パンパカパ〜ン♪　また死にました Part113

山の遭難事故について、報告、討論、議論をするスレです。
みなさん、このスレをよく読んで♪パンパカ♪しないようにしてください。

前スレ
パンパカパ〜ン♪　また死にました Part112
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248251029/l50

>>1乙

誰だよPart11立てたのｗｗ

いちおつ

1000 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 10:29:48
>>999なら生還
>>1000なら遭難

>1
乙！



・・・へんじがない。ただの死体のようだ。

>>4
逆にしとけば良かった…

Part11が立ってるｗ

発見されやすい雪渓でなぜか最後に発見される
救助された時最初の一声は「マツモトヒトシ　水をくれ」だった

実は倒れてたのは演技で、頃合いを計って見つかりやすい雪渓に伏せたんじゃね？
発熱機能と体力は余っおり発汗も普通以上で水が欲しかったんじゃないかと

おせーよ

　栃木、群馬県境の日光白根山（２５７８メートル）に写真を撮りに出掛けた埼玉県三
郷市さつき平２の５の２、無職、飯坂英博さん（６１）が戻らないと、親族から栃木県
警に届けがあり、日光署は遭難した可能性もあるとみて２３日、捜索を始めた。

　同署によると、飯坂さんは１人で２０日午前８時ごろに自宅を出発、２１日の夜に帰
宅する予定だった。長男が２２日夜、県警に届けた。

　飯坂さんは日光白根山の登山は初めてだった。３日分程度の食料を持っている。携帯
電話はつながらない状態という。

■ソース(産経新聞)(7.23 10:34)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231035005-n1.htm

元自衛隊はただの雇われポーターだろ。
重いテントも置いてきたし、命も惜しいし、そらもう
翔ぶがごとく降りたかったんだろ。
一応、かたまってくれとか何とか言ってたんだろうけれど
疲れた年寄りが応えられるはずもない。ちぎってしまうのが当然だわな。
でもなんで倒れてたんだろう?
そのまま降りてしまえば、非難轟々に思いがおよんだか

09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/

に移動しろ

亡くなったガイドが一番まともで真面目で
しっかりしてたんじゃないのかな
どうなんだろ

元自衛隊は頭なくなってパニック状態
最後の命令を果たすためにひたすら下山
任務遂行後客がいないのに気づきあわてて探しに行く

好意的過ぎる解釈かw

>>8
笑えないが、ありえそうな気もしてきた。

>>13
たぶんね。
で殿歩いていて、前の客がへたばる
あ、もういけん、死なせちまった、俺のせいだ、なさけないorz
絶望で生きる気力を無くしてしまったんだろうね。

なんつーかめて、本当に起こるべくして起きた事故だな…

Part11へ行くと遭難します

自衛隊あがりのガイド、下山してから警察に電話しているけど
会社にも当然電話いれてるよな？
ここで会社から一人だけ下山したことで何か言われたと予想。
それで戻ったふりして遭難の演技したようなそんな気がする。

警察に通報したあと、普通に下山じゃガイドの意味ないし
非難されるの目に見えてるものな。て

>>8
雪渓なのに「みずをくれ」とは…

>>19
自衛隊が下山したソースは無いよ
110番して客二人と一緒に居たというソースはあるが

さすがにトムラウシは専用スレに分離してくれ
09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/

>>8　>>19
ニワカが過ぎる。前スレにガイドの序列や経歴はガイシュツだ。

>>16
気の毒だなぁ…
彼が一緒なら下りの脱落者もある程度は無事だったんじゃないか

でも生きて戻っても苦しいね…

>>22
無理だよ
自作自演でとにかく荒らしたいんだから。

>>24　そうだな。もう夏だったな。（毎日が日曜日な自分乙）

>>22
ﾏﾀｰﾘじゃないし、死亡事故の話として間違ってないが

排除するのがすきな爺ばかりのスレだなwww
自ら荒されるようなことしている自覚もないのか？pgr

まあN速の奴らが出て行くまで我慢しましょう

夏休みは長いからな。。。。。

富士山まだ見つからないみたいね。
どっかの秘境温泉とか行ってそうな気もするが。

>>30
さすがに無断欠勤はしないだろ

この人たちはトムラウシから計画を変更したっぽいね。
http://www.hokkaido-nomad.co.jp/AG_OD/tr0907.htm

>>26
パンパカスレの流れが速くなってるし他のパンパカ話できなくなるから
分けれって事だろ。

マターリスレはマターリ語りたいんだろうし、
宝剣のときみたいに特別編スレ立てればいいんじゃね

マターリスレの方が勢いあるけどなw

　栃木、群馬県境の日光白根山（２５７８メートル）に写真を撮りに出かけた行方不明
になっていた埼玉県の男性について、日光署は２３日、山中で飯坂さんを発見、救助し
た。けがはない。

　男性は埼玉県三郷市さつき平、無職、飯坂英博さん（６１）。同署によると、飯坂さ
んは１人で２０日午前８時ごろに自宅を出発、２１日の夜に帰宅する予定だった。長男
が２２日夜、県警に届けた。

　同署は遭難した可能性もあるとみて２３日朝から捜索。同日午前１０時半ごろ、日光
白根山東部の山中で発見した。飯坂さんは「迷って帰れなくなった」と話しているという。

■ソース(産経新聞)(7.23 12:19)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231220011-n1.htm

>>34
宝剣の時ほどの勢いはもう無いような気がする

北陸中日新聞　朝刊
１１人で下山開始
松本さんの足が速く、すぐに１１人はバラバラに

コマドリ沢
松本さんもコマドリ沢分岐付近で動けなくなった
前田さん「起きて、子供いるんでしょ」と声をかけたが座り込んだまま
３時４８分　前田さんの夫から電話　→　繋がることがわかり通報
ろれつが回らない松本さん　そこに亀田さんが追いつく
松本さんから指示はなく　亀田さん「２人で帰ります」
松本さん：ハイマツの下で発見→救助

山頂方向に約１ｋｍの前トム平手前
戸田さん：歩けなくなった女性に手を貸していた長田さんを手伝う
もう一人女性がいたが突然倒れて起き上がらない

近くでは真鍋さんが別の女性を介抱

本日19：30〜　ＮＨＫ総合
クローズアップ現代「“夏山の惨事”はなぜ起きた」
北海道大雪山系のトムラウシ山と美瑛岳で同時発生した山岳遭難。
山岳ガイドがついていながら死者を出す惨事がなぜ起きたのか。
生還者たちの新証言から遭難の真相に迫る。

出演
【出演】関西大学教授…青山千彰，【キャスター】森本健成

関西大学教授…青山千彰
http://www.kansai-u.ac.jp/Fc_inf/tp/staff/s_aoyama.html

医療事故、傷害事件、環境汚染、地震など、日々我々の周囲で発生する事故・災害時における危機情報問題に関して研究している。
（中略）
現在重点的に取り組んでいるテーマは、医療情報セキュリティ、医療事故解析法の検討、
山岳遭難事故データベースの構築、空間認知能力と道迷い問題、加齢による身体能力低下と事故との相関、などに関して研究している。

（単著）「山岳遭難の構図−すべての事故には理由がある−」東京新聞出版局（2007）
（単著）「道迷いハイカーの特徴と行動軌跡」 Vol. 21, Japanese Journal of Mountain Medicine (2001)
（単著）「我が国における山岳遭難事故データベースの構築(I)−特に, 事故後の状況と傷害内容について−」Vol. 23, Japanese Journal of Mountain Medicine (2003)

>>39
もっさんが司会をするのか。

>>30
まじで？今年はよくわかんねー事件多いな

>>36
おお良かったねえ。
食料を多めにもっていったのが良かった。

>40
論文みると道迷い遭難の専門家みたい。
http://gakujo.kansai-u.ac.jp/profile/ja/6A04Ibd99f9faufa9bAadf8Vi.html

気象遭難と登山ツアーと山岳ガイドの専門家はいねーのか？

>>42
全て不況が悪いんや

>>44
テレビ屋から見ればどっちでも一緒なんだろうな

なんかさ２chねらーでパンパカしちゃうやつがいねーのが笑えるw

脳内だから

ネットで募集してパンパｋしたヤツはいるがな
てかパンパｋする方が圧倒的に少数派だろうが

>>44
迷子の専門家じゃ困りますね。
ここは危機管理と、団体行動に強い自衛隊みたいな人のほうが適任。

>>44 労山の顧問もやってるのか

今回迷子（だけ）はしてないしなあ

今夜のクローズアップ現代・・・
期待していたが、これならパンパカスレの方が
見ていて面白い・・・

こんなゲストでは見ても無駄かも

そうか？お前らよりは詳しいと思うぞ。

>>53
昨日の時事公論もこのスレの内容と大差なかった
まあ今夜のは生還者インタビューとかがあるんだろうけど
そこで新事実が出るかどうかだね

スタッフが総出で２ちゃん見てネタ決めましたがありそうでこわひｗ

>>53
新聞の見出しに「新証言」とか書いてあるんでちょこっと期待してる。

確かに昨日のNHK深夜の番組はスレの議論で出た内容まんまだった。

>>44
海の遭難は気象遭難とか船舶同士の事故とか人為的ミスの自爆とか
それぞれのジャンルに専門家がいるけど
船の世界はとってもリアルなマスターキートン世界だからですもんねぇ。。。

>58
今回の現場にいた人、実際に死んでみたことのある人以外は、
たいがいの立場の人がいるからね
現場の証言以外はここを見れば出尽くしてる感じもある

>>44
日本で、この人以上に山岳事故の集計や分析してる人・団体は居ないはず
個々人はともかく、残念ながら山岳団体の頭脳レベル低いもん

集計や分析しても、何も変わらないしょ！

同じ山で、また同じような遭難事故・・・

山屋はバカだらけか？

それともねバカだから高いところが好きなのか？

山岳事故の場合は事故現場付近の高度や時間帯、遭難者年齢性別山行経歴、山岳道具の一覧
が重要である

>>44
気象の専門家とかが来ると変な方向に話が行きかねないから
この人でいいと思うよ。
ガイドの主みたいな人呼んでガイド擁護されても意味ないしね。

やっぱりここで出た議論にそって検証していけば桶

>>65
・なぜ出発したか？
・戻らなかった理由
・個々の死亡原因
・装備による違い
・風速２０ｍ下でのテント張り
これぐらいか。

>>65
スレ速過ぎてついて行けない

導入部はパンパカスレのおさらいから。

>>67
遅れてはいけない、間をあけてはいけない

・会社の体質
・前日までの行動
・下山組みはなぜばらけたか
・ガイドの適性
は追加したほうが良くないか？

ウインドブレーカー着てたから中が濡れてたってあってけど、レインウェアは持ってなかったのか？
コンビニ雨合羽しかもってないやつも居たって話もあったけど、それもすら着てなかったのか？

コンビニ雨合羽なんて証言出てたっけ？

富士山の方はどこに降りちゃったんだろう？
滑落してあぼんなのか樹海にでも迷い込んだのか

やはり青モン最強。
戸田さんは伝説になった。

最強は長田さんじゃないか？

>>72
薄手のカッパって表現に当てはまるものは
あるようでない。

全部まるごとモンベルが面倒を見ます！
遭難なんて怖くない！遭難マニュアル発売　

もしも、もしもだよ、あのときガイドが避難小屋停滞を選択してたら
その会社の後続のツアーもふくめてどうなったんだろ？

>>78
あのときとは??

えっ

歴史が動くの？

初日を終えて最初の避難小屋の話しだろ
二日目は停滞したら外出られるわけねーじゃん

>>78
�@後続パーティは出発しなかった
�A後続パーティーがヒサゴ沼についてみると満員だった
　そうは言っても命がけだから全員体操座りで夜明かしした

どっちかだな。

＞ 全員体操座りで夜明かしした

歌声喫茶とかになりそうだｗ

避難小屋のスペースも問題だろうけど、食料はあったのかね？
腹へって動けないからヘリ下山とか

＞全員体操座りで夜明かしした

避難小屋なんだから、それで御の字なのにな

県警のヘリタク

>>78
私にはあんたみたいな子供はおらんよ。
あんまりしつこく電話してくると警察に言うからね！

脳みそアパラパーを除いても一人であの人数はむりぽ

>>87
酷いもんだぜ。骨折者だけ残して全員登頂とか
鬼畜ツアーが盛りだくさん。

>>78
両パーティーからガイド＆元気そうなやつをよって外でテント泊

2日続けて何時間も山道歩いて濡れたまま体育座りで寝て起きて
暴風雨の中何kgもある荷物しょって歩くなんてどういう修行なんだ

>>76
ラーメン合羽だと厚手だしな。
つか、ロゴスあたり着るよりは、ラーメン合羽のがマシな気も。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n2.htm
> ガイド３人が協議し、死亡した吉川寛さん（６１）＝広島県廿日市市＝と多田学央さん（３２）が、
> 客５人とテントを張って残ることを決断。多田さんは松本仁さん（３８）に「１０人を下まで連れて
> 行ってくれ」と頼んだ。

何で経験値の高い方2人が残るんだよ。吉川さん+筋肉猿で良いだろ。

>>93
どんな種類のカッパでも、カッパはカッパで
薄手とか厚手とか修飾しようがない。
あえて、薄手とつけるからにはコンビニで売ってるような
本当にちゃちなものしかない。

>>94
もう考えるの嫌になって放棄したんだろ。
アミューズの無責任社員が考えそうなこと。

>>85
手持ちで１日凌いで、それこそメールなりなんなりで天気が回復したら
補充分を後発ポーターを追加で雇うなりして持ってこさせればいい

予備日がない＋連日後発組が押し寄せるって
天気が最悪だったら後発も詰むスパイラルになりかねんわなぁ…

>>94
3人で15人を面倒見きれないから脱落者が出たのに
今度は1人で10人の面倒を見るように促したわけだろ？

多田って男は真性キチガイだな

>>95
ラーメン合羽はぶ厚いぞ。厚くて重くてかさばって、透湿性能ゼロ。
しかし防水性は非常に優秀。
新陳代謝の落ちた年寄りは、透湿性より防水性を優先するほうが多分良い。
携行性が悪すぎなので山には向かないが、
運動量が少な目前提なら、100均ビニール合羽よりはもちろん、ロゴスあたり使うよりは良さそう。

>94
テントに残れば生き残れる、そこまで外道でなくても
十人引率で下山なんてまっぴらと判断したTが
「山を下りれば生き残れるよ」と脳筋に…

なんとなく

前田さん110番 → 署「ガイドらしき女性から通報」 → 女性社員

とか。

後続パーティでトコロテンの話何度も出てくるけど、
報道では全然触れられないね。
後続の人に取材しに行ってもよさそうなもんだけど。

>>102
昨日のNHKではちゃんとそのことも言ってた

所詮ガイドとアミューズの関係もｵﾜﾀだし、ガイドと客とは収まりそうにないので、
ガイドは会社に「あんな未経験な客を経験者」と言って募った会社の責任と押し付けるんじゃないか?

心太で出なきゃいけないほど（登山道や）小屋は混んでたのかな？

NHKはトコロテン話してたけど、実際に後続のツアーが
16日の晩にネパール人の待ってるヒサゴ沼避難小屋に
到着したかどうか、は報道されてないよね。
ヒサゴ沼まで16日に来て、その後17日に同じように下りてきたのなら、
それこそ、マスコミの餌食になってそうだが、ルート違うのかな。

本当にトコロテン式ツアーがこの日程でも組まれてたのかな？
関連スレに落ちてたチラシのPDFとかは、去年のものだったから、
今年の日程は分からないんだよな。

シンブト？

ソース不詳だが後ろのPTは止まったというのをどこかで見た。

>>106
朝の時点では来る予定なんだから、来るという前提で動くだろ。
実際に来たかどうかは問題ではない。
論点は、トコロテン方式が前提であったか否か。

後ろのPTは賢明にも止まった、というのが事実だとすると
会社の態度はどうあれ、賢明なガイドは出発しないことの証明だから、
ガイドが会社からの圧力のせいで停滞を決断できない状況だという
話が必ずしも成り立たなくなって、
ガイドの責任がより重く、会社の責任はより軽くなっちゃうね。

ガイドが馬鹿だった＆死亡者の服装が山を舐めていた、だけで終わるより、
きちんと会社側の責任問題が強く問われてほしいのだが・・・

２つのＰＴのガイドは互いに連絡取れなくても
それぞれが会社とは連絡取ってたわけじゃないのか
相互の情報つき合わせて会社の判断・指示は全く無かったのかね

>>106 初期の報道では１９人のうち一人のガイドは別の小屋に向かい他の登山客に付いているとなってたね

ツアー登山という山行形態そのものが抱える問題点がかなり大きいわけだが、
果たしてそこまで突っ込めるかどうか。

へえ、ネパール人は移動してたのか。
場所取りで待ってたのかと思ったら、違うんだね。

>>113
全くその通りなんだけど
この三人のガイドが取った判断が余りにも稚拙で
できるならば彼らにも実刑判決を下して欲しいところだ

http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-p2.jpg
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

かなり詳しくでてる。とりあえず松本情けなさ杉ｗ青モンは非情さが光る

>>116
青モンは自分のツェルト渡したんじゃないの？

>>115
ガイドなんかじゃないな。
ただのツアーコンダクター、無能の添乗。

>>117
ツェルト渡したのはテントで救助された野首さん

>>117
ツェルト渡したのはビバーク2に残った野首さん。
青モンはフリースもシュラフも死守しました。

野首さんや長田さんができた人だっただけで
青は別に非情でもないんじゃ
いつ自分が死んでもおかしくない状況だし
非情といえるのは後ろも振り返らず客をぶっちぎって降りた脳筋ガイドや
そんなガイドに任せた会社

青モンが実力行使でガイドからパーティーの統率権を奪えば
こんな大惨事に至ることもなかったろうに。
ガイド三名は自らの命をもって積みを償ってほしいものだ。

>>117
あげく、前トム平で女5人を放置w

青モンに関してはわりと若い頃からの山屋っぽいからな
慎重で臆病だからこそ、こうして長く山行ってこれたんだろうし

>>106
今年のPDFでも7月後半にトコロテン式の日程で旭-トムラウシと沼ノ原-トムラウシが
載ってる。
7/26-30旭-トムラウシ
7/28-31沼ノ原-トムラウシ
でもこのPDFに今回の7月中旬のは載ってないから、別営業所発行のPDFみたい。

>>122
やっぱりツアー登山に参加していて、
旅行会社が用意している責任者のガイドがいる以上は、
青モンもイライラしつつも指示を仰ぐしかなかったんだろう
8人の死者が出るような大惨事になるとは、
最初の女性が倒れた時や、その後多田さん達がビバークした位には
まだ考えつかなかっただろうし

その後ガイドが客を顧みずトットコ降りていくなんて、
どんなに慎重な人でも疑い深い人でもなかなか想定できないよ
人間の取る行動を予想するのは自然を読むよりもある意味難しい

ツアー日程、ガイドの日程ともに凄い綱渡りなんだろうな
一日遅れたらどれくらい影響が及ぶんだろ？

前にも書かれてたけど、ここで客が主導権とっちゃったあげくに
死者が出たら、その主導権とった人がなにいわれるか
客側として特に非はないと思われる青モンに対する攻撃すらあるのに

松本組を下山させた判断が更なる大量遭難を招いたことを考えると
ここで下山の指示を出した者の責任を追及せずにはいられない。
一体誰がパーティーを分散させたのだろうか？

青モンの戸田氏を叩く奴がいるようだが、何も叩かれることはしていない。
ガイド側があの体たらくならば誰かが青モンの立場にならないともっと
酷い遭難(ほぼ全員凍死)になった可能性のほうが高いと思うゾ。

>>127
シーズン中は、ガイド自身も次々とツアー予定が詰まっているからな。
よっぽどのことがないと、予定延長なんてできない。

ま、客が判断した方がよかったとたらればを言いたくなる気持ちはよく分かるよ

ガイドのダメダメさと一部の客の有能さがここまで出てくるとね

>>129
3人のガイドによる協議で　出来るはずがないと思うのだが
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n2.htm

>>110
後続ツアー（沼ノ原から）のガイドが独自に入山中止を決定することは
ないと考えるのが常識的かと。

>>111
それが常識的な線でしょう。

ここで最も重要な質問なんだけど

ガイドの中の最高責任者って誰だったの？

>>118
そうですね。

【社会】凍死の７人は薄い着衣、生存者は防寒上着 - 大雪山系遭難
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248287742/l50

872 名前： 名無しさん＠十周年 投稿日： 2009/07/23(木) 16:02:17 ID:P9o65yIP0
週刊文春によると、やはり、メインガイドは
32歳の社員のようだ。しかも、避難小屋出発
強行したのもこいつらしい。最低最悪はこいつの
出発判断にあったことは明確。
唯一のルート経験者であるから、午前中に暴風雨のなか
もっとも厳しい登頂ルートをいくことは承知していたことになる。
しかも、山頂付近は断続的に携帯が通じる場所（現地ガイドの話）
であったにもかかわらず、救助要請を断ったり、携帯もっていないとか
の嘘まで言ったという客のコメントあり。
装備がどうのというのはあまり重要ではない。装備は、予期しえない天候の
急変のときに備えるもので、当初から暴風雨の中で避難小屋からでていく
ためのものではなく、団体の場合、仮に全員、重装備でも暴風雨のなか
出発すべきでない。暴風雨なら、崖崩れとか、装備で対処できない事故
が生じる場合もある。避難小屋出発こそ最大最悪の判断。

>>128
青は悪くないと思う。
ただ、共倒れを避けるためとは言え女性達を見捨てて来た事実を知ると、
保護された時のコメントがなあ　と。

>>136
社員だったのがテントに残った多田ガイドだけなんで、たぶん彼でFA。
ただし山歴は、最初に女性に付き添った吉川さんが最長。
っていうのはさんざん既出。

北アで言えばスゴ乗越小屋を台風の中を出発したような感じかな?
つまり暴風雨の中、南へ行くなら薬師岳越え、北へ行くなら越中沢岳越えをしないといけない。
それでもスゴは実質5-6時間で次の小屋に着くが、今回はそういうわけにはいかない。
荒天の中、通常で8-10時間かかるところに行くのにビバーグの準備無しというのは、ある意味自殺行為じゃないの。

>>140
吉川さんは神輿でしょう。

ビバークに残るのは吉川さんと松本さんでよかったんじゃね? 幕設終わってんだし。
何で道知ってる社員の多田が残って、道知らないバイトに10人の命預けたんだ?

>>139
その女性たちを青が見捨てざるをえない状況にしたのは
青や女性を見捨てたMガイド。
青自身の行動は緊急避難でむしろ気の毒だと思う。
コメントはたしかに微妙にひく部分もあるけど、
かれがぶっちゃけてくれたおかげでわかることもあるだろうし。

最高責任者は多田(32)か
美瑛のコンパスガイドも30歳代だったらしいから
技術、経験そして判断力の無さを見事に露呈した格好だな。

>>143
結果論だが良い意味で違った結果になった可能性はあるな。
但し、客の多田に対する信用度が大いに疑問だがね。

１：防水透湿の雨着は不可欠：風を遮るし、濡れなくて蒸れにくいので中が濡れたり湿ったりしにくい（しないわけではない）から、
風雨でも体温を奪われにくい。濡れた状態で風に吹かれると危険な高山ならずとも、登山の必需品の一つ。

２：綿は、乾いている状態ではそこそこの保温性を持っているが、濡れた状態で風に吹かれると猛烈に体温を奪うことを特徴とする
「気化熱冷却式避暑用衣類」で、純綿ではない混紡で何割とかであっても、体温をを奪う特徴は発揮されてしまうから、
高山では寒くて具合が良くないどころか、凍死の原因にもなって危険極まりない。
高山では、往復の交通機関とか、風の当たらない下部の樹林帯内とかでの「避暑」専用衣類は別として、
綿は一切入っていない衣類で体を覆えるように用意しておく。

３：高山では、晴天日中は暑いくらいの時期でも、夜間になると急激に冷え込むし、悪天候のばあいは昼間でもかなり温度が
下がることが珍しくないので、防寒衣類は必ず用意する。

４：高山の稜線では、風が強いことが多いので、風による体の冷えを緩和するためのウィンドブレーカー類も必須。
運動中には発汗が多いので、蒸れる（結果として汗で体が濡れてしまう）ものは不可で、放湿性が必要。
だから、完全防水のものは不可。
いわゆる「ヤッケ」というのがそれを意味する。ある程度の引き裂き強度があるならごく薄いペラペラのもので十分。
専用のものを持つのが便利だが、防水透湿生地の雨着で兼用するのも悪くない。

５：強風・強風雨の状態では、首から上や手からの放熱も大きいので、頭と手も覆うものが必須。
頭については、風を遮り、しかし視野は確保できる「フード」と、強風のときにひしゃげて目を覆ってしまうのを避けるための
硬くて広いヒサシがついた、いわゆる野球帽タイプの帽子も必須。アウトドア汎用とか釣り用など。
吹っ飛ばされて紛失しないためのストラップも不可欠。
手は、手袋と、ごく薄いもので構わないから防水性のあるオーバー手袋があると大いに有利。
手袋は、「ナベつかみ」用としては、ある程度の摩擦があって、しかも熱で溶けてしまわない綿の軍手が便利だが、
保温性はないので、それとは別に、新素材等の保温性がある薄手の保温手袋もあると大いに助かる。

>>144
青も一歩間違えばビバークで死んでたかもわからんもんね

>>143
PTを分割することはPTの死を意味する
この時PTを分割したことは間違いなく最大の過ちだったと言えよう。

バイトガイドに10人の生命を丸投げした
リーダーの多田の責任は最も重い。

>>149
最大の過ちは小屋を出発したことじゃないの?
最悪ロックガーデン通過中に引き返せば全員生存の可能性大でしょう。

>>147
で、貴殿の意見は??それ位少しでも書けよ。

多田ガイド7人も殺したとなると刑務所かな？

最初の一人目が出た時間から考えるとロックガーデンでも遅いような。
ヒサゴ沼上って稜線出た時くらいか。「うわー、ファミリーテントじゃ
どうしようもねぇー」とか思わなかったのか。

大雨で増水した斜面を渡るマジキチガイド

>>154
だから>>151で「最悪」と書いた。勿論もっと早い段階で気付くのが当然だがね。

元々山屋じゃなくてモーグルの人みたいだし、32歳で若いし、
山での緊急時に冷静な判断ができる逸材じゃないのは見て取れる
今後、それらが会社の責任になるのか、ガイド個人の責任になるのか

ヒサゴ沼から稜線に上がるところは
夏でも相当雪渓が残るんだよ。
あそこは軽アイゼンくらいないと怖いとこだな。

産経の記事は複数の当事者に生の声を取材していて評価できる。
一方朝日は道警情報の広報をしているにすぎず、すでに報道とはいえない。
今回のように、時系列に沿って複合的な要因が絡み合っている事故について、
読者に対し、あたかも着衣の優劣のみが生死を分けた印象操作をしており、
こうした底の浅い取材しかできない朝日道警詰記者には猛省を促したい。

足が濡れると体力の消耗が激しい。60代に冷え性はけっこう多い。
連日の雨に続いて低温の渡河とくればもう低体温症状誘発するのは確実。

>>159
それはちと早計かな
たとえばアミューズが朝日に広告を出していたとすればどうかな？
大人の事情が故意にそうさせているとも考えられる。

ロックガーデン通過は下部は強風、上部は更にシャワークライミング状態じゃないのかな?
途中で気付いて戻ればギリギリ間にあったような希ガス。登り切ってしまうと
北沼付近の何もさえぎるもののない場所になってしまい、一気に体温を奪って
しまうのが予想されるね。

産経は今まで明らかになった情報を整理しただけで、そんなに評価できる記事ではない。
朝日は論外だけどな。

>>161
そこまで気を使うほどの出稿料を出してる会社とも思えないが

>>157
モーグルって、テレビの映像とか見てると、不真面目で礼節に欠ける人が多そうに見えて
いまいち同情できない

文春は登山客の「自己責任」にしたいようだ。田部井のコメントも（文春だから例によってねじ曲げてるのかも知れないが）
そんな論調だった。

>>116
の記事見ると最後の方はもう個人個人で判断して行動してるな。
ガイドいらなかったな。

>>157
ガイド個人の責任で終わりは無いだろ
ほぼ６０代の１５人で登山すること知ってて
この３人のガイドを配置したのは会社だ

登山をやる人間なら自己責任だろう

>>165
代表：公然猥褻の里谷多英

ガイド本人が死んじゃってることにも着目したい。

ガイドのくせに死んでんじゃねえよ！

自己責任分は命で贖っているよ。
ろくでもない役立たずをつけた会社の責任は大きい。

強行下山を決めた当のガイドたちが一人も麓にたどりつけていない件について

>>168
松下は多田に「突っ込むな｣と電話で直接言ったと
会見で発言しているので、これが事実ならば多田の
行動は業務命令に背いたに等しい行為となる。
松下はこれで凌ごうとしている。

多田は裁判でどのように証言するか？

俺は、松下は墓穴を掘ったと見てるんだけど。

>>116
110番してるの松本じゃなくて、客の前田さんじゃん。

多田はちゃっかりヘリで下山してんだなｗ

前田さんの旦那さんが電話連打してなかったら
もっと連絡が遅くなってたかもねっていうのが恐ろしいね

>>170
国歌吹奏のときに帽子を取らなかったからな。
あれは非難されて当然。

己の危険を顧みず他の人の介抱を続けた真鍋さんこそが真の漢
でおｋ？

>>116
松本ハイペースで自爆してたのか…
これ、最初から10人引率して下山できるような精神状態になかったろう
経験もない松本じゃそりゃ10人がさらに分割になるわな
ガイドは大きな判断ミス、二つしてる
だから死者が増えていったんじゃないかな

富士山遭難１人発見
生死不明

>>179
殴られても知らんぞ。大和撫子と訂正しておけ。

>>179
時と次第によっちゃ犠牲者が１人増えることになるんでなんとも

自衛隊辞めて38歳で山岳ガイドのバイト･･･

松本人死の数奇な運命かな

>>170
女は基本的に脱帽しなくていいというルールもあるのでややこしいんだよ

多英は脱帽じゃなくて脱パンツｗ

>>161
アミューズの広告出稿があるかは知らんが、
朝日新聞社は百名山の本を出し、関連旅行会社でツアーをやっている。

>>165
同意
言葉使いとか最悪だし乱交のイメージがある

>>187
朝日だけでなく、読売も変態も産経も、ツアー登山やってるな。
ツアー登山そのものの問題点を突くのは、主要新聞社には無理、と。

>>180　ハイペース言うが、
下山直行成功の４人も、標準の２倍時間を要している。

>>189
おそらく各社とも、
やってることはアミューズと大差はないはず。
たまたま今回は新聞社系の旅行社でなかっただけ。

【遭難事故】富士山8合目に倒れている男性を発見　行方不明の会社員2人のうちの1人か　山梨
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248335734/

新聞はツアー登山を悪く書けないの？

>>189
追求が甘いのはそういう理由か。
アミューズ社長とかについての追求はあっても、
「高齢者登山ツアー」そのものに対する疑義って
ほとんど出てない。

産経の叩きっぷりを見ると
アミューズに朝日資本が含まれているとしか思えないんだが

>>192
片方だけって…

>>193
普通なら「高齢者登山ツアー」の全面的な禁止とか
言い始めるんだが、全く言わないよな。
こいつらが言わないなら俺らで言わないと。
ツアー会社が６０歳以上を募集して山岳のツアーを
行ってはならないって法律作れって

>>166　田部井はアミューズからツアー仕事もらってる。
またさいきんアミューズと組んでNHKで講座番組を持っている。
ソースはブログ「天漢日乗」

　あと、いくら会社やガイドを責めようが、
死にたくなければ自分で自分の身を守るしかない。
　だから自己責任だと言いたいのだろう。
（ツアー主催側として、過去におんぶにだっこ客にもヘキエキしてるのだろう）
これはこれで真。

　野口あたりは「なぜあの悪天で突っ込んだ？　バカなの死ぬの？」と早々に言っているが、
これもまた真。

いやいや、どんどん特攻かけてください　社保庁

>>195
産経旅行は山岳ツアーをやっていないからだろう。
http://www.sankeitourist.co.jp/

富士山で行方不明になっている都内の男性２人の捜索で、
静岡県側の８合目付近で男性とみられる人が倒れているのが２３日、見つかった。
県警などで不明になっている男性なのか確認を急いでいる。

富士山で行方が分からなくなっているのは東京都の会社員中村剛さん（２７）と
米国籍で港区に住むジェリー・ユーさん（３０）。
山梨県警などは朝から地上と上空から２人の捜索を続けていたところ、
静岡県側の富士山８合目付近で、登山道から外れた場所に青いパーカーを着た
男性とみられる人が倒れているのを見つけた。

不明の２人は今月１８日に静岡県側から入山している。


ソース：山梨日日新聞
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2009/07/23/18.html

>>200
なるほどねぇ。朝日が全然甘いのはそういうことか。
ＮＨＫも山岳番組やってるし、意外に「登山客が悪い」って
アホな方向に行きそう。

ＮＨＫは百迷山を流行らせた張本人でわ？

>>201
もう一人はどこへ…

毒舌志水哲也のコメント聞きたい。

産経に期待

>>198
「おんぶにだっこ客」からぼったくってたのはスルーですか？

ガイド松本飛ばし過ぎて、コマドリ沢分岐で力尽きる
前田さんが遭難通報、亀田さんと共にガイドを捨てて下山
戸田さん、長田さん、斐品さん、前トム平で倒れた人を捨てて下山
真鍋さん、倒れた人を介抱して前トム平に留まる

エスケープ組の生還者はこれで合っているかな？

>>207
それはまあ、ぼられた客もわるい。

848 名前：名無しさん＠十周年 投稿日：2009/07/22(水) 12:59:31 ID:rITlGP3t0
490 ：近親者：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。

一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。

実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。

一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。

亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。

とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。

　AUクソ杉・・・

>>203
NHKの関連会社の日放ツーリストも
詳細は不明だが、自然探訪ツアーはやっている模様。
http://www.nippo-tourist.co.jp/culture/nature/index.html

> ガイド松本飛ばし過ぎて、コマドリ沢分岐で力尽きる

本当に力尽き果てたかあやしい・・・芝居ではないか

>>211
ＮＨＫって悪どい商売やってるな
国民から集めた金で

>>200
嘘言うな。やってんじゃん。
http://www.sankei-kaihatsu.co.jp/tours/index.html
去年仙丈の山頂で出くわしたこともあるし。

>>205

志水は自分も何人か殺しているからな　忘れるなよ。

>>214
産経旅行以外に、産経ツアーズっていう別会社があるんだな。

>>209
脊髄反射でレスするわりには歯切れがよくないぞ

NHKはMLBに金払ってるからスポーツニュースはMLB偏重。
公共放送でもなんでもない。

>>201
8合目辺りだと滑落という事か
迷うようなとこあったかなぁ

弔う死は別スレ立てれや

ほかのパンパカ情報が入っているのに、見つけにくくてかなわん

>>201
迷い彷徨って死んだんじゃないのか。

>>201
酸欠死かな

>>221
富士山8合目でそれはないでしょ。怪我で動けなくなってから凍死くらいしかないと思うぞ。

>>165
ボーダーより、少しはマシかもよ

>>165
上村愛子は真摯に取り組んで世界に羽ばたいている努力の人だお。

なんで、あっさりPTを割るのかな
PT割らなきゃ、>>201の捜索願いも早かったろう

道内ＮＨＫニュースで、これから少し検証番組が。

>>165
ものごとの360面あるうちの数面しかみていないもの言いだな。

今夜は、青モンベルの証言を中心に
進めそうだね、番組を

9合目付近の御殿場口登山道から100mほどのところでジェリーユーさん発見だってさ NHK

富士山パンパカNHKニュースに来た。
発見されたのは外人の方らしい。心肺停止とのこと。

トムラウシを語りたい方はマターリスレへ、
Ｎ＋から来た方はＮ＋へ、
おながいします。

北海道NHK、青の証言
初めに倒れた女性をガイド３人で処置。私の目の前で。

なんか、いろいろ矛盾するよね。

素人考えなんですが、ネパールさんにヘリオスドームくらい、
担当してもらったらよかったのでは。

>>231
あらら
もう一人ももう凍死っぽいね

>>220
【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247934074/l50

>>233
最初の人は錯乱してあばれたという書き込みが最初のころあったな。
寒くて、人に抱きついたりしていたとか。
事実かどうかわからないが。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ∩＿＿∩　　こまけぇこたぁ
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~| ノ　　　　　　ヽ　　　　　いいんだよ！
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃　　●.　　●　 ＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::　⌒ ( _●_)⌒:::::　＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　 　　 |∪|　　　　　 ミ
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ 彡､ 　 　　 ヽノ 　　　 ／

>>233
19:30からの特集は、この路線でいきそうだね。

大体最初に言ったことが本当のことなんだよね

本人は一貫してるけどうまく伝わらなかったり記者の加筆があるかもよ。

>>233
だいぶ時間が経ってからかもね。

富士山の二人は滑落して動けなくなって凍死かな

TVの前で全裸に青モン着て待機！

>>243
これはもうとうしようもないな

昨日のNHKの番組で、荷物を軽くするために着替えを先に送っちゃったって言ってた
っていうのは本当？

ワンゲルっ娘だったんだ
http://fukushimak.iza.ne.jp/blog/

>>246
下山後の着替えのことだろ
それくらいわかれよ

クローズアップ現代の予告キター！
戸田さんへのインタビューがあるぞ。

クローズアップ現代でやるようだね。インタビューとかもきける。

あと２０分だぞ！
予約しておけ

ところで今更で悪いんだが
ガイドの原さんは何で死んだんだ？
おばさんに服着せてやったのか？

ここでガイドの無能ぶりが全て暴かれる。
ここにいる山岳ガイドに携わる奴らもよく見とくんだな。
お前らがいかに無能な存在を思い知るがいい。

つべにうｐよろ

18人も居たんだから
皇帝ペンギンみたく丸くなってくっついてれば助かったんじゃね?

高山の厳しさをおもちゃのように語る馬鹿ばっかだねここは。

誰だよ、原さんて
吉川寛さんなら一応疲労凍死となっているが
服着せたかどうかは不明だ

うんこしてくる

ところで今更で悪いんだが
ガイド吉川さんは何で死んだんだ？
おばさんに服着せてやったのか？

>>257
ガイドが疲労凍死などするわけないだろ？
バカも休み休み言えってｗ

>>144
同意

ＮＨＫで富士山

吉川さんはちょうど寿命だったんだよ

ジェリー・ウー死亡北！！

NHKならカードキャプターさくらを放送してるが

>>263
そう思うしかないけど
合点がいかぬ

>>264
ウーさんを倒したのはウルトラセブンに違いない

>>263
電池が切れただけです

>>147
だから何だよ。

>>260
知らんがな

いよいよだねぇ〜
アミューズトラベル潰れろ！

>>259
人間湯たんぽじゃないかね

nhk　始まるぞ

さくらは俺の精子搾取マシーン

青の章

NHKｷﾀ----

クローズアップ始まった

青モンｗｗｗ

こいつら自分を正当化するしか
仕方ないから信用できん

誰だよ、このおっさんｗｗｗ

http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame047327.jpg
これ死んでるのか

>>280
NHKのアナで、気象予報士の資格も持っています。
北海道にも勤務経験有り

仕事中なのでワンセグで録画しようとしたが、13分ぶんしかメモリねーぞ
誰か録画してあとでうｐしてくれ！

顔出ししてないのに、テント泊まりでヘリ救出といわれたら
特定されないかｗ

>>281
助かってる

またモンベル爆売れだよおｗｗｗ

「にわか作りのパーティ」って、参加者が悪いような言い方だな

青モンかっけー

日テレみてなかった
何行でも良いのでおねがいします

>>287
ＮＨＫの悪意

クローズアップ現代 「夏山登山ツアーの死角」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1248344496/

生還したければ青モンベル

>>287
あんなﾂｱｰに参加するのは馬鹿しかいないだろ

まともな登山者だったら雨の中行かないわな

だな　待機はいかん　体が冷える

結局最初のおばちゃんが
癌だな

実況は止めような。
番組が終わってから話そう。

なんか羊を思い起こさせるな　まともな人間のやる事ではない

終わりの始まり

>>296
いや、あれはしょうがない　そのために複数のｶﾞｲﾄﾞがいる

最初の婆さんひとりで済んだ事故が1時間半も氷雨に打たれていて七人死んだよね

生還した人の言葉は重い
ガイドの駄目っぷりが明らかになるのかな

だから、待っていたのが悪い

戸田さん正直

戸田さん正直だな

戸田さん…

青門様の言葉はありがたい

戸田さん＝青ﾓﾝwww

いつだって複合型

流石モンベラー戸田

戸田さんには罪はないよ。
むしろ、こうしてインタビューに答えて本当のことを話ただけでも・・・

まあこれで北海道の夏山はモンベルのフリースとアウターが定番になるな
色はもちろん青

青モンベル着ざる者、北海道に来るべからず

>>263
その発想はなかったわｗ

判決禁固1年6月
執行猶予3年

戸田さんも一生苦しむのかもしれないな
目の前で死んでいく人をみていた人も

ﾊﾞｯｸのｻﾝﾌﾟﾙ画像がｼﾞｼﾞすぎて安易に遭難が想像できるwww

富士山９合目に心肺停止の男性、不明の１人か
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090723-OYT1T00808.htm

生き残ったガイドは当事者だから取材できないんだろうな

テレビだと参加者が人任せで思考停止してたのを大きく感じるな。
川渡る時にちょっと待ての一言もしゃべれんのかね。

青モンベルはそれなりによくやった
正直によくいってくれた

北海道はツアー登山ばっか

＞＞315
ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞにそんな奴はいない

やっぱりピークハンターか

７５％て・・・

>>318
当たり前やん

1時間待機したって・・
ガイドバカ？・・・

ツエルト装備品の中に入っているのに、持っていかなかったのか

まぁな　ﾂｱｰに参加するよな馬鹿って自分で計画立てることができないだろうからな

放送が終わったら番組エンコしてアップするよ

松下・・・

>>329
ありがたい！たのみます

>>327
「歩行時のトラブルに役に立ちます」って書いてあってその下の文章が写ってなかったような
「持ってこなくてもおｋ」とか書いてあったんじゃね？

ｱﾐｭｰｽﾞ、責任認めても解散して終わりだろ

アミューズトラベルの社長は主張を変えたのか？
今は何て言ってるのかと思えば余り変わらんな

>>329
よろしくね

おい。ガイドは社員じゃないわけか？＞認める
先日の議論を思い出した。

利益は上げてもいいが、殺したらｲｶﾝだろ

アミューズは死んだガイドに責任かぶせるだろうなー

生き残った自身みたいなものも
感じるな。

皿割りアルバイト議論知ってる人いる？先日の。

>>329
お願いします

当初は会社は責任を認めてなかったんだな。
これには驚いた。ガイドが個人で責任などとれるもんじゃないぞこれ。

今回で百名山達成です（キリッ）

後半グダグダだったな。前半だけでいいや

内容薄すぎだろ

全く内容の無い番組だったな

新たな証言とかあると思ったけど、ﾃﾚﾋﾞじゃ無理か

この解説者も駄目っぽくね？
実はわかってないような気がする。ペン置いちゃって。
胡散臭いな。ありきたりな言い訳して終わりですか？って感じだ。関西大学教授が。

顔も全然焼けてなかったしな

その前半見逃した。。

>>329
たのんます。

なんか駄目だったね。
調査中っていうのは致し方ないけど、それを言い訳に使ってるきもする。
最後もありきたりな話で、

捜査が進行中だからしょうがないか

予想通りの内容ｗ
百名山はやらせて関連会社で登山ツアーやってるＮＨＫじゃ、
お前がいうなになるのがオチだからｗ

日テレの方がここ向きだったな
コメンテーターはぐだぐだだったが

>>352
関連会社ってどこ？

当たり前のことを無難無くおしゃべりして終了

ｱｲﾂが悪い　こいつがｶﾞﾝだった　と指摘して欲しかったwww

これからエンコする。
とりあえず携行品リスト。
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news2/src/1248346737639.jpg

客のせいばっかｗ
結局大量死の責任は追求されずじまいｗ

あの1時間全員待機が致命傷だ

動けない一部は岩陰かテントで応急保温処置して下山
動ける一部は下山

が正解か

なんか素朴に疑問なんだが夏山だとフリース持って行かないの人っているのか？

やっぱ
生き残ってインタビューこなしてた人はピシッとしてるな。

うむ。

>>358
ま、すぐに行動するかどうかわからない状態だったから何もできなかったんだろうな

面倒くさがらずにやってれば・・・

>>354
>>211

富士山の二人は何で別々のとこで発見されてんの？

観光気分のババアも相当の登山経験者ではあるっぽいね

>>359
持ってるけど、雨の中着込むのが面倒だったんだろ

遭難の原因には　個人主義　のいきすぎもあったと思う。

まあ、位置関係は予想通り、だらだら長く延びてたな。
先頭組みがさっさと移動しちゃったのも予想通り、と。

>>364
ああいうのは登山経験にふくまれないよ

>>363
二人目もみつかったの？

調査中だから推定で話すって言ってたのは正解なんだろうなぁ
スレ的にはつまらないけど仕方ないか

今回の遭難とは直接関係ないが
つくづく自分のことを自分でやれなくなったら潮時だと思った

>>363
二人目も発見されたの？
ウーさんと助教授以外で

一人の女の人は顔伏せてたね。
話からすると登山は続けると思う。それでいいと思う。今回の経験を生かして危険を回避しながらやってほしい。

アミューズトラベルのヤツが今度NHKの趣味番組に出るっていうのはマジ？

>>364
観光云々の部分はインタビュアに誘導されたっぽいな、３人とも

>>371
あ！おれと同じｈ思考の人発見。
おれは老衰で自分の力で生きていけない状態になったら（ｒｙ

・高齢者登山74.8％が中高年

そりゃ中高年の事故率も8割位になるのは当たり前だなw

>>339
神光臨！

>>375
それすごく感じた
ツアー参加者は少なくとも百名山を複数回は登ってるはずだよね

>>356
ツェルトは全員準備するようにしてたみたいだけど
最初の女性は野首さんのツェルト貸してもらったんだよね？
真鍋さんも重いから持って来なかったそうだし
ちょっと山をナメ過ぎじゃないか？
荷物チェックは必要なんだろうけど、やったらやったで
戸田さん辺りがキレそうな気がする。

>>377
裏を返せばそれ以外の世代もそれ相応に遭難してるんだなｗ

>>371
やれなくなる前に少しでも多く頑張ろうって思うようになるわけよ、百名山ぜんぶ登りたいって

>>380
真鍋さんが置いていったのはテント。

>>358　テント（しかも平地用）が１だけ。
タイタニック状態。
なので、動ける者は下山させた。

>>377
何歳以上のことだった？

亀田さんの言うことは前スレ886とほぼ一致しているな。
886 ：底名無し沼さん ：2009/07/23(木) 08:24:19
どうもロックガーデンの滝状の濁流登りですっかりめげてしまったところで、
登りきったら強風の中での北沼からのオーバーフロー川の渡？で完全に身体が冷え切ってしまう。
もう戻るに戻れない状態が予測される。

>>383
ツェルトの事をテントと言ったんじゃないかな

なんで野首さんは出なかったんだろ

それにしてもNHKは服装について一切触れなかったな。
モンベル以外のメーカから圧力がjかかったか?

>>385
高齢者って言うと、６５以上っていうＷＨＯの定義がある。

>>363
まだ一人しか発見されてない

>>389
意味わからん

110gのツエルトってあったかなと思ってググったら
アミューズトラベルのショップ、ハイポスポーツで売ってた。
ttp://www.hypo.jp/shopdetail/012001000004/brandname/

拳大の大きさのツェルトってあるの？

>>389
そこに触れると被害者叩きになるから避けたんだろうな。
やたら朝日新聞とか読売新聞とか被害者叩きしてるからな。
山岳ツアーの子会社持ってるせいで。ＮＨＫぐらい客側で
やってくれないとバランス取れない。

>>338　1930のクロ現で、「「原因はガイドの判断でも、会社が最終責任持つ」と社長言った」と新事実発表。

>>389
夏山装備としては特に不備は無かったと判断した結果だろ。
これによってますますガイドの立場がｗ

>>389
それも観光気分って印象操作かもね
やはり静岡ＰＴの証言通り、装備はしっかりしていたのだろう

>>387
そうなの？テントはテントかと思ってた

>>395
NHK得意の一方の側からしか見ない情報や報道。
「ためしてガッテン」など有害指定糞番組の典型だしな。

>>397
ニュースで救助した自衛隊員が「軽装だった」と言ってたのに？

>>390
警察の定義は「中高年」とは40歳以上のこと

>>401
そこから既に被害者叩きで論調決まってたとか？
何でもメディアの陰謀にすんのはアレだけどなー。

>>398
>>401

どっちだよｗ

>>387
ツェルトの重さわかって言ってんのか？

606 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 19:58:29
NHKクローズアップ現代
戸田「言い訳をすれば自分の能力を超えていた。でも、今思えば薄情だった。生き残ったものとして遺族の方に申し訳無いと思う。」

>>387
真鍋さんは「重くなるかと思ってテントを置いてきた」と言ってるから、ここで言うのはツェルトではなく
山岳テントだと思う。
女性の山行の場合はツェルト持ってるといろいろいろいろ便利なんだよ。

>>401
亡くなった人は衣類必要ないから剥がされて他の生存者たちが使ってた

110gの専用ツェルトは無いよりはましだろうけど、
汎用性が無さすぎる。

>>406
それは戸田さんが言うべき言葉じゃないよな。

問題のガイドは今すぐこの場で謝罪せよ！

>>401
着てなかったのか、所持してなかったのかが定かでない。

風の弱まった一瞬の隙を突いて防寒着来たって証言があるんだから。

会社リストは防寒具「夏の薄いセーター程度はおねがい」となっている。
下調べしなかった客も、会社も、まさか体感氷点下があるとは夢にも思ってない。

NHKは相変わらず一方からのみ見た、都合のよい報道しかしないよ。

>>408
もし完全に死んでいたらそうするのは当然のこと。邪魔な死体はテントから出す。
だから翌朝のヘリでテントの近くに人が倒れていたじゃないか。

マツモトヒトシのことも極力穏便に伝えて、隠蔽としか思えない報道番組だったな

>>406　あれ、
・さいしょのビバークを前田さんに止められ、標高を下げた
・戸田はけっきょく直行下山できなかった（ビバーク後下山）
この事実を知らない一般人には、鬼にしか見えないだろうね。

＞375
そう思うよ。参加者として反省する点はありますか？とか聞かれれば
普通の人ならあんな感じに言うよね。
「あたしぃ観光旅行のつもりだったのにぃ」なんて言ってないのに
言葉尻で叩かれて気の毒。

しかしお山開き中の富士山で心不全でも落雷でも落石でもなく純粋な遭難で死亡ってのは
ある意味すごいレアだな。しかも若者だし。

>>414
テントの外に出したはずの遺体が
翌朝にはなぜかテントの中にあった…

そんな怖い話を先輩から聞いたことがある。

>>387　真鍋さんはツェルトでビバーク後、救助。
置いていったのは一人用テント。

お待たせ〜。エンコしたよ。
ファイルサイズを小さくするために画面サイズを縮小してるので我慢してちょ。
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6678.zip

１時間も暴風雨の中待機させてたんだ・・有り得んわ
なんで待機させてたんだ？
テントは持ってなかったのか？
各ガイドがひと張りずつ持ってそうなもんだが

救助要請が遅れたことなんかも全然話題にされないし
戸田さんが迫った後にその話になるのかと思ったのに
なんじゃこりゃだわ

>>422
過去ログ嫁

>>418
このはなさくや姫への生贄としか

>>423　あきらかに刑事での争点だから、裁判待ちかも。

>>418
その日の八合目以上はトモラウシ山と同じような天候だったと記憶しているが・・・

>>418
若者は意味不明な遭難する

ここってショップもやってたのか

>>422　だからテントは平地用が１だけだってさんざんガイシュツ。

トムラウシの裁判は是非傍聴したいものだ

>>422
すぐに来るとおもってたんだろ

>>430
二つ目の骨組みって言われてた奴の正体は判明したの？

クロースアップでちょっと見逃した部分があるんだけど、
避難小屋の件で、私物化したり次の客が次々やってくるズサンなツアー運営の事は放送したの？

>>421
今北。４２１さんありがとう。

後半急に一般論になっちゃって見ごたえなかったね。
まあこの番組って事件後すぐに取り上げるって事が主眼みたいだし
突っ込んだ取材は望むべくもないかな。今後は紙媒体に期待か

>>318
取材より警察の事情聴取が先だ。

>>421
ニコニコとようつべ頼む

>>431
帯広地裁　事件番号　へ−６４６４１８４

見逃す人がいるかもしれないので目立つように
>>421
>>421
>>421
>>421
>>421
>>421
>>421

あの教授がなあ

ハイキング延長で…と言っていたのは広島市の石原大子さん(61)

20代なのに富士山で死ぬのは恥ずかしいな。
駆け落ちでもしたのかと思ってたのに。

>>356
乙

装備品リストをテキスト化しています。

遭難を回避する選択肢は至るところにあったはず。

このガイドのリーダー多田はその全てにおいてハズレを引いてしまった。

1つくらいまともな選択をしてもよかったのにできなかった。

>>434
全くなし
それどころか社長が主張を変えて全部会社の責任とか言い出して、
疑惑からタゲ逸らし始めた

■携行品リスト

品名
登山靴

特徴など
ナイロン製でも皮製でも良いですが、捻挫予防のため足首まで保護し、防
水性の高い登山靴。登山ではスニーカー・運動靴はご遠慮ください。
＊登山靴の底がはがれる事故が多発しています。必ず出発前に靴族のチェ
ックをしておいてください。＊航空機・バス等移動中は登山靴よりスニーカー等の方が楽です。

靴下
吸水速乾性が高く、クッション性にすぐれたもの。

雨具（防風兼用）
上下別のセパレート型が良い。素材はムレを最小限に防ぐ、例えばゴアテ
ックス製がベスト。ゴム製品やポンチョ式はご遠慮ください。

ザック
個人の装備が充分入り、若干余裕ある少し大きめのザックがよい。

(続く）

>>446
会社の責任＝会社が雇ったガイドリーダー吉川さんの責任
にならなければいいのだが

>>421
うｐロダがクソ過ぎる、全然落ちない

>>406
それで戻って救援なんかしようものなら戸田さんも確実に死んでいたわな
まあどっちかっつーと本音ではなく遺族感情を和らげるための策だと思うが
戸田さんはなんも薄情じゃない
山に行って唯一無二の正解は生きて帰ってくることなのだから

酷い低レベル報道だったな。この後(2)、(3)が続くなら判るが恐らくこれでおしまい。
ならばNHK受信料払う必要ない程度のおこちゃま向け報道だったな。

>>434,446
心太や小屋のそのへん、昨日の番組は触れてたのにな

>>450
他にもっと報道すべきこと色々あるのにあれはないわ
とことん客が悪人にしたいみたい、ＮＨＫは

戸田さん悪ないよ

>>453
つか容疑者(ガイド)の意見を公共放送で流すわけにもいかないし

>>449
いいうｐロダ教えてくれ

>>421
縦横比おかしくない？

マツモトヒトシに触れずに戸田さんに謝罪させるなんてｗ
責任者はマツモトヒトシだろｗ

>>449
数秒で落ちてきたぞ。

当方光だが。

>>406
薄情すぐる

死ね

カス

>>406
3年後に言うべき台詞だな。昨日の今日で言うなっての。

>>451
高レベルな解説お願いします

戸田さん「いち抜けた！」

たわけたツアーにのっちゃったのが戸田さんの落ち度。

>>446,452
その背景が強行になった根源だと思うんだけどな
今回のNHKでは触れなかったのか…

こっちにもうpしたよ。パス nhk
http://karintou.mine.nu/uploader/download/1248349236/attach/tomurausi.ZIP

>>421
縦横逆になっているな。

縦7：横3くらいの比になっちょる。

>>464
独りで行った方が遥かに快適だっただろなｗ
家族にいわれたのかも知れない
年なんだから独りで行くなって

>>460
おまえが死ねよ

クローズアップ現代は山オタクのおまいらのための番組じゃないから

>>465
元々が百名山ブームが原因なんだから触れないんじゃね

著作権者の許可の無いアップロードは犯罪だよ

縦横比は動画プレーヤーで普通に調節できるだろｗ

>>457
WMP11は問題ない。
MPC-HCはkeep aspect ratioにチェック

>>418
19日は8合目過ぎから強風＆視界悪くて寒いし大変だった

まつもとひとしさんはその後どうなったんだ？
ＮＨＫでは警察への通報を優先してとのことだったけど、

ダウンロードしている奴が全員受信料払っていれば、犯罪にならなくね？

とかふと思った。

ガイド本人が死んだとこには触れて無かったね

>>468
しかしこの代償は大きいぞ。
「俺見捨てちゃったんだよな」・・・死ぬまでこの思いを引きずり、
事あるたびに思い出さなくちゃならない。

>>475 いやご来光後の吉田口下山なら山小屋営業してるし雨風強ければ逃げ込む場所なんていくらでもあるじゃん

>>476
ツアー客追いてきぼりで、狂ったように駆け下りてオーバーペースでダウン
翌朝１０時４６分にコマドリ沢で寝てるのを発見される

>>479
生き残ったガイドは今後どうやって生き続ければいいんだよｗ

>>356
備品1　までが◎（○）で
備品2（ナイフ・ライター　ビニール袋とか）から下が△なんだね。

◎＝もってこい　△＝好みで　　って感じ？
ツェルトは△なのか。

>>479
ないと思う
青モンの性格では

>>482
牢屋の中で…

>>479
どうせ老い先短いし。

水筒
１〜１．５ｌ程度のもの。（テルモス０．５ｌと冷水用のペットボトル等０．５ｌ
で使い分けると便利です）

帽子
夏用のハットかキャップをご用意ください。風が強い日にはキャップ止めが
あると便利です。

手袋
速乾性で薄手のインナー手袋と雨に備えてレイングローブを用意します。

（続く）

320*480になってたすまん。
320*240で作り直した
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680.zip

刑事事件として起訴、って事になったらちょっとはガイドについての情報も出るのかな。
今んとこ顔すら出てこないし。

下着
重要な装備の１つです。行動中は、綿よりもダクロンなど吸水拡散性
のある物が良い。綿製品は、濡れると乾きにくく、体の体温を奪います。
但し、宿泊時の着用は綿製品でもＯＫです。

長袖シャツ
転倒時のケガ予防のためにも、長袖をお勧めいたします。吸水拡散性のあ
る長袖シャツが良い。

長ズボン
膝が楽に動かせる、伸縮性と速乾性のある物が良い。綿のパンツやＧパン
は乾きが遅く登山には向きません。

防寒具
天候が崩れるとかなり冷え込みます。軽量のフリース・ダウン素材の物が便利です。

>>479
青モンは基本的に逝く所看取ってないからそんなでもないだろ。
むしろ背徳感に妙な喜び感じそう。
うめいて死んだ人の横で来ない救助待ってた真鍋さんの方が酷いだろう。

ヘッドランプ
山では両手が使えるヘッドランプがベストです。電池の残量のチェックをして下さい。（予備電池と電球も持参）
※軽量コンパクトなＬＥＤ式がお勧めです。

常備薬
かぜ薬・胃腸薬・整腸剤・キズ薬・乗り物酔い止め・持病の薬など。
湿布薬のご持参をおすすめいたします。※ご自分に必要な薬をご持参下さい。

軽食類
非常食・行動食など。好きなものでかさばらない物。腐敗しにくい物。

備品�@
タオル・トイレットペイパー・洗面用具・時計・旅程表・現金・健康保険証

備品�A△
ナイフ・ライター・マッチ・地図・コンパス（磁石）・カメラ・ビニール袋など

軽アイゼン△
現在積雪がございますがキックステップで歩ける程度です。ご心配の方は
軽アイゼン（６本爪以上）をご持参をオススメします。

ガイドが平地用テントを持ってるっていうのが舐めてる証拠か？
ハイキングのガイドのつもりだったのか？
参加者も同様に思ってんだろうな
オレも屋久島格安ツアーがあったら軽装でいっちゃうかもな
標高知らんけどって感じなのかも

>>472
集めた視聴料を目的外のNHKのOB職員の年金資金に補填することも犯罪だよw

ツェルト△
（一人用簡易テント）
歩行中のアクシデントに備え風雨等から身を守るもの。世界最小最軽量
（拳大の大きさで１１０ｇ６０００円税込）もございます。
購入希望の方は弊社までお問い合わせ下さい。

ザックカバー△
ザックへの雨の浸入をふせぐもので、あれば便利な物。

スタッフバッグ△
ザック内の荷物の仕分けに便利で、防水加工のため濡れを防ぎます。

ストック△
歩行時（特に下山）に、膝への負担を軽減する、あれば便利な物です。

スパッツ△
足回りの汚れや、靴への雨の侵入を防ぐ、あれば便利な物。

◎：必須物　←（ちょっと判別できなかった。必要物かも）
△：便利物

以上　品名に△がない物は◎印です。
装備品リスト一覧　>>447　>>487 >>490 >>492

>>491
お前最低だな。

>>487
朝日の記事に
ニット帽くらい被れや！
的なことが書いてあったな

青モンは徹底して合理的だから
逆に変なプライドとかないから、こんな馬鹿なツアー参加しちゃったんだろな
ゴルフ行くのに荷物宅急便送りにするような気分で

>>495
乙
簡単すぎる気はするけど、そんなにデタラメでも無いか

新聞に載ってた地図だと最初の二人が亡くなったところで
四名死亡、三名救助になってるけどあってる？

名古屋弁は長年考えてた台詞言ったぜみたいな顔してたな。

>>493
屋久島はスニーカーで問題ない程度のコースもあるしな。

>>495
スパッツは無くてもいいってなってたのに
雨中行軍させてたのか……

装備品リストが意外としっかりしてて驚いた
これだけ書いておいて会社の用意したテントはコールマンかよw

あ？

コールマン悪いか？

>>504
会社の用意したガイドが最大の不良品wwwwwwwwwwww

>>503
あれば便利、程度のものだから問題ない
ジジババの体力では知らんけど

むしろガイドを擁護するような内容だったな

>>506
だれうま

山でコールマンてw

>>508
ガイドがゲストで出てたからだな

個人装備品は通常のもの

会社の用意した共同装備品リストを見せて欲しいね。

>>508
どこが？

>>504
ショップもやってるからな
ttp://www.hypo.jp/
ttp://www.hypo.jp/shopdetail/012001000070/brandname/
ttp://www.hypo.jp/shopdetail/012001000004/brandname/

気温一桁で川渡るなんておっそろしいなぁ
渡河用装備あってもいややわ

そうかあ?今回はとりあえず客の落ち度には極力触れていないと思ったよ。
あまりに行動が非常識で理解できなかったことを強調しただけに感じた。
肝心の装備やガイドについて、前日の行動(簡単に紹介されていたが)、
ガイドと客の信頼関係と信用度などはなおざりな状態。
折角報道するならあと2-3回に分けて正確な報道をしてほしい。

>>422
テントは２張りあって、１つはホネ残して吹っ飛ばされた。
フライの残骸は一切見当たらない。

来年のアミューズの携行品リストは
◎ゴムボート

>>518
アミューズが存在してればね

>>515
落とし穴だね。案外渡っている間のほうが寒くないよ。水温のほうが高いから。
但し出てから風雨の中の放置状態は地獄かもね。

コールマンってダセ！

顔を伏せていたのは石原大子さんと思う。

>>513
このツアーでのガイドの異常な行動に殆ど触れず、
客がいかに我侭かって一般論で終わらせた

ＮＨＫ　解説イマイチだった。

>>494
NHKの職員に犯罪者がいたら自分たちの犯罪が無効化されるとでも思ってんの？

>>517
それもソースない話でさ、ポールが過去のPTの留置物だった可能性もゼロじゃない。
「あ、あそこにポールらしきものが！」
「おお、あそこならちょっとは風を凌げそうだ」
みたいな。

でも今日の番組でテントを上から空撮してる画像を見たら、テントのてっぺんがベンチレーション用にメッシュに
なってるタイプだったっぽい。それがフライなし。泣けてきた。

>>516
青モンが血祭りに挙がってたようだが
まぁ青モンならあの程度では大丈夫だろうと思うが

情報なんとか学部で、遭難の研究してる人がいることに驚いた＜ゲスト

>>516
＞あまりに行動が非常識で理解できなかったことを強調しただけに感じた。
例えばどの辺が客がそんなに非常識だったと思うわけ？

>>522
→>>442ガイシュツ

>>526
悪石島のロゴスの方がマシだったって事か

△ドライスーツ

NHKのこの番組、いつも思うけど民法の向こうを張って捜査中の事件を何故取り上げる？
すべての検証が終わってから総括するのがNHKの役割だろうに。

>>529
主語が抜けていたな。ガイドの指示による行動がじゃ

やっばり踏み込んでやるのは週刊誌かな
訴訟上等であることないこと書きそうだけど

登山客は登頂にこだわってガイドに負担をかけるのは止めましょう
大雨大風で気温も下がっていた状況で登頂しようとかいう声は無かったはず
反対に出発を危ぶんでいたって証言だったのに
山岳ガイドへのクレームの一般論を引っ張り出す無神経さに呆れた

>>528
迷子専門だけどね

>>535
生存者の証言から記事組み立てて書いたとして
どこから訴えられるんだ？

>>536
あのゲストガイドは
過去に自分の受けた嫌な客に対する鬱憤を語っただけだな

毒にも薬にもならない番組だった

>>539
ガイドは会社と客の板ばさみになる。ということを語ってただけのように見えたが。

>>539
そんな感じがしたな。
北海道の厳しさを知らない内地人めがという、
道民気質の典型だな。

文春の釣り広告にこの事件のってたけど
買ってくるの忘れた

久しぶりにきたけど進展あった？

今回は客の問題じゃねえだろう。
大体10時間以上歩くのに予備日も入っていない計画だったときちんとNHKは報道したのか?

例外的な大事件なのに今の世相ですからって結論に持ってく番組かｗ
＋と大して変わらんどころか情報量ではむしろ下という

>>542
メインガイドは道人じゃなかと？

ノマドの宮下

>>547
安価先から続けて読めや

>>545に補足するが、
最初にヘバった植原さんは殆ど未経験者だったらしい。
そんな人の参加を認めた松下政市はどう反論するんだ?

>>421
大サンクス！！！これから見るー

>>542
てゆうよりは資本主義の利益至上主義、経済効率と
登山の危険性の板ばさみを言いたかったんじゃない。
矛盾したものをバランスをとって運営していかなければならない現実で
今回は不幸にも恐れていた負の部分が噴出してしまったという。
人間社会の中では自動車で言う交通事故みたいなものなんだけどね。
どちらも矛盾をはらんでいて効率、お金という魔物によって人々は現実から目をそらしてる。

北沼が雨で増水していて、その溢れ出した水がロックガーデンに滝のように流れ落ちていた為
沢登り状態になっていた。
更に登りきった場所は川を横断しないといけないような状況になっていた。
という解釈でいいですか？

>>550
そんな話出てたっけ？

モンベルゆうても、一般の人は知らない人も多いからな。

「複合型の遭難」と定義して登山客にも責任転嫁する
汚いなさすが中高年のための登山学byNHKきたない

でも、登山客の責任はOじゃないでしょ。

>>555
ニュー速いけば、モンベルの名前すら知らないのが
この遭難について語ってたりするからね。

ロックガーデンの登りきったところから北沼は下るので、直接溢れ出した水じゃないだろうが
ロックガーデンの縁から来る水は滝のようになっていたんじゃないのか?
天気が良かったらシャワークライミングで楽しそうだけどな。

装備品リストは意外とまともだったけどチェックしなければ意味ないしな
無くなった人の着用してた雨具にフードが付いてたかどうか気になる

>>554
初めの頃そんな話があったな。
付き添って死んだガイドの知人じゃないかって。

>>555
近所のイトーヨーカドーにでかいテナントが入ってて、えらい高い服屋さんだ
なと思ってたら、アウトドア用品店だったのねと、今回のコトで改めて認識し
ましたよ。

>>561
吉川の行動が異常に見えるからな。

>>557
すくなくとも現地の気温やどんな所であるかぐらいは調べておく必要はあるね。

>>556
実際に、登山客にも責任があるから。
もちろん、程度の差はある（ガイドが話さないことには、まだ全体がよく見えてない）。

>>553
→>>559

ガイド吉川の死が一番なぞだ
あえて死人にムチ打つけど
客より先に死ぬガイドなんてゴミだな

吉川チーフリーダーだったのかな
年だしなんかおかしくなって判断力がだめだったのかな

>>554
他の人みたいに登山歴がマスコミに明かされていないだけで、実態はまだ不明だよな。




131 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/21(火) 05:33:27
亡くなった８名

▼（男61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市
　　普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼（女62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区　
　　元造園会社勤務
▼（女59歳）市川ひさ子さん＝浜松市浜北区　
　健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼（女68歳）川角夏江さん＝名古屋市
　　山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
　　「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼（女62歳）味田久子さん＝名古屋市 　
　「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。　
　　川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▼（男66歳）木村隆さん＝名古屋市　
　　地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼（女69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市　
　登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
　　「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼（女64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市　
　　登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
　　「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

>>567
過去スレで吉川氏は最初にヘバった植原さんと知り合い?らしく、誘ったのかねだられたのかは不明だが
植原さんを参加させたとか書いてあった。で、吉川氏は植原さんについては自身の責任と痛感して、
自らの防寒着等を植原さんに着させてしまったので凍死したらしい。

>>492
ウハッ
地図・コンパスが△で
最低限の防水装備すら△で、雨中行動強行かよ！！

やっぱ殺人ツアーだわ。

>>567
まぁな　だけど、山ではなにかあったら、経験者がｲﾛｲﾛ動くから他のﾁｰﾑﾒｲﾄより消耗しやすい

あと松本ガイドのこと
「ガイドは警察への連絡を優先してペースを上げ、客が脱落した」
みたいに言ってたのが擁護っぽくて気になったな。

>>570
それ2chの誰かの妄想

>>567
吉川ガイドは北沼渡渉で、因幡の白兎状態で全身水をかぶったと思うよ。
６１歳でこれではさすがに厳しいと思う。

>>567
全ガイドが謎だよ。
バイト松本に客を押しつけてビバーク、ヘリ救助の多田。
パニくって客より先にバテてハイ松に潜り込んで生き恥さらした松本。

>>569
同じ広島・・・植原さんが、吉川さんの喫茶店にたまたま寄って、
山話に花が咲いて「それなら今度私がガイドやるツアーがあるんで」
とこのツアーに植原さんを誘ったんではないか？嫁は喫茶店があるから
そのまま残った。

>>574、>>570
少なくとも最後の1行は事実らしいよ。

>>573
警察には客が連絡してるしな。

>>577
ありえないだろ。
長年山をやっている人が、ツアーとは言え危険なルートに
素人誘い込む訳がない。>>574が正しいと思われ。

リーダー多田　　　判断ミスのオンパレードで大惨事の立役者
年長ガイド吉川　　参加者とともに観光気分で疲労凍死　
バイト松本ヒトシ　ツアー客置き去り大暴走　

>>577
面白いな、そこからラブロマンスに発展させてみてくれ

>>568
青モン証言では、チーフ多田、サブ松本、添乗員？吉川。

>>580
本来なら植原さんの介抱は多田の仕事だろ。

>>577
その妄想よりは、中国地方で催行されたアミューズツアーやアミューズ説明会で知り合った方が現実的かも。

ソースのない妄想は他所でやれ

>>568
週刊新潮の記事には
メインガイドが多田
サブガイドの松本
添乗員の吉川
となってまつよ

>>573
自分もちょっと気になったけど
その後実際に警察に電話しているし、
もし本人がそう言ったとしたらそれ以上は突っ込めないね。。

>>573
ほんとは通報は前田さんのほうが先だったみたいだしな

>>582
実は私、吉川さんの事が好きなです！年甲斐もなくこんなこといってすみません。
実は私も植原さんのこと好きです。下山したら、ゆっくり温泉にでも入りましょう。
うりしぃ。（うっとり）

>>587
なら>>570もまんざら妄想とも言い切れないな。

>>588
松本と多田のとっちかが戸田さんの「携帯持って居るか？」に
「持っていない」とウソをついてるらしいからな。そこらへんクリアにして欲しい。

>>592
それ言うと工作員が暴れるからｗ

>>587
添乗員で植原さん介助って明らかに行き過ぎだろ。

>>590
運命の日の前夜、白雲岳の避難小屋の外で満天の星空の下でか

このクソガイドなら「覚えていない」とか、「使えない」などと答えたとか言ってシラを切るな。

>>570
どこ情報？それ初めて聞いた
ソースｷﾎﾞﾝ

>>578
>らしいよ

>>588
ガイドすべき客に見捨てられ一人になってから冷静さを取り戻したんだろうね。
子供の事、家族の事を思い浮かべて這い松の中で泣いたんだろうな。

>>597
それ植原さんに抱きつかれて離さなかったから
吉川さんが凍死したくらい胡散臭い初期情報。

今レコったの見てるけど
みんな立派な方々じゃないか
俺に同じ状況で顔出し証言できるだろうか

【954kHz】TBSラジオ5104【JOKR】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1248322960/916

916 名前：バテるトークラジオ　齷齪　2009年07月23日（木）のバトルテーマ[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 21:00:11.72 ID:PLLbRhQv
北海道・大雪山系で１０人が死亡した遭難事故をきっかけ考えます。
登山ブームで相次ぐ山の事故。
最大の問題はどこにあると思いますか？
（フリーアンサーです。選択肢はＡを選んでください）

A　今北
B　22：59現在、ゲストの有無は不明。でも、ゲストいないと成り立たない気が
C　というか、あっという間にベンチに引っ込んだものの、北君が元気そうで何より

そんなことより富士山の話しようぜ

「ゴアテックスが良くて、ゴム引きはダメです」

素人がこれを見て、ウィンドブレーカーを選んでしまう可能性はあるとおもう。

山の友はラジオだお

>>595
凍えるツェルトの中で二人っきり。
「大丈夫ですか？植草さん」
「・・・もう・・私だめ・・です」
「僕が温めてあがる」
熱い抱擁をする二人であったが、二人の体は
容赦無く冷えていく。
「・・・吉川さん、・・・生まれ変わったら・・・私と結婚してください・・・」
「そうだね。そうしよう」
二人は天に召された。

>>570
すまん、それ俺の妄想。
でもちゃんと妄想と書いといたはずだが。

>>560
植原さんはフードかぶっとるよ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000008-maiall-soci

>>597
パンパカのpart97以降を抜け目なくしらみつぶしで探してくれ。

>>597
>>570は
・なんで最初にベテランのはずの吉川さんが残って、しかもすぐ死んだんだ？
・最初に倒れた人はどうも登山歴がない人らしい
・吉川氏と同郷（これはほんとのはず）
・知り合いで参加させたんじゃないか？
・だからつき合って死んだんじゃないか？
っていう憶測の積み重ねの域を出ない話だったはず。
ずっとこのスレ追ってるけどソースはない。
ガイド三人の行動が不可解すぎるので、こういう勘ぐりが出てしまうのか

>>610
新しい証拠として>>587があるから、
ますます添え物ガイドの吉川の突出した
献身ぶりが際立つ。これがリーダーなら分かるが。

>>607
あ、ご本人が否定されてたか。すまん。

圏外で悪天候の中、携帯つながりそうにないと話しているお互いが思いつつの会話だろうし、
「いますぐ110番しろ、電話あるんだろ」みたいな言葉に対して
「（衛星電話とか）持ってないからできません！」みたいな感じの応答だったかもしれないよ。

少なくとも、バイトガイド松本のほうは、立場的に
「俺に救助要請しろとか言われても、そんなの俺１人じゃ決められないよ、わかんないよ」
状態だったんだろうなーとも思うが。

>>608
その生地を読むと、全員雨具を着ていたとあるね。
しかも最初の人はスパッツもつけてたのか…

>>604
超ペラッペラッのｽｹｽｹでゴア使用のやつあるもんね

>>611
さっきのNHKの特集でもリーダー不在みたいなこと言ってたような。

>>613
人死にかけてるのにそれおかしいわ。
ウソつくし。人間的に終ってる。

単独で亡くなった人もゴアカッパでフードを被った状態で発見されたと記事に書いてたね

>>608
ヤッケってどの辺の位置づけ？

なんだか情報がいい加減すぎてわけがわからない。
ちゃんと山の常識があるジャーナリストが書いてくれないと…。

やはり沢渡りでずぶ濡れになったのが、
全員のフラグだったようだな。
生還者も運が良かっただけで、下手すりゃヤバかったな。

>>492
六本歯のアイゼンは軽アイゼンなの？

携帯なら客だって持っているﾔｼいただろう?

>>622
yes

>>622 違うの？

救助された人の中に「ツェルトって何？」と言った人がいたって話はガセ？

ガイド3人ともあり得ないなぁ
スペック悪すぎ

>>619
ヤッケてのはJacketが訛った奴だからね、幅広く使われてるよね。
青モン＠戸田氏も、人によってはレインウェアだったりカッパだったりヤッケだったり雨具だったりと
呼称はいろいろだ。

>>618
更にシュラフにも入ってたぽ

>>626
yes

ソロの人ますます謎だなぁ
装備それなりだったみたいなのに

http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg

>>629
そうなんだ
それならなおさら経緯が知りたいね

>>633
トランプ握ってたらしいぞ。

>>634
新聞に載ってたの？

松本の”美ヶ原高原”に車で登ったとき
駐車場から上の鉄塔へ続く登山道を進まなかった俺は
臆病者

>>634 ローヤルストレートフラッシュの手札だろ

ソロの人も避難小屋泊まりでテントやツェルトは装備してなかったのかな

>>632
地獄だな。

>>638
アミューズの装備品リストでは△　あると便利です。で、
無くても参加に問題はない。

>>613　北沼の多田。
「（ケータイを）持っていない」だからね。「電波不通圏ですよぅ」じゃなくて。
取り出して確認しようともしない。
４人ダウンしてるのに、遭難だと認められない。
バレバレの安直なウソをつく。
もうまっとーな判断ができない状態。

>>632
ロックガーデンを登りきるとこんな感じなんだね?

・・・つまり、もう少し、ガイドからの情報も出てこないことには
良く分からない、ということか？

>>614
まースパッツは真夏でガンガン暑い時でも岩稜歩きでも
なぜか常につけてる人も多いけどなｗ
特に中高年。

>>606
めでたし、めでたしってことで
この二人は悲劇から外していいか

>>643
すなわち次の情報投下は裁判傍聴録になる可能性が高いということで。

>>421はありがと、今貰ってる最中、昨日の夜のは無いの？

>１１０ｇ６０００円税込

松坂牛でもこんなにしねーぞ

>>644
冷えるんだろうなぁ
レッグウォーマー代わりなんだろうなぁ

クローズアップ現代見たけど、美瑛岳の客３ガイド３ツアーとか、
同じ山域の単独の男性の遭難への言及も無かったのが不満。

一見良くある気象パターンだし、似たような経験をしてる人も多いはず。
今まで死亡事故が起きなかったのが不思議と言われているけれど、じゃあ何で
今回は複数のパーティが遭難に巻き込まれるほどの事態になったのか？
2002年の凍死遭難のときと何が同じで、何が違うのか？
なんかピンとこないんだよなあ。

>>644
サソリ除けだろ。

俺はマジでブヨ避けに使ってる＞スパッツ
ガキの頃足首刺されて、未だに左右で太さが違う。

>>641
持っていないって携帯のことじゃなくてトランシーバーとかのことだったりして

>>641
元々そういうやつなんじゃないの？
ウソばっかつくやついるじゃん。

【954kHz】TBSラジオ5105【JOKR】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1248354166/

>>649
ゲートルだよ。

７月半ばなら、内地では北アルプスあたりでもごく希にしかなくて、北海道でもそう頻繁にはない気象条件で、
雨着と、中の衣類が生死を分けたというこったな。
最終日だけじゃなくて、衣類が濡れて冷たくて寝づらいから寝不足に陥っていたなど、それまでの蓄積も含めての話。

「それが一つの有力な原因」

>>650
30分じゃ無理だろｗ

>>650　番組の中で解説されていたように
登山者の年齢層は年々アップしている
つまり一昔前は皆５歳、１０歳と若かったので事故リスクは低かったが
平均年齢が上がるにつれ事故リスクも比例して上がっているということだろう

>ヤッケてのはJacketが訛った奴

>>560
あれ？　怒濤のように流れが速いので見てないけど、その装備品リストってどこ？
また、素材とかまで書いてあった？

北沼の氾濫渡河でズブ濡れになった
低温強風の中、１時間の停滞
これが致命傷
一人下山したガイドがたとえ残り10人をまとめていたら
自力下山できた人も牛の歩みとなり
悪くすれば全滅してたかもしれないね

なんか安価打ち間違えてるヤツ多くね？
遭難するなよー

>>632
これはいい山だね。
「やや健脚」のツアーで行けますっ、だったら、行きたくなるね。
しかも日本百名山。

>>661
>>495

>>657
登山素人で６０代の道産子母ちゃんは
「７月でも大雪山にいくなら厚手のものを1枚持って行く」
といってたよ。

装備があっても使いこなせないのでは宝の持ち腐れ
ただのデッドウェイトだな

15日も風雨の中をずっと歩いて問題なかったのか?
15日の疲労度もあるけれど、15日と16日との大きな違いはロックガーデン濁流登りと
北沼の三途の川を渡渉したことか?

川のような所を渡ってずぶ濡れ、苦労して岩場を抜けたと思ったら台風並の吹きっさらしの雨風
そりゃ皆次々と低体温症にもなるさ
ただでさえ老人は冷え性が多いのに、酷いよ

>>657
小屋の中で防寒着が濡れてしまって、当日の朝、着込まなかったという
可能性はあるよね。
青モンも、フリースは途中から着たと言っているし。

http://kobaken.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/08/17/tomuraushi4.jpg
http://wakadanna.kazelog.jp/photos/uncategorized/ozegahara_img_1.jpg
パンフに載ってた木道の画像だけ見れば尾瀬と変わらないからねー
晴天なら実際そうだったんだろうし、少し肌寒いだけで

番組の中の気温風速データをみれば
三日目は前日よりも気温風速共にはるかに過酷だったわけで

>>571
ほんとだ、地図とコンパス△になってるw
でも、ツアー参加者の半分くらいは地図とコンパス使えなさそう。

>>619
ヤッケというのは、「Windjacke（独・ヴィント ヤッケ）」を略した登山用語で、要するに風よけのジャケット。
言葉としてウィンドブレーカーとかと何らの違いもない同一のもので、ただし、日本の登山用語では、フード付きで
破損や風漏れの元になる前開きファスナーがないプルオーバーのタイプのが典型的というか古典的という感じ。

>>650
旬のネタを素早く扱うけど、
あんまり深く掘り下げる番組じゃないよね

装備で新聞紙なんて持ってく人はもういないのか…

>>663
この時期にこれだけ豪快にヤらかしてくれるとスレが濁流になる。
ある意味仕方ない。
もともと春と秋の連休に荒れた天気になって、「おいてかないDay」になったときに賑わうところ。

ちょって待て！まずオマイラの年齢はいくつなんだ？
俺もそうだけど、同じ状況ならみんな死なない自信あるよな？装備含めて。
ちなみに俺は３０歳

「ケータイなんか持ってねーよｗ　アイフォーンだよ」

女性の死者が多かったのも、体力うんぬんというよりは「冷え」にやられたんじゃないのか？
体は多少防寒していたとしても、足なんて冬山のように完璧に防寒しているわけでもなかっただろうし

>>628
実物の認識としては正しい。単語としてはドイツ語起源だけど。

どちらかというと、ある程度の透湿性があって、防水性はないもので、少なくとも雨具そのものはヤッケとは呼ばないけど、
報道とかだと、その辺がごっちゃになってる疑惑も濃いね。防水性なんて、タグとかを見るのでもないなら外見じゃ全く分からないし。

初日　晴れ　気温12-3度　風速５ｍ以下
二日目　雨　気温12-3度　風速15-20ｍ
三日目　雨　気温10→5度に下降、　風速10→25ｍにアップ

同じ雨でも三日目は過酷すぎる

北海道・大雪山系で１０人が死亡した遭難事故をきっかけ考えます。
登山ブームで相次ぐ山の事故。
最大の問題はどこにあると思いますか？
（フリーアンサーです。選択肢はＡを選んでください）

バトルトーク
https://tbs954.jp/CGI/ac/btt/btt_talk.cgi

>>629
防水のシュラフカバーを外に掛けて濡れを予防してるのでないなら、強風雨のときには濡れまくっちゃって冷たくてどうもならないの。
それまでの行程でまず間違いなく濡れてたはずだし、そうでなくても、テントが山岳用ではないキャンプ用だから、強風雨では
中は濡れほうだいだったに決まってるから。

>>678
死なない自信あるよ。
とっととビバークするから。
って、そもそもツアーから離脱して、小屋に残るけどね。

>>631
けっこうバテてたはずだし、ミゾレにならない程度の強風雨中で野宿しても耐えられるような装備だったかどうか、
品目ではない「装備の質」も重要だから。

>>671
天気さえよければ行ってみたいなあ

小学生自身はいいだろうけど
その小学生を引率してた人の心労は
かなりなものだろうな〜

>>678
そりゃ死なない自信はある

つか、ﾂｱｰなんかに参加しねぇから

深層心理的にはしごきたいしごかれたいという人間の業のようなもの

負傷してたわけでもあるまいし
気象の急変で一晩もたないようなレベルの奴が
ソロで登山するなってことだな

>>654
いるな　

ﾊﾞﾚﾊﾞﾚなのに平気な顔して次から次へと出てくる
おそらく、子供のときになんかあったんだな

>>691
ｵﾏｴは何もわかっちゃいないwww

>>693 何日も悪天候が続いたのなら仕方ないが
たった１日の悪天候でコロリと逝くなんて
登山家としては失格だろ

ガイド松本飛ばし過ぎて、コマドリ沢分岐で力尽きる
前田さんが遭難通報、亀田さんと共にガイドを捨てて下山
戸田さん、長田さん、斐品さん、前トム平で倒れた人を捨てて下山
真鍋さん、倒れた人を介抱して前トム平に留まる

>>691
気象が急変したわけじゃないっての

俺もほとんどソロなんだがテン泊ソロならこの程度で死んで欲しくなかったと言うのが本音

ガイド松本のコメントは
裁判まで得られそうにないな

>>694
釣りだよな？

>>696 事故当日の気温や風速は前日よりもはるかに厳しいものだった
しかし不測の事態においても1日や2日は耐えられる能力が必要だろ
単独登山だぞ

>>697 あなたはわかってますね

で、富士山のアッーなパンパカはどうなったんだ？

俺なら小屋から出ない。天気図描いて本読んで一日停滞を決め込む。
いい天気じゃなきゃ山を歩いていても楽しくないじゃないか。
でもどこかで足を踏み外して滑落、なんてENDが待ってるかもしれない。

風景は楽しめないけど横殴りの雨の中誰もいない稜線上を一人歩くのも気持ちのいいもんだよ
誰にもオススメしないけど

後知恵ならいくらでも言えるさ
何もない雨漏りだらけのスシ詰め避難小屋に丸一日とどまるよりは
がんばって麓の温泉にたどり着いてあったかい布団で寝たいと思わない？
前日の雨だってなんとか乗り切ったわけだよ？

>>685
普通はバカガイドに愛想つかしてツアーキャンセルなんだが、
ガイドに面倒みてもらいたがるゆとりが多い。

>>705
しかも、ガイドが「午後は晴れる」という平地の予報を信じていた、あるいは信じようとしてたし。

　富士山を登山中に行方がわからなくなった男性２人を捜索中の山梨県警のヘリコプターが２３日午後、
９合目付近の長田尾根で倒れている男性１人を見つけた。静岡県警が同日夜に収容し、死亡を確認した。
同県警によると、男性は免許証などから、１９日から行方不明だった米国籍で東京都港区白金１丁目の会社員ジェリー・ユーさん（３０）とわかった。

　同県警によると、ジェリーさんは登山道から１００メートル北に入った尾根伝いで倒れていたという。

>>705
それで出発したにしてもその後のガイドの対応が最悪
一人でも多くの客を無事に麓の温泉に早急に送り届ける努力をしてないじゃん

俺は、鍋焼きうどん食いたかったな、頭から離れなかった思い出がある

あれ
他スレ読んでたら救助にあたった山岳隊の人の話で
単独行の人は登山道脇に倒れていたとあった

↓てっきりこの人＝単独死亡者 だと思い込んでいたが違ったっぽい？
＞ 同６時３２分 南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

>>708 道に迷って一晩で凍死ってパターンか

ツアーとしてガイド付きで客集めて行くなら

自己体調管理ができてない客、自己の体調の変化を日頃から把握できてない客
なんかもお届けしなきゃいけないんだから
今回のような悪条件になってしまうと、どうしょもないだろうな

みんなバラバラで体調に問題ない人の中、衰弱しだしてる人も
まわりの雰囲気（登頂への期待とかetc)なんかで余計気づきにくい
生体機能としての正しいネガティブさが隠れてしまうような事もあるだろうし

ツアーガイドなんかやらない方がいい

>>705
普通はそう思うけどあんだけ疲労が蓄積したら
どんな宿でも部屋に入った瞬間寝てしまうだろうな
風呂にも入らず汚れた体で

>>709 それは同意
一人が倒れた時点で即座に救助を依頼すべきだったね
ただし１時間停滞せずに再出発したとしても
やはり倒れるものが続出
全員で前トム付近にとどまっていれば
被害はさらに拡大したかも
バラけたことで余力のある人が結果的に助かった

>>708
米国籍だけどチャイナか？白金在住とか
どうせ金融クソリーマンだろ。ざまあだな

>>716
お前、どこかで引っぱられるぞ。

>>708
このとき富士山って天候荒れてたっけ？

気象庁のデータをみるかぎり富士山も周辺地域も荒れてはいなさそう

>>550
未経験者なら、雨の行軍させないのがプロだろう？
晴れていて体力もあれば下山できないほどでは無かったのだし

>>716
コンプレックス乙

>>708
登山道ショートカットして滑落したみたいだね。

　　　　　　　　　　　‐-;-.,_ "''=;- .,_＼ ＼＼
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　　　(二ﾌヽ　　　＿ﾉ　　ヽ＿ﾉ（＿＿　　ヽ＿ノ　ヽ＿＿　ヽ＿ノ　

富士山の人、何で御殿場道で見つかってるんだ？
確か吉田口登山道に向かったと証言があったはず。

御殿場道に入ったのに気づいて、吉田口登山道まで
水平に移動しようとしたのか？

○国人らしい行動だな。

>>694
１．空路はるばる北海道入り、まる１日国内旅行。テントは置いても12kg。
２．晴れとはいえ、びっちり登山。
３．前日も雨の中まる１日登山。
3.5 前夜は寝袋も下着もぐしょぐしょ、雨漏り小屋でよく眠れない。
4.0 そして当日、東京12月初旬の気温下で、台風豪雨。
4.5 ロックガーデン「竜頭の滝」シャワーに、北沼氾濫小川を渡河、ぐっしょり。
4.6 寒風の中、90分放置。
4.8 ガイドすら力尽きる強行下山…できずツェルトビバーク
5.0 ビバークとなりが奇声後、息絶えた。
5.1 ああ、救助隊だわ。

>>722
そういう位置関係なの？
そういや、前にも外人さんがその辺で逝ってなかったっけ？　米軍の人？

>>704
そういう状況で、テンションあがってくることはある

>>726
ソロの奴の話だろ

>>716
IT関連っていってたぞ
おそらく研修にきた寿司職人かなんかだろ
かわいそうに

BS2でクロ現の再放送始まりますよ。

>>728
誰かとすれ違うと、どちらまで？とかいいながら、お互いに物好きなやっちゃなという目で見交わすと。

紛らわしくなってきたから
ホントもう弔う死は移動汁

09年大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/

　　　　　　　　 　 　ﾊ,,ﾊ
　お断りします　（ﾟωﾟ　）
　　　　　 　 　 　 （=====）
　　　　　 　 　 　 (⌒(⌒ )＠
　　　　　　 　 ／＼￣し'￣＼
　　　 　 　／　　　 ＼　　　 　＼
　　　 　／　　　　 ／ ＼　　　　 ＼
　　　／＿＿＿ ／　　　＼＿＿＿＼
　　　＼　　　　　　＼
　　　　　 ＼　　　　　　＼
　　　　　　　 ＼　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　＼
　　＿＿＿　　　　　＼ ＿＿＿　＼
　 ＼ 　　 　 ＼　　　 ／ 　　　　　／
　　　＼ 　　　　＼ ／　　　　　／
　　　　 ＼ 　 　 ／ 　　　　 ／
　　　　　　＼／ ＿＿＿／

>>671
天気良かったら最高だろうな。
行って見たい・・・

BS-2、きたーっ！

>>705
翌日まで待って
晴天のお花畑をみる

また来年来るの大変だし
本当はこの回答への釣りだろ？

真冬の奥多摩とおなじくらいか

前々スレ辺りの話題の蒸し返しになるけど
行動食はどんなものをやってたのか
やっぱ気になりますね。


コンデンスミルク＆甘納豆最強。

ツアーでガイドのいうこときかなくなるジジババ増えるだろうなｰ
これが1番でかい影響になるだろうね

歩きながら食べるには取り出しやすいように事前に工夫しておく必要がある
晴天ならともかく雨中にあってそのようなことができるツアー客は
皆無と思われる

>>730
じゃクソITコンサルだろ

>>739
酢昆布

コンデンスミルクはチューブに入っているから雨風吹く非常時にも摂取しやすそうだな

>>739
甘納豆は好みでないが、浜納豆は中々行ける。

甘納豆って　なんでそんなに
評価高いの？

録画したクロ現みたけどなんかイマイチだったな。
トコロテンへの言及がなかった。

>711
他スレに書いた者なんだけど、それ疑問なんだよね。

424 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 20:01:27
以下、オフィスコンパス＠美瑛岳と単独について挿話的に

#17:48　オフィスコンパスから道警に連絡
#20:30ごろ　ツアーガイドから新得警察署に「女性ツアー客１人が低体温症で動けなくなった」と通報

単独行の竹内さんについて
★十勝地方山岳遭難防止対策協議会の斉藤さん
・登山道から少し離れた岩陰に横になっていた。すぐに生きてないことが分かった。
・ゴア合羽上下、フードで顔見えない
・手は素手で少し腫れあがっていた。低体温による意識混濁のせいでそういうこともある

↑
ただまあ
・南沼キャンプ場付近の登山道で
・寝袋にくるまって横になっていた
・手は素手で少し腫れ上がっていた
と足し算すれば極端な矛盾はなく理解できる範囲かなと。

　　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
　　　　 「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　 で　 泣　　も
　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う
　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め
　 　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　|.　 　子 　 て
　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! !
　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　 　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣
　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　 　 　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　 ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
　　　 　　 ,'　　　　　　 　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　,. '"´￣｀ヽ.　　っ
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　／　　　　 　 　',　っ
　　 　 　 /Y＞ﾍﾞ´　 　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　/　　　 　　 　 　 !
　　 　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　 ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､,'　　　､　 　 ,.-‐､,'
　　 ／:::/:::::::::::::::::ヽ.　 　'　　 　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　　ヽ. ヽ,／,.-‐'/
　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　 　 ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　,'　　　　　　 ,.:'"´
::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ.　　　i　　　_,. -‐''"´｀ヽ　　/
::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, 　 ヽ､　　　　　　　ノ　ノi

美味しくいただけるから

>>746
保存性と携行性の良さ。。。。かな？

コッヘルに雪すくって、甘納豆のっけて氷小豆♪

行動食はウエストバッグに入れてる
水はハイドレで補給
完全に停止するような休憩はほとんどしないな

あ、送信してしまったorz

>751にコンデンスミルクぶっかけてミルク金時♪♪

こういう天候だったら、歩行速度は落としても停止しないほうがいいな
動きを止めたら負けっぽい

>>753にニクバエの幼虫のせてウジ金時♪♪♪

>>754
やっぱ川だな

>>754 しかし夜間に突入すると行動不能だね
前に進めるから人は気力が保てる
その場で一晩中足踏みできるかな？

>>754
正しい。
止まってると風で体が冷えて、ウォームアップなし状態になるからきついの。重いからってザック降ろしたりすると背中が寒いし。
風が完全に遮られる場所があれば別だけど。

いずれにしろ低気温で暴風雨の山頂付近に９０分も停滞してたのが異常事態
ガイドの思考停止が犠牲者を増やしたのは間違いない

>風が完全に遮られる場所があれば別だけど。
こういう意味では雪洞を彫れる冬季のほうがマシという説もありますね

>>754
全く間違い。遭難しかけたら動かない。
こんなの初歩でしょ。

>>757
当然月明かりなんかがあっても遮られるから、元々滑りやすい足元が暗くてなお危ないし、
ライトはあっても光量と陰影の関係でどれが道なのか非常に分かりづらくなるし。

来月栗城某なる売名登山者が
エベレストを無酸素単独で登頂しようとするらしい

ベースキャンプより上はラッセル含めてサポート無し、他パーティの工作も無し、でしょ？すごいじゃん。

>>760
そうですね。風よけになるような傾斜の緩いちょっとした突起の風下にテントを張ったら、なんと雪崩が起きて埋まっちゃってアウト
なんて恐ろしい話もあるくらいで、雪自体が怖いですが。

>>761
体力があるうちに少しでもましな場所探してビバーク体制整えるよな。

最初の女性が倒れた時点で即、救助要請をしていれば
ヘリは無理にしても救助隊の猛者が夜間を押して駆けつけてくれたかも
ただし明るいうちからコロコロ死んでたみたいなので
どのみち被害の拡大は防げなかったかな

１００名山めぐりなんて目指してるツアー客なんざ
どこに言っても初めての場所ばかり
アウトドアでは知らない場所ほど恐ろしいものはないというのに

>>761
いや、こういう天候で進むばあいの話でしょ。
それに、テントなりツェルトなりと湯沸かし道具の準備がないのに上の方の吹きさらしんとこじゃ、末路は見えてるし。
越えてから下でビバークして助かった人は、まあ、そこまで行けた体力の違いの問題ではあるにしても、
吹きさらし危険地帯から離れられたのが勝因ともいえるし。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090724-00000005-jij-soci
不明米国籍男性、遺体で発見＝富士山9合目で−静岡県警

7月24日0時41分配信 時事通信
　23日午後3時ごろ、富士山9合目付近の長田尾根で男性が倒れているのを
静岡県警御殿場署の山岳遭難救助隊員が発見した。
男性は、19日に同僚と富士山に登頂後、行方不明になっていた
米国籍の会社員ジェリー・ユーさん（30）＝東京都港区白金＝で、死亡が確認された。
同署は死因を調べるとともに、ユーさんの同僚で行方不明となっている
中村剛さん（27）＝東京都小金井市梶野町＝の捜索を続ける。
　県警によると、ユーさんは御殿場口登山道から北に約100メートル入った尾根で見つかった。
ユーさんは会社の同僚11人とともに19日午前4時ごろ、山頂に到着。
その後、中村さんと2人で先に下山を始めたが、連絡が取れなくなり、静岡、山梨両県警が捜索していた。　



やはり死んでたかﾅﾑｰ
富士山スレで何人か当日現地レポ入れてるが相当荒れてたみたいだな

>>768
いくらヒマだっていっても下調べもできそうにないな

山岳救助隊が後から通報した美瑛岳を優先したのも、こっちは
PTバラけて下で全く状況が掴めなかったからなんだよな。
何人死んでて何人倒れてて何人動けてどういう装備で…と
最初の通報で伝えられなかったのが最悪。

>>766
その辺は難しいよね。
慣れてないと、どういう場所が安全か分からないし、当たり前のように一人で野宿しようという気が起きるもんじゃないし（バラバラになってる時点の話）。

>>768
だからこそ何十万円のツアーがあると。

一人が動けなくなった時点で諦めればよかったのに。

>>761
森林限界より上では、それは間違い
一刻も早く森林限界抜けるべき
樹林帯に入りさえすれば何とかなる

富士山５
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1244060905/502

> 502 名前：底名無し沼さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/07/19(日) 17:44:14
> 風がすごい
> 前みえない
> 携帯は水滴まみれ
> 渋滞で階段一段降りるたびに停る
> くらくなってきた
>
> 二度とこんなところくるか
> いえにかえりたい
> さむい…


>>770
ﾊﾟﾝﾊﾟｶしたのはｺｲﾂじゃねーのかww

>>775 好天なら明るいうちにヘリでピックアップも可能だろうけど
あの天候では当然無理
麓からの救助隊が到着するのは夜間を押しても夜中過ぎかな
どっちみち死屍累々は避けられなかった

＞７３９
デーツと水、あればラクダのバター

>>775
そこんとこも分かれ目の１つね。

風のせいで、そこまであまりに時間がかかりすぎていたし、徐々に北風になっていた関係もあって、一番安全なはずのひさご沼の小屋に戻るという選択肢がとれなかった感じ。

ホント今年の夏はいい滑り出しだな

>>777
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!

>>769
>>779
全く素人。何が歩くのアリ！だよ。死ぬっての。
遭難時のマニュアル100回嫁。

>>764
マジか。それは凄い
つうとアイスフォール帯もヒラリーステップも自力か
パンパカしなきゃいいがなー

大量遭難に至る過程は似たようなパターンが多いような気がする
悪天候の中で難所を行動中に一人動けなくなる
そのサポートの為全体が停滞し余力が残ってた人たちまで巻き込まれ遭難する
山は自己責任とは言え人情としてまた後の責任追及もあり見捨てていけないしね

>>783
安価もちゃんと出来ないのか

>>761
状況が違うぞw

>>761は吹きっさらしの森林限界より上でじっとしてるのが好きみたいだから
放っておいてやれ

>>787
なんだよね。「その辺の判断からして単純ではないからこそ難しい」と。

ガイドはその時点でもまだ未練がましく「午後になれば晴れる」と思い込んでいたかも知れないし。

>>788
現地のあたりでも、うまく捜せば風よけ蜷場所は「いくらでもある」そうだけど、それが簡単ではないし。

バカばっかりだな。
遭難したら動かず捜索隊を待つ。
これさえ守れば絶対に助かる。

>>790
そんな場所探してる暇があったら、小屋に戻るなり下山するなり
動いたほうが早い場合のが多いし、
そもそも風向きが変わったら尾張だし。

>>791
最初に動けなくなった人とガイドはまさにその通りにしたんじゃ…

>>791は、気象遭難と、道迷いや滑落の区別がついてないと見た！

マナベさんって一人きりで死体と過ごしてたんだな。
手を貸していた女性とビバークって書いてあるからツェルト
持ってたのかな？
他の人は早々に諦めて下山してるのによく助かったなぁ。
捨てて下りるのも後味悪いだろうけど一緒に居るのもトラウマになりそう。

真鍋さんはこのスレでも最初のころはヘリタクでお気楽下山とか顔だけはすぐ隠すとか散々言われてたけどな

>>792
そ。
だけど、ノビてる人がいるのに全く無視してどんどん行っちゃうってのは、簡単にはできんよね。
だからブツブツいいながらつきあって留まっていたということに決まってるけど。

>>795
真鍋「ここで救助を待ちましょう」
岡　「下へ… したぇ……」 → その倒れて冷たくなる

前トム平で救助をまったが一行に来ない。ツェルトはなかったけど
雨上がったんでシュラフに潜り込んであんぱんとチョコを食べたら
歩いているときよりマシになったんだと (´；ω；｀)ブワッ

>>794
そうっぽいね

気象遭難でも、雨風雪が避けられる場所なら動くべきではないかもしれないけど。

>>761とだけは山行きたくないわ。

>>795
文春によれば、
テントもツェルトも持ってきていないので草地の低木の上にマットを敷き、寝袋に包まって野営

>>724
富士山のは
そう言って分かれただけで、本当に下山したかの確証はないんだよね。
仲間薄情すぎ。

>>767
救助要請だしたら救助隊から適切な対応指示が出るから、
ここまで酷い惨事にはならなかったよ。

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>>785
二、三年前の白馬の大量遭難も確か近いパターンだよね。

白馬は、稜線の吹きっさらしだけど短時間で着く（予定）の白馬山荘と、
数時間下ることになる避難小屋天秤にかけて、稜線出たら
予想以上の悪天に見舞われてパンパカ、
というパターンなので、今回よりは判断は難しい。
今回のに似てるのは、立山の大量遭難。
早い段階で動けないやつが出てるのに、なぜか無理やり先に進んで
にっちもさっちもいかなくなった。

>>800
風雨が弱い位置なら、それでも行けたということね。

>>805
その「白馬」の件は知らないけど、白馬のどっち側？　北？南？

>>807
俺も知らないけど、御花畑の避難小屋のことじゃない？
稜線から下ったとこだし。

西

>>808
それだと、何時間ということはありえそうにないけど。
北面の北西面の雪倉のほうから来たとか、西面の不帰岳とか？？？？？

そう

白馬のガイドは遭難は自分の責任と早くから口にしてる。今回は天候のせい客のせい、なんだと。

不帰避難小屋

>>809
あ　そっち。
それはかなり長い。清水岳から旭岳が越えかねたというような話ね。

小屋目前

祖母谷→清水岳→白馬主稜線ときて、白馬山荘目前で季節はずれの猛吹雪に遭遇、
進むか不帰避難小屋に戻るかの判断迫られて、進んだところパンパカ

>>812
ガイドの発言なんてあったっけ？
ツアー客や社長の話は度々出てるけど。

まあ夏山でその位の選択を迫られることがあるなんて想像出来なかったんだろうな。
せいぜい迷ったら夜はヤバイ程度で。

>>818
それ社長

白馬は主稜線までは出てないな。出てたら着いてんじゃんｗ

祖母谷→清水岳→旭岳近辺まで来て、白馬山荘目前で季節はずれの猛吹雪に遭遇、
進むか不帰避難小屋に戻るかの判断迫られて、進んだところパンパカ

白馬の遭難客はガイドのリピーターだった。発言は裁判時だったか・・
自分、遭難してもガイドが「自分の責任」と言ってくれたら浮かばれそう、
悔いは残らないな。

>>819
しかし、日本山岳ガイド協会会員団体、マウンテンツアーガイド協会のトップ。
http://www.jfmga.com/kamei/kamei2.html

長田尾根の柵添いに降りようとしたんかな？

濁流に飛び込んだら地獄谷行けるかな？

　　　|　　ヽヽ　　　　　　┼─　ヽ 　　|　　　　　　 |＿　＼ 　（￣）
　　　|　　　　　　　　　　│　＿| 　　　|　　　ヽ　￣|　|　　　　　|
　　　＼＿／　　や　　 ﾉ　(＿ノ＼ 　 し　　　｀　丿丿　　　　○

>>822
トップったって、ガイド業界の労務管理系のプロとかで、登山のガイドどころか登山経験絶無でも務まるんじゃない。

>>824
花和尚のように、荷物は握りつぶして固めて投げ落としておいてから、崖を転がり落ちるほうが速くないか？

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ノ'' ll ''ヽ　ﾉ（　|
　　　|　（●） （●）⌒　.|
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 |
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　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

ところでトムラウシのちょっと前にあった爺さん２人で残ったほうが消えた事件どうなった

>>829
　　　　 　　　　＿___
　　　　 　　　/# 、,　ヽ
　　　　　　　 | ＾　　＾ |　　　　　　　　なんじゃと？！　
　　　　 ,-､,-(:|ｌこHこｌ|;)ー--、
　 　 ／|,ﾞ,ｌ| ,,┴ｰ.ｖｰ┴、 　　ヽ
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　 |　　 {_Ξ} 　 ヽ,,,,,,/　　　 ＼| 　 |
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>>767
1100北沼で要請出せれば、2h準備5.5h登攀で、現着は1830となる。
松本にヒサゴ小屋まで物資を取りに行かせると、1400小屋着でネパール人と戻るのは理想タイムで6h後の1700。
日没は19時。午後の一時的晴れ間（静岡PT証言）にヘリが来られる可能性は、あるともないとも。
北沼２テントの２人は設営後に絶望だし、北沼１ツェルトの２人もどうだろ。
残留組みの死４は、動かない。甘判定で現地死２病院死１病院蘇生１。と予想。

下山組は、強行下山を早々に放棄、前トムで集団露天ビバークを狙う。
これをヘリで拾ってもらえるか、テント物資投下してもらえば、下山組死４は消えるだろう。
前トムなら1100要請で準備2h＋登攀3hで1600には地上部隊が届く。
（現実では前田さんら突出３人が1550に前トム）
1700に前トムより上で保護されているかも。
1400ヒサゴから要請でも、地上部隊1900前トム着。日没ギリギリだよ。
ばらけていない下山組は確実に全員生還が見込める。
辛判定で、早々に脱落し南沼で死亡した１が、やっぱり死亡１、と予想。

>>826
務まる様な人間なら、机上の計算だけのあんな殺人ツアーくまない。

>>831
やっぱり避難訓練とは言わないまでもシミュレーション位はやっておくべきだなあ、ガイドって。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090724-OYT8T00024.htm
ツアー会社が無登録・・・美瑛岳遭難

北海道・大雪山系美瑛岳（２０５２メートル）で１６日、
登山ツアーに参加した女性が悪天候で凍死した遭難事故を巡り、
ツアーを企画した茨城県つくば市の「オフィスコンパス」が、
旅行業法に基づく旅行会社の登録を行わずに、ツアーを主催していたことがわかった。
ツアー旅行を企画・販売するには同法の登録が必要で、
観光庁と同県では、同社の営業形態などについて調査を始めた。

旅行会社は、同法に基づき、企画する旅行の規模などに応じて３分類されており、
観光庁か都道府県に登録が必要で、無登録営業は１００万円以下の罰金。
同社のホームページによると、同社は２００６年１２月設立で、
少人数制のガイド登山ツアーを売り物にしており、
提携する旅行会社を通じて宿泊施設や航空券の手配も行っているとしている。

事故が起きた登山ツアーは１５〜１９日の４泊５日で十勝岳からトムラウシ山を縦走する行程。
女性客３人に対し、
男性ガイドと登山の装備品を運ぶポーター役の男性２人の計３人が同行していたが、
１６日の悪天候で、兵庫県姫路市の尾上あつ子さん（６４）が凍死した。

この遭難事故を巡っては、北海道警は同社事務所などを業務上過失致死容疑で捜索。
ツアーの行程設定などが適切だったか調べている。

（2009年7月24日 読売新聞）

携帯電話は繋がる場所と繋がらない場所がピンポイントであってトムラウシに詳しいガイドは知ってるらしいが、
携帯がないと嘘をついた多田は知ってたのかな
他に地上と連絡手段持ってないってことは案外知ってたのかもな

>>835
そんなピンポイント悪天候なら簡単に全滅するよ。

>>834
＞少人数制のガイド登山ツアーを売り物にしており、

「大手さんよりも手厚い体制」がウリだったんだろうなあ。
自分が元いた会社に後ろ足で砂ひっかけて、そのうえ無登録３年間ってどんだけ。

北ア　女性が転落し大ケガ

　２３日午前、北アルプスの仙人谷で、登山をしていた女性が谷へ転落して大ケガをしました。
　黒部警察署によりますと２３日午前１０時半ごろ、北アルプス北部の仙人池から仙人谷ダムへ続く
雲切新道の標高およそ１３００メートルの地点で、登山者の女性が７０メートル下の谷へ転落しました。
　転落したのは、長崎県長崎市の無職、荒木紀子さん（６４）で、ヘリコプターで救助されましたが
肋骨や手首の骨を折る大ケガをしました。
　現場は、岩場を固定ロープにつかまりながら後ろ向きに下りていく場所で、警察では、
荒木さんが誤って手か足を滑らせ転落したものとみて、登山者に注意を呼びかけています。
　荒木さんは７人で今月１９日に室堂から入山し、剱岳を経て仙人山から黒部峡谷へおり、
２５日に下山する予定だったということです。
http://www2.knb.ne.jp/news/20090723_20760.htm

また婆さんか。

>>838
随分日数かけてる計画だな
もしかして映画の影響による事故の幕開けか？

７０メートルでその程度で済んで良かったねえ。

ジジババの体力なら妥当な日数でしょう

このババアも出発前は
「トムラウシで8人死ぬなんてバカじゃないのｗ」
とか思っていたんだろうな。

ってか、64にもなってそんな恐ろしげな所いくなよ。

そういうのを、年寄りの冷や水、ってんだよな。

道が階段じゃ無くてハシゴだったりするのか、スゲー所だな。

なんでこんな年になってこんな所いってんの？
また百名山？

70メートル落ちて生き残ったか
手首の骨折治るかな？

・・・秘湯めぐり？

雲切新道って、お婆の行くところじゃないな

明かに百名山だね。

死ねばよかったのに｡｡｡

NHKニュース　おはようパンパカ

NHKは昨日のクローズアップ現代のダイジェスト版だったね。
参加者の装備不足とか参加者の自己責任とか、暗に旅行代理店を擁護してた。

>>852
昨日のクローズアップ現代と近いけどちょっと違う感じだったね。
まあでもどっちかというと自己責任強調型かな。複合的な要因とは言ってるけど。
今後、ツアー会社の幹部からも事情聴取するってな。

「観光気分」はかなり作為的な匂いがした。

NHKも朝日と変わらんな。
こんな偏向報道で公共放送かよ。

アミューズと取引のある田部井淳子が
近々NHK趣味悠々で登山講座するらしいから
その伏線として登山者の装備を誇張したと思われる。

ほとんどガイドのせいなのにね

>>834
ああ、この会社と社長は完全アウトだな。
ツアー会社パンパカ一号か。

>>805
> 予想以上の悪天に見舞われてパンパカ、

いやあれは想定内の悪天で、
奴等は前夜の宿で天気図見てないから。

>>831
>1100北沼で要請出せれば、2h準備5.5h登攀で、現着は1830となる。

そんな緊急展開可能な山岳救助隊が整備されてんのかいな
自衛隊が出張ってきたところをみても無理っぽが

あと強風下ではヘリが山頂付近に接近することすら不可能なので
ビバーク組に対する物資の投下も無理でしょ
せめて森林限界以下まで降りてからのビバークでなければ
死者は拡大していたように思う

>>855 「観光気分」
遭難者本人の弁

面倒だから雨天の入山禁止にしてしまえば？

>>705
＞雨漏りだらけのスシ詰め避難小屋に丸一日
すげー空気も悪そう

>>862
インタビュアー「やはりツアーということで気持ちの緩みはありましたか？その、命の危険のあるものではなくて
　　　一般の観光ツアーのような…」
みたいな誘導の仕方があったのかな？という推測が昨夜あったね。

まあそれにしても誘導にのってしまうのは甘いけどさ。

今朝のNHKニュースが触れていた点をまとめると

悪天候の中出発を決めたことについて
・生還者（亀田さん）の証言「ガイドから相談はなかった。相談があれば出発はどうしようかなと考えた」
・「午後には天候回復すると思った」という警察に対するガイドの説明
これのみさらっと触れる

山頂付近（北沼付近他）での行動
・厳しい天候状況下で待機させ、低体温症が現れたたことについて
　生還者（戸田さん）の証言を入れ少しだけ触れている

下山中の話
・下山中ばらばらになったことが被害を大きくしたと見られていること
・生還者（前田さん）の証言：後ろの人がついてきていませんよ、と言ったけれど、
　ガイドは、早く降りて通報しなければならないのでこのまま行きます、と言ったということ。

装備について
・死亡者のほとんどが　フリース素材の上に薄手のジャンパー類　だったこと

専門家による一般的な意見
・悪天候下での無理な行動が事故につながった
・普通の観光旅行と同じような気分で参加していると事故につながるのではないか

こんなところか。
山頂付近の詳しい行動内容等、裁判に関係しそうな部分は伏せている部分もありそうだ。

百名山ハンターの「観光」と一般人の「観光」は全く別物だからな。

しかし大多数の視聴者が後者のイメージを抱いてしまったことは否めないな。

最も問題だったのは
悪天候のなか出発したことであって
装備が不十分だったことはその次

野首さんの証言が一切出てこないのは、裁判モードがらみなんじゃないかな、という気はするな。

>>865
>まあそれにしても誘導にのってしまうのは甘いけどさ。
インタビューする側はそういう誘導手馴れてるから仕方ないんじゃね？

出発の判断も微妙
・同じ雨でも前日は気温12℃　当日は10℃から4℃に日中急低下
　ここまで予想できるか？
・スシ詰め避難小屋に留まるより、麓の温泉でぬくぬく寝たい
・もちろん帰りのチケットの心配もある

>>868
＞装備が不十分だったことはその次

次の次の次の次の次くらいじゃね？
だいたい装備が不十分なら登山に参加させなきゃ済む話だし

昨日のクローズアップ現代では、入院中の女性（石原さんと思われる）の証言を入れて、
観光気分　の部分を報じていたけど、今日の朝のは一般論のみ
（今回の件がそうだったかどうかは触れていない）だったね。

>>870
そうだね。
だからこそ言質をとられたらまずい状況では、しっかりした人に同席してもらって誘導尋問になりかけたら
ストップしてもらうような配慮が必要だと思う。

>>874
その点、容疑者ガイドには既に弁護士がついてるだろうしね

TV局の取材を受けるのにも弁護士が必要かよ。
TV局腐ってるな。

>>483
良く気がついたな
△は必須じゃないようだ

しかしま、質問内容を流さず、回答者が自発的にそう話しているように見せるのは反則だわな。

朝ずばきた

実際、都合のいいようにカットされたビデオが裁判に使われた例があるしな。
証拠能力はないものの、心証を決定づけるには十分だったと。

よしかわ　ではなく　きっかわ　なんだ。>朝ズバ

>>410
確かに

戸田ガイド批判

旦那さんからの電話に触れてるね。
おお、らくらくホンか。

>>761
それは道迷いの時でしょうが、ペーパー登山家&評論家くん

>>505
だってそれファミリーキャンプ用だよ

もんべるじゃなくてタオルが生死わけたのか

>>865
普段から常に相手の言動にツッコむ体制をとる修行をしておこう

よしかわ　ではなく　きっかわ
ながた　ではなく　おさだ

なんだね。

>>878
あ〜
それマジでいつも思う
フェアじゃない

テント足りないタイタニック状態　は事実だったのか（苦笑）
１８人に対し４人用テント一つ・・・。

あれだろ、４人用ってことは、３人のガイド用ってことだろ。
あとは参加者の装備で対応すると。ツェルト持参義務だったのか？

っていうか、TVなんて単に2chのつまみ食いなんだけどね。大体の裏は取ってるかもしれないけど。

タオル(笑)

>ガイドは、早く降りて通報しなければならないのでこのまま行きます、と言ったということ。


降りながら、携帯電話が繋がるかマメに電話かけなかったのかな
携帯が雨に濡れるから難しかったかもしれないけどさ、
たぶん繋がる所があったはずだよ。

トムラウシは携帯が繋がらないという思い込みから、より一層、早く下りなければ！と思ったのか


つか初期の頃、後ろの客がついてきていない事について
「覚えていない」っていう発言していたってなかった？ソースはあったかなかったか忘れた

4人用テントでも10人は入ることができるし
あとは参加者持参のツェルトで対処可能だったはず。

ガイドの判断は徹頭徹尾間違っていたと言わざるをえない。

いや〜　ここまでショボいと、もう出発を決める判断そのものがあり得ないとしか思えんわ。
何かあっても、途中でもうどうしようもないじゃん。

>>889
長田はどう考えてもオサダだろうフツー

一日伸ばすと保険が利かなくなるのかな

>>898
いや知り合いに同じ表記で　ながた　さんいるしな。
人名ってわからんよ。

>>897
むしろ、なんで前日無事だったの？

>>897
いや〜このヘタレガイドらのことだがら
仮に停滞を選択したとしても、きっと死人の1人や2人は出していたと思う。
最悪避難小屋焼失とか想定外の事件を巻き起こしたに違いない。

>>902
（笑）
まあ想定外も想定外だしな。

誰か生還者に教えてやれよ、
テレビは自分達の都合のいいように
発言を切り貼りするから言質を取られないように気を付けろって
新聞も酷いけど、やっぱ画像のある発言は重いよ

小屋は次の客が来るから空けなきゃならなかったんだろ。
そのため業務優先で悪天候の中出発、そしてパンパカ。
ガイドというよりアミューズの体質が原因だろ。

>>905
いやそれはわかるけどよ、
「非常事態に対処するための装備は存在しないが、小屋は必ず開けておくように。
　なお、何かあっても、当方では一切責任は持てないのでそのつもりで。」（笑）
って放りだされるとしたら、あり得ないだろ〜

>>905
アミューズが当初、天候判断は現地ガイドができるようになっているんだから会社に責任は無い　とかな姿勢だったのには驚いたけど、
あの小屋はそもそも避難小屋なんだろ？ならば悪天候で避難小屋にとどまることは正当な使用法。

>>905
アミューズの体質が最悪なのは言うまでもないが
あの現場の判断は輪をかけて酷すぎる。
遭難を回避する方策はいくらでもあったのに
ガイドはそれをピンポイントでかいくぐり
考えうる限り最悪の道を突き進んだからな。

ガイドの想像力が無さ過ぎるな

ガイドが誰一人地力登山できてない件。

開けて　→　空けて　だな。まあいいか。

山岳ガイドなんて他も似たり寄ったり。
皆さんも山でガイドを見かけた折には鼻で笑ってくださいねｗ

ここの連中は頭でっかちの口だけニート？っぽいけどな。

ガイドが客の携帯借りて110番て･･･

装備が不足してたのはガイドの方じゃねえのかよwwwwwwwwwww

>>867
山屋からすればどちらも一緒。

>>867
百名山ハンターさんですね、わかります。

装備の問題を軽く見ている奴は甘いね。
全員がビバーグできるだけのテント/ツェルト類があるかぐらいは
絶対にガイドが初日の出発時に確認するのが当然。
このツアーだと15日もよく遭難しなかったものだと思うよ。
15日は単なる雨だけだったのかな?
更に15日夜に各自の装備確認と服の濡れ具合などをチェックする必要があったんじゃないの?
多少プライベートかもしれないが、命に関わることだから客も半強制的に協力してもらわないといけないがね。

>>893
ほとんど番組区構成ためのディスカッション
しかも無料。これはおいしいｗ

ツアー参加者は全くの素人ではなく
おそらく百名山を40〜50はかるく踏破している者ばかりだったと思う。
その参加者らを一挙に7人も死に至らしめたガイドの手腕には唖然をする。

ふしあなさん完全掲載にすればいいのに２ｃｈ

>>917
初日に装備の確認すれば15日の夜はしなくていいでしょ。
まさか遭難が起こると予見できたわけじゃないからねｗ

>>917
15日も風雨が強かったとある。
そこを無事に切り抜けられて強気になったんだな

>>918
書き込みの四分の一は俺なのにな

>>917
それはすなわちガイドおよびツアー会社の問題では？
それから見ればただちに分かる装備不足が問題だったことがはっきりしていて、
>更に15日夜に各自の装備確認と服の濡れ具合などをチェックする必要があったんじゃないの?
ってのは完全にピント外れ。
ウィンドブレーカー程度の装備だった人が主に死んでいる。
こういうのは見ればすぐに分かる。それも一人まぎれていたというレベルじゃない。

>>861
> 2h準備5.5h登攀で、現着は1830となる。

彼らは五時間はかからないでしょ。

かなり前のスレからだけど、金属水筒にお湯を沸騰させて湯たんぽにするのは凄い効果がある。
こいつで濡れた服をアイロンのようにすると化繊はどんどん乾く。
ニオイはきついけれど、そんなこと言っている余裕は無いはず。
あと、服装だけど木綿もしくは木綿入り混紡はダメね。アイロンやっても全然乾かない。
ザックの中を大型スタッフバッグに入れてパッキングも蒸れるけれど完全防水なので
いざ、宿泊地でシュラフがビショビショなんていうことを避けられる。

15日も雨だったけど、16日ほどは気温も低くなく
風もまだマシだったんだよねぇ

生還者のババァがトムラウシ周辺に山小屋を作って欲しいと言ってたけど
あれは完全に本末転倒だよな。
ガイドが叩かれてるからって調子こいてんじゃないよ、たく。

前田さんの写真を見ると、４時前には雨は小康状態だったんだね。
あの状況でガイドに写真を撮ってと頼む前田さんのピークハンターっぷりには脱帽するしかないが、
その動じなさが彼女の命を救ったのだろうなあ。

初日出発の段階で全部チェックできればベストだよ。
特に女性に木綿の服を着ている(持参含)かをチェックするのは簡単にはできないぞ。
それと服やシュラフの濡れ具合は当日じゃなければ判らないだろう。

>>921、>>924
→>>930

オフィスコンパスがオフィスパンパカって

ホントなの？

>>928
小屋ぐらいつくってやれよ
トラムウシパンパカ姥捨小屋

ただし入ったら最後、中は焼却まで一貫したオートメ工場になっていて
小さな骨壺に入って裏口からでてきます

>>930
木綿のパンツが濡れてるかもしれんから
下腹部に手をまさぐり入れてチェックした方がいいとでも？

>>831
>1100北沼で要請出せれば、2h準備5.5h登攀で、現着は1830となる。

帯広から登山口に移動するだけで、2時間かかるがな。
救助隊が24時間待機してるわけもなく、どのみち翌朝からの捜索になる。

>>926
問題はどうやってお湯を入手するか。
沸かす道具必要。それと、強風下では難しい。

>>936
装備燃やしたら元も子もないしな。

>>926
そんな風に色々と道具を使いこなせていれば
もうちょっとマシな状況だったかもしれない

コンロを暖を取る為につけたけどお湯沸かして
倒れた人に飲ませるとかしてなかったというのは本当なのかな
これは誰かが書いた憶測？

>>938
強風下で火を焚くことは難しい。
山でなくても、平地でも同じ。
火がついても、お湯を沸かすのは難しい。

今回もテントの中でコンロを使ったようだ。
ついでにアルミの水筒を載せるぐらいは造作も無いこと。
何よりもコンデンスミルク入りの紅茶はしみじみｷｸ

>>925
新得から車で1時間半かかるのにそのスピード感はありえん。

テントの中で火を焚くことは基本的に禁止。
もしテントに引火した場合、テントは瞬時に燃え尽きる。
最新のテント素材はわからないけど、化繊は燃え易い。

アルミ水筒なんて持ってなかったんだろうな…

野首さんがテントの中でコンロであたためたが
女性二人はすぐ死んだと言っていたよ。
湯を飲ませたとかは言及がなかったような。

よく沢登りでソーメン食べてる写真を見かけるけど
あれってかなりバカだよね？
冷水で泳いで体の芯まで冷え切ってるのにソーメンはないだろｗと

>>944
手足をさすったり心マしたりとは書いてあったけど
湯を飲ませたとはどこのソースにもなかったね。

>>928
たく。とかいうレスするやつは間違いなくバカ。

ドーム型テントは側壁？が内側へ斜めに傾いてるはず。
致し方なく、火を焚く場合は中央で焚かないと天井を焼きかねない。
テントの大きさは？最低4人用以上の広さが必要かと。

>>923
俺も四分の一書いた自信はある

>>945
海やプールから上がってかき氷食べるだろ

>>945
> 体の芯まで冷え切って
ないから、
> ソーメン食べてる
んだと思うよ。

・ウェットスーツ着ていて問題なし (休憩中暑いことさえある)
・開いた沢で太陽が気持ちいい
・晴れた日のビバーク地で
などの理由で。

>>948
はあ？一人用テントでもテント内でガス使ってますが？
雨や吹雪の中どうしろと？

>>949
俺は20レスほどではないか、寝落ちもしたし。

それと、寒さと霧の状態でテント内で火を焚いた場合、
テント内の気温がすぐに上昇してメガネ曇るよ。たいしたことじゃないけど。
内暖外寒でテント内が結露する。

濡れるよ。

>>951
その程度の沢ならありかもな

井戸のそこのようなゴルジュを単独で泳いでると
とてもソーメン食べたいとは思わない。
真夏でも鍋焼きうどんが欲しくなるよ。

>>952
乙。
それも経験だ。一度テント燃やしてみるがいい。
そして下山するのじゃ。

>>952
おれも、ガス。ガソリンはちょっと考えるけど。
でもテント火災は目撃したことが無い。

テント内で暖を取る為にガスを使うことは普通に考えられる。
しかし、（ｒｙ

そしてスシ詰めの避難小屋で、一酸化炭素中毒による死人が出るという
想定外のことが起こるわけですね。

>>952
ガスはフツーに焚くよな

テント内でガスコンロ、普通だと思うのだが…
冬山だとどうするの？ 外で調理？ あり得ない。

昔は火事とか一酸化炭素中毒が多かったんだよね
今は大丈夫なんじゃない

テント内で火を焚きたいんだけど、いいコンロはありませんか？と山屋さんで聞いてごらん？ｗ
どういう答えが返ってくるか興味あり。
つか、普通にやってるってことは、みんなひょっとして個人登山愛好者？

ガスなんて普通だよ
否定してるヤツは釣りだろ

実はオレ自身が山屋で言われたんだよ。
多そうだなあｗ　テント内でコンロ使用ｗ
でもこれこそまさに自己責任だよ。登山初日にテント燃やしたら潔く下山するんだよ？コンロやテントのせいにするのは訴訟社会のアメリカ人ってことで。

>>963
ふーん。お前さんはいつも屋外で調理しているんだ。

>>965
馬鹿なんじゃない？

>>964
山やってない人が、紛れ込んでんだよ、きっと。

>>966
出入り口前。
出入り口に座ってね。
一人用テント使用者ならなおさらわかるはず。テントの側壁は内側へ斜めになってるから内部で焚く場合は天井が最も高いところで焚かないと側壁焼くと考えなかったか？

>>965
脳内は引っ込んでろ。Ν速カエレ！

>>970
うわあ・・・出たよ。困ったもんだね。
正しいことを言ってる人間がこういう扱いを受けるんじゃまともな人はこのスレから去っちゃうよ。

>>969は一体どんな形のテント使ってるんだろ？

建前上はテント内火気厳禁　だろうが　そうは言ってもな。
火災もそうだろうが、換気に注意しないと一酸化炭素中毒は危ないな。

そりゃ山屋さんは、酸欠の可能性がある以上は
何も使わないのが一番いいと言うでしょう
知識のない人がやると確かに簡単に死ねるし
暖を取る為なら、代わりにいいシュラフやダウンも薦められるし

>>969
冬も出入り口前で？ どうやって？ それこそ低体温症なるよ。

火器の取り扱いについてか…

すごい次元の低い話だね

>>972
一人用・ドーム型・約畳一畳・二本ポールクロス使用

クマ対策でテントの中では調理するなとはあるけれど
非常時だったら許されるよね

なあ、一酸化炭素中毒っていうのは不完全燃焼により発生するんだろ？
あんな簡単なコンロで不完全燃焼なんてあり得るのか？
点くか点かないかのどちらかでない？

あのコールマンのテントなら、テント内で酸欠なくＭＳＲのドラゴンフライでもプレヒートできるぞ。

>>979
いや、イグナイターで火つきません、とかいうのはいいとして、
火をつけている間に換気が悪いと不完全燃焼なんかすぐ起こるんだよ。

今時MSRなんて使ってないだろ？
バカなの？死ぬの？

>>975
冬にテント内で湯でも沸かしたらそれこそ結露と高湿度にもなる。
コンロ使用は屋外で。だけどできるだけ屋内でやりたいから出入り口、コレ。
これ、わからんの？

>>980
上面メッシュだしな

俺のテントはベンチレーション付いてるけどな

山岳ツアー屋って、やっぱ商売としては割に合わないんだなぁ。

>>979
テントのファスナーを完全に閉めたままで煮炊きして、
一酸化炭素中毒で事故を起した例はあるよ。

俺はもちろん中で煮炊きしているが。
最近の小型テントは吹き出しあるのが多いしね。

やっぱみんな危ういことやってんだな。
おそらく個人活動者なもんだから、周囲に注意する人がいないからなんだろうな。
個人活動家が増えるほど、伝えられてきた注意事項がいきわたらずに困った事態も引き起こしかねない点もあるな。

>>983
アホだな。
お前は雪吹でテント泊したことないだろ。

>>988
まったく逆で、どうやったら事故を起さず済むかって情報が行き渡ってる。
テントの中で火は使わないなんて言っているのは、
ガソリンコンロ時代から頭が固まっているバカだけ。

>928
誘導尋問で引き出したコメントで利害関係者の代弁させられてるんだよ
新聞とかテレビの常套手段。

テント内コンロについて
なんら特別な感情を抱いたことがありません。
もはやそんなこと達観してるからどうでもいいやって感じ。
これもベテランの落とし穴といえば落とし穴かな？

>>983
冬テントって…
出入り口が吹き流しなんだが…

>>989
雪吹って何？

>>993
>>983ハイカーだから、吹き出し口のテントなんて持ってないよ。

>>977
に加えてゴアテックス。

けど、寒いと内側で結露してそのまま凍るもんだから、
起床してふと見るとテントの内側が凍り付いてたりした。
そこで、テントを乾かすために内部でガスコンロ着火。すると、見る見るうちにゴアの性質で蒸気が外へと排出されていった。

ただし、危険まねすべからず。
よほど注意してする必要あり。
まねする人が増えるほどに必ずテント燃やすヤシでてくるからね。

>>988
テントの壁際で火を焚くと危険とか、
伝えなきゃ解らないことなのか？

>>997
いや、テント内で焚くこと自体が危険と。理由は（ｒｙ

>>996
ガスコンロでテント燃すとか…
アホじゃないの？
テント燃すのはほとんどがホワイトガソリンだよ。

甘納豆

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