東浩紀スレッド　おたく版

哲版の東スレッドは、マジ哲学論争なスレッドになって、マターリバカなコトを
語れなくなっているから、おたく版でマターリ語るにょ。
でも、ひろきたんのの話だけで、オタ版においてのこのスレッドが持つとは思えないので
斎藤環や伊藤剛や相沢恵や竹熊健太郎や砂や、あるいは岡田、唐沢などに
話を拡大してもイイにょ。ひろきたん周辺であればなんでもイイにょ。
でもやっぱひろきたんが一番にょ。

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

東周辺と言えば、永山薫もそうだよね。
ホットミルクが廃刊になったのは痛かったね。
コミックジャンキーズ楽しみにしていたのに。
まあアレのせいで雑誌の値段が高かったのは事実かも知れないけど。
ところで、みんなミルククローゼット３巻はもう買ったかな？

当然買った。
大変なことになってるな。

俺も買った。
なんか読み進めるの辛くて、途中で読むの中断しちゃったよ。
もうそろそろ続き読もうかな・・・。

最近は「スタートレック・ヴォイジャー」にハマってるらしいね、ひろきタン(w
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/oldinfos/diary2001.html
変にリクツこねるの止めて、もっと素直に観りゃいいのに。

しかし、去年の今頃の東はヒドかったね。
なにがって、身なりが（ｗ
ペタッと濡れたような黒髪で、無精ひげを生やしていて、モロヤバいオタクってカンジ
だったからさあ。
トリッパーの大塚との対談やコミックファンの写真を見る限り、身なりは復活してて安心。
一時期は軽くパーマもかけてたっぽいし。
しかし大塚英志は40過ぎてフィギュアを買いあさるオタクおやじのだらしなさを
体現したような姿形で、ちょっと幻滅。まあいいけど。

ひろきたんはちょびっツ見てるかなあ。
ちぃに萌えてるかなぁ。
Kanonはどうやら栞萌えっぽいねぇ。
漏れは舞＆佐祐理さん萌え。

_､-‐--､,,,,,,,,,,__
　　　　　　　　　　　￣~^ヽ､;ヽ;;;;ヽ;:ヽ
　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　　　　　　　　ロコ痛いよ・・・
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､,,,,,,,,,,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

なんか今度9月16日に「綱状原論Ｆ」とかいうイベントやるみたいだね。
俺地方だから行けない・・・。いいなー。行きたいなー。

東マンセー！

夏コミ行けなかった。
まあ、友人にいくらか買っておいてもらったけど。
地方在住は辛いのう・・・。
もちろん、砂の同人誌も頼んでおいたよ。砂氏は最近商業誌に書いていないよね。
まあ、一般受けするエロマンガじゃないけど。

エロティクスＦは？
前のが休止して新しいの始まったんじゃなかったっけ。

大塚英志って、儲けてるのにあんま話題にならないんだね。
大塚スレッドって見あたらない。
文学版には行ったことないけれど、どうせ大塚スレッドってないんでしょ？
ライトノベル版にでもあるかなぁ。一応ジュニアノベル作家でもあるし。
大塚の存在感の薄さって、いったい何なのだろう。

竹熊さんって、今なにしてるの？

正直、エイリアン９ＤＶＤの解説でネタバラしをされた時は頃してやろうかと思った。

>>16
なに？それって東の話？
エイリアン９のＤＶＤみてないから、誰が解説とかしてるのか知らないし、俺。
まあ、エイリアン９は、俺マンガで見たしなあ。
原作を知っているとアニメ見るのが恐いんですよ、僕。
声や演技が思ってたのと違うと、イヤだから。
しかし、ミルククローゼットを見ていると、エイリアン９はまだほのぼのした
話だったんだなあ・・・と思う。

東がエイ９のＤＶＤに解説書いてたんﾀﾞｰﾖ
見てみ。

今度の黒磯の少女誘拐事件には、斎藤環は何かコメントするかなぁ。香山リカあたりは
連載で何か書きそうだけど。大塚英志はどう反応するだろう。東のところには新聞こなさそうだなぁ。

東って、結婚してたんだねえ。
哲版行って初めて知ったよ。

つーかこの人の本読んだんだけど訳わかんなかったよ。
自分の教養のなさが身にしみた。

>>21
どの本？
「存在論的郵便的」だったら、訳分かんなくて当たり前だけど（パンピーなら）。
「郵便的不安たち」とか「不過視なものの世界」だったら、わからない単語さえ
調べれば読めると思うけど。東自身の言うとおり、書いてあることを汲み取れば
予備知識のない人にもちゃんと読めるように書いてあるから。
まあ、「郵便的不安たち」のエヴァ関係のところとか、「不過視なものの世界」の
村上隆のところはオタク的には読みやすいんじゃないかな。
ともあれ、読めれば面白いよ。

綱状原論Ｆはどうですか？
僕は地方だから行けないのさ・・・（涙
でも、斎藤環がテロの影響で、出られないんだよね。残念。

面白かったぞ。＞23

やはりあーゆーのは本人と直接議論する機会を得て評価せんと駄目だな。誤配を
効果的に利用して場に参画していくという意図でも持ってない限り。

東はエイケン読んだかなぁ・・・。

ユリイカの村上隆と東の対談は良かったよね。
東の深夜アニメに対する感覚には同感。

(･∀･)ｱｹﾞ!

ホントに深夜アニメって思いの外批判や悪口が少ないよね。
前に葉鍵版でアニメ版のこみパについてのスレッドがあったけれど、
誹謗中傷の温床である２chなんだしさぞ悪口が書きこまれていることだろう、
と思ってスレッドを開いてみたら、のほほんとした雑談が続いているだけで
びっくりした。
東が深夜アニメに対して感じているとおり、こみパを見た僕は
見ているのが結構苦痛だったのだが、そういった書き込みは見あたらなかった。
ホント紙芝居状態だったし、セリフも聴いててつらかったのに、
なんでOKなんだろう・・・。

あれ？なんで僕の書き込み、文章が途中消えてるんだ？
一応、途中の文章を思い出して書いてみると、
「・・・さぞ悪口が書きこまれていることだろう、
　と思ったら、マターリした話題がえんえんと続いていて
　びっくりした」
とかそんなかんじだろうか。
しかし、なんで消えたんだろう。（なんでだ郎を書きたかったが、めんどいのでパス）

HJ

あれれれ、今日見たら>>28の書き込みちゃんと表示されてる・・・。
この前見たときはパソコンの調子が悪かったのかな、ブラウザというか。
ところで、浩紀たん、シスプリについて何か言ってくれないかなぁ・・・。
いや、最近、シスプリにハマッてみるのもいいかなぁ・・・と、
妹属性になってみるかなぁ・・・と、ね。
「お兄ちゃん」とか「兄くん」とか言われる俺は、輝いているだろうか。

http://210.236.188.140:8080/

友人に
「大塚の仕事場は、エロフィギュアにまみれているんだ。４０過ぎて
ワンフェスでフィギュア買いあさっているんだ、サイコで儲けた金で」
といったら、「やめてくれー、イメージが崩れるー！」と泣いていました。
でも東も、最近デブッてきて、大塚への道もそう遠くないかも知れません。

動物化ッスよ。動物化。

「ミルククローゼット」の4巻、みなさん買ったでつか？
最終巻は、他のどれとも比べられないほど読みづらいです。
なんかこぅ、宇宙を感じますね。ハイ。

発売に伴い、まんがの森大宮店にて原画店開催中！！

　・・・だ、だりか一緒にいきませんかぁ

東浩紀って気になる人なんだけど
まだ本読んでないんだよなあ

ミルククローゼット４巻買いました。でもまだほとんど読んでない。
エイケン２巻も買ったけど、まだ読んでないし。
>>36さん
個人的には、東の本を直接読むよりは、
斎藤環の「戦闘美少女の精神分析」（太田出版）を読んで、
それから、東のサイトで開かれてる「戦闘美少女・・・」に関するメール討議
「網状言論」を読む方が、読みやすいと思いますよ。
「存在論的、郵便的」を読もうと思うと、途中で挫折します。
アカデミックな文章に触れている人だったら大丈夫だろうけど。
あ、今度１１月２０日に東の新刊がでるから、それもわりと読みやすそうだよ、
多分だけど。
東のwebサイトはyahoo!とかでも簡単に検索できると思うので、
URLは書きません。2chだし。

エイケンよりも「しゅ〜まっは」をお奨めする。

>>37
あ、どうもありがとうございます
「戦闘美少女の…」は最近読みましたよ！
東のホムペのＵＲＬも一応知っておりました。
とりあえず「網状言論」から挑戦してみようと思います

age

>>384
それ聞いたことある。地下鉄の方だったかな？やはり怖い所？？

>>41
ごめんなさい…また誤爆でした…（死

哲学板よりこちらのほうが居心地がいいね…

＞43
ああ、哲学版から来たんですか？
居心地いいですか。まあ、盛り上がってないゆえにかも知れませんけどね。
哲学版の方は、最近はクリティカルな書き込みが少ないようで
面白くないでしょうしね。
まあ、暇だったら、なんか書きこんでって下さい。

斎藤環のスレって存在するのかな、ひろきたんよりたまきたん

斎藤環はメンヘル版にありますよ。
心理学版にもあったはずだけどdat落ちしたかもしれない。

哲学板の東スレ見たけど、けっこう盛り上がってますなー
４つくらいあった気がする

新刊発売日記念age。
まだ買ってないけど（ていうか僕の住んでる札幌ではちゃんと発売日に
棚に並ぶのだろうか？）

東はオタとしてそんなに濃くないと思わない？
ライトユーザーというか。頭は良さそうだけど。

本、みつからない

>>50
なんか哲板でも話題になってましたね、それ

みつけた、６６０円でした
内容はあんまり・・・・

まだ買ってない。
ただ、今日連れのつきあいで行ったユニクロの店内を見回していたら、
東氏のお友達「阿部和重」がユニクロのポスター広告（？）になっていた。
阿部がユニクロかぁ・・・。ちょっとショック。
まあいいけど。

動物化するポストモダン買った。
あと、シスプリの咲耶の小説も買った（笑）。
東さん、こんな俺はどうですか（笑）。

哲板でひさびさに盛り上がってるよ・・・・
スノビッシュな・・・

哲板とここの温度差が凄いな（w
まあ、アカデミックな考察はあっちに任せるとして、こっちはヲタサイドを語ればいいんでしょ？
んで、｢データベース消費｣の一例として葉鍵ゲーが挙げられてるんだけどさ・・・。
それがポストモダン社会に適応した消費形態であるってのもまあいいとして、葉鍵ゲーにはまる人の総数ってそんなに多いか？
葉鍵ゲーやオタク系文化とやらを全く必要としてない若者の数のほうが圧倒的の多くないか？
世代的なものじゃなくて同時代にもあるこの乖離について説明して欲しかった。

網状言論の面々は、↓のような声をどういう態度で聞くつもりなんだろうね?
>>ちなみに「萌え」は業界では通用しない異端語です

本文
//www.solid-web.com/cgi-bin/view5.cgi?ID=142

今の路線だと、社会理論を学ばないとヤバイ。
もしくはオタとしてスキルアップ。

じゃあ、宮台みたいになるってのはどう？

宮台に？
いや、引きこもり系の東には宮台のようなやり方は無理でしょう。
東は抽象的なところに留まるのはいいとして、もっと批評空間に
書いていた頃の緊張感が欲しい。
まあ、大塚が言うように、現場で失敗してくるのもいいかもしれないけど。

ヒキオタ東たん

>60
言論人の現場での失敗ってのはどういうことなんだろう。
本が思ったように売れなかったり誰かに決定的に論破されたりって事？

>62
いや、だから大塚は実際マンガ原作者や小説家や編集者として、抽象ではなく
具体のレベルで仕事もしているでしょう？
僕は大塚のそこいら辺を評価しているわけです。つまり抽象と具体の往復運動の
中にこそ進化や成長があると。
だから、言論人としての失敗ではなく、言論人から逸脱した活動をもっと色々
やってもいいんじゃないか、と。実際東はマーケティングのことを扱っている
わけだけれど、別に彼は商品を作っているわけではない。
東が抽象レベルに「あえて」留まって、色々考えるのもそれはそれで面白いと思う
んですけれど。やっぱり、抽象と具体の往復は重要だと思うので。
僕はよく、臨床医学と基礎医学の例を持ち出すんですけれど、一見臨床の方が
華々しく見えるけれど、基礎医学なしには臨床は成り立たない。また、臨床で起きた
様々なトラブルを基礎に還元してまた基礎が発展する、というサイクルを重要だと
信じているので。
でも最近、鴻上の演劇になんかの形で参加するみたいな話があったような気がする
んですけど、あれはどういったものなのかな・・・。
まあ、僕は東に色々無茶をやって欲しいんです。
東自身、デリダを好きな理由について、重要な地位ができあがっても訳の分からない
無茶なことをするデリダのようになりたい（うろ覚え、スマソ）みたいなことも
いってたわけだし。まあ、色々顰蹙を買っていただきたいと。
まあ、今でも充分各方面から顰蹙は買ってるみたいだけれど（藁。

>６３
なるほど

デリダって誰だ



グフグフ…

なんか葉鍵版で、東スレ立ってんですけど・・・。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/leaf/1006937300/l50

そういえば「魔法陣グルグル」って作中に
「デリダ」とか「ガタリ」とか「ラカン」って登場人物出してるよね。
もしかして衛藤ヒロユキって大学時代に哲学とかやってたのかな？

羅漢仁王拳

デリダは脱構築って事を言い出した最初の哲学者だろ？
>>63つまり抽象と具体の往復運動の
中にこそ進化や成長があると。
人間は生きてる限りずっと具体の中にいるから
大塚は別に評価するほどでもないと思うが。

afe

>69
では抽象ってのはなんですか？
そんなものは「存在しない」ってことですか？

東ってのはさあ、
ようするにアレだろ…






西の反対

>72
それは間違ってない。それは間違ってないんだけど・・・。
東には、浩紀がついてくるからさぁ・・・。
西の反対浩紀、ってのはちょっと・・・。

みんな東がオタだと思う？

見た目が死ぬほどヤバイってわけでもない。
頭もいいからインテリのサブカル好きって
いう感じだな。

東はオタですよ。
ただ、そういう発現は誌上には出ないだけで。
本気出すと本来の仕事場（論壇みたいな）からの仕事が来なくなるから（ｗ
あるいは、本気発言してても編集者に切られてるか（ｗ

>>76
エヴァのとき、アスカ萌えとか嬉しそうに
ユリイカとかで言ってた気がするけど。
クイックジャパンだったかも。

クイックジャパンではそういう発言掲載されてましたね。
クイックジャパンだから。
でも、その文章は決して「郵便的不安たち」には再録されなかった。
いや、なんだかんだ言っても、危ない発言は地味にしてるけれどね。
それでも、それをさらに越えた本気には行ってないってことでしょう。

一応正当な知識人がそんなにビクビクと予防線を張りながらでないとヲタクを語れないのかねぇ。

東氏の本を買って参りました
これから読もうと思います

>80
それって「動物化するポストモダン」？
それだったら、読みやすくて、東入門書としてはいいと思われ。
その本についての論議だったら、哲学版か葉鍵版に行った方がよいです。
ここはあんまり濃い論議はしない方向で行きましょう。
マターリ。

>>81
そうっす。
その本と「存在論的、郵便的」ってやつ。
ちなみに俺はあまり賢くないので、ﾏﾀｰﾘには同意ですぜ。

>82 悪代官氏
存在論的、郵便的！
買ったんですか?!
俺は、それなりに東の文章を読んでたけれど、
「存在論的・・・」は、図書館で借りたけど、挫折してしまった。
まあ、読み進めたとしても、とても期限中に返せないから、
読むモチベーションが失せたってのもあるんだけど。
どちらにしろ、俺には難しかった。
悪代官氏を、尊敬。

そういや東の博論公開審査を見に行こうと思って，思いきり寝坊したな．
すでに２，３年前の記憶．


どうでもいいが，ずいぶんと肥えましたよねこの人．
儲かってるのかナ．□

人妻温泉ミロや

お前が出てるぞ

テレビ東京

彼女指導中


ｊｊｊｊ

>>83
いやー、イキオイで買ってみたのはいいけど
これからどうなることやら。
ダーハハハハハハ

児童ポルノ法とロリコミックの国際ワークショップの
報告会行って来ますよ。
それにしても顔ぶれが凄まじい。
米沢氏は「交渉中」とか書いてあったけど、来て欲しいな。

あげとくよ

悪代官さんのその後が気になる。
読めました？

ええ、無理でしたとも！

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

>悪代官さん
「動物化する・・・」の方は読めたでしょ？

>>92
あっちは分かりやすくて、ちゃんと読めたYO!

年末age

哲学版も、葉鍵版も盛り上がってるのに、ココは盛り上がらないなぁ・・・。
一応ageとくよ。
そういえば、児童ポルノ法案に対して大塚英志はどういう立場をとってるんだろう。
この前のユニセフで開かれたワークショップにも参加してないし、
AMIにも関与してないし、これからも関与しなさそうだし。
大塚は出自がロリ系コミック誌の編集でもあるだけに、今回の法案について
知らないわけはないだろうし、関心がないわけでもないだろうし、
表現が規制されることには反対するだろうはずなのに、なぜ今回は
大塚は発言しないんだろう・・・。

「動物化する、、」はめちゃ解りやすかった。
でも内容きついねえ。特に真性オタが読むとかなりきついだろうな。

Ｋａｎｏｎはともかく、Ａｉｒを「効率よく感動するための物語」と
してとらえてるのはちょっと納得できないや。

>>96
どうキツイの？　自分の萌え反応がくっきりと定義されちゃってるから？

そこまで言ったるなや、ってことがズバズバと、、、。

事実は事実として伝えられなければなるまいよ

100

ああ、確かに東は「それ言っちゃおしまいだろ・・・」ってことを
言っちゃったりすることが多々ある。
まあ、でも、それが商売みたいなもんだけど。
KanonやAIRを「効率よく感情をドライブさせるためだけのテクスト」
として捉えているのは間違いではないと思うなあ。
いや、自分もその両方、特にAIRで泣いたクチだから
>>97氏が納得できないと感じるのも分かる。
けど、やはり東の指摘で合っていると思わざるを得ない。
AIRはKanonほどではないにしろ物語に穴が空いているよ。
ただ、それでも心地よく受容されるのは、その穴が美しく空けられたものである
ということで、AIRからシナリオライターに加わった涼本悠一氏は
Kanonのその美しい欠落に魅せられてKeyに入ったと言ってるし。
だからAIRにおいても制作者が、何を物語って何を物語らないか、に
意識的であったと思うし。実際それにある程度成功していたんでしょう。
ただ、東が言っているのは、批判とか否定ではないと思う。
批評や分析ではあるにしろ。
それより問題なのは、東自身が誰萌えなのかを書中で明らかにしなかったことだ（藁。

>>101東は自分を客観視し過ぎる点があるよね。
なんか物語に感動してもその状態を常に外側から
冷静に分析している自分がいてそうで、ﾁｮﾄ可哀相なところもある。

>>101
＞それより問題なのは、東自身が誰萌えなのかを書中で明らかにしなかったことだ（藁。
はげどー

>>102
マジレスしていいなら、そうじゃないと本なんて出せないし、出しちゃいけない。
ある程度距離を置かないとなにも分析なんて出来ないしね。
彼はとにかく、そういった外部からまるで分析されない現在のオタク文化の状況にかなり苛立ってるのだと思う。

でもWebページで萌えキャラくらい告白してもイイよな！
どりるでるんるんくるるんるん（古）

>104
D4?

>>105
ええ、はい。なんか、当時やたらとはまってたみたいだし。

俺がAIRに対して思うことは、アレがそんなに「泣き」をドライブさせるものかどうかということで。
俺は泣きよりも疑問とか腑に落ちない感情のほうが強かったんだよ。それなりに感動もしたけれど。
そもそもアレは「フラグを立てることによってヒロインを得ることのカタルシス」を否定してしまっている。
「泣き」の定型として表れているはずのAir編も、意味不明なままヒロインが他界してしまう。
それならば母親と打ち解け、生き残ってさ、ハッピーエンド的に「いつまでも幸せに暮らしました」のほうが効率的に
「泣き」を得られるんじゃないか？　って思ってしまうんだよ。
それを「効率よく感動を得られる」ものとしてしまう東の心情がよくわからなかった。
そういうものを「ギャルゲーの模範」と言い切ってしまうところにも。

>>106
ちなみに僕はD4見てないんだけどね。

AIRに関してですが、そういわれると、確かにそうですね。
あのゲームは腑に落ちないところばかりがある。
AIRを「ギャルゲーの模範」とするには、確かに「実状」には反している。
AIRはギャルゲーの中においても特殊であることは、事実だしね。
ギャルゲーの模範はやはり、KanonやTo Heartだと思う。
ただ、東の書き方を擁護すると、オタクのことがよくわからない人に向かって
書くには、こういうふうにあえてばっさり切ってしまうのも、
それはそれで方法論的に正しい。
精緻に書きすぎると、部分が肥大して、当事者以外には、正確な全体像が
捉えられなくなってしまう。
実際、AIRはオタク達に支持されているわけだし、現在のオタク文化の指向を
大ざっぱに理解してもらうなら、AIRを代表させるのは間違いではない。

ただ、やはり、現場のオタクから言わせてもらえばAIRは成功しきってない。
ただ、たぶんAIRというゲームはそれでいいんだと思う。
このゲームが持つ違和感そのものが、AIRなのでしょう。
その意味で、僕はAIRに対し文句はありません。
その意味以外でなら、山ほど文句はあるけど（藁。（裏葉×神奈のエロCGを！この訴えは・・・）

まあ要するに、「動物化する・・・」の食い足りなさは「新書ですから」の一言で
だいたいおさまるんじゃないでしょうか。

そうか、一般向けなんだよな、この本。
ユリイカに原稿の一部が載った時は結構期待したんだが・・。
次以降の掘り下げに期待しておきます。

裏葉ｘ神奈かあ。むしろ、みちるｘ美凪が……。
あ、そういえば美凪のエロシーン見てねえな。

明日発売のSPA!に、東浩紀と斎藤環と伊藤剛の対談が載るってさ。
楽しみじゃな。
特集が「なぜ、ボクらは[泣けるけどヌケないエロゲー]にハマってしまったのか！？」
とかいうヤツ。
もろAIR(ﾜﾗ　

東のHP更新してたよ。
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/prof/profile.html
いやあ、こんなギャルゲがあったのか・・・。

何があっても俺らにゃ未来しかないもんなぁ…。

しかし哲学ってのは、まだ神の呪縛から逃れられないモンなのかね。

age

ヒマだからageとく。
浩紀たん、何かネタ提供してよぅ。
関係ないけど、今さら君望中。
はじるすやりたいなぁ、激しく。

実存主義か、観念主義か
悩みどころだねえオタクは。

最近筒井の邪眼鳥読んだけど
肩書きが哲学研究者ってなってるのが…

説明不足ｽﾏｿ
解説書いてる東のこと

>>115
ああ、でもホント書いてるところによってバラバラだからなあ肩書き。
哲学者に、哲学研究者に、批評家。
一応本人は「哲学者」ってことにしてるけど、肩書きはわりとどうでもよさそう。
肩書きのこと気にしてないんじゃない？本人。

■葉鍵板の感想

葉鍵分析書!?東浩紀『動物化するポストモダン』スレ
（http://game.2ch.net/leaf/kako/1006/10069/1006937300.html）
の記述を辿ってみましたが、あまりに膨大で、もうダメ。

匿名で書き込み自由の掲示板は、「共有地の悲劇」だ、こりゃ。
誰か、ボランティアでレスをまとめて簡潔に示す人がいないと、
2ちゃんねるは文字のゴミため・雑談のサハラ砂漠になる。

以下、せめてもの分かりやすさを目指し、私の文章はチャート式で示す。

1．感想その1

1−0．大意：エロゲーの系譜とアニメの系譜を混同していないだろうか？
　　　　 エロゲーの受け手とアニメの受け手をオタクとして一緒くたに
　　　　 扱ってもいいのだろうか？オタク概念を論考で用いるべきでは　
　　　　 ない。「90年代の、アニメ・エロゲー受容者の一部から、
　　　　 現代日本を分析する」とする方がよい。

1−1．私のアニメ認識：

：70〜80年代　大きな物語の入り口としてのアニメ物語・送り手の個性
　　　　　　　→受け手（70年代に青年期を迎えた者たち）の動機は教養。
　　　　　　　→物語に託された送り手のメッセージに敏感。

　　教養：自分の生き方／常識のあり方／社会はどこへ向かっているのか？
　　　　　を考えるもの。
　　青年期：子供時代の価値観の揺らぎ・性欲の目覚め・内面の無秩序化
　　　　　　→新たな自分への成長を渇望・教養を欲する年代
　　大きな物語：社会的に共有された人間観・常識観・社会観・世界観
　↓
：90年代　アニメの三極化
　�@継続された、教養としてのアニメ（宮崎アニメなど）　
　�A子供向けのワンパターンなアニメ
　�B「エロ」を仄めかす「萌え」アニメ（美少女の登場するアニメ）

　受け手の分立･･･上の�@〜�Bに応じて。

1−2．私のエロゲー認識:

:80年代：アダルトビデオと同じ発想をパソコンに持ち込んだゲーム
＝エロゲー
　　　　→受け手の動機はエロ。
　　　　→女の子にキャラクター（人間らしさを感じさせる設定）なし。　　　　　
↓
アニメ絵の導入：当時の低質なパソコン画像で女の子らしさを出すため
↓
:90年代：エロゲーの三極化
　�@継続された、ストレートなエロとしてのエロゲー
　�Aアニメ絵導入による、（間接的性欲としての）萌えのエロゲー
　�B物語性・キャラクターを重視した、「泣き」や「鬼畜」のエロゲー。
　　（elf．leaf．Key．などのエロゲーブランド。）
　
　受け手の分立：上の�@〜�Bに応じて。

※　なお、アニメの上記�Bとエロゲーの上記�A・�Bは、一致する。
（＝同じ受け手）
　　
　　背景：青年期＝性欲の発生／
　　　　：間接的な性欲処理という嗜好
　　　　　＝ストレートにエロを体験するのではなく、
　　　　　　最中〜受容後に自分の妄想の中で、自分対ヒロインの
　　　　　　快適な関係を自分なりに想像し、脳内性愛を楽しむ嗜好。

1−3．オタク概念の混乱

　オタク概念は論考で用いるべきではない。アニメの上記�@〜�Bの受容者
全体とエロゲーの受容者�@〜�Bの受容者全体を「オタク」として一緒くた
に語れるだろうか？

　オタク＝漫画・アニメ・エロゲーの受容者か？
　
　オタク概念の無意味：　
　
　：オタク概念はもともと某中森というアホが無責任に提示した。

　　自分たちとは違う印象を与える変な人たち＝逸脱者に対するレッテルに
　　過ぎない。某中森は連続幼女誘拐殺人事件の犯人＝逸脱者＝オタク＝
　　アニメやエロゲーの受容者と短絡的に結びつけたに過ぎない。
　
東氏：「動物化〜」ではオタクの概念規定を避ける。その理由は規定できない
　　　から、としている。これは、上の私の指摘と重なっていないだろうか？

1−4．蛇足

　東：「表現される作品たちは、それぞれの居場所を持てるようにすべき。」
　　　（大意・「小説TRIPPER」大塚英志との対談以外。連載部分。）
　　　　→嗜好の異なる受け手のための、交通整理としての批評・販売ルートの
　　　　　必要

　　東は、上記内容を、「動物化〜」でも示すべきだったのではないか？

　東：「オタクとして自分たちを規定して萌えの楽園にこもり、外部からの
　　　　批評を無視・嫌悪するアニメ・エロゲー受容者よ、いいかげんにしろ。」
　　　（大意・「不過視なものたち」）

　　東はこの主張をもって、オタク概念の解体に向かうべきではないのか？

１、まず「おたく」の一般的な定義だが、現実の社会的達成や恋愛などをによる
生きがいの獲得をあきらめ、あきらめ仮想現実のサブカルチャーなどに耽溺して、
生きがいや実存の活路を見出している人種のことである。

（　・∀・）＜　確かにアニメとエロゲーはファン層が必ずしも一致してるとは
いえないが、議論を解りやすくするために取り敢えずまとめたんじゃないの？

疲れたので、以下適当に思いつきを書きます。

感想その2大意：leaf．key．のエロゲーばかりを取り上げる必要性は、どこに
　　　　　　 　あるのか？確かに葉鍵系はコミックマーケット・サークル紹介
　　　　　　　 でかなりのページを占めるが。

感想その3大意：東は事実検証・事実による推論・社会調査的方法（統計処理・
　　　　　　　 実地調査）を「動物化する〜」等の著作に反映していないが、
　　　　　　　 今後も意味解釈のみに従事するのだろうか？

感想その4大意：東は自称社会学者の宮台真司的立場（「まったり」・価値を
　　　　　　　 求めず、「今ここ」の快楽と気分、自分の感じたままで生きる
　　　　　　　 べき）を「動物」と呼び嫌悪している。

　　　　　　　 東は、宮台的立場の発生をオタク・ストレート系少女に
　　　　　　　 認めつつも嫌悪感を感じている。東は、この意識を抱えて
　　　　　　　 今後、どのような仕事・思想提示をするのだろうか？

　蛇足：宮台は自分の外見・扇情的言動・本のデザイン等で支持者を得ようと
　　　　している。しかし、私は宮台を読む位なら、適当な入門書から
　　　　ニーチェにハマる方が10倍意味があると考える。

　　　　ニーチェは現代思想に濃い影を落としている。現在、知的な発言を
　　　　する、社会学や思想や精神分析の言説は、ニーチェの焼き増しだと
　　　　言っても構わない。

　　　　人間が結局は言語で考えて感じるしかできない以上、宮台の非言語的
　　　　要素に酔うべきではない。文面の内容のみを受け取って、様々な
　　　　意見の1つとして相対化すべきである。

　　　　これはメディアリテラシー（鈴木みどり等の著書をどうぞ。）全体に
　　　　かかわる事で、宮台を素材にしてメディアリテラシーの教育を
　　　　考えるのも、面白い。

>>124

オタク概念について、引用開始
-------------------------------------------------------------------
１、まず「おたく」の一般的な定義だが、現実の社会的達成や恋愛などをによる
生きがいの獲得をあきらめ、あきらめ仮想現実のサブカルチャーなどに耽溺して、
生きがいや実存の活路を見出している人種のことである。
-------------------------------------------------------------------

疑問：「生きがい」「実存の活路」（引用2行目・3行目）を
　　　サブカルチャーに見出す程、オタクは度し難さを抱えている
　　　のだろうか？

　付：むしろ、「度し難さを抱えている人たち」「アニメ受容者」
　　 「エロゲー受容者」と、分けて、それぞれの状況を、事実を
　　　捉えつつ考えるべきでは？

>>126なんで宮台が嫌いかっていうと
君が意味や価値を求めない人生を生きられないからだろ？
要するに現実をうまく生きられないわけだ。
しかし現実をうまく生きれずにいる「イタい」自分を
相対化することにより、普通の「イタい」オタクとの差別化
をはかっているんだね。
がんばってね。

>>127ﾁｮｯﾄ待って！
度し難さを抱えている＝理解できない、
でいいか？

【１】アニメは好きだがエロゲーはやらない　

　　　１、性的に現実逃避する意志を持たない。
　　　　理由：性、恋愛そのものに興味がない。

　　　２、現実での性的、恋愛的な達成をあきらめず
　　　　現実に淡い期待を抱いている。

【２】アニメ好きではないがエロゲーはやる　　　

　　　１、現実での恋愛、性的な達成をすでにあきらめている。
　　　　　しかし普通のアニメが好きではないことから
　　　　　言い換えると性生活以外の現実はうまく生きている。

　　　２、性生活や恋愛以外の現実に興味がない。
　　　　　この人間にとってのリアルは性的なものに過剰に傾斜している。　　

３、アニメもエロゲーも好き
　
　　　　完全な現実逃避主義者、真性オタク

【１】アニメは好きだがエロゲーはやらない　

　　　１、性的に現実逃避する意志を持たない。
　　　　理由：性、恋愛そのものに興味がない。

　　　２、現実での性的、恋愛的な達成をあきらめず
　　　　現実に淡い期待を抱いている。

【２】アニメ好きではないがエロゲーはやる　　　

　　　１、現実での恋愛、性的な達成をすでにあきらめている。
　　　　　しかし普通のアニメが好きではないことから
　　　　　言い換えると性生活以外の現実はうまく生きている。

　　　２、性生活や恋愛以外の現実に興味がない。
　　　　　この人間にとってのリアルは性的なものに過剰に傾斜している。　　

【３】アニメもエロゲーも好き
　
　　　　完全な現実逃避主義者、真性オタク

>>126
　　　　人間が結局は言語で考えて感じるしかできない以上、宮台の非言語的
　　　　要素に酔うべきではない。文面の内容のみを受け取って、様々な
　　　　意見の1つとして相対化すべきである。

人間は言語以外の感覚を持っているけどね。メディアリテラシーよりも
認知科学のほうが適切では？
結局意味のない人生を生きられないから、宮台もある一意見の一つに過ぎないんだよなあ
とか思い込んで、彼の意見を無害化するわけだね。
なかなか賢い避け方だと思うよ。

返答します。

1．対129 について

　度し難さ：どうしようもない。救いがたい、という感情。
　
「現実社会での自分の有様はどうしようもない。」という落胆・絶望
　 生きにくさ程度の意味。
--------------------------------------------------------------------
2．対131 について　
　
　131はアニメの受け手・エロゲーの受け手それぞれの意識を分類して
　いる。

　131の最下
-------------------------------------------------------------
　３、アニメもエロゲーも好き
　
　　　　完全な現実逃避主義者、真性オタク
-------------------------------------------------------------
　に「オタク」とある事から、
　131は アニメ・エロゲーから合計3 or 5パターンのオタク分類をしたもの、
　と、捉えていいのだろうか？

対して

　私の立場はオタク概念を認めないので、131を
　アニメの受け手・エロゲーの受け手の意識の分類結果と捉える。

3.対128・132 について　　　

3−1．宮台を相対化する一般的な必要。

　宮台にせよ何にせよ思想は危険なもの＝1つの極論…（私の立場）。
　危険なものだからこそ、相対的に把握しないと、信者になってしまう。
　最近旬の思想であればなおさらの事である。
宮台は社会学者というより社会思想家と名乗るべき。

3−2．宮台を相対化する個人的な必要

128より引用---------------------------------------------
君が意味や価値を求めない人生を生きられないからだろ？
要するに現実をうまく生きられないわけだ。
--------------------------------------------------------
宮台の人間分類

「今・ここ」で生きられる人々（優位・“適応種”）
＞意味・価値を求める（求めざるをえない）人々（劣位・“非適応種”・問題）
　
→「劣位」といわれた者の反宮台的感情…→私も含む
（⇒だから、上の引用のように言うわけだ。しかも、扇情的にやれると
　 なおさら、という訳だ。）

さらに、この前提で話を進めると、
反発をどうにか処理する必要・心の平安→128「差別化」／132「無害化」

そう考えれば当たっているかも。

132より引用----------------------------------------------
なかなか賢い避け方だと思うよ。
---------------------------------------------------------
この一文、ちょっと気になる。避ける、ねぇ。まあいいや。

それで、私の考えを書くと、こんなふうになる。

・価値・意味を求める姿勢が思弁的（頭の中だけ・独り善がり）になる事は
　あってはいけない。

・交通事故で半身不随になった時・末期ガンで苦しむ時 等、度し難さを
　 痛感する時も「今・ここ・自分が感じるままに」という動物的態度（東的に
　 言うと）は嫌だ。
　 →寧ろ、これら否定できない蓋然性に対応するために、
　　 感情と伴った、言葉による納得・生き方の指針くらいは持てるように
　　 いろいろ体験したいし、腐臭を放つ「加工された体験」はいらないし、
　　 言葉でいろいろ考えられる道具は多く持って上手く使いたい。

　　＜蛇足1＞
　　 まぁ、時間と図書館と書店と学部の講義を持て余す大学生だったら、
　　 これらを考える時間はあるかな、と。これが大学生の特権かな、と。

＜蛇足2＞
　　 あと 「差別化」（128）は、東 浩紀 も同じ事をやっているような
　　 気がする。彼は「イタイ人たち」から自分を差別化した「イタイ人たち」
　　 という訳だ。もし東に現代思想という解釈道具がないまま『Kanon』だのに
　　 はまったらどうなっていたのだろうか？「まこぴー」とか叫ぶ「イタイ
　　 人たち」の一人で終わっていただろう。

　　 結局宮台信者も「まこぴー」萌えも、対象を相対化していろいろ考えられる
　　 言語道具がないと、それはそれで「イタイ人たち」になるだろうか？

　　 以上。

　因みに
　128の「イタイ」＝「傍（かたはら）痛し」＝その者を傍から見ていて自分が
　やりきれない気分になる　と、とったけど、恐らくあっていると思う。

4．対132について・続き

132より引用開始
----------------------------------------------------------
人間は言語以外の感覚を持っているけどね。メディアリテラシーよりも
認知科学のほうが適切では？
----------------------------------------------------------

これはどういう事？何かいい本でも著者でもいたら、教えて下さい。

-------------------------------------------------------------------

≪終わり≫　

　ああ、匿名の掲示板で意見するのは、とても疲れる。
　申し訳ないけど、好奇心から立ち寄った「2ちゃんねる」、
　ここにはもう書き込みはしたくないなぁ。

　あと、「動物化〜」で東が言っていたけど、
　「萌え要素のデータベース」→（様々な設定）→様々なシュミラークル
　 ★ きりがない。
　
　※ 東はシュミラークル概念をもっと説明すべきだ。いくら新書といえ、
　　 あれでは記述もページ数も薄い。

　同様に
　「ウェブページのデータベース」→（様々な検索）→様々なページ
　 ★ きりがない。　　　　　　　　　　（様々なリンク放浪）

　2ちゃんねるって、この典型だ。リンクを辿るときりがない。
　私は生活世界ですべき事が沢山あるので、これで失礼します。

>>136２ｃｈ初心者？
２ｃｈはマジレスするとしんどいよ。

俺は数年前ラルクのファンだったんだけど、２ｃｈ初心者で邦楽板での
「ハイド短小、チビクソ」とか「ラルクソ」とかいわれてるの見て
マジギレしてた。何でこんなひどいこというんだろうと思っていちいち
反論したりしてしんどかったけど
今となってはそんな煽りはへでもない。
みんな冗談半分でレスしてるからね。マジでやってる奴なんていないわけだ。
要するに過度に感情移入すべきではないということ。
距離を置いて２ｃｈを見ることが出来るようになれば、
なかなか楽しいもんだぞよ。

ハイド短小、チビクソ
ラルクソ

hage

大塚英志

>>136
こいつのことを猛烈に煽りたいのは俺だけだろうか・・・・・・

>>141
非常によく分かる（w

hage

煽るなよ。
こんなの相手にすんな。
ていうか「このスレ」ではやんな。

ただ、それはそうとネタがないな・・・。

http://www.ifnet.or.jp/~akizuki/
（　・∀・）＜　おもろいサイトﾊｹｰﾝ

さすがにこのままだと危ないので、救済age
一応HPの近況欄も更新したし。
しかし、あの写真は・・・

あげそこなった・・・鬱氏

　　金も知性もない少年たちはいつの時代でも、
　　暴力か、アートかの選択を迫られる。

ポストモダンという言葉を、まったくと言っていいくらい見かけない
それでいーのかオタク板？
それでいーのだオタク板！
ぐふぐふ。。。

存在論的、郵便的はむつかしくて分からんなー

>>145ハァ？意味わかんねえよボケ

>>151サブカルチャーって東浩紀と
すごく関係あると思うんだが。

>>152 はと麦茶
うん、東はサブカルチャーと関わりが深いですよ。
って、俺そのリンクに飛んでないけど（藁
まあ、見てみます。

葉鍵版の最萌トーナメントで、佐祐理さんが決勝で負けたので鬱。
勝てると思ったのに・・・。

決勝で勝ったのは、誰？ひょっとして、さおりん？楓？マルチ？

>>154
柏木千鶴だよ。
詳しい詳細は　http://saimoe.oheya.jp/　を見ればよいさ。
しかし決勝戦はすごかったよ、スレッド６個まるまる消費したからね。

ああ、そういえば斎藤環との対談が載ってる大航海買わないと。
でも\1500高いよー。Voiceのあさのまさひことの対談は立ち読みの方向で。

>>155
http://saimoe.oheya.jp/
これは一体？？　私の知らない所で、こんな大会があったなんて。
今度は、もっと広げてシナリオ最良戦ってできないのかな？
鬼畜会場・純愛会場に分けて。

それと、エロゲー批評家大賞戦もあるとなあ。
エロゲーインターネットの世界ももう少し整理できるかもしれない。

東たんも、作品と嗜好が対応できるように、交通整理が必要って
言っていた。

age

哲学版の東スレッド。
なんかここ数日、東に肯定的なレスが多くてむしろ困惑（笑
でも、そこで言われているとおり、本業で食えてるんだし、ネタも提供してくれる
数少ない「哲学者(笑)」なのだから、東は一応えらい。
ただ「サイバースペースはなぜそう呼ばれるか」はどうなった（笑
いや、マジでちゃんともっと仕事しようよ。

なんだかな〜。
>>118以下のやりとり､ずーっと読んできたけど､
そんなに自分が何者か､なんて気になるのかなあ？
オタクの定義の話になると､なかなか紛糾するよね。
東が『動物化〜』でオタクの定義に触れなかったのは､
あの本で書こうとした内容において､それはどうでもいいことだったからでしょう。
あと､エロゲーとか､アニメの歴史認識の問題も､「とりあえずは」どうでもいい｡

東のオタク文化への興味は､その「集団」が抱えている実存的な問題などには無く､
｢作品｣（キャラクタ)における美学的な問題にある。
ポストモダンの問題を抜きにすれば､あれは複製芸術論だ。
｢萌え｣というのはいったいどのような現象なのか？
私たちがオタク的な図像に｢萌える｣とき、そこではいったい何が起こっているのか？
近代において､私たちを規定してきた制度と対比することによって､
そうした現象をより単純なかたちで､モデル化してみせたわけ。

もちろん､東の議論はそこで終わることなく､そうして析出されたモデルに､
現代文化の､ある｢典型｣を見出してしまう。
それがポストモダン､あるいは動物化の話につながっていくわけなんだよね。

>>159
＞「集団」が抱えている実存的な問題などには無く、
実存の問題は、常に「個人」の問題ですよ。
んで、東と斎藤環のオタク文化の捉え方の対立が
個人の実存的な問題という単位で考えるべきか、
それとも集団の動きで捕らえるべきか、の対立なわけです。
で、「個人の実存」＝「性的な主体」つまりオタクを理解するのには
性的な問題を重視するべき、というのが斎藤の見解で、
「集団の動き」＝「データベース型社会」つまり萌え要素に対する動物的な反応、
神経の訓練であり、薬物に対する反応に近い、ということは性的な問題は
斎藤氏が言うほど重要ではない、というのが東の見解。

・・・ああ、頭が悪いとこんなの整理するだけで疲れる・・・。

でも、どうして今になって、あんな議論が一部で盛り上がってんだろう?
それこそ頭の悪い漏れには不思議だよ。
そういうのって宮崎事件の時に一度済ませてきたんじゃなかったっけ?

彼らにとっての「オタク論を交わす私」なる欲望って一体何なんだろう。

>>161
宮崎事件当時と今とではずいぶん状況が違うよ。

まあ、そんなの説明してたら膨大な文章量になる・・・
と言うか疲れるので書かないけど。（ていうかちょこっと書いたけど、長くなるから消した）
ただ、いまだにオタクは誤解され続けているのは確かで、
しかもオタクという人種も代わり続けている。
大ざっぱに分けても40代前後が第一世代、30代前後が第二世代、20代前後が第三世代
ってことになってるし。
まあ、というか単に読んでて面白いから、読んでるんだけどね。

>ああ、そういえば斎藤環との対談が載ってる大航海買わないと。
>でも\1500高いよー。Voiceのあさのまさひことの対談は立ち読みの方向で。

何って書いてあったの？

>>163
すみません、まだ買ってません(笑
でも、Voiceの方は一応立ち読みした。
要するに第二世代以降のオタクはコンプレックスがないと。
それが創作に影響してくる、という話。
良かれ悪しかれね。
で、あさのまさひこ的には動物化するオタク達に抵抗し、
プレッシャーを与えることで、オタクの創作を維持しようと。
だからあさのはあえて上の世代につく。
東的には、確かに創作意欲とか創作のレベルのある意味での低下は
認めざるをえないけど、今は面白い変化の真っ最中でもある、と。
もしかしたら、新しい何か変なものが生まれるかもしれない。
だから、東はあえて下の世代側につく、と。
そんな感じの話。

何だか、『動物化〜』の続きのような……。東って何でもっと
簡潔に言って発展させる事ができないんだろう。長けりゃいいってもんじゃ
ないだろう。

>>165でも「動物化」は東の著作のなかでは
かなり簡単なほうだとは思うが。社会学用語も
極力抑えてあるし。しかし素人にはやはり専門用語は使って
欲しくない。

それと第三世代のオタクはコンプレックスがないというか
自意識そのものが薄れてきてるような気がする。俺のまわり見てると
そういう奴が多いが、まあオタクに限らず若い奴は皆自意識もなく
漫然と過ごしてるな。

ああ、確かに自意識薄いよね。若い人たちはオタクに限らず。
結構見習いたいんだけどね。
悪いことばかりじゃないから、ていうかその方が生活してて楽だから（笑
まあ上の世代から見たらイヤな気分だろうけどね。

うん、「動物化・・・」は簡単な方。
ていうか簡単。
専門用語も、説明してあるし、まだ親切だよ。
大澤真幸の言葉はすげーわかりづらいけど。
いや、大澤真幸の本読んだらわかるけど、学がないと
物凄い辛い。俺は勢いで買ってしまったけど、物凄い辛い（笑
椹木野衣（さわらぎのい）もかなり厳しい。「現代・日本・美術」は
読めませんでした。

>>167ああいうのは詩を読む感覚でいくほうがいいな
くれぐれも理解しようなんて思っちゃいけない。多分専門で勉強しても
わからんとこだらけだと思う

>>168
詩を読む感覚ねぇ・・・それは、出てくる分かんない単語を、その字面から
何となくフィーリングで勝手に理解しながら「いいや」って読み進めちゃう
ってことでしょう？
いや、実際そういう読み方してるんですけどね、僕も（笑
いやでも、５年くらい前の自分は「バカを治さなきゃ！」って思ってて
東の文章とか、その他の文章もかなり真面目に読んでましたよ。
そういう読み方も、いいと思うんですけどねぇ・・・。
いえ、私はメンド臭くて放り投げてしまった人間ですから、そんなのが
いうのもなんなんですけど（笑

全部解らなくても、何か得られるものがあれば
それでよしということで。

・あ、分かったゾ部分
・ハァ？フザケンナ！部分
・意味不明だ、ゴルアァ部分
・お、ここ結構すごい事いってんじゃん、印付けとこ部分

読み進めながら、これら4箇所の文書を鉛筆で囲っておくと後で読むときに
楽しめる。

以上、読書技術の一例。

すっかり僕はシスプリにハマッてしまった・・・。
網状言論Ｆで、東がでじこの説明をする前に
「シスプリなんかもあるけれど・・・一番端的に現在の状況を
　図像として表しているのがでじこだ」
みたいなことを言って、でじこの説明を始めたわけだけど、
確かに、図像として現在のオタク文化を体現しているのはでじこで、
それには同意するけど、オタク達の現場を見るならば
やっぱりシスプリが一番面白い。
全国の「お兄ちゃん」達の、壊れかたの素晴らしさと来たら、涙が出てきそうだ。
それでいて、シスプリという異常な企画に、これほどの数のオタク達が
一心不乱に萌えている。その事実は看過すべきではないと思う。
だって素直にシスプリに萌える人なんて皆無に近いわけですよ。
みんな12人の妹という設定を「受け入れる」ことを、必ず「通過」しなければならない
東が「動物的」というオタク達は、萌えることに葛藤がまるでないような印象を受けるけれど
シスプリに萌える「お兄ちゃん」達は、誰しも葛藤を乗り越えてくる。
そこらへん、東がなんか言ってくれると、面白いんだけどな。
でじこ萌えのオタクより、シスプリ萌えのオタクの方が、絶対面白いもの。

のお兄ちゃん、お兄ちゃま、あにぃ、お兄様、おにいたま、兄上様、にいさま、アニキ、兄くん、兄君、兄チャマ、兄や

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hima-ken/sistop.htm
の千影の99年9月の一番はじめの兄くんの発言が素晴らしい。
そう、僕らは狂ってなんかいない。
I think you're crazy, maybe（RADIOHEAD「 KID A」から抜粋）

ああもう！キャラコレ読み返したら萌えてきた！
くそッ、萌えるんだよ！咲耶ッ！お前エロ過ぎるんじゃあッ！
ふおッ・・・（萌死）

すごい抜けたこと聞いても良いですか?

「おねいさん」ってのじゃいかんのでしょうか？

だって“シス”プリ　で有るのなら
妹のみでなく姉も含まれると思われ。
俺は　綺麗なお姉さん萌　何だがなあ、、。
板違いだったらごめん。

>>175
それはメディアワークスに言ってくれい。

ＭＷの別企画「ハピレス」は５人のママとの夢のような共同生活らしいぞ。
俺は手ェ出してないけど。
だって、もしうっかり萌えたらどうするんですか・・・。

マ、、、ママ萌え、、、、、かぁ、、、、。

、、すいません１７５の間違い。

20 名前：番組の途中ですが名無しです ：02/03/24 22:27 ID:L.FlxG9I
マンコして母親になったくせして全国母親クラブもねーもんだ。
上品ぶんなよ、バッコンバッコンやったくせしてよ。
全国母親クラブhttp://www.hahaoya-club.ne.jp/

下半身が脱現代

何か久々に悪代官を見かけた・・・

>>159

東同様、話が大きすぎるんだよ。一体何言っているのかわからんし
読むほうの手間を考えろよ。

>182
キミみたいな阿呆に読んでもらうために書いてるわけじゃないよ。

言いたい事を簡潔に言えないで、ずっと思考をまとまりなく垂れ流す東も、
アホだな。伝えるという事が全くわかってない。理解できるできないの問題では
なかろう。

これ以上グダグダ言うと、それこそアホの応酬だから、ヤ　メ　ル。

青いスレですな

>>184
くだらない応酬であることを承知の上で、
あまりにもアレなので、一応突っ込んでおく。
では、184は「伝えるという事」を理解しているんですね（w？
俺にはそんな大層なことわからないよ（w

小説トリッパーの2001年夏季号の大塚との対談で
一応少し東もシスプリに触れてるね。
読んでると、あんまちゃんとわかってないで喋ってるみたいだけど。
ちょっと抜粋してみます。

>>182-186

要するにプレゼンテーションスキルって奴じゃないですか？
書店のビジネスコーナーに置いてあるやつ。「図解表現」だとか、「文章作法」
だとか、「企画書はA4一枚で」とか言う奴。

だがこれができる人はそんなにいないと思われ。2ちゃんにカキコする奴に
できる奴はまずいるまい（憶測）。

要するに結論は
はじるすは今のうちに買っておけと。

うおお、抜粋してたら力尽きて寝てた・・・（汗
以下抜粋のっけます。

東―さっきも触れた『シスタープリンセス』の「商品化権のご案内」というのがなぜか
うちに送られてきてですね、それを眺めていたらとにかくキャラクターの紹介文が
面白い。女の子が十二人いるんですけれど、「ちょっぴり甘えん坊で、とっても健気な妹」
とか「おしとやかで遠慮深い古風な妹」とか「メカ好きな電脳系の妹」とか「イギリス
からやってきた自称名探偵の妹」とか、全部最後が「妹」なんですよ。このときの「妹」
という言葉は、もう一般的な意味を完全に剥奪されている。言い換えれば、現実世界に
根拠を置いた「両親を共有した年下の女性」という意味ではなくて、アニメ・マンガ的なデータベースに根拠をおいたもうひとつの意味で使われている。そこでは「妹」と
いうのはきわめて有力な萌え要素のひとつで、この言葉だけで萌える消費者がじゃん
じゃんいるわけです。そういう要素のひとつとして「妹」があるにすぎないわけだから、現実世界では矛盾でしかない用法、たとえば「美少年な妹」なんて存在もありなんじゃ
ないか。美少年の妹、なんてキャラを作っても、いまの消費者はその矛盾に気付くこと
なく、「美少年」で「妹」なんだからますます萌えて、じゃんじゃん消費してくれる
んじゃないか。そんな気がしますね。

大塚―ショタコンでも、男ではまってるやつがいるからね（笑）。
東―ストーリーもすごいんですよ。紹介文によると、「ある日突然、主人公の目の前に
十二人の妹たちが現れます」ということらしいんだけど、そりゃどうなっているんだと
いう話でしょう（笑）。こうなるともう、マンガ的なリアリズムとも違って、データベース的なリアリズムとしか言いようがない。萌え要素のデータベースに結びついた変な
リアリティにだけ基づいて作品が作られている。だから妹が十二人いる、ああ、妹×十二だ、すごい、という感じなんですね。

以上ッス。
あああ・・・こーいう作業馴れてないから改行とかが
大変なことになってるぅー（汗

まあそれはそうと、内容的には、
東はシスプリのことをよくわかってないし、
シスプリの需要層のこともよくわかってない、ってカンジですね。
美少年の妹なんて、そんな矛盾くらい気付くに決まってんじゃん（笑！
でもたしかに、萌えられはします（笑
「ある日突然、主人公の目の前に十二人の妹たちが現れます」
っていうのはアニメ版の設定じゃなかったっけ？
原作（一応G'sマガジンの連載を原作として）ってそういうワケじゃないよね？
いや、自分はシスプリの存在自体知ったのわりと遅いから、
そこら辺よく知らないので。シスプリ猛者の人協力よろしく。
まあとにかく、東がシスプリに萌えてる人たちが葛藤がないように書いてるのは
確かに現場のオタクから言わせてもらえば間違いなのは確かで、
そこまで機械的な消費じゃないよ、と。「動物化」にも限度はある、みたいなカンジかな。

>>189　はと麦茶
そして、はじいしゃは発売日に速攻Getすべきですか？
ぺったんこ、萌えー。

>>194キャラの体重も２キロ軽くなってるしな、、。
あれはマジで児ポ法施行と同時に消えるぞ。

ぜんぜん関係ない流れで申し訳ないが、
なぜ俺がオタク文化と並列してテクノが好きなのか少し分かった。
東がデータベース云々で、キャラクターを要素ごとに分解して語ってたじゃない？
テクノも同じなんだよね。
分解できる。作るときも組み合わせるだけでOK。
こういった単純さに俺は引かれたのかもしれないな。
ブロックで遊んだときみたいな感動というか。
TINAMIXでも「アニメ目、テクノ耳」として並列に解析されていたことから、
両者の親和性は高いと思うんだな。

いや、書いてるうちに、あんま関係ないような気もしてきた。

ただ、テクノって言っても、オタクには分からない人も多いと思うけどね。
テクノとハウスとトランスとの違いが分からない人も多いと思うし。
ていうか、俺も分からないんだけど（笑）。
でも聞けば大体は（あくまで、大体）分類できるよね。
しかしユーロビーとなんてのはもってのほか！
個人的には、今はエレクトロニカが好きです。
ボーズオブカナダが良い。

あげ

最近、衛にもかなり萌えられるようになってきた。
衛の髪型がイイ。それにノーブラだし。エロいよね。
あにぃもマラソンは得意だぞ。クラスで２番だったしな。

それにしても東も商品化権のご案内なんてのが来てるんだったら
乗れよ！それに。
やっぱねえ、斎藤さんに対抗するには、そーゆー商売するとかで
現実に根拠をおいた理論を持たないと。
対談とか読んでても、どうしても、斎藤センセの方に頷いてしまうんだよね。
斎藤センセは臨床というものがあるから強いよ。
大塚も多岐にわたる仕事してるから強いし。
ああ！そういえば大塚ってメディアワークスの株持ってるはずだろ！
シスプリが他人事のような顔しやがって（笑！

あと、もし蝉寝るせんせい見てたら、一回でイイから書きこんでくれませんか？
それ以上は望みませんので。

200get!

>>189
歯医者さんもな

>>197
ごめん。
俺、その違い分からないかも。
テクノテクノ言ってはいるけど、
俺の脳内ではビープ音すらテクノだし。
それとも、ただの電子音萌えなのか俺は……。

>>202
いや、197でも書いたとおり、俺だってちゃんと区別できるわけではないよ。
第一、実際そういう区分は曖昧だと思うしね。
例えば音楽誌の曲の紹介に「トランシーなテクノ」とかいう表現があるわけですよ。
そりゃトランスなのかテクノなのか、どっちだよ、とツッこみたくなる。
ドリルンベースとドラムンベースはどう違うのか、というかどれがどっちなのか
よくわからないし。
まあとりあえずは、ブレイクビーツが好きです（よくわからない締め）。

>>203
なるほど。
俺もほぼ同じ見解ですわ。
ブレイクビーツというとリチャードの旦那がまっさきにしのばれます。
俺も戦車欲しい…。

>>204
リチャードってエイフェックスツインのこと？

さようでございます。

ハピレスのアニメ見ました。
今んところ萌えません。
ていうか、ハピレスって人気あんの？

ちょびっツまんせー
ちぃマンセー

近況の写真更新。
なかなかにプリチーな（苦笑）お姿でございます。
この路線で突っ走って行ってくれると、哲板からは顰蹙買うだろうけど、
オタ板的には、もっとやれってカンジだね。
www.t3.rim.or.jp/~hazuma/prof/profile.html

>>209
東ﾀﾝをアニキと呼びたくなりました

　　　　　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
　 i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ､;:;:;:;:;|
　 {;:;:;:;:ﾉ■■■　　 ■■■ヽ;:;:;}
　 ヽ;:;{　　　 ＿　　　＿　　　 |;:;:{
　　 };:;|三／ ●),.　､(● ヽ三 |〈
　　 ヽ|　" ﾞ＝'"/:::ヽﾞ＝'"ﾞ　　| }　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　{ |∫ ∴　(,.､::,. )　　∵　|/　　　 ／
　　　 ゝ::...　...:人:人:::.....　 ...!　　　＜　
　　　 {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}　　　　＼　　動物化！
　　　／　ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／ ＼　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　　　　|ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／|　　　 ＼
　　　　　　　ヽ￣￣￣　 /
　　　　　　　　ヽ＿＿_／

シムラじゃねーか

やるなあ

だれか改良版AA作らないか？

>211のAA哲学板で大量に張られてるんだよ。
東が関わってるようなスレに。どっかの東粘着厨が。
いい加減ウザいからやめれ。

コピペ厨には困ったもんだな。。。

某サイトの影響で、今更ながらおジャ魔女どれみを見た。
ええ、どっかーんを。
いやぁ・・・、面白いじゃないですか！
それに萌える！
ていうかアニメとしての出来が素晴らしい！
昨今のアニメは、はっきり言ってあんま見る気しないが、
どれみは素晴らしい。
これからちゃんと無印から勉強しなおさなきゃなぁ・・・。
あずまんも見てるかな、ちゃんと。

斎藤環も比古地朔弥の「神様ゆるして」読んでたんだね。
ああ、そうか、斎藤環は本来漫画が専門みたいなもんだものな、本業以外では。

俺は地方の人間だからSFセミナー行ったわけじゃないけど、
こんなことがあったらしいね、東たん。

東さんがもっとも激しく反論していたのは、小川びいさんが「○○年のSPAで、東さんはセーラームーンのことを チャイルドアニメだと書いてました。それ以来私はあなたのことは信用してません」と述べたときだったり。東さん曰く「それは
編集者が勝手に書いたものです。オレがそんなこと書くはずがない！
だって、オレはセーラームーンは全部見てるんだから！」

俺は、惚れなおしたよ。
東たん、アンタ漢だ。

今月の「大航海」、特集が「ゲーム」だよ、おい。
変な編集者を飼っているみたいだな、この雑誌。思想系では成功するか？

で、斎藤 環と東 浩紀が対談してる。でも、1200円以上で高いし、時間も
なかったんで、読んでない。誰か情報きぼんぬ。

それと…大澤 真幸、あいかわらずひっきーな文章を載せてる。理解してもらう
ために書いてないだろ。お前、マジで『痕』やったのかよ。
＞大澤え　『痕』の感想きぼんぬ。誰に萌えた？楓ちゃん以外は認めない！？

>>220お！？まじで？チェックしとこ。
俺は最近は森博嗣特集に引かれてかつくら買っただけやし。
久々に論壇系雑誌買うかなー。

とりあえずロリネタ

http://lolikon.sail.to

朝日新聞のサイトで重大な記事。

http://www.asahi.com/politics/update/0511/002.html

ロリマンガさえもダメになる可能性がさらに高まった！

「郵便的不安」その郵便が本当に届いたのかどうか読まれたのか
どうかという隠匿性の不安。
2ちゃんでレスがつくのか、放置されてるのか判らないという不安は
「スレ的不安」か・・・？
つーかこの人なんで江戸川乱歩会員なの？（ミステリ書いてたっけ）

ミステリ好きらしいよ。東さん。
ってかオタク板ではノベルス・小説系好きな奴あんまりいないみたいだね。
よくコミケとかで一日目二日目に分かれてて一日目は小説で、二日目マンガ
みたいな場合の一日目とかみんな行かんのか？

>>225
やっぱり理想はオールラウンド対応オタクだよな。
萌え〜も良いけど静かに萌えるものを持ってるのもｲｲ。
　
コミヶ一日目はやはり創作系の人とパロ好きファンジンは嗜好が
違うだろうしね。

>>226オールラウンドに対応できるからどないやねんっつう話やけどな。
でも俺の周りは何故かにおいをかぎつけたように
オタクカルチャー・サブカルチャー全般好きの変わった友達が
集まるんだよな〜。まあ俺も好きだからいいけど。

ロリータ画像アップ掲示板
http://marumie.resourcez.com










ロリータ画像アップ掲示板
http://marumie.resourcez.com

やっぱ、オタクやってるんだったら、東京ミュウミュウ見なきゃだめなのかなぁ…。
一回だけ見たけど、つらくて…。
見てるうちに気持ち良くなってくるかなぁ…。
まあ、どれみも最初は拒絶反応あったしな。今は萌え萌えだけど。

知の欺瞞を買ってまいりました。
目次よりも前の「序文」で挫折しそうです。

これ読んだ人いる？

知の欺瞞？！
アラン・ソーカルの?!
また、あなたは「存在論的、郵便敵」に続いて、ハイレベルな書物に
手をお出しになる。僕も読んだこと無いし。
頑張って読んでください。健闘を祈ります。

>>231
うん。ソーカルのだよ。
「存在論的…」は一章で挫折したので、フツーに本棚に封印してありまする。
東たんの本だから買ってみたけど、デリダなんてまったく知らないし。
でも知の欺瞞は、「存在論的…」よりも読みやすいです。

そういや、東たんの公開論文いくつか非公開になってたね。

いや、マジで小林サッカースゲかった。

岡田斗司夫も少林サッカー絶賛してるねー
オタク受けするんだろうね。

ちょっと関連リンク作ってみる。ほかに補足あったらよろすこ。

東浩紀@哲板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020297459/
哲板ネタスレ?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012135933/

斎藤環@メンヘル板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018724685/
心理板立て逃げ?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018787975/

・・まだまだ続く(はず)
でも岡田スレとかになると煽りばかりだしなぁ

みんな「アニメージュ」七月号の付録「まるまるブロッコリー」にある
東氏のブロッコリー・木谷高明氏インタビュー読んでないの？

今更メージュなんか買わんよ

朝日新聞社の文庫から『郵便的不安たち』が出てる。装丁を工夫している
し、ハードカバー版には未収録の文章と斎藤環の長い解説も付いてる。

だが、東のファンである私は、あえてカネ出して買うまい。東に私の
から印税が逝く金銭関係にはなりたくない。それに、オレは金持ちって
大っ嫌い、それも「精神活動」でウハウハの漫画家とか評論家とかね！

蛇足；隣りに宮台の『これが答えだ!』が売ってた。まだお腹がすくかい？
　　　しんちゃん。

しかも朝日文庫で。また買うバカが出てくるんだろうなあ、それで理解も
せずにシンちゃんマンセーとか宗教にしちゃんだろうな。

東に私のから　→　東に私の財布から

宮台や東の文章に共感はできるけど、宗教にしちゃう人の気持ちはよくわからん。
彼ら、ハレの場ってロフトプラスワンくらいでしょ?
ある意味、コミケのカメコの方がずっと健全のよーに思えてくる。

ageついでに。
＞２４１
てめー、東と宮台を一緒にくくるんじゃねー！
女とハメハメしまくる強度マンセーの黒チンポと、
実存的苦しみを抱えて哲学者になった者は一緒に扱えねーんだＹＯ！
分かったか、コラ。

>>242
またえらくメディアに踊らされた認識だなあ。
いや、なにを消費しようと個人の自由だけどね、楽しいんだったら。

浩紀たん情報：

：http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/project/moujou.html
網状言論Ｆ書籍化決定！
青土社から2002年春にも出版予定
特別鼎談や新論文も収録、現在企画進行中！
↑
この本、出たんですか？出たら図書館にリクエスト出して借りたいんだがなー。

「知」の欺瞞 : ポストモダン思想における科学の濫用
　↑
正式名称は、これ。(>>231-232)
科学を叩くポストモダンの連中が、実は科学の権威にすがっていた事を、
連中の文章にちりばめられた科学用語から指摘する本。また連中の科学理解
の中途半端さを「間違ってるぞ」と指摘する本。海外じゃあ問題作となった？

そろそろage。

>>242でも宮台の『ｾｸｰｽできねえから観念的になるんだろ、てめえら！』
っていう主張は一理あるよ。

だからどーした。観念的だから哲学者だから悪いのか？
突進して「こむにけーそんすきる」とやらで交尾し放題の宮台が、
躊躇して「こむにけーそん」とは何か？とか考え始める哲学者よりも
エライといいたいのか？
交尾できねー哲学者どもがてめーの印税御殿（都内三階の一戸建て）に灯油撒く
のが怖いから、『ｾｸｰｽできねえから観念的になるんだろ、てめえら！』と叫ぶ
のか？でも却って怒りを呼ぶだけ。宮台は年長者とこむにけーそん弱者の
不安を煽ろうとしてるけど、その分、てめーの生命・財産・家族がヤバくなる
事を忘れるな。ストーカーしてやろうか？てめーと共生する気はねー。
ボーガンやスタンガンや斧なら調達できるんだぞ。小型ボーガン３つ用意すれば
連発も可能だ。
☆この内容は親切心（笑）から書いた宮台への助言である。上記行動を実行して
　警察・検察のお世話になっても、上記内容の原因・背景をもってくるな。
　オレは責任を取らない。

楽しむ事に飢える動物よりも、考えざるをえない哲学者の方がツヨイ。
哲学者は、ヒマ・孤独・さらには絶望にとても強い。

まだ宮台を交尾ネタだけで消費してるﾔｼがいるんかい・・・・

いや、宮台叩きのネタは交尾だけじゃない。事実叩かれて当然。

＞印税御殿
ナイスな表現。これも叩かれるネタ。

＞てめーと共生する気はねー。
殺す事はやめとけ。宮台が崇拝されるだけだから、ナザレのイエスみたいに。
じゃあ生きたまま発狂させるとか？ヤバイヤバイ。これもやるなよ。

>>248
わかったから、もうちょっとマシな日本語書け。読みづらい。

「大航海」にて斎藤環と対談。そこにて――
斎藤「へー、結構東さんの評判っていいんですかー？」
東　「某匿名掲示板のスレッドを見たんじゃないんですか、斎藤さん。
　　 　僕の悪口しか書いてないんで、そこは読んでませんよ。」

恐らく、ここの掲示板が「某匿名掲示板のスレッド」らしい。

ついでに

糞スレ挙げるな、ボケ。浩紀スレが400番台に落ちてて、クソスレ
ばっかが挙がってるのは、問題。何とかしないとアカン。

＞２４８
宮台は空手の黒帯保持者で凶器も持ち歩いているらしい。結構暴力には
自覚的らしい。暴力を振るう自分と暴力を解除・操作する自分とが
分かれているそうだ。便利な奴だな、宮台って。
襲撃しても失敗するから止めとけ、そもそもお前はタダの素人だろ？
これやってプロとの落差を知れ！
→PHANTOM OF INFERNO　http://www.nitroplus.co.jp/pc/

http://www.digiturbo.co.jp/phantom_dvd/dvd_01.html

もう宮台なんてどーでもいーよ。

>>253
違うって、哲学板の東スレッドのことだよ。
そもそも東がここの存在を知っているかどうかの方が怪しいw。

正直、哲板よりこっちの方が、微妙な盛り上がり方をしていて
面白かったりする。

しかし>>253の
>斎藤「へー、結構東さんの評判っていいんですかー？」

だけ読むと、浩紀たん、思いっきり煽られてるように見える(w

「大航海」の連載、読んでもよく分からない。斎藤が質問者・東が応答者で
話進めてたのが分かったくらい。確か『大航海42号だったと思う。
参照　http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/oldinfos/2002.html
斎藤が凄く勉強しているのは分かるけど、読んでいて用語の解説とか
要旨の説明とかないな。所々よく分からなくなる。やっぱラカンとか
必要？「僕は最高の読者に宛てて書いています。」とかどっかで書いてたなー。
でも東の言う事は半分は理解できたが、斎藤は三分の一理解できたかどうか。

なんか、前に書かれてる事の繰り返しのような気がする。

age

斎藤環といえばラカン。
ラカンについて、参考。→『ラカンの精神分析』(講談社現代新書)

近況欄で東がブチ切れました。

東大のオタクはとりわけキモイ。
クリエーターになったヤシいるのか？

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　兄チャマを流行語大賞にするからな♪
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

ラカンについて
>>261 探しても図書館に置いてなかった。代わりとして借りた
『ラカン−思想・生涯・作品』（Ｍ・マリーニ／榎本 譲 訳／新曜社 1989年）、
入門書とは言いがたい。
ラカン−斎藤の理解のために、ジャック＝ラカンの入門書を教えて下さゐ。

>>265
僕はいままで、そんな若者のお喋りも寛容に聞いてやることにしていたのだが、
仕事も忙しくなってきたし、今後は無視することにした。他方で、僕の仕事を
妨害する中傷には断固抗議する。最後にこれだけは言っておくが、君たちの
ような愚か者がいるから、オタク系の評論サイトはいつまで経っても内輪受けを
超えられないのだ。そして大塚英志に嘲笑され続けるのだ。ひとのことを
批判したいのなら、ちゃんとやれ。こんな言い方をすると、まるで最近の
柄谷行人のようだが。（7.17記）

>>269　の出所　http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/prof/profile.html

>>268
ここを読むと良い。環が連載書いてるから。
ttp://www.shobunsha.co.jp/html/main-new-3.html
｢生き延びるためのラカン｣ね。

萌えキャラで売ってる雑誌に「萌えキャラなんて、適当な萌え要素一つ
つけておけば、あとは動物化したオタクが勝手にキャラを補完しまくって
好きなように萌えてくれる薄っぺらいもの」なんつーコラムを書くなよ、
東たん……。まあ、それを書かせた編集担当の伊東剛（バカ）くんにも
罪はあるのだろうが。

萌えオタには良い薬になったんかな？

同じネタを何回使い回せば気が済むのかと小一時間（略）。
それに「良い薬」どころか「何言ってんだか」とバカにされてると思うが。

>>273
でもｦﾀの心性だと「そんなことわかってて萌えてますが何か？」って開き直るのがオチだろ。

それでいちいちそんなｦﾀの態度にイライラしたりして、不毛やね。

動物を目覚めさせるな、東浩紀。

東の近況更新age

なんなんだかなあ……という感想しか浮かばないな、今回の更新は。

http://www.junkers-chronicle.com/column/c200206.html
2002/06/12 実物は読んでないのだが… http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/

　上記サイト、2002年06月09日（日）のところに週刊現代(6/15号)に載った東浩紀の記事について触れられている。
驚いたのは「宮崎アニメばかりじゃなくて、『ほしのこえ』もあります、アニメの未来は、本当は新海誠のような若い才能にこそ掛かってます。」
という思考。「宮崎アニメばかりに絶賛を送るのは止めよう」というのは同意、いや、素晴らしいのであれば絶賛も吝かではないのだが。
しかし、宮崎アニメだけじゃない！という言葉の裏に『ほしのこえ』があるというなら間違いだ。
『ユンカース・カム・ヒア』だって『アリーテ姫』だってあった。だが「誰」も「絶賛」しなかっただけだ。
それとひとつ気になるのは東氏は『千と千尋の神隠し』を喜んで観ている人々に対し、「そればかりじゃ駄目だ」「『ほしのこえ』を観よう」とやるんだろうか。
映画、アニメーション映画の持つ味わいや豊かさはそんな薄いものじゃない筈なのに。
現在、もっとも注目される論者東浩紀にしてこれか。以前より感じる東氏への反感もこの辺にあるのかもしれないな…と読まずに考えてしまった。
読んでないので正確でないかもしれないが、こういった短絡は極端な天才的な作品に注目が行き過ぎ、薄っぺらな文化を作ってしまわないかと危惧するところだ。

スクール水着、超ミニスカ大好き集まれ！現役女子高生からヌードルまで！
http://www.graphis.ne.jp/

東浩紀が自サイトにて記した「近況 2002.7.14」を巡っての小川びいと東浩紀の電子メールによる対話。このメールのやりとりの公開にあたり、当サイトがこれを引き受けることになった。
「近況 2002.7.14」については、東浩紀がもっぱら問題にしたのは、別の方（転叫院）であったが、こちらはこちらで非常に面白いやりとりがなされている。
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/btoazuma.html

小川びいって誰？どういう内容？転叫院って何？

読んでもらいたければ、もっと説明しろ。てめーの事なんか誰もしらねーんだよ。

哲学板にむしろオタが集まっています

むしろここが哲板っぽい感じだね。

>283
そうか（ｗ？

（´ι_`）あっそー

哲板はアタマ悪そうなのｲﾂﾊﾟｰｲだぞ。

age

雑談するのに名無しはやりづらいな、
コテハンついてないと誰が誰かわからんのう。

ラカンは全然ダメだと思います。
何を言っているのかわかりませんし、その根拠も正当性もありません。
フロイトの失策行為論もラカンの鏡像段階論も、
現代の認知科学からはその存在というか解釈の正当性を否定されています。
以下の書籍やサイトを参照してみてください。

ソーカル＆ブリクモン、『「知」の欺瞞』、岩波書店
レザンジェ、『ラカン現象』、青土社
アイゼンク、『精神分析に別れを告げよう』、批評社
グリュンバウム、『精神分析の基礎』、産業図書

ブーヴレス、『ウィトゲンシュタインからフロイトへ』、国文社、は未読ですが……

ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/analysis2.html
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/godin.html

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥
♥♥♥♥♥♥♥♥♥

おちんちんしゃぶってあげる・・・ちゅぽ・・ちゅぽ

AGE!

あげ

「動物化する〜」途中で読むの止めちゃった。
これくらいの本も読みきれない漏れって読書の才能無いな・・・

がんがって読んでみて｡
読書は自分のしっくりくるものが一冊あれば、
その周辺からどんどん広げられると思う｡

この人って色男だよね〜

そう、なの？

>>296
取り敢えずkanonやAIRの話に入る前辺りまでは読んだんだけどねぇ・・・
言い訳させてもらえるなら哲学の難しい話を最初に例に出して
その後解説が入るのが辛かった。
足りない脳味噌をフル活動させて時間をかけつつその意味を考えたのに
「これはこうこうこういう意味で〜っておい！解説してんのかよ！」って感じで・・・

途中までしか読んでないからあまり偉そうな事を言うのもアレなんだけど
この人少し勉強不足だと思った。
ガンダムとエヴァを比較して「富野はガンダムをシリーズ化して云々。だけど庵野は〜」
ってとこ。富野がスポンサーに言われて渋々Zを作ったのは有名な話なのに・・・

あのさ、この辺の研究を最初に着手したのは
東さんなの？
この人いろんなところで注目されつつ叩かれているよね。
社会学系の人なんですか？
基本的な魅力があるのなら教えてください。

>>299
勉強不足なことについては
＞個々の作品、個々の制作者の優劣は判断できるけれど、
＞時代全体やジャンル全体 について優劣をつけても仕方ないと考えます。
＞だから個別のバラバラな事実しか知りません。
＞僕にオタク的な教養が欠け ている（と言ってよく非難されるのですが）のは、
＞おそらくこのような発想のせいでしょう。
と東氏は言っているみたい｡

確かに漏れも理解できないところがたくさんあったけど
言っていることには面白みが感じられて、それでどんどん読めた｡

>>300
この辺って言うと、そのサブカル・オタクのこと？
とりあえず、出は哲学になるのかな？

これ電波すぎ！　やばい　目を細めてみてね
http://www.kcn.ne.jp/~hidetetu/neko/kitigai/morai003.html

>>302
そうそうサブカルになるかな。
サブカルの定義は知らないけど（笑）。

>>304
漏れもサブカルの定義はよく知らない（ｗ
とりあえず、この辺で評論やってんのは､
このスレの１をまんまコピペすると
斎藤環や伊藤剛や相沢恵や竹熊健太郎や砂や、あるいは岡田、唐沢
になる｡あと永山薫や更科修一郎とか。
東氏はその中の一人であって先駆者じゃない｡

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

サブカル野郎は死ね

　

>>305
その面々って、ほとんど全部エヴァンゲリオンブームに乗じて湧いて出てきた
うさんくさい連中じゃないか。

唐沢はもっと前から居たような事を誰かが言ってたが・・・
よく知らないけど。

おたくとサブカルの境界線上みたいなところで、以前から仕事はしていたと思う。>唐沢氏
あまり興味ないから読んだことないけど。

で、漏れが思いついたサブカルの定義……

・自分は一般人だと信じている
・学問の権威に弱い

サブカルの出発点はアンチ大人、アンチ権威だろう。

アンチ権威ってことは、それだけ意識してるってことでしょ。
そうじゃなかったら、ロフトに学者と名のつく人達があんなに呼ばれたりしないだろう。

「おたく」は、ハナっから学者のいうことを意識していない、眼中にない感じだな。
東浩紀の知名度がアニメ板や葉鍵板で低いのは、そのせいだろう。

（＾＾）

（＾＾）

サブカルとオタクは違うだろ。

東浩紀は、アニメについては何か言ってるの？『ほしのこえ』には言及している
ものの。最近、サブカル雑誌？「SABRA」でアニメ記事を読みました。業界の注目
株はよく取り上げていました。エヴァのリニューアルで取り上げられた庵野監督
を除き、「オタク系」とは縁のなさそうな監督の記事でした。私見では、アニメの
先端はオタクの手を離れ、少数の文化的に敏感な者の文化に変わりつつあるよう
です。こうした動向について、ポストエヴァのアニメ状況を東はどう述べている
のだろうか？

東への疑問として、「破綻寸前」とも言われるアニメ制作状況をよく把握しないで
「ポストエヴァは虚構の時代から動物の時代の転換だ」と整理する点です。商社等は
アニメを投資の対象と考えているようで、こうしたテコ入れによって再びアニメが
広く支持される可能性も指摘できるのではないだろうか？

他に、月姫ブームについて何か言ってるの？エロゲー文化と、市場化した同人文化
（同人＝アマ・読み手＝売り手／商業＝プロ＝市場の区別がなくなった。読み手の
買い手化）にオタクの未来はあるのだろうか？

【月姫】
1999年〜2000年にかけてTYPE-MOONが発売した同人ノベルゲーム。アルクェイド
（ドラキュラの逆綴り）をヒロインとする吸血鬼の話、吸血鬼ハンター・シエル
の話、主人公の住む遠野家の過去の話から成る。泣きゲーに分類される。ウェブ
の口コミで話題を呼び、複数のOnlyイベントまで開かれ、フィギュアやコミック
アンソロジーなど、商業ベースにも乗った。月姫を元ネタにする同人の参加者に
は、leaf、keyファンが多いらしい。私見では、月姫は偶々オタクの「祭」の端緒
に選ばれ、まさに宮台真司の「終わらない日常」をやり過ごすための対応策とされ
ているようだ。

東についてはよく知らないが、言わせてもらう。
思うにサブカルチャーというものは哲学的にいうならディオニュソス的なものなんじゃないか。
自分がやりたいことをやる。
それは単にご都合主義とかじゃなく、人間の「本質」にあるものを表現するということ。
そしてルサンチマンじゃなく、それを直視しつつ愉しむということ。
前にどこかで非難されたことがあったが、何かサブカルには頭のいいイメージがあって、
おたくとは別々にしたがってる奴が多いようだ。でも果たしてそうだろうか？
彼らが敬遠している原因のひとつ、それはおたくという、そのダークなイメージだ。
また、アニメのようなものに執着することが恥ずかしいと思ったり
おたくであることの劣等感であったりするのだろう。
しかし、人間は誰しもがマイナス的な資質を持っているのだ。
実際、おたくの中にも本質を知るものはいる。
知っていたとして、生き方はまず買い手と売り手に分かれるように
それぞれ違うのであるから、当然物事の捉え方というものも違ってくる。
表面上内面上好みは様々であるし、その見分けはつかないかもしれない。
進化しつづけなければならないという創り手の理想に対して、
変わらないことを肯定するようなKanonの、ある意味それをストップさせるような感覚であったり。
そこには何かポスト・モダンの矛盾のようなものを置き換えることができる。
やはり確実に制限というものは存在するのだと。
そういった本質を見抜くことができずに傲慢に他者を一方的に見下し、差別したがる人間こそ、
むしろサブカルに反しているといえよう。
要はアポロン的な「欺瞞」に偏ってしまっているということである。
それもマイナス的な要素？
いや、それはルサンチマンにおけるニヒリズムに過ぎない。
いわゆるただのご都合主義。ディオニュソスではない。
サブカルとは自由の象徴なのであって、権力に心まで縛られるものではないのだ。

ほしのこえはすごいよね。作者が凄い。

同じ引きこもるにしても２ちゃんねらーと
違いそのあいだにずーーーと創作活動をしてあんな素晴らしい作品を
作りあげたんだからね。
怨念こもってるよね、あのほしのこえは。

「Quick Japan」のグチャグチャぶりにはついていけない。やっぱり漏れオタクだ。
「ほしのこえ」、あんなんでウン千円も取るな…。新海、続くのか？思春期の純情は
飽きられたら終わりだぞ。

>>320
正直、ほしのこえが（・∀・）ｲｲ!!とは思えない。
一人でつくったのはすごいけどね。
まぁうんこやな。

「ほしのこえ」は、叙情的なエロゲーの延長に位置付けていいのか？最近の流行
やん、癒しは。

月姫ごときが祭になるくらいじゃ、オタクも先が見えてる。月姫→空の境界？で、
次は何が来るんだ？しかも祭だと後まで続かない。ワールドカップを祭として
消費して終わったら、後で振り返ってもすっかり忘れられている。これじゃ文化が
育たん。

月厨＝月姫のネタでスレを荒らす奴は、来ないでくれ。

【月厨】
月姫ごときで喜ぶバカ。月姫なんかでお祭りするヒマ人。とらのあなの格好のカモ。
東用語で言う動物。大塚が言う自意識ゼロの消費者。批判されると「好みなんて人の
勝手だろ」とお決まりの妄言。こんな月厨が大繁殖するから、岡田斗司夫がオタクは
もう終わりと呟く。

岡田は単にジェネレーションギャップに耐え切れないだけだと思うが・・・

>>326
布教するからキモいのも月厨だ。

>>325
ｴﾛ同人板にここの住人と思しきｵﾀ語りｸﾝが来てとてもｳｻﾞいんですが

「ユリイカ」の「ジャパニメーション特集」で東浩紀のエヴァ批評読んだよ。
結構よくアニメ史が整理されてて、その中でエヴァを位置付けてた。そんなに
東って終わってるの？月姫もこういう整理できないのかな？

ひらがなで「おたく」と表記する奴は、業界内部の人間・あるいは親和的な人間。

カタカナで「オタク」と書く奴は、外部の人間・あるいは業界に批判的な人間。
小林よしのりがカタカナで「サヨク」と書くのと同じ意味合い。


論壇の連中は総じてカタカナ表記を採用してますなあ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

いちおう保守しておくか・・・

最下層に沈殿してるなおぃ

　　 __|_______☆_
　　 ノノノノﾉヽ)
mL 从 ＾▽＾ 从　＜ど〜も〜！チャーミー石川でぇす♪

　　 __|_______☆_
　　 ノノノノﾉヽ)
mL 从 ＾▽＾ 从　＜梨華ちゃんはウンコしないよ♪

　　 __|_______☆_
　　 ノノノノﾉヽ)
mL 从 ＾▽＾ 从　＜ぐっちゃ〜♪

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

過去に東浩紀が「でじこ」を「デジコ」と書き間違えたと
言うのは本当の話？
分かればどこで間違えたのかも教えてほしい。

だいぶ前の話だたと思う

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

>>338
この草稿が発表されたとき、「デジ子」って
書かれてたんだよ。
今はもう「でじこ」に修正されてるけど。
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/addiction.html
もう２年半も前の話になる。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　女妖術師、魔女witchというやつは、大昔から数えきれないほど
沢山いたけれども、女の魔術師、女の方士magusというのは聞い
たことがない。妖術師と魔術師の違いは、エリファス・レヴィの定
義によれば、「前者は悪魔に使われる奴隷であるが、後者は悪
魔に命令をくだす」権力者、いわば宇宙の神秘の奥義をきわめた
専門家、スペシアリストである。

(;´Д｀)ハァハァ http://pink7.net/masya/http://i.peps.jp/0323001
Hな出会い
http://ran.sakura.ne.jp/~deai/cgi/rank.cgi?dokiri

人生

新崎

大塚英志の名前が創価学会の雑誌の広告にのってたけど
…大塚英志って創価学会なの？

>>350
いいえ。

つーかスレ違いだヴォケ

サクソンじゃないの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

俺は人類最強になるためにはどうすればよいのか考えた
人類最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で姉の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
姉が呆然としながら見てくるが人類最強なので気にしない
姉のベッドに潜りこみ「幸せだから！幸せだから！」と絶叫
姉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分
次は妹の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
妹は着がえをしている最中だったが人類最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ！！俺に充電しろ！！」と絶叫
妹は大泣きで退散
確実に人類最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら母の部屋に突撃
タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ親父が俺を抱いている写真発見

俺は泣いた

難解ブラチラ見た

動物化するポストモダンを借りっぱなしなのを思い出した。
もう半年になるな・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

東浩紀氏にも大きな影響を与えた
『うる星やつら２　ビューティフル・ドリーマー』 が、
7/31(木) AM 9:00〜11:25、NHK衛星第２で
放送されます。

>>358
お、ありがと。

俺も昔、民放の深夜番組で何も知らずに初めてこのビューティフルﾄﾞﾘｰﾏ
見て、何か普通のアニメとは絶対に違うっていう違和感感じたな〜。

>>331
遅レスだけど、漢字で「汚太苦」がいいと思う。

超美形AV嬢

http://66.40.59.93/xxxpink/

>>356
あれって結局、YU-NO感動したから、お前らもやれよってことだろ。

（＾＾）

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　〜〜　■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　〜〜〜〜〜〜〜〜　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　■■〜〜■■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■■〜〜■■■■　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　〓〓　　　　 ｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ユリイカ

この板最古の歴史あるスレに記念にゅうどん

ファウストに載ってるAIR分析は動ポモで言及出来てなかった事に到達していてイイ感じ。

＞動ポモ

凄い略しかただな。
一瞬何のことだか分からんかった。

『動物化するポストモダン』→動ポモか。今やっと分かった。

(´-`).｡ｏＯ（なんでだろ？）
(´-`).｡ｏＯ（なんでだろ？）
(´-`).｡ｏＯ（なんでだろ？）

最近動ポモ読んだよ。このスレが閑散としてて意外だった。
やっぱオタクはオタクの分析とか興味ないのかなあ。
漏れは多分オタだけど中学を最後に全然ゲームとかアニメとか見ないのに
こういう分析本ばかり見てるよ。オタクオタクなのかもしれない。

東浩紀自身がオタクになりきれてないとこが
ダメなのかね。

オタクの中でも最強に濃い人たちになると自分のこと客観的に見れない人多いよ。
そんでそういう人たちってあんまりこういう方面の文献興味ないよね。
でも客観的に見れないとただの文章の中でサンプルに出した作品マンセー論になっちゃう。

岡田斗士夫はオタだからオタクサイドから読むと面白いけど評論文としては読めない。
オタキングは知ってるけど東は知らない人が多いのもｦﾀの特性故にしょうがない部分がある。

>そんでそういう人たちってあんまりこういう方面の文献興味ないよね

そりゃ、ないよ。
そもそも、サブカルチャー関係を「おたく｣と括って評論する態度自体が
宮崎勤の文脈から一般化されたされたことからもわかるように
そうした語り口自体が批判的であって、それ自体を解体しかねないからね。

東がTINAMIXの時にコミケを取材しようとしたら、結局運営スタッフに
阻まれたというのも、無理はなかろう。

確かに岡田は基本的に自伝を書く人であって、客観的ではないが、
彼がみずからおたくを名乗ってメディア活動を始めた時代背景には
やはり宮崎勤の文脈があったわけで(最もバッシングの激しい時期だった)
彼の立場上、まずはコミュニティ擁護になるのは当然かと。

続き。
その点、大塚英志のほうが、客観性を保ちつつ擁護もできるんじゃないかな。
送り手の立場として。

東さんはね、正直どっちに転ぶかわからないよ。
なまじ、中の事情をそれなりに(ファンの視点から)知っていて、かつ
内省的な態度を取る人だから、普通のアニメファンからは、ちょっと距離置かれちゃうよ。

別にインテリだから距離を置かれるんじゃなくて、彼は「場｣を壊しかねないという
動物的嗅覚が働くからこそ、スルーされる。

なるほどなあ

俺が思うに東浩紀系の「オタクが分析するオタク像」というものに
興味ないヲタが多いのは、ヲタをやってる奴は
ほとんど自意識ないからじゃない？
自意識あるヲタってヲタである自分と現実世界との接点に悩んで
開き直ってｺｽﾌﾟﾚやってたり、現実にクリエイタとして
ヲタ文化に関わってたり微妙に優位なんだよねヲタの中でも。

ただただ消費オンリーの生産性ないヲタが自意識持って
自分のこと分析し出したら、つらいよ自分自身に。

>>380
懐かしい奴が来たなぁ・・・
彼女はどうした？

＞ただただ消費オンリーの生産性ないヲタが自意識持って
＞自分のこと分析し出したら、つらいよ自分自身に。

意外とそうでもないよ。
その事を自覚し、ある程度開き直ってれば
それはそれで面白い。
少なくとも漏れはそうだ。

>>381
はと麦茶は藻前とは違って開き直れない人たちのこといってるんじゃない？
自分がオタクであるという事に悩むオタクっていうのも結構いるよね。

オタクにも同人誌かいたりコス服作ったりアグレッシブに生産活動する奴と
読み専などといって自分は消費活動するだけの人間がいるけど
それは最近顕著に分かれてきたように思う。
コミケが始まった位の時代はオタクは生産活動する香具師が多かったんだろ？

生産活動ってのは本来の趣味の目的である｢楽しいから｣ってのと
切り離して考えないとできない部分がある。
逆に最初は好きで描いてた同人誌を、食う為に積極的にネタを選んでいったり、
作る行為自体に興味が出て、好きでもないキャラクターのフィギュアを作る人もいるよね。
ある種の解離性を持ってる人間じゃないとオタクと生産活動は同居できないのかな。

関係ないけど、東のメルマガとってる人いる？
http://www.hirokiazuma.com/hajou/index.html
波状言論だっけ。
どうも西尾維新が好きになれそうもない。

自分は取ってないなー。

>>380
そもそも消費することを悩む自意識というのは、消費の過程においては
不快なものだということなんじゃないのかなぁ。
もし自分が商品売る側だったら、そのへん考えさせずに、いかに気持ちよく
させるかを考えると思う。
#もっとも「悩み系｣自体が一種の属性として成り立っちゃってる以上
#それ自体も商売になり得るわけだが

>>382
結構、やる前から諦めてる人が多いんだよ。
同人＝趣味という認識が全然なくて、商業作家の活動とどんどんごっちゃになってる。
だから「自分は送り手側は目指してないから、読み専ね｣とかいうメンタリティが
出てくるんじゃないかなぁ。

まあ「解離｣という言葉そのものはどうかと思うけど
(職業なんて、どれもそんなもんだし)
レベルが全く侮れなくなってるのは事実だよね。過剰に職人化しているというか。
これ、就職難という背景も加味した方がいいかも。

>>381そこまで開き直れたらいいんだけどそれが難しい人もいるんだよ。
彼女はもうだいぶ前にわかれたよ。いやいや青かったなーあの頃は。
>>382誰でも最初は読み専でしょう。でも自分の好きなもの
（例えば俺ならミステリ小説とか）を読みまくってるうちに
自分でも書きたくなってくるってのはないかな？
でも結局商業的に成功するのは一部だけ。
これは絵画や、デザイン、映画の趣味と同じようなものだよね。
子供文化から出発したｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰと、権威あるﾒｲﾝｶﾙﾁｬｰって違いはあるけど。

で、商業的には成功しづらいけど、メジャーでは
満たされないような隙間的な需要に対する供給が
本来の同人誌かなと思う。

>>384
>レベルが全く侮れなくなってるのは事実だよね。過剰に職人化しているというか。
これって同人界だけじゃないよね。
音楽でもインディの人たちがいきなりオリコン5位以内に入るなんてザラだし。
プロアマとかメジャーマイナーの区別がすごいなくなってる。
そういう意味では漏れは素人が同人に手を出す敷居が逆に低くなってるんじゃないかと思うんだけどなあ。
上を目指せる入り口が自分の足元に開いてるんだし。
そう考えるとやる前から諦めてる＝やらない＝部外者だと同人やってた人間には写るよ。
踊る阿呆に見る阿呆　同じ阿呆ならおどらにゃそんそんだと。

実際には>>385でいうように成功するには高い壁があるんだが
読み専から送り手側に転向するまでの障害はほとんどないっていっていいと思う。
何をもって成功か満足かっていうのも客観論で本人的にはそれぞれ違うだろうし。

ど〜も、東です。
なんかレス付かなくて、あぼんされそうなので、
自分でカキコしてみますた。
波状言論を購読してくださってる方、
感想などありましたらどしどし書いてください。

本物の東たんが、こんな過疎雑談板を覗くとは思えないが・・・

>>387まだポールスミス着てるんすか？

本人だったら俺は嬉しいね。
はてなの一件を考えると、こういうところに顔を出すのは嫌いじゃなさそうだし。
でも話すことも特になかったりする。

大塚の『おたくの精神史』読んだ？
ぱらっと、めくったけど、アイドルのことほとんど書いてねーじゃん。
だから買うの止めた。せめて、モー娘。くらい触れて欲しかった。

講談社現代新書も
東の「動物化〜」で
こっち方面に味しめたのか
次は大塚英志にも書かせたみたいやね。

>>391アイドルヲタって昔からあるし精神構造変わってないやん。

アニヲタとかは秋葉原を見てもわかるように顕著に増えてきて
社会的なムーブメントになってるから評論されるのでは？

なるほどねぇ〜

長文（・Д・）ｲｸﾅｲ!!

誤爆でしｗ

>>391
　大塚英志って、アニメとマンガしかしらねーくせにサブカル全般わかってる
　みたいな顔するよね。数年前まで熱心な読者だったけど、最近読んでない。
　

>>396
アニメと漫画のほかに宮崎勤も追加してあげてください。

>>386
そうか？所詮才能がある奴は一握りだぞ。糞同人掴まされた
ことのある奴は、糞同人しか描けない自分が参加すべきとは
思わないだろう。自分に会う分野で表現すればいいだけで
同人誌を買っているからといって、同人やる必要は無い。

とアマバンド経験者は思いました。

>>398
それ、分かる。
小学生の落書きみたいなエロ同人を読んだ時
「漏れなら、せめてもっと上達してから描くけどなぁ・・・
どうしても描けなきゃ諦める、それでも参加したいなら小説にする」
と、思ったもんだ。

逆に言えば、それが「敷居の低さ」ってことなんじゃないの。
受け手が無理して同人やることはないけど、やりたいと思えば
昔よりずっと簡単に「踊る」側に加わることも出来る。

ただし、その踊りを見た観客がどう思うかはまた別の話、ということで。

デリダ本だけあればいいや。。

哲板の香具師がここに引っ越してくるよ
よろしくね

まあ哲板だってインドア派多いだろうし。
よろしこ。

ビョーキのオトコノコの現実からの逃避先が
オタク趣味かテツガク趣味かというだけで
どっちも似たようなものだけど
しかしそれでいて絶対に仲良く出来ないのがこの二者でもあるのですね

>>404
ビョーキのオンナノコの現実からの逃避行動がネットでの啓蒙活動ですか？
あなたとオタクは似ているので仲良くできると思います。

>>405
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。

私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません

哲板の連中はここにはこないでしょ
来るのは哲板から弾き出された粘着さんだけだよ

来ても来なくてもどっちでも良いが
来て本格的に哲学されると
脳が破裂しそうになるだろうな・・・

>>406要するに言いたいこと言い合おうやってことでしょ？

ま、哲学、オタクに限らずね、男は内向的作業過程にはまりやすい
生き物なんだよ。

ただそれが社会的に役に立って、価値＝金を生むかで
勝ち負けが決まる仕組みになってます。今の資本主義では。

断言するアホ。

>>409
ｺﾋﾟﾍﾟ

哲板は無事に次スレがたちました

>>411ﾊﾟﾋﾟｺ。

セカイ系誤読で更新止めたのここいらへん徘徊している腐女子だろ？

>>391-392
やや、大塚に書かせたか。見る目あるネ。

>>391
80年代アイドルのこと延々と書いてるじゃん。
モー娘。は90年代以降だから違うだろ。

>>392>>415
大塚の講談社現代新書はこれで３冊目なんだが。
だいたい「教養としてのまんが・アニメ」の方が「動ポモ」より先だ。

動ポモって略すと、エロ動画サイトみたいだな。

>>331
＞カタカナで「オタク」と書く奴は、外部の人間・あるいは業界に批判的な人間

感銘しますた

>>331
つか、今の若い奴は、単純に字面がいいからカタカナ使うよ。

>>391
めちゃめちゃ書いてる。
菊池桃子からキョンキョンら80年代型のアイドルへの移行、
その帰結としての岡田有希子の自殺や、それに絡めた日本のフェミニズム言説の欠陥とか。

そもそもあの本のタイトルは、『「おたく」の精神史　一九八〇年代論』だし。
00年代のモー娘が出てくるわけねー。
（エヴァは70、80年代文化の帰結として出てるけど）

大塚はともかく
たかいまみこ結婚でアイドルを見限った東たんは
モー娘。について何も書かないよな

っつかかなり適当に書いてるからマジな指摘しないようにｗ。

でもマジでアイドルはモー娘っておにゃんこから何が進化してるのか
わからんしね。

岡田有希子がバイアンサヤカに改名されて二次元的に陵辱されるくらいなんだから、
アイドルのあり方なんてのは今後もずっと変わらんだろう。

素人が清純の皮を被る→素人が在りのままを晒す

に変わってないか？アイドルは。
牛娘も今は良く知らんけど、昔はラジオで「クンニ」（by阿部なつみ）と言ったり
セックルの話をして「まだ処女だから、何が気持ち良いのか分からない」（阿部なつみ）
とか言ったりしてた。
イエローキャブの巨乳がテレビで自分の性生活を
さらっと喋ったりもしてるし・・・

>>425
うむ。
ノリだけで>>424を書いてみたけど、
よく考えたら、あり方はぜんぜん違うかも。

東氏はなんかフィクサー気取りだけど、
戦後の権益確保のためにあちこち参戦してるのがバレバレなのがいかんねえ。

こいつのいたところって結局はここに併合されちゃったんでしょ？
　　　　　↓
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/student/1081857964/l50

理系の多いところでやっていけるのかな？

【ガンダム】「ザク」の真似をしてホースをくわえ・・・5歳幼児窒息死【静岡県】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50

マジ？
阿保だなそいつ

860 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：04/06/03 22:42 ID:Tbfivkoo
ていうか、ライトノベルってのは、「お偉い権威に認めていただける文学」ではなくて、
漫画やアニメのように「面白ければ勝ち」という価値観の下で、クリエイターが自由奔放に
想像力を発揮できることが強みなんだけど。
せっかくそういう業界にいるくせに、学歴だの何だのの「肩書きを有り難がって、権威に
認めて貰うことで偉くなった気になりたがる」人間がいるってのが信じられん。
偉い人に認めて貰うのが嬉しいなら、ライトノベルなんかじゃなくて純文学にでもいけばいいのよ。

861 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：04/06/03 23:08 ID:quk7ebwH
>>860
一見誤爆レスのようで、誰も「お偉い権威に認められてうれしい！」なんて話はしていないと言いたいところだが、
……もしかして東浩紀をライトノベル作家だと思ってる？

863 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：04/06/04 03:44 ID:E9LVyhq/
＞……もしかして東浩紀をライトノベル作家だと思ってる？
久々にワラタ。

あらまあ。
でもなんかいろいろと示唆的だねい。

とりあえず、何でも十文字引いて並べれば良いってもんじゃない、と言いたい。

悶悶自慰

>>420
なんの自覚もなしに使わせてこそ、その言葉が持つ政治性の本質は隠蔽できるわけで。

たまにあげ

はかぎくすあげ

動物化するポストモダン、おもしろかったよ

最近、東たん見かけないなぁ・・・

ttp://www.hirokiazuma.com/hakagix/
「美少女ゲームの臨界点」ねぇ。読んではいないけど、
本気で批評する価値があるのは、雫、痕、To Heart、WHITE ALBUM、
KANON、AIR、月姫、ぐらいじゃないか？？？
それ以外はどうせ↓↓みたいなオタ願望を満たすだけ。
それ以上でもそれ以下でもないだろう。

> オタクは告白されるのを待ってる。
> あり得ないのに、「もしかしたら…」という思いを拭いきれない。
> ある日突然、すごい美少女が「ずっとアナタのコトが…」なんて
> 言い出すのを待ってる。
> 血の繋がってない妹ができるのを待ってる。
> 異次元の裂け目から、悪い奴に追われてる女の子が降ってくるのを待ってる。
> 漫画の中の女の子が突然にゅっと出てきたりするのを待ってる。

なのに「美少女ゲームは」と、ひとくくりに語っちゃっていいのかね。
ああ、そのへんに責任持てないから同人誌で出したのか？？

>>440

　　殺伐としたスレに救世主が！！

　　　　　　　無職
　　 　 　 ヽ|・∀・|ノ 　＜人殺しマン参上
　　　　　　 |=◎=|
　　　 　 　 　|　|
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000505-yom-soci

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　､-''~:::::::::::::::::::::::"ｰ-,
　　　　 　　　　;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
　　　　　　　　|:::/￣￣￣｀'￣￣¨ヾ::::|
　　　 　 　 　 |:::| 　 ━､_　　_.━ 　|.:.::|
　　　　　　　　|/　 .,-ｪｭ 　　,-ｪｭ　 |.:.:|_
　　　　　　　（ﾞ| 　 ´￣ ,/　､ ￣`　 |/,. |
　　　 　　　 　 |　 （ ､ ﾞ､__,-''　、)ヽ__／
　　　　　　　　 ＼ 　　`こニﾆ'´　_..┘　
　　　　,.､-　￣ ／＼＿＿_ _　,∠ ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|

92 名前：バルバリシア ◆.h9Rdx40i. 本日のレス 投稿日：04/11/16 00:27:30
ゴキブリ結構旨いよ

　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,
　　　　; '　　ノ　　　　 　 ' ,
　　　.;'ノ　ノ　 ; ,　, , ,, , , ,,,|
　 　 ;　ノノ　ノj 川川川川|　　　←ペドラー伯爵
　 　 ;　.,ノ, 　ﾉ　,.==- 　-=|　
　　　( r|　 j. 　ｰ。 、　 ,,-/ ここのキモヲタ&ブスに
　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i 　/　 　ハナクソ言われるとは心外だな。
　　 　'||. i !　 　　 , _ |　/　　それはイケメン…事僕に対しての嫉みかい？　 　 　
　　　　'|| |　＼ 　ｰ-=-/　 　　 　　ハハハ…見っとも無いからやめておくれよ。　　　　　　　
　　　　 人、　＼ ,,￣ﾉ　　　　　君は自分を鏡を見たことあるの？
-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、 　　　　　まずはそれからだｗｗｗｗ
　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ

若島正（京大教授）曰く

「数学から文学に移ってから驚いたのは、周りの連中の頭が悪いこと
だった。数学をやっていたときは周りのみんなが天才にみえたし、実際に
すごいやつもいた。しかし、文学研究ではそんなやつにめぐり合ったことがない」

日本一頭のいい文学者の名言ですby「乱視読者の新冒険」より

文学は数学ほど単純ではないんだよ。
まあ、東は頭悪いと思うけど。

ラジオライフ2005年1月号P.46より

> 受信機を持っているだけで「盗聴マニア」といわれる昨今、
> 「受信と盗聴は全然違うんだよぉ！」とムキになったところで
> より一層ヘンな目で見られるのがオチです。私たち受信を趣味と
> する者には、周りに余計な刺激を与えないようにする配慮と気遣いが
> 必要になるのです。

オタク文化全般に言えることだ。
「オタクの市民権獲得運動」というのは断じてやってはならない。
東がやろうとしたのは頓挫したようでなによりだが。

たとえばアニメなんかは宮崎駿や押井守なんぞがいるせいで
「アニメは世界に誇るべき日本の文化です！」
という言い分が「そこそこ」通ってしまうからタチが悪いんだが。

顔中精子だらけ、いやらしさ満点★
http://www.hamedoricinema.com/kansaienkou/

>>448
君は東の仕事を何か勘違いしている。

>>450
頓挫したので方向転換せざるを得なくなって今に至る。

野暮かもしれんが解説しておこう。

東がエヴァをほめて平野啓一郎をけなしていたとき
ロフトプラスワンで
「エヴァの興行収入と芥川賞受賞作の売れ行きを
比較すると、これは差別であるとしか言いようがない！」
みたいなことを絶叫していた。
TINAMIXもそうだ。
http://www.tinami.com/x/korekota/01/page13.html
の最初の東の発言なんかもそれをにおわせる。
「動物化するポストモダン」を出版した時点でも
まだそういった政治欲は失われていない。
同書のいちばん最後には

> こういったすぐれた作品について、ハイカルチャーだ
> サブカルチャーだ、学問だオタクだ、大人向けだ子供向けだ、
> 芸術だエンターテインメントだといった区別なしに、
> 自由に分析し、自由に批評できるような時代を作るために
> 本書は書かれている。

要はこれも「差別反対！」だわな。動ポモの内容は一応客観的な
(というのも怪しい言葉だが)文化論なので、今も
賛否両論あって批評の対象としては生き続けている。
まあ、この路線でやろうとしても、一部の「世界に誇るべき日本の文化」
にあてはまらない無数のクズ作品だとかが手に負えなくなってしまって
頓挫したちゅーわけだ。

で、東は今何をやってるかというと若手の作家を集めて
マッチポンプ的に高く評価して「東軍団」のようなものを
作ろうとしていると。

上記何か事実誤認があったら指摘よろ。

４４８が「自分がどう誤解しているか」を長々と開陳されてもレスのつけようが無い。
東の本を出版順に見ていきさえすれば、４４８が東のとっている"手段"を"目的"と
取り違えている事は普通に分かる事だが。

俺は誤解をしていて、452で述べたようなことはすべて手段であって
目的ではない、と。しかしどうやら俺の誤解っぷりは救いようがなくて、
「じゃあその目的とは何なのか」が、さっぱりわからない。

その「目的」とは何なのか、できれば簡潔にご教授いただきたく存じます。

とか、単なる教えて君では情けないな。
わりと東がオタクに関して言及している文章は
読んでいるほうだと思うのだが、452に挙げた
「手段」によって達成されるような「目的」
というと……本当に「オタクの市民権獲得」
以外にまったく思いつかない。

「それをあきらめるまでの東は、オタクの市民権獲得を目的として
言論活動を行っていた」ということに俺の中ではなっているのだが、
誰も賛同してくれないようならおおやけの場では言わず、
俺一人の胸の中にしまっておくことにするが。

なんか必死な人がいますね。

レスを楽しみにしていたのだが、これ↑どまりか……さいならー。

東浩樹は
「恥ずかしげもなくオタクの市民権獲得運動に真正面から
取り組んでしまい、案の定ポシャってしまった人」
でファイナルアンサー。
で、ライトノベルなのは「文学より文学的可能性を感じるから」
とか言ってたが、それは柄谷行人大先生に「仔犬」呼ばわり
されてしまって年寄り達との違いを明確に打ち出さなければ
ならなくなり、「ライトノベルならジジィにはわかるめぇ」
ってなもんで今ライトノベル。

しかも、その市民権獲得運動が
大してオタクに支持されなかったからなぁ・・・

支持されなかった、どころか当のオタク達から叩かれまくった。
それは、単にアカデミズムの人間にオタクのことをつべこべ言われる
ということに対する感情的反発もあっただろうし、

> 受信機を持っているだけで「盗聴マニア」といわれる昨今、
> 「受信と盗聴は全然違うんだよぉ！」とムキになったところで
> より一層ヘンな目で見られるのがオチです。私たち受信を趣味と
> する者には、周りに余計な刺激を与えないようにする配慮と気遣いが
> 必要になるのです。

っていうようなことを肌で感じてわかっていたオタク達が
「これはやめさせなきゃヤバい」と思ったからかもしれない。

なんにしても東浩樹という人を、浅田彰の直弟子で現代思想界の
ホープだとかそういう側面は一切捨象して、「ひとりのオタク」
として見た場合は、「相当マヌケなやつ」であると言わざるを得ない。

おたく板の最古スレってこれか？

オタク板の歴史

フェティッシュは萌え要素の組み合わせによって作られます
オタクはその組み合わせに反応してるだけw
データベースは萌え要素の集合体（フゥー、決まったぜ！）

　　　　　 　 　　　　∫　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ 　　 　∬　　 ／ﾈﾀぐれーひねりだせよ！ｺﾞﾙｧ！
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ところで請求制の裏ｻｲﾄが某検索で一番にかかったぞｺﾞﾙｧ！いいのか？
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　∀　　　＼おまいだ！おまい！隠れてもｲﾐねーぞ！ほんなら俺様はもう寝る！
　　　 ﾐ,,,,/~), │　┷┳━　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

久々にオタ板きてみたけど、このスレ長持ちしすぎｗ。

懐かしいな、はと麦。
忘れた頃にやってくるのも相変わらずだ。

ひさびさに来たが、長生きしてるわりに進まないスレだな。

>>453
書籍はな、微妙に改訂されててて>>452に書いてあるような
ことが巧みに「なかったことに」 されてんだよ。
ちゃんとリアルタイムで見てたか？？
要は、東にとってそういうのは消したい過去だ、ってこと。

オタクに支持はされんでもオタクの評価はこの数年で跳ね上がったよ
ベネチアビエンナーレ日本館だもん・・・
もはや国策のハイカルチャー。
東君も月姫とかコミケをお偉いさんたちの前で必死に説明したり
フィクサー的依頼がよくくるみたいだし。

フィギュア萌え族の２，３人ではもう価値観を引き下げられないよ

そういや盗聴　監視うんぬんも
東君は一番活発に議論を起こしてるし
面白い成果挙げてるな

関係ないけど

東自身、自分の本がさっぱり読まれてないことを嘆いている。
ビエンナーレの森川も、かつて仲間だった東ではなく、斎藤環や岡田斗司夫との仕事を選んだ。
情報管理社会関係も、まったくスルーされて新刊のメドが立たない
東信者にとってはフィクサー妄想でもしなければ、やっていけない状況。

無知は罪

ボクだけが知ってるヒミツ

>かつて仲間だった東ではなく、斎藤環や岡田斗司夫との仕事を選んだ

意味不明。
ビエンナーレのコンセプトは精神分析的と建築の関係で、東の情報オタ論とは方向性が違う
ビエンナーレって芸術の祭典だって知ってるのか？
そういや森川のビエンナーレ発表されたのは東の波状言論だったが・・・

>まったくスルーされて新刊のメドが立たない

意味不明
新刊出さないのは現在形の情報管理社会関係の仕事との関係。
周りからは常に催促されてる。

総じて、東がオタクを語るのはやめてもオタクは
東を語るのをやめられないというまだまだ続きそうなひがみレベルの書き込みだな。

ぼくらは東に傷つけられました

っていつまでも被害妄想持ってるんじゃない

なんか一連の東スレで必死に東擁護してるキモ粘着信者がいるな

こんなので擁護って・・・


傷は深いらしいな
東は誰も読んでない、気にしていない、と連呼することで
オタクの傷が治療できるなら、まあがんばりなさい。

傷？
ボクのアズマ先生をキズつけるのは許さん、てか？

ビエンナーレで無視られ（岡田も建築関係でもないし精神分析屋でもない）、
デリダ追悼で無視られ、情報論の仕事は停滞、メルマガも本も読まれず、
頼みはキモ信者と「ラノベ文学」ｗのみ。

現実を見ろよ。フィクサー妄想。

476は細野

>ビエンナーレで無視られ（岡田も建築関係でもないし精神分析屋でもない）

ねえ、これまじめに言ってるの？あのビエンナーレに建築屋なんてだれも召集されてないよ
建築屋ではまったくないオタク個人の人格が都市や建築に及ぼすというコンセプトの展覧会で
臨床的なオタク本人として、あるいはオタクの作品として岡田や環の患者、作品は必要なんだけど
なんでそこで東が招集されるの？


>傷？
>ボクのアズマ先生をキズつけるのは許さん、てか？

いや
問題はきみのかかえてる傷だってｗ
誰も注目なんかしてない読まれてない東浩紀のことなんかで
そんなムキになるなよ

>479
ナンダ？
ビエンナーレと東が関係ないと思うなら、それは468に対して言うべき事だろう。
おれに言うのはお門違い。

>誰も注目なんかしてない読まれてない東浩紀

成る程。だからこそ、フィクサー妄想の信者はムキになってるわけかｗ

ビエンナーレは芸術祭だから東の作品が出品されることなんかなくてあたりまえだけど
森川のは建築から大きな物語が消えて個人の趣味が表層を覆うポストモダン建築論だから
東と関係ないことはないよ

さっきからフィクサーとか一人で反応しすぎｗ
精神分析で言う否認ですか？

・・・関係あるのなら、招集されてもおかしくないジャン。

頭、大丈夫か？

東は東大の表象出身だから建築を含めた美学全般の嗜みはある筈だし、
そもそもポストモダンは建築からはじまった概念だよ。

そういや東は「オタク文化は総合芸術」とも言ってたな。

ポモとオタを関連づけて語るのが東の領分なんだから、
ビエンナーレに呼ばれてもおかしくないんだけどね。
森川とは旧知の仲だったしね。

あ、既出でしたね。
それから斎藤と岡田は、造形師と組んで自分のコンセプトを立体にしてもらったんじゃなかったかな。
つまりコーディーネイター的参加。
自分で造った作品を提出したわけじゃない。

なんかもう小学生に教えてるみたいだ・・・心配になってくるよ

ビエンナーレは芸術展。

でも例えば今回村上隆が出品してないのは森川の日本館テーマが
芸術家の作品ではなく一般的なオタク個人の作品だから。
東はオタク作品のクリエイターでも代表的消費者でもない。
東浩紀を一般的オタクとして召集してラムちゃんの絵でも描かせるのかい？

今回のコミッショナーは森川なの。

東が建築家なら招集されて変な建築作ったかもしれないが
建築に近い東大生が何するんだ。

コミッショナーが二人いてどうする。

＞東浩紀を一般的オタクとして召集してラムちゃんの絵でも描かせるのかい？

だからそういう話じゃないだろう。バカだなあ。

ほんとにお前はバカだなあ。

森川といえば「アキハバラ」だし、情報技術をテーマにしてる東は
そっち方面からのアプローチも可能だっったわけで。

これだけいろいろ引っ掛かりがありながら無視られた東って、いったいｗ

>>486
知ってると思うけど
東は森川や斉藤をオタクを病理として捕らえすぎていると批判しているんだよ。

東は森川＝斉藤のようにオタクをポストモダンの病理として捉えず
ポストモダンの情報論として捉えている。

というかもう・・ひどいレベルだな

アンカ間違った

東のオタ論はセクシャリティーもいらないしね

>488
>東は森川や斉藤をオタクを病理として捕らえすぎていると批判しているんだよ。

東が森川を批判している、とは初めて聞いたな。波状あたりのタコツボ情報か？

斎藤はオタクを病理としてはとらえていない。
「ちょっと変わってるが、でも普通の人間」がコンセプト。
むしろ東こそ、ラカンを恣意的に引用して、オタクを特殊な人間であるかに言ってる。

つか、488は文句の相手が違っている。さっきも書いたが。

東が森川や斎藤を批判しており、それがビエンナーレ不参加の理由であるなら、
ビエンナーレの成功を東のおかげであるかのように言ってる妄想者にこそ、
異議を唱えるべきだろう。

blogで萌える都市アキハバラ発売直後に長いコメントしてたし
斉藤と東の論争読めば東の森川へのスタンスわかるでしょ？

斉藤の立場は人間はすべて病理である
っていうのが前提。
正統的にラカン使えばオタクは幼児退行のロリ・マザコン
斉藤はラカンを上手く変形して（ファックガール　虚構で反転）回避
東はラカンを捨てて回避している

>>492
東は森川や斉藤を否定しているんじゃないの。
センセーショナルで面白いけど病理として捉えすぎてる、と批判しているの。

>493
>斉藤と東の論争読めば東の森川へのスタンスわかるでしょ？

なんだ、直接批判したんじゃないんだ。

>斉藤の立場は人間はすべて病理であるっていうのが前提。

あまり意味のある切り詰め方ではないな。
「すべて病理」はひっくりかえせば「すべて正常」。
精神分析に対するよくある誤解だな。

>東は森川や斉藤を否定しているんじゃないの。

だれも「否定してる」とは書いてないが？

>東が森川や斎藤を批判しており、それがビエンナーレ不参加の理由であるなら、
>ビエンナーレの成功を東のおかげであるかのように言ってる妄想者にこそ、
>異議を唱えるべきだろう。

blogで萌える都市アキハバラ発売直後に長いコメントしてたし


勘違いだった。

まとめるか。

アキハバラやビエンナーレでの森川（あるいは森川−斎藤−岡田のライン）のやり方が、
オタクから内面や人格といった問題を捨象してしまった東の路線とは一線を画したため、
東は呼ばれなかった／遠慮した……といったところが真相だろう。
…不参加の理由を方法論の違いに求めるとするならば。

>>496
真相って言うほど謎に満ちたものではないだろう。
斉藤はアウトサイダーアートとか詳しいしわかるけど
東浩紀がベネチアビエンナーレ参加ってわけわからん・・・

>497
ここまできて「わけわからん」じゃ、きみ、どうしようもないね。

496つづき

ただ東が完全に内面の問題を無視しているかというと、そうでもない気がする。
最近のエロゲー評論読んでると、大澤真幸の、萌えとオタクの恋愛不可能性に言及した
文章にでも影響受けたカナ？　と思える表現もみられる。

もともと東が精神分析的手法を退けているというのは誤解であって、
たとえば、東が敬愛している神林長平の評論ではフロイティズムばりばりのサイコ評論を
してたりする（私見だがこの評論は東の文章でも１、２を争う図式的で陳腐な評論だった）。

>あまり意味のある切り詰め方ではないな。
>「すべて病理」はひっくりかえせば「すべて正常」。
>精神分析に対するよくある誤解だな。


なんだこりゃ

>>478
>476は細野

誰よ細野って。誰か説明plz.

ハイカルチャー(？)なおたく評論家たちの間にも
イデオロギー的対立があるのがおもしろかった

この板のこのスレはまったりが持ち味なのだから。
ヒートアップするのなら哲板のスレに逝った方が良い。

波状を律儀に取ってた身としては、波状やglocomへの注力を知らないと
>>470の元レスのように見えるのかな、というのが感想。

森川が東と距離を置こうとするのならビエンナーレの初報をわざわざ波状で流したりなんかはしない。
　→けど波状読んでない人はそんなこと知らん
みたいな感じでね。
情報自由論に関しても、波状に良くも悪くも精力を吸い取られすぎたのが作業が遅れている最大の理由。
早く出せとせっつかれこそすれ、スルーされて目処が立たないなんて話は逆に470がどこで耳にしたのか
聞いてみたいくらいだよ。

>>503
イデオロギー上の対立なんて、そんな大きいものじゃないよ
方法論とか、見解とか、その程度の違い。

岡田が参加している以上、オタク世代対立を売り物にしてる
東は入りにくかったんじゃないかな。
こっちの方が理由として大きい気がする。

だから東のＭＬに挨拶くらいはするし、
ファウストにも森川は書いているしね。

まあ一般のオタにはどうでもいいことですね。

ボクだけが知ってるセンセイのヒミツとやらも。　　

オタク作品批評したから
ビエンナーレに出品してくださいって
それはないだろ普通に考えて

斎藤、岡田には普通に頼んだ

岡田は大文字のオタクだしがイナックスにも関わるオタク作家。
斉藤は精神分析医としてずっと関わってきたオタクたの部屋の再現でしょ。
東は一時期オタク批評家であったけどそれだけで呼ぶ理由にはならないよ。

ビエンナーレは別に批評家の作家デビューの場じゃないんだから・・・
東がビエンナーレにオタクテーマで出品したら普通に首かしげるけどなぁ・・・

ボク
ヒミツ

>509
東浩紀氏のもっとも売れた著作「動物化するポストモダン」(2001年)は
オタク文化を（ややこじつけ的に）ポストモダンという時代区分で論じた書物で、
これによって彼は一部的にではあれ、オタク文化を語る哲学者ｗとして
知られるようになった。

彼のオタクひょーろん活動はかのエヴァンゲリオン評論の頃から始まり、
いちばん最近のコミックマーケットでも、エロゲー評論本を販売するなど、
多岐・長期間にわたる。一時期オタク批評家であったという事は全くない。

>ビエンナーレは別に批評家の作家デビューの場じゃないんだから・・・

当たり前。斎藤、岡田があそこで「作家でびゅー」したかい？

つ〜か、白々しい。

批評家が批評家として参加する場所ではないわな。
参加するとしたら佐藤心をサンプルとして提供するくらいだろｗ

あほらし。
作家として参加しようがコーディネーターとして参加しようが、
コメンテイター、ブレイン、エトセトラ、なんとでもやりようがある。

>>514

だから何でそこで東をコメンテイターとして
ビエンナーレに参加させる必要があるｗ

森川と切れたことになってないと何か困るのかな？

>>515
だから何でそこでコメンテイターに限る必要があるｗ

483 名前：おたく、名無しさん？[sage] 投稿日：05/02/06(日) 17:57:00
東は東大の表象出身だから建築を含めた美学全般の嗜みはある筈だし、
そもそもポストモダンは建築からはじまった概念だよ。

そういや東は「オタク文化は総合芸術」とも言ってたな。

ポモとオタを関連づけて語るのが東の領分なんだから、
ビエンナーレに呼ばれてもおかしくないんだけどね。
森川とは旧知の仲だったしね。

484 名前：483[sage] 投稿日：05/02/06(日) 18:03:22
あ、既出でしたね。
それから斎藤と岡田は、造形師と組んで自分のコンセプトを立体にしてもらったんじゃなかったかな。
つまりコーディーネイター的参加。
自分で造った作品を提出したわけじゃない。

ん。
森川氏が誰をどのような理由で出品作家として選んでいったかについては
波状の5号に詳しく出てるよ。

>>516
全くだ。東が森川を批判したという事実などないのになｗ

まああの人脈とタイミングなら、
東がパンフの巻頭言くらい書いてもおかしくないはないわな。

森川に隔意があったとも思えないし、
単純に小物と見なされただけなのか・・・？
斉藤環よりは有名だと思うんだが。

>>518
だから何でオタクを総合芸術だといっらビエンナーレに呼ばれるんだよ

>そもそもポストモダンは建築からはじまった概念だよ。

ポストモダンは建築からはじまったからという理由で建築批評したことがない東がビエンナーレに呼ばれるのか・・・
いや建築批評したことあったかもしれないが今回は何の関係もないだろ・・・

>522
ビエンナーレは芸術祭なんだってさ。

それから他の参加者も建築批評なんか、したことないぞ・・・・？

東センセの異分野クリエイティビティって
ファンの人、えらく低い評価しか与えてないんだね・・・

ちょっと驚きました

>>523

・・・わざとやってるの？

オタク文化は総合芸術だと言った人が芸術祭に呼ばれる？
その場合呼ばれるのはオタク（芸術家）じゃないの？

>それから他の参加者も建築批評なんか、したことないぞ・・・・？

だから今回のオタク展はポストモダンや建築批評してる人が作品作るために呼ばれる場所じゃないって言ってるでしょ。

>>524
ラノベ書いてくれたら買うよ

>>525

きみゃ一体何をしゃべってのかね。

「祭り」に「参加」するのは芸人だけなのかね。ってゆうかオタクが芸術家なのかよｗ
別に批評家が（批評家として、作家として、他の何かとして）参加しても構わんじゃろが。

オタクをポストモダンに位置づけたのは東が最初だし、
このコンセプトを建築デザインのなかでやろうとしている森川が、旧知の東を呼んでも
ちっともおかしくない。というか、しないほうがおかしい。

だいだい参加作家のなかで建築に直接関係あるのは、丹下くらいで、ここに東を入れたら
東がもっとも建築批評に詳しいくらいだ。

> オタクをポストモダンに位置づけたのは
んがんぐ

>>526

なんかもう完全に壊れてるな・・
建築やポストモダンにに詳しいことが今回のオタク展に呼ばれることと何の関係があるんだ？
森川がコミッショナーとして人格都市をコンセプトにオタク作品を集めるのに
なんで東が旧知だから東にもオタクを象徴する作品作ってもらうなんて話になるんだ？
わけわからんわ・・・
同窓会かなんかと思ってるのかな

批評家としてビエンナーレに参加って何だよ
批評って外からやるもんじゃないのか・・・

単純にさあ・・・

スケジュールがあわなかっただけとか、そーゆー考えにはならないのかな。
リストアップされたけど予算が足りなかったとかさ。

オタクさんたちは、いろいろウラ事情をクリエイトして楽しみますが

大人の事情なんて大抵そんなモンですわ

波状だけで死にそうになってたからな。<スケジュール

＞建築やポストモダンにに詳しいことが今回のオタク展に呼ばれることと何の関係があるんだ？

おれはこの世界でいちばんバカだ。
きみは、これからそう思って生きると
きっといいことがあると思うよ。

オタクとポストモダンの関係を表した建築展に、建築やポストモダンに詳しいオタク評論家のセンセーが
呼ばれるても、不思議じゃないんです。
きみにはわからないかもしれないけれど。

＞批評って外からやるもんじゃないのか・・・

内からやる批評もあるよ。普通に。

>>531

建築展に出品するのは建築家だ。バカ。評論家なわけないだろ
きみはたぶん自分が馬鹿だと永遠に気づかないんだろうね

>>529
まぁ実際はそんなところかもしれない。
東が森川や斎藤を批判しているから、というのは
おれも穿ちすぎだと思う。

>532

斎藤が建築家か？　岡田が建築家か？
建築展に出品するのが、建築家とは限らない。



自分の愚かさを公にするのがそんなに楽しいのかねえｗ？


あとはひとりでやっとれ。

予算だスケジュールがどうのじゃないでしょ。

ポストモダンに詳しい東先生のオタクをモチーフにした初作品が
どういう理由でベネチアビエンナーレに出品されるのさ・・・
子供芸術祭じゃないんだから

東はモデレーターでコミッショナーになれるかもしれないけど作家ではない
実際東の作品が出品されてオタク展とかされたら非難ごーごーだわ。

>535
>理由
東先生がポストモダンに詳しいオタク評論家またはオタクそのものだから。

つーか東って子供？　なにげに非道いこといってるよな。

つーかコーディネーターであって、実際に何かを造るわけではない。

>>534

もう頭痛がするよ・・・たぶん記憶力が「ない」人なんだね・・・
一体何度今回のオタク展は建築家と関係ないといったらわかるのかな？

出ても不思議ではない
が
出てない事を理由に関係性妄想を暴走させるのは愚か者
そんだけだろ。

>>536

一体どういう理由で東プロデュースの作品がオタク展に並ぶの？

>一体何度今回のオタク展は建築家と関係ないといったらわかるのかな？

最後にいってやるよ。

森川は建築デザイン出身。
ビエンナーレ日本館はオタクの消費活動が都市建築を変容させている事を表している。

建築（家）と関係おおあり。

さいなら。

>出てない事を理由に関係性妄想を暴走させるのは愚か者

森川と東は別に仲悪くもないんだけどね。
東が森川を批判したという事実誤認はどういう妄想からでたんだろう。

＞一体どういう理由で東プロデュースの作品がオタク展に並ぶの？
ここまで来てわからない香具師は一生ROM

岡田がでているからに決まってるだろう。アホウか、おまいら。

>>540

森川自身が今回のは建築専門がまったく関係ないっていってるのに・・・
どんな展覧会かぐらい調べような

>>544
建築専門とはそりゃ関係ないだろ。東も建築専門ではない。

−−−−−−−−−−−−−

ヴェネチア・ビエンナーレ第９回国際建築展 - 日本館
展示テーマ おたく：人格＝空間＝都市

趣旨 本展示では、おたくの個室、数十万人が集うコミックマーケット、
秋葉原の都市空間、さらにはネット空間などが、連続した箱庭として再現される。
そこは情報化時代の建築空間としてしばしば思い描かれてきたような、
無色透明な浮遊空間などではない。各々が物語のオーラをまとったアニメ絵の
無数の聖像(イコン)が、内外の壁、床、そして画面を、汎神的に構成している。
近代様式の移植にともなって「いかもの」として抑圧され続けてきた偶像や聖像が、
八百万の神々のように立ち現れ、流通し、コミックマーケットや秋葉原が“聖地”
として巡礼される。
喪われて久しいとされる都市的な祝祭空間と壮大なポトラッチが、そこには脈々と生きている。

大嶋優木の絵が嫌いだからだよ

新現実の表紙になったときも
「あれは、ちょっと・・・」っていってたよ

今回呼ばれたのは建築に詳しい人でもポストモダンに詳しい人でもないでしょ。
そして東はイラストレーターでも作家でもないし、オタクですらない批評家。

批評的コンセプトを担うコミッショナーは森川で東ではない。
末端の１作家として東に美術作品頼む道理もない。

＞今回呼ばれたのは建築に詳しい人でもポストモダンに詳しい人でもないでしょ。

事実誤認。建築に詳しい人（つぅかもろ建築家）もポストモダンに詳しい人もいる。

＞そして東はイラストレーターでも作家でもない、オタクですらない

斎藤も岡田もイラストレーターでも専業作家でもない。そして東はオタク。

＞批評的コンセプトを担うコミッショナーは森川で東ではない。
＞末端の１作家として東に美術作品頼む道理もない。

批評的コンセプトはコミッショナーだけが担う必要はない。
斎藤も岡田も末端の１作家として参加したのではない。
かれらはコンセプト提示者。実作者は別。

結論は>>538で出てる。
意固地になってるおまいら二人はどこか他所でやっとれ

>>548
斉藤の作品も岡田の作品もコミケ準備会の作品も
コンセプトや作品の概要、レイアウトは森川が依頼したものだよ・・・

精神科医やコミケ準備会やオタキングは作品の性質上必然的に依頼されたけど
東に頼まなければいけない作品ってなに？
「東君勝手に色々作ってください」って依頼があると思ってるの？

>かれらはコンセプト提示者。実作者は別。

あほらしい・・・
妄想いいかげんにして・

>>550
方向性やおおまかなコンセプトは森川の意に沿うものだったろう。
だが精神科医やコミケ準備会やオタキングが名前だけ貸していただけとは思われない。
かれらもコンセプチュアルな部分に程度はあれ、参加していただろう。
むしろ森川が全てコーディネートしたのだとすば、
東が頼まれることは少なくて済み、なおいっそう参加しやすい筈だ。

>妄想いいかげんにして

Expo '70 食玩 岡田斗司夫＋海洋堂
おたくの個室 斎藤環＋開発好明

妄想ではなく、実作者は別。
確かめもせず文句言わない事。

>>551

無知を逆手にとって適当言ってるだけだならマジで勘弁して欲しい

なんでそれを見てコミケ準備会が名前だけ貸してるとか
実作者は別で斉藤や岡田はコンセプト提示者なんて結論になるんだ？
コンセプトを伝えたのは森川で製作した実作者はのその面々だって言ってるでしょ？
斉藤に作家になってもらったと森川もはっきり言ってる（波状５）・・・

斉藤は仕事依頼されてからオタクの部屋を自分で募集して収集して
開発好明 に協力されながらオタクの部屋作ったんだよ。

ビエンナーレでコミケを再現しようとしたらコミケ準備会に依頼するに決まっているだろう。
なんでそこで東に依頼する必要がある？よく考えようね・・・

>>552
じゃあ斎藤は収集してるだけでやっぱり実作者じゃないじゃん！
あのレイアウトを造ったのが斎藤とはまったく考えられない。

もう一度繰り返すがもしコンセプトまで森川の手に寄るなら
むしろ東にはやることが少なくて敷居は低い。
コミケを再現するのに東に依頼？　いったい何の話だ。
（東は東で別のコンセプトをやればいいだけ。）

それから岡田の展示はどうなるんだ。
まさかあの食玩の全てを岡田が実際に作ったのか？

なんかもう・・・アホかと・・・バカかと・・・

いつから東デビューの舞台を整える企画になったんだ
ビエンナーレは。
自分でおかしいとは思わないのかなこの人は・・・


食玩は海洋堂に岡田が依頼した。そのくらいもわかれ

>>554
だから薄ら馬鹿は黙っていろって。

なんだよその東デビューって。斎藤や岡田があれで"でびゅー"したとでも
思ってるのか、


>食玩は海洋堂に岡田が依頼した。そのくらいもわかれ

それは552に言ってやれや。

552いわく
>製作した実作者はのその面々だって言ってるでしょ？
だとさ。

552の言うとおりビエンナーレの大部分が森川の差配によるならば、
東は批評家だからモノ作りしない云々、といった議論全体に意味が無くなる。
（もっとも批評家だからモノ作りしないというのも変な理屈だ。
批評家だってモノ作りしていいし、できるし、
それは文脈次第で、じゅうぶん展示物になり得るのだから）

森川が必要としたのは、せいぜいアイテムを集めてくる「手」であり、
その「手」に批評家だろうが他の何者だろうが、違いは無い。
結局、森川のコンセプトに合うなにかを持っているかどうかが問題だったことになる。

森川の「手」だから何者だろうが違いはないといった直後に
森川のコンセプトにあう者かどうかが問題ってあなた・・・
何者でも問題ないいんじゃあんかったの？大丈夫？

もうレスしないでいいよ
何言ってるのかさっぱりだし
何を言っても理解できないみたいだから・・・


ちなみに斉藤はビエンナーレで作家デビューしたことを雄弁に語っているし
岡田も作家として呼ばれたことを自慢してる

ま・お前には理解できなくて当然だな。
建築展が建築家と関係ないと言い張る馬鹿には
最初から何を言っても無駄だったんだろう。

決定的なカス野郎だよ、お前は。

森川だってどのような「手」であってもいいと思ったわけじゃないだろう。
合う何かをもっている「手」であるかどうかが問題であって、
批評家であるとか作家であるとか、建築家だろうが、そうした違いは
全然問題ではない、ということだ。

>ちなみに斉藤はビエンナーレで作家デビューしたことを雄弁に語っているし
>岡田も作家として呼ばれたことを自慢してる

じゃあ東が"でびゅー"しても特に問題は無いな。
まああの程度で"作家デビュー"と言えるのかどうか知らないけど。

ひどいおたくもいたもんだ・・・

すかすかな　かす

この糞みたいなイベントから判ることはただひとつ、彼らは
「おたく」なる虚構の再々生産に興じているだけだということだ。

つい最近某固定に「２CHなんかで謝る気なんてないね。」などと言われて
悲しくなっていたところなので感激してしまいました。
名無しさんの良心＝２ｃｈの良心（個人的主観）を見た気がいたします。
ありがとう。

おたく商品って純粋に消費物じゃないの？
何でフランスやらイタリアでは美術品になっちゃうの？
馬鹿だからよくわかんない。エライ人分かりやすく教えてー

http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/7971/index.html
ｹｰﾀｲでｽﾏｿ(;´Д`Aﾄﾃﾓｷﾓﾁﾜﾙｲ…

>>565
なんじゃこりゃあ

別に美術品にはなってないのでは。

東浩紀氏は最近何してるの？？

結局このひとの評論は、オタクの自意識ってことでしょ。

物語なんて意味ないの当たり前で、
データベース消費なんて鉄道ﾏﾆｱなんか１００年も前からやってた話であって。

むしろ一時期の庵野みたくアニメやらの亜流カルチャーにおいて妙に
物語や芸術性のある作品を作ろうとしてたのが大きな間違いだったのだと思う。
ってかスレの流れ無視ですまんけど。

村上隆のＬＶＭＨコラボやらでちょっとオタク系がメインカルチャーにコラージュ的に
用いられてて、でオタク文化の評論の需要がﾁｮｯﾄ出てきたから
そんで東さんがちょこちょこ評論書いてるってイメージしかない。

ってか鉄道オタって面白いよね〜〜。

斉藤美奈子が「男性誌探訪」でちょこっと鉄オタの生態について書いてたけど

オタクの究極の硬派って感じ。
彼らはまず、駅名や列車の車体や時刻表を見て射精したりしないわけだ（いたら怖いけど
まー１０００００人に２，３人いるだろうけど。

それに比べてアニオタは。。。

斉藤環によれば切手や鉄道はマニアでありオタクではない
オタクはセクシャリティの有無が本質だから

精神分析医は四六時中考えてることといえばチンコのことだけだ。

>>570かなり前にそれ議論してたけど、
たとえばアニオタでも同人やエロゲーに興味ないやつとかいたら
それはやはりマニアになるのか？
オタでもそれなりにｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力あるのは一部で需要があるから
セクシュアリティとかどうなんだろうね。

> 同人やエロゲー
もっと緩い基準でとらえた方がいいと思う。
キャラ文化全体を指すくらいに。
でもそうすると、感覚的には実態に近くなるけど斉藤の厳密な図式に
綺麗に収まりずらくなるのも事実。
まぁ図式化ってのは得てしてそーいうものだけど。

話の流れに関係ない33意味は特にないが。
>>569
自分にはオタクの究極の硬派というとオーディオヲタのイメージがある

http://www.syabi.com/schedule/details/globalmedia2005.html
文化庁メディア芸術祭協賛事業／ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展日本館帰国展
グローバルメディア2005　おたく：人格＝空間＝都市

開催期間：2005年2月5日〜2005年3月13日(毎週月曜日は休館)
　・前期 2005年2月5日〜2005年2月20日「グローバルメディア2005−新しいヒトへ」
　・後期 2005年2月22日〜2005年3月13日「おたく：人格＝空間＝都市」 ※前期作品に追加
開催会場：東京都写真美術館 地下1回映像展示室

>東京都写真美術館・映像工夫館展では、国際交流基金／NHKエンタープライズ21の共催を得て、
>海外で活躍する日本人作家紹介、新人発掘を行う「グローバルメディア」展第3回を開催いたします。
>科学と芸術の融合領域に挑戦するメディアアートなどの作り手によるSIGGRAPHやArs Electronica
>25周年受賞作品に加え、話題を呼んだヴェネチア・ビエンナーレ第9回国際建築展日本館
>「おたく：空間＝人格＝都市」の再現展示を行います。
>この貴重な機会を通して、海外で評価される日本発の創作活動にふれ、参加体験
>していただければ幸いです。

>>574オーディオヲタ。。そういや長岡鉄男とかいたね。今は亡き。
たしかに硬派だろうな〜。オーディオのスペック等に異様なまでにこだわる様は
カーマニアに通ずるものがありますな。

キャラ萌えってのはやっぱ、好きな人を見てドキッとする恋愛感情の発端的もの
とかこれ可愛い〜っていう母性本能的もの
つまり人間の本能的愛情のようなものを動物や人間ではなくアニメや漫画の登場人物、
アイドル（メディア上の虚構としての）等の
非現実の物体に感じてることなのかね。

こういう感情（キャラ萌え）は確かに、
鉄道やオーディオマニアが対象物に抱く感情とは異なってくるな。

前者（キャラ萌え等のオタク）は愛情欲を満たすのに
対して
後者（オーディオ鉄道メカマニア）はどちらかというとコントロール・支配欲を
満たしている感じがある。

美少女ロボ戦隊ものはその両方を満足させるから需要があるのだろうか。

一応あずまん定義では萌えは動物的な欲求
薬物に近いとか・・・

430 ：考える名無しさん ：05/02/24 21:50:59
>大きな物語の凋落。
>もはや求心力をもった共同体は存在しない。
>常識という最後の物語すら失われつつある。
>大きな物語の復権に宗教を用いるのは確かに有効だが危険も伴う。

>われわれは何を目指して生きているのか。
>この社会は何を目指しているのか。
>大いに語る必要がある。

>しかし、そのような思考のできない者が増えつつある。
>啓蒙せねばならない。彼らを救済せねばならない。
>人間が完全に動物化する前に。

拳銃くださいの人の2003年9月1日の日記。

「死にたい、拳銃ください」と交番に侵入　下田で無職男を逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/050220/sha085.htm
宿命を超えて、自己を超えて
ttp://2.suk2.tok2.com/user/mig29/

なんかすごい既視感があるのは気のせいですか？
宮台のイベントにも参加していたらしい。

いま、「壊す」から「創る」ステージへ
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/miya.html

431 ：考える名無しさん ：05/02/24 21:57:18
あと、エロゲーが好きみたい。

我が電脳
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/pc.html

壁紙がストーンヘッズの「セックスフレンド」というエロゲー。

なんか、あずまんなしでは語れない逸材なんですけど。


432 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:07:36
20歳の無職が20歳の警官にナイフを突きつけて
「死にたい、拳銃ください」か。
ちょっと小説のネタになりそうなドラマだな。


433 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:19:48
残念ながらあずまんはその人を救えなかったんだな・・・

434 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:21:21
リンクページにkagamiのサイトが！

新たな世界
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/link.html
心に少年少女の輝きを
http://www4.ocn.ne.jp/~temp/index.html

オイオイオイオイ、どうなってんだよ。
ちなみに当人もロリコンらしい。
日記を見ると、どうもWinnyをやっているらしい痕跡がある。
アニメをダウンロードしたとか。

これはよい寄稿ネタがでてきますたね

「ひきこもり」で有名な精神科医の斎藤環にまつわる疑惑が、このたびリークされた。

告発者の身の安全を守るため、関係者の固有名は慎重にボカされているが

・精神科医の立場を悪用し、患者が抱えていた民事事件に無断介入した
・患者のカルテ情報を外部に漏洩した
・責任能力の制限されていない患者を、まるで禁治産者であるかのように第三者に吹聴した

など、リークされた内容は深刻だ。
この件は、刑法は時効のため適用できなかったが、民事裁判に持ち込まれたそうだ。


この疑惑の真偽のほどは、各自が判断してほしい。
関係各界やマスコミによる、事実関係の追及が望まれるところである。
そして斎藤環は、この疑惑に対する反証の責任がある。


・内部告発された本文
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html#R737

また、夕ニャンの話で盛り上がってるのな。
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000127.html

【ウホッ】　5/4　ショタホモの祭典”ショタケット10”　開催　【男児萌え】
なんだろうなんだろう？　なんか気になるなあ、行ってみよう。
ショタもやおいも似たようなもんだろうから、多分婦女子がわんさかかな？
　ただし、スレッドには、
客層はほとんど男。
とスレタイ紹介の時点で書かれている。以下、

（中略）

浅草駅降りると連休中なんで人がわんさかわんさかあふれている。
目的の産業貿易センターって、名前だけだとショタのイベントするとは思えないなあ。
でも、玄関くぐって入館すると、

うっ！確かに野郎しかいない！

７Ｆで降りる！うっ！キ、キモイ！
さわやかなお兄さんや、笑顔の素敵なお兄さんなんてどこにいるんだ？７，８割は外見でカテゴライズするところの、マイナスイメージのオタクだらけ・・・・
小林薫の劣化コピーみたいな人がなんでこんなにいるの！

気を取り直してチェック。作者はそれなりに女性もいるけど、やはり７割は♂？
会場の外は連休の浅草で、老若男女なのに、ここの会場は、メガネ、小太り、リュックといった
「それって、オタクに対する偏見だよ、そんなステレオタイプの奴はそれほどいないよ、今は見た目じゃオタクかどうか、わからないよ」という反論が出来なくなる人の割り合いが多すぎ。

なんか、この会場、すっぱいにおいがする・・・・
くらくらする・・・この世界は、僕にはまだまだハードル高いや・・・
何も買わずにさっさと会場を後にした。スレッドに書かれていたのはネタじゃなくて、事実だったのか・・・

ttp://blog.goo.ne.jp/oohigasimia

関連スレ
【ウホッ】　5/4　ショタホモの祭典”ショタケット10”　開催　【男児萌え】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1114924480/

みんなで下関市教育委員長 松田　雅昭にﾒｶﾞﾈを送ろう!!
こいつはいじめを苦に自殺した中三女の遺書をﾃﾚ朝でﾒｶﾞﾈがなく
て読むことが出来なかったなどといった不届き物!!!
それならみんなでいろんなﾒｶﾞﾈをこいつにﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄしてやろう!!
〒750-8521
山口県下関市南部町1番1号
下関市教育委員会

下関市教育長
松田　雅昭　様
本スレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118757456/

関連ｽﾚ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118716454/
動画ﾆｭｰｽのｷｬﾌﾟ画像
ttp://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/ij650614224721.jpg

【ご子女誕生】東浩紀スレッド45【おめでとう】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/
東浩紀にはライトノベルを書いて欲しいね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/
＜ファウスト×東浩紀　とその周辺＞
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077202591/
東浩紀、宮台の腰巾着になるか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024546936/
【文芸】批評家の東浩紀、泥酔し線路に落ちて大怪我
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1120594760
東浩紀の文章を批評する日記
http://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/

ゲームラボのバクナンバーチェック

ぉたくってキモイ。ﾟﾟ(泣´Д`)ﾟﾟ｡











そぅ思ってたケド電車男見て変わったΣ(¨□¨●)!?

東は、二次元キャラへの貞操を守らず、きちゃない三次元女のマンコに肉棒突っ込んで、
あろうことか、ガキという汚物をリアル女の汚い尻穴からひり出させた。我々、太平の
逸民にとっては許すべからざる愚行である。私は東を大いに軽蔑する！涼宮茜と藤堂加奈
のために神聖童貞を貫く本田透の方がずっと尊敬に値するのではないか！

最古スレあげ

保守あげします。

ちょっと挙げた例にここぞとばかりツッコムとはなかなかですね。
視野が狭いっていうか、批判したがりですか。
そもそも始まって早々ワケのわからないコテが出てきてるのが･･･
まともに話せるﾔﾂいなさそう。

東ＭＡＸ！

ttp://www.videonews.com/

東浩紀　どっかの学園祭にひょっこり来ないかなぁ……

来たらおもろいな

誰か「仔犬！」とか叫んでやれよｗ

「チャーリーはどうしたの？」でも可。

なんであずまんは宮台にあれほど執着するんだろう？

267 名前： 212 03/09/28 00:17 ID:???
斎藤環が今揉めてるっていっても、｢だからどうしたんだよ｣って反応、普通かなあ？
斎藤環がよほど精神的な支えになってる人多いんですねーー。
たまきん、かなりやばいっすよ。もめてんですよ。患者が自殺したなんて言うのではなく。
でるとこでて、マジもめてるようです。。しばらく前から。びっくりしました。
内容もかなりキツイ感じ。たまきんて怖いよ、マジ・・・。
テレビでみても平然としてるので想像もつきませんでしたが、
やっぱり名誉ある人生を欲する人は心臓が違うんですねｗ

286 名前： （-＿-）さん 03/09/28 00:32 ID:???
>>267
興味があります、何を揉めてるのか教えてください。

289 名前： （-＿-）さん 03/09/28 00:35 ID:???
>>286
なんか裁判沙汰になってるみたいだよ。人権問題みたいなことらしいです。

292 名前： （-＿-）さん 03/09/28 00:41 ID:???
>>289
人権問題というのは具体的にはどういった内容で揉めてるのかわかるでしょうか・・？


297 名前： （-＿-）さん 03/09/28 00:48 ID:vK2jW2Jo
>>292
うん、およそききました。ちょっと今までにあまり聞いたことない込み入った話でした。
斎藤環ってすごく変わってるなあ、と思った。
よくある精神科の裁判の内容ってどんなものか知らないのですけど。
たぶんよくあるでもなさそうです。

2006-02-03 脱落が物語るもの
　『正論』の三月号を立ち読みしたら、佐伯順子さんの随筆が載っていた。「雪への憧
れ」とかいうのだが、近代小説のヒロインには雪のつく名前が多く、処女性や純潔を表
しているというのだ。二葉亭『平凡』、鴎外『青年』、逍遥『妹と背かがみ』ときて、
石坂『青い山脈』の島崎雪子に触れ、映画版では原節子が演じ、ときて、私の読んでい
ない『白夜行』で締めている。

　『細雪』が抜けているのである。ヒロインはもちろん雪子、それは題名にも反映され
ている上、地唄舞「雪」を舞う場面は有名で、谷崎は後に「雪」という有名な随筆も書
いている。忘れたというにはあまりに大きな脱落である。私が谷崎伝を書いているから
抜かしたとしか思えないのである。

　一月の「産経新聞」に佐伯さんが書いた紅白歌合戦論も、あちこちで「変だ」と言わ
れている。男女共同参画が叫ばれる今日、男と女に分かれて戦う形式がもう時代にあわ
ない、というのだから。気を確かに持ってほしいと思うのである。
　　　　　　　（小谷野敦）
------
すばらしい文章だ。一生小谷野についていくよ。

>私が谷崎伝を書いているから抜かしたとしか思えないのである。

こういう発想が湧く秘訣を知りたいものである。