざるを得ない行為」だと思ってるけど。
あと、代替製品で十二分にはまかなえないよ。
フェイクファーも合成革も、自然には分解されないものがほとんどだから
多用を推奨するのは、環境負担を無視してることだと思うんだけど。

色々な毛皮や革は人間の文化活動の結果で、現代でもそれを必要としている。
おまけに産業の一ジャンルまで確立してる素材。
文化を持って栄えてきた人間として、これからも守るべきものだと俺は思うんだけど。
文化を持ってるからこそ人間なんだし。

700 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 18:19:51
それでは本日のレスを開始します。
他の方が言ってくれてる部分もありますが、私の見解を述べましょう。

>>601　虫さん

＞俺がなぜ否定かは言った通りだが自分では合理的思考だと思っている。
＞俺は自然への配慮の欠如、人間の傲慢が根本原因だと思う。
＞その自然への配慮を「自然の摂理」と表現し、その意味は「命の連鎖」だと言った訳だ。
＞毛皮はこれら諸問題と同根の過ちを痛烈に感じるから反対。
思う、感じるだけなら幼児でもできます。
個人の曖昧な感覚だけじゃ根拠にはなりません。
虫さんと同じように感じなかったら問答無用で間違いですか？
それじゃ愛誤ベジさんと言ってることが一緒ではないですか。


＞科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
＞畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。
ではまず、廃棄する場合を比べてみましょう。
ご存知のとおり化繊は基本的に難燃性であり、土に埋めても腐りません。
燃えにくいということは、それだけ処理の際に高温で燃やさねばならず
それだけ電力なり直接化石燃料なりのエネルギーを食うわけです。
当然その分CO2が出たりしますね。
埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。
その点毛皮は天然のものであり、燃やすことは用意ですし、
保存の仕方によって容易に虫に食われるので自然分解もしますよね。

702 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 18:21:30
今度は作るところから。
化繊はは石油を工場で合成して繊維を作りそれを更に織物にして縫製、服になります。
合成する段階、織る段階ずっと機械での作業、機械を使えばそれだけ電力を食いますね。
そのぶん化石燃料は使われ炭酸ガスが出て（以下略）。原子力なら放射性廃棄物）
毛皮は動物にエサをやって育てたら、屠殺して皮をとる。この段階では電力は殆ど使いませんよね。
そして衣料として使えるようなめすとこで機械を使うかなというところ。
http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
繊維をつくるとこ＆布にする作業の2段階で機械を使う化繊と、
布として使えるようにする段階だけで機械を使う毛皮。
エネルギーを食い環境負荷が高まるのはやはり化繊ではないでしょうか。

＞どこまでならやって大丈夫かの一線を甘くみて予想外の事態を招いた。
それは確か。でも毛皮もそうであるという客観的根拠はだしてくれませんね。
＞毛皮は食べ物ではないから健康被害が直接出てくるわけではないし何が悪くなる
かはわからない
根拠なしってことですね。

＞俺は一線の越え方が過去の諸問題と同じだと思うから反対だ。
思うだけなら(略）
オレは思う、だから正しいって発言のどこが論理でしょう。
707 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 18:42:03
代用可能なら過度な消費というなら
前にも言ったけど肉も入っちゃいますよね。
確かに同じ面積の土地で大豆を栽培した場合と
牧草育てて牛飼った場合とでは
蛋白効率はたしかに大豆のほうがいいようですし。
だから人類皆ベジになれ〜って一部過激ベジさんの言うことが正しい、となりますもの。

それを食文化の否定だからダメというなら
毛皮という服飾文化の否定もダメにならないとおかしいはず。

714 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 19:11:33
>>708
自然の摂理と言う言葉自体が、虫が勝手に定義しただのなんら普遍性のない
用語なので、説得力がない。
「肉食っちゃ駄目、なぜなら神のご意思だから。」っていうカルトベジと変わらない
理論でしょ。べつにカルトベジの連中がそう思い込むのは勝手だけど、それが
肉食文化を否定する根拠にはならないってだけの話。

718 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 19:15:49
虫って毛皮ダメなの？何でなん？
革のカバンや靴もダメ？シルクもダメ？
それじゃ動物愛護派ベジと同じじゃん

722 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 19:19:41
>>711
科学が何なのか、そもそも理解できてないんじゃないのか？幽霊や死後の世界や
神様の存在といったものは科学では検証不可能な分野。彼が言う「自然の摂理」
にしてもそうだろ。そう言う宗教的言説を基に毛皮を否定されても、その宗教の
信者にしか受け入れられない主張だよ。主観による決め付けであらゆるものを
否定していいのであれば、世の中全てのものを否定できてしまうよ。

724 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 19:20:52
>>711
では、その文化が傲慢な文化だと貴方は「科学的証明」できますか？
それとも貴方は文化否定論者ですか？

人間という種を存続させるために文化は必要なもので
その維持のために奪う命は、直接食べる訳じゃないけど
「生きる糧」としての必要なものだと思うけど。
「生きるために奪う命」という意味で、食用と同じだと思うんだけどね。
極端な話、アラスカやシベリアで毛皮の服無しには生きていけないわけだし。

今の文化が傲慢かどうかは、私には解らない。明言できない。
ただ私が言えることは、食べるだけでなく、
自分が生きていくために奪っている命がたくさんあると言うことを
認めて受け入れるしか
今の時代に自分が生きていく方法を知らないと言うことくらいか。

738 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 19:37:52
>>700
>>702
で環境負荷に関しては根拠示してますよ。>>732さん。
どこかおかしい箇所があるなら具体的に指摘願います。
文化は妥当な理由がないかぎり否定するべきではない。ってのは同意してもらえますよね？
で、否定すべき文化かどうかを今話してるわけで。

744 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 19:42:37
>>741
だって「害だと思う」じゃ何の根拠にもならないものね。「悪いと思いまーす」
で否定できるなら世の中の全てのものが否定出来ちゃいますよ？

747 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 19:43:54
>>741
科学的証明を求めているのは、公害やBSEが
＞「自然の摂理＝命の連鎖」を無視した結果だ
とする部分。
毛皮利用の否定それ自体に求めているわけではない。

748 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 19:45:08
食い物と毛皮は違う。確かに必要度は違うだろうが、殺される動物にしてみればどれも同じだ。
　そ　こ　に　は　死　あ　る　の　み

何にしろ真実だと言いつつ、無差別にグロ画像をばらまく愛誤の方がかなりヤバイ存在だ。
毛皮の作業工程など調べればすぐに解ることだ。日本語で書かれた専門書もある。

ある程度の年齢になれば、グロ画像など見なくとも、解体現場に居なくとも、
他の生き物の命で常に生かされている事を自然と理解するのだが、

それを知らなかったと、いい歳こいて騒ぎ出す自分に危機感を感じろ。まずはそれからだ。

755 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 19:51:18
>>751
奪わなくてすんだ命を、グルメのためだけに殺していくのは身勝手じゃないかと思う。

肉を作れば買う人がたくさん居る。でも購入している人が、残酷な過程が
あるってことをほとんど知らない。知ってたら買わないって人沢山居ると思う。

756 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 19:52:58
>>749
数値を出すのは科学にとって必須ではないですし。
おしべとめしべによって受精して植物は種をつくる。
これは数値は入ってませんが科学ですよね？

化繊が難燃性、腐らないのは同意してもらえますね？
毛皮が易燃性で、腐るのは同意してもらえますね？
その時点で環境負荷が高いのは化繊、何か変ですかね。

803 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 22:26:56
>>488の重要な文化説も、>>190の環境負荷説も、たいがいの名無しが同意している以上、
これから改めてオリジナルな肯定理由を主張する必要はないし、
そもそも他人の生業を否定するのに、合理的な根拠が必要なのは当然。
いまこの根拠の合理性について検討している段階。
肯定理由のメリットと否定理由のデメリットを比較するのは、合理性が認められてからだ。

820 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 22:38:33
文化の存在意義を議論する際には、否定側が十分な証拠を出すのが
普通だろ？立証責任を肯定側に預けてどうすんのよ。

「野球はやめるべきだ」と主張したいなら、まずは「野球をやめるべきだ」
と主張するに足りる根拠を提示するのが先。それを寝ぼけて
「野球を肯定する側の根拠を出せ」とはお笑いのレベルだぞ。

825 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 22:42:42
結局「命の連鎖」てのは食物連鎖を言い換えただけのもの？
それで、命の連鎖を「破壊する」とは、具体的にどういったものを指すのよ。

コピペ馬鹿か？
中身で議論したいのか量でごまかしたいのか、どっちだ？
一つづつなら反論し議論に乗るがまとめて混乱狙ってるなら全部無視するぞ。
しかもお前190本人でもないだろ？人の褌で相撲か？

831 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 22:45:16
公害もどういった点で「命の連鎖」とやらに関わるのかね。

832 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 22:45:29
>>821
連鎖してるかどうかの判断基準は埋めるか焼くかすればいいんですよね。
それなら毛皮も『命の連鎖』に入りますよ。
また、『自然の摂理』とやらがあるとして
それに必ず従わなければならない具体的理由
よろしくお願いします。

…と、このことは前のレスにも書いてあるので
やっぱり一個ずつ答えてくれませんか？

834 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 22:47:12
批判に対して答えることを放棄している時点で、議論は終わっていると思うのはおれだけか？

846 名前：190[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 22:54:45
>>840
虫さんの脳内では直結してるんでしょうが、私も含めたほかの人には理解不能です。
そのへん説明なしに納得しろといわれても無理ですよ。
ところで、虫さんの命が連鎖してるかどうかの判断基準からいって
毛皮はその中に入っているとしか思えませんが。
待てよ、埋めたり焼いたり食ったりが連鎖なら
公害もBSEも命の連鎖ってことになるような？

851 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 22:58:42
>>849
おれにはわかるぜ。
虫が認めれば「命の連鎖」。
認めなければ「命の連鎖」じゃない。

857 名前：虫の意見が阿呆らし[] 投稿日：2006/03/06(月) 23:05:19
BSEは脊髄を食わなければ良い話しじゃんｗ

OK？

861 名前：６８５[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 23:10:52
異常プリオンの発生原因と牛への感染原因は未解明だったと思うけどなぁ。
広まったのは肉骨粉とされてるけど。

863 名前：虫の意見が阿呆らし[] 投稿日：2006/03/06(月) 23:11:45
羊の肉からプリオンが検出された例もあるけど
脊髄と比べると５０００分の１で人体に影響はありません

欧米人はよく脊髄料理を食べるから問題あるけど
日本人は食べないので問題ないです。

866 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 23:15:11
BSEについて、虫さんの意見を見ていると食物連鎖を無視して
牛＞牛＞牛とごく小さな範囲で連鎖させた結果と言っていますが
牛に食べさせていたのが牛の肉でなく、鳥や豚だとしても同じことが起こったと思いますか？

869 名前：688[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 23:18:25
虫だって魚粉だったらBSEが発生しなかったことを認めるんだろ？
だったら、原因は「命の連鎖」とやらを無視したことではなくて、
効率を最優先したことに求められるべきであって、それは毛皮にはあてはまらない。

ゆえに虫のいう根拠には合理性がない。

870 名前：688[] 投稿日：2006/03/06(月) 23:19:35
ああ、言葉足らずだな。
効率を最優先して、リスクを十分に検討していなかったこと、だな。

879 名前：６８５[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 23:27:14
あ、そうだ。言い忘れたけど。
>>860
自然死した動物の死肉を食らう動物は、まず居ません。
病死した動物の肉を食えば自分も病気になる可能性があることを、彼らは知ってるからです。
食物連鎖の話を熱く語られてるのに、ご存じないんですか？

884 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/06(月) 23:32:43
マジックフードも魔女フードも存在しない。
何が害になるかは量で決まる。
肉骨粉も「適量」ならば良い面のみ出る。

904 名前：６８５[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 23:55:32
>>898
俺の質問の趣旨理解してから言ってる？
脊髄反射の反論ならカンベンね。

毛皮を利用することによって、人間は気候に左右されず安定して活動できる手段を手に入れ
より長く活発に活動できるようになったわけだ。これは今の時代でも変わらない。
そういう意味で「命を長らえる」ということについてどうかと聞いているんだが。

どうせ最後には死ぬんだから一緒だというなら、食肉、いや食自体がそうだよな。

919 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 00:20:47
とりあえず虫は、
「毛皮利用はBSEや公害の問題と同じ」という主張を立証するのが先。

これは価値観で逃げられる問題じゃねーしな。

928 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 00:29:53
虫は最初、不変的真理として「自然の摂理」を言って無かったか？
いつから思想の違いに成ったんだ？

934 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/07(火) 00:38:28
最初は自然の摂理なる定義不明の言葉を持ち出して
もっともらしく毛皮を否定してたのに、いざ突込みが入ると
「科学的根拠など不要」と豪語するのには恐れいったｗ
935 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 00:39:52
自分は「納得できない」なんて糞みたいな批判でOKで、
多くの自分に対するはるかにましな批判はスルーする。
これが虫クォリティ。
936 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 00:44:59
ま、とにかく虫は毛皮を否定するだけの根拠を出せいのはハッキリしたんだし
もう今更議論するまでもなくね？虫はこのまま強弁を続けて、フェイドアウトする
タイミングを待ってるだけだろうし。
938 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 00:47:36
そして他のスレで、
「おれは負けたことなんか無いぜｗ論破し続けている」
なんて馬鹿なレスをはくわけだ。
まあ勝ち負けの裁定者がいない以上、>>936の言うことももっともだけどね。
その予想も当たっているだろうしな。

945 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 00:52:44
＞誰が絹文化を否定した？その中で基本を見失わなければ改善策もいずれ出てくる、だ。

詭弁のガイドライン
３．自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

949 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/07(火) 01:00:00
そもそも水俣病は当時から垂れ流してはいけないとされていた無機水銀を垂れ流したのが原因で、
食物連鎖云々の話ではない。単なる犯罪。
>>350で言っているような過度な工業化でもない。
当時水俣市は細々とした漁村で、そこにチッソの工場ができ、無機水銀を垂れ流した。
これを過度な工業化というのもおかしい。

別スレのコピペ持ち出した馬鹿は無視。
改めて文章での反論、質問なら答えると言ってるんだ。
そのコピペには答えたものもあるし第一一気に全部答えられるかアフォが。
一つづつ詰めて議論を深めるならやるがな。自分の言葉で語れない馬鹿に用はない。

977 名前：825[] 投稿日：2006/03/07(火) 01:20:17
「命の連鎖」の説明は聞いた。
命の連鎖を『破壊する』が具体的にどういった行為を指すのか、の答えは聞いていない。
・エアコンをつける
・紙の製造
・洗濯機を回す
・お茶をペットボトルに詰めて出荷する
などなど・・・
いろいろ可能性はあるが、どこでどう線引きするのか、その基準は未だに
虫の脳内にしかない。

990 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 01:36:02
食物連鎖の正常／異常も虫基準のままだな。

・森林を切り開いて牧場を作り、牛に大量の穀物食わせて成長させる。
・交配相手は肉質で決まり、環境への適応度は考慮しない。しかも人工交配。
・乳牛の場合、自然状態でじゃありえないサイクルで妊娠／出産を繰り返させる。

これのどこが「自然の摂理」だ？わろかすな。

995 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 01:42:49
鶏の卵だってありえない速さで産んでるしな。
997 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 01:44:17
賛成派は賛成派で何度か理由を挙げている
反対派には見えていないようだが

999 名前：もぐもぐ名無しさん[] 投稿日：2006/03/07(火) 01:48:01
みんな、無視自身が「食文化の否定だ」といって
肉否定派を散々攻撃してきた経緯を知ってるからね。

じゃあなんで同じことが「装飾文化」ではいえないの？
ってところで議論がストップしてる状態。

>>130-153まで虫が答えなかったレスを再掲。

>>154
ただの馬鹿だな。上記で書いた通り全部無視。

>>152
> 別スレのコピペ持ち出した馬鹿は無視。

無視するのは勝手だが、答えられないと言う証拠はどこまでも残るよ。

> 改めて文章での反論、質問なら答えると言ってるんだ。

それは自分勝手すぎ。すくなくても虫のレスに対して反論を書いた人たちに
対しては再反論すべき。答えられないでも構わんが。

> そのコピペには答えたものもあるし第一一気に全部答えられるかアフォが。

答えたものや重複しているものについてはスルーしてもらって構わんよ。

> 一つづつ詰めて議論を深めるならやるがな。自分の言葉で語れない馬鹿に用はない。

すくなくても上で反論してた人たちは、みんな自分の言葉で書いた人ばかり
なんだけど。HPのコピペとかならその言い分も通るが、今回は全く違う。
自分勝手な理由をつけて反論しないことを正当化しないように。

>>155＞虫
それは、お前の論議放棄ととっていいか？
お前は確か、ふさわしいスレに移動すれば答えるといっていたはずだが。

それとも、このスレでは不満なのか？
妙な理由つけ続けて、どこまで逃げるつもりだ？

どこまでもーかぎりなくー

＞虫
多すぎて答えられないって言うなら、とりあえず俺から質問だ。

お前の言う「命の連鎖」の定義を教えてくれ。

「前に言った」とかじゃなくて。改めて、明確に、理路整然と誰にでも解るように頼む。

>>157

それとも、このスレでは不満なのか？

IDでちゃうから、自演での擁護や、「素っ頓狂な反虫派」を演じ分けて、
それにレスする形での論点ずらしがしにくいんだよ。
「いつものように」PCの前に座って携帯でにちにちやっても2つが限界だし。

勝手ほざくな。
論点絞ってこいと言ってんだよ。どこにだって反論してやる。
ただし肯定論者でもない馬鹿粘着でもない奴とは議論する価値がないし意味がない。
馬鹿粘着じゃない証拠に簡単でいいから肯定理由を必ず書いてくれ。
今夜はこれから出かけるから議論は明日から。
論点散漫にしてただ絡みたい馬鹿は相手にしない。いい議論にしよう。

前スレの190改め“いくお”です。
毛皮論争の間はこのHNを使うことにします。
トリップは必要がありそうと感じたらつけることにします。

さて、前スレは昨日のうちに終わってしまったようですが
話は虫さんが止めたまま一向に進んでいないようですね。
否定論OF虫さんを否定する前に肯定論を出せと言っているようですが
否定論が客観的に説得力を持たない限りは、否定できないんですよ？
特に、文化的なことは『必要があれば存在していい』ものではなくて
『明らかな害がなければ否定できない』というものですからね。

まあ、いつまでも我侭言われてもなんですから
肯定論とはニュアンスが違いますが
虫さんが毛皮利用を否定できない理由をもう一度まとめましょう。
ある文化を否定しようとする場合は、客観的にみて十分な根拠がなくては否定ができません。

これは虫さんも同意するとこでしょう。
肉食文化を否定する人に「具体的根拠｣を求めていたのですから。
自分が嫌だと思うから、という個人の感情や、神様の声が聞こえるとかの他の人には観察できない事象（いわゆる思い込み）は根拠とならないわけです。
そして今のところ、虫さんからは否定するに足る客観的理由が出ていないのですよ。
自然の摂理、命の連鎖という言葉は定義の決まった言葉ではなく、個人により捉え方が違うものです。
この言葉をもっと具体的に説明してもらわないと、他人には『神様の声』と同程度の意味しか持ちません。
土に返せば連鎖なら毛皮もそうじゃないか？畜産と何か違うのか？連鎖の定義は？
といったような突っ込みは前スレからありますけど、答えてくださいよ。

また、化繊のほうが天然毛皮より環境負荷が高いという例を出したのは
元々前スレ>>181さんに対して言ったものですね。
化学製品で代用すれば犠牲が減るような意味合いの発言をされてたので
それは違うんのではないかという根拠としてあげました。

さて、虫さんは自分に向けられたレスを勝手に無視しようとしてるようですが
それこそ『無視』する理由を教えていただきたいですね。
どれもきちんとした質問なんですから、答えないというのは誠実さに欠けますよ。
このあたりは>>156さんに同意です。

ﾃｽﾄ

ここは強制か？

sageつつでもIDでるんでしたっけ？
私もテスト。

多すぎて答えられないなら、主なレスだけに限定して答えるとか
いろいろ方法はあるだろうに。自分が反論を無視しているだけなのに、
「自分お言葉で語れない馬鹿に用は無い」じゃ話にならない。

>>161
> ただし肯定論者でもない馬鹿粘着でもない奴とは議論する価値がないし意味がない。

粘着馬鹿だと判断できる根拠を挙げて、それにみんなが同意すれば
別に答える必要もないんだけどね。少なくても殆どの人はまっとうな反論
だと捉えてるから、「粘着馬鹿だから答えない」って言うのは、単に反論
出来ないことへの言い訳としか映らない。事実、上のレス群はほとんど
中身に対する反論で、きちんと論理性を保った反論がほとんどだし。

>>164
強制だよ。コテハンをつけるまでもなく誰がどの発言をしたかがわかる。

>>161
なんだよ。
>>159でまず俺が論点絞ったのにさっそくスルーかよ。

とりあえずみんながコテハンつけてるようなので、俺もつけてみる（ｗ

俺も>>162-163の意見に全面的に賛成。虫の意見になんら具体的・客観的
に検証できる根拠が出されていない以上は、否定できないしすべきじゃない。
根拠もないのに否定できるなら、世の中の全てのものは否定できる。

＞勝手ほざくな。
自分がさんざん勝手に自分ルールつくって強制しようとしてきたくせに、
何をほざいてんだか。
こうなってくると哀れだね。

そもそも虫さんの掲示板ではないところで
自分ルール作っちゃいけないです。

今日は虫さんこないんですね、ちょうど入れ違いになってしまいました。
掲示板だからそれでも構わないんですけどね。

そもそも虫さんの掲示板ではないところで
虫さんが自分ルール作っちゃいけないです。 です。

微妙にのっとりっぽくなってるけど
でもまあ毛皮に関する話題だから良しとするって事でさ……こらえてくれ

とまぁ名前まで入れてみたものの、俺の毛皮目的の狩猟は自然の範疇だって意見と
虫さんの毛皮目的の狩猟は自然の摂理から外れるって意見は見事に噛み合わないし、
どちらかが折れない限りどうしようもないんだよな。

おれの思うところ

虫の意見かつ独特の言い回し
食物連鎖は厳然と有るから、これは事実であり科学的と認識されている
であるならば、食用以外の殺傷は命の連鎖から外れるから、なるべく減らすべき。こんなとこか？

これには無理が有るのは自身が既に気が付いて居るはず
毛皮どころかカイコもだし、食用以外言い出したら
綿や麻や紙も植物だけど食物連鎖から外れた命には違いない
植物も生物なんだから

というか『食物』連鎖というくらいだから
食物以外のことに言及するわけがないですよね。
それに循環してるのは水もですし…命だけじゃないですよね。

>>173
すいませんが、その「であるならば」前後の関連性を教えていただけませんか？

>175
人間が殺すのだから、人間が食用にしなければならない、
といったところではないでしょうか。

＞食人文化の否定について
私はいちがいには否定できませんね。
食料として、というならば代替物を提示することで、
食人行為をやめさせることはよいと思いますが、
死者の弔いであれば、せいぜい筋組織にしておきなさい、としか言えません。

上の方々の意見に同意。食べ物目的以外に殺すことが悪らしいが、前提と
なる基準自体が虫個人の恣意的な独断でしいかないから、虫以外の人間
からの同意や理解をを得られていない。彼の中では自己完結しているのだ
ろうけど、論理的に説明できないで強弁を繰り返すだけなら、カルトの教義と
同じだ。それに、よく観察してみれば分かるけど、我々の身の回りには食べ物
にする以外の理由で殺される現象に満ち溢れていると言える。下水処理場では
人間が汚した水を綺麗にするためだけに微生物が飼われ、毎日殺されているし、
家具や紙なんか、食べるためじゃないのに植物（木）を殺してるし。ゴキブリや
シロアリを食べるために殺す人間はいるか？と、考え出せばキリがない。

>>175
言い回しが怪しいのは、しょうがない、賢くないしな
言いたい事は虫の言ってる事には無理が有るって事

うーん・・・。
人間によるものであれ、その他の生物によるものであれ、
生物が死ぬ事象全体のなかで、食用目的というのはその一部なわけですよね？
そうすると虫さんは、ライオンの子殺しをやめさせようとしているんでしょうか？
ライオンなどの動物は別、というのは妙です。
人間とその他の生物をここで区別する理由はないでしょう？

確か虫さんは、ライオンの子殺しを「例外的なもの」とされていましたが、
人間の活動のなかで毛皮目的に動物を殺すことも、畜産に比べれば例外的なものです。

さらにいうと、ライオンの子殺しは自分の遺伝子を次代に残すための行為ですが、
現代の毛皮の意味も、これに当てはまります。
現代人は、野生動物とは交配相手の選び方に、文化の影響を強く受けています。
地位や収入、服装などが、交配相手を選ぶ基準として、確実にあるということです。
それならば、リアルファーを身にまとうことは、自分の地位や生活水準を示したり、
見た目をよくしたりすることによって、交配相手を得る手段の一部であり、
その結果、自分の遺伝子を次代に残すことができる、という点で、
ライオンの子殺しと何ら変わりません。

前スレで個々のレスに答えられなくなったのは正にこれなんだがね。
俺が出れない時に各自ばらばらの論点のものを提示し物理的時間的に返答不可能
だからまとめて考えを述べるとスルーした反論に答えず一方的だ、だ。
全部には答えられないし論点が散漫になる。
今日は時間もないので絞らせてもらう。

時間がないならそう言ってもらえればいい。別に全てのレスに完璧な反論を
書けって言ってるんじゃないしね。ただ反論に対して答えないのを開き直って
自分の言葉で書けない馬鹿は相手にしないとか、馬鹿粘着とは議論する
価値がないとか言うから話がおかしくなる。少なくても反論の時点では論点は
絞られているので、反論に答えるか、答えないかの問題。

虫がコテを名乗ってる意味が全然分からんな。
立場を堅持する事だけが目的になる位ならコテなんて名乗るべきじゃない
って事が虫を見てるとよく分かる。
コテで議論なんて、余程広範な知識と、反対論者への理解、
冷静さが無ければ、務まるもんじゃない。

>>159
スルーしたわけじゃない。かぶっただけだ。
すべての生物は他の命をもらわなければ生きていけない。ここに異論はあるか？
他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ。これを「命の連鎖」と言った。
わからないところがあるか？

＞いくお
お前さんとの議論を中心に明日からやろう。他の奴は俺はスルーかと怒るかも
しれないが仕方ない。全員の相手は時間的に無理。
議論に入る前に確認だが文化的なことは明らかな害がない限り否定できない、だけが
俺に反論してくる理由でいいか？積極的毛皮肯定ではないんだな。

>>173&>>178
きりがないところまで話を広げたら散漫になり本当にきりがない。
毛皮文化是非論だからここでは動物中心の話でいく。異論あるか？

というところで明日から。

>>184
まずは食べ物用途以外で命を殺すことが悪であるという立証をしないことには
話が前に進まない。しかも動物だけを例外扱いする合理性も別に必要になる。

相手するしないは個人の勝手だが、対話を放棄するならその時点で議論に
決着が付いたと言うこと。

>>185
食用以外の動物殺しを基本的に否定、は順を追って論じていく。
動物を例外的に扱うじゃない。毛皮の話である以上動物中心に話を進める、だ。
相手できないものを議論の放棄だの決着がついただのと思うのは勝手。
そこまで関知できない。いくお相手を中心じゃほかは不満だろうがな。

動物中心に話を進めるのはかまわんが、動物以外の例についても整合性のとれた
説明ができないなら、それは動物を例外扱いしていると言われても仕方ないんじゃない？

>>186
> 動物を例外的に扱うじゃない。毛皮の話である以上動物中心に話を進める、だ。

毛皮を中心にしてもらって構わないけど、173や俺が挙げた例が動物の場合と
どのように違うのかは説明してもらわないと先に進まないよ。

> 相手できないものを議論の放棄だの決着がついただのと思うのは勝手。

相手が出来ないとは、反論できないと言うことか？明らかに議論が出来ない
と言う相手ならともかく、虫以外のほぼ全員がまっとうな反論だと認めている
レスに対しても無視を貫くなら「議論の放棄」と捉えられて仕方ないよ。

> そこまで関知できない。いくお相手を中心じゃほかは不満だろうがな。

別に俺は不満じゃないけど、やりやすい相手を選んで議論してる時点で
決着は付いたと捉えるのが自然でしょ。

>>187
そう、そう言うことが言いたかった。

>>184
おまえの言う食物連鎖は植物から始まらなきゃ始まらないだろ？
動物は人および完全肉食獣も含めて
独立栄養の植物が有って初めて従属栄養の動物がいきていける
それを話を矮小化して誤魔化したいんだな
食物連鎖は自然の摂理を言い出したのは誰だ？

>>187
整合性なら論じていく過程で触れていけるな。

>>187
内容に反論できないじゃなく時間的に無理。だから論点絞るし散漫にしたくない。
いくお中心で相手することが構わないならそれでいいだろ？
相手しやすいからではなくこいつが理由を初めから言ってるから。
前スレから識別可能なようにしていたのも理由だな。
で、こね中に毛皮肯定論者はいるのか？いるなら肯定理由を簡単でいいから挙げろ。
挙げられないなら肯定論者ではないと見なし話を進めるが、いいか？

おやすみ〜

匿名の批判に答える覚悟もないチキンが２ｃｈでコテはるなよ。

前スレで「コレが野球否定ならすぐに野球肯定派の意見が出るのにねｗ
本当は毛皮とかどうでも良くてコテに絡みたいだけじゃないのかｗ」とか言ってる人がいたが
野球だったら野球だったで「楽しいから」「大金が絡んでるから」「伝統あるスポーツだから」
程度しか理由なんてでないんじゃねえの？結局は娯楽なんだし。
そして否定派が「感情論じゃダメ」「合理性が無い」とか言い出して
結局毛皮のコレと同じような流れになりそうな感じ。

肉を食うにしろ、皮を剥ぐにしろ、感謝して動物からの恩恵を享受する分には
構わねーんじゃねーか？乱獲や絶滅に至るのは感謝の念が欠如してるから。
大型産業化すれば自ずと感謝の念が欠如するから、人間の欲が暴走するんであって、
例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり、
残酷、乱獲だとか自然の摂理にまで話を拡げて毛皮を否定したりするのは、どっちも極論だろ。
虫は論外
（食われようが食われまいが結局は土に帰るし、非生物含め万物は循環してるん
　だから「命の連鎖に繋がらない」ものなんて何一つない。
　「自然の摂理」「食物連鎖」がベジや毛皮を否定する最大の武器だと思ってる時点で
　虫の負け。自分勝手にスレを仕切ったり、匿名からの煽りへの耐性が無いなら、
　さっさとコテを廃業してくれ。いい加減何年もウザいよ、オッサンｗ）

として、他にもこのスレに唯物論者が多いなら俺の話も宗教で片付けられちまうんだろうがな。

>>191
ふーん。時間がないのは分からんでもないが、最初に答えないと言った時の
理由は、「俺に構いたいだけの粘着馬鹿」だとか「自分の言葉で語らない」
とかだったはずだが？答える気があるのなら、とりあえず答えられる部分
だけでも答えるとか、少しは誠意を見せるべきだろう。前にも書いたけど、
一方的に反論に答えないというのはその時点で対話を放棄したと捉えられる
のが常識。時間的理由でやむを得ず答えられないのであれば、「粘着馬鹿」
などと言う発言を撤回した上で、答えられる部分については返答をすべき。

> で、こね中に毛皮肯定論者はいるのか？いるなら肯定理由を簡単でいいから挙げろ。

文化的問題に関しては、積極的に肯定する理由がなくても問題ないのが
通例じゃないの？芸術やファッション、宗教やスポーツなど、どれも否定する
ための根拠や要素を挙げようと思えば挙げられる。いくお氏も言っていたが
否定論が客観的で具体的な根拠と説得力を持たない限りは否定できない
というのが現代人としての共通的な認識だろう。まずは、否定論がそのような
要素を満たしているかどうかを検証する作業が先。これは、他の人たちも
同意してるんじゃないのかな？

>>194
いいや、しごくまっとうに書かれているよ。
＞例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり、
＞残酷、乱獲だとか自然の摂理にまで話を拡げて毛皮を否定したりするのは、どっちも極論だろ。
この辺特にね。

>>193
野球だって娯楽のために動物の皮を沢山消費して、希少な木を削ってる
わけだから、「自然の摂理に反するから野球に反対」という声が出てきても
おかしくはないと言えるかもしれないね。文化ってのはただ生き延びるため
だけなら必要ない分野だから、否定することは簡単なんだよね。

>>194
議論となると、どうにも０か１００かで考えがちなんですよね。
否定派も肯定派もどちらも極論に走らないよう気をつけて続いですな。

>>198
虫が、0の100の張本人だから仕方ない

虫さんは時間が無いというわりには、今日も関係ないスレでご高説を開陳されてたようですが。

こんばんは。１時間ほどだけ書き込みます。
眠いので、さすがに自分でも変なことを書きそうです(笑)。
意外と盛り上がっていますね。
しかし、ベジの書き込みがほとんどないのは寂しいことです。
見ているベジは多いと思うのですが・・・
論理的や精神的に弱い方々が、ベジ生活に逃げていることが多いのではないかと
最近疑問に思っています。
ベジ生活に信念があるのなら、頑張って議論にも参加してもらいたいです。
議論することはよくないことだと思っているのかもしれませんが、
大変重要であると思います。
議論がなければ、妄信的になり不幸になると思います。
googleで調べると論争は昔からあり、
議論に疲れてしまっているのかもしれませんが・・・

自己紹介します。
その方が今後の私の議論の方針を把握しやすいと思います。
ちなみに、私は倫理的ベジです。
神の介在なしでの議論(無神論というより不可知論に近いです。)、科学的、西洋医学的、徐々に改善が基本です。
議論にもなっていないようなことが数ヶ月続いており満足できていません。
ベジ議論まとめホームページを作りたいですね。

それと、今のところマクロビオティックの一部の方々の極端な意見は疑問的で、
そのことに関して、虫に聞けさんに比較的賛成です。

私の議論の基本方針を簡単に言えば、
感情や苦痛をもつ存在とできるだけ共存し改善する方が、私は私がより幸福になるのではと思っているのです。
単純な善悪論ではありません。
そこから、ベジ賛成と毛皮反対になるわけです。
しかし、動物実験は容認しています。

キーワードは、「できるところから徐々に改善」です。

以下は、重要な質問だと思っています。

毛皮賛成の方々に尋ねます。
(1)ペットを飼っていますか？
(2)ペットに愛着がありますか？
(3)そのペットを苦痛は全くないが突然殺された場合、どのように感じ、どのように思いますか？

議論上にて、感情以外の根拠を求める方々に尋ねます。
(1)なぜ、今、自殺せずにこれからも生きようとしているのですか？
(2)今後の人生の方針を説明するとき、もっとも根本となる理由はなんですか？

>>202
�@飼ってるよ
�A愛着あるよ
�B自分のペットを殺されるような状況はつくらないし
毛皮はペットを殺して作るわけでもない

個人的にはベジは 生きるという事は 他の生命の犠牲の元にあることから逃げ 動物を殺してないという自己満足だと思うがね

今回は、議論を日記風に記述します。

>>163、いくおさん
>化学製品で代用すれば犠牲が減るような意味合いの発言をされてたので
>それは違うんのではないかという根拠としてあげました。

絹や綿の代用は検討に値しますが、まずは、化学製品で代用を調べてみましょう。
議題は「毛皮と化学繊維ではどちらがどれほど動物を犠牲にするか」

前回のスレ「ベジ＆非ベジが冷静に話し合うスレ」
>>700
>>科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
>>畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。
>ではまず、廃棄する場合を比べてみましょう。
>ご存知のとおり化繊は基本的に難燃性であり、土に埋めても腐りません。
>燃えにくいということは、それだけ処理の際に高温で燃やさねばならず
>それだけ電力なり直接化石燃料なりのエネルギーを食うわけです。
>当然その分CO2が出たりしますね。
>埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
>その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。
>その点毛皮は天然のものであり、燃やすことは用意ですし、
>保存の仕方によって容易に虫に食われるので自然分解もしますよね。

ここでは、リサイクルの概念などが省かれています。

>>702
>今度は作るところから。
>化繊はは石油を工場で合成して繊維を作りそれを更に織物にして縫製、服になります。
>合成する段階、織る段階ずっと機械での作業、機械を使えばそれだけ電力を食いますね。
>そのぶん化石燃料は使われ炭酸ガスが出て（以下略）。原子力なら放射性廃棄物）
>毛皮は動物にエサをやって育てたら、屠殺して皮をとる。この段階では電力は殆ど使いませんよね。
>そして衣料として使えるようなめすとこで機械を使うかなというところ。
>http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
>繊維をつくるとこ＆布にする作業の2段階で機械を使う化繊と、
>布として使えるようにする段階だけで機械を使う毛皮。
>エネルギーを食い環境負荷が高まるのはやはり化繊ではないでしょうか。

ここでは、動物を飼育する施設維持・健康を維持するための薬物・餌を運ぶ輸送などが省かれています。
毛皮製品作成時の薬物はどうでしょうか？

>>203 通りすがりさん
回答ありがとうございます。

>�@飼ってるよ
　飼っていることは、ある意味よいことだと思いますが、
　その飼っている動物は、恋愛し結婚し子供を育てる環境ですか？
　そうでなければ、そのことについてどうおもいますか？
>�A愛着あるよ
　動物の感情を認めるわけですね。
>�B自分のペットを殺されるような状況はつくらないし 毛皮はペットを殺して作るわけでもない
　この質問の意図は、苦痛はないが動物を殺すことの是非が聞きたいのです。
　苦痛がなければそれでよいのでしょうか？

>個人的にはベジは 生きるという事は 他の生命の犠牲の元にあることから逃げ 動物を殺してないという自己満足だと思うがね
　私は、動物を殺してないと思っていません。
　殺しているが、その犠牲を減らすことはできないかと疑問に思って行動しています。
　203 通りすがりさんは、犠牲を減らすことは永久に不可能だと思っていますか？

http://goveg.exblog.jp/

↑ＶＩＰに荒らされてるよｗ
ベジタリさんらしいお(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

まずはgoogleを使って調べてみましょう。

「毛皮」をキーワードにしました。

毛皮は必要ですか同盟
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur4.htm
>毛皮は自然素材だから地球に優しい？土に還らない人工素材（フェイクファー）は環境によくない？
>今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、
>処理段階だけ地球に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れていませんか？
>毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残る肉も産業廃棄物です。
>家畜の出す二酸化炭素が地球温暖化を加速しています。（京都議定書にも載ってるんですって！）

ここでは、具体的数値はありませんが、毛皮動物飼育や排泄物に言及しています。

日本毛皮協会
http://www.fur.or.jp/earth%20environment%20and%20the%20fur.htm
>毛皮は、石油から作られる石化製品と違って、土に還る天然素材です。
>地球環境に優しい素材の毛皮は、今後リサイクルシステムが進んだとしても、活用されていくでしょう。

石化製品のリサイクルについてはあまり言及がありません。

>>206
�@動物の種類にもよるね
繁殖しても 大丈夫と思う種には環境を整え、無理なものは、やみくもに繁殖させない
限られたスペースでの世話だしね
無計画な繁殖には反対だね
�A認めるよ
�Bこれは、状況によるね
ペットなら 病気で助かる見込みなく 苦痛が続くだけの延命ならしかたないと思うし
食料などなら、苦痛の少ない殺し方を選ぶべきだろう 勿論、皮や毛皮の業者や 鳥インフルエンザに感染したものを殺す場合も、酷い殺し方をせず苦痛をなくすべきとは思う

犠牲を減らす事は、できる事と出来ない事があると思う
しかし、簡単な事ではないだろう
例えば、アフリカのジャングルを守れなんて言っても アフリカの人も豊かな発展したくらしを望んでいるし、犠牲を減らすのは難しい

後は、その反対に 保護の方法や地域などで守っていく者とのバランスだろう

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』毛皮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E7%9A%AE

>毛皮の加工
前処理：動物を畜殺して剥いだ生皮から肉塊や脂肪塊を取り除く。
>さらに中性洗剤や、工業用のガソリンといった有機溶剤で、脱脂を行う。
>なめし：脱脂後、なめし剤に漬込んで防腐処理を行う。
>なめし剤として、ミョウバンと食塩の混合溶液や、塩基性クロム塩と食塩の混合溶液などが用いられる。
>ミョウバンによるなめしは古くから行われてきたものであるが、
>水分に弱いため、染色には向かない。クロム塩によるなめしは耐水性、耐熱性に優れるが、
>毛皮が淡青緑色に着色してしまうという難点がある。皮革のなめしのことを英語でタンニングtunningと呼ぶが、
>毛皮の場合ドレッシングdressingと呼ばれる。
>仕上げ：必要に応じて染色を行う。加脂によって皮繊維に油脂を浸透させ、
>「水分を加える」→「揉みと延ばし」→「乾燥」を繰り返すことで、柔軟性を良くする。
>さらに、剪毛機によって毛並みを整えて製品とする。

毛皮の加工にはいろいろな薬品が使われています。化学繊維とどのくらいの差があるのでしょうか？

「毛皮、環境」をキーワードにしました。
ノーブル毛皮
http://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo.htm
このページで思ったのですが、化学繊維は古くなった本棚などのプラスチックから再生できる利点があるかもしれません。

>耐久年数
結構、使用する個人的な事柄です。素材の頑丈さではなく、飽きるかどうかであり、耐久とは違い気がします。

>再利用
リサイクル無視です。

>廃棄
リサイクル無視です。

>動物保護 地球温暖化の観点
リサイクル無視です。

http://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo2.htm
毛皮反対運動は消えていません。

こんな時間に何やってんだヨ

>>209 ：通りすがりさん

>>(1)飼ってるよ
>　飼っていることは、ある意味よいことだと思いますが、
>　その飼っている動物は、恋愛し結婚し子供を育てる環境ですか？
>　そうでなければ、そのことについてどうおもいますか？
恋愛し結婚し子供を育てることできず、広い環境に住むことができないペットに疑問があります。
厳しい自然界にいるよりよいとの考えもあるようですが、私の単純な感想です。

>>(2)愛着あるよ
>　動物の感情を認めるわけですね。
ペットの感情を認めるということは、毛皮で犠牲になる動物にも感情を認めてもよいと思うのです。

>>(3)自分のペットを殺されるような状況はつくらないし 毛皮はペットを殺して作るわけでもない
>　この質問の意図は、苦痛はないが動物を殺すことの是非が聞きたいのです。
>　苦痛がなければそれでよいのでしょうか？
この疑問は、ペットの感情を認める場合、
恋愛し結婚し子供を育て老後を暮らす未来を奪われた動物に対する思いはいかがとの疑問です。
単純に苦痛がないければよいと言えないのではないかと思うのです。

>犠牲を減らす事は、できる事と出来ない事があると思う
そう思いますが、現状を肯定するだけではなく、犠牲回避の可能性を検討したいのです。
未来も考えたいのです。

>しかし、簡単な事ではないだろう
すぐにあきらめるのではなく、困難さの度合いを考えたいのです。
この場合も、未来も考慮したいのです。

>例えば、アフリカのジャングルを守れなんて言っても
>アフリカの人も豊かな発展したくらしを望んでいるし、犠牲を減らすのは難しい
難しいと思いますが、少しずつ検討したいのです。
大きな犠牲が不可避だからといって、小さな犠牲回避が無駄だとは思いません。
アフリカで数万頭が犠牲になっても、近所の一頭の犠牲回避は意味があるのではないかと思うのです。

その他の文化などの事項については、科学的かつ具体的に述べることはさらに困難だと思います。

>>215はコピー間違いです。

動物の命の犠牲の数について、科学的かつ具体的に述べるなら、
例えば、次のような事柄を証明することはどうでしょうか？

「コート一着の化学繊維の環境汚染による動物の命の犠牲の数 vs 毛皮のコート一着による動物の命の犠牲の数」

意外と難しいと思いませんか？いくおさんはそれができますか？
推測しかできないのではないでしょうか？

その他の文化などの事項については、科学的かつ具体的に述べることはさらに困難だと思います。

では、今回は終わります。次回も、google検索しましょう。

もう寝るから最後にするけど
�@恋愛、結婚、子供について言いたい事はわかるけど例えばハムスター 繁殖させ その子全てを繁殖させるのを続ければ数百匹に膨らみ 環境を整えるのも不可能だろう
また、恋愛と言うからにはつがいにしてやる事ではなく、野生のように数多くの中から選ばせてやる事では？ 現実は難しいよね
�A�B
だから、感情は認めてると言ってるよ
ただね、動物を食べ、又は毛皮や皮などで生活（命）をつないでいる者がいるのも事実
快適さと欲を求め続ける人間が野生動物に戻らない限り逃れる事の出来ない現実
人間は爆発的に増えている その分、食料としての動物は殺されるだろう
だからと言って、人間全てがベジになったとしても、動物の食料となる果実なども奪う事になり 動物にとってプラスではない 食料不足になり里に出てくれば害獣となるからね

だから 現実にそくした犠牲回避を考えた方がいいね
あと、苦痛がなければ良いのではなくてね、人が人として生きる上で動物を殺すのであれば苦痛は無くすべきだと言ってる（無意味に殺すのには反対だよ）

犠牲回避、小さな回避が無駄なんて言ってない
むしろ他人の批判をするより、自分のできる事をする方が良い
責難成事にあらずだよ

だから個人的にはベジが悪いとは言わない（と言うより本人が良いと思い、やる分は良いと思う）が、ベジの人が肉食する人を批判するのは間違いと思うね

前スレ見てると、あめ殿はスルーする決まり？
以前の別のスレでもそういう扱いされてましたし…
答えたほうがいいなら答えますけど。

>>218
スルーで良いのでは無いかと思う

感情を根拠に毛皮否定する人はいなかったし答えてみても良いんじゃない？

というわけで>>202に答えてみる
>毛皮賛成の方々に尋ねます
(1)NO
(2)飼ってたら持つと思う
(3)当然イヤだと思うだろう
ペットに愛着を持ってる人にとって、そのペットは他の動物とは違う特別な存在なんだし
その感情を一般の野生動物にも要求するのはずれてないか？

>議論上にて、感情以外の根拠を求める方々に尋ねます。
(1)特に死にたい理由もないし、死んだら周囲への悪影響がある。つーかあると思いたい。
　 テレビや漫画の続きが気になる、とかって理由でもいい
(2)どれだけ楽しめるか、かな
なにこのダメ人間全開の回答……orz

>>218
過去スレ読めばわかるが、未来妄想語るだけの人だから相手しない方がいい。
いいかげんうざいし。

携帯なので本格的書き込みは後になるが（多分、夜）
＞いくお
無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだとよｗ
多くのレスに個々に答えられないからとまとめて考えを述べたのをスルーだ一方的
だと騒ぐ奴が自分に向けられたレスをスルーじゃ話にならんだろ。
あめのレス内容は今のところ単なる未来妄想とは言えない真っ当なものだ。
>>163で環境負荷の軽減の「根拠」だと言い切ったものを推測に過ぎないのでは
と言ってるんだぜ。文化論に科学的根拠というお前にこういうものこそ根拠と
するなら数値で示せと指摘してもやらなかったのはお前だからな。
俺が聞いた確認事項は返答なしか？

>>159
命の連鎖についての説明はあれでいいのか？

＞いくお
>>163でお前さんも「もっと具体的に」と言ってるがどうだ？
「命の連鎖」については前スレ最後の方であんたに同じことを言い確認したはずだがな。
その時は何も言わず後からまたわからないは前に言ったな「理解できないふりか」
俺は今後も説明した内容でこの言葉を使う。話が進まないというなら説明済みの
ものをその時は納得したかのように黙りながら後からまたわからないと繰り返すからだ。
ここも確認。命の連鎖の意味はもういいな？

しかし毛皮論争であめと共闘（？）になるとは思いもよらなかった（苦笑
動物愛護が食にまで及ぶと俺とは明確で決定的に違うので平行線。
さらにこちらの質問とは掛け離れた答で議論にならないと打ち切ったような形に
菜食スレではなっているが、食用とそれ以外で一線を引く俺の考えと「それ以外」
の部分では共通認識は持てそうだな。俺の言う
「食用以外での動物殺しは基本的に避けるべき」の「基本的に」は
あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ。

後は後ほど

>>223
「他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ」=「命の連鎖」ね。
前も確かこんな言い方だったね。
それでFAでいいのかな？

じゃぁ、もう聞くの3回目くらいだけど。
毛皮を利用することによって、人間は気候に左右されず安定して活動できる手段を手に入れ
より長く活発に活動できるようになったわけだ。これは今の時代でも変わらない。
そういう意味で「命を長らえる」ということについてどうだ？
「他の生き物の命をもらって成り立つ命」で、
先の定義で言う「命の連鎖」の中に入るんじゃないのか？

入らないというなら、入らない理由を論理的に説明してくれ。
今までさんざん愛護ベジを口汚い言葉で批判してきた君だ。
きっと感情論でない論理的理由があるんだろう？

休憩中になので一部だけ。後は夜で。

あめさんにレスしてはいけない、て暗黙の了解はないってことでいいのですね。
基本的には虫さんの言うとおり返答すべきとはおもったものの
もし暗黙でもルールが決まってたら、返答は荒らし行為になるし…ということで質問しました。

あめさんへのも含め、またあとで。

それも答えるのは2回目か？
今の日本と限定し、気候に左右されずより長く活動するために毛皮は利用されているのか？
これは馬鹿馬鹿しいから意図的にスルーしたがライオン子殺しに関連し着飾り
子孫を残すため云々の馬鹿論言ってた奴のが主目的になっているのじゃないのか？
こんなものが「命の連鎖」に含まれるはずかない。着飾ると子孫残すのは関連ある
というものまで否定の説明はいるまい。普通の常識人ならな。
極寒の地、あるいは日本でもあんたの言うような目的使用はあるかもしれないが
そこまでは否定しない。
しかし少なくとも日本でその目的なら畜産副産物で足りそうだな。

虫は劣勢になると自分勝手なルール決めて逃げるわけか
言い返せないなら消えればいいのに、呆れた奴だ


＞ベジ生活に信念があるのなら、頑張って議論にも参加してもらいたいです。
　議論することはよくないことだと思っているのかもしれませんが、
　大変重要であると思います。
　議論がなければ、妄信的になり不幸になると思います。

議論を放棄したお仲間の虫さんにも、同じこと言ってやれ


＞毛皮賛成の方々に尋ねます。
　…以下略

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」

>>227
＞今の日本と限定し、
勝手に限定しないでください。
毛皮文化は日本だけのものでなく世界のものです。
日本と勝手に限定しない内容で、再度お願いします。

＞着飾ると子孫残すのは関連ある
＞というものまで否定の説明はいるまい。
交配期間になると体毛や羽根を鮮やかにしたり、
ダンスなどで求愛行動、異性へのアピールをする動物は多種に及びます。
これらの行動は人間に置いて「着飾る」という行為に該当すると思いますが
違いますか？
私は立派に関連ある無いようだと思いますけど。

あと、一応つっこんどくけど
>>222
＞無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだとよｗ

勝手にばかばかしいと決めつけて無視しまくっている君が言える台詞ではない。

ぁ、ゴメン訂正。
>>229
× 私は立派に関連ある無いようだと思いますけど。
○私は立派に関連ある内容だと思いますけど。

虫は、やる気があるなら、まずは現在進行のレスより
スルーしたレスに答えるべきだな

>>229
同じことだ。極寒の地以外なら今の日本と大差ない。
そしてこういう問題はまず身近から。日本人が日本のことから考えるのは当然。
で、活動を長らえる目的ではなく着飾るのが主目的は認めるんだな？
自分の子孫を残す単目的のために毛皮を着用する奴がいるなら見てみたいもんだ。
さらに、動物は着飾る目的のために他の動物を殺すことはない。人間だけだ。
これを「命の連鎖」というならただの強弁。

他に同じことを言わせ堂々巡りの話にしたい奴がいるがこいつはスルー。
論点絞っていこうという時に邪魔。

>>230
あと、一応茶化しておくがそれは皮肉だよ、ヒ・ニ・ク。わかる？ｗｗ

俺は散漫な言い合いに堕する議論はしたくないだけ。

>>233
そもそも人間だけがやるから悪、という考え方が間違ってる

>>233
それについても130以降で反論されてるじゃん。
お前が答えてないだけで。

>>233
「極寒の地」って、どこを指してる？
アラスカやシベリアのみについて言ってるなら、ちょっと認識を改めて欲しいけど
少なくともヨーロッパのかなりの広域が、冬場は洒落にならない寒波に襲われる。
北アメリカ大陸にも、冬場平均気温0度を下回る場所は多い。
毛皮をはじめとする防寒衣服が必要な地域は狭くないはずだけど。

もう一つ言うと、普遍的な「毛皮を始め衣装文化とその産業」の話をしてるんだから
局地的な「日本」の話にいきなり持っていく方が変じゃない？

以上をふまえた上で、もう一度聞き直します。
毛皮文化は日本だけのものでなく世界のものです。
日本と勝手に限定しない内容で、再度お願いします。

＞で、活動を長らえる目的ではなく着飾るのが主目的は認めるんだな？
主要目的の「一つ」である「子孫を残す」方法の手段の「ひとつ」に「着飾る」があって
その中の「ひとつ」に毛皮を使うことがあるってことは認めてるけど？

＞さらに、動物は着飾る目的のために他の動物を殺すことはない。
自分の子孫を得る（守る）ために他の個体を殺す動物はたくさん居ます。
有名なところだと、カッコウとか？
それとも、このカッコウの習性は「命の連鎖」の外の話？

>>234
皮肉を書き込む余裕があるなら、そんな事する前につけるべきレス沢山あるんじゃないの？

http://veganism.exblog.jp/

↑参考サイト

今のうちに誤解の無いように言っておこう。
私の現時点の主論は
「毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
つまり毛皮を利用すると言うことは虫の言う「命の連鎖」の範疇ではないのか？」
ということ。

毛皮は着飾るアイテム云々は、あくまで従論だからね。

>>235
そこに話を持っていきたかった訳だ。うまく乗ってくれるね。
いくおとの話もそこがポイントだろう。

極寒地云々も後はPCで書ける夜。今夜は少し遅いかな？

>>222
>無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだとよｗ
>>234
>あと、一応茶化しておくがそれは皮肉だよ、ヒ・ニ・ク。わかる？ｗｗ
コテを名乗る以上、刹那的なやり取り以外の部分（いわゆる揚げ足取り）が
クローズアップされて来るのは当然だろう。そこまで律儀に対応出来ず、
名無しよろしく自分の都合で議論を放棄して、自分の興味のある話題だけに
焦点を絞った刹那的なやり取りだけを「遊びとして」楽しみたいなら、
（無責任な名無しレベル以上の一貫性が求められるという意味において）
「少なからず義務が発生する」コテなんて廃業して名無しに戻り、己の
カリスマ性の無さをあらためて再確認した方がいいんで無ーのか？オッサンｗ

>>233　>これを「命の連鎖」というならただの強弁。
強弁を言っているのは、決定的な切り札となり得なかった「命の連鎖」に未だに
固執しているアンタの方だろう。このキーワードの都合のいい部分だけを援用
しようとして出来なかったんだから、負けを認めるか、「命の連鎖」を
毛皮否定のカードに使うのを止めるかしたらどうなんだ？
マジで見苦しいよ、虫のジーさんは。老眼鏡使って↓を100回読め。
今のお主がそこにあるゾｗ

　きょうべん【強弁】無理に理屈を付けて言い張る事、又、言い訳する事。
　えんよう【援用】自己の主張の助けとして、他の文献･事実･慣例等を引用する事。

こんばんは。では、レス開始します。
また、本日の私のタイムリミットは9：00までです。
久しぶりにウマイもの食べたら腹が…

ではまず、遅くなりましたがあめさんから。
＞綿や絹での代用
毛皮は防寒着。で普通に市販されてるジャンパーなどの外に着てくもので
綿や絹は殆どみかけませんね。
この状態じゃ代替品とはいえないでしょう。

＞化学薬品、輸送費
化繊でも使われますね。
＞炭酸ガス
そこのサイト、個人サイトですよね？信用できるか微妙なんですけど。
京都議定書の和訳はこちら
http://www.env.go.jp/earth/cop3/kaigi/kyoto01.html
あと、家畜からので問題になってるのは炭酸ガスでなくメタンでは？
http://nilgs.naro.affrc.go.jp/SEIKA/animal/07/0730/0730.htm
それも反芻動物のルーメン発酵から、って話なので
ウサギ、ミンク、キツネ、アライグマなどが主である毛皮動物は違うことになります。
＞糞尿処理
処理方法をきちんとすれば河川は汚しません。
垂れ流したら汚すのは化学工場でも同じことです。

＞リサイクル
化学繊維のまだごく一部ですよね。
また、リサイクルさえすればいいなら、
バイオガスとしてし尿などから畜産現場で発生するガスはリサイクルが進められています。
これは温暖化防止策としても推奨されてるようです。
http://www.ohmi.or.jp/ondanka/07.html
どっちも進んでくれればよいことです。

＞犠牲となる命の数
たしかに、他の原因のものと切り離して
数えられないので具体的数値は出せないでしょうね。
でも、
＞推測しかできないのではないでしょうか？
推測ですが、問題ありますか？
推測が論理ではない、ということはないですよね。
そしたら天気予報という『推測』も今回リンク貼ったメタンについての『推定』も
論理的ではないってことになりますし。
また、数を出すことが科学、論理を語るのに必須なわけでもないことは
以前おしべめしべの話でも例えたとおりです。
回復の難しい野生動物を殺すことと
増やすことが容易な家畜の犠牲とを比べれば
野生動物を殺す数が少ないほうがいいでしょう？

もっとも、もし毛皮のほうが1着あたりの環境負荷がやや高いとしても
その時点で廃止にするというのは妥当ではないでしょうね。
環境負荷が若干少なくても代替品を大量消費することを許すなら結局同じことですし
逆にちょっと効率の悪いものがあっても、
全体として対策をして許容範囲内に納められるなら毛皮は存在してて構わないわけです。
人間の文化をの一つを否定するには足りないでしょう。

虫は最後まで反論はスルーする気なんだなｗ
馬鹿ベジ相手じゃ詭弁強弁が通用したかも知れんが
所詮虫が相手に出来るのはそこまでだろｗ
弱いものイジメで満足してたキチガイｗｗ

＞虫さん
＞「他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ」=「命の連鎖」
これ定義だったんですか…食物連鎖のことですよね。
いや、別な命を成り立たせる命ってことは＝生きるのに必要な命ってことですよね。
となると虫さんの意見は、前者の解釈なら
毛皮はダメなのは、命が連鎖してないからで、
連鎖してるかどうかは食物連鎖に入ってるかどうかで判断する。
・・・・・・・・・
あの、オレは食用以外の殺しは否定するっていう最初の文章に行き着いてるんですが。
食う以外の殺しはなんでいけないのかと言っているのに
食用以外認めんって言われても理由になりませんが。

毛皮はダメなのは、命が連鎖してないからで、
連鎖してるかどうかは生きるのに必要かかどうかで判断する。
だとすると、愛誤ベジさんのいう
「植物で代替できるから肉廃止」を認めないといけないですよ虫さん。

食用以外の動物殺しは認めん！
なぜなら命の連鎖から逸脱しているからだ！
命の連鎖とは「他の生き物の命をもらい別な命は成り立つ」ことだ！


これを循環論法という。

え？「命の連鎖」＝「食物連鎖」なの？
だから何度も虫に定義を問いただしてたんだけど。
=「食物連鎖」なら、言い換える必要ないじゃん。紛らわしいなぁ。

で、どうなの？＞虫
それとも、定義曖昧なまま「命の連鎖」って言葉を使って
それを元に論旨展開してたの？

命の連鎖してない物がダメなら切り花も種を取らないうちに
切ってしまうんだから無駄な物だしダメなんじゃない？

そういえば横レスですが
＞気候に左右されずより長く活動するために毛皮は利用されているのか？
という部分に関してはYESじゃないかと思ふ。
毛皮の上着もマフラー帽子も防寒着として売買されてるので
防寒目的であることは確かですよね。
それを選ぶときに見た目「も」気にするというだけで
防寒という主目的が消えたわけではないですし。
それに見た目を気にするのは毛皮に限った話ではないわけです。

夏に毛皮コート着てる人がいたら見た目だけかもしれませんけど…

虫の議論は循環論法である的な指摘は前スレでした記憶があるな。そもそも
何の定義もない、最近一個人が作り出した言葉で議論することに無理がある。

ところで、もう>>130-153の反論へは答えないと言うことでいいの？何故毛皮
だけを否定するのかと言う論点に対して、具体的で根拠に基づく反論が沢山
提出されているのだけど。>>130なんてもろに今の流れと同じでしょ。大体、
これまでのレスで散々虫の持論は披露されてるわけで、今更同じ作業を
繰り返してもそれこそ無駄。堂々巡りにしているのは虫自身なんじゃないの？
これからは反論に答える作業に集中すべきだと思うんだけど。議論する気が
あるならね。

というか、循環論法であると明らかになった以上、
「循環論法ではない」とする説明をどうにかして作り上げるか、
今までとは違う理由を持ってくるかしないと、話が進まないと思うんだけど。

忘れてた。
＞議論に入る前に確認だが文化的なことは明らかな害がない限り否定できない
おおむねそういうことです。
>>243のラストでまとめてみれば
明らかな、というより大幅な、というほうが正確でしょうか。
効率悪い程度だと否定にはならないでしょうね。
そしたら蛋白効率を理由に食肉産業を否定できてしまいますし。
伝統文化の殆どは効率なんて求めてはいないのですし。

明確で事実に基づいて、客観的に検証可能な根拠と確証を万人が納得できる
形で示すことができない限りは、文化の否定なんて無理だね。しかしそれが
可能ならば、例えば近年の例では煙草の様に否定することもできるだろう。

>>253
利点より欠点が多い、というのは万人が納得できる根拠の一つですよね。
あとは…文化ごと否定する場合だと
『手順や処理を変えても改善のしようがない欠点』でないと
否定することができないのではないかと考えます。

連続でごめんなさい。252、254を総合して
文化を否定すべき大幅な害であるかどうか、の判断基準の候補として
その害が『改善しようがあるのかないのか』は
わりあい妥当じゃないでしょうか？＞みなさま

タバコは原料のタバコの葉を使わないわけにはいかない以上
明らかな発がん性という欠点による害を除くために
喫煙エリア以外では禁止されている。
畜産…例えばBSEという欠点は、肉骨粉をやらなければ防げるので
畜産そのものは否定されない。
毛皮…は今のところ問題ないかな。

うーん、多かれ少なかれ物事には良い面と悪い面があるけど、例え悪い面が
存在するからといってそれ自体の否定論に結びつく訳でもないからね・・・。
改善すべき点は大いにすべきだけど、どこかで妥協しなきゃならないのも
事実なわけで、一にも二にも否定するに足りるだけの根拠が必要ってことじゃ
ないのかな？

BSEの問題に関して言えば、畜産の弊害と言うよりも単にそういう病気が
広まったことが社会問題化しただけであって、BSEの存在がそのまま畜産の
否定に繋がるなんて考えてる人は居ないだろうし。

>>256
＞例え悪い面が 存在するからといってそれ自体の否定論に結びつく訳でもないからね・・・。
確かにその通りですね。
となるとあとはケースによりけりで、いい面悪い面とでつき合わせて
総合的に判断するしかない…ってとこでしょうかね。

>>257
君の様な態度が一切無いのが虫だな
おれのレスは後回しらしいから、それはそれで良いんだが・・・
なんだかな〜だな。奴がココまで・・・とは思わなかった

帰宅したのでID変わる。ﾖﾛ。

>>257
悪い面を改善していけるのも、人の文化っつーか人の知恵って奴なんじゃないか？
改善していくべき部分はきっちり洗い出して改善していくことに
何も問題はないと思うけど。

あめちゃんじゃないけど、できることから始めよう。直していこうっていうのでいいと思うぞ、俺は。

俺があめちゃんに絡まないのは「できること」を全く提示しないでのドリーミーな未来語りばっかりだからだけどな。

あ、そうだ。間に合ったかもしれないから付け足しとく。
＞虫
今度は「寒冷地」とかいう局地的な括りで語らないで、普遍的な回答をよろしく。
「自然の摂理」なんて言葉出してるんだから、普遍論で展開してくれるよな。

本日最後のレスになります。

>>259
悪い面の改善はもちろん肯定します。
ただ、その悪い面がどうしようもできないときに
それに付随するよい面があるような場合や無くしたら別な害がある場合など
悪い面があることを理由にそのものを否定もできないだろうな
という意味で書きました。

ではちょっとオーバーしましたがこれにて。

>>257
そう思う。例えばアルコールも、取りすぎれば害になるが度をわきまえれば
適正な娯楽として利用できるし、それを否定する人は居ない。日本で何百
万人もアルコール依存症の患者が居るにもかかわらず、ね。
毛皮も乱獲に気をつけ生態系の保護に配慮すれば問題なく利用できる
文化ということに疑いはないはず。無論宗教が飲酒を禁じている場合がある
のと同様に、個人的な世界観や価値観で毛皮に反対する人も居るかも
知れないけど、それはそのレベルで止まる次元の話。

＞いくお

>>243
＞数えられないので具体的数値は出せないでしょうね
＞推測ですが、問題ありますか？ 推測が論理ではない、ということはないですよね

それはお前さんの表現を借りれば「思い込み」「神の声」と同じだな。
家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
「化繊と毛皮の環境負荷は同等と推測できる」という推論も論理的。
こういうものを数値を出さず「根拠」と断言したのが間違い。

＞もし毛皮のほうが1着あたりの環境負荷がやや高いとしても

こういう自説から後退した仮の条件を出すくらいなら初めから「毛皮は環境負荷
の軽減になる」などと言わないことだ。
少なくとも「環境負荷軽減」はこれで「根拠」にはならないということで終わりだ。

>>245
＞これ定義だったんですか…食物連鎖のことですよね

「冷静に話し合うスレ６８５」もそうだがまたお得意のおとぼけか？
前スレの最後のほうで出ている話。食物連鎖のことだよ。
大体、定義などという大げさなものじゃない。ただの説明。普通に使ってわかる言葉だ。

＞食う以外の殺しはなんでいけないのかと言っているのに
　食用以外認めんって言われても理由になりませんが

おとぼけが好きだね。もう前のスレで俺が言ったことは無かったことか？
理由は自然環境への配慮の欠如（自然の摂理という言葉は使うのをやめるよ。
またとぼけるだろうし個人的定義云々で議論から外そうとするからな）
以下は俺の前スレのコピペ
___________________________________________________________________________
上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。食べないのは自由だが食べることを
否定するのは食物連鎖、自然の摂理、ひいては生物の存在、人間の存在の否定。

自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
それなり理由（新ボスの血統の種の保存など）があるが恒常的ではない。
基本的には食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か？
_______________________________________________________________________

この理由に対して傲慢は個人により変わるというレスしたのは誰だ？
これだけが理由ではないが理由の一つは述べているという証拠。

＞「植物で代替できるから肉廃止」を認めないといけないですよ虫さん

まったく別な話。代用できても否定できる話で過去何度もやってきた。

＞冷静に話し合うスレ６８５

>>239
＞私の現時点の主論は
　「毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
　寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
　これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
　「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
　つまり毛皮を利用すると言うことは虫の言う「命の連鎖」の範疇ではないのか？」
　ということ。

いくおも肯定していたようだが「寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた」
ここがその文化的価値の要諦と解釈して間違いないか？

虫！
おれは一番後回しなんだな？

あれ書きミス？
いくおが退場したようなので文化に絡めて６８５に相手を切り替えよう

以上の文を>>264の頭に入れたはずなのに・・・
ま、いいか。

>>262
> こういう自説から後退した仮の条件を出すくらいなら初めから「毛皮は環境負荷
> の軽減になる」などと言わないことだ。

誰も言ってないと思うよ。>>163でも本人が説明しているが。虫が勝手に誤認
しているだけのように思われる。

>>263
そこら辺については>>130あたりで反論が出ているのだが。自分がとぼけて
反論していないだけなのに、人のせいにするなよ。

> まったく別な話。

何故別なのか簡潔にでもいいから説明してもらったほうが分かり易いと思うが。

>>265
すまんが論点絞って議論できるのは一つか二つ、あるいは一人か二人まで。
とは言うものの探すのが大変なんでどのレスかレス番号で言ってくれ。
今の話に絡められるなら絡めて行く。

>>263
＞大体、定義などという大げさなものじゃない。ただの説明。普通に使ってわかる言葉だ。

いや、あの。普通にと言われても、ほとんどの人がどういう意味だか掴みかねてると思うんだけど。
自分基準＝普通っていうのは、カンベンしてくれ。

＞食べないのは自由だが食べることを
＞否定するのは食物連鎖、自然の摂理、ひいては生物の存在、人間の存在の否定。

この一文、「ひいては」を中心に、いたるところににものすごい飛躍があるね。
詳しく説明希望。
ちなみにいっておくと、食物連鎖が自然の摂理のすべてじゃないよ。解ってる？

>>264
余計な御託はいいから、俺の質問に答えてくれ。話はそれからだ。
それこそ普通に読んでれば解る話だと思うんだが。

ちなみに議論で反論しないということは意見が間違っていたと認めることに
他ならないわけだが、それでいいんだな？
反論するしないは自由だから別に個人の勝手で構わんが、反論できないのに
自説の垂れ流しに終始するのはただのキチガイだといっておく。

>>267
あんたも再三答えられなかったレスはスルーかというが
仮に全レスに１,２行のレスしたらどうなる？薄く広くで論点絞ればいいのに
になる。菜食スレであめがこれをやって非難ごうごうだったな。
まとめて考えを述べれば一方的垂れ流しとくる。レス絞れば都合のいいものだけ
にレスするなだろうな。
議論の進め方なら何とでも非難はできるんだよ。その130の内容や他を今詰めて
議論になりかかってるところ。
お前さんは“自分からは”論は張らない奴らしいな。そんな奴に用はない。
気に入らなければスルーするなり参加しなけりゃいいんじゃないか？
出てくるのはたんに俺を叩きたいだけだろ？それを粘着という。
違うなら論を自ら張れ。誰かさんの尻馬になら誰でも乗れるぜｗ

紛らわしいんで名前変えた。もう一つ早くレスしてれば774で他板の名無し使えたんだけどなｗ

割り込む形になるかも知れんけど、>>263で気になった点
１．食物連鎖といっても、必ずしも人間が肉を食べなければいけない訳ではない。
　　連鎖の上位にいるからといって、下位のものを満遍なく食べなければならない理由はないしね。
　　草食動物である象とか下手な肉食獣より強いし。
２．上にも書いたが他の動物がやらないから人間もやってはいけない、ってのは変。

余裕があったらこのあたりを切り口に考えてみる

>>271
いや、まともなレスを返せない変な言い訳はいいから。
そういう変な煽りレスを書く暇があるなら、自論をきっちり書く手間にまわせ。
お前のそんな煽りレスが「冷静に話し合うスレ」を台無しにしたことを解ってるのか？

ついでに言わせてもらえば、>>267は
変に自論を持ち出さずに論議の流れをコントロールしてる有用な役目をしてると思うぞ。
批判されるようなものじゃない。

>>268
食物連鎖は厳然と有る上位者が下位者を食べるのは“自然の摂理”。これが、お前の金看板
食物連鎖は命の連鎖で有るから、これから外れた殺傷は減らすべき
そう主張すると人間生活が難しくなると思うぞ？
一番最初に食物連鎖を置けば、毛皮云々以前に、綿や麻や紙の植物も食物連鎖外だろ？
家畜に食わせる為に栽培されるわけじゃない
植物を食う動物を肉食獣や人が食う訳だからな
お前は、自分でそれら全てを否定するレスをつけたんだからな

>>269
＞自分基準＝普通っていうのは、カンベンしてくれ。

あんただって>>184のあんな短文で理解できたじゃないか。普通だろ？

＞この一文、「ひいては」を中心に、いたるところににものすごい飛躍があるね。
　詳しく説明希望。
　ちなみにいっておくと、食物連鎖が自然の摂理のすべてじゃないよ。解ってる？

詳しい説明は肉食否定に対するものになり本題から外れる。見たければ菜食スレに
言ってくれ。過去何十回も書いている。
しかしあんたには「自然の摂理」という言葉使って議論できるのかｗ

さて本題

>>271
> 仮に全レスに１,２行のレスしたらどうなる？薄く広くで論点絞ればいいのに

少なくても「俺に構いたいだけの粘着馬鹿だから反論しない」とか言う、理由に
なっていない理由で反論を拒否するよりかはよっぽどまともだと思うが？

> 菜食スレであめがこれをやって非難ごうごうだったな。

あめ氏が非難されてたのは論理が発言に成り立ってなかったからだろ。
2行レスとは無関係のはず。

> まとめて考えを述べれば一方的垂れ流しとくる。レス絞れば都合のいいものだけ
> にレスするなだろうな。

反論に答えずに一方的に自説を垂れ流したらそういわれて当然だろう。
とりあえず俺は答えられるものだけでもいいから答えろといったはず。特に
>>130以降の数レスは今の議論と直接関わっている部分でもある。

>>272
念のため追加ー。俺は肉食肯定だし自分も肉を食います、そんだけ

続き。

> 議論の進め方なら何とでも非難はできるんだよ。その130の内容や他を今詰めて
> 議論になりかかってるところ。

明らかにおかしい議論の進め方について突っ込みを入れているだけなのだが。
しかもこの突っ込みは俺だけが言ってるわけじゃない。

> お前さんは“自分からは”論は張らない奴らしいな。そんな奴に用はない。

俺の考えは上で述べたよ。問題があるなら具体的に指摘してくれないか。

> 気に入らなければスルーするなり参加しなけりゃいいんじゃないか？

議論の場だからこうして突っ込みを入れているだけなのだが。論の進め方が
おかしいと言う突っ込みすら許されない議論って一体なんなんだ？

> 出てくるのはたんに俺を叩きたいだけだろ？それを粘着という。

トンだ被害妄想だな（ｗ
「反論できないことへの負け惜しみ」以外の解釈が出来ないのだが（ｗ

> 違うなら論を自ら張れ。誰かさんの尻馬になら誰でも乗れるぜｗ

同上。具体的に指摘がない以上イチャモンと判断せざるを得ない。

やあ (´・ω・｀) 突然だけれども、
このスレを見ている皆に に一生ｾｸｰｽ出来ない呪いをかけたよ。
ああ、君が怒るのも無理はない。
落ち着いて欲しい。

この呪いから逃れられない方法はただ一つ、
このブログに↓

http://goveg.exblog.jp/

「we love vip!」

と書くだけなんだ。
うん、重ね重ね強引なのはわかっている。済まない。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていなない。

回答に忙しそうなんでROMってたが>>271,276みたいな言い訳をする暇はあるみたいだから、
虫さんに伺うが、例えば蛇の皮についてはどうなの？以前ベジ叩いてた時は、
「哺乳類は駄目で鳥類・魚類なら食べてもいいという線引きはなんだ？」だの、
「勝手に線引きする正当性を聞いてみたいもんだ」

だの言ってたが、アンタが毛皮に反対する一方、もし仮に蛇の皮に賛成なら、
爬虫類と哺乳類の間にどうやって線引きするつもりなのか、（具体的に言うと）
例えばベルト、三味線を作る為に蛇を殺すのはOKかNGなのか伺いたい。
当然食物連鎖以外の観点が必要になって来るはずだし、
「蛇は痛みを伴わないからOK」みたいな独善的近視眼的（それでいて無機的）
な愛護ベジみたいな事も言わないよな？

何かこんなこと↓言ってるが、
「「食用以外での動物殺しは基本的に避けるべき」の「基本的に」は
　あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ」（>>224）

クイズ番組で自分の回答を後から正当化する回答者の如き姑息さ（笑）で、
自分の極論の部分をさり気無く軟化させようとしてるようだが、
某食べ物板で永年に渡って散々イタいコテを演じて来た以上は、
【「食物連鎖」でもって毛皮賛成派（＆ベジ）を全否定出来る】
として来たこれまでの論法を転換するならするで、その節目にはきちんと
謝罪なり訂正なり、何らかの意思表示をしてからにして下さいよ。
それが出来なけりゃ存在価値無いから、
マジでコテ廃業するか死ぬか死た方がいいよ、オッサンｗ

＞おとぼけが好きだね。もう前のスレで俺が言ったことは無かったことか？
＞理由は自然環境への配慮の欠如

毛皮目的の殺しを否定する理由は、「食物連鎖によらない殺しだから」
ではなく、「自然環境への配慮の欠如」だからでOK？

さて・・・。毛皮の場合、「自然環境への配慮」というと、
普通は狩猟頭数の制限や廃液の適切な処理を意味するわけだが、
これでは虫の論は成り立ちませんね？
狩猟頭数の制限や廃液の適切な処理なんかは実際行われているし、
それは毛皮目的の殺しの本質的な問題ではなく、法整備上の問題になってくるだけですから。

どういう意味で「自然環境への配慮」と書いたのか説明していただけないと、
ちょっと理解し辛いですね。

呪いとバーボンのミックスは初めて見たなｗ

>>283
>> この呪いから逃れられない方法はただ一つ、

一応良心的なんじゃない？（ｗ
無駄レスｽﾏｿ・・・

＞６８５
寒さの中で活動できる手段を手に入れたのが最大の文化価値でいいんだな。
それは>>194の言う
＞例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり
に近いものだ。あいつに言わせれば俺は論外らしいがなｗ
◆Q11fYt6vLも（お待たせｗ）俺のことを「０か100かの張本人」と言ってるし
>>275にも関連するので言っておくが俺の考えは

食用以外の動物殺しは「基本的に」認めるべきではない。

最初から言ってることだがまだわからね？０か100かの話などしていない。
あめは「できるところから徐々に」という言い方をしてるがね。
それであんたの論だが極寒の地での毛皮を俺は否定していない、今のところ。
動物実験も猫の三味線もやむを得ないという気持ちだ。今のところ。
で、徐々に改善ならまず日本他冬季に毛皮を必需品としないところからだ。
まだ突っ込むなよｗ　続くからなｗ

>>276
＞あんただって>>184のあんな短文で理解できたじゃないか。普通だろ？
いや、誤解だったらしいから混乱してるんだが？

＞過去何十回も書いている。
何十回かどうかは知らないが、とっくに何度も読んでる。読んだ上での一文なんだが。
前にも書いたから割愛とか、いい加減やめてくれな。

＞しかしあんたには「自然の摂理」という言葉使って議論できるのかｗ
その言葉、そっくりあんたに言いたいんだが。まぁ、どうでもいいや。

＞さて本題
さっきも書いたが、余計な御託はいいからさっさと始めろ。
俺もタイムリミットがあるんだ。

>>285
>>249

>>285
じゃあ何で自説以外は一切認めない
それに苦しくなると基本的か？

これは断言できるｷｯﾊﾟﾘ

↑こんなレスは腐るほどお見かけしましたが
結局お前は人に自説を展開しろと言いながら自説に自信がないので
常に、基本的だの、そんな事は言って無いだの逃げ口上を用意してるだけって事が良く分かった
人を非難する時は決め付けで、自分が逃げるときは「基本的」な、分かったわ

>>284
読解力ない馬鹿は引っ込んでな

えーと続きだが
「冬季に活動できる」が最大の文化的価値なら日本などではあまり価値がないな。
皮ジャンなどは畜産副産物で足るるだろうし日本などでは着飾るが主目的になる。
普遍的文化というが地域限定の文化というほうが正確ではないか？
主たる価値がなく、あんたが言う従たる論という「着飾る」が主目的なら
日本などでまず否定されていくのは不思議じゃない。
文化は大幅な害がなければ否定するのは間違い、がいくおとの共通認識らしいが
別に大幅な害がなくても否定され衰退する文化などいくらでもある。
服飾文化というなら着物文化はどうだ？
晴れ着としては健在だが日常着、普段着の世界からは駆逐されている。
理由は言うまでもないが、毛皮文化だとて主たる価値がないものなら否定されて
なんらおかしくない。
あんたが納得するかどうかは別だが「食用以外は基本的に認めるべきではない」
という理由があり、少なからず賛同するものはいる。
万人が納得する根拠だの大幅な害（これもありうると俺は思うが別な話であえて触れない）
などなくても多数の人間が否定していけばその文化は衰退する。
文化だから否定は間違い、普遍的文化だから日本に限るな、に対するものだ。

本題に関係ない奴は放っておこう、レス間に合わん。
＞◆Q11fYt6vL
あんたの話にも絡めたかったがタイムアップだ。
明日ちゃんと話すよ、余裕があればだが、そこは許せ。

あ、訂正だ。
◆Q11fYt6vL は「本題に関係ない奴」の煽り野郎だな。
無視して話を進める奴が一人増えた。
すこし楽に明日からは論を進められるかな？

おやすみ〜

ﾁｮｯﾄ待てよ
“基本的”に云々って事は“虫”は降伏したんだ
虫は自説は万能の様に語りながら、「それは基本的に」と言っている
それなら自説に破れが有る事を自ら認めてる訳だよな？
虫得意の言い訳が出てきそうだが
よくも科学的だの何だの言えたもんだ
破れが有っては駄目でしょ
それに毛皮の問答も、お前のレスはいろんな意味で変

とりあえず反論はしない（できない）ってことでFA？論を進める以前に
反論に答えなかったら話にならないわけだが。

また都合の悪いレスは無視して去っていきました・・・

>>285　>食用以外の動物殺しは「基本的に」認めるべきではない。

ベジ批判の時の虫の「適量食」にしても同じだが、虫の理論は、いわゆる
「平凡な意見」そのものなんだよ。
「何でもバランスよく食え」？　　　 ・・・当たり前だろ
「動物は基本的に殺すな」？　　　・・・当たり前だろ

んなことはこれまで誰もが散々言って来た事じゃねーか。
お前は要するに平凡で真っ当な価値観を持って生きてる、常識的でつまらん
無個性の人間なんだよ。没個性の平凡人が何を血迷って2chでコテ名乗ってんだ？
（まぁ虫が真っ当な生活を送っている姿は想像出来んから、
　救いようの無い変質者なんだろうがなｗ）
極論者を叩く為に期間限定のネタハンで極論述べてるだけだと思ってたが、
いつまでも自分自身が吐いた過去の極論に囚われて、顰蹙を買い、
自らが仕掛けた罠に自身がハマり込んじまってるんじゃ世話ないよ。
コテなんて止めちまえ。
【極論を真に受ける馬鹿は(掲示板を使うのは)難しい 】ってことだ。
ぶっちゃけ、煽りを止めて素直に非を認め、協調路線に徹するなら、
コテを名乗りつつもそれなりに同意を得る事は可能だと思ってるよ。何故なら、

アンタの理論は　そ　も　そ　も　が　薄　い　んだから（笑）

皮肉やネタを駆使して釣った住人を誘導するテクニックも、
公正な立場で司会進行する根気も能力も、謝る勇気も無いなら、
コテなんて廃業し、ついでにネットもやめて、縁側で茶でも啜ってろってことダヨｗ
素人（老人）の裸踊りは見苦しーんデスヨｗ
分かったら糞して永遠に寝てろジジィｗ

>>291　>おやすみ〜

明日からもう来んでヨロシイ

寝る前だから少し遊ぼうか？
>>292
＞虫は自説は万能の様に語りながら、「それは基本的に」と言っている
　それなら自説に破れが有る事を自ら認めてる訳だよな？

科学的検証が可能な医学、栄養学をベースにした肉食是非論では何度も断言した。
しかしここは科学的というよりは思想の文化論。
考え方の問題だから最初から「基本的に」といってる。前スレログれ。
まあ見たところでその読解力じゃなあｗ

>>293
あんたも今後無視していい奴だな。議論の仕方にいちゃもんなら誰にでもできるぜ。
お前さんはいくおの後ろにいるのがお似合い。
今ひとつづつ議論になっていくのが気に入らなければ参加やめれば？
誰もお前さんに付き合ってくれなんて頼んでないぜ。

>>294
どこも都合悪くないが、何か？
お前さんか、コテは揚げ足取りにも答える義務があるとか言ってたのは？
俺はごめんだ〜よ。

＞いくお、６８５
あんたがたとは“とことん”やるぜ。面白い議論ができそうだ。

今度こそ、おやすみ〜

逆に考えるんだ
「130以降を肯定派がまとめて自論をでっち上げればいい」
と考えるんだ
てな訳で勝手にまとめてみる。重複してたりするのは勘弁を。

毛皮の利用は高度に洗練された人間独自の文化であり、叡智のたまものである。
他の動物は毛皮を加工して利用する術を持たないのだから、他の動物がやらないから、
などとという理由で否定することは出来ない。

生態系、食物連鎖、と言っていますが、食用目的外で切り倒される植物が多く存在する。
連鎖を理由に毛皮を否定するなら植物を切るのも否定しなければならないはず。

公害（水俣病だっけか）やBSEを毛皮と並べていましたが、単純に毒をばら撒いた公害や
効率を最優先して、リスクを十分に検討していなかったコトによって起こったぽいBSEでは
虫さんの言う「命の連鎖などの理由で毛皮不可」と並べることは出来ないのではないでしょうか。

こっちに来ている人のは抜きました。分かりにくくて飛ばした部分もあるんで
気が向いた人がいたら補完おねがい。

>>296
> あんたも今後無視していい奴だな。議論の仕方にいちゃもんなら誰にでもできるぜ。

反論する気があるのかないのか聞いてるだけなのだが。どっちなの？
今のままじゃ反論できないことへの言い訳としか取れないよ。

> 今ひとつづつ議論になっていくのが気に入らなければ参加やめれば？

だから、議論のうえで反論にこたえる意思がないのを確認しただけだから。
反論する気の無い奴と議論したって無駄だろ。

＊＊＊虫の循環論法＊＊＊

食用以外で生き物を殺してはいけないのは「自然への配慮」が欠如しているから。
ここは「自然の摂理」だった部分だよな？

で、おまえは「自然の摂理」を「正常な命の連鎖を守るもの」と定義していたわけだ。

そうすると、最初の一文は
食用以外で生き物を殺してはいけないのは「正常な命の連鎖」から外れているから。
となり、
結局虫は>>245のいくおの質問に答えていないわけだ。

ここでは文化論を語るのなら、虫は何を語るつもりだ？
金看板は出せないし、お前の栄養学と医学はいわゆる一般常識な
毛皮や獣皮製品は文化だ、
皮革文化を何を根拠に否定する？
色々御託並べて結局スレつぶして堂々巡りか？

これは、このレスとは関係ないし、俺の一人言

虫は自分は十分自然科学とは何たるかを理解してるし
自分の言説は十分理論的で、これを理解できないか疑義を差し挟むのは読解力不能らしいな

まだ突っ込むなよと言うから待ってみたら、これか・・・・。
>>289
＞「冬季に活動できる」が最大の文化的価値なら日本などではあまり価値がないな。
「日本」っていう局地論でなく普遍論でよろしく。勝手に「主たる価値が無く」とか決め付けないで。
「価値が無い」と言い切るなら、その理由を明記してくれ。
何度いえば解ってもらえるかなぁ。

この時点でなんか返答する必要性を感じないよ、俺としては。
まぁ、瑣末な突込みしとく。

＞服飾文化というなら着物文化はどうだ？
＞晴れ着としては健在だが日常着、普段着の世界からは駆逐されている。
＞理由は言うまでもないが、毛皮文化だとて主たる価値がないものなら否定されて
＞なんらおかしくない。
言うまでもないとか言ってないで、言ってみてくれよ。和服が日常で衰退した理由を。

＞あんたが納得するかどうかは別だが「食用以外は基本的に認めるべきではない」
気付いてないと思ってるかもしれないけど、最初のころから比べていつの間にか「基本的に」って単語が追加されてるね。
俺には「基本的に」を含む言葉を読んだ記憶は無いよ。はじめは断定口調だったはず。
「読解力が無い」とかで逃げるなよ。多数が理解してないってことは「発言者の伝達力不足」なんだからな。
それを踏まえたうえで、追加の理由を教えてくれ。

＞万人が納得する根拠だの大幅な害（これもありうると俺は思うが別な話であえて触れない）
あえて触れない、じゃなくて触れてくれよ。変に歯に衣着せる言い方はやめようぜ。
どうにもあんたは「前に言った」とかで明言を避ける傾向にあるけど
明言なくして意見の主張をするってのも、どうなのさ？
だいたい、あんたの発言を全部読んでる人間がどれだけいるって言うのさ。

＞文化だから否定は間違い、普遍的文化だから日本に限るな、に対するものだ。
すまん、あんたが普遍論を避けてる苦しい言い訳にしか聞こえない。
普遍論から局地論には移行しやすいが、局地論から普遍論へはかなり難しいぞ。
だから俺は普遍論を、と言ってるんだが。

>>296
＞＞いくお、６８５
＞あんたがたとは“とことん”やるぜ。面白い議論ができそうだ。

そうか？俺は今日のあんたのレスを見て、そろそろうんざりしてるんだが。
俺の問いかけに逃げずにきっちり返答するなら付き合うけど
そうでないなら適当に流す方向も考えさせてもらうよ、俺は。
逃げ回って勝手に自分の都合のいい論旨展開をするなら、議論の価値無いから。

あ、念のため言っておくけど「議論」っていうのは勝ち負けを競うものじゃなくて
お互いの意見交換の中でよい良い回答を探していくものだぞ。
この件に関しても回答しといてくれよな、虫。

じゃ、俺も寝るわ。おやすみ。一応また明日。

もう一レス
ここでは思想をかたる
取り合えず逃げをうっとく

>>301
毛皮肯定論者だが・・・

＞俺には「基本的に」を含む言葉を読んだ記憶は無いよ。はじめは断定口調だったはず。
言ってるよ、最初の最初で。

152 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/03(金) 21:57:41
>>134
食用となった、例えば牛などの皮革製品は認めるよ。というか食用になってくれた
動物のものは使えるものは使うべきで無駄にしてはならない。
しかし毛皮目的だけで獣を捕ったり、昔あった機械油を取るためだけの捕鯨などは
断固反対だね。
極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
農業被害他の理由による駆除はまた別な話だが。

>>304
あ。俺の記憶違いだったか。
すまん。お詫びして訂正。
「基本的に」という言葉は最初からあったと俺も認識して、今後の発言をするようにする。

混乱させたとしたら、申し訳ない＞諸氏

一応確認しておくが、俺が反論に対する回答のを確認しているのは、虫を苛め
ようとかではなく、議論する意思があるかを確かめているだけだからな。反論を
無視して自説を一方的に垂れ流すのはカルトやトンデモの専売特許だからね。
まっとうな議論が望めない相手なら、そういった相手に合わせた議論の仕方
をしていかなきゃいけないだろう。それを確認するのは議論に関わっている
参加者のためでもあるからね。まあ、これまでのやり取りで、大体は皆見当が
ついているとは思うが・・・。

>>303
は虫の事な

>>305
この素直な態度が少しでも虫にあったら、もう少し議論が建設的なものになったに違いない。
そう思うのはおれだけでは無いだろう・・・・。

>>301
価値があるないという議論は文化に関する議論では不毛じゃないのかなと思う。
茶道や華道だって、価値がないと思う人から見たら価値の無いものだろうし。
それどころか華道は食べるために殺しているわけじゃないから自然の摂理に
反しているんだ言う奴だって居るかもしれない。けど、華道の文化的価値が
否定されるわけじゃない。

>>303
少なくても公害やBSEとの関連性に関しては思想の問題じゃないからなあ（ｗ
一度も根拠なる説明をしてないまま逃げ回ってるが。

というか位置づけてしまうと、毛皮をとるだけのために殺戮されるのはダメだよな？
で、それが金持ちなマダムが買っちゃうわけだろ？
悪循環乙。

論点ずれてる
おれはロム専の方が良いみたいだな
引っ込んどくわ

議論のしかた
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html

>>310
まず日本語で話そうぜ。
・何をどう位置づけるのか？

本筋から少しずれるけど。
羽毛布団なんかに使われる羽毛は食肉用に飼育された鳥から採ったものと
羽毛採取用に飼育されたものから採ったものと両方あるんだね。
後者の方が品質は良いらしい。んで、コレ羽毛を採った後の鳥ってどうなってるんだろーか。

>>314
肉として利用されてしまうんじゃないだろうか。
結局無駄は無くなってるから悪いことじゃないと思うけど…

寝そびれた・・・
ついでにレスするか、明日早いんだが。

>>301
主たる価値がないと決め付けないでってさ、あんたがそれを認めたから言ったの。
御託はいいから読めばわかるだろ、との返答は何？わざわざ確認してから論じてるのに。
和服の衰退理由→利便性、メンテナンスの面倒、動き安さなど機動性、他

>>302
問いかけには逃げてないぜ。
お互いの〜よい回答をさがす、には全面同意

>>304
フォロー感謝。自レス探す手間が省けたｗ

>>306＆>>309
参加したくて必死だなｗ
130以下の反論に対して一つづつ反論してるのが今OK？
今は文化としてのことを議論している。
自然の摂理、食物連鎖からの話じゃない。それもやるよ。
食物連鎖で毛皮否定したら他はどうなる的な話は別。なんもかんも一度には無理。

>>308
素直な態度は685以外に「基本的」に突っ込んできた奴に言ってくれ

寝なきゃｗ

>>310
そんな事ないぞ
学生の時、質屋チャリティバーゲンで毛皮買ったけど安いし、温かいし、社会福祉にも貢献した

だいたい 否定する側が
＞動物は着飾る目的の為に動物を殺す事はない
なんて、そもそも、動物は衣服を自ら着たりしない
そもそも服を着るからいけないのかW
他の動物の毛皮を着た動物はいないけど、綿や絹や化繊の服を着た動物もいないつーのW

少し時間ができたので一発レスです。

＞虫さん
>家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
意図的に無視されてるのでしょうか？
輸送、薬物は化繊でも使われるのですが。
毛皮で暖房は使わないでしょう。あと、外で飼うのだから養殖場内も照明は要らないかと。
冬毛が生えてる状態のをとらなきゃなのにあっためてどうするんですか。
キタキツネ村でさえキツネは外を出歩いてるのに。
繁殖用の個体だけなら暖房もあるでしょうが、
暖房なら化学繊維の工場だってやるでしょう。無人じゃないのですし。
http://jliadb.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?19256
死体は焼却するなら場合によっては非効率かもしれませんが
そしたら埋めればいいのでは？また、国によっては人が食ったり
他の家畜のえさにもしてるようですからそれをすすめれば良いのですよ。
改善できるならそれでいいでしょう。毛皮自体の否定にはなりません。

そして本筋に戻りますが虫さん意見は
「毛皮がダメなのは、自然への配慮が欠如しているから」
いや〜配慮って、何を持って配慮とするんですか？
どうして毛皮だと配慮してないといえるんですか？
野生動物なら捕獲の制限されてるから配慮されてますよね。
養殖ならそもそも必要なだけ増やしてから採るという配慮がされてますね。
結局>>299さんの言うとおり何も変わってないですね。

あと食用以外の殺しは基本的に認めないっていうけど、
つまり基本を外れる場合もあるんですよね？
どういう場合に外れるんですか？

>>317
> 参加したくて必死だなｗ

こっちは、反論できないことへの言い訳を考えるのに必死だなと思っているが（ｗ
それはともかく、反論する意思が有るのかを問うてるだけだよ。前のレスでは
「粘着馬鹿だから反論しない」といった理由をつけて反論を回避してきたので。
反論する意思も無い奴と議論なんて成り立たないからね。議論する気が有る
のなら、とりあえずは>>130-131だけでも答えたらどうよ？ちょうど今の話題と
同じだしさ。時間的に厳しいのは分かるが答える誠意でも見せたらどうかって
こと。口汚い野次で誤魔化すだけじゃなくてな。

> 今は文化としてのことを議論している。

だから、その点に関しての根拠を問うてる訳なんだが。虫が毛皮否定の根拠
として自然の摂理云々を持ち出したのだから、そう言う議論になるわけ。
違う根拠があるならきちんと説明してくれなきゃ分からないよ。

今日は早い時間帯から参加できそうなので、時間が有ればこれまでの議論を
まとめて見ようかと思う。あくまで、暇があればだけど。

>>319
個人的には、食用以外に許されない生き物が一部の動物に限定される虫の
「理論」は、自然の摂理だとか言う定義不明な言葉でそれなりの説得力を
持たせようとしても、結局は単に一個人の感情論だろうと思う。ゴキブリや
微生物や植物が、それらの生き物とどのように違って、なぜそれらだけが
特別扱いされるべきなのかを立証しない限り、虫の言い分は何の説得力も
持たないだろう。我々は日常から食用以外の目的で、生命体を殺しまくって
いるわけだからね。

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>>316
＞主たる価値がないと決め付けないでってさ、あんたがそれを認めたから言ったの。
すまん。俺、認めた覚えないんだけど。
どこでそんなこと俺言ったかな？指摘してもらえる？
そうでないなら、もう何度目かの質問だけど、普遍論でよろしく。
普遍論は語れないでも、もうこの際いいから。

＞和服の衰退理由→利便性、メンテナンスの面倒、動き安さなど機動性、他
ありがとう。いかにあんたが「和服」を知らないかが良くわかった。
利便性も良く手入れも楽で、体の締め付けが少ないから動きやすいと
世界的に認められている和服なんだけどなぁ。

＞問いかけには逃げてないぜ。
んじゃ、繰り返しになるけど。
「毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
つまり毛皮を利用すると言うことは虫の言う「命の連鎖」の範疇ではないのか？」

入らないというなら、入らない理由を論理的に説明してくれ。
くどいようだが「普遍論」で頼むぞ。

もし「命の連鎖とは食物連鎖のことだから、食わないと輪の中に入らない」っていうなら
俺としては、食物連鎖と言わず何故わざわざ「命の連鎖」という言葉を作ったのか
その意図を知りたい。新しい言葉を作ったんだから単なる「食物連鎖」以上の意味があるんだろ？無いのか？

このスレに移ってからも、全然ここから進んでないんだ。
いい加減論議進めさせてくれよ。

いつのまにか乗っ取られてたのか

>>324､横ﾚｽ&ｽﾚ違いｽｲﾏｾﾝm(__)m｡
>利便性も良く手入れも楽で､身体の締め付けが少ないから動きやすい
と世界に認められている和服
↑私♀だけど､着付け知らないし､着物用の箪笥も無いけど､親見てると管理も楽じゃないみたいだよ…｡
着なくてもたまに虫干ししなきゃならないし…
着る時も着崩れしない様にｷﾞｭｳｷﾞｭｳ締め上げられ､ﾀｵﾙとか巻かれ､
歩き方も仕草も着物独特の動きしないと､はだけたり､ふんずけたり､汚したり…
値段も安いものではないし､年齢､季節､場面により柄等ﾙｰﾙあるみたいだし…知らない人は大変だよ…｡
324､ﾓｼｶｼﾃ浴衣の事かな?

>>326
利便性が良く動きやすいのが本当なら世界中でもっと普及してるって。
実用的な部分で現代の生活にはマッチしてないから廃れてるんだろう。

休憩中…
着物でも振り袖は日用的ではないですね。
でも作務衣や浴衣は日用にいいですな。

ってか和服＝振り袖だけかよｗ
自慢げな所悪いが、326のが笑える

>>319
毛皮は化繊に較べ環境負荷の軽減になるといういくおの説は単なる「推測」で
こういうものは数値を出さない限り「根拠」にはならない。
あんたが言ったことだからな明確な根拠がないのは「思い込み」
これはこれで終わり。以後数値を出すまでここからの話は無しだ。OK?

＞「毛皮がダメなのは、自然への配慮が欠如しているから」
　いや〜配慮って、何を持って配慮とするんですか？
　どうして毛皮だと配慮してないといえるんですか？
＞あと食用以外の殺しは基本的に認めないっていうけど、
　つまり基本を外れる場合もあるんですよね？

文化論、文化的価値観を一段落させたらそこを論点としよう。少し待て。

>>324＞６８５
覚えがないって、とぼけられたら議論にならない。
>>264で俺はこう聞いている
＞いくおも肯定していたようだが「寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた」
　ここがその文化的価値の要諦と解釈して間違いないか？
それに対するあんたの答えが>>269で
＞余計な御託はいいから、俺の質問に答えてくれ。話はそれからだ。
　それこそ普通に読んでれば解る話だと思うんだが。

こっちは確認して話を進めようとしてるんだがね。改めて聞く。
＞毛皮という防寒衣装を手に入れることで、人類は気候の影響に対応し
　寒さの中でも安定して長く活動できる環境を手に入れた。
　これは「生きていく手段」として、長い年月をかけて人間が体得した
　「文化」と言う名の習性の一つで、命を紡ぎ繋いでいくためのもののはず。
これが文化的な 最大の価値ということでいいか？

あんたの質問に答えておく。
上記のものは命の連鎖の範疇とはニュアンスが違うがまあ入っていい。認めるよ。
ただし冬季毛皮が防寒具として必需品の地域に限ってだが。
命の連鎖と言う方がダイレクトでわかりやすいと思ったから使った。
わかる人にはわかったようだがわかりにくい人もいたようだな。

俺としてはいくおの言う「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」
そこに絡めてあんたが言う価値の内容からのものから毛皮文化否定論をまず
進めたい。論点はひとつづつだ。着物文化を出したのもそのため。
上のいくおの質問や、命の範疇でいいという俺のレスから色めきたって自然の摂理、
食物連鎖、自然環境への配慮の方へ行きたいだろうが成り行き上の順番だ。
そっちにも俺としては完璧に自論は用意できてるしどんな反論にも答える用意はある。
突っ込みたいであろうBSE、公害の関連性も含めてな。

ということで後は夜

文化論からでいいか？異論あるなら他からでもいいが。
いくおか６８５の希望でいいぞ。

あ、意外な突っ込みが。

>>326
実際にはほとんど和服は着られていないから、着方を知らない人が多いのは当然ですね。
着ないから、持つ必要もなくて、それ用の箪笥も無いのが普通だと思います。

仰ってる内容から察するに和服の中でも振り袖に代表される
「晴着」をさしていらっしゃるみたいですが
和服にも日常着や作業着があります。もし必要あれば参考になるサイトなど
ご紹介しますけど。

>>327
世界で普及しないひとつの原因は、和服が日本独特の風土が育てた民族衣装だからです。
気候・風土が変わればマッチしないのは仕方ないです。注目はされても普及はしません。
仰るとおり、現代の日本で和服があまり着られないのは「生活スタイルの変化」が
主な原因でしょう。
欧米型の今の生活環境ではやはり欧米型の衣装の方が生活しやすいですから。
和服が現代であまり着られていない原因はそこにあると私は考えてます。
でも、休日とかに作務衣や甚平でくつろぐのも、いいものですよ。作務衣は作業着ですが。

>>328
振り袖は「ハレの日」に着る「晴着」ですからね。もともとから日常着じゃないですし。

と、和服について語り始めると趣味に走りそうだからこのへんで。

>>331
＞覚えがないって、とぼけられたら議論にならない。
とぼけているわけでなく。
いつの間にか俺の従論の方が「主目的」と>>289で言い出してるから。
論旨のすり替えで煙に巻かれても困るから、確認した。

＞これが文化的な 最大の価値ということでいいか？
あんた風に言うと「既に何度も言った」って切り捨てるような内容だね。
ま、それは置いておくとして。>>239に書いたとおりだ。

＞上記のものは命の連鎖の範疇とはニュアンスが違うがまあ入っていい。認めるよ。
＞ただし冬季毛皮が防寒具として必需品の地域に限ってだが。
あ、認めたか。でも例外と片づけられるほど狭いエリアじゃないよ。解ってる？
解った上での論旨展開なら、聞かせて頂きましょう。

＞文化論からでいいか？異論あるなら他からでもいいが。
＞いくおか６８５の希望でいいぞ。
俺の希望を言えば、いくお氏はじめ他のスレ住人の希望をもとに決めたいな。
どうよ？＞みんな

>>331
>>334

ずっと不思議に思ってたんだけど、それは毛皮文化の「実用的価値」であって、
「文化的価値」じゃないだろ？
文化的価値っていうのは>>130に書いてあるようなことだと思うんだが。

>>335
指摘の通りだね。言葉足りなくてゴメン。
実用性の高い道具を手に入れて利用し、洗練させていくのが文化だと思う。
俺は毛皮文化の価値の中で「実用性」に焦点を当てて論旨展開してきたわけで。

論点がぼやけちゃうね。指摘サンクス。

>>330 虫さん
全くOKじゃないです。
数値を出さなくても、論理を成り立たせる明確な根拠になりえます。
例えば、羊が草食動物であると言いたいときに、
『反芻動物は草食である。反芻動物にはルーメン胃がある。
羊はルーメン胃が見られる。よって草食動物だろう』
さて、あるルーメン胃の存在というのは数値じゃないですね。
結論は推測の形をとってますね。
虫さんは、これを数値の根拠がなく、推測だから根拠にならないといいますかね？
また、推測なら根拠にならないなら
天気予報という推測は本日の天気についての根拠にならないというのですかね？
大元となるデータは数値じゃないですもんね？

それに私は>>319で虫さんの言った
＞家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
これに一つ一つ具体的に反論したんですが、見えなかったんですかね？

それと、虫さんのこの発言ですが…良いんですか？そんなこと言って。
虫さんの意見である
『毛皮はダメ。なぜなら自然への配慮が欠如してるから』
自然への配慮が欠如してるってのは具体的な数値じゃないですよね？
欠如してるってのは虫さんの予測ですよね。
数値に基づく推測は根拠にならないんですよね。
つまり虫さんの発言は根拠なしと言えてしまいます。

あ、間違えた。
『数値に基づかない推測は根拠にならないんですよね。』です。
意味逆になってしまいました。

>>329
私は｢振袖｣｢訪問着｣等を想像してましたね｡女性の着物のｲﾒｰｼﾞでｶｷｺしました｡
でも自慢げに書いたつもりはないですよ｡不快にさせたらｽｲﾏｾﾝ｡
確かに>>328>>333の様に､｢作務衣｢甚平｣｢半纏｣｢法被｣｢もんぺ?｣等…日常着としての和服もありますものね｡
横ﾚｽ失礼しましたm(__)m｡

>>339
いえいえ。
やっぱり「和服」というと、普通は振り袖や花魁衣装・紋付き袴などを
最初に思い浮かべちゃいますよね。
仕方ないことです。それだけ和服は「日常」から離れた衣装になってしまったのですから。

もし私の返答が不快を与えてしまっていたら、こちらこそ謝ります。
そしてスレ違い含めて、ごめんなさい。

こんばんは。とりあえず、文化の否定と衰退とを同次元で語っていいものか？
と流し読みしながら思った。

>>341
確かに…衰退したからって無くなるわけでもないし
ましてや否定されてるのとは意味合いが違いますものね。

虫の主張は積極的否定だからな。
着物みたいな生活スタイルの変化による消極的な否定（というか衰退）とは違うよな。

>>341-343
期を見て指摘しようと思ってたのに・・・・・


台詞取られたｗ

それに私の>>337の発言は本来横道で、
結論がどうあっても本筋には関わらないようなものだったのに
虫さんの発言部分でまた本筋に絡んできそうですね。

肯定派「毛皮は大事」
否定派「フェイクファーでいいじゃん」
肯定派「環境問題どーすんのよ。悪化するんじゃね？」
否定派「リサイクルもあるし問題ない。違うというなら証拠をだせ」

この展開は変じゃないか？

今日もまた帰宅したのでID変わる。
>>346
もはや否定派の虫は「フェイクファーでいいじゃん」でなくて
「毛皮文化そのものの否定」になってるような気がする。
そこんとこ、確認しといたほうがいいのかな？

>>346
あ、それと話の発端は
虫の「毛皮はダメ。自然の摂理に反するから」なので。
その辺一応よろしく。

>>348
で、今は
毛皮はダメ。自然への配慮が欠如してるから」になってます。

あ、書き忘れてましたが今日は私10時までおります。
まだちょっと本調子ではないので・・・

>>350
大丈夫か？あんま無理すんなよ。

>>351
どうもありがとう。でも念のためってとこなので大丈夫です。

298 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/02/27(月) 02:31:23
そう思うなら黙ってれば？

＞虫の人
向こうってどこだよシラネーヨ。お前が俺が読んでるとこを荒らすなって言ってんだ。
はっきりいえばただのチンピラなんだよ、やってることが。

299 ：虫に聞け ◆zEoq0/BAdY ：2006/02/27(月) 09:23:58
俺はここではスレタイにそった話しかしていない。
関係なく、あるいは的外れな俺への粘着は叩いたがな。
そういうのは迷惑になるから向こうでやれと言ってんだよ。上にスレ貼ってある。
スレタイにそった話が荒らしだと思うなら削除依頼だせばいい。遠慮するな。

それとな、残念ながらこの板で俺を論破できた奴は一人もいない。
逆にやられた奴がここにいるような粘着になる。荒らしはこっちだ。
ま、こんな話もこれきりだ。スレにそった話にしよう。俺もここではスルーする。
300 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/02/27(月) 16:08:45
次からは、”最　初　か　ら”スルーしろよ。

107 ：もぐもぐ名無しさん ：2005/12/17(土) 23:19:25
＞和歌山は醤油発祥の地なのをご存知か？
醤油は東南アジアに広く広まっているのをご存じないのか？
108 ：もぐもぐ名無しさん ：2005/12/17(土) 23:26:50
醤油が和歌山以前に東南アジアに広まっていることさえ知らないのだから、
＞その料理法もバラエティーにとみ独断だが魚の料理法なら世界一だろう。
と言えるのだろうな。

109 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/12/18(日) 10:13:48
>>107-108
あはははははははははははははは
お前正真正銘の馬鹿だわ。「醤油」以前にあったものは主に「魚醤」を中心とした
「ひしお」あるいは「ジャン」といわれるものだ。
これ見て勉強しろ
どうやら再三日本食や日本の食文化にイチャモンつけてた馬鹿だったようだな。
漬魚そのものにぐだぐだ言ってた奴だろう。
あちこちのスレに出没しているネット在日チョンか？リアルではいい人も多いのに
ネット上のチョンは救いようのない糞ばかりだからなぁ。
あ、違うんならごめんよ〜〜ｗ

110 ：もぐもぐ名無しさん ：2005/12/18(日) 10:32:38
大豆醤油は東南アジアに広まっているよ。日本とは無関係にね。
「魚醤」は東南アジアだけでなく、世界で広く使われていた。
というより今でもイギリスで使われているのを知らないのだろう。

111 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/12/18(日) 10:43:33
誰が「魚醤」の話をしてるんだ？大豆、小麦などを使った「穀醤」ならあるだろう。
それが「醤油」なんですか、へぇ〜〜〜ｗ

まあ馬鹿からかうと荒れるだけだ。やめておこう。

117 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/12/18(日) 16:28:43
せっかくつまんないイチャモンから本題に戻そうとしてるのにな ﾔﾚﾔﾚ
「この手の奴」で悪かったな。スレタイに関係ない話を持ち込むお前さんの
書き込みは立派な「荒らし」だと自覚しな。

123 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/12/18(日) 18:51:10
う〜ん、性格だね。そのロクでもないｗ
議論スレでは徹底してその「売られた喧嘩」は買う主義なんですが、ここでは
また〜りやるつもりだったんですがねぇ。沖漬けの醤油に根拠もない詰まらん
茶々（最初はまともな人かとも思ったが）入れ、しかも上に出ていた馬鹿らしい
と分かったのでつい悪い癖がでた。スマソ
俺はどこにいってもスレ違いな話題はやらない。ということで・・・
俺の話も醤油の話もここまでにしましょう。本題の「漬魚」ﾄﾞｿﾞ

>>353-354
いや、虫語録はべつにいいよ。
虫に「スレ違いの粘着馬鹿がいる」って逃げる言い訳を作るだけだから。

>>346は私ね
>>347-349　上のは環境問題云々の話に関してだけです。
肯定否定じゃなく、天然派とフェイクファー派とかにすればよかったかもしれません。

毛皮は化繊に較べ環境負荷の軽減になるという説が単なる「推測」であるなら
化繊の環境負荷が毛皮と大差ないというのも数値を持たない「推測」なわけです。
否定派の案としては、毛皮をフェイクファーで代用すればいい、というものがあったでしょ？
ならフェイクファーに切り替えようとする側が環境問題に悪影響がないという証拠を
あげるべきなのでは？　と思ったのです。

フェイクファーも毛皮も 持ってるけど毛皮の方が 温かいよ

>>357
＞上のは環境問題云々の話に関してだけです。
＞肯定否定じゃなく、天然派とフェイクファー派とかにすればよかったかもしれません。

なるほど。了解。その括りだと俺は天然尊重派だけど、フェイクファーは否定しない。
フェイクファーはまだたくさんの可能性が残ってるから。
毛皮文化肯定派なのは間違いないので、そんな感じで自己主張してみる。よろしく。

>>357
了解です。
ただ数値はあるに越したことはないけれど、必須なものでもないどす。
すっごい例え話ではありますが
片方がエネルギーに太陽電池使ってて、片方が石油使ってるというなら
数値がなくても前者のほうが環境負荷は低かろうという話もできますしね。

>>358
それはありますね。フェイクだと本物の毛皮のように
刺毛と綿毛の両方が生えてるということはないですから、
そのへんで保温性に差がでてくるでしょう。

あ、私も化繊、フェイクファーを否定したりはしませんよ。
これからいろいろ進歩するでしょうし
洗濯しやすいとかの（人にとっての）利点はありますからね。

こんばんは。
今晩もgoogleしましょう。googleって便利ですね。

ところで、ここ数日間は以下のスレッドでベジの書き込みがほとんどなかったようです。
【残忍】毛皮を作る映像TT
【感情や理性】菜食をする理由7【議論や感想】
ベジ＆非ベジが冷静に話し合うスレ
書き込み者として、ベジは圧倒的に少数であるかもしれません。

これまでの変な書き込みをみると、残念ながら、
あやしい団体もしくは、まともでも団体なかの一部のあやしい人などに影響されているベジが多い気がします。

では、今晩も急用がない限り書き込みます。

>>337＞いくお
あのな、どういう要因をどの程度検証したかのレベルで論理的かどうかは決まる。
あめの指摘したリサイクルに対しては「今は」さほどされてないのでは、と言い
毛皮をはがれた死体の焼却には（将来は）埋めれば問題ないという答えじゃご都合主義。
その論理ならリサイクルも将来進めばという次元で話さなければおかしい。
あんたがどんな要因をどれほど比較検証しての推論かは知らないがソースなり
数値を出さなければ「毛皮養殖のほうが化繊より環境負荷は少ない」などとは
言えないはずで、それを「根拠」というならただの「思い込み」
しかもあんたはその根拠を元に論を張り

＞直接殺すのはダメだけど、間接的に殺すのはいいってわけじゃないですよね？

とも言ってる。万人とはいわないがこのスレ住人大半が納得する根拠は示されていない。
従論ならそれで構わないがしっかりしたものを出すまでこの話は棚上げ。
ここを根拠の論は遠慮願いたいね。

>>334＞６８５
＞ま、それは置いておくとして。>>239に書いたとおりだ。

では簡単に言うなら「冬季の安定して長く活動できる」が最大の文化的あるいは
実用的価値としてもう一度論を張る。

＞あ、認めたか。でも例外と片づけられるほど狭いエリアじゃないよ。解ってる？

なに言ってんだかな・・・>>304さんに俺の前スレのレス見せてもらったんじゃないのかよ。
最初から認めている。

ま、いいや。とりあえず文化論から入るぞ。

私は、フェイクファー(化学繊維からできた偽毛皮)だけを薦めているわけではありません。
綿や絹の方がフェイクファーより良いと思っています。
ここでは、ちょっと検討に値すると思って「毛皮 vs フェイクファー」を調べています。
また、毛皮でも、副産物・狩猟・養殖を区別して考える必要があります。
今は、「養殖毛皮 vs フェイクファー」です。
本論でないかもしれませんが、しばらく考慮後書き込みます。

>>347＞６８５
＞もはや否定派の虫は「フェイクファーでいいじゃん」でなくて
　「毛皮文化そのものの否定」になってるような気がする。

まず多くの俺を叩きたいばかりに目が曇ってるやつが多いから前スレからコピペ

219 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/03/04(土) 16:34:40
↓独り言
シルクのインナーも、ギターも、ワクチンも、虫下しもエゴにされちゃったよ…。

220 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/04(土) 16:39:11
>>219
ちゃんと言えば〜？ｗ

考え方の基本だよ、基本。わかる？
_________________________________________________________

俺は最初から「基本姿勢」を言ってる。オールオアナッシングの話ではない。
全否定だと思うからトンチンカンなレスが次々出てくる。
全否定なら実験動物も三味線の猫も容認したりはしない。ここからだ。

>>365
＞ま、いいや。とりあえず文化論から入るぞ。

ん？寒冷環境下での毛皮利用の実用的価値を認めたのに否定論を展開するつもりか？
なんか支離滅裂じゃないか？
それでも論張るって言うなら止めないけど。

６８５は文化、実用の最大の価値は「冬季の活動」を挙げている。
再三普遍論というが、これは地域で変わる。ここで>>289のレスに戻る。
そして、あめ風に言えば「できるところから徐々に」だ。
日本において「冬季の活動」に毛皮は必要不可欠なものではない。
最大の価値がない以上それに変わる代替策を講じるのが「自然への配慮」
実験動物を他の代替方法でできる限り少なくすることや、三味線用の猫の検皮を
支持するのと同じ理由。
そうなると
なぜ「自然への配慮」をしなくてはならないか？「自然への配慮」とは何か？
ということだな。

寝る前に、一つだけ答えときますね。
あとは明日で。

化繊リサイクルが現在少ないってのはここの情報からです。
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu011220.html
＞化学繊維などリサイクルできない素材の衣料品が増えてきた

あと、なんか勘違いされてないですかね。
私が化繊リサイクルと対になる形で持ち出したのはメタン利用に関してのものです。
将来的に技術が進めば状況がかわるだろうことも承知の上です。
それと確認なのですが、毛皮動物の死体を「焼却」してるというのはどこの情報でしょうか。

>>365
＞綿や絹の方がフェイクファーより良いと思っています。

綿や絹では、素材の機能面でリアルファーの代用にならないって言うのはスルー？
できればその点も考慮してから次の書き込みをしてくれ。頼むから。

あ、あと絹は大量の蚕を殺戮して得られるということはスルーなの？
そのへんもちょっと考慮しておいてくれ。

虫が
ま、いいや。
って使う時は、突っ込まれたくない時だな。

「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
エコロジーで「地球に優しく」「自然環境を大切に」「自然を守ろう」などと同じ。
動植物の生態系を守るということになるか。
なぜこの配慮が必要か？以前俺はあめに聞かれ「俺は人間大好きの人間肯定派だ」
と言ったことがある。
理由は人間は学習能力があり愚かではないから、進歩し続ける生き物だからだ。
しかし一方で人間は自分が思ってるほど賢くはない。必ず過ちを犯す。
その過ちは犯してからことの重大性に気づくことが多く予測できないのが人間。
その指標となるのがこの「自然への配慮」の欠如だ。
BSE、公害をあげたのはここを言いたいから。これは「自然への配慮」の欠如で起きた。

>>368
＞日本において「冬季の活動」に毛皮は必要不可欠なものではない。
いや、必要不可欠じゃない？
冬場の（自分が東京在住だから挙げさせてもらうけど）東京でも、屋外で働く人たちには最高の防寒装備が必要だと思うけど。
いや、ぶっちゃけ寒いぜ。体の動きが鈍くなるくらいに。

>>368
付け加えさせてもらうけど。
地域論に持って行きたいみたいだけど、それだったらその地域に住む人々の「寒さへの耐性」も考慮すべき。
同じ気温０度でも、寒冷地に育った人と南国に育った人では感じ方がぜんぜん違う。
総じて考えるなら、人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、それ相応の防寒装備を必要とする。ってことになるはずだけど。

他へのレスは後回しにして続けるぞ。

BSEは前に言ったように共食いの牛骨粉を食わせたのが原因。自然界ではありえない
食物連鎖無視の効率優先からきたものだがこれは「自然への配慮」欠如といっていい。
自然というものをもっと畏怖した目で見ていればこんな馬鹿なことはやらない。
結果は自然界では自然淘汰されるべき病気を蔓延させた。
リスク管理の甘さではなく「予想できなかった」人間が賢くない理由だ。
肉骨粉をやらなければ済む問題、は問題が起こってからの「学習能力」の部分。
公害、わかりやすく大気汚染で言おう。工場排煙もあるが車の例で。
利便性の追求で車は爆発的に普及したが大気汚染が深刻になり光化学スモッグ
などが起こるであろうことは「予想できなかった」
予想できていれば排ガス規制は技術は未熟でも初めから考えられていたはずだ。
これのも「自然への配慮」ということがなかったせいでことが重大になってから
初めて学習能力を働かせ対策を講じる。
いくお風に言うなら多くの野生動物を間接的に殺すに至るまで人間はこれを予想できない。
で、毛皮に対してはどう「自然への配慮」をすべきか？

>>375
＞他へのレスは後回しにして続けるぞ。

解った。続けて書いておいてくれ。俺はもう寝る。
俺の反論とか意見とかは、多分明日な。お疲れ。

まずは、揚げ足とりですが、(意地悪？)
>>337 ：いくおさん、
>天気予報という推測は本日の天気についての根拠にならないというのですかね？
>大元となるデータは数値じゃないですもんね？

気象庁
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/1-3-1.html
スーパーコンピューターで数値予報していますね。
数値が重要な議論もあり、「養殖毛皮 vs フェイファー」はある程度数値できるかもしれないのです。
文化論の議論に数値が必要かどうかは、別のことかもしれません。

「養殖毛皮 vs フェイファー」ですが、
コート作成期間が考慮されていなません。調べてみます。

>>319 いくおさん
>>家畜を飼う場合の暖房、照明、輸送さらに死体焼却、薬物処理まで考えると
>意図的に無視されてるのでしょうか？
>輸送、薬物は化繊でも使われるのですが。
>毛皮で暖房は使わないでしょう。あと、外で飼うのだから養殖場内も照明は要らないかと。
>冬毛が生えてる状態のをとらなきゃなのにあっためてどうするんですか。
>キタキツネ村でさえキツネは外を出歩いてるのに。
>繁殖用の個体だけなら暖房もあるでしょうが、
>暖房なら化学繊維の工場だってやるでしょう。無人じゃないのですし。

まず、コート一着を作成する時間について検討します

>>319 いくおさんのリンク内にて、
http://jliadb.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?19256
「妊娠期間５１日。育成１１〜１２カ月で剥皮、乾皮。飼料は獣魚肉、内臓、血液、穀類の粉、根菜類の熱処理など１日１頭に５００〜６００ｇ。」

約一年掛かっており、化学繊維より遙に長い期間がかかるとおもわれます。
つまり、1日に掛かる負担 x 360日ほどが必要です。

化学繊維にて一着のコートを作る期間を後に調べて試ます。

毛皮は必要ですか同盟
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur2.htm
「１枚のコートを作るために、ウサギなら約１００頭、キツネなら約２０頭、ミンクなら約３０〜６０頭分もの毛皮が必要だそうです。」

ここは毛皮反対ページなので過剰にかかれているかもしれませんが、私の記憶では毛皮業者のページでも同様でした。後に探して試ます。

つまり、養殖キツネ毛皮コート一着　＝　一頭に一日掛かる負担 x 360日 x 20頭
さらに調べてみます。

あめはもう少し流れ読もうぜ。

>>379さん

好ましい毛皮が以下かもしれないと示すためです。

畜産副産物毛皮＞狩猟毛皮＞養殖毛皮

また、毛皮の破棄には、薬品が関わっています。

ここで「傲慢」と「謙虚」を両極において考えてみる。
俺が動物は着飾るために他の動物を殺したりはしない、と言うと色々返ってきたな。
>>130を例に挙げるか
＞人間以外の動物は他の動物の毛皮を利用するだけの知能も技術もない
＞結局他の動物もやっているか／否かであって、そんなことは何の理由にもならないな
>>235には
＞そもそも人間だけがやるから悪、という考え方が間違ってる

とかね。これはこれで正論。そこでさっきの両極だ。
正論だが「傲慢」に傾くと人間は偉いんだから何をやってもいいとなるな。
「謙虚」になりすぎると無人島で自給自足でもするしかなくなる。
どこに軸足を置くかだ。
で、人間は賢くない過ちを何度も犯しているが、この失敗は「傲慢」に傾いたから。

毛皮で見てみようか。通りすがりが貼ってくれた>>238にアザラシ漁が出てるが
かつては生きたまま皮を剥ぐ、捕獲数に制限がないだったらしいな。
人間の都合だけでの行為でかなり「傲慢」それが各種抗議で是正されたということは
「謙虚」に傾いたからだ。もっと謙虚に傾けようとポールマッカトニーはしてるわけだ。

現状の毛皮文化は全体でどうか？極寒地のものは認めるといった。
しかし日本のような絶対必需品とされるわけではないところに普及してるのは
ファッション性からで６８５も認める従属的価値しかない。
ならば日本のようなところでは動物を大切にしようという「自然への配慮」が
もっと働くべきではないか？>>373は畜産副産物で足りるだろうし。
代替で実験動物を減らす、猫の献皮、などと同じ理由だ。
自然界と同じように着飾るために他の動物を殺さないということに近づけるのが
「自然への配慮」だ。
これを無視し傲慢に傾けば何が起こるかを人間は「予測できない」
そしてその軸足を置く指標が「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」だ。
無論多くの例外はあるし食用以外で殺さなきゃならないことは沢山ある。
ここを基本線としている限りは大きく間違うはずがなく自然からのしっぺ返し
は返ってこない。

数値議論から逸れますが、

>>369 いくおさん
>化繊リサイクルが現在少ないってのはここの情報からです。
>http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu011220.html
>>化学繊維などリサイクル「できない」素材の衣料品が増えてきた

リサイクルは少ないですが、「できない」ではないですね。
しかも、別の化学物質からもリサイクル利点があります。


日本化学繊維協会

ペットボトルから繊維がリサイクルできますね。
http://www.jcfa.gr.jp/kankyo/3r_actionplan.html

生分解性繊維では、微生物分解されるみたいです。
http://www.jcfa.gr.jp/sozai-shohin/mini/mini-13.html

さらに続けるならファッションという従属的価値とはいえ立派な服飾文化で
文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い、といういくおの論は違う。
着物文化と同じで６８５がいうような利点があるにもかかわらず理由があれば
廃れる。廃れるは適当でないか？普段着の世界からは駆逐された、だな。
別に大幅な害があったわけじゃない。多くの人が否定する理由があったからだ。
毛皮だとて服飾文化には違いないが「自然に対しもっと謙虚になろう」という
理由を持つ者が多数になれば「大幅な害」はなくとも否定されていくだろう。
そして俺は特に日本のようなところではそういう人が増えてほしい。
毛皮を生業としている人には悪いが呉服屋と同じだな。
高級品質で絶対必需品としている所への輸出をはかるとか畜産副産物での利用を
喚起するとか何かしらの業態変更は迫られるだろうがこんなことはどの業界でもある。
採算性まではわからないが工夫次第だろうな。

疲れた全部まとめて書いたからな、反論があれば言ってくれ。
返事は明日。

数値化は困難なので、検索中に気づいたことを書きます。
「養殖毛皮 vs フェイクファー」の破棄についてまとめてみました。

いくおさん、以下についてどうでしょう？
>>141
>埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
>その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。

>>146
>化繊が難燃性、腐らないのは同意してもらえますね？
>毛皮が易燃性で、腐るのは同意してもらえますね？
>その時点で環境負荷が高いのは化繊、何か変ですかね。

毛皮の皮の処理には、柔軟性・耐腐敗・耐熱性を作るために、
クロム・アルミニウムなどが使われるみたいです。
東京都立皮革技術センター
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/tisiki_05.htm#q6

昔の革には六価クロムが使われており、毒性があります。
現在の革は比較的毒性の低い三価クロム塩を使うように代替されていきいますが、
焼却すると六価クロムになるため、焼却できないようです。
山口産業（株）出版物より
http://www2.ocn.ne.jp/~oug/raset.htm

アルミニウムの環境汚染はどうでしょうか？検討に値するかもしれません。
http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/110/060/k616/index.html

毛皮の薬物処理も環境汚染にならないように工夫されてきていますが、
まだ、発展途上のようです。
それを考慮すると、化学繊維と比べてどの程度の差があるのかは、検討の余地があります。
調べてみると意外なことがわかってきます。
このように調べないと簡単に情報操作がされてしまいますので、調べるのは大切です。
私も毛皮反対派として、ある程度、情報操作になっているとは思います。

では、もう時間が遅いので、今回はこれで終わります。
数値はかなり難しく、私にはできそうもないですが、
次回も「養殖毛皮 vs フェイクファー」関連を調べてみようと思います。

寝る前に、１レス
>>384
お前は結局馬鹿ベジと一緒じゃないのか？
基本的に減らすべき。
カイコはどうするの？おもいっきり食物連鎖から外れてるし？
で、自然からのしっぺ返し云々と言う自分の思いこみを披瀝するだけ
肉食しなけりゃ基本的に畜産動物は減る。と何が違うんだ？
言ってる事が自分の信念は分かるが
それだけの事で、なんの中身も無いって事だな

>>384
絹の用途が繊維だけじゃないのは知ってるよな？
絹製品もピンキリ＆多品種も知ってるよな？
念のためw

なんとなく、しつこく絡んでみましょうか

>>375
危険を「予想できなかった」のは「自然への配慮」が無かった為ではなく、
単に毒性を把握しきれなかったという技術的な問題ではないでしょうか。
家畜の牛にビールを飲ませる、なんて所があるようですが、「自然への配慮」を理由にするなら
このような手法は即刻禁止するべきですよね。酒を飲む動物は人間以外に殆どいないのですから。

>>381
正論だけど傲慢に移りやすい考えだ、と言いたいのでしょうか？
行き過ぎがよくないことくらい>>130氏だってわかって書いていると思いますよ。

>>382
自然からのしっぺ返しを避けるために「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」と。
少し謙虚過ぎる気もしますが。

>>384
廃れる、の方が適当かと。需要が少なくなっただけで、否定されたわけではありません。
単純に洋服に競り負けた結果でしょう。

とまぁいろいろ書いてみました。叩き台くらいにはなりますかね？
……ならねぇかな。

極寒地だろうが日本だろうが寒いものは寒い
寒いなら温かくする工夫をするのが人間

動物は他の動物を殺して着飾らないのではなく
それ以前に服を着ない
そんな事まで自然に配慮しないといけないなら裸になり無人島で頑張れよ
謙虚に毛皮も化繊も使わず自然への配慮もあって、 虫くん 自己満足できるよ

>>あめさん
＞天気予報
ああ、衛星写真を「数値化」してるのは知ってましたよ。
しかし数値化以前の情報自体は数値ではないので、
虫さんの言い分だと信用できなくなるのかな？と思ってああいう言い方をしたのですよ。
あめさんの言うとおり、数値のいる議論といらない議論がありますね。
環境負担に関しては、おっしゃるとおり
＞数値化は困難なので、
とりあえずは環境負担になりそうな要素を挙げていくしかないでしょう。
そうすると毛皮のほうがそれが少ないのでは？と以前のレスで推測したわけですね。

＞リサイクル
いろいろ新技術があるものですね。（ペットはユニクロでフリースなんか売ってましたっけ）
この辺が主流になれば、将来的には化繊の問題点減ってきそうですね。

＞時間
エサ時間が増えること自体は環境に影響ないですよね。
環境への負担になりそうというなら根菜類の加熱、のとこ×365日くらいですかね？
大根でも煮込んでるってことか…？工場の機械動かすよりエネルギー食いますかねえ…？
それと、環境への影響という点で考えると
一着当たりの環境負担よりも、単位時間当たりの環境負担のほうが重要では？
少しずつ長く（たとえ合計が上回っても）、なら環境中での浄化も可能でしょうが
短時間に大きな負担をかけるから浄化できなくなるわけで…

＞なめしの件東京都立皮革技術センター
これ、毛皮じゃなくて豚皮です…。毛皮だとこちら。
http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
アルミ（みょうばん）は使っていますけど、クロムは使ってないようですよ。
また、リンク先を見ましたがアルミニウムに問題があるんではなくて
酸性雨であることが問題のようなので、
毛皮のアルミのせい…っていうのとは違うんではないですかね。

＞虫さん
＞「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
定義、少なくともどこで配慮してるとしてないの区別をしてるのか挙げてくださいよ。
＞その指標となるのがこの「自然への配慮」の欠如だ。
指標なんでしょう？判定基準がない指標なんてあるんですか。

虫さん、議論放棄する気なんですか？

なんだか一時期荒しあつかいだったあめさんのほうが
話できそうに見えてきたですよ…

おはようございます。
仕事前に1回返事します。

>>391いくおさん
>アルミ（みょうばん）は使っていますけど、クロムは使ってないようですよ。
毛皮の工程にクロムは使われているようです。
また、クロムを使わない代替もあるようです。
http://www.soen.jp/mouton/moutongoods.html

>>360　
>>>357
>了解です。
>ただ数値はあるに越したことはないけれど、必須なものでもないどす。
>すっごい例え話ではありますが
>片方がエネルギーに太陽電池使ってて、片方が石油使ってるというなら
>数値がなくても前者のほうが環境負荷は低かろうという話もできますしね。

数値は重要です。
「太陽電池を作るエネルギー vs　寿命の間に太陽電池が生み出すエネルギー」
の比較が必要です。
太陽電池の方が良いとされたのは、最近のことのようです。
また、費用で考えると、まだまだ、太陽電池は問題があり、
製造過程の環境汚染を考えるともっと複雑かもしれませんね
(これは無理やりなマイナス話ですが(笑))

太陽電池についてです。名古屋工業大学　教授
http://araiweb.elcom.nitech.ac.jp/~ichimura/solar/risen.pdf

では。

いまは何を議論してるの？環境負荷が問題なら野球もスケートもやめちまえよ。
生き物を殺すのがだめなら絹文化や三味線文化も否定しなきゃ筋が通らない。
まいにち保健所で殺される犬は？

さて、どこから始めたらいいものか。

とりあえず、意見・考察について言う前に、
「間違い」（と俺が思うもの）を指摘させてもらうね。＞虫
間違っていないと言うなら、その理由をわかりやすく解説よろしく。

>>368
＞日本において「冬季の活動」に毛皮は必要不可欠なものではない。

>>373-374でも書いたけど、必要不可欠なものだと俺は認識してる。
寒さに凍えて体の動きが鈍ったら活動効率は下がるし、身の危険を避けることも難しくなる。
人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、それ相応の防寒装備を必要とする。
ってことになるはずだけど。 >>390さんはこれに同意してくれて居るみたいですね。

ということで、「最大の価値がない以上」以下の文章は保留。
前提がまず間違ってるので。

>>382
＞しかし日本のような絶対必需品とされるわけではない
前述の通り。必需品とされていると俺は認識してる。
冬用作業着に毛皮が使われ、普通に日本国内でも利用者が多数居ることでも解ると思うが。

＞ファッション性からで６８５も認める従属的価値しかない。
ファッション性に関しては、あくまで「現時点での俺の従論」であって
ファッション性が従属的価値しかないとは俺は認めてない。
論点がぼやけるからまず「実用性」に絞って論じ始めただけ。

必要じゃなければ否定できるのであれば野球やスケートも否定しないと筋が通らないぞ。

ちょっとだけ。

>>395
ああ、環境負荷については毛皮の是非とは関係ないんです。
横道の話で比較があくまで目的です 。
あめさん、今リンク先みれないので返事は夜までお待ちを。

自然界がやってないってだけでやめるべきだというなら、服を着ること自体やめるべきだな。
自然界で人間以外に服を着ている動物なんていないんだからな。

>>384
＞着物文化と同じで６８５がいうような利点があるにもかかわらず理由があれば
＞廃れる。廃れるは適当でないか？普段着の世界からは駆逐された、だな。
＞別に大幅な害があったわけじゃない。多くの人が否定する理由があったからだ。

「否定する理由があった」というなら、その理由って奴を明記して欲しい。
既に>>341-343で言われてるけど、着物文化の衰退に「積極的否定」は無かったので
虫のいう「毛皮否定論」とは同列に扱えない。例としてはぜんぜん合致しない。

既に否定されている前提を、否定に対する反論をしないで
修正することなく論旨展開のポイントに使い続けていられては、
話が先に進まないわけだが。

>>316で
＞>>302
＞ 問いかけには逃げてないぜ。
＞お互いの〜よい回答をさがす、には全面同意
と言っているにもかかわらず、その傾向が全く見られず、あまつさえ
>>331で
＞ そっちにも俺としては完璧に自論は用意できてるしどんな反論にも答える用意はある。
と、持論に修正を加える気が全くないと取れる発言をされていては
正直俺は「意見交換・論議を交わす相手」として認められないな。
意見交換の必要性を感じない。
今回の話題に関しては、あめのほうが全然興味深い資料提示と考察を添えてきてる。

人の意見を聞かず「ボクは正しいんだ」とわめき散らしたいなら
ＨＰ開設してそこで勝手にやってくれ。
少なくとも掲示板でやる内容じゃない。

さて。個人的テンションが下がったので、ちょっと言葉遊び。
>>384を参照しながらどうぞｗ

食肉によるタンパク質摂取という従属的価値とはいえ立派な食文化で
文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い、という肉食者の論は違う。
着物文化と同じで６８５がいうような利点があるにもかかわらず理由があれば
廃れる。廃れるは適当でないか？普段着の世界からは駆逐された、だな。
別に大幅な害があったわけじゃない。多くの人が否定する理由があったからだ。
食肉だとて食文化には違いないが「自然に対しもっと謙虚になろう」という
理由を持つ者が多数になれば「大幅な害」はなくとも否定されていくだろう。
そして俺は特に日本のようなところではそういう人が増えてほしい。
食肉を生業としている人には悪いが呉服屋と同じだな。
高級品質で絶対必需品としている所への輸出をはかるとか農業副産物での利用を
喚起するとか何かしらの業態変更は迫られるだろうがこんなことはどの業界でもある。
採算性まではわからないが工夫次第だろうな。

・・・・・・こんな感じ？ｗ
ほんと、虫が執拗に叩いてたベジが書いてた文章みたいだ。

で、虫は一生懸命「自然への配慮」と言い続けているが
じゃぁ、何を持って、何を基準として「自然への配慮がある」とするのか？

結局虫の主観によるin-out論だというなら、なんかもう「どうしたもんかね？」って感じ。
主観によるin-out論がアリで、それが正しいと言い張っていいなら
以前虫が自慢げに言っていた
「農作物被害を減らすために、食肉需要を増やして、どんどん鹿を狩れ」なんて
自然への配慮欠如しまくりな話だな。outだ。
俺が言ってるんだから間違いない。反論するならしてみろ。スルーするから。

って事しか書く気がなくなってきてるｗ
ちょっとでもみんなの気分転換になったならそれでいいや。
真面目なレスはテンション張り直してから改めて。

連投失礼。
>>383
お。あめちゃんさすが。見つけてたね。
＞生分解性繊維では、微生物分解されるみたいです。
＞http://www.jcfa.gr.jp/sozai-shohin/mini/mini-13.html

今、化繊を含む樹脂研究者たちのテーマの一つに「腐敗する樹脂の開発」がある。
ここのＨＰで触れられている化繊以外にビニールやプラスチックなどでも
同様の研究開発が進んでる。

まえにちょっと俺は「フェイクファーにはまだまだ可能性がある」って言った理由もこれ。
生分解性繊維でフェイクファーが作れるようになれば、環境負荷改善もなるし
毛皮用動物を大量に殺す必要も減っていく。

これって「環境に配慮」して「出来ることから始めてる」ってことじゃない？
虫はこのムーブメントを知った上で「環境への配慮が欠如してる」って言ってたのか？
知っていたなら、あとどんな配慮が足りないのか。
知らなかったなら、知らないで偉そうに批判・否定してたのか。

昨日ご飯食べたら掲示板覗く気力がなくなってそのまま寝てしまった・・・ｽﾏｿ。
結局肝心な質問には答えられてないみたいだし、議論自体も結構グダグダな
方向に進みつつあるような感じがするが・・・付き合ってる皆さん、お疲れ様です。

とりあえず、自然の摂理とか言う定義不明の意味不明な言葉で宗教チックな
否定論を展開されても、信者以外に理解できる人間は居ないだろう。これは
俺以外の参加諸氏も言ってたはずだが。定義もない言葉で否定にかかる
なんて、今時トンデモさんでもそんなマヌケなことしないって（ｗ
自然への配慮が何であるかも示せていないのに、それを振り回して「これが
狂牛病の原因である」なんて言って誰が納得する？「公害の原因は自然への
配慮が足りなかったこと」に至っては循環論法もいいところだろう。結局は、
論理的には何一つ説明できてない。人には数値を出さなきゃ思い込みと同じ
とか言ってるのに、持論の説明になるとどんな稚拙な論理でも許してしまうん
だから話にならんよ。

あと文化的価値云々に関しては>>335等も指摘しているが、文化価値に
実用価値を要求することもナンセンスだろう。細かいところもいろいろ
突っ込みたいところはあるが、とりあえず実用面がどうであろうと、その文化を
否定する根拠にはならないということで。

また夕方来ます。

とりあえずまとめてみると、

「議論するなら定義が明確な言葉で、客観的・具体的な根拠を提示して行え」

「文化を実用面で議論するのはナンセンス」

ってことかな？まあ、他にもあったら追加してみてください。

今日はこの時間だけなのでざ、ざっと。

基本姿勢を言ってること相変わらず「オールオアナッシング」で見てる馬鹿
>>390 >>395 >>397 >>399

相変わらず無視していい存在
◆Q11fYt6vL.
◆200640FRSU
ひとつだけ返してやる
>>404
＞自然の摂理とか言う定義不明の意味不明な言葉で宗教チックな
　否定論を展開されても
馬鹿馬鹿しいというか、実際馬鹿なのか。俺は今回一度も「自然の摂理」とは
言ってないがアキメクラにはないものは見えるようだな。

要するに、「俺としては毛皮はなくなって欲しい」てだけの話だろ。
思うのは個人の自由だから尊重するよ。
「気に入らないから無くしてしまえ」とか言い出したら話は違うけど。

>>406
＞馬鹿馬鹿しいというか、実際馬鹿なのか。俺は今回一度も「自然の摂理」とは
＞言ってないが

>>404は、虫のこれまでの論旨展開全体を指して言っている。
今回たまたまその単語を使わなかったからって、その言い方はおかしいな。
少なくとも、真面目に論議をしようとする者の姿勢じゃない。
安易に罵倒の言葉を浴びせるのも、な。

＞相変わらず無視していい存在
俺はその二人、無視していい存在じゃないと思うぞ。
言ってることはとても理性的で解りやすい。
変な自分ルールを作るなって今まで再三言われてないか？
その姿勢を改める気はないのか？＞虫

あんたの考えじゃ自然の摂理を外れたからBSEや公害が起こったんだろ？
ろくな説明もせず今回のも言葉を変えただけじゃねーかw
そんなだから突っ込まれるんたよw

>>389＞旧７７５
＞単に毒性を把握しきれなかったという技術的な問題ではないでしょうか。
例に挙げたすべて技術的問題ではないと思う。毒性をBSEのことを言ってるのか
大気汚染のことを言ってるのかはわからないが何の害があるかを予測できている
なら未然に対策は立てられるし、その上で問題が出たなら「技術的問題」だが。

＞家畜の牛にビール
肉質を上げるためのようだが畜産農家のテクニック。魚粉を餌にやるのは効率と
経費の問題か？
自然ではないな。「傲慢」と「謙虚」で見れば人間の都合優先でかなり「傲慢」
に傾いているが肉質向上、効率、経費面を無視するわけにもいかない。
人間はどんなことであれ自然に手を加えなければ生きていけない生き物。
だからこそ手を加える（つまり大なり小なり破壊するわけだが）謙虚でなければ
ならないという基本姿勢を言ってる。
効率もテクニックも経費も無視視して自然に帰れと言うならカルト愛護団体だ。
傲慢と謙虚の間でどこに軸足を下ろすかを決める時にまず「自然への配慮」を
考えどこで折り合いをつけるかだろう。
どう考えても共食いさせる肉骨粉は行き過ぎの「傲慢」

＞需要が少なくなっただけで、否定されたわけではありません
捉え方かね？利便性その他で利用者が拒否したからだろ。競り負ける理由があった。
理由があれば衰退する。大きな害はなくてもね。
毛皮も理由があれば衰退するだろう。多くの人がその理由を認めれば、だが。

あんたには今後もレスするよ。

>>408
＞変な自分ルールを作るなって今まで再三言われてないか？
　その姿勢を改める気はないのか？＞虫

ないね。俺のレスにどう感想を持とうが自由だ。で、俺が人のレスにどう感想を持つかも自由。
誰にレスするかは俺の自由。大体全レスに返答は無理。選ばざるを得ないし選ぶのは俺だ。
的外れや叩きにまでレスしてる余裕はない。

＞いくお
環境負荷は>>398であんたが言うように毛皮是非と今は関係ない。
やるならあめとやってくれ。
是非論に肯定理由の「根拠」に持ち込んだあんたが責任持ちな。
是非論にこれを根拠に論じないのであれば俺は何も言わない。

>>392
議論放棄はあんたじゃないのか？
あんたが言い出した「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」を俺は
違うと否定したんだぜ。反論なしは認めたと受け取っていいか？

＞少なくともどこで配慮してるとしてないの区別をしてるのか挙げてくださいよ
何を例にして示せと？具体的数値とか言い出すんじゃないだろうな。
毛皮でか？

>>411
＞ないね。俺のレスにどう感想を持とうが自由だ。で、俺が人のレスにどう感想を持つかも自由。
＞誰にレスするかは俺の自由。大体全レスに返答は無理。選ばざるを得ないし選ぶのは俺だ。

ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
仮にも「論議」って呼んでる場で、そんなジャイアニズム宣言を堂々とする奴はじめて見たよｗ

＞的外れや叩きにまでレスしてる余裕はない。
罵倒レスつけてるじゃん。余裕ある証拠じゃないの？
余裕なかったらレスつけない方がマシじゃん。

お前、「論議」を望んでるんだろ？
罵倒やらジャイアニズムで進む論議なんてあると思ってるのか？

＞６８５
>>396
＞人が「寒くて身が縮こまる」と感じたら、それ相応の防寒装備を必要とする。

前にも言ったが日本でもそういうところもあるかもしれない。北海道なんかはな。
毛皮でなくてはしのげない物までは否定しない。あんたが言う最大の文化価値
実用価値を必要とするなら。
しかし東京などではこの価値はなくファッション性という従属価値が主。
まずここから変えていくべきでファッション性のためだけに動物の命を奪うのは
傲慢だといっている。

＞ファッション性が従属的価値しかないとは俺は認めてない。

まじめに議論する気がないならもういいぞ。何のために何度も最大の価値は
「冬季の安定して長く活動できる」が最大の文化的あるいは実用的価値でいいかと
確認し、その前提で昨夜は論を張り直すといったんだぞ。
最大の価値がそこならファッション性は従属的価値になるだろうが、違うか？

>>415
＞最大の価値
なんで一まとめに括るんだろ？
ファション性にも文化的価値は十分あるんだから、従属的とゆうのとチョット違うんじゃなかろうか

>>414はスルー

>>400
＞「否定する理由があった」というなら、その理由って奴を明記して欲しい。
　既に>>341-343で言われてるけど、着物文化の衰退に「積極的否定」は無かったので
　虫のいう「毛皮否定論」とは同列に扱えない。例としてはぜんぜん合致しない。

多くの人が洋服のほうが便利だと思った「理由」があったからだろう。
それは何だというなら前に言ったようなことだ。あんたは着物好きのようだが
その理由が正しいか間違ってるかが問題じゃない。
理由があれば、それを多数の人が認めれば文化である着物も衰退するということ。
毛皮文化も同じ。理由があれば大幅な害などなくても衰退する。
多くの人がファッション性のみのために動物を殺すことに疑問を感じていると
思うし実際動きがある。理由はある。

＞持論に修正を加える気が全くないと取れる発言をされていては
　正直俺は「意見交換・論議を交わす相手」として認められないな

やめてもいいぞ。俺は自説を言うだけ。議論は徹底してこそお互いを理解できるし
徹底議論した後でなければ修正はできないという考えなんでね。
最初から腰が引けた主張で「どうしたらいいんでしょうね？」というのをやりたいなら
ほかの人とどうぞ。

>>415
＞しかし東京などではこの価値はなくファッション性という従属価値が主。
>>373-374をもう一度読め。

＞まじめに議論する気がないならもういいぞ。
それはこっちの台詞。相手の言っていることを理解できないなら「論議」なんてしようと思うな。
>>396に書いた
＞ファッション性が従属的価値しかないとは俺は認めてない。

の次の行に書いてある

＞論点がぼやけるからまず「実用性」に絞って論じ始めただけ。
はスルーか？

>>402
＞「農作物被害を減らすために、食肉需要を増やして、どんどん鹿を狩れ」なんて
　自然への配慮欠如しまくりな話だな。

そんな話はした覚えがないね。
「ハンターの高齢化、新規なり手不足から各地で鹿、猪が多数繁殖し農業被害や
環境破壊が起きている。鹿、猪の食用をもっと喚起しハンターを増やせと言っている。」
とは言ったがな。
これは生態系維持、人との棲み分けの維持、つまりは「自然への配慮」だ。
人の言ってることを勝手に違う方へミスリードするのは何かのテクニックか？

前スレの最初のほうでも言ってるがこういう駆除は別な話。
生態系維持のためなどの駆除（たとえば異常繁殖）で駆除した物からの毛皮利用なら
何も言わない。畜産副産物と同じで無駄にすべきではない。

>>417
＞ 多くの人が洋服のほうが便利だと思った「理由」があったからだろう。

それは否定論じゃなくて、取捨選択の上での淘汰だね。
だから、毛皮否定論とは同じじゃない。OK?

＞俺は自説を言うだけ。
じゃぁ、論議とか言わないでチラシの裏に書いていてくれ。
自説を言いっぱなしで他の人の有用な書き込みを無視し続けるのは
お前の言う「馬鹿ベジ」と同じ行為だろ。

＞最初から腰が引けた主張で「どうしたらいいんでしょうね？」というのをやりたいなら
＞ほかの人とどうぞ。

腰が引けてるんじゃなくて、お前の態度や発言の数々に呆れて萎えてるだけだ。

>>418
毛皮でなくてはしのげない寒さが東京あたりであるのか？
それ相応の防寒具は必要だが畜産副産物である皮革製品、あるいは各種素材の
防寒具で十分だと思うのは俺だけか？
冬場立ち番でじっと動かない警察官でも牛革のコートで十分だな。

>>419
＞「ハンターの高齢化、新規なり手不足から各地で鹿、猪が多数繁殖し農業被害や
＞環境破壊が起きている。
農作物の被害を減らすために

＞鹿、猪の食用をもっと喚起し
食肉需要を増やして

＞ハンターを増やせと言っている。」
どんどん鹿を狩れ。

ミスリードか？
つか。
＞人の言ってることを勝手に違う方へミスリードするのは何かのテクニックか？
自演やスルーまで駆使するそのテクニックの使い手の虫にそんなこと言われるとは心外。

>>421
＞毛皮でなくてはしのげない寒さが東京あたりであるのか？

東京でも路上生活者が凍死する程度の寒波は来るわけだが。

>>420
＞それは否定論じゃなくて、取捨選択の上での淘汰だね。
　だから、毛皮否定論とは同じじゃない。OK?

どうしても着物が廃れたのを毛皮と切り離したくて必死だな。
取捨選択するにあたって捨てる理由があったから捨てられた。
何回も言うが理由の中身の問題じゃない。
どんなものであれ理由があり、それを多数が認めれば文化とて衰退する。毛皮も同じ。

有用な書き込みを無視してなぞいないがね。ま、感想は自由だが。

前スレであめさん出てきたときは、
以前のあめさんを見てたこともあって話のできるひと
虫さん＞あめさんと思っていたのがここ2日ほどの間に逆転してます。

＞虫さん
＞是非論に肯定理由の「根拠」に持ち込んだあんたが責任持ちな。
は？
否定できない理由なら言いましたけど、それだって
>>162後半から163前半部
ある文化を否定しようとする場合は、客観的にみて十分な根拠がなくては否定ができません。
これは虫さんも同意するとこでしょう。
肉食文化を否定する人に「具体的根拠｣を求めていたのですから。
自分が嫌だと思うから、という個人の感情や、神様の声が聞こえるとかの他の人には観察できない事象（いわゆる思い込み）は根拠とならないわけです。
そして今のところ、虫さんからは否定するに足る客観的理由が出ていないのですよ。
自然の摂理、命の連鎖という言葉は定義の決まった言葉ではなく、個人により捉え方が違うものです。
この言葉をもっと具体的に説明してもらわないと、他人には『神様の声』と同程度の意味しか持ちません。
土に返せば連鎖なら毛皮もそうじゃないか？畜産と何か違うのか？連鎖の定義は？
といったような突っ込みは前スレからありますけど、答えてくださいよ。

わたしゃー「環境負荷が低いから毛皮は肯定される」などといってませんダンナ。

＞「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」を俺は 違うと否定したんだぜ。
どこがです？
衰退と否定とは全く違うものですよ？他の人からも突っ込まれてるじゃないですか。
例として出された着物（和服）。
世界のどこで和服を着るなと言われてるのでしょうね。

それと、虫さんが議論放棄してるといったのは
「毛皮はダメ。自然に配慮してないから」
「自然への配慮」はどうとでも解釈できる曖昧な代物であるから定義を聞いたら
＞「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
こう返しましたよね。
どう見ても議論放棄です。
自然への配慮、の解釈を虫さんがどう考えてるのか私には分かりませんが
他の人と解釈が違ったとして、虫さんの基準（どんな基準でしょね？）に
あわせなきゃいけない理由、あるなら教えてくださいよ。

>>424
＞どうしても着物が廃れたのを毛皮と切り離したくて必死だな。

いや、和服が衰退した理由と毛皮否定論は同列に語れないってのは他の人も言ってる。
むしろ同列にかたろうとしてるのは虫だけ。
どうみても繋げたくて必死なのはあんたの方じゃないか？

＞有用な書き込みを無視してなぞいないがね。ま、感想は自由だが。
じゃぁ、感想。
有用な書き込み=虫に都合のいい書き込み
では無いぞ。っと。

>>422
生態系維持の自然環境穂を守れという趣旨の話を
乱獲推奨してるかのように書き換え「自然への配慮欠如しまくり」と結論づけ
ることがミスリードじゃなきゃなんだ？

>>423
他の物で代用が利く範囲。代用が利く物は代用品に切り替えるのが動物の命を救う。
実験動物を代用が利かないものは仕方ないが代替方法があるなら減らそう、
三味線は献皮で猫の被害が減るなら減らそう、と同じ。
代用が利かないものまでは否定しないと言ったが利く物は切り替えていくべき。
それを敢えてやらないというなら、それは「人間の傲慢」

>>428
「農作物の被害を減らすために」という条件下だから
乱獲って意味は排除されるんじゃないか？

スルーしようか、虫風に返答しようか迷ったが
ちょっと真面目に答えてみよう。

異常繁殖にしろ野生動物が人里に降りてくる状態にしろ
そこには何らかの環境的問題が数多くあるはず。
それらの問題を棚上げにしてハンターによる駆除で問題解決だとすることが
短慮で浅慮。つまり「自然への配慮が欠如してる」

さて。余談だがこれで思い出して貰えたかな。
あのときはスレを次スレが立つ間もなく、
誰だか解らないけどｗ虫賛成派の名無しが埋め立てて
論議が曖昧になったがな。
そのあとその論旨で勝利宣言してたのには笑わせてもらったよ。
ま、この話題の続きは他でやろう。やる気があるならな。
とりあえずメインの流れから外れる話題だ。

>>428
＞他の物で代用が利く範囲。
凍死者が出るほどの寒波が来る可能性下で、
高性能な防寒具・防寒材料を安易に「代用できる」と来たか。
じゃぁ、何に代用できる？一つの選択肢を否定するんだから
3〜4は代替提示できるよな。

さて、お話するのが面白くなってきた本命あめさんへ。

＞なめしの薬品のこと
なるほど、ムートンではクロムを使っているのですね。
私のほうでも少し調べてみましたが
どうやらなめす方法もいろいろありますね。
ミョウバンなめし法
http://jliadb.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?19315
植物タンニンなめし法（名前がでてる）
http://www.kawa-sozai.com/leather_shiage.html

また、６価クロムについてですがこんな情報も。
http://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku48_cr_dailylife.html
有機物の存在下では還元されて無害な３価に戻るのだそうです。
クロムなめしの皮革を燃やしたとき、一部が6価になるとのことですが
どのくらいの割合で3価クロムが含まれて、どのくらいの割合で6価になるのか
それによって危険度が変わってきそうですね。
…まあ、非クロムなら問題ないという話でもあるのですが。

自説を垂れ流すだけ垂れ流して
相手が愛想つかしていなくなったら「勝った」「論破した」か？
たいした「議論」だことw

そんなわけで再度、化繊と毛皮についての
環境負荷の懸念事項を書き出して見ます。
あとから気がついた事項も書き加えてありますが、
足りないとこ、忘れてるとこ他に気がついたら指摘お願いします。
輸送費はそれこそ原料の入手先や会社の場所によっても変わるので抜きます。
薬品も、製造工程のものは普通の企業は適正処理していると予測されるので同じく抜き。
化学繊維はこのへんのアクリル、ポリエステルを代表にみました。
http://www.jcfa.gr.jp/cs/seni/seni.html
改善されつつあるとこには（改）、一部での話には（部）をつけます。
化繊：
作成段階／石油資源を消費してしまう、機械に頼って繊維からつくるので電力が掛かりやすい
廃棄のとき／腐らずリサイクルしにくい（改）
燃えにくい、アクリル系には塩化物も含まれるのでダイオキシンの危険？（部）

毛皮：作成段階／機械でなめす部分で電力を使う、廃棄物(中身）はどう処理してるのか（不明点）
廃棄のとき／燃やしたとき、なめし法によっては有害物質がでる（部改）

うーん、こう並べるとタッチの差で今はまだ毛皮のほうが
懸念事項が少ないぶん、環境負荷は低いのではないですかね。

>>426
いくおさん、そこへの突っ込み方はそうじゃありません。
なぜなら、虫さんは>>372でこう書いてあるからです。

＞「自然への配慮」の意味はそのままだ。定義しろなどと馬鹿なことは言うなよ。
＞エコロジーで「地球に優しく」「自然環境を大切に」「自然を守ろう」などと同じ。
＞動植物の生態系を守るということになるか。

つまり、「自然への配慮」というのは「動植物の生態系を守る」ということです。

　さて、毛皮利用のどのへんが「動植物の生態系」を守っていないんでしょうか？
もちろん、狩猟によって動物を捕らえ、毛皮を剥ぐ場合、大量の動物を捕らえれば
生態系は破壊されます。また、毛皮をなめす過程で出る廃液の処理を怠っても、
同様の結果を招くでしょう。
　しかし、これは狩猟頭数の制限や廃液の適切な処理によって克服される問題であり、
法制度上の問題であるといえます。また、現在すでに克服されている問題であるとも言えます。
　さらに言うと、狩猟頭数云々についていえば、毛皮農場には当てはまりません。
自律的な生態系ではない農場でどれだけ管理された生き物を殺そうが、その外の生態系とは
関係ないからです。一般的に「自然環境を大切に」や「動植物の生態系を守る」という場合、
自律的な生態系を指します。牧場の牛を守ったり、毛皮農場のきつねを守ったりすることを
指したりはしません。
　つまり、虫さんの論はそもそも破綻しているということです。

虫さん
＞他の物で代用が利く範囲。代用が利く物は代用品に切り替えるのが動物の命を救う。
じゃあ肉やめて大豆で蛋白とるようにするっていう
強硬ベジさんの言い分を認めないと。
だって自然への配慮は他のもので代用することなんですよね。

ああ、ホントあめさんのが今現在まともに会話できてるじゃないすか…
あめさんが成長したのか、虫さんがこのごろ少し変よ♪なのか…

付け加えて言うと、>>375で虫さんはBSEと公害の例について説明されています。
ここで、牛に肉骨粉を食べさせたことをさして、
＞食物連鎖無視の効率優先からきたものだがこれは「自然への配慮」欠如といっていい。
と言っています。
　牛に肉骨粉を食べさせようが、猫にバナナを食べさせようが、「生態系を破壊」してはいません。
自然状態ではその動物が食べないものを食べさせていることをもって、「生態系を破壊」とは
言わないのです。
　一方で公害の例では、>>372の定義に沿った意味で「自然への配慮」という言葉を使っています。

このように、曖昧な言葉の意味を、都合のいいようにシフトさせながら、
必ずしも自分の定義したとおりの意味で使っていないことが問題となるわけです。

>>435
いや、昔から虫はこんなだ。俺の知る限りでは、だけど。

あめちゃんは、今回は有用な資料を沢山リンクしてるね。
考察もぶっ飛んでないし。

今まで馬鹿にしててごめん＞あめ
絡める内容があったら、俺も絡ませてもらいたいけど、いい？

>>425
＞わたしゃー「環境負荷が低いから毛皮は肯定される」などといってませんダンナ。

そこを根拠に化繊は野生動物を間接的に殺す、毛皮養殖は野生動物犠牲を減らす
と論じていたがな。
どちらにしてもそれを是非論に持ち込まないのであればそれでいい。
あめとどっちが負担が少ないか検討してくれ。

>>426
＞衰退と否定とは全く違うものですよ？

何回も同じ個と書くのもなんだからな。>>424なんだがまあいい。
あんたは話の中身より言葉の意味だの定義だので やりたい人だからな。
衰退でいいよ。毛皮文化は理由があり、多くの人がそれを認めれば衰退する。

＞自然への配慮、の解釈を虫さんがどう考えてるのか私には分かりませんが
　他の人と解釈が違ったとして、虫さんの基準（どんな基準でしょね？）に
　あわせなきゃいけない理由、あるなら教えてくださいよ。

別に他人と解釈が変わったって構わない。エコロジーで「自然を守ろう」という
標語をどう捉えるかはそれぞれみな違う。
傲慢と謙虚の間のどこに軸足を置くかも各自みな違う。
人間が便利なら何でもありか、人間は自然の一部でしかないと思うか。
その軸足を置く時の基準に「食用以外は基本的に動物は殺さない」を持ってくれば
大きく間違うはずがないというのが俺の意見。
しかしそれだけでは立ち行くはずがないから他の要素、例えば効率性、経済性、文化、
他の分野への貢献度などを勘案し基準を念頭に置いた上でどこに軸足を置くかは
各個人の判断。
で、俺は毛皮の場合は実用面で必要不可欠であるものはやむをえないが
実用面での絶対的要求がないところで「毛皮は文化だ」というなら、かなり
「傲慢」に傾いてるだろ、と批判してるわけ。

>>434
どうもです。そういう返し方もありますね。

しかし生態系の維持を厳密に考えた場合
人間が活動すればそれだけで小さくとも生態系を壊してるとかもいえます。
「畑や農場たてるにもそこの木や草を伐るよな」とか言って。
それを徹底すればもちろん人間の生存すら脅かされるので
どこかで線を引くということにはなりますよね。
では、どこまで配慮すればいいのか？基準はどこなのか。それが気になるんです。

>>440
＞しかし生態系の維持を厳密に考えた場合
＞人間が活動すればそれだけで小さくとも生態系を壊してるとかもいえます。
もちろんそれはそうですが、それを問題視するなら、議題が毛皮でなくなってしまうでしょう。
「エアコンをつくるな！」や「都会での家庭用自動車の廃止！」なんかになるんじゃないでしょうか。

>>434
＞自律的な生態系ではない農場でどれだけ管理された生き物を殺そうが、その外の生態系とは
　関係ないからです。一般的に「自然環境を大切に」や「動植物の生態系を守る」という場合、
　自律的な生態系を指します。牧場の牛を守ったり、毛皮農場のきつねを守ったりすることを
　指したりはしません。

ふむ、そのとおりだな。生態系を守ると限定すればな。
「自然に配慮」は動植物を大切にという要素も入れておかねばな。
食用は人間の命に繋がる。実用目的以外のファッションの為に動物を大量に育て
大量に殺すのは人間の傲慢ではないかい？

>>436
＞自然状態ではその動物が食べないものを食べさせていることをもって、「生態系を破壊」とは
　言わないのです

食べさせることを生態系破壊とは言ってないぜ。
共食いまでさせ自然淘汰できたものを種全体に及ぼすという予測外の事態を招いたのは
食物連鎖を無視したからで、そこを「自然への配慮欠如」と言った。
生態系維持という一文が余計だったか？

>>435
＞じゃあ肉やめて大豆で蛋白とるようにするっていう
　強硬ベジさんの言い分を認めないと。

食用以外という前提を無視した話ですか。レスの要なしだな。

>>439　虫さん
＞衰退
そう、衰退。衰退しても否定された場合と違ってなくなるとは限らないのです。
逆に言えば、要ると思う人が多ければ衰退しないわけで
その段階で『それを使うな』と『否定』することは許されてませんね。
今はまだ使う人も結構いますから、否定できませんよね。

＞別に他人と解釈が変わったって構わない。
つまり、社会での毛皮使用は構わないという意見になったということですよね。
野生個体を殺さないよう養殖するってのも生態系への配慮といえるので毛皮OK。
というのも各個人の判断でいいなら当然認めてくれますね？

虫さんにとっては毛皮は傲慢だ、食用以外は基本的に動物は殺さない
というのはあくまで感想＆個人的な価値観ですから
感想だけなら何を言うのも自由ですからね。

…是非に関しては、とりあえず是ということでFA？

>>437
何回も書いてあることを見落とし、思い込みの強いフィルターで人の意見の
内容の本質が見えない奴が言ってもねえ。
お前さんの読解力には相当疑問が出てきてるんだがｗ

あ、代替提示か。先にあげた牛革製品（畜産副産物）、前々回の冬季オリンピック
ではユニクロが新素材か何かの防寒コートを入場行進か何かで使ってなかったか？
裏起毛やフリース裏地の合成皮革とかでもそこそこだろう。東京くらいじゃな。
俺は牛革コートでそれ以上のものを防寒性で必要性を感じたことはない。
都内で外回りの仕事をする時も新潟や青森に冬場行く時もな。

この辺で今日はタイムアップ

もういいのかもしれないけど
＞食用以外という前提を無視した話ですか。
なんで食用だけ例外と言えるのかの説明お願いします。具体的に。

>>442
＞ 食用以外という前提を無視した話ですか。

「食に関しても動物を殺すことを減らしていこう」という
ベジさんの立ち位置は無視ですかそうですか。

>>437
あう、今気がつきました。
そうか昔からなのか…。

もう一個

>>443
言い方変えようか？衰退でも否定でも何でもいいんだが（ホント中身より言葉だな）
俺は最初から極寒地での使用などまでは否定していない。今のところ、な。
しかし実用目的で絶対必需品などではない日本などでの使用を否定している。
否定でも批判でもいいや、是とはしていない。
できるところから徐々に「謙虚」へシフトしていくべきで言うなら
「毛皮文化の部分否定」と言い換えようか。
養殖は人間の命になるものなら否定できないし、するのは間違い。
しかし着飾るためだけに動物を飼育し殺すのは傲慢。

後は明日

>>444
前半部はスルーね。
それとも、そろそろ俺をスルー対象にでもする？

＞先にあげた牛革製品（畜産副産物）、

毛皮製品との性能比較はされましたか？

＞前々回の冬季オリンピック
＞ではユニクロが新素材か何かの防寒コートを入場行進か何かで使ってなかったか？

実用レベル・商業化ベースに載っていますか？


＞裏起毛やフリース裏地の合成皮革とかでもそこそこだろう。東京くらいじゃな。
＞俺は牛革コートでそれ以上のものを防寒性で必要性を感じたことはない。

結局虫さんの個人基準ですね。
東京に置いてでも毛皮つき作業上着等の需要と供給があることは無視ですか？

>>448
今の虫さんの論理
毛皮は使っちゃダメ。なぜなら代替物があるので（日本では）生きるのに必要ないから。
あらら？それならなんで肉は否定しないのですかね？
今まで一度も食用がなぜ例外なのか言ってくれませんね。
肉がなくても「日本では」死にはしませんよ？

それに、生きるため必須でなければ必要ない、
必要なければ使っちゃダメっていうのも虫さん個人の価値観ですね。
感想だけなら何言ってもいいですけど、他人に押し付けないでくれます？
どこに軸足を置くかは個人の判断なのでしょう？

うーん・・・。
「基本的に食用以外で殺すのは反対だ」
「なぜなら着飾るために動物を飼育し殺すのは傲慢だからである」
これは循環論法では？

車が来ない・・・
ついでだ

>>445
ループさせたいのは話進めたくないからか？
生き物はほかの生き物の命をもらわなければ生きていけない。認めたよな。
食用は人間が生きていくための絶対に必要なこと。
命と直接関係ない着飾るのとは一線を引いて当然。

>>446
普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
妥当性なく勝手にやるから否定。
あんたべジスレにもいたようだが本当に読解力ないね。もういいかな、あんたは。

＞食用は人間が生きていくための絶対に必要なこと。
この食用、は肉用の家畜ですよね。
肉はなくても生きていけますよね？大豆等で代用。
実際生きてる人がいるんだから思い込みです。

＞普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
妥当性なく勝手にやるから否定。
毛皮否定の虫さんがいうのは着るもののなかに着ていいもの悪いものの線引きを
妥当性なく勝手にやるから否定っと。

>>452
＞普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
＞妥当性なく勝手にやるから否定。

貴方の毛皮否定論も、その線引きを「妥当」と納得した人は居ないみたいですけど。

＞あんたべジスレにもいたようだが本当に読解力ないね。もういいかな、あんたは。

それは私に対する論議放棄＝負け宣言と取っていいのかな？
一応論議放棄=負けという図式は貴方も認める基準だったはずだけど。

>>453
肉食に話し切り替えてかわしたいのかね？
食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが
間違い。だから馬鹿べジは野菜はいいのか、と突っ込まれる。

＞毛皮否定の虫さんがいうのは着るもののなかに着ていいもの悪いものの線引きを
　妥当性なく勝手にやるから否定っと。

妥当性は昨夜論じた。認めたくないだけだろ？
素朴に質問するが、あんたは
着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か？

ついでに言っておく
＞その段階で『それを使うな』と『否定』することは許されてませんね。

批判するのは自由。押し付けではなく批判。
少なからず同意見者は多いから毛皮反対運動が起こる。べジだけが反対している訳じゃない。
批判されたら都合悪い？
俺は散々言われたなあ「お前は畜産団体の工作員か？」ｗ
いくおは毛皮業者の工作員か？ｗｗｗ

>>455
＞妥当性は昨夜論じた。認めたくないだけだろ？

・・・・・・・誰か認めた？俺の見落とし？ｗ

>>454
勝利宣言でもしたいのか？正確に把握できずに相手に呆れられるのが
議論に勝つ方法だったのか。知らなかったよ〜ｗｗ

＞貴方の毛皮否定論も、その線引きを「妥当」と納得した人は居ないみたいですけど。

さあ、それはどうだろうね？別に俺のに賛成しようが意見を反対しようが
毛皮否定者は少なからずいるはずで、乗っ取りみたいになってしまったが
このスレが立ったのもそうだからだろう。
今の雰囲気じゃ出てきにくいだろうがね。

あんたにも聞いておくよ
着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か？

車が来た。明日な。

今来た産業

>>457
> 着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か？

贅沢する目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か？
卵や牛肉なんて食わなくても生きていけるぜ。


過去レスは今から読む。

>>457
＞勝利宣言でもしたいのか？正確に把握できずに相手に呆れられるのが
＞議論に勝つ方法だったのか。知らなかったよ〜ｗｗ

知らなかった？貴方が今まで使って主張してた手法でしょｗ

＞今の雰囲気じゃ出てきにくいだろうがね。
毛皮否定論者は居るだろうね。毛皮文化否定論者はどうか知らないけど。
で、文化否定論を打つって言うから書き込んでたんだけど
いつの間にか「文化」って言葉消えてるね。どうして？

ま、妥当と納得した人が出てくるかどうかは少し様子見ましょうか。
とりあえず今のところは、そう言う書き込みは無いですよね。

＞着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か？
>>359,403

＞着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢とは思わない人か？
毛皮は防寒着で、着飾る「だけ」じゃないし
大量飼育大量屠殺は食肉業でもやってることですし。

＞食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが
間違い
というのも虫さん個人の価値観ですよねえ？
「どうして」食用だけ別なのですか、と何度も何度も聞いてるのに答えてくれませんね。

＞批判するのは自由
自由だけど、妥当性どころかロクな論理もないんじゃ受け入れてはもらえませんよ。
それに毛皮反対運動自体だって批判の対象になりますよ？
PETAとかだとFBIに監視されてたりもしますねえ。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1573128/detail
監視の是非はともかくも、そういう運動に批判的な人もいるわけですな。

必要性も同程度（なくても死なない）
大量と殺大量飼育もやっている食肉産業と毛皮産業。
片方だけを傲慢というのが意味不明…。

>>406
> 馬鹿馬鹿しいというか、実際馬鹿なのか。俺は今回一度も「自然の摂理」とは
> 言ってないがアキメクラにはないものは見えるようだな。

虫の脳内では、そのレス番で言ってなければそもそも発言したことにならない
のか。そりゃ楽でいいわね。じゃあとりあえず、「自然の摂理」で毛皮否定論や
BSE論を展開することは諦めたってことでいいのね。それに俺は9行目で「自然
への配慮が何なのかすら示せていない」と指摘しているわけだが、その点に
ついても返答なしの挙句、無視宣言なので、反論なしと捉えて良いわけね。

>>410
> どう考えても共食いさせる肉骨粉は行き過ぎの「傲慢」

これ、個人の主観以外に根拠が何一つ挙げられていない発言の好例。

>>411
> 的外れや叩きにまでレスしてる余裕はない。

都合の悪い発言には「的外れや叩き」と認定すれば反論せずに済むわけだ。
なんと都合の良い「議論」だこと。

>>412
過去レスでいくお氏は、毛皮反対論者が持ち込んだ「合繊の方が環境負荷が
少ない」という論理に反論するための説明だったと発言してるじゃないか。

>>413
> あんたが言い出した「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」を俺は
> 違うと否定したんだぜ。反論なしは認めたと受け取っていいか？

それについてはそもそも「衰退と否定」を混同していると反論があったはずだが。

>>415
> しかし東京などではこの価値はなくファッション性という従属価値が主。

実用的価値がないことで文化を否定できるなら、文化の殆どは否定可能だろ。

> まずここから変えていくべきでファッション性のためだけに動物の命を奪うのは
> 傲慢だといっている。

これも相変わらず思い込みだけで、根拠が示されていない。

>>417
> 理由があれば、それを多数の人が認めれば文化である着物も衰退するということ。

文化の衰退と否定は違うね。着物は晴れ着など一部の機会にしか使われなく
なったから衰退といっても良いかも知れないが、誰も着物の文化を否定など
してないだろう。否定するには具体的な根拠が必要だと散々言われてるだろう。

>>424
> 何回も言うが理由の中身の問題じゃない。

じゃ、議論する価値ないじゃん。

>>428
他のもので代用が効けばそれを使うべきでないという具体的な根拠が何一つ
示されていない。華道は造花で我慢しろと言うことか？動物の命を救わなきゃ
いけないなんて根拠がないじゃん。虐待等は問題だとして、毛皮への利用は
生態系への配慮さえあれば立派な用途と言える。

傲慢 傲慢って
本来、全ての動植物の物である土地を 開拓し、建造物を建てるのも傲慢だろ
やっぱり虫は 無人島で裸で洞窟で暮らせば〜
謙虚にね〜W

>>439
昼にも聞いたけどもう一度。「実用面で文化を否定するのはナンセンスでは？」
それを言い出せば芸術やスポーツなど、あらゆる文化は否定できるはず。

>>442
> 食用以外という前提を無視した話ですか。レスの要なしだな。

そもそもなぜ食用に限定されるのかを説明しないことには始まらないんじゃ？
カルトベジの言う通り、「肉を食わなくたって栄養は摂れる」なんだから。

>>444
> 何回も書いてあることを見落とし、思い込みの強いフィルターで人の意見の
> 内容の本質が見えない奴が言ってもねえ。

なら、何をどこら辺で誤認しているのかを指摘するのが議論だろう。虫がやって
るのはただの人格攻撃。反論できないことへの言い訳としていってると取られて
仕方のない発言内容だぞ。

> お前さんの読解力には相当疑問が出てきてるんだがｗ

分かりにくい文章を書いた自分の責任を読み手に押し付けるのは止めよう。
ここは議論の場なんだから、相手がよく理解していないと思ったらもう一度
説明すべき。

>>448
相変わらず実用面での否定と文化の否定がごっちゃになってるし、否定論には
個人の主観以外に何も根拠が示されてないね。必需品でないものを扱う文化
ならば否定できるの？ならカルトベジの言い分だって飲まなきゃおかしいぜ。
まだ毛皮否定の肉食否定の動物愛護の人のほうが筋が通ってると思うが。

>>452
> 食用は人間が生きていくための絶対に必要なこと。
> 命と直接関係ない着飾るのとは一線を引いて当然。

一部の民族を除いて、ほぼ全ての人類は着物を着るわけで、着る物は生きて
いくのに絶対必要なものといって差し支えないはず。何を食おうが自由なら、
何を着ようが自由と認められなきゃ筋が通らないと思うが。

>>452
> 普通食否定のべジが言うのは食べ物の中に食べていい物、悪い物の線引きを
> 妥当性なく勝手にやるから否定。

なら妥当性なく勝手に毛皮否定論を展開している虫も、同様に否定できるね。

> あんたべジスレにもいたようだが本当に読解力ないね。もういいかな、あんたは。

反論できなくなるとそうなるわけね。そのうち次々に相手にしないリストが
増えていって、最終的に勝利宣言で逃亡する様子が目に浮かぶんだけど（ｗ

>>455
> 食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが
> 間違い。だから馬鹿べジは野菜はいいのか、と突っ込まれる。

同じ質問をされてるじゃん。なんで動物は食べるため以外に殺されるのが許さ
れず、植物や他の生き物なら許されるの？この突っ込みに答えたことあったっけ？

>>455
> 批判するのは自由。押し付けではなく批判。

その批判に論理や根拠がなければただの妄言なんだが、虫は自分の主張に
具体的な根拠がないただの決め付けや思い込みに過ぎないことを認めたって
わけだ。

虫に反論していた方々へのレスは、基本的に「激しく同意」なので省略させて
もらいます（ｗ

まずはここから虫さんへ>>410
毒性についてはBSEと公害の両方です。っても技術云々なので公害がメインになりますかね。
いくら自然のことを考えていたとしても、それだけで何が毒で何が毒でないかを区別
することは出来ません。技術(or科学)的に調べて初めて毒かどうかを区別できるようになります。
実際に使ってみて、何年も経ってから毒性が発見される物質なんてのもありますしね。
そんなわけで「技術的な問題」ではないか、と書きました。
虫さん的には「見切り発車は自然への配慮がなかったから」とか「傲慢」とかあるかも知れませんけど。

次に、毛皮文化が衰退するとしたら自然への配慮云々で否定されるのではなく、
毛皮に変わる優れた衣類が登場し、それに競り負けるのが理想かも。
徹底的に否定さた文化が復興するのは大変ですが、競り負けただけであれば
何かのブームをきっかけに生き返ることも出来ますからね。

んでこっちは揚げ足取り。家畜の牛にビールはOKのようですが、将来的には
この行為にも毒性が認められる可能性はあります。もしそうなった場合でも、
その時になってから牛にビールは自然への配慮がなかったからだとは言いませんよね？

ついでに>>455付近についても
食べ物では上位者が下位者にランクを付けて線引きするのが間違い。とのことですが
食用以外では何故、植物の利用がOKなのかを書いておいた方がいいかと思われます。
突っ込みが入るかも知れませんし。

>>457
＞着飾る目的だけで動物を大量飼育し、大量に殺すことを傲慢
文化論であるならば、現在の飼育方法は関係ない話ですね。
で、これはベジがよく畜産を否定する論拠とすることなんですが・・・。
改善すべき、と言うなら分かるんですが、否定というのは飛躍しすぎでしょう。

ちなみに、牛や豚の皮革では、毛皮の代用は厳しいかと思われます。
というか、毛皮＝毛皮のコート、なんて思ってませんか？

>>461
>「どうして」食用だけ別なのですか
ここはたぶん「上位者が下位者を食べるのは自然の摂理であり、それ以外の殺しは
その範疇を超えているから」とかそんな感じの答えが返ってくるかと。

>>472
ありえそうな気もしますけど…。
しかしそう返されたとしても自然の摂理、もしくは命の連鎖、または自然への配慮
どれもあやふやで根拠にならないものばかりですからね。

それでは本日はこれにて。土日は不定期レスとなります。

毎度のことながら帰宅したのでID変更。
来週から忙しくなるので、これまでのような頻度での書き込みはできなくなります。ご容赦。

>>469
ちょっと受けた。ｗ
一応、毛皮の必用性を主論に書き込みしてる俺の意見。
「毛皮文化」は主に「衣料・防寒具としての必要性からの発展」と「装飾としての文化的役割による発展」があると思ってる。
主論として最初に「必要性」に絞ったのは、「装飾としての文化的役割」を「彼」に理解させるのには骨が折れるだろうと思ってのこと。
なので最初に「必要性」の話から始めさせてもらった。
「生きるために必要」というなら、毛皮を使った衣類も「防寒具として生きるために必要でしょう？」ってことで。
「生きるために（生命活動維持のために）必用」論が終わったら、装飾の話に移行しようと思ってたけど
果たしてそこまで到達するかどうかは謎。一応キーワードに出そうと思ってるのは「人間はパンのみにて生きるにあらず」。
大嫌いな宗教の神様とされる人の言葉だけど、このフレーズには同意なので。

で。改めてログを見返してたんだけど。
>>126で虫が
＞ここで毛皮文化是非論やるのか。いいぜ、相手してやる。
＞質問は改めて文章でどうぞ。
＞俺は否定論の自分ね考えを言う。肯定派は”逃げずに”肯定理由をちゃんと言え。

と、毛皮「文化」是非論と宣言してたから、毛皮「文化」肯定派の俺としては反論してきたわけだが。
>>457あたりでは「文化」って言葉が消えつつあるからね。
「毛皮文化否定」でなく「毛皮利用批判」なら、俺としてはあんまり反論する気はない。
>>359,403で言ってるように充分な代替品があって、それに移行できるのであれば
無理に命を奪う必要は無い、減らしていくべきというのに異論はないから。
ま、どっちなのか確認しながら少し様子見をするかも。俺は虫のスルー対象になりつつあるみたいだし。ｗ

あ、一応突っ込みいれておこうかな。

>>455
ひ‐てい【否定】 [名](スル)
１ そうではないと打ち消すこと。また、非として認めないこと。「うわさを―する」「暴力を―する」
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。

ひ‐はん【批判】 [名](スル)
１ 物事に検討を加えて、判定・評価すること。「事の適否を―する」「―力を養う」
２ 人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。「周囲の―を受ける」「政府を―する」
３ 哲学で、認識・学説の基盤を原理的に研究し、その成立する条件などを明らかにすること。

「否定」と「批判」は全く違う意味を持った言葉ですね。

言葉の意味をいいかげんに捉えて使う人が、果たして論議と言うフィールドに立てるのか
私としては甚だ疑問です。

冬場のクラブの姉さんは、装飾と共に実用を兼ね備えたアイテムとして毛皮は重宝してる
ドレス着て接客してるしな
禿親父の見送りは寒くてたまらんらしい
アガリで店から出る時毛皮一枚羽織れば良いから楽なんだな

それに、勘違いしてる親父が毛皮をプレゼントするしな
これって文化ってやつじゃないの？

おはようございます。って、早すぎますが(笑)。
今日から、書き込みの形式を変えます。ちょっと論文形式みたいに注や引用印を入れます。
これからは、書き込みが少しずつ複雑になる気がするからです。
ところで、本来のベジスレ[A]は過疎化していますね。　　　　　　
やっぱり、ベジの書き込みは少ないと思います。
皆さんは、どう思いますか？
最近、あるベジのホームページ(ウェブサイト)[B,C]がにぎやかそうです(笑、いや大変)。
荒らし(過度の書き込み)はすぐに飽きることが多いので、
負けずに、沈静化してきたら掲示板を継続してもらいたいです。
多くの方々にみてもらえた利点もあるとおもいます。
あまり、被害意識を感じてもらいたくないです。
多分、小中学生のいたずらが多いでしょうから。
ここでの書き込みでも小中学生をも意識しています。


[A]【感情や理性】菜食をする理由7【議論や感想】 http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1141293551/l50
[B]ホームページでもサイトでも、どっちでもいいですが、一応うんちくとして、　
　　ウィキペディア　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
[C]今大変なベジのホームページ　http://goveg.exblog.jp/,　http://veganism.exblog.jp/

私への書き込みを抜き出します。
返事していなかったところに少しずつできるだけ返事していきます。

>>220
ご返事ありがとうございます。
ペットと他の動物とは区別することは適切だと思います。
この質問は後に、動物の権利[A]として議題に絡めたいからです。
人生って意外と論理より感情で動いているのではないのか[B]と言いたかっただけです。
いかに楽しめると言うのはとても大切だと思います[C]。


注
[A]参考ページ：動物の権利　ＦＡＱ
　http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
アニマルライツについて
　http://www.arcj.info/faq/faqar.htm
　 キーワード「ピーター・シンガーやトム･レーガンなど、功利主義、倫理的人間主義と人道的道徳主義」
[B]もちろん、理性で感情を律することもありますし、感情を論理的に分析することもできます。
　　キーワード「構造主義、盲目的衝動」
[C]快楽殺人犯に関する問題は後ほど。
　　キーワード「価値観、不条理、快楽主義、ゲーム性(ゲーム理論、真理のゲーム)」

ここぞとばかりに「マクロって不思議」が反虫で書き込んでるんだろうね

その他に返事します。前回と今回は、私への意見にとっても差がありますね(笑)
まとめて返事します。ごめんなさい。

虫に聞けさん
>>222
>あめのレス内容は今のところ単なる未来妄想とは言えない真っ当なものだ。
>>224
>あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ。

冷静に話し合うスレ６８５さん
>>259
>俺があめちゃんに絡まないのは「できること」を全く提示しないでのドリーミーな未来語りばっかりだからだけどな。
>>437
>今まで馬鹿にしててごめん＞あめ

◆200640FRSU さん
>>277
>あめ氏が非難されてたのは論理が発言に成り立ってなかったからだろ。

いくお さん
>>392
>なんだか一時期荒しあつかいだったあめさんのほうが
>話できそうに見えてきたですよ…
>>435
>ああ、ホントあめさんのが今現在まともに会話できてるじゃないすか…
>あめさんが成長したのか、虫さんがこのごろ少し変よ♪なのか…

私の議論の進め方として、以下を想定しています。
　(1)理想の把握問題、(2)理想実現の可能性問題、(3)理想と現実の分析、(4)理想実現の方法論
私は基本的に理系ですが、ベジ問題は理系と文系の総合であるため、文系的記述もしています。
多くの方が、私の意見に違和感を感じるのは、(趣味的)文系的記述の箇所だと思います。
時間がないときは、キーワードや格言を提示しておき、後にそれらを元に議論(話題)を展開する予定です。

「畜産毛皮と化学繊維」問題は、(3)理想と現実の分析であるため、比較的わかりやすく簡単であると思います。
虫に聞けさんが今挑戦している「ファッションとしての毛皮問題」は(1)理想の把握問題であり道徳論であるため、
比較的わかりにくいく、大変難しいとおもいます。
例えで言えば、算数と抽象数学ほどの差があると思います。
そのため、今の私の意見は比較的まともにみえ、
今の虫に聞けさんの意見は比較的意味不明になっているのかもしれません。
そのうち、私が再度(1)理想の把握問題に言及したとき、また、前回と同じになるかもしれません(笑)。
とってもおかしくてあやしい人になるかも？ちょっと言い訳すぎ？

これまでのスレでは主に、(1)理想の把握問題を述べてきました。
まずは、理想がどのくらい共通であるのを把握するためです。
議論戦略として、お互いの理想が同様なら、
お互いに同様な理想の実現に向けて一緒に方法論を検討することになり、私がとても楽だからです(笑)。
多分、(2)理想実現の可能性問題で、お互いがすれ違っているのではないかと思っています。

まだ、簡単な(しつこい？)「畜産毛皮と化学繊維問題」を調べてみます。

いくおさん
>>431
>どうやらなめす方法もいろいろありますね。
>また、６価クロムについてですがこんな情報も。
>http://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku48_cr_dailylife.html
>有機物の存在下では還元されて無害な３価に戻るのだそうです。
>>433
>うーん、こう並べるとタッチの差で今はまだ毛皮のほうが
>懸念事項が少ないぶん、環境負荷は低いのではないですかね。

調べるまでは、畜産毛皮の方が遙に環境負荷が低いようにみえましたが、
調べてみると、結構差が縮まっているようにみえますね。

なめしでは、クロムなめしがまだ主流のようです。
http://www.tcj.jibasan.or.jp/process/tan/
以前みたページでは、60−80％がクロムだった気がします。後に探してみます。

六価クロムは環境汚染物質であり、土壌に埋めれば安心とはならないのではないでしょうか？
アスベストと並んで２大発ガン性物質と書かれています。さらに検索すれば、資料は沢山ありそうです。
http://homepage1.nifty.com/noatech/new_page_10.htm
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=%CF%BB%B2%C1%A5%AF%A5%ED%A5%E0

あえてこれまで述べていませんでしたが、環境負荷の比較の他に、動物犠牲数も大事だと思います。
畜産毛皮は直接的な犠牲数が明らかですが、化学繊維の間接的な犠牲数はどのように計算するのでしょうか？
間接的でも、環境汚染は重大であり深刻な影響を時間的空間的に及ぼすと推定するのでしょうか？
具体的に数を推定できるのでしょうか？
つまり、推定による間接的犠牲と明らかな直接的犠牲を同様に評価してよいのか疑問です。

少し、ファッションとしての毛皮に言及します。
現実に応用した問題にすると、この問題を把握しやすくなるかもしれません。
子供に生き物教育する時どのように述べるのでしょうか？

子供にイノシシを育てて、殺させるとします。
イノシシを食べるとき、「生きるために感謝して食べなさい。」
イノシシの毛皮を利用するとき、「寒さから守るためにも感謝して着なさい。できるだけ、犠牲となった体を利用しなさい。」
以上のように言うことは納得できます。(ベジとしては別の意見がありますが)

ファッションだけのために殺すとき、
「おしゃれとして、感謝して身に着けなさい」はどのくらい納得できるのでようか？
「異性をひきつける為に、イノシシの犠牲に感謝しなさい」は違和感があります。(無理やりな表現？)

ファッションだけの毛皮はあります。
アクセサリーや、防寒と思えない場所についた毛皮などあります。
このことに関してどうでしょうか？
もしかすると虫に聞けさんはこの事を懸念しているのはないでしょうか？

では、時間があれば、夜にでも。

このスレはのっとっちゃって構わないが、次スレは元のところに立てとけよ。

>>483-484 あめさん
なんだか見直されてきましたね（笑）
でも、オカシイぞと思うとこがでてきたらこれまでどおりツッコミますぞ？
ま、お互いさまですが。

＞６価クロム
クロムなめしした革にどれだけのクロムが含まれて
そのうちどのくらいの割合で6価に変化するのか、それによって
土壌で無効化されるのかどうかが変わってきそうですね。
いくらなんでも公害なみってのはないでしょうけど↓
http://www8.plala.or.jp/kawakiyo/kiyo9_02_06.htm
「・六価クロム汚染問題（東京）
日本化学工業による六価クロム鉱滓の投棄による公害。
従業員の中には、肺癌による死者や鼻中隔穿孔などの労働災害が発生。
地域住民の中にも健康被害を訴える者多数が出現。」

＞動物の犠牲数
間接的、直接的の比較より先に
絶滅の心配のない、容易に増やせる家畜を殺すことと
絶滅のおそれのある、数のコントロールの難しい野生動物を殺すこと
同じ個体数が死んだ場合でも同等の評価をすることはできないのではないでしょうか。

＞「おしゃれとして、感謝して身に着けなさい」
こういう言い方はしませんけど、「物は大事に使いなさい」ってのは
結局は物に感謝しなさいってことじゃないですかね。
「ごはんのお残しは許しまへんで」ってのも似たようなもので。

＞アクセサリーや、防寒と思えない場所についた毛皮などあります。
アクセサリー、毛皮の端切れ部分を使ってるという話なら
むしろ物の有効利用なので一概には言えないかもしれません。
ミンクテールのブレスレットとか見かけたし…
ttp://www.fur.co.jp/furnet/shop/shopping.cgi?c=accessory
防寒とは思えない場所、が何を差すのかはよくわかりませんが
手袋のふちについてるような場合は、使って分かりましたが防寒になりますよ。
コートとかの袖口にハマって蓋になって、冷たい風を防いでくれます。

>>482
理想が、どのくらい共通してるか調べるのはいいよ

虫の場合は 根拠が自分の理想やし
しかも命の〜等 本人の都合の良い言葉を作ったもの
だから宗教の理想のようになってしまってる

その宗教を信じてない者にその宗教の神が言っているのが根拠と言っているようなもの
そして神を信じないものはスルーだと言って逃げているようなものだ

ま〜勝手に勝利宣言して消えそうだけどな

順番にいこうかね

>>458以下＞ ◆200640FRSU
いっぱい書いてるがレスする必要を相変わらず認められない。ご苦労さんｗ
それも愛想がなさ過ぎるから例によってひとつだけ

＞> どう考えても共食いさせる肉骨粉は行き過ぎの「傲慢」

　これ、個人の主観以外に根拠が何一つ挙げられていない発言の好例。

共食いが自然淘汰されるべき病を種全体に及ぼしたことを説明した上で書いたはず
だが理解できないんだろうね。あんたはこの程度。

>>460
＞いつの間にか「文化」って言葉消えてるね。どうして？

まずは「できるところから徐々に」お前さんも言ってたな。
毛皮部分否定といい直し、極寒の地などではその必要性から認めると言った。
必ず「今のところはな」と付け加えてだが。
とりあえずできるところから毛皮使用を否定していき衰退させることからで
将来的には代替物、畜産副産物で間に合うものはすべて切り替えるべきと考える。
将来は毛皮目的だけのための動物殺戮は全面的になくすべきと考えるから「文化」
否定だが今はその前段階の「毛皮否定」

>>461
＞「どうして」食用だけ別なのですか、と何度も何度も聞いてるのに答えてくれませんね。

「生きるためには」の前に「健康に」を入れておいた方がよかったかね。
食用は命に直結するし、現人類は肉を食べ続けて今日に至る。否定する方が常軌を逸してる。
毛皮も太古の昔からだというだろうが太古の昔だから命に直結しただろうし
その部分で現在も必要性があるところはある。
命に直結しないん面が多々出てきた現状はその部分から否定し最終的には上に書いた通り。
肉はある意味では代替が利かない食品なんだよ。

>>462
同じことだが必要性の度合いの問題。さほど必要性ないものを得るために
大量飼育、大量殺戮は傲慢と考えて不自然か？
だからあんたは俺が食肉でどうこう言ってる、など関係なしに
あんたは毛皮目的だけの大量飼育、大量殺戮を傲慢とは思わない人かと聞いて
いるんだが？答えたくないわけ？

この質問に対して６８５はレス番で答えてるが
フェイクファーの可能性云々はいいのだが代替していくことには賛成なんだな。
で、現状はかなりの部分代替が可能だ。
代替不可能なところまで否定してはいない、今のところは。
あんたは毛皮目的だけの大量飼育、大量殺戮を傲慢と思う人でいいのか？
言葉で明確に頼むぜ。前みたいに確認何回もやらせるなよ。

>>465
何回罵倒されても気がつかない馬鹿だな（呆
誰がオールオアナッシングの話をしてるんだ？？？

>>470
＞実際に使ってみて、何年も経ってから毒性が発見される物質なんてのもありますしね。
　そんなわけで「技術的な問題」ではないか、と書きました。

人間はすばらしい学習能力があるが予測能力はてんでお粗末。
つまりはこのお粗末な予測能力ですね。使ってみて、何年もたたないとわからない。
この場合はこのお粗末な予測能力と「傲慢」というよりは自然環境への配慮に
「無頓着」といったほうがいいかもしれない。利便性などが明らかになるとそこに
ばかり目を奪われ自然への配慮などは頭にない。てことですかね。

＞毛皮に変わる優れた衣類が登場し、それに競り負けるのが理想かも

それでもいいんです。なんでもいいから「とりあえず」毛皮使用を今より減らし
さらには優秀な代替製品の開発を待って「毛皮目的だけに動物を殺す」という
不遜な文化まで持っていくべきだと俺は思ってます。

まだやってるのか

>>471
＞文化論であるならば、現在の飼育方法は関係ない話ですね。

関係ありますよ。「今の」毛皮文化を成立させるには「大量飼育、大量殺戮」
がなくては成立しない。改善するとしたらどうするんです？

＞牛や豚の皮革では、毛皮の代用は厳しいかと思われます

現状はね。そこは認めている。代替の利かないところの使用まで否定してはいない。
何回も言ってますが。ただし「今のところ」

虫は勝利宣言しかやることなくなったのかｗ

虫、また傲慢の話しかよ
だから全ての動植物のものである地球を勝手に所有権を定め 開拓し建造物を建てるのも傲慢だろ
自然に配慮した洞窟利用の横穴式住居で代替え可能じゃん
君が使っているPCだか携帯だかも命に絶対必要なものでなく 便利なもの だろ
それらの生産にしても何らかの形で犠牲となった動植物はいる

車等も そうだ

食い物以外は人の傲慢さが生み出したものだろ
それを否定するなら野生動物に戻るしかないよ

ベジスレみたいに
全〜〜部スルーしないの？

>>474
＞「彼」に理解させるのには骨が折れるだろうと思ってのこと。
　なので最初に「必要性」の話から始めさせてもらった。

なぜ「文化的最大の価値は何か」と確認したときに言わなかったんでしょうね〜？

>>474
＞>>359,403で言ってるように充分な代替品があって、それに移行できるのであれば
　無理に命を奪う必要は無い、減らしていくべきというのに異論はないから。

順番に見ていたから言葉で答えてるこのスレは見てなかった。
>>491はなしでいい。
よし。ここで先に行こう。どこまでなら減らせると思うんだ？
十分な代替製品があるならゼロまでは可能か？
「装飾としての文化の役割」というからにはゼロではないだろうが果たして
どこまで想定してるのやら？

どうして虫って無職で年中ヒマってバレバレなのに
まるで「仕事してるから忙しい」みたいなフリしてるの？

↓1日中時間ありまくりじゃんｗ

>126 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/03/07(火) 12:14:22 ID:OUKD8bor
　ここで毛皮文化是非論やるのか。いいぜ、相手してやる。
>127 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 12:31:04 ID:OUKD8bor
>129 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 13:08:48 ID:OUKD8bor
>147 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 15:34:15 ID:OUKD8bor
>152 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 15:43:19 ID:OUKD8bor
>155 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 16:27:55 ID:OUKD8bor
>161 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 18:03:46 ID:OUKD8bor
>181 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 23:24:58 ID:OUKD8bor
　今日は時間もないので絞らせてもらう。
>184 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/07(火) 23:43:22 ID:OUKD8bor
　というところで明日から。
>186 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/08(水) 00:03:45 ID:IsowXsYR
>191 ：虫に聞け ◆C6K1mEffy. ：2006/03/08(水) 00:25:39 ID:IsowXsYR
　おやすみ〜

>>496
何回も同じことを言わすな。俺は全否定の話しをしているわけではない。
毛皮に関しては最終的に「毛皮目的だけの動物殺し」はゼロに持っていきたいが
今は基本姿勢の話をしてるんだよ。
人間は自然に手を加えなければ生きていけない動物だ。だから大なり小なり
自然を破壊しなければならない。それを否定しているんじゃない。
「傲慢」と「謙虚」のどこにスタンスを置きそれをやるかという話。
で、毛皮の場合は現状からもっと「謙虚」のほうに言ってもいいんじゃないかが
俺の意見。
「謙虚」のほうに傾きすぎてもカルト愛護団体のようにもなり、これは最終的には
人間否定にまでなる。俺はそんなことは言ってない。

どうみても虫より◆200640FRSUの方がまともだと思うのだけど？？？？？？？

今日最後のレス

＞いくお
前に聞いた質問。「あんたは」どう思うのかを明確に答えてくれ。

追加で質問しておく。
実験動物は代替が利くものはできるだけそちらにし減らしたい。
三味線は献皮を支持、推奨していきたい。
これには賛成か、反対か？

後は明日。

忘れてた
＞あめ
環境負荷もいいけどさ、あんたそれを言うために来たのか？やるのは自由だが。
まだやるというなら一つネタ。
ミンクが脱走し野生化して生態系に影響してるそうだ。いくおなら管理を徹底すれば
いい話で将来は問題ないというと思うが現実の環境負荷になってるかもな。
検索好きなあんただ。調べてみれば？

すまん、あめちゃんの読み飛ばしていたところありだ。

＞ファッションだけのために殺すとき、
　「おしゃれとして、感謝して身に着けなさい」はどのくらい納得できるのでようか？
　「異性をひきつける為に、イノシシの犠牲に感謝しなさい」は違和感があります。(無理やりな表現？)

とりあえず、そういうことだ。

明日までにちゃんと答えてね＞いくお

>>498
論破されたときの言い訳を用意しとくため
もっともそれ以外にも言い訳は存在するようだがｗｗｗ

そうなら毛皮採取の為に殺した動物の肉を食品加工するようにすれば いいんでね
商品なんて需要と供給のバランスなんだから
毛皮の完全代替え品が低価格であれば毛皮産業も衰退するかもしれんが、フェイクファーは静電気は起きやすく、保温性も低いし
現状は、着飾るだけのものだからな

傲慢と謙虚なんて人は自然に対しては傲慢な生き物なんだと言っている

本来、傲慢と謙虚の何処ににスタンスを置くかなんていうのは人が社会を形勢するうえで人と人の間において通用するものでないか？

肉はぜいたく品。
ぜいたく品のために無駄に命を殺すことは人間の「傲慢」である。

答えられないレスにはスルー宣言で対処
大した議論だな

もう虫いなくなっちまったよ
全否定がきたよ
携帯もPCも贅沢品
その贅沢品は少なからず環境に悪い
全否定の癖にW
説得力なさ杉

>>506
ベジスレでは
全〜〜部スルー
とかやってたよ

虫の言ってることはまともだろ？
てか虫が言ってるからというだけの理由で反論してないか？
装飾目的の毛皮に反対！

フェイクファーは完全に装飾目的だが
毛皮は保温目的だ
うちの甥っ子は体温調節が出来なくてね
今の気温でも野外にでると34度ぐらいになるから
毛皮は重宝
これは極端な例だが
人によって寒さへの耐性は違う
装飾とかは付随したもんだよ
虫は他者には根拠を求め、他者に対しては、自己の思想を根拠とするからな

あめの方が まだ可愛いげがあるよ

突然現れた>>509が何故か妙にご立腹の件

>>490 虫さん
菜食者もさほど不健康なわけでないし
しかも魚はこの場合否定されてないわけで、肉なくても平気でしょう。
命に直結してないのは今や食肉生産も一緒です。
そして、肉の何をもって代替不能と言ってるのか知りたいですが
それを言うなら毛皮もある意味代替不能な特性をもった服の素材ですよ。

また、文化だから肉には反対しないというなら、毛皮にも同じ態度とってくださいね。

＞毛皮目的だけの大量飼育、大量殺戮を傲慢とは思わない人
別に思いません。少なくとも食肉産業と同程度にしか思いません。
で、そんな感想を聞いてどうするんですか？
傲慢だと感じるものは全て無くさねばというなら感情論もいいとこですね。

＞実験動物は代替、三味線は献皮
傲慢だから、とかいう意味ではなく
実験側の負担（労働力・金銭的なもの）を減らすため、
飼い猫が間違って捕獲されるのを防ぐため、賛成しますよ。
それと、実験は文化とは違いますからね？
ちゃんとしたデータさえ得られれば科学の世界では手法はどんどん変化するもんです。
同列に語らないように。

あーでも三味線だと野良猫のほうがいいって話もあるようですね。
献皮も悪くはないけれど、他にも方法を模索はしといたほうがいいかもですね。
というか飼い猫の捕獲が起きないようにするには
まず飼い主が猫に札つけて、できれば室内で飼えばいいという話でもありますが（汗）
http://www5.nkansai.ne.jp/users/fuchimoto/syamisen.htm

>>489
＞共食いが自然淘汰されるべき病を種全体に及ぼしたことを説明した上で書いたはず
＞だが理解できないんだろうね。あんたはこの程度。

共食い（同種の動物同士の身肉を食べる）のを特殊な例と思ってるみたいだけど 、これって、けっこうあるんだよね。
前出のライオンの話然り、サルもするし、身近な動物だとハムスターとかも。
っていうか、いつの間にか「発生原因」って言っていたのを「種全体に及ぼした」になってるね。 どうして？

>>497
＞なぜ「文化的最大の価値は何か」と確認したときに言わなかったんでしょうね〜？

もう何度か書いてるけど？「論点がボケるから」って。
論点絞れって言ったのは虫の方じゃん。

＞順番に見ていたから言葉で答えてるこのスレは見てなかった。

書き込み始める前に、一通り目を通そうよｗ

＞十分な代替製品があるならゼロまでは可能か？

ゼロは不可能だね。どこまで行ってもフェイクは結局フェイクだ。
フェイクファーの材質でアレルギーを起す人間だっている。
必用論で語るだけでもゼロは無理だね。
ファッション論に関しては、まだ保留させてもらうよ。論点絞るために。
切り口がぜんぜん変わるしね。

>>499
＞「傲慢」と「謙虚」のどこにスタンスを置きそれをやるかという話。
＞で、毛皮の場合は現状からもっと「謙虚」のほうに言ってもいいんじゃないかが
＞俺の意見。

俺は>>403で書いたけど。再掲。レス番指定は虫は読まないらしいから。普通は読むのにね。
＞まえにちょっと俺は「フェイクファーにはまだまだ可能性がある」って言った理由もこれ。
＞生分解性繊維でフェイクファーが作れるようになれば、環境負荷改善もなるし
＞毛皮用動物を大量に殺す必要も減っていく。
＞
＞これって「環境に配慮」して「出来ることから始めてる」ってことじゃない？
＞虫はこのムーブメントを知った上で「環境への配慮が欠如してる」って言ってたのか？
＞知っていたなら、あとどんな配慮が足りないのか。
＞知らなかったなら、知らないで偉そうに批判・否定してたのか。

このムーブメントって「毛皮文化」のムーブメントなんだけど。
それでもまだ「毛皮文化」の「否定」をする？
「自然に対する配慮が欠如」してるから「否定」？
さらに、念のために言っておくけど、フェイクファーは「毛皮文化」が生み出したもの。
有用な代替品となる可能性のあるものを生み出した文化を、虫は否定してるのは理解してる？

>>511
文化のためなら動物の命の犠牲は当然という考えに反感を持っただけ

傲慢、傲慢と言うけど。

他の人が納得も理解もしない、個人判断の線引きを「正しい」とするのは
傲慢そのものなんじゃないかなぁ・・・・。

>>516
気持ちはわかるし、否定する気はさらさらない。
毛皮肯定論者の俺だけど、奪う命を減らして行こうと言う考えは基本的に賛成だし。

でも「虫の言っていることはまともだろう」には同意しかねる。

>>502
そういうことは、少なくとも>>486,487を読んでから言うべき。

レスを楽しみにしてたが完全に敗北宣言だね。まあ、マトモに議論できない
相手だったということが、こうして記録に残っただけでも収穫とすべきかと
思ったりする。議論のルールに沿って、反論なしは意見の撤回とみなします。

>>489
> 共食いが自然淘汰されるべき病を種全体に及ぼしたことを説明した上で書いたはず
> だが理解できないんだろうね。あんたはこの程度。

狂牛病についてはたまたま異常プリオンと言うものが媒体になっただけの
話であって、共食いが命の連鎖に云々したのが狂牛病の原因だなんてことを
言ってる専門家は皆無のはず。それに共食い自体は自然界でよく見られる
ことであって、それを異常だとかいう捉え方は人間の独善に過ぎない。共食い
をする動物など、ナマズ、ザリガニ、交尾後のカマキリなど、挙げていけば
キリがない。狂牛病の原因を共食いに求めるのは科学じゃないだろう。

>>517
というより、傲慢かそうでないかで判断するのが間違ってるような。

ペット苦手ならともかく ペット大好きで
ここまで言われてる虫
君の傲慢さが招いた結末

>>521
>>518は犠牲を減らすことに同意してるので好感も持てるが
あなたは野性動物の犠牲を減らすためなら養殖動物はいくら殺してもいいんだろ？
野性と養殖のミンクに命の軽重があるようだし文化のためなら当然？
これが傲慢じゃないと普通ならおもわないだろうね

>>521
そうだろうね。基本的に反論は上の方々と同意見なので重複は避けるけど、
生物学の進化論を攻撃してるトンデモ系の人とかは、「進化論は神の偉大さを
理解しようとしない人間の傲慢な精神の表れだ」とか言った攻撃をしてくるくらい
だし。個人の主観以外に根拠がないとそう言う物言いになるんじゃないかと思う。

ちなみに>>520に補足だけど、たまたまBSEの原因が肉骨粉にあったからと
いって、その原因を共食いや命の連鎖（自然の摂理？）に求めた挙句、その
論理で毛皮を否定しにかかるのはあまりにも論理が飛躍しすぎと言うか、
そもそも論理が成り立ってないってことね。満月の夜にたまたま殺人事件が
おきたからといって、満月に原因を求めたりするのがナンセンスなのと同様。

>>523
その点については上で反論したよ。虫も答えてないから反論できないことを
認めたんだろう。その点で議論するなら肉食についても否定されなきゃ筋が
通らないし、一部の動物だけに限定して、「食用以外は許さない」と言う論理も
破綻してるということになうｒ。

タイプミスｽﾏｿ。

とりあえず
>>502
> 明日までにちゃんと答えてね＞いくお

マトモに議論できない人間が言う台詞じゃないな。

>>492
>それでもいいんです。なんでもいいから「とりあえず」毛皮使用を今より減らし
>さらには優秀な代替製品の開発を待って「毛皮目的だけに動物を殺す」という
>不遜な文化まで持っていくべきだと俺は思ってます。
いや、「とりあえず」で減らさないでくれｗ　順番違うし。

BSEについて極端な仮定も書いておきましょか
もしも、食肉用の牛に食べさせるための牛を別に育てていたら
共食いだろうと何だろうとBSEは発生しなかったのではないでしょうか。

化学物質を生産するとそれ相応のエネルギーが必要となり相応の公害が発生する。
どうなんだろう。代替代替と、代替を賛成する人達が居るが、実際に代替した時の
リスクや効率に関しては何も述べていないんだよな。
それに、実際に触ってみるとわかるが、やはり化学製品と本物の毛皮は違う。
生き物独特の包み込むような安心感もある。

毛皮をとるためだけに動物を飼育するのも重要な産業の１つだろう
間接的な物も含めたら、自然を壊さない、命を削らない産業なんて今無いだろう。
単純に目の前に見える物だけを感情的に捉えていたら1のようになる訳で。

毛皮には毛皮のよさがあるわけだしね。そこをいきなり否定しに掛かる人間
のことこそを「傲慢」と呼ぶのではないかと思ったりする。

>>527
とりあえずでもなんでも動物の犠牲は減らせるところから減らしましょうよ

>>529
あなたは太鼓持ち？

それで生活している人間がいる以上、簡単には減らせないねえ。

http://2.mbsp.jp/gamecockmarch/

何日か前の日記と大分前の日記やコメントに虐待したことが書いてあります。コメントで批判したんですけど、ここの人達は虐待と堵殺の区別もつかないようです。誰かちゃんと命の大切さを教えてあげてください。これ以上動物達がここの人達に被害に会いませんように…

>>528
＞代替代替と、代替を賛成する人達が居るが、実際に代替した時の
＞リスクや効率に関しては何も述べていないんだよな。

その辺に関しては、今いくお氏とあめちゃんが進めてると思うんだけど。
ただ、現状においては化学品による代替は難しいと思ってる。
環境負荷の低い合成樹脂は、コスト高いのよ、これが・・・・・。

＞それに、実際に触ってみるとわかるが、やはり化学製品と本物の毛皮は違う。
＞生き物独特の包み込むような安心感もある。

やっぱり、フェイクはフェイクに変わりないからね・・・・・。

まあ、その点に関してはいくお氏は、本質的な論点ではないと発言していた
ような覚えがあるが。前にも書いたけど、実用面や環境面で多少の難点や
負荷があったとしても、その文化を否定する根拠にはならないしね。

誰がどう見ても決着がついてるわけだが

虫氏はかつて一度たりとも議論に負けた事はない。
引いて見せて相手の馬鹿さ加減を散々晒した上で、見事な太刀筋で一撃。

だが今回はそんな手法をとるまでもなかろう。
そもそも粘着馬鹿共は議論のステージに上がれてもいない事を自覚しろ。

・１、得意満面で否定論を展開
>126>俺は否定論の自分ね考えを言う。肯定派は”逃げずに”肯定理由をちゃんと言え。
>127>動物を食用以外の目的で殺すことは基本的にやるべきではない。
　>否定派として否定論の概略だ。
　>肯定派もまず肯定論張るところから始めろ。馬鹿じゃなきゃそれくらいできるだろ。
>129>否定理由の概略は言った。肯定理由出せない肯定派などいるはずがない。

・２、「基本的に」を強調しつつ徐々に軟化
>224>「食用以外での動物殺しは基本的に避けるべき」の「基本的に」は
　>あめの言う「できることから徐々に改善」と同じことだ。
>285>それは>>194の言う
　>＞例えばエスキモーとかの局地的な例を持ち出して毛皮全般を肯定したり
　>に近いものだ。あいつに言わせれば俺は論外らしいがなｗ
>296>しかしここは科学的というよりは思想の文化論。
　>考え方の問題だから最初から「基本的に」といってる。前スレログれ。
>382>軸足を置く指標が「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」だ。
>439>軸足を置く時の基準に「食用以外は基本的に動物は殺さない」を持ってくれば
　>大きく間違うはずがないというのが俺の意見。

・３、「全否定を否定」（笑）しつつまだ粘る？
>499>俺は全否定の話しをしているわけではない。
　>「謙虚」のほうに傾きすぎてもカルト愛護団体のようにもなり、これは最終的には
　>人間否定にまでなる。俺はそんなことは言ってない。
>501>今日最後のレス
　>後は明日。
>502>明日までにちゃんと答えてね


そもそも議論のステージに上がる以前に、虫の理論は見事に複雑骨折している（笑）

あと400レス粘って、スレ終了に合わせて、議論の終結宣言をだしちゃうのが
いちばんいいと思うよう　＞虫たん

>>537

→1肯定派が肯定理由をあげるのは本当なら当たり前。ここにはいない。
否定は間違いが中心。必需品という点は今は論点でもないこともわかっていない。
→2最初の最初から「基本姿勢」の話に対し「0か100」の愚反論が続くから。
→3最終的に全否定でも前段階の今は「部分否定」を否定論否定派は理解できていない。
否定論に否定する肯定派でもない連中の理解レベルが低すぎ。

>>534
「太鼓持ち」といわれた後にそのレスですかｗ
それはいくおのいったことを繰り返しているだけでしょ？
あなたは他の人の話を後から、そうだ、そうだといってるだけ。
もう消えたら？

>>539
全否定でも部分否定でもその根拠が「オレから見て傲慢だから」じゃ
感情論に過ぎないんですが。
議論するのに重要なのは、結論が何かではなくて
そういう結論に至るまでの論証なんですよ。

>>540
そんな貴方は自分の意見、言いました？

もう、決着は着いた
虫が粘ってスレを潰す前に、前スレとこのスレを保存して
いつでも、誰でも読める様にすれば、また虫が

俺は議論に負けた事はない

とか言い出した時は、そのスレ保存リンクを貼っとけば
読んだ人が判断するよ

>>542
>>523で言いましたよ
あなたの意見が一番反感を感じる
毛皮を衰退させるのに感情論も無視できない要素です
感情論だけでなく納得できる根拠も出ているし
否定論に根拠がないというのも認めたくないといってるようにしか見えない

>>543
保存しておいた方がいいでしょうね
冷静に語るスレ685は今後いい方向で否定論と理解しあえると思う
いくおは間もなく潰されますよ
その証拠と記念にね

>>544
あれそうでしたか。>523
感情論で毛皮を否定できるなら、同様に肯定もできますよね？
感情で毛皮を肯定する人も認めなきゃいけないですよ。
それとも544さんと同じ感情を持たない人間は問答無用で否定ですか？
納得できる根拠…自然の摂理とか命の連鎖とか傲慢とかがですか？
前から散々根拠にならないと言われてますけども。
それと、衰退と否定は違いますよ。
衰退、では毛皮を使用していけないということはありませんからね。
着物も昔より衰退してるけど、使っていけないと「否定」するひとはいませんからね。
544さんは他人に毛皮を着るなと言うつもりであるならば
それは衰退ではなく「否定」と言っていいのでは？

他に具体的にあるならどうぞ。

虫がぱったりと出てこないで
＞ID:oVIXWYQy
＞ID:yJUCAZZG

この２本のIDが虫擁護に必死な件。

虫の自作自演は昔から有名
名前変えるの焦ってトリ晒したりしてるぐらいだしｗ

>>545
堂々巡りが好きですね
衰退させ最終的には「毛皮目的で殺される動物を無くそう」否定ですね
感情論といいますが、あなたの
文化のために大量飼育大量殺戮の何が悪い、も開き直りで正当な根拠はない。
実用性の部分では今は正当化できるが装飾文化ではどこにも正当性はない。
野性と養殖の動物に命の軽重があると思ってる人には何を言っても無駄でしょうが。

万一そうでも、言うことは変わらないのですから何も変わらないかと。
自演なんてする利点ってないですよね？

>>546-547
ベジスレでも反論者が現れるたびに「自演」
そうやっての反論封じを試みるのは反論されることを怖れるから？
擁護など一切してませんが、何か？
冷血、傲慢を非難してるだけ

しばらく書き込み控えロムします

>>548
毛皮目的での屠殺と食肉での屠殺も必要性は同じでしょう。
それで食肉OKで毛皮ダメってのも結局は開き直りでは？
線引きをなぜそこにするのか、虫さんやあなたの主観以外に挙げられてないから
みんなそこに突っ込んでるんですよ。
あなたが言ってるのは「私と同じ感じ方しない人はダメ」ってことではないですか？
それを感情の押し付けというのですよ。

>>551
せめて虫さんが出てきたときには書いといたほうが
虫さんへの疑いは晴れるんでは？

>>550
俺は「自演」とは言ってないけどねｗ

ま、「変だな」って思ったのは
>>544の「冷静に語るスレ685は今後いい方向で否定論と理解しあえると思う」ってくだり。
誰と理解しあえるのかな？あなたと？それとも虫と？

ちなみに俺は毛皮文化肯定論者だし、毛皮使用肯定論者だけど
俺なりに毛皮使用否定論者のことは最初から理解してるつもり。
俺は肉ももちろん食うけど、ベジタリアンの畜産批判論も無理に否定しないしね。

ついでに、一応聞くけど
＞感情論だけでなく納得できる根拠も出ているし

出てきた納得できる根拠って何？
少なくともこのスレに参加してる肯定論者が納得する根拠って出てないように思うけど？