電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48

これからこのスレを読む人へ
「ケーブルによる音の変化は単なる思い込みだった」という タイトル通りの結論が出ていますので、
あとは業者やオカルト信者がお茶を濁すだけのスレとなっています。

Q.ケーブルで音は変わる？
　
A.１　ケーブルに抵抗をつけたり、さびまみれのケーブルなどの極端な例でなら機械での測定値は変化しえるが、
通常の製造工程で作られたケーブルなら高いのも安いのもどれも一緒。人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ。
（これがケーブルで音は変わらないという「否定派」。科学的にもこれは実証されている。）
----------------------こえられない真実（否定派）↑と虚構（肯定派）↓の壁--------------------------------
２　音が激変する。誰にでもどこででもわかる。（テレビのスピーカーでも変化が聞き取れたぜ）
　３　わずかに変化する。
　　　・耳のいい人ならわかる（いつでもどこでも挑戦を受けるぜ。）
　　　・高級オーディオならわかる。（これならテストできまいと逃げ口上ｗ）
　　　・オレの部屋のオレのセッティングでならわかる。（ついに自宅まで逃げたｗ）
　　　・人前で証明できないほど繊細（＝チキン）なんだよオレ（大変なんですね音楽一つ聴くにもｗ）
　４　火事場の糞力みたいに、人間追い込まれるとわかる（どんなオーディオ環境だよ…）

ケーブルで音は変わるという「肯定派」は、最初は２になり、問い詰められると３から４へとグダグダになっていき、
ついに反論できなくなるとあとは否定派への人格攻撃や自己洗脳のためのオウム返し、テスト音源うｐでの自作自演や、
そもそもこのスレは根拠がないと言って自我崩壊しだす。ネタスレなんだってことにしようともするｗ
それも駄目となると、このテンプレのあとに「真のテンプレ」や「現在の状況の確認」などと称して勝手に結論が出ていないことにし始める。
結局なにも反論できないと、人は論に反論せず自己完結した脳内結論を一般化し、それを唱え始め、
その脳内結論に反する人に対しては人格攻撃を始めるしかなくなるというサンプルになるスレですな。
人はかくも愚かで脆い。

ここまでのまとめ

前スレまでで、ケーブルで音が変わることは間違いないことが判明しました。
ブラインドテストで簡単に聴き分け可能なケーブルで実験するといいです。

具体的には
オヤイデのスピーカーケーブルとキンバーのスピーカーケーブルを用意して下さい。
音が前面にブリブリ出てくるのがオヤイデ。
逆に引っ込んで聴こえるのがキンバーです。

>>3以降に続く

【関連スレッド】
なぜキンバーケーブルは音が変わるのか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1273541796/1-100

【関連レス】
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 22:13:38 ID:NBlI2xYn
とにかくキンバーは変わるんだよ。
piyoの100万円ブラインドって馬鹿話があったのを覚えているか。
どんなケーブルでもpiyo立会いのブラインドで有意差の認められる正解を出したら
100万円上げます。
グダグダ言い合いながら進行していたがキンバーのケーブル持参で挑戦という人が現れたら
piyoの態度が一変。キンバーは変わるから対象外です、キンバーは粗悪品だから変わります
と書きまくって遂に闘争してしまった。ブログも締めてしまっていまや行方不明。
そてくらいキンバーは変わる。

http://www.rwonline.com/article/4252
オーディオの達人たちに通常のSPケーブルや各種の高級SPケーブルを見せつつ、
機器の背後に回ってケーブルを交換しては音楽を聴かせた。
どの高級ケーブルを好むかについては意見が分かれたが、
全員が通常のSPケーブルの音はお話にならないとして却下した。
しかし、実は、最初から最後まで同じ通常のSP ケーブルをつないでいた。
……という話をBelden社の人が実話として紹介し、人間は自分の期待に基づいて音を知覚するもの、
とまとめている。

http://ime.nu/www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
電源ケーブルのブラインドテストの詳細なレポートがこちらの英文サイトに：
実験風景の写真付き。
高額ケーブルの威力を証明できるはずだったのですが結果は…。

空耳―聴覚の錯覚
http://ime.nu/www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/index.html
人間は耳で聞いているのではない。脳で聞いている。脳の処理によりいかようにも聞こえる。いいかげんなものだ。

オーディオにおける心理効果とブラインドテスト　
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm

ベルデン（Belden)もブラインドテストを企業企画したことがある。
もちろんどの実験でも歴史上ケーブルで音の違いを聞き分けた例は一度もない。
（たしかに変わった、違いが分かるといっている人を正式なブラインドテストを受けると100％ききわけができない。）
現在研究機関では、「私は音の違いでケーブルの違いを判断できる」と言っても取り合ってくれないのが現状。
「肉眼で月の米粒が見える」といわれても、取り合ってくれないぐらいの与太話扱い。
私的なブラインドテストぐらいを勝ち抜かないと、研究者にも信じてもらえないだろうね。

ピュアAU板以外のスレッドで「ケーブルで音が変わる」なんていうと、その後絶対書き込まれてるのが「巣に帰れ」っていう書き込みだ。
で、ピュアAU板のURLが添えられてる。
ま、世間では常識だからね。「ケーブルの音が聞き分けられる」と言ってる奴がオカルト信者だってのは。
このスレみたいなピュアAU板の良心スレはピュアAU板では少ない。
汚染されているオーディオ業界に浸りきった旧態依然の人間ばかりがこの業界に残ってしまった結果だ。
　
このスレが気になってしょうがない業者さん、 否定派は肯定派になってくださいということですか？
余計なお世話。俺たちは真実を知っているのでオカルトに没入しません。

------------------------------------------------------------------
ケーブルを聴き分けて100万ドルをゲットしよう
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/pav/1191817282/
ケーブル聞き分けが可能なら1億円の懸賞金がもらえます。
--------------------------------------------
モンスターケーブルvs. 針金ハンガー ブラインドテストで判別不可能
http://ime.nu/www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html
----------------------------------
アンプ　ハイエンドと普及機　判別不能
http://ime.nu/www.matrixhifi.com/ppec.htm
-----------------------------
140万のプレイヤーの中身は2万のものをそのまま流用してある↓
http://ime.nu/homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_goldmund.htm
-------------------------------
ケーブルナンセンス
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/cablenonsense.htm

米国の『The Audio Critic』という雑誌のご紹介。

メーカーやオーディオ評論家の利益とは無関係に純粋にオーディオの問題を考えるという
スタンスの同誌の25号には「オーディオ界の騙しワースト１０」と題した記事が掲載
されており、“ケーブルの騙し”を“オーディオ界で最も大規模で、最も汚く、
それらしい屁理屈をもったいぶって押し付け、人々を騙して最も多くの利益を上げる
最悪の騙し”として挙げている。

　　http://ime.nu/www.theaudiocritic.com/

詳しい実験結果や議論は同誌の16号、17号に載っているとの由。
オーオタ・コムAudioholics.comに、Audioquest社に送られたメールと同社から
の回答、そしてその回答をあざ笑うような突っ込みが掲載されている。

　　http://ime.nu/www.audioholics.com/（トップページ）
　　http://ime.nu/www.audioholics.com/FAQs/Audioquest.html（記事）

Audioquest社あてのメールの趣旨は次の通り：

* お宅のサイトのFAQの内容は電子工学の初歩を知らない人を欺くものだ。
* 証拠もないでたらめな話を書き立てる企業倫理感覚を疑う。
* 事態改善のためFTC（連邦取引委員会）の介入を望む。

ピンコードで理想的な接続ができるか
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark002

接触抵抗と音の変化
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark001

スピーカーケーブルの結論
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark001

ブラインドテストの落とし穴〜ケーブルの違いは知覚できるか
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark006
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio006.htm#mark006

オーディオケーブル
http://ime.nu/audiocable.web.fc2.com/

オーディオの科学
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

オーディオケーブルの迷信　金属の電気伝導の基礎
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm

国分 寺男のAudio工房へようこそ
http://ime.nu/www23.tok2.com/home/abcx/idm0.htm
http://www23.tok2.com/home/abcx/idm1.htm

踊る！オーディオ・アクセサリ
http://ime.nu/www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/sound07.htm

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆マルチスレ立て禁止◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

前スレがまだ１００レスにも達してないぞ
それから埋めろ
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった45Mk�U
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1273259307/

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/08(木) 16:12:48 ID:cQ6WWrnp
>>652
数あるをテンプレを読ませる前に >>1 のテンプレがひどすぎるのですよ。なんとかしろ、否定派。

＞さびまみれのケーブルなどの極端な例でなら機械での測定値は変化しえる
とある。常識的なオーディオケーブルであれば「測定値は変化しない」と読める。ところが直後に、

＞通常の製造工程で作られたケーブルなら（略）人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ
この部分では「測定値は変化する（ただし知覚できない）」と読める。

看板からして、矛盾してるのですよ。
とてもじゃないが、俺には超えられない壁だね。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/19(月) 11:46:28 ID:T+Tzvb97
>>902
まあ、そんなことはどうでもいいがｗ

それより、肯定派最大の矛盾に明確に答えるべきだな、
何も知らない肯定派にも参考になるぞｗ

●私はケーブルの音の違いを聞き分けできます。
●ケーブルの音の違いを聞き分けできる人には100万ドルを上げます
なぜ100万ドルをもらえる人は地球上にいないのでしょうか？ｗ
言い訳は過去限りなく聞いていますので、言い訳なしで行きましょうｗ

2chのスレを読む限り、肯定派は貧乏人が圧倒的に多そうなんですがｗ

>>10
こういったヨタ話には乗らない。というかマンドクセーなのです。はいｗ

与太話ねーーｗ

評論家がナシのケーブルは音が違う、というので、ではブラインドで
ちゃんと違うことを示してくれれば、100万ドルを払うよ、っていう単純な話なんだけどね。
結果は評論家が敵前逃亡して、それ以来、挑戦者すらいない、という現状にすぎないのだがｗ

ケーブルで音が変わるのなら、評論家は敵前逃亡する必要はなかった、はずｗ

キンバー持って行こうとしたら、それは駄目だって言われたよ。

今時、歯医者でも金歯なんか
誰も見向きもしない

>>13
お前がキンバー持って行って、100万ドルとってからほざけ。w

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
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　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　　　　　　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

結局何を使えば良いんですかーーーー！

>>17
所詮、ケーブルは自己満足、気分良く聴くための
ドレスアップツールなんだから
色や太さ、プラグなど好みの見た目で選べばよい

>>18
うむ、まったく持って正論だなｗ
普段余り目にしない裏側におしゃれをするのが粋ってもんだｗ

>>19
ただ、人には見せないのをお勧めするよ、思いっきりバカにされるからｗ
幸福の壺を自慢されたら、さすがに引くだろｗ

だからドレスアップツールって言ってるだろバカ

>>21
おい、バカとか言うなよ。
20の人は、日頃から、服の裏地とか、人に見せて自慢する人なだけなんだよ。

>>22
あんたってつまらない人間だね

みなさんこんばんは。
選挙前から全サーバー規制で書き込みできなくなっておりました。
みなさんの音質に変わりないようで、何よりですｗ

>>23
あんた。それは、>>20に対して失礼というもの。

ヤフオクでさ、モンスターケーブル買ったのよ。
１円スタートのパチもんね。これがさ、つけてみてびっくり。
なんか糞がつまったみたいに音がギュウギュウになって
酷いなんてもんじゃないのよ。皆もやってみ。
ケーブル一つでこんなに変わるのかって、いい体験できるよ。
３０００円位で落とせるから安いもんだよ。
後で詳しい人に聞いてみたらさ、あれって中国のリサイクルで出来る
メーター0,5円のパワーケーブルなんだってなw
要するに２００ボルト１５００ワットとかの工事機器に使うもんなんだと。
大容量使用には何の問題も無いけど、スピーカーみたいな常時数ワットの
使用だと抵抗が半端無いからモンスターに似るらしい。
電気も光と同じだからさ、抵抗がますと振幅が増えて低域が目立つようになんのよ。
夕焼けと同じ原理だな。

>>26
でたらめも休み休み言え、ケーブルなんかで
音が変わってたまるもんか！



否定派だったら、こういうはずだよね。

>>27
いいえ

きちんと試すと、その
> ケーブル一つでこんなに変わるのかって、いい体験できるよ。
が、思い込みであることがわかりますよ。
なんと言っても、聴覚だけでは変わった事が判らなくなってしまうのですから。

ですね

>>28
いい方に変わったのは聞き分けが難しいが、悪い方は顕著なのよ。
１００メートル走でモーリスグリーンとタイソンゲイとボルトの差が0.1秒ずつで
入ってきたら人間には誰が勝ったか解らないじゃない？
しかしその中にお前が一緒に走ってたらお前がドベなのは全人類誰の眼にも明らかだもの。
そういう事よ。

>>29
テスト方法が適当のまま、明らか、と確かめもせずに断定
…肯定派としては最悪の部類だね。

いや、ボルトと一緒に走って勝てるの？いい勝負出来るの？
いいケーブルと悪いケーブルはそのくらいの差がある。
それはテストなんか必要ない。
ジョギングで解るんだよ。走らなくてもね。

ボルトとの差はちゃんと数字にでてくるんだが？
圧倒的な差がね。
ケーブルでそんな数値があるのか？

まあ、騙されたと思ってやってみ
３０００円で真理に気付けるなら安いもんだわ。

>>33
あなたがユーザーならひと言
「自分自身がすでにもう騙されてることに気づいた方がいい」

あなたが業者ならひと言
「いいかげんにしろ詐欺師！」

３００円すら払いたくないってどういう・・・
まあ、いいや
そのちっせえ世界で満足してんなら
わざわざ海に出て難破する必要もあんめえ

>>33
赤黒とオルトフォンの5nなら換えたことはあるよ。
違いは無かった。

まあこう言うと、糞耳か糞システムかそれくらいのケーブルじゃダメとか言われるんだろうけどな。

>>35
効果の無いものに3000円も払いたくないな

『3000円払えば幸福のつぼが買える！　騙されたと思って買ってみろ』
…いや、どこを叩いても何の実績も出せないままの現状で、普通は買わないよ。

その常識的考えを嘲り笑おうとする肯定派の思考が、滑稽。

ふだん「頭がいい」という人の中には、どこかに秀才的な自分を
過激に破壊したいという、強烈なエクスタシーへの衝動を秘めて
いる場合があり、強烈な体験があるとそれに没入して、それに
ついては一切の理性的判断を拒否してそれに身を委ねてしまう
場合がある。それは場合によってはアブノーマルなセックスの
世界だったり、カルト的宗教団体だったりする。

ピュアオーディオもまたそういった「頭がいい」「地位や名誉もあり
裕福」な人が迷い込むカルト的趣味のひとつかもしれない。

一見常識に満ちあふれた自称マニアの多くが、そして評論家
が（＝多くは商売上の都合と推測されるが）「ケーブルで音が
変わる」という科学的、論理的に何の根拠もなく実証すらされ
ていない思い込みにどっぷりと嵌り、狂信的な体験至上主義、
反知性主義に陥っている様は端からみれば異様であり、滑稽
である。

しかし最も卑しく憎むべきは、こういった人間の愚かさにつけこみ
詐欺的商売で暴利をむさぼるクズであることは間違いない。

>>35
もしかして、単なる「私は聞き分けた」という自称のみを頼り所にしているんなら笑える。

　『　聴覚だけにしたテストでは、聞き分けられていない　』
には全く対抗できない点が面白い。

…そこに気づかず、根拠無く「判る」と叫んでいる様も面白い。

アンチって過去に何かあったの？って訊きたいくらい暗いねｗ

ケーブルにカマを掘られたらハッピーになれますか？

ヤフオクに出てるキンバーケーブルも偽物だった
つないだら音が消えたｗ

>>42
ある意味大当たりだなｗ
次のはきっと音が出る！ガムバレｗ

>>40
脳内麻薬が出たままの、騙され続けてる肯定派ならしょうがない発言だなw

>>40
社会復帰を助けようと
洗脳を解こうとしている人たちが
ただの敵にしか見えないっていう
カルト教団の末端信者ですか？

>>36
赤黒はすぐ否定派が持ち出すが、これは否定派の変わらない詐欺の洗脳常套手段。
見た目も細いが、縒り線も細いために表面積が以外に広い。
使われてるのも純銅。コレは絶対的な物量が要らないためにいい素材を使えるためだ。
断面積が少なく表面積が大きいというある種の伝送の理想を体現してるために
小容量の伝送では見た目、価格からは想像もできない高い実力を持っている。

つまり、赤黒は決して悪いケーブルの代表ではない。
筋肉もりもりのウサインボルトに対する、スリムで無駄の無いカールルイス。

聞き流してるだけで英語が話せるようになるケーブルをご存知ありませんか？

餌が意味不明。
もっと上手くやれ。

とにかく貧乏人の僻み節は趣味世界にみっともない。

オデオなんかやめればいいのにｗ

>>49
いい加減にしろ詐欺師ｗ

>>49
判断基準が金額や見た目でしかない…実地で聞き分け出来てないからねｗ

という現状を省みるに、
言動と行動が伴わない肯定派は趣味ですらないな。

このスレもおもろないのう

トンでも理論は全て論破され、糞耳であることも分かり、
チキン相手では、確かにおもしろくないなｗ

初めてご購入の人のみ、100万円→30万円にしてくれるケーブルをご存知ありませんか？

ケーブルでのオーディオ遊びは、子供には見せられない趣味だよね。

283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/01(日) 08:12:05 ID:kTeAWedU
俺はスピーカーケーブルで音質は変わるって人の書き込みを見ていると面白いけどな。
プラシーボだったとしても本人は本当に変わったと感じているんだから、
試してみる価値はあるとおもうけどね。理論理屈のみでは語れないよ。
仮に科学的にケーブルの品質で音質が変わらなかったとしても、
ケーブルの品質で音質が向上したと感じるプラシーボ効果ってのも
科学的な効果なんだから。

コピペにレスするのもなんだが、

>ケーブルの品質で音質が向上したと感じるプラシーボ効果ってのも
>科学的な効果なんだから。
たぶん肯定派でプラシーボと認めてる人間はほとんどいないはず。
否定派でもプラシーボまで否定してないしね。

ケーブルに感情移入すれば音質が変わります。
使用上の注意をよく読んでお使いください。

>>57
うん。
どっかちくはぐな書き込みだからコピペした。

世の中、いろんな人がいるものだ

プラシーボスレはまた別にあるぞ
つかここと本スレ、子スレor誤スレの関係じゃね
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1247834861/

高級ケーブルの購入には処方箋が必要になりました。
精神科医の処方箋が無いお客様には販売できなくなりました。
予めご了承ください。

漢方薬ですので副作用がございません...という話が副作用です。
音が良くなりますが、音を変えたりしないのでご安心してお使いください。

気分が悪くなった場合は、直ちに使用を中止し、オーディオ店長にご相談ください。
今なら、さらにもう一本付いてきます。

音が変わらなかった等、お客様のご都合での返品はご遠慮くださいませ。

別に喜んで満足感を得られているのは本人だから、買うことは自体は構わない。
ただ、それをあたかもオーディオとして音質が変わる、という吹聴して歩くな。
誰にも喋らず1人で満足してれば誰も文句言わん。

クソ業者はカルト宗教の教団側で非難されるべきなのは当然として、
それを擁護し、布教して歩く信者というのが、肯定派だ。

確かに宗教は心の拠り所、メンタル的な観点では良いところもあるのだが、
カルト宗教や似非宗教団体のように、教団側の利益や歪んだ思想の成就のために
人を騙して信者にするというのは許されるものではない。

>>62
聴覚だけでは聞き分けできないのに
ブランドや見た目、構造や素材から想起される
デタラメポエムで布教を幇助する
評論家先生たちも全員地獄行きですね

吹聴するのも勝手だろｗ
何も考えず信じるのがバカなだけでｗ

>>64
金もらってウソをまき散らす行為は
勝手で済まないだろ

>>64
一理あるかもしれんな。
雑誌を巻き込んでの大きな布教活動だとすれば、
本当の宗教と同じだからな。
どちらも書店で売ってるんだし。

そうか、このオーディオとして意味のない、誰かの金儲けのための
ケーブル類は、全て宗教だったんだ。

信者はお布施大変だね。頑張ってね。

お前らは逆の意見を吹聴してケーブルメーカーに損失を与えようとしている点で
さしてやってる事に違いはない

>>67
でも逆の意見は正しくて、
ケーブルメーカーが間違っているんだよ

ちゃんとしたもの売ってるなら損失なんて出ないだろう
間違ったオカルト吹聴して自己矛盾を抱えるから損失になるだけであってｗ

>>67
まっとうなメーカーなら別に損失なんて出ない

詐欺を摘発することは
詐欺師の損失になるって
言っているくらい馬鹿馬鹿しい話

本当に詐欺と思うなら警察に告発してみろよバーカｗ

>>71
騙される方が悪いって言う考えはもう
やめろよ
クズｗ

>>71
全く効果が無いと決定付けられた　「やせる石鹸」　だって
口コミだけで宣伝しておけば…販売業者が「やせる！」と謳わなければ排除命令は出なかっただろう。

　・　口コミ・雑誌レビュー・体験談商法のような宣伝手法で、実際に効果が無い事を指して『詐欺だな』
　・　業者自身の宣伝文句と違う事を指して法律に照らし合わせて『詐欺だな』

…にはまだ隔たりがあるよね。
『個人の感想』が間違っていても、販売業者には関係が無いのが現状だからなぁ。


でも、海の向こうじゃそこらも取締りの対象になりそうだけど…
http://ftc.gov/os/2009/10/091005endorsementguidesfnnotice.pdf
追従すると面白そうだね。

ケーブル交換の歴史を知らない奴が多くて困る。
ケーブル交換ってのは本来、スタジオで仕事してるプロがやるもんなの。
プロ機材は何百万円もするわけよ。ホイホイ買い換えるわけにはいかないの。
だから、ちょっと音の方向性を変えたいなっていうときには
ケーブルを交換して誤魔化すの。ケーブルは高くても普通10万くらいだからね。
ケーブルで色づけして方向性を変えてやるわけ。
家庭で総額30万くらいの製品使ってるくせに、ケーブル交換とか愚の骨頂。
機材を買い換えろって話。

リピート乙

>>73
アホだな
「やせる」という客観的な物理現象と「高音質」という主観的な感想は
全く異なるもの
このケーブルで高音質になると言って商売したところで詐欺にはなりようがない
何故なら「高音質」には明確な定義がないからである
たとえば、飲食店の店主は自分の店の料理は「美味しい」と言って商売するだろうが
実際不味くても詐欺にはならない
この違いは決定的なものがあるが、お前のように混同するバカも多い

>>76
君もアホだねｗ
音が変わっているなら君の言うとおりだが、音が全く変わらないし、
変わる理由を全く提示できないのだから、主観以前の問題ｗ
言い換えるなら、幸福の壺と同レベルの話。

なら警察にいけよ
詐欺なんだろ
犯罪だぞ

とは言っても幸福の壷も捕まらんしな。

>>78
自首を勧める

電源ケーブルを販売してる国内大手メーカー

アキュフェーズ
（サービスパーツ　一般への販売はなし　4,800円）

ラックスマン　リファレンス電源ケーブル　21,000円
http://www.luxman.co.jp/product/ac_jpr100_jpa15000.html

エソテリック　フラッグシップモデル　367,500円
http://www.esoteric.jp/products/esoteric/7npc9300/index.html

挙がっているメーカーで大手はティアックだけ。あとは中小零細。

上げておきましょう

まともなメーカーとボッタクリメーカーが一目で分かるな。
なぜティアックが大手メーカーになったかまで分かる。

どっちも有効なデータをもってないんだろ。

近頃はイヤホンやヘッドホンもリケーブルできる機種がふえたけど
これも全く意味のない行為なのかねえ

イヤホンは普通に変わる　へはしらね

>>86
意味無いな

あれはケーブルが痛むからという理由があるんだと思う。

age

ファッションブランドと同じ感覚で貧乏人が持てなくすることによってブランド価値だそうとしてんじゃねーのｗ？

>>91
貧乏人が持てない
以前に
買うのはただのバカで恥ずかしければ
ブランドとしては意味ない

誰に対して恥ずかしいんだよ?w
お前か？
会社としてなりたってんだから、ブランドとしてもなりたってんだよ。
お前がバカにしても倒産しねぇって。
偉そうな屁理屈ばっかいいやがって。

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　　　/　　　　Lヽ ＼ノ＿__

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恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
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恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい
恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい 恥ずかしい

　　（　　´）｀Д） )) < ﾊｧﾊｧ　こんな所でﾀﾞﾒｪ 恥ずかしい
　　/　　つ　つ 　<　大丈夫だって，こんな糞スレ誰も来ねえよ
(( (_(_　 ﾉ　ノ
　　し∪ ∪

　Σ（　ﾟдﾟ ）ﾟдﾟ）
　　/　　つ　つ
　 (_(_　 ﾉ　ノ
　　し∪ ∪


　　（　ﾟдﾟ ）ﾟдﾟ）
　　/　　つ　つ
(( (_(_　 ﾉ　ノ
　　し∪ ∪

一番安いのでいいよね。

age

針金でつないで聴いてみたら？

肯定派スレは否定派のうpしたブラインドに連勝して祭りやってます
否定派スレも負けずに　さぁ　祭りだ　祭りだ　急げ
　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|　　さすがｲｯﾋﾟﾝ〜♪
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|勝った〜ぁ♪勝った〜ぁ♪また勝った〜ぁ♪
　 |　 ／　 ／　　|神|／ ／／ ／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　 　（・∀・　∩
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　 　（　つ　 ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（ つ　　ノ
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　 　 　（　ヽ ノ　　 　(⌒)　 （　　　　 ）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　 　　　し（＿）　 　　￣（_＿） 　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　勝たんでええのに、また勝った〜ぁ♪ﾞ
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　 　（・∀・　∩　　　…くたばれｲｯﾋﾟﾝ♪
　 |　　　|／　 　 　　　（　つ　 ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（ つ　　ノ　
　 |　 ／　 　 　　　　　（　ヽ ノ　　 　(⌒)　 （　　　　 ）　（＿）　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ…
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　 　　￣（_＿） 　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪阪神ﾀｲｶﾞｰｽ〜
　　　　　　　　　ﾜｰﾜｰ
　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ ∧＿∧　ｽｺﾞｰｲ
　　∧ ∧ （;;;;;;;;;;;;;;;）　　　　 ∧∧　 ∧∧　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;）;;;;;;;;;;;;;;;）
　　(;;;;;;;;ﾟ )（;;;;;;;;;;;;;;.）∧∧　(;;;;;;;;;;ﾟ）(ﾟ *;;;;;;;)　　　　　（:;;;;;;;;;;;;;;;;）;;;;;;;;;;;;;;;）
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　　　　　　　 　 　 _.　 -−‐-
　　　　　　　 ....:::´::::::::::::::::::::::::::::::｀:..､
　　　　　 _/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ＿
　　 　 ／::７::::::/::/{::::::::::::/:∧:::::::::::::::::{:::::::＼
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　　 /:::::::/::!::/ﾚ ＼ ':;:::{:::}　／　ヽ:::/i:::::::／　　　　　＼　　　　　 ＼　　　　　　
　　/:::::::/ﾍ|::l/　○　 ヾV 　 ○ _iＶ::´　/　　　　 ＼　 ＼　　 ＼　 丶　　　　　うるせぇ、あずにゃんぶつけんぞ
　　::::::::/ /´￣￣｀ ｰ-‐ ´￣￣ /:::/　　｛　　　　＼ 厶　　ヽ　　　
　 l::::::::' / 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ:｛　　 ∧八 　 　 |_,ノ＼　 j　　│　　 |
　 |:::::::i |　　　　　　　 　 　 　 　 [ �_ 　 ﾄ､＞{＼　│　,__　　|　　 |　　　|
　 |:::::::| ',　　 　 　 　 　 　 　 　 　 {∨　|　八| 　＼| ｨたﾊ∨ﾘ　　|、　　|＼
　 |:::::::|　＼　__　　　,，- ､　　　　　　|八 Vｨfか　　 　 Vツ｛/　　 jﾊ　 | |　 丶
　 |:::::::|　　 （__{ー:.:´.:.:.o.:',-､ .:r:､　 │　lﾊ 弋ｿ .　　　　''' /　　 厶ﾉ　:|│　　｝
　 |:::::::| 　 　　｀ト---‐'＾　＼ヽ{ ｛::..:八　|::::. ''　　　　　　 /　　 /／　　|人＼/
　 |:::::/ 　 　 　 | : :/ : : }(ﾆ _　　 ヽ／)∨::∧　 　 (::）　 /　　　　　　　八:::∨＼
　 レ′ 　 　 　 ｀￣ﾔ¨T'ｰ-､＿___,ノ::. | /::个::...　 　 ∠ -‐＜＿... イ::::::::::::＼:::＼
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　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 ｀）::| _;:斗＜　　　　　　　　　　　 ＼::::::::::::::::::::＼）
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.　　　　　　　　　 　 　 　 │　　　 ´　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::::::::::::ヽ
.　　　　　　　　　　　　　　 〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ':::::::::::::::::::::::::

自分は否定派の人間であるとした申告ですらインチキするだろう肯定派ｗ

だって詐欺だもの

針金最高！

針金マンセー！

針金ブラボー！

お前ら、針金を電源ケーブルには使うなよ。

天才現る

ビニールテープ巻けば
電ケーすらOK！

不法な壁コン交換同罪マンセー！

エクセレント・ディガウスＡＸ―Ｗ３
ttp://ntw-aiwa.co.jp/axw3.html

６５秒で音質スッキリ！
音の透明感、音像の定位と立体感が実感できます。

>USBケーブルの良し悪しが、音質を左右する！らしい
>ttp://www.rupan.net/uploader/download/1285648658.jpg

オカルトの最たるもの･･･

メールで遠く離れた場所に
写真データを添付ファイルで送ると
解像度が落ちたり
色が褪せるとか思っている
非科学バカが騙されるん
だろうな

しかも
「家電批評」の記事か

こんな記事載せちゃうと
すべて説得力ゼロだな

>>113
デジタルコピーは劣化しない。
よってデジタルケーブルで音は劣化しないと考えている人ですか？

その考え方は間違いです。

さっそく食いついてきた

ハードディスクで音が変わる、ってのも傑作だったな

>>117
何を言う！
HGSTのHDDだとクラプトンのギターにとろみが出るんだぞ！

>>115
で？

結局、音質差を感じ取れてるわけじゃなく、高級感の違いを感じ取ろうとしてるだけなんだよなｗ

>>115
デジタルケーブルがデータを劣化させる？　アホ？

デジタルケーブルの違いはまず伝送方法の違いを知らなくてはいけない
無知はデジタルケーブルでの劣化を理解出来ない

>>122
で？

つーか>>115は｢データが劣化する｣とは言ってない事を読み取れてない時点でお察し

まともにオーディオやってるマニアなら流石にジッタの話くらいは理解してるだろうに
いくらなんでも低レベルすぎる。釣りか？

バカの一つ覚え。ジッタ。人間が聞き分け出来た試しは無い。

花岡実太

デジタルデータの劣化を改善なんてどこのメーカーも謳ってないだろうに。
電源ラインが引き込むノイズを遮断すると言ってるだけで。
劣化を防ぐんじゃなくてノイズの付加を防ぐってことでしょ？
だったら普通に音の変化は十分有り得るよ。
むしろスピーカーケーブルなんかより重要かもよ。

>普通に音の変化は十分有り得るよ。

だから、それを人間の聴覚が弁別出来るのかと何遍ｒｙ

ノイズはいくらなんでも解るだろ。
程度にもよるだろうが。
解らんやつは本当の糞耳だぞ。

デジタルとは、０と１の２つのデータで構築されるもの。
本来は整数値で表すものですが、コンピュータでは根本的に２進数でしか理解出来ないので、
人間の理解出来る１０進数は全て２進数に変換されて、理解される事になります。
ＣＤは、ＣＤＦＳというファイルシステムで記述されたデータを扱うもので、ＣＤ−RはレーザーでＣＤ−Ｒの裏面に貼られた
幕を焼き切って、記述します。
つまり、焼かれているか焼かれていないか、つまり０か１で記述されます。
それを読み取る機械（ＣＤプレーヤやＣＤドライブ）は、その０か１かを読み取ってＣＤＦＳという法則にのっとって理解するものです。

デジタルコピーとは、この０か１かをそのままコピーするので、劣化はあり得ません。

なので、このデータをそっくりそのまま正確に伝送出来れば、劣化するということは論理的にあり得ないことになります。

ただ、この正確に伝送出来ているのかが問題で、これが出来ていない場合は劣化する可能性もあり得ます。
１と送ったはずなのに受け側が０と認識してしまえば違うデータとなります。

ただ、このデジタル信号を正しく送れないケーブルがあるとしたら、とんでもないことになります。
ＵＳＢを例にとると、たとえば、ＵＳＢ接続した外付けＨＤＤに、パソコン内のＨＤＤからファイルをコピーする場合、
ＰＣ内のＨＤＤのＡというファイルをＵＳＢ接続のＨＤＤにコピーした際、Ａというファイルが壊れてしまうことになります。

パソコンの実行ファイルは、１ビットでもデータが違えば、使えなくなります。

そんなことがしょっちゅう起こっていたら、ＵＳＢ接続のＨＤＤ等は使いものになりません。

だから、殆どのＵＳＢケーブルを含め、デジタルケーブルは正しく送信できています。

音が変わる要素は、デジタルの場合、ケーブルではなく、ＤＤＣ及びＤＡＣ　つまり、デジタルのデータをデジタル、またはアナログに変換する際に起こります。
変換するということは、元データに何かの変更を加えて変換するわけなので、音は変わります。

ケーブルで音が変わるなんて、よほどケーブルが断線しかかってるか以外あり得ません

ってことなので
変わる変わる
変わった変わった
ってやつは
ぼったくり目的のウソつきか
思い込みバカ
で確定

オヤイデのTUNAMI GPX-Rは変化がよく分かるよ

デジタルオーディオでも時間軸情報の伝達は紛れもなくアナログなんだが

>>133
最終的にクロックに基づいてサンプリングしていくわけだから、
ジッタは関係なくなる。
昔、1万円くらいのDVDPから出るデータをバイナリ比較したことが
あるが、CDの内容と同じであった。

実際、パイオニアの1万円程度のDVDPが170万円のプレーヤに採用さて
いるのも、ディジタルだからだと思うよ。
ゴールドムンドの技術者は、ここの糞耳肯定派より良耳だから、
音が変わらないことが分かり、自身を持って売っているのだと思うｗ

デジタルの世界では、バッファリングというものがあるのを知ってる？
データの内容に差異が無ければ、劣化はあり得ず、そのデータが来なければ
待つ。そして貯める。そして周波数通りに出力する。

デジタルの送受信にアナログなんて概念は全くありません。
０か１の世界に、だいたい０、だいたい１、１程度かも　という概念が存在しないのと一緒。

楽器や声等の音は、それらが無限に存在する完全なアナログの世界で、これをＣＤにした時点で
デジタルに変換されています。
これがサンプリングで、この周波数が多いということは（たとえば１９２ＫＨｚとか）アナログを分割する数が多くなり、
よりアナログに近いデジタルになります。

２つのパソコンモニタのサイズが２４インチで、片方が解像度１９２０ｘ１２００
片方が８００ｘ６００の解像度で、両方に7680x4800のサイズの写真を全画面に表示させた場合、どちらが綺麗かはいわずもがな。

そして例え画像の転送に時間がかかったとしても最終的に表示される画像は一緒で、劣化なんてするはずはありません。


あと、ＨＤＤにも、ＤＶＤドライブにも、ＣＤプレーヤにも、デジタルを扱うハードには内部にバッファというものを必ず設けてあります。
その意味するところは、冒頭に書いた通りです。

画像データの転送と音楽データの再生を
同列に論じているところに、
頭の悪さが醸し出されているよね。

>>136
無知は黙ってろ
反論出来ないからってわけのわからん事でお茶を濁す頭の悪さはわかったから

レスポンス速いなぁ。

５時半から待っていたのかい？

ほんとに頭わるっｗ

俺はPCでやってるが、
対策してない時は普通にピーというノイズがたまに紛れ込んで入ってきたし
itunesはブラウザと併用すると明らかに音質が悪くなる。

>>137
だったらなんでケーブルで音が変わるのか
説明してみろよ
クズｗ

すまん
クズは
>>136

>>140
ただのバカｗ

>>143
すまん。
馬鹿にもよく解るようにちゃんと説明してくれないか。
どうして劣化しないはずのデジタルデータ再生の音が悪くなるのか。
バッフアしてる瞬間なんか感じた事も無いんだが。

オーディオってのは
CDトランスポート
DAコンバーター
プリアンプ
パワーアンプ
スピーカー
で、構成されているわけです。
で、それぞれの機器を接続するケーブルが必要なわけです。
で、オーディオマニアってのはスピーカーから出る音にこだわるわけですけど、
スピーカーから出る音に一番でかい影響を与えるのが、
CDトランスポートとDAコンバーターをつなぐデジタルケーブルなのですよ。
デジタルケーブルの種類として、光デジタルケーブル、同軸デジタルケーブル、USBケーブル、
があるわけです。
で、最近はCDトランスポートの替わりにPCトランスポートが世間の流行なわけです。
で、PCと言えば、MacかWindowsなわけだ。
で、MacはToslinkとUSB、WindowsはUSBのみなんだよね。
で、DACのグレードは置いといて、PCとDACをどのケーブルでつなぐのかという
問題になるわけです。
とりあえず、USBケーブルだろうな。
最高のUSBケーブルを紹介します。
audioquest carbon USB。
これ最高。

by otai audio

http://www.otaiweb.com/audio/pic/cable/aq/aqmain.htm

否定派の方はこの文章を読んでくださいよ。

http://www.otaiweb.com/audio/pic/cable/aq/aqtxt.htm

それでも、あなたはケーブルなんてぼったくりって言いますか？

そんな意味不明の文章よりも、音質に影響してるという証拠や事実が見たい。

>>147
意味不明？

スパニッシュか？

間違った。

ヒスパニックか？

定量的な話が一切無い時点でぼったくりも何もない

他社のケーブルと比較して何がどのくらい改善されたかのデータと値段の比較がないと

否定派の方に聞きましょう。

スピーカーから出る音を測定する機器があるのでしょうか？
あるのであれば、メーカーと型番と価格を
教えてください。

３つほど。

>>146
ただの戯れ言レベルｗ

>>151
まずは
聴覚だけで一度でも
聞き分けできてからだな
詐欺師ｗ

>>147
証拠を示しても理解しようとしないから、否、理解できないか････
んで、事実が知りたければ実際に買えばよい
100万の予算で数本買えるよ
オーディオ語るならばその程度の金額はポケットマネーの範囲

>>146
うん

王手！！！

>>154
どこに証拠があるんだよ
詐欺師ｗ

否定派の方に聞きましょう。

スピーカーから出る音を測定する機器があるのでしょうか？
あるのであれば、メーカーと型番と価格を
教えてください。

ないのであれば、ないと答えてください。

あるのか、ないのか、さあどっち？

>>146
糞ポエム。

肯定派としてもスピーカーから出る音を測定する
機器があれば便利だと思うんですよね。

ケーブルを替えたときに音が変わっているのかどうか、
不安になるんで、スピーカーから出る音を測定できる機器が
あれば肯定派も非常に喜ばしいわけです。

で、否定派の方がおっしゃるのはケーブルで音がかわる証拠を出せよ、
ということなので、そういう機器で測定した上でこのスレッドに
書き込まれていると思うんですが、どうですか？

僕の推測は間違っているのでしょうか？

>>158
測定機器など一切信用しない
カルト主義者が何を今更
開き直ってるんだかｗ

まずは一度でも聴覚だけで聞き分けてから
ほざきやがれ詐欺師ｗ

>>160
一休さん的には
まずは
どーぞ
聞き分けてから
言って下さい
それから測りますから

だな

ということは、否定派の意見としては、
ケーブルで音が変わるかどうかは、自分の耳で判断せえよ！
ってことですね？

それは、肯定派の意見とばっちり合致しますね。

このスレは終了致しました。
長らくご愛顧ありがとうございました。

>>163
その判断が
古今東西
誰一人として
出来た試しが無いって
ことだよ
詐欺師ｗ

>>160
>僕の推測は間違っているのでしょうか？
間違ってますね。たとえば、測定値の何の違いを評価するのでしょう？
結局、人が判断できないところでは意味がないでしょう。
また、自分が知るかぎり、公平性を謳ったブラインドテストでケーブルの違いで
音が大きく変わる結果は見たことがありません。
逆は、たくさんとは言いませんが、けっこうあります。
実験方法が多少非科学的でも、真実ならそれなりにあってもいいはずですが。
また、ケーブルで音が変わるなら（値段に比例して音がよくなる）が真実なら
オーディオ系のマスコミで科学的なブラインドテストして、利益を上げるのが
普通だと思いませんか？ｗ
なぜしないのでしょうか？？
もちろん、精神的な影響で聞こえる音が変わるというのは否定しません。
趣味ですから。

>>165
君がおいくつか分からないけれども、アドバイスしよう。
�@文章が長い割に言いたいことが相手にあまり伝わっていない。
�Aこのスレの否定派の総意として、音の変化は感覚ではなくて、
　数字で判断しなければいけない。
�B音の変化は自分の経験で判断せずに数字で判断しなくてはいけない。

以上

>>166
詐欺派のあんたが
生理的に理解しようとしてないだけで

まともな人間なら
フツーに理解できるけどねｗ

測定での変化は微々たるものだというが、
我々はAMPを介した増幅された音を聴いてるわけで・・

まあ高きゃー良いってもんだとは思わんが
特に大嫌いなのは高純度線

結局、クチコミ情報がすべてだったことが、>>146（ID:NOBx1rPB）によって明らかになった肯定派ｗ
噂が噂を呼んで

＞スピーカーから出る音を測定する機器があるのでしょうか？

音を測る測定器なら腐るほどある。なにを今更ｗ
マイクも知らずにケーブルに凝ってるのか、肯定派は？ｗｗ

前来てたガキだろ
思い込みだけの

>>166

>�Aこのスレの否定派の総意として、音の変化は感覚ではなくて、
>数字で判断しなければいけない。

おまえが言うな。

音を測れる測定器があるかどうかの質問でさえ、その起因が思い込みからの所業だよなｗ

測定器の話も、突き詰めて行くと自論が破綻することすら、この時点で予測できていないんだろうなぁｗ
肯定派の思考力のなさは、ほんと、哀れだよな。


肯定派を背負いて そのあまり軽ろきに泣きて 三歩歩めず。

否定派の人はケーブル何使ってるの？
ぜひ教えて欲しいな。

結局、クチコミ情報がすべてだったことが、>>146（ID:NOBx1rPB）によって明らかになった肯定派ｗ
噂が噂を呼んで

＞スピーカーから出る音を測定する機器があるのでしょうか？

音を測る測定器なら腐るほどある。なにを今更ｗ
マイクも知らずにケーブルに凝ってるのか、肯定派は？ｗｗ

マイクも知らずに？
あなた、オーディオにマイク繋げてるわけ？
唄いたいのかい？

音を測る道具としてマイクが使えることも理解できないているバカがひとり。

EarthWorksのマイクあたりで無響室で測ればケーブルの差もデータに出そうなもんだがなぁ
メーカーは公に定量的には測りたくないだろうな、質の向上よりも癖付けてるのが主だってのが露呈するし。

>>176
音を測る道具としてマイクが使えるということは、スピーカーも音を測る道具として
使えるってことですよねぇ。

どういう機器を使うわけですか？

さっきから何度も聞いてるんですが、
誰も教えてくれないのですよ。

メスとオスの区別もつけられない馬鹿がひとり。

スピーカーを測定道具に見立てたということは、
電気信号と音波の区別もしてないんだろうな。

>>1
＞さびまみれのケーブルなどの極端な例でなら機械での測定値は変化しえる
とある。常識的なオーディオケーブルであれば「測定値は変化しない」と読める。ところが直後に、

＞通常の製造工程で作られたケーブルなら（略）人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ
この部分では「測定値は変化する（ただし知覚できない）」と読める。

看板からして、矛盾してるのですよ。

>>181
ずいぶんまえからそこにつっこんでるのはお前だけだなぁｗ

何となくあげ

（人類の聴覚では知覚できないほど小さい変化） ≦ （測定値にさえ現れない変化）

これが成立するケースがある場合は矛盾してないな。
------------------------
↓４つの段階があるわけだ。

聴覚では知覚できない。
測定器になら現れる変化。
測定器にすら現れない変化。
変化がそもそも存在しない。（←物理原則としてはありえない。）

>>184

＞変化がそもそも存在しない。（←物理原則としてはありえない。）
デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。
なので、嘘。
つまり、あなたの書き込みには信ぴょう性がないものとなります

>>185

ケーブルでのアナログ量変化の話だろ、アホンダラ。
デジタル信号は『符合として変化してない（＝デジタル）』 なのであって、
信号としては、『単なる電気信号（アナログ量）』 だ。

ああ、また今宵も三歩歩めずｗｗｗ

>>184 の補足
『≦』 は、変化の少ないものほど上位という意味での表記な。
--------------------


http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100930_397011.html
＞「音質だけでなく画質も確実に向上させる」としている。

バカじゃん
オーディオの音を測定するつもりなら、自分で検索して揃えればいいだけじゃん
マイクとスペクトラムアナライザ程度で出来るぞ
それくらい、自分で出来ないのか？

この種のスレッドを長く観察している奴なら気が付いているだろうが、
否定派にもふたつの派閥があるようだ。曰く、

くまさんチーム『変化しないから、知覚できない』
うさぎさんチーム『変化するが、知覚できない』

さあ、あなたはどっち？

変化とは呼べない誤差程度の変化なので、知覚できない

この種のスレッドを長く観察している奴なら気が付いているだろうが、
肯定派にもふたつの派閥があるようだ。曰く、

たぬきさんチーム『音は変わっていると思う』
きつねさんチーム『聞き分け出来ないのを知っているけど、音は変わっていると言い続ける』

さあ、あなたはどっち？

>>191

くまさんチーム『変化しないから、知覚できない』
うさぎさんチーム『変化するが、知覚できない』
たぬきさんチーム『音は変わっていると思う』
きつねさんチーム『聞き分け出来ないのを知っているけど、音は変わっていると言い続ける』

で、おまえはどれ？

肯定派の家じゃイカサマ扱いされるし
否定派の家じゃまともなシステムないし

どうあがいても聴き分けテストで成功例示すの無理じゃね？

だって
もともと
ケーブルによって
もたらされる
音の違いなんて
ないんですから

嘘 大げさ 紛らわしい　表記は一切ありませんので、通報できません

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100930_397011.html
「音質だけでなく画質も確実に向上させる」としている。

http://www.sharp.co.jp/bd/bd-hp21/index.html
入力される電源を安定させ、 クリアな映像・音声を実現します。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20041220/aet.htm
放送、音響機器の音質や画質を向上させるだけでなく、PCなどのデジタル機器の安定性も向上するとしている。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100915_393891.html
「力強さと鮮烈な情報を実現した。何人もの芸術家と科学者が、その応力を結集した珠玉の逸品」としている。
導体素材は純国産のプレミアム・バージン無酸素銅
　*日本の銅山は現在は全て廃鉱となり100％輸入に頼っている

>>186
デジタル信号がアナログとか矛盾した事言ってんじゃねー
アホんだら
脳足りんにもほどがある

>>196
＞デジタル信号がアナログとか矛盾した事言ってんじゃねー

↑ デジタル信号は、符合信号としてデジタル量。電気信号はそれ自体がアナログ量。
電圧変化というアナログ変化を利用してデジタル符号化された信号がデジタル信号。

君のその話は、人間であることと、男であることの事象を切り分けることができずに、
　『男が人間であるとか矛盾した事言ってんじゃねー』
と主張しまってることに気が付こうね、低脳君ｗ

どんだけバカなの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

USBケーブルの画像データは４〜５メートルを超えると届かないか届いてもバグがでます。
要するに劣化します。
でも音はでますね。音は情報量が少ないからです。
画像データと同じように劣化しているのですが、
バグが出来ても人間の耳では欠損情報が聞き分けられないのです。
リアルタイム伝送ではバッファも出来ませんから、それ以上にケーブルを伸ばすとぶつぶつ音声が途切れ始めたり
ピーという意味を持たないデジタルノイズに変形します。なんなら試して下さい。
そもそもその長さのUSBケーブルが売って無い一事を見ただけでも察せそうなものですが・・・・

ここでデジタルは劣化しない無双の伝達方式みたいに力説してる人はなんなんでしょうか。
本当はろくにPCも扱ってないため、妙な幻想に取り憑かれているようにしか思えません。

ちなみに、変化が測定限界以下なら、信号の定義としては 『変化していない』 とするべきだ。

しかし、物理現象の基本原則としてなら、これはありえない。

なぜなら、測定限界を超えるということは、信号がノイズに埋もれ、
そのノイズのパターンが異なる以上、物理現象としてまったく同じ
信号とは言えなくなることが自明だからだ。

信号としては同じものであると定義することは出来ても、ノイズ
パターンまでが同じであることまでは補償できない。

つまりは、否定派は、うさぎさんでもあり、くまさんでもある。
視点をどこに置くかで、どっちの説も取れるというのが、否定派の見解。

>>198
なるほど！
４〜５メートルを超えるUSBケーブルで音楽や画像の送信はしたことがないです。
テストすることはやぶさかでもないのですがご指摘の通りそんな長さのUSBケーブルは売ってないです。
というか、USB2.0の規格では長さは5mが最長のはずです。
貴方はどのように実験されたのでしょうか?わざわざ自作したのでしょうか?
あと、どのような実験を行ったのか書いてないのでなんともいえないのですがバッファは関係ないのでは？

そもそも、>>199 や >>1 のような話になってるのは、肯定派から
『物理原則上での変化』 を根拠にするバカが過去スレで登場したからだ。
だから、否定派がこのように主張せざるを得なくなってるに過ぎない。

ケーブルの比較では、測定限界を超えることもあれば、超えないこともある。
しかし、人の知覚では、どちらも判別不能になることが多く、特殊な例外的
条件をのぞけば、感知できなくなる。

ギターケーブルのような状況だと、あからさまに変化することもある。
しかしこれは、オーディオ装置（危機間）では有り得ない環境条件でもある。
そんなことにならないように、設計、規格化してあったりするからだ。

>>201
× 危機間
○ 機器間

いや、そもそもその話題が出たのは、どっかのおじさんが、ケーブルでは測定上でも一切の変化など無い
とかさすがに無視できないことを言い切っちゃったからだろ
そんなのお互い合意の上だったはずなんだけどな

しかしばうおじさんが主張してると、やはりただの愉快犯が否定派には（一部なりきり肯定派にも）居て、それに便乗してアホな発言をし出した
じゃあ書くしかないじゃん

＞ケーブルでは測定上でも一切の変化など無い

まあ、何を以って↑このように主張されたかを、読み手が考えることも大事ではあるが。
是でもあり、非でもあると扱えるような主張は、読み取り方にも留意が必要。

>>197
本当に脳無しなんだな
痛すぎて笑えねーw

USBの5m以上はUSBの規格上の問題であって劣化してるわけじゃない
ケーブルの抵抗等の理由によって転送できなくなるだけ
電気信号自体がアナログというがデジタルに至っては電圧がかかっているかかかってないかなのでアナログではない

なので規格内のケーブル長でケーブルによって伝送エラーが起こってたらUSBの外付けHDDなんて使い物にならないんだよ
1bitでもデータエラーがあると実行ファイルは一切使えないんでね

電線病な人間は、本当宗教じみてるな

変な例え話を出すところを見るとかなり電波入ってる人みたいだしねw
かわいそう

何度も確認しただろ
測定上は変化は有るはずだが、聴感上聞き取れる程の差ではない、と言うのが否定派の主張だろ？
と何度も聞いたぞ
それでもおじさんは、測定に差など無い、と断言したぞ

一見の荒らしならともかく、このスレに張り付いて自分はオーディオをやっている、と言っている人間でもこんな発言するんだ
一度本当にうさぎさんなのかくまさんなのかと聞いてみたいと俺も思うわ

>>205
おれは否定派。電線病には感染してない。
君は肯定派で、否定派ナリスマシ君か？ｗｗｗ

君のその説明は、デジタル信号の特質を説明してるのであって、
デジタル信号そのものがアナログ量でないことの証明にはなっていないｗｗｗ

無能はもう寝ろｗｗ

差と呼べるほど差が顕著なのか？
例え差があっても無くても聴き分けできない事実は何も変わらない

バカでも判る、『何がデジタルとした話で、何がアナログとした話であったか』 の講座

　　　　　↓　↓　↓

デジタル信号 ＝ 電気信号 ＝ 信号としては電気によるアナログ量でありアナログ次元。

デジタル信号 ＝ 符号化信号 ＝ 符合としてのみデジタル量でありデジタル信号



これが理解できない奴は、デジタル次元の空間に存在・生存してるらしいｗｗｗ

>>207
デジタル信号自体は0か1かで表現するものだがそれを実装するものとして電流を使っていて、
電圧は実際にはアナログ値であるというのが貴方の言いたいことと理解しました。
でもアナログ値であってもデジタルにすなわち0or1と扱って問題がないように電圧や長さが規格で決められているわけです。

デジタル信号（回路）が電気信号によるアナログ量表現であることを理解してない奴が、
デジタル回路の設計で不具合を連発したりするんだよな。

パソコンの設計（基盤構造・パターン）で、どうしてアナログ的設計思想が必要になるかも
判らないでいるのが、ID:b9Rh2bZ6 ＝ Sv68gZCJ ということか？ｗｗｗ

デジタルでさえあれば信号として劣化しないと言うなら、パソコンの基盤設計にアナログ的
要素があるのをどう説明するんだろうか？ｗｗｗ

>>207

ああ、USBのデジタル信号が劣化するといってるのは198かw

低脳なのは同じみたいだがw

まぁUSBケーブルによって5m以上での伝送エラーが劣化によるものだとしたら 逆にいうとケーブルがいいと5mを超える接続も出来る事になるなw
USBの規格を超える事が可能なケーブルw
そのうち 光ケーブルの光は劣化するとか言うんだろうな
その劣化した光はどんな光になるんだろうな
違う色になるとかか？w
まるで色盲のようなケーブルだなw
光の点滅で0と1を転送してるのに、劣化ってどういう事だろうなw

>>211
あいたたた・・・
やっぱり能無しだったかw
とっとと寝ろよw

＞そのうち 光ケーブルの光は劣化するとか言うんだろうな

CDプレーヤーの光出力を 月 まで引っ張ってみろよｗｗ
物理的にはアナログ量だってこと、嫌でも判るからｗｗｗ

『符合信号であることを以ってしてデジタル量』 だと表現されてることが理解できるだろう。

デジタル信号は物理的に劣化しない。 Yes or No ?
デジタルの同軸信号を1000km引き伸ばしてその信号がなまるかいなか。 なまる or なまらない？


何をデジタルとし、何をアナログとして俺が話ていたかの話のすり合わせすらできずにいるのは、人間性が子供じみてるからか？ｗｗｗ

　>>213

　↑↑↑
あれ〜〜？ 合理的に反論してる言葉がひとつもないぞ〜〜〜ｗｗｗｗｗ

>>214
試したのかよ 嘘つき野郎w

>>214
× 符合信号
○ 符号（化）信号

>>214
時間はズレるが劣化はしない
光が劣化してたら星の光も見えないし、屈折する事になる
そんな常識も分からない奴なのはよく分かった

>>216

ようやく、反論できなくなったのか？
卒業、おめでとう！ ｗｗｗ

またひとつ、俺様の指導で賢くしてもらえたねｗｗ

>>218

お前の光ケーブルは、エネルギー損失ゼロなのか？
なら、月までじゃなくて、銀河系の外側までCDプレーヤーの光出力が伝送できるよな？ｗｗｗ

>>220
だから試したのかっつってんだよクソガキ

>>221

試したのか、聞いてみないと判らないことなのか、糞ガキ。
試してみないと判らないことなのか、糞ガキ ｗｗｗ

>> CDプレーヤーの光出力

もちろん、↑これが条件設定されてることも読み取れてるよな？ 、糞ガキｗ
銀河系の外まで信号伝送できるお前のCDプレーヤーの光出力って、一体何Ｗあるんだ？ｗｗｗ

>>222
試さなくても劣化しない事位は分かるが、
お前が分からないみたいだから試せっつってんだよクソガキ

>>223
必死だなw
もう寝ろよクソガキ
お前の相手するのがバカバカしくなって来た

>>224

へぇ〜、お前のＣＤプレーヤーの光出力は銀河系の外側まで無劣化で伝送できるのか、糞ガキｗｗｗ
すごい出力だなｗｗｗ

>>226
子供じみた話に付き合うのは飽きたから そろそろ現実的に 通常のオーディオ環境の数メートルの光ケーブルでどう劣化して どういう音の違いがあるのか示してみろよ
0と1がどう変化してどう変わるのかもな

>>227

最初から、俺はそんな話をしてないだろ。
お前の突っ込み方が間違ってただけのことだろ。-------＞ >>185

ケーブルでは、アナログ的に劣化する要素があって、信号が符号化されてるか
どうかの事象は、別のマターだとした話を俺がしてるのに、お前がツッコミ
どころを間違えてしまってるのが、お前の話である >>185。

だから、>>227 の問いかけ自体が、そもそも、無用不要であり、トンチンカンな要求。

>>227

おまえが、話しの読み取り方をどう間違えていたかを、素直に認めればそれですむ話。
>>184 に対して >>185のツッコミが、見当違い（事象違い）のツッコミであったことを認めれば済む話。

子供じみてるのは、お前の方。

で グダグダ言ってないでどう劣化するのか答えろよ

>>230

おまえが、話しの読み取り方をどう間違えていたかを、素直に認めればそれですむ話。
おまえが、話しの読み取り方をどう間違えていたかを、素直に認めればそれですむ話。
おまえが、話しの読み取り方をどう間違えていたかを、素直に認めればそれですむ話。
おまえが、話しの読み取り方をどう間違えていたかを、素直に認めればそれですむ話。
おまえが、話しの読み取り方をどう間違えていたかを、素直に認めればそれですむ話。

>>227 >>230 の問いかけ自体が、そもそも、無用不要であり、トンチンカンな要求。
>>227 >>230 の問いかけ自体が、そもそも、無用不要であり、トンチンカンな要求。
>>227 >>230 の問いかけ自体が、そもそも、無用不要であり、トンチンカンな要求。
>>227 >>230 の問いかけ自体が、そもそも、無用不要であり、トンチンカンな要求。
>>227 >>230 の問いかけ自体が、そもそも、無用不要であり、トンチンカンな要求。

ぐだぐだと必要のない要求をしてくるな、アホンダラ、低脳、無能、糞ガキ
主張したいことがあるなら、自己完結的に自分で証明しろ。他人依存症、他力本願人間。

>>230

自力で何の主張もできない奴はスッコンでろ。

デジタルの特質として、その有効範囲内の許容差なら、電気信号として劣化があっても
符号化信号としては伝送劣化していない。こんなあたり前の答えになるのに、そういう
バカな質問をして来てるのが、今のお前。

デジタルの場合は、どんなに注文取りのメモ書きが
汚い字で書かれて油で汚れていたとしても
「大盛りチャーシュー、麺は硬めでネギ抜き」
ということが厨房に伝われば
その通りのラーメンがきちんと出てくる（＝USBケーブルは
その注文を伝えるだけで味自体、つまり音質には
まったく関与しない）。

もし麺硬めが伝わっていなければ、それは
注文間違いということで客から文句が出て
瞬時に作り直される（これがエラー補正だし、またラーメンかチャーハン
か注文が判別できないなど、ひどい場合には音が途切れたり出ない）

ところがアナログとデジタルを混同しているアホども（わざとごちゃまぜにして
騙す場合もあり）はメモ書きが汚い字で油で汚れていると
出てくるラーメンまでがまずくなる（音質が劣化する）とか
思っていること。

USBケーブルに無駄金を使うなんてことは
万札に注文を書いて、鶏ガラの生ゴミ
と一緒に捨てているようなものだし、
「万札にお品書きをすると美味しいラーメン（＝音質が向上）に
なりますよ」と言っているのが
オーディオグレードとかの戯れ言でバカ高い
ケーブルをヘーキで販売している詐欺業者ｗ

>>233
激しく同意

何度言っても ID:5H0GYkCX みたいにくだを巻く事しかできない奴もいるみたいふぁけどw

デジタルで ケーブルによって音が変わるとか劣化するとか 基地外甚だしいw

信じたい気持ちも分からんでもないが、そう言うのを ワラをも掴む とか 神頼み って言うんですよ

高い金払ってデジタルケーブル買ったんだから、音が良くなるはずだってw
神様お願い 音良くしてーw

神頼みする前に、耳掃除しろ

>>200
実験というか、普通にジョイントコネクタ使って繋いでいた時期があったのですよ。
コネクタは大容量電源ケーブルでいうところのトランスのような役目をしてるのでしょうが
それでもやはり長過ぎるとエラーが増えていきます。（まあ、月に数回という頻度ですが）
そして本体のファンが異常なうなりをすることが多くなったのでやめました。

あと、光は劣化しないといっている人がいますが、基本認識が間違っていると思います。
光がもし光のままで存在し続けたら宇宙は光だらけになって、夜が今のように暗くないですね。
光は非常に脆い存在で物体にあたると熱（振動）に変換されます。そのエネルギー自体が消えるわけではないですが
振動エネルギーに変換される時に分子のノイズに吸収されますので、少なくとも持っていた固有情報は失われます。
ケーブルの中でも同じ事がおこりますので、劣化が無いということはありえません。

SPD/IFでは受け手でエラー判断などを全くしないから
確実にデータ欠落は起こっているよ
ただそれが通常聴くだけなら問題ない程度だから済んでるという話

これとTCP/IPの伝送をごっちゃにして、エラーが補完されたり
正常なデータが転送されるまで再送すると思っているとわけが
分からなくなる

>236
・・・・正気か・・・。

>>236
？？？？？？？？

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20101001_397372.html

USBケーブルで音が変わる

ケーブル入力前の信号Ａと出力後の信号Ｂを比較して、測定上の差は全く無い。
理論上の差はあるのではないか？という思考実験レベルだけの話。
そもそもメーカーがケーブルの抵抗値を発表しているということ自体、笑う所なのがわからないらしい。

音響哲学上では激変！

>>234
********************************************
　電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48
********************************************

　※　スレタイ や >>1 の話が↑これなのに、 デジタル信号の話で >>184 を否定してくるバカ ---＞　>>185
　※　無用不要の問題点に執着し、何ら要を得ない展開になってるのが ---＞　>>227　>>230

己が愚かさを理解できたか？ ID:Sv68gZCJ

他人の話は、まず、スジが通るように解釈する。
己が話（反論）は、その必要性があるかどうかを考えてみる。

これができていなかったのは誰？
------------------
>>
俺は否定派。デジタルケーブルでも音が変わるなんて話なんかしていない。
符号信号として劣化してなくても、電気信号としてなら劣化する場合があるという
話を、>>185 のバカなツッコミがあったから、力説してきただけのこと。

事実確認を正しくしろよ、糞野郎。 ID:Sv68gZCJ
勝手に都合よく、ヒヨルなｗｗｗ

>>242
いい加減消えろ カス

>>184 ＞変化がそもそも存在しない。（←物理原則としてはありえない。）

　↑
ID:Sv68gZCJ の糞バカはこれを、デジテルの特質の説明で否定して来たんだぞ。
---------------------

デジタル信号の符号が欠落していなくても、電気信号として劣化してるなら、
『変化がそもそも存在しないことは物理的原則としてありえない。』
は『真』 の値を得ることができる。スレタイと>>1の話を確認をしてみろ。
どこに 『デジタル転送でも音が変わるというのは思い込み』 なんてことが書いてある？
デジタルの話を持ち出す事自体がトンチンカンな話>>185だってことが明白じゃないか。

電源ケーブルも、ＳＰケーブルも、純然たるアナログ信号だ。この命題（スレタイ）の中
において、>>184（俺）の話の最後が何を語ろうとしているものなのか、分かってないバカは、
否定派の看板を掲げるな。おまら馬鹿にそんな資格はない。否定派の面汚しだ。

>>184に至るまでの話も、>>1 の話が矛盾するとい指摘が肯定派から出ていたから、
俺がそれを反証してみせただけのことだ。肯定派が物理原則の話で信号劣化云々の話を
したりしないように、>>184 の最後にあの話を付け加えてあるということだ。
物理原則でさえ否定していたら、また、くだらない話が延々と続くから、ああしてあるんだよ。

それを理解できていなかった、ID:Sv68gZCJ はまさに否定派の面汚し。お前はもう、ここから去れ。

>>243

デジタル信号の符号が欠落していなくても、電気信号として劣化してるなら、
『変化がそもそも存在しないことは物理的原則としてありえない。>>184 』は

　『真』　 の値を得ることができる。
　『真』　 の値を得ることができる。
　『真』　 の値を得ることができる。
　『真』　 の値を得ることができる。
　『真』　 の値を得ることができる。
　『真』　 の値を得ることができる。

なのに、ID:Sv68gZCJ は>>185のような、トンチンカンな抗弁をしてきた。
消えるべきカスは、お前さんｗｗｗ

電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった48


他人の抗弁（反論）するときは、目のつけどころがおかしくなかったかどうか、
よく、スレタイと>>1 の説明で確認してから、反論しようなｗｗｗｗ

すれば、>>185 みたいな勘違いで、スットコドッコイの抗弁をグダグダ・ダラダラ
せずに済む。これができてこそ、『利口な否定派』 を名乗る資格がある。

ID:Sv68gZCJ >>185 はこれが出来ていなかった大バカ野郎。
もはや、否定派をなのる肯定派の工作員であることは、状況証拠が証明しているｗｗｗ

えらい電波に粘着されたなｗ

顔真っ赤にして必至な顔が目に浮かぶ

またまたこんなの出ましたｗ

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20101001_397372.html

>>184 (俺) ---＞ 変化がそもそも存在しない。（←物理原則としてはありえない。）

>>185 （バカ）---＞ デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。

　　　　　↑↑↑
デジタル信号を、物理原則上の 『物理現象』 だと解釈してるバカ ---＞ >>185
デジタル符号化は、理論上の論理法則（定義）のひとつに過ぎず、物理法則でも物理現象でもない。
物理現象と呼べるのは、電気信号の劣化のみ。

終わったなｗｗｗｗ

合理的に抗弁できるものなら、やってみろ、ノータリンの ID:Sv68gZCJ。　ｗｗｗ

デジタルもアナログです
デジタルとアナログ分けてるやつは回路の知識がない

>>250
少なくともUSBケーブルや
LANケーブルは関係ないでしょ

>>249
少なくとも ID:5H0GYkCX は合理的な抗弁ではないわな

少なくとも、『物理原則として（＝物理的に）』 が何を指してるのかを
正しく理解してない馬鹿は、、ID:Sv68gZCJ と ID:q0YIEJez と同程度の
低知能のみなされる。
--------------
『物理的』 が何を指す言葉なのか、おまえ自身で説明（反証）できてから、
俺の意見を批判しろ、マヌケ >>252

× ID:Sv68gZCJ と ID:q0YIEJez と同程度の低知能のみなされる。
○ ID:Sv68gZCJ と ID:q0YIEJez と同程度の低知能とみなされる。

人の手による加工である、符号化（デジタル化）が、『物理現象』 になるとは知らなんだｗｗ

＞デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。
＞デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。
＞デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。
＞デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。
＞デジタルは、0と1なので、物理原則として変化そのものがあり得ない。

　　　　　　　　↑↑↑

『理論上変化しない』 としておくべきところを、無理やり『物理原則』 と表現したバカｗｗｗ
符号化のどこが、『物理原則（＝物理現象）』 なんだよｗｗｗｗｗ
『論理原則』 のあやまりだなｗｗｗ

否定派にもバカが居たとは知らなんだ。
俺と肩を並べるなよ、迷惑だからなｗｗｗ

お前らは 『低脳的否定派』ｗ

デジタル伝送について、
デジタル＝設計上劣化なく扱える信号のこと
アナログ＝ノイズなどの外部要因に依存する部分。
回路設計中には高速伝送ラインのアナログな振る舞いも考慮するけど。

バッファメモリ <-デジ-> SPDIFエンコーダ <-デジ-> シグナルバッファ/光変換 <-アナログ-> ケーブル
<-アナログ-> シグナルバッファ/光変換 <-デジ-> SPDIFデコーダ <-デジ-> バッファメモリ

でてくるアナログ量はシグナルバッファの出力、ケーブルでの劣化分、書いてないけどSPDIFエンコーダとデコーダへの供給クロック
極端に長くてインピーダンス違ったりすれば、しない限り、入力バッファ・光変換で

切れた・・・
極端に長くてインピーダンス違ったりすれば、データ壊せるかもしれないけど、使用の範囲内であれば
入力バッファ・光変換で振幅方向のノイズは消え、バッファメモリでクロックも受け手側の機器になるはずでは？

結局
１０１０　１０１０　１０１　の
　　　　　↑この辺がいろんな要因でぬけて
１０１０　　０１０　１０１となるかどうかと言う事ですよね？

結論を言えばありますよね。普通に。
だから信号を整える中継機やいろんなソフトが存在するわけで。

もう一つ、USBの持っている構造的な物、
つまり電源ラインと信号ラインが隣接していますので
PCのノイズを引き込んでしまうことの影響です。
このノイズが直接デジタル信号に与える影響はありませんが
その後ろの機器にどういった影響を与えているかは不明です。

デジタル処理部分での劣化というには確かにあんまりないと思う
実際、音質や音色の差はアナログ回路で発生しているとは思う
スピーカーで人間が聞く以上、元はデジタルでも必ずアナログ化する処理が入るわけで
ここで差が付いていると思う

>>260
ソフトでアナログ劣化を訂正することは不可能。
ノイズの統計でエラー推定するとかありえなくはないけど詐欺商品では？
（訂正符号のこと言ってるなら失礼）

万が一エラー起きたらプチとかバチッ音
エラーと音の劣化は分けて考えるべき。
ましてやエラーが起こることで音の抜けがとか低音のしまりが、、
なんてことはありえん。

もう、デジタルの話はいいよｗ
馬鹿が、バカなツッコミしたことでこうなってるだけなんだから。

否定派の人に質問。

否定派の考え方として、
ケーブルを替えても電気信号は変わらない。
電気信号が変わらないから音も変わらない。

ということでいいですか？

>>265
違う

電源ケーブルやスピーカーケーブル等、出力インピーダンスが小さい場合、

ケーブルを替えても音は有意には変わらない
ケーブル評で言われる音の激変に相当する電気信号の変化はおこらない
（聴覚上変化するならスペアナ・オシロで検出可能なレベルで信号も変化すると考えられる）

個人的にはCの大きいケーブルと設計が不味いアンプの組み合わせによっては
異常発振してノイズ載ることがあると思ってるけど

>>266
あんたは>>189のいうところの「くまさんチーム」ということか？

>>266
電気や測定に詳しくない門外漢なので見当外れならごめんなさい

例えばS/Nやダイナミックレンジが同等なCDプレーヤーを交換しても
聴覚上音は変化する訳だから
スペアナ・オシロで検出可能な差が出るという事？

>>260

＞１０１０　１０１０　１０１　の
＞　　　　　↑この辺がいろんな要因でぬけて
＞１０１０　　０１０　１０１となるかどうかと言う事ですよね？
＞結論を言えばありますよね。普通に。

普通に受信側はあり得ないってw
そんなんが普通にあり得てたらUSB接続の外付けHDDなんて使えた物じゃなくなるだろw

デジタルのデータ転送にはバッファリングとエラー訂正があるから送信側のデータと受信側のデータが違う事は殆どない

違ってたら、デジタルの世界では全く使い物にならないので

CDに傷を付けたら、エラー訂正の範囲を超えたら読み取れなくなるだろ
それと一緒

>>267
君は詐欺さんチームなの、お馬鹿さんチームなの？

って言うか、根本的な話、
ケーブルに限らず、
プレーヤーとかアンプとかスピーカーとか
いわゆるオーディオの話をするときに
否定派って邪魔じゃね？

>>271
音質に殆ど影響のないケーブルに拘ってるほうが邪魔だね

このスレは否定派専用っぽいから肯定派は引っ込んでた方がいいと思う
肯定派用と言うか、普通のスレに出てきた否定派に対して、巣に帰れと言う論拠が弱くなってしまう。

>>271
ぼったくり商売の邪魔ってだけだろ
詐欺師ｗ

>>271
あまり適当な事を言わなきゃ大丈夫さw

ケーブルの違いも聞き分けられない糞耳の方が普通に邪魔です

>>276
あんまり肯定派を直接的にいじめるなよｗ

>>269
>>260が規格外に酷い環境ではないとは誰にもわからないからあり得ないとは言えないかと
あとSPDIFにエラー訂正なんてあったけ？符号で検出はできるけど

>>268
聴覚よりオシロの分解能が低いとはとても思えないし
仕様の一部が同じだからってDAコンやアンプの特性が一致するとは限らない
本当に音が変化しているなら電気的にも検出できると思う

>>268
スペアナ・オシロで見ると、まったくびっくりなほど顕著に違います。
こんなに違っていても似たように聴こえる我が耳を疑ってしまうほどです。

>>279
多少の違いを大きく解釈して満足しておわり。聴覚上には判らないのに。
…出てる数値の意味を理解しないままとはひどいもんだｗ

左右のペアケーブルでも違いが出るよｗ

否定派って理系崩れのブルーカラーと
その予備軍が多いらしいね。

正直、40種類くらいのケーブル（メートル50円〜30万円）を試してみて
メートル２万円のに落ち着きました
５キロ体重落ちました
ちなみにオーディオ店では売ってないものです、貴金属屋で素線は買いました

単純に、マスタリング・スタジオなんかのプロ達が電源やケーブルで音質に変化があると認めて仕事してんのに、
趣味のおっさん達がそれを否定するのかわからん。

>>283
仕事＝絶対に正しい、かと言われると、そうではないだろう。
変化が無いという影響が無い状態なので、間違っていても問題ないだけ。

こんなんあったよ
録音時の電源ケーブルによる違い比較データ
ttp://www.okutsu.co.jp/download/index.html

なんで同じケーブルで録った対照データがないんだ？

必死！

大の大人がよってたかって中学理科で習う実験の基本を無視じゃ必死にもなるわ
これを実験って言うことに違和感覚えないって事実に泣きたくなる

必死！

>284

＞変化が無いという影響が無い状態なので、間違っていても問題ないだけ。

違うよ。音源によってケーブルを選んでるんだから。

こっちのブレーカーによる音の違いの検証データみたいなのが欲しかった？
ttp://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze01.html

肯定派の人に質問。

肯定派の考え方として、
ケーブルを替えたら電気信号が変わる。
電気信号が変わるから音が変わる。

ということでいいですか？

肯定派の方に聞きましょう。

スピーカーから出る音を測定する機器があるのでしょうか？
あるのであれば、メーカーと型番と価格を
教えてください。

ケーブルを換えることによってハッキリと違いを証明できる測定器はありますか？

ないのであれば、ないと答えてください。

あるのか、ないのか、さあどっち？

ないよ。はいおわり。

>>291
すこし見てみたけどコピペ波形で結果違うってデータか算出方法間違ってることの証明では？
バグならFFTウィンドウか積算バッファのフラッシュし忘れとかかね

すいません、電源ケーブルに詳しい方、教えてください
プリアンプをAケーブルからBケーブルに今朝かえたのですが
ぶーーんと
音がなるようになってしまいました
あわてて電源を落としたんですがなぜかわかりますか？

>>283
それが本当だったら
とっくに例の出版社が
ケーブルの違いをデモする
ＣＤを付けてるよｗ

広告料に応じて
きちんと音量に
o.5dB単位で差を付けてねｗ

そういえばアコリバ事件では、プロのスタジオエンジニアが捏造に加担してたよねｗ

くぐって自己解決しました

ケーブル交換したら「ブー」ノイズ(ハムとかバズ音とも言う)が出たという事は、
コンセント側に挿すほうが２ピン→３ピンになったからのようです

プリの電源ケーブルアースピン　　
　↓　プリの筐体　　
　↓　プリのＲＣＡ出力グラウンド側　　
　↓　ＲＣＡケーブル　　
　↓　パワーのＲＣＡ入力グラウンド側　　
　↓　パワーの筐体　　
　↓　パワーの電源プラグアースピン　　
　↓　壁コンセントのアース端子　　
　↓　壁コンセント内部あるいは屋内配線のアース結線　　
　↓　振り出しに戻る

の経路で大きなアースループが発生して、アンプがそのループ(アンテナになって拾ったノイズを音にして出しているようです

見た目どちらも３ピンでまんなかのアースがつながっているふうに見えましたが（ビニールの被服で
いままでのはそうではなかったです
一応、ハム？が出たほうのアースピンを抜きました　OKみたいです
すみませんでした

>>295
その意見が合っているかどうかは、検証する事で確認可能
ちなみにブレーカー実験のページの頭はここ
ttp://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker01.html

でも仮にブレーカーで音が変わるデータが正しくても、スレタイを

電源・SPケーブル等（ブレーカー除く）単なる思い込みだった

にすれば良いだけじゃない？

>>294
本音が出ましたね

>>158及びケーブル厨房は言いがかり粘着であることが証明されました

いや元から本音だけど。はいおわり。きくろうさん

若干一名激しい粘着キモヲタもいたしな
激しい連投で痛々しいのが

>>298
なにそれ
詳しく

>>304
アコリバ事件を知らない、バカがいたとはｗ
となると、ゴールドムンドの中身はパイオニア、も知らないのかな？ｗ

>>303
物理的原則と論理的原則の区別もつけずに、ダラダラ泣きべそ書いてたお前さんのことかい？ｗ

>>304
アコリバ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/22.html

ゴールドウンコ
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_goldmund.htm

>>302
なんかイマイさんに詐欺を見抜かれた悪質業者の代表みたいな遠吠えだな

オーディオ界に詐欺的行為が存在することに異論はないが、
そのことと「ケーブルによる音の変化」となんの関係があるんだ？

>>300
検証って具体的にどういうこと？主語付けてお願い
念のため、自分が指摘してるのは、
デジタルコピーを同一マシンで同じデジタル処理して結果が違う
＝彼らのやってる検証結果が測定方法自体の間違いを示してしまっている
ってこと。自分の指摘が間違ってるかどうかは、測定方法の妥当性を論理的に示せばいいだけなので口頭ですむ

リンクだしてくれるのは本当に嬉しいけれど、仮定の話がしたいならまず詭弁のガイドラインを参照願いたい

>>309
個々の主張の信憑性・信頼性。
界隈に詐欺師が増えれば検証の程度と手間が増える

＞検証の程度と手間が増える
そのことと「ケーブルによる音の変化」となんの関係があるんだ？

ケーブルの汚れもこの石鹸で洗えばおｋ
ttps://ge3.jp/index.php?main_page=product_info&cPath=21&products_id=156

＞検証の程度と手間が増える
付属のケーブルを使ってる否定派が
なぜそんな事を言うの？
頭おかしいのかい？

しかし本当に否定派って
オカルト商品好きだよね。
否定派のリンクを辿ると絶対に
肯定派も知らないような
オカルト商品が出てくるよね。
暇なのかい？

普通に考えて肯定派自体がオカルト

>>315
ケーブルがオカルトのカテゴリだからね。
ケーブルについて調べていくと同じようなオカルト商品が並ぶんだな。

>>313
　 ｲ｀ﾍ
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　マ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　 　 　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ジ　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　で　／ r:oヽ`　　 　/.:oヽヽ: :|: | :|
　　　 　{　{o:::::::}　　 　　{:::::0　}/: :|N
　　っ　 |　ヾ:::ソ　　　 　ヾ:::ｿ /|: : |
　！？ ヽ::::ー-..　／ヽ　..ー-::: ヽ::|　r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　 ＞
::∧: : :|: |J　　 ＼　　 ／　　 ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　 ヽ: |::|＼　　　 ￣/ /|　　|: : :|: |

おいおい音の良くなる石けんのも、肯定派様が唱える悪魔の証明的に否定してはいけないらしいぞ！

ブレーカーで音が変わる実験結果
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker01.html

客観的に間違っていると示せる人はどうぞ

>>319
肯定派的には
「聴けば分かる。俺がそう聞こえたのだから音は変わるのは事実」
というのが主張の根幹だからな。

この石鹸も誰かが音が変わったと言えば、ケーブル同様に肯定派的には事実になるわけだろ。
すげぇよなぁ、この基地外ぶりw

しかし否定派って便利だよね。
一切金は使わずに、
電気理論から考えるとケーブルで音が
変わることはありえない。変われば
科学の歴史が変わるって言えばいいんだよねぇ。そうすれば日頃のストレスを発散できるんですよね？

俺も否定派に宗旨替えしようかなぁ。

>>322
思考力必要だしなぁ・・キミには無理かな。

>>322
ぼったくりケーブルの
薄汚ねー金で
飯喰ったり
高級車乗り回してる
限り
宗旨替えは無理でしょｗ

思考力が必要？wwww
ぐぐるだけでしょ？www

俺は高級車なんて乗ってねえよ。
プリウスだよ。
あんま金ねえんだよ。

あれ？
白いフェラーリじゃないの？

イメージ商法に踊らされるアホ消費者

>>320
公開実験でも何でもないのがナントモ
逆にブレーカーで音が変わる現象を理論的に説明できたら、電気工学の新しい道が開けるよ
なのに、なぜ学会で発表しないのだろう？

昔、河口浩がいろいろ探検に行きつつ新発見！といいつつも、なぜか学会で発表しなかったのか、
という疑問と同じものを感じた

しかし否定派って便利だよね。
一切金は使わずに、
電気理論から考えるとケーブルで音が
変わることはありえない。変われば
科学の歴史が変わるって言えばいいんだよねぇ。そうすれば日頃のストレスを発散できるんですよね？

俺も否定派に宗旨替えしようかなぁ。

>>330
金を使うかどうかってどうでもいい話ですよね。
金をつぎ込んで引込みのつかない肯定派の遠吠えにしか聞こえませんが。

つーか二度も書くようなことじゃない。
一度でも大杉、チラウラにでも書いてろ。

しかし否定派って便利だよね。
一切金は使わずに、
電気理論から考えるとケーブルで音が
変わることはありえない。変われば
科学の歴史が変わるって言えばいいんだよねぇ。そうすれば日頃のストレスを発散できるんですよね？

俺も否定派に宗旨替えしようかなぁ。

>>333
まあ、こういうくだらない事を飽きもせず繰り返すバカだから肯定派なんだろうがなw

詐欺のネタ作り中なのか、今はネタ切れなんじゃない？
壊れたレコード状態なので相手にする価値なし

笑里は肯定派

>>320
・同一ソース同一マシンのはずのFFT結果が異なる（PowerPCって浮動小数点丸め方向不定だっけ？）
・曲の位置合わせの方法が確認できない
・再現性を確認していない
あたりは客観的に問題がある点かと

グラフ見た限り、
46か23Hzくらいから48kHzってことは96kHzで処理して窓は4096か8192。ガタガタで矩形窓っぽい
周波数特性測定用じゃなくノイズチェック用の簡易スペアナ？
それでもホワイトノイズ入れてランダムサンプルして積算とかソフト知識なしでできる方法があったろうに・・・

この壊れたレコードコピペも高級ケーブルを使うと変わるかもしれない。

電源・ケーブルなんかよりこっちに気を使え！
http://bogusne.ws/article/164463788.html

ブレーカーで音が変わる実験結果
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker01.html

客観的に間違っていると示せる人はどうぞ

>>337
客観的に間違っていると示せるならどうぞ

>>340
同じブレーカーで複数回実施した結果が記載されてない。
少なくとも同じブレーカーであれば何度やっても結果が同じということの提示が必要ではないでしょうか。

>>同じブレーカーで複数回実施した結果が記載されてない

記載されてる

問題点の提示は、客観的に間違っていると示すための第1歩
次に問題点を改善した実験で検証して、初めて客観的に間違っていると示せる

>>340をアコリバ詐欺と一緒と言いたいならそれなりの論拠を揃えないとな
アコリバの件では、問題を提示したのは普通のオーディオファン、当然ケーブルで音が変わると考える肯定派だな
きっといつも偉そうなら否定派ならすぐに反論が出来るだろう

>>343
どこのこと？
この例で言えばブレーカー一つ一つについて、複数回実施する必要がある
もしくは、再現チェックが要らないほど統計的に有意であることを示す必要がある

> 次に問題点を改善した実験で検証して、初めて客観的に間違っていると示せる
実験方法は正しいが結果がこうなるわけはない、っていう指摘なら、反証実験が必要。
けど実験方法自体の論理的問題の指摘だよ？しかもかなり重要な
実験てのは、実験手法の問題を解決して初めて実験結果として認められる

客観的に問題がある　と　客観的に間違っている
は違う

間違っている（ブレーカーで音は変わらない）と主張しないのなら、
問題があることだけで満足するのも一つの手

同じブレーカーで複数回実施した結果
は普通に読んでいれば載っている

>>344
相変わらず日本語が変だね

>>346
> 客観的に問題がある　と　客観的に間違っている
は同じ。念のため、
「音が変わることを示す実験」に「問題がある」とき、音が変わらないかどうかはわからない。
「音が変わることを示す実験」が「間違っている」とき、音が変わらないかどうかはわからない。
「音が変わること」が「間違っている」とき、音は変わらない。
3つ目は悪魔の証明で、ID:HSpMoV6yが何を省略したかは自明

> 普通に読んでいれば載っている
それぞれ複数回取り込んだ、といった言葉が見当たらない。
検索で引っかかるようにコピペで引用しては？

>>348
ええ、ブレーカーで音がかわるかどうか分からない
と言う主張なの？

音が変わる可能性を否定していない（＝否定派ではない）のか
これは失礼

>>同じブレーカーで複数回実施した結果が記載されてない
　　次にどの程度の誤差が生じ、許容される範囲か調べるため、
　　複数回のデータをまとめ、グラフ化します。
の続きを読もう

> 客観的に問題がある　と　客観的に間違っている
は以下の意味で使った言葉
「音が変わることを示す実験」に「問題がある」とき、客観的に問題がある
「音が変わることを示す実験」が「間違っている」とき、客観的に間違っている

あくまで一つの実験での話であって、
悪魔の証明で音は変わらないと証明させようなんてしない

ではおやすみ

>>346
> 普通に読んでいれば載っている
どこに載ってる？

>>350
　まず、同一トラックの全く同じ選択範囲で複数回、計測してみます。
の続きからどうぞ

>>351
それ測定精度の確認で、ブレーカー毎に複数回測定してるとは書いてない

>>349
なんだ、違う記事じゃん。不親切だな。
確かに同じブレーカーでの複数回の結果が出てますね。
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze02.html

なぜかこちらのグラフは拡大できないので詳細に見ることができませんが毎回結果が変わってますね。

文中にあるように2dbも違うようでしたら良耳の肯定派であれば違いを聞き取れるのではないでしょうか。
同じブレーカーでここまで差異が出るということはなにか他に原因があるのではないでしょうか。

http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker04.html
この複数のブレーカーの比較でも剣書に差が出ているのは20000Hz以上で普通の人間には聞こえない周波数です。
可聴域での差は最大でも2db程度であり、この記事を書いた人によると無視していい差とのことです。

ということはこの実験ではブレーカーによって有意な差が出たとは全く言えないかと。

肯定派って壮大な妄想得意だね。

しかし肯定派って便利だよね。
無駄金を使ったあげく、
電気理論だけではケーブルで音が変わることは証明できない。
科学そのものが間違っているって言えばいいんだよねぇ。そうすれば日頃のストレスを発散できるんですよね？

俺も肯定派に宗旨替えしようかなぁ。

>>353
ブレーカーで音が変わるのなら、PASでも音が変わる、って理屈になるな
柱上トランスでもメーカーや年代によって変わるし、変電所でABB、OCB、MBB、GCB、VCBの
どれを使っているか、また、そのメーカーや製造年によっても音が変わる

それを全部個人で替えてみるというワケか
なんと壮大な趣味なんだ
オーディオとは

ブレーカー詐欺では、まったく機器や環境の温度条件が記載されていないという不思議

馬鹿の一つ覚えって否定派の得意技だと思ってたんだが、成りすましかこれはｗ

電源事情的には、電力契約を結んで、高圧で給電してもらって、自分とこでキュービクル設置して
トランス通して降圧して、ついでにアクティブノイズフィルターも設置し、余裕の電源供給で
オーディオ機器に給電する方が良いと思うんだが

そこまでやってる人は少ないだろうなぁ

>>なんだ、違う記事じゃん。不親切だな。
内容を分かり易く項目だてているだけ
しかも「次に、この結果を掘り下げ、解析していきます。」のあとに、
項目タイトルも分かり易く、「ブレーカー比較・解析」
普通に読んでいれば見つけられる

>>ということはこの実験ではブレーカーによって有意な差が出たとは全く言えないかと。
グラフにより、有意差のあるブレーカーと無いブレーカーがある事が提示されている


結果が客観的に間違っている事を示したい人は、
根拠となるデータをどうぞ

データはいくらでも改ざんできるからなぁ

それより、なんでこーゆーのをちゃんと専門機関に発表しないのかな？

http://www.iee.or.jp/

これも貼っておく。
http://www2.iee.or.jp/ver2/honbu/11-aboutus/index065.html

あんまりやり過ぎると、そのうち消費者庁に目を付けられるよ＞アクセサリー屋

>>360
> 結果が客観的に間違っている事を示したい人は、
実験方法には>>337の問題点があっても、グラフの解釈は正しいって主張？
根拠となるデータって何の根拠が必要なの？

> 実験手法の問題を解決して初めて実験結果として認められる
に同意できないならまずそう言って欲しい

泣きながら悪魔の証明とか言い出すな

>>実験方法には>>337の問題点があっても、グラフの解釈は正しいって主張？
>>根拠となるデータって何の根拠が必要なの？

問題点があると言うなら、
それがデータの解釈を否定するだけの問題点である事を証明する（根拠となる）データを示せば万事解決

>>> 実験手法の問題を解決して初めて実験結果として認められる
>>に同意できないならまずそう言って欲しい

同意できる
実験結果として認められない「問題点」と、
その根拠となるデータがあるならどうぞ

例えば熱で空気が膨張する事を示す実験で、
空気を入れた風船を温めて膨らみを計った結果があるとする

しかし風船の素材の膨張について考慮されていない事を問題点ととらえるなら、
それが問題なると言うデータを示せば良い

誰のマシンだろうと、同一のFFT結果なんて無いからなぁ
そこで、違うから〜なんて主張をしても意味無いだろ。

客観的なデータとしては、前に肯定派自身が
変わらない、として同一ケーブルでの音源を上げていたが、データは完全に同一ではなかった。

もしかして、肯定派の環境ではアナログ録音を複数回して
完全にFFTやバイナリが一致するのかな。

>アナログ録音を複数回して
>完全にFFTやバイナリが一致するのかな。

ネ申

>>365
・同一ソース同一マシンのはずのFFT結果が異なる
ttp://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze02.html
> ファイルをコピー＆ペーストして別のトラックに貼付けます。
以降を読むとわかるように、波形編集でコピーしているだけなのに、最後のグラフが明らかに違う
ソース用意からグラフ化までの間にミスがあり、試行毎に異なる値を出している
（風船の例で言うなら、風船の大きさをはかるものさしが狂っていることが実験結果に現れていた）

・曲の位置合わせの方法が確認できない
ttp://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker02.html
測定手法の説明のとおり、各ブレーカーでの録音の間で同期する手段がない。
録音対象は連続音ではないので、1msec違えば、96サンプル違う時点を見ていることになる
（風船の例で言えば、温度を測る手段を用意していなかった）

・再現性を確認していない
各ブレーカー毎に１回録音し、一測定点で計算しただけ。
偶然誤差と区別する手段がない。
（風船の例で言えば、わずかな分子しか入らない小さな風船で1度だけ測定していた）

まさか論理的指摘は認めないなんてことはないよね？

それがあなたの推測でなく、論理的な問題である事を、
データで示せば問題解決です

位置合わせの方法についてなど、詳しい情報は問い合わせてみては？

同条件でもこれだけ測定値がばらつくなら回数をこなして、平均グラフで比較するしかないんじゃね？
例えば、ブレーカーAとブレーカーBの平均グラフを比較して、
両者の差が双方の計測のばらつき（散布度）95%の外にあれば、有意差があるといっていいかと。

>>369
期待はずれ

>>369
論理的問題は論理で完結するから論理的なのであって、何故データが関係するのかわからない

自分は実験手法が正当なのにデータが食い違っている（そうなるはずがない）と言っている訳ではなく、
実験手法が論理的に不当だからデータが意味を成さないと言っているだけなんだけど
採ったデータに価値があることを示すのは証明側の責任であって、
>>368に挙げた重要な部分を記事で示してないのは示せないからと取られて当たり前

>>370
長時間ホワイトノイズ（擬似でいい）録音して例えば65536サンプルをランダムに切りだしてFFT。それの平均取る。
それだけで実験的問題のほとんど解決すると思う

問題の推測であって、論理的問題とは言えません

データの解釈を覆す問題となることを示すデータが必要です

ブレーカーで音が変わるかどうか、不明であると言うなら、
現在までの、データの解釈に問題がある可能性を指摘する行為は
何もおかしくありません

ただしブレーカーで音が変わらないと言う場合は、
可能性の指摘のみではなく、
具体的に問題がある事を確定する事が出来ると言う事です。

あいにく問題を確定したからといって悪魔の証明がなされるわけではありませんが、
「音が変わらない」が事実でゆるがないのであれば、
少なくとも今回の件では問題を確定できる訳です

>>373
> データの解釈を覆す問題となることを示すデータが必要です
データの解釈を覆す問題であることは、>>368で指摘してる
>>368は記事から読み取れることだけで構成されていて、他に追加のデータは必要ない

> ただしブレーカーで音が変わらないと言う場合は、
以降の意味がわからない。
とくに「ブレーカーで音が変わらないと言う場合は」
の「と言う場合」が、「という前提」「という主張をする場合」なのか、どちらにせよ解釈に困る
「〜のみではなく、」は日本語的に省略出来るはずだけど、やっぱりよくわからない
言い換えを希望

計測データに、ブレーカーの差が反映されている可能性を、
一切認められないとする場合に限り、
別の要因である事を証明できるという事です

>>374
出た。
キモ粘着君

>>376
議論中だから当然質問は出るだろ。
それと粘着を混同するとは・・w
もしかしてすごい馬鹿？

どこの誰がやっても同じ頻度で同じ結果になるのが科学のデータ。
現在はサンプル数も少なく、計測環境すらまちまち。結果もばらばら。
こんなもんを基礎に科学的根拠とか語る奴が一番の詐欺師。
似非科学信奉者。

Agilent辺りから、ブレーカで計測値が数dB異なる場合があります。
推奨ブレーカは・・・・・なんてのがあれば、信用するかもしれないが、
悪徳業者しか残っていないオーディオメーカの言うことを信じる人間は、
狂っているか、バカとしか思えんｗ

いやいや、計測値を載せてるだけでも評価は上がってるでしょ。
いままでは何の計測も無くポエムのみだったんだから。
しっかり計測を詰めていけば、差は無くなりそうってのはあるけどね。

>しっかり計測を詰めていけば、差は無くなりそうってのはあるけどね。
再現実験をすると数dBの差があります。
ブレーカを変えると数dBの差があります。
この時点で、バカがやることは・・・・・となるな、普通はｗ

この程度の実験では、再現性は最低限0.1dB以下でなきゃ。
数dBあるということは、実験のやり方が間違っているか、糞装置ということであり、
前者なら、実験そのものが無意味、後者なら、その糞装置は捨てろ、
となる、常識のある世界ではｗ

>>375
『計測データに、ブレーカーの差が反映されている可能性を、一切認められない』
『（ブレーカー以外の）別の要因である』
は等価。〇〇が正しい場合のみ、〇〇は正しいと証明できる。って言いたい？
何か言ったつもりで済まさず、もう少し説明をお願い

あと>>375の「ブレーカーの差」→「マクスウェルの悪魔が弄った結果」って言い換えると、
>>375が何を要求した（、と自分が感じた）かが理解できると思う

ファイルウェブにこんな記事があったぜ〜

録音機材の電源ケーブルを5社から集めて音の違いを楽しむCD
ティートックレコーズが「ケーブル比較CD」を企画
ttp://www.phileweb.com/news/audio/201010/02/10301.html

あのー、
あんまり難しい言葉は使わない方がいいよ。
難しい言葉を使うことによって、俺は優秀な人間なんだと、
アピールしたい気持ちは分かるんですけど、
企業社会では、そういう人間を無能って言うんです。

世の中の大多数の人間が分かる言葉で話さないと、
企業社会では優秀な人間とは認められません。

そうかい。この実験をやったクソバカは、各ブレーカーのアイデンティファイが出来るデータが出せていない。各ブレーカーごとのレーダーチャートでも作ってみればいい。
複数回やれ、とはそういうことだ。

>>383
「あれー、ぜんぜん違いがわからなくなっちゃったよ」
「そうですね、困ったことに」
「あ、それならこうしてエフェクトかければそれなりにイケルっすよ」
「おお、それだそれだ、それでいこう。あんまり露骨にやるなよ」
「で、エフェクトのかけ方はどうします？　それなりにキャラクターを作らないと……」
「そりゃ、高いケーブルの方は原音で、安いケーブルほどノイズとかワウフラッターを加えとけ」
「了解っス」
「わかりました」

>>386
以前にもやってるし、信者以外の誰も信用しないだろw

否定派の似非理系のお馬鹿さん達は消えろ。

理論から考えて、差が出るわけがないから変わらない。（お馬鹿さん）
差が出る理由を考え、実証しよう。（科学的）

無能で白痴で思考停止している否定派は人生の敗者決定。

差なんて無いけど、ばれない方法でインチキを考えよう。（詐欺派的）

差があるはずだが聴き分けできないから、お金を出して経験を積んで実証しよう。（肯定派的）

>>388
わかってないな。
＞差が出る理由を考え、実証しよう。
理由を考える前に、人間の聴覚上、差を感じる
という実例がないのが現状。

理論から言えば
同じスピーカーケーブルの長さが違えば音量は変わるし
同じ長さでもケーブルの取りまわしが変われば
音質が変わっても不思議はない。
いずれも科学的に正しい。音に差がでるどうかでいえば
理論的には違っても当たり前。
ただその変化が人間に知覚できるかどうかは別の話。
オーディオ誌でもブラインドテストを行わないのは何故か
の答えを求めればその差が知覚できるレベルかは自明の理。

>音質が変わっても不思議はない。

いや、だから十分に不思議だって。
そういうことを言うから「ケーブルを嫁が踏んだのがわかった」とか言い出すアホが湧くんだよ。

音質という言葉の定義が曖昧だから、詐欺師にいいように使われてしまうのでしょｗ
例えば、雑音というのは、同じ音にはなりえない。
したがって、CDPで同じ曲をかけても毎回、違った音質、とも言える。

音質を人間が聞き分けできる音の変化と定義すれば、当たり前のことだが、
適切なケーブルでは音質は変わらない、となる。

一般常識人は、後者を音質と定義すると思うのだが、オーヲタは基地外
ばかりだから、前者でも平気で音質という言葉を使うｗ

ＣＤは二度がけすると音がいいとか、ほんとキチガイだからなｗ
http://www.spotlight-jp.com/matsutake/mt/archives/2009/08/cd.html

オーディオカルト業界も大変だな。不況ってやつか？
否定派の日々の努力で肯定派の目を覚まさせてきたせいか
アナログ系は（SPケーブル、電源ケーブル等）売れなくなってきてるんだろうな。
そんでデジタル系の詐欺にシフトしてきているように思える。

特に機械に弱い輩は
高額なUSBケーブルとか
PCオーディオでの新たな
ボッタクリ詐欺に要注意だな

USBは転送データがそのまま即再生されるわけではなく、必ずメモリで
バッファリングされる。エラー発生率は多くても1分に1バイトくらい。
それもノイズになるだけで、音質とは無関係。

したがって、音が変わる理由は一つもない。
思い込みで音が変わるのは、すでに実証済みではあるがｗ

アイソクロナス転送のオーディオはないってこと？

>>397
WAVファイルで、一バイト変化させて、一部途切れたりブツっとなってようがなってなかろうが
全体的な音に深みが出たりｗ　全体的な印象が良くなったり悪くなったりｗ　というポエム要素が発生するらしい。

さすがに300万円のケーブルすら区別できない否定派はオーディオをやめた方がいいだろう

区別できると思っているバカは人間を止めた方がいいだろう。

>>392
＞したがって、CDPで同じ曲をかけても毎回、違った音質、とも言える。

それは違うな。
「ケーブルを変えたら音が変わったが、それはケーブルのせいではなく
　CDPで同じ曲をかけても毎回、違った音質になるためだ」
と体験を語った否定派はひとりもいない。

ノイズてんこ盛りのPCからDACまでグランド繋げちまう金属線が音に影響しない方がこえーよｗ

>>401
機器一切の変更無しでCDかけるたびに音はかなり違う。
だから、ケーブルのアクセサリー類の判定が難しいんだけど、良質なケーブルは
部分ではなく全体的に質感が良くなるのでわかりやすいね。
実売10万程度のケーブルだと機器標準からの変更は誰にでも違いが分かる。
ただし3万前後のケーブルと比較すると変化は感じられても良くなったかどうかは
怪しい。
ケーブル類は20万円以上からがオーディオケーブルと名乗ることができる。
以下は赤白ケーブルとじゃれ合っていればいい。

これで頷いちゃうアホを日々探しているわけやね。詐欺派的に

まあ価格がパラメータって時点でウサン臭さ炸裂だよな。
ホメオパシーの怪しげな砂糖玉も高いほうが効果があるらしいし。

>>機器一切の変更無しでCDかけるたびに音はかなり違う
ってことは
3万円くらいまでは
CDPの再現性の違い＞ケーブルの違い
は認めるのだな？
ってか
10万のケーブルが良いとされるなら
膨大な開発費のあるソニー、パナ、パイオニア等が高級ケーブルを
発売していると思うな。
発売していないということは、すでに実験研究済みでケーブルの開発は意味がないって
結果にたどり着いたからじゃねえか。
詐欺集団の中小企業がナノレベルの開発費なんて持ってるわけねー。
こういった研究実験って莫大な金かかるからね。
何の根拠も実験データもなく作ってるってことだ。
現デジタルシステムの音の再生技術はとっくに頭打ち。
大手がそれを証明している。

>>403
まだこのレベルの
詐欺派が存在しているのか･･･


いまだにケーブルのぼったくりに
騙されるバカっているの？

>>397　アイソクロナス転送のオーディオはないってこと？
いや、オーディオはほとんどがアイソクロナス転送。だからケーブルと
データの相関関係はゼロ、ということ。要は音が変わるわけがない。

例えば48000Hz、16bit、ステレオの場合、1msおきに192バイトの
データが転送される。そのパケットの長さは、フルスピード時は
0.13msくらい。もっと簡単に言うと、1msおきに0.13msのデータが
送られるわけで、直接再生したら、ぶつぶつ途切れの音になって
しまう。だから必ずメモリにデータが保存され、そのメモリ内容で
音は再生される。

また、アイソクロナスはデータが壊れようが、再送は行われない垂れ流し方式。
この方式が成立する理由は、データ誤り率がどんな劣悪ケーブルでも、
USBマークが付いていれば、最悪でも1分で1バイト程度で、十分転送品位を保てる
という結論に至ったから。
すなわち、音が変わるわけがない、という結論はUSB規格を決める時に結論が出ている。

実際、USBのアイソクロナス転送でのデータをベリファイすると、CD一枚程度
では、データ化けなんて観測されないｗ

>>399
こういった肯定派がいないと面白くないんだな。

>>399
ＡＥＴ社員乙

なら逸品館の店員乙かもしれない。
つかAETの社員って逸品館の店員より少ないだろ。

チョット待って欲しい。
>>399は区別と言っているだけで聞き分けとは言ってない。
もし聞き分けのことを言っているのなら、AETや逸品もオーディオ業をやめないといけないな。

>>412
おいおい、過疎ってるじゃねえかよ。
もっと、スレが盛り上がるような書き込みできねえのかよ？

だから、おまえは駄目なんだよ。

詐欺派乙

詐欺派は駄目だよなｗ

ケーブルで音が変わる例も実はある。
非常に太い銅線を使ったケーブルは、100ボルト用電線での接続と聞き分けることはできない。
一方、細いスズ線をたくさんたばねたケーブルだと、ややハイ上がりな音になる実態がある。
これは音が良くなったのではなく、ハイ上がりになっただけの差なので注意が必要だ。

高級ケーブルをたくさん聴き比べると、だいたい２種類の音に分類できる。その差は、周波数の
強調傾向の差なので、トーンコントロールつまみがついたアンプなら擬似的に調節できてしまう。

ケーブルはオカルトだという議論があるが、実は批判されているようなオーディオ雑誌では、
もう1980年代から、気分が聴覚に混線する現象を自分から暴露していたことも確かだ。

怪しい新興メーカーと、ウブな読者との間に入って、オーディオ評論家たちは、音は多分に
気持ちしだいで変化すると言いたげな書き方をやっていたのだ。スピーカーシステムを買い換えれば
音質が劇的に変化するのにくらべ、「変化したような気がする」程度のケーブルなんかに出費するなと、
誌面を通じて読者に入れ知恵しようと図った評論家が、実際にけっこういたのだ。

広告スポンサーのオカルト商法と、読者のサイフとの間で、評論家たちも葛藤があった。

否定派の使ってるスピーカーは
boseのcompanion 3 って聞いたんですけど、
本当ですか？

>>417
誰から聞いたんですか？

>>417
仕方ないだろ、JBL PROJEKT K2 S9500 なんて買えないんだよ
許してやって。

肯定派だけど、音を変えたいならぶっちゃけイコライザーを入れるのが一番早い事は間違いない。
高級ケーブルは何本も持っているが、選んだ要素はすべて見た目だ。
何十万も出してかったケーブル特性はイコライザのワンクリックにも及ばない。

中間派だけどイコとケーブルを併用している。
周波数特性を替えたければイコ（グライコ、パライコ、トーンコン）だが
これで音質・質感までは変わらない。
音質・質感を変えたければ（改善したければ）ケーブル交換になる。

>>421
それ、肯定派ｗ

詐欺派かもよ

否定派の使ってるスピーカーは
boseのcompanion 3 って聞いたんですけど、
本当ですか？

５万レス近くを費やして、ようやく話題が尽きたか。
アホすぎ。

あげ

>>424
誰から聞いたんですか？

>>425
MKII、vsスレなどのその他スレ入れれば、軽く10万レスは超えるかもね。
これだけ、費やしても
肯定派；電気理論、電気計測で一切音の差を示す根拠を提示づけず

いっぽう、
否定派；電気理論、電気計測で、音に違いがないことを明らかにした

正義（賢さ）は勝つ、ってところかなｗ

>>420
イコライザの調整とはちょっと違うんだよ
ある一部分を上げ下げするってわけじゃない
もちろん物理的にはそうなのかもしれんが
ケーブルの違いはいろいろな周波数が微妙に変化する
ある部分だけ響きが変わるとかそういう変化だから
これをイコライザで実現するのは不可能

>>429
確かに違うな。
片や物理的変化、片や心理的変化、だからなｗ

予想通りのレスどうもですｗ

はい、どうもｗ
勉強しろよなｗ

なんでそんなに必死なの？

肯定派が可哀そうだからｗ
くだらない趣味となってしまったが、同じオーディオをやっている者として、
洗脳を解いて、正しいオーディオをやって欲しくてなｗ

これだけ議論あるってことは頭ごなしに否定も出来ないってことだろ

そりゃ、生活がかかっている連中は、どんなに間違っていようが、
議論しようと、必死になるだろうってｗ

じゃあ、あんたも生活かかってるわけか
ケーブル否定するとなんか儲かるの？
誰かに頼まれてんの？

>>435
思い込みを繰り出して、違うよと言ってるだけだしなぁ。
否定されている部分に実証反論しない・触りもしないのが肯定派だし。

>>437
じゃあ、あんたも生活かかってるわけか
　　　　　　　　~~
じゃあ、あんたも生活かかってるわけか
　　　　　　　　~~
じゃあ、あんたも生活かかってるわけか
　　　　　　　　~~

詐欺派確定フラグ

>>437
君は、自分がやっている趣味は大事だと思わないのかい？

ちょっと質問。
君にとって仮かもしれないが、ケーブルで音が変わらないとしよう。
　電気理論、電気計測などで明らかだがｗ
また、音は変わっていないが、見た目などの要因で音が変わって聴こえるとしよう。
　実証実験もあるから、心理的に音は変わって聴こえる。

そんなような状態で、ケーブル交換で音が変わって聴こえ、
高額など、音が変わらないケーブルに取り換えることは楽しいかい？

ケーブルが売れるとその分他が売れなくなる訳ですよ

そうか？
ケーブルなんて機器揃えてまだ余力あるやつがカネかけてるだけじゃね

部屋のバランスを整える前にケーブルに凝る馬鹿

boseユーザーなんて相手にしない方がいいよ。

結局買えない奴の僻みだろ
常識で考えれば、普通のオーオタは20万の機器使ってて5万有ったら次の機器の資金にする
だが否定派の想像の中では、5万じゃ機器は買えないから5万円分のケーブルを買っちゃうんだろうよ
金が貯まる人間ってのは稼ぎが多いんじゃなくて無駄遣いが少ないんだっての、タバコパチンコにつぎ込んだりせずになｗ

>>445
駄文をまとめると、
無駄遣いというのはケーブルに出費する事、だね。

無駄かどうかは本人が決めることだろ
ばっかじゃね

サラリーマンの収入が減少して機器が売れない
ケーブル販売に活路を求めて必死

ところが"おまけ"のようなケーブルでいい音が出る現実

>>447

俺じゃなくて
>>445　に言え。

パチンコでもタバコでもケーブルでもいいけど
くだらんものに無駄遣いすんなよw

詐欺師が無駄遣いを推奨ですかｗｗｗ

高額な糞紐をニヤニヤ自慢しているバカ見てもちっとも羨ましくないのは何故かな？
むしろ優越感さえ感じるｗ

>>445
そもそも、高価なケーブルを使ってるのを見て僻むって発想がビョーキだっつーの。
ムリヤリ他人を病人の仲間にするなよなｗ

そりゃ、本人が納得して楽しんでるものを
関係ない人間があーだこーだケチ付けてる理由が
それくらいしかないからだろ

可聴域の周波数特性が変わるなんて電波をとばさなきゃいい。
自分で餌をあたえといてよく言うわwww

>>453
売っていて罪悪感とか無いの？

>>453
ま、君に否定派の友人がいて、頼まれもしないのに君の家に押しかけ、
ケーブルを見るなり小一時間も説教を始めたら、その人はそうかもねw

唯、掲示板でケーブル交換は意味ないと言ってる俺らは関係ないから。

>>455
別に俺が売ってるわけじゃねよｗ
だからなんでお前がいちいち他人の取引に干渉すんだよｗ

>>457
詐欺商売の邪魔すんなってかw

>>458
少なくともお前に邪魔する権利はないね

じゃ俺が邪魔してやる(･∀･)

ところで、祈祷してあるから音が良くなる、って触れ込みのケーブルってあるの？

いくら何でも、ホームセンターの50円/mとオディオコーナーの3,000円/mを
左右で別々に付けたら音変わるよ、それもわからないのか否定派!!

そう思いたきゃそれでいいんじゃね

>>406
ソニーに高価なHDMIケーブルがあるのを貧乏人は知らないのかw

>>464
肯定派の良くあるパターンですね。
話のすじをちょいちょいづらし作戦。
だれもHDMIの話しはしてないのだが？
大丈夫ですか、あなた？

>>459
壺売りと一緒で駆逐されて当然の商売だからな
信じているのはお前のようなカルトだけ

ピュアオーディオでケーブルで音が変わるというのは常識
異端はお前の方

>>467
オウム真理教では教祖が空中浮揚するのは常識、と同じレベルの話ですね。

>>467
常識なら、まともな根拠があるだろ。
提示してくれる？
大阪のおばちゃんが、とか、どこぞの音楽一家が、みたいな話じゃなくてさ。

>>469
まともな頭してれば、肯定派なんてしてないよ。

フェラーリ乗りたくないの？

各社オーディオ雑誌でもケーブルで音は変わると評論家は皆一様に説明しているじゃん
これで常識といわずなんと言うんだよ
それが、オウムやなんだというならオーディオはそういう業界なんだろうよ

>>471
スレチ？
ここは車板じゃないぞ

>>472
そう、それが問題。
オカルトが主流になってから、ピュアは衰退した。

>>473
自称大物専門プロデューサーことAET社長フェラーリ小原のことを無視るのか？
肯定派には感謝していると思うぜ。ついでにポルシェも買えたし。

>>472
いや、思い込みで変わったと思っているだけなのか、
実際に聴き分け可能なのかって事なんだけど。

そこを一番はじめに検討しなければ、次に進めないのは当然だろ。
書籍を見ても、ここの肯定派のレスを見ても、この命題が証明されないまま、
音が変わるのは常識だの、聴けば分かるだのと広言している。

言い換えれば根拠がありませんと自分で白状しているようなもんだ。
これは常識とは言わない。

>>476
お前は証拠を求めているようだが、オーディオはそう聞こえるかどうかが問題
証拠は求められていない

>>477
仮に音が変わらなかったとしたら、そして思い込みだけで音が変わると
感じるとしたら・・・
君にとって、そんなオーディオは楽しいかい？ｗ

楽しいからやってるんだろ
前にも言ったがオーディオ業界ではお前は異端者でしかない
逆にお前は何の為にやっているのか不思議
音の判断まで他人にしてもらってオーディオやる意味あんのか

>>479
そうかい、妄想オーディオがそんなに楽しいかいｗ
君は、ピュア界の理想だねｗ

逆に妄想じゃないオーディオなんてあるのか？
人間の感覚なんてそれぞれ違うし、何がどう違うかなんて
客観的に説明したり証明するなんて不可能

それは音に対する感受性の問題だなｗ
ケーブルの場合、音が変わっていないのだから、感覚以前の問題ｗ
全くの、時間と金の無駄ｗ

まあ、妄想でやって、カモネギになるのが楽しければ、個人の範囲で終わりにしてくれ。
ケーブルで音が変わるなんて、嘘をばらまくな、ってことｗ

ケーブルで音は変化するよ。
壁コンセントから電源ボックスまでのケーブルは露骨に変化する。

>>483
思い込みでねｗ

だって、いくらなんでもおかしいだろｗ
電気理論、電気実測で、根拠を一つも出せずに、音が変わるってｗ
いっぽう、音が変わらなくても、変わって聴こえてしまう、
という思い込みがあると、実証されているのに。

変化量はそういうレベルじゃないから。

>>482
お前も自分勝手な意見をばらまかないでくれ
変わるかどうかは本人が決める事だから
他人の趣味を邪魔して何が楽しいんだ？

>変化量はそういうレベルじゃないから。
どういうレベルなんだ？ｗ

>変わるかどうかは本人が決める事だから
思い込みを認めている発言だなｗ

そりゃ、オーディオは思い込みで楽しむ趣味だからな
いい加減気付けよ
お前は要らない子なんだよ

おやおや、商売のじゃまはするな、ってことですなｗ
できれば、そういうのを大々的に本でも書いて欲しいものだ。

オーヲタが思い込みで楽しむ趣味をしているのか、洗脳されて
宗教でやっているかが、はっきりするｗ

洗脳されてるとは随分オーディオファンをバカにした発言だね
結局お前は自分勝手なだけ
誰にも望まれても頼まれてもいないのに勝手な思い込むで
他人の趣味を邪魔しているだけ

>>490
こいつ、真底バカ？
否定的な意見を聞きたくなけりゃ、このスレにくるなよ。

お前らにバカ高いケーブルを買うなとは誰も言ってないと思うが。
掲示板に効果を書き込むんだったら効果を実証しろとは言ってるが。

批判されたくなければこんなスレ立てなければいいだけ、
それこそお前もこのスレに来なきゃいいだけ
反論出来なくなったから、もう来るなと言いたいのは分かるけど

>>492
実証する義務などないし
そもそも人間の感覚など実証は出来ない

だったら掲示板に書くときは「個人の感想です」って書いとけ
このスレにわざわざきてそんなことを書いてる時点でバカじゃないかと思うが

実証する義務は売る側にあるけど知ったこっちゃ無い。
そもそも人間の良心など詐欺派には無い。

二重盲検で実証できると何度も出てるのに、相変わらず実証できないと
主張してるし、実証義務などないと言い出す始末。
最初から議論をふっかけてこなければいいのにwww

何言ってるんだお前は。
だったらこんなスレ立てるなよ。

>>495
いちいち断らなくても個人の感想以外になりようがない
何度も言うが音質や音色なんて何の定義もないし、人間の感覚など数値化出来ないのだから

お前スレタイも読めないの？
48スレ目に突入してるこのスレにきて何を言いたいの？
壊れたレコードのように糞主張繰り返して何が楽しいの？
というかバカだろお前www

>>475
そういうことか
スマン

現在は詐欺師の時代だから
詐欺師が一番エライからね

>>500
それはお前自身にも言える
そもそも否定派が立ててるんだから
くだらないと思うなら止めればいいだけ

よくわかんねえけど、電気信号に音色ってあんの？

V、A、L、C、Rぐらいじゃね？
真性バカだと音楽聴かずにケーブル見ただけで個性が変わるとか言い出してくる

否定派の俺ID:maJUp3HMが吉祥寺のスタジオで10/17夜、24ならブラインドテストに出ると言う。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
機材を提供すると言っていた詐欺派ID:RwZJIScnが、「10/17夜、24はスタジオが空いていなかった。わざとだ」と言う。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
詐欺派ギャラリーが、「予めスタジオに空がないのを知っていて日にちを指定した」と騒ぐ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
俺ID:maJUp3HMがスタジオに確認した所、10/17夜、24共に空いていることが発覚。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
別の詐欺派がスタジオに連絡を入れた所、それが事実であるとわかり、キャンセルで空いたと強弁する。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
俺ID:maJUp3HMがスタジオに確認した所、キャンセルではないとの回答を得る。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
詐欺派ID:RwZJIScnが逃亡。←今ココ。

http://127.0.0.1:8823/thread/http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1285261075/l100

相変わらずだな。
でも数週後、何事もなかったように詐欺音源アップだなｗ

彼らの行動そのものが真実を表している

>>490
人に迷惑かけない趣味なら邪魔しないよ。
叩くのは音が変わらない事を証明せずに、変わるように印象づけるだけでなく
変わらないのではないのか、と疑問を呈するユーザーを糞耳、貧乏人と誹謗中傷する業界の糞共と、
自分で思考せず、結果的に業界のカス共と同じ行動をしている思い込み信者だけ。

>>509
何を言っても無駄だよ。
ケーブルの違いを否定するのが、自分たちの趣味を楽しむのに邪魔と言ってるようだから。
否定派スレで否定的な発言をするのが何の邪魔になるのかねー？
一切、否定的な発言を聞きたくないんだろうな。

推測するに、肯定派も一部の人間はケーブルの違いで音をとやかく言うことのばからしさは
分かりかけているんだが、現実を思い出させるものは見たくないってことじゃね？
今日の肯定派は否定派の事を異端と言っていたが、あれは肯定派が天動説ってことを証明したようなもんだな。
確かにケーブル信者にとっては異端だろうよ。

>>510
ケーブル教は異端というより邪教だろな。
邪教の教祖と信者にとっては、一般人はみな異端だわw

>>511
なるほど！
だからオウム呼ばわりされても怒らないのですね！

>>509
別に迷惑などかけてはいない
迷惑だと思ったら止めればいいだけ
その自由があるのに止めずに文句言ってるやつは単なるバカ＝お前

>>513
>別に迷惑などかけてはいない
電波を発している時点で社会の害毒。
説明を求めても無理というばかり。
>迷惑だと思ったら止めればいいだけ
お前らは迷惑だ、詐欺だ、屑だと言われても一向にやめないな。
>その自由があるのに止めずに文句言ってるやつは単なるバカ＝お前
何の自由だ？バカはお前だろ？www

>電波を発している時点で社会の害毒。
お前だろｗ
>説明を求めても無理というばかり。
実際無理だし、そもそも説明する義務などないし、
オーディオファンは求めていない(自分で聴いて判断すればいいと思ってる)
>お前らは迷惑だ、詐欺だ、屑だと言われても一向にやめないな。
お前のようなオーディオファンですらない人間に止めるだのなんだの言われても
止める理由がない
>何の自由だ？バカはお前だろ？www
日本語理解出来ないのか？
まぁ、だから延々意味のないレスし続けてるんだろうけど

>>515
誰かお前が高級(笑）ケーブルとやらを使用するのを非難したか？
スレタイも読めない奴が日本語を語るなよwww
このスレでケーブルマンセーしたいのなら根拠を示せと言われてるだけだろ？
義務がないんだったら発言やめればいいだろ？バカですか？
示せないけど発言する自由だけは主張ですかwww
ブラインドテストすればいいと何度も言われているのに無理としか言えないバカだし。

マンセーなどしたくはないね
誰もそんなこと言ってない
このスレがあるから反論しているだけ
ブラインドテストは否定派の人間が主張してるだけで
普通のオーディオファンは誰も求めていない
何故なら自分の耳で判断すれば済む事だからする必要がない

>>517
自分耳で判断出来てないから
ケーブルみたいな糞紐詐欺に
騙されるんだよ
ドアホｗ

反論したいんだったら主張の科学的根拠を示すのは当たり前だろ。
オーディオファンの気持ちとやらを根拠にされても単なるお花畑意見ｗ
まあ、君はチラ裏に感想文を書いているぐらいがちょうどいいと思うよ。

だからそう思ってるのは否定派の非オーディオファンだけだから
なんでそれに合わせなきゃいけないんだ
既に言ってるように人間の感覚を数値的・客観的に証明しようと言っても不可能
だから、ブラインドテストなど無意味
何度言ったら分かるんだ頭悪いな

効能が示されるものはきちんと証拠を示す。
そうでないものは「個人の感想です」といって逃げ道を作るが効能はうたえない。
これが日本の商品に対するまっとうな考え方だ。
こんなことも理解できてないって小学生ですか？

効能は聞く人が決めるんだよ
いつになったら理解するんだ？
それが分からないからいろんなケーブルがあるんだろ

そもそもオーディオファンじゃない奴がこの板に来てる時点で
邪魔以外の何者でもないんだよ

ケーブル交換で音は変わりません。
変わって聴こえるのは、あなたの思い込みです。
それでも効能があると感じる方は、お好きに。

なんて、雑誌に真実が書かれたら、効能があると思う馬鹿が
増えるか、減るか・・・ｗ

アホだな
なんで商売するのに客をバカにするような事言うんだよ
お前も基本的にオーディオファン馬鹿にしてるよね
ほんとに要らない子だよ
まさに誰得ってやつ

ほとんどの人がオーディオファンなんて、バカとしてしか見ていない。
自分の思い込みで効能があると信じ、妄想するなんて、バカ以外考えられないｗ

ついに認めたねｗ
そういう社会なのだからお前がいくらどうこう言っても無意味
邪魔してるだけなんだよ
分かったらとっととカエレ

>>526
無意味なら無視すればいいだろ？
なんでここでガタガタ騒いでるんだ？
お前こそ、自分の巣にかえれよ。

お前なぁ
ここはピュアオーディオの板なんだよ
どっちが場違いか分かってんの？

ここはオーディオ評論家が管理してる掲示板じゃないんだから、根拠のない妄言が叩かれるのは当たり前。
人に根拠を示せない妄想をひけらかしたいなら同じ思想の人しかいない専門雑誌にでも投稿してれば？

>>528
少数派でも、オーディオファイルがいちゃおかしいのか？
とっとと消えろ。

壁コンセントはかなり変わるね

オーディオファンだけどケーブルは嘘だというスタンスさ。
特に電源ケーブルなんてアホとしか思えない。
根拠のない自信満々な妄言はたたかれて当たり前。
根拠もなく効能をうたうのが詐欺と呼ばれる人種のすることさ。

俺の糞耳じゃわからんが、ケーブルにノイズが乗るのは当然の事。
ノイズが減ると音が綺麗に聞こえるのは、これまた当然。
音が違って聞こえるわけが無いという根拠は無くなる。

>>532
ちなみにお前が東京在住でブラインドテスト云々がしたいならも他スレ行け
今ブラインドテストの企画で、肯定派が逃げたの否定派が逃げたので揉めてるから
ここであんたが参加表明したら日にちスタジオ予約を調整して即実行可能だ

ケーブルの差をお前が実証したいんだろ？
俺が差はありませんと言って何か状況が変わるのか？
というか、そんなに自信があるんなら例の数十億の懸賞が出ているのにでも応募すれば？
世界的な有名人になれちゃうよwww

ランディは梨ケーブルの値段と売り文句にはケチ付けてたが
ケーブルで音が変わる訳がないとは言ってないよ

だからブラインドテストでも比較対象のケーブルはランディ側が選定する条件になってたろ。

なに妄想ぶっこいてるんだ
音がダンサブルに変わるというなら違いがあるはずだから当然聴き分けできるはずだから
誰かその違いを証明したら100万ドルあげるというお題目

比較対照のケーブルはモンスターだったが記者がリファレンスを変えたいと指定した
しかもレコードの消磁までしないとだめと・・・もう、言いたい放題
それでもOKだったのにドタキャン逃亡

結局、まともな機材を使用した経験なし、もともと糞耳
この条件に当てはまってる、いわば非オーディオファンが
いちゃもん付けてるだけ
そもそもいちゃもんつけるならさっさと別な趣味やってりゃいいのに
楽しんでる人間まで否定して、お節介にも業界批判までする始末

すぐにまともな機材とか言い出すけどさ、高級オーディオとか電源が大事です
って言って電源強化してるだろ？
当然外部からのノイズなどに対するイミュニティ性能も上がっているはずなんだ。
つ８まり、電源ケーブルが少々変わったくらいで変わるようにはなりづらい方向に
なるはずなんだよ。
しかも通常の使用では定格の1/10も使っていないんだし。
ところがまともな機器を使わないとケーブルの微妙な差はわからないと言い出す
この矛盾。
しかもわざわざこのスレに来てスレタイも理解できずにオウムのように糞耳連呼。
>1のテンプレ通りの行動には失笑するしかない。
このスレにいる何人かの超常能力を持った人かが100万ドル取ってくれれば
このスレも消滅だし、お金ももらえるし、世界的な有名人。
一石三丁でうらやましいです。
でも成功した人もいなければ、挑戦する人もいないんだろ？ｗｗｗ

>>538 と、詐欺業者はかなり困った状況らしいことだけは分かった(爆)


>>536
ちなみにフレーマー記者の要求した第三のリファレンスケーブルは
TARA Labs Omega cablesらしい
さあ、肯定派諸君、梨だけでなく鱈もこぞって買ってやれよｗ
ttp://forums.randi.org/showthread.php?t=96913

梨のブレイクというより、フレーマーは寝耳に水の鱈を巻き込んでしまったのだｗ

アキュフェーズの技術部の人が、
アキュの電源ケーブルは取りまわしが柔らかくなくてはいけないという制約があるって言ってた。
だから、製造が難しいらしい。

>>540
別に困ってねーよ
暇だからレスしてるだけだ

ケーブルで音は変わらん　糞屑

なんだよ、肯定派を構わず放っておいて下さいというお願いか。

俺が聴こえたから音は変わる。
聞こえないのは機材が安物、セッティングがなってない、
耳が悪い、この正体不明の音源を聴けば分かる・・
みたいないつもの連中はどこに消えた？

俺もそうだが、別にお前らと議論する気もないってこと
貧乏、糞耳にいくら何を言ったところで無駄だからな

じゃあ詐欺の巣に帰りな。
二度と出てくんなよ。

理論で負けて、実践から逃げて、最後は「議論する気も無い」か。
分かり易いなぁw

既に確立された技術で製造する製品なのですから、
物理の法則を超えた現象が起こる筈は無いわけです。

すでに確立されている音楽表現の技法に、
中世の絵画技法を取り入れることで、
さらに積極的な表現力を実現しました。

中世の絵画技法とか出鱈目をと思いつつも頻繁に見ているとサブリミナル効果というかAETケーブルが欲しくなってきます。

ケーブルをばらしたら外皮のしたに中世の絵画が巻いてあったりしてなw

純国産プレミアムバージン銅の純国産が事実に反するとしたら販売店も返品に応じなきゃならないんじゃね？

プレミアムバージン銅って普通の銅と何が違うのですか？

膜が張ってんだよ、膜が！

う〜ん、ここのスレのケーブルでは音が変わらない派の人達は、
自分でも何種類かのケーブルで試してみてるの？

機器を交換するのは楽しみがあるけど、ケーブルに大きな費用
を取られるのには負担感があって、あまりケーブルには愛情を
感じないので、このスレを見つけて面白いなと思ったんだけど
・・・。
嫁さんに嫌な顔されながら、協力してもらって、何種類かの
ケーブルを交換しながら聴き比べてみたら、ケーブルによって
音が変わって感じる物がある。

確かに同じ撚り線構造のケーブルどうしだと価格の高低に関係
なく同じような音に聞こえる。
でも撚り線のケーブルと単線のケーブルだとかなり音に変化が
あるように感じてしまう。そして、単線ケーブルに数年前にフォ
ステクスで売っていたゴムにタングステンを混ぜたタングステン
シートを巻きつけたケーブルでは、音像が引き締まって、定位
する位置が大きく変化した。ボビー・マクファーリンのドント・
ウォーリー・ビー・ハッピーという曲で、指を鳴らしている音の
定位位置が３０ｃｍ以上スピーカーの外側に移動。
これもプラシボ効果かと思い何度か試してみたけれど、スピーカー
のユニットの位置で鳴っていた指が大きくスピーカーの外側に
移動しているようにしか聞こえない。

むーん、ケーブルって難しいね。

酸化皮膜て

評価してもらう協力者としてヨメは最も不向き。
なぜならもし「ぜんぜん変わらないね」とか「高いのに返って悪くなった」などダンナの期待と反する
意見を吐くとダンナの機嫌が悪くなるのが判ってるから、ダンナの意向にそった意見しか言わない。
そのくらい判りそうなものだが。

家族を出すのはケーブルレビューの良くある手法。
体験談商法でセールスする商品では良くあるパターン。

しばらくこのスレ観察していて流れが分かった。

違って聴こえた。聴こえないのはツンボ。糞システム。糞セッティング。
↓
正体不明の音源で意味の無い音当てごっこ。
↓
ユーザー間でのブラインドテスト企画となんらかの理由による中止
↓
最初に戻る

業界にユーザーとして公開ブラインドを求めていくのが常識的な解決法だが、
ここでは何故か皆避けて通る。

製造元には言えないってのが弱腰過ぎ

>>556
うちのは「無駄使い」「馬鹿じゃないの」の二言しか言わないんですが
不良品でしょうか。

>>558
仮にブラインド成功しても否定派がケーブル買ってくれる可能性はないので
メーカーが公開ブラインドテストやるメリットが全くないからね

>>554の様に再現性のある事例があれば
評論家やメーカーが公開テストを行ってくれる事を希望。

>>561
対比としての、オカルトと言われ続けることを選ぶとはｗ

>>558
公開ブラインドを避けたいのは、肯定派や否定派のユーザーではない。
音の変化は認識する事ができないと分かっている業界の人間だけ。

>>564
その通り

1種類の単純な手品
（＝プラセボ）
で飯食っている人間が
種明かしをするはずもなしｗ

お前ら、カロまだやってんだw

>>563
公開ブラインド成功したらオカルトと言われるのが仮に止まるとしても
インチキ呼ばわりが始まるだけだしね。

そしてそれを完璧に否定するのはメーカーごときの力では不可能
科学界で何故か注目の研究テーマに躍り出て、世界中で実験しまくりでもしなきゃ無理だわな。

>>567
自分達で言う科学界とやらに注目される結果を出せてない
…そんな一歩も踏み出せてない人達が何を言ってもなぁ…

科学側だか魔術側だかしらんが、有志で実験した結果ってのを積み重ねていく事が大事なんじゃね？
仮にインチキだった場合でも、積み重ねて行けば真実が見えて来るかもしれないしな

こんなとこでうだうだやってないでサクッと100万ドル取ってくればいいのに。

>>569
ケーブル業界自身も含めて誰も信じていない事を証明するというのだから、
有志でやるしかないだろ。

幽霊の証明になんで否定派が金出さなきゃいけないんだよ。
肯定派は自分らのおかれている対場が分かってないらしいな。

あとよく肯定派が最後の逃げ道のノイズウンヌンっていうけど
テープの時代じゃないんだからノイズの音量なんて音質に関係あるかっつーの
ましてやノイズがあることでで奥行きがとか立体感がとかあるわけねーだろ。
肯定派ってホント脳みそピュアだわｗｗ

ケーブルに大金費やすよりも妻子の小遣いに割り当てた方が
ノイズフロアは格段に下がるよ

>572
それは違うな。
俺はケーブルの事なんかよく知らんけど、ノイズのあるなしで聴感上奥行きや立体感に差がある。

>>574
今時、ノイズが聴こえるような糞装置は捨てるべきだなｗ

>>574
耳に負担がかかるくらいの爆音でないと
聴き取れないノイズ。
これが軽減されると
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1280655344/l50

やっぱり脳みそピュアだなW

最近読んだ本によると、プロでも３種類のバイオリンの音色をブラインドで当てるのは困難らしい。
この音の違いがわからなくなる現象は脳による補正機能によるものとのこと。
つまりブライドでケーブルの音の差を当てられなくても、ケーブルの音の違いがないことにはならないということだ。
ケーブルの音の違いがまったくわからない人は、脳の補正機能が異常に働いているのだろう。

つまり肯定派は耳ではなく思い込みで聴いているという事ですね？

>575
>576
反論ってそんなもんなの？
俺も基本的にケーブルで音が変わるわけねえと思ってるけど、それじゃまったくダメだわ。
ろくな反論もできないんじゃ、何も言わない方がいいと思う。

>>579
>>579
反論ってそんなもんなの？
俺も基本的にケーブルで音が変わるわけねえと思ってるけど、それじゃまったくダメだわ。
ろくな反論もできないんじゃ、何も言わない方がいいと思う。

>>580
少しはひねりを入れろよw

ひねりを入れても入れなくてもつまらん

思い込みで何か問題でもあるのか？
わけわからん

肯定派が否定派につっかかると否定派はニヤリって感じだけど。
逆のパターンの
否定派が肯定派につっかかると肯定派は怒り始める。
この違いってなんだろう？

肯定派ってどこか欠落している集団なんだろな
医学的になにが欠落しているか調べてみたい。

頭の悪いチンピラが
正論吐かれると
混乱して
すぐキレるのと同じですな

カルト宗教と一緒。
教祖は万能。そこから色んなエセ理論が組み立てられているから、
ホントに教祖は万能なの？と、理論のおおもとが論破されると全てが崩壊するんだな。

ケーブルによる音の変化は認識出来る。という根拠のない大前提でケーブル業界も成り立ってるから、
その根本をひっくり返されると全部崩壊。

当然ケーブル教祖は必死に誤魔化そうとするわけ。
でも普通の人は見透かしているから嗤うんだな。

その差だろ、反応の違いは。

カルトの意味分かってるか？

カルトってのは他人の経験を自分の経験として自分の中に落とし込むってこと。

肯定派はケーブルを交換した上で自分の経験を語っているにすぎない。
それが思い込みであっても、それは大した話じゃない。

否定派は自分の経験したことではなくて、
グーグルで検索した知識をあたかも正しいと思い込んで、
世の中の事実として自分の中に落とし込んでいるわけだ。

これは非常に危険だよ。
否定派はカルトにだまされないように気をつけたほうがいいよ。

>>587
>肯定派はケーブルを交換した上で自分の経験を語っているにすぎない。
>それが思い込みであっても、それは大した話じゃない。

なんだ、大した話じゃなかったんだ。

>否定派は自分の経験したことではなくて、
>グーグルで検索した知識をあたかも正しいと思い込んで、
>世の中の事実として自分の中に落とし込んでいるわけだ。
>
>これは非常に危険だよ。

なんとまあ、非常に危険だったのか。

http://127.0.0.1:8823/thread/http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1285261075/l100

否定派ID:maJUp3HMが吉祥寺のスタジオで10/17夜、24ならブラインドテストに出ると言う。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
機材を提供すると言っていた詐欺派ID:RwZJIScnが、「10/17夜、24はスタジオが空いていなかった。わざとだ」と言う。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
詐欺派ギャラリーが、「予めスタジオに空がないのを知っていて日にちを指定した」と騒ぐ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
ID:maJUp3HMがスタジオに確認した所、10/17夜、24共に空いていることが発覚。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
別の詐欺派がスタジオに連絡を入れた所、それが事実であるとわかり、キャンセルで空いたと強弁する。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
ID:maJUp3HMがスタジオに確認した所、キャンセルではないとの回答を得る。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
詐欺派ID:RwZJIScnが逃亡。連絡役のID:YH3yrPVyも逃亡。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
詐欺派ID:RwZJIScnが17日夜は20時までしか空いていなかったと弁明。
ところがそれが本当なら、>>639の時点で書くべきこと。>>759が問い合わせた際にも、スタジオは「18〜20時しか空いていない」とは言っていない。
普通、全部部屋が埋まっていて、18〜20時しか空いてない部屋しかなかったら、必ずスタジオはそれを言うはず。
ID:maJUp3HMは24〜28も空けている。
なのに詐欺派はスタジオを取らずに、否定派に取れと言っている。
スタジオを取るのは詐欺派のやるべきこと。嘘と逃亡のためには何でもする。

978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 00:30:14 ID:eLoOqUbn
>>971
メアドを晒してまた、という人を逃亡とは普通言わないのだよ、おじさん

是非とも一から説明してくれ

俺は
「17日夜は他にも空いているスタジオがかなりあり、18〜20時迄しか空いていない部屋があったと言うのは端的な嘘である。」
という事には嘘はない
しかし「他にも空いているスタジオが」と言っても6畳などテストは不可能な部屋が
「18〜20時迄しか空いていない部屋があったと言うのは端的な嘘」と言っても、実際は12時〜20時まで空いてただけ
というようなトリックが有るんじゃないかと疑っている
おっさんの論調から、普通ならあり得ないがそのようなことも存在しうると推測してしまったからな

980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 00:33:36 ID:0MWvcVWN
>>978
トリックはID:RwZJIScnが逃げているという事実だけで十分。


流石　ID:maJUp3HM＝ID:0MWvcVWN　おじさんだね
違うスレに書き込めば本当になると信じている
早くトリックの説明をしてくれたまえｗ

トリックはID:RwZJIScnが逃げているという事実だけで十分。

976 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/14(木) 00:26:13 ID:opmSA0jb Be:
とりあえず



RwZJIScnが出　て　こ　な　い　時　点　で　肯　定　派　負　け　だ　か　ら　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ




あ、単発ID工作忙し過ぎてそれどころじゃないのか＾＾；

>>587
ケーブルによる音の変化は認識出来る。という根拠のない大前提でケーブル業界も成り立ってるから、
その根本をひっくり返されると全部崩壊。

はカルト的にでなく常識的に正しいかな。

否定派って、どうやってオーディオの音を調整してるの？
まさか、そのつど機器買い替えてるの？

PC出しで、Oxford Equaliser, Oxford Inflator, Waves Renaissanceを使用している。

否定派も自分でケーブル変えたら音が違って聞こえるのか?

それとも
絶対変わっていない筈(ｷﾘｯ
ってなる?

部屋の掃除をしただけで音は変わったように聞こえるよ。

>>593
ケーブル変えて気分だけ調整したつもりになるのも偶にはいいよね。
捨て金になるけど。

ケーブルで調整とか痛いな

これでも見て和め。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k134265171

>>596
それこそオカルトじゃねえか

埃だらけとか、散かってるとかいう部屋なら掃除で音が変わるんじゃない。

>>598
だよねぇ

ぁぁ…もぐもぐ消し忘れた。
スピーカーとルームアコースティックが一番違いが出るよね。
でもケーブルだっていいさ、これとか！
ttp://www.conductcompany.com/nordost/odin_sp.html

>>556
すいません、書き方が悪かったですね。評価したのは嫁ではなく自分です。
自分は、目隠しをした状態で嫁さんにケーブルを交換してもらい、
ケーブル毎の評価を口述し、嫁さんがメモしました。

その後、ソニーのＤＶＤプレイヤーのDVP-NS9100ESとＡＶアンプの
TA-DA9100ESをつなぐILINKケーブルも付属で付いてきたケーブルと
１万円程度のケーブルを上記と同条件で交換して試聴しましたが、
こちらでも大きく音が変わりました。
私もデジタル出力とデジタルアンプをILINKケーブルでつなぎ、なお
かつデジタルアンプ側からプレイヤーをフロー制御し、バッファー
メモリーにデータをためてから再生するこの方式では、理論的に音
に違いが出る訳がないと思いながらの視聴でしたが、どうしても同じ
音には聞こえませんでした。

自分で色々試してみた実感ですが、１万円のケーブルも８万円のケー
ブルも音の違いを聞き分けられませんでしたが、千円程度のケーブル
と１万円のケーブルでは、大きく音が変わったような気がします。
これは、ある程度の振動対策とノイズ防止対策は必要ということなの
ではないでしょうか？

オヤイデのＴＵＮＡＭＩでも使ってみりゃいいじゃん。
否定派いなくなるだろｗ

>>605
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

あっ

いっ

う〜ぅ

>>604
その実感が本当だとすると、疑問に思われることは

何回くらい試して再現した？
具体的なケーブル、長さや材質、コンタクトは？　（音量差や引き回しの音でわかっちゃわない？）
定位が変化って極性間違ってない？

age

指揮者って、何十人もいるオーケストラの個々の音を聞き分けられるというけど、
ほんまかいな・・
ガンマイクや集音マイクでも使わない限り無理だと思うんだけど。

ケーブルも全く同じ１０のシステムに全く同じCDを同時にかけて人間が行ったり来たりするとよりわかりやすいかもと思いました。

>>612
音程を外したり、ビブラートを長くしたりする奴がいると直ぐに
判るということ。CDを聴いていてても判る。50人位なら小編成の
方。

>>612
生で毎日聞いているから、そりゃ、我々とは違うよ

USBケーブルとRCAケーブルは分からんかったけど、
スピーカーケーブルと電源ケーブルは分かった

ケーブルで音は変わるが、付属品のバランスが良い事も多い・・・と思う。

ケーブルで音が変わるとか楽しそうな脳してるな

世界最大の銅産出国のチリでたいへんな作業と危険の中で銅が採掘されているのがわかりました。
これからも付属ケーブルを大事に使おうと思いました。

国産プレミアムバージン銅を真に受けているのか？

画像とちがって並べて評価とかできないから違いがわかりにくいよね
それなりに変化していたとしても気づく自信はないなぁ
左右別々のケーブルでモノラル音源とかだと違いがわかりやすかったりするかな

世の中のためになるような事をひとつもできないで居るような人間が肯定派だよね。

そんな思想を語る板でもないだろ

現実逃避ですか

妄想癖だろうな

>>616
RCAプラグで音が変わるのは常識です

細いSPケーブルは繊細な音がするがパワー感不足。
太いSPケーブルだとガサツな音になってしまう。
ケーブルは奥が深い。

Yラグでも音が変わる

魔法の水とかケーブルで音が変わるのは常識だね

魔法の水ｗｗｗ

魔法を信じてるんだｗｗｗ

>>630
魔法の水と同様、ケーブルも嗤ってね
あと、ケーブルの姉妹品で魔法の石とかもあるよ！

中世の絵画手法云々ってヤツは、さしずめ魔法のケーブルといえるな。

錬金術

中世のヨーロッパで盛んに行われていた化学実験

貧乏人ばかりだな････
社会復帰は無理だぞ。おまえら

合唱

うるさいﾊｴだなぁ｡
逝ってよし！！！！！！
　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　∴　・〜
　∧ ∧　　∴∴　↑
（ ﾟДﾟ)　∴∴∴ >>635
　∪　⊃自
〜|　｜　 ﾌﾟｼｭｰ
　∪∪

みんな貧乏が〜みんな貧乏が悪いんや

USBケーブルで音が変わるのって、要はシールドで音が変わるってだけじゃん。

俺の経験上電源ケーブルは変わるが音声ケーブルは認識できない。
デジタルケーブルなんて考えたこともない。
もっとも１本数万のケーブルなんて使ったことないけど。

信号波形が変化してるかどうかを確認（探究）すれば良いだけなのに、
これを一番遠まわしにするのが肯定派だよね。

オシロスコープで視覚的に比較できるのかな。
しかし、聴覚上変化を感じなければ意味ないですね。
極太と極細ではきっと音圧は変わりますよね。

国分氏がやった、モノ音源、LRケーブル違いで、0.01dB程度の精度で
ケーブルの違いは分かる。
その結果は電気理論通り。
すなわち、電気理論で音の差を論じればいい。

結果、ケーブルの種類で音は変わらない。
音が変わるような、不適切なケーブルは捨てた方がいい、ゴミ以下ｗ

差分を抽出してみせれば良いだけの話なのに、
これを一番遠まわしにするのが肯定派だよね。

>>643
一回で終わらせるのがせいぜいみたいだしな

音の良し悪しなんて聴いてもわかんないもんね。測定してなんぼの世界。

・・・て思ってる？

音の良し悪しなんてブランドじゃわかんないもんね。思い込んでなんぼの世界。

・・・て思ってる？

音の良し悪しなんてブラインドじゃわかんないもんね。思い込んでなんぼの世界。

・・・て思ってる・・・

金額も作りもちがうのに音が同じであるハズがない・・・と思ってる世界が肯定派の世界だよね。

同じ配達時間かかるのに
軽トラ1BOXじゃなくて
ベンツで出前してもらうと
同じ寿司なのにもっと旨くなる
と真剣に思ってる世界が肯定派の世界

>>649
安い車で運ぶと、振動と空調のせいで寿司が劣化するんだぜ・・・

箱の中のハンダもてんこ盛りな極太だと音が違うと思い込んでるのが肯定派の世界

貧乏人が無理して買ったベンツは窓をあけて走行してる件

>>649
ID:5DS4Nh0Sﾀﾝ、図らずも君がお金がないことが明らかになったようだが、
なーに心配ない。俺も金がない。
証拠にスピーカーケーブルはmあたり300円程度のものしか使えない。全部で30m必要だからね。
でも5.5スケア〜1.25スケアまで使い分けてるよ。
これぞオーディオ趣味の醍醐味だとおもわないかだぜ？

否定派は音の測定値を教えろと言っている。
肯定派は耳で判断しろと言っている。

このスレを和解させる方法。

否定派が肯定派に音を測定する方法を教えればいいんじゃない？
マイクを使うとか無しね。
スピーカーから出る音を測定する方法を否定派が肯定派に伝授すればいい思うよ。

>>654
またお前か・・
いつもずれている思い込みのガキw

>>654
ブラインドテストだねぇ…

肯定派だけでも実施して、過程と結果の記録を残せ
…そういわれ続けて、なにもやらないままだけどｗ

肯定派だけで実施したブラインドテストの結果なんて否定派に対して何の意味もねーじゃん

>>657
『こういう完璧な確認方法で、われわれ肯定派は「判る」と言っている』

…そういう事すら何もいえないままｗ
ま、そんなもんだよ。

どんだけ試験条件を厳密にしても徹底してインチキ説を叫ばれたらキリがない
少し考えりゃ想像が付くことなので、ブラインドテストをわざわざ公開で行う酔狂な奴がいないだけ。

否定派を説得しようなんて大それたことを考えない限り
ブラインドテストは被験者自身がインチキせずに聴き分けた確信を得られりゃ用は足りる
やるとしてもプライベートで家族なり知り合いなりに手伝って貰って実行して終わりだよ。

>>659
それでいいでしょ。
他人に話せるような客観性や証拠が無い事を自覚しているんだから、他人に吹聴しない様にねｗ

ケーブルで音は変わらん　ハゲども

ハゲに音は解らん

ケーブル換えても音は変わらんが
髪型を変えると聞こえ方は変わる

>>659
証明されていない事象に対して懐疑的なのは当然であり必要。
数々の実験と論理によって証明し、あらゆる方向からの疑いを晴らしたものが科学。
似非科学との区別はそこにある。

そんな事は知ってるよな。
証明を放棄するなら、音は変わるなどとコソコソ陰で言わない事だ。

証明の必要がない＝自明のことだからな

>>665
自明のこと≠証拠が出せない

>>664
メーカーやマニアがやっても立場の問題で証拠にならん
実行意思の問題ではないので放棄した云々と言う話ではない。

>>667
ばかだなぁｗ

テストとしての手法を守れば良いのにｗ

自明のこと ＝ 証明する必要がないほど自己完結的に明白なこと
　＝ その言い分自体にあやまりがないこと ＝ 証明の必要がないこと

自明だと主張されたことが気に入らないなら、自明の論理でないことを証明するのがスジ。
それができずに居るのに、『自明だという証拠を出せ！』 とするのは、お門違い。

>>669
またお前か！w
自明だとする前提が間違えている事に気付けよ

>>669
妄想だなｗ

肯定派自身が他者への証明を必要として
ブラインドテストをやる必要性を認めて開催しようとした動きもあったのにｗ

まぁ、
>自己完結的に明白なこと

自己完結して終わりならそれもしょうがないかｗ

>>670
『自明の論理』 の扱い方を講釈したまで。
誰かの主張が自明の論理と成り得ているかどうかを述べたものではない。

誰かの、『これは自明だ！』 とした話の前提に間違いがあるなら、
君がそれを合理的に反証して正せ。

>>671

どこがどう妄想なのか教えて欲しい。
バカな決め付けをするなら、肯定派と同じ穴の狢ｗ

要を得ない屁理屈をいうなアホンダラｗ

>>669 は合理的事実だ。そう扱わないと 『自明』 という概念自体が
存在しなくなる。崩壊することになる。これもまた自明的正論。

自明の本質を理解してない馬鹿がどこの掲示板に行っても
俺様に無駄な逆らい方をしてくる。アホも休み休みにしろ。
自明のことしか書かないことに気をつけてる俺様に逆らうのは、それ自体が低脳無能な証拠ｗｗｗ

あ、ケーブルの話じゃないのね。
他でやれ、阿呆。

>>673
つまり肯定派は『自明』の使い方を間違ったということだね。まとまってよかった。

『正しい事実こそが真実だ。←これは自明である。』

↑こんな話にさえ、『それが自明であることを証明しろ』 というバカと
子供じみた大人は、大人の議論に参加する資格すらない。
大人の会話ができるようになってから大人の議論に参加しろ（自明）。

>>674
成り行き上、生じた誤解や誤りは、その場で解決（修正）されるべきこと。
アホなのは、こんな大人解釈すら、俺様から説教されてるお前さんｗｗｗ

>>676
言葉で遊んでるなぁ。

「正しい事実」と主張する事は「本当に存在したのか？」
その事実確認を聞いたら駄目だってさｗ

その話の流れは読み取れなかったかｗ

誰もいない森で倒れた木は音をたてたか？ってやつだな。

>>677

知能が遊んでるのか？ｗｗｗ

『正しい事実』 はそれば紛れもなく正しいとできてることを前提条件にしてるのに
俺の意図を無視して（俺が設けた前提条件）を、お前が勝手に外して反論するな、
大馬鹿野郎ｗ

国語から勉強しなおして、出直して来いｗｗｗ

正しい事実こそが真実だ
正しい事実こそが真実だ
正しい事実こそが真実だ
正しい事実こそが真実だ
正しい事実こそが真実だ
正しい事実こそが真実だ

お前は、↑これが間違ってると言うのか？ お笑いだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

おっと、文章が乱れたｗ >>679
俺も国語勉強してくるｗｗｗ


× 『正しい事実』 はそれば紛れもなく正しいとできてることを前提条件にしてるのに
○ 『正しい事実』 はそれが紛れもなく正しいとできてることを前提条件にしてるのに

× 俺の意図を無視して（俺が設けた前提条件）を、お前が勝手に外して反論するな、
○ 俺の意図を無視して（俺が設けた前提条件をお前が勝手に外して） 反論するな、

ただの基地外でしたw

キチガイに論破されて泣きごとを言う奴が・・・・ｗ

100円ケーブルの子だろw
レベルが一緒。

>>679
はずしてるわけじゃないよｗ

（私が）正しい事実（と感じている事）こそが（他者に対しても）真実だ
　これは正しいのかな？
>紛れもなく正しいとできてることを前提条件
誰に対しての正しさかは言及してないね。　後付で付け足すかい？ｗ

ま、机上の空論さんにはこれぐらいが限度かなぁ…

>>684

正しい事実こそが真実だ

↑これは、この言い分だけでこれが正しいかどうかを考えろ。
ある事実が正しい事実で無かったとしても、この言い分自体が間違いになるわけではない。

お前さんが問題にしてることは、事象（考察点）が異なる話。

何が机上の空論だよ、机上論理はそれ自体は正しいのであって、実態と違ってるから
間違ってるということにはならない。机上論理の正しさを話してる俺に、実態評価と
いう別事象の反論（必要のない反論）をしてるおまえさん。

アホスギ。もう、俺様に逆らうな、下等動物ｗ

『自明』 という主張（申告）は、そもそも判りきったことの説明義務（証明義務）
を省くために、そうするんだろ。目的にがそこにあるのに、目的自体を否定してどうすんだ。

だから、『自明の論理にはあたらない』 という反証（証明）を以って反論とするべきなのであって、
『自明であることを証明しろ！』 愚行であり、愚考だってことだ。

目的や役割を理解せずに、うだうだ、ヌかすなよ。
お前らの会話の仕方が未熟だってことだろ。

>>685
なんだ、机上の空論で
最低限のこのスレに沿った実地展開はできない話なのを認めてしまうのか。

スレの話されてる内容も読まずに、適用できない話を展開して悦に入ってるだけなのな。


>アホスギ。もう、俺様に逆らうな、下等動物ｗ
パーフェクト論破完了、以下レス禁止！　…ってやつかねｗ

>>686

○『自明であることを証明しろ！』 なんていうのは、愚行であり、愚考だってことだ。

>>686
自明の使い方を自明的にｗ間違った肯定派が居ただけで、ずいぶんヒートアップするんだなぁｗ

>>686
そうそう
>判りきったこと
と断言しているが、どうやれば事象はその「判りきったこと」まで到達するんだい？

>>687

最初から俺は、自明と主張された意見をどう扱うかべきかの話しかしてないよ。
お前がこれに無駄な口論を仕掛けて来ていたというのが、正しい実態評価であり
確認できる事実だ。実地展開の必要性は、お前が勝手に妄想・空想した必要性。


>>『自明の論理』 の扱い方を講釈したまで。
>> 誰かの主張が自明の論理と成り得ているかどうかを述べたものではない。

>> 誰かの、『これは自明だ！』 とした話の前提に間違いがあるなら、
>> 君がそれを合理的に反証して正せ

ID:5pbSHVCf は、↑コレを百回読め。

>>690

判りきった事実に到達していない（＝扱えない）というなら、
お前がそれを合理的に証明すればよい。
自明だと主張したものは、判りきった事実だと思い込んでるからこそ
『自明だ』 と主張するのに、お前が『自明であることを証明しろ』 と申しでるなら、
お前は、『自明』の定義も、目的も、役割も正しく認識していないことになる。

自明 ＝ 証明する必要がないほど明白なこと。 文言自体で正しいことが完結してること。

判りきったことに到達していないした判断に、どうやって到達したんだい？
自明に到達できていないとお前が理解できてるなら、合理的に反証できるハズなのに、
どうしてそれをせずに、『自明だ』 と思い込んでる者に証明義務を科そうとするんだ？
これじゃ、『自明』の意義を君は正しく理解できていないことになる。


『お化けやＵＦＯが存在しないことを証明しろ』 と主張するのと大差ない考え方だなｗｗｗｗｗｗ

自明の証明を要求することは、非存在証明を要求する発想と大差ないわ、アホンダラｗｗｗｗｗ

>>691
実際の要因を考えずに机上空論だけだとなー
自明は自明自体で否定できるからね。

実際の要因を絡めれば別だが、机上空論限定らしいのでそうなるだろう。


あと面白いのは、誰が誰に対して言っているのか、という>>684を否定しておきながら
> 自明だと主張したものは、判りきった事実だと思い込んでるからこそ
という「もの（者）」と「おもいこみ」を、自明の説明として採用せざるを得ないって事だねｗ

>>693

何をワケワカなことを言ってんだよ、無理やり逃げ口上するからトンチンカンになるんだろｗ

実際の要因の話に触れた判断を何も下していない俺の話に、
実際の要因を評価する必要があるとした話をゴリ押ししても意味無いわｗｗｗ

自明だと主張されたことに、『それが自明だということを証明しろ』 という物言いが
トンチンカンだという話をしてきてるのに、いまだにコレが理解できずにいるバカですか？
そんな奴は、否定派を名乗る資格もないぞ。インチキな逃げ口上で他人に関わるのは肯定派の性質だｗｗｗｗ

お前は、↓この文言自体が正しいことの証明義務を主張した相手に科すのか？ Yes or No?

**************************************************
『正しい事実こそが真実だ、この理屈は自明である。』
**************************************************




否定派を名乗りたいなら、謙虚さぐらい見せようなｗｗｗｗ

>>694
机上空論だけかぁ…あほらしくてやだなぁｗ

『>>694は間違いである、これは自明である』

あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。

ビックリマスダの友達ことdolceさんかもよ。その手の話が好きだし

qTisnpoK　は自分の言葉に溺れたね

あれだけ書いておきながら、
自分の言葉を丸ごと否定されても、反論できず黙るのが【自明】への対処方法なんてな

>>695

＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。

いとも簡単なことだ。
その言い分が自明であるなら、反対の結論付けはできないハズだ。
『>>694のは間違いではない、これは自明である。』
とした主張がここでできる以上、自明ではない（自立した論理を述べた文言ではない）
ことの証拠・証明となる。

---------------------
結局、お前のそういう子供じみた言葉遊びをなくすために、読むべき点を読み、
明白な事実に関して事前に認めあう工夫（無駄な議論を避ける工夫）が自明の申告
なのに、言葉遊びだと揶揄したおまえ自身が、一番子供じみたことしてるじゃないかｗｗｗｗ

そういう屁理屈を言ってると、いつか、立場が逆転したときに、おまえ自身の言質で
お前の首を締めることすら理解できないんだなｗｗｗｗ

>>697

お前らのその寸足らずのモノサシで俺様を測るな、アホンダラｗ
言い分も言えずに居る己自身を恥じろ、馬鹿野郎ｗｗｗ

俺様ｗ

>>698
まず論理において、自明っていうのは「命題がそれ自身で正当性を証明している」ことをいうんだよ？
科学的検証が不要、っていう意味で使う場合は、「将来に検証を行ったとしても正しい結果が得られることが理論的に推定でき、かつ合理的な反論が存在しない」ときに自明なので検証不要と裁定するんだよ？
そして、自明かどうかを判断するのは論者の独断じゃなくて全員の総意。

>>698が>>669で言ってるのは、「自明だ」と出任せを言ったもの勝ち、っていう意味になるけどそれでいいの？

他人を笑うだけなら馬鹿でもできるよなｗ
言い分がないって、惨めだよなｗｗ

>>701
＞「自明だ」と出任せを言ったもの勝ち、っていう意味になるけどそれでいいの？

仕方ないよ、判りきったことの説明手間を省くことが目的なんだから。自明になって
いないことが自明だと主張されてしまう可能性が存在しても、それは必要悪みたいなもんだ。

自明でないことなのに自明であるとした主張されたデタラメは簡単に否定（反論）できるんだよ。
自明は、その文言が独立的に正論になっていなければならないから、言い分に瑕疵があるなら
そこを指摘すればそれでいいだけ。他の考え方や可能性が合理的に『存在できることだけ証明』
できれば、それだけで十分。自明であることが崩れる。

お前らバカドも、判り切ったことの言い分ですら、その正当性の証明を逐一請け負いたいのか？ Yes or No?
自分の首をも絞めてることに何故気が付けないんだ？

そんな発想じゃ、正義が損なわれることがイケナイことであることすら、お前らは説明義務を請け負うことになる。

大馬鹿もいいとこだ。

自分の為でもあることすら理解できないって、どんだけバカ？ｗｗ

>>702
一日中スレッドに張り付いて草をはやしている貴方の自己紹介ですね。

自明の意味を理解できていないだけで、こんだけ無駄な説明を要するとは・・・。・

お前ら、否定派を名乗るな！
肩を並べられるのは迷惑だｗ


とりあえず、ID:5pbSHVCf は、自立した論理（正論）になっていない例文（>>695）を
出して来たこと自体、顔を真っ赤にしてイイゾｗｗｗｗｗ

>>705

さらなる申し分ない言質の提供（証拠の提供）、ありがとうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
草にしか注目できない言い分って、惨めだよねｗｗｗｗｗ
人物像評価だけをして悦に入るのは、バカでも出来るよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らは、『自明的な主張（手法）』 を執る事はないんだな？
その都度、判りきった、自明である言い分にさえ、証明義務を果たすんだな？

やりもしないくせに、逃げ口上ばかり言うな。

『今度は自分の番』 ということすら、お前らには想像がつかないのか？ｗｗｗｗｗｗ

>>698
面白いなぁｗ　唯一の用意された逃げ道をそのまま使うとはｗ
今日、ID:qTisnpoK の書いてきた事を全て投げ捨ててくれたｗ

>>707
人物像評価以外の考察をする価値を貴方の書き込みに見いだせないからです。
理由は簡単で貴方の書き込みはこのスレッドのテーマに直接関係ないことばかりだからです。
悦に入るとかそういう問題ではないです。
さらにいうと私がバカかどうかも関係ないですよね。

>>703
プラシーボのように合理的な疑問が多数ある状態で何故「自明」といえるのか？
こういった合理的な疑問を提示するだけで、自明だと主張する人間は説明する義務を負うことになるけど、覚悟はあるの？

> 自明になっていないことが自明だと主張されてしまう可能性が存在しても、それは必要悪みたいなもんだ。
必要悪ではない。結果として損になるからまともな人間は言わない、ただの悪行。
出任せで自明だといった人間は信用されないから、根拠なく自明なんて言わないし、誰もそれを自明だなどと認めない。


>>708
それは過剰な演繹。>>701に書いた条件を理解しているなら、
> その都度、判りきった、自明である言い分にさえ、証明義務を果たすんだな？
なんて事が生じないことがわかる。

>>708
いいんじゃない？
自明には自明で返してもいいって誰かが言ってたｗ

子供の論理だと思うが、まぁ、自分でやってちゃぁねぇｗ

>>709

逃げ口上もとうとう独り言の泣きべそになったかｗｗｗｗｗ



＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。
＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。
＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。
＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。
＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。
＞『>>694は間違いである、これは自明である』
＞あなたの考えのとおり正しく反論してくださいね。


↑ 何、このみっともない主張、要を得ない反論ｗｗｗｗ
ああ、恥ずかしや、恥ずかしやｗｗｗｗｗｗ

>>713
おわたｗ

自分で使ってきた、自明である、という言葉自体を
「要を得ない反論」　といい始めたｗ

>>713
あなたのレベルに合わせて、言った者勝ちを許すとこういう事になるという実例を示してるだけにみえるけど？
どの辺があなたの主張に比べてみっともなく、要を得てないのか聞きたい

>>711

>>672
>>691

個別の件の話は、俺の言質には関係ない。
自明でないことを誰かが自明だと主張したなら、それを反証すればいいだけのこと。


それより、お前こそ、おれの質問（Yes No）に答えてみろよ。
『明白な正しさ』 にまで、いちいち説明する義務を請け負うんだな？

なら、俺がデマカセ言っていたとしても何故お前がそれを問題視する必要があるのか、
その説明義務から、とりあえず請け負ってもらおうかｗｗｗｗｗ

アホ丸だしだなｗｗｗｗ

>>715

反論済みであることすら理解できていないお前も、俺様に議論する能力も資格もない。


『>>694は間違いである、これは自明である』 なんていうことが自明だと主張するなら、
『>>694は間違いではない、これは自明である』 ということも自明だと主張できるということ。

つまり、どちらも自明でない（自立的に正論が含まれて居ない）から、相反する例文が出せるということ。

アホの上にバカですか？ｗｗｗ

>>716
自分が過去に「明白な正しさ」であると主張したことに、
合理的な批判が有ればどんな些細な事でも説明責任が生じるのは当然。

というか何故そんな当たり前のことを聞く必要があるの？

>>714

お前の例文が自明でないことが証明されただけのこと。
自明だと自己申告すること自体に落ち度があってなならないとは
俺は言っていない。むしろ、落ち度を反証するのは自明だとした主張
を突きつけられた方だと言ってきたはずなのに、何を勘違いしるんだ、お前はｗｗ

読解力ゼロの否定派もめずらしいな、似非否定派君ｗｗｗｗｗ

>>716
これだけ反論があることが、立派に自明でなことの証明だろw

>>717
> つまり、どちらも自明でない（自立的に正論が含まれて居ない）から、相反する例文が出せるということ。
したがって、あなたの「自分勝手に自明だと主張すればそれが認められる」という主張は、
論理的矛盾を招くことであって、論理的に誤った主張だと証明された。

論理の無矛盾性は理解してるよね？

>>716
どこが合理的かわからないが、一応やっておく
> 俺がデマカセ言っていたとしても何故お前がそれを問題視する必要があるのか、
嘘つきを糾弾し、その嘘の害悪を排除するため

否定派ってなんか毛沢東みたいだな。
文化大革命を起こそうとしてる？

>>717
つまりあれか

>>694で言ってる
『正しい事実こそが真実だ、この理屈は自明である。』
『正しい事実こそが真実ではない、この理屈は自明である。』

この相反する二つが存在すればお前さんの主張が自明ではない事を認めるしかないってことか。
…どちらも言えるだろう…なんだこれｗ

>>718

だから、自明であるとした申告に対して合理的な批判をすればそれで済む話であって、
自明であると勘違いしてる人間に自明（証明すら必要がない明白な言い分）だと
考えてる者に、どうして、証明義務を科そうとするんだ？

逆の立場（ケース）になった時、今度は、自分がわずらわしい思いをすることになるんだろ？

君が、『正義は重んじられるべき』 とした自明を主張したとき、『それが自明であることを証明しろ』
という言い分をわざわざ聞き入れるのか？ それが、大人の議論のあり方と言えるのか？

ならば、

君の言い分が正しいとして、言い分は正しくなければならないことを、今ここで俺に説明してみるか？ｗｗｗ
さぞかし、大人対応の会話・議論になるだろうなｗｗｗｗ

アホ丸だし。

>>724
ああ、言い返されてお前は今わずらわしいのかｗ

>>724
誤った例示による論理のすり替え
> 君が、『正義は重んじられるべき』 とした自明を主張したとき、『それが自明であることを証明しろ』
『〜べき』は倫理や感性の問題であって合理的反論が存在しない。
逆に哲学・倫理学まで議論する場においては、「それが自明で〜」は適切な反論なので、当然「〜べき」理由を説明する責任を負う

>>723

ばか。底なしの無限ばかかお前はｗ

＞『正しい事実こそが真実ではない、この理屈は自明である。』

↑この文言事態で、自己完結的に論理性が破綻してることも理解できないの？
『>>694のは間違いではない、これは自明である。』 とした俺の言い分は、
この文言自体を読み取っても、なんら破綻してないぞ。

破綻してない相反する事実があるなら、そこに主張されたことはどちらも自明でない。
ちゃんと、こう説明したよな？

読解力、まったくない馬鹿 ＝ ID:5pbSHVCf

オウム返しがいつでも通用すると思ってるバカｗｗｗｗｗｗ

>>727
あぁ、また
＞落ち度を反証するのは自明だとした主張を突きつけられた方だと言ってきた

ID:qTisnpoKは穴に落ちてるなぁ

>>726

でも、『正義は重んじられるべき』 を究極的に突き詰めると、それは『思想』
でしかないからこそ、『これを正論とし、自明であるとしておきましょう』 の
考え方が議論に必要になってくるんだろ。

おまえ、正義の定義や、必要性・必然性に立ち返ってまで、その都度説明責任を請け負うのか？

じゃあ、ケーブル商売が如何わしいとして言い分も、正義の必然性がら始めないといけないな。




自明、明白の考え方（必要性・必然性）を全否定するばかとは知らなんだｗｗｗ

若い人は血気盛んでよろしい。
学生さんは金がないだろうけど、がんばってくれたまえ。

スレ違いで迷惑だから、どっかでやりなさいねボク。

>>729
> これを正論とし、自明であるとしておきましょう
それは倫理における『前提』であって、説明責任の議論とは無関係

事実かどうかを議論するのが論理、如何わしい商売か論ずるのが倫理。
何故正義とかを持ち出す必要がある？まさか
ケーブルの差は事実でない≡如何わしい商売
とか思ってる？　≡じゃなくて⇒と思うが？

何のために『明白』 という言葉（主張方法)が存在してる（必要になってる）かも
理解できないバカばかりなのか、このスレの似非否定派はｗｗｗｗ

それがまさに明白な論理なら、その面倒な説明を省くために
この言葉があるあることすら理解できないのか？ おまえら馬鹿は？

********************************************************************
言葉遊びというか、説明義務遊びしてるのがおまえら。
低脳、無能、問答無用。大人を名乗る資格がない。

明白（自明）でないことの反証すら請け負えないのは、その能力が自分に無いことを
悟ってるからだろう。だから、相手に説明義務を負わすことばかりに固執する
ことになる。
***********************************************************************



明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
自己申告することに間違いが生じるのは、致し方ないこと。
自明でないことが自明であると主張されることは、人が間違いを犯す以上、ゼロにはならない・
主張してる本人は、説明を省くために 『自明』 と申告してるの、『説明せよ』と
要求するのは、馬鹿が言う理屈。

自明の論理は単純明快な理屈だからこそ、明白に見える。
そこに落ち度があれば、反証も単純明快に済むということだ。
自明にあたらないことの指摘は、難しくはないけど、自明であることの証明は、
思想的、哲学的な価値観に基づいたところまでさかのぼってしまう可能性がある。

正義や、真実の例文をだしたのは、このことをお前らに示すためだったが、
まさに、豚に真珠、ウマの耳に念仏、ニューハーフに避妊具だなｗｗｗｗ

明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。


主張した本人は明白な事実だと思ってるんだから、説明義務を省くことが
目的、役割になってる 『概念』 であることの話を理解したうえで、
相手が説明に応じるかどうかを考えてみろ。アホンダラ。

自明の申告が反証できていない以上、その申告自体が有効のまま（存命したまま）で
あることすら理解できないんだな、バカどもはｗｗｗｗ

>>733
> それがまさに明白な論理なら
「なら」は仮定でしかない、ってことは理解できると思うけど。

> 想的、哲学的な価値観に基づいたところまでさかのぼってしまう可能性
合理的な反論が成り立ちえない前提について、何故証明する必要がある？

>>734
重大な見落とし・・・

> 主張した本人は明白な事実だと思ってるんだから、説明義務を省くことが
> 目的、役割になってる 『概念』 であることの話
まさか「自明」を免罪符だと思ってる？
説明を省くのは聞き手が既に知ってることを聞く時間の短縮のためであって、
話し手のためじゃないんだが。

で、お前らバカは、

*******************************************************************
正義や真実の有用性を、その都度、説明・証明することを請け負うんだな？
*******************************************************************


逆のケースになった時に、文字通りに明白な事に関してまで、説明義務請け負うんだな？

なんで、この本質的、核心的な質問に答えないんだ？ ノータリンｗｗｗ

明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。


明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。
明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。
明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。
明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。
明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。
明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。

思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か。
思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か。
思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か。
思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か。
思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か。
思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か。



低脳な、説明義務遊びするバカは、スッコンデロｗｗｗ

正しい事実こそが真実だ、この理屈は自明である

自明な事ではないけれどこの「主張」は受け入れていいんじゃない？
つまり正しい事実を真実とするという定義付けが行われたわけだ
で、この場合正しい事実とは何かを定義しなくてはいけない
何故かと言えば「正しい事実」というのは実に空虚でその中に何も意味していない
現状何も意味しないモノをただ叫んでいる状態

正しく測定された数値を指すのか、公の視聴会による集団の統計を正しいと言うのか
もし測定機に依る場合、今調べようとしているパラメーターで本当に真実を記述するのに必要十分なのか
測定機の精度は真実の記述に対して十分余裕があるか
生物を用いる場合、その種によって世界の捉え方は様々である
一般に人間で良いか、その集団に含まれる人種の比率はいくつにすれば良いか
これら「正しい」という状態を定義しないと次の「事実」は発生し得ない
その主張から「正しい事実」が存在しなければ真実も分からない

１+１＝２ : これは正しい事実だ。

この前提条件（＝事実が正しいことを確定してある）の中で、 『正しい事実こそが真実だ。』
と主張してるに過ぎない。故に、この文言は自明の論理として完全・完璧に成立してる。

あるケースにおいての事実確認が間違うことがあっても、『正しい事実こそが真実だ。』
という文言自体が間違ってるわけではない。正しい事実だと判断したことが間違っていた
に過ぎない。



小学生の読解力でも理解できるきレベルの話なｗ

>>737
> 正義や真実の有用性を、その都度、説明・証明することを請け負うんだな？
議論の前提なので証明不要。なんでそんなことを証明？したがるの？

>>738
> 明白なことに証明義務を負わす行為は、議論進行において効率的か否か。
合理的な疑問が生じたとき、証明義務を負わすのは有効で効率的。
合理的な疑問が生じていないとき、非効率。

> 明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。
「明白でないことが明白だ」が合理的な批判にあたらないので、反証しようがない。

> 思想や哲学上の価値観にさかのぼる可能性に関して説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か
「可能性に関して」が意味不明
思想や哲学上の価値観にさかのぼって説明義務を求めることは議論進行上、効率的か否か
とすると、効率的でない。

わははｈ　もっとやれー

>>740
> 『正しい事実こそが真実だ。』
は主張じゃなくて、言葉の定義。
> 故に、この文言は自明の論理として完全・完璧に成立してる。
してなかったら定義ミス。

> あるケースにおいての事実確認が間違うことがあっても、
以下は当たり前。何が言いたい？

>>741
＞議論の前提なので証明不要。なんでそんなことを証明？したがるの？

なんで、君が証明の要不要を自己都合的に判断するんだ？
相手が明白だと主張しても、説明義務を負わせるんだろ？
なら君も、逆のケースになったとき請け負うべきだよな。

自明でないことを反証すれが良いだけなのに、それを請け負わずに説明義務を
相手に科し、自分が説明しなくてはならない立場になったら、今度は『説明したくない』
と逃げ口上するのか？


＞「明白でないことが明白だ」が合理的な批判にあたらないので、反証しようがない。

反証にならないような不合理な批判をしてるから反証しようがないだけ。
お前の反証方法は、『明白でないことが明白だ』 の方法（言い分）しかないのか？ｗｗ

要を得ないバカな理屈をいうな、小学生か？ｗｗｗｗ

＞「可能性に関して」が意味不明

正義や真実を重んじる（正当化する）話は、君自身が認めたように、価値観や思想でしかないから、
相手に 『正義でなくて何が悪い。何が正義なのかを、数学的、科学的、工学的に証明しろ』
といわれたら、思想論や哲学論にさかのぼって説明することになる可能性があるという話。

数学的、科学的、工学的に、端的に 正義を語れるならやってみろよｗｗ
思想や価値観、哲学を引用して、正義を道理として説明しないといけなくなるハズだ。

>>743
＞以下は当たり前。何が言いたい？

『正しい事実こそが真実だ。』 の例文は、これ以下でもこれ以上でもないという話なんだが？
この文言に、『正しい事実かどうかの検証が必要だ』 とした勝手な尾ひれをつけたバカに向けた
話なのに、お前が反応するなｗｗ

お前にアンカー打ってねえだろ。

＞「明白でないことが明白だ」が合理的な批判にあたらないので、反証しようがない。

おまえは、明白でないことを、明白ではないと証明することが、すべてのケースにおいて反証できないのか？
『明白でないことが明白だ』 とだけしか主張できないのか？ｗｗｗｗ

ID:5pbSHVCf の惨めなオウム返しが通用しないことを、おれが説明（自明でないことを反証）してみせたはずだが、
記憶能力も学習能力もないのか？ｗ

>>746
× おまえは、明白でないことを、明白ではないと証明することが、すべてのケースにおいて反証できないのか？
○ おまえは、明白でないことに対して、それが明白ではないと証明することが、すべてのケースにおいてできないのか？

＞「明白でないことが明白だ」が合理的な批判にあたらないので、反証しようがない。

ID:yZ+lNO+z の ↑この文言は、言ってることがシッチャカメッチャカなんだが、
だれか、他の解釈ができてるなら、俺に教えてくれｗ
----------------

>>明白でないことが明白だと主張されたことの反証は難しいか否か。

↑この、俺の問掛けに対して、似非否定派は 『反証しようがない』 という見解なのか？ｗｗｗｗ

説明不足ならすまない。
解釈が食い違ってるようだけど、「明白」っていうのは、相手と事前に合意できる主張について使う言葉。
違う意味なら具体的に説明なり定義して欲しい。
「明白でないことが明白だ」のように、相手と意見が食い違っていることについて、明白だと強弁するのは合理的な反論とは言えない。感情論でしか無いので反論の仕様がないし必要もない。

>>747
> おまえは、明白でないことに対して、それが明白ではないと証明することが、すべてのケースにおいてできないのか？
「明白だ」と強弁することと、「明白でないことを証明する」ことは全く異なるけど、どこから「すべてのケースにおいてできない」なんてことになった？
どこと対応してるのか指示して欲しい。

>>749
＞「明白」っていうのは、相手と事前に合意できる主張について使う言葉。

相手がそれを誤って使ってしまう場合もあるから、反証できる者がそれを請け
負えばいいのであって、『明白であることを証明してみせろ』 と方便したら、
こんどは、ほんとに明白なのに君がその義務を科されることの危険性があるんだぞ。
相手は、嫌がらせのつもりで説明を求めてきてるのに、それに応じないで居ると、
『君の言質は行動不一致』 だと揶揄されても文句が言えなくなるんだぞ。
だから、逆の立場になったときの事を考えろと言ってるんだぞ。

こんな簡単な話（危害想定）がまだ理解できないでいるのか？ｗ

----------------------------------------

＞どこから「すべてのケースにおいてできない」なんてことになった？

君がいったんだろ、反証しよがないって。
この一意の見解を俺に抗弁してきたんだから、『全て不可能』 だと解釈されて当然だろ。
反証可能な場合があるなら、『＞反証しようがない。』 なんていう結論付けにはならないはずだ。
『反証できないこともある』 が言うべき結論であって、これは、君の能力を示したに過ぎないし、
俺がこれに同意しても（俺が反証できなくても、）俺の能力が示されたに過ぎない問題。

そもそも、明白でないことに気付いた時点で、気付いた理由を反証材料にできるはず。
明白でないと知りえた（考えた）のに反証できないで居るのは、自己矛盾だよなｗｗ
どうやって、明白な話ではないと気付けたんだ？ｗ

日本語が難しく感じるスレですね

>>750
合理的な反論なら嫌がらせとは言えない。反論が合理的でなければ（最低限合理的でないことを指摘できれば）答える義務はない。
自分にとって有益な事実を主張したい人間が当然に課される義務だと思うけど？

なんども言ってることを言い換えただけだけど、合理的な反論がある時点ですでに明白では無い。
あなたの言ってる、説明を要求される危険性というのは、妥当かつ必要な義務だよ。
それを理解せず明白だから説明は要らない、なんて言ってるの？


> 君がいったんだろ、反証しよがないって。
「明白だ」っていう感情論に、反論の方法も必要もない＝反証のしようがない
「明白ではないという証明」は可能。>>721前半のように、論理的矛盾をつくだけで十分。
変な抜き出し方をしなければ、きちんと説明済みなのがわかると思うけど。

>>752

で、おれが『正論でなくて何が悪い！』 と君に嫌がらせをしたら、
君は正論を主張することが自明であり、明白な正論であることの説明を
省く利便性を諦めて、逐一説明してくれるわけだなｗ
俺のこの嫌がら目的の言質が不合理な考え方であることから説明してくれるわけ？

＞合理的な反論なら嫌がらせとは言えない。

何が合理的かは、君の証明が完了しないと、そう扱えないんだぞ。
でも、『正論を解決策（得るべき判断）としておくべきは自明』 という
主張がすんなりここで自明の論理として通るなら、君はその説明をしなくて
済むわけだ。

何が合理的であるかを君自身が仕分けして判断してることも、自分の言い分は
自明であると主張してることと同義だってこと、気付こうなｗ

>自明だと主張されたことが気に入らないなら、自明の論理でないことを証明するのがスジ。
>それができずに居るのに、『自明だという証拠を出せ！』 とするのは、お門違い。

最初に自分で言っていた内容はこれだけなのに、
ケーブルを「自明」の一言で断言するのは不可能だ、という反論に対して無理に取り繕うとするから無茶苦茶になったんだよねｗ
ついに「危害想定」とか言い出しちゃったし
自分で言ってるじゃん、お門違いってｗｗ

>>753 修正 （文末）

何が合理的であるかを君自身が仕分けして判断してることも、『その言い分』は
自明であると主張してることと同義だってこと、気付こうなｗ
----------------

『合理的』 だと直感的に判断することと、
『自明だ』 と主張（申告）することの何が違うんだ？ｗ

>>754
＞ケーブルを「自明」の一言で断言するのは不可能だ、という反論に対して無理に取り繕うとするから


どこにそんな発言があるんだ？
そんなことを主張した覚えはまったくない。

文末の結論付けもワケワカメｗ
もっとしっかり説明しろよ、明白や自明で斬って捨てたらいけないんだろ？ｗｗｗ
自己矛盾してないで、ちゃんと説明責任をはたそうなｗｗｗｗ

正義感なんて、道理のうえでの正論でしかなく、数学的にも、科学的にも、
工学的にも、端的にもそれを証明することはできないよ。価値観に基づいて
作られた道理はすべてこういった側面を持つ。

正義を重んじるという、単純明快な理屈（人が作った価値観・思想）を、『自明』 として扱わないのなら、
その正義という考え方は、単なる価値観でしかなく、明白、自明の話の根拠として使えなくなる。
これでは、議論進行が非常に非効率的であり、面倒なことになる。

だから、『自明である』 と主張されたら、自明でないことを反論することが基本だってこと。
突拍子もないことを自明だと言い切られても、何も恐れる事はない。
明白でない言い分は、そう感じた時点で問題点がすぐに表面化するから、そこを指摘すればよいだけのこと。
簡単に気づいたんだから、反論もむずかしないはずだ。
突拍子もないことを自明だと主張すれば、恥を掻くのは相手の方。
受け手は何も心配することはない。

自分が 『明白な話』 をする可能性があるなら、思想的、価値観的な話から始めなくて済むよう、
相手にもこの手法を認めておくべき。効率的な会話がしたいなら、・そ・う・あ・る・べ・き・は・ず。

順序変わるけど
>>755
> 『合理的』 だと直感的に判断することと、
> 『自明だ』 と主張（申告）することの何が違うんだ？ｗ
合理的ってのは論理的に正しいかどうかで、客観的なもの。当然、人に論理的に説明できる。
自明だ・明白だっていうのはあくまで自説の同意確認のための文言であって、
合理的な反論があれば、あなたの言う”自明であること”は他の手段で証明する必要がある。

>>753
> おれが『正論でなくて何が悪い！』 と君に嫌がらせをしたら、
合理的な反論なら嫌がらせとは言えない。
嫌がらせ目的なら、合理的でないことを説明した上で議論から退場いただくだけ。

いっとくけど俺はさっきここ覗いてアホなやりとり覗いて冷やかしに来ただけだから

そもそもお前がアホなんだろｗ
「自明です、自明だから説明の必要はない（ｷﾘｯ」みたいなこと言い出してｗｗ
しかも論理と定義と国語の話をごっちゃにして引っ張り出すしｗ

会話見てたら始まりはこうだろ
664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/10/20(水) 08:59:55 ID:Du5HrVzG
>>659
証明されていない事象に対して懐疑的なのは当然であり必要。
数々の実験と論理によって証明し、あらゆる方向からの疑いを晴らしたものが科学。
似非科学との区別はそこにある。

そんな事は知ってるよな。
証明を放棄するなら、音は変わるなどとコソコソ陰で言わない事だ。

665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/20(水) 10:48:10 ID:CF1K0tM0
証明の必要がない＝自明のことだからな

666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/20(水) 11:27:05 ID:5pbSHVCf
>>665
自明のこと≠証拠が出せない


お前の「自明」に対するレス自体が、そもそも誤った「自明」に対して始まってるからおかしくなるんだってのｗ
ID:yZ+lNO+zさんの発言は、>>665に対してだろ
それなのに変な対抗心燃やすからｗｗｗ

>>757
のレスであなたは、「自明である」＝「私はこう思う」という意味で使っている？
たとえばここで。
> 突拍子もないことを自明だと言い切られても、何も恐れる事はない。

あなたは自説を無理やり「自明である」と言ってよい、としたがっているようだが、
それは「私はこう思う、そして聞き手も証明の必要がないと同意してくれた！」という、
大きな意味を持つ言葉であって、それを理解せずに使っているなら改めるべきだ。

あなたのレスの「自明」や「明白」を「私はこう思う」なり「私の主張」なりに置き換えると
意味がだいぶしっくり来る。すくなくとも>>757については

>>758

説明の必要がないほど明白だと考えた相手に、説明しろという話を押し付けるのは、
合理的な要求だと考えるわけか？ その要求が受け入れられて、しかも、紛れもなく
明白であったことが証明されたら、

*****************************************
証明を要求したお前さんが、相手に嫌がらせや無用な手間を掛けさせたという顛末と、
招く結果が等しいということが解らないのか？　相手の申告どおり、無用で無駄な
説明作業を要求してたことになるわけだろ。君の自己満足を満たすために。
*****************************************

こういうことを、お互いに繰り返すのか？
そんな議論スタイルは効率的で合理的なのか？

そもそも、君に何がしかの言い分があるなら、相手に証明義務を科すのではなく、
自分が自己完結的に相手の言い分を否定してみせるというのが議論姿勢の大前提だろ。
こんなことも理解できないでいるから、『自明』 の 『自己申告』 にそこまで噛み付
くバカな論理に固執することになるんだよ。

自明でないという事実は、UFOやお化けの非存在証明と違って、現実的に反論できるよな？
君は、存在証明の是非のみで解決していくケースと、そうではないケースを混同してしまってるように思う。
相手に証明義務を科す事ができるのは、その事実確認のみが重要な用件になる場合だろ。

君が反証できないでいることを理由に、証明義務を相手に要求するのはお門違い。
説明責任が紛れもなくあるかどうかでその要求をするべきだ。相手の説明義務が
絶対的に欠かせない場合のみ、強制的に相手に説明責任を科すことができるわけ。

相手が明白だから説明手間を省いたと申告してる以上、そのとおりになる可能性も否めないなら、
君が反証義務を請け負うべきだ。君のやってることはただの反証放棄だ。正当な要求でもなんでもない。
相手が証明義務を拒否したからといって、相手の言い分が間違いであったと断定できない可能性が残りえる状況だ。
だから、君こそが反対的に証明・説明する責任を負うべきだ。

『自明』 の自己申告は、所詮、自己申告に過ぎない。
自明や明白の言葉は説明手間を省くための申告だ。
こんな根本的な問題から目を背けていて、なにが証明義務だよ、笑わせるなｗ

普通に、何かの考え方が主張されたら、そこに自明の文字があろうとなかろうと、
合理的に反論してその言い分を無効化していくだろ。自明だと主張したこと自体は、
その主張の根幹には関係してないし、この言葉が添付されたからといって、主張に
間違いがないことを 『相手に認めさせたこと』 にはならない。

『反証できるものならやってみろ（＝証明する必要が無いほど明白）』 という、
単なる自己申告や挑発でしかないとも言える。

自明であることを証明しろなんていう奴は、お前らがこの言葉の扱い方を、勝手に決め付けてるだけのこと。
成果を過剰評価してるだけのこと。

>>760
＞「自明である」＝「私はこう思う」という意味で使っている？
＞・・・・・大きな意味を持つ言葉であって、・・・・

『まちがいないことだと、明白なことだ』 と本人は思ってるってことだよ。
お前さんは、間違ってるかもしれないことを主張するのか？ｗ
それって、感想文であって、主張じゃないよなｗｗ
談話に参加するのはいいが、討論に参加するべきじゃないよな。

単なる自己申告の言葉が大きな意味を持つと妄想してしまうのは、
インチキ商売してるケーブル屋と、それに騙される人間だけだろうなｗｗｗ

俺は、そんな言葉があろうとなかろうと、中身を分析するわｗ
自明でないことが自明だと主張されなら、自明でないことを指摘する。
自明であることを証明しろなんて話に固執しない。頭の悪さをからかうのに使うぐらいだろうｗ

否定派の言い分にこういうのがある。


『試聴会の参加に応じないのは、有意差を得るはずもないということが判りきってるのだから、
（＝否定派はそう主張しているのだから、）徒労に終わるだろうことに付き合わされるのは
まっぴら御免被るという考え方に基づいた判断である。』
『有意差を得たという事実を得た上で、インチキやデタラメが発覚した時に、手間暇の損失
補てんをしてくれる約束をしてくれないと、そんな要求には応じられない。』


としたものがある。これは自明・明白の申告をするのと同じ性質の考え方だ。
実証検分しても（試聴会につきあっても）結局、否定派側の言ったとおりの
結果になるなら、無駄な誘いに応じさせられたことになるという言い分だ。
義務（説明義務、参加義務）が強要された上に、強要した側が敗北していては、、
その行為に付き合った者は、手間暇が丸損（＝無駄）状態だ。

これは、自明の説明責任を一方的に押し付けることと同じ性質の問題だ。
自明と主張した側の申告どおりの結果になるかもしれないわけだから、丸損状態
になる可能性が残るわけだ。
----------------------------

自明の自己申告に対して、明義務を負わせる発想の似非否定派は、試聴会に参加してこいよｗｗｗ
でなけりゃ、自己都合的なダブルスタンダード状態だｗｗｗ

そもそも、自明でないことを自明だと主張するに至ってるなら、そう考えた理由がデタラメで
ワケワカメなプロセスを経た状態なわけだ。つまりは、説明義務を求めても、デタラメな話が
飛び出てくるだけであって、結局は、ちゃんと反証できる側が理路整然とした反証をすることになる。

なんで、わざわざ遠回りになるかも知れないプロセスに拘るんだ？
不合理で効率が悪い方法を選択するのがお前らの信条か？ｗｗｗ

合理的なことを重んじる発想があるんだろ？
口先だけの理想論か？ｗｗｗ

コンビニの棚から2本のコーラを出した。
この2本の味が同じであるのは自明のことである。
ところが、1本目のコーラを出してから、2本目のコーラを出すまでに時間差がある。
その時間差が2本のコーラに味の違いをもたらす。
こう主張されたらどうする？

>>669,750,762,763
1.「自明」だと主張すれば、事実である根拠・証拠は要らない（自明と申告するだけでいい）
2.「自明の申告」＝任意の主張を覆すには、反証を証明しなければならない（合理的な反論の提示では不十分）
3.反証を自明と申告することはできない
循環論法かつ、証明責任を無視した未知論証。なお、正義感へ遡る・効率云々は自分で持ち出した架空の論。

>>669
自明なら事実
>>763
自明という言葉には誰もが認める客観的な事実という大きな意味は含まれない
用語の都度定義

まとめると、
「自明だと強弁すると、事実だと結論した上で、証明責任を反論側に強制的に転嫁でき、さらに具体的な証明を要求できる」
ということになるんだけど、本気で言ってる？間違いがあれば訂正を。

そもそも討論においては、相手と異なる考え方を述べるわけだから、
相手の意見を合理的に排除することになる。
つまりは、おまえら自身、無意識のうちに自明的に説明をしてるわけ。
単にそこに、自明であるという文字が添付されていないだけのこと。

アホですか？ｗ

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　例　文
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『このケーブルは良好な音質です。』 この言い分には説明責任が生じない。
単なる自己申告（セールストーク）として許されてる範疇だからだ。
しかし、『このケーブルは300円/ｍのケーブルより音質が良好です。』 と
申告したら、その根拠の説明責任を問うことができる。

否定派・肯定派ともども、誰もがそう認めざるを得ない、すごく単純な理屈だ。
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↑この主張の各行末に『（自明）』 の表記が加えてあろうがなかろうが、主張内容（主意）は変化しないんだよ。
ところが、この主張はすべて、自明を頼りにして（＝暗黙のうちに自己申告して）それぞれの結論付けがされてるわけ。

『説明責任が生じない。』
『単なる自己申告だから。』
『セールストークとして許される。』
『すごく単純な理屈だ。』

↑↑↑これら個々の結論付けにおいて、詳細な証明はされていない。
暗黙のうちに、自明だろうことをアテにして、主張を完結させてるに過ぎない。

要するに、『自明』の文字があろうとなかろうと、意見が普通に主張されたことと何ら変わりなく、
それに対して 『 ***** 異論があるなら ***** 』 、その異論を述べる反証義務が、異を唱えたものに生じるわけだ。
なのに、その反証義務（異論を主張する義務）をすっぽかしておいて、『個々の結論付けが正しいことを証明しろ!』
とあつかましい事を要求してるのが、お前らが正当化しようとして手口なわけだ。

『自明』 の申告があることをいい事に、説明義務が相手側にあるかのような嘘・インチキを主張してるわけだ。

おまいら既に本題はどうでも良くなってませんか？

>>769

× お前らが正当化しようとして手口なわけだ。
○ お前らが正当化しようとしてる手口なわけだ。

△『自明』 の申告があることをいい事に、説明義務が相手側にあるかのような嘘・インチキを主張してるわけだ。
○『自明』 の表記があることをいい事に、説明義務が相手側にあるかのような嘘・インチキを主張してるわけだ。
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君らの主張の中にだって、詳細に分解したら、証明作業が省いてある部分がたくさんあるだろ？
それは、理解できて当然だと君らが考えてるからであり、自明的であると考えてるから、そうしてあるわけだろ？

自明だと表記されていようがいまいが、普通に意見を言ってることと何ら変わりがないことがどうして理解できないんだ？
普通に意見が主張されたなら、こんどは、異を唱えるもの側が異見をいうべきだ。つまりは、説明義務は異を唱えてる方だから、
相手にさらに証明義務を科すのは、反証放棄して異を唱えてる、説明責任の転嫁、押し付けをしてるってことだ。

自明の文字が表記されてることに踊らされすぎだろ、お前らｗｗ

で、似非否定派は、

*********************************
肯定派の試聴会参加呼びかけに対して、参加義務があるから、参加する
*********************************

という事でいいんだな？ｗｗｗｗ
ダブルスタンダードは許されないもんなｗｗｗ

で、いつの間に否定派は「自明」を主張できるほどの多数派になったの？
どこをどう見ても超少数派にしか見えないんだがｗ

>>766

つまり、コーラの味の違いに対して、俺が異論を持ちえるなら、おれがその反証義務を
おわないと議論にならないよな？ なのに、その例文が今回の事例に符合するかを証明しろ
と俺が言ったら、お前はその説明を請け負うことから始めてくれるわけか？

それは違うよな。その例題が今回の事例に符合していないと俺が考えてるなら、
おれが反証義務をおわなければいけないよな。

つまりは、『自明だ』 と表記されてることを、いいように悪用して、
それを表記した側に再度説明責任を押し付けなおしつけてるだけってことだ。
異を唱えてるにも関わらず、何の反証責任も請け負わずにだ。

インチキ論法甚だしいわｗ

>>773

否定派は多数派ではなく、正論派ですからｗｗｗ
多数決で 『真偽是非』 を決める肯定派とは違いますからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他人の見解に異を唱えてるなら、反証責任（反論の説明義務）も請け負うべき。　Yes or No ？
自明にあたらないと主張するなら、自明にあたらないことの説明責任を請け負うべき。Yes or No ？



こんな単純なことを複雑に解釈したがるお前らの知能が計り知れぬｗｗｗ

>>774
> つまりは、『自明だ』 と表記されてることを、いいように悪用して、
> それを表記した側に再度説明責任を押し付けなおしつけてるだけってことだ。
> 異を唱えてるにも関わらず、何の反証責任も請け負わずにだ。
自明だと言っている人に、合理的な反論をすることで、反証無しに自明であることは覆せる。
そして、自明だと言っていた人が、事実である根拠を説明する責任を負う。

当たり前のことで、何故悪用やインチキになる？

あなたが長々と書いてることは、当たり前の事を根拠なく悪いことと決めつけたり、
他人の指摘を無視して誤ったことを繰り返しているばかりに見える。
何か主張したければ、何故それが正しいのか具体的に説明しては？

>>776
> 他人の見解に異を唱えてるなら、反証責任（反論の説明義務）も請け負うべき。　Yes or No ？
「他人の見解」に既に根拠が示されているなら、反論は根拠を持たなければならない（Yes）。
示されていないなら、反論は合理的であればよく、証明を必要としない（No）。

> 自明にあたらないと主張するなら、自明にあたらないことの説明責任を請け負うべき。Yes or No ？
証明する必要はないが、合理的な反論であることを説明する必要がある。
（「説明責任」という言葉が、証明を含まないならYes、含むならNo）

自明にあたらないと主張するなら、自明にあたらないことの説明責任を請け負うべき。Yes or No ？
自明にあたらないと主張するなら、自明にあたらないことの説明責任を請け負うべき。Yes or No ？
自明にあたらないと主張するなら、自明にあたらないことの説明責任を請け負うべき。Yes or No ？
自明にあたらないと主張するなら、自明にあたらないことの説明責任を請け負うべき。Yes or No ？

**************************************************************
　自　明　に　あ　た　ら　な　い　と　主　張　す　る　な　ら
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『それは自明にはあたらない』 と、他人の意見を根拠なく否定するのか？
自明にあたるあたらないという点だけに的を絞った話において、
自明に当ると主張されたことに対して、根拠なく、自明に当らないという結論のみを突きつけて、
自明に当ると主張したことに証明義務を要求するのは、自分側の説明責任を放棄し、
相手にはそれを求めてる、ダブルスタンダード状態。


こんな単純なことを複雑に解釈したがるお前らの知能が計り知れぬｗｗｗ