▲▼東欧総合スレ▼▲　Ｐａｒｔ２

東欧の情報や思い出をＰａｒｔ１同様にマターリと書き込みしましょう。
東欧の国の中には独自のスレッドを持っているものもありますが、それらの
国の情報は、こちらにもなかなか有益な情報があったりします。あわせて
よろしく。いわゆる「中欧論」は、このスレでハマリ過ぎると泥沼化する
きらいがありますのでサラっとお願いします。ロシア等旧ソ連諸国のカキコも
拒みません。どうぞ。オーストリアやギリシアのカキコも東欧に関連の
あるものはどうぞ。

東欧諸国の独自スレッドはこんなものですね。参考までに。

・・チェコ・・
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/975166210/
日本とスロバキア、３月２２日からビザ相互免除へ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1011713064/
ルーマニア情報求む
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/992812552/
アルメニアってどうよ？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1001867996/
☆☆☆バルト三国ってどうよ☆☆☆
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/991055272/
◎◎NIS諸国総合スレッド（ロシアは除く）◎◎
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1006612414/
ロシアってどう？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/994336501/
シベリア鉄道に乗りたい
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/992255690/
アエロフロート航空ファンの集いPart2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010850828/

どうしてポーランドやハンガリーのスレがないの？日本人まあまあ多いぞ。

>>1
乙彼

>>3
ポーランドやハンガリーの話題も前スレに集まってたから
特に必要もないでしょう。書き込みのペースものんびりしていたし。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/994584307/l50
前スレのリンク張るの忘れてました。

今月末にハンガリーに行って来ます。
ほんとうはトランシルバニアに行きたいんだけどね。

スロバキア行ってきます。

>>7
いいね、ハンガリー。
Budapestの市場行ったら、ラーンゴシュ食べてみて。
おいしいから。

ラーンゴシュってどんなのですか？

>>9
http://web.matavnet.hu/kaz/store3.htm
参考写真です。ぜひ中央市場にでも行って食べてください。
あと、わたしは「ヨーカイの豆スープ」っていうのがお勧めです。
庶民的なレストラン等で時々みかけます。

>ラーンゴシュ
一番人気のある食べ方は、具が何もないやつにニンニクオイルをぬる
というシンプルな方法みたいですね。私も大好きです。
ちなみに最近は見かけないのですが、調理した刻みキャベツの漬物を
生地に混ぜ込んで揚げたものが、素晴らしい。今はたいていの場所で
揚げてから上にのせただけなので、いまいち。

ラーンゴシュおいしそうですね。ぜひ食べてこようと
思います。あーなんかおなかへってきたぞ。

私も食べてきまっす！情報アリガトー。

１１さんはFokhagymas（ニンニク）がおすすめとのことですが、
私はSajtos（シャイトシュ、チーズ味）がお気に入り。
ピザの上に載っているようなチーズがたっぷりのってます。

中欧って何ですか？　>>1で「中欧論」とか書かれていますが・・・。

>>15
それについては、前スレをよく読んでお勉強してください。
その議論が始まると、また大変だから。

>>16
前スレ、読めないんです。しばらくは。そんなにやばい議論に属するのですか？

>>17
やばくは無いけど泥沼化しやすい。

中欧と言う概念があいまいだから、この議論やると100人いれば100通りの
意見が出てくるので意味無いのよ。

まあ我々の中欧論は結局外野の意見であって、「わが国は"中欧"です」と
名乗っている国が中欧でいいんじゃないですか？
>>19の異邦人さんに同意で、もともとあいまいな概念でしょう。

前スレでも書いたけど、それこそ「中欧」の専門家の間でも、
どこからどこまでがその範囲なのかは議論が分かれている。

そんなことについてここで議論しても、そもそも結論なんかでる訳がない。

だからその話はやめて、まあ、楽しくマターリと行こうや。

結局中欧論がいかに不毛かということを論じて盛り上がってるじゃん（w

タイトルを「中欧ってどこよ？」に変えましょうか・・・

>>23
それより中欧論スレ立てようか？

>>23
私、ラーンゴシュのこと書いた１４ですけど、、、
あの、番号１５の間違いですよね？

本当、中欧論はここではやめようよ。

ブラド公の子孫がドイツ東部に「ドラキュラ王国」樹立を宣言、だとさ。

>>26
そのニュース面白いですよね。州政府はそんなの違法で無意味といってますけど、
認めても面白いと思う。村(ドラキュラ王国)をあげて観光に力を入れたりして。

ぶだぺしゅとさんは、やっぱりブダペシュト在住の方なんですか？

>>28
そうです。ハンガリー語とかバルトークとかのスレでもう書いてますが、
こっちで永住権とって仕事してます。

>>29
住んでいる日本人は何人ぐらいいるんでしょうか？
仕事や留学やﾏｼﾞｬｰﾙ人とｹｺｰﾝしたとか。

素朴な疑問ですが、知ってたら教えてｸﾝﾆ。

そうですか。

最初、てっきり東海大学のＦ先生かな〜、と思っていましたが
それにしては、どうも文体が違うように思ったので質問しました。

どうもありがとうございます。

>>30
ハンガリー在住日本人の数は日本大使館の2000年度公式発表(＝在留届提出者の数)で
約800人くらいだったと思います。
同じ時期の野村総研の調査で、約1000人でした。つまり、もぐりが約2〜300人。
大部分が仕事できている企業の方とそのご家族ですね。大手商社のトップのかたは
長期滞在なさっている方もいます。
留学生は大部分がリスト音楽院などへの音楽留学の方々です。ほかに語学とか
経済学とかですね。
ハンガリー人と結婚した人については、自分の知らない範囲にも結構いるらしいので、
数はよくわかりません。大使館やJETRO等でたまにデータが公表されるので、またそういう
情報がはいったら書き込みます。

>>28,31
いやいやご丁寧にどうも

６月あたまにウィーンから初めてブダペシュトに行きます。
長距離バスで行くつもりなのですが（コレもまた初めて）
バスの往復チケットって往路はともかく復路が
買った２日後になっても使えるものなのでしょうか？
（２泊する予定なのです）

しょうもない質問で申し訳ありませんが
ご存知の方　ご教授頂けたら幸いです。

>>33
往復チケットを買うときに、復路がいつなのかを聞かれると思います。
私はブダペスト(ブダペシュト)からしか買ったこと無いですが、全指定席
なので、復路もオープンではなくフィックスでした。
(もうここ5年ほど長距離バスは使ってませんけど)

ブダペシュトさんの功績により、このスレはハンガリーに特に強いスレに
なりました。皆さんのますますのご利用をお待ちしています。

ぶだぺしゅと様

素早い回答ありがとうございました。
なるほど…!　飛行機と同じ感じなのですね。
お小遣いのきりつめを考えると片道より
往復で買ったほうがお得だなあ…でも日帰りじゃ
ないし…うーん　と悩んでいたので安心しました。
本当にありがとうございました。

６月５日に初めて行く東欧ハンガリー
…すっごく楽しみです！晴れるといいなあ。

>>32ぶだぺしゅと殿

丁寧にｱﾘｶﾞﾀｳ！前から気になっていたのです。
思ったより少ないんだなあ・・・実は意外と多くて２，３千人ぐらい
いるんだと思ってました。

>>36
いちばん爽やかな季節ですね。
王宮の丘から望むドナウ川や街の景色が素晴らしいですよ。
９〜１０月の紅葉の季節も素晴らしいんだけどね！
あ、裏路地を歩くときは犬のウンコに注意。（ｗ

>>30さん
路地裏じゃなくても犬之雲涸危険レベル高し！です(w

あとここ1〜2年でまた人数が増えてる可能性はあります。
(>>32は2000年の情報ですから)

>>35
各国在住者が常駐してくれたら本当に便利になりますよね。
私は仕事でPCに向かっている時間が長く、同僚がハンガリー人なので
何を書きこんでるのかばれないし、こっちに興味を持ってる人にできるだけ
情報提供したいなあと思っているので、結構頻繁にスレをチェックしてます。
ウザくならないよう気をつけますので、今後ともよろしくおながいします。

あとモスクワ広場ではﾄﾞﾊﾞﾄの憤爆撃にも中尉?

> 情報提供したいなあと思っているので、結構頻繁にスレをチェックしてます。
> ウザくならないよう気をつけますので、今後ともよろしくおながいします。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

遠慮がちなのもぶだぺしゅとさんのいい所。
質問に答えてくださりありがとういございました。

良ｽﾚﾊｯｹｿ！（ｗ

7〜8年ほど前に旅行でブダペシュトを訪れたことがありました。
ただ、チェコから鉄路で入って来て、途中車中で風邪をこじらせて
しまったため、市内に入ってからはホテル（タベルナ・地図B-2 38番）

http://www.appleworld.com/data/city_map/europe/BUD_map.html

で殆どごろごろ過ごしてしまい、外を出歩いて見れる機会が殆ど
ありませんでした。
それ以上にバッグパッカーとしての旅行で、急遽ハンガリーに行こうと
思い立ったため、ブダペシュト情報は当時全く手元にありませんでした。

上記地図ホテルあたりから、もし見て回れるとしましたら、皆さんでしたら
どのあたりを見て回るのが初めての旅行にいいかなと思われますでしょうか？

当時、本当に情報不足と体調不良のため何も出来なかった・探せなかったのが
残念で仕方ありませんでした・・・

おっ、橋を渡ればルダシュ温泉がすぐそこ！
男専用、ここならホモもいないので安心です。（ｗ

ハンガリー一色になってますが。
スロベニアの市外局番変わったみたいだね。
リュブリャーナが61だったのが１になってる。
ホテル予約しようとして何度かけてもつながらなかったので、変だと思って
調べてみたら変わってた。

ちなみにルダシュ温泉は、金だけ持っていけば手ぶらで大丈夫。
５００FTぐらいでしたっけ？ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｼｭﾄさん？

入り口でふんどし渡され、出るとかはタオル（というかシーツ）もある。
更衣室が個室になってて、頑丈な鍵をかけてもらえるのでセキュリティー
の点も安心。あの合理的なシステムにはマジで感動しました。

３０さん　犬フンアドバイスありがとうございます。
犬好きなのでハンガリーの犬にも会えるといいな！

昨日　地球の歩き方のハンガリー　チェコ　ポーランド語
会話集買ってみましたが…難しそうマジャール語。
（特に発音がトホホ）
せめて挨拶＆御礼ぐらいは通じさせたいので
きばって覚えてみようと思います！

>>42さんの地図のＢ−２、まさしく>>42さんが泊まろうとしている
３８番のホテルのすぐそばに、ケーキスタンド（というか立ち食いケーキ屋）が
ある。
ラコッツィ通り沿いの北側、大きなガラス張りなので注意して歩いていれば
すぐにわかるはず。３８の８の字の真下ぐらいかな？
そこのケーキがほとんど１００円弱なのでよく食べに行ったんだけど、
なんて読んでいいのかわからないので、紙に文字を書いてレジで頼むようにしてた。
世界中どこでもそうだけど、紙とペンの便利さを感じるのはこーゆーときだ。

ところでぶだぺしゅとさん、
レジのおばちゃんが最後に「シーヤー」（ＳｅｅＹｏｕに似てる）と言うんですが
直訳するとどんな意味になりますか？

>>40　ハトも要注意ですね。(犬地雷と鳩爆撃)

>>41　どうもです。

>>45
ルダシュ温泉は現在1000フォリントです。毎年値上がりしてますが、
とうとう4桁になってしまいました。それからヘアードライヤーが無料になりました。

>>46
ハンガリー語についてはこちらへもどうぞ→外国語板「ハンガリー語ってどうよ？」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/993899399/l50

>>47
Szia !ですね。発音はシアです。シの音は"SHE"ではなく"SEE"です。
直訳すると「やあ！」とか「じゃあ！」になるかなあ。
会うときと別れるとき両方で使えます。
目上の人に気安く使わないほうが良いかもしれません。
(相手次第です。自分はまだまだ若いと思っている人は気にしないと思います)
相手が女性で47さんが男性ならば、"けじ･ちょころむ"のほうが良いと思います。
でもハンガリー語ができる人だと思われる諸刃の剣。

なるふぉど・・・そんなニュアンスだったのか。
ｻﾝｸｽ。いや、ｹｯｾﾈﾑ。

今度は>>48氏の教えてくれたところで会いましょう。Szia !

スロバキアもビザ免除になっちゃうんだってね。
世界はどんどん変わってゆくなあ・・・

ま戦争は起きないだろうけど、各国の主張がどんどん強くなっていき
ＷＷ２直前のモヤモヤした雰囲気になってる気がする。

>>51
「日本とスロバキア、３月２２日からビザ相互免除へ」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1011713064

ありゃ、もう過去の話しだったんですか・・・ｽﾏｿ。

>>53
今はもう、パスポートさえ持っていれば、エステルゴムの昨秋再開した
Maria Valeria橋を渡って気楽に対岸へいけます。
またアクテレクAggtelekの鍾乳洞を通って移動するのも面白そう。

>>54
あの橋はすでに再会されていたんですね。

せっかくなのでクラコフだけは見ておこうかと
ブダペストでわざわざスロバキアの通過ビザを取って見に行ったおれ・・・
なんだったんだー。（ｗ

スロバキア領事館はヘンピな場所にあって探すのに苦労しました。

いい加減、ハンガリーの連中うぜえよ。
ハンガリーの話だけで馴れ合いしてんじゃねーよ、ヴォケ。
そんなに馴れ合いたきゃ、スレ作れよ。

>>57
ゴルァ！うぜぇのはお前じゃ！せっかくマターリとした雰囲気なのに殺伐とさせるなよ。
ハンガリー以外の話題をカキコでもして、別国の話題の発端でも作ればいいのに、
どーせそんな話題の１つもないんだろーが。

それもそうだな。
キラーイ温泉で釜掘られたのでついムカついてしまった。ｺﾞﾒｿ

>>59
ご愁傷様です。
私は長年住んでますが、キラーイはいまだに行ってません。怖くて。

今年こそは休みを取ってクロアチアの海へ行きたいなあ。←ハンガリー以外の話(w

>>60
ぶだぺしゅと殿。
私も今年の夏、クロアチア行こうと思ってます。
Dubrovnikに行きたいな。
それにしても、Bp在住はとてもうらやましいです。
長年とは、どのくらいの間、お住まいですか？
もしかして89年以前から？

４回ハンガリー行ってますが、何回行っても
飽きないハンガリー。今年の夏も行こうかな。

>>59
ゴルァ！偽者消えろ、ヴォケ。
>>58
こんなのはマターリとは言わねえんだよ。馴れ合いつうんだよ。

>>61
いやあ、長期在住者は少ないので結構簡単に人物特定できちゃうから
はっきりとは書けません。10年未満ですけどね。

>>62
あらら、>>59は偽者だったんですか。

ぶだぺしゅとさんしか現地在住者がいないため、
どうもスレがハンガリーの寄りの話題になりがちだ。

他の東欧諸国在住の方がいればいいのにな。

っつーかおれも仲間に入りてーんだよ！

>>65
62さんの東欧体験話きぼんぬ。どこの国に行きましたか？

>66
ぢがうう！！65は俺の偽者！何でレスするたびに偽者がでるんじゃ、このスレは。
ヴォケ！！

東欧は、ハンガリーとチェコとスロヴェニアに行ったぞ。

>>67
おっ！私もリュブリャーナだけなら行きました。山間のきれいな町ですね。
冬に行くともっときれいでしょうね。

サーバー移転により、>>2のアドレスはすべて過去帳入り。注意！

ゴルア！何で偽者もう出てこないんだよ。サーバー変わったからか？

>68
リュブリャーナもこじんまりしていい所だけど、スロベニアのほんとの魅力は田舎
の自然だぜー。シュコシャンとか、ポストイナ、ブレッド湖、ボヒニ湖、行くべし。
コーペルやピランもいいぞー。

>>69
サーバ名を書き換えるべし。
yasai→ton

>>70
スキー板のエランの産出国であり、冬季五輪でもそこそこ活躍のスロベニアだが
サッカーも強かったとはさすが旧ユーゴ！

W杯ではクロアチアを応援していますが、何か？

ポーランドへ行くには、どういう行き方がおすすめですか？

>>74
直行便でドイツやパリ-ワルシャワ乗り換えが最短。
激安遠回りルートは知らない。

>>75
ＳＵのモスクワ乗り換えはお勧めではありませんか？モスクワで１泊が必要だけど。

>>75,76
情報ありがとございます。８月の頭から行ったら値段どんくらいします？

>>77
ＫＬで２０万前後ＳＵで１７万くらいかな？

>>78
夏休みは確かに高いね。でももう少しやすいチケットないかな？

>>70

ブレッド湖、行った。あと、名前忘れたけど渓谷みたいなとこがさいこーだった。
リュブリャーナは案外普通の街だった。
スロベニアの人はみんな英語ぺらぺらだから旅行しやすい。

>>77
少しは自分で情報収集しろよ！

Ore ima LITHANIA dakedo. MOSKWA norikae WARSZAWA made 57,000Yen
dekitayo. Norikae de LOT no yorubin ni noreta.

またポーランドネタで悪いけど、
シュチェチンに行くのにおすすめな道ってありませんか？
ドイツから鉄道とか。ワルシャワから鉄道が楽すか？

>>82
ＭＯＳＣＯＷ　と書くのがよろしいかと。

57000円ってのは、極東からワルシャワまで？
ビリニュスはどこに泊まるの？リビウスのＹＨに行くのかな。

>>84
82氏はポーランド語綴りでモスクワと書いたのでは？
Moscowを指摘するなら、Warsaw（英語、82氏はポ語綴り）
も指摘しないのはおかしい。

>>83
Szczecinへは、ベルリンからの方が近いのでは？
PKPのHPで調べて下さい。
www.pkp.com.pl

konnichiha, Budapest kara Baia Mare ni tetsudouda itta
kotonoarukata osiete.

裏わざとして船で行くっててもある。>>83

おっと、もちろん北欧諸国からなんだけど、船旅もなかなか楽しそう。

Gomennyo POLAND-go bakari tukatte itakara tui tuduri mo PO-shiki
ni shite shimattayo. Demo Eigo dakega gaikoku-go ja nainodaze.

あぼーん

>>86
ヘッ？(ﾟ∀ﾟ)
時間や料金や行き方を知りたいのか？
現地にいる人間がいちばんよく解かるはずだが。ネタｹﾃｰ

>>86
BaiaってBajaのこと？だったら、
Budapest Keletiからベオグラード方面の列車でKiskunhalasまで２時間弱。
2-3時間に１本ってところか。で、ここでDomvoar行きに乗り換えて１時間半。
例えば、朝8:20に乗れば、10:33Kiskunhakas着。で、乗り換えて、11:07発。
Baja着が12:22。
Deli駅からなら本数少ないけど、乗り換えなしでいける。6:45−9:55。
13:40−17:20、15:05−19:34など。後は17:00発、19:30発。Bajaが終点。

ブダペストでは今年の夏に31ヶ所もの場所で道路工事が始まるとか。
まあ観光客が多く来るところはそれほど関係はないかもしれないが、
でもゲッレールト・ホテルの前までバルトーク・ベーラ通りは
づっと工事区間になるなどして、旅行者にも多少は影響があるかも。

>>93
すでにそれぞれの工事の影響出てます。街中の渋滞がひどい…

>>ALL
ハンガリー以外の情報、興味がありますので、よろしくです。

　ブダペシュトさんに質問があります。先日ハンガリーへ（このネタでスミマセン）
行ってきたのですが、ほっとんどのハンガリー人が、もの凄く冷たかった
んですけど、何か理由はあるのでしょうか。欧州諸国は何国か行ってますけど
切符売りや、道を尋ねた時などあんなにひどい対応は初めてでした。しかし、
これはあくまで若者に当てはまる事で、年配の方になるともう、涙が出ちゃう位
親切でした。凄い違いがありすぎて、疑問だったんです。

>>95
何とも答えるのが難しい質問ですねえ(w
普通に街を歩いていると、若者が老人に対してとても親切です。
これは多分ヨーロッパの他の国でも結構見られる光景かも知れません。
外国人に対する態度というのは、一概に言えないんですよね。
なぜかというと、ハンガリー人のその時の気分によっても変わるし、
対する相手の外見(アジア人か白人か、身なりが良いか悪いか)と
雰囲気とかによっても変わるんですよ。(反応が違うというか…)
特にわれわれアジア人の場合、こういう言い方は変ですが、
私から見てもあまり近寄ってほしくないような、汚い格好をした
中国人とかがいて、老若関係なくハンガリー人から嫌われています。
その影響が残念ながらあるので、アジア人であるということだけで
ちょっと嫌な顔をする人には、私も遭遇します。(長いので一旦切ります)

>>96の続き
若者にも親切な人がいますので、95さんは運が悪かったとしか
言いようがないです。
あと、仕事をしてる人で、愛想が悪いのは、社会主義時代の名残です。
あるいは、女性だとほんとに気分屋さん、あるいは無愛想なひとが多いです。
ウェイターとウェイトレスだと圧倒的に男性の方にサービスしてもらうほうが
良いです。
誤解ないように言うと、無愛想でも仕事をてきぱきやる人については
気にしないほうが良いです。無愛想で仕事も良い加減だったら、さっさと
次へ行きましょう。それになんだ無愛想だなって一々考えてると、自分に
ストレスがたまっちゃうので、気にしないようにするのが良いです。
(本当に長いのでこの辺で失礼します)

ハンガリーの話じゃないんですけど、

ブルガリアの政府関連（お役所でんな）にちょっと仕事がらみの
リクエストしてるんだけど、全然返事がこないのよね。
これってやっぱ社会主義の名残？　ブルガリアなんぞハンガリー
よりそういう傾向は残ってそうだな。

しつこくやるしかないのかなぁ............

ブダペシュトさんご返答ありがとうございました！
そうですか。何となく分かるような気もします。確かに、男性の方はわりと愛想
良く親切だった気もします。短い時間の中で出会った人の印象を決めてしまうの
は良くない事ですよね。そこは反省。良くも悪くもハンガリーはとても刺激的な
国でした。生パプリカはマジで美味しかったー！
　

何気に100ｹﾞﾄｰ!!

さて、
>>61
ドブロブニクは、市内のｲﾝﾌｫﾒで部屋を紹介してもらえば100ｸｰﾅ（1500円）くらいで
城壁の中のﾍﾟﾝｼｮﾝを紹介してもらえますよ。
近くのﾁｬﾌﾞﾀｯﾄも小さいですがいいホテルがあって、落ち着く場所です。
ﾄﾞﾌﾞﾛﾌﾞﾆｸから船で２０分くらいでいけるので、是非日帰りでもいってみては？

>>100
そうか、そんなところがあったのか。
何の予備知識もなしに到着して、バス停にたむろってるプライベートルームの
おばちゃんについて行ってしまった。ま、普通の家に泊まるのも味が
あって面白いけど。１泊１０ドル弱だったと思う。

城壁の中だと夜になってブラつくのにいいね。

ドブロブニクは人なつっこい猫がｲﾊﾟｰｲいて楽しかったよ。
猫が元気良く遊びまわっている土地は、気候が良くて食べ物が豊富で
人間の心も豊かだと、おれは勝手に思い込んでいるもんで。

東欧は犬ばかりで猫を見る機会が少なかったけど、
なぜかリトアニアとラトビアでも猫をいっぱい見たっけ。

>>102
猫もいっぱいいますよ〜。(野良は街の緑の多い地区にいます)

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1022817769/
ポーランドのスレが立ちました。

長期の海外旅行をしている人は洗濯ってどうしているのかな。いつもはバス付きの部屋で洗濯してのだけど、連泊しているときでないと乾かないし。
海外にも都市部にはコインランドリーのようなものはあるのかな。
ポーランド・チェコに旅行する予定だけど、あればなんというのか教えて欲しいです。

>>105
コインランドリーあるにはあったけど、一人で使うのはもったいないよ。
５，６人でまとめて使わないと割に合わない。

冬は強力な暖房器具のおかげでジーンズなんかでも３，４時間で乾いてしまうし、
夏はＴシャツ程度の薄着だから一晩干しとけば乾くと思う。
あんまり深く考えない、それでもなんとかなる。

>>104のポーランドとともに、天皇皇后両陛下の公式訪問が
この7月にありますので、ハンガリースレを立ててみました。
▼▲☆ハンガリー総合☆▲▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1024955319/l50
よろしくおながいします。

たまにage

>>101
野良猫が教会のさくの中にいっぱいいるんだよね。
ドブロブニクからは、近くの小さい島への観光船がいっぱいでてるyo！！
バスならﾓﾝﾃﾈｸﾞﾛにも簡単にいけるし。

城壁の中は夜中になっても人がいっぱい歩ってる。
いくつかbarがあるから、はしごするのもいいかも。
但し、城壁内は住民もいるから、12:00になるとbarも一斉にしまる。
ｽﾌﾟﾘｯﾄや、ﾓﾝﾃﾈｸﾞﾛのｺﾄｰﾙもそうだったから、統一ﾙｰﾙみたい。
それまでに酔いたいﾔｼは飲んでおけ！！

質問でもうしわけないのですが、今度ブダペストからベオグラードに行く夜行列車に乗ろうかと思っているのですが、
この区間の夜行って一人で乗って寝てても大丈夫な感じでしょうか？
夜１１時頃のブダペストの東駅ってどんな雰囲気でしょうか？（昼間は行ったことあるのですが）

あと、Novi Sadって、ガイドブックにもウェブ上にもどんなところかという情報が殆どないのですが、
行かれた方がおられましたら、おすすめスポットとか、雰囲気・治安について教えてください。

>>109
＞夜遅くの東駅

雰囲気はあまり良くないけど特に危険ということもないです。
夜の夜行列車と一緒で、何も起きなければ「ﾎﾗ安全だったでしょう」と
言えるし、何か起きたら「あまり雰囲気良くないからねえ」と言う感じ。

いやﾏｼﾞでそういう言い方しか出来ないんだもの。おれは何度か使ったけど。

>>109>>110
そうですね。周りを良く注意してれば大丈夫でしょう。
駅構内には警察と国境警備隊もいますから。
待合室のベンチで寝ちゃったりしたら、やばいしょうね(w

>>109
Novi Sad、Beogradよりもいい感じでした（個人的には）。
見どころは、博物館（名前忘れた）、シナゴーグ、あと空爆で壊れたままの
橋でしょうか。川の反対側にある街からNovi Sad側の眺めがいい感じです。
中心街はこじんまりしてます。いい感じのカフェがいっぱいあります。
（Beogradにも）
lonelyplanetのHP見ましたか？少しは情報載ってると思います。
治安は、そんなに悪くないと思います。

あと、Bp→Beograd間はバスもあります。

>109
去年その夜行乗車しましたが、特に危険はありませんでした。（トカイワイン
の飲みすぎで爆睡してた。）
東駅の待合で警官にパスポートと乗車券のチェックをうけたくらい。

ベオグラードで列車が遅れ、夜遅くに４，５時間待ったことがあるけど、
身の危険はおろか、ずっとここにいたいなぁ、という気持ちになった。
（東欧ってどこもそうゆう雰囲気あるよね）

女のコのグループが一緒に写真を撮らせて！と言ってきて、手をつないで
記念撮影してきたり、一人でトランプしてたらおじちゃんが「貸してみろ」
と言って手品を披露してくれたり、腹へってキオスクのハンバーガー
買おうとしたら横にいた爺さんがお金払ってくれたり・・・

幸せなひとときだった。
その翌月、空爆が始まったの・・・（泣

最近ユーゴへ逝くかたは注意です。
国境で「必ず」外貨持ち込み申告書をもらいましょう。
これがないと、出るときに全部巻き上げられるって。
また、持ち込むときに申告した金額より多い金を持ち出し時に持ってるとそれも没収！！

でも、最近出来た法律で、入国係官が徹底してないんで、申告書をなかなかくれないらしい。
これはどんなに粘っても絶対もらいましょう。
この前あったﾊﾟｶｰが3000ドル没収されて、大使館に行ったら、戻ってくるのに半年くらいかかるって言われたって。

>>115
最近出来た法律って、いつか知らないけど、お金取り上げられなかったよ。

>>116
うん、そういう人も当然いる。

どうやら、取り調べる方も徹底してないから、場所や係官によっては大丈夫らしい。
会ったﾊﾟｶｰで、大使館に行って聞いたらおおむね鉄路は安心で陸路は危険らしいって。
んで、特に危険なのはクロアチア・ハンガリー側よりもルーマニア側の取り調べだってさ。

カナダ人と鉄路で入国したけど、当然そんな用紙はくれなかった。
（クロアチア側から入国）

出国時は日本人ということもあって、厳しい取調べを受けたが金は没収されなかった。
（ハンガリー側へ出国）

窓の上の方やカーテンの隙間やシートの裏側など、
客室内を隅から隅まで徹底的に調べるのにはビックリした。
確かルーマニア→ハンガリー、ユーゴ→ハンガリーのときのこと。
ルーマニア出国のときは、確か検査する人がＡＫを肩に担いでたっけ。

でもおれの荷物はさっと見過ごして、一緒に乗っていたポーランドや
ハンガリー人の荷物は中身全部出させて見てたよ。

２年前行った時は滞在期間はホテルの宿泊証明だとか外貨申告がないと現金没収とか
いろいろ面倒臭い話を聞いてたけど実際の出入国時にそんなことを言い出すイミグレ
職員はいなかった。とはいえベオの大使館職員に聞いた話では２０００ドル没収された
人もいたらしい。反抗的な態度さえしなければ大ごとにいたることは少ないと職員の談。

>>115
東欧は結構そういう話があるね。
法律かどうか判らんけど、
ブルガリアも要注意。ここの国境警備もでたらめだよ。
難癖つけて、金をせびろうとする。
荷物が大きい？だとか。

皆様、国境・夜行・東駅などについての情報、ありがとうございました。
112番様、Novi Sad情報もありがとうございました。
どうやら大丈夫そうな気がしてきましたので、気を付けて行ってくることにします。

関係ないですが、3000ドルも持ってるパッカーがいるのにびっくりしました。

トルコからブルガリアへは、入国は容易いですか？

>>123
難しくはないが、容易とも言いがたい。
変な国境警備隊＆ぽり＆税関職員に当たらなければ良いが。
ブルガリアの場合、特に陸路入国についてはよくない話が多い。
それがなければ何もないです。
基本的にあの国は信用できない。トルコの方がまだマシ。

>>124
入管関係者は、東欧ではどこもドキュンが多いみたいですね。

昨年、おれはイスタンからヴェリコ・タルノヴォまで鉄で逝ったが、
車掌が親切だったこともあり、エディルネで夜中に起こされて出国審査に逝かされた以外は特になんもなし。
それよりブルガリア→ルーマニアのがヤバイ。金は巻き上げられかけるしかなり迷惑。

教えて君でスマソ
７月中旬にブダペストで一泊、ドイツから遊びに行こうと思います。
オペラやクラッシックを聞けるチャンスあるでしょうか？週末です。

東欧はどこの料理が美味しいんでしょう？

私の行った中での私の印象
ハンガリー＞チェコ＞ポーランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞ルーマニア＞＞ブルガリア

>>92
超遅レスで済まないけど、
>>86はルーマニアのバイアマーレのことだ（汗
ハンガリー語では「Nagybanya」（真中のaの上には′が付く）
直通はバスしか無かったと思う。
あるいは「Budapest Nyugati」から「Valea lui Mihai」行きに乗り、
そこでバイアマーレ行きに乗り換えるのが、距離的に言えば近いと言えば近い。

一番接続が良くて本数が多く、手間も少ないのは「Cluj-Napoka」まで来て、
そこからバイアマーレ行きの列車かバスに乗り換えかな？

>>119
あ、そうそう、
先月ウィーンからアルバユリアまで直接列車で入ったとき、
そんなことなかったよ。＞隅々まで列車内の検査
２年前は確かにあったけど。

>>127
オペラとクラシックは、もうオフシーズンに入りました。
夏季音楽祭とかイベント的な野外コンサートとかならあるけどね。
あとは観光客向けのもの。

>>132
やはりそうですか
ざんねん

東欧の地下鉄の治安について教えてください。特にプラハの地下鉄は、昼間、夜間の治安はどうでしょうか。夜間に一人で乗っていて不安になるようなことはないでしょうか。

プラハなんてめちゃ安全。
ただし郊外に行くとやばいかも･･･

>134
プラハは言われているほど治安は悪くはないよ。
ただし夜中に出歩かないほうがいいのはプラハに限らず、海外では
自粛したほうがいいかもね。
あと、プラハ城近くに「Change money?」と声をかけてくるジプシーらしき
人が結構いるから気をつけて。絶対に相手にしないように。
あとプラハ本駅の周りのジプシーの子供は集団でポケットに手を突っ込んできたり
するから、気を抜かないように。

チューリッヒからブルガリアのルセに逝こうと思ってます。
ルート1:チューリッヒ-(鉄)‐ミラノ-(EURO LINES)-ソフィア-(БДЗ)-ルセ
ルート2:チューリッヒ-(EURO LINES)-ブダペスト-ルセ
ルート1はユーゴスラビアを通過します。
ルート2のブクレシュティ-ルセ間は未定ですが、たぶん鉄。
みなさん、直感として、どっちがいいでしょうか?

スマソ(БДЗ)が顔文字に見えてﾜﾗﾀ

ルート1でクロアチアまでしか逝ったことないけど、直感ではルート2で、
未定の旅程は鉄じゃなくてバスを使う。
イタリアの鉄よりドイツ語圏の鉄の方が安全で清潔で時間通りなのと、
東欧はバスの方が便利だから。

>137
つか、特別な事情でも無い限りは
ユーゴスラビア国内は通らないほうが良い。
東側国境越えはトラブルの種を抱えてるし、なにより面倒だから。

>138, 139
ありがとうございますm(__)m
では、チューリッヒ-ブダペスト-ブクレシュティ-ルセのバスで検討してみます。

この夏にクロアチアのdubrovnikへの旅行を計画中。
レンタカーでアドリア海沿岸の道を行くことを考えてるが、可能？
dubrovnikは飛び地なので一度ボスニアに入国しないといけないが
国境越えの困難度は如何に？

バスなら楽勝。レンタカーは知らない。
ドブロブニクに行った人は前スレにも結構いる。

すみません。
ルーマニアとブルガリアについて、現地の感想や
見所なんかを教えてもらえないでしょうか？
>>2
過去スレdat落ちしててみれないもので・・・

>>143
ルーマニアスレあがってるよ

今度、夏にチェコに行こうと思います。
地球の歩き方の裏表紙に広告出しているCSAチェコ航空
東京事務所がやってるランオペってどうですか？
やっぱ東欧専門の旅行社がカタいんでしょうか？ユーラシア旅行と
どっちがお勧めでしょうか？

>>145
チェコ専門スレがある
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1023028478/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/975166210/

漏れは航空券だけ取ってるので日本の代理店選びは気にしない

クロアチア航空のチケットって日本で予約できないんでしょうか？

ネット購入は支店のない日本では無理みたいです。

>>147
上記チェコ航空の事務所で扱ってるみたいです。
予約した人の話を聞いたことがある

>>141
せっかくなのでボスニアも見ておくべし。

Budapest ◆vFvohlXU さんへ質問
ハンガリー：ブダペストでザグレブ〜スコピエまでの鉄道のチケットは買えますか？
東駅・南駅ではクレジットカードは通用しますか？
質問ばかりですいません。お願いします。

>>150
東駅からザグレブまで乗ったよ。ってか地図を見て、鉄道路線や道路が
書かれているところなら大抵行ける。
ブダペスト〜ザグレブなんてブダ〜ウィーンみたいにごく普通の路線だし。

あと駅の窓口にカード使えるところがあったはず。
東駅だとｽﾞﾗﾘと並ぶ奥のほうだったと思う。一度カードを使ったような
覚えがあるんだよなあ・・・
いくらだか忘れたけどせいぜい２，３千円ぐらいだったと思う。

150
>>151さん
なるほど。サンクスです
外国〜外国でもオッケーなんでしょうか？
西側だとパリでフランクフルト〜チューリッヒのチケットなんかが問題なく買えますが、
東欧の場合どんなもんかと。
ちなみにウクライナを去年旅しましたが、国内にもかかわらず、該当列車が発車する駅でないと
買えんとのことでした。
横浜駅で東京〜千葉の切符が買えんと同じことです（笑

>>150
外国〜外国はどうなんだろう・・・。ブダペシュト〜スコピエ、ではダメなんですよね？
クレジットカードは東駅の少なくとも国際線売場のどこかではでは使えましたよ。
私が使ったのは２年前ですが。

>>150
ご指名ありがとうございます(w
すでにレス付けている方がいるので、出番なしですね。
でも一応レスを…

クレジットカードの件は使ったことがないので、わかりません。
(当方クレジットカードを持ったことが無いものですから…w)

ハンガリーでもフランス国内のTGV等が買えるので、
西側のチケットなら問題無いはずですが、
旧東欧圏の場合は調べてみないとわかりません。すいません。

>>141
＞141 ：質問 ：02/07/04 11:58 ID:/NNZRVlK
＞この夏にクロアチアのdubrovnikへの旅行を計画中。
＞レンタカーでアドリア海沿岸の道を行くことを考えてるが、可能？
＞dubrovnikは飛び地なので一度ボスニアに入国しないといけないが
＞国境越えの困難度は如何に？

どこから行くの？
ザグレブ〜リエカ〜ザダール〜スプリット〜ドブロブニクの線で行くなら、
飛ばしても片道2日、途中の町も寄るならできれば3日は見た方がいいです。
あと、途中にｶﾞｿﾘﾝｽﾀﾝﾄﾞが少ないから、半分くらいになったらすぐ補給することをおすすめ。
飛ばす車も多いし、事故も多いみたいだから、運転には気をつけようね。

ボスニアとの国境は入国カードもないし簡単。
90日以内ならどっちもビザ不要だし。

>>154ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU さん
150です。
今年バルカン半島で鉄道の旅をしようと思っています。
ハンガリーも一泊する予定です。
バルカンレイルパスを利用しようか、個別に買おうかいろいろ考えています。
新ユーゴをどうしても通らなきゃならんので、少々不安はありますが…

ちなみに8年前？にハンガリーからユーゴへ入国しようとして追い返された経験があります。
状況が状況だったので仕方ありませんが（笑
通過可能という情報＜実際に通過した人の話＋切符も購入済みだったのですけどね。

情勢変化の激しい旧東欧圏では、誰かの"自分はこうだった"という情報は、
自分の時には違うことになる可能性を考慮したほうがよいのかもしれません。

クロアチア航空にメールで問い合わせたところ、Ｄａｒｕｍａ という日本の代理店が
あるとのことでした。

http://www.rotobo.or.jp/EMBASSYlist/mcee.htm
このサイトに載ってるとこだと思います。

子供鉄道に乗って撮ってもらったはずの写真がうつってねー、
俺のカメラが逝っちゃってたか？それともガキだからカメラの撮り方が
わからんかったか？いずれにせよ悔いが残る、もう一度某国へ行きてえな。

>>159
逝ったのは何年の何月だ？
やたらと感動してたヤシがいたもんで某宿の住人かなあと。（ｗ

夏に初めて東欧を周るんですけど
お金は何の通貨ｄもっていったらベストですかね。

>>161
米ドルでＯＫ。

でも、もし旧ユーゴに行くなら絶対にドイツマルクが必要。

何も知らなくて恥ずかしいんですけど
ドイツマルクってまだ使われてるんですか？

>>163
以前はドイツマルクだったけど今はユーロだね。
ドルより絶対ユーロの方がいい。

今ドル安だから
ユーロのほうが絶対いいですよね？

>>161
通用する通貨としてのドルという意味だから
ドル安/ユーロ高はあまり関係ないと思われ。
むしろ１ドル紙幣をたくさん持っていくが吉、ですよ。
ユーロ紙幣って５ユーロからでしょ？

>>166
なんで紙幣じゃないといけないの？？

コソヴォって今いけますか？？

>>167
硬貨だと現地通貨に両替できなくて
(そのままでも通用しないし)持ってく意味ないですから。

>>168
行くことは可能。行くことは。

観光旅行できるような情勢ではないのでは？

ブタペストからブラチスラバまでのドナウ川ジェットホイルについて教えてください
４時間強かかる乗船時間の過ごし方とか
船の規模とか
船酔いの関係とか
乗ったことのある人、情報お願いします

>>166
東欧でもバルカンは多くの国でユーロでＯＫです。
かつてよりも米ドルの影響はどんどん弱くなってます。
クロアチア・スロベニア・モンテネグロでは硬貨も使えますが、
「ユーロ紙幣でおつりを現地通貨でもらうという両替方法」だと思えば気にならないですよ。
まぁ、でかい紙幣ではちょっとアレですから１０ユーロまでですね。

>>168
コソヴォもプリティシナだったら、国連ミッションがいるので、全然問題無し。
雰囲気はボスニアのモスタルに似てるかな？　田舎っぽい良い町ですよ。
ただ、アルバニアに近い山の中とかは危険だそうで、行きませんでした。

>173
バルカンでも、ということは
ブルガリアもユーロでOKですか?
あと、ルーマニアではどのぐらいユーロが通用しますか?

>>174
ルーマニア・ブルガリアの情報は、また聞きしかないけど、
大きい店ならＯＫだって。
でも、米ドルよりもユーロの方がいいみたいね。

それと、さっきコソボＯＫって逝ったけど、最新ﾆｭｰｽが入りますた。
ちょっと(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
なので、ブルガリアも注意してね。でも、どうやって伝染るんだろう？

出血熱：
ユーゴ・コソボで発生、住民３人死亡　７人が治療中
--------------------------------------------------------------------------------
　ユーゴスラビアの独立系ラジオＢ９２によると、ユーゴスラビア・コソボ自治州の州都プリシュティナの
　伝染病診療センターは１６日、同自治州で最近、伝染性の出血熱が発生、住民３人が死亡したと発表した。
　同センターによると、患者は主に同自治州中部で確認され、現在も７人が治療中という。
　隣国のブルガリアでも今年、クリミア・コンゴ出血熱の患者４人が確認され、同国厚生省が旅行客にも注意を呼び掛けている。
　同出血熱の予防・治療法は発見されていない。（ウィーン共同）
［毎日新聞７月１７日］ ( 2002-07-17-10:19 )

ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200207/17/20020717k0000e030020000c.html

>>175
情報さんきゅ。（174じゃないけど）
来月ブルガリアに行かなきゃいけないんだけど、やばいな。
「注意」ってどうすりゃいいのさ？

予防も治療もできないって死ねってことか？

げ、おれも９月頭にブルガリアいくんだ。こわ〜

>>176､177
ブルガリアでは、
あとダニにも気をつけた方がよさそうですね。
外務省も同様の注意を発表されてます。
http://61.117.201.21/info/info4.asp?id=171

>>178
げげげ、ご忠告ありがとう。
草むらにはいるなだって.. 　おれ草むらに入る予定があるんだよなぁ。（なんだそりゃ）
しかもブルセラ症ってやだなぁ。　ブルガリア行って制服フェチになってかえって
くるってか.. （藁

>>178
ユーゴなどﾊﾞﾙｶﾝだけじゃなくて、ｵｰｽﾄﾘｱやドイツでも「ダニ脳炎」が
多く発症してるそうですよ。
あの有名なｳｲｰﾝの森も汚染ｽﾎﾟｯﾄですって。

街中じゃなくて、ブッシュウォークとかする人は予防注射受けていきましょうね。

ブルガリアの地方都市(ルーマニアとの国境のルセ)では
英語、ロシア語、ドイツ語、どれが一番通じやすいですか?

ブルガリアがやばい国なんて知らなかった。
夏、暇だからボランティアに行こうとしている漏れは・・・？　
こんなので死んだら、洒落にならねえよ。まじ、鬱。

>>177
どうするよ？お前は？

>>182
て言うか、ブルガリアなんぞに協力隊員？だかなんだかで逝った奴は
大抵袋叩きにあって金を巻き上げられたとかって話を聞いたぞヤ。
昼は警察＆夜は強盗団。

ブルガリアといえばスキンヘッズでしょ。

海外安全ホームページからの抜粋
--------------------------------------------------------
スキンヘッズと呼ばれる若者の暴力集団による被害があります。
彼らは軍用ズボンまたはジーンズ、そして黒のジャンパーを
着用していることが多いようですが、普通の若者と変わらない
服装をしている場合もあります。
外国人（特にアジア系、アフリカ系）攻撃を欲求不満のはけ口とし、
偶然近くを通りかかったターゲットを衝動的に襲うという特徴を
持っています。

>>176
ど〜すって言われても、もう行くことにしちゃったしなぁ。
でもすげ〜不安になってきた...

ブルガリアってヨーロッパ底辺だな。　病気に犯罪多し、じゃたまらんなぁ。
車借りようとおもってたけど、キリル文字よめないし、なんか恐いぜ。
イエローが車なんぞのってるぜ、とかいって袋にされたらたまらん。
うげげげぇ〜〜

東欧って野宿できますか？

>>186
前出のダニや伝染病が気にならなければどうぞ

>>186
しようと思えば出来ないとこなんかないけどな。
冬の東欧はつらいぞ、寒くて眠れない。２度といやだ。

ブルガリアって今もそんなにひどいのですか？
スキンヘッドは減ったという噂も聞きますが。
危険な場所を調べておいて、避けるようにすればある程度は防げるのでは？？

>>176
空手か柔道を今から習ったら？
声と格好だけでも効果があるかも？？？？

ルーマニアは治安悪いみたい。社会主義の時代からルーマニアにブルガリアは
経済は最悪だったからな。

>>186
微妙な問いかけなのであれなのですが、
出来はしますけど、それがために後悔することにならないとは限らない可能性は若干高いです、
としか言えませんです。
国によっては、警察に尋問されたり、連れていかれる場合もあるかと思います。

>>176､177､189
外務省などの注意情報は、
渡航に際しての注意でありますから、行ったときに危険に対する対処を促すものです。
行かないようにするのも、その対処の一つではありますが、
それを勧めるのは余程の場合でしか無いと思います。

しかしエンデカでの爆発テロ跡や、知らない間に周囲を囲まれつつあった、
などは実際に見ると怖いですので用心してください。

>>191
外国人旅行者を一人でも減らしたい、という気持ちはわかるよ。
あんなに素朴で居心地の良い国は滅多にないだろうから。

>>192
？　つまりどういうこと？
回りくどい言い回しでいまいち言いたいことが掴めないＹＯ。。。

あああああどうしよう。
取りやめにしようか・・・。誰かアドバイスくれ。（マジ希望）

>>194
行く目的と、起こったときのトラブルの発生リスクを照らし合わせて、
それでもなお行くことに意味があると思う場合は、
既に起こった危険に対しての注意をした方が良い、と私は解釈してます…

ボランティアとして行かれる場合ですか…
それは現地の受け入れ態勢の整い具合に拠るのではないかと思うのですが…
つても宛ても無く、漠然としたまま行くというのでしたら、
それはあまりお勧めできないかと思います…
嫌な出来事やハプニングをジョークに変えて、自分なりに受け入れるだけのタフネスさが
おありでしたら、仮に何かが起きても被害は最小限に抑えられると思います。
予定調和な喜びがお好きだったり、
あるいは他の場所でもボランティアが出来れば良いと思えるのでしたら、
別の場所へ向かう方が良いかと思います。
「ブルガリアであること」に拘りたいのでしたら、
あるいは現地に受け入れ態勢が整っているならば、
前出の危険やダニなどの病気の可能性に留意しつつ、注意を払って行けば良いと思います。

あくまで私見ですので、これに従うことも無いのですが、一応。

遅いかもしれませんが
＞１７２
　ウィーンからブラチスラバまで乗船しましたが時間がかかるのは
　主に水門を通過するのに時間がかかるので乗船時間はそんなに長く感じません。
　川の状態によるのかもしれませんが、凄い快適でした。
　電車やバスで行くよりもちょっと高いですけど、川風に吹かれながら
　ドナウ川を行くのはとても気持ちがよかったです
　船内では「青き美しきドナウ」がかかっていますが、実際のドナウ川は青くありません。
　
　

>>195
> 嫌な出来事やハプニングをジョークに変えて、自分なりに受け入れるだけのタフネスさが
>おありでしたら、仮に何かが起きても被害は最小限に抑えられると思います。

ボランティアなんてどこもそんなもんじゃないの？
どこも正直「整った受け入れ」なんかできるような余裕ってないし。
（明らかに歓迎されてない状況では身の危険度も高くなるけど）
とりあえず176、行ってきなよ。
虫除け系の薬品たくさん抱えて。

>>197
行くことを嘲てる？

野宿にこだわるヤシは猿岩石崇拝者。

>>198
いや、あざ笑っていない。
14がまわりくどい言い方をするまでもなく、もう行くことを
決めているなら、176もある程度現地の困難な状況に対し
覚悟はできていると思ってる。個人的にはボランティアには応援したいよ。
日本のドラッグストアの細かなお役立ち品関係は西ヨーロッパにもない
物が多いから、持ってけって書いた。

別に１４を叩くつもりは無いんだけどさ。
１４はまわりくどい割りにあたりまえのことしか言ってない。
目的とリスクをてらしあわせて、なんてあたりまえだろ。　誰でも考えとるわい。
それが予想外にリスクが大きいことがわかって困ってんだろ。
ま、ちと勉強不足だったかもしれんが。　

ま、おれは行くけどよ。　ボランティアとかじゃないけど、現地の相手と
お話すすめちゃったし、その目的自体他の国へいって代替できるという
ものでもないしな..

で、だれかブルガリアの道路事情をおしえてくれ〜。
キリル文字の標識なんて読めんぞ〜。　う〜。.

>>201
>キリル文字の標識なんて読めんぞ〜。　う〜。
前のスレか何かで運転してた人いた気がする。
とりあえず日本を出る前の時点で脳内でアルファベットやカタカナに変換できるようになっとけ。

>>177>>176
ブルガリアはいつ行く予定でやんすか？
あっしは、9月5日から６日にかけてソフィアを通過する予定です。
まさしく通過そのものですが…。
テッサロニキからはいって、イスタンブールへ抜けていきます。

＞１９６
　ありがとうございました。
＞川風に吹かれながらドナウ川を行くのはとても気持ちがよかったです
　船内に押し込められるわけではないのですね。
　

>>177
？？？
私のあのレスは、最初から176さんの
> あああああどうしよう。
> 取りやめにしようか・・・。誰かアドバイスくれ。（マジ希望
に対して答えたものですが…その前に「行くことにしてる」と書かれた177さん宛てではなかったのですが…（汗

それに、他人が行くわけですから、無責任に「行け」とは言えないでしょう？
万が一なことがあった場合、「あの時〜」と思ったりしないよう、
自身で決めるべきことであって、それを促すために常識的なものにならざるを得ないと思うのですが…？
第一現地の受け入れ体制（整ってるという範囲は、知己の有る無しでもかなり変わってくるので）
や、行く当人の覚悟の程は、やはり「〜出来てると思う」では語れるはずないので、
これも決断する人が鑑みるべきでしょう…

２０５
当たり前すぎることにしては文章長すぎ

まぁまぁ。

ちょいと知り合いに電話して聞いてみたんだけど、
バルカンの出血熱は、夏の間はたまにでるようで、今回は人数少ないしとりあえず大丈夫らしい。
ダニ脳炎の方は、日本だって「つつがむし病」とか、そんなに珍しくない。
体力があれば風邪程度の症状で終わるって言ってたし、そこまで心配する必要もないんじゃない？

治安の方は、なんとも言えないよ。
「ﾓｽｸﾜで何もなかった」っていう人もいれば、「ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙでボコにされて全部持ってかれた」っていうﾔｼもいる。
外務省がどうこう言おうと、犯罪に遭うのはしょーがないんじゃない？
その国にいけば、なんとなくやばそうな場所とか空気読めるし、それができなきゃさらに情報収集と準備。
せっかくの旅行だから、取りやめにするのはもったいないしね。

このままだと寂れそうだから話振ってageよう。


モンテネグロがユーロに変わってしまってから、
すごく物価があがってる。

鬱だ・・・

東欧諸国（ルーマニア・ユーゴ・ブルガリア）の日が沈む時間っていつ？
何時着までのフライトなら大丈夫？

>>209
陽が沈んでも飛行機は着陸できる。恐ろしくﾏｼﾞﾚｽ。

日が沈む時間は渡航予定時期を書いてほしい...
ちなみに冬なら午後4時だ

夏だ。7−8月。

>>210
それはわかってる。
空港からの移動とか宿とか治安的にどうかな、と。

>>212
2ヶ月で日没時刻は大幅に変動するから
知りたいなら正確に頼む。
その辺なら昼も夜もタクシーの運ちゃんがひしめいている。

>>213
8月の初旬（１〜１０日あたり）。
夜９時ごろ空港に着いて、宿見つけるにはどうしたらいいものだろう。

>>214
夏のバルカンはけっこー日が沈むの遅いですね。
６〜7月なら21時くらい、8月なら20:30くらいまで明るいですよ。

＞ﾎﾃﾙの件
ﾄﾞﾌﾞﾛﾌﾞﾆｸにいったときは、夜10時くらいでもｲﾝﾌｫﾒｰｼｮﾝがあいてたけど、
都市部はどうかなぁ？
でも、空港に客引きがいっぱいいるし、でたとこ勝負でﾀｸｼｰに頼んでみるという手もあるよね。
あとは、飛行機に同乗してたり空港で見つけた外人のﾊﾟｶｰなら、きっと安いとこ知ってるだろうから
聞いてみたら？

東欧のネオナチは、何処の国が危ないんだろう？

ブルガリア

リトアニアも危ない

バルトとポーランドとブルガリアは多いというが・・・
おれはとうとう遭遇しなかった。

かと思えばワルシャワで一晩に３回も頭をひっぱたかれたというヤシもいる。

東欧・中欧を陸路で旅する場合って、
国境で何かのお金を払うことになるんでしょうか？
だとしたら、どれくらいでしょう？
予算を電車ORバス代・宿、食事代で見積もってよいものか・・・？

>>220
払わない。

国境で金払ってビザを取らなきゃならない国なんて、もう無いのかな・・？

>>221
地球の歩き方「中欧」（最新バージョン）見たら、
ビザ必要な国はなくなったって書いてあったYO。

そか、じゃあ普通に貧乏旅行するんなら1日4000円くらいで見積もっていけばいいのかな。

先日クロアチア逝ってきました。

ウィーンでザグレブ行きのクロアチア航空に乗り継いだら、４０人乗り程度の
狭くて古いプロペラ機（ターボプロップエンジン）ですた。
人口１２０万のクロアチア一の大都市への路線がこれでは、スプリットや
ドブロヴニクに逝く路線はどんな機材になることやら、とわくわくどきどき
してました。一緒の便に乗ってたセルボクロアチア語を勉強するためにザグレブ
に夏休み短期留学する女の子は貧相な飛行機に自分の前途を憂い、ぶんぶん回る
プロペラが怖かったと申しておりますた。

その後ザグレブ−スプリット、ドブロブニク−ザグレブと乗り継ぎましたが、
どっちもエアバスの１２０−１３０人乗りのちゃんとしたジェット機ですた。

結局、ウィーン・ザグレブ・ブダペスト等の距離の短い大都市間の路線は
飛行機の乗り継ぎ客中心で乗客が少ない為、首都間の路線でありながら
貧相なプロペラ機を使ってるのではないかと言う結論に達しました。

>>222
時代は変わりゆくんだね・・・
良いことなんだけど寂しい気もする。「東側」という響きも
もはやなんの意味もないのか。

ビザをもらいに領事館に足を運んだのも今となっては良い思い出だな。
しかし、まだ旧ソ連の国々がｲﾊﾟｰｲ残ってる。
これからはウクライナベラルーシモルドバを制覇しる。

ザグレブに日本食レストランがオープンしたらしい。

記念age

>>223

> その後ザグレブ−スプリット、ドブロブニク−ザグレブと乗り継ぎましたが、
> どっちもエアバスの１２０−１３０人乗りのちゃんとしたジェット機ですた。

今年の夏に、ザグレブからドブロブニクへ行くつもりなのですが、↑ってお値段
のほどはいかほど？
バスと比較してどない？

ご教授を。。。

>>226
ザグレブ−ドブロブニクの航空賃
えーと、確かけっこう安くて180ﾕｰﾛくらいだったような気がします。
>>146-148を参照してみてください。

バスは・・・安いとは思うけど、どうだろう？
でも1日以上かかるはずだから、体力的にはきついよね。
がんがれ！！

ルーマニアとかからぶち抜きで西欧まで電車かバスで行ったことある人いませんか？
時間やいくら位かかるのか知りたいんですけど...

ども♪返信ありがとうございます☆
ドブロブニクについてお詳しいご様子なので、もう一つ質問さてください。
ドブロブニクからイタリア（できればローマの近く）へ渡る船は出てますか？
いろいろと調べていると、存在はしているようなのですが、
できれば、一日あたりの頻度、値段、混み具合等、教えて頂けますでしょうか。
お願いしますm(_ _)m

>>229
バーリ-ドブロブニクの船は毎日ではなかった気がする。

http://www.jadrolinija.hr/jlenglish.nsf/home?openpage

>>230
ありがとうございます。
在住ではないので、ちょと困ってました。
なるほど、バーリ逝きは月・土曜が18:00発で日・水曜が20:00発か･･･ﾒﾓﾒﾓ
船は見たことあるのですが（すごくでかいフェリー）乗ったことはなかったので。

ウクライナはどうですか

>>232
航空ショーには行かないで！！

>>226
クロアチア航空のチケットの値段の目安は下のサイトをどうぞ。
日本で発券する場合は旅行会社の手数料が加わり少し高くなりますが、
大体片道一万円強〜一万数千円程度みとけばいいと思います。
Ｄａｒｕｍａ という日本の代理店（http://www.rotobo.or.jp/EMBASSYlist/mcee.htmを参照）
でも購入できるそうなので一度聞いてみて下さい。
同じルートの往復は少し安くなるようです。
ただ、これがクロアチア以外の国からの直行便になると急に
数万円に跳ね上がりますのでご注意を。
http://www.croatiaairlines.hr/index.php3?lang=en&setflash=yes
早朝便だったせいか、エアバスの便は搭乗率２割程度でガラガラでした。
窓から見るアドリア海の景色も良かったです。

バスはスプリット−ドブロヴニク間の４時間半でした。右側の窓側の席に
座れたので景色はいいものの、満員だし結構疲れました。運賃は92KUNA。
窓際の席に座れないと結構悲惨かも知れません。
あと、空港連絡バスはスプリットで25KUNA、ドブロヴニクで30KUNAでした。
ご参考までに。

>>234
＞窓際の席に座れないと結構悲惨かも知れません。

同意。
おれもたまたま海側だったのでアドリア海や島々の景色を堪能。
本当にきれいだった。
が、左側に座ると山の斜面ばかりでキツいよね。
幸いおれんときはガラガラに空いてたよ。

宿はバス停に着けばプライベートルームのおばちゃんが
必ず声をかけてくるので、いきなり行っても野宿するハメになる心配はない。

ありがとうございました、皆様☆
長年の夢でしたドブロブニクへ、何とか行って参ります。
やっぱ東欧はいいですよね〜。
昨年東欧を中心にまわったのですが、予定の列車が夏季限定だったため、
泣く泣く予定を変更、ドブロブニクへは行けずじまいだったんですよ。

お勧めはチェコ。プラハも良かったですが、他の田舎町も時間がゆっくりと
流れていて、ある意味非常に贅沢な時間を過ごせました。

日本の雑踏を忘れたい方はどうぞ。

夏休みだから常時ageておこう

>>236
以前プラハへ行ったときに、リトミシュルへも行った。
のどかで、静かで、すごく良かった。
スメタナの生家があって、その向かいには
世界遺産に登録された小さなお城があった。

あげついでに。
地球の歩き方最新版をみていたら、
ユーゴスラビア陸路入国は違法行為？？になったとか。
６月に改訂されているようですが、最近陸路でユーゴに入国した方は居ますか？

ベオグラードin,outで、べオとモンテネグロ各地を廻る予定です。
行かれた方、何かアドバイス下さいませ。
交通関係の情報を頂けると助かります。

>>239
ユーゴスラビア国境は、ユーゴ政府が管理してる部分と、そうでない部分があって、
そのうちユーゴ政府が管理する国境から入った場合でないと、
正式な入国扱いにはならない、みたいなことをどこかで見かけた覚えが…
確かモンテネグロとその周辺国境はユーゴ政府の管理外だったような気がします。

>>240
鉄道でクロアチア側から入ってマケドニアへ抜けようかと思っていたのですが、
厳しそうですね。
海外サイトも覗いているんですが、国が国だけによくわかりません。

多分迂回ルートを取ると思います。
>>239
モンテネグロ陸路入りはかなり厳しいような気が。
と言っても私も情報が無いので、詳しい方がいましたら
私からもよろしくお願いします。

東欧各国を国境を越えて移動するバスや電車の
時間、値段のわかるサイトってありませんか？

>>239
問題になっているのはモンテネグロ側のようなので、
ザグレブ―ベオグラード―スコピエの列車移動なら問題ないと思います。
http://61.117.201.21/info/info4.asp?id=175#danger
以下の国境は、連邦政府が管理していない国境ですので、これらを通じた入国は避けて下さい。
(1)デベリ・ブリェグ（モンテネグロとクロアチア共和国間の国境）
(2)ボジャイ（モンテネグロとアルバニア共和国間の国境）
(3)ビレッチャ（モンテネグロとボスニア・ヘルツェゴビナ間の国境）

>>243　こんなもんならあることはあります。
グーグルで行きたい場所(Skopje 等)＋timetable　で入れればけっこう見つかりますよ。
正確さは…　保証できません（笑
http://www.raileurope.com/us/rail/fares_schedules/index.htm
http://mercurio.iet.unipi.it/misc/timetabl.html

連続ｽﾏｿ
>>244　同サイトをﾁﾄみてみたのですが…
2． 地域情勢

(1) 北部及び北西部のユーゴスラビア（コソボを含む）国境付近並びに西部のアルバニア国境付近：「渡航の延期をおすすめします」

　テトボ市及びその近郊で爆発事件時件がしばしば発生している他、最近になってテトボ市近郊でアルバニア系武装勢力同士の内部抗争と
見られる衝突で死者が出る事態も発生しています。
　また、テトボ市近郊、クマノボ市近郊においてアルバニア系武装勢力による散発的な銃撃がほぼ連日発生しており、
治安部隊側と小規模な銃撃戦になることもあります。
　つきましては、北部及び北西部のユーゴスラビア（コソボを含む）国境付近並びに西部のアルバニア国境付近へ
の渡航は、如何なる目的であれ、延期をおすすめします。
(2) 上記以外の地域：「渡航の是非を検討して下さい」

　首都スコピエでは、２００１年８月以降、爆発事件が何回か発生しました。
現在マケドニアでは、内政情勢安定化のための更なる努力が行われているところですが、
今後のマケドニアにおける政治・治安情勢の推移には予断を許さないものがあり、
旅行者や滞在者が何らかの事件に巻き込まれ、被害にあう可能性も排除できません。
　つきましては、事前に渡航の是非を慎重に検討されることをおすすめします。
また、渡航される場合には、十分に信頼できる旅行エージェント、旅行会社を選び、
その旅行エージェント又は旅行ガイドが如何なる安全対策をとっているかを確認する等
具体的な安全対策を講じることをおすすめします


ちとこのルートはダメポそうな予感。
結局こんなトコ行く場合にはすべて自己責任ですけどね。
ちなみに前レスで出ていましたが、ユーゴ入国の際外貨申告書が必要と言うことで
ユーゴ大使館に返信用封筒同封で外貨申告書があれば欲しい旨の英文レターを送ったのですが
返事なし。
ついでにマケドニアでも外貨申告書が必要らしいですね。
こんなところで2度3度とﾀｶられたらたまりません。

オホリッド行きたかったんですがね。多分無理かな？？

先月ベオグラードいってきたよ。特に治安が悪いとは思わなかった。
物価が異常に安い。市内のバスは1回10ディナール、20円くらい。公務員の月収って2､3万円程度だから妥当だけどね。
ただし、市内で見るべき博物館とかって少ないけど。
ホテル代を安く上げたければ現地通貨で払うこと。ドルやユーロでも支払い可能だけど､そうなると外国人料金になって、3倍くらいとられる。
言葉は英語はあんまり通じなかった。ドイツ語もあまり通じなかった。セルビア語かロシア語がいいみたい。

>>247
　
入国＆出国はどちらから？
外貨申告書？はどうされました？

アゲ〜、ておこう。
だって夏だもん。

今年の夏は東欧人気ないのかな？

常時age推奨

本気で行こうとするやつは嬉しくて２ちゃんなどやってられない。

嬉しくて帰国してからこの板で教えたがり屋をやっていますが何か？

しかしここもここのところ低調で面白くないから。
不毛な中欧論でもやって、盛りあがりませんか?

>>246

最終手段はタクシー。
2001年前半の時点で運ちゃんの口車に乗せられて空港からスコピエ市内に
行く予定が、ついでにオフリドまで行くべ、って8000円くらい。
オフリドは安全でマターリしていた。
外貨申告書とかはなかったよ。

いよいよ明日ベオグラードへ発ちます。
>>239　お気を付けて良い旅を！
>>247　宿代情報感謝です！セルビア語は5月から始めました。試してきます。

もう当たって砕けろです。
ベオグラード旅行協会のＣＭ見たらワクワクしてきました。
http://www.belgradetourism.org.yu/srpski/spot56.ram
（RealPlayer 　約2分）
それでは逝ってきます！

ポーランド，チェコ，ハンガリーでクレジットカードで鉄道の切符を
買うことって出来るんですかねぇ？
>>150 あたりで話題が出ているけど使った人いないですか？

W-wa中央 Katowice GL PoznanGL驛で使った。
都市の主要驛なら必ずカードが使える窓口が有るよ。

>256
プラハ本駅の旅行会社ではカード払いＯＫだった。普通の窓口は人がいっぱい
並んでいるので旅行会社で買うのもいいよ。ＶＩＳＡとマスターが使える。
ＪＣＢは多分ダメ。

THX
少し持ってくキャッシュを減らします
さらに情報お待ちしてます〜

>>256
これ以上何の情報が欲しいのだ?もう十分だろう。

まあ、ここでカードは使えないと言われても実際に行ってみると
「もしかしたら・・・？」と思って結局は試しに聞いてみたりして
あっさり使えたりするんだよな。

ブルガリアは最低。
５年前の２月のことなんだけど、
バルカン航空でイタリアまで行こうとして経由地のソフィアの空港に付いた。
ところが乗り継ぎ便にトラブルがあって２２時間後に出発となるとのこと。
それは良いとして問題はそこから。
一泊せざるを得ないために、その場合は航空会社のトランジットホテルを使うことになるはずだったらしいのが、
何故かトランジットホテルに入れたのはヨーロッパ人だけ。
あとは日本人含めて、アジア・アフリカや中南米の人は空港で寝泊まりさせられた。
あの冷たい空港で、寒い一夜のことは忘れられない…
銃を持った軍人みたいな武装警官が何人もやってきて狭い空港の一角に押し込められ、
トイレすらも行けなかった…冗談のようだけど、本当の話。
女の人は余計に可哀想だった…１度だけ、トイレに行くことは出来たみたいだけど。
それでも１度だけ。
韓国の人、あてつけに売店の前で立小便してたし、誰もそれを止める義理も感じなかった。
ナイジェリアから来てた人は、「ここまで酷い差別受けたのは初めて」と憤慨してたし、俺もそうだよ…
マジにサイアク。今思い出しても頭に来る。

>>262
ふと思ったんだが、わざわざ警官まできたということは、ビザの関係だった
りしないのか？　ビザ必要な国の人は空港にのこされ、必要ない国のひと
たちはホテルへ..　と

>>262
ソフィアでのトランジット経験者としては他人ごとじゃないっす。
おれは１８時間ぐらいだったけど、ショボい売店とショボいカフェが
あるだけで、狭くて寒くてつらかった。話し相手もいなかった。

刑務所が出てくる映画で「独房に３０日監禁」なんてシーンがよくあるが
それを思い出しながら「あれに比べたらこんなのは天国」と自分に
言い聞かせたよ。

＞＞２６３
日本人はヴィザ要らないでしょ？

>>265
ブルガリアは要るだろ。漏れは、ブルガリアのビザを取るのに50ドル位
払ったのを覚えてる。５年前の話ですが。

>>265
5年前なら必要だったよ。
でも韓国は既にビザ免除だったような気もするが・・・

今はいらないけど、５年前なら必要だったんじゃないかとおもって
書いたんだが..

>>263
空港でトランジットホテルを使う場合は、
航空券持ってたら１回限りのトランジットビザはどこでも出すはず。
アエロフロート使ったときも、シェレメーチェヴォではそうだった。
でなきゃ、トランジットホテルの意味がないよ…

>>264
本当に寒いし、何もなかったよね。
特に夜なんてどこも閉まってるし、なによりあんなところでお金使う気も無くすよ…
俺の場合は一緒に閉じ込められてた人達と連帯感持ち合って喋ってたし、
そうしなきゃ救いがまるで無い状態だった…その人達の存在が正に地獄に仏だったよ。

>>269
どこでも出すという話は聞いた事がない

>>262
英語が下手で抗議もすることも説明を求めることもできないヘタレだからだよ。
そんれほど露骨な差別されたのなら、事後であってもいくらでも抗議の手段は
あるはず。２ちゃんに書き込むだけか、できるのは。情けねえ。

それだけブルガリアが酷いならば世論形成しよう。そして外務省から渡航自粛を勝ち取ろう。
ブルガリアってもともとはブルガルというアジア系の人種のはず。
もうブルガリアは渡航自粛。経済も最悪。こんな国には援助は打ち切り。

>272
そ、そんな・・・もうヨーグルト食べられないの・・・。

5年前はちょとわかりませんが、最近でも東欧では中国人蔑視から、
日本人がいやな目にあうこと多いですね。
特に都市部ではその傾向が大きいみたいなんでみんな気をつけましょう。

夏休みage

そういえばブルガリアからギリシャへの出国のとき
パスポートがコンピューター読み取りのものじゃなかったからか、（在外公館
発行のもの）真夜中列車から降ろされ、車でオフィスに連行され尋問された。
なんどもおまえは中国人、ベトナム人ではないのかと聞かれ、
ＡＭＥＸのカードをみせたりして日本人である証明が大変だった。
２年前の話

>>275
私も在外公館(ブダペストの日本大使館)発行のパスポートです。
先日、旅行でフェリヘジ空港で出国の際、PC読取りじゃないし、
写真は貼付けだし、永住許可のスタンプがあるけど、
永住許可保持者の身分証を持ってくのを忘れたしで、
いつまでもしつこく、パスポートをチェックされました。
(チェックというより、弄りまわしてた…w)

>>274
そういやブダペストの中華マーケットで警備してたゴツい兄ちゃんに
いきなり怒鳴られ、無視してたら肩のあたりを思いっきりド突かれたことがある。
痛かった。
すぐにそいつの仲間が３人寄ってきて怒鳴りだしたので怖くなって逃げた。

ぷだぺしゅとさんに質問。東欧を荒らしまわっている洪水は、ブダペストには
無関係なのですか？

>>278
確かに疑問。

プラハとかドレスデンは壊滅状態みたいだけど・・

>>278-279
ヴルタバ川とエルベ川は凄いことになってますね。
ドレスデンはこれからさらに水位が上がるそうですよ。
ドナウ川もオーストリアとかで、氾濫してる場所もありましたし、
今日、ブラチスラヴァでは最高水位になるそうです。
ブラチスラヴァは一部だけ冠水するようで、大きな混乱はないようです。
ハンガリーも大雨でしたが、それだけで洪水になった場所は少ししかなく、
国際河川が上流域の雨(春なら雪解け水)の影響で増水しますので、
ブダペストは明日あたりドナウ川が最高水位になるようです。
川沿いに冠水する道路や町・村などは、あるようですが、
ブダペストは水位が9mに達しなければ、多分大丈夫でしょう。
今朝9時の段階で、7m30cmでした。

>>281　ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU様
教えて君で申し訳ないのですが、
交通機関の乱れはどうなんでしょうか？
国際列車など。

ハンガリーに関係する国際列車についてのニュースは
まだ聞いてないです。3日前から水中翼船は運休です。
今日から、他の船もストップしてます。
センテンドレ−ヴィシェグラード−エステルゴムを結ぶ国道は、
浸水の可能性があるので、土嚢を積んで、通行止めです。

>>279
プラハは壊滅は何とか免れたようです。一部冠水程度。でも、マラー・ストラナ
は水没したし、動物園が・・・。

今度ブルガリア行くんだけど、ソフィアって見るものある〜？
さっと調べた限り、なんかあまりおもしろくなさそうなんだけどさぁ。

>>284
皆無だね。。。

>>284
東欧ってのは見る物があるから行くんじゃなくて、
何もないから素敵なのだよ。

>>284
武装警察に爆弾テロ跡、
駅で時々流れる「列車の爆弾点検します」のアナウンス。
全部が飾りじゃなく本物だから、日本には無い鬱屈さを無料で味わえる。

>>285
激しくｶﾞｲｼｭﾂだけどｽｷﾝﾍｯｽﾞ

ｺﾞﾒｿ間違えた >>284 だね

>>284
カザンラクやタルノヴォのような地方都市はいいんじゃない？

うひょひょ〜。　やっぱりなにもないんね〜。（ｗ

一応日程的には田舎をまわって、最後にソフィア（飛行機で出る
から）なんだけど、ソフィアにどれくらい時間さこうかな、と思ってさ。　
ほんとうに「なにもない」田舎ならいいんだけど、「なにもない
ただの大きなまち」ほどそそらないものはないんだよな〜（ｗ

みんなレスありがとう。

人がいる。
店がある。
建物がある。
車が走ってる。
路面電車が走ってる。

それだけでじゅうぶんじゃないか！それが東欧の都市の味わい。

ハンガリーのパプリカ料理使ったもん美味かったな。
カツレツだっけ？あと、エグリとかいうワインもグッド。

パプリカ味のプリングルスも美味しかったなあ。
私はウィーンのスーパーで買ってお土産にした。
日本では売ってないのかなあ？
ソニプラでも売ってるのをみたことないし。。。

パプリカそのものもおいしいよ。甘くて。
帰国してからもたまに買って齧ってます。

えーと、例のダニ脳炎の予防接種は日本で受けれるのでしょうか？

>>296
予防接種については、日本の普通の病院や保険所では常備してない模様。
先に電話で問い合わせてみてください。
でも、ドイツ・ｵｰｽﾄﾘｱから東側で、よっぽどのとこに住むんじゃなければ必要ないと思うよ。
海外旅行くらいなら必要なさげです。

田舎に行くヨテー

2年程前にブダペストの有名なストリップ「マリリン」へ行って
帰りぎわ料金でもめて同じ宿の仲間がボコボコにされたよ。
「マリア」や「テレザ」のやつらと総勢15名ぐらいで行ったなぁ。
ボコボコにされたやつはムカついて入口のドアを蹴り破って
更に血まみれにされてたよ、、、。
これまでの旅の途中で遭遇した一番のバイオレンスだった、、、。

だから都会はキラーイ

>>299
その話、知ってるよ。
器物損壊で警察に連行されなくて良かったね(クスクス

前々から思ってたのですが、
クロアチアのスプリットからドブロヴニクに向かう所、
地図で見るとボスニア領が食い込んでいるじゃないですか？
あれって実際にはどうなっているのですか？　
また、どの用に通過するのでしょう？
来月クロアチアに行きます。

ユーゴ紛争当時、ガキだったので関心がありませんでした。
当時ライブでニュースを見ていた方、
どんな思いで見ていたのか、良かったら聞かせてください。

>>302
ボスニアに入る時にはバスの中でパスポートコントロールがある。
日本人は楽勝なので、気にすることはない。
そして１５分だかそこらでいつの間にかクロアチアに戻ってる。この間
バスは止まらないので、たしかクロアチア側のパスポートコントロール
はなかったと記憶している。

ユーゴ紛争は無惨でどうしようもないような映像がたくさん配信されて
きてたなあ。俺も当時は今ほど関心なかったから、あんまりちゃんと
ニュースとかチェックしてなかったけど、それでも万人の印象に残る
程度には報道されてた。当時は冷戦が終わって世界は恒久平和へ向かう
んじゃないか、とでもいうくらいの楽観論もあったので、こうした民族
紛争が世界各地で続々と起こることが信じられなかった。今ではそのメ
カニズムもわかるけど。

>>302
ユーゴ紛争当時は「またどこかでやってるなー」っていう程度でした。
でも、実際現地で見てみると、戦争の愚かさが身にしみます。
今でもボスニアやクロアチアのいろんな所で破壊された建物を見られます。
見る気がなくても、サラエボやモスタル、スラボニアなんかでは目に入ってきます。

んで、
ドブロブニクに行かれるようですが、ユーゴ紛争にご興味があるなら、城壁都市の
入り口に紛争時に破壊された部分がわかる案内板がありますので、それを見た後で
城壁の上に登って一周するのがおすすめですよ。

>303
そうですか。やっぱりボスニア領なんですね。
という事は一応ボスニアにも足を踏み入れるのか･･･

>304
そうですよねぇ。実際に目の当たりにしないと実感がわきませんよね。
今回のアフガンで自分も思いました。
「まだ、何かやってるなぁ〜」みたいになって。
昨日は「ユーゴ紛争」読みました。今日から「バルカン・エクスプレス」

お2人ともありがとうございました。

>>304
破壊された部分のポイント多すぎるYO!
まさに蜂の巣だYO!

とりあえず新しい屋根のところは全部壊されたんだなって思った。
それと、傷跡の残る地=不便な後進国というイメージを覆す
清潔で便利で元気な国という印象を受けた。イタリアから来ると特に（藁

国と国の間を陸路で移動する場合
「目的地までの切符を買ってダイレクトに行く」
「国境近くの街までバスor電車で行って歩いて国境を越えた後目的地までバスor電車で行く」
条件によりけりやろうけど一般的にはどっちが安く上がりますか

安く上がるとかいう問題ではなく安全、確実性優先だと思う。
隣り合う2国間ならダイレクト買い（目的地が検察する相手にわかりやすい）
全っ然離れた国ならある程度分けて買う。

レス有難うございます。ごもっともだと思います
では（307の）２番目の買い方が安全で確実にいける確信があったとしたら
一般的に安くなるのはどっちの方法でしょうか？
ちなみに３０７の質問は隣り合った2国間の移動のこと、
つまり検札する相手が目的地を知らないということはありえない上での話です。

その二国が具体的にわからないので何とも言えない。
でも、そこまで必死になってどうしても絶対安くあげなきゃいけないと
いうほど交通料金は高くないよ。

>>307>>309＞97KBさん
具体的な状況を設定して、詳しく比べないと分からないと思う。
現地でご自分で調べて、是非ご報告をお願いします。
例えば、309での条件があっても、2国間の経済格差とか、
国際運賃の取り決めとかがあるので、
単に2国間といっても、どの2国なのか、
状況が多すぎて、考えることも難しいと思うのですが。

>>306
そうそう、車窓から見える廃屋の屋根はほぼ１００％壊されてるんだよね・・
それに窓のまわりには弾痕が生々しく残ってる。

「セイヴィア」と「ボスニア」と「ブコバルに手紙は届かない」という
ユーゴ内戦の映画を続けてみたんだが、実際にあの風景を見たあとだったので
涙が出てしまったよ。セイヴィアは最後スプリット港まで辿り着いてたっけな。

>>310>>311　ありがとうございます。
「その二国が具体的にわからない」のに「交通料金は高くない」
と言えるということは東欧全体の交通料金が高くないという意味ですか？
>>245などを見る限りでは国間の移動は（物価の割に）安くはないようですが
なにか情報があるのなら教えてください。
理屈っぽくてすいません、気を悪くなさらないで下さい。

あーもう理屈っぽいなあ。気を悪くしたよプンプン。
それより具体的な都市名、何度も聞いてるのに何で教えてくれないの？
アバウトだけど、東欧は全体的に「東欧レイルパスでもとを取るのは
至難」といわれているくらい＜安さ

>>313
それは、物価の割りには安くないようだけど、日本人には、
あるいは東欧レイルパスを買いそうな西ヨーロッパの人には、
高くないということでしょう。

それから、多分誰も答えられないので、ご自分で実地で調べて
ご報告されること、期待しております。(マジレス)

>>314>>315　いつもどうも。結局自分で行って調べるしかないってことですね。

具体的な目的地は最初から決まってなかったんです。
東欧を3，4ヶ国周りたいと思ってた程度で…1回の移動は安くても3，4回となるとそれなりの値段ですよね？
知人がスロバキア、ポーランド間は国境の町のjavorina(?)で降りたら安かったと言っていたので
東欧全般的にこういう方法が通用するのかを経験者に聞きたくて書き込んだのが>307だったんですが
お互い思惑通りにいかんかったようですね。　帰ってきたら報告します。

>>316

確かに安いです。分割して買ったほうが。
ただし、時間があって、かつ結構旅慣れている人向きですね。

ワシ、バルカン半島に向けて、木曜日に出発します。
無事生きて帰って戻れたらいろいろ報告します。

10月の終わりから１０日間の日程で、チェコか、ハンガリー＆スロバキアに行き
たいのですが、どちらに行った方がいいでしょうか？　当初はプラハ旅行を考え
ていたのですが、洪水の影響で断念した方がよさそうですよね？　ハンガリー
とスロバキアは１０月終わり頃なら洪水の影響はなさそうですか？
教えてください。

それから、１０月終わりにハンガリーとスロバキアに訪れるのはどんなもの
でしょうか？　まだ観光にはいい時期でしょうか？

http://s1p.net/pzqkk　


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ハンガリー、スロヴァキアともに、今すぐ来ても、洪水の影響なんてないですよ。

>318
そこまで行くなら、是非プラハも行って下さい。

もうプラハも大丈夫ですね。復旧作業をしてるところも
あるけれど、街としては普通に訪問できるみたいです。
まだ再開してないホテルもありますが。
(プラハの友人情報)

ブダペシュト様、321様
アドバイスをどうもありがとうございました。
未だどちらに行こうか悩み中です。　ハンガリーもチェコもとても行きたい国
なので、できれば１ヶ国だけに絞ってその中であちこち回りたいと思います。
ま、私の英語は厳しいし、チェコ語やマジャール語にいたっては全く分からないの
で、大した移動はできないと思いますが。

１０月の終わりから１１月初めにかけての時期は、どちらの国の方が降水量が多い
でしょうか？　海外旅行に行くと必ず雨にあたるので寒くても天気の良い国に
行きたいです。

あ、上記は３１８による書き込みです。

ルフトハンザのタイムテーブルより。
ちょっと前にソフィアやブカレストの治安が最悪だというのがあったけど、
コンドル航空によるフランクフルトからルーマニア、ブルガリアの地方都市へのチャーター便があるらしい。
利用した人はいますか？

フランクフルト（ドイツ）→コンスタンツァ（ルーマニア）　月　14:10-17:35
コンスタンツァ（ルーマニア）→フランクフルト（ドイツ）　月　11:50-13:25
フランクフルト（ドイツ）→ブルガス（ブルガリア）　水　04:15-07:45
フランクフルト（ドイツ）→ブルガス（ブルガリア）　月　18:50-22:20（夏のみ）
ブルガス（ブルガス）→フランクフルト（ドイツ）　水　22:25-00:15（夏のみ）
ブルガス（ブルガス）→フランクフルト（ドイツ）　月　16:00-17:50（夏のみ）
フランクフルト（ドイツ）→ヴァルナ（ブルガリア）　木　07:50-11:15
フランクフルト（ドイツ）→ヴァルナ（ブルガリア）　月　14:45-18:10（夏のみ）
ヴァルナ（ブルガス）→フランクフルト（ドイツ）　木　12:15-13:50
ヴァルナ（ブルガス）→フランクフルト（ドイツ）　月　11:40-13:15（夏のみ）

シギショアラ近郊にドラキュラの大テーマパーク建設中！
ルーマニアの威信をかけた事業だとか。でも月収１１０ドル程度の
ルーマニア人に１日で２５ドルの出費を見込むって、そりゃ無理だべ。
月収３０万円の日本人がいたとして、７万円のテーマパークなんか絶対
行かないよ。

>>326
観光客目的でしょ。
職もできるし、金持ったやつらがどしどし来てくれれば
潤うし、治安も安定して良くなるのでは？

ルーマニア秋に行こうとおもてた
まだ完成しないよね…

いや、客の6割(7割?)に国内からの人間を想定って書いてあった気が。
…無理ありすぎ。　
ドイツの万博の悲惨さをみればヨーロッパ人がいかに短期レジャーに金を使わないか」
判ると思うんだけなぁ。

まぁそれ以前に東欧の町並みって保存がよければ
「町ごとテーマパーク」な状態だし、わざわざ安っぽくしなくても良いような^^;。

>>316　一般的にと言うなら安くなるよ。というか東欧はそのいい例。
国と国の間の場合格差があるために一律のある程度高い値段が定められるから、
物価が全体的に安く通貨が統合されていない東欧ではこの例が顕著になる。
ただし国境付近にある程度大きな町がないと難しいし､時にはヒッチも必要。
道はつながっていても徒歩では通過できない場所などもあるので事前に調べた方がいいよ。
だいぶ前の話だけどおれもヨーロッパ旅行する前は同じこと考えたよ。

ってことを知りたかったんだろう？
知ったか君のレスに気を漬け菜。　（マジレス）

東欧って特に予防接種必要ないんですよね？
義務じゃなくても自主的に何かやった方がいいのかな？

ってか予防接種が必要な国ってどこがある？

>>330>>331
予防接種の必要性ですが、義務にしてるところはないですね。
前にも書いたけど、山野をﾄﾚｯｷﾝｸﾞするようなら、ダニ脳炎の予防接種をお勧め。

また、東欧に限らず、破傷風は絶対やっておいた方がいいですね。
他にもﾊﾟｶｰなど、長く海外を旅して、屋台や不衛生そうな場所でも食事する人なら、
A型肝炎は必須ですし、ｾｸｰｽ好きな人ならB型もやっておいたほうがいい（ｗ

ちょっとずれますが、概してﾊﾞﾙｶﾝは野犬が多いので「狂犬病」という単語だけは
英語で覚えておいた方がいいかも。
噛まれたら、速攻で医者行って注射打ってもらってください。
狂犬病予防注射は「Rabies Vaccination」です。

たしかにルーマニア、ブルガリアあたり野犬がうろうろいたなあ。
他の東欧の国ではあまりみかけなかったのに。

ブダペストで噛まれたヤシがいたなあ。。

今ブダペストのネットカフェから書き込んでます。
今夜、スロバキア経由でプラハいりするんすけど
プラハでのおすすめあります？

>>335
観光案内所の地図よりも、銀行だったか両替所で無料で配布してる地図の
ほうが使えた。路面電車の詳細な路線図も載ってる。

移動の際は乗り放題チケット買って、網の目のように這い回ってる
路面電車に乗ればどこまででもいけます。

>>335
今街中掃除してます。
そこそこ大丈夫ですけど
すこし不便。

>>337
地下鉄も一部運休してると聞きましたが、どんな感じですか？

ちょっと割り込みますが・・・
東欧、特にチェコ、ハンガリーなどで
民族楽器や民俗音楽に触れることの出来る
場所と言えばここ！！
ってとこはありますか？
特に観光地にはこだわりません。
むしろ地域に根付いてる感じの方がいいのですが・・・。

>>339
ハンガリーの場合、首都ブダペストでも、TÁNCHÁZ(ダンス・ハウス)なら
地元民の楽しみとして根付いてますので、楽しめるかと思います。
観光情報にはあまり載ってませんが、地元民に聞けばわかると思います。
私は、各種笛(FURULYA, KAVAL, TILINKÓ等)やハーディガーディ(TEKER？)を
持ってて、趣味で楽しんでます。

今やチェコ・ポーランド・ハンガリー・スロバキアは『中欧』となります。
「東欧」は旧ユーゴ諸国・ルーマニア・ブルガリア等を指します。
国際世論に遅れをとらないように！
そういや両陛下が少し前に訪問されたときは「東欧」と表現してたな(爆)

ここで中東欧論やらないように。
特にポーランドあたりは歴史的文脈から見て非常に区別がつけにくいです。
この論議をやると結論がいつまで経っても出ないので不毛です。

>>341
もっかい>>15あたりを見たほうがいいぞなもし。

先週の日曜日にカレル橋逝ったら渡れるようになってますた。
ただ川沿いのカフェは当然ながら全滅。ま、今までボッタクリが過ぎた？
あんな物価、チェコじゃ他ではちょっとお眼にかかれず。

ドレスデンなんてプラハよりもっと凄い事になってんじゃないの？
ヴルタヴァ＋エルベの増水でダブルパンチ。好きなんだけどね、ドレスデン。
プラハから車で２時間半。

東欧観光の穴場は意外な事にクロアチア。物価が安く、治安が良い。
テレビの観光ＣＭもクロアチアばっか。
チェコ人のバカンス一押しはクロアチア。スロベニアもＧＯＯ。

おっと、チェスキー・クルムロフは今ボロボロ。
逝っても観光のムードじゃないかも。プラハはすいてて今がアナかも。
ただし・・・地下鉄はクリスマスまで動かぬ模様。トラム(市電)に乗りゃ良いんだけど。

この板では独立したスレのある国以外全部の中東欧の国をカバーします、
ってことでいいんじゃないか？

>>345
いや、中東欧って書いても、「ｳｸﾗｲﾅは」とか言ってからんでくる奴がいるから
お互い気をつけようぜ。

独立ｽﾚは>>2にあるから、優しく誘導しましょう。

「ｳｸﾗｲﾅにも行きたいのですが教えて下さい」は漏れ的にはｵｹー、
「ｳｸﾗｲﾅは東欧ですよね！はっきりしてください！」は逝ってよし、だな。

ということで、ここはﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ板的に
「あなたが思うところが東欧です」
ていうことで。

じゃ、とりあえずﾈﾀ振りで、
9月下旬にザグレブ・ドブロブニクに行きます。
これで3度目ですが、秋ははじめてなんで、お天気と海の情報教えてください。

>349
自分も行きます。
どこかでお会いするかもね。
とにかく晴れてくれ。

ハンガリーのキラーイ温泉、まじ怖かった。
水着つけて入るべきだった。
ほかにみかけた日本人は実際、そうしてたし。

>350
でも便秘気味のウンコ、出やすくなったでしょ？

>>350
歩いていたら、ヌルッとするもの踏んだよ。

>>348-349
10月のﾄﾞﾌﾞﾛﾌﾞﾆｸは、結構晴れてますよ。
天気がよければ、まだ泳げますので、水着は忘れずにね。

>353
まだ泳げるんですね。
泳ぐのは楽しい？（変な質問ですね）

ドブロヴニク近海で良い島はどこでしょうか？
1つくらい行ってみようかと思っているのですが。

10月に2週間ほどヒマがあるんで、ハンガリー＆クロアチアかトルコか
どっちに行こうか悩み中。

>>355
ﾏｼﾞでクロアチア〜ボスニア〜ハンガリーのコースを奨める。
戦争の跡はどんどん修復さててしまうし、観光客が増え豊かに
なったら今の穏やかな雰囲気も変わってくると思うから。
トルコはいつ行ってもそう変わらんでしょう。

２、３泊ぐらいしながらｸﾞﾙﾘと回って１０日〜２週間、
ちょうどいい感じじゃないかな。

来月プラハ逝く予定なんだけど、洪水の後復旧してるのかな？
店とか教会とか入れなかったらどうしよう。。。

秋は厳しいんで、春にスロベニア〜クロアチアを考えてます。
ハンガリーには一度行ったことがあるんですけど、もいちど
行きたいので、上手いこと入れたいところです。
ボスニアは治安は大丈夫なんですか？だったら行ってみたいなぁ。

そのままスロバキア〜ポーランド・・・何週間必要かなー。
勉強もせずにﾆﾔﾆﾔしてます。

>>354
島はどこでも美しいです。
私がいったのは、1日ツアーでｱｲﾗﾝﾄﾞﾎｯﾋﾟﾝｸﾞをするツアーと、
少し離れますがｺﾙﾁｭﾗ島に1泊です。
ｺﾙﾁｭﾗはﾁﾄｰの別荘もあった美しい島で、島全体が動物公園になってます。
泳ぐのは楽しいですよ。でも海岸でも海が深いから、足がつったらやばいかも。

>>358
ボスニアの治安はまったく問題なかったです。
ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄなんかよりよっぽどサラエボの方が安全でしたよ。

↑に同意。もちろん外国人が巻き込まれる犯罪もあるんだろうけど、
東欧を数ヶ月旅行した中で、クロアチアとボスニアはいちばん
ﾏﾀｰﾘ出来ました。

東欧の冬の寒さは厳しいけど、アドリア海沿いはいつも穏やかで
冬であることを忘れてしまいそうです。サラエボのほうは
すんごく寒いけど。

何となく女性が多そうなんで一言言っておくが…


クロアチア男は小顔で引き締まっててカコ(･∀･)イイﾖ!

>359
いつもアドバイスどうもです。
いよいよ今週末出発です。

がんばってミルコを倒したいと思います。

にしても、毎日天気予報を見てるんですが、
まともに晴れてる日がないんですけど･･･
曇りとか雷雨とかばっかで。
何だかなぁ･･･

クロアチアでもドブロブニクはいいけど、スプリットの治安は少々
気をつけた方がいいかもしれん。と言っても詐欺師っぽい奴がいる
から変に声かけてきて仲間になろうぜ、とか言われても深入りしなけ
ればいいだけのことだが。ただディオクレティアヌスの城壁内には
麻薬の売人が常駐しているようだ。

スプリットか・・・街の中の細い路地歩いたときはﾜｸﾜｸしたなあ。
ドブロブニクなんかよりずっと雰囲気が良くておれは好きだった。

町全体の規模もスプリットのほうが大きいと思った。

とりあえず、ユーゴスラビアを通過してきました。
リュブリュアナから列車に乗って、スコピエまで。オホリッドを見た後、スコピエからテッサロニキまで
当方鉄ヲタにつきあまり参考にならんかもしれませんが、経験したことをひととおりカキコします。

前にカキコがあったので、ユーゴ入国はかなり緊張していました。
クロアチア側の国境(名前忘れてもうた：ハンコが押してあるけど読み取れん)に朝4時頃到着。
そこで40分停車。出国についてはなにも調べられることはなし。
で、15分くらい走ってユーゴ側国境Sidへ。
ここで何が何でも外貨申告書をゲットせにゃならんとのことで、係官に頼んだところ、
「そんなもんはない」とのこと。「日本人はビザが要らんから、必要ない。」と言われてしまった。

お帰りー。熱く語ってくれや。
特にユーゴ・マケドニア近辺の鉄道。

「やばいかな？？」と思ったので、車掌に頼んだところ、今度も
「日本人だろ、ビザ必要が無いなら何ら問題ないよ」とのこと。

そこでやむなく、本部の詰所？まで押しかけていったところ、
エラク怒られてつまみ出されてしまいました。
　↑
多分こんなところにのこのこ来るなって事でしょう。

で、本来はここで引き返すのが普通なんですが、せっかく切符もスコピエまで買ってあるんだし
　↑
この辺はﾏｼﾞで自分は逝ってよしだと思うんですが…

「まあええか、なんかの思い出になるだろう、命まで取られることは無いだろう。
なんかありゃ２ｃｈで書きゃいいや」
てな感じでそのまま入国。
そのうち列車は動き出し、ベオグラードに到着。
国境付近は激戦地だったらしいのですが、真っ暗くてなーｰにもわからず。

時刻表ではスコピエまでクシェットが付いていることになっていたんですが、現在はベオグラード止まり。
クシェットはリュブリュアナからベオグラードまで７００円くらい！！！
一人で一部屋を占有したので、快適といえば快適でした。
ちなみにクシェットに乗っていたのは、８人だけでした。

で、ベオグラードからは激混み。
Nisまでは通路どころか、コンパートメントまでなだれ込んでくる始末！！

車窓にはユーゴの山々が…
「あの山の向こうがコソボなんだ…」
なーんてことを考えながら、鉄ヲタ特有のかぶりつきを楽しんでいるうちに
客もだんだん減っていき、座席数半分くらい埋まるくらいの混み具合になって国境付近へ

まあ問題なのは、前にカキコがあった外貨申告書＆入国地点。
所持金は全部併せて８万円くらいだったので
５万円を半分＝＠２万５千円くらいね
これを靴下を２重に履いた靴下と靴下の間に隠した。
所持金ゼロじゃ間違えなく素っ裸にされてヤラレル？可能性大かなと
３万円位ならまだしゃあないかなと。
隠したのはベオグラード着く前、クシェット一人で使っていた時ね。
そのうちユーゴ側出国地点Presevoに到着。

到着前は内心ビクビク。どんな検査があるのか…
戦々恐々としていたなかで、出国審査が開始…

コンパートメント内には、自分＋マケドニア人親子連れ３人組＋アルバニア人？１人
アルバニア人？にはなんか知らんけどえらい剣幕で罵っている。アルバニア人も負けてはいない。
そのうちアルバニア人？は連れ出されてしまった…。
「やべーーー。」と思いつつ、次はマケドニア人。
ところがこのマケドニア人、はじめっから袖の下を渡している！！
たくさん荷物があったから、恐らく密輸？かなんかじゃないかと…。

「まじでやべえー」

そして自分の番に…

ところが、「じゃぽん？？OKOK　No problem」

荷物チェックどころかパスポート審査もなし。
「あれ？？？？ハァ？？？」
で係官は次のコンパートメントに逝ってしまった…。

Presevo停車時間は約１時間。
係官が逝ってはしまったが、次の警察？軍？が来るかわからんので
まだ内心ビクビク。

発車時刻になってもなかなか列車は動き出さない。
鉄ヲタながら、こんなに停車時間が長く感じたことはない。

遅れること３０分。やっとこさ動き出した。
※アルバニア人？はとうとう戻ってこなかった…。

１５分くらい国境緩衝地帯を走った後、いよいよマケドニア入国。
はぁーー何とか助かったと思いほっとして、列車はホームに滑り込む。
ここでは入国カード(名前：職業：目的：資格？)を書かされるが、別段難しいもんではなし。

荷物検査も外貨申告書もなし。
ここでも１時間くらい停車したが、はんこを押した以外は、係官もすることなし。
野良犬？なんかにえさをやって、暇そうにしている。
そのうち列車は発車して、首都スコピエへ。
そんなに古くは無いけど、荒れているというか、なんじゃこりゃって感じの駅。
駅周辺も空き地があったりえらくざびれた田舎のしょうもない駅ってな雰囲気。
ある意味東欧らしくていいのかも（笑

マケドニアって言えばオホリッド。
駅から歩いて１５分くらいのところにあるバスターミナルから3時間半。
翌日朝6時発のバスでオホリッドへ。
ここは無理をしてでも逝く価値あり。変に観光地化されていなくて、マターリできます。

特にインフォメーションの係りの方は丁寧そのもので、ぜひ日本の方々にも来て欲しいとの事。
マケドニアのごく一部で不穏な動きがあるこちは事実だが、ごく一部であって、ほとんど大部分は平和そのものの国です。とのことでした。
バスで移動しただけですけど、別段怪しそうな雰囲気は感じなかったし、軍や警察の関係車両も見ることはなかったです。

ちなみにスコピエからオホリッドまで約300円
3時間もあれば十分に見て回れます。

12時45分発のバスでスコピエに戻って、再び鉄道でテッサロニキへ。
昔(17年前の時刻表)はビトラからフロリナまで列車が走っていたのですが
今は廃線？休止？
インフォメーションで聞いたところ、タクシーで国境まで行くことができるが
ギリシャとの往来はほとんど無く、鉄道利用が無難との事。

ちなみにスコピエからテッサロニキは絶対にテッサロニキに向かって左側の窓側を確保してください。
いろいろ乗り鉄しましたが、絶景です！！
コンパートメントですから、左側が通路の可能性もありますが…。

マケドニア側の国境はGevgeria。スコピエを出た時点ではかなり混雑して
立ち客もいましたが、だんだん減っていき、
Gevgeriaではほとんどの客が降りてしまい車内はほぼ無人に…

ここでも1時間停車。はんこ押して出国カードを書いて終了。
荷物検査等全くなし。

真っ暗くなってしまって何にもわからない緩衝地帯を10分くらい走ってギリシャIdomeniへ。
EUのお荷物とか言われながらも何だかんだ言ってもEU。
この列車で国境を越えたのは、自分を含めて5人でした。
パスポートは一時回収されて、警察？で調査？審査？されますが、２０分位すると
呼び出します。それまで皆さんはホームでふらふらしたり、車内で寝ていたりと…。
客は全部で5人しかいませんし（笑

国境では遅れるとの事でしたが、テッサロニキにはなぜか5分程早く着きました。

駄文長文失礼しました。
本来はヨーロッパ鉄道の旅のｽﾚに書くべきだったかもしれませんが、
東欧鉄道の旅が好きということでご容赦ください。

興味の無い方はすっ飛ばして無視してください。

最後に書き忘れました。
例の入国地点及び外貨申告書。
これについては正直わかりません。
国が国だけにどのような状況なのか…

3,000ドルぶん取られた←金もってんなーー
そんな例もあったようですので。

懐かしいな、マケドニア国境・・・
夜中だったので熟睡してたら突然警官だか兵隊だかがドヤドヤ押し入ってきて
叩き起こされた。大声で「降りろ！」と叫んでる。
半分寝ぼけながらも身の危険みたいを感じ、慌ててバックパックを
抱えてて列車から降りた。ホームに降りると１５人ぐらいの国境警官（？
に取り囲まれ、だんだん目が覚めてきて真剣な顔をしたら
「ﾉｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ！」と言ってみんなして笑い出した。

(ﾟ∀ﾟ)ﾍｯ？

なんのことはない、「こいつ眠ってるぜ、脅かしたろうや」ってな感じで
いたずらされただけのことだった。警官の中には若い女の人もいて
その人らの笑顔やその後の雰囲気では、ほんとうに冗談のつもりだったようだ。
なんか楽しかったﾃﾞｽ。

さっき図書館で東欧の旅行の本を見てたんだけど、１５年ぐらい前のもので
別な意味で感動しちゃった。
ドブロブニクのロープウェイやモスタルのトルコ橋が観光名所として
紹介されていたり、チェコスロバキアって国だったり、
リガやタリンがロシアの地方都市として紹介されていたり・・

ドブロブニクのロープウェイは現在穴だらけになって転がっているけど
あーゆーのはそのまま残ってて欲しいね。

384
ロープウェイの上には塹壕の残骸もあって痛ましいよね。
地雷あるかもしれないから、道になってない所は歩くな！って言われた
よ。

>>385
ロープウェイ駅の隣に廃墟になってるでっかい建物があったよね。
中に入ると廊下や部屋の中まで銃弾の痕があって、いったいどんな
撃ち合いかたをすればあんなところに弾痕が付くんだか考えてしまった。

それよりも人のウンコと、数センチはある巨大ヤスデがｲﾊﾟｰｲで
そっちのほうが怖かった。

山に徒歩で行くのは危険なのですか？　スルディ山。
「歩き方」にもタクシー使えとさりげなく書いてありますが。
道なりに行けば大丈夫ですよね？

チェコ最高！

＞３８５
ええそうなの？
あの登山道ものすごく迂回してるから思いっきり草の中を近道
してしまった。怖っ

上の方にクルムロフ壊滅ってあったけど、どうだめになたんだろ？
秋に行っても観光にならないかな？
あの音楽聞かせてくれるレストランもう一回行きたいんだけど。

>>387
ドブロブニクのタクシーはメーター制なのに高すぎる。
夜に乗ると日本のタクシー並かも。
スルディーまで往復したらいくらになるかわからんよ。
登山道は禿山で、ずっと景色が綺麗だから気持ちいいよ

>390
あの登山道は地元の人もジョギングや散歩に使ってるね。
でも道路から登山道への入り口がなかなか見つからないので
その辺の人に聞くべし。

あの山の向こう側ってなーんにもない荒れた山が
連なっているだけだったよね。
あの辺って海沿いに人が住んでるだけなんだね。

>>366-382
239さん、御無事でなによりでした。
私も少々御報告を。
ベオグラードとモンテネグロ共和国（バール、ブドバ、コトル、ぺラスト、
ヘルツェゴ・ノビ）を廻ってきました。
日本で入手できる情報が皆無だったため、気分はRPGでした。
ベオグラードは見どころに乏しい街ですが店員や人々は純朴で
結構マターリできます。それに比べモンテネグロはスレていて、
何かにつけガメツイです。

入出国関係について
ベオグラード空港では何も尋ねられる事もなく入国できました。
外貨申告書は請求しませんでした。他の外国人も同様でしたので。
空港内の両替所は20時までですが、空港バスはユーロ払い可です。
おつりをディナールでくれます。
白い紙（宿泊証明書）は安宿や現地で知り合った人の家に
泊まったりだったので、発行してもらっていません。
で、ベオグラード空港での出国。外貨申告書、宿泊証明書ともに
呈示は求められませんでした。
しかし600ディナール(=10ユーロ)の空港利用税があってびっくり。
ちなみにユーロ払いＯＫです。

チェコスレ名前が変わって存続してます。
「チェコって・・・」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1023028478/

２週間で東欧に行った人感想ｷﾎﾞﾝﾇ。あわただしい？


クロアチア・ボスニアだけ、
ポーランド・バルトだけ、
ルーマニア・ブルガリアだけ、のいずれかを狙ってます。

俺はポーランドとリトアニアに行きましたよ。でも２週間じゃなくて
２ヶ国で９日間くらいかな。
リトアニアからドイツへフェリーに乗っちゃんたんで。

参考にならないね　ｽﾏｿ

クロアチア、ボスニアで２週間なら割とゆとり持てると思う。
外国からの旅行者が行く主な所ならだいたい行ける。
ただしアドリア海の小島めぐりはあまりできないだろう。
わしはわずか８日で行ったけど。

ポーランド、バルトで２週間はなんとかなるさ、ってくらい。
ポーランドはワルシャワとクラクフくらい、バルトは各国首都プラス
１都市程度しか行けないとは思うけど。

ルーマニア、ブルガリアで２週間はわしも検討中のプラン。
ルーマニアの修道院とかきめ細かく観て行くのなら、少し厳しいかも。

>392
モンテネグロは妙に物価が高いですよね。私が昨年行ったときにはドイツマルクしか使えませんでしたが、現在はユーロになっているんですかね?
しかし、アドリア海で泳ぐのは気持ち良かったですよ。他には何も無かったですけど・・・

>>397
気に入った都市なら３泊か４泊はしたいですよね、
そうなるとせっかく東欧まで飛んでもほんの少ししか見られない。
急いで回ると楽しめないで終わっちゃいそう。
バックパッカーやってた頃のペースが懐かしくてジレンマ感じちゃいます。

４泊や５泊のツアーで行く人もいるんだから無理じゃないのわかるんだけど
欲が出ると切りがないですね。
そのルーマニア〜ブルガリア２週間、ちょっと検討してみようかな。

>>396
フェリーってのも旅情があって面白そう、ｻﾝｸｽ。

戻ることを考えないで、フランクフルトＩＮ〜イスタンかアテネＯＵＴ
みたいな移動のコースで考えるといいのかな。
２週間でここからここまで移動する、みたいな。

>>392>>393　=240氏
２３９です。
そちらも無事で何より。
意外にのんびりしていましたね→ユーゴスラビア
２ＣＨ的には事件があったほうが良かったのかも（笑

結局外貨申告書はどうなってしまったんでしょうかね？

他の方々はユーゴ入出国の際どうなんでしょうか？？

クロアチア行ってきました。雑感。

ザグレブ、スプリット。
特に思い入れが無ければパスしていいと思います。普通の街。

プリトヴィツェ
そんなに期待してなかったけど、良かったです。

ドブロヴニク
本命だけあってなかなかです。城壁歩きが楽しいです。
バス停で待ってる客引きのおばさん達は、
皆家が遠いので、iで紹介してもらった方がいいと思います。
旧市街の中でも安いです。街の住人になった気分で良かったです。

天気も良くてとにかく海沿いの街は暑かったです。
にしても向こうの女性は足が長いねぇ〜。

>>402
おお、お元気で戻られたようでなによりですね。

ザグレブは大聖堂のステンドグラスだけが印象的ですが、どこにでもある、
ヨーロッパの大都市の一つですね。

スプリットは、ドブロブニクと同じ城塞都市でしたが、今は1/3くらいしか、
残ってないのが残念です。
ドブロブニクの城壁は過去2回登りましたが、けっこーしんどいですよね。

さて、
スプリットの側の世界遺産都市、トロギールはいかれましたか？
「小ドブロブニク」という雰囲気で、小さくかわいい町ですが、こっちの方が、
ドブロブニクより観光地化されてなくて私は好きですよ。

次に行かれる方は、是非ともよろすく。

>403
トロギール行きましたよ。こじんまりとした街ですが、
観光客がわんさか押し寄せていました。

ドブロヴニクは、街の中も旧市街の外も起伏が激しくて疲れました。
城壁からの眺めはほんと最高ですね。万里の長城のようでした。
海の色も何とも言えません。

我々にとっては観光地ですが、住んでる住人達、特に子供達が
普通に教会を壁代わりにサッカーしたり、チャリンコ乗りまわしたり･･･
当たり前の生活振りに驚いてしまいました。

アイスも美味しくて。いい所でした。

そうかー、おれはドブロブニクよりスプリットのほうが
ずっと感激したんだ・・

ドブロブニクも素晴らしかったけど、なんか観光地っぽい雰囲気が
そっちこっちに見られるのがちょっと・・。
スプリットはあちこち歩くといろいろな風景が見られる。
海岸沿いに東へ歩くとこじんまりしたビーチがあって地元の家族らが
遊んでいたり、西に行くとでっかい港や競技場や軍港があったり、
とにかく歩いてて飽きない街だった。

スプリットもドブロも狭い路地を歩いてると
気さくに声をかけてくれるのが嬉しいね。
あんなに人懐っこい人らなのに隣りの民族と殺し合いするんだもんな、
それが不思議でならなかった。

ルーマニアモンテネグロ
ちょとチガウ

ドブロブニクの「鳥人間コンテスト」見た方いますか？
私は土曜に発ってしまったので。

済みません，ブダペストのことで質問させて下さい。
１１月の後半に行くことになったのですが，夕方は何時ぐらいまで明るいですか？

朝にブダペストを出て，
１日でセンテンドレ→ヴィシェフラト→エステルゴムと
回ってブダペストに戻ることは可能ですか？この３箇所を結ぶバスがあるのか，
バスの本数はたくさんあるのどうか，いまいち分かりません。
ブダペストから安いツアーがあればツアーに参加してしまいたくもあります。

教えて君で申し訳ありませんが，どなたかご教示下さいませ。

>>404
そうですか。
ﾄﾛｷﾞｰﾙは地元っていうか、この辺の人しかいかない観光地だと思ってたのですが・・・
また10月に両方行ってきますんで、ﾚﾎﾟします。

>>408
ここでもいいけど、こっちの方が詳しいと思われます。
▼▲☆ハンガリー総合☆▲▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1024955319/l50

>>408>>409
出張してきました(w
11月後半なら、17時半か18時には暗くなると思います。
そのころの日没時間をチェックすれば、もっと正確にアドバイスできるかも。
せっかくですから、ブダペスト−センテンドレ間をHEV(郊外電車)で行き、
センテンドレから、ヴィシェグラード経由のエステルゴム行きバスを
利用するのが良いと思います。帰りは、エステルゴムからブダペスト行きのバス
(ヴィシェグラード経由ではなく、ドログDOROG経由にしましょう)を利用すれば
良いかと思います。

ハンガリースレと言うのもあったのですね。以後そちらもチェックします。

>Budapestさん
ご指南ありがとうございます。他にハンガリーに行かれる方も行かれる
地帯のネタっぽいので，ハンガリースレにて続きを質問させて下さいませ。

こいつらキモイね
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/bbscoffee.html

ドバルダン！

>>414
カコステ？

>>414
>>415
Ko ste vi?

>415
>416
すいません、意味教えてください。
「どなた？」とか、「何か用？」ってな感じ？
あ、自分でも調べます。はい。

>417
415はHow are you?

来年４月から１年ほど東欧をめぐるのですが、ここを見ていると
心配ごとはダニ脳炎ですね。
調べてみたら、国内でワクチン接種するには個人輸入しかなさそうですが
そういうことは容易じゃなさそう・・・
向こうで接種した人でもよいので、どういう経緯で受けたのか聞きたいです。

教えてちゃんですいませんです。
身内の人間が今年11月12月にユーゴズラビア（モンテネグロ）に行きます。
気を付けておいた方が良いことなどあったら教えて下さい。
カード、トラベラーズチェックは使えないから
現金をもっていかなきゃいけないらしいんですが
けっこうな大金になる気がします。
大丈夫なんでしょうか？

街中心ならあまりダニの心配はいらないと思うよ。
ワクチン接種については詳しくわかりませんが、
基本的な予防方法は、
森などの中をうろつくときはつば広の帽子を被り、
長袖長ズボン着用出来れば長靴も。

ダニは肘、膝の裏、脇の下、臀部など
体温が高く皮膚の柔らかいところを好みます。
部屋などに戻ったら一応鏡などで点検することも大事。

>>420
モンテネグロについて。
カードは、ごく一部でダイナースが使えるだけですね。
多量の現金を持ち歩く事になるのはやむをえません。
銀行は街外れにあったり、外為業務を断られたりが多かったので、
事前にEuroを調達しておくと良いかも知れません。
ユーゴの公式通貨のはずのディナールはモンテネグロ域内（コソヴォも？）では
通用しません。銀行でもごく一部でしか取り扱ってくれません。

ブルガリアの日本語サイトです。

http://www.come2bulgaria.com

>>422さま
レスありがとうございます。
やっぱりそんな感じなんですね・・・。
あと、モンテネグロの人、子供に喜んでもらえるおみやげはどんなものでしょうか？

ここを見てブルガリア、ルーマニアに対して偏見すら湧いてきました。
ルーマニアはともかくブルガリアについてもいい所をどんどん出してください。
このままでは通過するだけの国になりそうです・・・

>>425
人の話で偏見持ってどないするねん。行く機会が有るなら
自分の目で見て、肌で感じて判断しなさい。

>>426
正論だ、2チャン民のくせに。
感動した！

何ヶ月か前、ブルガリア行ってレンタカー借りてまわらにゃいかんのや、
と書いたものです。 >>425さんの書き込みをみてご報告をせねばと..

ブルガリア、結局そんなに印象悪くないですよ。　普通の人たちはみんな
いい人たちだし、食べ物は安くてうまいし。　けっこう気に入りました。
でも、ホテルや道路はどうも.. 某都市（ソフィアじゃない）の４ツ星ホテル
なんざ、タオルに穴あいてるし、道路も地方幹線レベルじゃけっこう大穴
があって何度ヒヤッとさせられたか..　まぁ、ソフィアからギリシャ方面（メル
ニックやリラへ行く道）は高速ではなかったですけど、すごいきれいな道路
でした.. なぜここだけ、と思ったらそこかしこに「EU援助だぜっ」っていうEU
の看板が.. (^^;

ただ、外国ナンバーの車を狙ってぼったくる警察官は実際いるようですし、
飛行機の荷物もかなりの確率（５０％とか）で何かを盗まれる、空港の両替
は信用できんので小額のみにとどめろ、などという話もあるようで..（ブルガ
リア人談）

ちなみに悪名高い？ソフィアの治安ですが、よくわかりません。一泊しただ
けで、しかも車でホテル入って車で出ただけなので..　町を歩いてないんです。

もうひとつ、地球の歩き方、情報が全般的にかなり古いです。宿泊施設なんか
はあまり当てになりません。　つか、あまり宿泊施設がないように書いてある
ところでも、けっこう新しいこじんまりした安いホテルがたくさんできてたりして、
その面では苦労しませんでした。　

↑　長文ｿﾏｿ

>>427>>426
でもたくさんの人が「良いよ」って言ってる所の方により多くの時間を取りたい
と思うのも人情というもの。自分で試さないと、って言ったって、それを言い出し
たら世界中全部の国に行かなきゃならんけど、たいていの人間にはそんな時間はない。
だから428みたいなのを読むと少しはモチベーションが出る。

じゃ、ついでに..
あまりあちこちまわったわけではないけど..
リラの僧院はよかった。　僧院に泊まった。　あそこはもう一回行っても
いいと思うくらい自分的には気に入りました。

>>430
なんつーか。
寂しいものの考え方だな。自分の好奇心とか興味でいくのではないんだ。
人の意見はあくまでもそのひとのフィルターを通しての意見なのに、
あなたは自分で行くと決めて情報を集めるのではなく、人に行くべきか
行かざるべきか聴いているのと同じだな。

ブルガリアってもうカルタエスケタスだっけ？
なんか滞在先の証明書とかってもういらないんですか？

それが必要って少し前のガイドブックには書いてあるんです

>>432
おまえ、頭悪いな。考え方が極端すぎ。
俺はどっちの考え方だってできる人間のつもりだけど、情報収集の有用性とかまで
否定しまねない勢いで、ちょっと見兼ねた発言だったからフォローしたまで。

430=434です

あーﾏﾀｰﾘしたスレで好きなんで、もうどっちもやめてくれい

>>433
かるたえすけたす？？ってな〜に？？
入国も出国も簡単ﾀﾞﾀｰﾖ。　パスポート以外はなんも必要なし。
ホテルでは一応パスポート見てなんか書いてたけど、それもペンション
みたいなとこではなかったし。　

しかしソフィアの空港ってすごい小さくて藁た。　一国の首都の国際空港で
ボーディングブリッジなし。ゲート６つだけ、なんだもん。

自分で行って確かめろってのはよく分かるの！！
でも、治安や病気のことは確かめる以前の問題
出来ればブルガリアは滞在したい・・・田舎の方でいいので
ルーマニアは野犬のいない所がいい・・・田舎の方なら大丈夫？

田舎じゃなくても野犬はいると思うんだけどなぁ

野犬がいないところって？？？
どこにでもいるさ。日本みたいな環境を求めてる（かどうかわからんけど）
あなたに東欧は厳しくないか？

それに治安も「百聞は一見にしかず」なところがあると思うよ。
まぁ病気っても、今の欧州にはそんな気にするような病気はないでしょう。
下痢くらい？

>>424とりあえず思い付いたものを。
男にはタバコ。マイルドセブンとか。東欧人はヘビースモーカーです。
男の子にはポケモングッズ。立派な正規品を見せてあげましょう。
女、女の子向けは…、うーむ思い浮かびません…。キティちゃんは進出してなかったし。
しゃれた文具とか、ユーロのキーが付いた電卓なんかどうでしょう。
2003年のカレンダーでも良いかも知れません。

バールとヘルツェゴノビで現地人の一般家庭に泊めてもらいましたが、
自動車持ってたし、家電はそろってたしで、そこそこ豊かでした。

現金管理は厳重にして下さい。特に若者には注意して下さい。
ステイ先の子供であっても要注意です。
観光業がもっぱらの収入源のこの地域で、夏が終わった今、
彼等は遊ぶ金を得るのに常にスキをうかがっています。

路上や現地人仲介の「携帯電話レンタル」は要注意です。貸出と引換えに
保証金を90ユーロぐらい要求してきますが、多分戻ってこないでしょう。
もしホントに携帯が必要の場合、モンテネグロの第二電電ことMO-NETの窓口に
相談する事をすすめます。ここは英語が通じます。

>>439
ずっと上にちょっと書いてあるけど、ブルガリアはけっこう病気に注意、と
外務省のHPにあるよ。
ダニ脳炎とか、出血熱とか..　　ま、出血熱のほうは人数は少ないみたい
だけど、日本ではない病気だし、かかったら死ぬ確率高いしね。

>>438
ルーマニアの野犬ってどっからでてきたの？　狂犬病撲滅された国なん
てまだまだ少しだけだし、あまり心配しても仕方ないかも？

あぼーん

11月にクロアチアとチェコ行く予定なんですが、
・・・寒い？

セータとジャンバ持って行けば問題無し。

ルーマニアの国民の館の敷地内に野犬がいてこわかったよ。
おもいっきり観光地なのに。現地で出会ったＪＩＣＡのひとが
野犬に注意って言ってた。

ブカレスト以外だと、どの都市が美人が多い？

クルージナポカ

>>443
クロアチアとチェコじゃ、かなり気候が違うよ。
風邪をひかないように気をつけましょう。

＞クルージナポカ
Ｈできます？

クロアチアは11月でも脳炎ダニに注意！

>>422=440さま
レスありがとうございます。
「地球の〜」にはたいした情報も無く
おまけに「絶対行かないこと」とか書いてあるし
送り出す者としては心配なもので。
タバコとポケモングッズいっぱい持たせることにします。

夏にウクライナに逝ってダニに刺されまくったが発病しなかった。ラッキー。

>>452
潜伏期間の差が大きいんだぞ→ダニ脳炎。
医者行って病原キャリアになってないかどうか検査してもらった方がいい。

>>453
もう３ヶ月以上経つけど｡
キャリアになってると何か問題あるの？

>>452>>453
こちらで問題になっているダニ脳炎の原因になるダニは、結構大きいんですよ。
喰われた痕をテレビで見ましたが、小さな穴ができたようでした。
もしそれに喰われたら、そのダニの体の半分(たしかダニの頭)は、
皮膚のなかに食い込んでしまうので、ダニを殺しても皮膚の下に残ります。
そしてもしその皮下に残った部分を潰してしまうと、
毒がでてきて脳炎になるそうです。
また、予防接種も一定期間をおいて3回に分けてするそうです。
そうすると短期滞在の旅行者は1回くらいしか受けられないでしょうから
気休めにしかならないかもしれません。(これは既出かもしれませんね)

もっと詳しい方いましたら、よろしく。

あ、ＴＶで俺も見たよ。
ダニの頭はなかなか取れないらしく、弾みでつぶしてしまい
毒が身体に回るらしいですわ。

怖いなー

クロアチアは寒いよー。
１１月だとかなりじゃない？
チェコも同じく。

>>455
そんなに大きいダニじゃなかったから違うみたいです。
詳しい情報ありがとうございます。
今までに受けているワクチンはＡ型肝炎、Ｂ型肝炎、ジフテリア、破傷風です。
機会がありましたらダニ脳炎のワクチンも受けたいと思っています。
普通ワクチンは一回目を受けてから一ヶ月後に２回目、１２ヶ月後に３回目を受けて
３回目のワクチンを受けてから一年して有効になると思います（肝炎のワクチンがそう
だった）。つまり最初のワクチンを受けてから２年経たないと有効にならないので
旅行者では難しいですね。

ところでハンガリー国鉄は悪徳ですね。外国に行く場合片道で買うよりも往復で買った
方が安いので往復を買わされてしまいますよね。片道を安く買ういい方法はありませんか？

>>458
ハンガリー国鉄＞
ブダペスト在住なので、そのことは気づきませんでした。
残念ながらハンガリー国鉄にとってはハンガリー在住者が
最大顧客なのですし…しょうがないんじゃないかと思います。

航空券の場合も同一航空会社(または同一グループ)での
ブダペストと単一都市間の往復で
サンデールール(ヨーロッパ内の場合)を適用したときの運賃が、
平日の片道(ヨーロッパ内だとビジネス扱いになってしまう)と
ほぼ同じだと思います。
土曜の夜を挟まない＝サンデールールじゃない往復はほぼ二倍ですから。
(同様にビジネス扱い→例外あり)

「悪徳」ていうのはちょっと言いすぎじゃないかな？

>>458
飛行機の場合はどこの国でも同じだと思います。
でも鉄道で往復で買った方が安い国って他にあるのでしょうか？
西欧はもちろんチェコ、ルーマニア、ブルガリア、ウクライナ、モルドバ
で切符を買ったことはありますがどこも片道の方が安いですよ。
あとイブスの職員に倍以上の値段をふっかけられたことが２度ほどあります。
一般的に東欧人は西欧人よりも感じのいい人が多いのですがハンガリー人は
感じ悪かったです。４５９さんが住んでる国のことを悪く言ってごめんなさい。

クロアチアはチェコより暖かいよ。
沿岸部はイタリアくらい。

>>461
沿岸部は暖かいよね。
ドブロブニク辺りまで南下するとＴシャツにトレーナーぐらいでＯＫ。
チェコやハンガリーは毎日どんよりとした空で凍てつくような寒さだったのに。

>>464
つか、片道のほうが高いからといって片道しか乗らない客に安い
ほうの往復を売ってくれたのなら、別に文句言う筋合いじゃないんでは？
おれだったら親切ジャン、て思っちゃうよ。

来年の２月に一ヶ月かけてポーランドからブルガリアぐらいまで廻ろうかと思うのですが、やっぱ寒いですよね？
というか雪ってかなり降るんでしょうか？靴はどんなんが良いでしょうか？
後アドバイスがあればお願いします。
教えて君でｽﾏｿ

靴は毛皮の内張りの有るブーツ。現地で買えるよ。
ポーランドは雪はそうでもないが、降る時はかなり降る。

>>465
値段はいくらぐらい？
スニーカーじゃつらい？
他の国々（クロアチア、ボスニア、ユーゴ、ブルガリア）あたりはどうでしょうか？
引き続き教えて君でｽﾏｿ。

3〜400Zlくらいの靴が良いだろうから￥1〜15000くらいかな。
ポーランドの冬は日本式のスニーカーだと足から冷えてくるのでつらいぞ。
他の国は知らん。

でもこのあいだの2月はかなり暖かくて、毛皮の内張りのあるブーツなんて
要らなかったという罠。

今年の2月のバルカンは雪積もっていなかった。

でも、今度の2月が暖かいかどうかは、その時にならないと誰もわからない。

っていうか、こっちで靴買うより、日本でゴアテックス素材のトレッキング
ブーツとか、（最低でも）足首まですっぽり隠れるような靴買ったらいい。
あと念のため靴用（靴下用）カイロも。足が冷えると旅どころじゃなくなる。
確かに>>467のいうように、スニーカーじゃ寒いかも。（天気によるけど）

>>468
禿げしく禿げ同！
おれはゴアテックスのトレッキングブーツのおかげで冬の東欧を快適に
過ごせたと言っても過言ではない。
雪の中いくら歩いても蒸れて臭くならないし、濡れないし、
トレッキング用の靴は足にフィットするといくら歩いても疲れ知らずだ。
フリースの靴下と併用してマイナス２０度のバルトやロシアも
余裕で歩き回れたよ。

ただし、電車の中で脱いで盗まれないようにね。

ポーランドで乗った夜行列車で、同室の人が、寝るとき脱いだ靴を盗まれてた。

>>470
クシェットは盗難の可能性高いから要注意。
寝台のほうがまし。

>>467>>468>>469>>470>>471
アドバイスありが�d
トレッキングブーツ探してみます。
ちなみにやはり現金は持ち歩かないと駄目ですよね？
カードとかシティのワールドキャッシュとかはつかえないですよね？

ポーランド、クロアチアはカードも使えるしbankomatもいっぱいある。
ユーゴはカードもダメでbankomatも無いから、ユーロ現金がよい。
ごめん、あとは知らない。

定期age

定期安芸

誰か行った人はいないのかねぇ。
「東欧の郷愁」って本知ってますか？

プラハの地下鉄はもう動いてますか？
10月ごろ行った人によると動いてなかったようなんですが・・・

titleって雑誌（ブルータスを偏差値15下げた感じの雑誌）に
クロアチアが特集されてた。「誰も知らないヨーロピアンリゾート」つって。
誰も知らないと思ってすんげえしょぼい＆うすっぺらい記事でムカついた。

>>478
そりゃ、普通知らんだろ。
ポーランドでさえ、何語が使われているの? とか、今も物を買うのに行列が
有るの? とか訊く奴が多いもの。
一般人にとってはクロアチアもリトアニアも区別つかんよ。

タイトル買ったー。
機内食特集やフランクミューラー特集に比べると薄すぎ。
写真はきれいだった。でもきれいすぎてなんにも写してない感じ。
イタリアと違う、ちょっと硬派な魅力を出してほしかった。

>>479
そんな「一般人」には成りたくないね。
教養無さ過ぎ。

>ブルータスを偏差値15下げた感じの雑誌
つーことはマイナスか?

特集によってはブルータスより頭よさそうに見えることもあるんだが…
タイトル、恋愛全然ないし

ブルータスってバブル後遺症スノッビー野郎の８９年青山学院大学卒の奴が３６歳
くらいで未だに読んでる雑誌って感じしかしないのだが。安藤忠雄の集合住宅なん
かどーでもいいや。

おらぁ、夏にクロアチア行きました。
友達は初めての海外でクロアチアだったので
会社の人に「どこそこ？」「何それ？」な反応をされたそうです。
変な所へ行くってことで。

帰ってきてから会社の人に写真を見せたら
「いいとこ行ったね〜」と言われたそうです。
それを聞いて自分も何だか嬉しかったなぁ。
「週刊世界遺産」も記念に買ったようでそれも嬉しかったなぁ。

普通に海外ニュース見ててもスロベニアとかの位置
知る機会ないし仕方ないかも。
(スロバキアと区別つかない人の方が多そう/w)
逆にマイナー国ほど身近な人から行った話を聞くと途端に興味が湧くけど。

まぁ自国以外は、味方国とテロ支援国家の2種類しかいないという国より
よほどましだが。

つーか、日本って海外ニュース少なすぎ

age

age

遅ればせながらTITLE買いました。
話題が乏しくて寂しいですね。

>>477
再開するのは来年の４月ごろの予定だって。

へープラハの地下鉄今動いてないんですかー

４年前に乗った時、チケットが違うから罰金払えと、
凄まれたことがありますた。
ニセ警官だと思うんだけど・・・。本物かもしれませんけどね。

３年ぐらい前に乗ったとき、なぜか途中の駅でざわざわ騒がしくなり
全員降りてしまった。ちょうどそのとき故障したらしい。橋の手間だ。
滞在した５日間の間にはとうとう直らなかった。

あ、この瞬間が東欧だね！と思った。

橋の手間だ。→　橋の手前だ。　　に訂正。

途中にでかい橋がかかってて地下鉄もその橋を渡ってたよね。

プラハはエエよ！ケンチャナヨ！揚げ。

東欧の思い出というと・・・

ベオグラード旅行かなぁ(TT)

95年夏に東欧に逝ったとき、別にどこに行くとも決めていなかったので、
話題のベオグラードへ行ってみるかと、ウィーンWest-bhfからベオグラ
ードまで夜行列車に乗りました。日本を出るとき朧気ながら、ルーマニ
ア．ブルガリア方面を念頭に置いていたので、事前にハンガリーのダブ
ルエントリーを取っていたためもあります。
実際乗ってみると、がらがらの状態です。そりゃそうだ・・・なんと言
っても、ボスニア紛争の真っ最中で、ユーゴに対して、経済封鎖が行わ
れている時ですから(藁)
行きの列車はユーゴ人の利用客がちらほらといましたが、その中のおば
ちゃんからどっから来たの？と聞かれて、日本からだと答えたら、"ビジ
ネスか？"と問い直されました。うーん・・典型的なパッカーの格好をし
ていたのですがねぇ・・・
"いいや、観光ですぅ"と答えたら、いきなり手を捕まえて、"怖がらなく
ても、大丈夫だから"と言われてしまいました。これが実はアクシデント
の予兆だったとは。ﾄﾎﾎﾎ
続く

続き
翌朝、ベオグラード駅に着くと、ラッシュ時なのか大変な混雑で、その中
をかいくぐり駅前に出たととたんにタクシーの客引きがわんさかと押し寄
せてきました。(どっから見ても外国人だからなぁ)、しかし、うろうろと
している訳には行かないので、一番人の良さそうな運ちゃんに頼むことに
しました。 車中でどこのホテルに行くか聞かれたので、町の中心部で一
番大きいホテルに行ってくれと頼み、中心部へと向かいました。

フロントで、お約束の通りパスポートを提示して、３泊したい旨を告げ、
料金をUSドルで前払いしようとUSドルの財布を取り出そうとしたところ
・・・"無いっっっ"
いつも海外に出るときは、財布類は最低３カ所に分散しておくので、日本
円とT/C.カード類は無事でした。フロントで日本円で大丈夫か聞いてみる
と、フロントマンが新聞の為替レート欄を見て、日本円が乗っていないか
ら扱えないとのこと。試しにカードかT/Cではどうかと聞いたら、フロント
マンは悲しい顔で"あなたも使えないのは解るだろう・・"
そうです・・・経済封鎖中でした。ｱﾊﾊﾊﾊﾊ

続きおながいします。

結末です
手元には現地通貨は、行きのタクシーの運ちゃんに日本円でも構わないから
両替してくれと頼まれた５０００円相当分しかありません。(なんでも以前、
日本で働いていたらしい)
まぁ、無一文ではないにしろ、実際それに近い状態でした。とりあえず駅へ向
かってとぼとぼと徒歩移動を開始しました。駅の国際チケット売場でブダペス
トまで幾らかかるか聞くと、やはり足りないようです。
ここで選択肢は、１、ハンガリー国境まで買う、２、持参していたウォーク
マンを叩き売る、かなー・・・などと考えつつ、ポケットをまさぐっていたら、
ウィーンの空港でちょっと両替したオーストリア・シリングが出てきました。
先ほどのチケット売場へ向かい、OSで切符が買えるか聞くと現地通貨でないと
だめだと言われ、両替所はどこか聞くと、"Taxi driver"と一言。早速、両替
し手持ちのディナールと併せると、ぎりぎりブダペストまでのIC料金に足りま
した。

結局、ベオグラードに居たのは６時間・・うち駅のホームで空腹のまま、
ぼーと４時間つぶしました。まったく何しに行ったもんやら・・・

５００ゲット

なんかやたらに、ユーゴ入国の際の「外貨申請書」が話題になってるけど､
基本的にあれは心配ないよ。

最初の入国はカナダ人（当然ビザが必要）とクロアチア側から一緒に
鉄路で入国したけど、俺ら２人はノーチェック。
（当時は闇両替があったころでした。懐かしい・・・）

しかし､他の乗客（恐らくほぼ全員が旧ユーゴ諸国の人間でしょうが）には
やたらに厳しかった。

その後も、ユーゴには陸路で何度も入国しているけど､旅行目的や宿泊先について
訊ねられたことはあったけど、一度も外貨について聞かれたことはない。
（日本のパスポートを持ってるからだろう）

ただ、空路の場合はたまに問題になるらしいね。

それよりか、現地の知人・友人宅に泊まろうとしている人は、
最初の１泊目は必ずどこかホテル（安くていい）に泊まって、
「外国人宿泊登録？」（←正式名称知らない）を、友人にやらせないのが
マナーかと思う。
（最初にホテルに泊まれば、そこが自動的に代行してくれるけど､
最初に､知人・友人宅にとまると、その人と外国人が警察署に行って
登録しなければならないから）

ぶだぺしゅとさんは隣国のユーゴスラビアに行った時どうしましたか？

>>21>>28>>31は全部自分だ。

>>41ももしかしたら自分かも。

実はここで書き込んでる人って、ほんの十数人程度だったりして・・

あと、>>21について知りたい人は、図書館行って「中欧」という本を借りてくると、
それこそ、まさに「中欧論」が載っていて、結論（>>21を参照）が書いてある。

２月か３月に旧ユーゴ諸国に行きます。
寒そうです。

ユーゴは空路で入出国しましたが、
パスポート以外何も求められず、一言も言葉も交わさずでした。
現地で知り合った人の家や、プライベートハウスによく泊っていたけど、
手続きとかややこしい事は何もしなかったし、してる様子も無かったなあ。
規則自体知らないかも。まあこちらも求めなかったけど。
旅の中盤に高いホテルに泊ったらチェックアウト時に宿泊証明の控えみたいなの
渡されて「ああ、これが噂の『白い紙』か」って感じ。

age

あぼーん

てめえの私益のために利用すんなヴォケ。
最低の行為だ。

チェコ、ハンガリーあたりの録音メディアの主流はなんだろうね
ＭＤない？

MDは世界でも日本のみじゃないの？

>>509
やだな〜、わざとボケてるんでしょ？
だれか上手いツッコミ入れてあげてください。

で、チェコ、ハンガリーあたりの主流ＰＣは？
ＭＡＣが主流だったら渋いのに

>>508
ＭＤ売ってるけど主流はカセットテープ。
>>509
アメリカ以外の地域ならあると思うよ。
>>511
PCはPC。MacはMac。

ブカレストのデパートでＭＤのディスクを売ってるのを見た！
しかし・・・プレーヤーはいくら探しても売ってなかった。

ＭＰ３プレイヤーあったらちびる

>>514
あるよ。
台湾とか韓国のmp3対応CDプレーヤーとかも。

>>514　MP3プレイヤー
ハンガリーもありますだ。

なんかイメージ違うな
ＵＳＢすら無いのかと

>>517
お前の創った、無知から来た偏見によるイメージとは違うだろうな。

東欧って進んでるところは一応ドイツ並みだから何があってもおかしくない

改革後の変化がすざまじいからね。
プラハなんか１２年前と同じ街とは思えないもんね。

>>518
君がおかしいんじゃないか？
輸入できるものなら何でも普通に売ってるよ。
進んでるとかの問題じゃなくてね。

無知？偏見？
ばか、理想だよ

>>522
USBが無い不便な国であってほしいという理想？

東欧　露西亜のコンピュータープログラマーはすごい優秀だぞ。
ちょっとがんばればPCを買える所得水準はあるぞ

パソコンも安い。
普通の店で買ってもWinXPなんてアクチ不要の海賊版だし。
頼みもしないのにフォトショがインストールされてたり。

好き者はLinuxやFree BSDを使っているしな
本屋逝くとその手の参考書が多いぞ

>>525
ショップメイドが主流だけど日本程安くは無いが。

>>527
モニターなしなら3万円でおつりが来るくらいだが。（セレロン900、HDD30ギガ）
日本ではもっと安いの？

ハンガリーにポータブルのＭＤプレーヤー持ってたんだけど、
みんな見る見る。
小さなカメラでﾚﾝｽﾞがニュ〜と伸びるやつもジロジロ見られるなあ。

セレ900なんて売ってない

ルーマニアのコンピュータエンジニアは日本にもシリコンバレーにも沢山居ます。
ちなみに就学率は日本より劣るが、ルーマニアの教育水準はヨーロッパの中でも
非常に高い！これ本当！

>>531
ブカレスト大学に日本語学科ってありますね。
そこ出た人は通訳とかになるんでしょうか？
日本の企業に勤めるんでしょうかね？

>>532
日系企業ってへたに日本語できる人よりも、
英語の出来る人を雇うようですよ。
(日本人幹部の大事な話は聞かれたくないらしい)
だから日本語学科を出た人は、通訳(または翻訳家)や
観光ガイドなどになるんじゃないかなあ。

>>530
東欧は日本より選択の幅が広いわけか。

エストニアについて知りたいです

ヨーロッパ各国のGNPが見れるページってありますか？

>>536
外務省の地域情報でGDP他が見れる。

ロンプラのページにもあったような

いつもCIAのHPでみてます。

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2001.html

>>537、537
ありがとう。

>>538、539
参考になります。どもども。

>>539
ロシアと中国の数字が理解しがたい。なぜ？

あげっ

スロベニアのリュブリャナの空港に
夜遅く（9:00頃）着くのですが、空港でホテルとか紹介してくれる
インフォメーションはあいてるんでしょうか？

それとも日本で予約していったほうがいいのでしょうか？
またはタクの運ちゃんにどっか教えてもらうしかないのかな

まぁ行ったら行ったでなんとかなりますかね

教えてﾁｬﾝですいません

>>544
空港行ったことないけど、3本橋の駅側のブロックにに2〜4つ星の
ホテルが並んでる。
川沿いも多分この季節イルミネーションで明るいから安全。
運ちゃんにそこまで連れていってもらって、よさげなホテルに
ガチンコで行け。どこも英語オケー。

運ちゃんにホテルを紹介してもらうのは正直当たり外れがあるかも。
天然で「俺の自宅はどうよ？」とか言う香具師もいるかもしれないから。
ブレッド湖で乗ったのは、タクシーと言うより自家用車みたいな感じだった。

日本で予約していっほうが無難じゃないですか。
ＪＣＢのＨＰで空き室あるとこ探してみたら。

＞５４４
三本橋の川沿いって危険だったんだ。マターリしてたんで夜中までブラブラしてた。

いや、安全って書いたつもりなんだが…＜川沿い危険

おいしいの？
ttp://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/weekend/02122017122017474300.cfm

ハンガリー、チェコ、ルーマニアなどで日本の電化製品を使いたいのですが
変換プラグはどのタイプのものがよいのでしょうか？

>>550
ハンガリースレで聞いたほうがいいかもよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1024955319/l50
ブダペスト在住の人が親切に教えてくれる。

>>550
ハンガリーのプラグはCタイプです。
変圧器は220〜240Vと書いてあればOK。

チェコも多分一緒だったけど、チェコスレで一応確認してください。
チェコスレ http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1023028478/l50

ルーマニアは逝ったことないのでわかりません。ごめんね。(多分一緒だと思うが)
ルーマニアスレ http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/992812552/l50

>>550
東欧はだいたいCﾀｲﾌﾟだよ
独・ｵｰｽﾄﾘｱ・イタリアなんかも同じだった

保守

東欧に行くついでに楽器でも買おうかな、と思うのだけど
コンサーティーナなんて売ってるでしょうか？
アコーディオン、バンドネオンなら余裕でありそうなんですが

すでに出ているかもしれませんが、冬のハンガリーやチェコの
見所とかお勧めとかありますか？寒そうだなー。

（＾＾）

もったいないから保全しる

東欧ってなぜ日本のアニメが入ってないんだろう

ブルガリアのホテルでテレビつけたらドラゴンボールやってますた。

ルーマニアのＣＤショップではＪＰＯＰ無かったです（涙）
あっちでは外国のＣＤが国内のＣＤの４倍ぐらいだった。
あとカセットも結構一般的だったよ。

>>559
ポーランドの一部の間で有名な「KAWAJI(可愛い)」誌を知らないか？
頭がくらくらして来るぞ。

ポーランドで見た携帯電話の広告は、まさにマンガの手法のイラストだった。

淡い色調、目で感情を表す、サラサラの髪、小さい鼻

ポーランドについて、
http://benri.gaiax.com/home/kristy

来月ポーランドからトルコまで東欧を縦断するんですけどお金はやはり全額現金で持って行ったほうがいいんですかね？？

ポーランド国内だったらシティバンクのカードを持っていくのがよろし
現金はUSDかEUROだと思う ポーランド一国だけなら円の現金で十分なのだが

っていうか、東欧に限らずいまどき現金オンリーで行くやつなんか
いないだろ。

余談だが、ポーランドに限らず、ブルガリアでもトルコでもチェコでも、
シティのカードあればおろせるよ。

女はどうよ？

こいつらキモイ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2012&KEY=1022283377

>>565
一足早く、私は今月末にポーランド〜トルコ間を旅行して来ます。
ただ、東欧縦断に加えて、私の旅の起点はローマなんですが…
565さんは、何日間の旅程で旅の予算はいくらぐらいをお考えでしょうか？(航空券代金含まず)
ひとつの目安として参考にさせて下さい。
あと、実際にポーランド〜トルコ間を旅行された方にもお聞きしたいのですが、
約３週間このルートを旅行するとき、最低いくらくらいの資金を必要とするのでしょうか？
一応宿泊には、ユースや安宿を中心にと考えていて、国際列車はもちろん２等を利用するつもりでいます。
それではよおしくお願いします。

age

プラグの
ＣタイプとＣ２タイプはどう違うのですか？
明日から出発なのですが
買ったのはＣタイプです。
でも、旅行者からの説明はＣ２タイプでした。

後、気温とかどうでしょうか？
極寒だと聞いています。

＞565
よし、こいつを襲おう。

ドイツからアルバニアまで景色や街を堪能しながら
2週間で駆け抜けるってのはやっぱ至難の業かなぁ・・・？

>570
予算は１５〜２０万ぐらいです。
どうやらクレジットカードもカードもワールドキャッシュも
使えないっぽいのはユーゴだけで他の国は大丈夫っぽいですね。

後不安なのは雪。
靴はやっぱり防水のトレッキングブーツみたいなのがいいんですかね？？

>>575
冷える時は足から冷えるぞ、
本格的な防寒仕様のやつをWARSZAWAで買うのも良いな

>>575
ゴアテックスのブーツ最強。
ちゃんとしたやつだといくら歩いても疲れないし、暖かい時期でも
蒸れないのでトータル的に良い。一日歩いても臭くならないよ。

おれは偶然見つけたイタリアのＤＥＭＯＮというとこのトレッキングブーツを
愛用してるがもう旅行のときはこれなしじゃいられない！って感じです。

あ、DEMONのはゴアﾃｸｰｽじゃなくてシンパテックスだった。それだけ。

ビザが切れてるのに気づかなくて入管で引っかかった場合どうなるのでしょうか？
空港からも出れないんですよね？　寝るところとかあるのかな？

でも、ビザが切れてるのに出国できるのか？とも思う。。。

マルチポストｳｾﾞｰとも思う。。。

来月ブルガリアの友達の所に遊びに行く予定なんだけど、個人宅に泊まる時って警察に登録しなくてはいけないって2001年からなったって本当？
でももうホテル宿泊スタンプ用の「白い紙」ってないよね。入国は今の時点では飛行機でソフィアのつもりだけど、もしかしたらユーゴから列車で入るかもしれない。

あと、去年の7月飛行機でベオグラードに入国して、外貨申請しようとしたら受付の姉ちゃんに「いくら持ってるの？」って聞かれ「400ユーロ」って言ったら笑われた。
はっきりした金額は忘れたが、確か2000EUR相当以上現金を持ち込む人だけ申請が必要らしい。
出国の際の宿泊チェックもわざわざ友達に「彼はうちに泊まりました」って証明書を書いてもらったのに、なんにも聞かれずハンコ押されただけだった。
2003年４月からEUの人もビザがいらなくなり、その代わりツーリストカード（3ユーロらしい）の申請が必要になるけど、日本人はそのままだよね。
あのビザ申請の列を横目にスイスイ入国できた時はちょっと優越感味わった。

（＾＾；

>>582
出国時の宿泊チェック？　昨年ブルガリア行ったけどな〜にそれ？
はつみみ。　昔はあったのかな？

age

ima Krokow ni iruyo-

>587
寒いだろ？

ベオグラードって行く価値ありますか？

>>589
あなた次第。
社会主義チックなショボさに萌え萌えな漏れには大いに価値あったぞ。

東欧の境界線ってどこらへんをいうの？
チェコ・ハンガリー・オーストリアは東欧だと
思ってたけど最近のガイドブックだとこの３国は
「中欧」という扱いなんだね・・・。
今まで中欧はユーゴやマケドニアあたりだと思ってた。

>>582
半年くらい前にブルガリアの友人宅に泊まったけど、
そんなの書いてないよ。

>588
samui. sosite ima Plaha ni iru

>>590
行きます。必ず。

ベオグラード・・・みんな悪く言うがおれは好きだ。
セルビア人は日本人に対しては実に友好的。

そういやユーゴスラビアって国名が正式になくなっちゃったんだね。
なんか寂しいなあ。

ウィーンに着きますた。

>>591
東欧は、日本人の括りでなかったかなあ。

国名変更age

セルビア・モンテネグロってそのまんまじゃん！

>>591
よそでやれ。
無限ループを繰り返すから。

ぶっちゃけサラエヴォとかベオとか逝っても大丈夫なん？

べオは観光客誘致キャンペーンをやってまつ。
http://www.belgradetourism.org.yu/english/
サラエヴォは知りま千。

去年の春に行ったが、ベオグラードって案外いい街だった。
ドナウとサバ川の合流点の公園位しか観光見所はないんだけど。
街はいかにも旧共産圏で貧乏くさいが、坂の街で景色はきれい。
モスクなんかもあって不思議な感じ。
戦争のつめ跡も見られる。

ユースに泊ろうとしたらまだ営業してないって言われて、1泊11ドルでいい
って言われて街の真中の大きいホテルを紹介されてツインに一人で泊ったな。
後進国の例にもれずマクドナルドは割高だったけど、街中のレストランは
安くて美味だった。
人も親切で、好印象。

×1泊11ドルでいいって言われて街の真中の大きいホテルを紹介されて
〇1泊12ドルで街の真中の3つ星ホテル（15階建て位）を案内されて

ポドゴリッツァって、ロンプラじゃ
「商用と乗り換え以外では行く必要なし」
とまで叩かれてるけど、行った人どう？
チトーゆかりの物が何かあるなら行ってみたいかも。

ポトゴリツァは昔チトグラードだったんだよね。

↑そうです。

３年前コソボからドブロにぬけるのに１泊したが特にこれといった
見所はなかったと思う。バスターミナルがやけに近代的だった。
それと漢字でかかれた中国人経営の店がありこんなとこにまでと印象深かった。
チトーはスロヴェニアだかクロアチアだかの出身でしょ。
なぜあそこをチトグラードっていうのかどなたか詳しい人教えて。

保全

>>607
ぐぐったらこんなのがありますた
http://www.pluto.dti.ne.jp/~katu-jun/yugo/backnumb/yugo0013/

ベオグラド良かったです。ブカレストなんかよりは全然楽しいと思った。

>611
比べるものではなかろう。
が、おれもベオグラードのほうが居心地が良かった。
なんかこう、昼間から静まり返ってて清潔感があった。

ベオグラードとベルグラードは同じ？？

現地読み　　　英語読み
ミラノ　　　　　　ミラン
フィレンツェ　　フローレンス
プラハ　　　　　プラーグ
ウィーン　　　　ヴィエナ
ベオグラード　ベルグラード

>614
日本人でも知ったかぶりしてヴェネツィアをベニスなんて書くアホたれがいる。
お前はアメリカ人かといいたい。ベニスなんて言っても現地人には通じないぞ。
まだ日本読みのベネチアのほうが現地語に忠実だ。

＞615
そうだそうだ！そのとおりだ！
ｲﾀｰﾘｱ
ﾐﾗｰﾉ
ｳﾞｪﾈｰﾂｨｱ
ﾌｨﾚｰﾝﾂｪ
ﾏﾝﾏﾐｰｱ!!

ザグレブなかなかｲｲとこでした。リュブリャーナは退屈だった。

グルジアをジョージアと呼ぶやつはおるまい。

アルバニアに行ったことのある人いる？

＞618
それはグルジアの英語読みを知らないやつが多いからだろ。
フィレンツェをフローレンスなんて読む勘違い女はよくいるよな。ああ恥ずかしい。
たぶんこういうやつはジョージアは知らないだろう。っていうかグルジアがどこにあるかも知らんはずだ。

そんなの「現地語読みか英語読みか」だけの違いなんだから、どっちを使ったっていいだろ。
現地語表記のほうが現地人にわかりやすい、って主張するんだったら
「ミラノ・フィレンツェetc.」だけじゃなく全ての都市を現地語読みにするべきだと思うけど。

★　ｎｅｗｓ　

ここ最近は、ロシアマフィアが性の奴隷として輸出する女性の年齢層も
１０代から２０代前半に絞られているという。というのも、旧ソ連諸国では
エイズが蔓延しており、若ければエイズにかかっている可能性が
低いからだろう。
ＩＭＯは、ウクライナには１５歳から１９歳の女性が１４０万人おり
少なくともその４０％はこうした罠に引っかかる可能性がある、
と指摘しているが、果たしてそれが贅沢な暮らしを夢に見る女性に
どれだけ説得力を持つのだろうか。

ベオグラード非常事態宣言age

age

（＾＾）

あへ

すいません。ユーゴスレに書いたんですが、こっちのほうが栄えてそうなので、
同一文章をコピペさせていただきます。

夏に、ボスニア、クロアチア、スロヴェニアを旅行したいと思ってるんです。
ボスニアはサラエボ以外は危ない〜というようなことが外務省に書いてありました。
「でも大丈夫だよ、ここ見とき」というようなモノ(場所)はありますか？
逆に「ここには行くな」と言うようなところも(こっちのほうが大事)
ちなみに、陸路でサラエボにはクロアチアから陸路(バス)で入るつもりなのですが、
空路の方がいいのでしょうか？(陸路は危ないとか)

まったく個人的な先入観として、
ユーゴのベオグラードよりボスニアのサラエボの方が安全そう。と考えているのですが。
あまりボスニア関連のコメントがありませんが、
知っている方、教えてください。　長文で失礼しました。

>>627
モスタルは必見でせう。
外務省の言う「危険」はちょっと違う意味での危険で、
おれなんかイタリアやスペインのほうがよっぽど怖いです。

クロアチア、ユーゴ、ボスニアは東欧の中でも
ひときわ人々の温かさを感じ、いごこちが良かった。
・・・だからなおさらユーゴ内戦を考えると悲痛な気持ちに
なるんだけど。んで帰国後「ノーマンズランド」「ボスニア」「セイヴィア」
などの映画を見ることを薦めます。

>>628
レスありがとうございます。
627です。ノーマンズランドを見てボスニアに行こうと思いました。
モスタルですね。
あと、ボスニアは宿が高いようですが、いわゆる安宿ってあるのですか？

>>629
プライベートハウスに行きなさい。
つまり個人の家に泊まらせてもらうわけです。
バス停に客引きがいるところもあります。

>630に同意。
バスターミナルや駅に到着すると、たいていは数人のおばちゃんが
声をかけてくるよね。普通の家の部屋というのがなかなかｵﾂ。

サラエボは・・・なんて言ったっけ、トルコ人街の近くに７ドルぐらいの
安いホテルがあったなあ。

サラエボって小さい街なんですか？
それともやはり一国の首都だけあって、それなりに栄えてるんでしょうか？

モスタルは：「渡航の是非を検討して下さい」エリアに含まれるようですが、
どうなんでしょう。

>>632
それなりに栄えそれなりにさびれている

>>633
すごく良く分かりました、、、

>>632
モスタル、行って来い。ﾏｼﾞで。
何かあったらｺﾞﾒﾝ。（ｗ

>635
えぇー、それは怖いですよ。
何かあるんですか、やっぱり！？

気にしすぎ。ほんとに戦争なんかあったのか？と思えるほど
のんびりしてて、日本人には皆とても友好的。ほんとうにﾏﾀｰﾘできるよ。

でもボスニアでいつも思ったけど、恋人や家族を亡くした失意のｽﾞﾝﾄﾞｺの人が
自暴自棄になって他民族地域に一発でも発砲したとしたら・・・
いつ紛争が起きるかわかんないよな・・・と怖くなった。
平和維持軍がｲﾊﾟｰｲいたけど、彼らでも制止できないんじゃないかなあ。

セルビアやボスニアは一人旅でも安全なの？

またかよ・・・

東欧では外国人とみると、よくふっかけてくるから要注意。
特にレストランや土産物屋では日本人はボラレやすい。
対策としてはメニューや値札をよく確認・確認し、記憶しておくべし。
支払いの段階で、値段が高いと気付けば、毅然とはっきり抗議すること。
そうすると言い訳をしながら返金してくれる。
それと、クレジットカードはホテル以外であまり使用しない方が良い。金額で０が一つ多かったり、不正コピーされることも良くある。
自分はハンガリーで頻繁にこういうことを経験している。

日本からの旅行者の皆さんは後で不快な思いをしないためにも、注意してくださいね。

中欧(まぁ、旧ユーゴ)って、
その歴史をちゃんと勉強していかないと、
会話の中でどんなトラブルに巻き込まれるかわかりませんね。
ちゃんと予習していかなくちゃ。

トラブルになったらストイコヴィッチ！！って笑顔で言えばいいんでしょ？

>>632
モスタルはおもしろいところですた
石作りの古いところはイスラムで、新市街みたいなところはクロアチアでくっきりわかれてます

>>641-642
ストイコビッチはセルビア人だから・・・
世界中どこにいっても宗教と人種の話をしないのは無難かと

東欧の中でも旧ユーゴ諸国は特に日本人を好意的に
受け入れてくれるから安心だ。
俳句や日本の古い映画がなぜか浸透していたりするんだよな。

セルビアを旅するにはやっぱキリル文字表記をマスターしないと難しい？
街の看板とか標識、食堂のメニューなんかはキリル表記が多いって聞いたんだけど、
実際どうなんでしょう？詳しい方お願いします。

断然キリルが多いと思うので、マスターするにこした事はないかと思います。

普通に英語だけで済んだけど。
街なかで道を聞いたりしてもけっこう通じた。

>647
646が言いたいのは、
外国に行くならその国の言語はできることにこしたことはない
ってことが言いたいのだと思うのだが…。
揚げ足じゃないよ。すまんね。あんま気にしないでくれ。

言葉はわからなくても、とりあえずキリル文字で地名が読めると楽かと。

>>648
おれがレスしたのは>>645に対してだＹＯ！
キリル文字読めないと苦労するか？みたいな質問なのでね。

ま確かに知ってて損はないか。それが元で意外な発見や出会いが
あるかもしれないもんね。
キリル文字ってなんというか旅情を誘うんだよなあ・・・

>650
おぉぉ。ごめんゴメン。
はやとちり(？)したよ。
英語とあとドイツ語も結構大丈夫みたいだよね。

明日のＷＯＷＯＷは「ノーマンズランド」だ。
見ろ。そして泣け。

モルドバに行ってみたい。
ロシア語通じますか？

>652
あれは、泣く映画じゃないだろう。
とりあえず笑って、絶句する映画だったななぁ。
ま、ＷＯＷＯＷ見られないから関係ないんだけど(泣)
652イイなぁ…。

最近の成田発モスクワ経由パリ行きのアエロフロートは、
機内ビデオ＆放送が壊れてる。
ハリポタの映像だけが流れて、音が聞けない！
さらに、ビデオすら故障すると、あちこちでロシア人同士のうたげが始まる。
うるさくってたまったもんじゃない。

ちょっと落ちすぎだな
とりあえずage

最新情報
3/1からブダペスト〜サラエボの列車運行になったらしいです
どなたか詳細情報ｷﾎﾞﾝﾇ

age

キリル文字の国は駅の時刻表もキリル文字オンリーだったりするからこれが読めないと旅行がしにくい。
言葉は英語で何とかなっても表示は基本的にキリル文字だからな。
セルビアは行ったことないからわかんないけど、ロシアもブルガリアもそうだった。

>>656
ハンガリー国鉄のWEBで調べました。
ブダペスト−サラエヴォ間の直通列車、毎日走っています。

ブダペスト南駅発18:55−(翌日)7:50サラエヴォ着＝列車番号259
サラエヴォ発19:00−(翌日)8:03ブダペスト南駅着＝列車番号258

列車編成などは、残念ながらわかりませんでした。

チェコもブルガリアもルーマニアも全てハンガリー語で通したら
どうなるでしょう？

どなたかアルバニアに逝った方いますか？
どんなん？

あぼーん

>660
チェコもブルガリアもハンガリーに支配されたことがないので、ハンガリー語が通じるとはとうてい思えませんが？
俺はブルガリアに行ったことがあるがあそこは完全にスラブ文化圏だ。

日本人に対する差別の少ない国ってどこでつか？

>>664
旧ユーゴは全部日本人に優しい。

旧ユーゴだけでつか？東欧旅行検討中、やっぱ差別の少ない
所回りたいです。

>664
差別がある国を探した方が早いと思う。

>>666
差別の少ない国を旅行の一番の条件に挙げる奴って実は差別好きだろ？

差別が怖いんなら、ツアーでどこか違う国へ行くのがいいかと

あぼーん

差別は東欧は少ない。ワルシャワでちょっとあったかなという感じ。イタリアが最悪だったな。
差別を意識するのはすごく大事な事だと思うよ。ツアーの日本人女とかが馬鹿にされてんのにも気付かずはしゃいでんの見ると蹴り殺したくなる。

差別意識丸出しの奴も相手の国に対して失礼だけどね

白人系サイト
まともなのからサイコ集団までいろいろいるんだね
http://www.kamo2.com/
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2012&KEY=1022283377
http://jbbs.shitaraba.com/travel/344/
http://muchan.net/bbs/bin2/
http://tcup7013.tripod.co.jp/naolicu/bbs

モンテネグロのブドヴァで、幼い子に、
「キネーツ！」と指差された。

（＾＾）

久しぶりにあがってたのに山崎くらったのか・・・age

悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1044439342/l50

あぼーん

日本は、かつてロシアと戦争をして勝った国と云うことで
旧東欧諸国では大変印象が良い…という話は聞きました。
それだけロシアに対する印象が悪い、ということなのだろう
けど。

ちなみに実体験としてチェコ、ハンガリー、オーストリアに
行きましたが、不快な思いをしたことは一度もないです。

>>679

日露戦争当時、モンテネグロが日本に宣戦布告してるのはしってるか？

ついでにｻﾙﾍﾞｰｼﾞ

現在はどうなってるのか知らないけど、５年前ブダペスト東駅で
ウィーンへの国際切符を買おうとしたら、「国際切符はあっち」
といわれて、奥のほうの薄暗いホールへ行かされた。

そこで切符を買っていたら、いつのまにか背後に３人ぐらいの男がいて
俺のバックパックに手をかけていた。気づいて威嚇して追っ払ったけど、
多分切符を買いに来る旅行者なんかを狙っている風。

翌日見に行ったら、やっぱりいた。

オーストリアの夜店で、ボッタくられた。
チェコも近代化ｗ

ハンガリー人、ルーマニア人、ブルガリア人には間違いなくアジア系（モンゴル、トルコ、ジプシーなど）のＤＮＡが入っているからね。

>>681
東駅のほうは確かに治安がよろしくない（悪いってほどじゃないけど
ブダペストでは悪いほう）。

>>681
つい最近、プラハへ旅立つ友人が切符を買うので、そこへ付きあったら、
横の窓口に日本人？らしき若い旅行者が切符を買いに来ていた。
すると後ろにある入口のほうから、小さな子供を連れたロマの若い女性が
すーっと入ってきて、その若者の背後にピタリとついたので、
こりゃスリか置き引きだな、と思ったので、じ〜っと見つめてあげたら、
その若い女は根負けして、あきらめて出て行ったよ。

>>685
それあるよね。
ブダペストのマックで日本人３人で食べてたら、後ろのテーブルに
男が４人座った。
大きなカバンを椅子の下に置いて軽くつま先を乗せてたんだが、
そのカバンが少し動いた。他の人もすぐに気付いたみたいで
「カバン動かされてない？」「うん少しずつ動いてるね」
「あ、また２センチぐらい動いた」って感じでしばらく様子を伺っていたが
３人でジーッと４人組を見つめたらｻｻｰｯと席を立って出てった。

>>685
それビデオで見たかったなぁ。日本人っ大金持ってると思われ、
一攫千金を狙うなら日本人を！てな感じだね。

ＪＲ環状線鶴橋駅みどりの窓口にも、途中狙いのスリがウヨウヨしてます。
切符買いに行く時はワルシャワ中央駅なみに緊張します。

切符買ってる瞬間って、そっちに集中せざるを得ないから
大変だよね

ホテルのコンシェルジェに頼めばいいじゃん。

>>690はツアーでしか旅行に行ったことがない

んなぁこたないよ。
金より安全をゆうせんしてるから、ホテルは４つ星以上にしてコンシェルジェに頼むだけ。

>>687
あ、11号線さん、どもども。
その旅行者のお兄さん(大学生くらいに見えた)は、
どうやらぜんぜん気付いてなかったみたいでした。
私の友人は、旅行なれしてる人で、自分で英語で切符を買っていたので、
私は、手すりによっかかりながら、周囲に目を配っていたんですよ。
スリや置き引きが、多いですからね。
そのロマの女は、自然にそのお兄さんの背後に付いたので、
外で目をつけて、時間差を持って、入ってきたんでしょうね。

>>693
私も何度か地下鉄、市電などでスリの現場に出会わし何度となく阻止
したが、空手も何も出来ないので心臓はバクバクもんでした。
なんせ無効は数人、ナイフぐらいは持ってるだろうし・・・
一回１６番のバスで大声で「スリだ！」って叫んだが、ハンガリー人は無視。
ブダペスト砂漠状態。くさり橋が渋滞してたので携帯から警察に電話したが、
その事に気づくのが遅くクラーク・アダムで降りられてしまった。
まぁ、いつも被害者から感謝だけはされるので救い。
しかし、ジプシーをちゃんと「ロマ」ってかく６９３さん、人権派！

>>694
人権派がうるさいから使うだけです…というのは嘘です。
日本の人権派とかの言葉狩りは、まったく支持しません。
「ジプシー音楽／ジプシー音楽家」という使い方は、
彼ら音楽家自身がそう名のっているので、普通に使ってます。

あとですね、私のハンガリー人の悪友なんか、彼らのことを
見下して呟くときにも「ロマ」っていってますけど、
要はニュアンスなんですよね。本当にただ「ロマ」と一言言うだけだけど、
口調が全然違うので、悪意をもって呟いてるのは明確なわけで…
つまり「まるでジプシーみたいだよ」っていうのと
「まるでロマみたいだよ」っていうのは、まるで同じ意味だしさ。

だらだら書いちゃったな…

>>695
ロマと言えば、ロマ語辞典モドキの何か持ってたなぁ。なんかの本の最後のページに。
知ってると思うが、「チャーボー」とか「チャイ」の類い。今はハンガリー語の
スラングぽくなってるね。
個人的にはジプシーを快く思ってはいないが、公私共に嫌な思いをさせられてるのは
どちらかと言うと〇ダ〇人だけどね。６９５さんも職業上接する事が多いと思うけど。

>>696
普通に使ってますよね。「ヨーチャイ」とかなんとかw

うちの取引相手は、みんな日本人ですわ、一応。
ユ○公は、あるDraga ko & Ekszerの店が絡んできてて、
ストーカーみたいで迷惑千万ですね。
私は直接関わってないですが、ハンガリー人の同僚に、シツコク電話してきます。
「うちはそういうことは、やらんのじゃ！！」とやんわり言ってるのに…

そういえば俺はスロヴァキアで黒人ジプシー半殺しにしたことがある。土下座して謝りたい今日コノゴロ。

さっき見つけたハンガリーのネタ
ttp://www.sanspo.com/sokuho/0501sokuho012.html

あぼーん

まあマジャール野郎にバカにされても悔しくもないわなあ。

保守

７月後半から東欧に行こうと思っているのでこのスレは本当に参考になります。
Ageちゃいます

冬に東欧にいくぞ。寒そうだけど。

>>704
寒いけど雪の東欧は素晴らしいものがあるよ。
寒いからこそ人々の温かさを感じるに違いねー。

でもね、博物館とかＹＨとか冬季閉鎖のとこがけっこうあるんで
気を付けてね。

あぼーん

そもそもハンガリー専門スレって立てる意義が乏しいと思う。
現地在住者の雑談場になっていて、旅行に関係の無いつまらん話が延々と…
大体、ハンガリーだけを訪れる人は少なくて、オーストリアやチェコのついでに訪れるくらいなのだから、東欧総合スレの中でやったんで十分だと思う。
よって、新スレを立てるは止めましょう。
　

立てるな般外生板（一般）だな

■ハンガリーのメディア事情に詳しい日本ハンガリービジネスオフィス（ブダペスト）の茂木氏の話■
　　
「最近、ハンガリーのＴＶ番組は視聴率競争から悪ふざけ、おちゃらけのものが増えているが、今回の番組は人種差別を感じさせ、かなりひどい。
近年、ハンガリーでは日本企業の進出が目覚ましく、日本に対するやっかみと、２００４年の欧州連合（ＥＵ）加盟を前に自身をアジア諸国と区別、欧州の一員と主張したいハンガリー人の心情が背景にあると思う」

引用：http://www.zakzak.co.jp/top/top0501_1_12.html

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おお！
日本もついにハンガリーみたいな後進国にまで
馬鹿にされるようになったか。

>714
でもマジャールらとしては
「おれたち優秀なヨーロッパの民族＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人なんぞアジアの黄色い小動物」
ってのが本音なんだろうな。（ｗ

あの〜マジャールってアジア系の民族なんですけど・・・

>>716みたいな俗説がいまだ幅をきかせていることに対してなのかなー＜日本パロディ
ハンガリー本国では、「Hun族」説って影響もちうるの？

>717
俗説ではないよ。
外見上はほとんど分からなくなってしまっているが。

>>717
フン族云々の話は俗説だけど、
「ウラル語族を話す人々がアジア系かどうか」とはまた別問題なのでは？

>>716
話の流れを読めや。
ﾏｼﾞｬｰﾙがアジア系だとしても「おれたちはヨーロッパの民族」と
思い込んでるってことがいかにもハンガリー人らしい、ってことだろ。

ハンガリー人の友達に
今度ハンガリーに行くがヨーロッパに行く予定はない
と言ったらマジで怒ってた。

ハンガリーってたった１０年ちょい前まで社会主義国だったんですよね、
だとすると今の３０代ぐらいの若者は、２０歳ごろの青春真っ只中の時期に
どんな音楽や映画を楽しんだんでしょうか。

うちらの感覚だとデュランデュランとかカルチャークラブとかジャーニーとか
まあその辺の有名どころがﾎﾟﾝﾎﾟﾝ出てくると思うんだけど
ハンガリー（ポーランドやルーマニアなども）ではどうなんだろ？
さらに４０代になるとアバとかビートルズとかどう映るんだろうか・・

>>722
社会主義時代と言っても北朝鮮みたいじゃないからね。
おおっぴらに許されていたかどうかは知らないが
ビートルズその他は４，５０代では普通にメジャーだよ。

あぼーん

>722
彼らは最近になって８０年代の音楽を聴いてます。

ボスニアに行かれた方はおられますか？
国境通過とかどんなかんじでしょう？

ハンガリー→ボスニア→クロアチアとレンタカーで
移動しようかと思っておりますが。

情報があればご教示ください。

ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!

今の大多数のハンガリ人にどれくらいアジア人のＤＮＡが混ざってるの？
０．００５％くらいか？

>>722
６０年代ビートルズもローリングストーンズも聞いてたよ。レコードを手に入れるのは
難しかったようだが、禁止なんかされてなかった。８０年代もFMは当時あまり無かったが
西側の曲がなかれ、違法だがダビングした音楽テープを売ってたし、西側へ旅行する
人や亡命した親戚などに送ってもらう事もしてた。映画は１９８８年ごろから
西側と同じように上演され、そのころレンタルやも出来始めた。FMは９０年に入ると
沢山開局したよ。８０年代、ディープパープル、スティング、ジェネシス、ペット・
ショップ・ボーイス、ロッド・スチュアートなどがコンサートやってた。
見られない映画も（８０年代）ビデオで観てた。
今、８０年代の音楽？それを中心に流してる局、SLAGER　RADIOがある。

>>728
「アジア人」の定義は？
たとえばパキスタンの人（もちろんコーカソイドです）はアジア人ですか？

>730
もったいぶらねーで教えろよ

>>730
つまり今のヨーロッパ・ハンガリーの地に辿り着いた頃の、
ヨーロピアン白人と混血する前の、純１００％アジア系だった
（今、アジアと呼ばれる地方から来た）マジャール民族と比べて、
今のハンガリー人はどれくらい辿り着いた頃の人々の
血、要素、ＤＮＡが残ってるかという質問です。

>>732
逆じゃないんですか？　もともとウラル山脈あたりにいた人々（もちろん「白人」）が、
現在のハンガリー方面に向かってくる間に
チュルク系の人（オノグル族とか）と混血したんじゃないんでしょうか。

すっげぇ久しぶりだけど、まだこのｽﾚあったんだなー

３月にｸﾛｱﾁｱ・ﾎﾞｽﾆｱ・ﾓﾝﾃﾈｸﾞﾛとﾚﾝﾀｶｰ２週間ほどでぶらついいてきますた
ｸﾛｱﾁｱはよかったけど、なんかｻﾗｴﾎﾞはﾛﾏ人ｲﾊﾟｰｲでちょっと怖かったでつ
ﾓﾝﾃﾈｸﾞﾛはﾕｰﾛになって物価高くなってるし、もうだめぽな雰囲気ですた

>>726
ﾚﾝﾀｶｰで通りましたけど、なんも問題なかったです
ﾎﾞｽﾆｱの道はときどき穴あいてたりするけど、思ったよりまともですた
ただ、ﾏﾅｰ悪くてばんばん飛ばすのと、警官がｲﾊﾟｰｲいて速度取り締まりしてる
対向車がﾊﾟｯｼﾝｸﾞして教えてくれたり、前行く車が急にｽﾋﾟｰﾄﾞ落とすから、
そーゆーの目印にしてがんがってください

>>733
オレのハンガリー人、マジャール人の知識、歴史はガイドブックで読んだ
程度のモンなんです。

ハンガリー方面に移動してきた人々が白人だったなら、
何をもって”ハンガリー人のルーツはアジアンだ”になるのですか？

その”チュルク系の人（オノグル族とか）”が実はアジア系だったと
なるのですか？この民族はどの辺に住んでたのですか？

歴史板の住人です
マジャール人の先祖はボルガの支流のカマ川付近に住んでいたアジア系の
人々です。これが遊牧民族化して紆余曲折の末パノニア平原にたどりつい
たわけです。その過程でオノグル族（トルコ系遊牧民）の傘下にいたこと
からヨーロッパでオノグル変じてハンガリー人と呼ばれるようになりまし
た。フン族のガリアでハンガリーというのは俗説に過ぎません。（ただ、
建国神話の中でマジャール人のアールパード王家の祖先はアッチラ大王で
あるという伝承はあります。）
話が脱線してしまいましたが、現在のハンガリーに定住した時点で、墳墓
を発掘した結果では支配階級はアジア系で一般の人たちは白人系が多かっ
たそうです。
ご参考になれば幸いです。

>734
情報感謝です。ムスリムの居住地区とセルビア人の居住地区を通過する
のに問題とかはありませんでしたか？
モハーチからサラエボを通ってドブロブニクまで抜けてやろうかと考え
てます。

>>736
情報どうもありがとうございます。もうちょっと質問があるのですが、
このハンガリー人の先祖”ボルガの支流のカマ川付近に
住んでいたアジア系の人々”はどんな容姿だったのですか？

ボルガ川なので、チェチェン人みたいなアラブ系容姿だったとか？
まさかモンゴル人みたいな北東アジア系容姿だったとか？

>>737
別に線引いてあったり国境あるわけではないので、
どこ通過したなんてわかりませんですた
でも、セルビア人地区は道の看板とかもキリル文字だからすっげぇ困ったけどｗ

ｻﾗｴﾎﾞは１泊したけど、なんにも見るとこなかったでつ
ｳｲｰﾝ皇太子暗殺の橋は工事中、歩き方にのってた新聞社は改装されてて、
もう紛争のあととか探さないと見つからないかんじ
でも郊外を車で走ってると結構廃墟とかあって怖いなって思いますた

これから夏でﾄﾞﾌﾞﾛﾌﾞﾆｸとかｽﾌﾟﾘｯﾄとかﾄﾛｷﾞｰﾙとかｺﾄｰﾙとかいいだろうなぁ
良かったらﾚﾎﾟおながいします

ハンガリーやクロアチアは専用のスレがあるだろう。
全般スレまで出張ってこないでくれ。
ハンガリーの歴史の話はハンガリースレでやってくれ。

純粋に歴史の話なら、世界史版にちゃんとハンガリースレもありまつ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011292528/l50

>>740
そんなに気になること？

ﾊﾝｶﾞﾘｰはともかく、ﾚﾝﾀｶｰの人はﾎﾞｽﾆｱの道路事情聞いてたんだから、ここでいいじゃん
それにｸﾛｱﾁｱｽﾚも旧ﾕｰｺﾞｽﾚも過疎だから、ほっといて落ちるのまって、ここに統合するほうがよくないすか？

>738

私の手元にはあまりちゃんとした復元図が無い（たいていの本は
二重帝国期に描かれたロマンあふれる画を採用してるもんで）
のをお断りしておきますが、パノニア平原に定住した当時のマジ
ャール人の生活の復元図を見ると所謂モンゴル人のような感じで
すね。歴史スレでもシノイドだということをどなたかが書かれて
いました。

>740
ハンガリーやクロアチアのスレッドにここと重複するから削除しろとか書いてる
輩がいるせいでしょう。ハンガリースレは特に被害が酷いです。
中欧・東欧と言っても国によって民族も歴史も文化も違うのに一まとめというの
は無理があると思います。需要がなくなれば自然に一つになるとは私も思います
が、無理にまとめる必要は感じません。

そろそろ社会言語学ﾊﾞｶが民族主義の欺瞞性とかを語り倒しに来る予感。
この話題やめようぜ。板違いだし。

あれはダメ、これはダメって仕切ってる香具師が
オモロイネタだして、いつも沈んでるこのスレあげろや。

>>743
情報どうもありがとうございます。
私はこのスレにはもう来ません。

>747
そういう書き方をされると悲しいです。

東欧統合ｽﾚの過疎っぷりも相変わらずでつね

>>206
うーん、おいらが言ったときは聞かなかったなー
こっちで聞いてみるのも手では？
ついでにageるのも一考かと

旧ユーゴ統一スレ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1046450648/l50
クロアチアってどうよ？
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1039693936/l50

最近、ウィーン市内において、ニセ警察官による日本人旅行者の詐欺被害が多
発しています。下記を参考にして、被害に遭わないように注意して下さい。また、
ニセ警察官を目撃あるいは被害に遭ったら、お手数ですが詳細を在オーストリア
日本国大使館に一報していただくようお願いします。
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info.asp?num=2003C203&ST=M

>>750
大使館関係者のｶｷｺですか？

ハンガリーの娯楽番組「ミツコ」、古い終わったテーマだけど
６月から９月まで放送中断って、講義した人たちは意見を受け入れ
られたと思ってるようだが、ハンガリーでは夏休みに娯楽番組も
休みに入るのは当たり前。あの件で大騒ぎするのは嫌いだけど、
もともとのスケジュールで夏休み中断なのに、それを上手く
利用して騒ぎを収めた局も、背景をしらない講義の在住も・・・・・・・

あげ

ウィーンあたりから，ルーマニアのカロチャまで全行程船で行く
ドナウ川まるごとクルーズみたいなツアーありませんか？
検索しても，ヴァッハウ渓谷とかドナウベントの部分的なクルーズしかないので。。。

カロチャはハンガリーだよ。
カロチャまではあれだが、ドイツからブダペストまでは
観光船があるよ。７泊ぐらいで３０万円からだと思う。
以前雑誌で見たけど。

>>755さん，レスサンクス
すみません，間違えました「×カロチャ　→　○トゥルチャ」です。

>>754>>756
ハンガリーの船会社MAHARTですと(>>755でM3号線さんも書いてますが)
ブダペスト〜ウィーン間あるいは〜パッサウ間のクルーズ船が出てます。
(ツアーになってる)
ブダペスト国際船着場には、オーストリア、ドイツ、ルーマニア、ウクライナ、
ロシアなど、様々な船籍のクルーズ船が停泊しますので、いろいろあるとは
思いますので、これらの国の観光局で情報収集してみてはいかがですか？

以前はパッサウまで黒海からクルーズ船が上がってきてました。
今はどうなんでしょうね。

以前、ドナウ川源流から黒海までのツアーがあると聞きましたが…

>>758
あることは確かだと思います。
ドイツ観光局の日本語ページのインフォとして、
パッサウ−(途中省略)−黒海間のクルーズ船があると書いてあるので、
そっち方面から当たったほが良いと思い>>757のように、書きました。

>>759
ドナウ源流は、クルーズ船じゃあ無理だから、
上流域では、バスで行くのでしょうけど、面白そう。

>>754=>>756です。みなさんありがとうございます。
>>755さん
パッサウからウィーン・ブダペストあたりまでは
夏場に定期船が出ていますね。乗り換えが必要なようですが。

>>757さん
確かに、ドナウを航行しているといろいろな船籍の船に出会うのですが
どうも、乗り方が分からないもので。。。
それぞれの政府観光局のＨＰに行っては見たのですが
情報も乏しかったので。。。

>>758さん>>759さん
去夏、メルク−クレムス間の船に乗ったときには、
ウクライナやルーマニア船籍のクルーズ船と何隻もすれ違いました。
キリル文字と国旗が印象的でしたので
ウクライナの船が一番多いように感じました。

>>760さん
ドイツ観光局のＨＰも行ってみたのですが、
黒海方面までのクルーズについては見あたりませんでした。

引き続き自分でも捜してみます。
何かご存じの方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

ウクライナ、ルーマニア、あの船はドイツの旅行会社がチャーターしてます。
黒海までは残念ながらないと思いますが。
乗り換えは必要ですよ。例えば、ウィーン・BPは水中翼船ですで、その先は
行ってません。

長距離を行くクルーズは、船上ホテルにもなってますからね。
ロシアやウクライナ船籍のクルーズ船がブダペスト滞在中に
ヴァーツィ通り近辺を歩くと、ロシア語？を話している旅行者の大群に
遭遇できます(特に夜、船に戻る人の流れが、ぞろぞろと…)
こういうのは、パッケージツアーなのかもしれませんね。

あぼーん

あげよう

あぼーん

あっちのほうの国境を陸路(自転車)で越えることって可能ですか？
なんか怪しまれたりしないでしょうか。
むしろ、走れるような道があるのかって感じですけど。
バス利用の方が多いですけど、道路の雰囲気ってどうですか？
いざとなったら、自転車をバスor電車に(もちろんたたんで)
持ち込むことってできそうですか？

＞767
バルナから海岸沿いに北上してルーマニアに徒歩で入国したことがあります。
別に問題なかったですよ。
道も舗装されてて、交通量も少ないので、自転車でもいいでしょうね。

>>767
海岸線のイタリア→クロアチア→ボスニア→クロアチア→モンテネグロでは
いっぱい自転車いるから大丈夫です

但し道が怖いかも

東欧の国で、物価の安い順番を教えて下さい。

北高南低

1ヶ月の日程で、
オーストリア→スロヴェニア→クロアチア→ボスニア→ハンガリー
と回ろうと思ってるんですけど、
ここは行っとけ！ってところはありますか？また、上記の国ではなくても。

＞772
プラハ、ドブロブニク

>>771
サンクスコ

>773
ありがとうございます。
某有名ガイドブックによると(恥)、ボスニアの国境越えは
けっこう危ないって書いてありますけど、実際平気ですよね？？

>>772
クロアチア→ボスニアは　ネレトヴァ川沿いに遡るなら問題ないけど、ボスニアか
ら出る地域によっては危険度低くないかも

あと、くれぐれも路肩走っていて転倒したりしないように。
道路のすぐ脇に放置地雷が埋設されたままになったりしている。

>777
クロアチアもですか？
城跡とか見に行く時は気をつけたほうがよさそうですね・・・。

>>775
某有名ガイドブック中欧編の旧ユーゴの治安情報は8割方フカシ。
正直イタリアより安全。

>>779
でも旧ソ連同様に国境と警官には要注意だよ。
駅やバスターミナルで本物の警官に喝あげされる可能性が高いから
日本大使館の電話番号は入国前に調べてメモしといた方がいいと思うよ。

警戒するにこした事はない。
べオ→バールの列車内で警官に職質され、
なんでビザがないんだと問いつめられた。
英語が通じないので、周囲のみんなが説明してくれた。
あの時みんながいなかったら違った旅になってたかも。

一応　コピペを貼っておく

旧ソ連における警官対策
　私服警官と名乗る者、制服が明らかにあやしい者の場合はこちらのパスポートを見せる前に相手の身分証を提示してもらいまょう。
近くの店の人または通りがかりの人（最初からその付近にいた人はダメ）にその身分証が本物か尋ねてください。偽警官だとその時点でどこかへ行ってしまいます。
たとえ本物の警官でも安心してはいけません。旧ソ連では本物の警官こそが最も危険な人種です。「警官の中には悪い奴もいる」と考えているのは間違いです。
旧ソ連の警察は「ポリツァイ・マフィア」と呼ばれる犯罪組織です。外国人からお金を盗むため事あるごとに言い掛かりをつけてきます。
明らかな制服警官から身分証の提示を要求された場合には素直にパスポートを見せましょう。つぎにホテルの宿泊カードか現在いる場所まで来るのに使ったチケット
または登録証を見せろと言ってくるはずです。旧ソ連内の外国人の場合ヴィザはいらないのですが３日以上１ヶ所に滞在する場合には登録が必要だからです。ただし
ホテルに滞在する場合はこの限りではありません。ですから中央アジア人の場合は身分証以外にホテルの宿泊カードか使用済みの切符を提示しなければならないのです。
中央アジアから来た不法労働者の場合はこれらを提示することは出来ません。この場合に警官は賄賂を要求できます。２０ドル程度が相場のようです。ですから東洋人を
見かけると警官は喜んで職務質問してきます。しかし日本人の場合は書類も揃っているはずですら賄賂は要求できません。
ここで警官は持ち物をチェックさせろと言ってきます。

荷物検査には絶対に応じないでください
複数の警官に囲まれて金銭を抜かれます。酷い場合は麻薬等を手荷物に入れられて賄賂を要求してきます。
持ち物検査はあくまで任意です。パスポートを提示したにも関わらず荷物検査を要求された場合は日本大使館
への連絡を要求してください。この要求を拒否すると国際協定違反となるので拒否は絶対にできません。
日本大使館側も事情は理解していますので連絡があった場合は管轄の警察署の責任者に抗議してくれます。
英語が解らないふりをされた場合は次の文章をプリントして見せてください。

Извените、Я　хочу　ОБРАТИТЪСЯ　в　ПОСОЛЪСТВО　
Японии、Если　вы　ОТКАЖИТЕСЪ、зто
БУДЕТ　НАУШЕНИЕ　МЕЖДУНАРОДНОЙ
КОНВЕНЦИИ
（日本大使館への連絡を要求します。これを拒否すると国際協定に違反します）

これを見せると大抵の警官は諦めますが、地方にいる場合は電話代として２０ドルくらいよこせと言ってくる
場合があります。しかしお金を渡したらお金だけ盗られるのは請け合いです。絶対にお金は渡さないでください。
日本人にとって数十ドルは大した金額ではないかもしれませんが悪徳警官にお金を与えることは後から来る旅行者
の迷惑になります。中央アジア人と違い日本人からお金を盗むと大使館から上司に抗議されるリスクがあり警官と
しても怖いはずです。警官など怖がらずに堂々と抗議してください。
ただし相手もプロです。もしあなたがマリファナ等違法な物を持っている場合は大使館に連絡してでも手荷物検査
を要求するでしょう。違法な物を持っているときは素直に賄賂を支払った方が身のためです。

８月、ロシアから空路ソフィアに入りテッサロニキ経由でアテネに行きます。
某ガイドブックにはブルガリア入国には、出国時の航空券が必要と
書いてあるけど、本当？治安的にソフィアってどうなの？
それと、もう一つ、ギリシャからドブロヴニクって船でいける？
なんか、安くて安全なルートあったら教えて下さい！

>>778
>クロアチアもですか？
>城跡とか見に行く時は気をつけたほうがよさそうですね・・・。
ボスニア＝ヘルツェゴビナよりは遥かに地雷の危険性が低いクロアチアでも、アスファルト
道路と観光用歩道以外は要注意です。
少なくとも、城址が見えるからといって山肌を登っていったりするのは場所によっては
危険です。
　あと東スラヴォニアは特に要注意地域のようですよ。
（　そもそもドブロヴニクの裏山にすら未だに地雷が布設されっぱなしになっている
そうですから――２年前の話しだが、あのあと撤去されたのだろうか････）

>785
情報感謝。
城の写真をとって地雷踏んだでは洒落になりませんので
気をつけます。
考えてみれば戦争があったのはついこのあいだですから
注意するにこしたことはないですね。

＞784
ブルガリア入国に出国の航空券は必要ありません。
僕もブカレストOUT（つまりブルガリアからは陸路出国）の航空券を持って入国しました。

＞７８７
しかし、あるき方は当てになりませんな。

>>786
ボスニア紛争は終わって７年たってるyo！
ユーゴ空爆やコソボ、マケドニアでも９８〜００年には戦争終わってますって

でも、コソボ・アルバニアの山中はまだ山賊出るみたいだけどね

どうも、ギリシャからクロアチアは行けないっぽい。
どなたかアテネースコピエ―ベオグラードーサラエヴォ
ドゥブロヴニクのルート行った事ある人いませんか？
結構危険なルートのように思えるのですが。。。
経験者の方、ご教授願います。

アテネーティラナーオフリドープリシュティナージャコヴァードブロニク
ーサラエヴォならいった。３年前。治安は当時でも問題なかったから
今はもっといいんじゃないか。

ご教授有難うございます。
中欧は結構行ってますけど
やっぱ、ユーゴとボスニアは
敬遠してたんですよー！

>>781
俺も同じだ！
あんときゃマジでライフルで頭ぶち抜かれるかと思った。
ちなみに今はふりーぱすになっているようです。
>>772
ドブロブニクのスルディ山は問題なく登れる。
ここから見る夕日は感動モノ。
いつになったらケーブルカーが復旧する？
>>790
ドブロブニク最短を目指すなら、アルバニア→モンテネグロ→ドブロブニクとなる。
問題はアルバニア（シュコダル）からモンテネグロ（ポドゴリツァ）がバスがない。
車で1時間半くらいの距離だが、タクシーかヒッチハイクか？
とりあえずよく地理を勉強しておかないと、途中で訳分からなくなるよ

スコピエとティラナって直で移動出来ますかね？鉄道はないっぽいんだけど。

>>794
ない

いや、あるけど、正規のバス会社じゃない

ドブロ逝きてー！あそこ、近隣国からの入国ってどっからいけんの？

ボスニアハンガリースロベニアなど

ティラナはやはりギリシャから入るのが一般的ですか？

>>794
いっそタクシーで行け。安いぞ。

>796
http://www.itisnet.com/japanese/europe/j-croatia/j-dubrovnik/j-dobrovnik.htm
に出てる。

え？タクシーって国境超えれるんですか？しらなかったです。でもちっと怖そうっすね。

バスや地元の車が越えられて、タクシーが越えられないでどうする。

>>796
ドブロブニクを「ドブロ」と略すのは厨房ﾊﾟｯｶｰ丸出しなのでやめたほうがいいぞ

>>803
豪州をラリアと略した女が前にいたなあ。

>800
お役立ち情報満載です。
ありがとうございます！

ほしゅ

ついでに

あげ

というわけで、ﾓﾝﾃﾈｸﾞﾛｽﾚ立てた人への返答です

＞3 名前： stshtr [0] 投稿日： 03/08/05 02:46 ID:x2nCcYx8
＞首都チトーグラードはいつから（いつの間に）旧名（？）
＞＞ポドゴリツァに変わったのか？
＞チトーはクロアチア人だっけ？どうしてここがわざわざ
＞チトーCity にされたわけ？

よくわからないけど、この辺を参考にどうぞ
http://www.pluto.dti.ne.jp/~katu-jun/yugo/backnumb/yugo0013/

＞4 名前： stshtr [0] 投稿日： 03/08/05 02:48 ID:x2nCcYx8
＞保養地コトルに行った人、いる？？
＞治安いいの？

保養地っていうか、ドブロブニクみたいな城塞都市だよ。
あんなに観光地化されてないから、それもおすすめできる。
治安はすごくいい。ここの博物館はコトルの町の歴史とユーゴ海軍の歴史が同時に楽しめる。

そういえば、一ヶ月くらい前の新聞で、ここに駐在してる日本企業があるって書いてあった。
２年前においらがいった時もすごく町の人が親切だったよ。

ホシュ

ごばーく　すまん

>>808
某ベアリングメーカーですな。

コトルはホントいいよ。物価高いけど。

>>803
漏れ「ドブ」って略すのもきらいだ。
ザグレブ（クロアチア語で「溝」）とかけてるつもりのか？

ドブはいかん、ドブは。

ブダペストをブダと略すのはあまり抵抗がないが、
ﾊﾝｶﾞﾘｰｽﾚ住人から「ブダとはドナウ川を挟んで西側を〜」などと
うんちくを垂れられそうなのでなるべく使わないようにしている。

あのへんの言葉で「ドブロ」ってgoodとかokとか普通によくつかう言葉みたいだから、
まぎらわしくていかん

>>813
私は普通に使ってますよ。＞ブダ

ペシュト側に住んでいる地元民は、西岸のことをブダと言う。

あぼーん

あぼーん

(･∀･)ﾎｼｭ

ささいな質問なんすけどワルシャワのオケンチェ空港って
２４時間あいてますかね？
こんど夜の１０時頃到着するから一夜を過ごそうと思ってるんですけど。

10時なら両替してバス乗って市内へ出るくらい余裕でしょ。
悪い事言わん、どっか泊まりなせ。

>>821
ん、じゃあどっか泊まります。

>>822
がんばって小銭確保しる。
バス切符の自販機はおつり出ない。
ATMで現地通貨調達して小銭がない漏れが困っていると、
通りがかりの親切なオッサンが自分の手持ちのバス切符を
売ってくれた。（感謝）

情報ありがとうございます。
両替するときに小銭まぜてもらいますわ。

漏れがオケンチェ着いたの9時半ぐらい。
到着ロビーのキオスクはまだ開いててバス券はそこで買った。

入国審査の横に両替所があるけど、2002年大晦日の相場は
1EUR=3.65PLNだった。ちなみに市内両替所は1EUR=3.95PLN
空港の両替はバス代と夜食代ぐらいにするのが良しかと。
あと、休日は市内両替所のほとんどが休業するので注意。

あぼーん

最近sagaり気味だからこっち逝って話せばいいのに…

｢ポーランドってどうよ｣
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1022817769/l50

波蘭厨はみんな２chから逃げてYahooかどっかに逝っちゃったみたいだけど。

↑　誘導だけして、ここはsageか！ｸﾞﾗｧ!

スロバキアとスロベニアの女の特徴を教えて

>829
スロベニアは知らんが、この前スロバキアのコシチェで
非常に助けてもらったスロバキア人女性は
とても知的で美人だった。めちゃめちゃいい人でしたよ。

クリスマスマーケットはドイツのニュルンベルグが有名だけれど
東欧らへんでもやってるのでしょうか。おすすめのところなどありますか。
１１月のイタリアの後にどこかでクリスマスマーケットを見てみたいなあと
思ってまして。
ここはやはりニュルンベルグを見るのがベストでしょうかね。
しかし１１月のイタリアの後、クロアチア、ハンガリー、オーストリア、チェコ
と巡るとクリスマスを過ぎた頃にしかドイツにいけないような…。
どういうルートにするか悩んでます。
スイスも少し気になるし、新年のカウントダウンの場所もどうするか…

>>831
おすすめかどうかわかりませんが、ブダペストも12月に入ると
クリスマス市が立ち並びます。
年越しの大騒ぎも爆竹で狙われる危険性がありますが、
人ごみの中なら大丈夫でしょう。地元民と旅行者が入り乱れて
大変な騒ぎになります。
ご参考までに。

>>832
狙われる危険性とは？ネオナチですか？
イタリアの後12月から約1ヶ月でドイツの2,3都市まわりその後、チェコ、オーストリア
ハンガリーに行こうかなと思ってます。
クロアチアも行ってみたい。しかしスケジュール的に無理そうでしょうか…。
伊→独→チェコ、オーストリア、ハンガリーと行くより
伊→クロアチア？→ハンガリー→オーストリア→チェコ→独のルートのほうが
いいのでしょうか…

>>833
ネオナチとかじゃなくて、単なる(悪質な)イタズラです。
最近のことは憶えてませんが、7〜8年前の年越しで、
中国人が爆竹に火をつけては適当に投げてたし、
大通りを走る車の窓から通行人に投げてるのも見ました。
その車はやはり爆竹を投げつけるという危険行為のためか、
パトカーに追われてました。
あと豚型の笛とか、厚紙で作ったラッパ状の笛をみんなブーブーならしますが、
そのラッパ状の笛で互いの頭をポカポカ叩き合うので、
帽子をかぶらないと、時には痛い思いをします。

たまに本気でボコられてる中国人とかいるよな。
それも中国人どうしで。（ｗ

クリスマス後から年越しをすごすのにお勧めの都市はどこですか？
(田舎だと宿がクローズだと思うので)
ベルリン、プラハ、ウィーン、ブダペスト等。
物価が安い、寒さが厳しくない、町を歩いてるだけで楽しいなど、
お勧めの理由も挙げてくださると助かります。

クリスマス休暇だから、どこも店はしまってて楽しくないんじゃねーの？

>>836
今年の冬が厳しいか、それとも暖冬になるか、わからないけど、
ヨーロッパ旅行で寒さを避けたいのなら、地中海方面をお勧めしますがねえ。

だな、冬の東欧で寒くないのはアドリア海沿岸ぐらいかと。
でも物価は安くないなあ。

おれならあえて、ポーランドやバルトを目指すね。
寒いからこそ見えてくる人間の温かみを感じるのだ。真っ白な雪景色に
包まれた飾りっ気の無い建物や公園などに旅愁を感じるのだ。
いいぞー。

>836
東欧は大陸性の気候だから冬は極寒になりますが。
冬に行くなら北アフリカだね。

東欧って、平地の都市でどの辺まで雪降るの？
アドリア海沿岸はまったく降らないのかな。
ザグレブやベオグラードはどうなんだろ。

おれはアウシュビッツ（ビルケナウだけど）行ってたとき、
雪が降ってきて泣きそうになりますた。

＞８４１
アウシュビッツに行かれたのは何月でした？

12月初旬だったかなあ。
前日のクラコフは雨だった。
それで濡れるの嫌で、その日はヴィエリチカ行ったんだ。確か。

チェコのガイドに聞いたら、プラハは１２月になると雪が降るらしい。

841だけど、そういえばサラエボは
冬季オリンピックやってるだね。
てことは、けっこう雪降るわけだ。

サラエボ、ベオグラードはメチャクチャ寒いっす。
ドブロブニクあたりになるとフリース１枚でじゅうぶん、ちょっと走ると
汗ばむくらいに暖かい。なんつったってアドリア海だもんね。
海岸のリゾートホテルなんかﾔｼの木が立ってるもんね。

１２月から１月にかけて東欧を回ったけど、バルト三国なんか
マイナス２０度行ってたもんね。

２年前の年末に行ったけど
ザグレブ空港雪いっぱいありました。事前にしれベてなかったのでびっくり
サラエボはさらに寒くて、一時間以上外にいられませんでした。帽子がないと
死にます。それ以来旅行は暖かいときに行くことにしました。

>>846、847
まじで？11月にクロアチア行こうかと少し思ってたんだけど、
（どっか経由してザグレブinドブロブニクoutとか）
それってどうなん？

>>848
名前間違えました。

>796
ドブロブニクはローマからアリタリアの直行便あり。
多分日本から行くならローマまでの格安航空券に付けられる（追加料金は少しいるかもしれんが）。

調べてみたらローマからドブロブニク直行って
夏の間だけらしい（９月末まで週１便？）しょぼ〜ん。
ルフトハンザもビミョー。
間違ってたり、名案あったら、ぜひ、お教えねがいたい。

＞851
オーストリア航空がありそうだぞ。ウィーンから飛んでる。
運行はチロリアン航空だが、オーストリア航空のコードが付いてるから大丈夫だろ。

ウィーンから一時間もかかんないくらい。
サラエボは山。

ﾄﾞﾌﾞﾛﾌﾞﾆｸ空港のHP
http://www.airport-dubrovnik.hr/dubrovnik_aerodrom_eng.htm

冬場は極端に少なくなるらしいからきをつけて

セルビアからルーマニアって列車で行けますか？

>>855
ルーマニアといっても広いよ。西部のティミショアラならベオグラードから4時間で行ける。
ベオグラード　午後5時52分発→ティミショアラ　午後11時18分着(時差1時間）→ブカレスト・ノルド　翌朝8時3分着。
8時着といっても2時間くらい遅れることもあるがｗ

>>856
ありがとうございます。
結構近いんですね。２，３時間の遅れは、覚悟してます。
教えて君で悪いんですが、値段も分からないですか？ブカレストまでの。

２０００か２５００円ぐらいじゃなかったかなあ。

ルーマニアは国内の移動費がとても安いので、国境を越えて近くの
街で観光を済ませとくとお得。ﾊﾝｶﾞﾘｰからならクルージ、
ユーゴからならﾃｨﾐｼｮｱﾗとか。
ルーマニア国内で都市〜都市の切符が３００円ぐらいで買えて
最初のときは「切符を間違ってないか？」と確めたほどです。

ドブロブニク（クロアチア）からコトル（モンテネグロ）には抜けられますか？
越境はできるとしても交通手段はあるのでしょうか。

>859
バスで４〜５時間。

>860
それってドブロブニクのバスターミナルからでてるのかな。
あと毎日ありそうですか？
すみません、教えてクンで。

>>861
バスターミナル以外のどこで乗れと？

毎日出てたとｵﾓｳが、日に何本かはわからん。自分で行って調べろ。

東欧(地球の歩き方では中欧のくくり）では寝袋っていらないでしょうか。
ユースホステル等の安宿に泊まるつもりです。
行く時期は12月ごろです。

>>863
薄いのでいいがたぶん必須だろうね
明け方暖房止めるくせに毛布1枚なんて場合があるので

>>863
あったら便利だね

あと、東欧の宿で２４時間お湯がでない場合がある
シャワー浴びる何時間も前から電源入れておかないと、
タンクの水がお湯に変わらないから、絶対に電源の場所は聞いておくこと

>>864-865
ありがとうございます！荷物になるので持ってきたくないけれどもね…

>>865
俺は、熱湯しか出ない

という目にあったことがある。ま仕方ないが

寝袋コンプレッサーなるものは便利だぞ。>>866
半分ぐらいの大きさに圧縮できる。
キャンプ用品屋にある。キャンプやバックパッカーやってていろいろな
道具を試したけど、便利で最後まで残ったのはこれと密閉型石鹸入れだけ。

>>868
コンプレッサー？布団圧縮袋みたいなものでしょうか。
密閉型石鹸入れも気になる。でも石鹸は湿り気かつ密閉だとグジュグジュになりそう。

それと服装についてですが
温かい下着、Tシャツ、ウールのカーディガン、フリース、ダウン
ぐらいの重ね着でオッケーでしょうか？

>>869
基本的に欧州は（中欧も）家の中は暖房が効いているので、あまり重ね着を
すると脱ぎ着が面倒だと思う。厚手のコート（ダウン）の下はセーター、シャツ、
下着位でちょうどいいんじゃないかと思う。

ズボンの下に股引みたいなもの（俺はスキータイツをはいてた）をはくと
あったかいよ
あと靴もできればハイカットで滑りにくいもものほうがいいと思った。

>>870-871親切にありがとうございます。

そうそう、石畳が雪とか氷とかでよく滑るんだよ
靴はかなーり気をつけた方がいい

雪というより雪の下に氷の層が出来てるもんな。
石畳の上が３センチぐらいの氷で覆われていたりする。

ゴアテックスの登山靴みたいなのはいていると本当にラク。
なんぼ歩いても疲れないしね。

age

真冬の東欧、外はマイナス１５度ぐらいだってのに
マックに入るとみんなコーラを飲んでるのでﾋﾞｯｸﾘ。

>>874
旅行中はずっとトレッキングブーツなんですか？
たとえばウィーンのザッハーとかいうしゃれたカフェに行こうと思ったら
トレッキングブーツはまずいですよね…
どうしよう

>>877
答え
１．靴を履いてるほかにおしゃれ用をもっていく
２．現地ですべらない靴を買う
３．ずーっと足下に注意する（但し観光には不向き）
４．ザッハーホテルに泊まる

>>877
トレッキングブーツでも黒っぽいのとか濃緑とか渋いのがある。
それにチノパン風のパンツを履いているとほとんど
革靴と見分けが付かないよ。おれはずっとそれだったけど
運動靴やスニーカーみたいなので旅行している人って
大変だろうなあと思ってた。

それに若者らは底が厚めのｺﾞｯﾂｲ革靴を履いているので違和感ない。

チェコ・ハンガリー・クロアチア・ボスニア・セルビア・ブルガリア
それからトルコ…と旅行する予定ですが、所持金をどうしようか考えてます。
チェコ・ハンガリーは日本円のトラベラーズチェック、
それ以外はＡＴＭで現地通貨引出し。
あとチェコの前にドイツに行くのでユーロのＴ/Ｃももって行きますが…
ドルの現金､Ｔ/Ｃは要るのでしょうか。

>>880
面倒だからATM一本にしたら？
ﾕｰﾛ両替は日本国内でﾊﾞｶ高い手数料取られるからその方がﾏｼだよ

あー寒い寒い
雪すげー

セルビアだけATMが無かった(極端に少ないか)と思う。後はATMだけで余裕だよん。TCとかは要らんでしょう。

ありがとうございます。ＴＣはカードの予備としてだけ持ってくことにします。
881さんはどこにいらっしゃるんでしょうかね。
もう雪が降ってるなんて。

ＴＣでも結局は盗まれないように気を使うので
最初からドルかユーロ札を持ってたほうが良いかと。

旧ユーゴはドルはあまり役に立たない。ユーロ必須。それに意外と物価が
高いので効率よく回りましょ。
と言うか>>880、そこまで行ってなぜルーマニアを外すのだ？
死ぬほどもったいないぞ。余計なお節介だがおれはお節介しちゃうぞ。

まあルーマニアは必ずとおる事にはなるだろう。個人的にはこの地域ではハンガリーだけがつまらなかった。

>>885
なぜに？
漏れは温泉があるからハンガリーだけよかったが。

2週間ほど東欧を回ろうと思ってます。
向こうの鉄道の料金ってどれくらい？
『歩き方』に「東欧レイルパス」ってのがあるって書いてある（10日で4万4千円）けど、
これって得なのかな

>>887
歩き方にも「もとを取るのは難しい」と書いてあるくらいだからやめとけ。
使える国が少ないし、バスの方が本数多いし便利。

カモシカの肉って、食べられますか？
また、カモシカの伝説ってありますか？
さらに、カモシカの神話ってありますか？

教えてくんで、すみません。

>>889
日本でも食えるよ。日本カモシカの肉。密猟なのか割り当て猟なのか知らんけど。

>>890
ありがとうございます。
東欧でとくにブルガリアで、
カモシカってどういう位置づけなのでしょうか。

北海道ではこんな位置づけ。
http://www.medicalpage.net/dental/kamo/

これは亜流バージョン。
http://mediazone.tcp-net.ad.jp/MISO/GALLERY/gtiku-23.html

保守っておこう

>>892
貴方最高！

東欧での交通費はだいたい移動一時間あたりどれくらいに見積もっておけばいいでしょうか？

>>895
一時間あたりっていわれても、国によって速度が全然ちがうのでは？
そもそもチェコとブルガリアでもかなりちがうと思うよ。

ベルリンートルン、コシチェーブダペスト、プラハーブルノ、ザグレブーリュブリャーナ
などの情報が欲しいです。
>>245は現地で買うより高いですよね。

スロベニアの１６歳ぐらいの高校生数人とircで話したことがあるんだけど、英語がかなりできるね。ドイツ語も割とできるらしい。すごいと思った。

895=897です

>>897
国境をまたぐ切符を一気に買うと、手数料なのかボッているのかものすごく高くなるよ。
それぞれの国内列車の切符代を単純に合計したものの数倍にもなる。
一番いいのは、国境を越えて最初に停まる駅までの切符を買っておいて
そこで改めて国内列車の切符を買う。
でも両替所があるとは限らないから、現地のお金がないとむずかしい。
国内列車の金額は正確に覚えてないけど、食費や宿代から比較しても安かった。

でもザグレブ−リュブリャナ間は国境またいでも高くなかったはず。
学割も効いた。カードも使えたかも。

ザグレブ−リュブリャーナ間はバスもあるよ。
細かい数字は知らないけど日帰りで往復出来る距離で、
列車よりは時間かかるだろうけど、
それほど差はないようなことを聞いた。

国内は相当安いみたいですね。

＞国境を越えて最初に停まる駅までの切符を買っておいて
なるべくこの方法で行こうと思います。

国境付近の街でうまく乗り継ぎが出来ればいいが
なかったらそこで一晩過ごすことになる。
最初からそれも旅の楽しみと思えばいいのだが、ただ移動だけで考えると
余計な出費が発生。

観光地化されてない街って、運が悪いとホテルが高かったりするんだよね。
でもそーゆー街もたまらなく魅力的だったりするのも事実。

ブカレストからアテネは何で行くのが一番良いですか？
ブルガリアはとりあえず通過のみのつもりです。

>>904
もったいない！せめてリラの僧院だけでもいくべし。
ソフィアから日帰りでも行けるけどできれば一泊がお勧め。
僧院そばのホテルも冬場なら割引利くし。
閑散として雪を被った真冬の僧院は日本の禅寺にも似た美しさだった。

だれかアゼルバイジャン辺りに行く人とかいるのかな〜

>>906
スレ違い。
今年の１月１日午前０時はバクーでカスピ海を見ながら迎えたが。

age

保守

>>904-605
私もリラの僧院はぜひぜひ薦めます。
ソフィアに寄れば夜行バスや夜行列車の乗り継ぎで
効率よく移動できるのでは。

誰か年末クロアチア・ボスニア・モンテネグロ行く人
どっかで会ったら話してねage

哀愁漂う冬のスプリットお勧め。
観光地と居住区が一緒になってる不思議な感じ。
カフェでお茶してるのも観光客なのか、ジモティーなのか。いまいち分からん。
難点は気軽な食堂がないとこかな。

旧ユーゴまだ日本人少ないね。特に冬は。

>>912
バスターミナルのとこのファストフード屋が安くてけっこう便利だった。

う〜ん、海沿いのレストランやカフェでお茶している人たちって
確かに正体がつかめんわ。リゾートに遊びに来ている金持ちにも見えるし
地元の暇人にも見える。

>913
おー同志。おれバスターミナル近くのピザばっかだった。
あとカフェでコーヒーとケーキとか。
このあたりは、そこそこ美味くて日本の半額くらい？
それでもイメージより物価は随分高かったー。

ルーマニア、ハンガリー、ポーランド、チェコ等の物価は日本の何分の１位でつか？
また、食事と夜の楽しい国と都市はどこでつか？
冬は初心者にはツライでつか？？

>>914
ｱﾊﾊ、おれもあそこのピザばっか。（ｗ
同じ店だね。

ドブロブニクやサラエボでは物価が高くてやってらんないので
キオスクのハンバーガーばかり食べてたよ。
これがまたうまいんだ！

>>915
何を基準にすればいいかわからんのだけど、マックなんかで比べると
日本の３分の２から半分ぐらいで見ておけばいいかも。
庶民の店ならもっと安いし、観光客用だと日本レベルになることもある。
高いのはチェコ、安いのはルーマニア、ハンガリーは中間なんだが
ブダペストはものが豊富なので物価を上回る価値がある。

２３時半ごろ空港着ってやめた方がいい？
そのあとはタクシーでもちろんホテルに直行なんだけど、
遅い時間なので空港も怖ければタクシーに乗るのも怖いという臆病者です。
前もってタクシーの予約しとけばいいのかな？

>917
ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞなんとかなる。

パッカーさんらは宿のあてもなく夜中着を平気でやってます。
宿見つからないとキツいんだよなあ・・・特に寒い冬は・・・

あ、でも駅や空港で客待ちしているタクシーは観光客慣れしてて
ﾎﾞｯﾀｸることが多いのでちと注意しないとね。

東欧ならそのまま裏路地に連れて行かれるような事態は考えられないけど、
数百円レベルのボッタクリはけっこう聞く。
心配してたら何も出来ないけどね。

どこの空港か分かんないけど、ワルシャワとかは
空港内で客引きしてるのは白タクだから乗らないように。
２〜３倍の値段取られます。
深夜でもタクシー乗り場に行けばメータータクシーは待機してます。
プラハも白タクいます。
ただ、いずれにせよ行き先にはちゃんと連れてってくれると思います。

もっともタクシーに乗る時点でバスとかよりは割高なので、
早い時間に到着できる便があるならその方が良い。

>>918-920
どうもです。なるべく早い便を探して、
どうしてもだめだったら頑張ってタクシーに乗り込みます。

東欧は首都の空港でも小さくて、夜は薄暗いけど、ビビらず頑張れ。

ルーマニア・ブルガリアどちらがお勧めですか。
一週間ほど時間があるのですが。
初心者にも旅行しやすい、治安のいい方に行きたいのですが。

治安はどっちも同じ様なもんじゃない？　大都市は、どちらも良いとは言えない。
ブカレストは、偽警官、野良犬、その他に注意してね。

自分は、ルーマニアの方が好き。　お城とかあって、メルヘンチック。

>>923
ブルガリアは文字がキリル文字でぜんぜんわかりませんので、ルーマニアのほうがわかりやすいでしょう。

そうですか。
いっそのことイスタンブールで一週間過ごしたほうが
いいのでしょうかね。

一週間なら見所2つぐらいに絞った方がいいよ。
○イスタンブール散策3日間
○カッパドキアとパムッカレ回って3日間
○ソフィアとリラの僧院で3日間
こんな組み合わせでね。

ルーマニアのお勧めは北部にあり。
マラムレシュには古き良きヨーロッパがある。
アクセスが不便なのが難点だけど。
一週間かけてじっくり旅するのもよいのでは。

927さん親切にありがとうございます。今ウィーンなのれす。
今のところ考えてるのは、ウィーンからソフィア･リラで
マケドニアのスコピエとオフリドでイスタンブールout。

もしくはイスタンブールに一週間。黒海沿岸にも行きたいけれど。

イスタンブールの情報を全く持ってないのでガイドブック買わねば。

イスタンブールよりもルーマニアで費やせ！

イスタンなんか年とってから行ってもそれなりに楽しめるが
ルーマニアは若いうちに行くべきだ。
>927の言うとおり、北や地方に行くべし。絶対に幸せな気持ちになれるよ。

>>929
そうだね。イスタンブールは100年たってもかわんないだろうが、ルーマニアの田舎はこれから経済が上向いてきてＥＵと変わんなくなってくると田舎の中世並の雰囲気はなくなる可能性があるよ。
今のうちに行っておくべきだろう。
すでに都市部は革命前と比べてだいぶ変わってきた。

この年末、ブカレストに行った日本人のオジサンが偽警官に100ドルx2枚スラレました。
そいつらが、日本人ターゲットにするかもしれないので、ご用心を。

私は、リラの僧院は別に良いと思いませんでした。

ルーマニアは北ですか〜参考になります。