よろしければ配列について教えろその9

1 ：名無しさん：2010/02/10(水) 15:02:03 0

キーボードの配列を語り明かす総合スレッド

■参考
キー配列 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97
日本語入力用キー配列(指に宿る記憶)に関するリンク集
http://www4.atwiki.jp/japanese_keyboard_layout/
Bookmarks - How To Become A Typer
http://dvorak.jp/link.htm

■過去スレ
1　http://pc3.2ch.net/pc/kako/1011/10114/1011422119.html
2　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/
3　http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078669383/
4　http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1114173748/
5　http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1136856710/
6　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1160664404/
7　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1200231586/
8　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1237645593/

2 ：名無しさん：2010/02/10(水) 15:02:22 0

3 ：名無しさん：2010/02/10(水) 15:17:19 0

>>1
GJ

4 ：名無しさん：2010/02/10(水) 15:50:58 0

ドボラク配列のキーボード
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1069555156/

【プログラマに】Dvorak配列を語るスレ【最適】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1202887112/

片手用キーボードのスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1103104776/

キーボード配列を語るスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1257757983/

キーボードの配列＠ノートＰＣ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1007554437/

2ch検索: [キーボード board:ハードウェア]
http://find.2ch.net/?STR=%A5%AD%A1%BC%A5%DC%A1%BC%A5%C9+board%3A%A5%CF%A1%BC%A5%C9%A5%A6%A5%A7%A5%A2&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

5 ：名無しさん：2010/02/10(水) 16:04:24 0

Vector：ダウンロード Windows > ユーティリティ > 操作関係 > キーボード用ユーティリティ
ttp://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/util/operate/keyboard/

6 ：名無しさん：2010/02/11(木) 19:01:13 0

前スレで新しい配列の話題が出ているね
複雑だけど使えればすごい配列みたいだから完成希望

ところで下駄スレでおもしろいものをみつけたのでコピペ
235　名無しさん　mail:sage　　2008/07/28(月) 00:23:16 0

・月配列
自作で悶々したければオススメ
先人の積み重ねで参考になる派生が多い。スレに自作を投下すりゃ暇な月使いが添削してくれる。
だが、いじればいじるほど2-263が手強いと思い知らされる罠。

・親指シフト (NICOLA)
元親指シフター、OASYS使いならオススメ
潜在ユーザー数やエミュ、専用キーボードなど公式・非公式の層の厚さはピカイチ
「親指キーは独立型か共用型か」
「やる気が見えない富士通への愚痴」
だけでループして他配列はいっさい眼中に入らないという不思議空間。

・小梅配列
普通のキーボード＋エミュで親指シフト系を試したいならオススメ
NICOLAの問題点を冷静に見つめつつ、目指す立ち位置は明確。
作者の自作評価で事足りるのでユーザーがネタを語る余地がない。

・飛鳥カナ配列
作者の個性と切り離せるならオススメ
NICOLA憎しで足掛け二世紀、配列廃人の末路はオオカミ少年だったというオチ。
彼が死ぬまでユーザーに安息の日は訪れない。

さー好きなのを選べ

7 ：名無しさん：2010/02/12(金) 22:53:16 0

下駄を忘れちゃ困る

8 ：名無しさん：2010/02/13(土) 00:02:41 P

下駄スレなんだから忘れてはいないだろ。

9 ：名無しさん：2010/02/13(土) 00:04:50 0

あんまりテンプレが面白いと後から追加しづらいな

10 ：名無しさん：2010/02/13(土) 00:11:36 0

下駄より効率的なのある？

11 ：名無しさん：2010/02/13(土) 00:26:51 P

漢直。
ステノワード。
効率的とは何かによるが。

12 ：名無しさん：2010/02/13(土) 03:27:54 0

>>6
懐かしいな、それ書いたの俺だ。

まぁ配列界隈の半可通がニヤニヤできるだけで、
テンプレ扱いしたら新規参入者には色眼鏡をかけさせるだけかもね。
当時のスレとユーザーの傾向をいじったネタに過ぎないから。

配列とエミュはすでに「そこにはいない」し、
いまでも通じるネタだなとおもってしまった自分は停滞しているんだろう。

13 ：名無しさん：2010/02/13(土) 10:34:41 0

後段は意味が分からない。

14 ：名無しさん：2010/02/13(土) 19:40:53 0

どうも話が変わらんな。
５，６年前と進んでいないと思うが・・
最近ＰＡＴになったようだがこれはどうよ。

http://www17.ocn.ne.jp/~al2board/

15 ：名無しさん：2010/02/13(土) 20:18:23 P

PATってなに？パテント？

16 ：名無しさん：2010/02/13(土) 23:42:15 0

前スレの990あたりでズレにズレまくった配列を載っけたものです。

母音を左右どちらに載っけるかについて色々言ってくれた方ありがとうございました。
一応右に仮搭載ということで行ってみようと思います。

てなわけで、
配列はある程度決まったんですが相変わらず拡張関係で迷ってます。

キーが結構余ってるからどうせなら埋めたいってだけなので
インスピレーションってわけじゃないんですが
こんな拡張入力あればなぁっていうのがなんかあったら教えてくれないでしょうか。

新しいアイディアがひらめかないかなというのを期待してってことで
一個キー押したら出て欲しいのが全部出てくるとかの絶対無理だろっていうレベルじゃなければ
というより物理的にできそうな気がするレベルであればぜひ教えていただきたいですｗ

今んとこ二文字、三文字の頻出文字表を眺めてはいるんですがなかなか閃かない…

you、yuu、定型文いくつか、
(二文字目に)う、い、ん、っ、y、ー、つ、ち、く、きあたりは搭載できたっぽいんでそれ以外で何かあればよろしくお願いします。

つーかぶっちゃけ拡張入力にこだわらず、なんでもいいんでなんかこんなのあったら便利だなってのがあれば
それはそれでぜひ聞かしてください。

17 ：名無しさん：2010/02/14(日) 09:33:39 0

>>16
こういうの↓を入れてみたら？
http://urawa.cool.ne.jp/kou-y/keymapkigou21.html

18 ：名無しさん：2010/02/14(日) 11:46:46 P

漢直にしたら。

19 ：16：2010/02/14(日) 23:38:44 0

だいぶいい感じのができてきたｗ
配列作り楽しすぎるｗ

>>17
記号とテンキー代わりは一通り入れました。
テンキーなんかまんま同じ場所でしたね。漢字での入力は特にもうけてませんが。

>>18
漢直は興味はあるんですが覚えるまでが大変そうなのでやるとしてももうちょっとあとになると思います。
ともあれどうもです。

今はアカサタナごとの頻出単語リストアップ中。
引き続きなんか面白そうな拡張あれば募集してます、よろしくお願いしますー。

20 ：名無しさん：2010/02/15(月) 07:26:26 0

>>19
他の配列と違って、漢直は30代までに覚え始めないと、マスターするまでの期間が一気に長くなるよ。

21 ：名無しさん：2010/02/15(月) 08:58:28 0

ソース出せ

22 ：名無しさん：2010/02/15(月) 20:28:04 0

年取ると記憶力が悪くなるというのは年寄りの言い訳。
さすがに幼稚園児までなら体で覚える記憶力が高いのは確かだが
それ以降は高齢になってもさして衰えない。これまめ知識な。

23 ：名無しさん：2010/02/15(月) 21:04:47 0

ソース出せ

24 ：名無しさん：2010/02/15(月) 21:05:24 0

今までの記憶が生かせるような記憶に関してはいいけど、
まったく新しく覚えるようなヤツには向かんな。
今、新しい外国語やってて痛切に感じる。

配列については、30代半ばでアスカを覚えたが、
元々ニコラやってたので、覚えは早かった。
でも、親指シフト以外は正直、心理的ハードル高くてやる気全くでねー。

25 ：名無しさん：2010/02/15(月) 21:06:39 0

おっと、エヴァを見たばかりで飛鳥がカタカナで出ちまったじゃねーかｗ

26 ：名無しさん：2010/02/15(月) 21:28:08 0

そこで漢直なら(ry

27 ：名無しさん：2010/02/15(月) 22:08:52 0

若いときは時間あるってのが一番の理由な気がするけどな
英語なんてみんな中高で通算1000時間はやってるんだぜ？
昔は単語楽に覚えれたかっていえば、そんなことねえ、やっぱ苦労したよ
ただ時間をかけて反復したってだけだ。今はとてもそんな根気ないな

漢直なら2000以上覚えるんだから、そうとう気合なきゃ無理だな・・・

28 ：名無しさん：2010/02/16(火) 15:33:33 0

>>19
azik/actやjlodのように文末のですますとかを登録すればいいんじゃね

29 ：16：2010/02/18(木) 10:12:42 0

やっとできた…暫定版完成！個人的に満足。まだ改良の余地有りだけど。
内容が多すぎて書ききれないのでわざわざブログ開設したぜ！ｗ
このレス元に記事として書いてるのであとでさらします。
とりあえずかいつまんで特徴

　｜P｜Y｜R｜H｜B｜　　｜ち｜き｜イ｜エ｜つ｜
　｜S｜T｜K｜N｜W｜　　｜つ｜ア｜ウ｜オ｜★｜く｜
　　｜Z｜D｜G｜M｜◇｜　　｜く｜◆｜ち｜き｜

●長所
・配列そのものは割と普通。Km式や和ならべタイプの母音で、子音側の配列がちょっと違うかなという感じ。
・最大の特徴…というよりこれだけのためにがんばった。他のはこれが出来たおかげで可能になったおまけといっても過言ではないくらい。
　ローマ字打ちなどの交互打鍵、下駄などの同時打鍵、月や花などのプリフィクスシフト、飛鳥などの連続シフト
　多少再現できてないところもあるけど、基本的にはすべての打ち方で入力可能。超ハイブリット入力方式。
　同時打鍵もロールオーバーなんのその。ちなみに連続シフトが微妙。母音→子音はできるが逆が１回のみ。
・<○ya/○yu/○yo>、<○you/○yuu>、二重母音、撥音、拗音、つちくき、テンキー、頻出単語、定型文搭載。
　一個目から<きゃ/きゅ/きょ>とか<しょう/しゅう>とか、<ai、ui、ei、oi、ou>、<ann、inn、unn、enn、onn>
　<○つ、○ち、○く、○き>(なつ、たち、らく、せき等。左側のつちくきがイウエオ用、右側のつちくきがア用)
　頻出単語と定型文は中途半端。

●欠点
・とにもかくにも「窓使いの憂鬱」がないとはじまらない。
　これしか使ってないので。のどかならいけるのかな。
・キーボードを結構選ぶ。
　２つ同時打鍵どころか３つ４つとか普通に押すことになるので押せないキーがあるとその機能が使えなくなる。
　Ｎキーロールオーバーの人は完璧。さらに拡張の余地有り。
・設定ファイルが完全じゃないのでたまに変な挙動に走る。
　上記の通り窓使いのだけど設定ファイルさらす予定なので。
　変な動作したらごめんね。

休み使って徹夜でやりきったぜ！ｗ
楽しすぎるだろこれ。

30 ：名無しさん：2010/02/18(木) 10:23:00 0

やっぱり繭スレで聞いてたのはおまえか。

31 ：名無しさん：2010/02/18(木) 10:54:35 0

書き込み早いｗ

わかるもんだねぇ。
最初はほんとに全然関係なかったんだけど
あれ、これ組み込めるんじゃね？と思ってから本格的に助けを求めてみた。
一応まだがんばってるんだけどやっぱりキーアップ時にプリフィクスは効かないみたい。
これさえスムーズにできれば完璧に近いんだけど…
あそこの人たちに聞いてダメならやっぱダメなのかしらねぇ。
公開はだれか仕上げてくれるんじゃないかってのもあるｗ
スレチだからこの辺にしときますが。

ブログがはてしなくめんどい。みんなよくやるなこんなの。

32 ：名無しさん：2010/02/18(木) 13:10:12 0

このスレで報告するだけなら、みんな基本的な前提知識を持ってると想定できるけど、
サイトを開くとなると、初歩から説明しないといけないから面倒がずっと増えるね。

33 ：名無しさん：2010/02/18(木) 13:39:13 0

それは対象読者をどう設定するかに依るだけ。「基本的な前提知識を持ってる」と想定したってかまわない。

34 ：名無しさん：2010/02/18(木) 15:01:38 i

自分の忘備録として書き綴っていけば？
配列界隈ブログは轍として役立てばいい。

チラシの裏で交流を期待するから面倒になるんだよ。
俺様配列を普及させたいなら別だけど。

35 ：名無しさん：2010/02/18(木) 17:28:48 0

>ローマ字打ちなどの交互打鍵、下駄などの同時打鍵、月や花などのプリフィクスシフト、飛鳥などの連続シフト
これらがその設定のうちどういう風に効いているのかよくわからんなあ
設定ファイルだけでなくて、打ち方と配列の関係をちょっと説明してほしい
それと

>定型文搭載
これが気になる。定型文？

36 ：名無しさん：2010/02/18(木) 17:57:00 0

質問はブログ見てからだな。

37 ：名無しさん：2010/02/18(木) 19:49:16 0

ブログこんなにしんどいのか…
ちょっと休憩。にちゃんの書きやすさにビビる。
読みやすくできねー。

さすがに現状一から説明とかしてられないので、
とりあえず>>32 >>33お二方の言う「基本的な前提知識を持ってる」人たち向けで書いてます。

>>34の忘備録っていいね。
基本的な前提知識持ってない人、来るのかわからんがそういう人たちへのフォローも含めてそんな感じで行ってみようかな。
これ書き終わって公開した後次の記事を書く気になるのかまったくわからんけどｗ

>>35
それこそ基本的な打ち方は想像できると思うからそれぞれ適当に説明すると
交互打鍵、同時打鍵はそのままの意味。Ｓ→ア行もア行→Ｓも同じ文字がでるようになってるから同時打鍵できます。
ある意味、ロールオーバー対策のために相反する同時打鍵が搭載されてるとも言えるかな。

プリフィクスシフトは下駄系列を使ってたときにＡＳは打てるけどＡＱなどが限りなく打ちにくい(＝実質使用できない)っていう
同時配列が故のジレンマがもったいなくて搭載に至りました。ＡＱは無理だけどＡ→Ｑならかなり余裕でいけるので。

連続シフトに関してはぶっちゃけ最初は載せるつもりなかった。やりやすい拡張入力を探してたら結果的にできるように。
ちなみに連続シフトは上にも書いたけど母音→子音しかできない。(ア行押し続け→ＫTN ＝かたな)
本来の目的は二重母音拡張など。(オ行ウ行押し続け→SＴ＝そうとう)

定型文はそういう風に使えるよってだけでぶっちゃけほとんど載っけてないっすｗ
>>29の◆キー押しながら子音で自由に打てるようにするつもりだった。
自分の場合は◆→ＱＷＥで自分の使ってるアドレス３つ入力できるようにしてる。意外と活用方法が見つからないｗ
まぁ詳しくはブログ読んでくれ。読んでわかんなかったら言ってくれればちゃんともう一回説明します。
つーかぜんぜん説明して欲しかったのと違ったらゴメンｗ

さてもうちょっとがんばるか…
8時半ぐらいまでには書き終わると思います。

38 ：16：2010/02/18(木) 21:21:27 0

このタイミングで規制とかどうなの…携帯からです。
めんどいし大変だから携帯使いたくないんだけどな…

おーし書き終わった。

http://blog.livedoor.jp/ickw0911/archives/51402501.html

読みにくい上わかりにくいです。
よんでくれる人申し訳ない…

つーかブログの追伸でも書いてあるんだけど
繭設定ファイルのあげ方がわからんｗ
みんなどうしてるんだろこれ。
あぷろだ？
記事としてそのままコピペってのもあれだしなぁ…

39 ：名無しさん：2010/02/18(木) 21:33:13 0

拡張子を .txt にしてそのままアップロードし、
使いたければ、拡張子を .mayur

40 ：39：2010/02/18(木) 21:34:44 0

おっとっと……途中送信されちゃった＿|￣|○

拡張子を .txt にしてそのままアップロードし、
「使う人は拡張子を .mayu にしてください」
と書き添えておけばいいんじゃないかと思う。

41 ：名無しさん：2010/02/18(木) 21:49:07 0

名前は無いの？

42 ：名無しさん：2010/02/19(金) 02:55:38 P

ライブドアブログの仕様は知らんけど、画像やテキスト程度ならアップできる筈。
無理ならそのまま張り付ければいい。

配列の仕組みとしては、どうなんだろ。ピンとこないな。説明読むかぎりでは
さくら+Phoenixみたいだが。

43 ：名無しさん：2010/02/19(金) 16:40:15 0

>>38
ハイフン代わりに長音記号使うのはちょっとどうかと。
もっと言うと<hr>挿入できると思うけども。

44 ：16：2010/02/19(金) 22:20:48 0

設定ファイル公開しましたー。

http://blog.livedoor.jp/ickw0911/archives/51403730.html
アップロードが画像しかできなかった(と思う)から
>>40方式で普通にそのまま記事としてアップしました。
コピペして使って下さい。

>>43
ごもっともです。
<hr>ってのがあるのね。
直しときました。ありがとう。

>>41
名前ぜんぜん決めてないや…
さんざん書いてるけど配列そのものというより
親指シフトとか同時打鍵とかの入力方式だからなぁ…
いまんとこ覚えやすさ重視の配列だから配列自体は速攻で変わりそうだし…
何とか式みたいな方がわかりやすいかな。

市式仮配列とかそんな感じでｗ

45 ：名無しさん：2010/02/20(土) 11:51:44 0

http://www.boraro.gozaru.jp/blog/livedoor.html
なるほど。画像しかアップできない糞仕様なんだな。

46 ：名無しさん：2010/03/02(火) 22:26:42 0

鯖復活テストage

47 ：名無しさん：2010/03/03(水) 17:23:42 0

キーボード配列の適正化に関する研究
http://nicole.ei.fukui-nct.ac.jp/sotsu/2008/21-naitoh.pdf

キーボードの最適配列に関する研究
http://www.ei.fukui-nct.ac.jp/sotsu/2006/39-watanabe.pdf

qwertyよりもdvorakの方がいいみたい
dvorakはqwertyと比べて優れているとはいえないって
誰かが言っていた気がするけど
本当のところどっちが正しいんだろう

キーボードタイピングの熟達に関する研究
http://www.ei.fukui-nct.ac.jp/sotsu/2005/37520tanaka.pdf

なんかよくわからないけど
>使用頻度の点や次のキーの予測が困難であることから
>被験者ごとの苦手なキーなどの特徴の発見には、
>英文テキストの方が優れていることが、
>タイピング速度や反応速度、ミスタッチ率のばらつきの結果からわかった。
こういうことだって
実験ではかな入力が調べられてないけど
これは学問上取り上げる価値がないってことなのかな

48 ：名無しさん：2010/03/03(水) 20:19:07 P

見てないけど学生の卒論レベルじゃないの。

49 ：名無しさん：2010/03/05(金) 18:11:08 0

pdfってめんどくさい

50 ：名無しさん：2010/03/06(土) 00:10:29 0

adobeリーダー以外のpdfリーダーをインストールすれば、かなり軽くなるよ。

51 ：名無しさん：2010/03/06(土) 00:36:20 0

打鍵数が少ない親指シフトを
無視していいものかな

52 ：名無しさん：2010/03/06(土) 15:08:26 0

打つ鍵の数は全然少なくないけどな。

53 ：名無しさん：2010/03/13(土) 13:47:56 0

Rayはまだ生きていて、飛鳥は更新中らしい。
http://ameblo.jp/asuka-layout/

54 ：名無しさん：2010/03/13(土) 14:06:16 0

隔離スレたててそっちでやれ穢らわしい。

55 ：名無しさん：2010/03/13(土) 14:54:21 0

死ぬまで更新するんだろうな。

56 ：名無しさん：2010/03/14(日) 00:13:20 0

今度スマートフォン(Xperia)を買おうと思っているんだけど、
スマートフォン向けのよい配列って開発されてないかな?
タッチスクリーン上のqwertyキーボードが面積小さくて打ち辛そうで……

普段はdvorak+月2-263使ってます。

// つーかそもそも、ああいうののキーボード配列っていじれるもんなの？

57 ：名無しさん：2010/03/14(日) 03:09:19 P

無理だろ。

58 ：名無しさん：2010/03/14(日) 03:54:12 0

無理か……

59 ：名無しさん：2010/03/14(日) 12:01:47 0

諦めたらそこで試合終了だよ

60 ：名無しさん：2010/03/14(日) 13:07:07 0

>>56
PCキーボードと携帯端末の入力方法を共通化するより、
まったくちがうモノを修得したほうがいいんじゃないの？

XperiaのQwertyキーボードはいろいろ工夫されてるみたいだが……
携帯端末ならではの片手入力を追求すればいい。

テンキーフリックやベル打ち（ニコタッチ）にカスタマイズできる
アプリが出るんじゃなかろうか。

61 ：名無しさん：2010/03/14(日) 15:55:19 0

>>56
iphoneはjbすれば出来るらしいが

62 ：名無しさん：2010/03/15(月) 03:32:18 0

親指シフトの「はときいん」って
本当に頻出の文字か疑問を持ちました
「は」と「き」の出現度が不当に高く算定されている気がします

この点を修正した配列って過去スレで出てきました？

63 ：名無しさん：2010/03/15(月) 03:36:28 0

それが飛鳥とか下駄じゃないのか？

64 ：名無しさん：2010/03/15(月) 04:30:09 0

飛鳥配列は「き」を
表のホームポジションにおいていますから
不当に高く算定したままだと思います

下駄配列は「はときい」をホームポジションにおいて
「ん」を打ちやすいところにおいていますから
これも不当に高く算定したままだと思います

遺産扱いされた親指シフトの影響力に驚きました

65 ：名無しさん：2010/03/15(月) 06:11:15 0

専用キーボード以外を使って長時間親指シフトで入力すると、親指の付け根が痛くなってくる。

http://www.youtube.com/watch?v=vicgZ6nIYx0
動画を見て分かる通り、親指が内側に入いるわけだが、
この不自然な状態が長く続けば、そりゃあ痛くなるわけさ。

66 ：名無しさん：2010/03/15(月) 07:23:03 0

中指シフト最強

67 ：名無しさん：2010/03/15(月) 11:57:15 0

>>65を見たけど
ピアノを弾くときに親指を一時的に内側に入れる感じに似ているね
でも、その状態を常にキープしているっていうのは異常な気がする

68 ：名無しさん：2010/03/15(月) 12:35:39 0

変換がでかいの使ってスペースと変換でシフトすればいい。
Yキーの呪いは右一列シフトなり小梅なりで回避

69 ：名無しさん：2010/03/15(月) 13:27:51 0

通常キーボードでの親指シフトだと、カナ＋Yとかありえんよな。

70 ：名無しさん：2010/03/15(月) 13:28:32 0

変換＋Yの間違い。

71 ：名無しさん：2010/03/15(月) 14:48:57 0

変換＋Yって何かと思ったら
これで「ぱ」を出すのか
よく打てるね

72 ：名無しさん：2010/03/15(月) 16:27:43 0

>>64
文字の出現頻度は入力データによるところが大きいから、
あなたが「は」と「き」をあまり使わないデータを入力しているだけじゃないの？

73 ：名無しさん：2010/03/15(月) 18:00:59 0

>>64
下駄はNICOLAではなく新JISの影響。

74 ：名無しさん：2010/03/15(月) 21:27:25 0

>>72
ネットの情報を調べてみたら
「は」と「き」の出現頻度がやはりあまり高くなさそうだということがわかりました

文字や文字の連なりの出現頻度調査結果
http://yellow.ribbon.to/~ujiro/hindo.htm

覚えやすさと合理性
http://121ware.com/apinfo1/content/mworld/1-3.htm

>>73
そうだったのでしたか

75 ：名無しさん：2010/03/15(月) 22:42:08 0

>>74
「国語の文章における仮名の使用状況について」は新ＪＩＳ配列の基礎データだと思うが、
手持ちの資料に新ＪＩＳ配列の設計手順が書いてあったので、簡単に紹介する。

１．使用頻度上位３２文字をアンシフト側、残りをシフト側に配列する。
２．アンシフト側の３２文字を左右交互打鍵の頻度が最大となるように、
左手系／右手系に分ける。
３．左手系／右手系それぞれに対し、段間遷移を計算し最小となるようにする。
４．文字とキーのすべての組み合わせについて、各指が連続して使用される頻度の和を計算し、
その和が最小となる組み合わせを求める。
同時に、各指の総使用頻度を求め、最適な組み合わせを得る資料とする。
５．シフト側の左手系／右手系文字セットの決定（略）
６．シフト側の段別文字セット／分担指の決定（略）

76 ：名無しさん：2010/03/15(月) 23:48:40 0

下駄最強

77 ：名無しさん：2010/03/16(火) 22:53:16 0

更新が止まってる下駄配列より
更新されている飛鳥の方がいいよ
先週も更新されたし

ムッチャ楽！機能版飛鳥の大改良｜飛鳥カナ配列 ☆未来の子供たちへの贈り物☆
http://ameblo.jp/asuka-layout/entry-10478249518.html

78 ：名無しさん：2010/03/16(火) 23:38:44 0

お前、配列をフリーソフトかなんかと勘違いしてんのかw

79 ：名無しさん：2010/03/16(火) 23:50:59 0

最適配列なんてありえんよなぁ。
対象の文章によって最適配列は変わるだろうし、いっそのこと
入力しながら動的に最適配列に変わっていく入力方式でも
作ったら？

80 ：名無しさん：2010/03/17(水) 00:52:42 0

>>62 >>64 >>74
出現頻度があまり高くなさそうとおっしゃるが、
「は」は13位と14位、「き」は16位と12位じゃん。
ほかの調査を見ても10位台には入っている。

ホーム段の表だけでも10～11字配置できるし、
ホーム段のシフト側や、ホーム段でなくても
人差し指や中指の表を重視するという考え方もあるだろう。

そう考えると出現頻度順15位前後のカナが表のホーム段に入るのは、
それほどおかしな事とは思わない。

それともホーム段の表には出現頻度順1～10位のカナが
並ぶべきだと思うわけ？　まあそれもアリだとは思うが。

81 ：名無しさん：2010/03/17(水) 01:03:52 0

>>79
それはさいころえんぴつだっけ？

82 ：名無しさん：2010/03/17(水) 05:47:45 0

下駄に関しては、入力していて不都合を感じたことがない。
ＮＩＣＯＬＡはやはりキーボードを選ぶのが難点だ。
始めてすぐに、親指が痛くなった。
慣れれば大丈夫と思って２週間程練習してみたが、結局慢性的な痛みが取れなかったので諦めた。

83 ：名無しさん：2010/03/17(水) 15:27:42 0

自分だけかもしれないが、
配列を考えて試し打ちをすると、出現頻度が関わらず打ちやすいところに置きたくなる文字と
逆にそうでもないという文字が出てくる。
根性がないので実際に調べようとは思わないけど、
声に出したときの発音の特徴とか
文節や単語で区切ったときに何番目に出現しやすいとか
そういったことを解析すると納得できる答えが出てくる気がする。

84 ：名無しさん：2010/03/17(水) 16:48:41 0

>>83
>配列を考えて試し打ちをすると、出現頻度が関わらず打ちやすいところに置きたくなる文字と
>逆にそうでもないという文字が出てくる。
たとえば？

85 ：名無しさん：2010/03/17(水) 16:51:45 0

中指シフトは、人差指シフトでもいいんじゃないか？
まして、薬指シフトするぐらい人差指シフトを避ける理由がわからない。

86 ：名無しさん：2010/03/17(水) 17:43:51 0

ここの住人はどの配列を使っているんだ？

87 ：名無しさん：2010/03/17(水) 17:44:46 0

俺様配列

88 ：名無しさん：2010/03/17(水) 17:47:31 0

>>84
例えば、出現率が高い中では
「し」「か」「た」「と」などよりは「い」「う」「ん」を打ちやくしたいとか、
ら行は同程度の出現率の他の文字より打ちやすくしたいとか（動詞の最後や助動詞などでよく出るから？）、
「ー」は前の音の続きだし、続けて出てくることが多いので（キーボード、スーパーカーなど）
出現率の割には打ちやすくしたいといったとこかな。
あと、元から日本語の「あ」を打つときは大して気にならないけど
英単語の末尾に付く「er」「ar」から来た外来語の「ア」を打つときは打ちやすくしたいと感じる。

>>85
単純に考えると人差し指にシフトを充てると同指異鍵の運指が増えるからね。
その分人差し指は器用でもあるけど。

89 ：名無しさん：2010/03/17(水) 18:03:26 0

>>88
「発音コストと打鍵コストを近づけたい」という欲望を読み取れる。
発音しにくい音は打鍵に手間がかかっても諦めがつくということだろう。

90 ：名無しさん：2010/03/17(水) 19:57:26 P

>>81
あれは変換候補の位置。

91 ：名無しさん：2010/03/18(木) 00:37:04 0

>>88
まさに飛鳥だ、、、

92 ：名無しさん：2010/03/18(木) 11:04:22 0

>>88 >>89
ローマ字入力じゃなく、かな入力にこだわっている人は、
１回の打鍵で１つのかな文字が入力されるのに快感を覚える人だと思う。
だから、濁点キー１つですむものをわざわざたくさんの濁音キーを定義してでも使う。
しかし、「きゃ」「かん」「がっ」などかな２文字をいっしょに入力しようとしている人が、
１回の打鍵で入力したいのは、かなという文字ではなく、かなで表現されている音だと思う。

いきものがかりの「じょいふる」を聴いていると「たい」は１拍だとつくづく思う。

93 ：名無しさん：2010/03/18(木) 21:58:07 0

日本語でOK

94 ：名無しさん：2010/03/18(木) 22:18:49 0

下駄配列スレの最近の書き込みを見て思ったことだが、
拍（モーラ）という言葉は〝一般に通用しない専門用語〟なんだな。

拍（モーラ）と音節（シラブル）の概念が常識になってれば、
あっさり簡単に言えて混乱の生じようが無い基本的なことでも、
拍（モーラ）という用語を使えないと、ひどく面倒くさい話になってしまう。

用語を知らなくても日本語を母語としてれば
無自覚的に拍（モーラ）単位で発音しているわけだから、
難しいのはむしろ音節（シラブル）の概念の方なんだろう。

キー配列も含めて日本語の問題を考えるには、
拍（モーラ）と音節（シラブル）の区別を理解している必要がある。
とりあえず Wikipedia の項目くらい読んでおいて欲しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%A9

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%AF%80

95 ：名無しさん：2010/03/18(木) 22:38:26 0

下駄スレを見てきたけど
・一文字を出すこと
・一拍を出すこと
いままでの配列がこの二つを区別してこなかったから
利用者の間でちょっとした認識のずれが起きていたってことじゃね？

96 ：名無しさん：2010/03/18(木) 22:57:34 0

下駄に加える感じで「ん」「ー」「っ」「い」「う」を同時打鍵シフトで入力できるようにすれば
「一音節一アクション」が可能になるな。難しいだろうが

97 ：名無しさん：2010/03/19(金) 15:28:11 0

やっとGoogle日本語入力でローマ字テーブルが使えるようになった
Dvorak使いが救われる

98 ：名無しさん：2010/03/19(金) 18:10:48 0

素の dvorak 程度なら IME に機能なくてもいいけどね
ACT とか拡張入りのやりたい人には嬉しい話だ

99 ：名無しさん：2010/03/19(金) 18:24:14 0

GoogleIME新バージョンのローマ字設定では、
［；］とか［：］にも文字を割り当てられるのかな？

100 ：92：2010/03/19(金) 18:54:02 0

>>94
”一般的に通用しない専門用語”をいいことに、
モーラの訳語としての「拍」を「気持ちいい音の区切り」ほどの意味で使いました。
「たい」は２拍（モーラ）であり、２音節ですが、私は１区切りと感じています。
「たい」「へん」
「がっ」「こう」
「きょう」「いく」
などのような音の区切りごとに入力できると気持ちいいと感じます。

>>96
シフトキーとして使っていないキーを割り当てればいいだけだから簡単だと思いますよ。
ただ、拗音とその他の組み合わせは難しいかもしれません。

101 ：名無しさん：2010/03/19(金) 19:24:54 0

ほとんどの漢字の音読みを2打鍵で入力できる配列ってのがあったな
名前は忘れたけど

102 ：名無しさん：2010/03/19(金) 20:32:50 0

>>100
日本語がモーラ言語だというのは心理的規範意識のレベルの話で、
実際の発話を厳密に分析すると、音節単位のリズムになってる場合も多い。
本当に厳密にモーラ単位で発音すると、
昔の合成音声の「ワ・レ・ワ・レ・ワ・ウ・チュ・ウ・ジ・ン・ダ」
みたいな違和感のある発話リズムになる。

語末の「です」なんかは、狭母音が無声化して子音だけになり、
[des]と一音節で発音している人の方が多い。
政治家の福島瑞穂さんのように、[desu]と二拍で発音する人も居るが、
その発音を表現するためにわざわざ「ですぅ」と表記したりするくらい、
「です」を[desu]と発音する方が小数派になっている。

日本語を完全に音節単位で発音すると、
「ワァ・レェ・ワァ・レェ・ワァ・ウゥ・チュウ・ジン・ダァ」みたいな感じになる。
中国語訛りや英語訛りの日本語を思い出せば判りやすいはず。
ロック系の音楽ではそういうリズムで歌うこともあるが、
通常の日本語はそこまでは行ってない。
とは言え完全に拍単位で発音されているというのも単純化しすぎで、
音節単位の方向に一歩踏み出した移行期と言ったところだろう。

103 ：名無しさん：2010/03/19(金) 20:52:32 0

手元にある窪薗晴夫『日本語の音声』っていう本では歌謡における音符と音声の対応を
調べて、約三分の一の音符ががモーラでない音節に対応してるという結果が出たとしてる。
そして日本語が完全なモーラ言語ではないと結論づけてる。
>「たい」は２拍（モーラ）であり、２音節ですが、私は１区切りと感じています。
これはその結論のサポートになるね。
ちなみにこの本は日本語の「ai」を音節だとしてる。開口度の大きな母音から
小さい母音への移行は”一般言語学的には”一音節としてカウントするそうだ。

104 ：名無しさん：2010/03/20(土) 08:12:46 P

>>99
可

105 ：名無しさん：2010/03/21(日) 12:58:44 P

Google日本語入力は基本性能に難があるからなあ。登録単語が多けりゃ良いってもんでもないわ。

106 ：名無しさん：2010/03/22(月) 01:12:23 0

無用の長物だった(？)無変換キーを使い倒す　JCtrl
ttp://www1.vecceed.ne.jp/~bemu/act/JCtrl_doc.html

107 ：名無しさん：2010/03/22(月) 06:56:21 0

google-IMEのローマ字テーブルで
qwerty配列のままactを載せてみた
ATOKのローマ字カスタマイズ制限を回避したAOUR配列があるけど
qwertyにACTをそのままのせてみようと作ってみたものです
省略打ち関係はのせてないのだけど需要あるかな

で、のせてみて不都合があったのが
じゃ行
dovorakキーボードで zma zmg ・・・
qwertyキーボードに置き換えると /ja /jg ・・・となる部分なのですが
google-IMEで「/」で始まる定義に２ストロークで確定しない３ストロークの定義を作っていくと
２ストローク目を入力した時点で
１ストローク目の「/」が「・」となって、１ストローク目のローマ字変換が確定してしまい
ローマ字変換の起点が２ストローク目に移ってしまう
「,」「.」で始まる３ストロークの定義がないので問題になっていないけれど
「,」「.」でも同様の現象がおきている気がする・・
「;」では問題ない模様
上手くいかないものです・・＾＾；

108 ：名無しさん：2010/03/22(月) 07:11:02 0

人柱報告ありがとう。

109 ：名無しさん：2010/03/22(月) 10:36:55 0

Google IMEの制限の範囲内で、最適化されたACT的な配列を作れば良いのでは？

110 ：名無しさん：2010/03/22(月) 16:09:41 0

google-IMEの制限を突破できる
配列変更ソフトがあればいいんだけど

111 ：名無しさん：2010/03/22(月) 22:52:32 0

Google 日本語入力に改善要望だして待ってるほうが早いんじゃね

112 ：名無しさん：2010/03/27(土) 17:30:35 0

>>107
そういう場合は2打目までの定義を追加しておくといいんじゃないか。
/j→／ｊ

113 ：名無しさん：2010/03/27(土) 17:43:51 0

>>110
DvorakJの直接入力用配列にQWERTY配列が選択できるようになってる。
「Google日本語入力を使用」なんていうチェックボックスがあるから
なんか特別な対応がなされている模様。

ttp://blechmusik.xrea.jp/d/misc/Dvorak_keyboard_layout/#DvorakJ

114 ：名無しさん：2010/03/27(土) 18:32:39 0

>>112
おおおお　ありがと－

115 ：名無しさん：2010/03/27(土) 22:54:32 0

>>112
よくそんな手が思いつくね
目から鱗だわ

116 ：112：2010/03/29(月) 16:47:23 0

ヘルプフォーラムに書いてあったんだわ。
超絶技巧の場合だったが。

117 ：名無しさん：2010/03/30(火) 12:33:02 0

http://yamakey.seesaa.net/

やまぶきVer. 4.0.0が下駄に対応

118 ：名無しさん：2010/03/30(火) 23:39:01 0

次は3鍵以上の同時打鍵(最大10鍵)対応だな。

119 ：名無しさん：2010/04/22(木) 07:05:31 0

Win のレジストリーを手作業で書き換えて配列を変更する方法の説明。
手作業を代行してくれるソフトウェアを使うにしても、
原理は理解しておいた方がいいと思う。
http://sgry.jp/articles/scancodemap.html

120 ：名無しさん：2010/04/22(木) 21:48:57 0

UbuntuにDvorakのインターナショナル版があって
Alt-*でウムラウトつきのアルファベットの入力ができたけど
Windowsで実装するのは無理かな？

121 ：名無しさん：2010/04/22(木) 22:04:43 0

>>120 >>121
Windows というよりもソフトの方が多言語対応してないと。
2ch にユニコード文字を書き込んでも文字化けするが、
エディターの多くで同じようなことになるし、
配列変更ソフトの内部処理も、そういうことになるはず。

ユニコードを数字参照で出力してブラウザで文字を表示させる……
という方式が汎用性高いんじゃないかな。
それなら、直接 2ch に書き込むこともできる。
？ON みたいな書き方。
出力文字数の制限が無いソフトなら、こういう方式が可能。

122 ：１２１：2010/04/22(木) 22:08:13 0

上の「？」のところで、AE の合字が表示されるはずだったんだけど、
この板はユニコードの数字参照に対応してないみたいだ＿|￣|○

123 ：名無しさん：2010/04/24(土) 03:34:32 0

スカイライナーのこと？

124 ：名無しさん：2010/04/24(土) 07:02:19 0

Æ(Æ) では出るけど Æ(？) では出ないということ？

125 ：名無しさん：2010/04/24(土) 09:06:58 0

>>125
数値参照じゃなく文字参照方式でならユニコードを使えるということか。
¿ÄÖÜ?

http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ref/cref_ent.html

126 ：名無しさん：2010/04/24(土) 18:11:22 0

貼り付けで表示できるアプリなら、貼り付ければ良いんじゃないの。
これはまゆでもなんでもできると思う。
ドイツ語ばっかり打つんだったら入力モードをドイツ語にしちゃえば普通に打てると思うが。

127 ：名無しさん：2010/05/14(金) 09:41:33 0

NICOLA　日本語入力コンソーシアム
http://nicola.sunicom.co.jp/

[2010/05/13]
「親指ひゅんＱ」をソフトウェアライブラリから削除しました。

「親指ひゅんＱ」終了。
まだ勝間さんはこの事態には言及していないみたい。
これで、親指シフトユーザーが他のエミュを入れることになりそう。

128 ：名無しさん：2010/05/14(金) 21:16:22 0

まあいくら何でも親指シフトは時代遅れだからな

129 ：名無しさん：2010/05/14(金) 22:20:49 0

このスレでは「親指シフト」と「NICOLA」は峻別すべき。紛らわしい。

130 ：名無しさん：2010/05/14(金) 23:06:22 0

一緒じゃないの？

131 ：名無しさん：2010/05/14(金) 23:20:14 0

>>130

132 ：名無しさん：2010/05/14(金) 23:39:43 0

>>130
どっちも一緒くたに時代錯誤、と覚えておこうぜ！

133 ：名無しさん：2010/05/14(金) 23:50:22 0

>>130
NICOLAという名称が生まれるまで富士通のそれは「親指シフト」としか呼びようがなかったし、それが
公称だった。
現在では(このスレでは)特定の配列ではなくシフト方式として「親指シフト」の呼称が使われている。
「親指2シフト同時打鍵」のシフト方式のこと。だからたとえばSandSは親指でシフトするけどもこれを
親指シフトとは呼ばない。
曖昧さをなくすためには「親指シフト」という呼称自体使わない方が良いかも知れんけどね。

このスレや一部配列関係のブログ・サイト以外では君の言うとおり「親指シフト=NICOLA」の認識で問題ない。

134 ：名無しさん：2010/05/15(土) 00:16:40 0

配列オタにとっては、
親指シフト→NICOLA配列、飛鳥配列etc
中指シフト→新JIS配列、およびその派生（月etc）
シフトなし→一打鍵（かな配列etc）、二打鍵（ローマ字入力→qwerty配列）

という風にシフトはいろいろなシフトがあって、さらに配列の種類まで
あるわけだ。
中指シフトでNICOLA配列(完全一致ではないが)なんてのもある。

135 ：名無しさん：2010/05/15(土) 00:33:29 0

新JISは中指じゃねーよ。実装は小指シフトだった。仕様書ではセンターシフトにも言及されていた。
中指前置は花配列が最初。

>シフトなし→一打鍵（かな配列etc）
なんじゃそりゃ。JISX6002なら小指シフトだろ。

136 ：名無しさん：2010/05/15(土) 01:27:29 0

もう過去の入力方式はいいから巣にお帰り

137 ：名無しさん：2010/05/15(土) 12:35:35 0

>>134
二打鍵っていうやつと中指シフトは同じじゃないのか？
それと>>135がいってるように新jisの位置づけがおかしい

138 ：名無しさん：2010/05/15(土) 18:40:22 0

>>137
一時期、今で言う「行段系」が、「二打鍵系」と呼ばれていた。「ローマ字系」だとシックリこないから、
って事で苦し紛れに。
「行段系」と呼ばれ始めたらそっちの方がしっくりくるので「二打鍵系」の呼称は廃れた。
中指シフトをさして二打鍵と呼ぶことはない。「1.5打鍵」と呼ぶ人はいた。

139 ：名無しさん：2010/05/28(金) 15:19:37 0

azikを使っている人はactに移らないの？
作者はとっくの昔にazikを捨て去っているのに。
私はazikが快適だから使い続けているけど

移った人がいるなら感想を書いて欲しい。
移るときに配列同士の干渉が起きたか、起きたならどれくらいの期間続いたかを知りたい。

140 ：名無しさん：2010/05/28(金) 18:33:35 0

どっちも使ってないけどqwertyからdvorakだろ。うーん。

141 ：名無しさん：2010/05/28(金) 21:23:12 0

>>139
AZIKってQWERTYローマ字をベースに改善して、労力は最小で効果は最大ってのを狙った配列だろ。
ACTに移行したらQWERTYローマ字は関係なくなるから、労力は最小ってメリットが吹っ飛ぶ。
AZIKを選択する人というのは、そういうのは嫌うんじゃないだろうか。

142 ：名無しさん：2010/05/28(金) 22:39:31 0

Dvorak系使うなら英字入力もDvorakに切り替えないとあんまり意味ないしね。

143 ：名無しさん：2010/05/29(土) 00:38:24 P

ACTなら英字入力はDvorakだろ

私はqwerty配列にACTをのせて使っているけど・・・・

144 ：名無しさん：2010/05/29(土) 01:51:28 0

？
>ACT (AZIK on Dvorak)

145 ：名無しさん：2010/05/29(土) 09:48:57 P

ACTはDvorakに実装されたローマ字入力
だからACTといえばDvorakを使うことになる

私(>>143)はQWERTY配列で、ローマ字入力だけACTと同じ指の位置で入力できるようにしただけ
ちなみに>>107です

146 ：名無しさん：2010/05/29(土) 11:29:15 0

ACTとかDvorakJとかの、Dvorak系日本語入力の利点って、英字をDvorak入力している場合に
覚える負担が少ない、だと認識してた。英字にQwerty使うんなら日本語用に開発された他の配列を
使った方が良いと。

でも実際>>145のように日本語入力時にだけDvorak使う人もいるんだね。その他の日本語専用配列と
比較してどんな利点があるの?

147 ：名無しさん：2010/05/29(土) 12:45:28 0

全くないでしょ

148 ：名無しさん：2010/05/29(土) 13:42:51 0

素人目に見ると、日本語と英語だと母音の頻度が違うから
素の Dvorak だと日本語に最適とまでは言えないんじゃないかと思ってた。
英語だと e の頻度は多いけれど、日本語だとエ段の音はそれほど多くない。
フランス語の Dvorak BEPO 配列でも大きく配列を変えているし。

149 ：名無しさん：2010/05/29(土) 15:35:40 P

>>146

ローマ字入力時に
Dvorak配列でローマ字入力を使った時の利点
よく使うキーが打ちやすい範囲にあるとか交互打鍵になりやすいとかがそのまま適用されると思ってる＾＾；
ACTなら拗音なども打ちやすくなるし・・・

150 ：名無しさん：2010/05/29(土) 16:12:10 0

ACTは一時期お試しで使ってたけど、Dvorakと無関係に単なる行段系として見ても面白いと思う。
母音が左ホームポジションで上下に拡張母音という規則性の良さなんか他にはない。
子音や拗音の位置が気に入らない程度なら変更して我流ACTにしちゃえばいいし。

151 ：名無しさん：2010/05/30(日) 12:36:20 0

>>149
うーん、それはQwertyローマ字入力と比較した場合の利点だよね。
日本語専用行段系配列との比較ではなくて。

>>150
なるほど。あえていうとさくら配列が近いかな。
俺から見るとAOEUIの母音の並びがどうも日本語に向いてないように見えるんだよなー。
常用したことがあるわけじゃないから実際の使い心地はわからんけどね。
改変すりゃいい、ってんなら最初から日本語用で作った方がいいと思っちゃう。

152 ：名無しさん：2010/05/30(日) 16:24:48 0

ぶっちゃけ母音の並び方程度の差は人間の適応力に隠蔽されてわかんなくなる

153 ：名無しさん：2010/05/30(日) 19:34:07 0

>>152
んなこたーない。
何のためにACTに2重母音拡張があると思ってるんだ？

ai・ei・ouの並び方で打ちやすさは大きく変わる。
Dvorakそのままではai・ei・ouが打ちやすくないからこそ、ACTには2重母音拡張がある。

154 ：名無しさん：2010/05/30(日) 20:59:35 0

二重母音は高頻度のものを採用しただけじゃないの？

155 ：名無しさん：2010/05/30(日) 21:16:04 0

>>154
何が言いたいのか分からないんだけど？
もちろん高頻度のものを2重母音に採用するのだけど？

156 ：名無しさん：2010/05/30(日) 21:23:01 0

出現頻度をもとに採用したのならば、ACTの二重母音拡張の存在が
「Dvorakでは特定の母音の並びが打ちやすくない」ことの
傍証になるかのような>>153のレスはおかしいね

157 ：名無しさん：2010/05/30(日) 21:38:09 0

少なくともおまえの頭よりはまともなレスだと思うがな

158 ：153：2010/05/30(日) 22:03:59 0

ああ分かった。
確かに>>156の言う通り、ACTの二重母音拡張の存在を傍証にするのはおかしかった。
そこは取り消す。すまんかった。
「ai・ei・ouの並び方で打ちやすさは大きく変わる。」の部分は取り消さない。

159 ：名無しさん：2010/05/30(日) 22:56:53 0

まあまあもっとまったりしようぜ。

160 ：名無しさん：2010/05/31(月) 06:51:49 0

そもそも規則性のない表記体系の配列が世界標準っていうのがおかしいんだろうな

161 ：名無しさん：2010/05/31(月) 12:39:44 0

dvorak を使っていないから正確なことはいえないかもしれないが
dvorakjpのサイトを見て勉強してきた

ai と ei -> 高頻度だが打ちにくい -> 二重母音拡張
ou -> 高頻度で打ちやすい -> でも一打の方が楽 -> 二重母音拡張
こうじゃないのかね
二重母音拡張といってもその存在意義は違うってことだと思う

>150
>母音が左ホームポジションで上下に拡張母音という規則性の良さなんか他にはない。
調べてみて分かったのはdvorakjpにも上下に拡張母音がある
actは複雑すぎて分からなかったから、azik から dvorakjpに移行できるよう練習してみる

162 ：名無しさん：2010/05/31(月) 17:07:54 0

>>161
> ai と ei -> 高頻度だが打ちにくい -> 二重母音拡張
> ou -> 高頻度で打ちやすい -> でも一打の方が楽 -> 二重母音拡張
> こうじゃないのかね
AZIKやACTの作者は主に省打鍵を目標にしてたと思うが。
ホーム段で特定の並び方が打ちにくいなんて言われ出したのはかなり最近じゃね？

163 ：名無しさん：2010/05/31(月) 18:41:33 0

DvorakJPとACTってどこが違ってるんだっけ

164 ：名無しさん：2010/05/31(月) 22:36:01 0

拡張の程度

165 ：名無しさん：2010/06/01(火) 10:39:10 0

「規則性」や「覚えやすさ」は、新しい配列を覚えはじめる時は重要なんだけど、
指が勝手に動くようにまでなってしまうと、どうでもいいことのように思う。
むしろ、各指の使用頻度のバランスをとるとか、省打鍵するとか、
頻出する文字連糸を打ちやすくするとかのほうに興味が移る。

166 ：名無しさん：2010/06/01(火) 12:20:09 0

dvorakjpにめいっぱいの省打鍵を加えたのがactで
actの規則性を追及した究極形態がact09
でもdvorakjpとactは拗音拡張のキーがなぜか違う

167 ：名無しさん：2010/06/01(火) 21:03:51 0

作者が違うし相互に影響がないからね。

168 ：名無しさん：2010/06/01(火) 22:14:27 0

省打鍵は便利そうなんだけど、どうせなら推測変換がもっと動的に賢くならないかと夢想してしまう
開いてるアプリや文章によって候補を先読みするぐらいになれば、相当使いやすくなりそうに思うんだけど

169 ：名無しさん：2010/06/01(火) 22:20:22 0

そこまでいくとIMEの仕事だな。
それが十分に賢く使い物になるなら、配列はどうでも良くなってこのスレは終わる。

170 ：名無しさん：2010/06/01(火) 22:20:53 0

act09の印象。
ここまで拡張するんだったら、Dvorakにこだわらないで、最初から、
日本語のローマ字入力に適した配列を作った方がいいんじゃないか？

171 ：名無しさん：2010/06/01(火) 22:55:17 0

>>168-169
このスレ的には漢直をあげるべきじゃね？

172 ：名無しさん：2010/06/01(火) 22:58:46 0

>>171
いや、漢直の対極だから。

173 ：名無しさん：2010/06/01(火) 23:07:49 0

ほんとだ推測変換か何か勘違いしたｽﾏｿ

しかしIMEが「十分に賢く使い物になるなら、配列はどうでも良くな」るかな？
それでもなおインプットは必要なわけで，そこにユーザ操作がある限り広義の配列考は必要そうな

174 ：名無しさん：2010/06/02(水) 00:16:56 0

>>170
SKY配列をベースにいろいろ改良を試みたのがあるね。
ただ、キーボードが格子状に並んでいなくて、ずれがあり左右非対称なのが
ネックになるようだ。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/tsukimoriseki/skyu.html

行段系はかな系と比べて、使うキーは少ないが、キーの組み合わせパターンが多いので
指が覚えるまで繰り返し練習しないとスピードが上がらないなあ。

175 ：168：2010/06/02(水) 01:27:44 0

>>169
おっしゃる通り。いささかスレ違いだった、すまぬ
かな入力に不満が少なくなると、IMEがボトルネックに感じてしまってね
そうすると漢直か、IMEの超高機能化になってくる気がする
手法としては対極だけど、求める部分は共通するとこるもあるのかも
その辺りを総合的に語れるスレはないかな

176 ：名無しさん：2010/06/03(木) 00:07:19 0

語るっつっても妄想垂れ流すだけだろ。

177 ：名無しさん：2010/06/03(木) 13:03:07 0

Dvorakの拡張でAOURってのもあるんだね。
https://sites.google.com/site/aourhairetu/
あんまり詳しく見てないからどういう拡張なのかは知らない。

178 ：名無しさん：2010/06/03(木) 13:04:19 0

あ、ごめん大嘘だった。「ACTを基に～」だけ読んでDvorak系かと思ったらベースはQwertyだった。

179 ：名無しさん：2010/06/04(金) 01:33:48 0

英語を入力するんだったら使用頻度の高いEを中指のホームポジションに割り当てるのは至極当然だと思うが、
日本語では、え段の使用頻度は他に比べて格段に低いのに、Dvorakに合わせようとすることが理解できない。

180 ：名無しさん：2010/06/07(月) 01:51:49 0

いっそのことローマ字入力に特化してアルファベットの配列決めればいいじゃん

181 ：名無しさん：2010/06/07(月) 03:49:41 0

>>180
なら Dvorak でも良くないか？
カ行は C を使うとして

182 ：名無しさん：2010/06/08(火) 01:27:48 0

どうでもいいな。

183 ：名無しさん：2010/06/08(火) 16:44:19 0

少ない打鍵で広い場所を使うかな入力と、
多い打鍵で狭い場所を使うローマ字入力では、
どちらの方が総合的には手に優しいの？

日本国憲法や宮沢賢治の文を使う打鍵評価（Keyboard Layout Benchmark）の結果には、
↑の疑問の答えが見あたらないんだ。

こういうと、月配列や飛鳥のように狭い範囲の仮名入力もあるって反論されるかも。
だけど、まずは基本的なローマ字入力とかな入力の性能の総合的な比較を知りたい。

ついでに言うと、親指シフトやかな入力の小指シフトの負荷が打鍵評価にはそれほど反映されていないと思う。
親指シフトで同手と異手の評価を一緒くたにするのはよくない気がする。

184 ：名無しさん：2010/06/08(火) 18:24:33 0

まだ解明されていない。

185 ：名無しさん：2010/06/08(火) 23:47:12 0

打鍵速度によるだろうね。
ローマ字からNicolaに移行したけど、会議の議事録をその場で
打ち込む状況で、ローマ字では指が絡まってご打鍵が頻発
するは、激しく指が動いているにもかかわらず文字が一向に
入力できないはで正直疲れた。
それでNicolaを初めて二年目ぐらいでローマ字より僅かに
早く入力できるようになったけど、疲れは少なくなった。

考えながらゆっくり打つ分には別にどちらも変わらない。

186 ：名無しさん：2010/06/08(火) 23:49:22 0

それ単にQwerty(?)ローマ字とNICOLAの比較でしかないだろ。
Qwertyは他のどれと比べたってうんこだから。普及率以外。

187 ：名無しさん：2010/06/09(水) 00:42:43 0

今人気の配列はみんな狭範囲を志向してるから一般には広範囲配列は
好ましくないとされてると言っていいと思う

188 ：名無しさん：2010/06/09(水) 06:28:38 0

究極的には単鍵のモールスかｗ
携帯世代を中心に10キーで足りると思う人は増えてるよね

189 ：名無しさん：2010/06/09(水) 21:01:41 0

携帯で満足はしているかも知れんが、PCで10キー入力してるやつがいたらむしろ猛者。

190 ：名無しさん：2010/06/09(水) 21:44:21 0

iPhoneのフリック入力しか使った事が無く、キーボード触った事もないなんて新人類が現れたらどうなるだろう。

191 ：名無しさん：2010/06/09(水) 22:28:27 0

別にどうもならんだろ。社会に出ればPC必須な人は必須だし。

192 ：名無しさん：2010/06/10(木) 03:40:46 0

一般人から見たら配列にこだわって変なソフト入れてる奴らと変わらんだろうなw

193 ：名無しさん：2010/06/10(木) 22:07:18 0

何かというと携帯の入力がー、と言う人がいるがずっと同一人物なのか？
気にする必要ないだろこのスレで。

194 ：名無しさん：2010/06/10(木) 22:10:36 0

>>183
BackSpaceやEnterやカーソルキーを使ってる時点どっちも同じ。
かな入力とローマ字入力の差など目くそ鼻くそ。

195 ：名無しさん：2010/06/10(木) 22:55:34 0

BackSpaceやEnterやカーソルキーがどこに配置されてるか分からないのに何言ってるの。

196 ：名無しさん：2010/06/10(木) 23:28:30 0

んなのどのキーボードだって似たようなもんだろ。

197 ：名無しさん：2010/06/10(木) 23:39:52 0

>>183が何が知りたいのかイマイチわからんのだが……。
手に優しいってどういう意味？
そうかと思えば「性能の総合的な比較を知りたい。」って書いてあるし。
手に優しい＝性能ってこと？

あと、比較対象は「かな入力とローマ字入力」なのか、
「少ない打鍵で広い場所を使う配列と多い打鍵で狭い場所を使う配列」なのか。

198 ：名無しさん：2010/06/11(金) 18:33:46 0

>>196
お前はこのスレをなんだと思ってるんだ?

199 ：名無しさん：2010/06/12(土) 08:36:46 0

>>198
今はかな入力とローマ字入力の事を語ってるんだぞ？
当然キーバインドはデフォが前提だろう。
なんで変態バインドが前提なんだよ。

200 ：名無しさん：2010/06/12(土) 10:35:48 0

そんな前提はこのスレでは通用しない。文字部分がQwertyやJISかなであっても
機能キー部分は不明。キネシスかも知れん。

201 ：名無しさん：2010/06/12(土) 12:11:24 0

親指機能キーは一度やったらやめられない

202 ：名無しさん：2010/06/12(土) 15:30:18 0

>>201
それ初心者が必ず通る道
脱却して初めて中級者になれるんだぜガンバレ！

203 ：名無しさん：2010/06/12(土) 16:07:32 0

>>201
機能キーって具体的に何をどう割当ててんの？
最下段のカスタマイズはよく聞くけど、定番の配置が見えてこない…

204 ：名無しさん：2010/06/12(土) 17:36:55 0

>>203
Enter BackSpace 日本語入力ON/OFF

205 ：名無しさん：2010/06/12(土) 18:33:47 0

↑どうせこうゆうのに限って

「日本語入力にカーソルキーは必須」
「カタカナへの文字種変換はファンクションキーで」

とか言いだすんだよなｗ

206 ：名無しさん：2010/06/12(土) 21:59:26 0

日本語入力ON/OFFはトグル操作をやめて
ON専用OFF専用のほうが便利だよ

207 ：名無しさん：2010/06/12(土) 23:17:50 0

変換関連のキーも押す頻度は高いのに配列屋が無視するのはなぜ？

208 ：名無しさん：2010/06/12(土) 23:20:40 0

心ある人はみんな Ctrl+○ を使うってだけかと

209 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:03:52 0

でも小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎると思う

210 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:33:22 0

親指でも人差し指でも好きに配置しなよ。

211 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:35:59 0

>>207
このスレでもちょくちょく話題になってるだろ。
文字キーと比べると物理レイアウトにかなり依存してくるし、好みの差も大きくて、せいぜい自分仕様を
羅列するくらいだが。

212 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:41:26 0

己の習熟不足を棚にあげるやつって居るよね。

213 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:45:17 0

>>212
いきなり何の話だ?
習熟の難しい配列から、より習熟の易しい配列に乗り換えるのは不自然じゃないだろ。

214 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:45:38 0

ていうか >>209 は自分が日本語関連のキーを使ってるのを
正当化したいだけなんだろｗ

215 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:48:23 0

日本語関連のキーってなんぞや

216 ：212：2010/06/13(日) 00:49:11 0

>>213
いやいや
「小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎる」
これは習熟不足人間にありがちな意見だから無視しようぜっ、ってことさ。

217 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:52:08 0

>>216
このスレは習熟に頼らず、配列の合理化で乗り切るスレだからお前がおかしい、このスレではな。

218 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:55:18 0

全くの習熟不足人間>>213を基準にしろって事かｗ
すげえ自分基準だな。

219 ：名無しさん：2010/06/13(日) 00:57:34 0

やはり親指厨が暴れ出したか…

220 ：名無しさん：2010/06/13(日) 01:01:18 0

習熟を言い出せば、Qwertyで十分なわけで。

221 ：名無しさん：2010/06/13(日) 01:32:28 0

習熟しても小指のコストは高いってのが「ここでは」常識だし、
多くの配列がその考えをもとに設計されている。
だが習熟すると小指のコストは他と変わらなくなる、というのも一つの意見だとは思う

222 ：名無しさん：2010/06/13(日) 01:33:31 0

それはないだろ、解剖学的に。

223 ：名無しさん：2010/06/13(日) 03:12:26 0

> 習熟しても小指のコストは高いってのが「ここでは」常識だし、
これこそ1つの意見に過ぎない

> 多くの配列がその考えをもとに設計されている。
> だが習熟すると小指のコストは他と変わらなくなる、というのも一つの意見だとは思う

自分は親指活用に慣れてるから、自分は小指でCtrlになれてるから、と言い出したら
きりがないし、なるたけ自分中心に考えない方がいいんじゃない？

やっぱり親指主義者とか日本語配列主義者って了見が狭い
まさに
>>209 >>214
だと思うわ

224 ：221：2010/06/13(日) 03:24:50 0

言ってることはわかるが過去レス読んでスレの趣旨をよく理解知る。
それと俺はおまいのいう親指主義だがctrlは小指だw

225 ：名無しさん：2010/06/13(日) 03:30:52 0

習熟度でバカにされて腹が立ったのはわかるけど
それに対する反論がまた習熟・慣れの上にたったものだ、って自覚ある？
マジメに頭大丈夫？

> それと俺はおまいのいう親指主義だがctrlは小指だw
だ・か・ら、それが何なのｗ

226 ：名無しさん：2010/06/13(日) 03:33:02 P

細かい動きが苦手なだけで、力に関しては小指が一番だと思うが？
相撲然り、柔道然り、剣道然り、握る動作でもっとも重要なのが小指
人差し指を使わずに雑巾を絞る、小指を使わずに雑巾を絞る、これを比べてみればわかるだろう

ただし構造的に指を伸ばした状態では力は入れにくいから
ホームポジションでの小指位置近くのいくつかのキーに限られる
つまり、ホームポジション小指位置周辺キーに限っての「ただ押すだけ」という行為に関しては小指は別に不利ではない

227 ：名無しさん：2010/06/13(日) 03:47:41 0

そんなもんかね。
直感的には小指は弱く思えるし、変荷重のキーボードでも薬指と小指は軽くなってる。
それに多くの配列が小指の使用率の低下を考慮しているし、ピアノでも小指は力が
入りづらいというのが常識だと思うのだが

228 ：名無しさん：2010/06/13(日) 03:49:37 0

直感を常識にしてしまう親指厨には、もう付き合えないと思いました！ｗ

229 ：名無しさん：2010/06/13(日) 04:01:57 P

Aが押しにくいなんていう奴は余りいないだろ
英語配列だけど、Dovorakでは使用頻度2位のAがQWERTYのAと同じ位置にあるよ
それに小指が使いにくいのなら、小指CTRL厨なんて　あっという間に淘汰されるはずだろう

230 ：名無しさん：2010/06/13(日) 04:11:01 0

だな
両シフトを小指で押さえるのが苦痛、なんて奴きいたことないわｗ

231 ：226 229：2010/06/13(日) 04:43:47 P

ピアノはどうなんだろうな
そっちの方は全くダメなのでよく知らないんだけど
PCのキーボードはホームポジションがあって手の基本位置が決まっているものだけど
音楽キーボードの場合は手を動かしながら弾くものだよね

ちゃんとピアノを習ったことなんてないけど
小指で打つ鍵盤を決めてから小指以外の指で届く範囲の鍵盤を叩く動作が多い気がする
逆に、人差し指の位置を決めて小指で複数のキーを叩いたりはしない気がする
手を動かしながら　位置を決めて、その小指位置の鍵盤を押し込む、叩き込む、というのは
よくある動作なんじゃないんだろうか

232 ：名無しさん：2010/06/13(日) 07:15:39 0

>>226
>相撲然り、柔道然り、剣道然り、握る動作でもっとも重要なのが小指
これらは手首をひねる事で小指に力を入れています。
ピアノ演奏や高速タイピングでは手のひらを浮かせているので
同様に手首をひねって小指に力を入れることができます。
しかし手のひらをパームレストに置いて長時間タイピングする場合は
小指は指の力だけで押さなければならず、他の指ほど力が入りません。
従って小指は長時間タイピングに向いていないと思います。

>ホームポジションでの小指位置近くのいくつかのキーに限られる
これはまさに手首のひねりで押している証拠ではないでしょうか。

233 ：名無しさん：2010/06/13(日) 07:23:22 0

Dvorakで頻度の高いAが小指なのは同指連続を避けるためでない？たぶん

234 ：名無しさん：2010/06/13(日) 09:13:18 0

力云々はどうか知らんが
一般的なフルキーボードQwertyローマ字を使うときに
右シフトは遠すぎて全く使ってない俺

235 ：名無しさん：2010/06/13(日) 11:10:08 0

それは日本語配列の欠点
そしてスレの議論の流れと全く関係しないよね

236 ：名無しさん：2010/06/13(日) 11:47:32 0

かな入力とローマ字入力に限った話はどうなった？

237 ：名無しさん：2010/06/13(日) 11:54:48 0

>>233
ea や au のような、母音が二つ続くものを打ちやすくした結果じゃないかな
もちろん、dvorak の左手全体として見てみると、同指連続になる綴りが
絶妙なバランスでうまく避けられてるね
でも、二重母音の方が優先されてる気がする

238 ：名無しさん：2010/06/13(日) 12:12:06 0

eaやau避けるだけならその両方を同時に人差し指に配置しなければ良いだけだと思うが。

239 ：名無しさん：2010/06/13(日) 12:16:11 0

>>236
このスレでただかな入力って言うと、JIS X 6002-1980の事を言ってるのか、カナ系全般のことを
言ってるのか分からないからはっきりしてくれ。

240 ：名無しさん：2010/06/13(日) 12:24:23 0

>>239
>>183を読む限り、JIS X 6002-1980の事じゃないのか？

241 ：名無しさん：2010/06/13(日) 14:02:20 0

「常識」からえらく後退した >>232 にわろた
でもね、結局おまえ１人の「想い」でしかないよそのレベルでは

242 ：名無しさん：2010/06/13(日) 14:34:34 0

CTRL が押しにくいのは、小指のせいじゃなく SHIFT の下なんていう配置のせいだろ
常識的に考えて・・・

243 ：名無しさん：2010/06/13(日) 15:17:44 0

>>238
Dvorakは「外側から内側へ」を基本にしてるからますます>>237はなさそう

>>242
Caps Lockと入れ替えてもこれまでの話は当てはまるはず

244 ：名無しさん：2010/06/13(日) 15:47:52 0

>>243
>Dvorakは「外側から内側へ」を基本にしてるから
ソースはある？

245 ：名無しさん：2010/06/13(日) 16:12:01 0

>>243
だから、小指でA横CTRLなら >>230 の現状を見ろよ
さらに、そんなSHIFTより一個分上だしね

246 ：名無しさん：2010/06/13(日) 16:33:57 0

Ctrlは人によって使用頻度が相当違うだろうからなあ。

247 ：名無しさん：2010/06/13(日) 16:41:15 0

だよね、でも

>>209
>でも小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎると思う

彼はコストが高い?からみたいだよｗ
で、親指使うべし！ｷﾘｯだってさ

248 ：232：2010/06/13(日) 17:33:51 0

>>241
>>232が私の初の書き込みです。
自分は正しいから反論する奴はせいぜい１人だ、とか思い込んでいませんか？

249 ：名無しさん：2010/06/13(日) 17:39:58 0

それおまいだろ

250 ：名無しさん：2010/06/13(日) 18:56:21 0

Q. 自国語を入力するだけなのに
ホムポジ崩してまで、ファンクションとかカーソルは使ってられない

Yes,Ctrlで全てやっちゃう派だよ

Q. 親指担当部分にCtrlをマップするならわかるんだけど
BSとかカーソルをマップしてる人は知恵遅れではないかと思う

Yes,Ctrlで全てやっちゃう派だよ

Q. まともにCtrlを使いこなしてない人が、Shift直下のCtrlは付け根で…
とか言ってると、不快を通り越して笑いがこみ上げてくる

Yes,Ctrlで全てやっちゃう派だよ

251 ：名無しさん：2010/06/13(日) 19:42:47 0

252 ：名無しさん：2010/06/13(日) 19:44:06 0

>>244
英語のウィキペディア。
>Stroking should generally move from the edges of the board to the middle.
>An observation of this principle is that, for many people, when tapping fingers on a table,
>it is easier going from little finger to index than vice versa. This motion on a keyboard is called inboard stroke flow.

253 ：名無しさん：2010/06/13(日) 21:13:11 0

>>251
凄く美しい配列だ・・・
で、Enterはどこだい？

こんなのでファームウェアをPCから流しこめて
Ctrl+M,H,D,I,[,... とか設定出来るともう最高すぎる

254 ：名無しさん：2010/06/13(日) 22:18:58 0

おそろしくシンプルだが引き込まれるものがある

255 ：名無しさん：2010/06/13(日) 23:13:40 0

そうしたいならすれば良いじゃん。109なら無変換と変換にAlt割り当てて余計なキーはぶっこ抜けば
出来るだろ。俺はモディファイア3つじゃ足りんからやらんがね。

256 ：名無しさん：2010/06/14(月) 00:38:39 0

また親指厨か…

257 ：名無しさん：2010/06/14(月) 01:00:39 0

>>255
>>251の配列でモディファイアキーとして足りないのは
Winキーくらいだと思うんだけど・・・
そしてそれは101、106とは同じだけ装備されてるって事。
AA図はキー数から明らかにUS配列だしね。

258 ：名無しさん：2010/06/14(月) 01:18:32 0

>>255 が他にどんなモディファイアを設定してるか興味を惹かれるな
晒しplz

259 ：名無しさん：2010/06/14(月) 02:02:24 0

なんでこんなに伸びてんだよw
コントロールはコスト高い、とかいってた親指主義者がずっと居るのか?

260 ：名無しさん：2010/06/14(月) 02:10:23 0

ずっと居るみたい

261 ：名無しさん：2010/06/14(月) 03:06:34 0

も一個たしてhjklとかだろ。
いわゆる親指シフトを足すならさらにもう一つだが

262 ：名無しさん：2010/06/14(月) 03:11:29 0

CTRLは両手の中指位置にあるべき

263 ：名無しさん：2010/06/14(月) 11:53:21 0

> も一個たしてhjklとかだろ。
これ意味解る人いる？
モディファイアキーを足すことと、viバインドがどう関係するんだ？？

264 ：名無しさん：2010/06/14(月) 13:27:43 0

親指主義者も小指主義者も絶滅すべき
時代の最先端を逝っているのは中指シフトだ

265 ：名無しさん：2010/06/14(月) 13:46:50 0

…では配列を示せ

266 ：名無しさん：2010/06/14(月) 14:04:49 0

コンピュータが最下段コマ切れの日本語109を標準装備する現状では
親指厨がウジのようにわく
毎年毎年わく

267 ：名無しさん：2010/06/14(月) 14:21:09 0

>>262
>CTRLは両手の中指位置にあるべき
そういう配列があってもいいと思うよ。
たとえば、ＤとＫを同時打鍵したら、Ctrlがプレフィクスされるとか。

268 ：名無しさん：2010/06/14(月) 15:38:21 0

JとKでInsertされるとか

269 ：名無しさん：2010/06/14(月) 16:58:32 0

>>263
モディファイア＋hjklでカーソルが動かせるようにするという話。
ホームポジションにこだわる人は結構やってると思う

270 ：名無しさん：2010/06/14(月) 17:32:35 0

そっか、Windowsだと他のショートカットとの競合とか考えなきゃならんのか

271 ：名無しさん：2010/06/14(月) 18:10:52 0

>>258
カーソル移動やウインドウ制御するモディファイア。

272 ：名無しさん：2010/06/14(月) 18:43:23 0

親指厨親指厨と呼ばうやつは、飛鳥開発者と似たメンタリティーの持ち主だな。
自分が絶対基準でひとそれぞれという事が理解できない。

273 ：名無しさん：2010/06/14(月) 18:44:07 0

>>268
逮捕されるぞ。

274 ：名無しさん：2010/06/14(月) 19:17:03 0

>>272
また人それぞれ厨か・・・ｗ

親指活用してるヤツは決して大多数じゃないし、英字配列使いとかだったら
そもそもスペースしか叩かない・叩けないわけで、ｳｾﾞｰってなるんじゃね？
個人的には >>266 と同じ様な感想。普通にｳｾﾞｰ。

若くして親指主義に傾倒しない者は情熱が足りない
年をとって親指主義に傾倒しているものは知能が足りない

275 ：名無しさん：2010/06/14(月) 19:32:09 0

「俺はOADG使ってるからスペースバー」なら別にそれはそれで良いが、JIS使ってるやつに
とやかくいう必要ないだろ。

276 ：名無しさん：2010/06/14(月) 19:32:38 0

親指厨の書き込みは
「ボクチンの最強カスタマイズ」にしかなってないからな
よそでやれよと思うわ

277 ：名無しさん：2010/06/14(月) 19:43:02 0

このスレに何を望んでいるんだろうか。

278 ：名無しさん：2010/06/14(月) 19:59:27 0

以前どこかで「スペースバー」を馬鹿にされて腹に据えかねてるんでしょう。

279 ：名無しさん：2010/06/14(月) 20:07:48 0

我流カスタマイズを否定とか一体何しにここに来たんだ

280 ：名無しさん：2010/06/14(月) 20:41:31 0

悪い例にあげてスマヌが
>>204 とかそんな次元で "便利！" とか言われてもなぁ…

281 ：名無しさん：2010/06/14(月) 20:51:39 0

>>279
局所的な「親指カスタマイズ」はこのスレのテーマに沿ってないよ
>>1 から >>6 まで読んでみることをおすすめする

282 ：名無しさん：2010/06/14(月) 20:59:10 0

そうではなくてカスタマイズだろうと配列だろうと「ボクチンの最強～」を
否定するのはこのスレの趣旨には反してるだろうということ

283 ：名無しさん：2010/06/14(月) 21:11:36 0

否定されたんですね

284 ：名無しさん：2010/06/14(月) 21:14:25 0

>>275
> 「俺はOADG使ってるからスペースバー」なら別にそれはそれで良いが、JIS使ってるやつに
> とやかくいう必要ないだろ。

限りなく本人以外イミフな書込みなんだが、解説おねがいできないか？
何故かこれの意味が通じてる >>278 でもいいわ

285 ：名無しさん：2010/06/14(月) 21:37:46 0

>>280
俺は204だが、>>203が定番は？って聞いてるから
間違いのない定番どころを挙げたまでだ。

おまいら人の意見を否定する暇があったら代案を出せよ。
ここ100レスで具体案がいくつ出たよ？
具体案ならボクチン最強案でも人の役に立つかもしれないが、
人の案を否定するだけなら間違いなく誰の役にも立たねえよ。
少しは人の役に立つことをしろよ。

286 ：名無しさん：2010/06/14(月) 21:52:14 0

その前に
「親指を活用するのが果して良い配列なのだろうか？」
というまわりの空気を読んで欲しいな

しかし正直 >>251 の案には頭を殴られた気分だった

287 ：名無しさん：2010/06/14(月) 22:15:46 0

早く手当てした方がいいんじゃね

288 ：名無しさん：2010/06/14(月) 22:52:23 0

つまんね

289 ：名無しさん：2010/06/14(月) 22:53:54 0

Rayが乗り込んできてた頃のような勢いだな。

290 ：名無しさん：2010/06/14(月) 23:39:54 0

この流れの結果キーカスタマイズの話題が地雷になるという
不毛な結果に終わる。アホクサ

291 ：名無しさん：2010/06/14(月) 23:44:37 0

おいおい他の奴等を巻き込むなよｗ
親指だけだろタブーになったのは。

292 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:03:49 0

別になってないし。一匹うるさいのがいるけど。

293 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:08:02 0

>>290
一応説明しておくと

>>209 は、変換キーを押す頻度が高いという自分のスタイルを
他人に認めさせようとするあまり
「小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎる」
なる主張を通そうと粘着したんだ。

そこから、このスレの悲劇は始まったんだよ

294 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:10:38 0

>>293
だから親指で押すべき、とは>>209には書かれてないんだが。
なんで一人でエキサイトしてるんだ？

295 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:13:08 0

それおまいだろ

296 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:21:39 0

ざっと読んだが荒れた原因は>>212だろう。

297 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:23:48 0

>>294 は >>201 から書き込んでるボクチンじゃない？ｗ
最近いろんなスレで親指派が馬鹿にされてるのはコイツのせいじゃ・・・

298 ：名無しさん：2010/06/15(火) 00:47:58 0

俺は「ざっと読んだが」に噴いた

299 ：名無しさん：2010/06/15(火) 02:32:27 0

ハードウェアのエルゴスレも追い出されてたなw

…ただおれはほんとのとこ親指Ctrl、親指Altはアリだと思う。
もちろん、BS、Del、Enter、矢印上下左右あたりを割り当てるのは有り得ないし
やってる奴は救えねえなって感じ。せめて押さえるタイプのキーにしろよ、と。
親指曲げるのでは叩きにくいだろw
そもそもモディファイアでも何でもないから。単なるアホかと。

300 ：名無しさん：2010/06/15(火) 03:09:09 0

俺は両ALTをCTRLにリマップ、A横CAPSをALTにしてるぞ
104配列だとかなり使い易い
変態リマップだけど

301 ：名無しさん：2010/06/15(火) 03:54:13 0

>>284
>>275はスペースバーが長い101/104キーボードをOADGキーボード、
キーがたくさんある106/109キーボードをJISキーボードだと思っていると見ました。
本当はOADGが仕様を決めた106/109キーボードがOADGキーボードですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97

302 ：名無しさん：2010/06/15(火) 09:04:54 0

284ではないが、ありがとう。多分そうなんだろう。
意味不明過ぎてきもち悪かった。

>>300
106使いだが、親指Ctrlはやってる。A横Altは…盲点だったｗ

303 ：名無しさん：2010/06/15(火) 13:24:38 0

>>299
親指でctrlを使うようにしつつも
そのキーだけ使うときにはenterやbsにすればいいんじゃね？
つまり、モディファイヤ機能付きのenterやbsにするってこと

304 ：名無しさん：2010/06/15(火) 13:53:10 0

親指曲げて叩くのがありえないんじゃないの?

305 ：名無しさん：2010/06/15(火) 15:38:32 0

習熟不足だな

306 ：名無しさん：2010/06/15(火) 16:24:08 0

親指だと横っ面で打つことになるからな
変に活用しないほうがいいかも

307 ：名無しさん：2010/06/15(火) 16:29:38 P

モディファイヤをカスタマイズするならKINESISのフットペダルが一番いい

308 ：名無しさん：2010/06/15(火) 17:07:54 0

さあ中指厨足厨入り交じっての大混戦となって参りました

309 ：名無しさん：2010/06/15(火) 18:26:35 0

親指厨一味のツラ汚しだよ、あいつ

310 ：名無しさん：2010/06/15(火) 19:23:01 0

単純親指割り当て派の層の薄さが露呈したな。
みんな >>204 程度だったんだろう。

親指シフト派とかA横Ctrl派には筋金入りのユーザーがいるから
こうゆう流れには決してならない。

311 ：名無しさん：2010/06/15(火) 19:47:40 0

便利最強、と嬉しそうに色々な場所に書き込みするのが
単純割当て派に多いってだけだろ
そして新入生が一番多いのも単純割当て派だと思う
だからもっとがんばらないと駄目だ

312 ：名無しさん：2010/06/15(火) 19:51:17 0

Kinesis並にキーが多くないと単純割り当てしかできないしな

313 ：名無しさん：2010/06/15(火) 20:03:36 0

>>309
「・・・無様な」
「我等親指一族で、もっとも技量に劣る >>204 を今度の遠征に参加させるのは反対だったのだ」
「兄者の手を煩わせるほどの相手とも思われん、次は私めに！」

こんな感じだろｗｗｗ

314 ：名無しさん：2010/06/15(火) 21:15:23 0

親指カスタマイズしただけで
ここまでいじられる>>204が哀れでならんのは俺だけ?

315 ：名無しさん：2010/06/15(火) 23:14:55 0

たぶんキミだけ

316 ：名無しさん：2010/06/16(水) 00:14:38 0

仲良くしてやれよ

317 ：名無しさん：2010/06/16(水) 00:24:04 0

気の毒だから俺も仲良くしよう

318 ：名無しさん：2010/06/16(水) 00:31:55 0

ま、嵐が約一名いるだけなんですけどね

319 ：名無しさん：2010/06/16(水) 00:37:59 0

ジャニタレと仲良くできるんですね

320 ：名無しさん：2010/06/16(水) 02:03:25 0

>>318
仲良くしてやんよ

321 ：名無しさん：2010/06/16(水) 08:25:43 0

>>318
基地外が一人いるとまともな議論はできないといういい例だったな。

322 ：名無しさん：2010/06/16(水) 13:28:41 0

それおまいだろ

323 ：名無しさん：2010/06/16(水) 15:05:11 0

あァ…そうだな…

324 ：名無しさん：2010/06/16(水) 16:35:36 0

めげずにまた議論に参加してくれよ！！！

325 ：名無しさん：2010/06/16(水) 16:37:00 0

鯨じゃがマジうまい
海のイヌめらどもにも喰わせてあげたい

326 ：名無しさん：2010/06/16(水) 16:37:54 0

海豚焼肉もうまいうまい

327 ：名無しさん：2010/06/20(日) 04:04:13 0

>>100
中国音韻学に従えば、「たい」は1音節だ。

日本に残っている「韻」は、
「a, i, u, e, o, ai, uu, ui, ei, ou, aku, aki(薪), iku, iki(式), uku, eki, oku(屋), atsu, achi(達), itsu(逸), ichi, utsu, etsu, otsu」
くらいかな。あとは「韻母(拗音節)」について考えればよろしい。

しかし、音読みにこだわると、「月(つき)」「口(くち)」「淵(ふち)」が入力できない、とかで混乱しそうね。すると、

主母音5種 * (ku + ki + tsu + chi + i + u) = 30 韻
拗音もカバーして60韻母を定義する、ということになりかねない気がする。

328 ：名無しさん：2010/06/20(日) 08:34:25 0

>>327
なんだか言ってることがよくわからないが>>100が言いたいのは
文字（モーラ）を基準にするより音声的な単位を基準にしたいってことでないの。
aiとかenとか言った音は音声的な理由で世界中の多くの場所で一つの単位として
取り扱われるだろうけど、ikuとかutsuとかが一単位ってのはは特殊ケースにしか思えない。
仮に中国語がそうだったとしても、その単位は日本語ででまだ生きているのだろうか。

329 ：名無しさん：2010/06/20(日) 08:40:04 0

母音じゃなく、韻母ってこと？

330 ：名無しさん：2010/06/20(日) 11:54:12 0

拍（モーラ）：
俳句で一音と数える区切り。「ア」「カ」「サ」「タ」「ナ」「ン」「ッ」「キャ」「シャ」「チャ」……
日本語母語話者なら、拍（モーラ）という言葉を知らなくても、
無自覚に拍（モーラ）を理解してるはずなので、これ以上は説明しない。

音節（シラブル）：
音響的な区切りから区切りまでの一山。
「ッ」や「ン」や長母音は独立した音節にならず、前の音節の末尾になる。
つまり音節は必然的に母音を含み、母音の無い音節は存在しないと思っていい。
ほとんどの言語は音節単位で発声されるが、日本語は音節言語じゃないので、
音節（シラブル）の区切りを意識するためには多少の言語学的知識が必要。

ところが、規範的にはモーラ単位で発声されているはずの日本語でも、
現実の発音は音節単位になっている場合が多いので、
規範と現実とのズレが問題になってややこしくなる。
例えば「……です」という文末は、現実には大抵の人が [des] と一音節で発音している。
教科書的には、母音を無声化せず [desu] と二拍=二音節で発音するのが正しいはずだが、
そういう発音をしている福島瑞穂さんの発音に多くの人が違和感を持ち、
その発音のために「……ですぅ」という表記をしたりするくらい、
一音節の [des] の方がデフォールトになっている。

音節の区切りは発話速度や地域や年齢で違って来るので、
言語学的レベル以外では拍（モーラ）を単位として考えるのが無難だと思う。

331 ：名無しさん：2010/06/20(日) 13:51:38 P

言語学板でやれ

332 ：名無しさん：2010/06/20(日) 15:03:00 0

深く突っ込むと板違いになりそうだけど
つまり M 式配列の説明のこのあたりの話？
ttp://121ware.com/apinfo1/content/mworld/P1-4.htm
-- ここから蛇足
日本の漢字音については、もともとの中国語で一字一音節だったものを
日本人が発音しやすいように複数の音節で発音するようにしたものだから
もとの音節で一字ひとまとまりと思った方が自然と思う人もあるかもしれない。
大雑把な例だと（アルファベット表記はあまり正確ではない）
両: liang →リャウ→リョウ、丁: tieng→チョウ（チャウ）、テイ
南: nam →ナム→ナン、信: sin →シン、納: nap →ナフ→ノウ、
越: wot →ヲツ、ヲチ→オツ、オチ、度: tak →タク、式: sik →シキ
とかで、日本漢字音の二音節目は今は「ウ、イ、ン、ツ、チ、ク、キ」のいずれかになる。
このへんはローマ字入力なら M 式みたいに
二重母音と母音+撥音と ek, et やらにキーを割り当てておけば足りる。
やまとことばについては基本的には拍で考えた方が素直だと思う。
>>327 に挙がっているのだと、薪（まき）、月、口、淵はやまとことば。

333 ：名無しさん：2010/06/20(日) 15:21:08 P

いんうつくきっちの話は今更過ぎじゃね

334 ：332：2010/06/20(日) 16:29:26 0

あー、やっぱり今更過ぎな話だよね
ごめん

335 ：名無しさん：2010/06/20(日) 17:38:57 0

ｲﾝｳｨﾝｳｨﾝｶﾞｯ！

336 ：名無しさん：2010/06/21(月) 12:41:08 0

>>330
母音の無声化と
ひらがなの表記法にはまだ差が現れていないよね
日本語が原則CVの言語だってことはぶれないでしょ

ところで日本語入力にとって
仮名入力よりもローマ字入力の方がよりふさわしいと思うんだ
どうよ？

たとえば「書く」ってことばを入力するとき
ローマ字なら Kaku だ
これを否定したり命令すれば「書く」ってことばの本体が見えてくる
kaku
kakanai
kakimasu
kake
kakeru
kakeba
kakou
日本語の「書く」の本体（語幹）は
「か」じゃなくて"kak"
これをふまえれば、ローマ字入力の方が日本語入力に適しているよね

仮名入力、とくに親指シフトの愛好者が
仮名入力こそ日本語入力にふさわしいって言っている
日本語の本当の姿を見ないで仮名入力を薦め続けている訳だ
その理由が分からん

337 ：名無しさん：2010/06/21(月) 13:37:15 0

>>332
>日本語の漢語を現すのに中国の声母・韻母の概念を採用するのは如何かと云う意見も有り得るが、
漢字が元来中国で作られたものだから、その母国の概念を採用することにより、
漢字一文字一音節と云う合理的で簡潔な表現が可能となるのである

こういう考えには同意できないな。きちんと現代語の統計的なデータを見るべきで
少なくとも合理的とはいえない
まあ最終的には使い手の感じる心地よさが重要になるわけだが

338 ：名無しさん：2010/06/21(月) 13:41:03 0

>>336
ローマ字表記という単位に分解して考えればそうなんだろうけど
コンピュータに向かっている時以外に言語・文字をそうは考えないだろ
読み書き双方とも，認識の最小単位はひらがなって人が多いはず
だからその単位で入力できるカナ入力が自然～って論法だと思うんだが

339 ：名無しさん：2010/06/23(水) 12:26:39 P

どっちも関係ない。運動性記憶になってしまえば。

340 ：名無しさん：2010/06/24(木) 16:25:23 0

わたしが考えているとき、頭の中で言葉は主に音声として流れている。
だから、音声入力がいちばん自然な入力方法なのかもしれない。
「キーボードで」という条件をつければ、
音単位の入力をしたいから、かな入力が気に入っている。

341 ：名無しさん：2010/06/24(木) 18:58:59 0

一緒だって。

342 ：名無しさん：2010/06/24(木) 20:30:51 0

発音できる全ての音を1打鍵で入力できる配列でない限り、
かな入力もローマ字入力もいくつかのキーを順番に押して
1つの音を入力することに違いはないので、
指が覚えてしまえば同じだと思う。

音声入力はかなり前に一度試したけど、
変換作業なしに漢字が入力されるところに感心した記憶がある。

343 ：名無しさん：2010/06/24(木) 21:30:36 0

より「音単位」といえるのはローマ字入力だろ。
濁音と清音の打鍵数が違うかな入力は音単位とは程遠い。
で、ここんとこ話題になってるのは「音節単位」の入力の可能性だ。

344 ：名無しさん：2010/06/24(木) 22:28:19 0

言語学板にスレ立ててそっちでやってくれよ。

345 ：名無しさん：2010/06/24(木) 23:27:47 0

いや配列の話だよ。
言語出力の話なんだから必要とあれば言語学の知見を活用するのはおかしくない

346 ：名無しさん：2010/06/24(木) 23:45:10 0

とりあえずここまでだと、そういう考えもあるね、くらいしか言い様がないから
その知見を生かして配列を作ると例えばどんな配列になるか出してみると
意見が出やすいんじゃないだろうか。

347 ：名無しさん：2010/06/25(金) 00:24:47 0

さあ、ハードルが上がりましたなｗ

348 ：名無しさん：2010/06/25(金) 00:25:36 0

>>343
>濁音と清音の打鍵数が違うかな入力は音単位とは程遠い。
なら使用頻度で1打だったり2打だったりする中指シフト系はもっと遠いな。
行段系も直音と拗音(どっちも1拍)で打鍵数違うものも多いけどな。(配列次第)

>>346
既存のキーボード使うなら複数鍵同時打鍵で複数のかな(1拍なり1音節なり)出すしかないだろう。
モーラ言語の日本語において、音節でやる意味はあんまりないと俺は思うけどね。

349 ：名無しさん：2010/06/25(金) 00:40:58 0

>>346
既存だけどAZIKは高頻度の二重母音と母音＋撥音が１ストロークで入力できる
という点で音節単位の入力を志向してるといえる。
「こと」が「kt」で入力できるのも最初の母音が無声化されやすいのを反映してると
いえなくもない

350 ：名無しさん：2010/06/25(金) 16:39:38 0

音と結びつけてると、喋るより早くは打てないぜ。

351 ：名無しさん：2010/06/27(日) 23:06:30 0

それは自明ではない。
喋る速さは、舌・唇の動きや、呼吸によって律速されてるだろ？
それらはキー入力をおこなう時の律速要因にならない。

352 ：名無しさん：2010/06/28(月) 03:18:50 0

んん? へんなとこにつっかかってくるね。
じゃあ、黙読並の速さでもいいし考える速さでも良いよ。それは超えられない。と言い換えよう。

353 ：名無しさん：2010/06/28(月) 03:46:18 0

実はこの2人は、すごくバカなんじゃないかと思えてきた

354 ：名無しさん：2010/06/28(月) 14:21:46 0

上の方で
ローマ字入力の方が日本語入力に適しているって意見が出ているけど
疑わしいと思う。
親指シフトが日本語入力に適しているのは「日本語を指でしゃべる」ことができるからであって
ローマ字入力ならそうはいかない。

発音を細かく見ると日本語はかな文字じゃなくてローマ字で構成されているってことは
出された例を見る限りでは、正しそう
でも、かな入力の方がローマ字入力に比べて受け入れやすいってことを
見逃すべきじゃない
やっぱりかな入力の方がいいと思う

355 ：名無しさん：2010/06/28(月) 14:28:59 0

黙読してみた。小説１１０６字（かな換算１１７７字）１分５３秒。
９．８字／秒（かな換算１０．４字／秒）
右手人差指で同じキーをできるだけ速く叩いてみる。４１打／５．９０秒＝６．５打／秒
左手小指だと４１打／７．９１秒＝５．２打／秒

356 ：名無しさん：2010/06/28(月) 16:02:54 0

>>354
ローマ字入力の人は日本語を指でしゃべっていないんですか。
そうですか。
どれぐらいのタイパーになれば日本語を指でしゃべりだすか、教えてほしいです。

、、、かな入力の人全員は日本語を指でしゃべっているんですかね。
それとも、限られた人だけだが日本語を指でしゃべる能力を得られる？

できれば「日本語を指でしゃべる」ということをもっと説明して下さい。

357 ：名無しさん：2010/06/28(月) 19:39:35 0

>>336
「日本語の動詞は、語幹と活用形の組み合わせで入力するのが適している」
ってことじゃないの？

358 ：名無しさん：2010/06/28(月) 20:16:08 0

誰が考えても、「指でしゃべる」は比喩表現だろう
それを真に受けてる時点でマトモな話にはならん罠ｗ

359 ：名無しさん：2010/06/28(月) 21:53:53 0

>>342
結局ローマ字入力でも１つの音を指でしゃべっているわけですね。

>>354
なぜローマ字入力は日本語を指でしゃべる事ができないのですか？

>>358
>ローマ字入力の人は日本語を指でしゃべっていないんですか。
こう書いた>>356は明らかに比喩表現だと分かっています。

360 ：358：2010/06/28(月) 23:18:40 0

おまえ >>356 だろｗ

いやいや最初から >>356 じゃなく、>>354 への揶揄なんだぜ
わかりにくかったんならスマソ

361 ：名無しさん：2010/06/28(月) 23:25:00 0

なんでこのスレでローマ字系と呼ばずに行段系と呼ばれてるのか分かってないヤツがいるな。

362 ：名無しさん：2010/06/28(月) 23:38:57 0

「指がしゃべる」というのは運動性記憶のことだろう。

「運動性記憶になってしまえば・・・」という主張が最近目立つけれど、そうなるまでのコストが配列によって違うという問題もある。
人間のすることには個人差があるので、理屈だけでは割り切れない。

私の小指は他より細くて弱いので、ローマ字で打っていると「A」の左小指が一番先に疲れて休まないといけなくなってしまう。
多少上下段の移動が多くても小指の負担が低い配列のほうが楽なのだ。

ところで、ローマ字入力ってほんとに運動性記憶だけでうてるようになる？
「はんよう」が「はにょう」になったりするタイプミスはいつまでたってもなくならないのだが・・・

363 ：名無しさん：2010/06/28(月) 23:56:42 0

>>362 >>212

364 ：名無しさん：2010/06/28(月) 23:57:02 0

ローマ字入力だって使い続ければ、ローマ字は全く意識しないで
単なる2ストローク打鍵ってだけになるよ。
ローマ字入力でローマ字を意識するのは修行が足りないだけに過ぎない。

365 ：名無しさん：2010/06/29(火) 00:04:17 0

しかし「コスト」の好きなやつだなｗ

366 ：名無しさん：2010/06/29(火) 00:39:18 0

>「はんよう」が「はにょう」になったりするタイプミス
「ん」を常にnnと打てばこのタイプミスはなくなります。

367 ：名無しさん：2010/06/29(火) 00:45:42 0

>>３６２
>「はんよう」が「はにょう」になったりするタイプミスはいつまでたってもなくならないのだが・・・

それはローマ字入力基本則の一つの欠点で、『ん』を『nn』と打つという感覚的にもおかしな作業のせい。
個人的にはパーツの組み合わせで文字を打ち、特定のキーに使用が集中するローマ字こそ配列の合理性が重要だと考える。
『ん』や『っ』の専用キーを作り、頻度の高いキーを手元に寄せるだけでもローマ字入力の使用性は格段に向上する。

自分で使ってみた訳ではないが、Qwerty互換なら「AZIK」、シンプルな分かりやすさで「けいならべ」なんかが良さそうに見える
他の行段系も大体似た様な考え方で作られているようだ

368 ：名無しさん：2010/06/29(火) 01:22:16 0

おいおいこのスレで今更Qwertyの話かよ。まあ扱う範疇かも知れんが。

369 ：367：2010/06/29(火) 02:06:07 0

今気づいた、「けいならべ」もしかして「ツァ」が打てなくないか？

370 ：名無しさん：2010/06/29(火) 04:08:05 0

お前らの議論と挑戦を否定する気は無いが
こんなもん車の運転と一緒で、ほとんど慣れの問題だと思うぜw

371 ：367：2010/06/29(火) 08:12:51 0

失礼、気のせいでした
普通にtsaと打てばいいのか

372 ：名無しさん：2010/06/29(火) 09:53:23 0

つぁ

373 ：名無しさん：2010/06/29(火) 09:54:16 0

ヘッツァー

374 ：名無しさん：2010/06/29(火) 10:02:24 0

とっつぁん

375 ：名無しさん：2010/06/29(火) 10:51:42 0

バッカモーン、そいつがルパンだ！！

376 ：名無しさん：2010/06/29(火) 11:11:36 0

http://www28.atwiki.jp/yurusanae/pages/177.html

377 ：名無しさん：2010/06/29(火) 12:06:32 0

ちょっと完全に理解できていませんが
ローマ字系と行段系は一緒の話ですよね？

378 ：名無しさん：2010/06/29(火) 12:08:14 0

そんな真面目に相手しなくておk

379 ：名無しさん：2010/06/29(火) 12:21:17 0

>>377
行段系の方が上位概念で、ローマ字系も行段系の一種。
行段系ではあるがローマ字系とは呼びにくい形式もある。
行と段を同時打鍵して文字なり拍なりを指定するとか、
濁点付き母音と濁点無し母音の区別とか、
変換母音と確定母音の区別とか……。

380 ：名無しさん：2010/06/29(火) 13:37:46 0

ギョウチュウ行啓逝ってよし！

381 ：名無しさん：2010/06/29(火) 13:58:58 0

キー配列というのは、楽器の弾き方みたいなもんで
自動性の運動記憶（恐らく小脳にある）に浸透させて使用する為、
長時間の訓練が要り、そしてどうしても排他的になる。
ある音に反射的に対応できる運動は原則一種類で
二種類以上あると比較判断や検索という大脳の作業（迷い）が入ってきて処理が一気に重くなるからだ。
一対一で対応していることが重要で、その時叩くキーの数やシフトの有無は、最終的にはそれ程問題ではない（意識しないから）

特定の配列に熟達すればする程（自動化が進めば進む程）、それを捨てて新しい配列に切り替えるという事のハードルは高くなる

キー配列はある意味信仰に似ている

382 ：381：2010/06/29(火) 15:04:27 0

排他的というのは要するに
カナが上手く打てるようになるという事は、ローマ字が上手く打てなくなるという事で
ローマ字が上手く打てるようになるという事は、カナが上手く打てなくなるという事だ。
両方とも最高度に上手く打てるという事は原則ありえない（例外はいるのだろうけど）

そういう意味ではカナvsローマ字の議論を公平に語れる人間は少なく
接点のない片側意見の羅列、要するにただのファン論争に陥る
なのでその部分での議論はあくまで参考程度に留めるのが賢明と思われ

383 ：377：2010/06/29(火) 16:22:48 0

>>379
>行と段を同時打鍵して文字なり拍なりを指定するとか
同時打鍵ってかな入力の打ち方ですよね？
同時打鍵で行と段を出せるんですか。
行段と同時打鍵、ローマ字入力、かな入力の４種類が出てきたので
混乱してきました。
↓のような理解でいいんでしょうか。

行段
　---同時打鍵
　---ローマ字

非行段
　---かな

だとすると、
>>381-382さんの排他的というのは、
行段と非行段を交互に使うことができるのは難しいってことを
言い換えたもののような気がしてきました。

384 ：名無しさん：2010/06/29(火) 17:46:27 0

>>383
違うよ。同時打鍵ってのは言うならば広義のシフトの方式だ。だから行段系で同時打鍵もあり得るし
カナ系での同時打鍵もあり得る。

385 ：名無しさん：2010/06/29(火) 17:50:40 0

>>382
行段系同士、カナ系同士なら排他性あると思うが、行段系とカナ系に排他性はないと思う。
両方満遍なく使う人はまずいないと思うんで、よく使う方が得意ってことにはなるだろうけども。

>カナが上手く打てるようになるという事は、ローマ字が上手く打てなくなるという事で
>ローマ字が上手く打てるようになるという事は、カナが上手く打てなくなるという事だ
つまり使用時間に差があるのであまり使わない方は鈍っていく、という意味。
根拠はないけどね。いままでこのスレや配列系ブログを読んでての感想。

386 ：名無しさん：2010/06/29(火) 18:00:25 0

行段系とカナ系に本質的な差はないね。中間的な配列もあるし。

387 ：381：2010/06/29(火) 18:53:19 0

>>385
もちろんある程度ならどちらも使える
私も仕事の都合で元々は両方使ってました。
しかし無意識に打つというレベルで両方を使い分けるのは無理で
やはり【か】と【k】+【a】は頻繁に混乱してしまいます
同じ様にNicolaの【か】と月配列の【か】も無意識には選択できないと思う
無意識に打てる配列は一種類が原則でしょう

388 ：名無しさん：2010/06/29(火) 19:05:54 0

>>383
そういう意味でなら、日本語入力用キーボードは全部カナ系だと思っといていい。
その中で、カナを並べるのに五十音図的な規則性を利用しているのが行段系。

行段系の中で、個々の打鍵をアルファベットに対応させられるのがローマ字系。
長母音だの拗音だのを一打鍵に載せて、
一打鍵が二文字以上のアルファベット入力に対応するローマ字系配列も多い。

打鍵がアルファベットに対応しない行段系配列もある。
例えばステノワード（スピードワープロ）の基礎カナ部分は、
左手で子音と右手で母音を押える同時打鍵方式。
行段の規則性を使ってはいるが、個々の打鍵はアルファベットに対応していない。

389 ：名無しさん：2010/06/29(火) 19:27:51 0

>>387
ま、お互い主観しか根拠がないし平行線だな。

390 ：名無しさん：2010/06/29(火) 19:39:49 0

たとえば、日本語と英語を　ほぼ母国語レベルで話せる人が
思考は主に日本語で考えるが出力（しゃべる）のは日本語でも英語でも自由に話せる
周りにいる人にあわせてしゃべる言語を切り替えて普通に話す
たまに日本語に英語が混じってしまったり逆の場合もあるけれど
これは迷うことがあるから最高度にうまく喋れているとは言えないのだろうか

391 ：名無しさん：2010/06/29(火) 19:51:55 0

句読点使えよ。

392 ：名無しさん：2010/06/29(火) 19:54:45 0

>>390
まあ、1ミス５文字減とかいう世界ではそうかも
程度問題

393 ：名無しさん：2010/06/29(火) 20:57:29 0

【】はホームポジション1キーを、［］は非ホームポジション1キー、/はシフトを表す
※「か」を打つとき
かな基本　　　　　　【か】
ローマ字基本　　　　【k】【a】

※「金」を打つとき
かな基本　　　　　　【き】【ん】
Qwertyローマ字　　【k】【i】【n】　 or　【k】【i】【n】【n】
いぬふぐり　　　　　　【k】【i】【ん】　（「ん」キーがある）
SKY　　　　　　　　　　【k】【in】　　（「母音+ん」キーがある）

※「今日」を打つとき
JISかな　　　　　　　【き】［/ょ］［う］
月　　　　　　　　　　　【き】【ょ】【う】
下駄　　　　　　　　　【/きょ】【う】　　　（拗音拡張がある）
Qwertyローマ字　　【k】【y】【o】【u】
SKY　　　　　　　　　　【k】【y】【ou】　（ouの連続母音キーがある）
SKY++　　　　　　　　【k】【/you】　　（youの専用キーがある）

394 ：名無しさん：2010/06/29(火) 21:17:42 0

ようするにさ、最高速度でミスなく喋る必要がある人間と

少々のタイプミス修正のコストも含めて、思考の速度に十分な速度が維持できるなら
複数の環境に適応出来る方が有利な人間もいる

複数の環境に適応するために犠牲になるMAX速度の犠牲と少々のタイプミス修正コストは
最高速度を求める者以外にとっては十分無視できるレベルだと思う

395 ：362：2010/06/30(水) 08:08:29 0

で、ローマ字入力を運動性記憶だけで打てる人間はいるの？
できると思うじゃなくて、俺はできるというやつがいればいいだけの話なんだが。

396 ：名無しさん：2010/06/30(水) 13:04:21 0

>>395
のし、完全ではないがだいたいできてると思う。鍵盤は全く見ない
速度は最高でも50字/分↑くらいだが
一応思考の速度には追いついている感じ（思考がとろい？）
変態配列使用

397 ：名無しさん：2010/06/30(水) 14:45:31 0

このスレで「ローマ字入力」と言えば >>388 みたいな意味だけど、
>>395 の質問意図は、無調整のQWERTY入力のことだろうと思うよ。

398 ：名無しさん：2010/06/30(水) 15:26:31 0

そんなワガママなｗｗｗｗｗ語るに落ちたなｗｗｗｗｗｗｗ

399 ：名無しさん：2010/06/30(水) 16:24:07 0

かなは日本語の音を表現している。
かなで入力していると、キーを押すと同時に、かなの音が聞こえてくるような気がする。
コンピュータに日本語を入力する方法はいろいろあるけれど、
わたしは、しゃべるときと同じように、ひとつひとつ音をつなげて言葉を入力したいと思う。

400 ：名無しさん：2010/06/30(水) 17:50:30 0

好きにすりゃ良いよ。

401 ：名無しさん：2010/06/30(水) 18:43:05 0

>>399
どのカナ系配列か分からんが、仮に旧JISだとすると、例えば「か」を打ったときに「カ」が聞こえるって
ことだよな。じゃあその後「濁点」打ったときはどう聞こえるんだ?

402 ：名無しさん：2010/06/30(水) 19:57:00 0

ダクテン、だろ

403 ：名無しさん：2010/06/30(水) 21:15:08 0

しまった、NICOLAスレに誤爆してた
>>395
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ejqs4CEyNh4&feature=related

404 ：名無しさん：2010/06/30(水) 22:34:39 0

>>403
凄い動画だなw
確かに早いけど、モニタが揺れるほど必死になって入力してても
入力文字数がそれなりにしか進んでいないのを見ると、
ローマ字入力ってかわいそうだなと思う。

405 ：名無しさん：2010/06/30(水) 22:55:15 0

>>401
てんてん
手書きで「が」を書くときは「か　てんてん」と頭の中で聞こえる

406 ：名無しさん：2010/06/30(水) 23:07:17 P

なんか、良き時代を彷彿とさせるキーボードだな
５５７６系か

407 ：名無しさん：2010/06/30(水) 23:23:40 0

>>404
ま、実際泣いても笑っても入力キー数の多さはどうにもならんわなｗ
方式改良で多少は良くなるんだが，やはりカナ系に比べると厳しい
でもQWERTYローマ字で100字/分とか打つ人はホント信じられんよ

>>405
和んだｗ

408 ：362：2010/07/01(木) 00:17:12 0

>>396
いいわすれたけど、「つぇ」みたいに使用頻度の低いのは除いていいよ。
「ん」はよく使うから「はんよう」や「あんない」が迷いなく打てればOK。

実用上はIME側でよくある打ち間違いを補正してくれるから、「はにょう」でも汎用、
「あんあい」でも案内に変換されるんだが、「指がしゃべる」に突っかかっているやつがいたので
このスレにはローマ字入力を極めたやつがごろごろいるのかと思って聞いてみた。

409 ：名無しさん：2010/07/01(木) 00:36:25 0

>>407
ロールオーバー打ちだっけ？
少し時間差をつけて、ほぼワンアクションで押すんだろ。
YUは人差し指・中指とか。
でも配列による速度の差はほとんどなくて、同じ人なら最大スピードは変わらないって話も聞いたけど。

410 ：名無しさん：2010/07/01(木) 01:50:27 0

>>409
指使いで合理化できる部分も大分あるんだろうね。早打ちにはそのへんが意外に重要なのかも

ただ、楽器でもないのに何でこんなにこっちが苦労して合わせなきゃいけないんだ？
道具が人に合わせとけよ！と思ったのが、変態配列の魔道に堕ちた理由でもあったんだが

411 ：名無しさん：2010/07/01(木) 13:11:52 P

>>408
ならお前がこのスレを誤解している。
このスレは「ローマ字？どんな配列のローマ字だ？qwertyの亜種？dvorak？新配列？」
そういうスレだ。

412 ：名無しさん：2010/07/01(木) 13:22:27 P

>>409
＞>>407
＞ロールオーバー打ちだっけ？
＞少し時間差をつけて、ほぼワンアクションで押すんだろ。
＞YUは人差し指・中指とか。
ちょっと違うな。それだと1カナ1アクションだからタタンタタンタタン。
実際はむしろタタタタタタタタン。

＞でも配列による速度の差はほとんどなくて、同じ人なら最大スピードは変わらないって話も聞いたけど。
「律速は脳内での打鍵の組み立て」と言う説だね。qwertyローマ字は手指の運動が律速する珍しい配列、とも。

413 ：名無しさん：2010/07/01(木) 13:40:07 0

ツェねずみの作者、宮沢賢治に謝れｗ

414 ：名無しさん：2010/07/01(木) 14:16:05 0

ローマ字入力の良いところは使用キーの少なさから来る思えやすさやキーの探し易さ、
そしてローマ字規則という誰でも知ってる簡単なルールで使えることだ

カナ配列は熟達すれば高い合理性が得られるものの、ランダムなキー位置を丸暗記せねばならず
それが果たせぬまま半覚えで使うと、キーの検索に高いストレスを生じる事になる

現状ローマ字ユーザーが多数派なのは、多くの人が曖昧にしかキーを憶えず、必要に応じて目でキーを拾って使っているいるという事、
あるいはそういう段階を経てローマ字入力に慣れてしまい、それで十分と思っている、という事を表している。
ローマ字入力は実質的に学習なしで習得されているのだ、それが普及している最大の要因だろう。

415 ：名無しさん：2010/07/01(木) 14:23:31 0

英語や記号を打つとき、いちいち入力モードを切り替えないといけないから
英語・記号混在の文章をよく打つ人にはきつい

なんでShiftのようにモディファイアで英記号を打つような話が全く出てこないんだろう

416 ：名無しさん：2010/07/01(木) 14:55:13 0

>>415
現状はローマ字入力中、シフト押しながら大文字で英文を打って、
変換で小文字に直している（グーグル日本語変換使用）
でもいろいろ不自由だ
たしかに英語モデファイアキーは欲しいね

417 ：名無しさん：2010/07/01(木) 15:19:10 0

>>416
ローマ字入力中はいいんですよ
英字に変換するキーバインドがあるから

でも、かな入力ではモード切り替えが必要になってしまう

418 ：名無しさん：2010/07/01(木) 18:38:17 0

>>417
サイドシフト使わないカナ系配列ならサイドシフトで英数入力にしてる人が多いと思うけど。
SandSでセンターシフトの人もいるだろうし。
>英字に変換するキーバインドがあるから
ないなら作れば良いんじゃないの、自分の好きなように。

419 ：名無しさん：2010/07/01(木) 19:04:47 0

配列やキーバインドを標準のまま使う人にはこのスレ関係ないよ。

420 ：名無しさん：2010/07/01(木) 19:05:07 0

>>418

そうなんですけどね

なんでShiftのようにモディファイアで英記号を打つような話が全く出てこないんだろう

っていう疑問なわけです

421 ：名無しさん：2010/07/01(木) 19:19:58 0

だって別にそれ配列じゃないし。

422 ：名無しさん：2010/07/01(木) 19:28:17 0

>>418 みたいなのは最強にアホだなｗ
見てて面白いけど

423 ：名無しさん：2010/07/03(土) 02:12:24 0

>>390
思考も言語があるんだよ
英語喋る時は英語で思考
日本語喋る時は日本語で思考する
英語で思考して日本語喋るなんでことは、同時通訳者とか高度な訓練していないとできないし、とんでもなく頭を使うことになり、長時間は無理

424 ：名無しさん：2010/07/03(土) 02:24:03 0

>>423
だから「主に」と書いたのだけど　たしかにわかりにくいね、すいません

通常の日常生活で日本語を使い、仕事などの専門分野で別言語（英語やドイツ語）という場合は多いだろ
英語しゃべるときは英語で思考、日本語のときは日本語でっていうのもわかる
だけど、それぞれの言語で思考している中で、その言語で扱い慣れていない事象に遭遇したとき
本来のネイティブでの思考に切り替わったりするだろ

425 ：名無しさん：2010/07/03(土) 09:52:18 0

そうならないから

426 ：名無しさん：2010/07/03(土) 13:20:19 0

>>424
しないしどうでもいいよ。このスレに関係ないだろ。

427 ：名無しさん：2010/07/03(土) 16:25:54 0

むかしアスキーから音声合成装置が発売されたころのこと。
これにはキーボード入力したかなテキストを読み上げるというソフトがついていたので、
「指でしゃべる機械」ができると喜んでいた。
このソフトはエンターキーを音声出力のトリガーとしていたので、
単語なり文節なりの区切りごとにエンターキーを押さなければいけなかったが、
キーを押すと同時にかなを読み上げるようにすることも簡単にできるだろう。
もちろん、「か」「゛」は「が」と読み上げられたし、
濁音を１打鍵で入力できるかな配列を使ってもいた。

428 ：名無しさん：2010/07/03(土) 22:57:34 0

どうでもいい情報だね。

429 ：名無しさん：2010/07/04(日) 14:04:45 0

「打てば響く」と気持ちいい。
太鼓を叩くとか、ピアノを弾くとかでも。
たとえ正確なリズムでなかったり、美しいメロディでなかったとしても、
「叩けば鳴る」と楽しい。
キーを叩くと、かなという音が鳴る。それだけで楽しい。

楽しいことだから、ぞっとするほどたくさんの定義を覚えるのも苦にならないし、
言葉の音の流れやリズムと、キーを叩く指の動きがフィットする（と感じられる）と、
もっと気持ちいいから、配列をいじくり回したくもなる。

かな入力常用者は、タイピングを楽しんでいる、とわたしは思う。

430 ：名無しさん：2010/07/04(日) 14:25:10 0

JISかなならShift+Zで「っ」が出るのを、いちいちShiftとZを順番に押したりしないように
形段系入力で複数キー入力するときも、いちいち別々に考えたりしないと思うぞ
親指シフトでシフト＋他で入力しているのと大差ないと思う
熟練度が増せば、熟語を意識して叩き始めた2音目以降　キーの配置なんて全く意識しないで自然と指が動いていることの方が多いだろうし
それは、かな入力でも形段系入力でも同じだと思う

431 ：名無しさん：2010/07/04(日) 15:08:32 0

しょうもない。「かなvsローマ字」みたいなスレ立ててそっちでやってくれよ。

432 ：名無しさん：2010/07/04(日) 23:41:44 0

若しくはメールでの応酬にしてくれｗ

433 ：名無しさん：2010/07/05(月) 12:43:54 0

いや、このままここで続けてほしいな
それぞれのやりとりから、
かな打ちとローマ字打ちの違いをきちんと区別していない人が多数いそう
だってことがわかってきた

まず、ふつうのローマ字入力とふつうのかな入力の対立点は
１．打つ範囲の広狭
２．打鍵数の大小
３．覚えるべきキーの多少
４．同時打鍵がより望ましいかどうか
５．日本語の発音にしたがっていることが望ましいかどうか
この５つだろうな

１．と２．と３．は自明のことだろうから省略するとして

４．は同時打鍵じゃないローマ字入力でもそれ相応のスピードが出せるって意見（ローマ字入力擁護派）と
同時打鍵というワンタッチさこそ快適なタイピングが得られるという意見（かな入力派）がある
どっちがいいかを決める基準が、スピードか快適さかという違いがあるし
そもそもどうやって測る？っていう問題もある

５．は、かな入力こそ日本語入力にふさわしいっていう意見（>>340）と
ローマ字入力こそふさわしいっていう意見（>>327以降のレス）がまっこうから対立している

434 ：名無しさん：2010/07/05(月) 12:58:36 0

問題はここからだ、

行段系と非行段系という新しい切り口が出てきた
この切り口では、かな打ちかローマ字打ちかはどうでもいいことになる
エミュレーターでどっちも対応できるわけだからね
（最近出たやまぶきRは、ローマ字打ちなのに行段系と非行段系どっちも使えることを示してる）

すると、>>433の５つの点
１．打つ範囲の広狭
２．打鍵数の大小
３．覚えるべきキーの多少
４．同時打鍵がより望ましいかどうか
５．日本語の発音にしたがっていることが望ましいかどうか

これらの要素すべてを
行段系と非行段系の配列では自由にいじれるようになった
４．はかな打ちとローマ字打ちをいいとこ取りするローナが現れた
５．は姫踊子草かな配列のように
「きゃ」を一緒に出せるような配列まで出てきた

じゃあかな打ちを非行段系と呼んで
ローマ字打ちを行段系と呼んでもいいか、って話がでてくる

どうもそうじゃないみたいなんだな

435 ：名無しさん：2010/07/05(月) 13:15:34 0

キーカスタマイズする人によっては
既存のかな打ちの配列をちょっといじる人から
文字の位置そのものを一から並び替える人までいる
ローマ字打ちについても同様だな

そのいじり方を見てみると
いじくり回すためにフリーのソフトを入れることから
ローマ字かな変換テーブルを編集するだけまで
千差万別なんだ
こうなると、
キーカスタマイズっていってもどの程度キー配列をいじれるのか
っていう前提が人によって大きくことなる現状が見えてくる

いじり方の違いによって生まれている
いじり方（といじることができる設定数）の限界も大きく違うんだから
何のツールを使ってどの程度いじれる設定ってことを
あらかじめ示しておくべきだろう

もしかしたら、かな打ちとローマ字打ちの区別しか知らない人だっているだろう
むしろそういう人が世の中には多数いそうだ

そういう人に対してキーカスタマイズすることの意義を
たとえば行段・非行段という新たな切り口を使って伝えることができない限り
日本語入力のキーカスタマイズはもう発展できないと思う

斬新な発想に溢れているスレなんだから
ただかな打ちかローマ字打ちかという話にとどめるんじゃなくて
誤解のないように、わかりやすく言い換えて話をすすめていくべきじゃないかな

言いたいことは、
ここ最近のこのスレのトレンド「かな打ちかローマ字打ちか」という議論を
わかりやすい議論にうまく転換していくべき、ってこと

436 ：名無しさん：2010/07/05(月) 13:20:05 0

そろそろ荒し扱いが適当だな

437 ：名無しさん：2010/07/05(月) 14:53:21 0

>ここ最近のこのスレのトレンド「かな打ちかローマ字打ちか」という議論を
>わかりやすい議論にうまく転換していくべき、ってこと

これは無理でしょう
かな入力かローマ字入力かという区分にこだわる人は
いつまでもこだわり続ける
残念ですが、どんなに説明しても何も変わりませんよ

438 ：名無しさん：2010/07/05(月) 22:30:43 0

とりあえずせめてさ、「かな打ち」「ローマ字打ち」じゃ曖昧でなんの話してるか分からんから、
「かな系」「行段系」なり「JISかな」「Qwertyローマ字」なり、具体的な用語を使ってくれよ。

439 ：名無しさん：2010/07/06(火) 01:30:29 0

ローマ字なんて単にQWERTY知っていたら覚えやすいってだけの話だろ。
極端な話、QWERTYを打ちやすいように一打鍵で打てる文字（ひらがな）
と二打鍵で打てる文字に分けた場合、どう効率よく配置できるかってことだ。
さらに言えば出力文字はひらがな一文字だけじゃなく、頻出する文字列、
「ます」とか「しゃ」とかまで含めてもいいわけで。
あるいは一打鍵ではなく常に二打鍵で出力するようにすれば、26x26通り
の文字、あるいは文字集合を出力できる。さすがに覚えきれないだろうけど。

ローマ字だって行単位の前置シフトに過ぎない。
か行だったらシフトキーがK、た行ならTって具合。
実は複雑な配列だけどQWERTYとローマ字を知っていれば規則は簡単に
覚えられるってだけの話。前置シフトキーが10個もあるってだけの話。
覚えるのが面倒だから、シフトキーはせいぜい二つにしたってのが、
中指シフト。前置シフトという意味では、ローマ字入力と実は何ら変わりがない。

440 ：名無しさん：2010/07/06(火) 02:08:52 0

で、おススメは何よｗ

441 ：名無しさん：2010/07/06(火) 07:45:23 0

上から順番に見ていけ。
http://dvorak.jp/link.htm

442 ：名無しさん：2010/07/06(火) 08:56:42 0

Ｗってダンゾウに装備ＲＭＴ売りしてるの自分から証明してるようなもんだよなｗあほすぎるｗ

りとるくんってエテやってるみたいだけど聞いた話によるとエリワンドは自分で成功させたらしいそれでフルエリ揃える金もないんだからＲＭＴでダンゾウに装備売ったのは確実だろｗ

443 ：名無しさん：2010/07/06(火) 11:42:01 0

カナとローマ字の違いは、カナは”カナ1文字”を意識して打ち
ローマ字は”子音”と”母音”を意識して打つ事
この頭の中で意識する単位が”文字”か”発音”かが一番本質的な違い

しかし実感としてはどっちがしっくり来るのだろう
例えば「片栗粉（かたくりこ）」は感覚的にもk_a/t_a/k_u/r_i/k_oで、カナで打つのがしっくりくる。ロー文字だとややこしい
逆に「昇給（しょうきゅう）」は　si/yo/u/ki/yu/u と切るより、s_you/k_yuuと切るのがしっくりする
「し」のi、「き」のiの音が発音されず、「Ｓ」と「Ｋ」の子音として使われているからだ。
こちらはローマ字の方がしっくりくる

個人的に思うのは定型的な拗音や連続母音を使う漢字熟語系にはローマ字が
ランダムな大和言葉にはカナがあっているような気がする
両方打ち別けられる配列とかあってもおもしろいかもしれない

444 ：名無しさん：2010/07/06(火) 14:12:58 0

>>439
>ローマ字だって行単位の前置シフトに過ぎない。

そういわれればそうか
ローマ字が行単位の前置シフトだとすると、
ローマ字かカナだと分類してきた配列を一緒くたに整理できる
これはわかりやすい

>か行だったらシフトキーがK、た行ならTって具合。
>実は複雑な配列だけどQWERTYとローマ字を知っていれば規則は簡単に
>覚えられるってだけの話。前置シフトキーが10個もあるってだけの話。
>覚えるのが面倒だから、シフトキーはせいぜい二つにしたってのが、
>中指シフト。前置シフトという意味では、ローマ字入力と実は何ら変わりがない。

だとすると、ローマ字入力はシフトキーを多くすることで打鍵が多くなるけど覚えやすさを追求し
逆にカナ入力はシフトキーを少なくすることで覚えやすさを犠牲にして打鍵を減らした
こういうことか
シフトキーの多さっていう見方をしたことが無かったから、すっきりした

>さらに言えば出力文字はひらがな一文字だけじゃなく、頻出する文字列、
>「ます」とか「しゃ」とかまで含めてもいいわけで。
>あるいは一打鍵ではなく常に二打鍵で出力するようにすれば、26x26通り
>の文字、あるいは文字集合を出力できる。さすがに覚えきれないだろうけど。

おお、この考えがazikにつながっていくのか
話のつながりが完全に見えた気がする
これはいい

445 ：名無しさん：2010/07/06(火) 18:31:42 0

母音の後置シフトだよ。

446 ：名無しさん：2010/07/06(火) 23:23:05 0

遠くの一打より、近くの三打

447 ：名無しさん：2010/07/07(水) 00:40:40 0

かな入力のキーの多さは、かな文字が多いせいだが
ローマ字とかな文字の対応を考えると、濁音と清音が別だし、三打で2文字のパターンなどもあり
運指パターンは倍以上になる。
指が覚えるまでの期間はローマ字のほうが長くかかると思う。

448 ：名無しさん：2010/07/07(水) 00:59:06 0

>>443
ローマ字入力にある程度習熟すればローマ字、すなわち母音・子音なんて
意識しないで入力できるようになってしまう。
指が覚えれば脊髄反射で勝手に指が動く。
これが分からないと話が平行線のままだ。
学習時には確かにローマ字を思い浮かべながら打鍵するが、それは
学習段階だけの話。
タッチタイプ覚えて2chでのカキコでも一年やればローマ字ではなく、
単なるキーの組み合わせになるよ。
ローマ字入力極めたところで英語が簡単に早く打鍵できるかっていうと、
全く違う。英語は英語で（頻出単語は）打鍵の塊として指が覚えていく。
スペルも意識しない単語が増えていくよ。

449 ：名無しさん：2010/07/07(水) 01:01:33 0

>>447
でもアルファベット（英単語、英文とか）を覚えるためにはQWERTYも
かな配列に加えて覚える必要がある。
だったらQWERTYを覚えるだけで済むローマ字入力のほうが学習は
楽だっていうのがローマ字入力が主勢力になっている理由だとおも。
ローマ字は小学校で習うという前提があるし。

450 ：名無しさん：2010/07/07(水) 02:20:50 0

まあ実際オアシスやJISカナを途中で挫折したって話はよく聞いたわけで
それなりによく出来ていた新ＪＩＳも全然普及しなかった
ローマ字が多数派になった理由を謙虚に考えてみることも必要かと

451 ：名無しさん：2010/07/07(水) 07:05:21 0

タッチタイプの本が出回るようになってから
ローマ字入力が急に増えだしたように思う。

小さいうちからパソコンを触る人は、ローマ字入力でも
抵抗なく覚えられるというのもあるだろう。

452 ：名無しさん：2010/07/07(水) 12:03:38 0

20年くらい前でも、ローマ字入力以外主流になる気配は無かったぞ

453 ：名無しさん：2010/07/07(水) 12:48:30 P

今更このスレでやる話題じゃないだろ。

454 ：名無しさん：2010/07/07(水) 20:20:01 0

「指が勝手に動くようになる」ことは指にとっては災難になるかもしれない。
入力速度が上がると今までやっていたことはそれだけ早く片付く。
余った時間は遊んでていいよ、なんて言ってくれるところはまずないから、
仕事が増える。作業量が増える。
タイピングが下手なことで維持されていたかもしれない指の健康を誰が守る？

455 ：名無しさん：2010/07/07(水) 20:48:35 0

↑流石にスレ違い

456 ：名無しさん：2010/07/08(木) 00:15:58 i

>>453
このスレでは一番効率よく打つために配列をどうしたらいいか、という事が話題になりやすい
それはそれですごく興味があるんだけど
実は初心者にどれだけ優しくできるかというあたりが、一般普及の鍵だったりするという事だね
一番初心者向けと思われた50音順は、さすがに普及しなかったけど

457 ：名無しさん：2010/07/08(木) 00:19:23 0

初心者に啓蒙するスレなの?

458 ：名無しさん：2010/07/08(木) 00:22:21 0

むしろ、如何にして市場を独占するかでしょｗ

459 ：名無しさん：2010/07/08(木) 00:29:57 0

>>454
ローマ字入力でローマ字を思い浮かべながらタイプするほうが
無駄に脳を使ってるってことだろ。
無駄なことに頭使うより、文章自体どう書くかに集中したいね。
タイプの速さではなく、くだらないことに意識を散らされたくないってこと。
無駄に脳を使うと脳の劣化が早くなるよ。

460 ：名無しさん：2010/07/08(木) 00:33:52 0

え・・・　そうなの？ｗ＞無駄に使うと

461 ：名無しさん：2010/07/08(木) 01:04:45 0

>>451
本というより、ソフトだろう。タイピング練習ソフト。

>>452
20年前にパソコンを使っているのって、プログラマかマニアぐらいだろう。
ワープロ専用機を含めて、スペシャリストの世界だった。

462 ：名無しさん：2010/07/08(木) 01:28:33 0

20年前ならMSXや88,98、FM-TOWNS、X68Kなどあっただろ。
ワープロ専用機ならかなり普及してたし、マニアのレベルではない。

463 ：名無しさん：2010/07/08(木) 01:35:08 0

20年前だと、仕事の文書にワープロっていうのはだいぶ増えてたんじゃないかと思う

ホビー面でのパソコンは　まだマニアというか、世間的にはオタってイメージを払拭できてなかったかｗ
マハーポーシャが出来る少し前ですなｗ

464 ：名無しさん：2010/07/08(木) 01:39:19 O

>>459
それが意外にそうでもない、最初は面倒に感じるんだけどね
結局ローマ字を打つ時にやっていることは、言葉を喋る時に無意識でやってることなんだよね
喉や声帯に行く信号を指にリダイレクトしているようなイメージ
このへんも、一見打鍵数が多く不合理に見えるローマ字が、広く使われている要因なのかもしれない
もちろん、個人個人で向き不向きはあるのだろうけど。

465 ：名無しさん：2010/07/08(木) 02:09:45 0

>>459 は一本指タイパーなのかよｗ
全面的に >>464 に同意、無意識にやってるわな

ただ、>>459 は過去のレスをみる限り、頑なに主張するタイプなので
真面目に相手にしない方がいいとおもう

466 ：名無しさん：2010/07/08(木) 02:20:17 0

>>461がコドモなのはわかったわ

467 ：名無しさん：2010/07/08(木) 03:05:20 0

ローマ字入力でも無意識に打てるようになるだろ。
無意識に打って文章に術中しろや、ボケ。
と言いたかった。
読み替えすと真逆に伝わるわな orz

因みにローマ字は疲れるので六年前にNicolaに変えたよ w

468 ：名無しさん：2010/07/08(木) 07:41:46 0

【キーボードの配列を考えたヤツ出てこいよ！】
http://alfalfalfa.com/archives/387083.html

このスレ↑を読むと、人が今のキーボードにどんな不満を持っているのか判る。

469 ：名無しさん：2010/07/08(木) 15:23:01 0

>>464
無意識でできてしまうから、かえって危ない。
タイピングは指の激しい運動だということを思い起こす必要がある。
運動だから、運動量に応じて疲労もするし、限界を超えれば故障もする。
ローマ字入力は、この運動に対するコストパフォーマンスが低い。
さらに、Qwertyでは各指に対する負荷の分散がいびつだから、
負担の大きい指の運動能力がネックになりやすい。

470 ：名無しさん：2010/07/08(木) 15:25:13 0

単に >>469 の打ち方がわるいんだと思うがｗ

471 ：名無しさん：2010/07/08(木) 15:29:40 P

>>469
それ、JISかなとくらべてるの？

最適化を考えたカナ配列と素のQWERTYロマかなを比べるのはどうかと思う

472 ：名無しさん：2010/07/08(木) 16:01:32 P

素朴に疑問なんだけど
文字おこしやオペレータ、翻訳や文章書くのがメインの仕事
つまり、1日に5時間とか10時間とか休み以外の時間ずっと打ち続けているような人なら
負荷とか指の負担とか言うのもわかるんだ

でも普通の人はよくPCに触っている人でもレジ打ちのおばちゃんのほうがずっとタイプ量が多いと思う
まぁ、レジ打ちのおばちゃんレベルでも負担が問題になる！っていうならそうなのかもしれないけど…ｗ

473 ：464：2010/07/08(木) 18:16:11 0

いや>>469の言うことは事実だろう
俺は精神的な疲労感は、打鍵数と単純に比例するものではないと感じているので
やたら打鍵数で配列を評価しようという向き（確かに客観的で比べやすいんだけど）には反対なんだが
腱鞘炎などを引き起こす肉体の疲労は、物理的な運動量に依存するので、その心配は必要だと思う

ただ、JISカナとQWERTYローマ字の打鍵数の差ですら1.5～1.6倍位で、そう極端に多いという訳でもないし
他の人が言うように、そんな事が問題になるのは職業パンチャーのごく一部だとは思うが

474 ：名無しさん：2010/07/08(木) 19:16:41 0

足掛け2世紀指に聞いてこい。話はそれからだ。

475 ：名無しさん：2010/07/09(金) 03:01:39 0

ウィンドウズが出来る前から打ってるけど・・・・・

476 ：名無しさん：2010/07/09(金) 08:46:45 0

いくつなんだよ？

477 ：名無しさん：2010/07/09(金) 22:19:14 P

これはもしかして若い人達が配列に興味を持ってくれていると言う流れなのか?

478 ：名無しさん：2010/07/09(金) 22:45:53 0

Wordstarで打ちまくっていましたが何か？

479 ：名無しさん：2010/07/09(金) 23:13:10 0

昔からのユーザーって、タッチタイプ出来ない人がそこそこ多いよね。
コンピュータは好きだけどタイプは苦手っていうかさ。
一般ユーザー少なく、マニアユーザーばかり。で、マニアなのにタイプ出来ない率が高い。

最近の一般ユーザーも出来ない人は普通に居るけど
コンピュータ好きな奴等に限れば、大抵出来る。

480 ：名無しさん：2010/07/10(土) 00:38:51 P

馬鹿なことを言うなよ
ダンプリストの入力なら誰にも負けないぜ

481 ：名無しさん：2010/07/10(土) 00:45:03 0

昔っていつのことだよ
たかが10年じゃないよな？

482 ：名無しさん：2010/07/10(土) 01:33:53 P

社保庁の人はできないと思うｗ
http://turenet.blog91.fc2.com/blog-entry-1197.html

483 ：479：2010/07/10(土) 02:01:55 0

>>481
昔 = 20年くらい前、と想定して書いた
実際意外なほど多いよｗ

484 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 06:47:02 0

お前の主観だろ。なんの当てにもならんデータだ。

485 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:00:43 0

タッチタイプ出来ないんですね

486 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:32:34 P

このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。

487 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:36:37 0

ごく一部だろ、キートップの表示とまるっきり違う配列にしてるのは

488 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:47:44 P

このスレでは普通。

489 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:48:07 0

ほとんど、はウソｗｗ

490 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:14:31 P

よく気がついたね
この世界は嘘だらけ
隠しているけど、君の両親も本当は宇宙人なんだよ

491 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 19:06:19 0

「このスレ」でこのスレを検索すると、↑コイツばかりw

492 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:21:40 P

ものすごいエスパー様が現れたぞｗ

493 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:09:23 0

おまえがもう書くなってだけかと

494 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:25:20 P

そもそも何を根拠に、ほとんどはウソだと思ったのかが謎>>489

既存のキーボードでそのまま扱える配列の話なんて、このスレ笑い()では少数派だろ

495 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:38:57 0

またコイツか
自分以外はひとりだと思ってないか？ｗ

>このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
>キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。

これがウソだって話じゃないの？おれもそう思うし

496 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 03:18:03 0

もうそいつ相手にすんな

497 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 08:07:35 0

うちのキーボードはキーを引っこ抜いて差し換えられるので
ちゃんと俺配列通りにキーが並んでるぞ

友達が家に来る度、「使えない」と怒る

498 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:57:31 P

ステップスカルプチャだと同段キー入れ替えなら大丈夫でも
段をまたいで入れ替えたりするとガタガタになるんじゃね？

それにキートップ入れ替えで対応できることって、ものすごく限られている

499 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 11:08:07 0

日本語は独自配列でも英数はQwertyって人は多いだろうね。
両方Dvorak系の人もいるだろうけど。

500 ：名無しさん：2010/07/12(月) 12:40:53 0

多いっていうよりも
日本語も英数のどちらでもqwerty配列（かな配列）じゃない人がいるのかが疑問
（両方dvorakの人以外）

月+dvorak
飛鳥+dvorak
たとえばさ、こういうことだよね？
あまりにも学習コストが高すぎるから、こういう人はほとんどいないんじゃないか

501 ：名無しさん：2010/07/12(月) 17:10:14 0

問題は、別の配列を覚えるコストよりもQWERTY スキルを失うリスクだろう。
QWERTY しか使えない状況というのは確かにあるから、
保険として最低限のQWERTY打鍵スキルは温存しておきたい……
みたいな考え方をする人が多数派だと思う。

502 ：名無しさん：2010/07/12(月) 18:52:13 0

それで何が問題なのさ。

503 ：名無しさん：2010/07/12(月) 19:49:54 0

それは言える。
QWERTYとローマ字入力はある程度打てないと困ることがあるからな。

504 ：名無しさん：2010/07/12(月) 20:54:00 0

>このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
>キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。

505 ：名無しさん：2010/07/13(火) 09:29:35 0

プログラムを書かなくなってから
英語はほとんど打たなくなったから
QWERTYとか割とどうでもいい
みんな外人の友達でもいるんか？

506 ：名無しさん：2010/07/13(火) 09:46:58 P

問題は、アプリなんかのショートカットとかだろ
ダイヤモンドカーソルとかゲームのWASD移動とか
QWERTYじゃないときついぞｗ

507 ：名無しさん：2010/07/13(火) 12:12:38 0

ショートカットキーだけqwerty配列に切り替えられる
ソフトがあればいいのに

508 ：名無しさん：2010/07/13(火) 16:40:51 P

CTRLだけQWERTYっていう設定はやったこともあるけど
アプリ等の単独キーコマンドなんかでは意味がないし
そういう意味で操作全般に一貫性がなくなってギクシャクする

509 ：名無しさん：2010/07/13(火) 17:45:46 0

窓使いの憂鬱かその派生ならだいたい思うとおりバインドできるだろ。
window class指定すればいい。

510 ：名無しさん：2010/07/14(水) 05:21:23 P

でも新しくアプリ入れるたびに毎回毎回全部のキーバインド１つ１つ設定する手間がハンパない
このキーはQWERTYの何だからDvoなら・・・、
あーこのキーQWERTYだと数字のシフトだから素直に入れ替えできねー　どれに割り当てよう
そんな作業を新しく何か入れるたびにやる
最初のうちはいいんだよ　でもどんどん苦痛になる

511 ：名無しさん：2010/07/14(水) 08:32:21 0

キーボードを二差しときゃいいんじゃね
もちろん一枚はQWERTY

512 ：名無しさん：2010/07/14(水) 21:02:31 0

>>510
>このキーはQWERTYの何だからDvoなら・・・、
繭の使い方が下手くそなだけだな。1キーずつ割り当てなおす機会なんてそうそうないと思うが。
Edit Controlだけ除外するとかすりゃそう手間はかからんし。その程度がめんどくさい人は特殊配列
使わん方が良いね。

513 ：名無しさん：2010/07/14(水) 22:16:18 0

あくまでも例の人だからｗ

514 ：名無しさん：2010/07/14(水) 22:21:00 0

繭って将来性ある？

515 ：名無しさん：2010/07/14(水) 23:25:08 0

繭自体は開発終了。将来性はない。

516 ：名無しさん：2010/07/15(木) 07:12:24 P

>>515
そうだね。

>>514
派生で良ければ YAMYとのどかがある。

517 ：名無しさん：2010/07/15(木) 22:47:58 0

yamyはvista,7に対応して終わり、って感じだけどのどかはなんかいろいろ機能追加してるね。そのかわりシェアウェア。

518 ：名無しさん：2010/07/17(土) 08:12:13 0

ここを見て納得。
ttp://d.hatena.ne.jp/LM-7/20090614/1244980470

カーネルモードのデジタル署名の制限で、どうなることかと思ったが
ＬＬフックのソフトは順調に64bit対応など進んでいるようで安心した。

519 ：名無しさん：2010/07/27(火) 14:26:36 0

「マルチスレッドな日常」ていうブログが
毎週キー配列のエントリーを公開しているけど
わかりやすくていいね

520 ：名無しさん：2010/07/29(木) 23:54:36 0

>>519

俺も読んでる。
確かに、適度に配列を網羅しつつ深入りしすぎない解説は分かりやすい。（俺には物足りないが）
そしてメジャーな配列はばっさり解説をやめるという姿勢も気持ちいい。
ただ、本人の配列（TRONを同時シフト化？）をなかなか公表しないのがイライラするw

521 ：名無しさん：2010/07/30(金) 03:14:51 0

自演宣伝乙

522 ：名無しさん：2010/07/30(金) 19:01:15 P

自演かどうかは知らんがURL貼らないのは臭い。

523 ：名無しさん：2010/08/02(月) 15:03:18 0

どっかのサイトの話題をするなら、リンク貼れよ。
http://goldbach.cocolog-nifty.com/blog/

524 ：名無しさん：2010/08/02(月) 21:13:30 0

なんだよ、結局TRON配列と下駄配列をパクっただけじゃねーか

525 ：名無しさん：2010/08/02(月) 21:38:16 0

>>523
それのどこが「マルチスレッドな日常」なのやら……

配列ネタしか書くこと無いなら、ブログタイトル変えたほうがいいんじゃね？

526 ：名無しさん：2010/08/02(月) 21:55:33 P

それはさすがに余計なお世話だろうよ。

527 ：名無しさん：2010/08/05(木) 22:55:04 0

つまらんな

528 ：名無しさん：2010/08/06(金) 01:34:11 0

act09難しいな
中々打鍵スピードが伸びない

529 ：名無しさん：2010/08/06(金) 08:16:32 P

撥音拡張、二重母音拡張を体にしみこませるのがきついな

撥音拡張、二重母音拡張を活かすには
単純に発音単位でストリームにぶち込んで順次打ち込んでいくのでなく
指が　ある程度のブロック単位で認識する必要が出てきて
他の配列（や紙に書く文字）で培われてきた　文字＝入力単位　との差異が埋まらない

撥音拡張は母音の下のキーとなってるけど
私の場合、左手下段は Shift=小 Z=薬 X=中 C=人になっているからつらい
この打ち方が絶対に合理的だと信じているから変える気はないが
actの撥音拡張を打つときだけ、ずらして打ってるｗ

530 ：名無しさん：2010/08/06(金) 11:56:57 0

つまらんな

531 ：名無しさん：2010/08/07(土) 04:07:05 0

>>529
その指使いを前提として、自分配列に改造すればいいのに。
QWERTYの右端キーを左端に移し、他は一個づつ右にずらす……とか

532 ：名無しさん：2010/08/07(土) 14:47:00 P

>>531
モディファイヤの位置を変えるとかの、ちょっとした変更はいいんだけど
一線を超えた自分独自配列には抵抗があるんだよね
独自配列作ってみたこともあるけど、自分で作るとどうしても納得が行く最終型にならないし
かといって、配列を調整していく作業をずっと続けていくことも困難
531の変更は、そういった調整作業といった類ではないし
QWERTY＋actといった超変則を使っていながらこう言うのもなんなのですが
誰かがそれなりにメンテしていて多少のユーザがいる配列に自分をあわせていくほうが
自分のスタイルにあっているようです

533 ：名無しさん：2010/08/08(日) 00:47:01 0

その考えを発展させて、普通にQWERTYローマ字だわｗ
モディファイアの位置は標準にこだわらない、には同意

534 ：名無しさん：2010/08/10(火) 23:26:37 P

世知辛いスレになったな

535 ：名無しさん：2010/08/11(水) 10:10:33 0

配列や入力法に関わって幸せになった人は一人もいません

536 ：名無しさん：2010/08/27(金) 12:22:27 0

>>2
次スレ立てました。

新JIS配列・月配列 6打鍵目
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1282878445/

537 ：名無しさん：2010/09/02(木) 11:50:57 0

なんかないかネタ

538 ：名無しさん：2010/09/10(金) 00:36:32 0

両手相互打鍵より、片手アルペジオの方が早いというのはどうだろう？

539 ：名無しさん：2010/09/10(金) 00:51:04 0

相互って何だよｗ
配列より国語を勉強してくれよ

540 ：名無しさん：2010/09/10(金) 13:53:23 0

ただのミスタイプに暑くなる男の人って

541 ：名無しさん：2010/09/10(金) 23:43:55 P

速度については分からないけど、短めの片手アルペジオが
適度に出現してくれると楽に打てるような気はする。

542 ：名無しさん：2010/09/11(土) 02:50:22 0

片手アルペジオだって

543 ：538：2010/09/11(土) 23:13:32 0

アルペジオになっている言葉（JISカナなら「はいにん」「なにして」とか）は高速入力が可能で
片手アルペジオ（JISカナなら「こしつ」「はいち」など）ならほぼ瞬間入力が可能だ
こういう形で覚えた文字列は、一連の指の動きを思い出した時点で入力は終わっているので
実際のキー数はあまり関係がない

頻出の短文字列（「して」「もの」「られ」「よう」「れば」など）の打ち易さが
全体の打ちやすさに深く関わっているというのが最近の自分の考えで
文字と言葉の中間として「語素」とでも言おうか
この2～3字の「語素」の打ち易さの理想が片手アルペジオではないかと。
>541の言っている事と同じだね

544 ：名無しさん：2010/09/12(日) 02:15:16 P

片手アルペジオってなによ。
両手アルペジオがあるんかいな。

545 ：名無しさん：2010/09/12(日) 02:26:45 0

特定の界隈だけで通じる用語だよ。
基本音楽用語なんだけど。
喜んで使うのはコドモというか、島国根性で欧米コンプ丸出し。

「頼りない独時理論を着飾るとき原典を海外に求める」
それがそれっぽく感じるのは昭和人。いい加減進歩しろよと思うわ。

546 ：名無しさん：2010/09/12(日) 03:53:50 P

そういうことじゃないんだがまあいいや。

547 ：538：2010/09/12(日) 05:52:26 0

アルペジオは本来音楽の用語で、和音の弾き方（分散和音）のこと
譜面通り複数の音を同時に鳴らすのではなく
僅かに時間をずらして一音ずつポロロロ～ン鳴らす事を指している。

キー入力におけるアルペジオを自分的に定義してみると
「極力異指の連続（理想は指の並び順）で打てるひとかたまりの言葉」、かな
これは形を手が憶えてしまうと瞬時で打てるようになる。
ギターでいうコードのようなもの。
これに「片手で」という条件をつけると片手アルペジオになる。

548 ：名無しさん：2010/09/12(日) 06:50:56 0

>>547 >>545

549 ：名無しさん：2010/09/12(日) 09:00:50 P

>>545 >>548
すまん、別にそんなつもりはなくて、キー配列関係でも時々使われている言葉なので自分も使っただけ
音楽をやっている俺にはとて適切な例えに思えたので
まあ確かに昭和の人なんですけどね

550 ：名無しさん：2010/09/12(日) 09:45:03 0

>>545
「誤用だよ」の一言で済む話
島国根性だの欧米コンプレックスだのはただうるさいだけだ

551 ：名無しさん：2010/09/12(日) 10:07:38 0

そうか？俺はけっこう目から鱗だったんだけど。
スレ違い甚だしいが。
まあ音楽やってる人の欧米コンプレックスはいまさら指摘するまでもない事。

552 ：名無しさん：2010/09/12(日) 10:25:26 P

だから「両手アルペジオ」ってのはあるのか、と。片手に決まってるんだったら「片手」は要らんのじゃないの。

553 ：名無しさん：2010/09/12(日) 10:37:18 0

誤用で意味わかってないから、って事では?

554 ：名無しさん：2010/09/12(日) 11:40:47 0

たのむから「アルペジオ」ごときで欧米コンプレックスとかやめてくれｗ
あほらしすぎる
アルペジオはもちろん例えだ、別に誤用じゃない
各指が決め打ちで連続するキーを叩くというニュアンスは正確だよ。

>>552
ピアノでは兩手でアルペジオを弾くのは普通
キー入力にでも兩手にまたがるアルペジオはよく生じる
JISカナで「う-まのり」とか「かいと-り」とか

555 ：名無しさん：2010/09/12(日) 12:48:24 0

素直に「異指連続」っていえば？

556 ：名無しさん：2010/09/12(日) 14:21:20 0

分散和音で良いよ。
カタカナを使うと欧米コンプレックスとかいわれるから。

557 ：名無しさん：2010/09/12(日) 16:05:21 0

>>555
それだと同手跳躍や左手縦連すら含むだろ。

>>556
和音じゃないし。

558 ：名無しさん：2010/09/12(日) 16:18:40 0

あまり適切でない用語を突っこまれて必死になってる、の巻。

559 ：名無しさん：2010/09/12(日) 17:47:25 P

本来の意味からの著しい逸脱は困るけど、楽器の奏法理論でどう言う
意味を持っていたかにこだわり過ぎるのもどうかね？

560 ：名無しさん：2010/09/12(日) 17:54:43 0

本来の意味は同時に弾く和音を時間差をつけて弾くということであって
このスレで言ってるのは「ピアノにおけるアルペジオの指使い」だ。

561 ：名無しさん：2010/09/12(日) 20:21:02 0

だったら別の言葉でもいいわけで。

そのへんがカッコつけでキモチ悪いです。。。

562 ：名無しさん：2010/09/12(日) 20:23:08 0

>>543
頻出文字列を片手でささっと入力できたら全体の速度も上がるんじゃないかと思う気持ちはわからないでも

ないが、全体の入力速度をあげるには、むしろ遅い文字列（運指）やタイプミスを減らすトレーニングをす

る（またはそういう配列を使う）方が効果的だと思う。
極端な例かもしれないが、タイパーが速いのは、遅いところがない、ほとんど間違えないからだと思う。も

ちろん、指の動きも速いのだけど。

新ＪＩＳかな配列のベースとなったデータに、濁点分離仮名２文字連糸の頻度表がある。
１位から１０位までは
「が」「ょう」「じ」「゛ん」「で」「ど」「せい」「゛い」「ゅう」「゛う」累計１０．８％
１１位から２０位までは
「だ」「うし」「る。」「ぶ」「こう」「んか」「てい」「は、」「たい」「゛あ」累計１６．７％

「して」は２７位０．４７％「もの」は１６１位０．１４％「られ」は１４４位０．１６％
「よう」は２２位０．５２％「れは」は２２９位０．１１％でした。

563 ：名無しさん：2010/09/12(日) 20:47:56 P

>>561
気にし過ぎだとおもうぞｗ

>>562
１１位から２０位までは１．６７％でＯＫ？

564 ：名無しさん：2010/09/12(日) 21:02:36 0

> 気にし過ぎだとおもうぞｗ

なんか誤解してない？
キモチ悪い、という感情を共有したいんじゃなく指摘してるんだけど。

565 ：名無しさん：2010/09/12(日) 22:31:30 0

>>555
「アルペジオ」には指を順序良く使うという運指のニュアンスもあって
その点で単なる「異指連続」より簡単な意味がある。

試しに、人→薬→中→小　という指順で4キー打鍵してみて
人→中→薬→小　という順、或いは逆の
小→薬→中→人　に比べて格段に打ちづらい筈、瞬間入力なんてとても無理だ
同じ異指連続でも指を並び順に動かすのとそうでないのとでは大きな差がある
この運指の苦楽を表す適当な言葉がないんだよね

しかし、単にぐぐってみても「アルペジオ打鍵」の方が「異指連続」より
一般的な言葉のように思えるんだが

566 ：名無しさん：2010/09/12(日) 22:42:08 0

丁度良い言葉が思いつかなかったから妙なカタカナ語をつけたってのは
まあ理解できるんだけどね
で、その語彙の少なさと欧米コンプを嗤われてるんじゃない？
外国語で箔をつけてやろう的な

567 ：名無しさん：2010/09/12(日) 22:46:42 0

> 「アルペジオ」には指を順序良く使うという運指のニュアンスもあって

ついでに、こういうウソを垂れ流さないようにｗ

568 ：名無しさん：2010/09/12(日) 23:57:06 0

コンプなんて気持ち悪い外来語使って何言ってるのこの人

569 ：名無しさん：2010/09/13(月) 00:27:11 0

昔からなんと言うか小気味よく打てる打鍵のことアルペジオって言ってたのに何故に今更。。

570 ：名無しさん：2010/09/13(月) 02:21:47 0

俺もアルペジオとかコンプとか言ってる奴は普通にきもいわ。
どうも月配列とかその周辺ぽいな。しかも全然広まっていない・・・

571 ：名無しさん：2010/09/13(月) 02:33:43 0

「流れ打鍵」とか？

572 ：名無しさん：2010/09/13(月) 08:58:57 0

大分昔からアルペジオ打鍵って配列界隈では使われていたよな
定義はいい加減にしろ

573 ：名無しさん：2010/09/13(月) 09:00:40 0

>>567
たぶんギターの経験がある人で、アルペジオ奏法の事を言ってるんだろうと思う
確かにそこではかなり複雑な運指パターンもつかう
ただ、俺の言ったアルペジオは普通のアカデミックな意味で、両者の違いは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%B8%E3%83%A7
を読むと判る。

>>562
もちろんこれが非常に重要な意見だなどとは言わない
ただ、左右交互打鍵に関しては新ＪＩＳである程度いい結果が出ていて、評価もそれなりにいい
そこで「ネタが無い」というのを受けて、従来とは別の切り口として提案してみたまでだ
実際にこの考えを突き詰めていったらどうなるのか、それは俺が知りたい
ただ自分でちょこちょこっとやってみた感じでは結構快適性は上がると思った。
早いというより楽という感じかな
用例は自分で実際に試してみたやつです。

>>566
どう見てもコンプレックスに苛まれているのは君だ、お大事に

574 ：名無しさん：2010/09/13(月) 10:02:24 0

>ただ、俺の言ったアルペジオは普通のアカデミックな意味で、両者の違いは

ここが笑うとこなんですねｗ

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%B8%E3%83%A7
>を読むと判る。

こんなので判った気になってるのが滑稽
原義を知ってれば、運指云々につけるには如何にどうしようもないネーミングセンスか判るよ

575 ：名無しさん：2010/09/13(月) 12:57:31 0

ID出る板に立て直そうぜｗ

576 ：名無しさん：2010/09/13(月) 12:59:58 0

このスレで言うアルペジオは、片手で打ちやすい異指の連続。打ちやすい打ちにくいは人によるので、
どう言う打鍵をアルペジオと呼べるかも明確には出来ない。外側から内側(小指側から人差し指方向へ)、が
割合に打ちやすいのではないか、なんて話はあったがね。
意味が改変・拡張されてるから原義やら音楽用語やら持ってきたって仕方ない。

初出がいつどこで誰が言い出したのかは分からんが、一頃配列関係のブログがいくつかあったころには
使われてたんじゃないか。軽く5年は使われてるだろ。

577 ：名無しさん：2010/09/13(月) 13:14:35 0

この流れで噛み付いたのは「排列君」みたいな奴なんだろうな

578 ：名無しさん：2010/09/13(月) 13:54:47 0

「二つのキーの連鎖の打ちやすさ≒その二つのキーの同時打鍵のしやすさ」
みたいなことを飛鳥配列作者が以前のブログに書いていたが、
打鍵連鎖を評価するには良い基準だと思う。

両手の指の同時打鍵のコストは、個々のキーの打鍵コストの単純合計と考えてよく、
キーの位置関係による相性という問題は無い。
親指シフト系だと、両手指同時打鍵の場合を基準として、
「ホーム周辺のキーでの片手指同時打鍵は低コスト、
　離れたキーでの片手指同時打鍵は高コスト」という前提で配列を考えているようだ。
むかしNICOLAを使っていた私の実感としても、
手指を無理な形に曲げるのは高コストだが、
そうでない限りは、片手指同時打鍵は感覚的に一打鍵ぽくて、
感覚的に二打鍵ぽい両手指同時打鍵よりも労力が少ない気がしていた。

親指以外のキーの同時打鍵を使う配列は速記タイプ系くらいしか思いつかないが、
一般のキーボードで同時打鍵を多用する仮想的配列を考えることは可能である。
その場合の片手指同時打鍵と両手指同時打鍵のコスト比も、
親指との同時打鍵のコストの場合を一般化したものになるだろうと思う。
「手が自然な形である限りは片手指同時打鍵の方が低コスト」ということ。
同時打鍵を分散した打鍵の場合でも似たようなコスト比になると考えれば、
>>538 の感覚に説明が付くだろう。

579 ：名無しさん：2010/09/13(月) 13:56:12 0

574はもう自分のなかだけで完結してくれよ
用語なんかなんだっていいだろ

580 ：名無しさん：2010/09/13(月) 14:04:40 0

> このスレで言うアルペジオは、片手で打ちやすい異指の連続。打ちやすい打ちにくいは人によるので、
> どう言う打鍵をアルペジオと呼べるかも明確には出来ない。...

これが結論だったのねｗｗそれでいいやん。かっこええやん。

581 ：名無しさん：2010/09/13(月) 14:46:11 0

伸びてると思ったら、配列の議論じゃなくて、カタカナ語の話しだったでござる。

582 ：名無しさん：2010/09/13(月) 15:05:19 0

カタカナ・コンプレックスが居るからねｗ

583 ：名無しさん：2010/09/13(月) 15:21:33 0

漢字コンプレックスも混ざってるぞw

584 ：名無しさん：2010/09/13(月) 16:14:23 0

>>563
１１位から２０位までの合計は５．９％

585 ：名無しさん：2010/09/13(月) 17:01:02 0

まあアゲるクンの自演はわかるわ

586 ：名無しさん：2010/09/13(月) 20:01:35 0

アルペジオを”スムーズに打てるひとかたまりの運指”と言う程度に解釈して、
”片手アルペジオ”も”両手アルペジオ”も表現として許容すると言うのはダメ？

587 ：名無しさん：2010/09/13(月) 21:30:05 0

「こういう意味で使いました」と書けば1レスで済む事を
なに延々と掘りくじ返してるんだか。
また基地外が1人いると（複数いるのかもしれんが）
まともな議論はできないといういい例だ。

588 ：名無しさん：2010/09/13(月) 22:22:02 0

アルペジオ打鍵を知らなかったんだね。

589 ：名無しさん：2010/09/13(月) 22:41:14 0

↑コンプ(笑)

590 ：名無しさん：2010/09/13(月) 22:49:03 0

>>586
使いたきゃ使えばいいと思うけど、意味がぼけるんじゃない?
ひとかたまり、の意味がよく分からんし。

だいぶ前のスレで、確か菱のmassangeanaさんが言ってた話だったとおもう。
「viewer」って単語をqwertyで打つとき、「ewer」の部分はいわゆるアルペジオに該当しそう
なんだけども、実際に一気にぐじゃっと打つと「viewr」になったり「viwer」になったりと、
抜けがでがち。
なにをもってアルペジオとするとか打ちやすいと定義するってのは、前後関係にも依存するし
なかなか難しいっつー話になったな。

591 ：名無しさん：2010/09/13(月) 22:54:26 0

いや意味はそもそもぼけてるし

592 ：名無しさん：2010/09/13(月) 23:05:54 0

何年か前にDvorak配列のサイトで知って、ふ～んぐらいにしか思ってなかったな。

593 ：名無しさん：2010/09/14(火) 06:48:39 0

test

594 ：名無しさん：2010/09/14(火) 08:13:09 0

ここでまたちょっと違う切り口を提唱

QWERTYで例をあげると
J　　　　　　の１打（人）
J+K　　　　の２鍵同時打鍵（人+中）
J+K+L　　　の3鍵同時打鍵（人+中+薬）

この三つはほぼ等コストである。

何が言いたいかといえば、現在ほとんど使われていない隣接キーの同時打鍵が
実はかなり低コストであるという事
開拓の余地があるかもしれない。

595 ：名無しさん：2010/09/14(火) 11:08:53 0

小指はコスト高いと言ってた人かな？
あの主張以来まったく信用ならないんだけど

596 ：名無しさん：2010/09/14(火) 11:34:01 0

>>594
同コストではないだろ。2倍3倍の力がいる。
隣接キーの同時打鍵を使う配列はあるよ。姫踊子草や下駄。

597 ：名無しさん：2010/09/14(火) 12:48:11 0

>>594
仮にそうだったとしても、次の打鍵が同指異鍵になりやすい気がするな
下駄配列の句読点でそういう問題が少し話題になったことがある

598 ：名無しさん：2010/09/14(火) 18:27:11 0

同時打鍵はロールオーバーと相性が悪いんだよね
あと打ち切ったあとにどうしても間が空いてしまう

599 ：名無しさん：2010/09/15(水) 00:18:13 0

悪いというより二律背反

600 ：名無しさん：2010/09/15(水) 06:31:30 0

ブレークコードを吐き出すキーボードなら問題ないんでない？

601 ：名無しさん：2010/09/15(水) 11:11:28 0

お前は全然分かってない。

602 ：名無しさん：2010/09/15(水) 11:15:22 0

>>599
全ての組み合わせにおいて同時打鍵が別の入力扱い、って配列じゃなければ全部が全部二律背反じゃなかろ。
文字鍵同時打鍵をわずかにつかい、大抵はロールオーバーでも入力できるという配列を考えてみれば、
相性が悪いといったって差し支えあるまい。

603 ：名無しさん：2010/09/15(水) 19:15:41 0

うん、わざわざ二律背反と言い直す必要はないな。

604 ：名無しさん：2010/09/15(水) 21:59:24 0

>602
理念としてはわかるが同時打鍵に使うキーをうまく疎開させる方法が思い付かない。記号キー同士くらいかな

605 ：名無しさん：2010/09/16(木) 02:37:47 O

あんまりペタペタコピペ貼りまくると却ってガン無視されるで|(￣3￣)|

606 ：名無しさん：2010/09/16(木) 04:10:07 O

よろしくお願いします

クラシックしりとり　１０　
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1284475119/

607 ：名無しさん：2010/09/16(木) 04:26:14 0

532 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/09/16(木) 02:34:35 発信元:210.231.24.126
よろしくおねがいします
【ｽﾚのURL】http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1265781723/
【名前欄】
【ﾒｰﾙ欄】
【本文】↓
力が２倍３倍いるというのは間違い、指も２本３本と使うわけだから

同時打鍵とロールオーバーの問題はハードやソフトで解決できる（ゲーム用キーボードでは解決済）

同指異鍵になり易いという問題は、工夫の余地はあるものの、避けられない

608 ：名無しさん：2010/09/16(木) 09:06:47 0

なにこれ。レス代行?

負荷50gのキーを一つ打つには50g、二つ打つには倍の100gの力がいるんじゃないの。
同時打鍵とロールオーバーの問題ってなんの話よ。

609 ：名無しさん：2010/09/16(木) 09:17:37 0

>608
ロールオーバーと同時打鍵の違いはPCがうまく識別できない

610 ：名無しさん：2010/09/16(木) 09:24:27 0

それは原理的に当然なんじゃないの、それこそ二律背反な。

611 ：名無しさん：2010/09/16(木) 14:08:56 0

だから共存させる配列は難しいんじゃないかと
実際昔作ってみて微妙だったし

612 ：名無しさん：2010/09/16(木) 15:15:26 0

その意見に反対する人はいないだろ。

613 ：名無しさん：2010/09/16(木) 15:43:08 0

ロールオーバーで入力ってしないからピンとこないな

614 ：名無しさん：2010/09/16(木) 15:45:00 0

右手Aキーで文字Xが出力され、左手Bキーで文字Yが出力され
同時打鍵右手A＋左手Bで文字Zが出力されるとき、
AキーBキーをだだんと押したとき何が出力されるか。
XYを出力するか、Zを出力するか、それを決めるのが難しいって話。

これは同時打鍵とロールオーバーが重複しないようにすれば問題じゃなくなる。
つまり左手Bキーに単独での文字出力を割り当てない。

615 ：名無しさん：2010/09/16(木) 16:02:07 0

キシチニヒ……とヤユヨを、ロールオーバーで打鍵すれば一拍の拗音になり、
ロールオーバーしなければ二拍になるという配列があれば、
打鍵リズムが発音リズムと一致するというメリットが生じるかもしれない。

616 ：名無しさん：2010/09/16(木) 16:10:32 0

>>615
似たようなことはやってたが拍を意識してと言うより打鍵数削減が主眼だったように思う。
左手で「し」を押したまま右手でU、I、Oを打つと「しゃ」「しゅ」「しょ」になるって感じのカナ系(月)。
ロールオーバーってことは打鍵順を意識しなければならないから同時打鍵よりは時間かかる。

617 ：名無しさん：2010/09/30(木) 13:32:07 0

考えてみたが、rfのような縦のキーは通常ロールオーバーしないからそれだけなにかを割り当てるのはありかも、

618 ：名無しさん：2010/09/30(木) 14:30:47 0

やるとしてもそこだけ指使いが異質になるから記号とか制御とかじゃね。

619 ：名無しさん：2010/09/30(木) 18:19:19 0

割り当て厨はおよびでないよ

620 ：名無しさん：2010/09/30(木) 21:57:06 0

えっ

621 ：名無しさん：2010/09/30(木) 23:01:08 0

さ、ほい♪

622 ：名無しさん：2010/10/01(金) 00:08:52 0

さっさ

「主眼だったように」って表現おかしくないか？

623 ：名無しさん：2010/10/03(日) 02:41:24 0

おサルのかご屋だ、ほい♪

・・・ここはちょくちょく日本語の怪しい人が書き込むんだよ
しかも自信たっぷりにｗ

624 ：名無しさん：2010/10/03(日) 10:51:34 P

「打鍵数削減を主眼としていた」
って事でしょ？そんなにおかしいかい？

625 ：名無しさん：2010/10/03(日) 11:59:56 0

さっさ

アホが釣れました

626 ：名無しさん：2010/10/03(日) 12:45:15 P

案の定、どこがおかしいのかの具体的な説明はなしか。

627 ：名無しさん：2010/10/03(日) 15:59:45 0

"主眼" は置くものかとｗ

628 ：名無しさん：2010/10/03(日) 16:04:06 0

慣用表現の一部を省略するのがそんなに珍しいか？

629 ：名無しさん：2010/10/03(日) 19:23:20 0

>>624
>「打鍵数削減を主眼としていた」
>って事でしょ？そんなにおかしいかい？

>>625
>アホが釣れました

>>626
>案の定、どこがおかしいのかの具体的な説明はなしか。

>>627
>"主眼" は置くものかとｗ

なにこれカッコいいｗｗｗ
少なくとも >>624 は指摘されてもわかってなかったワケでｗ

630 ：名無しさん：2010/10/03(日) 19:40:58 P

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/13726/m0u/

631 ：名無しさん：2010/10/03(日) 19:47:41 0

こっち貼ったら？
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/104920/m0u/

632 ：名無しさん：2010/10/03(日) 21:00:13 P

[使い方]と[対比表]を見て欲しくてこっちを貼ってみた。
「主眼」と来たら「置く」って続けなきゃならない理由が分からん。

633 ：名無しさん：2010/10/03(日) 21:06:23 0

必死だな

634 ：名無しさん：2010/10/03(日) 21:28:04 0

君たちその文章は何配列で打ったの

635 ：名無しさん：2010/10/03(日) 22:19:44 0

はい先生！キモい独自配列であります！！
はい先生！キモい独自配列であります！！

636 ：名無しさん：2010/10/03(日) 22:28:45 0

ちょっとその配列書いてみな

637 ：名無しさん：2010/10/03(日) 22:46:29 0

はい先生！こういう事はまず自分からと教わりました！！
はい先生！こういう事はまず自分からと教わりました！！

638 ：名無しさん：2010/10/03(日) 23:00:40 0

ID出ればいいのになあ。

639 ：名無しさん：2010/10/03(日) 23:38:45 0

それだと常連さんも困っちゃうでしょ

640 ：名無しさん：2010/10/03(日) 23:42:40 0

>>637
なにぬねのあいうえおゃゅょ
はひふへほかきくけこ゛゜
まみむめもさしすせそんわ
らりるれろたちつてとを

<シフト>
！○○○っぁぃぅぇぉやゆよ
○○○○○ ○○○○○○「
○○○○○ ○○○○」ー○
○○○○○ ○○、。？・

641 ：名無しさん：2010/10/04(月) 00:24:11 0

それだとJIS配列でしか使えんなｗ

642 ：名無しさん：2010/10/04(月) 01:30:21 0

>>639がこのスレの真実

643 ：名無しさん：2010/10/04(月) 02:08:54 0

どういう真実だか。
ちなみに俺は叢雲

644 ：名無しさん：2010/10/04(月) 07:07:18 P

さっささっさとハシャイでた馬鹿猿共は結局都合が悪くなって逃げたか

645 ：名無しさん：2010/10/04(月) 07:53:56 0

>>643
叢雲の使い心地はどうだい？
配列のポリシーには結構共感するんだが

646 ：名無しさん：2010/10/04(月) 08:13:38 0

>>644 >>633

647 ：名無しさん：2010/10/04(月) 09:17:36 0

今は小梅をに超戦中

648 ：名無しさん：2010/10/04(月) 11:53:16 0

>>646
>>630のgoo辞書によれば日本語が怪しい人はおさるのかごやの方ですね。
自分が間違っているとわかったとたんに必死だなと言い出すのはかっこ悪いです。

649 ：名無しさん：2010/10/04(月) 15:10:39 P

関係ないけどその類語辞典わかりやすくて良いね。

650 ：名無しさん：2010/10/04(月) 15:40:01 0

↑こうゆうのがID出ないメリット

651 ：名無しさん：2010/10/04(月) 16:48:33 P

自分が自演する人は人も自演すると思うんだろうなあ。あほくさ。

652 ：名無しさん：2010/10/04(月) 19:36:50 P

>>616に対する非礼もさっささっさとハシャいで馬鹿やった事も
全て無かった事にして今後もこのスレに居座る宣言かい？
まぁいいさ
配列の話を聞かせてくれるのならお前が猿だとしても歓迎するぜ

653 ：名無しさん：2010/10/04(月) 19:45:52 0

もういい加減にしたらいいと思うんだ・・・

654 ：名無しさん：2010/10/04(月) 20:16:16 0

厨猿はここのペット

655 ：名無しさん：2010/10/04(月) 21:49:03 0

煽られやすすぎじゃない? >>652

656 ：名無しさん：2010/10/05(火) 00:56:45 0

>>640
これは「まら」配列？

657 ：名無しさん：2010/10/05(火) 03:17:04 0

>>640
これをさらにいじったのが老人専売配列のナラコードだね

658 ：名無しさん：2010/10/05(火) 04:07:12 0

>>640は新50音順配列というやつだな

659 ：名無しさん：2010/10/05(火) 19:57:34 P

>>655
釣る頭も煽る頭もない馬鹿猿が良く言うわ

660 ：名無しさん：2010/10/05(火) 21:05:25 0

さすがに見苦しいから、そのくらいにしとけば？

661 ：名無しさん：2010/10/05(火) 21:27:03 0

撃墜された自覚があるから粘着してるんだろうｗ

662 ：名無しさん：2010/10/05(火) 21:54:19 0

>645
作者だけどな。こんなマイナー配列誰も使ってないだろ。

使いごごちはだいたい狙い通りかな。人差し指連続が多いけど、
ホームポジションをシフトして中指活用できるようになれば快適。

663 ：名無しさん：2010/10/05(火) 22:45:18 0

押しやすい2キーに絞って
まず上段／中段の隣接及び左右対称
[qw] [we] [er] [rt] [yu] [ui] [io] [op] 8
[as] [sd] [df] [fg] [hj] [jk] [kl] [l;] 8

[qp] [ru] [ty] 3　　　　　　　　(下記異手定義と重複[wo] [ei])
[a;] [gh] 2　　　　　　　　　　（下記異手定義と重複[sl] [dk] [fj])

さらに同手
[fe] [fw] [fs] [ji] [jo] [jl] 6
[dw] [ko] 2
そして異手
[fu] [fi] [fo] [jr] [je] [jw] 6
[fh] [fj] [fk] [fl] [f;] [jg] [jf] [jd] [js] [ja] 10
[du] [di] [do] [kr] [ke] [kw] 6
[dh] [dj] [dk] [dl] [d;] [kg] [kf] [kd] [ks] [ka] 10
[su] [si] [so] [lr] [le] [lw] 6
[sh] [sj] [sk] [sl] [s;] [lg] [lf] [ld] [ls] [la] 10

ここまでで77種類

664 ：名無しさん：2010/10/05(火) 22:46:05 0

さらに同手で
[vf] [vd] [vs] [nj] [nk] [nl] 6
[vr] [ve] [vw] [nu] [ni] [no] 6
[cd] [cs] [mk] [ml] 4
[ce] [cw] [mi] [mo] 4
異手で
[eu] [ei] [eo] [ir] [ie] [iw] 6
[eh] [ej] [ek] [el] [e;] [ig] [if] [id] [is] [ia] 10
[wu] [wi] [wo] [or] [oe] [ow] 6
[wh] [wj] [wk] [wl] [w;] [og] [of] [od] [os] [oa] 10
[vu] [vi] [vo] [nr] [ne] [nw] 6
[vh] [vj] [vk] [vl] [v;] [ng] [nf] [nd] [ns] [na] 10
[cu] [ci] [co] [mr] [me] [mw] 6
[ch] [cj] [ck] [cl] [c;] [mg] [mf] [md] [ms] [ma] 10

ここまでで161種類
これらの組み合わせを　正順逆順共に同じ文字に割り当てる(同時打鍵的に使える)
隣接2キーの同時打鍵と左右対称キーの同時打鍵以外で使用するのは
上段wer uio、中段asdfghjkl;、下段cv nm

50音　濁音　半濁音　拗音　記号くらいは入ると思うんだけど
これで配列を作るって言うのはどうだろう

665 ：名無しさん：2010/10/05(火) 22:50:22 0

ひとまずやってみなよ

666 ：名無しさん：2010/10/06(水) 00:32:53 0

妄想の垂れ流しもほどほどにな。

667 ：名無しさん：2010/10/06(水) 00:53:33 0

とりあえず実装してしばらく使ってみたらいいんじゃね

668 ：名無しさん：2010/10/06(水) 22:38:46 P

>>661
まだいやがったかエテ公

669 ：名無しさん：2010/10/06(水) 22:50:15 0

ｼﾗｰ

エテ公に国語を習ったんですね！ …と俺でも言いたくなるわ
しばらく静かにしてたら？

670 ：名無しさん：2010/10/06(水) 23:04:45 0

>>662
おお、作者様だったか
こんなところで名乗って大丈夫かい？ｗ

まあ、2ちゃんじゃ確定はできないが

671 ：名無しさん：2010/10/07(木) 00:00:02 0

昔からちょくちょく来てるよ彼は。

672 ：名無しさん：2010/10/07(木) 01:24:13 0

叢雲は仕様を見る限り、かなり良い配列だと思う
だけど、公式ホームページ（http://fiercewinds.net/siki/pub/2006/07/08_182122/）から設定ファイルをダウンロードできない
リンク切れを起こしているみたいだ

673 ：名無しさん：2010/10/07(木) 02:16:20 0

>>672
Wayback Machine で落とせるでしょ。

674 ：名無しさん：2010/10/07(木) 09:15:12 P

DvorakJに同梱されてなかったっけ。

675 ：名無しさん：2010/10/07(木) 11:43:10 0

>>664
実は俺は既にそういう組み合わせも使っていて、結構便利だと思ってるんだが
配列を分かりやすく表に書けないというのが
組合わせキーの最大の難点だな

676 ：名無しさん：2010/10/07(木) 21:40:50 0

>>662
作者かよ
叢雲使わせていただいてます。どうもありがとうございます

コンパクトで、濁音シフトも中指なのが使いやすい
ポジションずらしはしてないけど十分快適
「そこそこ」（kddkkddkとかddkkddkk）を時々ミスタイプするw

677 ：名無しさん：2010/10/07(木) 22:15:31 P

お猿が行儀の良い住人のフリをし始めたのが笑える

678 ：名無しさん：2010/10/07(木) 22:30:14 0

叢雲はIMEのロマかな変換表を弄れば使える？

679 ：名無しさん：2010/10/07(木) 22:36:25 0

>>678
IMEによるが、MS-IMEやAtokじゃ無理だね。

680 ：名無しさん：2010/10/07(木) 23:40:47 0

> お猿が行儀の良い住人のフリをし始めたのが笑える

681 ：名無しさん：2010/10/08(金) 00:05:37 0

だからそいつもういじるな

682 ：名無しさん：2010/10/08(金) 00:40:33 0

自分へのコメントが全部敵に見えるかんじか?
まぁ、他所でやってくれ。

683 ：名無しさん：2010/10/08(金) 01:42:24 0

おまいら配列の話しろよ。

>663
小指上段はキツいと思う。qwとかopはムリあるんじゃない？
逆にホームポジションずらしを前提にしてfg hjとか使う手もありかね。

>672
やっぱりDvorakJかね？使ったことないけど。

>676
kdkkkdkkという手もあるよ。俺はkddkkddkだけど。

684 ：名無しさん：2010/10/08(金) 08:09:59 0

>>675
キーボードに文字をのせる表は確かに無理ですね
50音表に対応するキーをのせるしかなさそうです

>>683
qw、opは確かに打ちやすいとは言えないかもしれませんね
ただ、「にぇ」とか拗音の頻度が低いものなどを割り当てたら
それほど気にならないような気はします

一番の問題はシステムは考えついても
それに乗せる配列そのものが全く思いつかないところです・・・

685 ：名無しさん：2010/10/08(金) 09:38:20 P

そこまで頻度の低い物は体が覚えられないと思うけどね。

686 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/08(金) 10:15:45 0

>一番の問題はシステムは考えついても
>それに乗せる配列そのものが全く思いつかないところです・・・

(1)各キーの組み合わせを押しやすい順にランク付け→各文字を頻度順に割り付け
(2)適当に五十音順

このどっちかで文字を割り当ててみてはどうかな。
交互打鍵率とかは保障できないけど。

687 ：名無しさん：2010/10/08(金) 11:13:45 0

あー
システムは考えつくのに配列の文字の並びが全く思いつかないっていうのは
めずらしいことかも

>>686
「頻度順に割り付け」の部分で、2-gramをうまく使えば交互打鍵率を高められるんじゃないかな

688 ：名無しさん：2010/10/08(金) 11:41:34 P

妄想したいだけで、実際に使いたいわけじゃないんだからほっといてやれよ。

689 ：名無しさん：2010/10/08(金) 12:04:22 0

>>686-687
(1) なら昔やってた奴がいるな
ttp://d.hatena.ne.jp/mobitan/20090420/1240256898

690 ：名無しさん：2010/10/08(金) 21:37:39 0

>688 配列スレで配列の話題を放っとけなんて馬鹿か？

>684
配列は文字頻度表睨めっこしているとアイディア出て来るよ。
>672 にも載ってるけど、googleとかまとめてないんかね？

691 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/09(土) 08:11:03 0

>>687
どこの2-gramを使うかによっても結果が変わってくるよね。
現時点で、どれぐらい2-gramの情報が出てるか把握できてないんだけど、ここのスレの「その2」で出てきた頻度表以上に使えるものってある？

>>689
ランダムにあらゆる組合せを代入して、負担を計算ってこと？
しかしこれ、ローマ字系のみならずかな系配列に応用したら、計算に膨大な時間がかかったりしないもんだろうか。

全ての文字をランダムで割り当て→評価
を繰り返すプログラムも面白いんだけど、
計算→頻度順に一文字ずつ最適な位置に割り当て
って作業を繰り返すプログラムが作れたら面白いんじゃないかな。

692 ：663：2010/10/09(土) 08:41:11 0

組み合わせのランク付けと頻度表から配列を決めていくには
配列にどの文字を割り当てていくのか、その割り当て方にそった出現頻度と2-gramが欲しいところですね

どの2-gramというより、作る配列に含む文字集合と近い文字集合で作った頻度表や2-gramが必要
たとえば濁音を1文字として抽出した頻度表や2-gramと濁音符号「゛」を1文字として抽出したそれでは
いろいろ違いが出てきそうです

ランダムにたくさん配列を作ってそれを評価して作った配列なら、花とかそうだったと思う

693 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/09(土) 13:32:39 0

>>692
頻度表ってある程度加工可能だよ。
例)清濁分置に必要な頻度表を作りたい場合
1-gram
「゛=が+ぎ+...+ぼ」「か=か+が」
2-gram
「゛ん=がん+ぎん+...+ぼん」「あか=あか+あが」
加工が困難なのは、拗音も含めが2-gram頻度表を作りたい場合。
ただし、3-gramのデータがあるならば加工可。

ランダムに配置して計算を繰り返す作り方で作った配列は他にもいっぱいあるけど、その計算方法までは書かれてないのがほとんど。
>>689は、計算方法まで書かれてるところが珍しい。

694 ：名無しさん：2010/10/10(日) 00:28:53 0

確か下駄配列の作者もn-gramを公開していたような、、、
1-gramから5-gramぐらいまで揃えてあったんじゃ？

695 ：名無しさん：2010/10/10(日) 01:38:06 0

N-gram計測するアプリあったっしょ。過去スレに出てた。詳しいことは忘れたが。
好きなサンプルで取れば良いんじゃないの。

696 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/10(日) 01:51:56 0

自分で計測した方が好みのデータは取れるけど、「よろしければその2」の対象文字16億9976万7604字を解析した1-gram、2-gramに勝てるデータを作れる気がしない。
ソフトなどは簡単に手に入るとして、計測対象のテキストデータを集められるもんなの？
「よろしければその2」では、データ集めに特殊なツール使ってたかと記憶してるんだけど、今は代替の手段はあるのかなー。

697 ：名無しさん：2010/10/10(日) 01:56:20 0

みんなが平均的に使いやすい配列ではなくて
「俺のための俺配列」を作るっていうふうに考えると
自分の書いたメールとかkakikomi.txtとかから取ってくるのが
いちばんいいんじゃないかな

698 ：名無しさん：2010/10/10(日) 04:40:10 0

［かえで］氏が自分の文章の二文字頻度を計算して、
それを元にしてカナ文字を近接度順に並べた表を公開している。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~yfi/keylayout/kana_continuity_list.html

この表↑を見ると、どんな文章がサンプルなのか丸判り。
例えば、「あ」に続く最多頻度文字は「す」で、「る」よりも多いが、
これは飛鳥配列ユーザーの［かえで］氏が「あすか」という語を頻繁に使っているから。
「ゆ」の前に来る最多頻度文字は「や」で、「ゆ」の後に来る最多頻度文字は「び」だが、
これは飛鳥配列で重要な「おやゆび」という語を頻繁に使っているから。
そういう目でこの表をしばらく眺めていると、だんだん
「はいれつ」「にゅうりょく」「きーぼーど」「たいぴんぐ」……
みたいな連鎖が浮かび上がってくるｗｗ

配列マニアが日記を含む自分の文章の文字頻度を計算したら、
どのみち似たような癖があるはずだから、
［配列マニアの・配列マニアによる・配列マニアのための配列］
を作るための資料として考えるなら、こういう癖は欠点ではない。
仮にいつか、日本語入力の標準として普及するような配列が出現するとしても、
［配列マニアの・配列マニアによる・配列マニアのための配列］
という初期段階を経由して一般人に認知される……という普及過程になるんだろうし。

699 ：名無しさん：2010/10/10(日) 04:52:13 0

>>694
これだね

100万字日本語かなn-gramデータ
http://kouy.exblog.jp/9731073/

700 ：名無しさん：2010/10/10(日) 05:02:03 0

あと小梅作者が作ったデータもいい感じ

10万字サンプルにおける文字の出現頻度。
http://61degc.seesaa.net/article/33618150.html
10万字サンプルにおける 2-gram 頻度。
http://61degc.seesaa.net/article/45542520.html

サンプル数は10万字強と少なめだが、
漢字→かなを一つずつ手作業で行ったそうだ。
ご苦労様……

701 ：名無しさん：2010/10/10(日) 16:34:51 0

よろしければスレに◆TsukilTBuQが現れるなんて珍しいね

ところで、いろいろなn-gramが公開されているのは分かったけど
みんなばらばらという訳ではなくて、コアとなる部分を共通しているんじゃないかな

そうだね、たとえば「カ行」の方が「パ行」よりも頻出だろうし
「カ行」のなかでも「か」の方が「こ」よりも頻出じゃないか

こんな風に、出現順を具体的な数字ではなくてランク付け程度におおざっぱにでもまとめてくれれば
（よくいえば多少の違いを捨象する、っていうことかな）
どんなn-gramを使っても
大体同じような配列が出来上がる気がする

そうはいうものの、どの程度おおざっぱにまとめればいいのか
妙案が思いつかないけど

702 ：名無しさん：2010/10/10(日) 18:49:58 0

個人差を吸収するということについては、何人もの平均をとるとかか
無数の人たちが書いた文書をソースにするとかかねー。
平均も、どういう方法で平均の取り方をするかは色々あると思うし。

細かい数字は、データとしては持っていても、運用する際に
「頻度が0.01大きいから絶対こっちだ！」などとならないように
柔軟に、いったん少し不利な方もとれるようなロジックで
局所最大を避けることができれば大丈夫なんじゃないか

703 ：名無しさん：2010/10/10(日) 20:19:15 0

そういやgoogleがWebページのデータを活用したコンテストを昔やってなかったっけ？
誰か解析やるかな？と思ったけどあんまり話題にならなかったね。

今ならWikipediaとかtwitterとかのデータをクロールできると面白そうだね。

704 ：名無しさん：2010/10/11(月) 04:06:24 P

twitterやったことないけど「な」とか「う」の頻度が高くなるのかｗ

705 ：名無しさん：2010/10/11(月) 05:41:38 0

おもしろくない

706 ：名無しさん：2010/10/11(月) 18:13:30 0

P君！

707 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/11(月) 20:12:52 0

作る配列の種類と、配列を作った後によく打ちこむ文章によって、必要な頻度表が変わってくるって話の流れまでは分かったんだけど、実際みんなどんな配列使ってどんな文章打ってるんだ？
ビジネス文章打つなら「である」調が主流？
配列の流行りもよく分からないんだけど、親指系が一番多いかな？

708 ：名無しさん：2010/10/11(月) 21:23:49 0

qwerty のローマ字入力とjisカナ以外では
やっぱり親指シフトだろうね
その次はazikかな？

709 ：名無しさん：2010/10/11(月) 21:47:29 0

カナ入力の自作配列は大変そうだね。
俺はローマ字入力の自作配列でで快適。

710 ：名無しさん：2010/10/11(月) 22:57:43 P

>>709
"で"が単打なのかい?w

711 ：名無しさん：2010/10/11(月) 23:11:44 0

おれも自作ローマ字配列+α
ほぼ二段に使用キーをつめ込んであるので
段跨ぎはないし、手の移動もなくて快適。
ほぼ音節単位、漢字一文字単位でスムーズに打てる

712 ：名無しさん：2010/10/11(月) 23:14:50 0

>>711
公開して

713 ：名無しさん：2010/10/11(月) 23:34:05 0

漢字一文字単位で打てるって漢直？

714 ：名無しさん：2010/10/11(月) 23:38:44 0

k-an-t-yok みたいにするっていう意味だろう

715 ：名無しさん：2010/10/13(水) 16:24:46 0

３つの親指シフトキーを使った、２段２０キーのかな配列を思いついた。

＜無シフト＞
けくきかこおあいうえ
てつちたとそさしすせ
＜右シフト（変換→ん）＞
へふひはほのなにぬね
れるりらろもまみむめ
＜中シフト（スペース）＞
げぐぎがごよやゆわを
でづぢだどぞざじずぜ
＜左シフト（無変換）＞
べぶびばぼょゃゅっー
ぺぷぴぱぽぉぁぃぅぇ

「５分で覚えられるかな配列」どうだ！

716 ：名無しさん：2010/10/13(水) 17:20:13 P

行段系だな。

717 ：名無しさん：2010/10/13(水) 20:45:17 0

>>715
変換→ん
　　　　↑
これ何？

718 ：名無しさん：2010/10/13(水) 20:46:40 0

行段系なの?

719 ：名無しさん：2010/10/13(水) 20:51:44 0

P君が言ってるだけかと

720 ：名無しさん：2010/10/13(水) 22:02:30 0

行段系ってことばを使い始めた人が厳密に定義していた覚えがないから
自分の理解を書く

行段系っていうのは、
五十音表の行と段に対応する打ち方を備えた配列
っていうことじゃないかな
行のキーを押してから段のキーを押す
カ行→イ段のように

>>715の場合、行と段を一度にまとめてしまっているから
これまで出てきた「行段系」の配列とは趣を異にするね
段の配置を考えれば行段系と言いたい気持ちも分からないでもない

行段系の定義をきちんとしてから話すべきかと

721 ：名無しさん：2010/10/13(水) 22:17:32 0

カッチリした定義なんか要らんと思うわ。中間はグレーのままでいい。

722 ：名無しさん：2010/10/13(水) 22:20:53 0

親指のシフトキーに3つ使うのは現実的じゃないな。
無シフト、左シフト、右シフト、両シフト、の4面で良いと思う。
それが現実的かどうかは知らんけど。

723 ：715：2010/10/14(木) 14:09:29 0

>>717
>変換→ん
変換キーの単独打鍵で「ん」を入力する、という意味で書いた。
他に、
無変換→Enter
（変換+無変換）→BS
（スペース+変換）→「、」
（スペース+無変換）→「。」
を考えている。

>>722
>無シフト、左シフト、右シフト、両シフト、の4面で良いと思う。
なるほど。その手もあったか。

ちなみに、各セットの使用率は、
＜無シフト＞４３．５％
＜右シフト＞２２．６％
＜中シフト＞１２．７％
＜左シフト＞７．８％
＜シフトキー（ん、。）＞８．９％
＜その他＞４．４％
参照データは、100万字日本語かなn-gramデータのN-gram_1gram.txt
http://kouy.exblog.jp/9731073/

724 ：名無しさん：2010/10/14(木) 21:39:03 0

日和下駄配列　配置概略図: キーボード配列をカスタマイズ
ttp://mogys.seesaa.net/article/164522742.html

725 ：名無しさん：2010/10/15(金) 04:22:28 0

>723
で、使ってみた感想は？

>724
作者？

726 ：715：2010/10/15(金) 15:12:45 0

>>725
>で、使ってみた感想は？
私はPerky使いで、ふつうのキーボードはほとんど使えないから、
使ってどう？って聞かれても、参考になるような答えはできない。
ただ、かな配列習得の最大のハードルだと思ってる覚えにくさは軽くクリアできてると思うし、
各指への負担の分散もまずまずだと思う。

727 ：名無しさん：2010/10/16(土) 06:11:18 0

>>726
Perkyの作者さん？
知らなかったけどすごいオリジナルなシステムだねぇ
キーボードまで自作とはすごい

728 ：名無しさん：2010/10/16(土) 17:35:37 0

>>726(>>715)
実はカナ配列も別に覚えにくくはないんだ。体で覚えるまでの間、忘れたときに思い出す
ヒントがないだけで。
ただし新JISとか月とかの系列に比べると、親指シフト仕様の配列は、親指シフトという仕組み
自体に同時に慣れなければならないというハンデがあって覚えにくい。

そう言う意味では>>715もあんまり覚え易くもないかも知れない。頭で覚えるのはそう難しく
ないだろうけどね。

729 ：名無しさん：2010/10/16(土) 22:01:07 0

>>728
配列の覚えにくさをどうにかして数値化できないかな？
たとえば、QWERTY のローマ字入力とカナ入力をデフォルトの設定として想定すると、、

使うキーが25個未満：0、25～30個： +1 、31個～40個： +2、41個～： +3
行段系： +1　それ以外： +2
同時打鍵： +3 それ以外： +0
親指を使う： +2 それ以外： +0

こんな風に要素毎に計算して、数値が大きいほど覚えにくい、みたいなものが
大まかでいいから分からないんだろうか

親指シフトが習得に一定の時間を使わなきゃいけないっていうのはたしかに分かる
でも、他の複雑なかな入力の系列よりも、もしかしたら総合的には覚えやすいかもしれない

それと、JISカナの人が月をやるのと、ローマ字入力の人が月をやるのでは
覚えやすさが多少変わってくる気がする

となると、自分がどんな配列を習得しているのかも考慮しないといけないかもしれない

730 ：名無しさん：2010/10/16(土) 22:13:54 0

覚える配列が二倍三倍になると
難易度は四倍九倍になるような気がする

731 ：名無しさん：2010/10/17(日) 00:10:36 0

ぶな配列を覚えようと思ったけど全然覚えられない。
かな系は難しい。

732 ：名無しさん：2010/10/17(日) 00:15:27 0

JISカナもある程度は規則的だよな。ほんのチョットだけ。

733 ：名無しさん：2010/10/17(日) 07:12:05 0

四段かなの高速打鍵できるタイパー仕様みたいな配列ってないの？
濁点、半濁点キーありで、シフト操作を減らした最適化前提の配列

あと同じ能力だとして速く文字が打てる配列や方法ってなんだろう？
スピードワープロ以外で…
texterみたいなソフトやIMEに登録とかどれが効率いいのだろう？

チャットの時に速く打ちたい

734 ：名無しさん：2010/10/17(日) 09:07:57 P

>>731
以前、ぶな配列(5-315)を試した事があるけど、配列図を横に置いて、
いきなり普通の文章を打つほうが覚えやすかったよ。

カナの出現頻度表がある程度頭に入っていれば、次に打つキーは必ず
打ちやすい位置にあるはずだから、探すのは全然苦にならなかった。

735 ：715：2010/10/17(日) 15:54:03 0

>>728
覚えにくい、忘れやすい文字はたいてい、めったに使わない文字で、
さらに押しにくいキーに割り当てられていることが多い。
「い」やホームポジションの文字を忘れているようでは先が思いやられるし、
shiftやEnterは決して押しやすいとは言えないけれど、何度も何度も
使っているうちに勝手に指が動くようになる。

運動記憶を定着させるには、その運動を繰り返し行う必要があるから、
めったに使わない運動パターンは覚えにくいし、
それに関係づけられている文字も忘れやすい。

文字キーを３段３０キーから２段２０キーにすると、
３分の２の運動パターンを１．５倍の運動量ですり込んでいくことになる。
だから、運動パターンは早く覚えられるだろう。

運動パターンさえ確実に定着していれば、
文字との関係づけはそれほど難しいとは思っていない。

たとえ忘れたとしても、配列を暗記できるほど簡単な、
少ないルールで構成してあれば、記憶をたどって思い出すことができる。
それは忘れるたびに配列表で探し出す作業に比べるとはるかにストレスが少ない。

736 ：名無しさん：2010/10/17(日) 19:46:43 0

特定の文字のキー位置を覚える難易度は、
その文字を使う時間間隔に比例すると思っていいんじゃないかな。
つまり、その字の日本語内出現頻度と、ユーザーのタイピング時間の関数になる。
別の言い方をすれば、［その文字キーを特定回数打鍵すれば覚える］
くらいに単純化して考えてもいい気がする。
その〝特定回数〟には個人差があるだろうけど。

［タイピングに必要な文字キーを最後まで覚えるまでの期間］として、
配列総体を覚える難易度を定義するなら、
それは各文字の覚えにくさの合計じゃなく、むしろ最大値ということになる。
つまり「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」や「ぱ」「ぴ」「ぷ」「ぺ」「ぽ」の覚えやすさが、
配列総体の覚えやすさを決めるんじゃないか。

私がＮＩＣＯＬＡを使っていた頃、仮名小文字のキー位置を覚えられなくて、
九十九％のタッチタイプンに留まっていた……という経験に基づく実感である。

737 ：名無しさん：2010/10/17(日) 21:30:40 P

自分の経験で言うと、「ぱ」「ぴ」「ぷ」「ぺ」「ぽ」は
規則性無しで配置されていても大丈夫でした。
なんとなくですが、一日一回程度出現してくれれば記憶は
保持出来るような気がします。

「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」は結構あやふやでした。
その点では、ブナ配列の中でも５－３１５は
「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」のうち４つがＤとＫの
上下にあるので、視覚イメージとして記憶を保持しやすか
ったです。

今思えば、「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」はどうせ
頻度が少ないわけだし、いっそ下図のように規則正しく
並べ替えてしまう手もあったかも。

らるなこが｜れっしんく
とた★かて｜きの☆うい
はでまもょ｜にす、。・
【★シフト】
ぞ　ぁぅぢ｜ぷぱげつー
さそ　ばぼ｜ひゃゅちを
ぽづぃへぴ｜ふめぎむぬ
【☆シフト】
ぜねゆぶざ｜ヴぺぇわえ
どせだあけ｜べお　りじ
ろほごやよ｜びみぉぐず

738 ：名無しさん：2010/10/17(日) 23:03:32 0

「ぱ」「ぴ」「ぷ」「ぺ」「ぽ」「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」よりも

「ぼ」「む」とかの微妙な頻度の文字を無意識で出せるかが重要かなと思っている。
習得に何ヶ月かけていいのかという話しでもあるけれど

739 ：名無しさん：2010/10/18(月) 00:37:13 0

「ぁ」「ぃ」「ぅ」「ぇ」「ぉ」はIME任せで良いと思う。
単独で使うことはめったに無いし。

740 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/18(月) 05:19:57 0

ごむげぎずびぜぼぐべぱざへゆぷぁぞぽぃぴぇぬづぺぉぅヴぢ
↑これらの文字はすべて規則的に配置してもいいんじゃないかと考えている。
これらの文字の出現頻度を全部足しても、頻度上位の文字(「い」「ん」「う」)1文字のみの出現頻度にすら届かないんだぜ。

741 ：名無しさん：2010/10/18(月) 14:03:38 0

それを言い出すと行段系になるんじゃね
主要カナが単発で出る行段はあってもいいと思うけど

742 ：名無しさん：2010/10/18(月) 14:30:39 P

「いんうつくきっち」が単打の行段あったな、なんだっけ。

743 ：名無しさん：2010/10/18(月) 15:22:30 0

>>740-741
両方の意見を合わせて、
行段系ベースで主要かなを単発で出す配列をつくればいいんじゃないか

たとえばdvorakベースで
, . p y f g c r l
a o e u i d h t n s
q j k x b m w v z

これから不要な文字を取り、日本語dvorakでおなじみのk→c移動を適用して
, . p y f g k r l
a o e u i d h t n s
b m w v z

このうち、空いているところに
>>742の「いんうつくきっち」の「んつくきっち」を入れてみる
ん, . p y f g k r l
a o e u i d h t n s
つくきっちb m w v z

これで、合計30キーに文字を割り振ったことになる
なんとかなるんじゃないか

744 ：名無しさん：2010/10/18(月) 19:02:45 P

ところでColemak使ってる人いる？

745 ：名無しさん：2010/10/18(月) 19:34:03 0

20字以上単打で出て、よう音も全て2打で出せる配列思い付いた。

一つのキーに複数の子音を割り当てて
母音キーを四重に持たせる。
母音キーのうち三重は裏ででしか打たないから子音でも単打キーでも好きに割り当てられる
よう音で使わない母音の分だけ節約できるから実際の母音四重で18キー消費する

見た目はシフトキーが7つある月配列って感じ

家に帰ったら試作配列あげるね

746 ：774：2010/10/18(月) 23:03:55 0

とりあえずの試作版

・一段目はカナっぽい雰囲気
てきしのけ | ・にかくこ c6
えうあ c1 つ | ー c2 c3 c4 c5 c7
。でたおな | っとます、
無変換「い」変換「ん」

・c1～c7は子音が4つずつ割り当てられていて二段目に続く
c1 Z/B/J/by
c2 S/M/sh/my
c3 R/G/ry/gy
c4 H/D/hy/W
c5 ch/N/Y/ny
c6 小文字a/P/小文字y
c7 F/p/V/py

747 ：745：2010/10/18(月) 23:04:54 0

745だよ……　orz

・二段目の母音は1～4の4ヵ所に配置されている。
e2 u2 a2 × × × × a4 u4 ×
e1 u1 a1 o2 × × o4 a3 u3 e3
× × i2 o1 × × o3 × × ×
無変換「i1」変換「i3」

特徴
・頻出字はカナ + レア字は行段
・親指シフトキーにも文字を割り当てている
・親指系よりは親指を使わない
・表面の一打で出現率66%カバー(小梅の10万字データで)
・拗音も全て2打で出る
・清音と拗音は同じキーにまとめてある
・右手小指の右にはレア字を配置
・母音4は拗音専用にしてi4,e4を省略

配置のチューンはこれから

748 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/19(火) 00:42:01 0

>>741
規則的な配置と言っても頻度下位の数文字だけだし、[清音・濁音・半濁音]や同じ行の文字(パ行同士など)をアンシフト⇔シフトの位置関係にしたり、近接した位置に配置したりと、いくらでも方法はあるのでそんなに配置の自由度は奪われないと思う。
ところで行段系の定義(ry
>>742-743
http://www.asahi-net.or.jp/~dy5h-kdm/end.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/Km式ローマ字配列
こうですかわかりません。
>>744 Colemakって「i」とか「k」の位置が気になるんだけど、改良できないもんかな。
>>745
かな系の特徴を強くしたローマ字系ってとこか。
覚えやすさもあるしいいね。
ただ、c6に「きゃ行」も入れてもいいんでないか？

749 ：名無しさん：2010/10/20(水) 12:16:48 0

>>745-747
見方が間違っていたらごめんなさいだけど
出現頻度がかなり高い「しょ」(c3->o3)がちょっと打ちにくいのは
どうにかして解消できないかな
それと、ある程度頻度が高めの「しょく」を入力するときには
段をまたいだ跳躍になってしまうから
これも気になる

欲を言えば、>>748のいうとおり、「きゃ行」もほしいところ

750 ：745：2010/10/20(水) 14:17:37 0

とりあえず繭で試作品を作ってテスト中
厳しい運指を潰している
また統計データ使って指の使用頻度も調整しているからもうずいぶん見た目は変わっている

思ったよりもすんなり行くんでスジは良さそうだぜ
親指に「いん」があるのが相当配置の自由度をあげている

751 ：名無しさん：2010/10/20(水) 14:37:06 0

>>749
「しょ」はそれほど打ちにくいとは思わないよ。
ただ、キーボードによってはそうかもしれないね。

ところで、
日和下駄配列の作者のコメント欄で、連続シフトの動作について議論が起きてる。
ttp://mogys.seesaa.net/article/165906723.html#comment

今まで連続シフトの話は親指シフト特有の議論としてなされてきたけど、
今度は文字キー同時打鍵の下駄系で問題になっているみたい。

連続シフトが有用な配列って、要は同じキーを連打する配列ってことだよね？
今実際に作成中の>>745の配列を見ても思ったことなんだけど、
同じキーをあえて連打するよう作成する配列ってある意味特殊じゃないかな。
キーボード配列のたいていの作者なら、同じキーの連打を避けてる気がする。
>>745の時点の配列で同じキーの連打はあまりおきそうにないし。

752 ：名無しさん：2010/10/20(水) 15:21:03 P

そのブログのコメント欄に書け。

753 ：名無しさん：2010/10/20(水) 19:37:30 0

>>751
本人乙

754 ：名無しさん：2010/10/20(水) 20:13:39 0

むしろ本人歓迎

755 ：名無しさん：2010/10/21(木) 14:06:12 0

>>751
「ごご」とか「もも」とか同じ文字を続けて入力する時、
同時打鍵だと、なんかバタバタする感じが嫌なんだよね。
それに、速く押せるから、かえって誤入力になったりもする。（イラッ！）

だから、シフトキーを押しっぱなしにして、文字キーだけを連打したくなる。
でも、そういう設定にすると、今度は思わぬところで誤入力が頻発する。

そこで気がつく。
ふだん、１打鍵ごとに指を上げているんじゃなくて、可能ならば、
直前のキーを押したまま、次のキーを押しているって。
そして、指を上げるタイミングが、単語や言葉の切れ目と合ったりすると、
ちょっとうれしい。

756 ：名無しさん：2010/10/21(木) 14:08:06 0

むかし連続シフトアリの月配列を作ったことあるけどシフト残りまくりで話にならなかった。
結局どうやっても無シフト面の方が多いわけで、例外の効率を上げるために原則の効率を落とすことになる

757 ：745：2010/10/21(木) 22:39:28 0

二日使った感想としてはカナの多くが上下に配置されているから少々忙しく感じる。
この辺はカナ系の特徴が濃い。
単に変換無変換に「いん」を使った月配列でもいい気がしてきた。
月配列の欠点は表面のキーが足りないことだからね。

さて、実用レベルにはチューンできたと思う。

http://mobitan.org/kb/romaji/kanafreq.shtml
のデータを解析に使った。

全261,269字
ローマ字だと455,129打鍵
手元の私家版小梅だと351,948打鍵(含むシフト)
この配列だと339,811打鍵
なので、この配列の打鍵効率はなかなか良いと思う。

各キーの使用頻度はこんな感じ
2.0% 3.1% 3.9% 1.9% 0.9% | 0.0% 1.6% 3.6% 2.6% 1.3%
3.3% 5.9% 7.4% 3.8% 1.7% | 0.9% 6.2% 8.8% 5.6% 2.9%
0.0% 1.9% 2.1% 5.2% 1.2% | 1.6% 3.3% 2.0% 2.0% 0.0%
無変換 6.9% 変換 6.3%

758 ：745：2010/10/21(木) 22:40:43 0

・一段目はカナっぽい雰囲気
えたあくけ | ・に c1 しこ c6
きうかまな | ー c2 c3 c4 c5 c7
。でておつ | っとのす、
無変換「い」変換「ん」

「あえ」は使用頻度が低いので動かした。
左手を使い過ぎだったのでc1は右手に移動。
そのほかカナの整理

・c1～c7は子音が4つずつ割り当てられていて二段目に続く
c1 G/Z/ky
c2 M/S/sh
c3 R/D/J
c4 H/B/W
c5 Y/N/ch
c6 小文字/V/小文字y
c7 P/F

kyの追加。マイナー拗音の削除。
「J」「sh」「ch」「ky」で拗音の85%を占め、残りは滅多に使わないのに
「aiueo3」と「auo4」で振り分けていてあまりに混乱した。
これは無理だと思ったんで「auo4」を削除し、素直に拗音キー「Y」を設けた。
打鍵効率より低頻度音ほど規則正しくすると言うコンセプト優先で、
「ky」は消してもいいところだけど残してあるのは、対になる「K」が無いから。

759 ：745：2010/10/21(木) 22:41:23 0

・二段目の母音は1～3の3ヵ所に配置されている。
e2 u2 a2 × × × × × × ×
e1 u1 a1 o2 × × -Y a3 u3 e3
× × i2 o1 × × i3 × × ×
無変換「i1」変換「o3」

「o3」を変換に移動。拗音キー「Y」設置。「auo4」削除
これで少し右手が楽になったはず

今の課題は左手人差し指がかなり忙しいこと

760 ：名無しさん：2010/10/22(金) 00:08:16 0

小梅さんの所の2-gramを使って上位40位に打ちにくい配置がないように修正

えたあにけ | ・ー c1 しき c6
こうかまな | く c2 c3 c4 c5 c7
。でておつ | っのとす、
無変換「い」変換「ん」

c2のMSを入れ替える
c1 G/Z/ky
c2 M/S/sh
c3 R/D/J
c4 H/B/W
c5 Y/N/ch
c6 小文字/V/小文字y
c7 P/F

761 ：名無しさん：2010/10/22(金) 07:21:15 0

>>757
>二日使った感想としてはカナの多くが上下に配置されているから少々忙しく感じる。
>この辺はカナ系の特徴が濃い。
上下移動の忙しさはカナ系かどいうかというよりも、その配列の同手跳躍や左手縦連の割合によるんでないか？
月配列を使っていた時はそんなに忙しい印象は受けなかった。
今回の配列では「た。」「てた」の影響で左手縦連率が上がってそうだけど、どうなんだぜ？

762 ：745：2010/10/22(金) 08:48:17 0

>その配列の同手跳躍や左手縦連の割合によるんでないか？

うん、できるだけ減らそうと思う。
「た」は本来は「F」におきたいんだけど
大改造が必要なんで考えている。

763 ：745：2010/10/22(金) 11:52:46 0

追記
個人差のあるところだけど

縦の移動については上から下に向かう分には比較的楽なのと、一番固いのが薬指だとおもっている。
だから、薬指上段には使用頻度が高いカナを置きたいんだよね。

764 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/23(土) 22:11:07 0

折角配列作ったんだから、設定ファイルとか作ってwebページで公開しようぜ。

「た」の位置で議論？
「た」は「うなとにくできす、」と前後しにくいというデータが出ている。
と考えると「、」と「。」を入れ替えると指運はよくなるんじゃないかと思う。

あと、xc,.の4キーの使用頻度を下げると上下移動のバタバタ感は改善されるよ。
(人差指は上下移動が激しくても忙しさを感じないけど、中指・薬指は上下移動がそのまま指の負担になる)
「あおこつま」の５文字が頻度が低い割にいい位置に配置されているようなので、これらの文字をxc,.に追いやってもいいんでないかな。

765 ：745：2010/10/24(日) 16:40:16 0

>設定ファイルとか作ってwebページで公開しようぜ。

ほいよ
ttp://d.hatena.ne.jp/takahata_shin/20101024/1287905747

766 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/24(日) 19:42:49 0

qwerty拡張形の配列を作ってみた。

1打目
んｗえｒｔ　ｙういおｐ
あｓｄｆｇ　ｈｊｋｌっ
ｚｘｃーｂ　ｎｍ、。／

2・3打目
・・ｅ・・　ｙｕｉｏ・
ａｏｉｕｅ　ｙｕｉｏａ
・・・・・　・・・・・

1打目が母音の場合はそのまま出力。
1打目が子音の時はシフトがかかり、2打目に突入。
ただし、同じキーを2回連打した場合は「っ」を出力。

以上3行の要素はqwertyと同じだけど、2打目を中段でも打てるようにしてホームポジション率＆交互打鍵率を高めてみた。
あと、「ん」「っ」を1打で打てるようにして「ー」を組み込んだ。
xの使い道とか2打目の下段、余ってる位置に何か入れたいんだけどいいアイデア無いですかね？

折角の機会だし、つばめ配列も改造してみるかー。

767 ：名無しさん：2010/10/24(日) 20:13:34 0

>　qwerty拡張形の配列を作ってみた。
ワロス

AZIKでいいじゃんって所が萌える

x=>sh
c=>ch
下段は
-an -on -in -un -en ・ -ai -iu -ue -uu

は鉄板かと

でももう少し面白いことしたいですよね。

768 ：名無しさん：2010/10/25(月) 11:22:12 P

Qwertyをベースにする意味が分からない。
そういう縛りのパズル、というなら分かるが。

769 ：名無しさん：2010/10/25(月) 14:03:09 0

>>768
たしかにqwertyをベースにすることで得られる利点と、
qwertyから離れることで得られる利点を比べると、
前者が高くなる、とは言い切れないだろうね。

だからといって対抗軸？のdvorakをベースにする、ということにもならないか。

やっぱり、sky配列のように、
まっさらな状態から母音と子音を割り当てるのがいい？

770 ：745：2010/10/25(月) 16:34:44 0

qwertyをベースにする利点はazikの普及度を考えれば十分にあると思うよ。

771 ：名無しさん：2010/10/25(月) 16:41:23 P

azikの普及度ってどこでわかるの

772 ：745：2010/10/25(月) 17:53:29 0

ググってヒットするページの数から考えると
azikはnicolaの次に多いと思っていた

ところでazikでqv;変換無変換に「しかのたと」を割り振ると打鍵数が5%程度改善して相当いい感じなんだけど

773 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/25(月) 20:29:17 0

検索ヒット数では　nicola > azik だけど、nicolaという名前の雑誌、美容院、レストランなどがあるので名前だけでのHIT数はアテにならないと思う。
「azik 配列：21,200件」「nicola 配列：19,400件」「dvorak 配列：15,700」という結果から、qwerty > JIS X 6002　> azik > nicola > dvorak　という順ではないかと。その次にユーザーが多いのはactあたり？

で、>>772の発言見てて思いついた。
子音の入力を省略した場合、特定の文字を出力するシステムのqwerty配列というのはどうだろう。
「K->a:か」「K->i:き」「K->u:く」「K->e:け」「K->o:こ」「K->他の子音:か」みたいな感じで。
例えば「KSA」と入力した場合「かさ」と出力される。
他にも「Z->子音:ん」「S->子音:し」「K->子音:か」「N->子音:な」「M->子音:の」「T->子音:た」「R->子音:と」「F->子音:て」「X->子音:っ」「H->子音:く」「D->子音:で」。
ってな感じでどうだろう。もしかしてそういう配列ってすでにあったっけ？

全ての子音に文字を割り当てて、交互打鍵率とか検討してちゃんとしたもの作ったら、本気で月配列あたりに対抗できるぐらい需要のある配列できるんじゃね？
AZIKの特殊拡張にも対抗できる気がする。
>>767の連母音も何とか組み込みたいけど何とかならんかなー。
他にも意見あったらよろしく頼む。

774 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/25(月) 20:30:21 0

訂正
×子音の入力を省略した場合
○母音の入力を省略した場合

775 ：745：2010/10/25(月) 22:19:21 0

>検索ヒット数では
nicolaはnicolaという用語を知らないで使っている人が結構いると思いますので
流石にnicolaの方が多いと思ってみました。

>子音の入力を省略した場合、特定の文字を出力するシステムのqwerty配列というのはどうだろう。
azikと干渉するからダメかなと思ったのですが、
案外いけるかも知れませんね。

後で計算してみます。

776 ：745：2010/10/25(月) 22:27:16 0

772のazik_hybrid作ってみたよ

http://d.hatena.ne.jp/takahata_shin/20101025/1288013142

777 ：名無しさん：2010/10/25(月) 22:38:12 0

「親指シフト：118,000件」

圧倒的だったな

778 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/25(月) 23:27:47 0

>>775　計算って何の？
>>777
nicola > azik ってことはよく分かった。
けど、飛鳥とか小梅を空気扱いしていいのか？

779 ：745：2010/10/25(月) 23:44:14 0

小梅の10万字サンプルで細かいところはいい加減だけど

「ーんかとなの」を一発確定
「くたにはまるをがざでばぱぁふよしちじヴきょにょひょみょりょぎょびょぴょ」が次が子音だったら確定

だとすると
一発確定が17370回
次が子音だったら確定が29061回
確定できない場合が10000回として

ローマ字約170000打鍵に対して
これは約134000打鍵になる。

打鍵効率としては
ローマ字＞＞AZIK＞NICOLA＞qwerty_hybrid≒azik_hybrid＞月
って感じ

780 ：745：2010/10/25(月) 23:52:29 0

ああ、これにazik長母音拡張を「ーんかとなの」下に置けば
確定できない場合のほとんどをつぶせるから
130000打鍵を切れるな
打鍵効率で月2-263とほぼ同等になる

781 ：745：2010/10/26(火) 00:09:18 0

うそだった。「ーんかとなの」置けない

FLに-ai,-ouを置くくらいかな。

782 ：名無しさん：2010/10/26(火) 05:48:07 0

少し前にブナ配列を練習していたんだけど、一文字ずつ覚えようとして練習していたら中指が痛くなったので、途中でやめてしまったよ。
頻度の低い字ほど多く練習しないといけないのに、頻度の低い字は全て中指から始まっているから中指を酷使する。
配列表を見ながら、ひたすら文章を入力するしかないんだね。

783 ：名無しさん：2010/10/26(火) 10:09:55 0

>>782
> 頻度の低い字ほど多く練習しないといけないのに、頻度の低い字は全て中指から始まっているから中指を酷使する。

たんに練習法が悪いんじゃないか？
それは欠点とは思えないんだが

784 ：名無しさん：2010/10/26(火) 12:47:48 0

>>779
下駄配列なら月配列以上に効率がいいと思う。
濁音＋拗音（「ぎょ」や「じゅ」）が2キーで済むから。

>>783
○○○の練習法がすぐれている、という話はたくさんあるけど、
学術誌で研究されたタイピングの練習方法ってあるの？
これまで紹介されてきた練習方法の大半は根拠のないもでは？
と疑い始めた。

785 ：名無しさん：2010/10/26(火) 16:27:18 0

下駄はそんなに効率がいいとは思えないなあ
よくてローマ字入力を改良した程度じゃないか

786 ：名無しさん：2010/10/26(火) 19:36:00 0

下駄はロールオーバーが使えないのがなぁ。打鍵効率のために色々捨てているのが気になる

787 ：名無しさん：2010/10/26(火) 20:47:29 P

>>782
そこでミズナラですよ

788 ：745：2010/10/26(火) 21:18:56 0

773のqwerty_hybrid作ってみたよ
早速使っているが良い感じ、バグを潰したらblogにあげるね。

・「ーにてとんの」は専用キーがある
・「かすたなはまるをがざでばぱぁふよすちじ」は子音キーの連打で出る
・「っ」は子音キーの連打か「にてとの」連打で出る
・Fの裏は-ai、Lの裏は-ou
・例外としてkr->から、kt->こと、mn->もの、を設定

小梅の10万字サンプル(英字抜き)で集計したら
　字数計 102070
　通常ローマ字 180310打鍵
　qwerty_hybrid 125646打鍵
　小梅(私家版) 135952打鍵
　nybrid_kana 151758打鍵(泣泣泣 orz)
なんか計算間違っているんじゃないのかというパフォーマンス(と言うか細かいところは適当に計算したから概算で)。
まぁ、こういうのはデータによって全然違う結果が出るから参考と言うことで

789 ：名無しさん：2010/10/26(火) 21:20:05 0

　パッと使っての弱点は「かく」「まも」「られ」のように同じ子音が続く場合。
Aを打ち忘れると「っ」が出る。TN行は専用キーがあるから大丈夫だけど、KMR行は微妙。
「に」を削って「く」を入れてもいいかも。
　あとは所詮qwertyなので手が忙しいことかな。

790 ：名無しさん：2010/10/26(火) 22:25:37 0

qwertyはFJL;を漢字一発選択にすると驚くほど効率良かった。
実装できるIMEは無いけどな。

791 ：745：2010/10/27(水) 00:31:42 0

qwerty_hybridうぷしたから気が向いたら誰か試してみてくれ

http://d.hatena.ne.jp/takahata_shin/20101026/1288106530

792 ：名無しさん：2010/10/27(水) 09:16:23 0

>>786
>下駄はロールオーバーが使えないのがなぁ。打鍵効率のために色々捨てているのが気になる
具体的に説明してくれないかな。わからない。

793 ：名無しさん：2010/10/27(水) 10:42:29 0

今日は、ミズナラ使ってる。
50音順の表を見ながら、ひたすらコピータイプ。
果たして、マスター出来るだろうか？

794 ：名無しさん：2010/10/27(水) 12:06:23 0

>>793
ミズナラはやみくもに文を打つよりも
頻度順を意識して練習した方が
指の動きが最適化される気がする
それには、http://yellow.ribbon.to/~ujiro/hindo.htmの
「２文字、頻度50以上の結果」がいいかも

>>792
>>786じゃないけど、ロールオーバーが使えないことを嘆いているんじゃないかな。
例を出すと、「と」「り」（下駄ではdとi）を入力しようとしてdとiを素早く打つと、
意図しない「しょ」が出てしまう。
どんなに早く打っても「と」「り」が出てくる、ロールオーバーに対応した配列の方がいい。
こういう考えだと思う。
ただ、「打鍵効率のために色々捨てている」の「色々」の内容まではわからないけど。

今思いついたんだけど、ロールオーバーが使えるってことは、
システム側の判定にミスがあるってことじゃないだろうか。
システムは、押下されてるキーを一定時間認識できてないわけ。
認識できてれば、押下したままのキーは入力されつづける筈だろうし。
（キーリピートの設定と関係あり？）

795 ：名無しさん：2010/10/27(水) 12:29:19 P

>今思いついたんだけど、ロールオーバーが使えるってことは、
>システム側の判定にミスがあるってことじゃないだろうか。
どう言う意味?

796 ：名無しさん：2010/10/27(水) 12:50:17 0

>794
キーは押下と押上があって普通は押下を見て文字が入力される。

と↓り↓と↑り↑

だと「とり」が入力されるって感じ
これが下駄だと押上まで入力が確定できないから色々タイミングが狂う。そのためにタイマーを仕込んで自動的に押上が発行されるようにしたりしている。

797 ：名無しさん：2010/10/27(水) 13:00:26 0

>>796
横レスだが、押上で文字を入力すると勘違いしていた
押下だけでいいのか
なるほど

798 ：745：2010/10/28(木) 00:04:53 0

qwerty_hybrid調整中

B行は使用頻度が少ないので、Bを押したときにデフォルトで「ば」を出す代わりに「て」を出してみたりもしたけれども「しています」を入力しようとして「てい」が「べ」になったりで意図しない動作をしたので取りやめた。

特殊なルールは最小限にした方が良さそうだ。

799 ：名無しさん：2010/10/28(木) 00:39:00 0

完全な同時押しはロールオーバーが働かなくなるんでお勧めできないんだけど

と↓り↓り↑と↑

と言う順番に押したときだけ別の効果が発生するというのはアリだと思う。

800 ：mikado ◆TsukilTBuQ ：2010/10/28(木) 02:11:05 0

>>798
ルール作った時点で気付いてたとは思うけど、直後に「あ行」の文字が来る場合は当然ながら母音を省略することはできない。
だからこそ、>>773で連母音を何とかして組み込みたいって書いた。
簡単な対処としては「あ行が来る前にはスペースを打鍵すること」というルールを作り、スペースが打鍵された時点で子音キーに登録された文字を出力してしまえば何とかなる。
[子音->スペース]は通常の動作ではしないから、変換などとも干渉する心配が無い。
もちろんスペースに限定せず、qなどのキーに設定してもおｋ。

801 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/10/28(木) 02:18:46 0

>>799
今思いついた。
と↓り↓り↑と↑
と入力すると[と↓り↓と↑り↑]で出力できる文字を出力した後[変換開始]でいいんじゃね？
あるいは[＋句読点]とか「＋っ」とか何かしらの文字を追加出力できるようにした方が、全く別の文字を出すよりも面白いかも。

802 ：名無しさん：2010/10/28(木) 06:17:52 0

ロマ仮名もAZIKもACTも　ローマ字→ひらがな　の変換規則　という前提があるからqwerty dvorakが問題になるのであって

まぁ既知のことだけど
ローマ字という縛りをとっぱらって　打鍵するキーの英数表記に意味を持たせない純粋な行段配列なら
qwertyだろうとdvorakだろうと関係なく（実装時にIMEのローマ字変換規則をいじる際に使用するキーの縛りが出てくるのは別の問題）
それはつまりローマ字入力も逐次打鍵の行段系かな配列のバリエーションの１つで
たとえば月なら子音が１つ（DKの２キー）で残りのキーが母音の行段系とも言える
子音→子音　や　子音→特定の母音　の組み合わせに変則ルールを組み込む

３０キーを使用して
母音２８　子音２なら単打で２８種　２打で５６種　子音→子音で４種　（８８種）
母音２５　子音５なら単打で２５種　２打で１２５種　子音→子音で２５種　（１７５種）
母音２０　子音１０なら単打で２０種　２打で２００種　子音→子音で１００種　（３２０種）
母音１０　子音２０なら単打で１０種　２打で200種　子音→子音で２００種　（４１０種）
母音５　子音２５なら単打で５種　２打で１２５種　子音→子音で６２５種　（７５５種）

803 ：745：2010/10/28(木) 08:45:04 0

>800
>あ行が来る前にはスペースを打鍵すること

実験してみましたが、現状の実装では
「子音->スペース」は子音に対応したカナで確定した上で、変換が走ります。
例えば、Kを入力した段階で「か」が候補として出て、スペースで「過」に変換されます。
ここで変換が走らないように設定することもできますが、操作がさらに増えるので今一だと思います。

また、Qに置く場合でも1打鍵余分に発生すること自体は変わりないので
だったら打ちやすい位置にあるaiueoを都度打った方が楽でした。

なかなか難しいです。

804 ：792：2010/10/28(木) 21:09:46 0

>>794
>例を出すと、「と」「り」（下駄ではdとi）を入力しようとしてdとiを素早く打つと、
>意図しない「しょ」が出てしまう。
逆に、同時打鍵のつもりが単独打鍵２つになったりもする。

>どんなに早く打っても「と」「り」が出てくる、ロールオーバーに対応した配列の方がいい。
同時打鍵といっても実際には数ミリ秒から数十ミリ秒の時間差はあります。
ホームポジションを離れた小指キーの同時打鍵となるともっと時間がかかる場合も出てきます。
それらと、２つの単独打鍵を区別するのはなかなか厄介なことです。

同時打鍵の判定方法や設定時間を調整すれば、苦にならない程度にはできると思うけど、
あとは、やっぱり慣れるしかないかも。

それに、そもそもシフトキー＋文字キーの２打鍵を、同時打鍵の１打鍵ですまそうということは、
同じ入力速度を維持しても、打鍵速度や打鍵数を減らせる、というメリットがあります。

805 ：名無しさん：2010/10/28(木) 22:49:12 0

同時打鍵は結局2キー押すわけだから、1打鍵とカウントするのはどうかと思う。
(親指シフトもそうだけど)

同時打鍵の利点は打鍵範囲を絞れるところだろ

806 ：名無しさん：2010/10/28(木) 23:28:51 0

>>805
同時打鍵は組み合わせるキーによって難易度にかなり大きな差が出るから
一様には評価できない
例えばD+Sのように隣合ったキーは慣れると単打と同じ感覚で打てるが
D+Qのように開離位置にあるとシフト+単打よりずっと打ちづらい

運指の流れのいいところに組み合わせキーでよく連なる文字を置いてみると
結構便利だよ

807 ：名無しさん：2010/10/29(金) 08:44:56 0

同時打鍵はmayuではうまく実装できないのが難点なんだよな
mayuにもタイマーとか欲しい

808 ：名無しさん：2010/10/29(金) 20:34:50 0

のどかのwishlistには載ってるよ。

809 ：名無しさん：2010/11/08(月) 16:27:30 0

同時打鍵に対応しているソフトではやまぶきが一番良いと思う。
割合で判断するというのが独創的だし、
親指キーと文字キーで同時打鍵の処理を切り替えているのがいい。
ここまできめ細かく同時打鍵を判断できるなんて丁寧だよね。

ところで↓のような話があるけど、ロールオーバーと同時打鍵って何が違うかわからない。

(memo)親指シフトって……「ロールオーバー」が使えないの？ - 雑記/えもじならべあそび
ttp://d.hatena.ne.jp/maple_magician/20101108/1289145379

実際に、一緒だと言っている人もいる。
ttp://goldbach.cocolog-nifty.com/blog/2010/07/post-6099.html
>正確には同時打鍵がロールオーバー入力なので、単打でロールオーバー入力すると同時打鍵の文字が入力されてしまう
だとすると、
「親指シフトって……「ロールオーバー」が使えないの？」
は
「親指シフトって……「同時打鍵」が使えないの？」
となって、親指シフトが同時打鍵のキー配列じゃなくなってしまう。

だれか解説をお願いします。

810 ：809：2010/11/08(月) 16:42:04 0

さらにこんなブログも見つけた。

タイトル：「親指シフト≠同時打鍵」？？　飛鳥カナ配列　☆未来の子供たちへの贈り物☆
ttp://ameblo.jp/asuka-layout/entry-10011269780.html

こっちでは「親指シフト」が必ずしも「同時打鍵」の配列ではない、という話になっているし。
混乱してきた。

811 ：名無しさん：2010/11/08(月) 16:47:48 0

ロールオーバーの集合をＲ、同時打鍵の集合をＳとすると、以下のような関係が成り立つ。

Ｓ⊆Ｒ　（同時打鍵はロールオーバーの部分集合である）

真部分集合でないのは、速記タイプライターのタイプ方式を見れば明らか。
ステンチュラなどの電子化されたやつもそうなのかは不明だが。

812 ：名無しさん：2010/11/08(月) 17:02:56 0

>>810のリンク先で言っている「親指シフト」というのは、「親指シフトキー」そのものを指しているので矛盾しない。

813 ：名無しさん：2010/11/08(月) 17:05:22 0

言うまでもないが、>>809 のリンク先日記のタイトル

>(memo)親指シフトって……「ロールオーバー」が使えないの？ - 雑記/えもじならべあそび

で言っている「親指シフト」は「親指シフト入力」という入力方式のことを言っているのはわかるよね？

814 ：名無しさん：2010/11/08(月) 17:08:05 0

ロールオーバーというのは、キーの押し下げ状態に重なりのある打鍵動作のこと。
例えばQWERTYの場合で ke という入力をするとき、中級者以上なら、
右でＫを打ってＫが上がりきるより先に左でＥを打つ動作になっているはずなので、
ＫとＥのキーの押し下げ状態には時間的重なりがある。

同時打鍵系の入力方式ではそういう動作を［Ｋ＋Ｅ］という複合キーとして扱い、
［Ｋ単独の入力］→［Ｅ単独の入力］の場合とは別の文字を出力する。
そのため、［Ｋ単独の入力］→［Ｅ単独の入力］のつもりで打鍵しても、
動作が速すぎるとキーの押し下げに重なりが生じて、意図せざる文字が出ることがあり、
そうならないように気をつけないといけない。
同時打鍵系配列でロールオーバーできないというのは、そういう意味。

コンピューターが動作するマイクロ秒の時間尺度で見れば、
厳密な意味の同時打鍵なんて不可能だから、
同時打鍵と表現されるタイピング動作は、
実際には［キーの押し下げに重なりのある複数回の打鍵］であり、
タイピングの動作自体はロールオーバーと区別できない。
区別があるのは「その動作をどう解釈するか」という段階の話。

815 ：809：2010/11/09(火) 12:54:53 0

皆さん、ありがとうございます。何となくわかってきました。

ですがまだわからないことがあります。
>>812
> >>810のリンク先で言っている「親指シフト」というのは、「親指シフトキー」そのものを指している

>>813
> 言うまでもないが、>>809 のリンク先日記のタイトル
> で言っている「親指シフト」は「親指シフト入力」という入力方式のことを言っている

いったい、どちらなのでしょうか？
「親指シフト」とは「親指シフト入力」という入力方式のことなのかなと思いましたが、
「文字キー」がどうこうという話もありますので、
「文字キー」と対になる「親指シフトキー」というキーではないかと今では思い始めました。

816 ：名無しさん：2010/11/09(火) 12:56:13 0

文脈による

817 ：809：2010/11/09(火) 12:57:00 0

>>814
すごくわかりやすい説明でありがとうございます！
ロールオーバーという打鍵操作を、
１．複合キーとして扱うのが同時打鍵系の入力方式で、
２．単独の入力として扱うのが非同時打鍵系の入力方式。

言い換えると、
打鍵操作の一般的な呼び方がロールオーバーで、
そのうち、ロールオーバーを複合キーとして使用したのが同時打鍵。

こういうことでしょうか？

ただ、この理解では、>>809の文章がまだわかりません。
> 非連続シフト系はロールオーバーできる。
> ただし、シフトは1文字単位で掛けなきゃいけないという「制限」があり、
> それを無視すれば「かけようとしたシフトが掛からない」ってゆータイプのシフトミスになる。

この「シフト」というのは、
>>814の言葉を使えば「複合キーとして扱」うことなのでしょうか。
だとすると、［Ｋ＋Ｅ］を「1文字単位で」扱うということがよくわかりません。

818 ：名無しさん：2010/11/09(火) 13:06:22 0

ロールオーバーは「現象」
同時打鍵は「入力方式」
と考えろ。

819 ：名無しさん：2010/11/09(火) 14:55:58 0

>>817
シフトと複合キーは同じ意味と考えていい。
大文字アルファベットや記号文字は小指シフトキーとの同時打鍵で表示するから、
QWERTYだって、同時打鍵配列の一種と言えば言える。

ロールオーバー前提のタイピングというのは、
キーの上がりのタイミングを全く意識する必要が無い。
例えばQWERTYでは文字キー同士の同時打鍵は定義されてないので、
タイピングはキーを打つ（押し下げる）ことだけ意識すればいい。
>>809 で使われている「ロールオーバー」はそういう打鍵感覚のことだろう。

QWERTYでも小指シフトだけはキーの上がりのタイミングが問題となり、
You とタイプするつもりなのに YOu になったりすることがあるけど、
同様のエラーは、同時打鍵シフトを使う日本語入力でも起こる。
解決策は、シフトが一回ごとに切れるように設計することで、
その場合は、YOu みたいなエラーが起こらなくなる代わりに、
YOU と表示したい場合は、シフトキーを三回打鍵しないといけなくなる。
その際、打鍵数が増えるというコストを支払って得られる利点は、
キーの上がりを全く意識しないで済む打鍵感覚。

820 ：名無しさん：2010/11/09(火) 16:45:57 0

>QWERTYだって、同時打鍵配列の一種と言えば言える。
「同時打鍵」の定義次第ではそうかもしれんが普通はそうは言わないし混乱するだけだからそう呼ぶべきではない。

「どちらのキーを先に押したかは問わない」これが肝要。このスレで言う「同時打鍵」はそういう意味。

821 ：名無しさん：2010/11/09(火) 18:41:11 0

同時打鍵は判定方法の微妙な改良でもっと使いやすくなるような気がする

こういう人の感覚と道具を摺り合わせるような丁寧な調整は
いい道具を作るのには重要なプロセスかと

822 ：809：2010/11/10(水) 12:23:27 0

>>819-820
qwerty配列が同時打鍵だといわれれば、たしかにそうですね。
はっとしました。

小指シフトキーとの同時打鍵は設定されているが、
文字キー同士の同時打鍵は設定されていない。
これがqwerty配列の正体だったんですね。

自分の打鍵スタイルをよくよく考えてみると、
キーの上がりのタイミングを全く意識していないので、
知らず知らずのうちにロールオーバーで打っていたようです。

>>818と>>820のコメントを反映させて書き直すと、
打鍵操作（現象）の一般的な呼び名がロールオーバー。
ロールオーバーの中でも、
「どちらのキーを先に押したかは問わない」複合キーとして使用する入力方式が同時打鍵。

これですんなりと理解できました！

823 ：名無しさん：2010/11/10(水) 12:37:59 0

全然分かってないなお前は。

824 ：名無しさん：2010/11/10(水) 16:53:34 0

同時打鍵を文字キー同士でやると打ち損じがかなり多くなりそう

親指シフトを試したことがあるけど
親指シフトのキーと文字のキーがそれぞれ入力されてしまうばかりで
始めは使い物にならなかった
親指シフトから親指シフトキーだけを打つときに
なにも入力しないように設定して
ようやく使えるようになった

文字キー同士の同時打鍵を設定する人は
文字キーそれだけでも入力できるように設定していると思う
それは打ち損じのリスクが大きいんじゃないか

同時打鍵でもシフトに使うキーの設定によって
難易度が違ってくる気がする

825 ：名無しさん：2010/11/10(水) 20:53:23 0

変換・無変換キーを親指キーと兼用している現状の親指シフトキーボード
だってシフトミスによる打ち損じがあるでしょ。

あれだけ親指キー独立型出せって言ってるのに。

826 ：名無しさん：2010/11/10(水) 22:26:13 0

>>822
>>これがqwerty配列の正体だったんですね。

Shiftキーは修飾キーだって分かってんのかな。

827 ：名無しさん：2010/11/10(水) 22:43:28 0

>>825
そこは兼用しても問題なく使えるという人もいるので人それぞれ。

せっかく専用キーボード出すんなら独立型で出せとは思うけどね。

828 ：名無しさん：2010/11/10(水) 23:22:17 0

器用と不器用の壁が意外に厚い

829 ：名無しさん：2010/11/11(木) 00:05:55 0

越えられない壁ってあるんだよ。

830 ：名無しさん：2010/11/11(木) 01:31:15 0

俺は下駄配列の方式なんて絶対無理だけど、あれの作者は逆にロールオーバーができない、
っつってるしね。人それぞれよ。

831 ：名無しさん：2010/11/11(木) 02:01:32 0

まあな何にせよ楽に扱えるキー数だけで十分な日本語入力が出来ない以上
何らかのテクニカルな屈折は避けられない訳で

832 ：名無しさん：2010/11/11(木) 19:50:12 0

一番自然に入力出来る配列って何？
主観で

833 ：名無しさん：2010/11/11(木) 20:04:57 0

口述筆記

834 ：名無しさん：2010/11/12(金) 06:13:23 0

キーの大きさをを1/4くらいにして
タッチタイプ出来る範囲に詰め込んだらどうだろう？
アメリカ人には無理だろうが、器用な日本人なら対応可能だと思うんだが

835 ：名無しさん：2010/11/12(金) 12:09:39 0

phoenixかなには、ゐとゑを入れておきましたよ。
まぁ、打鍵効率を優先する人は使わないと思いますが…

836 ：名無しさん：2010/11/12(金) 22:05:37 0

口述筆記だろうね

音声認識はあんまりうまく行かないイメージがあるけど
音声のみだと厳しくても、手で修正しながらなら問題ないし、むしろかなり楽

問題は一日中しゃべり続けるのがしんどいことだ

837 ：名無しさん：2010/11/13(土) 09:58:45 0

配列のスレで配列の話振られて音声認識とか言うヒトってなんなの

838 ：名無しさん：2010/11/13(土) 10:17:41 0

配列は手段であって目的じゃない
おかしくないと思うけど

839 ：名無しさん：2010/11/13(土) 10:50:43 0

ドラゴンスピーチというソフトで音声入力してたことがあるけど、
カナレベルでは想像以上にちゃんと（九十九％くらい）認識される。
でも、漢字変換の段階でもたつくので、けっきょく大して速くなかった。
漢字カナ混じり文で分速百～百五十字といったところ。
同音語になりやすい漢字に固有の読みを付与して変換のもつれを減らしたら、
分速二百字くらいは行けるんじゃないかと思う。
手を遊ばせずにT-CODEで漢字を入力しつつカナを音声入力すれば、
話をリアルタイムで文字化するのに必要な分速三百字に届くかもしれない。

840 ：名無しさん：2010/11/13(土) 11:41:19 0

滑舌の悪い政治家のトークを記録する為に
となりで同じ話をはきはきした発声でオウム返しする記者が現れそうだなｗ

841 ：名無しさん：2010/11/13(土) 13:14:14 0

>>838
>一番自然に入力出来る配列って何？
の問いに対して
>口述筆記だろうね
って筋違いだろ。

何にしても音声認識はこのスレで扱う話題じゃないからスレ違い。

842 ：名無しさん：2010/11/13(土) 14:02:00 0

>>841
新宿から池袋に行くにはどの地下鉄に乗ればいいですか？
って聞かれて「山手線の方が速いよ」って答えたら怒るのか

843 ：名無しさん：2010/11/13(土) 18:02:53 0

フットペダルを併用するのはこのスレの範囲内？

手とタイミングが合わなくて全然ダメだったけど

844 ：名無しさん：2010/11/13(土) 18:23:14 0

いいんじゃない？
むしろ新しい入力デバイスを作っちゃう事すら頭のすみに置きながら

845 ：名無しさん：2010/11/13(土) 22:35:49 0

新しい入力デバイスといったら　これをあげずにはいられまい
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/mono/minddrv.html

これを文字入力にうまく使えないものか・・・

846 ：名無しさん：2010/11/14(日) 11:49:29 0

それ誇大広告だなｗ
筋電流を検出しているだけなのに脳波とか言ってるし

面白いけどもうちょっと進化してこないとまだ可能性が見えないな

847 ：名無しさん：2010/11/14(日) 11:51:47 0

>>842
喩えがおかしいからなんとも。

848 ：名無しさん：2010/11/14(日) 20:47:51 0

カナは月配列、漢字は倉頡入力というのはどうだろうか

漢直としてはやりやすいかなと

849 ：名無しさん：2010/11/14(日) 21:06:58 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%89%E9%A0%A1%E8%BC%B8%E5%85%A5%E6%B3%95
によると、中国語入力速度の最高記録は分速二百二十字らしいが、
日本語入力速度の最高記録は、どれくらいなんだろう？

850 ：名無しさん：2010/11/14(日) 22:53:41 0

2分かからずに原稿用紙が埋まるのか、胸熱だな

倉頡ではスペースで漢字が確定するけど、
そこで一連の入力に対して、スペースだと漢字、変換でひらがな、無変換でカタカナが確定するようにすれば
無理なく同居できる。

どうだろう

851 ：名無しさん：2010/11/15(月) 22:28:31 0

じゃあそういうIME作ってくれ。

852 ：名無しさん：2010/11/16(火) 00:23:42 P

原稿用紙１枚の読み上げでだいたい１分程度が目安だろうか

http://www.youtube.com/watch?v=vk8ZFAM2N2s&feature=player_embedded

853 ：名無しさん：2010/11/16(火) 14:45:31 0

月配列の弱点
http://yanok.net/2010/11/post-102.html

↑で「打鍵数」という用語が出てくるけど、
親指シフトの同時打鍵の打鍵数は2なのか、それとも1なのかという疑問をもった。

「圧倒的な打鍵数の違い！」っていうアニメーション
http://nicola.sunicom.co.jp/index.html
では1としてカウントしてる

↑のブログの「びゅ」を打つと、
同時打鍵の打鍵数を1としてカウントすれば合計2打鍵数になるが、
同時打鍵の打鍵数を2としてカウントすれば合計4打鍵数になり、
結果としてローマ字入力（byuの打鍵数3）よりも多くなってしまう。

「ビュー」のときはさらに差が開いてしまって、
ローマ字では打鍵数4、親指シフトでは打鍵数6となる。

親指シフトって本当に打鍵数が少ない配列なのか疑問を持った。
本当のところ、トータルで見るとローマ字入力よりも打鍵数が多くなるのが
親指シフトなのでは？

まあ、打鍵数が多くなっても、
それこそ早く打てればいいことかもしれないが。

854 ：名無しさん：2010/11/16(火) 15:51:42 0

>>853
打鍵数が多いかどうかは些細な問題だと思う
重要なのはいい打鍵感触を得られるかどうかであって
数値にこだわりすぎるのはよくないんじゃないか

855 ：名無しさん：2010/11/16(火) 19:56:36 0

親指シフターが利点として挙げる「打鍵の快感」
これも親指シフトできる人できなかった人で意見が分かれる。

打鍵数への疑問云々はどこでも定期的にネタにされるんだけど、
そのアニメは毎回初心者の混乱を呼ぶんだよ。
狂信的親指シフターの宣伝同様、普及の足かせになってるんじゃね？ってくらい。

月の俺様配列は、ある意味「作者の指専用ザク」だし弱点とかあげつらうことじゃないわw

856 ：名無しさん：2010/11/16(火) 21:29:18 0

NICOLAアニメに釣られるのは素人だが
アレ見てなにも言わない親指シフターは
詐欺の片棒かついでるようなもんだ。

857 ：名無しさん：2010/11/16(火) 22:57:11 0

ヘタレ親指しふたーだけど、同時押しを一打鍵とするのはやはり実態とは
違うだろうね。かといって二打鍵にはならない。1.5なのか1.2なのかは
分からないけど、そういう評価が必要だと思うよ。
親指を使うことでやはり負荷は上昇するからその負荷を何打鍵分と
換算するのがいいかってことだけど、これは判断難しい。

858 ：名無しさん：2010/11/17(水) 10:58:27 0

親指シフターに聞きたいんだけど、例えば

えがしら2:50のつまがくるくるずしからかえる
~~~~~　　　　　　~~~~　 ~~~~~~~　　　　　~~~~
のような運指の時って打ちにくくね？

859 ：名無しさん：2010/11/17(水) 11:00:14 0

> 親指シフトって本当に打鍵数が少ない配列なのか疑問を持った。
ttp://jisx6004.client.jp/tsuki.html
↑の表で「シフト」を足してみればわかるけど古い分だけNICOLAはあんまり効率が良くない。
それでもローマ字よりは効率が良い。

> かといって二打鍵にはならない。1.5なのか1.2なのかは分からないけど、そういう評価が必要だと思うよ。

この辺の感覚は人によって全然違うので自分の信じる係数を入れるんだね。
(俺は2だと思っている)

860 ：名無しさん：2010/11/17(水) 12:21:49 0

>>859
へえ、これは面白い。
シフトを算定するとNICOLAはかな入力以上の打鍵数になってしまうのか。
打鍵数の多い順に並べるとこうだね。
ローマ字入力>NICOLA>かな入力

ところで、NICOLAの同時打鍵は1打鍵だ、と誰が言い初めたんだろう？
>>855を見るまで、そういう批判があったなんて知らなかった。
誰か知っていれば教えてほしい。

861 ：名無しさん：2010/11/17(水) 13:42:02 0

NICOLAの2キーを同時に押す一打では
二つのキーを　　それぞれ　　押して離す動作を　　同期をとって　　行う必要がある
単純な指にかかる負荷であるとか打鍵数であるとかとは別の　コスト　がかかってる

ネットワークで1つのコネクションにビットストリームを流すのと
2つのコネクションを使って　それぞれのコネクションに　同期信号と共にビットストリームを流す感じ

人によっては　その帯域幅を有効に活用して快適に使えるけれど
人によっては２キーが2倍のコストでは済まない

862 ：名無しさん：2010/11/17(水) 13:46:23 0

> 打鍵数の多い順に並べるとこうだね。
> ローマ字入力>NICOLA>かな入力
かな入力は数字段を使うのでその分打鍵数は少なくて済むが指はしんどいな
親指系がいいならNICOLAよりは洗練されている小梅配列から始めるのが間違いないね

> ところで、NICOLAの同時打鍵は1打鍵だ、と誰が言い初めたんだろう？
ソースは無いが20年以上前のOASYS時代からそう宣伝していたと記憶している

863 ：名無しさん：2010/11/17(水) 19:21:22 0

http://kouy.exblog.jp/
新下駄配列が公開された。
新下駄配列とは言っても、下駄配列とは全面的に並びが変わっており、
新JISの名残は全く消えてしまった。

864 ：名無しさん：2010/11/17(水) 23:11:15 0

親指シフトの親指の部分は指で打鍵するというよりは、腕や手首で
押し下げるようなイメージに近いから単純ではないよ。
専用キーボード使って且つ慣れていけば二打鍵はあまり意識しない。
意識上は一打鍵に近い。
もちろんそれなりのコストは発生している。

865 ：名無しさん：2010/11/18(木) 19:43:44 0

> 専用キーボード使って且つ慣れていけば二打鍵はあまり意識しない。
> 意識上は一打鍵に近い。

普段はそれでいいんだけど、
シフト面が続くと一気につらくなるんだよね。
俺の場合

リズムを崩されるのがいやで親指シフトには慣れないでいる。

866 ：名無しさん：2010/11/18(木) 22:28:53 0

親指シフトは姿勢も結構大事だよ。
間違っても肘を机につけるとか、そういうだらしない恰好でやると
途端に入力がしづらくなっていく。
おいらはだらしなくやってるけど w

867 ：名無しさん：2010/11/19(金) 00:21:18 0

シフト一打=一打　というのは
英字で言えば小文字のみで打てる通常の文章と
大文字と小文字が複雑に混じり合った暗号のような文章を打つのが
同じ労力と主張している訳で、明らかにおかしいのだが

昔からそう言ってきたから今更変え難いとか
そう思い込んでいると心理的にも楽とか、そういう事なんだろ

868 ：名無しさん：2010/11/19(金) 13:01:22 0

その点、ワンアクションって用語が、
心理的に楽っていうことを見事に表していると思う。
wikiの親指シフトの項目にも「ワンアクション」って書いてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E6%8C%87%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%88

親指シフトの利点は「１．濁音付きの文字をワンアクションで入力できて」
「２．打鍵範囲がとても狭い」ことだと思う。
この２つが心理的な楽さを直接引き出してくれてる。
大抵の親指シフターはこんな感覚をもってるに違いない。

個人的には、親指シフトの負荷は、キー毎にばらつきがある気がする。
たとえば、zxcvとm,./のグループとeiのグループをそれぞれ同手シフトすると、打ちやすさが断然違う。
z..の方は打鍵数で2.5ぐらいだけど、e..の方は1.5ぐらいかな。
（この点、親指シフト中最悪の運指は「ー」と思う。）
>>853親指シフトと月配列を比較したいなら、
それぞれの配列が指に与える負荷をまず計算するべき。

869 ：名無しさん：2010/11/19(金) 19:32:59 0

「ワンアクション」って言い方が許されるなら
ローマ字だってほとんど「ワンアクション」じゃね？

870 ：名無しさん：2010/11/19(金) 19:42:29 0

ダブルアクションだけどな

871 ：名無しさん：2010/11/19(金) 21:03:26 0

ｔｅｓｔ

872 ：名無しさん：2010/11/19(金) 21:06:05 0

同じ長さの文章を打ってみてどちらが速いかで優劣を決めれば良いんじゃない？

873 ：名無しさん：2010/11/19(金) 21:30:51 0

瞬間最高速を研鑽するタイパーならね。
でも同じ人間でも配列ごとの習熟度で速度は違うし
目的が「指の負担軽減」なら、長期間での疲労度だろう。

ここの住人だって、もともと使ってたローマ字・旧JISかなのほうがまだ速いってひといるでしょ。

>>872だとNICOLAアニメと同じ罠に陥るんじゃね？

874 ：名無しさん：2010/11/19(金) 21:58:26 0

打ち込む文章の量を、例えば、原稿用紙100枚とかにして計測してみればいいと思うよ。
どちらが実用的かがハッキリすると思う。

875 ：名無しさん：2010/11/19(金) 23:39:51 0

うん、まだ作ったばかりの自作配列より
ローマ字の方が全然速いね

876 ：名無しさん：2010/11/20(土) 04:34:31 0

http://www.parara.com/type2/tcgi/mh1_rank.php
パラタイプの得点は、大雑把には、
漢字仮名混じり文を十分間に入力できる字数と考えていいものだが、
ランキングのトップの人は3000点を超えている。
つまり分速三百文字以上ということ。
トップの人がどんな形で入力しているのか、すごく知りたい。

877 ：名無しさん：2010/11/20(土) 07:12:27 0

UWSC

878 ：名無しさん：2010/11/20(土) 10:08:26 0

同時打鍵で重要なことは、慣れれば単独打鍵とほとんど変わらない打鍵速度で操作できることだと思う。
たとえ２打鍵分の労力が必要だとしても、２打鍵分の文字が入力できたらそれでいいじゃない。

単独打鍵であれ同時打鍵であれ、１打鍵ごとにかな文字が入力されていくのを見るのは、単純に快感だ。
さらに、「びゅ」なんかも１打鍵で入力できたら、それはもう格別に。

879 ：名無しさん：2010/11/20(土) 12:23:56 0

> 慣れれば単独打鍵とほとんど変わらない打鍵速度で操作できることだと思う。
そんなわけ無いだろ

その理屈が成り立つんならローマ字でも同じ速度になるけど
そうじゃないだろ

NICOLAなら
「～ました」と「～つあり」が同じ運指で裏表だけど
とても同じ速度で打てないぞ

880 ：名無しさん：2010/11/20(土) 18:12:48 0

親指シフトを使う場合は一打鍵づつ手首で打つだろ
手首は指先ほど軽くないので連打はきつい、打ちづらいのは当然。

881 ：名無しさん：2010/11/20(土) 18:29:26 0

感覚としては同じシフトが4～5字に1回以下の出現頻度だったら、手首のスナップを混ぜてもリズムを崩さずに打てるんだけど。実際の文ではどうしても連続するからねー

882 ：名無しさん：2010/11/20(土) 19:20:21 0

まあNicolaでもローマ字よりは早いし打ちやすいからいいよこれで。
やまぶきという強力な武器も手に入ったんでしばらく安泰。

883 ：名無しさん：2010/11/20(土) 19:59:06 0

QWERTYローマ字よりましというのはどんな配列でもそうだろう
ローマ字なら、SKYなどのローマ字専用配列と比べないと

884 ：878：2010/11/21(日) 01:06:11 0

>>879
同時打鍵を使うかな配列（NICOLA、飛鳥、下駄）の動画をいくつか見たけど、
単独打鍵か同時打鍵かを判別することもできなかった。
これぐらいの速さで入力できたら十分だと思うんだけど？

885 ：名無しさん：2010/11/21(日) 08:29:21 0

そりゃそうだろ
おまえはローマ字配列で母音のみのあいうえおとそれ以外を入力してるか見てわかるのか？

886 ：名無しさん：2010/11/21(日) 12:52:09 P

そのたとえもよくわからんな

887 ：名無しさん：2010/11/21(日) 13:10:14 0

そりゃ遅い方の運指に律速されているだけじゃね

888 ：名無しさん：2010/11/21(日) 17:46:31 0

だから弱点を潰してゆく事が重要になる
もちろん出現頻度とにらみ合いながら

889 ：名無しさん：2010/11/24(水) 06:52:22 0

新ＪＩＳ、月はシフト1個
nicolaは同手と逆手でシフト２個
下駄は３個
ローマ字は後置シフト５個

nicola側の主張どおりにシフト＋1打を1打とカウントすると
ローマ字が一番打鍵数が少なくなる。

890 ：名無しさん：2010/11/24(水) 12:21:17 0

>>889
タイピングが速くなると律速されるから、
そんな数遊びが当てはまるとしたら、初心者のうちだけだと思うよ。

891 ：名無しさん：2010/11/24(水) 16:07:30 0

シフト付き打鍵を１打鍵と数えるか２打鍵と数えるか、という議論だけど、
とりあえず２打鍵としてカウントしておいた方がいいと思う。

そのうえで、キーの位置を考慮してポイント（？）に換算するのが好ましいそう。
たとえば、nicolaの例だけど、「ぼ」と「わ」を比べると、
「ぼ」はクロスシフトで「わ」は同手シフト。
キーは一緒で親指シフトキーが別の時、同手なら４ポイント、異手なら３ポイントの負担になる。
こんな風に、打鍵数とキーの位置という二要素をポイントという一要素に変換する。

今までの打鍵評価スクリプトでは様々な要素をさまざまに集計するだけで終わってたけど、
ポイントという基準ができれば、キー配列の比較を総合的に行えるはず。
（上の例では、ポイントが少なければ少ないほど、いい配列）

892 ：名無しさん：2010/11/24(水) 17:32:04 0

それなら、ポイントというよりもコストと言った方が良いような気がする。

893 ：名無しさん：2010/11/24(水) 20:09:40 0

その方法だと中指に限界まで重点加重した配列が有利なので
負荷分散の指標も何か欲しいな

894 ：名無しさん：2010/11/24(水) 21:37:42 P

すぐ指標作り、数値化したがる人がいるけど、無粋だよ。

895 ：名無しさん：2010/11/25(木) 00:19:44 0

P君はもう少し内容のある書き込み頼むわｗ

896 ：名無しさん：2010/11/25(木) 01:31:35 0

有効な指標は重要だろ。
問題はどの指標が有効なのか判らないということだけどな。

897 ：名無しさん：2010/11/25(木) 05:14:25 0

うーん主観的になるけどたたき台に

ホームポジション上段での単打が　1.1
ホームポジション中段での単打が　1.0
ホームポジション下段での単打が　1.3
逸位置での単打が　2.2

親指同手シフトが　+0.7
親指異手シフトが　+1.0
小指シフト　+1.5

親指同手シフトでホームポジション下段を打つ場合、特別負荷　+0.5

つまり
同手シフト下段打ちの負荷は　1.3+0.7+0.5=　2.5
小指シフト上段打ちの負荷は　1.1+1.5=　2.6

こんくらいでどう？

898 ：名無しさん：2010/11/25(木) 08:02:48 P

ブログでやれ

899 ：名無しさん：2010/11/25(木) 09:47:42 0

どうせネタないんだし、ここでやればぁ。

900 ：名無しさん：2010/11/25(木) 16:59:35 0

２段２０キーのローマ字入力配列を思いついた。
名付けて「ＫＫＧ配列」

よゆやっ。　、ＲＮＭＷ
ＥＵＩＡＯ　んＫＳＴＨ

この配列の目玉は、同じ子音の連打で濁音の子音を入力すること。
連打時の定義は、

無無無ー無　無ＰＪＦＶ
無無無無無　ＬＧＺＤＢ

これで中段の使用率が８０％ぐらいになる。

ホームにべったり居座って一歩も出たくないあなたに「ＫＫＧ配列」

901 ：名無しさん：2010/11/25(木) 17:42:07 0

>900
拗音どうやって入力すんの？

902 ：名無しさん：2010/11/25(木) 18:02:08 0

>>900
濁音のたび二重打ちするのはちょっと疲れそうだね
LGZDBは親指シフトに畳み込んだら？

903 ：名無しさん：2010/11/25(木) 18:08:13 0

2段20キーなら、mykey、G-Code、phoenixがもうあるよ。

904 ：名無しさん：2010/11/25(木) 18:15:03 0

もうあるからなんなんだと。

905 ：名無しさん：2010/11/25(木) 19:04:34 0

参考までに。

906 ：名無しさん：2010/11/25(木) 20:22:38 0

確かに二段に納めるなら親指はできるだけ使いたいよね

907 ：名無しさん：2010/11/25(木) 21:19:45 0

>>903
http://jisx6004.client.jp/layout-gyoudan.html#g-code
http://www.massangeana.com/mas/charsets/keymap.htm#gcode
3方式とも濁音つき母音による完全交互打鍵ですね。

mykey
|え゛　|い゛ |あ゛　|お゛ |う゛　|　|ま行|や行|ら行|は行|わ行|
|え段|い段|あ段|お段|う段|　|な行|あ行|た行|か行|さ行|

G-code
|ワ行|ラ行 |ヤ行|マ行|ハ行|　|ぁ゛　|ぃ゛　|ぅ゛　|ぇ゛　|ぉ゛　|
|ナ行|タ行|サ行|カ行|ア行 |　|あ段|い段|う段|え段|お段|

Phoenix
|わ行|や行|ら行|は行|ま行|　|ぅ゛　|ぃ゛　|ぁ゛　|ぉ゛　|ぇ゛　|
|さ行 |な行|あ行|か行|た行|　|う段|い段|あ段|お段|え段|

908 ：900：2010/11/25(木) 21:43:16 0

>>901
>拗音どうやって入力すんの？
レイアウトが乱れるので、「や」「ゆ」「よ」って書いたけど、「YA」「YU」「YO」だから。

>>902
>濁音のたび二重打ちするのはちょっと疲れそうだね
そう思いがちなんだけど、左手の使用率が５２％にもなるんだよね。

909 ：名無しさん：2010/11/25(木) 22:03:49 0

なんでＫＫＧっていう名前なの？

910 ：名無しさん：2010/11/25(木) 23:32:28 0

同じ人差し指に母音が二つ配置されているのは嫌なんだよね

911 ：907：2010/11/26(金) 00:10:38 0

考えてみると完全交互打鍵配列は
上段キーを反対側の中段キーに変更すると
中段使用率100%配列に変更できます。
GキーとHキーを無変換キーと変換キーに変更し、
無変換と変換は空いている組み合わせに割り当てると
ホームポジションのみの配列が出来上がります。

例：G-code変更後
１打目
|ナ行|タ行|サ行|カ行|ア行 |　|ハ行|マ行 |ヤ行|ラ行|ワ行|
２打目
|ぉ゛　|ぇ゛　|ぅ゛　 |ぃ゛　|ぁ゛　|　|あ段|い段|う段 |え段|お段|

912 ：名無しさん：2010/11/26(金) 00:26:57 0

ホームポジションのみの配列としてはつばめ配列と言うのがもうあるよ。
http://layout.kachoufuugetu.net/original/tsubame/index.html
参考までに。

913 ：名無しさん：2010/11/26(金) 03:09:51 0

なんでそんなにキーをけちるんだ？ｗ

914 ：名無しさん：2010/11/26(金) 10:22:46 0

そこまで頑張らなくても「ZXYB./」を使わないってだけで十分に思える

915 ：900：2010/11/26(金) 16:20:25 0

>>913
>なんでそんなにキーをけちるんだ？ｗ
初心者にとっては、
タッチタイプが格段に易しくなるから。

熟練者にとっては、
指の移動が少なく、かつ、短くなるので、
ミスタイプが減るだろうし、打鍵速度の底上げが期待できるから。

916 ：名無しさん：2010/11/26(金) 18:18:30 0

まあ、わからんでもない
効率はともかくタッチタイプ出来るメリットは大きいからな

917 ：名無しさん：2010/11/26(金) 22:48:30 0

キーをケチると打鍵数は増えるのでそれとのトレードオフだな

918 ：名無しさん：2010/11/27(土) 11:28:13 0

カナ系の広大なマップを体に叩き込めずに何年も配列表を見ながらうろうろしてるなら
さっさっとPhoenixでも導入して、三日でタッチタイプの世界にいらっしゃい、と思わないでもないな。
見てるとそういう人は結構多い

使えない太刀より、使える肥後守だと思うんだが

919 ：名無しさん：2010/11/27(土) 13:47:15 0

下段から上段に飛ぶときに結構キーを見失うし
指を上下に動かす手間もバカにならないから十分アリだと思うよ。

キーを押すコストが比較的小さいHHKとか使っているとなおさら

920 ：名無しさん：2010/11/27(土) 23:38:53 0

だいたい2段しか使わないの考えてみた。
人差し指は一段下げてある。

か N K/V × × __ × × M/P と -y
a/や R/L e/わ S/Z H/B __ G u/ゆ i/ch o/よ T/F
× × 「ー」 sh/J × __ の D 「,」「.」 ×
無変換「シフト」　変換「ん/を」

qwerty_hybridのシステム付きで
中段使用率約70%
打鍵数はazikよりちょっと良くて月に負ける。

使い込んでみないと段を減らした効果がどれだけあるかわからないね。

921 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/11/27(土) 23:41:26 0

何人かが書いてるように、ホームポジション率の高い配列だと指の上下移動の少なさから指の負担も軽減されるし、指の上下移動に意識を持って行かれないので、気分的にも楽なのが利点だよ。
打鍵数が増えてしまうものの、多く打鍵することによる指の負担と、上下段に指を移動される時の指の負担どっちを取るかが観点になる。

ちなみにホームポジション率の高い月配列として、「月配列6-070」も作ったっことがあるので、興味がある方は月スレまで。
しかし、つばめ配列懐かしいｗ一時期はずっと使ってたよ。

922 ：名無しさん：2010/11/28(日) 00:30:40 0

だいたい1段……というのはウソだな
17キーでこんな感じ
母音を表に出しているから長母音でつっかかることもないと思う。

× 、/F N/M × × __ × × ん/を。/ー ×
a/や R/P e/わ S/Z × __ × u/ゆ i/ch o/よ T/D L/V
× × × sh/J × __ × H/B × × ×
無変換(シフト)/-y　変換(K/G)

これでもqwerty_hybridのシステム付ければローマ字より打鍵数が少ない。

923 ：名無しさん：2010/11/28(日) 00:58:17 0

それにしても、キーの数を減らすと加速度的に打鍵数が増えるね

924 ：名無しさん：2010/11/28(日) 01:51:59 0

そこで1段10キー　10キーロールオーバーですよ

925 ：名無しさん：2010/11/28(日) 03:55:53 P

ステノは親指2シフトだな。

926 ：名無しさん：2010/11/28(日) 09:28:35 0

理論的には7キーの組み合わせで64種類の文字（単語）が打てる

927 ：名無しさん：2010/11/28(日) 09:31:44 0

ちごた6キーで63種類だ

928 ：名無しさん：2010/11/28(日) 13:27:23 0

上げ下げ順まで考慮すればもっと広がるよ

929 ：名無しさん：2010/11/28(日) 14:06:13 0

押している長さも考慮すればもっと・・・

930 ：名無しさん：2010/11/28(日) 15:21:59 0

>>929
例えば、キーアップのタイミングを二段階に評価して違う文字コードを当てるというような事かな？
試しに遅/早で「の/お」、「ろ/ち」、「ま/つ」、「め/け」となるように定義し

ゆっくり打つと、「のろまめ」
手早く打つと、　「おちつけ」
となるような配列か？ｗ

931 ：900：2010/11/28(日) 15:37:04 0

ローマ字入力がかな入力に対して有利な点として、覚えやすさと忘れにくさがある。

かな入力では、たくさんの定義を覚えることは大変だが、その中でも、
めったに使わない文字は、めったに使わない運動パターンとなり、
運動記憶として定着しにくいから忘れやすい。
一度忘れたら、配列表を見るしか手がないというのも厄介だ。

一方、ローマ字入力では、覚えなければならない定義やルールが圧倒的に少ないし、
めったに使わない文字はあっても、めったに使わない運動パターンはないと言っていい。
忘れても論理的に思い出せるし、運動記憶からの補助もあるだろう。

ローマ字入力の打鍵数の多さは、運動記憶の定着には有利に働く。

932 ：名無しさん：2010/11/28(日) 15:57:42 0

ローマ字定義で実装した行段系はモード切り替え無しに英数とカナをシームレスに入力できる利点がある
キー範囲や、交互打鍵等による同時打鍵的入力感と、タイプする人間の思考の方で律速が働く事で
打鍵数の多さは数字ほど問題にはなっていないはず

933 ：名無しさん：2010/11/28(日) 16:18:44 0

>931
> 一方、ローマ字入力では、覚えなければならない定義やルールが圧倒的に少ないし
それは仮名五十音に慣れ親しんでいるのが前提の話ですな。
頻度の高いのは効率重視して、覚えにくいのだけ規則化するという手もあるよ。

それに、記憶しやすさはあくまで繰り返し頻度になるから、一回の手順が長いからといって
記憶しやすくなるわけじゃ無いよ。（普通は逆）

>932
>モード切り替え無しに英数とカナをシームレスに入力できる利点
これは単にIME実装上の問題だね。昔のIMEだとかな入力でもシームレスにできたし、
ATOKとかも普通に対応してなかったっけ？

まあ、口述書き取りとか議事録取りとかしていない限りは大してスピード要らないというのは同意。

934 ：名無しさん：2010/11/28(日) 17:26:20 0

>>933
＞頻度の高いのは効率重視して、覚えにくいのだけ規則化するという手もあるよ。

ちょっと違う話になるが
カナ配列の中に組み合わせキーで＞907ようなローマ字入力もーを組み込んで（Qwertyでもいい）
2モード入力混在にしておくのは、かなり現実性の高い手段だと思う
その配列をマスターするまで補助輪としてうまく働いてくれんじゃないかな

現在大多数を占めているローマ字派から、月などのカナ系への移行もしやすくなるかもしれない

935 ：名無しさん：2010/11/28(日) 22:03:42 P

>>930
理論上は、押してる間にどんどん文字がめくれていって、離したとこで止まる、ってことも出来る。
その場合は1キーでいくつでもってことだな。現実的ではないけど。

936 ：名無しさん：2010/11/28(日) 22:29:57 0

↓A↓B↑A↑B(ロールオーバー的)でAB
と
↓A↓B↑B↑A(シフト的)でQ
といった感じで違う動作をしていいと思う。

937 ：名無しさん：2010/11/28(日) 23:38:31 0

ざっくばらんにキーの打ちにくさ指数を

15 15 12 15 20 __ 25 15 12 15 15 20
12 11 10 10 15 __ 15 10 10 11 12 20
20 20 15 12 25 __ 15 12 15 20 20 25
左シフト10 右シフト10

として打鍵数を掛けたポイントを計算してみたけど
私家版小梅　1648kポイント(打鍵数135k)
qwerty_hybrid　1746kポイント(打鍵数127k)
qwerty_hybridのキー配置を整理したもの　1578kポイント(打鍵数127k)
920の配列　1574kポイント(打鍵数135k)
(hybrid系は立ち直りに必要な打鍵が計算に入っていないから5%程悪化するはず)

といった感じになった。
打鍵数が同じでもポイントがずいぶん違ったりするのが面白い。

938 ：名無しさん：2010/11/28(日) 23:48:08 0

>>937
飛鳥と下駄が気になる

939 ：名無しさん：2010/11/29(月) 00:06:16 0

下駄よりも今月出た新下駄の方がいいんじゃね？

940 ：名無しさん：2010/11/29(月) 00:43:56 0

飛鳥　1697kポイント(打鍵数144k)

飛鳥は連続シフトの分だけシフトを軽く見積もっているのでどうしても点は悪いね。
でも思ったよりも悪くない。
下駄は計算するのがちょっと大変だ。

941 ：名無しさん：2010/11/29(月) 00:56:27 0

>>940
ありがとう。
飛鳥使いだけどなかなかの値が出ているようで安心？した。
最近下駄スレで飛鳥と下駄の比較が出てきたから
性能がどんなものなのか気になったんだ。
連続シフトの凄みが数値に表れるなんていいね。

942 ：名無しさん：2010/11/29(月) 01:05:06 0

「、。」以外の記号も計算に入っていないんで
飛鳥は実用ではもっと伸びると思う。

参考までに
qwertyローマ字　2476Kポイント(打鍵数177k)

943 ：名無しさん：2010/11/29(月) 01:21:41 0

>941
>連続シフトの凄みが数値に表れるなんていいね。

いや、連続シフトは計算に入れていない。
初シフト12(シフト残りペナ込)、連続シフト5くらいで計算したいけど
2gram集計するのは流石に勘弁

944 ：名無しさん：2010/11/29(月) 02:06:36 0

新下駄知りたいな（ﾁﾗｯ

945 ：名無しさん：2010/11/29(月) 14:26:59 0

NICOLA　1806kポイント(打鍵数146k)
新下駄　1560kポイント(打鍵数127k)

新下駄、圧倒的だね。
ロールオーバーができないことによるペナをどんくらいに見積もるかかな

946 ：名無しさん：2010/11/29(月) 15:00:41 0

>>945
どうやって計算した？
下駄の配置を自分で色々変えた奴を計算したいから教えて欲しい

947 ：名無しさん：2010/11/29(月) 15:57:32 0

>946
excelで、sum(キーの重み*頻度)を計算しただけ

頻度は小梅さんの所の10万字データを使った。
拗音の頻度も小梅さんの2gramから作った。

948 ：名無しさん：2010/11/29(月) 16:00:14 0

>>947
なるほど全くわからん。
とりあえず色々やってみるありがとう

949 ：名無しさん：2010/11/29(月) 16:24:42 0

なんか簡易的な評価に使える50字位のサンプル文章ないかね？
特定の配列に有利になるような偏りがあまりないような

950 ：名無しさん：2010/11/29(月) 16:29:24 0

この国には50音順と言う優れた（ｒｙ

951 ：名無しさん：2010/11/29(月) 16:36:15 0

>948
googleにうぷしたから参考にしてくれ

https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Agr_MDdxot9tdEswWnJIOF9RTEpHZ3JvTURvX3RiRnc&hl=ja

952 ：名無しさん：2010/11/29(月) 16:56:09 0

>>951
マジありがとう
知恵熱で脳みそ沸騰したけど、お礼にケツを差し出してもいい

953 ：名無しさん：2010/11/29(月) 17:45:23 0

>>951
こんな風にして計算していたんだ
すごいね

今まで（>>937 >>940 >>942 >>945）をまとめると
ベストが新下駄でワーストがqwertyローマ字か
最近出来た配列の性能の良さがとても目に付くね

----1500～----
新下駄　1560kポイント(打鍵数127k)
920の配列　1574kポイント(打鍵数135k)
qwerty_hybridのキー配置を整理したもの　1578kポイント(打鍵数127k)
----1600～----
私家版小梅　1648kポイント(打鍵数135k)
飛鳥　1697kポイント(打鍵数144k)
----1700～----
qwerty_hybrid　1746kポイント(打鍵数127k)
----1800～----
NICOLA　1806kポイント(打鍵数146k)
----2400～----
qwertyローマ字　2476Kポイント(打鍵数177k)

954 ：名無しさん：2010/11/29(月) 18:35:05 0

>最近出来た配列の性能の良さがとても目に付くね

新しいのは機構も複雑で色々数字に出てこない欠点もあるから
その分をさっ引いてね。

937の打ちにくさ指数も人それぞれの感覚があるから
自分なりの数字に変えてみるといいと思う

955 ：名無しさん：2010/11/29(月) 21:03:44 0

>>937
これすごく面白いなあ。乙です。
打ちにくさ指数はホント人それぞれだろうけど、
自分（月配列）はシフトなしの1打鍵なら、ほぼ>>937と同じだ。
でも中指シフトはなぜか右ばかり打っちゃう。連指はまた別なのかな。

956 ：名無しさん：2010/11/29(月) 22:23:16 0

1500ポイントが絶対的な壁だなぁ

下駄配列をベースに左右シフトも使えばいけるかも
あ～nodokaに早くタイマーが実装されないかなぁ

957 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/11/29(月) 22:51:06 0

ホームポジション率信者の俺としては、各指の負担に関する議論とか指の負担の数値化なんかの話が出てくるのは喜ばしいことなんだけど、交互打鍵率とか同手同段異鍵率とか左手縦連・同手跳躍の話が最近一切出てきてないのはおかしくね？
いくらいいポジションにいい文字を配置しても左手縦連率が高かったら論外だよね。
せめて左手縦連１％以内、同手跳躍５％以内が大前提だと思うんだけどその辺はどうなんだぜ？
その辺の２打頻度の話は時代を逆行してる気がする。

ところで次スレは誰が立てるの？
以前のスレみたいに有名な配列へのリンクと関連スレへのリンクは復活させてほしい。

958 ：名無しさん：2010/11/29(月) 23:15:48 0

>>957
>交互打鍵率とか同手同段異鍵率とか左手縦連・同手跳躍の話が
>最近一切出てきてないのはおかしくね？
まずとっかかりとして検討する要素（変数）を極力限定することはいいと思うよ

これがすべてではないのは当然だけど、
>>889->>897あたりの流れにあるように、
キー配列の分析をいろいろな角度から検討しすぎた嫌いがあるって反省が背景に見える

話を細かくしようと思えばどこまでもできるわけ
たとえば、人さし指と薬指と小指の同手跳躍を一緒くたにしてしまうこれまでの分析に
どこまで価値があるのか、とか
「小指から人さし指」と「人さし指から小指」の重み付けを同一視したままでいいのか、とか

>>937の打ちにくさ指数にだって厳密なものでないだろうが
その結果として出てきた>>953を見れば
qwertyローマ字にいい点は何かしらないのか、っていう疑問を持てる

ようは、最近の流れは問題を見つけ出す一指標を探っているプロセスってことじゃないかな

959 ：名無しさん：2010/11/29(月) 23:29:43 0

◆TsukilTBuQ の言うようにこれまで考え尽くされてきた評価の範囲内で
事足りそうな気がする、、、

960 ：名無しさん：2010/11/30(火) 00:06:08 0

> 交互打鍵率とか同手同段異鍵率とか左手縦連・同手跳躍の話が最近一切出てきてないのはおかしくね？
悪運指を避けるには高頻度字をホームポジション裏面にせっせと回すしかないわけで、
打鍵数の増大とトレードオフ。
細かい調整はもうみんなやりまくって煮詰まっているから、
元になったアーキテクチャの限界はなかなか超えられない。
打ちにくさ指数ももう何番煎じだかわからないけど、
評価関数を用意するのは最適化の基本だよ。

だからこれは御新規さんのためのサービスのつもり

とりあえずは、上段なり下段なりの打ちにくさ指数をぐいっと上げれば悪運指は自然に解消すると思っている。

961 ：名無しさん：2010/11/30(火) 00:07:48 0

例えば、打ちにくさ指数を以下のように変更して計算するとこんな感じ。
20 20 14 20 30 __ 40 30 14 20 20 30
14 12 10 10 20 __ 30 10 10 12 14 30
30 30 20 14 40 __ 30 14 20 30 30

qwertyローマ字　2476Kポイント(打鍵数177k)
　->　3578kポイント
NICOLA　1806kポイント(打鍵数146k)
　->　2219kポイント
飛鳥　1697kポイント(打鍵数144k)
　->　1957kポイント
私家版小梅　1648kポイント(打鍵数135k)
　->　2028kポイント
qwerty_hybrid　1746kポイント(打鍵数127k)
　->　2381kポイント
qwerty_hybridのキー配置を整理したもの　1578kポイント(打鍵数127k)
　->　1987kポイント
920の配列　1574kポイント(打鍵数135k)
　->　1886kポイント
新下駄　1560kポイント(打鍵数127k)
　->　1993kポイント

962 ：名無しさん：2010/11/30(火) 00:55:11 0

Weblog 61℃: 「キーの打ちにくさ指数」に異議あり！
http://61degc.seesaa.net/article/171202148.html

小梅の作者が[p]よりも[/]の方が打ちやすいと言ってる
本当かねえ
親指シフトを使うため、手を広げる[p]の方を嫌っているのが大きな理由だと思うんだが
見た感じ、私は>>961の計算の方に賛成するよ

でも、小梅作者の指摘をうまく>>961に取り込むこともできるかも
親指シフトの場合は下段の端のキーをより打ちやすいものとして、
上段のキーを打ちにくいものとして
補正をかけるってこと

963 ：名無しさん：2010/11/30(火) 01:03:29 0

これも追加すると、>>962の話が親指シフト全般の話とまとめるのは難しそうだ

「人それぞれに、最も軽いと感じる配列は異なる」ということが、感触としてつかめる……のかも。
http://d.hatena.ne.jp/maple_magician/20101129/1291040586

ここで「私にとっての指負荷」というものを見てみると
[/]よりも[p]の方を打ちやすいキーと考えていることがわかる

この飛鳥使用者も>>962と同様親指シフターなだけじゃない
両人とも手が小さいと自負してる
それなのに両人の間で負荷の値が違ってる
謎だ

964 ：名無しさん：2010/11/30(火) 01:12:12 0

>>957
>以前のスレみたいに有名な配列へのリンクと関連スレへのリンクは復活させてほしい。
その7までのログを見てみたけど、現行スレと同じだね
どれくらい昔のスレ？

965 ：名無しさん：2010/11/30(火) 01:17:44 0

>>957
7スレ目（2008-01-13）でテンプレ整理したのは自分だけど、なにが不満？

各配列リンク・関連リンクがキリないし、外部Wikiができたので>>1の
「日本語入力用キー配列(指に宿る記憶)に関するリンク集」に集約させた。
その後、「Bookmarks - How To Become A Typer」がかなりわかりやすくなってたので追加。

自分は
・2chスレにかたっぱしから載せてテンプレを膨張させるより、外部にまかせる
・「有名な配列」と「無名な配列」で分ける必要なし
としてテンプレをつくった。

その後の新配列や関連リンクなども有志で随時追加修正してくれるから、
あれらを参考にしたほうがわかりやすいし、Wikiならあなた自身も手入れできるでしょう？

その後、8,9スレを立てたのも自分。
毎回テンプレは見直して、現行関連スレは修正してあるはずだが何が抜けてる？
よろ配に関係薄いのやハード関連はいちいち入れてない。
次のテンプレも用意してあるが、SKK関連スレが落ちてるので他スレで補填した。

Wikiに不満なら、いっそあなたがよりよい外部テンプレサイトをつくってくれるとありがたい
ここの>>1にいれるから。

966 ：名無しさん：2010/11/30(火) 01:20:44 0

18|11|10|11|22|-|20|12|10|11|20|19|30|
15|12|10|10|16|-|18|10|10|11|16|28|30|
24|26|14|11|17|-|11|12|22|28|30|45|

個人的にはこんな感じかしら？
右手のｍより右は隣の部屋の電気消すより辛い

967 ：名無しさん：2010/11/30(火) 01:49:41 0

＞隣の部屋の電気消すより辛い

どんだけｗ

968 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/11/30(火) 02:04:28 0

とりあえず残りレス数が少ないので、次スレのテンプレートの議論を先にするよ。
俺は「その4」を立てたけど、その時の形式に戻したい。

テンプレ＝そのスレで発言する人が、発言する前に把握しておくべき内容＝議論のために最低限必要な知識
だと考えてる。
リンク集もよくまとまってるし、数多くの配列をカバーできるけれどスレで発言する前に全部見ろというのは酷。
だったらスレのテンプレートで最低限知っておくべき配列ぐらいはまとめて直リンクしておくべきと考えた。

なんでこんなこと書くかと言うと、最近「あれ？」って思う発言が多々ある。
ほんの一例だけど、「親指シフト＝nicolaのみ」とみなしてるんじゃないかと思える発言があったり、その他多数。
花とか月とか飛鳥・dvorak・ACTみたいに有名な配列だけはまとめてもいいんでないか？
もちろんリンク集は一緒に載せてもいいとは思うけど。
異論は受け付ける。

969 ：名無しさん：2010/11/30(火) 02:10:52 0

>>968
>花とか月とか飛鳥・dvorak・ACTみたいに有名な配列だけはまとめてもいいんでないか？
なるほど、>>2のようなスレ一覧に加えてそれらの配列そのものにリンクするってことか
賛成
それぐらいなら手間が無いだろうし
で、ACTは最新版のACT09にリンクした方がいいだろうね

970 ：965：2010/11/30(火) 02:31:20 0

次用の修正版をおいておくから、改善したいなら好きにいじってくれ。

>>1
---------------------------------------------------------
よろしければ配列について教えろその10
---------------------------------------------------------
キーボードの入力配列を語り明かす総合スレッド

■参考
キー配列 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97
日本語入力用キー配列(指に宿る記憶)に関するリンク集
http://www4.atwiki.jp/japanese_keyboard_layout/
Bookmarks - How To Become A Typer
http://dvorak.jp/link.htm

■過去スレ
1　http://pc3.2ch.net/pc/kako/1011/10114/1011422119.html
2　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/
3　http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078669383/
4　http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1114173748/
5　http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1136856710/
6　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1160664404/
7　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1200231586/
8　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1237645593/
9　http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1265781723/

971 ：名無しさん：2010/11/30(火) 02:34:25 0

>>2
■関連スレ
新JIS配列・月配列 6打鍵目
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1282878445/
親指シフト(NICOLA)で日本語を快適に入力しよう 12
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1268843353/
Macで親指シフト 2
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/mac/1264850080/
快適！下駄配列その１
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1201883108/
おまえら、DVORAK配列つかってますか？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1034359234/
AquaSKKスレッド 4
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/mac/1269062140/
【漢直】T-Code/TUT-Codeスレ Lesson4【連習】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168873587/
日本語入力総合スレッド 5
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/linux/1289124055/

キーカスタマイズソフト 2
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/software/1239109333/
窓使いの憂鬱 9 (のどか,yamy)
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/software/1280042042/
AutoHotkey スレッド part11
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/software/1280482227/
エルゴノミクスキーボード・デバイス総合スレ 6
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/hard/1280883330/

--------------------------------------------------------------------

※Windows板、Linux板のSKKスレは消滅
　住人は「日本語入力総合スレッド 5」でやってるようなのでそちらに集約させた

972 ：名無しさん：2010/11/30(火) 02:37:00 0

「有名な配列」への個別リンクならテンプレ>>3に独立させてまとめたほうが良いかと。

> もちろんリンク集は一緒に載せてもいいとは思うけど。
リンク集消すつもりだったのかよ……

973 ：名無しさん：2010/11/30(火) 02:43:46 0

いぬふぐりは絶対必要だな

異論は認めない

974 ：名無しさん：2010/11/30(火) 11:34:47 0

Ruby教祖が愛用されているから「きゅうり改」もテンプレ入りかな

975 ：名無しさん：2010/11/30(火) 12:12:07 0

きゅうり改って使用者をそんなに見かけないけど・・・

976 ：名無しさん：2010/11/30(火) 12:44:41 0

DvorakJは有名な配列の対応に熱心ぽいから
あれに収録されてる程度のものはテンプレ確実かと。

977 ：名無しさん：2010/11/30(火) 12:47:10 0

ローマ字の左右分離型はだいたい似たような感じになるわな
拗音の扱いが分かれるくらいで
あとは拡張キーの有無とか

978 ：名無しさん：2010/11/30(火) 12:59:29 0

Wikiリンク集が素人にはめんどくせぇってのはどうでもいいけど
やっぱキリないんじゃね

>>1のWikipedia キー配列 > 日本語入力用配列の項目に、ほどよく収まってるだろ

979 ：名無しさん：2010/11/30(火) 13:04:33 0

これでおｋ

■参考
キー配列 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97
キー配列 > 日本語入力用配列 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.AA.9E.E5.85.A5.E5.8A.9B.E7.94.A8.E9.85.8D.E5.88.97

日本語入力用キー配列(指に宿る記憶)に関するリンク集
http://www4.atwiki.jp/japanese_keyboard_layout/
Bookmarks - How To Become A Typer
http://dvorak.jp/link.htm

980 ：名無しさん：2010/11/30(火) 13:17:50 0

テンプレ>>3
■このスレでは最低限知っておくべき、有名な配列一覧
いぬふぐり配列
http://www.geocities.jp/kanacase/
きゅうり改
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0704/24/news006_2.html

続きたのむ

981 ： ◆TsukilTBuQ ：2010/11/30(火) 13:46:15 O

今日は24時までパソコン使えないけど、それまでにスレ埋まりそうなので、携帯から失礼するよ。

たしか「よろしければ4」の過去ログ内に、主な配列一覧があったはずなので、誰かテンプレ補完しといてくれないかな？
過去ログはjisx6004氏のサイト内にあったはず。
月配列のページ→トップページ→リンク集で行けるはず。
編集とリンク切れの補完も頼む。

982 ：名無しさん：2010/11/30(火) 13:59:47 0

980過ぎてるじゃん
俺はテンプレとかどうでもいいから次たてるぞ
追加は好きにやってくれ

983 ：名無しさん：2010/11/30(火) 14:06:14 0

次
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1291093364/

984 ：名無しさん：2010/11/30(火) 15:19:41 0

>>983にかな用とローマ字用の配列をそれぞれ列挙してきた
リンク切れを起こしてるものは省いておいた

985 ：名無しさん：2010/11/30(火) 16:32:41 0

サイトがなければ知っておく必要がないのかw

986 ：名無しさん：2010/11/30(火) 17:13:15 0

【頻出用語】
・かな系
　旧JISカナのようにひらがなを直接打ち込む配列。一般的に覚えるのが大変(濁音等をあわせて約78字)だが、打鍵数が少ない。

・親指シフト
　かな系配列において、ひらがなはとてもキーボードの主要30キーには収まらない。そこでシフトにより、低頻度文字を入力することが考案された。
　親指シフトは親指の位置にシフトキーを2つ設け、それによって最大90字を打ち分けることができる。専用キーボードもあるが、エミュレーションによって普通のキーボードでも使える。
　なお、富士通が開発した元祖親指シフトは今はNICOLAと改名しているので注意。
例：NICOLA、飛鳥、小梅

・中指シフト
　親指シフトは専用キーボードが必要なので、どんなキーボードでも使えるように中指(DK)でシフトする配列。このスレにおいては比較的人気が高い。薬指(SL)でシフトするのもある。
　月配列が代表だが、月配列は派生が多いので注意。配列初心者はまず月配列をいじるところから始めるといい。
例：月、下駄

・清濁同置、清濁分置
　親指シフト中指シフト系配列において、濁音を清音と同じキーに配置するべきかどうかと言う話し。清濁同置の方が覚えやすいが、清濁分置の方が効率がいい。

987 ：名無しさん：2010/11/30(火) 17:14:08 0

・旧JIS、新JIS
　旧JISカナが普通の日本語キーボードに書かれているカナ配列。新JISは小指もしくは親指でシフトするカナ配列だが普及しなかった。ただその設計思想は月配列などで受け継がれている。

・行段系
　子音+母音の組み合わせでひらがなを打ち込む配列。ローマ字もこの一種だが、行段系は必ずしもローマ字の規則に従うわけではない。
　一般的に覚えやすい(最低24字)が打鍵数が多い。
例：qwertyローマ字、SKY、AZIK、dvorakJP

・拡張
　行段系の打鍵数を減らすために、行段で使わないキーの組み合わせ(例：d+s->です)に意味を持たせたもの。
　転じてかな系でも、入力しにくい拗音などが簡単に入力できるように拡張が施されているものがある。

・qwerty
　いわゆる普通のキーボード配列。クソ

・dvorak
　qwertyを改善して「英語」を打ちやすくした配列。AIUEOが左手一列に並んでいるのが特徴ではからずとも日本語を入力するのに向いている。これをベースにした配列もある。
例：dvorakJP、ACT09

988 ：名無しさん：2010/11/30(火) 17:16:18 0

・漢直
IME不要、漢字を直接入力できるシステム。入力速度はピカイチなのだが……
例：T-Code、五筆輸入

・数字段
　旧JISカナのように、配列によっては数字段もかな入力に使用する。しかし、そのようにすると数字が入力できなくなる上に、数字段まで手を伸ばすのが大変なので滅多に使われない。

・悪運指
　X->Eのようにちょっと打ちにくいキーの流れ。撲滅の対象。

・交互打鍵
　左右の手で交互に打鍵すれば、悪運指は発生しないしリズムに乗って打ちやすいという理屈。

・ホームポジション
　ASDFJKL;だけで入力できたらいいよね。
例：つばめ配列

989 ：名無しさん：2010/11/30(火) 18:43:59 0

>>985
無いんじゃね
HPサービス終了で消滅してんのに放置とか、作者自身どうでもいいんだろ

990 ：名無しさん：2010/11/30(火) 18:52:33 0

そうそう
今の時代、無料のブログを作って配列の説明をコピぺするだけで配列を公開できるんだから
消滅した配列のサイトは作者が延命を望まなかった配列ってことだろうね
有用なら誰かがその配列の派生を作ってるだろうし

991 ：名無しさん：2010/11/30(火) 18:57:35 0

>>986-988を新スレにコピぺしといた

992 ：名無しさん：2010/11/30(火) 19:27:04 0

>>989
この世に発表された時点で配列それ自体が価値を持つ。
作者がどう思うかとかにはたいして意味はない。

993 ：名無しさん：2010/11/30(火) 19:36:29 0

>>991
コピペするまえに中身を精査しろよ無能

994 ：名無しさん：2010/11/30(火) 20:08:55 0

ちゃんとした配列の評価基準が確立されていない現状では
大同小異の配列の乱立は利用者の選択を不自由にしてしまう。
あまりつまらない配列は作っても発表すべきではないかもね。

995 ：名無しさん：2010/11/30(火) 20:38:51 0

べきでないかどうかは見た人間が判断すりゃ良い。
ただでさえ話題ないのに絞ること無いだろ。

996 ：名無しさん：2010/11/30(火) 21:28:18 0

昔のを掘り返すんより、新しいもの作ろうぜ。

997 ：名無しさん：2010/11/30(火) 21:44:00 0

そうそう、ばんばん作って発表して後は淘汰に任せればいい。

998 ：名無しさん：2010/11/30(火) 22:53:10 0

なんだかんだ言っても、
活発なスレッドはいいね
他スレの某配列ユーザーだが
うらやましい限り

999 ：名無しさん：2010/11/30(火) 23:05:00 0

作るそばから発表して淘汰に任せるという姿勢には同意しかねる。
配列作者は十分に吟味したものを世に問うべきだろう。
たとえば三日おきに新版が発表される配列があったとしたら
その配列のユーザーはうんざりするのではなかろうか。

1000 ：名無しさん：2010/11/30(火) 23:18:32 0

誰かがうんざりするというのはあまりに短期的な視点じゃないかな
長期的な視点からすると、テストケースでもばんばん出してくれた方がいいと思う

あまりにもばんばんだすなら、ユーザーの側としては、
「この作者、ろくに考えずに配列を容易に公表するような人なんじゃね？」
みたいに警戒するだろうけど、
公開するたびに理由をつければ（そしてその理由が説得力あるものなら）、
その点はきちんと理解されると思う
まあ難しいところだけどね

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。