ハンガリーについて（・ｖ・）！ＩＩ

テレ朝のsmastationでもミツコネタやってたなー

>952
なぁ〜おまえ！！
まだ、そんなことばっかりやってんのでっか〜？
ほなら〜出て行け〜！！

>>952-953
なぜかハングル板にミツコ・スレ(思いっきり板違いじゃない？)とかあるし…

age

＞８９７
恒文社「ハンガリー史」を批判なくコピペしているＤＧＮ発見。
すでに利用価値のない真っ赤な本から引用しているあたり素人とみた。

>>956
では注釈をつけられたらいかがです？
他人を素人呼ばわりするところを見ると，「素人ではない」のでしょう？

>956
今更、発見していただかなくても以前から申し上げていますが私は「
素人」です。歴史が専攻でもないですし、余暇をさいて細々と調べて
いる程度のものです。

恒文社のハンガリー史がすでに古いのは周知のことだと思いますが、
一般的に邦文で書かれている本というとそれぐらぐらいしかないのでは？

適当な本があればご紹介いただければ幸いです。

民明書房から出ている「南斗洪国拳の歴史」

ハンガリー中・近世研究
鈴木 広和
ttp://soran.osaka-gaidai.ac.jp/soran/PerDisp.asp?kid=65046545&LANG=J
戸谷 浩
ttp://www.kawai-juku.ac.jp/prof/rekishi/tokyo.html
飯尾 唯紀 近世ハンガリー王国における「信教の自由」
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/48/iio.pdf

東欧史研究会
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/index.html

>>959
すごーく読んでみたい(w

>960
ありがとうございます。
ただ、私が言おうとしたのは通史の類は他にないのかということだった
のです。通史の類は「利用価値がない」本のほかは文庫クセジュの簡単
なものと、あとは大正時代に出版されたものぐらいだと思います。

ある時代や分野をあつかった本ですと、それなりに出版されているので
すが・・・。

>>962
960は956とは関係ないです。上のほうで中世関係の話題が
少ないとあったのでリンクを張ってみただけです。

私は956氏ではなく「オスマントルコ」に難癖を付けた者です。
うろ覚えですが「ハンガリー史」の原著は中学校の教科書でしたよね？
研究者にとっては確かに使えない本ですが代わりになる本がない以上
コレを利用するしかないと思います。
ちなみに書評が『東欧史研究』第4号に載ってます。
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/journal.html#dai4

ハンガリーに限らず通史的な本は最近はあまり作られてないと思います。
どういうことか説明します。
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/handbook.html
リンク先には「東欧史研究ハンドブック」の編集状況が書いてありますが
この本の基本方針3.に
>国民史の発想を相対化し、地域論、時代論、課題史的認識を重視する。
とあるように国民国家を単位とした歴史の捉え方そのものが
見直されてきています。従って専門性が高い本ほど通史的な構成を
採らなくなるのです。

「オスマントルコ」という表記の話ですが、これも
「国民史の発想の相対化」に関係する問題で、
オスマン帝国史に詳しくなくても人文科学系の
勉強をしている人なら類推できると思ったので
説明しませんでした。
具体的には
オリエンタリズム論
国民国家論
です。ごく簡単に説明してみてもいいですが
専門の本を読んだ方が良く分かると思います。

960さん
私は歴史学は門外漢ですが、
国民国家の概念自体がフランス革命以降の新しいものですよね？

多民族、多言語、多宗教を是とする聖イシュトヴァーンの発言があったような。

>963
誤爆気味のレス失礼いたしました。
オスマン帝国の件は私は難癖だとは捉えておりません。
国民国家論については以前のスレで話題になったことが
あり、本も読んだりしておりましたがオリエンタリズム
論は全く視点として欠落しておりました。

通史の件は理解いたしておりますが、専門家の需要と一
般の需要（どの程度あるのか大いに疑問ですが）には差
があることもご理解ください。

>966
「複数の民族、宗教、言語を持つ国は強い」と言ったとい
うお話ですね。
マジャール人の在来の信仰に対して相当に不寛容だった彼
の言とは思いがたかったりしますが・・・・。

>956
人を小ばかにしたようなことだけ書いてトンズラか
さっさと注釈つけて書かんかい

>>965
そうです。それと国民史は「国民国家の歴史」ではなく
「国民国家/国民のための歴史」です（ここが問題なんですが）。
そのため従来はオスマン帝国史は国民国家ではないのに
トルコ共和国史の前史と見做されがちでした。

私も一応歴史学科を出てますが素人です。

>>967
時系列的な歴史叙述の専門書・一般書も必要だとは思いますが
国民史/各国史の問題点をクリアした形で、となると難しいと思います。
日本史だと網野善彦の「日本社会の歴史〈上 中 下〉」等でしょうか。
私は最近のテーマ別の本のほうが読みやすいですし、一般読者の
ニーズにも応えていると思ってます。余計なお世話ですが。

余談
既出かもしれませんが千葉大図書館にはハンガリー文庫というのがあります。
身分証があれば誰でも閲覧できるはずです。

んでさあ、ここがハンガリー・スレだってことは分かってる？

それほどオスマン史に詳しくない人間が殆どのスレで、
まるで狂犬が噛み付くようなレスをした理由は？

>>970
まあまあ、ハンガリー(大ハンガリー時代)の三分の一も150年くらいは、
オスマン帝国の一部だったんだから、大目に見ては？

ハンガリーの歴史でオスマン帝国との関わりは避けて通れませんから
いいのでは？言われた当事者はもっともな話と思ってますし。

ところでどなたかアルヴィーゼ・グリッティについて詳しい方はおら
れませんか？

>956
だんまりかい？
素人じゃないんだろ？え？
早く注釈つきで書き込めよ

>>973
俺も以前から気付いてたから、このオナニースレに対しては個人的にすっかり白けている。

>974
心配せんでももうすぐこのスレも終わりだ。
ハンガリー史の需要なんぞないから、次スレは
なしでいいのではないか？

同感だ。ぬるいオナニースレはもう十分だ
サーラシをたたえるというなら考えても良いが

>976
サラーシなんぞ称えてどうする？
やりたかったら一人でやってなさい。

age

アウグスライヒ

Ｈなサイトを発見したでつよ。ここ、すごい。
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
美少女のワレメ…(*´∀`*)ハァハァ
美人お姉さんのオマ○コ…(*´Д`*)ハァハァ

>980
アホ

>980
これだから２ちゃんに女子供が少ないんだよ。

>979
洒落か？マジで書いてるのか？

♪ミヤコの性欲♪早稲田でも東欧史とか
オスマン帝国史とか乱交、いや勉強できますか?

>985
自分で調べろ

＞ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKIさん
はじめまして。
他スレで、ギシュクラ・ヤーノシュこと、ヤン・イスクラと共にフス戦争を戦った、
アンドレアス・プロコプの紹介文を書かせていただいた者です。
イスクラは、リパニで「孤児団」が壊滅した後、どのような経緯を経て、
マーチャーシュの下に投じたのでしょうか？

また、マーチャーシュが軍事改革でフス派式の軍隊を編成した時、
やはりイスクラの指導があったのでしょうか？
１４６８年のボヘミア遠征の時、イスクラは従軍していたのでしょうか？

恐れ入りますが、ご教示いただければ幸いに思います。

>986
自称「玄人」の956が答えてくれるでしょう。

ナジイムレ首相とかいたよね

いましたよ。それで？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>990
ブラド３世に串刺しにされてしまえ。

もっと女性の書き込みを増やそう！
ハンガリー女王マリア・テレジアの体位とか。

>>992
もっと女性の書き込みを増やそう！

女性を対象とした書き込みか
女性による書き込みか
「ハンガリー女王マリア・テレジアの体位とか。」
について女性が書き込むのか？

985=新宿強姦技術専門学校(通名早稲田大学)関係者?

フス戦争関係は有名なサイトがありまして、そこの掲示板でこの手の
話題は良く出てきます。しかし、他で見たのは初めてです。

さて、イスクラですが、彼がスロバキアに現れるまでの足取りは不明
です。チェコのブランダイズという土地の小領主の家系の出身なんで
すが、フス派に属して戦っていたかどうかはわかりません。
彼が記録に現れるのはハプスブルク家出身のハンガリー王アルベルト
が対トルコ戦に赴く途上で赤痢で亡くなり、彼の妃のエルジェーベト
が夫の死後に出産したラディスラウスとポーランドのヤゲヴォ王家の
ポーランド王ウラースロー１世の間で王位を巡る争いが勃発します。
その際にエルジェーベトが雇ったのがイスクラでした。
彼は主にフス派からなる傭兵隊５０００人を率い北部ハンガリーの王
領の守備を任されます。彼の勢力の中心はゾーヨム（今のズボレン）
と周辺の鉱山地帯、および東のカッシャ（今のコシュツェ）だったよ
うですが軍を率いてスロバキアの敵対勢力と戦い、勢力範囲を拡大し
ていきました。結局、はっきりとは判りませんが今のスロバキアのほ
とんど全域を勢力下に納めていたようです。
イスクラは以来、北ハンガリーに半独立の勢力として居着いてしまい
ます。フニャディ・ヤーノシュも幾度も攻勢をかけていますが、イス
クラはことごとくこれを退けています。

ヤノシュの死後、ラディスラウス５世がフニャディ・ラースローを殺し
た後、シラージ・ミハーイを始めとするフニャディ一派に追われ、プラ
ハに逃れて死んだ後、イスクラは後ろ盾をなくします。勢力を弱めた彼
に新王マーチャーシュは攻勢をかけ、彼を追い詰めていきます。
そして、充分に追い込んだところで、所領と財宝を与えるという条件で
投降を呼びかけました。イスクラはこれに応じ、トランシルバニアに所
領を与えられマーチャーシュの将あるいは外交官として仕えました。

さて、マーチャーシュ王直轄の傭兵軍団「黒軍」ですが、元になったの
は投降したイスクラの軍団と、イスクラの元から分かれたペトル・アク
サミットという指揮官の部隊を攻めて、指揮官を絞首刑にし、兵を傘下
に納めたもののようです。ただし、黒軍＝フス派の残党とはいいきれな
いようで、マジャール騎兵やバルカン方面の騎兵もいるようです。
イスクラ自身がどこまで黒軍の編成に関与していたのかは私にはわかり
ません。
１４６８年のボヘミア遠征に彼が従軍していたかも不明です。
この前年にはトルコへ使節として赴いたそうですが、手元の資料ではボ
ヘミアへ行ったかということについては言及されていません。

あまり、お役に立ちそうもない書き込みで申し訳ないです。

>>996
私が調べたところでは、
ヤン・イスクラはフス派の中核部隊「シロッツィ」で、
フス戦争を戦い抜いたようです。

マーチャーシュ王は黒軍をフス派式に編制したらしいので、
イスクラの関与を疑っていました。
リパニの戦いの後、このような人生を送った「シロッツィ」の生き残りがいたんですね。
興味深く読ませていただきました。
ただ、ボヘミア遠征の指揮を彼が執っていたのかどうか分からないのは残念ですが…。

命を賭けて守った祖国に裏切られ、戦友をことごとく失い、
血みどろの戦いの中で生き抜いた彼が、無敵と謳われた祖国の軍と同じ編制の軍を育て、
かつて自分を裏切った祖国に復讐するために戻ってくるというドラマを想像していたので、少し寂しいです。
リパニの地獄を生き抜いたイスクラがマーチャーシュ王の下で落ち着いたのを知り、安心しました。
ありがとうございました。

>>996＞ヤーノシュさん
新スレをどうぞ建ててくださいな。

>997
孤児団の将だったとは知りませんでした。
だった、可能性はあるとは読んだことがありますが。
この手の話題はフス派で検索したら出てくるサイトの掲示板の皆さん
がお詳しいです。一度いらしてみてはどうですか。

イスクラはマーチャーシュ王の下では重用されていたようで、副王の
娘（この時期だとサポヤイでしょうか）と結婚して娘が一人いました。

ボヘミアとの関係ですが、ハプスブルグ家のフリードリッヒ３世やポー
ランドの王家と接触したということはあるようですが、イジー王と組む
とはしなかったようで、お互いの相手に対する感情というのが見えるよ
うな気がします。

あと、軍の編成ですが、フニャディ・ヤーノシュの率いた軍団にもフス
派の残党はいます。ターボルの残党はけっこうあちこちに居たようです。

新スレッドはこちら

ハンガリーについて　ＩＩＩ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056991758/l50

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。