自然農を語るスレ　２株目

お久しぶりです、２スレ目です。

前スレ
自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/

建設的な議論をキボン。
あまりむしけらをいじめないでね。

2げっと

ズサー

最近の環境問題に関連して、
自然と人間の関係に対する理解や知見が
大いに深まってきたと感じる。

「自然農」も、大きな流れとなる予感がする。

福岡正信氏や川口由一氏、徳野雅人氏等の著作にて
その哲学は広まり、消化されようとしている。
では具体的に、理論立ったテキストはあるかとおもえば、
それはほとんどない。

ひとつに、「経験」が足りないと思われる。
一人では５０年続けてやっと「プロ」となる。
しかし、５０人いれば１年でいけるじゃない！

という訳で自然農につながる様々な知見、
野菜たちと生き物たちのドラマをカキコんで欲しい。

※夏休み終了直前のよいこのみなさんへ 最後の宿題です "売国新聞"を検索してみよう

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トップはどこの新聞か調べてみよう
http://www.google.com/search?q=%E5%A3%B2%E5%9B%BD%E6%96%B0%E8%81%9E

自然農とは何だろうか。
よくある認識の一つに、「自然と標榜するならば、
一切の人為的行為はしてはいけないはず。そんな
狩猟採取生活に戻れるはずがない。」というものがある。
そんな頓珍漢な飛躍論理は捨てていい。
自然農は、自然の採取ではなく、字の如く
「自然」と「農」の一体化なのである。

では、「農」とは何か。
農とは「喰おうとする植物を、守り、育て、受け継ぐ」ことだ。
それぞれの植物には、それぞれ得意とする環境がある。
そして、様々な「戦略」をもって環境と対峙する。
自然界には各々の生物たちの存在を保証する力が備わっている。
その存在こそが自然からの保護の力の証明であるのだ。

では農民は何をすべきなのか。
自然界ではそれぞれの生物は子孫を残すために
生き残る。自然の摂理がある。
人間はそれを真似するだけでいい。
「自然を模する」のだ。

・・・新しい概念「自然を模する」ということ・・・
地球上では日夜色々な自然現象が起こっている。
山火事や河川の氾濫、火山活動のような大規模なものから、
草食動物の食事、昆虫の活動、鳥類の採餌のようなものまである。
このような自然現象に対して、物言わず動かざる植物たちは
各々が得意とする「戦略」をもって繁殖する。
山火事で出来た森の中のギャップに、いち早く侵入して繁茂する
一年草の仲間たち。その間からゆっくりと立ち上がり大きく育つ
照葉樹類。　鳥たちに目立つよう真っ赤に色づいた実は、
その内部の種を運んでもらう為。
我々はその自然の完璧なシステムを、少しだけ真似させて貰えば
作物の「存在」が許されてもらえるのではないか。
山火事を模すれば、焼き畑農業に、
氾濫を模すれば、水田に。
決して行過ぎない、自然を模したささやかなシステムを構築すれば
人類の究極の目標である「持続可能な農業」の実現が可能となるのでは
ないだろうか？　永劫続く自然のように。

自然農法はいい。

しかし、

電波思想を語るなら哲学板か思想板に行ってやってくれ。

http://academy4.2ch.net/philo/
http://tmp5.2ch.net/sisou/

「自然」と「農」は油と水のように相反する要素ですね

「農」は自然を壊し操作する行為ですから。

だからこそ「自然農」ということばに変な魅力や疑惑が漂うわけです

まあ　一言で言えば「無理」なんです。

いっそのこと、自然採取に転換

自然農法でいうような自然は人間的自然であって、自然そのものではない。
「農」の対立概念とするのは不適当。

「農」が「人間的自然」と調和することは十分に可能。

この人は有名な荒らしだよ

>>10
「秩序」と「荒らし」は油と水のように相反する要素ですね

「荒らし」は秩序を壊し操作する行為ですから。

だからこそ「2ちゃんねる」ということばに変な魅力や疑惑が漂うわけです

まあ　一言で言えば「DQN」なんです。

>>9
ここでは、どのようなスタイルが最良か問うているんですよ。
従来どうり自然からしゃぶりつくすのか、恩恵を授かるだけにするか、
どっちの路を人類は選ぶのか。　どの辺がデムパなんじゃ？

　　>哲学板か思想板に行ってやってくれ
農の問題は自然科学であり、哲学である。　が、園芸版でやるっていうのが
なんかいいじゃないですかぁ！

>>10
「無理」と片付けて思考停止する貴方は負け組決定になりますよ。
自然と農業があって、共存するのにどうするか？
という問いに挑戦していくのが健全な市民ってやつですよ。

>>12
どんな生物も、自身を包む自然環境に直接
影響を及ぼしている「領域」があって、その領域は
何重にもなった「階層状」であるのです。
例えば一本の桜の木がある。
枝の下には落ち葉が積もり、微生物たちが暮らしている。
若葉を狙って毛虫たちが生まれてくる。それを狙って
小鳥たちがやってくる。
根の届く範囲はアレロパシーで草が住みにくいかもしれない。
このように、一本の桜の木ですら、（自然の構成員であるにも
かかわらずだ）自身を中心に同心円のように環境に影響を
及ぼしている。今西の言う「主体の環境化であり、環境の主体化」
という訳だ。このことこそ自然の姿の本質なのだ。
貴方の視点にはこの階層構造への理解が含まれていない。
貴方の部屋には多分生き物は少ないだろう。（森の中と比べて）
人間が生活するのに大多数の生命は「不快」だから。
しかしそのことで「人間の活動は自然と相反する」と言うのは
早すぎる。
家の周りに桜を一本植えてみなさい。そうすれば、小鳥は集い、
虫が住み、貴方の桜は生命のネットワークの拠点のひとつに
なるだろう。それは自然にとって人間活動に対するバッファー
（緩衝領域）となる。
町の周りに自然を排しない田んぼや畑があり、その周りは里山が、
そして奥山へと続く「階層状態」が自然との共存への路だ。

と言うわけで「人間的自然」という言葉はおいらが思うに詭弁だ。
なぜなら貴方の植えた桜に集った生命は「桜的自然」とはならないからだ。
桜と、ネットワークで結ばれた生き物たちは、「自然」そのものだ。
生命は全て環境を介したネットワークで繋がっている。
おいらの植えたキャベツは、遥か大自然と繋がっている。「自然」そのものなのだ。

>>14
下らぬ。

・・・不耕起栽培とはどう言う事か・・・
自然農は、不必要な耕起は認めない。
不必要な耕起とは自然のサイクルを無視した、
自己中心的に自分の都合のみに合わした耕起のことだ。
本来土壌は植物の根やミミズなどの小動物、微生物の
作用で細かなスポンジ状の構造が出来、そこで
水分や空気の良好な状態が維持される。
その良好な状態が更に生物活動を活発化して
土壌生態系は加速度的に発達する。
養分もイオン化して保持される。
くる日もくる日も畑を耕すことは、これらの働きを
破壊する大量虐殺そのものだ。
自然の力は、まるで螺旋階段を上るように
自らの多様性と豊かさを上昇させる。
このことは人間は絶対に不可能な作業である。
自然は何千万種もの昆虫類を生み出したが、
人間はアリ一匹ですら創造してはいないのだ

・・・自然の二面性・・・
だがしかし、自然界にも破壊の時は来る。
大洪水による河川の氾濫、土砂崩れ。
火山活動による溶岩流や降灰。
山火事による森林の消失。
草食の生き物の大量発生。
螺旋階段の上りきった先は滑り台になっていた！
だが自然は逞しく生き返る。生物の中には
このような破壊を生の舞台として踊るために
ひたすらチャンスを待つ戦略の者たちがいるのだ。

・・・そこで自然を模するのよ・・・
自然に起こる破壊（擾乱）を利用する戦略を持つ
植物より選抜された栽培作物は数多い。
イネはモンスーン気候での雨季の増水に対応している。
小麦は大型草食動物の蹄耕に耐えて競争相手を出し抜く。
アブラナ科の仲間は氾濫原にすばやく侵入する。
これらのような植物を上手に栽培するには、やはり擾乱を
真似するのが良い。

・・・イネとは・・・
稲を育てるには、泥水を田に流せばそれで良い。
別に耕す必要はない。川が増水すれば田に泥水が入る。
川に溶けていた養分が補給され、泥がイネ以外の草を
覆い、沈ませる。晴れれば田の中を歩き見回ると、
足跡は濁り泥となる。昔から「イネは足音を聞いて育つ」
と言う。人によっては合鴨とか鯉とか飼っているが
同じ効果を期待してのもの。
イネは、硬い不透水層の上に柔らかい泥の層が乗った、
他の植物が苦手とする環境に対応した植物なのだから。

・・・小麦の場合・・・
かつて、少し乾燥した気候であった西アジアでは
大草原が広がり、大型の草食動物の大群が
あちこち移動しているような生態系があった。
（現在のアフリカのセレンゲティみたいな）
ここでは草食動物との共進化で、２種類の戦略を持った
一年草が生まれた。
一つは普通の雑草型。もう一つは食害と蹄耕に耐える
牧草型の草だ。

ウシやウマは柔らかく大量に生える雑草型を好んで食べる。
その内地面は蹄で踏み荒らされ、食い荒らされた雑草型は
弱り、その合間を縫って、硬い茎を持ち踏み荒らされた所
でも良く生える牧草型が優勢を占めてくる。
しかし天下は長くは続かないのが世の常。
競争力に勝る雑草型が復活し、牧草型はまたひっそりと
チャンスを窺う生活に戻るのだ。
牧草型である小麦を上手く栽培するには、上記のような
サイクルを「模する」のだ。

先ずは一年間、畑に草を生やす。
次の年は、ウシやウマをそこで飼う。
草が食べられ、糞が覆う。蹄で踏まれ、草は大いに
「弱る」。
そして３年目に麦を蒔く。
このとき雑草型の草は「すっかり弱って生えられない」
状態にいなければならぬ。麦は雑草より弱いのだ。
完璧を目指すならウシやウマで犂を引き、擾乱された状態を
作ってもいいだろう。ウシの大群の過ぎ去った後を
模するのだ。
そして小麦を振り蒔く。でこぼこになった地面は振り蒔くだけで
発芽し、そしてそれが最良の方法である。
収穫の後は麦わらは畑に振り置く。日光を適度に遮り水分を保持し、
翌年の草生の為となる。そして草によって土壌は回復する。
この方法は遥か昔から行われたものである。よって、
持続可能であり、そのことを目標とするならば最良の方法だ。

・・・アブラナ科・・・
非常に多種に分化したアブラナ科の中に、
氾濫原に対応した幾つかの種類がある。
氾濫原は、水の働きで養分とイオン結合した
粘土や山間部より流出した有機物が非常に多く
堆積し、且つ流水の働きで今まで生えていた他の
植物はスッカリいなくなっている。
アブラナは、油分を多く含ませて水に長く浸かった
としても生きられるようにした種を持ち、
葉は流水になびくようにスプーン状となった。
彼らは洪水時にも生き残り、種を残し、
チャンスを窺っているのだ。

・・・氾濫原を模するには・・・
おそらく地球上の各環境の中で
最も養分が豊富に存在しているのは
氾濫原であると思われる。
貴方の畑が、かつての沖積平野にあるのならば
簡単だ。４０〜５０ｃｍほど下層の土が
上に現れるように掘り起こすと、眠っていた
堆積土の養分が利用可能となる。
後は耕しすぎによる有機物の浪費に注意すれば良い。
（これは耕さなくてもよい作物と輪作する
という意味だ。土地柄で異なるが、大体
１〜４年のサイクルでやっていけるはず。）

山間地や台地、島嶼部など、
沖積平野で無い場所でこれを畑で再現するには、
特別な配慮を必要とする。
何年も不耕起栽培を続けて土壌の有機物と
養分を蓄積させる（特に下層部には
水の働きにより粘土の層が発達する。）
そして深く掘り起こして利用可能な養分を
呼び起こし、他の植物がいない状態とする。
これが正に氾濫原を模した状態だ。
栽培時には山の落ち葉や川のアシ、ススキなど
の刈り草を敷くと良い。氾濫でもたらせられる
有機物の代わりとなる。
そしてその後は５〜１０年程不耕起栽培
を行い土壌の回復を図る。
自然の中でも、アブラナ科の仲間は
じっとチャンスを窺って過ごす植物なのだから。

沖積土や粘土層の形成にかんする解説がデタラメですね。
そのように学者ぶりたいのなら、きちんとした機関で
地学を専門的に学んではいかが？

もちろん「学ぶ姿勢」が大事ですが。

>>28
どの辺が出鱈目なのか具体的に
説明すべし。

おいらは、沖積土は第４紀完新世（つまり、今から約１万年前から現在）
までの時代に、河川の氾濫などで土砂が堆積して出来た
新しい土壌を言うと思うのだがな。
あと、粘土は水の作用により結晶端に電荷サイトを持つ
粒径が0.005mm以下の土粒子と思うが、ちがうんか。
そして根圏層の下部に地下水の働きによって
前述の粘土が形成されると思うが。

そしておいらがもっと批判・議論を
して欲しい「自然を模する」というテーマは
スルーなのが残念だ。ほんと重箱の隅が好きね。

もしかして納得していただいているからなのかな。

現在の人口を養うにはあなたが述べた方法では全然不足。
ただでさえ自給率の低い日本でみんながそんな事始めたら命取り。
農家はみんなしないけどね。
そういった現状を無視したあなたの理論はただの理想論にしかすぎない。
農は自然との関わりの上にあるから、一人が50年かかって学ぶこと、出来る仕事は何万人集まっても一年ではむり。
やはり50年近くかかる。
あなたは自然｢農｣を声高に語るがそこんとこ理解できてない。
要するに、科学の視点でしか農を見てない。
農は実学だ。
一年、ボラバイトでもして農の現状を見て来た方がいい。

それと、叩かれるのが嫌なのか知らんが、板違い。
農学板や農林板なら叩かれもするが、此処より議論はできる。
園芸板で語っても園｢芸｣。
環境云々よりも植物を巧く仕立てる庭仕事の芸を語る板だ。
あなたが語るような大規模なことを庭仕事の板で語る事自体が間違ってる。
自分の理論に自信があるなら堂々とそれを掲げて農学板か農林板に逝け。
自信がないならsage進行しとけ。

この虫さんって沖積と洪積のくべつってしてるのかね？

沖積粘土層のことも知らないみたいだし......

だからカルトって言われるんだな。　ま　いいか　

>>31
ずばり言うと、最も効率の悪い農法は
現在の慣行農法だという。
作物にかけるコストと環境への負担に対して、
得られる収量の割合が低いのだそうだ。

そして現在、脱慣行農法の流れは大いに
高まっているのが現状だ。
実際に土に携わる農家の方の危機感がこのこと
の原動力となっている。
自分の畑の土が、少しづつ、確実に活力が失われていくのが
肌で感じられるためだ。

本当に現状を憂慮しているのは、
何かを変えようと活動するおいらをはじめとした
自然農その他の農家の人々だ。
貴方は「現状云々」といって、ただ腑抜けた
夢を見ているだけなのだ。
慣行農法の目標とする「高収量」は、
石油と土壌の疲弊と生物の死によって支えられた
儚い夢だという事を早く理解するべきだ。

>>32
じゃあ、次は農学板でやります。

>>33
こいつは激しく地学をまちがっとルナ。
ちょっとグライ層の形成について説明してみな。
沖積土壌のみ粘土が出来ると思ってないか？
あと一年本読んで来い。

ま、都合の良い所しか返答しないあなたに言ってもムダだけど、不耕起だと作業性悪すぎるってこと知ってて言っているんよね？
あなたみたいに横からペチャクチャ言う理論屋は他に仕事があるから言えるだけ。
漏れみたいに農で飯食べてる奴は土が弱りつつあることは百も承知。
でも、不耕起バラマキでは反収が低すぎる。
飯が食えないの。
あんなもん教授さんや評論家の飯の種。
何もせずに知識だけでくっちゃべるのは止めとくれ。
それとも何か？
くそ高い｢正真正銘｣の有機米をあんたが買い取ってくれるのか？
それならやってもいいがなw

それと、コストについて言及してるけど、日本で農を行う上での１番のコストってなんだ？
これを理解した上で新しい農の形を考えろよ。

>>35

削除依頼出しといてねー。

>>36
不耕起によって収量が低下しているのは、
単に貴殿が不耕起栽培のテクニックを
知らないだけ。

耕起の種類と目的、場合分け。
耕起することによる土壌の反応。
耕起のリスクとコストの管理。
これら知識を科学的且つ総合的に蓄積
していかなくちゃならないのだよ。

貴殿はギリシャやミノスなどのかつて栄華を誇った
文明が衰退したのは「土壌の流亡」がその主たる
原因であることをご存知か。
現在日本で土壌が疲弊しているのを「百も承知で」
ただ見ているだけか。ギリシャと同じ歴史を
辿るだけか。
おいらはマッピラごめんだね。ただそれだけだ。

ちょっと耕起についておいらがまとめたものを
投下する事にするよ。

・・・なぜ、日本人はこんなに耕すのが好きなのか？・・・
今日本での稲作や畑の作物の栽培では、
種まき前や植え付け前の耕起、中耕と称した
生育中の耕起、栽培後の残滓の鋤き込み等、
一作に何回も耕している。
果ては休作中にも「雑草対策」として
耕しているのである。
このことに関して歴史的に考察してみよう。

稲作において多くの農家は、
まず春先の荒起こしから始まり、
塊をほぐす一番・二番打ち、
水を入れての代かきでは
荒代、中代、植え代。実に多くの
耕起を行っている。
これは一体どうしてなのか？
昔からの方法は最良なのでは？
自然農は不耕起栽培ではないのか、
矛盾していないのか？

この答えは、水田での「裏作」にヒントが
隠されていると思われる。
今ではスッカリ無くなってしまった裏作ではあるが、
江戸時代中期ごろより西日本より広まり、
各地で奨励されて大いに行われたものである。
稲を作ったあとの水田は、泥が干上がって
ガチガチになっている（というか、暗渠法の開発
によって乾田化が成功した結果、裏作が可能となった）
ので、後作となるダイコンとかの
栽培には、そのままでは甚だ困難な地面の状態
であるのだ（イネに最適は、他に不適だから）。

そこで、平でガチガチの水はけの悪い元水田を、
水はけの良いフワッとした畑に一瞬で簡単に
チェンジする方法は、昔より畝を作る道具であった
「鍬（くわ）」を使って畝立てることであった。
「くわ」とは、古日本語で「足首より先」を
表す言葉で、「くわだてる（企てる）」は、
「つま先だって、遠くを見つめる」
〜「事を起こそうとする」という意味の語源となっている。
まだ農具が無かった古代日本でも農業は有り、
雨の多かった日本では、古代の農法では「畝立て」
が重要であり、その方法は「後ろ向きに進みながら
踵で地面を掘り、足先で土を跳ね上げて畝を作る」であった。
「くわをきる」であったのだ。

・・・本来の「くわ」とその後の「鍬」・・・
さて足を使っていた古日本人が、道具を作り
道具ににその仕事を代わってもらって名前も譲った
訳だが、その「くわ」は、畝立てや水路堀りなどの
言わば「土木工事道具」であって耕す道具ではなかった。
（これは現在もそうだ。普通の平鍬は畝用で、
言わずもがなだが手で耕すには備中鍬や
踏み鍬みたいじゃないと話にならん。）
しかし江戸中期に前記の問題が出てきた。
「くわ」は一躍、裏作の農具として再登場したのだった。
そこで新しい名前が付けられた。
「秋に使う鉄具」＝「鍬」である。
（この字は国字なんだよ。）

秋に裏作を開始するために、田んぼの土を
鍬でひっくり返して列に積む事から、
「田を返す」＝「たがやす」という言葉が出来た。
更に「鍬」は、単に畝を作るだけではなくて、
土を深く掘るという機能も求められ、
備中鍬や踏み鍬が改良された。
まさに「耕す」事になった。
これからの農作業の始まりを示す「鍬正月」は秋にある。
「だいこん十耕」という言葉の表向きの意味は、
この田んぼの裏作のポイントを指している。
農民の体に無意識に「耕す」作業が染み付いていった
事を如実に示す言葉である。

さて結論をまとめよう。
もしも貴方が水田で裏作を作るのならば、
この「耕す」事は必要である。
しかし、裏作を作らないのであれば不要だ。
さらに、畑であっても「耕す」事は不要だ。
なぜならそこは「干上がってガチガチの泥」
ではなく、普通の状態の土壌であるのだから。
「耕す」ということは、「田んぼの技術」なのだ。
畑で耕すというのは正に「畑違い」となっている。
畑と田んぼの土壌の状態は、全く別物であるのを
もっとよく理解する事だ。

・・・代かきの問題・・・
そして春に田んぼで行う「代かき」にも
日本での耕起のヒントが隠されている。
乾田されていない所（かつての日本とか、
東南アジアの方の田んぼ）ではかつて、
田植えの前に「田遊び」とか「さおり」とかいう
泥んこになって魚を取ったり、遊んだり、
そのままセクースしちゃったりとかの
行事があったりして（ちょっと妄想あり）
要するに手でかき回して少し均すだけの代かきだった。
要するに泥んこにするだけ。
これだけで養分は補給され、草は抑制されるのだ。
昔の湿田は浅かったり深かったりしても
田植えの時に苗の深さを調節したので
これで充分であった。

しかし、一箇所だけは丁寧に指でかき混ぜ、
ならし、平らにした。「苗代」だ。
本来「代かき」とは、苗代を作る作業
の事だったが、間違って本田にも使っている
言葉となってしまっている。

そして今度は裏作を作った後の春の乾田を見てみよう。
田の状態は、畝が波打っていて平らでなく、
土は乾いて固まっている。残渣が表面に
落ちている。更に作物や草の根が深く伸びて、
不透水層が無くなっていて水はダダ漏れだ。
この状態から、田んぼとして最良な、「下が硬い
不透水層、上が柔らかい泥」とするためには
やはり「耕」さなければならなかった。

ところで、この「田植え前の耕起」は、
秋の「鍬で耕す（田返す）」のとは全く違う動作、作業だ。
畝を打ち壊し、固まっている畝間を掘り起こし、
土くれを細かく砕き、平らに均す。
更に水を入れてから掻き回し、下に不透水層、上に
細かな泥の層とする高度で困難な作業には、
「指のような道具」を使わなければならなかった。

>貴殿はギリシャやミノスなどのかつて栄華を誇った
>文明が衰退したのは「土壌の流亡」がその主たる
>原因であることをご存知か。

いったい何年前の史学を語っているのだろう　この人は。
そもそも「ギリシャやミノス」という順で語るだけで
いかに無知かがよく判る。
日本史で「鎌倉幕府や藤原道長」と言うようなものだ。

だいたいその説にした所で、土壌流失説ではなく塩害説の
ほうが有力であったし、しかも原因は河川の沖積作用による
内陸化にあったというのだし。

加えて、ギリシャの衰退はローマの台頭で制海権を失ったことによるのである。


半端な知識を広く浅く使うのも、まあ責めはしないが、
極論や補助論ばかりを集めても自分勝手な誘導に陥るだけだと思うよ。

>>51
年代順に例を挙げねばならぬとは細かいねえ。

それに河床の上昇による灌漑施設の弱体と
それに伴う農地の塩害とかの原因が、
過剰な耕起や森林の伐採による土壌の流亡であると
誰もが認めているのに、また見ないふりですか。

ローマに制海権を奪われた究極的な原因は
土壌の流亡であって、その結果ギリシャに
人口を充分に養う農地や軍船を作る木材が無くなった
のであって、結果は結果なのだ。

貴方には「土地と文明」、「レバノン杉のたどった道」
「鉄、鉄砲、病原菌」などの書籍をお勧めする。

何年前の農を語ってるの？
あんたがずっと語ってるのは国民の大半が農を営んでいた時代の話。
現在は国民の大半はあなたと同じように農を営んでいない。
不耕起は慣行以上の収量が得られる？
なら、ソース示して下さい。
間違ってもデムパ本出さないでね。
農試報告とか公共器官報でお願いね。
不耕起だと水田の中は雑草生えまくりだよ。
あなたの言う環境負荷の高い除草剤、バンバン使わないといかんよ。
土が痩せるから有機質投下や緑肥作ったりしてとりあえずの対策はしてます。
でも、不耕起はムリ。
コストがかかる。

それとね、そんなに自然農を推し進めたいなら農家相手に語るより先に一般国民に説けよ。
お高い自然農生産物が売れる地盤を作ってみろ。
そうすれば農家も動く。
あんたは慣行の農法のみを糾弾するばかり。
慣行農法が悪、みたいなこと書いて。
農法と併せて経済、生活の技術も変化向上してきたんだ。
今更農法だけを昔に戻すのは不可能。

>>53
いまさら昔に帰れないとか、
不耕起だと草が生えてダメとか、
そんな事を言っているということは
不耕起やその他の自然農における
方法を全く知らないからだ。

草が生えて何が悪いのだ？
単体当たりの収量は変わらないぞ。逆にいいくらいだ。
その耕起や施肥に費やすコストをなぜに
草生管理や収穫時にまわさないのか。
「何もしない」自然農に、コスト面ですら太刀打ちしていないのに、
更に「持続できない」じゃあ慣行農法は
もうだめなんだよ。

それと現在、消費者の求めている最大の
ポイントは「安全」なんだ。
おいらがどうのこうのせずとも、時代はより安全性
と環境性を求めていく。
２ｃｈしてるんだったら、将来の生産物の履歴情報を
簡単に入手しうるトレーサビリティー社会で、一体
慣行農法と自然農どっちが生き残れるか
想像できるだろ？　スーパーに行って、野菜を持ったら
ピッピッてどんな農薬使ったかモニターに出るんだぜ。
誰が買うんか、そんな野菜。

>>50　の続き

古来より、指を広げて指の間に物をすり抜けさせる動作
のことを、「すく」と言った。
髪の毛を指で「す」けば、「髪」は綺麗に整った。
木の繊維を簾で「す」けば、「紙」となった。
よって田の土をすいて綺麗に整える道具の事を、
「すき（鋤）」と言ったのだ。
（「鋤」と言う漢字は当初「さび」と読んで
剣の意味だったが、いつからかこの道具に振られたようだ。
確かにかなり助かったはずだろう。）
日本人はいつしかこの重労働に変な意味を
付け加えていった。「植える前は、なんどきも
綺麗に整えなければならない。」と。
そして鋤は畑にも使われだしていったのだった。

・・・ロータリー耕の登場・・・
昭和３０〜４０年代に農業の機械化が始まってくると
先ず一番に登場したのが田んぼを「すく」ための
トラクター＆ロータリーだった。（なにせ一番の
重労働がすく事なのだから）
こいつはすくには最高の機械だった。
いくつかの金属の刃が付いた円盤が一列に並び逆回転する。
土くれも、残渣も、全て綺麗に細かく切断、粉砕され
綺麗に整地されたのだった。

しかし田んぼをすくには最高だったかもしれないが、
畑で使うには大きな問題点があった。
全てを粉砕する刃は、根やミミズを切り殺し、土壌構造
をも全て破壊するものだった。重たい機械が行き来すると
土の下には硬盤が形成された。
ロータリーはせいぜい１０〜２０ｃｍしか届かなかった。
これでは下層の土を持ち上げる事は出来なかった。
田んぼではこれらは全く問題にならなかったし、
逆にこれらは望ましい効果であったが、
畑では、このことは致命的なものなのだ。

けれども日本人はこのトラクター＆ロータリー
を畑に使い続けている。その結果土壌構造は
破壊され生き物は死滅し、土が死んで
土壌の養分は流亡し、肥料に頼らざるを得なくなっている。
さらに、いくら肥料を入れてももう何も出来なくなった
農地もあるのだ。
「植え付け前は、綺麗にすく。」という呪文に
取り憑かれて今もその畑をすき続けているのだ。

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　>>793
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
　ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
　いないんですかね。
　木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
　正常に戻らないなら消えますが。

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw
　RMよ。
　いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

>>53

不耕起連続栽培

出典 ： 農業技術大系
区分１ ： 野菜編
巻 ： 第7巻　
開始ページ ： 基＋56の16
タイトル ： 不耕起連続栽培
サブタイトル： ツケナ類＞基礎編＞コマツナの栽培
年号 ： 追録26号　2001年
ページ数 ： 4
執筆者 ： 野呂孝史
所属 ： 東京都農業試験場

後は自分で取り寄せな。

それと、下らぬコピペ張る暇があったら
500冊ほど本を読んで勉強しろ。そして
まともにおいらと議論すべし。
出来ないなら消えろ。　>>60

ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。
それには虫けらさんの期待してるような事は（ｒｙ

>>61

おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ

宗旨替えしたのかｗ

42 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 16:33:02 ID:koTPKWgb
受験戦争で記憶力と妬みだけ育ててきた人は、己が理解できないこと、今まで読んだ本に載ってないことを言う人や論理に
大して思考停止し否定する。これは妬み心に起因する。
己が知らないことにはすべて妄想というラベルを張り、理解する努力を回避するのだ。
したがってこの人種の生き様は先人が普通に行ってきたチャレンジ、文化創造、発見を全くできず
海外の論文を読むだけで一生を終える。しかし人類には創造者とテープレコーダーは必要ではあるが
己を創造者だと勘違いしてるテープレコーダー野郎はタチが悪い。

さて普通のみなさん　自然農を語ろう。

47 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 20:06:54 ID:koTPKWgb
>>45
理解できないなら検挙に内容をきっちり質問することだ。そうしないとバカが解消されない。
わざわざ無理解を公表して恥をさらすことはない。

とにかく実践者、先駆者に謙虚になれよ。




48 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 20:21:31 ID:koTPKWgb
水田や海の栄養素の源は山林。山林の源は当然土壌＝鉱物だ。
森は肥料を必要としないのは岩が溶解されているからだ。実や葉として養分が備蓄されている。
その漏出分が外部で利用されている。
その山林の機能を畑に作るのが自然農だ。

草を１０センチくらいに切り続けると、若葉が常にでて虫を集めてくれることも利用してゆきたい。

50 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 21:04:16 ID:koTPKWgb
年中草や枯れ草が表土を覆ってると乾燥しないので雨水だけで大豆が育つ。だから私は採用している。
畝は作っていない。

52 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/10 00:37:37 ID:yh8KqFBK
>>51
自然農の真髄を書いたが　全く理解できないようだな。知識を統合して考えろ。
他人の脳を使うのではなくて自分で考えろ。
衝動書き込みしてるから　わざわざ　わからん　などと　バカを公表することになる。
じっくり２，３日考えて、具体的な質問しろ。

53 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/10 00:44:58 ID:yh8KqFBK
森の厚い腐葉土を畑で形成するまで３年ほどかかることを知っておかないと、
たった１年で　否定論者になってしまうので　はじめるみなさんは　あわてないでください。
微量元素は鉱物（土）の溶解に頼ることになるので作付け密度を調節すること。
鉱物を溶解するのは根やミミズの腸、雨水、他。

67 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/10 17:06:50 ID:yh8KqFBK
私は、隣の畑の人の気分と農薬飛来を考え、間５ｍに何も植えないで綺麗に草を飼っています。
後は愛想良く、コミュニケーションとるようにしています。
思うに　借りた畑の隣に嫌われたら　ガンコにならず　引越しするのが一番だと思います。

99 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:25:54 ID:c0eJUe++
無肥料、無農薬、そして雨水を主とした農業をやるためには　どうすればいいか？　
みんなも人の本を鵜呑みしてないで自分で考えてみてね。
結論は概ね　自然農を実践してる人や本のとおりになるから・・・
活字を追っても、ほとんど忘れてトンチンカンな疑問しかわかないでしょ。
一部を忘れた人の質問に応えるのはみんな迷惑だからね。
忘れないように体で覚えるのが一番。
これへのレス無用

100 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:27:57 ID:c0eJUe++
あ、そうそう　先人の知識より創造力を学んでね。本以外のやり方を発見することのほうが大切だから。

101 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:29:41 ID:c0eJUe++
草が積み重なって、無肥料でできるまで３年ほどかかる、その間に飢え死にするのもなんだから、
化成肥料以外のものを投入するくらいの知恵はもって当然です。その点にはつっこまないでね。小学生じゃあるまいし。

もういいって

↑前スレで、自演してきた時の電波意見、そして第三者で以下の書込み

161 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/19 16:39:05 ID:wmmKY6pP
農薬会社の社員も必死だなあ。
まあ世の中の嫌われ者だものな、ゲラ！

168 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/19 20:32:03 ID:wmmKY6pP
粘着荒らしは一切無視、スルーが一番こたえるんだから完全無視で。
吼えたきゃ吼えさせておけばいい。

169 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/19 20:35:06 ID:wmmKY6pP
むしけらさんも、ミミズオヤジさんも煽りに耐性がなさ杉ｗ
一切無視でいいんです。
俺と建設的な意見交換しましょ。

181 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/20 13:18:09 ID:Ewje8rOl
吼えてるのや本筋から外れる突っ込みは完全無視ですよ。
農薬社員、農協職員（ｗ）、慣行農法信者は放っておけばいい。
チャチに反応しちゃダメですよ。むしけらさんも出てきてくださいな。

186 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/20 14:51:58 ID:Ewje8rOl
しつこいようですが荒らしは完全スルーでｗ、ｗ、ｗ

>>68
携帯とＰＣ使っているもんな、短文は携帯からか？

>>64
調べた結果、不耕起＋草生＋無肥料＋無農薬の
農試報告は無かったの・・・

でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない？

>>62
自演がばれて、開き直りですかｗｗｗ

>>70
おいらが自演するためにわざわざそんな事をする
奴とお思いか。
そんなことする暇があれば
もっと農業の歴史を投下するよ。
ホンと下らんね。

380 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/04/03(日) 11:02:18
こいつは園芸板で自演繰り返した挙げ句叩き出されたカスだろ

381 名前：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 投稿日：2005/04/03(日) 12:22:02
自然農法というと慣行農法の奴らがすぐに過剰反応を起こす。
ま、自分達のやり方が正しいと思い込みたいわけだから当然だが。
ここは食の安全について語るスレだ。関係ない話はよそでやれ。
慣行農法の野菜の安全性を訴えるなら聞いてやるがね。
見てる人の支持を得られるかどうかは別問題だが。

382 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/04/03(日) 12:24:09
>>381
むしろ、＞自演で叩き出された という話を詳しくどうぞ。

383 名前：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 投稿日：2005/04/03(日) 13:05:34
>>382
一回だけ付き合いましょ。自演なんかしてませんよ。
スレごとにキャラを変えていただけ。
園芸板は慣行農法の奴らが必死に自然農法を否定してかかる。無理もないが。
農法は宗教と同じでみな「自分が一番正しい」と思っている。
最も議論に向かない話題です。最後は否定しあいの罵り合いになる。
それを避けるため園芸板では慣行農法を一応認める立場で自然農法に詳しい方に
質問していきながら自然農法の良さを訴えていってたんですが、常駐していた
菜食スレでは慣行農法真っ向否定だったので整合性がつかなくなり撤退しました。
自然農法の実践者であったことを隠し自然農法に詳しい方に質問していったのは
だますようで申し訳なかったが、慣行農法信奉者を認めたわけでもなければ無論
賛同もしない。こいつらには何の引け目もない。
ましてや「叩き出された」わけでもない。その後菜食スレに農薬会社の社員まで乗り
込んで農薬の正当性を訴えてきましたが誰にも相手にされなかったのは言うまでもない。
さて本題から外れる話はこれくらいにして。今後は付き合わんよ。
まあ、食の安全というテーマに絞ったら最初から慣行農法の野菜に勝ち目はありませんがね。

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　>>793
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
　ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
　いないんですかね。
　木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
　正常に戻らないなら消えますが。

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw
　RMよ。
　いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

53 ：花咲か名無しさん[sage] ：2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
不耕起は慣行以上の収量が得られる？　なら、ソース示して下さい。

61 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
>>53
不耕起連続栽培
出典 ： 農業技術大系
区分１ ： 野菜編　巻 ： 第7巻　開始ページ ： 基＋56の16
タイトル ： 不耕起連続栽培
サブタイトル： ツケナ類＞基礎編＞コマツナの栽培
年号 ： 追録26号　2001年
ページ数 ： 4
執筆者 ： 野呂孝史
所属 ： 東京都農業試験場
後は自分で取り寄せな。

63 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。
それには虫けらさんの期待してるような事は（ｒｙ

64 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
>>61
おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
宗旨替えしたのかｗ

71 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
>>64
調べた結果、不耕起＋草生＋無肥料＋無農薬の
農試報告は無かったの・・・
でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない？

2 名前：むしけら 投稿日：05/01/07 12:32:15 ID:CvAdV4/5
「自然農」とは・・・
１無肥料
　　　　　化学・有機肥料は使いません。
２無耕耘
　　　　　基本的に耕しません。
３無農薬
　　　　　何も撒きません。虫や菌は仲間です。
４無除草
　　　　　草たちは仲間です。
というスタイルです。これをしたらダメ！はありますが、
これをしなさい！はないです。

「健康」は大事だけど、
「健康法」はくだらんように、
「農」は植物・微生物・人間の関わりそのものですが、
「農法」はただのマニュアルです。

是非、「農」について語ってください。


↑いきなり自分の定義変えているしｗｗｗ

>>53

「日本不耕起栽培普及会」ってのもあるな。岩澤氏の。

自演履歴はスルーか？

>>77
いまおいらの研究テーマは「自然を模する」事なんだ。
そこにも書いてあるが、
２無耕耘
　　　　　「基本的に」耕しません。
と、あるだろ！
だから、「たまに」耕しているのだよ。自然をまねて。

>>78
そういうのもありますね、それだけです。

５３が求めていた物とは違いますし、
無肥料、無除草ではありませんね。

>>79
大体、RMの炭素循環農法がやっているのは
有機物のすきこみで、おいらの言ってる
「畑のすきこみは、無意味な作業だ」ってのに
思いっきり反しているじゃないか。
あんなのと一緒にせんでくれる？

後付の理由で自分を正当化するのは前スレでわかったから
早く下らん自演にコメントしろよ、農民２８号とか色々いたなあ。

905 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2005/05/15(日) 11:08:54 ID:EJ7811kD
>>903
自然農ってのは、自然観・思想・哲学・人生観・社会論・
民俗学・進化論・生態学・環境学・食糧問題・経済学・
農学・農法を全て内包しているテーマなんだよ。
自然農を語る、その時のテーマによって
おいらの「言葉」が変わっても事象は変わらんと思うよ。
特に”やり方も、起こる現象まで”変わっていたらおかしいでしょ。

↑お便利な言葉だこと、これで科学的に論証というんだから畏れ入る
あっ、宗教かｗｗｗｗ

>>81氏の脳内では、
泥水によって草が抑制されても
「除草している」になるんだろうか。

>>84
要するに貴方が歴史学や民俗学、哲学、生物学、生態学、
地学、土壌学を知らないだけでしょ。
おいらは全て勉強したが、あなたはまるで知らない。
それだけだ。

ほらね、誰かさんにそっくりの喋り方になるｗｗｗ

なるほどね、なるほどなーーー

むしけらさんは、実際に農業をやっているのか？その事をはっきりさせておいて欲しい。

机上の論議では、自然農法が理想だというのは分かる。
今の慣行農法が、化石燃料を農地に投入しつつ、土を破壊していっているのも分かる。
しかし、化石燃料の価格が人件費を下回っている現状では、大多数の農家はやり方を変えない。

要するに長期的、グローバルに見てコスト高でも、短期的に自分の家の財政から言えば
むしろコストは安くなるから。

あと、>>51さんの言い方は、年代順を問題にしてるんじゃなくミノス（王）は
人名だと思いこんでるんじゃないかな。
ミノス文明ってのを知らないのではと。

始めに結論ありきで、結論に誘導するだけの人だから
議論にならないよ

>>88
あっそうか、ミノス王か。熱くなってすまん。

おいらは化学薬品工業の作業員だよ。だから
夜勤の日には昼間に畑と２ｃｈやってます。
専業農家ではないのであしからず。

>>88
それに、もしも「農業環境法」のような法律が出来て
大幅に農業への化石燃料の使用の制限が出来たら
どうするんだ。自動車業界に向いた「環境規制」が
農業分野にこないわけ無いでしょ。
自動車の燃費の向上とか、ハイブリッド技術とかは
単にガソリンの値段によるものではないのだよ。
社会が要求するものは、価格だけで判断できない。
社会は「環境に対する姿勢」を重視しだしている。

おまいさんは自然農を語りながら農に従事する者でなくて化学薬品関係？
自分の哲学が一貫してないやつがよくもしゃあしゃあと理想論を書けるな。
自然農とやらを語る位なら少しはそういった関係職だと思ってたのに。
辞めてから語れ。
本当にお笑い。
お前は人間の屑だな。

>>91
自給率上げるのに必死こいてる今、そんな法律ができたら自分の首を締める事くらいみんな知ってる。
もし、出来てもその対策は自動車同様、農機具メーカー、薬品メーカーがやること。

レスどーも。
>>90
別に専業である必要はないと思うけど、それだけでは食っていけない事は分かるでしょ？

>>91
農業環境法のような法律が出来る可能性はあるけど、あくまで可能性の問題だし
なにより、その内容として「自然農法をやれ」となる可能性よりも
「環境基準に適合した農機・農薬で農業しなさい」となる可能性の方が高いだろうと思う。

自動車の燃費の向上とか、ハイブリッド技術は確かに始まりは環境問題であるだろうし
ＣＯ２削減を本来の目標とするものであるかも知れない。
でも、ユーザーの財政状況が許さなければ、誰もそんなもの使用しない。
それが解ってるから、政府もエコ補助金などを出すわけだ。

また「社会」は実態のないものだから、そんなものを主語に持ってきても意味がないと思う。
本当に自然農法を普及させたいなら、まず自分自身がそれだけで食って見せ、
地元の農業者に普及させ、どうしても合わない部分があるなら、自治体へ働きかけて
その環境負荷への軽減の価値を納得してもらって、その分を補助してもらわないと
ダメなんではないかな？

様子を見てたけど、最初から（つか前スレから）むしけらは宗教がかったキチガイだと思ってたけど、
ちょっと見方変わった
化学薬品関係だったのか…
そんなの止めて専業農家になってからモノ言え、って反応もあるだろうけど、
それぞれ事情あるだろうし、科学肥料や農薬に異常なまでの嫌悪感を示してることから、
化学薬品関係に従事しててもの凄くイヤな経験をしてるとか？
想像だけど、凄くイヤなんだけど辞められない事情があって、そのせいで尚更嫌悪感が強くなったとか？
（その反動で自然農崇拝になったとか）

自然農の薀蓄よりも、化学薬品関係が体験した慣行農法のヤバいこと
（文献や聞きかじりでなく、実際に受けた体験談）
ってのを聞いてみたい
そこら辺言えば「ああ、確かにそりゃアカンわ」って賛同者も得られると思うんだけど、
やっぱ言えないことなのかな

>>88
それと、短期的コストと長期的コストの問題が
大きな壁となっているのは認める。
貴方が言っているように、多くの農家は短期コスト
で勝っているから慣行農法から離れられない。
自然農への移行時には一時的な収量の低下という
現象がある。

しかし、生態系の知識によって充分に練られた
戦略を使って移行すれば、短期コストも
一時的な収量減も抑える事が可能となるはずだ。
何も知らないでいきなり自然農しちゃうと、
必ず失敗する。で、大きな壁になる。

参考・・・自然農初期に有効な野菜（前々スレ３６７以降）
まあ、途中消滅してるけど。

あ、それと参考までに
こういうのも出てるよ。知ってた？
ttp://www.biodic.go.jp/cbd/check_2003/1/data08-1.pdf

>>95
ハイ貴方のおっしゃる通りです。
ほんとに化学物質はやばいです。
天然物であるアスベストでさえこの騒ぎなのに、
有機臭素化合物や、アクリル系樹脂なんて・・・
（これらはおいらが作ってるので言えない。
失業してしまう。）
ほんとに畑に農薬まくのはやめといた方がいい。
子や孫の為にね。

>>97
ちょっと逝ってきます。

>>98
やっぱし、矛盾を感じるなぁ。
仕事を選ぶくらいしたら？
だって、地方の過疎化した農村じゃ、土地と家を補助してくれて
どうぞ住んで下さいってなところもいっぱいあるのに。
それと、ヤバイ事を企業がやってるなら、告発しないまでも正しい方向へ
進めようと社内で努力するのが、企業人としての倫理だと思うが、違うのか？
その程度の事も出来ないで、自然農法なら啓蒙できるとどうして思える？

そうそう、こっちも見た方が良いよ。
生物多様性国家戦略
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kankyo/kettei/020327tayosei_f.html

その農業の部分
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kankyo/kettei/pdf/4-1-2.pdf

これだけだと、それらしいお題目ばっかで、科学的でもないし実効性に乏しそうだけど、
これに基づいて
平成１４年には改正土地改良法が施行され、土地改良事業の施行にあたっての
原則として「環境との調和への配慮」が盛り込まれるようになった。
そんで、基本的骨子として「環境との調和に配慮した事業実施のための調査設計の手引き」
が相次いで提示されている。
農業土木学会から、一般図書として３５００円で売られてるから、買ってみるといい。
第３編まで出てるよ。
最初に案内したｐｄｆファイルは、これに基づいて整備された例もあるみたい。

みなさんこんにちわ．ガーデニングと言います以後宜しくお願いします。
この世の中に安心安全な物はありません。食べ物にしても，安心安全を売りに
している商品多いのですが，育成段階で，環境汚染の影響を受けてしまい，本当の
安全安心の物がつくれません。種は消毒され，ハウスは，石油製品ですし，水は，
水道水か井戸水ですし，安全の確保はできずらいです。安全安心と言っているもの程確認しましょう。

自然農の意見はいっちょまえに持ってる。
でも、結局自分では仕事辞めたくない。
だったら農家を糾弾して苦しくても地球のために自然農をやらせる。
で、俺は地球に悪い化学薬品作って給料でおいしい飯をたらふく食う。
仕事なんて代わりは何でもあるだろ。
100の言うように新規就農だって門扉が開かれてるわけだし。
結局言うだけ言って実行する勇気も無いんだね。
口先三寸の妄想やろうだな。

>>76
> 53 ：花咲か名無しさん[sage] ：2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
> 不耕起は慣行以上の収量が得られる？　なら、ソース示して下さい。
> 61 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
> >>53
> 不耕起連続栽培
> 出典 ： 農業技術大系
> 区分１ ： 野菜編　巻 ： 第7巻　開始ページ ： 基＋56の16
> タイトル ： 不耕起連続栽培
> サブタイトル： ツケナ類＞基礎編＞コマツナの栽培
> 年号 ： 追録26号　2001年
> ページ数 ： 4
> 執筆者 ： 野呂孝史
> 所属 ： 東京都農業試験場
> 後は自分で取り寄せな。
> 63 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
> ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
> その本の内容知らないでしょ。
> それには虫けらさんの期待してるような事は（ｒｙ
> 64 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
> >>61
> おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
> 宗旨替えしたのかｗ
> 71 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
> >>64
> 調べた結果、不耕起＋草生＋無肥料＋無農薬の
> 農試報告は無かったの・・・
> でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない？



むしけらの逝ってた自然農ってその程度だったんだね

102がムチケラの自演という件について

ところで、かなり実践的だと思ったんだが
岩澤信夫氏の「不耕起でよみがえる」って本は、ＤＱＮ本扱いなのか？
不耕起栽培の実際のデータもあったし、ハナから不耕起を否定してかかってる
農試の報告なんかよりも、信頼はおけると思うんだが。

誰かＤＱＮ本扱いしてましたか？

> 不耕起は慣行以上の収量が得られる？　なら、ソース示して下さい。

むしけらが↑を聞かれて出したのが『農業技術大系』、しかしそれは
むしけらの言う自然農とはまったく相容れない物だった。

> おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
> 宗旨替えしたのかｗ

で、↑と言われて次に出してきたのが岩澤信夫氏の本、
この本の内容を批判した書き込みは無いと思うが？
これまた草生、無肥料では無い（らしい）ので、むしけらの自然農とは違う。

要するにむしけらは　>>53に反論したいがソースが無いので、
検索して出てきた物を書いただけ。
『農業技術大系』を持ち出す事からも
むしけらがこれらを実際に読んだ事が無いのは明らか。

>>106
> ハナから不耕起を否定してかかってる
> 農試の報告なんかよりも、信頼はおけると思うんだが。

むしけらは、ハナから不耕起を否定してかかってる農試報告を
自己の主張の裏付として出してきました。

>>107
イヤ、なんで最初っから岩澤氏の本を出さないのかと思って。
まぁ、たしかに完全無農薬・無肥料ではないけど、むしけら氏の言う
自然農法に近い理論を展開してるから、論理の補強にはなるしな。
それに
強害草として嫌われてる水田雑草の、コナギ、オモダカを始めとして
多くの水田雑草は、耕起しないと発芽しない。
耕起による撹乱が、刺激になって発芽するからな。
とはいえ、アメリカセンダングサやらガマやら、それでも強力な雑草が
生えてくる可能性はあるけれども。

>>108
そりゃ、>>53が機関報か農試報告レベルでないと認めないと
言ったからだろ。
むしけら氏を擁護するわけでないけど、彼の失敗はここで機関報やら農試報告
だから信頼できるとは限らないという事を、論議すべきであったわけで、不耕起
をＤＱＮの戯言としか考えていない農試の報告の中から、探すべきじゃなかったと
言う事だと思う。

>>109
無知けらがこれまでどれだけ無肥料、無農薬、無除草に拘ってきたかを見れば
んーな事は言えない筈です。

>>110
機関報や農試報告が信頼するに足りないと何故言えるんですか？

昼間からカキコしてる ID:m03R+FSk は
ＤＱＮコンプレックス

>>110

アフォですか？？

ソースは後付で探すものではありません。

113の言うようにソースは後付けで捜してくるものじゃないし、審査のある報告じゃないと実験計画の段階から変だったりする。
例えば、よくありがちなのは不耕起だけ試験して、コントロールは白書の全国平均から抜いて来てるとか。
それはコントロールとして認められないだろ？
だから公的な機関が、と書いた。
学会でも作物学会誌とか土肥誌とか園学雑とか審査のそれなりにしっかりしたやつじゃないと信頼度が低いのは言うまでもないしな。
こういう話になるのは目に見えてるから農学板でやるべきだ。

削除要請出して来いよ

>>110
いやいや、オレがアフォなわけじゃないだろ。
やおら探し始めたむしけら氏と、文脈の読めないあんたがアフォなだけ。

>>114
なるほどなぁ。
それを聞くとたしかに、農学板でやるべきだな。
コスト云々で主張したいなら尚更だ。

>>111
機関報や農試報告が信頼するに足りないとは言ってない。
信頼できるとは「限らない」と言ってる。というのは、これまでの実績から。
試験内容にしても、審査にしても、目標が「安全・安心・環境」なわけはなくて
「収量増大・高品質・低作業」であることは明白だから。
本来目標の違う機関の実験を探したって、見つかるわけない罠。
しかも、たまに不耕起を扱ったとしても、実験目的が違うんだから虫けら氏が思うような
結果が出ているわけはない。
信頼のおける、自然農学会みたいのがあればいいんだろうがな。
そういうのってないの？

>>116 名前：88　投稿日：2005/09/16(金) 08:11:01 ID:AMQC44p+
> >>110
> いやいや、オレがアフォなわけじゃないだろ。
> やおら探し始めたむしけら氏と、文脈の読めないあんたがアフォなだけ。

やっぱ、君はアフォだよｗ

>>117
おや？アフォがもう一人www

> 不耕起をＤＱＮの戯言としか考えていない農試の報告の中から、探すべきじゃなかったと
> 言う事だと思う。

どう読んでも＞＞88がアフォだ罠

>>118
とりあえず、顔を真っ赤にしてｗ連発する前に
アンカー見直せよ、アフォｗ

市ねよアフォども

８８は結局むしけらと同類ですた。

>>120
うわぁあああ！！オレがアフォだった！！

>>122
それだけで同類扱いかい！

>>119
ああ、これは別にオレの意見じゃなくて、直接農試の人から
聞いたご意見ですからあしからず。

農試でも不耕起は真面目に研究してる所もある。
でも、大方それは省力化のためだから、肥料も農薬もきちんと使うべき所は使う。
何も農試は不耕起をDQN扱いしてはいない。
が、無肥料、無農薬、不耕起の三拍子が揃ったらDQN扱いだろうな。
ってか、アブラナ科作物をテーマにしてる段階で農薬使いまくりって事に何で気付かないんかなー？
浅はかだなー。

ただいま。

>>件の「『農業技術体系』をなぜにむしけらはソースに出したか。」
について、
・・・単純に>>53の「不耕起はコストがかかるのでは？」
という問いに対して、「いや、逆にコスト面でいい所まで行ってる」
という事を示したかっただけなので、深い意味はありません。
農薬や肥料に関してもちろん「使用しない」立場ではあるが、
このときは「不耕起」のみ問題としていたので。

>>125
充分承知ですよ。
不耕起はもう立派な農法の一つとして認知されつつあるが、
仰るとおりに、不耕起＋無農薬＋無肥料＋草生なんて
アフォ扱いですからねえ。
特に思うのが「草生栽培」の所がネックではと。

耕起によって表土の流失が深刻になっている北米では不耕起が一般化しつつ
あります。

>>100
おいらは化学が好きでこの業界に入ったのでね。
で、もちろん化学物質は環境中に放出されないように
法律で規定されているのですよ。
化学物質を扱う基本的な理念は「クローズド・システム」
であって、「オープン」（環境に開放的）ではあってはならない。
あと、おいらの会社は違法操業ではないから。ｗ

翻って年間６０万�dもの量を、田畑のような「開放系」に、
しかもその目的が１００％「生命に対して毒」である
農薬と、同列に扱う事はちょっとなあと思うが。
リサイクルに励むごみ収集車から、ぽろっとごみが落ちたのを
即糾弾するが、山に産廃を不法投棄するダンプの列は
「みないふり」してるって感じだよ。

あと、有機非金属系化合物の薬剤（有機リン系とか）は、
絶対に触らない方がいいよ。まじで。

そろそろネマス。では。

>>128
わたしゃ別に農薬を肯定なんかしてません。
むしろ、否定派だから書き込んでるわけで。

会社が違法操業してるワケじゃなくても、クローズドシステムだろうが何だろうが、
自分で本気でヤバイと思ってる物で、かつそれの何所がヤバイか２ちゃんで
話題にするだけで、「失業してしまう」ほどのものなら、やっぱしよろしくないでしょ。

でも、むしけらもすっかりパワーが落ちたね。
農薬でもかけられた？

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　>>793
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
　ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
　いないんですかね。
　木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
　正常に戻らないなら消えますが。

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw
　RMよ。
　いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

42 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 16:33:02 ID:koTPKWgb
受験戦争で記憶力と妬みだけ育ててきた人は、己が理解できないこと、今まで読んだ本に載ってないことを言う人や論理に
大して思考停止し否定する。これは妬み心に起因する。
己が知らないことにはすべて妄想というラベルを張り、理解する努力を回避するのだ。
したがってこの人種の生き様は先人が普通に行ってきたチャレンジ、文化創造、発見を全くできず
海外の論文を読むだけで一生を終える。しかし人類には創造者とテープレコーダーは必要ではあるが
己を創造者だと勘違いしてるテープレコーダー野郎はタチが悪い。

さて普通のみなさん　自然農を語ろう。

47 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 20:06:54 ID:koTPKWgb
>>45
理解できないなら検挙に内容をきっちり質問することだ。そうしないとバカが解消されない。
わざわざ無理解を公表して恥をさらすことはない。

とにかく実践者、先駆者に謙虚になれよ。




48 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 20:21:31 ID:koTPKWgb
水田や海の栄養素の源は山林。山林の源は当然土壌＝鉱物だ。
森は肥料を必要としないのは岩が溶解されているからだ。実や葉として養分が備蓄されている。
その漏出分が外部で利用されている。
その山林の機能を畑に作るのが自然農だ。

草を１０センチくらいに切り続けると、若葉が常にでて虫を集めてくれることも利用してゆきたい。

50 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/09 21:04:16 ID:koTPKWgb
年中草や枯れ草が表土を覆ってると乾燥しないので雨水だけで大豆が育つ。だから私は採用している。
畝は作っていない。

52 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/10 00:37:37 ID:yh8KqFBK
>>51
自然農の真髄を書いたが　全く理解できないようだな。知識を統合して考えろ。
他人の脳を使うのではなくて自分で考えろ。
衝動書き込みしてるから　わざわざ　わからん　などと　バカを公表することになる。
じっくり２，３日考えて、具体的な質問しろ。

53 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/10 00:44:58 ID:yh8KqFBK
森の厚い腐葉土を畑で形成するまで３年ほどかかることを知っておかないと、
たった１年で　否定論者になってしまうので　はじめるみなさんは　あわてないでください。
微量元素は鉱物（土）の溶解に頼ることになるので作付け密度を調節すること。
鉱物を溶解するのは根やミミズの腸、雨水、他。

67 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/10 17:06:50 ID:yh8KqFBK
私は、隣の畑の人の気分と農薬飛来を考え、間５ｍに何も植えないで綺麗に草を飼っています。
後は愛想良く、コミュニケーションとるようにしています。
思うに　借りた畑の隣に嫌われたら　ガンコにならず　引越しするのが一番だと思います。

99 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:25:54 ID:c0eJUe++
無肥料、無農薬、そして雨水を主とした農業をやるためには　どうすればいいか？　
みんなも人の本を鵜呑みしてないで自分で考えてみてね。
結論は概ね　自然農を実践してる人や本のとおりになるから・・・
活字を追っても、ほとんど忘れてトンチンカンな疑問しかわかないでしょ。
一部を忘れた人の質問に応えるのはみんな迷惑だからね。
忘れないように体で覚えるのが一番。
これへのレス無用

100 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:27:57 ID:c0eJUe++
あ、そうそう　先人の知識より創造力を学んでね。本以外のやり方を発見することのほうが大切だから。

101 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:29:41 ID:c0eJUe++
草が積み重なって、無肥料でできるまで３年ほどかかる、その間に飢え死にするのもなんだから、
化成肥料以外のものを投入するくらいの知恵はもって当然です。その点にはつっこまないでね。小学生じゃあるまいし。

161 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/19 16:39:05 ID:wmmKY6pP
農薬会社の社員も必死だなあ。
まあ世の中の嫌われ者だものな、ゲラ！

168 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/19 20:32:03 ID:wmmKY6pP
粘着荒らしは一切無視、スルーが一番こたえるんだから完全無視で。
吼えたきゃ吼えさせておけばいい。

169 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/19 20:35:06 ID:wmmKY6pP
むしけらさんも、ミミズオヤジさんも煽りに耐性がなさ杉ｗ
一切無視でいいんです。
俺と建設的な意見交換しましょ。

181 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/20 13:18:09 ID:Ewje8rOl
吼えてるのや本筋から外れる突っ込みは完全無視ですよ。
農薬社員、農協職員（ｗ）、慣行農法信者は放っておけばいい。
チャチに反応しちゃダメですよ。むしけらさんも出てきてくださいな。

186 ：花咲か名無しさん [] ：05/01/20 14:51:58 ID:Ewje8rOl
しつこいようですが荒らしは完全スルーでｗ、ｗ、ｗ

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　>>793
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
　ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
　いないんですかね。
　木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
　正常に戻らないなら消えますが。

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw
　RMよ。
　いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

何回も同じコピペ飽きたよ。

そうそう。立場を変えるとこんな言い方も出来る。

>>128
おいらは農業が好きでこの業界に入ったのでね。
で、もちろん農薬は過剰に食品中に残留しないように
法律で規定されているのですよ。
農薬を扱う基本的な理念は「病害虫を防除する事」
であって、それ以外の目的はない。
あと、おいらの農園は過剰散布してないから。ｗ

翻って極微量で致死量であったり、残留性の高い猛毒の化学物質を、
たとえ工場のような「閉鎖系」においてでも、
しかもその目的が１００％「一企業の利益」である
化学薬品と、同列に扱う事はちょっとなあと思うが。

山に産廃を合法的に運搬埋め立てするダンプの列には目くじら立てて
おいて、自分の家庭から出す生活排水やゴミに含まれる有害物質に
ついては「みないふり」してるって感じだよ。

あと、植物ホルモン系の薬剤（除草剤とか）は、
絶対に触らない方がいいよ。まじで。

一票！

私はむしけら氏の移籍を希望します。


　学識ぶりたいのなら農学板へ行きなさい！
　あなたの仲間がたくさんいますよ。
　それとも専門家相手では恐いんですか？

農学＠2ch掲示板
http://science4.2ch.net/nougaku/

うむ。じゃあオレも一票。

ただいま。

>>138
下らぬ。

>>139
次スレは「自然農を語る＠農学板」にするよ。
でも、このスレを埋め立てては、ダメだぞ！

しかし、農学の人が最も解ってないのが
農学原論って状態なのに、更に生物学や
生態学、哲学やら歴史学も内包する自然農を
まともに議論できるのかと心配。
どうせデータがないとか言ってくるはず。
今西錦司の手法にてのみ自然の理解は
可能となる。

耕起の歴史の考察の続き

・・・なじまなかった「犂」・・・
５〜６世紀になって、中国華北地方の
農法が伝わるようになると、農具も共に
導入された。
華北地方は乾燥気味の平原に黄河が流れている
という、大規模灌漑耕地をするのにふさわしい土地で、
騎馬民族からの鉄器の導入＝家畜を動力とした鉄農具
の使用により、それまでの中心地の華南地方よりも
優勢になったところだ。

この華北地方の農法は一言で言うと、
「灌漑による水分調整で増収する」農法だ。
そしてその増収分は、「家畜の力で深く掘り起こす」
犂（長床犂）の使用でまかなわれた。
沖積平原は、深く掘るだけで養分は回復するのだ。
要するに華北地方はこの高作用高収穫の農法を
受け入れることのできる要素を持っていたのだ。

この華北地方の農法、特に稲作の中干法と犂が
日本に導入されたが、徐々に廃れていった。
なぜなら、日本には広大な大河も沖積平原もないし、
ウシやウマを飼う広大な草原も無いのだから。
多量の降雨は、深く掘り起こした耕地からの
有機物と養分の流亡を早めた。日本は不適地なのだ。
よって農具は犂から再び鍬の時代となった。
この鍬の時代は江戸時代後期まで続くのだった。

江戸時代後期に犂は復活した。キーワードは
「新田開発」と「肥料」だ。
新田開発によって大規模灌漑耕地が生み出された。
足りない養分は、菜種粕や魚粕など、江戸の流通改革
によって普及した肥料が使われた。
犂は日本に合う様に改良され（短床犂）、
家畜は飼料作物で飼われた。
この農法は日本の環境に決して合致してはいないのだが、
まだ何とかバランスは保たれていた。
農民たちはまだ「循環」を守っていたからだ。

明治の頃までまだ雑木林は各地に残っていた。
肥料だけでは有機物は補給できないとみんな知っていた
ので、林から落ち葉や草を持ち帰り、家畜の糞と混ぜて
堆肥を作った。みな全て循環させる有機農法だったのだ。
だが、この危ういバランスは、時代の流れのなかで
脆くも崩れ去った。

機械化が進んで、農業に使役する家畜は不要となった。
生活様式が変わって、雑木林はことごとく消えた。
作る事が難しくなった堆肥の代わりに、化学肥料が
多く使われるようになった。
みんな「肥料だけでは有機物は補給できない」という事を
忘れてしまった。
雑草と称して刈ったり薬をまいたりして草を枯らした。
多様な森の木を伐採して、単相林を作り出した。

「犂」は、自然の回復力が無ければ使ってはいけない
道具なのだ。
メソポタミアはクルドの森がある時代は犂によって繁栄した。
しかし森がなくなったとき、砂に埋もれた。
華北は、黄土高原の森があったとき発展した。
だが森がなくなったとき、最も貧しい農民たちのいる
地域となった。
歴史は、全ての結果を語っている。

データ提示できないのに農家に広めようとしてるのか！？
そんな説得力のないことしてどうすんの？
やっぱり自然にいいだけではただの趣味の範疇。
農家は自分の生活かかってるんだからそんなんじゃ納得しないぞ。

てか、本当に勉強したの？
データの提示なしで理論を捏ねくり回しても妄言論者扱いされるだけ。

農学板に行くのが怖いんだろ。
怖くないなら削除依頼出して農学板逝ってみろよw

>>148
貴方のような奴が、所謂
「今西的手法を理解できてない奴」
だと指摘したばかりでしょ！

すぐに出で来るとはすばらしい
チャンスメーカーだね。

あなたみたいに思想のみでいかにも事実のように語る方が珍品だよ。
もし、それを広めたいなら誰でも理解出来るように示さなきゃ。
そんなに素晴らしいことなら素晴らしいデータも出せるんだろ？
データ示せないなら所詮宗教なんだよ。
理系の学問じゃない。

今西的？
要するに一般的な人じゃ理解できないってことなんだね。
一般的な人にも理解出来るように説得しなさい。

>>148
自然とは多数の生命体が自他である
環境に対応し、自己を変化させ、更に
環境に影響を与える、多変量のネットワーク
である。
よってその変化は「非線形」であり、従来の
「理想的に抽象化」して解析可能な線形方程式に
持ち込む手法は、自然と、自然の作用そのもの
である「自然農」の理解は不可能であるのだ。
そこで、その現象の背景をも含む（まさに自然と
一体となったと形容すべき）「観察」と、
根源的な法則とも言うべきものを発見する道具たる
「類推」の二つを駆使すべきであるのだ。

要するにごまかし。

実験方法と収量さえ提示できれば充分なのに。

自然農が有利なデータを提示できないから小難しいこと言ってごまかしてるだけやん。
パラメータ作ったり数式化することだけが農学じゃない。
実際に観察されたデータが全て。
そこから類推するのはどんな理系学問も同じ。
農学を実際学んだ人ならそんな事は当たり前。
自然農が学問なら実際観察されたデータを示せ。
類推だけを示すな。

>>150
貴方のような低級な方にはわかり易い
例を示そう。
ここにカブがあるとする。
観察の結果、カブは根が肥大していて
葉は上には伸びずに地面の上にあるという
形態だ。
そこでこの作物の栽培の様子という背景と、
観察によって得られたカブの本質より類推すると、
「カブはツケナの乾燥形態より生まれたものである」
と結論される。
このことは自明な結論だが、実験室で出てくる
データによっては導く事の出来ない結論であるのだ。

>>150が言っている事は、
「人間が類人猿より進化した事は実証不可能である。
よって進化論は科学的でない。」とするDQNな
創造主義者と一緒である。

では、モウネマス。

あなたも本当に重箱のスミがお好きねw

どちらも収益を目指すものじゃないし、生物学であって、その中の形態学の説明だろ。
自然農の形態の説明がしたいだけなのか？
それを一般的に広めるための議論がしたいのか？
みんなが知りたいのは現実にそれで食べて行けるかどうかだ。
数的データで説明できる収量を説明しないのには何かネガティブな要素があるからだろ。

生態系の考え方に違いがあるんじゃないかな？

植物は生態系の最下部ではなく、
実際はその下に微生物などの有機物分解生物が来る。

長いスパンで農業を考えるときは、
作物を育てるだけでなく、これらの微生物も育てることも考えなくてはならない。
近くに山林があり、豊富な微生物を育てる土壌があるときは意識することも無いかもしれない。

ただ、畑では耕すことで生態系を壊しておかないと、
新しく蒔いた種は芽をだしずらいよね。
苗の段階までは適度に手を入れた土で育てると良いのかも・・・

要するに貴方が歴史学や民俗学、哲学、生物学、生態学、
地学、土壌学を知らないだけでしょ。
おいらは全て勉強したが、あなたはまるで知らない。
それだけだ。

>>156
あなた誰？

むしけら氏が自分に都合の良い事だけ書き込んで、後は無視するというのは
よく分かった。
今西風の考え方が正しいか正しくないかは別として、>>151>>153は>>148へ
の答えにはまったくなっていない。はっきり言うが、的外れすぎて糾弾にすら
なっていないから、>>148氏は怒ってもいないのではないか？

もちろん、>>128も、まったく納得のいくレスではない。結局自分勝手な方法論を
農業者へ押しつけようとしている事に変わりはないわけで。
何度も言うが、やはり、むしけら氏が自然農を啓蒙しようと思うなら、それだけで
食ってみせるか、兼業でもせめて、利益が出る状況を作り出して実践しないと
説得力がない。
俺が紹介したサイトを見たなら、国としても手をこまねいているわけではない事
も分かるだろうし、受け皿もたくさんあるわけだ。
私の友人でも、脱サラして兼業農家を始めたヤツがいるが、親子三人ちゃんと食っている。
本当に知識と実力を兼ね備えていると自負するならば、転職するなら今しかないだろう。

>>154
あなたの言う通りだね。
むしけら氏は、たとえ話で煙に巻こうとしているが、結局まともに答えていないだけ。

>>155
岩澤氏の不耕起水田は、そのようにしてますね。

なぜ、的外れなのか分からないかも知れないので、むしけら氏のように
こんな例を挙げてみよう。

158 ：とびけら：2005/09/17(土) 15:55:07 ID:???
実は、私は空を飛べる。
飛行機やハングライダー、気球など一切の道具を使わず、
そりゃもう自由自在に飛べるのだ。
人は、飛行機を使用するのをやめるべきだ。あれは、成層圏に
多くの排気ガスをまき散らし、地球環境にとんでもない悪影響を与えるからだ。
私の飛び方は、鶴仙流を深く勉強すれば、誰でも出来るようになる。
だから、人類は飛行機に頼るのをやめるべきなのだ。

159 ：名無しさん：2005/09/17(土) 16:29:08 ID:???
>>158
あんたが飛べるというなら、その証拠として飛べるという事を
データとして示せ。さもないと信用できない。

159 ：とびけら：2005/09/17(土) 16:38:08 ID:???
自力飛行は、鶴仙流によってのみ理解可能となるのだ。
貴方のような低級な方にはわかり易い例を示そう。
ここにニワトリがいるとする。
観察の結果、ニワトリは腹部が肥大していて
翼はあまり伸びずに地面の上を歩いているという形態だ。
そこでこの家禽の飼育の様子という背景と、
観察によって得られたニワトリの本質より類推すると、
「ニワトリは野鶏の飼育形態より生まれたものである」
と結論される。
このことは自明な結論だが、実験室で出てくる
データによっては導く事の出来ない結論であるのだ。

・・・・・・・・・・・な？ワケワカランだろう？

話の切り口が悪いんだよね
自然農の優位性を語るより、科学農の危険性を訴える方法の方が有効な気がするんだけどね
抽象的に言うんじゃなくて、具体的な事例でね
あんまり具体的に言うと個人が特定されたり、勤めてる会社がヤバくなる危険性があるんだろうけど、
否定するレスがが来ても今のようなあやふやな例え話ではぐらかさず、
的確に反論できるでしょ
何せそのテの専門業に従事してるんだからさ

繰り返しになるけど、
あんまり具体的に言うと個人が特定されたり、勤めてる会社がヤバくなる危険性があるため、
どうしても話が抽象的にならざるを得ないし、ブログで書いたりしないのも、そこら辺が原因だとオレは睨んでる
好意的解釈だけど、ガツンと言いたいんだけどそれができなくて、
何とかヤバいところをぼやかしながら話を進めようとするんだけど、
結局それじゃあ共感を得られることは困難だし、否定も肯定もぜずハタから見てるオレはもどかしさを感じるんだよね
オレだけじゃなく、本人ももどかしいって思ってるんじゃないの？
そこんとこどお？むしけらさん

むしけら氏は自然農を広めたいけど、会社を辞めてまでやる勇気はない。
自分に何等危害の及ばない農家への押し付けをしてるだけ。
農家も農業に自分の生活かけてるんだから具体的に食べれることを示さないまま押し付けるのは詭弁だな。
むしけらが会社を辞めて生活出来るのを示さなきゃ誰も検討しないよな。
結局アマアマの坊ちゃんなんだな。

同一収量を得るために必要な有機物量の比較

耕起　　1 　　（通気のよい範囲内に生の有機物を混ぜる）（無防除）
不耕起　3〜5 （表面に敷く。いわゆる自然農）（*無防除も可）
堆肥　　5〜15 （堆肥化して使う慣行的有機農法）（要防除）

といったところ。
データ示せ？： あほ（青）ちゃん自分で野菜作って確かめな。
自然農じゃ食えない？： 有機や慣行農法じゃ食えんのよ。
何で無防除？： 土壌中の無機態窒素を最小限に抑えれば虫は食わんのよ。
何で菌が食わんのよ？： 施肥（堆肥、化学肥料）で養分バランスを崩すと作物の活力が落ち菌に食われるんだよ。

堆肥（滓）は論外。不耕起より耕起のほうが効率的なのは、有機物が土に触れていないと微生物の活動が悪い（微生物は乾燥に弱い）。流亡や大気中への放出量大など。
要するに微生物量の絶対量の問題で、土壌物理性が改善されない。微生物からの養分供給が少ない。

より多くの有機物を必要とするのは不自然だから（矛盾がある＝自然に逆らっている）。すなわち、不耕起＝不自然農。
自然農法とは自然の仕組みを最大限応用すること。自然の真似すりゃ良いってもんでないのよ。


注、
ただし、畑作。
水田は土の代わりに水で有機物（微生物）を保護、不耕起可。
ん？漏水。馬鹿だねあんた、水が漏りゃ代かきすりゃ良いんだよ（笑）。高価な機械持ってんだろ？。

*無防除も可：虫を手でとっても防除だよ！。


むしけらさん＞＞　本など知識は何の役にも立ちゃしない。自然を見て明確な理論（推論）を示さないと誰も納得しませんよ。あなたの持論の筈でしょ？。

おや？アフォがもう一人www

自分でデータ取るなんてしない。
みんなは同じ収益を上げれるか懐疑的なんだよ。
だから、自分らではやらない。
ある程度の信憑性のあるデータが取れてて、これならやっていけるかも、と思えれば試してみる。
生活賭けてるんだから無駄なことはしたくない。
データ取って報告することが仕事ならするがね。
漏れには農業は遊びや趣味じゃない。

無機態窒素が少なめだと虫が付かない？
肥料バランスで菌が付かない？
なんだそれ。

後論はまだわからんでも無い。
でも、無機態窒素の多少が虫害に影響する？
ソースくれよ。

ちなみに今の所、慣行農法(有機ではない。)での収益は同年代のサラリーマンより多い。
家族みんな十分食べれます。

これから先はどうなるか分からない。
でも、今食べていけなきゃ先がないのは紛れも無い事実。

でも、耕すことで土壌物理性を改善したり、窒素を可給態にしやすい状態にする、ってのには大いに賛成。
田は不耕起でもおいしい米出来るのは事実。
でも、不耕起田に田植えするには特殊な田植え機がいる。
個人向けに補助金が出ない今は導入には足踏み状態にならざるを得ない。

>>164

260 名前：花咲か名無しさん 投稿日：05/01/29 10:33:40 ID:oaMq8Mu8
>>257
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
答えは簡単だ。虫の餌を作ってるからだ。虫の餌だから虫が食う。
それを防ぐために農薬をまく。
人間の食料を作ってれば虫は最初から来ない。そんなこともわからないから
馬鹿なんだよ。

これを見れ
http://www.farmersnet.net/f_com/shiritai/shiritai001/ryutsu/ryutsu05.html

この4番目に虫がついた株の隣はまったくついてないというのがある。
虫は何にでもつくもんじゃない。不健康に育った物につく。
無農薬はこの健康な野菜を作ることで可能。
真夏のキャベツ？何回も作ってるが。蝶に卵を生みつけられれば虫食いにはなる。
しかし強健に育ったキャベツでは青虫は鮮やかな緑色の糞を残し死んでいる。
消化できずに消化不良で死ぬんだよ。弱ったキャベツならこうはいかない。
食用には問題ないが売り物にはならないので被覆資材で卵産み付けを防ぐが
売る気がないならこれも不要。
土が健康で過剰施肥がなければ誰にでも簡単なんだがね。
慣行農法で土を自らボロボロにしてる農家には逆立ちしても真似できないことだが。

お前ら虫けらの自演にはよきずけ

うん。
真似できないわ。
あんたみたいに趣味の範疇じゃなくて生活賭けてるもん。
虫食いを嫌がる消費者がいる限り農薬掛けて綺麗綺麗に作らないと値が付かない。
被覆資材？
何反もあるところにかける資材費と人件費はないよ。

土の疲弊は農家だって防ぎたいのは当たり前。
今の市場がそうさせない。
農家と市場と消費者の連帯責任なんだよ。

>>160
私もその意見と同じような印象を持ちました。
真摯に討論してもバカバカしいよ。

>>164
> 肥料バランスで菌が付かない？

肥料バランスでのうて、養分バランスなんよ。
なに？、区別が分からない？。手間のかかるやっちゃな。
肥料：単に肥太らせるもの。
養分：必要不可欠にして、過不足なく与えなければならないもの。

> 無機態窒素が少なめだと虫が付かない？
> でも、無機態窒素の多少が虫害に影響する？
> ソースくれよ。

プロなら自分で確かめるこった。
今流行？の、減肥栽培っての知ってるだろ？。窒素肥料を減らすほど虫付かなくなるのは、既に周知の事実、常識なんだがね。眼ん玉ひんむいて物事みてるんか？。

> 生活賭けてるんだから無駄なことはしたくない。
> 漏れには農業は遊びや趣味じゃない。

趣味じゃないからこそ肥料代、農薬代の節減、省力が大切なんじゃねえか。何よりも「虫の餌」でないのがいいんよ。虫の餌は不味いけんのう。

何で不味い分かんねえ？。ったく世話が焼けるね。
土壌中の無機態窒素が多けりゃ野菜の硝酸値が高くなり、灰汁が強くエグ味や苦味が強くなるんよ。
そして活性度が落ち糖度が下がり不味いと感じるんよ。有能な野菜商人の必須アイテムは硝酸メーターと糖度計っての知ってるか？。

更に、土壌中の窒素が多いほど有機物は腐敗しやすく、腐敗の結果産生された成分を作物が吸い上げ、不味いだけでなく有害なんだよ。腐ったものの汁を食べるのと同じよ。

虫は、腐敗臭で集まってくるんだ。夏は地温が高く腐敗が進行するから虫が付き、味も落ちるんよ。
寒冷期、高冷地にだって虫は結構いるよ。だけど地温が低い分、腐敗が少なく虫に食われにくい、美味しい野菜を作りやすいんだよ。

>>155
実際に自然農で上手くやるには
形態学や生態学の知識が絶対に必要と
おいらは思っているのです。
貴方が言うように、芽が出にくい物がいる。
そんな彼らのためにおいらは耕すし、
耕さなくとも育つ奴は、耕さない。

>>159
おいらは鶴仙人かよ・・・ort

こんなへんな例えを修正するならば、
鳥と飛行機の関係とすべきだな。
で、>>152が、「鳥を見たことも聞いたこともない」
坊やであるとする。
>>152「鳥はエンジンという推力を持っていない。
よって、飛べるわけがない。鳥は飛べるというならば
実験方法とデータを示せ！」
むしけら「鳥は羽ばたくという機能を持っている。この
動的現象は「風洞実験」や「数値計算」では検証
出来ないんだよ。」
てな感じか。

>>160
うーん、何と申しましょうか、悩ましいんですけど、
通常の工業用化学薬品は、人体への影響を考えて
より扱いやすい方へシフト中なんですよ。
例えば塩素ガス〜臭素〜ヨウ素とか。
で、特許とか、守秘義務とかあるので、・・・。

も一つ農薬に関して言いたい事は、
化学の生成物には、必ず副生成物が出てくる。
製品とするには、「精製」という工程が必要となる。
９０％反応収率のものを９９％に精製するには、
損率３０〜５０％ものコストがかかる。
工業製品として合格するには精製しなくちゃ
いけないけど、
農薬関係は「精製しない」のでね。意味がないから。
要するに別のものも入ってる。
しかし、バイオアッセイするのは１００％のを使う。
ここが怖い所だね。

>>162
畑の中では原点に還れるが、
ディスプレーの前では忘れがちではあるな。

>>169
今の消費者は「農薬をかけないで、綺麗な野菜を作ってくれ。」
という考えだと思うぞ。
おいらを農業従事者の声ではなく、一消費者の
声と思ってくれ。
おいらが畑を始めたのも、「せめて、農薬の
かかっていない野菜を作りたい」ってことなんだ。
そして、ほとんどの家庭菜園の、貴方たちが言う
「アマちゃん」たちは、農薬のかかっていない
野菜を作るのが目標なんだ。
貴方たちはプロなんだろ。
だったらがんばって消費者の声に答えなきゃ。
連帯責任てのも解るよ。おいらが消費者を
代表してあなたに謝るよ。
今までの、とにかく綺麗な野菜を求める消費者は
馬鹿だったんだ。

消費者には、農薬は使っているか使っていないかはわかんないが、
虫に食われてるか食われていないかはわかっちゃうからなぁ〜

鳥が飛べるかどうかはビデオなりなんなりを見せれば済む。
同じ様に収量は栽培方法と数字を見せれば済む。
だから収量を示して欲しいんだ。
俺だって地球に優しい農法をして食べていけるなら万々歳なんだ。
やれるかどうかを知りたい、やれるならやってみたいから聞いてる。

171の様に誰も問うてない知識をひけらかしてるだけじゃ意味は無い。
しかも最後にゃ無知をひけらかしてる。
知ったかぶりをすると笑われるよw

一票　むしけら氏の農学板への移籍を希望。

農学＠2ch掲示板
http://science4.2ch.net/nougaku/

177に同意、さらに一票

自然農語る人たちはなぜか一般の農家をバカだと思い込んでるように思える。
マジでそんな低コスト・低労力で効果あるなら世界のどっかから
爆発的に広まってるだろうと思うのだが。

頭の良い虫けらさん
なぜがＤＱＮ夜勤労働者

むしけら氏に質問なんだが、
「自然農」ってどういう土地なら実践できるの？
元々畑だったところでしかできないのか、
または山間部の住宅造成地のような有機物がほとんどない土地でもできるのか。
なるべく具体的にお願い。

あと雑草が土を耕すという感じのことを言ってたけど、
雑草が生い茂っている更地って「自然農」に最適なわけ？

>>166
でも、不耕起田に田植えするには特殊な田植え機がいる。

不耕起にこだわちゃうから、変な思考に嵌るんよ。
5cm起す。不耕起でも、どの道トロトロになる層なんだから。
ついでに水張って、雑草の芽を出させてかき回すを2〜3回。

>>174
畑の中では原点に還れるが、
ディスプレーの前では忘れがちではあるな。

ご迷惑をおかけしている？ようです（笑）。期待してます。頑張ってくださいね。

>>176 こっからが本番だよーん。
良い子だね。でも、がっつくんじゃありません。はしたない。ものには順序ってものがあるんだよ。

減肥の結果が減農薬。
減肥の究極が無肥。
そして、減農薬の究極は無防除。
しかし、無養分じゃあ何も育たない。

養分は土壌中にある必要はない。必要なとき、必要なだけ供給されれば良い。
供給源は？。大気。大地。野原や山林に肥料やってるか？。
生き物を育てる。これを俗に飼うと人は言う。
微生物に餌を与え飼う。餌であって肥料ではない。従って施肥とは言わない。

明確な数字を上げよう。1t/10a/1作。年3作で3ｔ。数年で2/3に落とせる。
何だ堆肥の推奨量と同じゃねえか？。慌てんな。生なら堆肥の1/10の有機物量。
どっから持ってくる？。緑肥作物で軽ーく賄える。

堆肥は微生物が食い残した滓。肥効成分はあっても餌にゃならねえ。
肥効成分は、養分バランスを崩す。養分だよ、お兄さん。
生を入れりゃ腐って、ピシューム菌や有害ガスが発生するだろう？。腐るのは炭素比が低いからよ。高けりゃ腐らん。

炭素比上げりゃ窒素ブロック起こすだろ？。高けりゃバクテリアが簡単に分解できんのよ。ゆっくり分解すりゃ急激な窒素吸収＝窒素飢餓は起こらん。微生物の餌には高カロリー（高炭素）・高繊維（リグニン、セルロース）の餌が必要なんだ。

炭素比20〜30が最も酷い、窒素ブロックを起こす。バクテリアが爆発的に増えるだけの窒素があり、分解が始まれば炭素を使い果たすのに必要な窒素が足りない。
じゃあ炭素比は？。50前後が最適。最低でも40。ちなみに堆肥は30前後に調整堆積、腐るのは当たり前。臭い。堆肥作りは環境汚染。近所迷惑。

炭素比調整が分からん？面どっちい？。登熟した緑肥や雑草（イネ科）、新鮮な落ち葉そのまんまが50。
山ん中入ってみな。落ち葉、腐った臭いがするか？。隣の堆肥じゃ吐き気するが、森林浴で吐き気するか？。
落ち葉の下覗いてみ、白いもん（白色糸状菌）が見えるだろ。これが一次分解者で主役よ。超難分解性のリグニンでも分解する強者よ。

おい、入れるもん分かったからといって、慌てて土に混ぜんな！。腐った土じゃ微生物相が貧弱で分解し切れん。土がお腹こわす。良い子は、がっつかない。
ゴツイ機械持ってっか？。サブソイラーで硬盤層（腐敗層）壊せ。天地返しもだ。自然農にゃ機械力が第一よ。
あるわきゃねーだろ園芸板で寝ぼけんな？。ならスコップだ。
オラもう歳だ？。掘れなきゃ5年の辛抱だ時間かけろ。それまで持たん？。　　・・・。

ところで硬盤層って何だ？。過剰な無機態窒素が腐敗を引き起こし50cm前後の深さにできる硬くてドブ臭い層。バクテリアが団粒化成分を食いつくし、土が単粒化・緻密化したものじゃ。
機械で踏み固めたんじゃねえ。大型機械使わなくても施肥（堆肥も）してりゃ必ずあると思え。
根がここまで届くと急に病虫害が発生。慣行や有機の「昨日まで何ともなかったのに」「大雨で土が流された」「根が腐った」の原因よ。

不透水層で表土流亡の最大原因。GM 除草剤耐性作物がいけないのは、草を枯らし微生物を減らし、肥料をやれば硬盤層ができる。草生やしただけでは土は流され、洪水が起きる。半乾燥地帯では貴重な雨水が流れ沙漠化。

遺伝子組み換え大いに結構。高等生物も元を正せば単細胞ひとつから自然が組み替えたもの。でもな、枯らしちゃいけない。殺しちゃいけない。取り除いちゃいけない。そのための手段に使っちゃいけない。
除草剤（草殺し）肥料（土殺し）農薬（虫殺し）は死の連鎖。不純な目的（殺し）は己自身（人類）に還ってくる。GMやるなら生（活）かすもん作れ。食べたら健康になるもん作れ。

交番壊したら、緑肥（雑草）浅く混ぜろ。土が出来るまで米糠少々、振り掛けてな。バカ勿体無い！そんなにかけるな。うっすらと白くなりゃいい。土が出来てねえから深く入れるな酸欠で腐る。

おっと坊や、がっつくな。すぐ植えるな。土を掘り起こしゃ水分飛んで無機成分濃縮、濃度障害で根が焼ける。窒素、腐敗成分を大気中に飛ばし、残りを微生物に吸わせろ。そのための高炭素比なんだ。
硬盤破砕、天地返しは土のリセット。初回一回限り、一月の我慢だ。植えたら後は、運を天に任せ、ひたすら祈れ（笑）。虫や付いたら虫の餌。食わせとけ、虫はそれを食うのが役目だ。人のもんまで食わん。

生活かかってる？。農薬かけろ徹底的に慣れたもんだろ。掛けるか掛けないかのどっちかにしろ。半端なことすると何も採れず経費倒れだ。農薬かけたって、とりあえず土は作れる。
どうせ虫同様、買って食う奴らは薬剤耐性持ってる。まあ、死にゃしねえだろう。見かけと値段だけで選んだツケだ。自業自得。自然は甘かあねえ、厳しさ教えてやれ。

なに？化学物質過敏症？。食えるもんがねえ？。甘ったれんな自分の命は自分で守れ。
子供？。親の因果が子に報いか。かわいそうに無肥・無施肥でググれ。ただし、作物残渣まで持ち出すような「拘り派」「自然狂徒」のとこのは駄目よ。土壌微生物相が単純化し化学物質を処理できんようになっとる。
種子消毒や周囲から飛来する、極微量の農薬・化学物質も分解できん。そんなとこの物、食ったら慣行物より、酷い目に合うかもな？。

なに虫に食われちゃった？。どうせ元はかかってねえ。手間だけだ。何も圃場から持ち出すな。焼くな。鋤き込め。微生物の餌だ。可食部以外の持ち出し禁。
肥料（堆肥）ぶち込んだツケ、食う奴らと同罪。食わした奴もツケ払え。

野菜や雑草、微生物が肥効成分、吸った分だけ土はきれいになってる。慣行や有機の土はもともと肥えている。さらに雑草や作物（残渣）の炭素固定で微生物の餌も増えた。
微生物相が豊かに、生物量が増えれば、有機物処理能力が高まる。根粒菌、菌根菌、植物内生菌などが窒素固定もする。窒素固定菌は分かっているだけで100属以上。もう一息。

虫に聞けって人、何処に言ったんだろう？

施肥狂徒に惑わされるな。僕ちゃん。施肥なんぞしなくても養分不足は起きやしない。しかも養分バランスも崩さない。施肥しなければ施肥設計など、やりようもない。全作物まったく同じ。サルでも出来る。しかし頭が無機汚染されたプロには難しい（笑）。

微生物郡の平均体組成は常に一定。いったん生物化（有機化）した成分は常に一定のバランスを保って、作物に常時間断なく供給される。そもそも植物はこのバランス内で進化した。
無機養分は養分バランスを崩すだけでなく土に有害。流出しやすく環境汚染の元凶。確かに作物を太らせはするがバランスの取れた、養分供給回路が出来上がれば無いほうが良い。

他の養分は不足しねえかって？。最小養分律、知ってるだろ。不足していて微生物増えるか。餌やっただけで増えるのは足りている証拠。土と草と微生物、そして大気と太陽があれば十分。
生の高炭素有機物の混ぜ込みで、肥沃度の高いまま清浄度を上げる。無機養分の生物化固定による浄化と養分保持。黙っていても無防除でんがな。

理屈はもういい。肝心な収量はどうよ？。生物量が増え有機物処理能力が高まり、養分量のコントロールは入れる有機物量の増減で自由自在。従って収量は施肥で養分コントロールする慣行並みか、それ以上。

んな上手くいくんか？。1年で耕土層は良くなる。更地や減肥で汚染度が低かったり、硬盤層破砕がキッチリ出来ていれば初年度後半、2年目で無防除。破砕しなければトウモロコシなど根の深く張るものを毎年利用し5年で硬盤層がほぼ消失。

従来の自然農では葉野菜が出来るまで3〜5年。ただ浄化だけに腐心した断食農法だからだ。このやり方なら肥沃度が高く初年度から白菜が出来る。でも元が極端な過剰施肥では、従来の自然農と反対に豆科はちょっと時間が掛かる。

自演激しく乙。
農学板か農水板に逝って語ってくれよ。

ってか、自己中心的で自己顕示欲の固まりみたいな人だね。
聞かれたことに答えずに自分の知識ばかりひけらかす。
こういう奴は大体口だけで自分では何もしてないんだよな。

ただいま。
>>176
福岡氏や川口氏は羽ばたいてるじゃん！
福岡氏のDVD見てみれば？
あと、>>171は別人。

>>179
低コスト、低労力ではあるが、高管理であるので
「経営計画的には楽ではない。」とおもう。
野菜ならば最低3種、通常５〜６種の混栽、年間作期で言えば
最低１５種の作型、通常５０種程の作型を準備しないと
自然農は出来ない。「ダイコン専門の自然農」ていうのは
ありえないもの。
これらの生育にあわせた細かい出荷管理が必要となるが、
いままでこれだけの種類を扱ったことが普通無いから、広まらないのでは？
特に産地形成が進んだ地域は難しいのでは。
要するに「少量多品種での販路がない。」から。
一番楽と思われるのは、個人顧客への「季節の野菜詰め合わせ」
での販売じゃないかと。
地域の「地産地消運動」が広まったら、自然農が増える
かもしれないけどね。

>>189
なんでいきなり鳥人間の話が出るんだ！？
鳥が飛ぶことを信じない少年の話をあなたがしたから少年にはビデオ見せればいい、同様に自然農とやらでは食べて行けないんじゃないか、と思ってる俺達には数のデータを出せばいい、って言ってるんだ。
何も、鳥人間コンテストの話なんか聞きたくないんだけど。
いきなりそんなにもんを出したからびっくりしたわ。

>>181
どこでも出来る。
元が畑でなくても、
造成地で、有機物が少ないのであれば、
そのような土地に喜んで生えるものを選ぶ。

ヒエ、アワ、ソバ等雑穀類が手に入るならば、
先ず植えたい植物だ。荒地に真っ先に侵入する
r戦略をとった者たちの子孫であるので。

熱帯雨林の土壌は実は貧相である。温度・湿度が高いので
有機物は急速に分解され、薄くなっている。
土壌は酸化され赤土（ラテライト）になっている。
このような土地で生まれたサトイモは、何でも良く
分解できる能力に長けている。
土が山土でも赤土でも、サトイモの植え穴に
バケツ一杯ほどの落ち葉をかけて埋めれば、
よく育つ。他の植物は根がやられるが、
サトイモは元々ジャングルのくぼ地に葉っぱが溜まった
ような所が好きなのだ。

ジャガイモはアンデスの山々の間の扇状地に自生する者の
子孫である。扇状地は土も、土に混ざった葉っぱも新しく、
良く腐熟した土ではないと生きられない他の植物は入り込めない。
ジャガイモは新しい落ち葉でも良く分解できる能力がついたのだ。
サトイモと同様、土が山土でも赤土でも、植え穴に
ジャガイモの上に落ち葉をかけて埋めればそれでいい。

このほかにもトマトやかぼちゃ等、色々ある。
これに対してハクサイやらナスなど深く広い根を持つものは、
「古いの土壌」＝多年草雑草が繁茂した土地に植えるといい感じ。

「古いの土壌」×
「古めの土壌」○

スマン

>>190
・・・いや、普通に、
「福岡正信氏や川口由一氏は、実践してるじゃん。」
という意味の比喩ですけど・・・鳥人間ではない・・・

>>190
自然農での収穫量を簡単に例で挙げると、
慣行農法で、キャベツのみの作型であるとすれば、
年１０�dであったとする。
同面積での自然農のキャベツの収穫高は、
半分以下の３�dとなる。作付け数が少ないから。
しかし混栽であるので、ニンジンが１�d、ジャガイモが
３�d、タマネギが２�d、ホウレンソウ等1�dとなって、
あんまり変わらんようになる。

>>190
更に言えば、自然農での収穫量は、その土地の
元々持っている地力の量そのものに依存している。
地力を超えた生産量を、肥料や農薬によって
得ようとしてきた方法に対しての反省から
自然農やその他の農法が生まれてきたんだから、
あたりまえか。
そこの土地が、ここと比べてどれだけ地力があるかとか
あそこの方が生態系が豊富だとか、
数字ではちょっと示すのは難しい。

おいら的には、>>181のような
質問の方が自然農への近道のような気が
するけどもな。

デハモオウネマス。

194の出典元は？

むしけらは「自然農を語る男」であって「自然農をする男」ではない

　　そんなに自然農にけんめいに取り組んでいるなら2ちゃんに書き込むひまはない。

自然の地力とやらのみで農家一戸分の食糧生産するのに
どんだけの土地がいるんだろう？
かなーり粗放に植え、また原種に近いしょぼい穀物ですら
焼畑やってんのに

>>188
聞かれたことに答えずに自分の知識ばかりひけらかす。
こういう奴は大体口だけで自分では何もしてないんだよな。

anata nihongo wakarimasuka?

何を？
どのように？
どんな土地で？
規模は？
収量は？
自然農法で営農できるか？

てな質問なかたっけか？。
おら、プロの百姓だよ。
やってることを書いたまで。

>>194 むしけらさん
> しかし混栽であるので、

という決め付けは頂けませんね。
私のやり方はどんなのもでも、何十、何百haでも単一作物の栽培ができます。

>> ID:m7gKWg6W

自問自答して楽しいですか？ｗ

>>202　自然農は自悶自闘と見つけたり。

ヲイヲイ、文体が戻ってるじゃん。
前みたく茶化して誤魔化さなきゃ。

>>201
いつまでたっても反収答えてない。
自分でやれとか、地力によって違うとか言って逃げてるだろ。
そんだけすんばらしいもんなら誰か実験してんだろ？

野菜商人って何だよw
大体、仲介さんはRQFLEXなん持ってこねーよw

農水板で相手にされないから来たの？
惨めだね。

>>205
> いつまでたっても反収答えてない。

「慣行並み」。かんじよめっか？。

従来の自然農法は浄化一辺倒（慣行の防除技術に相当する無防除技術）。
それに肥沃化技術と理論を付け加えたもの（慣行の施肥技術に相当）。
この二つが揃っていれば慣行並みになるのは当たり前。だよーん。

> 自分でやれとか、地力によって違うとか言って逃げてるだろ。

知力はつけるもの。地力は作るもの。親切に作り方、書いてやっているのに分かんねーかな。平仮名（ひらがな）で書（か）かなきゃだめ？

> そんだけすんばらしいもんなら誰か実験してんだろ？

やってまーす。しかし一般に公開（積極的に）されてから日が浅く知る人は少ない。

どこで発表されたの？
見てみたいわ。

サラダ農法ってやつに近いのかな？

>>167はアホ丸出し。
虫の餌だから？なにそれ。説明にも何にもなってない。

健康な植物が昆虫などの食害に遭いにくいのは、不健康な状態よりも自己防衛機能が高く
忌避物質や天敵誘引物質などの分泌が盛んだからで、硝酸濃度がどうとかの
問題ではない。ゆえにソースなどどこにもないはず。

>>167自身が紹介しているサイトで、「虫害に遭っている隣の野菜」が何も
食われていないという状況、おかしいとは思わないのか？
土壌が一緒なら、土壌の硝酸濃度も一緒だろう？じゃ、なんでそんな事になるわけ？
それともプランター栽培で、別の土壌なのか？
いや、プランターでなくとも同じような現象が起きるのは俺も知っている。
何の事はない、隣の野菜には偶然産卵されなかったというだけの事だ。
虫が隣に移らなかったのは、食害を受けるまでに隣の植物の他感作用の
おかげで自己防衛が間に合ったという事。

「野菜　無農薬　害虫　食わない　不健康」
でググるとトップに出てくるこのサイトが、>>167やむかつく一連の書き込みとまったく
同じような事を言ってるし、まぁ、管理者はむしけら本人か>>167本人、もしく
はこの二人が同一人物だろうと思うが。

なんだ野菜の防衛反応だったか。

あ、それと、このサイト見てみな。
常識に近い事だからソースとは言わんが、防衛物質についてうまく説明してあるな。

http://www7.plala.or.jp/organicrose/ames.htm

要するに
虫も食ってない無農薬野菜は、人間にとっても無害ではないという事だな。

>>191
ようするにその土地に合った作物を植えろってことだな。
じゃ、いろんな野菜を植えたい家庭菜園では無理な可能性が高いな。

もう１つ質問。
「自然農」にとって落ち葉って何の意味があるのか？
肥料？微生物の餌？土壌改良材？

何だかんだ言って緑肥作るんやん。
何作るのさ知らんが無肥料ではないというオチか。

窒素補給を目的にするからにはレンゲとかクロラタリアとかヘアリーとかの豆を使うんだろ？
化学肥料以上に窒素をバンバン補給するわけだ。

それと、硝酸態窒素と病害の関係を調べた報告はあるけど、虫害を調べた報告は公式にはないです。

虫が消化不良起こすようなものは人間が食べても消化出来ない。
無農薬、有機栽培の野菜にアレルゲンが多いと言う報告は土肥学会でも報告されてます。
化学肥料、農薬をかけた物が必ずしも悪ではありません。

宗教によって心の安泰を得ている人も居るのです。
大目に見てやってください。

むしけら＝>>167　どうしたよ。出てこい！！

人が居なくなってからsageで勝利宣言するために当分お休みなんじゃない？
農水板でも以前同じようなことしてけちょんけちょんにされてたし。
どんどん居場所が無くなってるみたいだねw

農水板にも進出済みだったのか。

ここは落人の里

無知けらは農水板からここに避難してきたんだよ。
新種の反農厨の一種ではないかと思われ。

容赦ない、落人狩りの追っ手が隠れ里にも・・・

こんばんは

>>209、>>215
おいらのスタンスは生態系を生かした
調和的防除を目指していますので、
「虫の餌」「硝酸濃度」などは、語らん。
参照・・前スレ704以下。
おいらは科学的常識しか語らぬ。

>>212
サツマイモとトウモロコシを一緒に育てる事は
非常に難しい。水分の要求量が違う。
貴方の畑に合った野菜を選ぶしかない。
もしくは、昔の畑のように「水掛け水路」
を作ると、かなり多様な野菜が出来るようになる。
畑の山手に池を作って、トウモロコシの
畝間に水を流せるように水路を掘る。
トウモロコシは、水さえあれば良く育つ。
サツマイモやカブ、ニンジンなど過湿を嫌う
者は、離した高畝で育てる
カエルやトンボが住んでいい感じ。

そんなの無理。
1シーズンやってみれぱ、すぐにわかるだろ



まずは野菜育ててみな。

言うは易し、行うは難し。

>>212
植物が枯れ、遺骸となって地に落ちたとき、
微生物や菌類の働きで養分となって再び
植物を構成する。
「落ち葉」は植物の遺骸の代表として最も
生態系に貢献しているものである。
森の清水より川となって海に至るその全ての
場所に生育する生命は、
森の落ち葉から始まる。

植物の遺骸は、
畑の雑草、野菜の収穫残さ、朽木、
刈り草

すまん

刈り草等、色々あるが、
落ち葉がもっとも手軽で効果がある。

要するに、
落ち葉＝植物の遺骸＝生態系の資源。

肥料とかは再生産が困難な地下資源を使用するが、
植物の遺骸は永続的に再生産される
地表資源であるので、これを利用する事は
持続可能な農業を実現する糧となる。

実際に水田や畑を持ってるのか家庭菜園か存じませんが
何年程度の栽培経験がおありなのですか。

>>223
まあね。お互いがんばっていい野菜作りましょう。

>>227
7年目です。２６歳で引っ越してここに来てから。
家を建てたとき（２６で）の崖を崩した残土を、
元のミカン畑に埋めた跡地だから運動場状態
での出発だったよ。

耕さないことって大切なんですか？

あなたは科学的根拠たる収量データを示さない時点で科学は語ってない。
自分の哲学を正当化して語っているだけ。
アドバンテージをデータを伴って明確に示せない時点で所詮自然農は宗教に同じ。

ま、トウモロコシを湿っぽい所で作る、っていう時点で自然を利用してない罠。
トウモロコシを見くびっている。

というか、勉強不足です。

最近新聞に出ているが、コウノトリ
の住む田んぼをブランド化できないかと
豊岡の方でやってるらしいが、
コウノトリがどれだけ苗を踏むかデータを取る
のだそうだ。ナンカ意味無いデータ論だよね。
コウノトリが住む事の出来る田んぼかどうかに
意味があるのにそんな詰まらん些細な事
気にしてどうするんだろう。
苗は圧力に抗するように植物ホルモンを
生産してより育つ。
苗をわざと棒で薙いで育てる人もいる。
風が吹くと、イネは育つ。
同様に、水鳥に踏まれて稲は育つ。
要するに、田んぼには、鳥がいるのが
自然なのだということ。

データ厨は、本質を見ていない。

以上妄想。モウネマス。

>>226
>落ち葉＝植物の遺骸＝生態系の資源。
もう１度質問ね。
その「生態系の資源」は何の役に立ってるの？
肥料？微生物の餌？土壌改良材？ その他？

データ厨ですか。
またあなた自身が科学を切って捨てるんですね。
示せるなら示せ。
アドバンテージを示せないなら、すみません、自然農ではまだ収量稼げませんって素直に言えよ。
そうしたら少しは議論が建設的になるんじゃないのか？
ああしたら、こうしたら、という意見も出るかも知れんし。
ま、どうせ都合よく逃げるんだろうけど。

ここは議論するというより無知けらの自然農説法スレになってるな。
こんなことでは自然農の先は暗いな。

>>229
なんだ、いちおう実践してたのですか。卓上の理論だけかと
思っていました。真偽や正確性はもっと論議や研究が必要とは
思いますが、ちょっと感心ました。

家庭菜園で自然農は遊び。
遊び方だけ議論してればいいのに、それを農家に押し付けるから煙たがられる。

>>236
遊びでいいじゃん。
ここは園芸スレなんだから。

そうだよ。
遊びならいいけど、学術的に語って、農を仕事にしてる農家に押し付けてるやろ。
だからみんなが農学板や農水板に逝け、って言ってるんよ。

社会運動じゃないの？
今の農業は悪だから、自然農を普及させようっていう。

むしけら＝>>167　でないなら、どうしてその科学的でない、違う部分で
議論を戦わせないのか？
勉強して実践しているなら、違う農法なら少なくとも意見があるはず。
何も言わないという事は肯定しているのと同じと思う。

>>238
農家にやれなんて誰も言ってないような気がするけど・・・

農家を批判しているからさ。

彼の目的が慣行農法から自然農への転換、と言う時点で農水板か農学板いくべきだったんだろ。
トラクタとか水田を引き合いに出している時点で家庭菜園の為に自然農を説いているような振りでもないし。

実家の稲刈りがやっとすんだと思ったら明日はキャベツの薬撒き。
休みねーなー。
(´･ω･`)ｲｿｶﾞｼｽ…

むちけらの書いたことを要約すると

「俺は正しい、だからお前は間違えている」
ということです。ですから、何の証明も必要ありません。

ウオッチャーがいっぱいいるからね
人がいなくなってからsageで勝利宣言という常套手段は通用しないよ（ｗ
ね、むちけらくん。

ご本人が取り組んでおられる栽培と結果を、淡々と綴るとか
ホムペを作って公開するご予定はないのでしょうか。
他から都合のよい情報ばかりあつめて主張するより
よほど説得力もあるし、好感も持てると思うのですが。

十月最初に大根の種まきをするんですけどやっぱり遅すぎですか品種は、宮重大根ですやっぱ早生品種にした方がいいかな？福井県最近悪天候続きで種が蒔けなかったんです

>>247
スレ違いだと思ふ。

ちょっとレスすると、不耕起で大根作るとセクスィでハァハァ(*´Д`)な形に仕上がる可能性が高い。
あと、耐病総太りのほうが放任には向いてます。

おはようございます。
>>230
耕さない事の利点は、
１、作物や草の根がそのまま残り、その根が作る穴
（根穴構造）が発達する。またミミズやアリなどの穴
も残り、総合的に土壌構造が発展して、水分・養分保持
が良好となる。

２、地表に低草や植物遺骸が覆い、日光や降雨より
小動物や微生物を守り住処を与えるため生物多様性が
増加する。このことにより病害虫被害が軽減される。
また、強い降雨や風化による表土の流亡が抑えられる。

３、有機物の鋤き込みでしばしば見られる窒素飢餓や
有機物の過剰消費が起こらないので、生育障害や有機物の
常時追加の心配が起こらない。

４、総合的に有機物の蓄積と生物の多様性による養分への
変換、生物の調和による病害虫の軽減、土壌流亡の防止、
植相の遷移による雑草の管理の負担減となり、無肥料・
無農薬・無除草が可能となる。

５、ちょっと楽になる。

>>231
「トウモロコシは水で作る」は、
「タマネギは新しい畑がいい」や「ジャガイモは
赤土がいい」と同じく、園芸家にとって
揺ぎ無き事実。

トウモロコシの水生栽培か、こりゃ初耳だ！

>>233
自然界では、肥料も微生物の餌も土壌改良材も
いらない。なぜならば生態系の資源（落ち葉や枯れ草）
があり、それを分解し養分へと変換する菌類、食糧や住処
として土壌を耕すミミズなどの小動物、それを取り巻く
多様な生物がいるのですべて自動的に調整され、より豊かに
遷移するから。

生態系の資源である落ち葉をジャガイモの子芋と共に
穴に埋めるという事は、ジャガイモを育てるだけではなく
さらに広大な生態系を共に育てる事だ。
よって、肥料でも微生物の餌でも土壌改良材でもなく、
生態系の資源は、生態系の源である。

禅問答みたいでスマン。

>>240
おいらはじぶんの畑での虫たちの観察の結果、
「虫の餌」の説はどうも間違っているように思える。
虫たちの親は、いずれ生まれてくる子供たちが
最も多く生き残れる所を一所懸命に探し、産卵する。
それは、硝酸濃度の問題でもなければ、運の問題でもない。

虫の子供が生き残る為の大きな要因は、「天敵」と
「食糧」の二つだ。
虫の親たちは、天敵の少ない、食糧の豊富な所へと
産卵する。

モンシロチョウは、農薬のまかれたキャベツ専門畑に
より多く産卵するだろう。
なぜなら農薬で天敵たちはいなくなってしまったのだから。
親たちはそこが自分を殺す薬が撒かれようとも関係なく
やってくるだろう。親は、ただ、「子供のため」に生きているから。

>>242
農家ではなく、農薬使用を批判中。

>>244
農薬やら、過剰な耕起が間違っているのであって、
それをしない農業を模索してるのですから。
もうこれ以上食品の安全を損なわないでくれ。
もうこれ以上絶滅していく生物を増やさないでくれ。
もうこれ以上山や海を荒らさないでくれ。
お願いだから。

>>246
いつか必ずほむぺは作りたいが、
今はメール追加サービスでのIDなので・・・
・・・ブログにしようかな・・・

>>253
その通りだよ。その判断基準が、植物の出している忌避物質だという事だろ。

>>254
農薬会社の人が困るじゃないか！！

>>248
スレ違いじゃないよ。地域・季節にあった品種は
自然農じゃなくても、これ基本。

福井県なら、お隣の石川県の金沢伝統野菜である
「源助ダイコン」が、風土、耐寒性からして良いのでは？
白ユリが咲き終わると撒き時です。

>>256
そうです。

また話ループさせてるのか
むしけらが自然農で作った野菜を法外な値段で買えばいいだけだろ？

>>257
農薬会社の人の生活費までは
おいらは想定しておりませんので・・・
業務内容変更だな。
でも、化学会社大手はほとんど元農薬・肥料
製造でしたから。昭和電工とか。
GHQと、化学会社の一部の幹部が組んで、農業の
過剰な増産と、肥料・農薬の増産を産み出した
悪と闇の歴史がある。お百姓さんは被害者。
おいらはそう思っている。

>>260
おいら家庭菜園愛好家ですけん、
おまえはあっちいってろ。

>>258
あんた・・・・福井の人間か？
じゃあ勤めてる化学会社って・・・・日ry

>>263
いえ、広島県です。
大和の映画セットがあるところ。

>>262
？
意味ワカラン、オレ間違ってるか？
カンタンな話、「これこれこういう方法で作ったキャベツなら一個ン万円で買うよ」って言えば、
喜んで自然農始める農家居るだろ
しかも農家は被害者なんだろ？
お前が救ってやれよ

自然農だと生産性が悪い、ってことは認めてるんだろ？
以前農家の人が書き込んでたけど、慣行農法が悪いということは認めつつも、
食ってくためにそれをやってるって
１０年後の自然環境より明日のオマンマなんだよ
良い悪いじゃなくてそれが現実
自分は化学薬品関係に勤めてるけど、あんまり言うとオマンマ食えなくなるから具体的なヤバい事例は出せない
って安全地帯に居ながら、農家には貧しい暮らしをしろ、って言ってるんだぞ、お前は

因みにオレがこのスレで>>260以前で書いたのは>>160だ

>>251
トウモロコシの栽培のために作られたインカ文明の
灌漑用水路の遺構が衛星写真で見つかったと、
１０数年前にニュースであったと記憶する。
それと、アメリカでのトウモロコシの栽培で、巨大な
時計のような、散水施設を見たことがあると思う。
おいらの住む瀬戸内では、トウモロコシは梅雨時期に
育成すると良く育つ。夏場は乾燥し、逆に生育が悪くなるのだ。

一般的にイネ科の植物は水を多量に要求する。
テオシントから育成されたトウモロコシは、インカの
「谷間灌漑農業」によって作られた「水によって変化した
穀物」であるのだ。
「谷間灌漑農業」では、農耕動物はいないので、
トウモロコシは耕起は不要だ。ただ、穴を棒で開けて、
埋めれば良い。後は水さえあれば育つ。
何百年もインカ、アステカ、マヤのお百姓さんがそうして来たし、
そうすれば、間違いないものだ。

>>265
おいらが農家を救うなんて大それた事はできない。
農業は農家自身が行く末を決めるもの。
各農家が、「明日のマンマ」を取るか、「未来の生態系」
を取るか決めるのは、自由。
皆が「明日のマンマ」を取れば、それは仕方がない事。
歴史にしたがって、ギリシャやミノス文明のように
日本が衰退するだけ。

唯一つ希望があるのは、「生産性と投資量は比例しない」
という事。肥料を山ほど入れても、出来る量は頭打ちになる。
逆に考えれば、「投資量をゼロにしても、生産量はゼロではない」
ということが解る。
貴方は生産量のみ注視する傾向があるが、
おいらは、生産量と投資量の差を問題とする。
たとえ生産量が落ちたとしても、投資量がゼロならば、
その差は逆に増大する。
これが生産量のデータの比較の無意味性を示すものだ。

まあ、選ぶのは自由だが。

つまり
>自分は化学薬品関係に勤めてるけど、あんまり言うとオマンマ食えなくなるから具体的なヤバい事例は出せない
>って安全地帯に居ながら、農家には貧しい暮らしをしろ、って言ってるんだぞ、お前は
ってのは否定しないんだな

>>265
ここは園芸版。家庭菜園の話をしている。
家庭菜園で作ったものを自宅で食べるのに、農薬はあまりつかいたくないだけ。
農家に自然農は進めていない。
農家の心配は、農林水産板にでも行ってしてろ。

>>269
むしけらに言ってくれ
オレも農家じゃない

>>270
なら、ええじゃない。
農薬使わない野菜は園芸家の目標でしょう？

>>270
EGTNolpb さんは>>265で自分から、農家の話を持ち出してきたんだけど・・・

トウモロコシは確かに水がいる。
しかし、他の植物より根域が非常に広い。
地下水位が問題。

ハイドロリックリフトはもちろん知ってるだろ？
そういうのを積極的に利用しなさい、ってことなんじゃない？

それと、絶対に農家は明日の飯を取る。
あなたが毒物工場を辞めて農家に転向できないように生活水準が下がるかもしれないことはしたくない。
人間の本能として当然だな。

家庭菜園だけに拡げたいからここに来たんだろ？
あんまり大それた事いうなよ。
あと、打木源助は短形。
宮重を植えようとしてる人に奨めるのはどうかな？

耐寒性からいえば宮重も耐病総太りも福井くらいなら余裕。

ここは自然農を語るスレじゃないのか？
むしけらくんの質問コーナーか？

>>271
いや、野菜すら作ってないが？

つかね、ちと問題を整理する
オレは単純にむしけらの話の持ってき方がいけないと思っている
自分はリスクの無い家庭菜園なんて立場で、
リスクあるっつーか生活懸けてる農家に対して「冒険しろ」って言ってるだろ？
しかも冒険を薦める時の説得の言葉が宗教だし
もちっと前向きな話は出来んのかね

最近だとブランド野菜なんつって、多少高くても売れる
自然農で育てたものもブランドとして売れるか
また売る時、どの程度まで価格を乗せられるか
どの価格まで乗せれば採算が取れるか…等々さ

まずはそこからじゃねーの？
幾ら自然農の素晴らしさを説いたってそれで食っていけないんじゃ、
実践するヤツは道楽で野菜育ててる人間だけだろうに
「道楽で野菜育ててる人間」＝園芸
って言うのなら、農家の話持ち出すな

>>275
>>272

>>268
化学会社は、既に水俣病をはじめ公害問題
を出して、社会的に化学物質を扱うという仕事に対して
責任と管理の徹底を図らなければならないという
約束事（＝各化学物質の取締法）を決めていますし、
少しでも環境に影響があるかもという段階で取り扱いを
制限しようという新しい考えに基づいて新しい法も
出来つつあります。
昭和４０〜５０年代はヤヴァかったかもしれんが、
今は多分大丈夫かと・・・
おいらも会社で流出事故の無いようにがんばってるんだから、
農家の人も、年４０万�dも農薬使わずに、少しでも減らせるように
がんばればいいじゃん。

でも最近コカコーラが川に苛性ソーダ流出してたなあ。
説得力なし・・・ort

>>276
>>254,255とか関わってないか？

正直に言うと、価格とか、採算のことは
全く解りません。このことで自然農の優位性
がどうとかおいらは語る事はできない。
誰かプロの方ならば採算について考察出来るのでは。
おいらでは無理。すまん。

>>279
なんだよ、それ。
それなのに偉そうに農家に奨めてたのか？
やっぱり宗教野郎か。

農水板で謝ってこいよ。

>>279
なら農家の話を持ち出すのは止めたほうがいいぞ
向こうは生活がかかってるだけに、態度を改めさせよう（とまではいかなくても、説得させよう程度でも）と思うのなら、
それなりのデータなり示して、まずは「生活が保証される」ことを見せないと、
そう簡単には動かない
自分でも認めてるじゃない
>>277で
>化学会社は、既に水俣病をはじめ公害問題 を出して、
>社会的に化学物質を扱うという仕事に対して
>責任と管理の徹底を図らなければならない
って
水俣病とか、そこまで問題にならなきゃ改めないんだよ
オマンマが懸かってるってそういうこと

というか、自ら不利になる話題を持ち出すのは賢明ではなかろうに

>>273
いや、毒物つくってないし、生活水準が落ちるからって
農家にならない訳じゃないけど。！！

＞ハイドロリックリフトはもちろん知ってるだろ？
＞そういうのを積極的に利用しなさい、ってことなんじゃない？
・・・トウモロコシやダイズが特に不耕起の効果が高いのは、
まさにこのことですよね。水分を要求する者には。

＞宮重を植えようとしてる人に奨めるのはどうかな？
・・・宮重は濃尾だからなあ・・と思ったので。形は考えてなかった
なあ。ort　　・・単においらが固定種が好みというのもある。

>>274
こういう話題の方が好き。

>>281
でもね、化学会社が歩いてきた道を、
農家の人が再び歩いているのを見逃す
わけにはいかないんだよ。
水俣病のような事は、この先繰り返しては
ならない。しかし、水俣湾の魚のような事が、
将来全国の田畑で起こるかも知れないのだから。
有機水銀入り魚の代わりに、有機リン入りキャベツ
を喰ってるのだよ。子供たちは。

おいらが自然農を進めているのは、採算性とか
生活の保障とか、そんな、目先の事ではないので、
激しく>>280とすれ違うのだと思う。

「自ら不利な話題」ではなく、貴重な
「愚かな先例」と思っているよ。

ちょっとご飯なんで失礼します。
あしたから日勤なんでカキコ出来るかは未定。

>>283
それは>>160で見抜いてるから…
やっぱ言い辛いことも多いんだろうけど、職業柄を生かして具体的なヤバい例を挙げるのが、
（農家を説得することが目的なのなら）むしけらにとって一番有効っつーか、強力な武器だと思うんだけどなぁ

むしけらさん、以前は採算性も含めた自然農の優位性を
必死に布教してたけど
根拠を示そうとして失敗すると
言う事も変わるんだね。

日勤だと、手当てが付かなくてがらりと落ちる。

無知けらは前スレでは自動車を作っていたはずなんだが・・・･

ここか？
ttp://www.onokumi.co.jp/outline.html
アルムもあったな（ｗ

目先の生活を追い掛けて化学工場で食べてるのに良く言いますね。
食べていける確証なく、あれしろこれしろ言われるだけじゃ農家も動き様がないでしょ。
むしけらさんは一貫して押し付け自己チューですね。

不耕起で無施肥だと乾土効果も期待出来ないし、可食部位を持ち出す限り窒素はどんどん減っていく。
空気中から補給されるもんなんて極々僅か。
最終的に結果は作落ち。

硬板形成も物理的に圧縮して出来るもんで、化学的に形成されるもんじゃない。
それが事実で発表できたら土肥学会賞もんだ。

このスレは非科学的なレスが多いな…

＞289
足りない分は電波で補ってるんですよ（w
まともな思考力もない、ﾋｯｷｰ期間工の振り撒く妄想にマジ返しとは大人げないですぜ、旦那。

むしけらさんの畑の栽培品種や、広さか株当たりの収穫量、
その推移などきぼんぬ。

むちけらさんの病暦と学歴・職歴もｷﾎﾞﾝﾇ

>>285
> やっぱ言い辛いことも多いんだろうけど、職業柄を生かして具体的なヤバい例を挙げるのが、
> （農家を説得することが目的なのなら）むしけらにとって一番有効っつーか、強力な武器だと思うんだけどなぁ

虫けらさんの電波っぷりからヤバさを感じ取ってください。

ムチケラこと、トヨタの中卒期間工、ｷﾁｶﾞｲｶﾀﾜﾘｽﾄﾗﾋｯｷｰが別スレあげたみたい。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1127563283/

↑の前のスレでやたらとコーランって商品をプッシュして
逆にＥＭは宗教やマルチビジネスって繰り返してる奴が居たがまさか･･･

>>289
硬盤層形成は、>>147の虫の餌説のヤツが言ってた事だな。
むちけらと別人だとすると、その指摘は当てはまらない。
土壌硬板層形成でググると、>>209の紹介してた虫の餌説サイト
http://page.freett.com/tenuki/etc/jyo.html
がトップに来る。

やっぱ少なくとも>>147＝このサイトの管理者　説は
大正解でしょ。

強烈な電波を感じる

>>254
>>農家ではなく、農薬使用を批判中。

　農薬を使っている農家を批判しているじゃん。

で、むしけらさんの畑は、そこらの農家よりよい結果が出てるの？
せっかく実践してるのにそのあたりの情報を出さないのは不可解です。

むしけらは今、

「おれの畑は収量いまいちだけど、自然農という
天才農法をやってるから讃えられるべきだ」

という内容を数百字にふくらましている最中です。

たとえ収穫が少なくても、家庭菜園における
自然農の一例として興味深い、有意義な情報となりえるでしょう。
ぜひ知りたいなあ…。

こんなところにも無知けら出張
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1124787809/

無施肥がモットーの男が何の為に堆肥作るのかな？
疑問だな。

こんばんは。

>>286
いやいや、コスト面でも自然農最強！と思ってますから！
採算性がわかんないのは、実際に売った事がないからね。

>>288
別人です。

>>289
そりゃおかしい主張だよ。
例えば、おいらの作った製品にゴミがコンタミしてると
先方からクレーム来るでしょ。でも、「お前は化学の
素人なんだからすっこんでろ！」って言えないよ。
おいらは日本に住んでいて、日本の野菜を食ってるんだから
日本の環境と食品に対する「クレーム」を言う権利はあるはずだ。

逆に、素人園芸愛好家でなければ出来ない「道楽」
をこんなに一所懸命やってるんだから、農家の方には
解らない「ノウハウ」ってのも持ってるし、
別に隠そうとはしてないんだからね。言うだけ言わせてよ。

貴方の言う「持ち出し分だけ窒素が減少する」というのは、
貴方が畑の草と微生物たちを殺してきたから減少しただけです。
例えば植物の果実などは鳥たちに食われるためにあるものです。
要するにあらかじめ決まった「持ち出し分」が備わっているという事。
その持ち出し分は、別に肥料をやらずとも地力さえあれば
必ずできる。その地力は、草と微生物たちが生むもの。
自然は毎年豊穣に向かって進んでいる。
それと降雨の中に含まれる窒素量は相当なものと聞いた事があるよ。

それとおいらは「耕盤形成」はトラクター＋ロータリー耕で出来ると思っている

>>294　>>303
別人です。

>>285
ひとつ、化学専門職として農薬に対して言いたいことがある。
最近の農薬は「低毒性」となっているが、それは農薬として
機能する基本骨格に、メチル基やフェニル基などを修飾して
類似化学物質にしているのですが、（脱法ドラッグと一緒です）
畑にまいた後は紫外線などで分解されるときは先ずそんな
修飾されたところから切り離される。
「農薬は分解されるから安心」では、ない。

その例えは適当じゃないよ。
実験してないけど、この薬とこの薬を混ぜたら素晴らしい薬が出来るので飲んで下さいって言われて飲むの？
実験されてないのに飲む？
そう言うことだろ。

あと、人間は自然が想定してない程の窒素を持ち出す。
だから施肥せなあかん。
人間のウンコは別の所に棄ててるやん。
窒素はどんどん畑地から減っていく。
あと、不耕起だと圧倒的に嫌気性菌が増える。菌相が乏しくなる。
だから耕起して好気性菌のサイクルを促進してやる必要がある。
耕起して、一年に好気性菌と嫌気性菌を交互に活躍させるんだよ。

生化学の低毒性の意味を知ってるのか？
さすがに化学屋の発言にしてはお粗末すぎだぞ。

>>291　>>299　>>301
聞かれた事はどんどん答えます。

作ってるもの
葉物：キャベツ、メキャベツ、ブロッコリー、ハクサイ、サントウサイ
ヒロシマナ、ミズナ、コマツナ、タカナ、チンゲンサイ、
ホウレンソウ、フダンソウ、オカヒジキ、シュンギク、レタス、チシャ
ツルムラサキ、モロヘイヤ、葉ネギ、根深ネギ、ニラ、タマネギ
ワケギ、アスパラガス、タラノキ
実物：キュウリ、マクワ、スイカ、メロン、カボチャ、ゴーヤ
トマト、ナス、ピーマン、シシトウ、オクラ、ソラマメ、ダイズ
ササゲ、インゲン、スナップエンドウ、サヤエンドウ、トウモロコシ
イチゴ
根物：ダイコン、カブ、ニンジン、ジャガイモ、サツマイモ
サトイモ、ジネンジョ、ゴボウ
の様な感じ。作型も変えてあるのもある。

土壌改良作物や緑肥は使ってないの？

>>306
いや、だから、消費者は望んでいない農薬を食わされてる
状態だから「そんなことするな」っていえるでしょ。
それと一緒だよって言ってる訳。

>>307
おいら生化学が出身ゼミなんですけど・・・ort
それに農薬等化学薬品には酸化防止剤みたいな
安定剤が入っていて、その中にBHTのような
プロモーターが在る訳。このことだけでも震えるほど
恐ろしい。
まあスレ違いになっちゃうしね、この辺で終わり。

>>309
使ってたら彼の無施肥の持論が崩れてしまうやんw

>>308
品種にもよりますが、自然農のメロンって色んな意味で凄いですな…。
チャレンジャーというか。（誉め言葉です）

>>309
作ってない。　いわゆる雑草が激しく生えてます。
彼らをひたすらチョキチョキ剪定しているのです。

>>299
まず、良く出来なかったものは、
葉物：根深ネギ、タラノキ
実物：ダイズ、サヤエンドウ
根物：ゴボウ、ジネンジョ
だな。ジネンジョは去年だけど。
特に悪いのはゴボウだ。夏場で葉が消えるほど。
もう5年も挑戦してるのに・・・
もう、大きなことは言いません、すみませんでした。

>>310
マッチポンプすんなよ。
ゼミにいたのにその知識か…ｶﾜｲｿｽ
それに、主剤の話しをしてたんじゃないのかい？
スレ違いと思うなら最初から話題振るなよ…

あと、無農薬の食べ物なんて世の中に溢れてるだろ？
農薬かけて作ったからってクレームなんて付かない。
粗悪品じゃ無いから。
きちんと薬剤や散布回数を守って作ってるから。
それを過剰に気にするなら高い無農薬の野菜買えばいい。

俺から言わせてもらえば、あなたに危険な化学薬品作るの止めてくれ、ってのと同じ。

不耕起ではタラノキが上手く出来ない？
変なの。
うちなんか裏山で放っておいてもでどんどん増えて困ってるのに…
やっぱり何か不自然なんじゃないか？

プロの農家の人にもほめてもらえるのが、

葉物：ハクサイ、ブロッコリー
実物：キュウリ、ソラマメ
根物：ニンジン、ジャガイモ

おいらは特にニンジンに自信がある。
味、食感、収量、鮮度の持ち、どれもワンダー！
自然農でニンジン、マジやばい。ｂｙマサキ

>>316
やっぱ、タラノキは山がいいんかもね。畑はいやなんかな

>>315
散布回数守ろうと何しようと、猛毒は猛毒。
そんなもんに頼らんと野菜作れないなんて、
畑が粗悪品。

上の方にあんたが誰かに謝ってるレスあるけど、このご時世、綺麗に作らないと売れないからね。
綺麗に作らなくていいならできますよ。
事実無農薬の畑地もあります。
あなたの畑と違って耕起するので菌類のサイクルも活発で不可給態窒素やアレロケミカルが過剰に蓄積してない健全な畑です。

今度はクレーマーに転身ですか。
身替わり早いですね。

トウモロコシは６月末、ジャガイモを取った後ぐらいに蒔くと虫の攻勢で大変だ。
５月ごろ蒔いた分には無農薬でも何とかいける。時期的なものがある。

それと、農薬使用を責めるだけじゃなくて環境に優しい農薬の開発してくれよ。
最近、やっと物理作用で殺す農薬が出て来たけど、使えない。
猛毒猛毒、禁止禁止ばっか言ってないであんたら化学屋がもっとしっかり研究しろよ。
回帰じゃなくて向上させてみろよ。
これは俺からあんたへの文句だ。

>>320
無駄な耕起をすると有機物が消費され
養分は流亡して、更に草が無くなる為
天敵が減少して病害虫が起こる。
これはどの慣行農法の畑でも見られる事実。
耕起して無農薬は、不可能。
無農薬は、草生、不耕起、無肥料でないと
実現できない。しかも低コストのおまけつき。

草生の理由：
１、有機物の供給・・・無肥料の為
２、天敵、微生物の住処となる・・・無農薬の為
３、土壌構造の改良・・・不耕起の為

無肥料の理由
１、過剰生長による病害虫、食味の減退を防ぐ・・・無農薬の為
２、雑草の異常生長を防ぐ・・・草生の為
３、肥料による土壌固化を防ぐ・・・不耕起の為

不耕起の理由
１、草生を行う為
２、有機物、養分の消費を防ぐ
３、小動物・微生物を守り、土壌構造を保つ

無農薬の理由
１、人間をはじめ、全ての生態系を守る為

この全てがそろわなければ、無農薬は不可能。
全てが因果関係でつながって、初めて可能となる。

>>321
確かに。時期は大切。

>>322
環境にやさしい農薬なんて、在る訳ないじゃん！！！
要するに、高度の選択性と環境分解性のそろったものでしょ。
で、それを使って青虫たち殺すんでしょ。
そしたら、それを餌にする天敵が減っちゃう。
すると別の芋虫が増えるじゃん。立派な環境破壊と
新たな害虫の発生のセット、いっちょあがり。
そんなものより、カマキリさんのほうがよっぽど
安全で、安くて（タダか）、確実だよ。
何億もかけて作った農薬よりも、
生態系のバランス感覚を頼った方が確実だよ。
だいたい、化学物質が環境にどのような影響を与えているか
事前に予測する事など、どんなに科学が発達しても不可能な
こと。化学物質は環境中で使わない「クローズドシステム」
と、「総量規制」は、基本中の基本。

デハ、モウネマス。

やはり洗脳されてるな…

無肥料のための草生、そのための窒素源は何？
土の中の不可給態窒素を有効利用しないで蓄積させるつもり？
遷移を止めてる限り不可給態窒素は蓄積していく。
また、耕起した畑は細菌のサイクルが促進されて窒素を有効に利用できる。
不耕起を真面目に研究してる岡山農試がネガティブな要素として認めてる。
コストを下げる？
手作業が増えて作業性が極端に落ちる、人件費がかさみ、コストは激増。
規模縮小を余儀なくさせられる。
規模縮小は自給率が低い日本にとっては致命的な障害。

そんなこと言い出したらクローズドシステムだって脆弱な面があるだろ。
人為的ミスでどんなことになるか予想できない。
あなたが作ってるものだって将来どんな影響を及ぼすか解らない。
そんなもんを作ってるあんたが農家には薬を使わず天敵昆虫が来るのを待ってろ、って言うんだろ？
それはあまりにもご都合主義だぞ。

今の人口は近代農業に支えられて生じた結果だろ？
あんたは自然のために人々を犠牲にするのも厭わないってことだな…

わたしゃ別にむちけらの肩を持つワケじゃないんだが・・・。
>>326
これまで空中窒素固定能が無いと思われてきた植物の多くに、その能力がある事が
分かってきている。生えてきた野生の草本を、一緒に育てている事で、緑肥と同じ
効果が出ている可能性はある。
また、岡山農試の試験では、無施肥・草生だったのだろうか？
この条件が変われば、細菌のサイクルも変わってくるだろうから、これも一概には言えない。

可能性ねぇ┐(´ー｀)┌

をいをい、無茶苦茶むちけらの肩持ってるじゃん

ヒント：自演

いつもタイミング良過ぎだと思いませんか？

平均元素濃度（窒素）

大気75.5%
生物0.502%
土壌0.2% （地殻に元々含まれる分を差し引いた0.1975%は生物が大気より固定蓄積）
地殻0.0025%
海水0.0013%

自演じゃねーっつーの。
オレは88だよ。

>>328
エンドファイティックな窒素固定のことか？　
だとしたら、様々なってのは拡大解釈。
今の所サツマイモやサトウキビに確認されただけ。

むしけらさんの無除草は作業量を著しく増大させるから、農地に反映させるのは困難。
また、新しく開墾した土地を耕起することで可給態窒素が増加することは以前から知られてる。
耕起することで細菌類の生活サイクルが早くなる事を意味してる。
可給態窒素を不可給態窒素に転換して溜め込むのか、耕起して有効に利用するのか。

むちけらの肩を持つワケじゃないと言いながら・・・

農分社の現代農業とか読んでみると、
有機農業とか自然農に肯定的な記事がたくさん出ているけど、
農家の人ってあーゆう雑誌はバカにして相手にしないものなの？

>>334
拡大解釈なんかじゃないよ。
http://www.gene.affrc.go.jp/micro/pdf/report/H14_micro.pdf

サツマイモやサトウキビってのは、作物での報告の話だけだろ。
その細菌がどの程度有効かはまだ分からないわけだが。

うひゃｗｗｗｗ
それをむしけらの電波論と結びつけるのかよｗｗｗｗｗｗｗ

何度も言うが、むちけらの肩を持ってんじゃない。
つまり、むちけらの論理を補強する気はない。
攻撃するのは大賛成。
しかし、窒素源は無くもないだろって事だ。
単純にマメ科の野草も何種もあるわけだし、その他ジェネラリストの野草の中には
現在は確認されていなくても窒素固定能のある物があっても
不思議はないわけだから。

顔真っ赤にしてｗ連発する前に、少しくらい冷静にものを見たらどうだ？

>>336
俺素人で現代農業は読んだことがありませんが、それ出版してる農文協は
肥料便覧や農薬便覧なんてのも出版してるし、野菜園芸大百科シリーズの
情報量は圧巻、さらに園芸初心者向けの用土、肥料に関する為になる本から
菌根菌に関する本とか…、これら実際に読みましたが
プロから見てバカにされるような本を出すような出版社とは思えないです。
そんなに電波な記事でも載ってるのでしょうか。

118 名前：88 [] 投稿日：2005/09/16(金) 08:25:15 ID:AMQC44p+
>>117
おや？アフォがもう一人www

120 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：2005/09/16(金) 08:29:56 ID:CwNMl8yL
>>118
とりあえず、顔を真っ赤にしてｗ連発する前に
アンカー見直せよ、アフォｗ



８８はこのやり取りが
忘れられないくらい
悔しかったようです。

いや、なかなか良い言い回しだと思ったから使っただけだが。

さすが88先生は違うぜ
１日中、家にこもって２ちゃんしてるだけの事はある

まあ、個々があれて人が来なくなったところで勝利宣言するつもりでしょ、自演臭いの

333 名前：花咲か名無しさん 本日の投稿：2005/09/28(水) 13:54:32 ID:yzueup8F
自演じゃねーっつーの。
オレは88だよ。

８８
ｶﾜｲｿｽ

>>336
> 農分社の現代農業とか読んでみると、
> 有機農業とか自然農に肯定的な記事がたくさん出ているけど、
> 農家の人ってあーゆう雑誌はバカにして相手にしないものなの？

へー、それには自然農に肯定的な記事がたくさんあるの？
引用してみてよ、たくさん。

ところでむしけら先生が提唱する自然農の定義、知ってる？
有機農業と同列に扱うような代物ではありませんよ。

>>346
自然農に肯定的というか、キュウリのハウスの通路に米糠撒いてうどん粉病を出な
　くした記事はあったな。つまり農薬不要だろ。

　不耕起、無施肥の記事は見たことないな。
　炭素循環農法の記事を見たという人いたので調べているが確認できていない。

おいおい、米糠を撒くなんでムシケラ先生の自然NOでは御法度ですよｗ

>>347
ええ？
それだけで農薬不要と言い切ってしまうんですか！？

>>347
不耕起水田の記事があったような？
　うろ覚えでスマン。

>>348　米糠は土着菌への餌が主目的だった。

>>349　農薬不要と完全には言い切れん。

これが、無知けら流の定義ずら

「自然農」とは・・・
１無肥料
　　　　　化学・有機肥料は使いません。
２無耕耘
　　　　　基本的に耕しません。
３無農薬
　　　　　何も撒きません。虫や菌は仲間です。
４無除草
　　　　　草たちは仲間です。

ID:cy7LhzK0は、無肥料、無耕耘、無農薬、無除草の
個別の記事を継ぎはぎして自然農と言いたいらしいぞ

確かに雑草にもあるみたいやね。
勉強になりました。
寄与率は平均すると二割くらいだそうです。
それで賄えるとは思えない。
葉物の持ち出し量なんか凄く大きい。
全生産の二割持ち出した段階で窒素は既に大きくマイナスやん。

ハウスって段階で自然から掛け離れてるやん。

つか、仮に雑草が共生細菌によって窒素固定に寄与するとしても
鋤き込まないとダメなんじゃないのか？

まあ、可能性や仮定の話で草生が窒素源になると主張するのは無理があるし。

>>352
　ハウスって段階で自然からかけはなてるやんけ。
　個別のそれらしき記事はあるが、自然農とは言えないというスタンスだが。

>>305 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2005/09/27(火) 22:22:32 ID:ezWgBge80
> ひとつ、化学専門職として農薬に対して言いたいことがある。
> 最近の農薬は「低毒性」となっているが、それは農薬として
> 機能する基本骨格に、メチル基やフェニル基などを修飾して
> 類似化学物質にしているのですが、（脱法ドラッグと一緒です）
> 畑にまいた後は紫外線などで分解されるときは先ずそんな
> 修飾されたところから切り離される。
> 「農薬は分解されるから安心」では、ない。

本気で言ってるんでしょうか？

>　ID:cy7LhzK0
おまえ、アンカーや引用、まともに使えないの？

>>354
草原みたいな環境ですき混まないと分解が緩慢になり不可給態窒素が増加する。
使える窒素を使えない窒素に変えてるだけになる。
だから、最低でも、草生は耕起とセットで考えるべきだよな。

＞347
それって灰色カビ病だよ

脳内じゃ見た事ないでしょうが

>>357
>>おまえ、アンカーや引用、まともに使えないの？
いちいち反応するな！

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>359
>>それって灰色カビ病だよ
　ハアー？？？
　

>>362
数年前にウドンコじゃなくて灰色カビ病を減らしたって記事があったね。
ウチの近くだったから覚えてる。

ま、どっちにせよ減農薬ってだけの話で、むちけらの妄想とは縁のないところだが。

ヒント：cy7LhzK0

>>353　何言ってるんだ。全生産の二割だろ？
むちけらは可食部以外は畑から持ち出さないとかも言ってるだろ。
例えば、葉物の例でいうと、白菜やキャベツなんかは全体重量を１００として
可食部：根系：地上不食部＝４：３：３くらいじゃないのか？
ここに野草の草体全部が加わると、畑から搬出するバイオマスは
全体量の二割くらいに収まってる可能性もあるだろ？
カボチャなんかの実物の場合は、もっと割合低いかも知れない。
寄与率の二割だって、解明されたイネ科の種についてだけでしょ。もともと
マメ科の高効率な野草だってあるわけだし。
>>354
だいたい俺が可能性可能性って言うのは、俺自身は畑をやって無いし、そういう
論文も見あたらないから、根拠が希薄だって意味だけの事で、理屈として矛盾があるわけではない。
むちけらが現実にそうやって作物を得ているならば、その理由を知りたいと
俺は思うからだ。

少なくとも、「窒素が大きくマイナスになるから」むちけら農法が現実的でない
という批判は間違っていると思うだけだ。
むしろ
可給態窒素と不可給態窒素の話なら分かる。いくら窒素量が多くなっても
利用出来なきゃ確かに意味がないからな。
しかし、耕起と不耕起における微生物の推移にしても、色んな条件が考えられる。
根拠となっているその実験は、むちけらのような無農薬、無除草剤、草生で行われた
のだろうか？
土壌微生物や土壌動物などの全ての動向を知っているわけではないが、その話は
ミミズなどによる生物的効果を無視してないか？

そういうアプローチよりも、むしろオレは
「そんな手間のかかる」「見栄えの悪い」「周囲に受け入れられない迷惑な」農法はダメだと
批判すべきだろうと思う。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ID:Uiu6mXXF ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::| 　
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l
　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　　根拠が希薄だってだけだ！！！！！
　　　　ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /　　　
　　　　／ヽ､_｀ﾆﾆ´_＿／＼

>>363
　うどん粉の記事は昨年見たぞ。

《中国人への日本語能力テストとその回答》(実話)

問1：「あたかも」を使って短文を作りなさい。
答:「冷蔵庫に牛乳があたかもしれない。」

問2:「どんより」を使って短文を作りなさい。
答:「僕は、うどんよりそばが好きだ」

問3:「もし〜なら」を使って短文を作りなさい。
答:「もしもし、奈良県の人ですか？」

問4:「まさか〜ろう」を使って短文を作りなさい。
答:「まさかりかついだ金太ろう」

問5:「うってかわって」を使って短文を作りなさい。
答:「彼は麻薬をうってかわってしまった」

>>365
野草はみんな窒素固定すると思ってんの？
単位面積当たりで固定の寄与率二割ったらかなり多い方だぞ。
キャベツの可食部乾物割合は七割程度(島根干拓営農セ報)トウモロコシだと約半分、南瓜、茄子では約二割。

無除草無農薬も何も、334には新しく開墾した土地、って書いてあるぞ。

作業性の悪い、迷惑かける、ってのは致命的だが、畑地の見栄えの悪いのは生産量が上げられるならどうでもいいことだろ。

自然状態では持ち出されないものを持ち出してる訳だから、窒素が畑地からどんどん減少するのは容易に想像がつく。

>>370
みんな窒素固定するなんて言ってないでしょ。
他にも多かれ少なかれ、窒素固定してる植物があっても不思議はないっていう事。
もしイネ科やマメ科に限定したって、野草の種類で結構ある。何が優占種になるか
によっても、窒素の補給量は相当違うと思う。
でも、島根干拓営農セ報の報告は、地下部も含めての話なの？
だとすると、窒素は減少していくかも知れないね。

334の言ってる事も分かるけど、むちけらも自然農が安定するには年月かかるって
言ってる。この時点で条件がまるで違うじゃん。毎年作付けしている自然農の
場合で、不耕起と耕起の場合の微生物の推移と可給態・不可給態窒素の推移
を調べないと答えにならないでしょ。

あと、見栄えが悪いのは致命的。農村の周囲がどんだけうるさいかは、田舎に住む
オレの方がよく知ってる。充分障害になる。

自然状態では、撹乱を受けなければ草原→疎林→陽樹林→陰樹林の極相
へと遷移していく。毎年窒素を持ち出したり、適当に手を加えるから遷移が
止まって、一種の二次的自然状態になるわけで。
つまり結果が自然状態と違うのだから、同列には言えないだろう。

2.2 ｘ 2.2 ｘ 2.2 ≒ 10

2.2倍根が伸びれば1/10の養分濃度でよい。
自然農法は頭と心土を使う。

普通、乾物重割合ってのは全草だよ。
じゃあ、意図的に占優種とか出来るように草生管理するのか？

安定するのに年月かかるなら誰がその間漏れを食べさせてくれるの？
税金使うとまた藻前ら騒ぐやん。
少なくとも漏れが耕作してる地域では放棄された田があっても文句はでないし、転換畑でも畦をきちんとしとけば草生やしても笑われるだけだな。
持ち主がそれで良いなら問題無し。
漏れは収量落ちると嫌だから除草剤撒くがね。

371さん、引きこもってないで自然農との比較実験実験してくれよ。
漏れは稲刈りが終わって遊びに忙しいんだ。

>>373
占優種じゃなくて優占種。ちゃんとした生態学用語だよ。
優占種は、そのハビタットにおけるもっともバイオマスや個体数が多いものを
指すだけで、コントロールした結果の話じゃない。
意図的に草生管理しなくても、一定の環境条件を手入れによって作り出しておく
ことで、何かが優占種となるわけだが、その優占種が偶然マメ科だったりしたら
窒素供給量が格段に増えるだろうなと言ってるんだよ。

安定するのに時間がかかるというのは、俺が言ってるワケじゃない。
その間はママのおっぱいでも吸ってりゃいいんじゃねぇの？
少なくともオレの住んでる地域では、ちょっとでも草ぼうぼうにしておくと
異常に神経質に騒ぐ。人んちの庭なんかほっとけと思うんだが。うるさい。
カメムシの温床になるってんで、水田際のイネ科の野草には特にうるさい。
農業指導員からの指導も入るらしい。
オレは除草剤嫌だから、少なくとも庭は草ぼうぼうにしてるがね。

373さんこそ、怠けてないで休耕田に除草剤なんか撒かずに自然農で実験してみたら？
オレは９月決算でこれから忙しいんだ。

タイプミスご指摘ありがとうw
ハビタットなんて書かずに地域って書きゃいいのに…例えコントロールした結果でもその区分を優占していら優占種です。

君はママのおっぱいを飲んで生きれるみたいだからいいけど、漏れは金がないと困るからね。
庭が草ボーボーならそのまんま種を蒔けば自然農の完成じゃないか。
むしけら君に聞いて素晴らしい自然農を実践してよ。
むしけら君の理論を補強できるかもよw
日に当たれば少しは社会復帰する気になるかもよ。
でも、ママのすねを噛って九月に小遣い帳付けてるヒッキー君には解らないかもなw

自演？

タイプミス？占優種じゃまともに変換しないけどなｗ
ハビタットは地域じゃなくて、生息地。そのくらいは知っておいた方がいいですよ。

金がないと困るってんなら遊んでる暇なんか無いんじゃないの？
それとも専業農家？
日に当たりすぎて脳みそ逝かれてるヤツは、難癖付ける相手も見極めらんないらしいね。
２ちゃん以外にも、もう少しまともな書籍とかも読んだ方がいいよｗ

しまったsageちまったよ。

自然農の農地から収奪した窒素は農地に帰してやってくだちい
たとえば無知けらの死体とか

>難癖付ける相手も見極めらんないらしいね。

何様か知らないけど、何粋がってんの？
決算の時期に昼間っから２ちゃんですか。
暇そうでいいね。
お小遣い帳つけてないで家の中でふやけた脳みそ、たまには使って外で仕事したらー？
自然農畑における空中窒素固定量がバイオマス生産量に及ぼす影響、とかの実験してみたら？w
あなたくらい知識があれば実験計画から何から一人でできるでしょ。
農試に行けばスミグラフとか使わしてくれるやん。
上手く纏めてむしけらさんを助けてあげなよ。

＞380
むちけらを助けられるのは、お医者さんか家族の愛くらいです。











もう助からないな。ﾅﾑﾅﾑ

誠に申し訳ございません。「むしけら」の母でございます。
うちの息子が皆様にご迷惑をおかけしてしまっているようで、
何と言って詫びればよいのか、ただ低頭するばかりです。

前にほんの一時務めていた園芸店で、知識が無いことで随分虐められたらしく、
そこを辞めさせられてからというもの自分の部屋に籠もりきりなのです。
通信販売で難しい本をたくさん取り寄せているものですから、
がんばって勉強しているのだなと感心していたのですが、
いつまでたっても就職活動もせず、たまにゲームセンターに行くほかは、
お風呂とおトイレでしか部屋から出てきません。

インターネットの書き込みを拝見しますと、
いろいろ畑仕事をしているように成っていますが、
うちは集合住宅ですし、ベランダにも植木鉢ひとつありません。

中学校までは優等生と言われていたのに、
そう思うと親としてやりきれない気持ちです。
高校入学からまもなく変な言動が目立ったので、
担任の先生からは「受診されては？」と言われたのですが、
世間体を気にしてお医者様に連れていきませんでした。
あれがまずかったのでしょうか。

話しかけても何も答えてくれない息子のことを少しでも知りたいと思い、
私もお教室に通ってパソコンを操作できるようになりました。
それで思い切って息子の留守中に「お気に入り」でここを読んでみました。

私が何を言ってもあの子は多分聞いてくれないでしょう。
どうか皆様の方から社会復帰できるように水を向けては頂けませんでしょうか。

>何様か知らないけど、何粋がってんの？
>決算の時期に昼間っから２ちゃんですか。
>暇そうでいいね。

その言葉そっくり返すよ（ゲラ
この程度の文章書くのに、息抜き以上の時間なんかかるかよ。
オレは全然暇じゃない。
オマエと違って２ちゃんはここしか見てないんでね。
人にあれしろこれしろ言う前に、ほんとに農家ならもう少し勉強しろよ。
今の時代、農家だろうが何だろうが、勉強もしない、努力もしないで
オマエみたいにさぼってて、
おまんま食わせてー　って態度が通用する業界なんざこの世にないんだからさｗ

>>384
落着け。

落ち着いてるよ。
ああそうだ。読み違えしてるみたいだから言っておいてやる。
相手を見極めろってのは、噛み付くべき相手はむちけらだろって意味だよ。
にほんごもおべんきょうちまちょうね。

>>386
漏れもおまいさんが、知識のある偉い俺に食ってかかるとは良い度胸だ、と読めたが。
自分から噛み付き返しといて噛み付く相手を間違えてる、とは…
マッチポンプ野郎でつか？
ま、とりあえず餅搗け。

>>387

虫に聞けさんに何て事を！！

虫に聞けも自演という罠

>>387
ハァ・・・・あんたも文脈読めないの？
普通に議論してるのに、最初に>>373で人をヒッキー扱いして噛み付いたのは
ID:BntfZkt6　の方だろうが。
一レスだけで判断しないで流れで嫁よ。

誰もあなたが最初に噛み付いたとは書いてないよ。
ちゃんと文脈嫁w

いちいち噛み付くなよ。
373はあんたの現実をみてないんだからおちょくってるだけだろ。
嫌ならスルーして噛み付き返さなきゃいいだけ。
それとも、図星だったワケ？w

>>390
虫に聞けって奴と88さんは別人ですよね？違うの？

自然農っての無農薬、有機肥料でやるってこと？

>>393
少し上のスレぐらいよめよ、開き目くら野郎

>>382
スレ主が目指してるのは有機肥料も無施肥のようです。

>>393でした。

品種改良された野菜を作るなんて不自然。
原種に・・・いや日本原産でない植物もダメだな。
ﾊｯ　パソコンなんて何で使ってんだろ？

>>397
前スレ見てみると、遺伝子をいじくった品種はいいみたいよ

>>391
＞誰もあなたが最初に噛み付いたとは書いてないよ。
＞ちゃんと文脈嫁w
う・・・・その通りだ。申し訳ない。


＞373はあんたの現実をみてないんだからおちょくってるだけだろ。

おちょくられるいわれのない部分でおちょくられるとカチンと来るから
言い返しただけだよ。
噛み付き返したことについては、別に問題ないと思ってる。

しかし、あなたにまで突っかかったのは、本当に申し訳なかった。

むしけら畑のpH、EC、CECはどんなあんばいなんだろう。
菌根菌の状態も興味ありますか、観察は難しいか…。

>>400

自演乙
　　　　　　　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>401
意味がわかりません。
畑の土の基本的な情報を尋ねることが、どう自演に繋がるのでしょうか。

こんにちは。

>>328以降、噛み付くのはおいらへということで、モチツケ。

>>326
草生のために窒素源なんて要る訳ないじゃん。
緑肥の為に肥料やる人いる？
そもそも「草生によって得られた窒素」によって育成された
作物の持ち出し分しか、収穫されないわけなので、
窒素量は減少しないはずだ。
窒素が減少するということは「持ち出しすぎ」の状態という事。
それと不可給態窒素を可給態に変換する時、
植物の根と微生物の共同作業下で「徐々に」
行われる方がバランスが良い。
耕起による急速な好気的条件の出現は、
嫌気的微生物の活動をも抑えてしまう。
最後に、草生栽培における人員的手間の問題だが、
これは貴方が想像しているより遥かに「楽」である。
基本的に背の高い草を「手折る」作業のみ。

>>327
だから、「クローズド・システム」と、
「総量規制」の二本立なのですよ。何が起こるかわからないから。
農薬に関して、「クローズド・システム」＆「総量規制」が
行われているのであれば、ここまで非難はしないと思うが。

石綿問題にしても、薬害問題にしても、なぜに
日本でこうも対策が遅れてしまうのかといえば、
「因果関係の証明」に時間・労力を取りすぎだということ。
「少しでも怪しいもの」「疫学的に相関性があるもの」は、
すぐに規制してから、それからの追跡調査が本筋。

>>353、>>354
多分、作物の全てを葉物にすれば
持ち出し量は多くなると思うが、
なにぶんにも「バランス」は大事。
葉物を作ったら、作った分だけ草を生やしとく。

全生産量というのは作物＋草生量。
作物の持ち出し分を鑑みて草生量を
増やすのは、その人の裁量。

>>382、　>>383
かあちゃん・・・

>>403
草生の窒素源は地中もしくは固定だろ。
草生のための窒素源が要らないなんてナンセンスにも程がある。
空中窒素固定だけで生きてる植物なんてないしね。
草生管理のノウハウは知らないけど、後の収穫などの作業性に大きく響くのは事実。
それに、高い奴を折ればいいって言うけど、農家は何町もやるんだろ？
家庭菜園だからなせる技だと思うよ。
あと、農薬は薬品のみだと思ったら大間違い。
化学屋さんにはなかなか思い付かない発想なのかもしれんけど。

>>305 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2005/09/27(火) 22:22:32 ID:ezWgBge80
> ひとつ、化学専門職として農薬に対して言いたいことがある。
> 最近の農薬は「低毒性」となっているが、それは農薬として
> 機能する基本骨格に、メチル基やフェニル基などを修飾して
> 類似化学物質にしているのですが、（脱法ドラッグと一緒です）
> 畑にまいた後は紫外線などで分解されるときは先ずそんな
> 修飾されたところから切り離される。
> 「農薬は分解されるから安心」では、ない。

むしけら先生は化学専門職
これでも化学専門職
脳内化学専門職

それと、自然条件下では草生から遷移が進むのは日陰になるのと、可給態窒素の減少と言われてる。
分解がおっつかないから可給態窒素が減る訳で。
遷移を止めた状態でより良い草本の作物を作るためには耕起して分解を進める必要がある。
で、去年は沢山持ち出したから今年は持ち出す量を減らそう、なんてする農家はいない。
毎年出来る限り沢山儲けたいのは当たり前。
それとも、農災に制度を作るのかな？
それに、無肥料化したら厩肥が世の中に溢れる。
そうなったら公害が心配だな。

>>407
空き地とかに雑草が生えるとき、何もやらずとも
生えるよね？
このとき雑草を中心とした系全体が窒素を自給している
訳でしょ。
この系内では、菌根菌だけでなく、普通に窒素固定して
増殖するだけのただの菌がいるわけだが、それらの世代交代
時にも窒素可給となりうるでしょう。
更に宿根等で蓄積された窒素は、直接次世代の植物たちが
利用できなくても、地表有機物や、根穴構造の維持などに
関与して上記の菌類の生育を増大するので、経年すれば
窒素増大に関与している。
これをわざわざ消費するのはもったいないと感じるよ。

コストについてだが、よくは知らんがプロの農家の野菜の収穫時って、
やっぱり手作業なんでしょ。それならば草生であろうが
それほど作業が多くなるとは思えないが、どうなんだろう？

>>409
＞分解がおっつかないから可給態窒素が減る訳で。
普通に日本での気温では、分解速度は問題にならないほど
早いはず。　寒帯ならば泥炭となるが・・・

＞毎年出来る限り沢山儲けたいのは当たり前
自然農の考え方は、
「出来るだけたくさん取る」・・・×
「地力に応じた分だけ取る」・・・○
なので、貴方とは激しくすれ違う・・・

＞無肥料化したら厩肥が世の中に溢れる。
「リサイクル」という観点では、有機農法は優れた考えだ。
この点に関しては、おいらは答えを保留する。

窒素を固定するだけの細菌は耕起することで活性化してサイクルが速まるのは周知の事実。
効率よく窒素を固定するために耕起することが有効なのも事実。
作業性は手作業ほど落ちるよ。
雑草があればストレスとなるから効率は著しく落ちる。
農家に自然のために生活レベルを下げろ、っていうスタンスは変わらないみたいだね。
それじゃ資本主義の日本では広がらないよ。
高くても野菜を買う地盤が先に必要。
あと、具合の悪い質問に答えないスタンスも変えなみたいだね。

簡単においらの主張をまとめると、

慣行農法においては投資した肥料等に
由来する窒素量は膨大ではあるが、
作物が吸収する量は限度があり
また耕起等で流亡するためコストの割りに
充分利用されていない。逆に年々生態系が
貧相になるため、維持にコストがかかって来る。
しかし自然農では流亡・消費を抑え、自然に
自給される窒素量で賄う持ち出し分のみ
利用するので、肥料を投資するコストは不要である。
この持ち出し分は畑のバイオマス量に比例する。
より生態系が豊かであれば、経年的に見て
維持にかかるコストは低下し慣行農法に
匹敵する収量を得る事ができる。

>>412
＞具合の悪い質問に答えないスタンス
いえ、あえて弱点を晒す正直者です。
自然農はリサイクルに関していえば
何も考慮していません。

＞それじゃ資本主義の日本では広がらないよ。
いま、環境との共生の為に人間の活動を制限する
動きが広がっている。この、流れは、大きく確かなものだ。
貴方もこれは認識なさってるでしょう？

作物別に必要な養分量と、慣行農法の肥料投入量、
どの程度の割合で過剰な養分が蓄積されてるか、
そして自然農における養分の年間供給量などを
示されては如何でしょう。
予測や推測でも、そういうデータを具体的に示せば
主張に説得力が高まるのではないでしょうか。

>>414
>>自然農はリサイクルに関していえば
>>何も考慮していません。
まずは、無知けら流自然農と言い換えておいてくれ。

自然農は物質の循環を基礎理念とするが、無知けら流自然農は単なる収奪農業。
少なくとも持続可能ではないし、だいたい非常に自然で不健康な発想だ。

>>415
彼の読んだ雑誌には書いてなかったんでしょう。
そんなデータを持っていたら、得々としてお説を垂れてますよ（ｗ

や、いくらなんでもそういう試算も無しに、これほどの
論説を展開するのはありえないと信じてるのですが…。

たぶん、いま一生懸命計算してますよ（ｗ

どうやって収支を合わせるか期待しましょう

カリとかリンとかどうすんのかな？
リンは何とかなるけど…

カ・・・・カリリーーーーーーーン！！

＞420
たぶん植物体内で合成するんですよ

こんにちは。
>>415
各項目ごとに論証。
＞作物別に必要な養分量
作物別とはちょっと範囲が広いが、
「ケイ酸植物」とか「好カルシウム植物」
のようなカテゴリーに分類すると、
窒素：全必須元素中、３〜５％　窒素固定菌共生植物は少なくて良い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　好カルシウム植物は硝酸菌に依存する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ケイ酸植物はアンモニア態窒素を利用するので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　少なくて良い。
リン：同、約１％　　　　　　　　　　VA菌等の共生植物は少なくて良い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氾濫原に対応した植物群は要求量が多い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ケイ酸植物の遺骸によってケイバン比が高くなり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　可給態リンが増加する。
カリウム：同、約２％　　　　　　　イモ植物や、ツル植物のように急速に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でんぷんの蓄積や、ツルの伸長をする植物は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　要求量が多い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　耐塩植物や好塩植物は少なくて良い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　塩化カリウムや硝酸カリウムとして
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土壌中に多量に含まれる。
＞慣行農法の肥料投入量
JA全農ひろしま「主要作物百科」に書いてある量は、（ｋｇ/10a）
露地キュウリ、N：５２　P３１．４　K４３　完熟堆肥３�d
ハウストマト、N：４０　P２９　K３６　完熟堆肥６�d
露地ナス、　N：３８　P２２　K３５　完熟堆肥６�d

つづき

＞どの程度の割合で過剰な養分が蓄積されてるか、
「過剰な養分」とは、一定期間中の植物の吸収量に相関する。

窒素：土壌消毒や耕起などが行われているので、脱窒菌や硝酸菌
が相対的に減少していると予想される。よって植物に利用されなかった
窒素（特に基肥）は降雨や灌水によって速やかに流亡する。
しかしハウス等施設内では降雨の影響がないので、栄養塩類として
地表に凝集される。流亡量（蓄積量）は、一回の施肥量に対する
植物の吸収量の差分である。
リン：過剰なリン（一回で植物が吸収できなかった量）は、多量の灌水によって
形成された溶脱アルミニウムに結合し、不可給態となる。
カリウム：窒素と同様に、結合できなかった余分なカリウムは流亡する。
ハウス内では、栄養塩類として蓄積する。

結論　慣行農法では、植物が利用できなかった養分は
それを受け止める微生物や雑草が減少しているために
土壌に有効態として残しておく事ができない。
慣行農法の方は、基肥を無くして、毎日液肥を追肥する
方法しか流亡を防ぐ手立てはない。

>慣行農法の方は、基肥を無くして、毎日液肥を追肥する
>方法しか流亡を防ぐ手立てはない。

ろ・・・・論理がメチャクチャだ。

結局の所、自然状態の土壌内では、
窒素は窒素固定菌、アンモニア酸化細菌、
亜硝酸酸化細菌、脱窒菌と循環していて、
植物は必要時に必要分だけ利用して、残った
養分は次の生物が利用するシステムとなっている。
そして土壌生態系によって得られた余剰窒素は、
栄養塩として川を通じて海藻類や海洋微生物の餌となる。
リンやカリウムも、海の生物に利用されて、やがて海底に
堆積し、隆起によって地上に出て、地上の植物に利用される。
全て養分は過不足なく循環しているのである。
この辺の所をよく咀嚼すべし。>>415

>>425
「基肥を少なく、追肥をこまめに」は、園芸家の基本。

まあ、>>424は、慣行農法に対する皮肉３０％入りだが。

>>416
おいらのウンコを畑にまいても、多分自然の循環
の一部として、自然農な行動だと思うが、
肉骨粉いり配合飼料を食ってるウシの糞や、
何が入ってるかわからんコンビニ弁当由来の
お役所堆肥が、果たして自然かどうか・・・
確かにリサイクルは大事だが、同時に、
「畑はごみの処分場ではない。」ことを言いたい。

おっと忘れてた。
>>415
＞自然農における養分の年間供給量

養分供給量は、その地域のバイオマス量及び
物質運搬量に比例する。
例えば、広大な自然林を有する山地から流れ出る
河川流域は、養分供給量はかなり豊富である。が、
絶海の岩礁では、自然農はちょっと無理かな。

地域のバイオマス量の目安に、食物連鎖の頂点の
生物の有無がわかりやすい。
クマタカのいる森は、いない所より豊かな生態系であるといえる。

>>423
それでさ

慣行農法の肥料投入量　は全農ひろしまの例で適当だと判断するのだな？
お前のやっている家庭菜園にカビが生えた程度の自然農法は、営利の為の多肥栽培が比較対照なんだな？
それなら、以降の論理展開も営利の為の多肥栽培を比較対照にしろよ。ご都合主義で相手をコロコロ変えるなよ。


どの程度の割合で過剰な養分が蓄積されてるか
は答えがないのかね？
植物は必要時に必要分だけ利用して、残った養分は次の生物が利用するシステムというなら、余剰分は無いと言うことに他ならないぜ。
無知けら流自然農で持ち出された養分は農地に返さないんだから、こりゃ単なる収奪だわ。
キミの主張じゃ自然状態では、人間が利用できる余剰がないと言うことなんだよ。
過剰分が無いというなら、自然農は収奪だと認めたことになるんだな（ｗ　実際その通りだし。


自然農における養分の年間供給量については答えを用意できなかったんだね。
無知けら流収奪農法じゃ、リンカリの供給は地殻変動に頼るわけなんだし。随分気の長い話だね（ｗ
これじゃ全ての農地が沖積地である必要があるわけで、火山島では農業をするなっちゅうことだな


>>416
>>おいらのウンコを畑にまいても、多分自然の循環
>>の一部として、自然農な行動だと思うが、

おいおい、いつから施肥を認めるようになったんだい？
じぶんで前提を崩しちゃダメじゃないか。
これだから無知けら流ご都合主義農業は・・・・

ちょっとさかのぼって、>>412へレス。
＞窒素を固定するだけの細菌は耕起することで活性化してサイクルが速まるのは周知の事実。
＞効率よく窒素を固定するために耕起することが有効なのも事実。

ちょっとまて。確かに窒素固定共生菌は好気菌である。
窒素固定にはエネルギーが必要であるので、糖や栄養分を
宿主の植物よりもらって呼吸にてエネルギーを出す。
だがしかし、窒素固定（N2→NH3）は還元反応であるので
高濃度の酸素のある土壌ではこのニトロゲナーゼ酵素反応は
進まない。
この矛盾を窒素固定菌共生植物は、ヘモグロビン様物質を
使う事で解決している。
人間の赤血球内のヘモグロビンと同様に、低酸素圧状態ならば
酸素を放出し、高酸素圧状態ならば酸素を吸着するこの
物質を利用して、共生菌の呼吸を助けているのである。
このように、窒素固定は本来の嫌気的土壌で行われ、
耕起した好気的土壌では充分に進行することが出来ないことがわかる。
自然界では、その生物が存在する事＝生きるためのメカニズムが
用意されているということだ。
>>412のように「窒素固定の為に耕起する」ということは、自然に対して
「ただの余計なお世話」にすぎないことのよい一例だ。

・良い例
〇〇という理念に則り、××という栽培方法を試してます
△△の規模で□□年やってみましたが、結果は●●の通りでした
これにより○○の理念は正しかったと思われますが、まだ個人規模なので間違い無いとは言い切れません
もしこの理念に興味のある方、一緒にやってここで報告し合うというのはどうでしょうか
サンプルが多いほど、より正確なデータが得られると思います
また、○○の理念に則すなら、▲▲の方法のほうが良いのでは？とひらめいた方、
ご助言お願いします
言われた通り全部従うというのは無理ですが、極力参考として取り入れたいと思います

・むしけら
○○の理念は人類滅亡の危機を回避する唯一の手段である
現在行われている◆◆の方法は一切認めない
また、◆◆の方法を行っている者は考えを改めるべきである
いきなり◆◆から○○へ転換は難しいから、中間を取ろうという考えは認めない
私の言った○○以外は全て過ちである
私の理論には一切矛盾は無い
私の意見に異を唱える者は得意の定説で論破する
私の意見は絶対であり、異論は微塵たりとも参考に取り入れることは無い

>>430
青木が原樹海の例があるように、溶岩は
リン、カリウムの塊。よく植物が育つ。

土壌とは、岩石が風化したもの（母材）に
イオン化したり、腐植が混じったりしたもの。
普通に土壌があれば、リン・カリウムは大量に存在する。

土壌と空気からの供給によって森が育つ。
森の余剰分が川を伝って海を育てる。
同様に、おいらの畑の余剰分が、おいらを育てるのだよ。

その余剰分の量はどれくらいかはわからんが、
「出来る分だけ出来る」自然農ではその余剰分以上
作れないので、収穫量が余剰分という事だな。

これ以上に簡素に説明できないほど説明したので
これで解らなかったら、もう・・・

＞おいらのウンコを畑にまいても
小鳥やウサギのように、ニンジン食いながら、
畑にうんこしたら、野生生物みたいじゃん。
といって、やりはしないがな。トイレにするよ、うんっこ！

>>431
>耕起した好気的土壌では充分に進行することが出来ないことがわかる。

耕起する目的は好気的窒素固定共生菌をまず土中に増やすことにある。
そうすることによって、スムースに宿主との共生関係に移行するのだ。

　窒素固定に寄与するニトロゲナーゼ活性が酸素ガスで容易に破壊されるの
　で，好気性窒素固定菌はいろいろな方法で酸素ガスの害から守る機構を発
　達させている。

根粒菌だって好気性の窒素固定細菌なのに。
緻密な土壌だと空気の補給が足りなくて根粒の付きが悪いことすら知らないのかな？
耕起することで充分に根粒が付き、スムースに固定は進む。
むしろ、多くの窒素固定細菌は好気性の細菌なのに…
で、脱窒細菌が嫌気なんだけどな…

リン、カリも地殻変動で隆起して循環する、って言っているけど、大規模な地殻変動が起こるまで人類はどうすんのかな？

自然農がいいかどうかはよく知らないが、自分の知識不足と舌足らずを読む側に責任転嫁するむしけら氏のような人が広めようっても無理だ罠…

>>433
ご都合主義のいい加減ってのがぴったりだね


>>リンやカリウムも、海の生物に利用されて、やがて海底に
>>堆積し、隆起によって地上に出て、地上の植物に利用される。
>>全て養分は過不足なく循環しているのである。
って自分で書いてんだぜ（ｗ

こんどは
>>青木が原樹海の例があるように、溶岩は
>>リン、カリウムの塊。よく植物が育つ。
かよ！
こりゃ火山島の周りはいつでも赤潮だな（ｗ
でもリン酸肥料の原料が近くで取れて助かるかもな（ｗ
日本も随分面白いことになってきたもんだ。


>>その余剰分の量はどれくらいかはわからんが、
>>「出来る分だけ出来る」自然農ではその余剰分以上
>>作れないので、収穫量が余剰分という事だな。
こりゃまたご都合主義だね（Ｗ
自然に出来る分は自然界で循環しているだけで、お前が横取りしたらその分は循環から外されたことになるんだよ。
安定している生態系なら、そもそも余剰なんてどこにもないんだ。循環の一部にはなれても、おまえみたいに収奪してりゃすぐに破綻するよ。
自然農であり続けるなら、自分が自然の大循環の一部で持続的に存在しなければならない。
ウンコは農地に返すって発想が生まれたんだから、お前一人くらいなら瀬戸内海の島で何とか出来るかも知れないがな。

いくら言ってもわからないんだろうけど、適当なことばかり言ってないでちっとは考えろ。

むしけらはいつもいつも都合が悪くなると無視するか極論を持ち出す。
むしけら流自然農はその土地からリン、カリを収奪しきったら終わりの農業。
それはよくわかったな。

さっき書き忘れたけど…
大体、カリは土の中で非交換態で含まれてるから簡単には利用できない。
多分むしけら流自然農法で問題になるのはカリかな…
塩化カリや硝酸カリが土の中に多量にある？
うそこけ。
そんなもんは土中に入ったらあっという間に分解されちまう。

火山島でリン鉱石が多いのは本当。
でも、島でリン鉱石が多いのは海鳥がウンコして堆積したから。

>>438
ちょっと違うぞ
むしけら流自然農は、その土地からリンカリを収奪しきったら、地殻変動を待つのだよ。

ま、確かに自然だよな。

九州や軽井沢なら火山灰が降ってくる確率が高いがな。

火山灰地帯はリン酸欠乏土壌ってのが相場だけどな（ｗ

凄い！
凄過ぎる！
無知けら理論に感動したっ！








で、主治医は広島の人？

>>435
「耕起によって根張りがよくなる」というのは全くの幻想だ。
逆に耕起を行う事による根圏の縮小と、毛細根の減少は
多く見られる現象だ。
不耕起による適切な土壌の含気条件でなければ
窒素固定菌の働きは最大限に発揮できない。
窒素固定菌をただ増やせばいいというものではない。
彼らの働きやすい条件でなければ意味がない。
その条件は、ただ一つ宿主である植物のみが提供できる
のである。
更に進んで、もしも植物が望む以上に共生菌が増えてしまったら
どうなるかを考察すると、結果は分かりきった事となる。
共生菌に提供する糖や栄養分がより必要となる代わりに、
得られる窒素は、自分が吸収できる以上は無駄である。
共生菌の為に自らは栄養不足となるのは、共生でなく寄生と呼ぶ。
共生菌の誕生は、寄生状態から、「自己の短期利益の抑制」によって
進化した結果生まれてきたのだ。要するに単に増殖すればいい
のではなくて、「共に生きる」為に適正数を保っているという事。
ダイズの不耕起栽培が成功しているのはなぜかという事を
もうちょっと勉強して知識を得てから、良く考える事だ。
あまりにも短絡的思考であり、もうちょっと骨のある議論がしたいものだ。

耕起による適切な土壌の含気条件でなければ
窒素固定菌の働きは最大限に発揮できない！

ダイズの耕起栽培は大成功している。
収量的にどれほどの違いが有るの？

>>438
土壌中の長石の含有量と風化の機構、
植物の利用量と、返還量、
それと山地が全て準平原になる時間と
火山活動や地殻変動のサイクル、
陸地の総岩石量を勉強してくるのだ。
貴方のいう収奪農業が、少なくとも
数十億年存続できる事が計算できるはずだ。
最も、あと何年存続できるかわからない慣行農法が
優れていて、数十億年存続できる農法が収奪だって
いってる御仁だから理解できないのだろう。
多分「森林は収奪しているからあと何年かすれば
全て枯れるはずだ。」と思ってるに違いない。
こんな人がもし日本中にたくさんいたらと想像すると
空恐ろしくなる。でもまあ、「資源は無限にあるのだから
どんどん使って良い」という考えよりましかもしれないが。

>>444
＞もうちょっと骨のある議論がしたいものだ。
を、よく読むのだ。
耕起によって共生菌の働きがよくなるというならば、
その機構と進化的な背景をまず理論的に示す事だ。
「人間の耕起によって共生菌が進化した」とか言い出したら
それはオカルトであるので無視する。

>>441
＞火山灰地帯はリン酸欠乏土壌ってのが相場だけどな（ｗ
残念だが、リン酸欠乏土壌ではなくて、「強酸性によって
リン酸アルミニウムとなった土壌」である。
リン酸は火山灰地帯に膨大に存在する。ただ、リン酸アルミニウムとなって
普通の植物が利用できないだけである。
鹿児島のシラス台地は、リン酸を好むイモ類やダイコン
に適した所だ。なぜならば、ケイ酸植物の刈り草を敷くだけで
リン酸アルミニウムがケイ酸アルミニウムに交換されて
リン酸が利用可能になるのだ。
だから、桜島ダイコンは巨大な体躯となりえたし、
「薩摩」イモという名誉な名称も得る事ができた。

最大の火山灰土、関東ローム層が出来た後、関東平野
を覆ったのは、リン酸アルミニウムが利用できるススキだ。
彼らの何万世代という腐植が溜まって、黒ボク土が形成された。
黒ボクはリン酸アルミニウムさえ可給態にすれば、腐植の多い、
排水性の優れた土壌である。稲ワラの供給によって、
関東は練馬ダイコンや三浦ダイコンなど名ダイコンの産地となりえたのだ。

＞ 耕起によって共生菌の働きがよくなるというならば、

　休眠したりし、耕起して数を増やすといっている。

>>448
休眠というのは、宿主に寄生する前の状態
を言っているのかな？

>>445
ばか
おまえが収奪してるって言ってるんだよ

むしけらさんは建設的な議論は望んでないみたいだね。
無理矢理自然農を押し付けたいだけに見える。
土壌肥料の基礎理論とコロコロ言う事を変える詭弁を積み上げるだけでデータは提示しない。
データを欲しがってもデータ厨と相手にしない。
データの重要性を解ってない付け焼き刃の科学を身に纏った宗教だな。
こんな人と議論するだけ無駄だと思う。

＞451
無知けら相手に議論だなんてそんな無駄なこと
ここは無知けらの電波を楽しむスレですよ

>データは提示しない。
彼の膨大な文章をあらためて読んでも殆ど数字が出ないんだよね。
観念的というか抽象的な思い込みで綴ってるだけで、
学術的な信用性や価値は残念ながら感じられません。

無知けら農法のご都合主義に基づく
知識では、論理破綻してしまうのは
けだし当然で。科学のような理論
らしいものが、かえって痛々しい
し・・・・・
ねぇ？聞いてる？＞無知けら

＞むしけら氏

あのさぁ、なぜ叩かれてるか分かる？

とりあえず自分の畑の写真数枚撮って、
どこかのうｐローダーにうｐしたらどう？
HPやブログなんてすぐにはいらないからさぁ。

これが出来てないから脳内認定されるんだよ。
逆に言えば、写真うｐすらできないようなら脳内確定だな。

＞455
写真でもいいけどねぇ
他人の土地を撮って自然農だと言うことも可能だよ

まあ正直いって、無知けらの収奪農法には興味無いし

一行あけ厨・・・・・ｷﾁｶﾞｲｶﾀﾜﾘｽﾄﾗﾋｯｷ？

さぁてなぁ。自然農と言われる方法にも
らくに出来る方法はそんなにない。
しんどい想いをせずに楽にやろうという
あなたのご都合主義じゃ上手く行かないだろうな。
げんなりするぜ、まったく。

こんばんは
>>450
まともに論破も出来ずに収奪呼ばわりとは
笑止。
慣行農法こそが収奪農法だというのは
近頃のどの農業論評も申し合わせている事実。

>>451
＞建設的な議論は望んでないみたいだね。
窒素固定菌についてまともに議論しても、
どうも先方さんが建設的な反論がないので、
この言葉はおいらには相応しくないな。
窒素固定菌を増やすために耕起するという理論は、
これまでに判明している固定菌の生理現象に
明らかに矛盾しているから、根拠を示せということを
言ってるだけ。

おいらが今ここで行っているのは、これまでの農園芸での
経験で得られた一般に認められる「栽培のコツ」と、
植物学や微生物学、土壌学などで得られた科学的知見
を融合・昇華しようとする、前人未踏の路なのだ。
別にあなた方にお勧めしようとはしてないし、おいらの主張は
唯一つ、「環境を破壊する慣行農法やめてくれ。」だ。
下らんレスをする暇があれば、「この現象はこう説明できるが
おまえと矛盾していないか？」のようなものを考え付かないのか？
それとも貴方たちのニューロンは二股にしかなってないのか？

以下のやり取りをよく読むのだ。
>>446
＞耕起によって共生菌の働きがよくなるというならば、
＞その機構と進化的な背景をまず理論的に示す事だ。
>>448
＞　休眠したりし、耕起して数を増やすといっている。

と、きたので、あまりにも訳がわからんので、
>>449
＞休眠というのは、宿主に寄生する前の状態
＞を言っているのかな？

としても、なしのつぶて。
これでもおいらがまともな議論が出来ないというのか？
もういいや、また明日。

なんかさ、興奮するとそっくりだね。
自分が間違っててもしらーっとスルーしていつの間にか正しくしてる所なんかも…

ま、それは置いといて…
自然農を科学的に語りたいなら農学板いけ、って再三再四言われてるだろ。
園芸板で吠えても貴方の期待するようなまとも(？)な議論はできないんじゃないか？
議論できる奴はいないのか、って言っても、ここにはそうそういないだろ。
ここは芸を語るスレッドであって学を騙るスレッドじゃあない。
いい加減板違いなんだと気付けよ。

>>460
>>これでもおいらがまともな議論が出来ないというのか？

　そう、まともに議論する気力が萎えたんだろうよ(W

>>459
とっくに論破されてるのに自分だけ気が付いていない････（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

皆さん楽しんでますね

最初から議論なんて存在しないんだよ＞無知けら

GJ＞454＞458

だからさぁ、写真うｐするの？しないの？
今の季節、人参、大根、ほうれん草とか植えてるよね。

スルーしないで答えてよ。

根粒が付き過ぎて収量が落ちるなんて珍論、むしけら以外誰が唱えてるんだ？
根粒と収量には正の相関があるってのは常識。
ソース見せてみなw

自然農に向かってニューロンが又無し一本になってるんかな。
だから他の意見を検討する余地がないんかな。

＞466
俺は正しい、からお前は間違っている。以上証明終り
by無知けら

耕起の目的は微生物を増やすのではなく、土に守られていた微生物群を
空気や紫外線にさらして、乾燥、紫外線によって殺すことにあると
聞いたことがある。
すると、死んだ微生物群が内包していた有機物類が開放され、一時的に
施肥を行ったの同様の効果があらわれると。

そうなの？

> 　空気や紫外線にさらして、
○　空気や太陽にさらして、
です。

乾土効果のことなら確にその通り

ところで、廣島にはこんな基地外が沢山いるんですか？

彼の地では相当曲がった教育がされているとは聞いていますが、無知けらも誤った教育の産物なんでしょうか？

>>461
再びいうが、次スレは農学板で理論及び
実証関係をやる予定。
ここ園芸板では理念及び基礎的な理論のみ。
でも基礎的ですら難解だったか？

>>455 >>465
現在の所、予定なし。　デジカメ買ったら考えます。
が、一日朝の３０minの畑仕事に追加して、写真と
記録の作業もと考えると、ちと厳しい。今でも５時起きなのに。
・・・転職しようかな。

>>466
文字をよく読め。
耕起によって共生菌が増えるのであれば、もしも植物が
望む量以上の菌が増えてしまった場合どうなるかを
考察すると書いてあるじゃないか。
貴方はニューロンじゃなくて視神経が逝かれてるようだな。

素朴な疑問なんですが、土壌酸度は一般的な栽培に適切とされる
pH5.5〜7を保つことが、外的な資材投入無しで可能でしょうか。
仮に自然農の畑で養分に関する一定の維持が出来たとしても、
酸性雨などは容赦なく降り注ぐので心配です。

大豆側からも制御しているから必要以上に殖え過ぎることはないと言われています。
あなたの述べていることは土肥学や生物学の基礎であって園芸の基礎じゃないよね。
スレ違いのカキコを続ける時点で農学板に行くべきでしょ。
園芸板で学術を振り回してここの奴らは相手にならん、というのは勘違いも甚だしい。
失礼にも程があります。
アップだってデジカメなくても写メでも出来るでしょ。
カキコ自体も神経がどうとか煽るばかりで、人と建設的な議論を行おうとする態度はつゆも見えませんよ。

>>468
おいらも、その通りと思います。
同様に、畑に殺菌剤を散布しただけでも、菌類の死滅による
施肥効果があるそうです。

ローザムステッド試験場でも、耕起は単に擾乱作用のみ
と報告されています。
特に窒素固定菌やVA菌は大変に弱い菌なので、
他の菌との競争や、乾燥＆日光でやられてしまうため、
耕起を繰り返した畑には生息数が少ないと、
いつぞやのタキイの情報誌に書いてあったと思う。

無線LANがなぜか切れる・・・

>>473
短期的には酸性雨による収量低下は避けられないと思います。
これに限らず、日照り・強風・低温・塩害等の障害に対して、
人為的な防御をしていないのでやはり収量は落ちます。
しかし、長期的視点から見ると、障害に適応し環境を回復する
力が植物には備わっているので、下手に人間が対応するより
より強固に回復すると思います。
酸性雨で強い酸性となった土壌では、アンモニア態窒素を利用できる
酸性に強い植物が生えてきます。イネ科の雑草や、スギナなど、酸性に
強い草は体外にナトリウムやカルシウムを排出して周りの土壌を中和
します。彼らが枯れた後は、彼らの残した養分で別の植物がより多く
繁茂するでしょう。しかし、人為的に石灰を散布したりするとCO2と結合して
表土が硬くなったり、微生物相が崩れたりして、メリットもデメリットも
発生します。
同様に、日照りになれば、より深く根を下ろす乾燥に強い植物が働いて、
結果的に土壌構造が深くなる。すると作物も地下水を吸いやすくなる。
あまり水をやりすぎると、根の弱いものになります。
まあでも、一番の解決方法は酸性雨を出さない事ではある。

>>476
>>無線LANがなぜか切れる・・・
そりゃ干渉を受けてるんですよ。近くに強力な発信源があるんじゃないですか。

>>474
おっしゃることは百も承知。
自然農においても、最も決め手となるのは
品種・作型と、その時節。基本は一緒。
はっきり言って、理論やデータなんぞはドーデもええと
思っている。ほんとは野菜の話がしたい。おいらは
ただの園芸家だしな。
だがしかし、昨今の環境問題にリンクして、農薬や土壌の流亡
の問題は無視できない。環境問題は、一人ひとりの意識の変化
のみが解決できる唯一の手段。農薬使用をみんなが「ちょっと
やめようかな」と思わなければ、農薬問題は解決しないと思っている。
養老孟司氏は「環境問題とは、環境が問題ではない。環境に
かかわる人間が問題だ。」といっている。
おいらも同様に、農薬が問題なのではなく、農薬を使う人間が
問題なのだと言おう。
おいらはそんな連中を相手にしてるのだから、先ずは理論を固める
のが先決と、前のスレで感じたので。

>>447
おいらかよ！！
ちとワロス。

>>470、475
なるほど。ありがとう！

>>479
なんだ、自覚してるのか（ｗ
わかってるなら出力下げろよ、電波を楽しむ以外使い道のないスレになってしまったじゃないか。
正直ウザイにもほどがある。

収穫が目的じゃなかったら農業とはいえないような気がする

目的を達成するための手段、およびその手法

そこまで一生懸命主張するほどのことでもないと思う

あなたは自分の道を貫けばいい

ただ、それだけのこと。

自分さえよければそれで良いじゃん

＞478
馬鹿が居直ったな

それとも、自分が屁理屈こねてることにやっと気が付いたのか

>>472
>>耕起によって共生菌が増えるのであれば、もしも植物が
>>望む量以上の菌が増えてしまった場合どうなるかを

ズバリ、増えすぎることはない。
　どうせ、仮定だろ。仮定に基づく反論。根拠はない。そんな言い方をする神経に
　嫌気が射したんだ、きっと。

>>486
増えすぎることはないというその根拠は？

不耕起農法っていいらしいね。

実際耕起しているが増えすぎて困ることはない。

増えすぎるなんてのは脳内妄想だよ。

自然農ってだめらしいね。

いやいや、自然農も限られた条件の中ならそれなりに有効なのさ

ただはっきりわかっているのは、無知けら流自然農はダメダメで、それを万能だと思って唱えている無知けらはとことんダメってこと。

無知けらのやり方は、畑の中だけは不自然に綺麗。
しかし、屎尿などが市井に溢れ返り環境を汚染する農法です。
農業から出る産業廃棄物を地球環境に押し付ける、危険な農法です。
欠陥だらけの農法であることを悟られまいと必死なのです。
慣行農法にも欠陥はあります。
無知けらの農法と慣行農法は汚染する場所が違うだけです。

>>492
つまり、慣行農法がすたれて困るのは、肥料や農薬を作ってる
会社だけじゃないって事だね。
なんたって、農業は国策の一部だもんね。

慣行農法が廃れたら肥料・農薬会社が困るくらいで済むかい！ そんな事になればみんな飢えるんだよ

仮に慣行農法が廃れたとしても、無知けら農法が広がる事にはならないから安心だが、万一広がりでもしたらえらい迷惑だな。

>>478
>先ずは理論を固めるのが先決と、前のスレで感じたので。

その理論が正しいことを証明しなきゃ誰も信じないって。
だから実データを示せとか写真うｐしろとか言われてるんだろ。

そりゃ無理だろ
自然農を騙るスレなんだから

無知けら逃亡だな

いつものパターンなら、人がいなくなった頃を見計らって
いきなり勝利宣言
　となるか
いきなり論点外し
　となるところだ

　上記二点は禁じ手と致す、しかと心得よ＞無知けら

47 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2005/09/15(木) 10:02:58 ID:vw2HuNDy
おいらもここで癒されてもよかですか？
自スレで心が荒んでしまいますので。

他スレで油売っている。やっぱりここみて、人がいないとき勝利宣言するつもりだ（ｗ

９月の話じゃねえか。
今、ヤツはどこにいるんだよ。

>>499
あの世

少なくとも精神はこの世にないな

農学版でコテンパン？

>>502
多分、実生活がコテンパン

川口由一って偉いの？

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はい、こんにちは。
>>482
「共存」を目的とする農業もあってもいい。

>>484
「自分だけ良ければ」いいのだが、環境の問題は
関係のないところにも面となって広がるもの。
そして子々孫々にまでつながる。
農薬で殺された虫や植物は、それを餌にしたり、
繁殖に利用したりする別の虫や植物にとって、彼らが
居なくなるという事、即それにつながる幾多の種の
消滅となる。そして幾多の生命の絶滅は、未来の
人類の絶滅の序章。
貴方は毎日何種類かの種が絶滅の危機となっている
というのに「自分が良ければいい」と思えるのか。

>>486　>>487　>>489
そりゃ、耕して増える事はないですよ。当たり前に。
「耕したら、菌根菌は減るから、なるべく耕さないように」
と、ずっと言ってるじゃないですか。

>>492
意味がさっぱり解らんが、とりあえず堆肥に対する意見
だと思うので、これに反論すると、
「堆肥とは農仕家畜（牛・馬耕をする事）に対応した
作物を育成するために作られるもの」である。
堆肥はワラや作物残滓、刈り草・落ち葉等を、家畜糞を
混合する事によって短期間に醗酵させたもので、
家畜による耕起によって不足する有機物や養分を補給する
目的だ。
耕起しないのであれば、地表の植物の遺骸はミミズや微生物
たちに醗酵・分解され地中に引き込まれて分散し、団粒構造を
作ったり養分になったりするが、家畜による耕起をするならば、
これらの微生物の働きが弱くなってしまうので、「仮の」微生物
の醗酵場所を別に作ったという訳だ。
（家畜耕に対応した作物・・・小麦等>>22参照）
という訳で、堆肥は家畜耕で鋤き込まれて初めて意味がある。
逆に言うと、堆肥をマルチングするのは無意味だ。折角増やした
微生物は乾燥と日光で死滅し、養分は流亡・拡散する。
地表にマルチすべきは、単に刈り草や落ち葉などの植物の遺骸。
（炭素循環農法と称するのがあるらしいが、これは植物体を
鋤き込むらしいので、同様に、間違っている。）
おいらは、牛馬耕をし、その畑や牧場で出来た草や作物残滓で
牛馬を養い、その糞尿を堆肥として循環させるものを、
「有機農法」として認める。この、真の有機農法は素晴らしい物だと
思う。きちんとバランスが取れた循環をしている。
しかしながら、実態はどうなんだ。肉・乳用に狭い厩舎で飼われ、
遺伝子組み換え・抗生物質・廃肉・鶏糞入りの配合飼料を食って、
消化不良を薬で抑えたウシから出来た、雨が降ったら異様にくさい
「インスタント・ウンコ」のような堆肥ばっかりじゃん。
おいらはこんな堆肥は使わんが、貴方たちは臭い堆肥で臭い野菜を
作るのに何も疑問が湧かないの？

>>493　>>494
もう、廃れだしてるけどな。

ではまた明日。モウネマス。

なんか、じっくり考えて来た割には実のない答えだな。
菌根菌と根粒菌は違う。
根粒菌は不耕起と比較して耕起畑で根粒の着きが非常に良いことが報告されている。
ウンコの件も答えになってないだろ。
無知けらが使わないなんてことは知ってるよ。
出て来たウンコはどうするんだ？って聞いてるんだろ。
ま、詭弁だらけで現実的な答えは返って来ないんだろうがね。
データも写真も出せない、理論だけで実証がない。
彼は中味のない発言が多くて困るね。

やっぱり、耕起したほうが根粒菌の着きがいいのか。

まともに議論すると、かの精神構造に触れたショックで昇天しそうだから。

その昇天したのを肥料にするのが無知けら農法

>>510
林業や果樹園（？）関係では、根粒菌よりも菌根菌群の方が注目されてて
実際に成果もでているみたいだけど、農業（畑）に関してはどうなの？

ウンコ問題は、農家というよりも酪農の課題だと思うんだけど、やっぱ
その辺は切り離せないのかな？

> 酪農の課題
○　畜産の課題ね

「いきなり論点外し」 で復帰か
禁じ手は即負け

>>513
　もともとは大豆の窒素固定での根粒菌の議論だった。

　菌根菌群は明らかに論点はずしだ。

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で、無知けらは農学板のどこに出張してるの？

>>504
なんにしても、最初の人は偉い。

>>510
おっと、>>507では根粒菌と菌根菌取り違えてるな。
しかし、真菌類であれ、細菌類であれ、紫外線・乾燥に弱い
ので、耕起をすればどっちも減少するがな。

耕起による根粒の数の増加は、単に攪拌によるフラボノイドの
拡散と感染機会の増加によるものと考えられ、上のスレでも出たように
植物の地上部で合成された物質が根粒の数をコントロールするので
根粒が増えすぎる事はない。だから、
「より多く感染させりゃいいというものではない。」
植物にとって多量の感染は「迷惑」なのだ。
>>443をもう一度読み直してみな。
根粒菌で問題となるのは酸素によるニトロゲナーゼの失活であり、
不用意な耕起で高濃度の酸素状態にするのではなく、
植物自体が持つレグヘモグロビンに任せるべきと言っている。
ついでに言うと、窒素肥料によっても根粒菌の活動が押さえられる。
要するに、迷惑な耕起や肥料を無理やりやるな、だ。

＞出て来たウンコはどうするんだ？って聞いてるんだろ。
だから、本当に完全な循環だったら、「真の有機農法」で素晴らしい
っていっとるじゃん！！おいらの家庭が完全な自給自足だったら、
家族のウンコは堆肥にして畑に帰して、今度は「真・有機農法」
と称してスレ立てるぜ。でも、おいらのウンコが全ての養分を賄え
るわけがないだろ。スモールスケールでの循環は不可能なんだ。
養分は海や大気に流出したり、山や川から流入したりと、ビッグスケール
での循環をしているのだ。そのスパンは何億年にも及ぶ、壮大な大循環な
訳だ。おいらのウンコがやがて海の生物の養分となって、何億年かに
また山へ戻るのさ。
では、また明日。

>>おいらのウンコが全ての養分を賄えるわけがないだろ。
たったいま、無知けら農法は収奪農業だとカミングアウトしました。

次はどんな詭弁でくるのかなっと

津マンねースレだな

>>521
あなたはこのスレの趣旨を勘違いしておいるのではないか？












電波浴を楽しむスレなのにさ

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>>520は、ほんとにニューロンが２股だな。

さて、もうちょっとウンコを語るか。
真の有機農法は、健全な農村の存在が必須だ。
健全な農村の構成には、里山・まともな畜産・汚染のない
田畑・コンクリートのない川・豊かな生態系、そして
あらゆる職を兼ねゆる「百姓」さんたちだ。
一つの農村を単位とした循環システムの構築が、
有機農法を可能なものとするのだ。
そんでもって都市部は都市部で別の循環システムを
構築すべきなのだ。都市で生み出される廃棄物は、
都市部で循環型資源に再生されるべきだ。
食品残滓や糞尿から再生した肥料は、都市の緑化や
開発で失った森林の再生に利用する。
バイオマス浄化槽で排水を綺麗にする。
都市部は、その人的エネルギーを自己浄化の方向へ
向かわねばならない。
再度言うが、
農村は都市のゴミ捨て場ではない。

>>513
植物のほとんどが、菌根菌と共生しているので
畑においても菌根菌の働きを最大限に発揮してもらうのが
重要な要素の一つ。
それに、最近分かってきた事の一つに、
菌根菌が、異種植物間の物質の移動を受け持っている現象が
ある事。菌根が、別の植物の菌根とネットワークされているのだ。
例えば、ある植物が養分が不足したとき、別の余裕のある
植物から受け取って渡すことがある。
この辺に草との共生を目指す時の「ヒント」が隠されている
と思う。「これとこれの組み合わせは塩梅がいい」みたいな
ことが上手く説明できるからだ。
菌根菌の研究はこれからだと思うが、何せ菌類の９５％が
名前すらない状態だとも言われている。
「解らない」ことのほうが多いから、「多分こんな菌がこう
働いているのでは？」と思って、草生栽培をやってる次第です。

根粒菌に対する知識が全然なってない。
よく誤解されるけど、豆を作っても土壌が肥えることはほぼない。
大豆は窒素固定の依存率が平均5割程度なのに対し､集積窒素の7〜8割が子実として持ち出される。
また、根粒は酸素の消費量が非常に多い。
酸素濃度が低いと固定活性は著しく低くなる。
耕起して土壌に間隙を作る事は固定活性向上に非常に有効とされる。
また、根粒が着き過ぎると収量が落ちるのは事実。
根粒の多少は系統によって左右され、超着生系統や無着生系統などもある。
しかし、普通の品種で着き過ぎることはない。

それと話が変わってきたから指摘するけど、むしけら氏は有機にくら替えしたのか？
自然農では糞尿をどうするんだ、と言う話をしていたのでは？
有機なら循環させる体系ができるが、自然農では循環しないばかりか糞尿が行き場を失う、という話ではなかったのか？
施肥を認めるスタンスに変えたのか？

>>486　>>487　>>489　>>507
> そりゃ、耕して増える事はないですよ。当たり前に。
> 「耕したら、菌根菌は減るから、なるべく耕さないように」
> と、ずっと言ってるじゃないですか。

では、むしけらさんへ出題です。

畑を3等分し、10cm、20cm,30cmの新鮮な落ち葉を敷きました。
それを二分し、半分はそのまま、半分は鋤き込みました（通常耕起する、好気状態の範囲内へ）。

1. 6区画の、落ち葉の分解（形が分からなくなるまで）が早い順に並べてください。
2. 何れが最もバイオマス（生物量）が大きくなるか？。
3. 土が最も肥沃化するのは？。

ヒント（私、親切ですね。悪趣味？^^）：
微生物の繁殖スピードは速い。
微生物の寿命は短い。
バイオマスは微生物の活動量を表す（数値化）。
活動量が大きければ活性度が高いと言える。

いま必死でバイオマスについて調べていると思われ

>>526
レス、ありがと。まあ、ホントは>510に訊いたんだけどね。

異種植物間の物質移動の話は、とても興味深いですね。
いわゆるコンパニオンプランツの原理を証明することにもなるわけで、
もしそうなったら、また新たな栽培理論ができるかも。
個人的には「鎮守の森」の植生とかにも関心があります。ウチの近所
にある神社の裏山とか、やたらとキノコが生えてるし。

>>528

無知けら流自然農は
>>１無肥料
>>　　　　　化学・有機肥料は使いません。
>>２無耕耘
>>　　　　　基本的に耕しません。
>>３無農薬
>>　　　　　何も撒きません。虫や菌は仲間です。
>>４無除草
>>　　　　　草たちは仲間です。
だそうですな。
つまり、無知けらのウンコは有機肥料ではないと自己認識したわけです。
肥料じゃないから畑に入れても良いと（ｗ　あれ〜おかしいな〜（ｗ

そのうち自分のウンコは堆肥にしているとか窒素が少ないとか適当な理屈をくっつけるでしょう。
楽しみ楽しみ(^^)

農民は「自然を模する」べきだと無知けらは説いているので、もうじき地殻変動を起こす方法も書いてくれると思うんだけどな。
これも楽しみ楽しみ(^^)

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無知けら流自然農は

１無定見
　　　　　基本的に自分の考えは持っていません。思いつきだけでその場を凌ぎます。
２無頓着
　　　　　何をどう間違っていようが気にしません。
３無意義
　　　　　やっても仕方ありません。
４無分別
　　　　　社会の一般常識は通用しません。唯一自分が絶対正義です。

なんか、農業板の方にも、ﾃﾞﾑﾊﾟな循環農法を提唱する奴が来て、意味不明な自説を
吹聴しまくってるのだが・・・
さすがに向こうの住人は、ﾃﾞﾑﾊﾟと承知でからかってるだけのようだが。

むしけら個人のことはともかく、自然農自体は有意義なの？

>>535
あいつは以前、ここに来てひとしきり自説をのべて満足げに帰っていったことがあるよ。
虫けら以上のデムパを出してるからわかるよw
>>536
自然農は地球にいい、っていう結論ありきの奴らが騙るからデムパになってる。
本当に地球にいいかどうかも解らない。
研究した｢まともな人｣がいないから良く解らない所が多い。
肥料、薬品代がかからないのは確かに魅力だけどね。

自然農は自然にいいよ











ただし、人口が今の1/1,000程度なら

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>>むしけらさん
お答え頂けないようですので・・・。

> 畑を3等分し、10cm、20cm,30cmの新鮮な落ち葉を敷きました。
> それを二分し、半分はそのまま、半分は鋤き込みました（通常耕起する、好気状態の範> 囲内へ）。

> 1. 6区画の、落ち葉の分解（形が分からなくなるまで）が早い順に並べてください。

耕起（全区画）、不耕起10cm、20cm、30cm。
（耕起の場合この程度の量なら、全量同時に分解が始まるため期間に差がない）

> 2. 何れが最もバイオマス（生物量）が大きくなるか？。

耕起30cm。

> 3. 土が最も肥沃化するのは？。

耕起30cm。

つまり、耕起して有機物量が多いほど微生物が活性化するということです。
不耕起に拘るのは自然の摂理に反する行為です。

>>むしけらさん（つづき）

そもそも、自然農法の提唱者は、不耕起とか機械を使うなとか雑草の中で野菜を作るなどと言っていません。
理念と原理を説いただけ。そして肥は毒になり、自然の摂理に反し土を死なせる。
だから、肥料や堆肥は使うなと言っただけなんです（堆肥は周囲の圧力に屈し使用を認めた＝最大の汚点）。

現在の自然農法の指導的立場の者が、理念や原理を理解出来ず、自然農法を歪めたものにしてしまいました。
お気の毒に、むしけらさんは、その犠牲者なのです。
宗旨替えしても恥ではありません。今の歪められた稚拙な農法に従う事こそ恥です。

　【理念】大自然を尊重し、その摂理を規範に順応する。
　【原理】生きている土の偉大な能力を発揮させる。
　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）

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>>そもそも、自然農法の提唱者は・・・

提唱者って誰のこと？

泥ダンゴや、不耕起、を提唱している福岡正信は提唱者じゃないの？
彼らは雑草の中で野菜を育てているよ。

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>>545
> 提唱者って誰のこと？

知らずに、賛同や批判をしていたんですか？。
皆さん、いい度胸してますね^^;。

> 泥ダンゴや、不耕起、を提唱している福岡正信は提唱者じゃないの？

自然農法を歪めてしまった主犯格。

>>310
提唱者なんて議論のために必要なんかな？
内容を理解してれば提唱者の名前を知ってる必要はなくないですか？
あと、まともな返事が頂けそうなので質問させて下さい。
施肥をしない、きちんと除草するとの事ですが、窒素はどう補給するんですか？
窒素収支は、計算上はどんどん減少すると思うのですが。

ミミズやら虫やらが土をほじくり返すから耕さなくてもいいんじゃなかった？

>> 内容を理解してれば提唱者の名前を知ってる必要はなくないですか？

　知る必要はあります。ゆがめられたとするなら、自然農法がいつごろどの
　地で提唱されたのか検証できるからです。

　自然農法を約５０年前に発見したのが福岡正信だとする人々もいます。
　その理論によれば。
無農薬：農園に自生する動植物の死骸や糞がそのまま肥料になります。
　　　　米や麦の藁も地面にそのまま捨てられ肥料となります。
無耕起：植物の根が土を耕し、虫が肥やし、微生物が活躍します。自然の中
　　　　　で強く育つ植物の根は、それ自身で土を耕すのです。（人間が耕し
　　　　　た土で育った野菜や穀物の根は、なまけて弱い根となっています。
　　　　　植物の過保護というわけです。）強い根は、痩せた土からでも力強
　　　　　く水や養分を吸収することができるのです。逆に、弱い根では、肥
　　　　　えた土からでも満足に養分を摂りいれることができません。
　無農薬：多種の作物を混生させることにより、害虫や疫病の繁殖は抑えられ
　　　　　ます。（単一の作物を栽培する場合、その作物に害を及ぼす虫や病
　　　　　原菌は、その作物を食べて生きるわけですから、農薬を散布しなけ
　　　　　れば、当然、繁殖して作物に害を及ぼします。）いろいろな種類の
　　　　　動植物を混生させると、一種類の虫や病原菌に対して、それに強い
　　　　　野菜や天敵、細菌、虫を食べる鳥などが共に生活し、一種類の虫や
　　　　　細菌だけが繁殖することはなく、野菜が害を受けることはありませ
　　　　　ん。それどころか、一つの野菜に対して害虫となる虫が、他の野菜
　　　　　にとっての益虫となる場合もあり、害虫が害虫ではなくなり、同じ
　　　　　原理で病原菌も病原菌ではなくなります。

一見して、効率というか収量は悪そうです(w。

>>無農薬：農園に自生する動植物の死骸や糞がそのまま肥料になります。
　無肥料の間違い

>>550
自然農の人って、何でみんなそんなに歴史を重視するんですか？
歴史を知らなくても正しい手法さえ理解してればいいと思うけどなぁ…
あと、548の後半、ご存知ならご説明願います。

俺は自然農の人じゃない。

自然農＝福岡正信だろ。
552の提唱する自然農ってもしかして自我流？
歴史も根拠も示せないのならそう判断せざるを得ない。
ただの有機農法でしょ？

>>548　後半
　福岡正信の自然農では無除草が加わる。

俺は慣行農家です。
自然農に対しては窒素収支の点で懐疑的です。
ロングスパンで見た場合、他の要素も不足するのではないかと睨んでます。

自然農は無肥料無農薬少耕起なんじゃないの？
俺は、歴史にこだわらなくてもいいんじゃない？
慣行農法だって化学肥料や農薬を提唱した人を知らなくてもできるでしょ？
って言いたかったんです。
自然農の人じゃなかったんですか…
550を見て、てっきり自然農の人だと思ってますた。

>>548
> 提唱者なんて議論のために必要なんかな？
> 内容を理解してれば提唱者の名前を知ってる必要はなくないですか？

その通り。
しかし、提唱者も知らず、理念や原理を知っているとは思えませんが？。

> 施肥をしない、きちんと除草するとの事ですが、窒素はどう補給するんですか？
> 窒素収支は、計算上はどんどん減少すると思うのですが。

理念・原理を本当に理解している方の質問とは思えません。

森林の窒素収支を勉強してください。
窒素循環量は炭酸ガス固定量に比例します。
森林でも、流失、蒸散などで窒素の持ち出しは意外と大きいのです。

畑では、人為的持ち出し以外は最小限に抑える事が出来ます（鋤き込めば）。
有機物は畑で作っても良し、身近にあるものを利用しても良し。
作物残渣や雑草だけでも、有効利用（腐敗させない）すればかなりの量。

化学肥料・農薬、以前の時代では（有機農法）、作物残渣が貴重な生活資材として使われ土に還元されず、極度の有機物不足を起こしていた。
不足を補おうと、山の下草や土手草を堆肥にして入れ、人畜糞（肥料）を使い、更に土を痛め、病虫害が発生。

提唱者は「堆肥はいけない」とは言ったが、「有機物がいけない」とは言っていない。

>>548つづき
そもそも有機物は、全ての養分が満たされた結果、育ったもの。
そのまま土に入れれば、完全養分資材。堆肥化するから不完全になる。
当然、他の養分も過不足なし。

土壌微生物や植物内生菌による窒素固定は、土壌中の無機態窒素が少ないほど盛んになると言われている。
有機物を分解（利用）するためには、一定の比率で窒素が必要。
C/N比、数十程度までの有機物（普通の草類）なら、土壌中で比較的、短期間で大量に分解する。
分解できるという事は、必要な窒素量は足りている証拠（微生物固定などで）。

収穫物の持ち出しは、新たな固定分や可吸化の範囲内を超える事は出来ない。
十分量（自然の循環量以上）の有機物を入れ、微生物を働かせれば、施肥並みの養分供給量になる。
痩せ地でも慣行並みに肥沃化する。

画像（自然の循環量の約2倍量の有機物を投入して三年目）。
http://hypweb.net/xoops/modules/pukiwiki/720.html

慣行の肥沃地なら、無機態窒素や腐敗物質が有機化（生物化）。
結果として、土に余分な無機成分（養分のアンバランスの原因）がなくなり病虫害がなくなる。
生物化は、植物は食虫植物などの例外を除き、直接生物を食べられない（一時的隔離）。成分バランスを一定にする。

要するに、外部から窒素源を持ち込むのはOKなの？
除草をきちんとすると貢献率の非常に高い大豆を作っても無肥料では収支はマイナスになるんですが…
可給化の範囲を越えないのは理解できます。
しかし、無肥料、除草有りで窒素収支が±0になるとはおもえませんが…
あと、森林と比較するのはナンセンスです。
遷移の度合いが違うもの同士を比較することに意味はないですよ。

>>558
> 要するに、外部から窒素源を持ち込むのはOKなの？

繰り返しますが自然農法（提唱者）では、毒になるから肥料（堆肥）を使うな。としか言っていません。
理念･原理に反しない限り、他は何をやっても自由にです。

> 除草をきちんとすると貢献率の非常に高い大豆を作っても無肥料では収支はマイナスになるんですが…

微生物は蛋白質（窒素）が主成分です。計算に入れてくださいね。
通常（慣行）の畑でも、土壌バイオマスは5〜10トン/haと言われています。
餌の量次第で窒素（微生物）は簡単に増やせます。
土壌微生物の食物連鎖により、常に物質循環が行われています。

つまり、貯金はなくても、常に収入があれば良いということ。
土壌分析は貯金の残高を知る手法。
循環農法では無意味（施肥農法では大変有効な手段）。
「土は生きている」とはこのような意味。動的に捉えなければ何も分かりません。

> 遷移の度合いが違うもの同士を比較することに意味はないですよ。

比較ではなく、自然状態での物質循環の好例という意味です。
「循環の原理」を知る上で最適の教材になります。

バイオマスのみで考察ですか…
土壌中の窒素の増減を考慮するなら純生産で考えないと意味無いですよ。
要するに持ち込む窒素源や量が違う、また、それを肥料と呼ぶか呼ばないかの概念的なもんで有機と自然は区別されてるだけなんですね？
結局は窒素源は持ち込むんですね？
あと、自然農が広まれば屎尿の処理が問題となりますが、どう解決するのですか？

>>560
今もほとんどの屎尿は土壌還元なんかしてないだろが。
今更問題にはならんだろ。
畜産廃棄物なら分かるが。

普通に畜産廃棄物のことだろ。
でも、人間のも堆肥化させてる所もあるし、これから少しずつ広まるんじゃね？
自然農はそういうのが広まるのを阻害するから、これから問題になる可能性は捨てられないけど。

虫の死骸はよくて、動物の死骸や糞尿はいかんというのはおかしい！

>>560
> あと、自然農が広まれば屎尿の処理が問題となりますが、どう解決するのですか？

どうゆう原理で問題になるのか教えてくれ。因果関係がいまひとつ判らん。
てか、慣行農法だと屎尿の処理は問題にならんの？
慣行農法って化学肥料が中心なのかと思ってたけど違うの？

畜産廃棄物を少しでも減らさないといけないのに、自然農だと全く使わないので処理に障害が生じます。
慣行農法でも100%化成で農業をする訳ではないので畜産廃棄物を田畑に毎年還元します。
また、有機農法でも勿論利用します。
この先、畜産廃棄物の有効利用を考えなければならないのに畜産廃棄物の蓄積は非常に困る､という事。

畜産廃棄物は、収奪した先へ還元すれば問題ないだろ。
つまり、牧草地や小麦畑なんかだな。
普通に考えて、餌以上に窒素分が増えるわけはないのだし。

>>565
なんであんたが答えるの？
>>560、562は自演ですか？

>>566
その理論ならやはり人糞も農地に返すように努力せなあかんの違うかな？
あと、牧草の多くは窒素固定できるから少肥でいけるけど、野菜類はやはり肥料が要るから、農地に還元することを考えないとあかんと思う。
これからは無肥料じゃなくて人間も含めて循環させるるために化成は減らせても堆肥やウンコの還元はせなあかんやろ、といいたかったんです。
舌足らずですんません。
>>567
自演のつもりはないよ。
全て俺の書き込みです。

輸入した飼料をつかったなら、ウンコを輸出するわけだ。

>>569
それ、その通り。肥料の輸出は大事だろうな。
日本は窒素輸入大国だし。

>>560
> バイオマスのみで考察ですか…
> 土壌中の窒素の増減を考慮するなら純生産で考えないと意味無いですよ。

その通り。実際にやってみれば簡単に分かります。
ただし、土を作ってからでないとだめですよ。
もっとも、土の作り方が分からなければ話になりませんが（すでに書いた）。

> 要するに持ち込む窒素源や量が違う、また、それを肥料と呼ぶか呼ばないかの概念的なもんで有機と自然は区別されてるだけなんですね？
結局は窒素源は持ち込むんですね？

C/N比50前後の有機資材を10トン/ha使ったくらいで、窒素が足りると思いますか？。
資材中の窒素量は直接関係しません。

> あと、自然農が広まれば屎尿の処理が問題となりますが、どう解決するのですか？

自然農は何でも使うから自然農（笑）。
まず、使える糞尿にする事が先決です。
医薬品（抗生物質、合成抗菌剤など）、農薬（殺虫剤、殺菌・防カビ剤など）、ホルモン剤などの不使用。
資料原料の無農薬化（無施肥・無防除で可）やポストハーベスト問題も重要。

ただし、肥にならないように使う事。
糞尿は堆肥化し直接使うと、化学肥料同様肥料になってしまう。
堆肥化せず、C/N比調整・発酵処理（2週程度の）などに、間接的に使えます。

自然農ではウンコは直接使えないと・・・・
つまりウンコは自然じゃないと・・・・
となるとウンコをするヲレも自然じゃないと・・・・・


なるほど

>>571
あなたのいう自然農は結局肥料を使うんだね。
無肥料とか言いながら発酵処理したウンコなんかを使うことを許してるやん。
外部から最終的に植物への養分を目的として窒素を持ち込むことを施肥と言います。
微生物の餌だから肥料じゃないというのは詭弁。
種粕や糞尿を利用したのに無肥料というのは詐欺。
結局宗教なんじゃない？
それに、科学的に何も収奪じゃないって説明出来てないじゃん。
純生産簡単に解るって、スミグラフとかアイソトープきちんと使って調べたの？
いつになったら収支や出荷品目、量を示すの？

>>573
別人だってば。
何でもひとまとめにすんなよ。

>>574
別人なんですか。
それはすんません。
自然農はやってないんですか？

そう言えば、こないだの朝日新聞のBE見た？
七十年代のサザエさんで、波平が「かんごえをやるか」といって、おもむろに
肥桶を持ち出して木にあげてるシーンが紹介されていた。
そのころの世田谷ってそんなもんだったんですね。

>>573
> 外部から最終的に植物への養分を目的として窒素を持ち込むことを施肥と言います。

基本は、何も持ち込まず雑草（緑肥作物）だけやる。それでも慣行並みに出来ます。

糞尿は使えないかとの問いに答えたまで。
廃棄物を循環させるのも農の技。周囲の状況を無視し逃げ回る事は不自然の極み。
人も自然の一部である以上、その地域の環境に即した物を使うことも、自然の摂理に従うことなんです。

慣行でも、木材チップを畜糞などでC/N比調整をし発酵処理などして、鋤き込む事を『土壌改良』と呼び、施肥と厳然と区別。
つまり、作物が主。直接作物の肥になれば施肥。ならなければ無施肥。

使う物によって決まるのではなく、作物にとって肥か否か。
肥になれば要防除。肥にならなければ無防除。最も重要な原理の要の部分です。

一応指摘しておくけど

>>肥になれば要防除。肥にならなければ無防除。最も重要な原理の要の部分です。
これは原理とは呼べません。
原則なり思想なりの呼び方は出来ますけど、理はありませんよ。

緑肥作物は鋤きこまないと意味ありませんよ。

何を規準に｢肥料｣と決めてるんかね？
青草でも硝酸態窒素は含まれてる訳だが。
それは溶出すれば即肥効を示すし。
無肥料じゃなくて｢速効性肥料無使用｣なんじゃないのか？
無肥料と書くのは詐欺じゃないの？

こんなのありましたよ。
↓「地下の世界は地球上で最も広大な生物圏です」サイエンスチャンネル
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=S027416&i_renban_code=001

>>580
そりゃ法律に拠る必要があるんじゃないの？
法律があるものを無視して勝手に定義するわけにいかないでしょう

肥料取締法
http://www.houko.com/00/01/S25/127.HTM

今月の無知けら君の勤務シフトは随分長いみたいだね。

来ない方がまともな論議が進んでる気がします・・。
あの人、農家に私怨でもあるのかと思ってしまう。

来ないと進まないのな。

妄想が進んでいくことを
『病状が悪化する』と言うよな

韓国産キムチの白菜から回虫の卵が検出。

下肥に混じって畑にまかれた卵がどのようにして白菜に飛び移るんだろうね？
雨水の飛び跳ねによるんだろうか？

アノ手の病気は治らないもんだが
平癒することを祈る＞むちけら

>>587直にぶっかけられたに決まっとろうが

白菜は一番外側の葉っぱは利用しないはずだが。

んなの関係ないよ。
下肥使ってれば、日本でだってあり得ること。

>>587
回虫の卵で良かったじゃないか。
もしも無知けらが検出されていたかと思うと･･････

＞592
そりゃ悪夢だな

とりあえず国内にいないだけマシだろうが

むちけら光臨期待age

回虫の卵が検出されなくなった代わりに、アトピーが多発するようになったとさ。

肥料は使わないけど、虫や鳥や獣の糞でじゅうぶんまにあうってこと？

つ 韓国産キムチ

自然農ォォォォ！！！！
ttp://www.uploda.org/file/uporg253301.jpg

無線ＬＡＮカード故障から復活！
（原因はおいらの毒電波らしいが・・・）
皆様、長い間ご無沙汰いたしまして、失礼しました。
でも、いない方が議論が建設的なんだよな・・・ort

>>599
分かってるならヲチしとけよ。
おまいがくるとマジ荒れる。

>>529 >>541
（始めに結論アリだからなんだが、）
単純にバイオマス量を比べると仰るとおり
「好気性にして、有機物量が多いほど微生物が活性化する」
しかし、生物多様性について考慮すると、単純に多ければ良い、
耕起すれば良い、ということではないのではないか？
その土壌の「真の豊潤性」のようなものは、
　バイオマス量　×　生物多様性
ではないのか？このような所は分解菌しか増えないぞ。
共生菌はまず死滅する。

それと、貴方の設問には、おいらがずっと問題にしている
「耕起によるデメリット」が無視されているからねえ。
もしもその対象とする畑区が、土壌構造とか微生物が
最良の状態であったら、耕起することによって崩れてしまうのでは
ないだろうか。
自然農というのは、生態バランスを重視する。
ただ、増やせば良いものではない。

そもそも、収穫すること自体が不自然だからね。

無線ＬＡＮカード故障で

２ヶ月カキコできなかったと

虫けら先生は主張しています。

だから自然と農業は相反する要素です

自然農とゆうのはなんとも矛盾した言葉です

>収穫する事自体が不自然
例えばさ、ドングリは毎年大量に地面に落下するけども
その内の何％かが野ネズミによって巣穴に運ばれて、
しかもそれらのうち食べ忘れられたもののみ、ほんと
０．何％の確率でしか芽生えが生まれてこないわけだが、
母木にとっては、この確率で充分、ドングリを作るコストと
トレードオフになってる。
また野ネズミじゃなく、散布に関係しない熊さんにドングリ
を食べられても、それは「確率上想定内」の出来事だ。
縄文人たちがドングリを集めてきて、貯蔵穴に貯める。
その程度の収穫ならば確率的に範囲内だし、野ネズミたちは
人間の活動によって生息数が増加するだろう。
さらに貯蔵穴のうちいくつかが、忘れられたり、廃棄されたりして
芽生えが生えれば、それは立派な「共生する自然」の一員
として人間が働いているという事だ。

もしも収穫する事が不自然であるならば、熊さんは自然の生物
ではない事になる。熊さんの森での存在意義は無という事になる。
しかし、そうではない。
人間においても、自然との敵対関係のみの思考となれば、
人間の存在意義は無しとなる。自然を守るには人間の
絶滅しかないという発想は、逆説的に自然を破壊する慣行農法人間の
思考であると思われる。
しかし、人間の存在意義はある。

熊さんが森でどうゆう働きをしているのかを知れば、おのずから
人間が畑でどうすれば良いかが分かるハズだ。
少なくとも熊さんは農薬なんぞ森には撒かないがな。

ウンコ問題について。

>>568　>これからは無肥料じゃなくて人間も含めて循環させるるために
　　　 　>化成は減らせても堆肥やウンコの還元はせなあかんやろ、といいたかったんです。

この考えはとても良い考えだと思いますが、その方法論はまだ
成熟していないと思います。
「循環」は、自然農でも非常に重要な事なので議論を深めたいのですが、
循環にも大循環と小循環があるので混同されやすくなっています。
「畑から収穫しているから、ウンコを畑に返さんといけん」というのは、
小循環のみ考えているからだと思います。
ウンコは別に畑に返さずとも、植林したり微生物を増やしたりするのに
使用すれば、回りまわって（大循環で）畑に還元されるし、
その方が、何より施肥の害が発生しないというメリットがある。
堆肥化するコストも要らない。

そもそも施肥の害とか堆肥化というものは、耕耘や鋤き込みによる
「均一化」による弊害によって現れたものと言えます。
先ほどの熊さんの存在意義とは、活動による物理的攪乱と、ウンコや
死体による「養分の集積」に他ならない。
自然状態では、ウンコや屍骸は均一に分布しているのではなく、地表に
スポット的に存在するものであり、その方が生態的多様性においてより良い。
ウンコや屍骸には、先ず腐敗させる細菌類などが繁殖して、それから他の
微生物によって分解され植物が利用できる養分と成る。
いきなりウンコが根に触れてしまうのは、植物にとってありえない事なのだ。
「不均一」こそが自然の姿であるといえる。

かつての農業では、田畑の上手（山際のあたり）には草刈場や果樹園があって
そこにウンコや残飯などを捨て、草や落ち葉を畑に入れていたのだ。
肥溜めを利用するのは江戸期からで最近のことだな。

また珍説か
じゃあ野ネズミが何割食い残せば（あなたの望む）自然形成が保たれるの？
人間は強欲なのであればある分だけ食べてしまう
どこまでが（あなたの望む）自然を破壊しないで済む収穫量になるのか示して下さい
ドングリじゃなくて各作物に対してね
で、その収穫率で人間一人が生きるために必要な作物が作ることの出来る面積を教えて頂戴

あと熊が農薬蒔かないって、「農」をやってないから当然なんじゃない？
というか山で食料が不足して人里へ下りて来ることがあることを知らないの？
熊の生息密度は人間よりずっと低いと思う
ネズミの件もそうだけど、今の人口密度を考えると熊の例を持って来ても当てはまらないと思う

広大な面積と少ない人口だったら、それこそ「農」をやらなくたって人間は生きていけるかもね
逆に言えば、少ない面積で多くの人間を生かさなくてはならないから「農」というものが発達したと私は思っている
「自然を大切に」って目標とその動機は聞き飽きたから、じゃあどこまでが（あなたの望む）人間と自然の共生なのか、
数値をもって教えて頂戴
現時点ではあなたの掲げる理想が実現可能か不可能なのか見えてこない
というか不可能にしか見えない、所詮は努力目標ということか？

何だ、今日はもう来ないのか
>>607,608はレス欲しくてちょっと急いで書き込んでしまったので、改めて書き直した
ちょっと長文になるけど我慢してくれ

>>605
動物の自然での暮らしを例に挙げてるけど、全部見当違い
例に挙げたのは全て「適度な数」であることが前提で語られてる
熊もネズミも増えすぎたら自然を破壊する
どこかの島ではヤギが大繁殖して自然破壊が問題になっている
増えすぎると食料不足を起こし、餓死して数が減って再び（むしけら氏が夢想してると思われる）自然状態へど自浄される
（それがカワイソウだと人間側で保護をしたら繁殖しすぎて大変なことになった、というのは最近だとコアラが有名か）が、
人間もそれに倣えということか
ならまずはむしけら氏は家族を口減らししてみて下さい
あなたの例え話はそこまでしなければ成立しない
現在の人間は放浪してその先でドングリを拾って食いしのぐ縄文人と違って、
限られた土地で一定量以上の収穫を求めざるを得ない状況が前提
その前提を無視して語ったところで全くの無意味
>>605内で何度も「熊さん」という言葉が出るが、これを「増えすぎた熊さん」と書き換えて読んでみれば、
少しは自分の言ってることのおかしさが判るであろうか

>>606
まずはどれが実現可能か模索しても、それをあなたは「その方法論はまだ成熟していない」と切り捨てる
究極目標を打ち出すことを急いで、「じゃあ実際のところ何をすればいいの？」という疑問を残すばかり

交通事故０キャンペーンと似た雰囲気がする
努力目標（究極目標）は交通事故０だが、実際はそれを実現することはかなり困難だし、
一件でも事故が起きたらキャンペーンは無意味ということではなかろう
事故０を掲げつつ、実際には「実現可能な」数値を設定したり、
キャンペーンをやっていない時期よりも件数が減ればそれでよし、とするのが普通ではなかろうか
また、頭ごなしに「事故は０でなければならない」と言われると「じゃあ車無くせばいいじゃない」と極論を返してしまう人も多かろう
>>605で
>自然を守るには人間の絶滅しかないという発想は、逆説的に自然を破壊する慣行農法人間の思考であると思われる。
と言ってるが、これは慣行農法の問題ではなく、むしけら氏がそう返ってくるように仕向けてるだけに過ぎない
どうもむしけら氏の論調は交通事故の酷さと、０にしろと訴えて騒ぎ立ててるだけにしか見えない
信号機の点検や旗振りおばさん増員を検討しても「それでは事故０にはならない」といって否定しているのと変わらない

むしけら氏にはまず「実現可能」な目標を提示して欲しい
出来るなら誰にでも理解しやすい数値化が望ましい
また数値化してくれれば「いきなりその設定は難しいからこの位にしてくんない？」など、検討をしやすくもなる
現時点では検討も出来ない、思想の垂れ流しに過ぎない
というか検討を邪魔しに来てるのか？

大量生産大量消費の世の中が変わらない限り自然農は広まらない。
世界的規模で見て、人間は増え過ぎてる。
それに見合った収量を稼げない現行の自然農は受け入れ難い。
また、自然農が台頭すれば食生活は今に較べ一気に貧しいものとなる。
野菜の周年出荷に裏打ちされた食品業界に与える打撃も大きいだろう。
これらを考慮すると思想的、科学的な事を園芸スレで議論するのは不適当だろう。
荒れる原因になる。
ここでは栽培や出来など、自然農の実践のみを討論すべき。

むちけらがこの板にいることが不適当

自然農ってどんぐり拾いのことだったの？

宗教

>>607
>どこまでが（あなたの望む）自然を破壊しないで済む収穫量になるのか示して下さい
自然農を行って、得られた収穫量が、自然を破壊しない収穫量だ。
今までのレスを少し考えれば分かると思うが。

>人間一人が生きるために必要な作物が作ることの出来る面積
自然農をやって、すべて充分に目の届く面積が、生きていくために
必要な面積だ。
よく植物が育つ立地の所は、あれこれ手がかかるので、面積は少なく、
逆にあまり育たない所は手がかからないので広く出来る。
トータルすれば一緒。
そしてよく働く活動的な人は消費カロリーも多いので畑は広く、逆に
少なくてもいい人もいる。

＊重要＊
良好な自然環境であれば動物の生命維持に必要最低限の物質量は、
その動物の活動によって充分に得る事ができる。
そして、人間も例外なく動物だ。

>熊の生息密度は人間よりずっと低いと思う
人間は社会的生活をする生物なので比較する事自体おかしい。
これでは「ミツバチさんは生息密度が人間よりも多いね」といってる事と同じ。
熊も、人間も、ミツバチも、環境に対する種社会の比率は一定。
熊は各個体が広範囲を歩き回って食糧を得る戦略なので生息密度は
当然、集団で生活する人間より低くなる。

人口密度は、その環境によって決まる。気候が良くて立地が便利な所は
人口密度は高くなるが、砂漠のようなところは、当然低い。
密度が高いからといって、慣行で収率をあげる必要は全く無い。そのような所は
作物はよく出来るし、協力して作業できるし、運搬も容易だから自然農で充分だ。
人口密度はあくまで結果で、何事も「環境」が最大の要因なのだ。

で、増えすぎた熊さんはどうなるの？

>熊もネズミも増えすぎたら自然を破壊する
自然において、ある一種類の生物が異常に繁殖する事はない。
生態系（エコシステム）の一員が自動的に調整され維持されているから
「システム」なのであって、上記のそれはもはやシステムではない。
自然が破壊されて始めて異常繁殖が引き起こされる。
「熊もネズミも増えすぎたら自然を破壊する」という言葉は、
「こいつ生態学理解してないな」と誤解される恐れがあるので、
今後使わないように忠告する。

>>610
>交通事故０キャンペーンと似た雰囲気がする
確かに似ている。！！
交通事故を０にするには交通ルールを守ろう。
自然農をするには、自然の摂理に従おう。
ってことだな。
実現可能かは、その人の人格に依存する所も。

一から説明しなきゃ駄目なんかな
人間は飢餓や疫病を甘受して淘汰されることを拒んで来ちゃった
医学が発達してしまった、家族や隣人がむざむざ病気で死んでいくのを看過できなかった
もうこの時点でバランス崩れてる
自然にだったら死ぬはずのところが、生きてるんだから
昔と今の平均寿命と死亡率比較してみ

生態学って…
自然のシステムが潤沢に行われてる条件下の話なんか聞いちゃいない
もはや現在が異常状態なんだよ、こっちは異常状態のことを話してるんだけど、理解できないかな？
話の出発点そのものを見誤ってる
「増えすぎた熊さん」状態をどうするか、そこんとこ話して下さい

とレス書いてたら…
>>618
マテマテ、それ危険な思想
>自然農をするには、自然の摂理に従おう。
って、つまり病気になったら死ねってこと？
異常気象で食料足りなくなったら隣の畑襲えってこと？
（食料足りなくなったら熊は人里へ下りる、所謂自分の縄張り以外からの略奪ということ。これも自然の摂理）
異常気象自体が自然ではないとか言わないでね、理想じゃなくて現実問題の話なんだから

人間は異常繁殖してるから問題なんだよね。

自然農をするなら、生産者一人当たりの生産量が稼げないから国民皆農に近い状態になる。
当然、野菜、米の単価は高騰する。
土地のない人々は食に困る。
飢饉で死ぬ人々も増えるだろう。
そうすれば自然農にマッチする人口までおいおい人類は減るだろう。
しかし、それが本当に人類の幸せなのか？
自然保護を叫ぶ余りの過激思想なのか？
自然農は人類皆が幸せになるための技術のはず。
私には良く解らないが、本当の自然農はむしけら氏のような、慣行農法を頭から否定して独自の農法を押し付けるような過激思想ではないはず。

>619
医学が進歩して乳幼児の死亡率が低下すれば、
育児のコストや社会的環境を無意識のうちに勘案して
出生率は低下する。
今年の日本の総人口は減少した。
要するに30年ほども前から、死亡する人が減ったので
生まれてくる人も減ってきたのだ。
その国の環境に応じた適正人口に、無意識に自動的に
調整されるのだ。人間も動物だからね。

熊さんが人里に下りてくるのは、熊が異常繁殖したのではなく、
奥山が無駄な開発で荒れて、ドングリのなる木の種類や数が減ったからだ。
普通だったら台風が来てブナが弱っても、シイやカシが頑張るから熊は困らない。
畑でも、キャベツだけしか作らないから困るんだ。
色んな物を作ればそれだけ災害に強い。それが多様性の重要性だ。

>つまり病気になったら死ねってこと？
人にはそれぞれ遺伝子上で決定された生存可能年数
＝寿命を持って生まれてくる。
その寿命から、生活環境や習慣からのリスクを引いていくと
病気で死ぬ年齢だ。
自然の摂理に従った生活（タバコやら酒やら無駄なものを摂取しない等）
を送ると、少なくとも寿命までは生きる。（不慮の事故は除く）
病気はあくまで「結果」である。
これはまるで「自然農では作物に病害虫が出たらどうするんですか？」
と聞いているようなもんだ。　違うだろ！！肥料をやったり農薬撒いたりするから
病害虫で全滅するんだ！そうならないように自然農やってるんだよ。
体に毒なタバコを吸ったら病気になるのは当たり前だろ。
肥料や農薬まいたら病害虫でるのは当たり前。
おいらは病気になりたくないから、タバコや酒は取らないし、
必要の無い薬も飲まない。それが摂理に従った生き方というものだ。

>>622
これからもずっと、未来永劫に畑から作物が取れる様に
するために自然農は有効だと言っているので、
人口を減らす事にはならんと思う。
逆に慣行農法は大事な土壌と自然環境を破壊するので、
人口減に有効でしょう。現に慣行農法の広まりと共に
出生率は低下してきたのだから。
子を授かり育てている母たちの食品に対する不安は、
過剰な反応ではなく正常な反応だ。
未来に対する不安が、最も出生率を左右する要因である。
未来を生きる子供たちのための農である自然農が、
子供を減らす農法な訳がないじゃん！！

大体「そこそこささやか」が幸せだろうよ。
「ぜいたくむだづかい」は将来絶対不幸になるのが
世の常だし。な。

>>624
もう何から突っ込んでいいやら…
とりあえず順に

>その国の環境に応じた適正人口に、無意識に自動的に調整されるのだ
完全に誤りとは言わないが、それだけでは、
飢餓（食糧不足）の危機に瀕してる発展途上国のほうが人口増加率が高いことの説明にはならない

>熊さんが人里に下りてくるのは、熊が異常繁殖したのではなく（以下略）
熊の異常繁殖の正否、原因は聞いていない
>こっちは異常状態のことを話してる
>自然のシステムが潤沢に行われてる条件下の話なんか聞いちゃいない
と書いたハズだけど、読めないのかな？
「自然農でない農法は不自然」というので、
その話に即して「その不自然なことによる結果増えすぎた現象」のことをこちらは指している
増えすぎた熊さんはどうなる？→熊は増えすぎたりしないので、そんなこと有り得ない
って感じで思考停止してるのかな？
ありえないことが起こってるから問題になってるのであって、
ありえないことがありえないままでいてくれるなら何も問題無いということになってしまう
自分自身が提示してた問題の根幹を自ら否定していることになっています
というか最初に人間の問題を熊になぞらえたのはそちら、こちらはそれに即して話したにすぎない
状況に応じて熊単体の問題と人間の問題とを別個に扱うのは止めてもらいたい

>人にはそれぞれ遺伝子上で決定された生存可能年数
テロメア仮説による人間の最大寿命は120歳らしい
慣行農法を行う以前の人類はそこまで生きていたのですか

>肥料をやったり農薬撒いたりするから病害虫で全滅するんだ！
近年の平均寿命の推移はググってくれましたか
あなたの忌むべき慣行農法が行われてるのにも関わらず伸びてるのはどうしたことでしょうか

>おいらは病気になりたくないから、タバコや酒は取らないし、必要の無い薬も飲まない。
論点のすり替え
こちらは「昔だったら死ぬしかなかった病気が、今は直せるようになってしまた」ということを言ってる

こんな感じかなぁ
かなり抜けがあるけど、気力がもたない
とりあえずここまで書いて気がついたのは、むしけら氏が大きなカン違いをしてるのではないだろうか？ということ
慣行農法のほうが収率が高いことはむしけら氏も認めてますね
では現在の日本がその収率の高い慣行農法を行ってもなお国内自給率が追いつかず、
輸入に頼ってる（しかもその輸入元は国内よりもっと科学肥料、農薬を与えている）現実はご存知でしょうか？

焼き畑農業が最強ってことだな。

うわぁ、誤爆したみたい…しかも何処に誤爆したか不明
恥ずかしい…

いやね、自分でもしつこいと思うのだけど、熊というか、むしけら氏の例え話についてちょっと釘を刺しておこうと思いまして
前にも何度か例え話を使い、その都度突っ込みをされてるのだけど、
あやふやな回答ではぐらかしてばかり
本人が自覚してるかどうかは不明ですが、それが「困った時の言い逃れ方法」として確立してるような気がします
また同じことを繰り返されてもうんざりなので、一応そうさせないようにと思いまして

むしけら氏の例え話のギミック
「自然では動物Ａがこんなことをしてるんだから、人間でも出来る」
「いやいや、人間の現状を当てはめると、Ａはこんなことになっちゃうんだけど」
「自然界でＡがそんな生活する訳ないじゃない」
「…（話すだけ無駄だ）」

いい加減、こういう言い逃れはよして下さい

むしけら氏は人間の文化の発展は望まないんだろ。
古代日本のような原始生活を望んでるんじゃねーか？
反論出来ない所にはちっとも触れない。
慣行を止めて自然農をするならもっと農家が必要。
むしろ、国民皆農に近い状態でなきゃ生活が成り立たない事
には全く触れていない。
ま、自分が率先してやるならともかく、庭先の趣味の範囲で
しかしてないのに地球のこと、とかほざいてるからいただけ
ない。
傷つかない所から囃し立てる扇動家だな。

難しい議論はいいから実際のハウツー情報教えろ

>>630
そんなもの持っていないって本人も言ってたよ

なんだエラそうなことこ難しく書いておきながら何もできねえのか・・

俺がジャガイモの育て方ぐらい教えてやらんこともないぞ