【PCAU】PCオーディオ総合23.0J【議論】

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ちょｗｗｗｗｗｗ、OKYOスレが・・・・・大丈夫か？このスレ

ONKYOはないわ…

ん、対象外です

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>>790
ああ、ごめん、言葉が足りなかった。
DSDディスクに焼いて、SA1でSACDとして認識
ピックアップする場合、って事ね。

>>791
それには同意。DACだけでもD-05辺りにしたいもんだ。

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861 ：Socket774 ：2007/12/05(水) 21:11:08 ID:JrEYnqDv
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1191948621/792-
馬鹿にされてるぞｗ

>>796
オイオーイ
SACD焼くって?
ムリムリ

>>799
インビジブルウォーターマークの事いってる？
当然モノホンはむり。ただ、VaioのSonicStage MastaringAudioって
ソフトのDSDモードでDSDディスクを作ってSA1にかけると
Advanced AL24側ではなく、SuperAudioCD側のインジケーター
ランプが点灯し、普通に聞けるようになる。まあ今のトコ
どうみてもCD-Rに焼く段階で激しく音質劣化してる感じがするので
成果は出せてないけどね・・・焼きの速度とか色々調整してみるよ。

リンレコードから高音質音源をダウンロードして
クライマックスDSで音楽を聴いている人はいますか。

SSDにOS、CF・16GB+SDカード8GBにそれぞれ曲を入れる事にした。
500曲程度しか入れられないが、静かでいいわｗ

↑化石頭乙

>>800
DSDディスクってCD-Rに焼けるの? 知らなかったよ、後で試してみる。
うーん。なんかいろいろ疑問がでてくるな〜

>>804
オレもまさか出来るとは思わなかった。
Vaioのバンドルソフトで、DSDディスクが作れますって事だけ
解ってはいたんだけど、あくまでDSD形式のファイルのバックアップって
だけで、SACDプレーヤーじゃかけられまいと思ってた。
でも試してみたら普通にかけられた・・・
SonicStageMAってソフト使うからかな。

記念カキコ

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　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
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　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
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　　　　　　ノ　 ）　　 し' 　　　　　　　・　*　（＿＿）　*　・。・
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>>805
DVD-Rにも焼けた気がする。
SONYとしては、DVD-Rに焼いたDSDをもってして、従来のCD-R for Audioの代替としたいらしい。
まー、なにで再生するんだよって話になるけど。
DVD-AUDIOなら、もうちょっとスムーズにいったんだろうね。

あと、タスカムのDSDレコーダもCD-Rに焼けたかな。

CD-Rに焼いたタスカムのDSDレコーダくれ

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　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
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　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ　　''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　､、.、、､_､.,,．　lﾞ　 ﾞ).._
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　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､.......￣　;　 　 　 ￣　　 　　　　　　　 ､､...,,,､− |ﾞﾞ:‐,　
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞ､　　.,��.,,,,、　　　 ノ-ｰ"｀｀"｀｀r　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､:::　　 . '　｀゛ 　`　　　　　　 　..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'　　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　∠、､、､ぃ-｀''''":　､._.／｀._/｀
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なんか>>792から始まり、関連スレにマルチがあってここが荒らされるまでが
全部自作自演に見えて仕方がないw

>>785
LINNの音源ならごにょごにょしなくてもよかったはず。
サイト見たら、むしろDVD-Rとかにしっかりバックアップしとけとか書かれてた。

>>811
栗厨の工作だろうなｗ

【オンキヨー】ONKYO総合ｽﾚ Part.20【WAVIO】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1191518311/l50
861 ：Socket774 ：2007/12/05(水) 21:11:08 ID:JrEYnqDv
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1191948621/792-
馬鹿にされてるぞｗ

以降、荒らしが続く>>797>>806>>807>>810

横レスだが
>>808
>DVD-Rにも焼けた気がする。
Sony公式ではそれが「DSDディスク」だよ
http://www.vaio.sony.co.jp/Products/Solution/SonicStageMasteringStudio/feat3.html

それがCD-Rに焼けて、SACDPで再生可能かも知れないとなると試してみたくなるな。

onkyoはねぇな

saundblasterはもっとありえない

んだんだ、サンドブラスト仕上げとかマジあり得ない。

http://www.girlscity.jp/home/lkyy/upload/0673.jpg

オンキョーとかカスだろ

PCをアナログのアンプにつなぐのなら

オーディオインターフェイスとかdacとかエアマックエクスプレス
など
どれが一番音が良いでしょうか？

>>820
どこから突っ込んでいいやら(笑)

エンジンとサスペンションとタイヤ
など
どれが一番速く走れるのでしょうか？

あなたの質問はそんなかんじ。

マジレスすると普通の単体DACはそれだけではPCと接続できない。
デジタル出しできるインターフェースが必要。
（DLIIIなど例外はあるけど）

>>819
とか ってなんだよ！ とか って！！！

>>820
> PCをアナログのアンプにつなぐのなら
>
> オーディオインターフェイスとかdacとかエアマックエクスプレス
> など
> どれが一番音が良いでしょうか？
PCのイヤホン端子からピンプラグでライン入力へ。

クリエイティブは糞　いかにもゲーム向きのﾋﾟｺﾋﾟｺした音　これ定説

x-fi elite pro2はだいぶ改善されてる。

まあ改造電源、改造ケースの性もあるが、ノイズも殆どなく、出力精度も高い。
３万台の割には、かなりCPが高いと思う。

当然だがトーンコントロール類は一切オフ、出力はデジタル。
アナログ出力は俺の中ではあり得ない、確かにこれだと糞。

>どこから突っ込んでいいやら(笑)
　　　 　　　 　 ／⌒⌒ヽ
　　　　 　　 　　/ノﾉ⌒⌒ヾ
　　　 　　　　 　|(| ∩　 ∩|)|
　　　　 　　　　从ヽ _▽__ﾉ从　＜はやくぅ〜はゃく突っ込んでぇ！！
　　　　　　　 ／⌒　　　　⌒＼
　　　　　　／⌒＼ ・　　・ ／⌒＼
　　　　 ／　　_____＼ 　／____　　 ＼
　　　／＼／､____⊇((ﾟ))⊆_____,＼／＼
　 ／　 ／　　　＼＿)*(＿／　　　＼　＼
　|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿|

>>826
空気嫁

>>826
尻穴出せ

ほり
　　 　 ／⌒⌒ヽ
　　　　 　　 　　/ノﾉ⌒⌒ヾ
　　　 　　　　 　|(| ∩　 ∩|)|
　　　　 　　　　从ヽ _▽__ﾉ从　＜はやくぅ〜はゃく突っ込んでぇ！！
　　　　　　　 ／⌒　　　　⌒＼
　　　　　　／⌒＼ ・　　・ ／⌒＼
　　　　 ／　　_____＼ 　／____　　 ＼
　　　／＼／､____⊇((ﾟ))⊆_____,＼／＼
　 ／　 ／　　　＼＿)*(＿／　　　＼　＼
　|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿|

もまい、ズラ外してそれはないだろう？

そんなことより、ここの良質生録音でも聞いて気分を落ち着けたらどうだ？

http://www.schatz.co.jp/spot/spot.html

こりゃいいリファレンスw >>831

>>831
でもちょっとキンキンした音色のピアノだね・・・調音が悪いのかな・・・マイクかな・・・・

VOL2の本番音源のことね・・・

S/PDIF接続が一般的になってきた今、
安物ＰＣ音源もその他音源も大差無いと思ってるんだけど、
実際どのへんで差が出てくるもの？

ジッターかな。
あとケーブルがプラスチックと石英では音の違いが雲泥の差がある。
前者はふにゃふにゃな定位の定まらない音だが、後者は硬質な音になる。
素人は前者の方がいい音に聞こえたりするからオーディオは奥が深い。
ま、才能的な部分が大きいんだろうけど。聞き分けができるのは。

おっと、オンキョー厨には分からないだろうから試さなくて良いよ

>>836
やはりこうなってくると比較要素として残るは、
利便性とアンプの性能程度なのでしょうかね、


S/PDIFはデジタルデータの伝送だとおもったのですが、
ケーブルで音に差がでるものなのでしょうか？

>>835
主に高域が違う・・・。
まぁ、はアンプやSPにお金かけた方が良いのは確かだ。

だからさ、ワードシンク使ってDAC等をマスターにしない限り、
PC用オーディオIFなんてどれをつかってもウンコみたいな音質だって

Elgar Plusみたいなワードシンク対応でクロックマスターになれるDACと、
ワードシンク対応IF使うだけで、
PCレベルじゃなくピュアオーディオとして通用する音質になる

> ワードシンク対応IF使うだけで
パチモン中国製健康食品の広告文並みに中身がない説得力だなw

ジッターって知覚できないくらいのもんなんでしょ？
まるで健康食品みたいだなｗ

>>840
繋ぐことしか出来ない奴は南無い。
せっかく柔軟性の高いPCオーディオなのにねぇ。
繋ぐだけならPCやらんでピュア逝くよ。w

俺は要所を改造してるからElgarにかなわないとしても、まあ充実してるよ。

老人が健康食品たんまり買って早死にするのと一緒で
ピュアオーディオも似たようなものさ。

>>835
音源とか言ってる時点で対象が違うだろｗ

ｵｰﾃﾞｨｵIFはWAVﾃﾞｰﾀをいかに正確にｽﾙｰ出力出来るかが大事。

今時PCMのデータがbit落ちなんてI/Fほとんどないんじゃない

>>836
言ってること、選民思想に近くないか？まあどうでもいいけど。


＞前者はふにゃふにゃな定位の定まらない音だが、後者は硬質な音になる

オーディオ誌によくみられる、素材のイメージでとりあえず音を表現してみました的発言だな。
金メッキ端子はマイルドながらも透明感があり、ロジウムメッキは鋭角的で澄み切った音がするんだろ？ｗ

>>847
アナログならそう言うだいたいの特性があっても良いと思うけど、デジタルでってのが分からない
光のジッタとか受け側でバッファもって対応してればいいだけじゃないの？
電源やSPケーブルとかアナログ的な部分は認めるけど・・・

>>840
次はワードクロックに手を出してみようと
思ってる。ただ、ワードクロック対応DACと
PCインターフェースの用意まではなんとか
できるけど、非対応の既存アンプの買い換え
までは手が回らない。やっぱアンプまで
動機とれなきゃ効果薄いかな？

ワードクロック対応のアンプって何だろう・・・

ぱっと思い浮かぶトコだとエソテリックとか？

それだとDACはいらないんじゃ・・・

ジッタの影響は、クロックの復調に影響するからバッファでは解決しない。

EsotericのG-25U使うのが手軽なんじゃない？

釣りだらけﾜﾛｽw

>>854
>この機能を用いることにより、外部クロック入力機能を
>持たない機器に対しても、高精度クロックを用いた
>高精度デジタルオーディオ信号を供給することが可能となります。

この製品は知りませんでした。エソにしては値段も手頃なので
検討してみます。情報ありがとう。

25Uを知らないとは・・・

既にﾃﾞﾞｨｽｺﾝだから中古探せ

ジッターなんて知覚できんよｗ

http://ci.nii.ac.jp/naid/110000075770/
従来の周波数変動検知実験の結果と比較すると、この程度のジッターが音質に与える影響を聴取者が検知することは困難であると予想される。

さてクロックをPWM変調してみようか。
４４．１ｋＨｚの1サイクルは２０μｓくらいとして
DACなみの１００ｄBくらいのレベルの変調をすると
２０μｓ×１０＾−５＝２００ｐｓ

２ｎｓは検出困難とは言えないなｗ

2nsの違いを聞きとれるのか。すげぇ。

>>859
確か光は1nsで30cmぐらいすすむんじゃなかったかなｗ
100mのケーブルと100.5mのケーブルで差がわかる人なら、
ジッターもわかる可能性があるってことか・・・
（空気中とケーブルで速度が違う点は無視してるが）

http://www.ednjapan.com/issue/2007/09/u3eqp30000014srb.html
＞A社DIRのジッター実測値は、同軸接続では240ps、光接続では900ps

つまりＡ社のＤＩＲだと同軸と光接続の差は認識可能ということになる。

>>862
700psの差が知覚できるんですか？

まあ電源が原発と火力発電の違いでも聞き分けられる奴がいるぐらいだから1nsの違いは
大きいんだろ。

光ケーブルは伝送損失が高い
コネクタの相性なんかもあると思うけれど、物によっては
暗い部屋の中で使っている時にケーブルに向けてフラッシュたいてカメラで写真撮ると音とびする

それ伝送損失の問題じゃないじゃん（ｗ

電源ケーブルの話もまじめに考えると尤もな事なんだよなぁ。
原発から１００万ボルトの高圧伝送している区間で、電線の影響は一般家庭の１００Ｖ系に
比べれば１万分の１の影響になる。また線径が３０ｍｍくらいあるから一般家庭の電線より
さらに１００分の１くらいの影響となる。つまり原発から都市部まで１００ｋｍ伝送しても
一般家庭の電線に換算すれば１０ｃｍくらいの長さ程度の影響となる。
つまりアンプに繋がるケーブル２ｍの方がずっと影響が大きい。

>>865
そんな外光干渉するようなむき出しの光ケーブルなんてねえだろ？？？

>>859
原文ちゃんと読んだ？
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf

しかし、2nsを聴き取れるのはすごいな。確実にギネスに載れるから申請するべき。
人間の聴覚なんて、1μ秒は聴き取れる…かな、っていうレベルなのにｗ

ちなみに、2nsって500MHzオーダーの世界ね。

だから、ジッターなんて気にしなくてもいいんだってｗ

聞き取れる人は耳がいいんじゃなくて
プラシーボの影響うけやすいだけだと思う。

今日の得する一言（だったか？）でジッターの影響検出してなかったっけ？

ジッタで音がかわらないなんていってる人はさっさとDTM板かハードウェア板にもどってね

だいたい、論文なんて、実験結果とその考察を書いたものであったり、
理論を提唱したりするものであって、
その内容が正しいことを証明するものではない
いろんな人がその分野に関する研究や実験をして、さまざまな追試や研究がおこなわれ、
数多くの論文が作られたあと、おそらく正しいであろうといわれる学説や科学的事実ができるのであって、
論文一枚で正しいことが決まるわけではない

まともなオーディオシステムなら、デジタルケーブル1本でも音の変化はわかるんだから、
わからない人はまともなオーディオシステムを揃えるところからはじめたら

一方では、実験に裏付けされた理論に対する追試の必要性を説き、
もう一方では、「ケーブル１本でも音の変化はわかる」、と具体的かつ客観的かつ公平な実験結果なしに断定する。
これぞまさしく、妄信的オーディオ”機器”オタクの正しい姿といえるのではないだろうか。

ちなみに、私は、ダブルブラインドテストにおいて、ケーブルの項目で有意差が出たケースを残念ながら知らない。
でなかったケースなら、ケーブル肯定vs否定スレにリンクがあるね。

たった１件の、しかもウェブでマスクされているにも関わらず自分に都合の良い情報は妄信する馬鹿

俺もかつては否定派だけど、ケーブルの影響、ジッターの影響は確かにあるよ。
ただね、かなりの環境じゃないと、それ以前の問題(他に改善すべき項目がある)だからまず分からない。
他に改善すべき項目がある場合では、ジッターは影を潜めてる、まず分からない。

例えが凄くいい加減で苦しいけど、今液晶モニタに映っている映像を、ノイズ等の不要な情報を捉えて。
それでそのノイズを除去するためにどうすればいいか、まあつまりモニタの電源を消してみて。

するとノイズを除去した途端、ホコリや汚れってのが嘘のように目立って分かってくるでしょ。
こんな例えだけじゃ信憑性は当然ないけど、でもこんな感じである一定の環境を越えると
途端に気になって目立って分かるって分野なんだ。

あなたの日常生活でもないですか、こういう感じの現象。
繰り返しますが、違いが分からない場合は、それ以前に改善すべき項目がある状態です。
ジッターの影響はそれらを除去した途端、ボスキャラのように牙を剥きます。

↑･ﾟ･(ﾉД`)

ノイズ等不要な情報を　→　ノイズ等不要な情報と

>>869
その前に２Hzのジッター成分が2nsを下回ったと書いてあることの意味を
きちんと理解してから議論に参加しようよ。

>>872
あの論文では、500nsで限界と、80psを検出できたと言う話が２つでてきて
自分らの500nsが正しいと言い張って終わりだもんなぁ。

>>873

> ちなみに、私は、ダブルブラインドテストにおいて、ケーブルの項目で有意差が出たケースを残念ながら知らない。
> でなかったケースなら、ケーブル肯定vs否定スレにリンクがあるね。
そんなテストなんかしなくても余りにも自明なんだよ。
自分のクソ耳を基準にするな。

釣りレスのスルーをしくじったー
（ケーブルで音が変わらないなんて本気で考えているオーディオ好きがいるわけないって。）

ジッターのせいかどうかはわからん。が、
ウチの機器ではスピーカーケーブル換えようが
端子の素材換えようが、たかだか１０ｃｍ程度の
ジャンパー線換えようが、DAC換えようが
CD-Rの書き込み速度換えようが、電源換えようが
スピーカーの位置を１ｃｍ刻みに動かそうが、ぶっちゃけ
何をしようが驚くほどの変化が楽しめる。

だから、電ケーで音なんて変わらない、とか
ジッターなんて影響ないなんて理屈で、その楽しみを
停止したくないという思いはある。科学的根拠は
全くわからんが、目の前で変わることだけは事実だからさ。

こう書くとどうせプラシーボだと言われるんだろうが
別にいいじゃん。プラシーボだろうが、科学的根拠に
基づく変化だろうが、本人が変化を知覚して楽しめてる
ことに違いはない。

現実に数多くの製品開発に関わってきた複数の技術者がジッターが「機器に悪影響を与えて」
しまっているため、デジタルなのに音質が変わる現象が発生する、と断言してるのだから
少なくともここの否定派よりは説得力が数倍ありますよ？

微笑信号は変換、増幅を経てから耳に届くのに、ジッターそのものを聞き分けられないだろう
というのは的外れでは？

ここでの否定派も数多くの製品を作って来て、自社製品ではそんな事がないと強く言えるのなら
まだ聞く耳を持つのですが、そう言える方は皆無でしょう。(それだけ多くの人が語っていますし)

その技術者達はジッターは量等に関係なく、影響がないジッターと、大きいジッターがあると語っている
のだから余計説得力があります。
音質の面では、同軸デジタルケーブルにのるジッターが安価では対策出来ずに僅かでも影響大との事で
i-Linkは方式上何をやってもジッターがのるとの事ですが、同時にこれを回避する機構をあらかじめ備えて
いる為問題は原理上、聴覚上でも発生しないとの事です。

先にも申したとおり、それ以前の問題を抱えている場合はジッターは目立たないです、これは経験上。
繰り返すけど、俺もかつては否定派だったんだよ、さすがに今でもCD消磁なんて信じてないけどね。w

でも本当に環境が変わるといきなり牙を剥いてくるし、これが気になると負けだろうなあと最近思ってますよ。
だって楽しむべき音楽に翻弄され、音質のために奔走する事になるのだから…

>>881
10cmのジャンパ線は試した事ないけど、それ以外では当たり前のように変わりますね。
特にケーブル、DAC、SP位置なんかは誰でも当たり前では…
これで変わらない環境は相当チープか、設置が酷いって事に。

書き込み速度は書き込む機器の性能によっては影響大、これもジッターですね。

↑･ﾟ･(ﾉД`) >>882

微笑　→　微小

>>882
デジタルなのに音質が変わるという不可思議な現象を、
全部ジッタのせいにしているだけでは？

>>881は正しい
つまりオーディオはどこまでいっても個人の主観による評価から逃れられない
どんなに論理的、科学的論証をしたところで、いや俺はそうは聞こえない、と一人が一言いえば相容れない
ケーブルを変えた差が高性能マイクで測定しても出なかったとしても、聞いていた人間が俺には変わったといえば
そいつの主観を否定することは出来ない
プラシーボかもなと自覚しつつ、でも俺には変わったように聞こえるんだからいいや
と自覚してやるならそれはそれでいいだろう
オーディオってのは個々人の自己満足の世界であって、別に科学的論争をして決着をつける場じゃないんだしね
俺は電ケーの差は全く分からなかったがｗ、違うという人を否定する気は無い

何を換えても音が変わるってﾔﾂは、もしや耳が悪くて
同じ構成でも毎回違う音に聴こえるのでは・・・・・

何を換えても音が変わらないってﾔﾂは、もしや耳が悪くて
違う構成でも毎回同じ音に聴こえるのでは・・・・・

>>881みたいに考えるのは自由だと思うよ
趣味の世界なんだし楽しめればいい


まぁ、そういう人はそれでいいということにして

まず、デジタルケーブルによって音質が変わるのか？
プラシーボやメーカーの宣伝でないのか？
ブラインドや機器で検証できるか？

この点>>879みたいに「余りにも自明」というだけでは説得力ない。思い込みの可能性もあるわけで
>>873のリンク先はみてないが、測定環境を明らかにした上で書かれた論文や、ブラインドテストの方が説得力あるでしょ

>>882みたいに複数の専門家が差を認めるっていうのは、まだしも説得力はある
しかし、逆に有意差はないって主張してる人も複数いるよね？（この論文もその一つ）
さらに、技術者ってメーカー側の人という立場もあるだろうし

そして、仮にデジタルケーブルによって差があるとしても

�@データの欠落や変化
�A電気的なノイズの機器への影響（同軸ケーブル）
�Bジッター

これぐらい原因が考えられるわけで

ケーブルの長さで音が変わる？

ジッター大小で音が変わる云々って、実際には比べようがないんじゃないのかね
ジッターの大きなデバイスから小さなデバイスに交換したとしたら
デバイス自体が変わってしまうから、当たり前だけど音は変わるよな

ジッターで音が変わると言っている人はどうやって比べてるんだろう？

電圧方向の精度は16ビットなら96dB確保していることになる。

しかしDAC出力で大事なのは、電圧×サンプリング時間＝面積が正確であること。
電圧方向に16ビット精度必要なら、時間軸方向にも16ビット精度が必要じゃないかな。
つまり>>859の計算になるわけ。

500nsで十分という人は、時間軸の精度は6ビットで十分と言っている訳で、
だったら電圧方向も6ビットで十分なはずなんだけどなぁ。

>>890
>�@データの欠落や変化
普通の環境でこれはないんじゃないかな?

位相にまで精度を求めるなら高い精度が欲しい。
でも周波数だけでいいなら低くできる。

>>892
>デバイス自体が変わってしまうから、当たり前だけど音は変わるよな
送り出しを変えた場合も当たり前だと思う?

ジッター問題を見てると、液晶TVの残像問題を思い出す。

「8ms以下なら人間の目ではわからねぇよｗ」　→　「8ms以下でも残像は見えてしまいました」

>つまりオーディオはどこまでいっても個人の主観による評価から逃れられない
けれども集団の多数派が「これは音がイイ」と評価したものには客観性がある。
そういったものは「定評のある音質」として普遍性がある。
まぁブス専君もいるけど、そんなのはﾏﾆｱｯｸな少数派。
やはり多数派がイイといわないものはダメ。

「送り出し」が何を指しているのか解からないが
電気回路とその回路に使われる部材に依っても音は変わるのは解かる

ボリュームやスイッチの切り替えでジッターが狂っている音、正しい音を聴き比べた人は
居るのかな？と思った

>>892
送り出し側からデジタル出力で、バイナリは一致すると考えて

>>894
一般的にはそうですね
デジタルで音質が変化する原因を網羅しただけなので・・・

>>899
「送り出し」ってトランスポートの意でかいたのよ。PCAUだとDACへ
デジタル出しするオーディオデバイスね。
この機械を変えて音が変わるとすると >890みたいな感じで
・ノイズ(電源やアースを含む)が他の機器へ影響を及ぼしている
・ジッタ
位しか、自分には想像できない。
まあ、この二つをどうやって切り分けるの? って話にはなるんだけどさ

CD PlayerのJitter低減
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/audillusion/audillusionjitte.html

ていうかさ、オーディオシステムで一番パラメータがばらつくのはDACとかケーブル
とかスピーカーとかの機材じゃなくて、人間の耳と脳なんだよね。

そんなこというと成立しないんだろうけど。

>>902
アナログを古くからやっている人にとってジッターの話は、理解しやすいんだよなぁ。

>>902
FMって凄いな

>>903
たしか脳による音の認識についての研究成果、哲学を
機器に反映し続けているのがGOLDMUNDじゃなかったっけ。

ジッター怖いな

いま一般的なDACであるΔΣ型は、ジッタがそのまま出力の振幅変動となって出力に現れる
ちなみに、マルチビットDACと称してるDACでも、
ほとんどが入力インタフェースがマルチビットでもDAC内部ではΔΣ型になってる
仮に出力に16ビット精度出すなら、DACチップのクロックの時間軸でも
16ビット相当以上の精度がないといけない

＞ちなみに、マルチビットDACと称してるDACでも、
＞ほとんどが入力インタフェースがマルチビットでもDAC内部ではΔΣ型になってる
たぶん>>908氏は、最近主流というかほぼ全てに該当するマルチレベルΔΣと勘違いしてる。
マルチビットとΔΣは全くの別物。それに、ΔΣ型1bitDACだって、当然入力はPCMですよ。
マルチビットDACが、たくさんのバケツを用意して、要求された分だけがばーっと水を注ぐのに対して、
ΔΣ1bitDACは、１杯のバケツでどばばばばっと何回も水を注ぐ感じとイメージするといい。
まあつまり、1bitの差分を積算するんです。読んで字のごとく。

そもそも、時間軸における、「16bit相当の精度」とはなんぞや。
何を基準に、"16bit相当"に分割するんだ。
PCMのbit数は階調数であって、時間の分割である周波数とはまーったく関係ないよ。

DACふくめ、デジタル信号処理における精度っていうのは（話を簡単にするために整数演算に限定すると）、
その桁まではきっちり演算してますよっていうこと。たとえば16bitPCMデータなら65536階調だね。
んで、
＞出力に16ビット精度出すなら、DACチップのクロックの時間軸でも
＞16ビット相当以上の精度がないといけない
これの意味が分からない。仮に、周波数の値以上の階調数には意味がないといいたいのなら、
心配しなくても、CD最初期の1bitΔΣAD/DACですら64fsなので、余裕すぎます。

1bit型でも、マルチレベル型でも、結局ΔΣ型で積分して出力するんだから、
波形でいうとその面積が重要になる
で、面積はジッタによって大きく変動するから、ジッタがそのまま出力に影響する
時間軸の変動による面積の変動での出力変動を一定値以下(たとえば16bit相当の分解能)以下に
するのに必要な時間軸の精度は計算で求められる

１サンプルデータは、電圧×サンプリング時間がスピーカから放出されるパワーとなる。
当たり前だが、無限小の時間幅で１サンプルをDAC出力から出しているわけではなく、
サンプリング時間の間、サンプル＆ホールドして出力する。
つまりサンプリング時間の揺らぎがあればスピーカから放出されるパワーも揺らぐわけ。

>>909
入力インタフェースっていうのは、チップに入力するデジタル信号が、
PCMかDSDみたいな信号かってことを書いただけですよ

>>910,911
うん、揺らぎが出力信号レベルで影響しえないと言っている訳じゃないよ。それが聴き取れるか否かはともかくね。
んで、

>>910
マルチビットはいわゆるΔΣじゃないです。まあマルチビットDACなんて最近みないので関係ないですが。

ΔΣ型の変調で、ジッタにより変動するのは事実ですが、クロック信号にたいするジッタの影響する幅は当然小さい
（クロック信号より大きかったら、もはやクロックが成り立ちませんからね）ので、出力波への影響も小さくなります。
また、誤解があるようですが、クロック回路に発生したジッタは、直接的にはDACの出力に影響しません。
ΔΣの場合、内部で極めて高次のアップサンプリングをすることになるので、ジッタはノイズシェービングの仕組みに、
まんまと引っかかり、大半は有意なノイズ源とならないです。

>>911
ただでさえ聴覚限界な信号に紛れ込んだ微細なずれは、十二分に高周波な揺らぎだと捉えられると思いますが。

>>912
1bitΔΣDACへの入力は、名前に反して、ふつーのPCM信号です。16bitとか24bitとかの。
だから>>908における、マルチビットといいながらIn I/Fだけで内部は云々という記述は不正確だよーと言いたかった。
DSDはそもそも変調方式が全く別もの（or マルチビット空間に展開してPCMデータに変換してから従来型DACに流し込むケースもあり）なので、
あまり関係ないでしょう。思想としては、1bitΔΣに似てますけどね。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf
＞ジッター周波数2 Hz以上において、2nsを下回った。

十分に可聴帯域の周波数成分がジッターの主役ですよ。

>>914
ジッターが何ns以上なら検知できると考えているの？

>>914
えーっと…まあその論文が、定量的扱いと題して、
スペクトル成分（波形におけるベクトル的ずれと考えてもOK）で話を進めてるからわかりにくいとは思いますが、
ジッタそのものは、ノイズじゃなくてクロックの揺らぎだってことを理解出来てます？
あなた自身が>>904で例示しているアナログプレイヤにおける、ワウフラッターに置き換えて考えると良いでしょう。
あなたは時間軸方向に生じた2nsの誤差を聴き取れますか？
可聴域が100MHzくらいまであれば、2nsは有意な時間情報となり得ますが…

先ほどから何人かの人が、DACからの出力波形を単位時間で分割した際の面積が重要だと書いてますね。
それ自体は全く正しいことですが、それと同じ意味を持つベクトルで考えた方が、
最終的にわかりやすいですよ。まあ面積のまま、出力レベル*時間に再度ばらしてもいいですけどね。
上記の2nsが有意な時間情報かという表現はそれに則ってます。

・・・で、ここの住人のPCオーディオ環境は？

>>916
この場合、2nsが500MHzだから聞こえないという話は意味ないですよ。
散々書いているように時間軸精度がそのまま出力レベル変動になるわけですから。

まさか2nsのジッターが500MHzの出力として出てくると言っているわけではないですよね？
ここを理解していないと絶対噛合わないし、もし理解していないのなら通信技術の変調に
関する教科書を読むことをお勧めします。

で、散々時間軸の精度の話が出ているわけで、16bit程度のDACなら
200psくらいの時間精度がいるって話なんですよ。

だからBBのDIRが30psまで性能を出している訳なんですから。

>>881
それは、正しく且つもっともな意見だけど、議論にはならない。

なんか、ツマラン議論だ

デジタル機器というものが、ポン置き以上の音を出そうとすれば
こうした議論をさけられないものである以上、仕方のないこと。

>>881 みたいなのは音楽が趣味というよりオーディオが趣味というやつだな。
別にそういうのを否定する気はないが
個人的には最良の環境をさっさと作って
システムのことなんか気にしないようにしたいので
音がかわるのを楽しむという気にはならん。

音が楽しめると、音楽も楽しめるというのも、また一つの事実。

例えば1ビットのDACって、水晶発振器の精度が出力の精度になるのが売りだったわけで、
クロックのフェーズノイズがモロにDACの精度に影響を与えることになるはず。
もし影響が無いなら安価なセラロックのクロックで十分ということになるけど、
そんな高級機って見たこと無い。

>>922
ところがどっこい、そううまくいかないんだ、これが。
みんなそれが理想と思ってスタートするんだけどね。
はまったと気づいたのは結構金をかけてしまって引き返せなくなっ
てからなんだよね、悲しいことに。

金に糸目を付けずにインストーラーを雇うというのなら話は別だけど
オーディオだと見た目で分からないから、それはそれでぼったくられ
てる可能性も十分にあるわけで、またプロセスを自分で確認しないと
いう事は言わば地に足が着いてないわけで、心理的に本当に最良の
音なのかという疑問も生じやすいしね、だから色々とうまくいかない。

そしてそんな状態にブラシーボなんたらというのも関与してくる。
悪徳業者の存在もそれを加速化させ、魑魅魍魎の世界だと気づく。

気づいたら多くの人が>>881状態になってたってのが真相だと思う。
趣味の入れ替わりって奴ね、求めるのが音楽ではなく音質になる。
みんな最初は良い音楽を聞きたいから大金をはたいてるんだよ。

それが･･･それが･･･お気に入りの曲が糞録音だった時のあのやるせ
ない悲しさ･･･(ピュア系は録音が酷いとその酷さも鮮明に出てくる)

お気に入りの音楽が糞録音で泣きそうな状態なので、なんか分かる話だな・・・

>>925
クソ録音だと全てが台無しってのには死ぬほど同意ｗ
そうすると優秀録音を漁り始めるという逆転状況がやっぱり発生する・・・

あと、ケーブル換えて良い方向に変化したとしても、その変化が
耳になじんで当たり前のものになっちゃうと、また変化が欲しくなったり。

まあ、100万200万の機器を丸ごと買い換えないと、音の変化が
楽しめないって世界じゃなくて、ケーブルやら端子やら、そんな
程度で変わってくれるのは、良いことだと捉えるるようにしてる。

性急に最適解を求めると辛い事の多い世界だけど、人生の
時間と金と情熱をゆっくり注いでいくのには、向いた趣味だよね。

やっぱ>>903みたいな認識はここでいっても無駄か。

やっぱり結構みんな似たような感じなのね。w

>>928
それはそれっぽいだけで、おかしい例えだよ、一番ばらつくのは機材だよ。

時にはお気に入りの曲を毎日聴いて、生活の一部に組み込む事もあるけど
その時聴こえる曲の好きな点と嫌いな点ってのは大きくは揺らがないよ。
毎日のようによく好んで繰り返し聞く曲は、もう言わば体で覚えているから
その結果の、いい！悪い！が揺らぐほどは一気には脳内では変動しないの。
(曲に飽きてしまったってのはとりあえず除外ね)

自分は全体的には音の状態は把握してなくて、例えば３曲目の3:45あたりのパイプ
オルガンの壮大さがいい！とかそんな感じで頭の中では記憶して、それを求める。
そして、時には毎日のように(マイブーム状態)それを求めて再生するんだけど

その時に、脳や耳の違いで実際には受け入れた時に脳内で若干の変動があったと
しても、いい！とか悪い！とかいう感情の変化自体がガラリと変わるって事はないの。
(失恋や死等の大きな変化の後に聞いたとかそういった事もとりあえず除外ね)

ところが、ケーブルやDACはね、ラグビーボールのように変わる事があったりする。
場合によっては、全体的のバランスって奴が大きく変動しちゃうから。

あれ？壮大なパイプオルガンよりも、なんかコーラスが目立って曲の感じが違うとか
弦が引っ込んでて押し出し感がなくなって、フルートが強調されてる？とかいう感じ。
うーん、なんか好みじゃないなあ、これ…なんて思ってしまう事があるんだよ。

いわばソースダイレクトで聴いてるんだけど、グライコをいじったような感じになる。
ケーブルやDACの交換によって、上記のようにガラリと変わる、つまりばらつくという事。

とまあ、機材よりも人間が不安定って書いてたから、こういう風に書いたんだけど


あまり聴かない曲をたまに再生してみたら、あれ？こんな音だっけ？って思う事は
あるかもしれない、だから人間は絶対安定しているなどとは私は言わないよ。

だけど、毎日のように千回とか聴いてる曲の好き嫌いの場所が変動するってのは
まずないし、それをぶち壊す事があるとすればつまり機材なんだよ、ただそれだけの事。
だから不安定なのは人間よりも機材の変更なのね、繰り返すけど私の耳は絶対だ
といってるわけじゃないからそこのところよろしくね。w

さすがに　機材よりも人間が･･･　ってのは無理があるよ。

ああああ、どこにも機材の変更とは書いてない、これは早まった予感。w

まあいいや･･･w

>>931
体調悪い日とかイライラしてる日に聴くとかなり違って聞こえるよ

>>918
人が聞き取れる周波数と2nsのずれじゃ波形のスケールが10^6違うのですが…
どういえば分かるかな。
たとえば20kHzの正弦波が、時間軸方向に2nsずれたとして、それを感知できる人間は居ません。

元の、つまりずれてない正弦波と、ジッタによる「ずれ」との合成波が出力波となるわけで、
元の正弦波のうえに2nsで振動するノイズがかぶさるわけではないので、

＞まさか2nsのジッターが500MHzの出力として出てくると言っているわけではないですよね？
＞ここを理解していないと絶対噛合わないし、もし理解していないのなら通信技術の変調に
＞関する教科書を読むことをお勧めします。

これは言うまでも無いことですねｗ
500MHzで発振してるわけじゃないのは、当然のことです。
たぶん、時間精度（＝Δtでの単位時間あたりの出力積分）に立ち返ってるから分かりにくいとおもうのだけど、
そもそもジッタによる影響は、波形そのものに直接及ぼされるのではなく、波形の時間軸に粗密が発生することによるわけです。
変化してるのは出力レベルではなく、その傾斜。
当然、急峻な波となりますが、それが知覚できるかは、元の波との差分が高周波成分すぎるので無理だと思いますよ。

>>932
しっかり鼻をかんで、耳を掃除するのが一番違うよ！

別にその20KHzの音が全部そろって2nsずれるわけではない。一部がずれて、全体のなかの違和感として
感知されるわけだ。
感知できる人間はいませんなんて良く恥知らずな断言ができるものだ。
最初からできるはずがない、と決め付けて説明しようとしているから、その変化を感知できる人間の
話なんて最初から受け付けるつもりなどないのだろう。

結局気分と感覚で聞き分けてるわけでしょ。
そんなの信用できねー。
UFO見るのと一緒だよ。
本人の知覚的には見えているんだろうし
嘘ついてる訳じゃないんだろうけど
客観的存在の真偽はまた別問題。
正常な脳での錯覚や幻覚のメカニズムなんて山ほどある。

>>933
> 変化してるのは出力レベルではなく、その傾斜。
変化してるのは出力レベルだ。という認識がない限りループ

>>930
>>903が言ってるのは人によって聞こえる周波数帯が違ったり、脳での音の解釈
が違ったりするのに、オーディオ業界ってそれをほぼ同一とみなして話するよね、
ってことだと思う。こうすればいい音になる、みたいなセオリーとか商品とか
あるけど、それは本来一般化できないんじゃないかと。

まあ、オーディオスレで言うのは筋違いだけどなwそこは同一視しとかないとは
じまらないw

なんか、ツマラン議論だ

USBメモリー挿して再生可能なAVアンプで問題解決
S/PDIFに纏わる諸問題もデジタルケーブルで迷う事も無い

>>933
おいおい、デジタルデータのジッタ（時間軸ゆらぎ）がそのままアナログ波形の時間軸ゆらぎ
に出てくるなんて大ボケこいてたりするアホが湧いてるのか？

つーか、DACが（方式それぞれごとに）どういう動作してアナログ信号をジェネレートしてるか
全然わかって無いｱﾎばかりに見える

だから、昔々、ジッタが原因で半端じゃないパルスノイズを発生させていて「デジタル臭」なんて悪評の
元になった古い技術でのDACチップがあった、なんてこともしらねぇんだろうな

K2ｲﾝﾀﾌｪｰｽ

CCコンバーター

もうレコードでいいよ

>>934
だから、部分的にずれるからこその合成波でしょ。

＞感知できる人間はいませんなんて良く恥知らずな断言ができるものだ。
＞最初からできるはずがない、と決め付けて説明しようとしているから、その変化を感知できる人間の
＞話なんて最初から受け付けるつもりなどないのだろう。

傾斜5度の坂が途中で5.001度になってて、歩いて登るあなたは、その変化に気づくことが出来ますか？


>>940
じゃあ聞くけど、DACが吐くアナログの波の時間情報はどこから出てるんだい？
そもそも、ΔΣは、デジアナどっち放り込んでも使える、純然たるアナログ回路だよ。
どちらにせよ人が感知出来るレベルじゃないけど。

後半は、初期の単純な1bitDACで発生したノイズのことだとおもうけど、
当時は「デジタル臭」なんて言わずに「デジタルは硬い」とか言ってたと記憶してる。

坂の角度は関係ないでしょ。
人間の耳のDレンジが１００ｄBと広いから検出できる話なんだが。

>>944
>傾斜5度の坂が途中で5.001度になってて、歩いて登るあなたは、その変化に気づくことが出来ますか？

なにこれ

↑名前欄は無視

傾斜30度程度の坂をソリで滑ってるとして、雪道だったら爽快だけど、砂利道だったら酔うかもしれない。

なんだか熱いけど、SE80PCIからGINA24(共にRCA)にかえて
想像以上の感動をしている自分には縁のない話だな

それを坂の角度と表現するかどうかはわからんが
>>918も>>944も「ジッターは出力される信号に変化を与える」ってのは同じだよね

肝心なのはジッターが聴感上どうなのかってことだと思う。
この点何ns(ps)以上のジッターなら聴感上の影響がある（耳のいい人のブラインドで有意差がある）か？
一般的なオーディオ機器や、ジッター対策をとった機器で差はあるのか？
個人的にはよっぽどひどいもの以外は影響ないと思うんだけどな

別に気にならない奴や分からない奴はそのまま使い続けるれば言いだけの話じゃん。
それに気づいて、気になるからいろいろ試みているわけで。
自分が分からないから、他人も分からないはずってどんだけ傲慢なんだよ。
2nsが分かるわけない、なんて書いている奴は、じゃあお前は幾つなら違いが分かるのか
書けよな。実験したんだろ。
何の根拠もなく違いが分かるわけがない、なんていわれても困るだけだ。
こっちはジッタの違いが聞き取れるんだから。

内臓光出力の設定ってmacproだとどこでやるのですか？
↓
MacMiniのiTunes　→　内臓光出力(44.1khz24bitにセット)

>>951
少なくとも上にリンクされてる論文や引用文献はそれなりの方法で実験した上で、
一定以下のジッターは聞き取れないと結論づけているていると思う

逆に聞くと、あなたは何nsのジッターならわかるの？実験したの？
その環境を明らかにした上で、聴感上ジッターがあるとどう違うのか説明して

>>952
このスレで幾つめ?

>>952
すごいマルチ野郎だな

>>953
他人のコネてくれた理屈で相撲とるばかりで、自分の実践から
得た言葉で語ってないから説得力がないんだと思う。
これとこれを試してみたけど、オレには違いはわからなかった
でもこれは違いがわかった、とかいう話ならわかるんだけどね。

どこぞの偉いヒトが論文でこう言ってるからこうなんだ！と胸を張られてもなぁ・・・
否定派の人がどんな機器使ってるのか、本気で知りたいわ。

ジッターもﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞテストが必要だな

>>956
>どこぞの偉いヒトが論文でこう言ってるからこうなんだ！と胸を張られてもなぁ・・・

他人のこねてくれた理屈でも、それが十分に信頼できれば自分で実験しなくてもいいでしょ？
例えば、学問上の法則は自分で証明しなくても信頼してるし、説得力あるよね？
むしろ、一個人の経験や実験より、専門家の実験や論文の方が信頼されるのが当たり前
ただし、上のリンクにある論文が充分に専門家のチェックを受けて信頼できるレベルかはわからんｗ

それで、ここからは個人的な話だが、サウンドカードを入れ替えればデジタルでも音に違いはあるように感じる
だが、俺はそれをジッターの影響とは断定できないし、「なんとなく」としか表現できない
だから、もしあなたがジッターを聞き取れるなら、それがどう違うのか興味があるんだが・・・

マイクで録音してジッタの量を計測する方法考えるぜって論文では、
計測できたけど人間は知覚できてなかった。

音楽聞くのやめて一日論文読んでろよ・・・。

EDN Japan | オーディオ品質とクロックジッター
ttp://www.ednjapan.com/issue/2007/09/u3eqp30000014s5w.html

>>958
ジッターが悪影響を及ぼすって専門家と、聞き取れないから
音質に影響なしって専門家、両方いるじゃない？
検証も無しに、何をもってその片方だけを選んで信頼するのか
そこの所が解らない。

取りあえず、頭でっかちになって思考停止するんじゃなくて
最低300〜400万くらいかけて環境を一揃えしてみたらどうだろう？
そうすりゃ論文の検証だってできるかもしれない。
大学では結果の自明な実験だってやってレポート書くじゃない。

ちみたちどっかよそでやってくれんかね

大勢のギャラリーが見守る中、「ジッターを聞き分けられる」と自信満々の被験者が
ブラインドテストに挑戦。
見事正解なら拍手喝さい、不正解なら爆笑の嵐。

実際のところ、下記イメージしか思い浮かべられない。
「不正解」

＿○／|＿

　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'`　（　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃　⊂)　　'`

どうせチキンだから環境やテスト方法にいちゃもんつけて逃げるだろｗ

ジッターの問題かどうかはともかく、SE-80よりFF400の方が音が良い。
それだけがこのスレのジャスティス

itunes って読み込みが16bitまでだから
24bitで録音されているCDをMACで忠実には再生できないですよね？
関係ないのでしょうか？

24bitで記録されているCDがありますか？
録音の時ではなくて、記録です。

>>968
24bit96khz　マスタリングにより収録ってCDにかいてあるんですが、
意味が違うのでしょうか？

>>969
それは録音/編集の時にその精度で作りましたよってだけで、
CDに入っているデータは、どうやっても44.1KHz/16bit。

>>968
SACDなら、可聴域では30bit相当の解像度があるから、SACD買えよ

まぁSACDはMacやPCじゃ再生できないけどね。
96KHz/24bit記録のDVD-AudioならOKかな。

USBメモリー、LANから再生可能なAVアンプでS/PDIFを回避出来る

>>973
AVアンプはピュアとして使うにはCPが…
オーディオショウで聴いたAURA NOTEはなかなか良かった。

>>963
PCオーディオからデジタル品質の話題なくしたらスレ落ちる希ガス
PCの内部とか外部サウンドカードとかからデジタル出力して単体DACに繋ぐ人がほとんどだろうし。

>>974
プリアンプ内蔵dacとして使えばおk

SACDが一番音がいいの？

>>977
「市販されている音源の中では」規格上一番高音質かな。
中の演奏や録音状態が良いかどうかは別の話。

てか、続けるならどっか初心者スレか新マク板の例のスレへ。

意外にここの住人も面倒見が良いんだな

リアルで会うと、おどおどして他人の目をみて話せない奴ばっかりだよ。

ここでケンカ腰の奴らもリアルで遭うと物腰柔らかでﾜﾛｽw

オーディオ道楽に金注ぎ込めるってことは、それなりに仕事をしてないとね。
社会生活まともに送れないと無理でしょ。

自由に金使える独身か生活にゆとりのある中高年で無いと難しい。

60過ぎると聴力の低下が著しいしね。
老害評論家になる程高域にしかこだわらなくなるのは
低域の聴感が衰えてる証拠。

若いうちから金つぎ込めるのが理想だよね。
結婚子持ちだったりすると無理か・・・

年取ると、低域じゃなくて高域が聞こえなくなるんだけどね。
だから右手右手っていうんだよ。

ちょっと出過ぎくらいじゃないと、老人にはバランス良く聞こえない。

サンプリチュードって、16bitのWAVファイルをリアルタイムで24bitに変換して再生できるんでしょうか？

PCオーディオは振動対策が効果抜群だな。
今度もっと重い墓石乗せてみよっと。

>>986
Helpくらい嫁

お前ら一度オフ会やってみろよ。
結構仲良くなれるかもよ（ｗ
キモオタ同士。

hosokenが居た時にやられたな

島のｷｬﾝﾌﾟか？

>>987
墓石なんて乗せるなよ・・・

墓石なんて乗せなくてももうすぐアンタが下に横たわる日が来る。合掌

おもしろくない

いや、石屋なんだ…

【PCAU】PCオーディオ総合24.0J【議論】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1197543016/l50

ど

ん

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　.r-。　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,, .,,n,.┐　　 ,,,,,_　　　　　　　　　 ＿＿＿_、　|
　|　./ﾞ＾'i､丿 :←―-，广ﾞﾞ￣￣￣ﾞﾞ,,,,］　　　　.|　.| .ﾞl.'l,,ﾞl　　,lﾞ 丿　　　　　 .|ﾞﾞﾞﾞ￣″　　＿_|.　.|
　|　 ﾟ―'丿 ,ｗrr‐i､ .| .冖'ﾞア゜.,-'iﾆz'i､　|ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″ ‘ﾞﾞﾞ￣ﾞ!　 /　 ￣ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ〕 .ﾞ‐'''フ'~.,.／ﾞ｀　　　|
　|　　 .,,,ヽ,/,lﾞ ./.i＿|　　./｀ ,i´　 ﾞl,》〃 "''二,ﾞ|　 |,ﾆﾞl¨″ /　,!'''''ﾌ .ﾟ广ﾞﾞ″　 .,i´ ,i´　　　　　　|
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らめぇ

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